Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2015/06

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Problema de interpretación respecto de la política de remoción de permisos de bibliotecario por inactividad.[editar]

Quiero aquí someter a discusión abierta un asunto espinoso que se viene debatiendo en Wikipedia discusión:Bibliotecarios#Manwë, y a tal fin voy a iniciar la discusión separando la paja del trigo, porque aquello se ha hecho ya muy largo y ha degenerado en un círculo vicioso de palabras.

Sabemos que la política en cuestión se votó en 2013 y se introdujo en la política correspondiente una clausula por la cual el bibliotecario que no reúna 50 acciones administrativas en Wikipedia en español durante un periodo de dos años perderán de oficio sus permisos, entendiendo como acción administrativa toda tarea que requiera el permiso de bibliotecario.

El asunto se suscitó por el retiro de los permisos a un excelente colaborador y bibliotecario, Manwë (disc. · contr. · bloq.), debido a una interpretación de la política, según la cual las resoluciones en Wikipedia:Vandalismo en curso no cuentan como "acciones administrativas". Manwë contaba con 48 acciones del registro derivadas del flag técnico que se les otorga a los bibliotecarios para cumplir con sus tareas administrativas, pero no se contó dos cierres de denuncias en Vandalismo en curso puesto que no se necesitó bloquear a las Ips. o usuarios denunciados, y eso no generó, por supuesto, acción en el registro. Con estas dos acciones administrativas, Manwë habría llegado al límite de 50 acciones en dos años, y no habría sido indebidamente destituido por inactividad.

La primera cuestión que me gustaría sea debatida es, entonces, la siguiente: ¿Debe ser contada como acción administrativa de un bibliotecario la resolución de una denuncia en VEC, aún si es con resultado negativo? Esto habría que debatirlo teniendo en cuenta que, actualmente, sí se cuentan las resoluciones en el Tablón de anuncios de los bibliotecarios que no se traducen en acciones registrables (bloquear/desbloquear, proteger/desproteger, etc.), y lo mismo ocurre con los cierres de consultas de borrado con resultado "Mantener", es decir, que tampoco generan acción en el registro porque no se borra el artículo sometido a consulta.

La situación fue planteada por Helmy oved (disc. · contr. · bloq.), y BetoCG (disc. · contr. · bloq.) que es quien ejecuta regularmente la política debatida, contestó señalando que las resoluciones en Vandalismo en curso no se cuentan, dado que no están consignadas literalmente en la política. Analizando la letra de la política, que parecía darle la razón a Beto, encontré que la enumeración de las funciones propias del bibliotecario habían sido modificadas a partir no de la votación de 2013, sino de un par de debates de cuatro o cinco usuarios bienintencionados que llegaron al consenso -perfectamente válido- de que se debían contar todas las acciones administrativas, incluso las que no figuraran en el registro de acciones derivadas de los flags técnicos otorgados a los bibliotecarios. Las discusiones respectivas pueden consultarse aquí y aquí, pero al leerlas se nota que por un sencillo olvido o la falta de una enumeración exhaustiva, nuestros compañeros no hicieron ingresar al texto de la política acciones administrativas tales como atender denuncias en Vandalismo en curso o resolver peticiones de desbloqueo, aunque sí habrían tenido la intención de fondo de hacerlo, así al menos lo manifestaron quienes participaron, con Durero (disc. · contr. · bloq.) como principal impulsor de dicha modificación. Luego analicé una curiosa letra chica de la política que parece, también, darle la razón a Beto en su proceder, pero descubrí que esa letra chica había sino incluida en la política sin respaldo de una votación y sin un debate previo que llegara a un consenso. El detalle puede seguirse aquí dónde muestro paso a paso y aportando un análisis completamente detallado cómo se incluyó ese texto primero como mera información, y cómo llegó luego, a ser considerado, erróneamente, parte de una prescripción. Lo que suscita la siguiente cuestión: ¿Debe respetarse la letra de una política, a pesar de que ha sido escrita sin el respaldo de la votación y contra lo consensuado? y aún otro asunto más importante:¿Qué significa para la comunidad "acción administrativa" o "tarea propia de un bibliotecario"?.

Algunos compañeros como Jmvgpartner (disc. · contr. · bloq.) y Angus (disc. · contr. · bloq.) proponen un cambio en la política, y se ha arrojado la idea de que la comunidad debe votar qué acciones administrativas se van a contar en adelante para determinar si un bibliotecario es o no inactivo. Yo, en cambio, pienso que cuando un bibliotecario usa el permiso otorgado por la comunidad para cerrar una consulta de borrado como "mantener" o revisa y rechaza una petición de desbloqueo, "actúa administrativamente", lo que es lo mismo que "realizar una tarea de bibliotecario", y que si no nos ponemos de acuerdo primero en qué diablos consideramos una tarea propia de bibliotecario, y qué es lo que dice la política actual no en su letra, sino en la intención de quienes la votaron, no podemos pasar a votar si algunas tareas se incluyen en el conteo para la inactividad. Si no se resuelve este asunto previo, se corre el riesgo de que nuevamente se ejecute cualquier cosa menos lo votado por la comunidad, como ha sucedido con la política actualmente vigente.

Algún compañero como Bernard (disc. · contr. · bloq.) e IrwinSantos (disc. · contr. · bloq.) han alegado que estas acciones son difíciles de contar, o se correría el riesgo de contar dos veces una misma acción, pero esto no es más que un problema técnico que ha despejado parcialmente -jem- (disc. · contr. · bloq.) y creo que puede ser solucionado con la adecuada programación de un BOT, por lo que agradecería que alguno de nuestros programadores despejara las dudas técnicas, que no hacen más que estorbar en la discusión de fondo.

Por último -perdón por la extensión- quisiera decir que el asunto es importante no sólo porque a) nos quedamos sin los botones extra de un valioso colaborador, no sólo porque b) tenemos una laguna horrorosa en una política, sino porque c) lo que se decide aquí también es si aplicamos las políticas sólo leyéndolas literalmente, o respetamos su intención de fondo expresada por la comunidad en votación, apelando al sentido común para interpretarlas Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 17:37 10 may 2015 (UTC)

En efecto, la política no contempla -en la contabilidad para perder los botones- TODAS las acciones administrativas que realiza un bibliotecario, pero hay que dejar en claro que no hubo trampa de la política con Manwë. La política, como bien lo citas, tiene mucho tiempo así y todo bibliotecario que le ha dado una leída en los últimos dos años, debería saber qué acciones tiene que ejecutar para no quedarse sin flags. Para mí, no existe pretexto para que cualquier bibliotecario activo, en 730 días, cumpla fácilmente con el mínimo de 50 acciones administrativas que la política establece. Tenemos una política -cuyo espíritu es mantener a los bibliotecarios activos, no bibliotecarios con 50 acciones cada dos años- que ha funcionado a la perfección. Si se quieren añadir más parámetros a contabilizar, que se someta a votación para conocer lo que realmente desea la comunidad. Saludos, Beto·CG 19:45 10 may 2015 (UTC)
A ver, solo teniendo en cuanta lo expuesto arriba, veo que el problema se puede dividir en dos:
  • El particular: ¿Manwë desea seguir siendo bibliotecario?
  • El general: Vótese. Quince días y arreglado.
Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:33 10 may 2015 (UTC)
Albertojuanse: No, no lo desea. Saludos, Beto·CG 20:37 10 may 2015 (UTC)
comentario Comentario. La respuesta parece ser obvia respecto a la interrogante ¿Debe ser contada como acción administrativa de un bibliotecario la resolución de una denuncia en VEC, aún si es con resultado negativo?. Por lo tanto, la real pregunta es ¿debe ser contada como acción administrativa de un bibliotecario el contestar y no resolver una denuncia en VEC?, dado que contestar y resolver son dos cosas distintas: en el primer caso lo puede hacer cualquiera (incluso el BOT respectivo), mientras que en el segundo caso lo hace un bibliotecario.
Lo que ocurrió acá fue una mera respuesta para dos casos extemporáneos o improcedentes donde no se resolvió nada. De hecho, si las denuncias en VEC pretenden encontrar una pronta solución a un problema, pues la existencia de una resolución implica claramente una acción y efecto tendiente a pronta solución, y en este caso, ello no ocurrió. De hecho, ¿podría alguien siquiera plantear que, por ejemplo, se debe colocar en el contador la respuesta en VEC de un bibliotecario a una denuncia que llevaba 729 días sin respuesta (extemporánea e improcedente)? ¿y más aún para que complete justo su cuota de 50 acciones en 730 días?. Las respuestas son evidentes e innecesarias.
En todo caso, creo que el espíritu de la política no era precisamente cumplir con la cuota para desaparecer por otros 730 días, y bien claro quedó con el caso de .Sergio y su edición cumple cuota.
Ábrase una votación para determinar qué es lo que la comunidad cree que son las acciones administrativas que cuentan y punto final, por mucho que se estime que las votaciones son una enfermedad peor que el cáncer. Dado que las potenciales interrogantes podrían ser múltiples, yo podría iniciarla y optaría usar el Método de Condorcet para mayor simplicidad. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:09 10 may 2015 (UTC)
@Albertojuanse, vale aclarar que el deseo de Manwë de no seguir siendo bibliotecario surge del problema mismo de su irregular retiro de botones, y lo hace para no entorpecer la aclaración del asunto de fondo, por eso no lo he planteado como problema a resolver en esta discusión. Pero opina que las resoluciones en VEC aún negativas son acciones administrativas. También aclarar que sus dos resoluciones en VEC fueron hechas a pocas horas de puestas las denuncias, y no con 729 días de retraso, como parece sugerir el ejemplo orillesco que aporta Jmvgpartner. O sea que la resolución no fue extemporánea, fue resolución, decisión a partir del rol de bibliotecario que le confirió la comunidad. Y aclarar que si, a pesar de que la política actual se votó y luego se ejecutó contra lo votado, si no aclaramos nada, puede volver a pasar nuevamente.
Estoy sorprendido y felicito a Beto por intentar al menos por una vez despegarse de la literalidad de la política y tratar de llegar al sentido de la misma, pero justo cuando lo intenta falsea todo e introduce su propia interpretación, que ya defendió antes y por la cual lo denuncié oportunamente por sabotaje. Lo que se votó es justamente que alcanzan 50 acciones administrativas en dos años para considerarse "activo", y no tu propia idea de inactividad, Beto. Lo que se falseó al escribir la política no es el número de acciones (50) ni el tiempo considerado (2 años) sino qué es una acción administrativa, y el procedimiento actual no fue establecido ni por votación ni por consenso, y argumentar que ha funcionado así por años es apelar a los hechos para demostrar un argumento. -- JJM -- mensajes. -- 22:34 10 may 2015 (UTC)
comentario Comentario. También cabe aclarar que los deseos de Manwë de no seguir siendo bibliotecario no surge de una hipotética irregularidad en el retiro de botones, que esa es apreciación personal de quienes argumentan aquello tajantemente, simplemente —en mi opinión, para no caer en el sesgo asociado al efecto del falso consenso— apela a una suerte de sentido común y del potencial desvirtuamiento de la política respectiva, aunque claro, me imagino que a él y a nadie le molestaría mantener los poderes bibliotecariles para pasar muy ocasionalmente a usar la botonera, que dicho sea de paso, no es de adorno.
Respecto al ejemplo orillesco que se alude (o no orillesco si implica el comienzo de una nueva etapa de 730 días desaparecido), efectivamente, como el texto lo dice, es un ejemplo atinente a las dos ediciones en VEC (que para nada son resoluciones), dado que tras un par de horas o si hubieran pasado 729 días siguen siendo extemporáneas e improcedentes a la luz de lo que «vandalismo en curso» significa (la variable explicativa claramente es el tiempo, que para el resto está Miscelánea), y por lo tanto, en ningún caso pueden catalogarse como resoluciones. En cuanto a quien intenta falsear o ha falseado algo, no interesa mucho ahondar en aquello porque no va al fondo del asunto y es una acusación interesante, pero que desvía la atención; menos si existe alguna denuncia sobre un presunto sabotaje, porque la mera existencia de ella no demuestra que realmente lo sea.
Lo que se votó fue que «se entenderá como acción administrativa a aquellas tareas que requieren el flag de bibliotecario», y claro está que para contestar en VEC no se requiere la botonera (puede hacerlo un bibliotecario, un BOT o presuntamente cualquiera), aunque sí es necesario para resolver (cosa que no se hizo en las dos ediciones sujetas a escrutinio). Luego, para aclarar el procedimiento actual (para remoción de permisos) si fue establecido por votación; lo que no lo fue es aquello que se debiera entender por «acción administrativa» aunque por lo que entiendo, si se realizó vía consenso y cuyo debate estaba cerrado hace mucho.
Guiados por un caso puntual (y no por la presumiblemente ejecución «peor» que se ha venido haciendo de la política), el asunto ahora pareciera ser que, tras años, hay que reabrir la discusión y determinar qué es lo que la comunidad cree que se debe considerar como «acción administrativa» para el contador, que interesantemente en 2013 dije en alguna parte. Se pueden llenar hilos e hilos sobre la forma como se alcanza consenso en el proyecto y porqué en Wikipedia «el silencio equivale a consentimiento» (silencio de años por cierto, que desde marzo de 2013 reina), pero como nada es inmutable, acá estamos de nuevo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:01 11 may 2015 (UTC)

Sigamos aclarando: no hay aún un consenso sobre pasar a una votación y olvidar la discusión sobre lo que indica la política vigente, en la medida en que 1) Helmy oved, 2) Manwë, 3) yo y 4) Durero entendemos que cerrar negativamente una denuncia en VEC es una acción administrativa. Pero cuando seguí el enlace que aportas esperaba ver la discusión y el consenso que permitió la inclusión de la letra chica que en la política indica el método de conteo de acciones. No fué así... parece que no cuentas con un diff que permita establecer dónde se llegó a ese consenso. Creer que ejecutar durante años un procedimiento que distorsiona algo votado por la comunidad, es un consenso, es una particular y jocosa manera de distorsionarlo todo.

Una cosa más: ¿qué hacemos con los cierres de CDBs en "mantener" y la atención de denuncias en TAB que no generan acciones en el registro porque no se ejecutan con la botonera? El proceso actual las tiene en cuenta para la inactividad. ¿Son también meras "contestaciones"? ¿O son resoluciones sólo porque no está presente el factor "tiempo" como falazmente sostienes? Creo que te contradices, porque o la cantidad de tiempo no determina la calidad de la resolución, o no es lo mismo unas pocas horas (resoluciones de Manwë) y 729 días (tu ejemplo orillesco).

Por lo demás, tu concepción del deseo de retener la botonera proyectado en los demás sólo muestra tu propia concepción de que ser bibliotecario es un galardón ganado por el mérito de la actividad, y revela que no entiendes en el fondo la naturaleza voluntaria y colaborativa de Wikipedia, dónde nadie está obligado a permanentemente colaborar y dónde nadie es más que otro por apretar botones más seguido. Tu percepción del asunto no es otra cosa más que una variante de la editcountitits. -- JJM -- mensajes. -- 00:47 11 may 2015 (UTC)

comentario Comentario. Bueno, en primer lugar la concepción que tenga o no de ser bibliotecario da exactamente lo mismo en este hilo, así como también lo que creas que entiendo o no respecto al significado de participar en alguna de las instancias del proyecto; aunque claro está que lo que presupones es bastante impreciso y las ilusiones de entendimiento asimétrico no requieren una réplica profunda más allá de lo entretenido que resulta leerlas. Es más, entrar en la cancha de adivinar lo que piensa el otro de cosas no circunscritas al hilo puede ser interesante, pero en un foro.
En cuando a tu búsqueda de diffs simplemente me remito a lo que tú expresamente señalaste, cito: «(...) la determinación de las acciones que cuentan, se modificó mediante un consenso de cuatro o cinco personas, no mediante votación, (...)» (el subrayado es mio), por lo que mal podría aportarte el diff al que me imagino aludías tú mismo, y no tendría porque no creer que es cierto lo que argumentaste; ¿el consenso existió?, pues tú mismo lo señalaste, ¿es válido?, pues reiteraré lo que dije antes: «se pueden llenar hilos e hilos sobre la forma como se alcanza consenso en el proyecto y porqué en Wikipedia "el silencio equivale a consentimiento" (silencio de años por cierto, que desde marzo de 2013 reina), pero como nada es inmutable, acá estamos de nuevo».
Claramente a mi no me parecen ni particulares ni jocosas las maneras de, presuntamente, ejecutar durante años un procedimiento que hipotéticamente distorsionaría algo votado por la comunidad como si fuera un consenso, porque de hecho, me parece que aquello resulta impreciso; en particular, reitero «para aclarar el procedimiento actual (para remoción de permisos) si fue establecido por votación; lo que no lo fue es aquello que se debiera entender por "acción administrativa" aunque por lo que entiendo, si se realizó vía consenso y cuyo debate estaba cerrado hace mucho».
Respecto a las CDB, el TAB y las decenas de otras actividades no VEC vinculadas o no a las acciones administrativas, pues podría resultar enriquecedor discutirlo en sus páginas de discusión o en nuevos hilos, pero el asunto se atiene a las dos ediciones en VEC y no, reitero, a seguir arenques; es más, hasta sería interesante valorar los sesgos de simetría que apoyarían su hipotética similaridad con VEC, pero sería inconducente porque la esencia del «vandalismo en curso» es obvia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:04 11 may 2015 (UTC)
Sin embargo tu mismo adivinas las intenciones de los bibliotecarios que supuestamente pasan a hacer el número justo de acciones administrativas como para que no se le remuevan los botones. Mientras que mis suposiciones sobre tu modo de entender las cosas pueden ser calificadas de divertidas o aburridas, propias de foros o no, tu suposición contiene directamente una atribución de mala fe en las acciones de algunos compañeros, algo que nuestras políticas no aconsejan precisamente.
Y respecto de lo otro, has entendido al revés lo que he dicho: lo que se consensuó es cuáles son las acciones administrativas a tener en cuenta en el conteo que determina la inactividad, y se llegó a la conclusión de que debía ser toda acción derivada del permiso de bibliotecario, no sólo las derivadas del flag técnico. Lo que se introdujo sin votación y sin consenso es el método de conteo, la letra chica bajo el título "Próximos a bajar de las 50 acciones administrativas como bibliotecario". Pero no se puede explicar todo cada vez que alguien malentiende lo ya perfectamente expresado al menos dos veces. Los enlaces a las discusiones mencionadas están también en el inicio de este hilo, favor de leerlas y no inducir a error a los lectores. Por cierto, las prácticas de filibusterismo son muy perjudiciales en los órganos de decisión en ámbitos colaborativos como este, por lo que te invito a que, si ya has expresado todas tus opiniones, dejar participar a los demás y no llenar de palabras la discusión (a compañeros como Angus les molesta mucho tener que leerse estas parrafadas), yo por mi parte voy a hacer lo mismo. -- JJM -- mensajes. -- 03:18 11 may 2015 (UTC)
comentario Comentario. Lo de mis presuntas dotes de adivinador o no, nuevamente es otra opinión imprecisa que tampoco requiere una réplica profunda, de hecho, hay comentarios en este tema más tendientes a adivinar las intenciones de los bibliotecarios en otras intervenciones que no son precisamente las mías, si hasta se sostuvo la existencia de una presumible mala intención de fondo (incluyendo la sugerencia de analizar la presencia de sabotaje o el analizar una sanción o la remoción de permisos de bibliotecario) que las políticas no desaconsejan, sino que prohíben por violar uno de nuestros principios fundamentales.
Luego, salvo las alusiones personales, todo lo que has acotado desde un principio me sigue pareciendo, como siempre, razonable, incluyendo la perfección, precisiones, imprecisiones o imperfecciones que pudieran estar incluidas dentro de las extensas o acotadas réplicas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:01 11 may 2015 (UTC)
A la pregunta ¿Qué significa para la comunidad "acción administrativa" o "tarea propia de un bibliotecario"? mi respuesta, apelando a Perogrullo, es que son las acciones que un biblio está autorizado a hacer pero yo (un "de a pie") no. Si él puede "meter la cuchara" y yo solo mirar, esa será una acción administrativa propia de un bibliotecario. Si esto facilita a que lleguen a las 50 con menos esfuerzo, entonces vería bien que (votación mediante) se suba otro poco el baremo. Saludos. --CHucao (discusión) 18:03 11 may 2015 (UTC)
  • Toda acción derivada del permiso de bibliotecario que yo no puedo realizar debe ser considerada una acción administrativa. Toda respuesta en el Tablón que un usuario "de a pie" no pueda responder, también, sea positiva o negativa. Pero, si es una respuesta que cualquiera puede hacer, no es una acción administrativa sino una edición común y corriente. --JALU  ♀  02:43 14 may 2015 (UTC)
Has mencionado solo el Tablón. ¿Y qué piensas de VEC? Allí también vale lo que dices? -- JJM -- mensajes. -- 13:57 14 may 2015 (UTC)
En VEC quien toma acciones es el bibliotecario. Si bien un bot puede editar no puede resolver. Solo notifica que un bibliotecario ha realizado una acción administrativa, o archiva las ya resueltas. Los usuarios "de a pie" también pueden editar, pero no pueden resolver. El bibliotecario es quien tiene la última palabra, incluso si es para desestimar un reclamo. Por lo tanto, cuenta como acción administrativa según mi parecer. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:12 18 may 2015 (UTC)

Modificación de la política[editar]

Considerando la dirección del consenso obtenido en marzo de 2013 ([1] y [2]) y lo que se ha venido hablando en la página de discusión de la política y en este mismo hilo, y teniendo en cuenta que ya somos varios quienes consideramos que la enumeración de las funciones propias del bibliotecario en la política no esta completa, y sin perjuicio de seguir discutiendo sobre qué tipos de acciones deben valer para el recuento por la inactividad, creo que deberíamos introducir allí las siguientes, bajo el título "otras facultades":

Como para ir avanzando en algo. -- JJM -- mensajes. -- 22:41 19 may 2015 (UTC)

Yo no veo el consenso JJM, siguen existiendo discrepancias. Esa propuesta que nos das debe ser llevada a votación, y es algo que ya te lo han repetido; por otra parte, de aprobarse estos requerimientos para contabilizarlo como una acción es obvio que debemos subir el baremo que tenemos actualmente como dijo CHUCAO. Saludos. Irwin アーウィン 23:38 19 may 2015 (UTC)
Yo si veo consenso, tanto en el 2013 como ahora. No hay consenso respecto de contar todas estas funciones como acciones para la inactividad, pero de que son funciones propias de bibliotecarios, todos ya lo sabemos, es algo de definición. No hace falta votarlo, es sólo una parte informativa de la política de bibliotecarios, y la última vez que se modificó esa sección tampoco hizo falta votar: se hizo por un acuerdo en un debate [3], debate que se ha ampliado en los dos hilos abiertos sobre el tema y en los cuales hemos visto que una gran parte de los usuarios que intervienen piensan aproximadamente lo mismo. Falta definir algunos detalles. -- JJM -- mensajes. -- 00:28 20 may 2015 (UTC)
Ábrase una votación para determinar qué es lo que la comunidad cree que son las acciones administrativas que cuentan y punto final, por mucho que se estime que las votaciones son una enfermedad peor que el cáncer. Dado que las potenciales interrogantes podrían ser múltiples, yo podría iniciarla y optaría usar el Método de Condorcet para mayor simplicidad. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:58 23 may 2015 (UTC)
La modificación que propongo es algo que ya propusieron antes varios, sobre una parte de la política que es meramente informativa, y no hace falta votar nada para llevarla adelante. Sobre "las que cuentan" veremos. De hecho, si se quiere votar qué acciones cuentan para la inactividad, es mejor que la comunidad sepa cuales son TODAS las acciones administrativas. Si no hay más argumentos, en dos días introduzco la modificación.-- JJM -- mensajes. -- 03:18 23 may 2015 (UTC)
JJM, quedan muchas cosas por aclarar, no puedes proceder por ti mismo a hacer una modificación si existen interrogantes que incluso lo afirmas más arriba. Aclaremos que son acciones administrativas mediante una votación, que la comunidad lo decida. Apoyo que se abra una votación para determinarlo. Por otro lado, apoyo el subir el baremo actual de darle mayor facilidad a los bibliotecarios para mantener sus botones, algo que no comentaste y es necesario de realizarse cambios. Saludos cordiales. Irwin アーウィン 05:05 23 may 2015 (UTC)

A ver, estimado: primero distingamos dos conceptos: uno el de las facultades de bibliotecario mencionadas en Wikipedia:Bibliotecarios#Facultades, otro el del método para remover a los bibliotecarios por inactividad Wikipedia:Bibliotecarios#Próximos a bajar de las 50 acciones administrativas como bibliotecario.En los cuatro lugares en que se ha llevado a cabo la discusión, se puede ver que

  1. Helmy oved presentó el reclamo por la destitución de Manwë porque cree que atender en VEC es una facultad de bibliotecario. [4]
  2. Beto explicó y justificó el método actual de recuento [5], pero respecto de las facultades él mismo propuso añadir "atender en VEC", que ahora no figura [6].
  3. Angus apoya también el método actual de remoción, pero admitió que resolver no bloquear es una acción administrativa [7] y que en la política actual se nos pasó por alto incluir varias facultades como denegar en VEC o atender peticiones de desbloqueo [8]
  4. Durero, tanto en 2013 como ahora, ha dicho que hay que modificar la política para hacer ingresar las facultades olvidadas.
  5. Jmvrecords declaró lo mismo, incluso agregó más facultades para consignar: no solo atender en VEC, también atender en el tablón de falsos positivos y de autorización de BOTs [9], cerrar consultas de borrado, etc. [10]
  6. Manwë al participar de la discusión también opinó a favor de tener en cuenta esas facultades.
  7. Chucao señala que las acciones de bibliotecario son aquellas que no puede realizar un usuario de a pie. O sea...
  8. Jalu opinó algo muy semejante.
  9. Ganimedes afirma que atender VEC es también acción administrativa.
  10. Yo también opino que las facultades del biblio son aquellas que los usuarios comunes no están autorizados a realizar, aún si técnicamente lo pueden hacer.

De los que participaron, algunos no opinaron sobre consignar más facultades de bibliotecario:

  1. Bernard no opinó nada de manera contundente, pero admitió que hay lagunas en la política, y que tener en cuenta las acciones derivadas del permiso que otorga la comunidad (no el flag técnico) sería complicado. Es decir, habló del recuento, no de las facultades. [11]
  2. Saloca escribió bastante ambiguamente, pero en definitiva a lo que se refería era a las acciones que cuentan para la inactividad [12]
  3. Jmvpartner siempre ha opinado sobre las acciones administrativas que cuentan para la inactividad y ha sugerido una votación al respecto, pero no ha opinado sobre cuales son en total las facultades del bibliotecario. En todo caso discute si contestar negativamente en VEC debe contar, pero queda claro que resolver denuncias en VEC es una facultad de biblio y de nadie más.
  4. Albertojuanse ha hablado de votación, pero presumo razonablemente que es para determinar el método de inactividad y no cuáles son en total.

Yo veo que 10 a favor de contra 4 neutrales es un buen índice de acuerdo para añadir lo que le falta a la política. No se trata de modificar la política, se trata de completarla en su aspecto informativo, por eso no hace falta votar nada. A esto me refería con que intentar votarlo todo es una enfermedad peor que un cáncer: es que por último se intenta votar si 2+2 = 4. Por definición, una facultad de bibliotecario es lo que puede hacer un bibliotecario y nadie más. Aquí no proponemos darle más facultades a los biblios, ni quitarles facultades, sino consignar en las políticas las facultades que ya tienen y todavía nadie ha puesto, por omisión. Espero se entienda: sería mejor llegar a la unanimidad de criterio, pero viendo que el único que se opone a añadir las facultades, sin razón aparente, eres tu, Irwin, va a ser necesario tener en cuenta en consenso. -- JJM -- mensajes. -- 18:28 23 may 2015 (UTC)

Yo me refiero a que debemos esclarecer que deben ser contadas como acciones, no soy el único que ha pedido una votación para aclarar eso. Y tampoco hablas sobre la facilidad de los bibliotecarios de mantener sus botones con la propuesta que das, sería necesario subir el baremo, es lo lógico. Quedan interrogantes sobre lo que se puede contar como acciones, pero simplemente deseas realizar el cambio, además, durante 2 años hemos tenido el mismo sistema que por silencio administrativo hemos llevado. Por último, a lo largo de estas discusiones he tenido la amabilidad de explicar mi punto de vista, creo que no soy el único que ha dejado claro que existen dudas y tampoco fui el único que te ha pedido realizar una votación, aunque finalmente quien ha decidido realizar la votación es Jmvgpartner lo cual se agradece. Irwin アーウィン 19:41 23 may 2015 (UTC)
Pues 10 a favor y 4 neutrales son 14 opinantes. Me faltan muchos. Estoy en contra de que se modifique una política sin pasar por la votación preceptiva. También estoy en contra de "completarla en su aspecto informativo", eufemismo empleado para sentar un mal precedente: ni el cambio de una coma es inocuo. --Enrique Cordero (discusión) 19:08 23 may 2015 (UTC)
Bueno, no sé cuantos sean "muchos", pero de los que han participado, hay muchos a favor y pocos neutrales. Irwin sigue sin entender que no propongo modificar la forma de conteo que se viene realizando hace 2 años -eso lo podemos discutir luego-. Pero, Enrique no ha intervenido hasta ahora ¿por qué no opinas sobre el asunto de fondo para que podamos contar con tu opinión? ¿Es atender en VEC una facultad de bibliotecario, o también la puede hacer cualquiera? ¿Y atender una petición de desbloqueo? ¿Y atender en el tablón de falsos positivos? Es que de por sí formular estas preguntas es ridículo. Las definiciones no se votan.
Por lo demás, no es suficiente que alguien se oponga porque sí a una modificación. Las políticas siempre se pueden modificar como los artículos: por consenso. Aquí hay un consenso, ergo: se puede modificar. Sobre todo porque no vamos a cambiar nada, y aunque te parezca un eufemismo, introducir esas facultades en la política nada altera: sólo informa mejor lo que ya está establecido: cuales son las facultades propias de un biblio. -- JJM -- mensajes. -- 20:30 23 may 2015 (UTC)

¿Lo que ha sido aprobado por votación se puede modificar por "consenso" de diez? No lo creo y para mí esa es la cuestión de fondo. En lo que es "tu cuestión de fondo", que no la mía, opino que si un bibliotecario en dos años hace 49 acciones administrativas, según un modo de contabilizar las acciones administrativas, o 51 según otro modo de contarlas, realmente no necesita los botones para nada, así que están bien quitados. Mi propuesta de fondo sería endurecer las condiciones por las que un bibliotecario puede conservar su estatus. Por ejemplo, si en un año un bibliotecario no ha editado -no digo que tenga cero acciones administrativas, digo que tenga cero ediciones del tipo que sean- yo no esperaría más tiempo para agradecerle los servicios prestados... Si se va a modificar la política -y el título del hilo lo has elegido tú- mi propuesta es que se considere un endurecimiento de la política, en ningún caso un reblandecimiento de lo que ya es demasiado permisivo. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 21:49 23 may 2015 (UTC)

Pues, muchas gracias por contribuir. Podemos contar tu opinión entre las de quienes no han hablado sobre qué es una acción administrativa o facultad propia de bibliotecario, sino entre las de quienes opinan sobre el método de conteo de acciones para determinar la inactividad. Es decir, el consenso de que hablo no ha cambiado un ápice con tu aporte, aunque me gustaría mucho contar con tu opinión respecto de cuáles son las facultades que falta consignar en la política.
Y si, la parte informativa de una política puede ser alterada por un consenso de diez, o de menos incluso. Lo que no debe ser alterado es la parte prescriptiva de la política, sobre todo cuando ha sido sancionada en votación. De hecho, eso es lo que pasó y por lo que se suscitó todo el problema presente [13]. Lo que intento desde el principio es reestablecer el sentido de lo que la comunidad votó en 2013 respecto de la remoción de los bibliotecarios por inactividad [14], si después se quiere modificar, evidentemente hay que hacer una votación. Lo que hoy se hace es una práctica que nadie votó, y nadie consensuó, y la única manera de justificar este procedimiento es porque lleva dos años aplicándose contra lo votado y consensuado.
Pero creo que esto ocurrió porque no quedó suficientemente claro, previamente, qué es una acción administrativa o función de bibliotecario. Y esto es lo que quiero aclarar antes de que tomemos otros rumbos, uno de los posibles es el del "endurecimiento" que mencionas. Si no aclaramos qué es una acción administrativa, corremos el riesgo de votar en vano de nuevo, y que dos o tres personas practiquen por otros dos años, un método no votado, DE NUEVO. -- JJM -- mensajes. -- 01:05 24 may 2015 (UTC)
Pues muchas gracias por darme las gracias. Podemos contar tu opinión entre las de quienes no han motivado suficientemente que una política aprobada por votación pueda modificarse sin pasar por una nueva votación. La ventaja de una votación es que el resultado es objetivo: no hay necesidad de que alguien que se coloca -vaya usted a saber por qué- por encima del bien y del mal, interprete lo qué ha dicho y querido decir cada uno de los que han intervenido, para así fabricarse el consenso. Pero, si no te importa, no cuentes mi opinión «entre las de quienes no han hablado sobre qué es una acción administrativa», cuéntala entre quienes explicitamente te han dicho que no tienes ningún derecho a tocar ni una coma de lo que se aprobó. Si con la política, en su actual redacción -la que se aprobó-, un bibliotecario ha dejado de ser bibliotecario y con los cambios que tú pretendes conservaría los botones, lo que estás haciendo es cambiar las condiciones en las que se pierden los botones: según lo que se votó, pierde los botones el bibliotecario que en un plazo de dos años haya hecho menos de cincuenta acciones administrativas, entendiéndose como acción administrativa «a aquellas tareas que requieren el flag de bibliotecario». Otras tareas que pueda hacer un bibliotecario que no requieran el uso del flag, no es -según lo que se aprobó- tarea administrativa y, por tanto, no se deben contar, si no es que se modifique la política por votación. Lo demás, eufemismos y jugar con las palabras para cambiar una política sin pasar por la correspondiente votación.--Enrique Cordero (discusión) 09:16 24 may 2015 (UTC)

Lejos de mi intención intentar evitar llevar a votación una política si la comunidad lo desea así; pero siendo serios, no encuentro ambigüedad alguna que impida precisar la redacción sin necesidad de iniciar ese proceso. Si en WP:B dice textualmente

Aquellos usuarios con permisos de bibliotecario que no realicen cincuenta acciones administrativas en Wikipedia en español durante un periodo de dos años perderán de oficio sus permisos de bibliotecario. Nota: Se entenderá como acción administrativa a toda tarea que requiera el permiso de bibliotecario.

y en WP:VEC

Acción administrativa: (a rellenar por un bibliotecario)

El mensaje es inequívoco. Incluso con la 'nota' no existe ambigüedad, dado que cuando se me retira el permiso pierdo la capacidad de responder esos avisos en VEC, luego es una acción que requiere el permiso de bibliotecario. Se puede aducir la dificultad técnica de ir edición tras edición para verificar si un bibliotecario efectivamente ha cumplido o no la 'cuota'. Pero dado que el sistema nos permite filtrar las ediciones de un colaborador en el espacio "Wikipedia", siendo intelectualmente honestos, es altamente improbable que un bibliotecario esté suficientemente activo como para que comprobar esto sea inviable y no alcance 50 acciones administrativas en dos años. Por otra parte, mal que le pese a alguno, nombrar a un bibliotecario lleva 14 días de votación, así que tampoco parece excesivo dedicar más de dos clicks de comprobación antes de retirarle los botones. Y para quitarle un poco de hierro al asunto, puedo decir desde mi experiencia personal que cuando llevas tanto tiempo colaborando a medio gas, no es un gran drama que te retiren los botones :). Así que esto es debatible sin ponerle tanta pasión; no es para tanto. Un saludo cordial. --Manwë (discusión) 12:46 24 may 2015 (UTC)

Debatible es todo, claro y pasión.., pues no sé, quizá pasión sea la que se está poniendo para conseguir que se salve por los pelos un bibliotecario que ha hecho pocas acciones administrativas en dos años. A mi me da igual si se cuenta esto o aquello para que no sean 49 y sean 51. Quizá te suene muy apasionado, pero la verdad es que no, que me trae sin cuidado. Me importa tan poco que no participé en aquella votación. Me importa que las políticas votadas se modifiquen sin votación, porque a alguien se le ocurre que lo que se votó no estaba bien explicado. Ya se intentó no hace mucho con la política de revalidación de bibliotecarios y acabaríamos convirtiendo las votaciones en una farsa. Las dudas que pueda haber y las aclaraciones que se necesiten se plantean antes de la votación. En eso, si quieres, sí soy apasionado. Por lo demás, en esa votación en la que no participé creo que, siendo intelectualmente honestos, no había ninguna ambigüedad:
Se propone que la redacción anterior sea reemplazada por

Retirada de permisos por no uso del flag de bibliotecario Aquellos usuarios con permisos de bibliotecario que no realicen ninguna tarea administrativa en Wikipedia en español durante un periodo de dos años perderán de oficio sus permisos de bibliotecario.

  • Nota: Se entenderá como acción administrativa a aquellas tareas que requieren el flag de bibliotecario
Ochenta y un votos a favor veintiún votos en contra. Luego se aprueba por mayoría un plazo de dos años y cincuenta acciones administrativas. No dice tareas reservadas a los bibliotecarios o funciones que solo ellos puedan hacer, dice tareas que requieran el uso del flag. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 14:23 24 may 2015 (UTC)
Bueno, diría que le pones demasiada pasión en el momento en que consideras que un comentario que intenta precisamente restarle importancia global al asunto, iba dirigido a ti. Lo siento, no lo iba. Más bien me parece que se ha ido demasiado lejos con un tema que no da para tanto. También estás errando el tiro con lo de "salvar a un bibliotecario con 49 ediciones por los pelos". Ese bibliotecario, Enrique, soy yo, y ya he dicho claramente que no quiero los flags de nuevo. Si considero que los necesito, me presentaré a una CAB. Aprovecho para decir que como comunidad no es muy inteligente presumir permanentemente que los bibliotecarios son unos sinvergüenzas que se agarran a los botones, hasta el punto de que parece que realizar 49 o 51 'acciones administrativas' es moralmente reprochable. Y respecto al votar o no votar, puede que tengas razón. El asunto es tan menor que quizá merezca la pena votar para no alargarlo (más). Además, no sé si mi honestidad intelectual soportaría otro comentario con tanto retintín. Saludos. --Manwë (discusión) 15:30 24 may 2015 (UTC)
Una pregunta estimado Enrique ¿No has leído por casualidad la actual redacción de la política? Y si la has leído ¿no te has preguntado por qué no está redactada tal como se votó, y no dice nada sobre "flag de bibliotecario" sino de "permiso de bibliotecario"? ¿No me digas que has venido a opinar aquí sin siquiera leer la política que se discute? Porque eso me huele a falta de respeto, no a "honestidad intelectual". Me parece que para ser una persona que ignora todo lo relativo a lo que se debate aquí, tus posiciones son demasiado taxativas. Me permito darte una recomendación: infórmate, lee el hilo completo si es posible y sigue los enlaces, y luego quizás estés preparado para opinar algo que pueda ser tenido en cuenta. -- JJM -- mensajes. -- 15:32 24 may 2015 (UTC)
Si ignoras lo básico, seguro que también ignoras que lo que propongo modificar en este hilo no es el texto votado. Es un texto modificado [15]a partir de una discusión y un consenso obtenido en marzo de 2013 [16], [17]. Si, Enrique, las políticas también se modifican en base a consensos. Creo que esta puede ser una buena oportunidad de que aprendas muchas cosas, si te lo tomas bien. Y no como hasta ahora. -- JJM -- mensajes. -- 16:09 24 may 2015 (UTC)

Pues yo creo que me lo estoy tomando muy bien. No ignoro todo lo relativo a lo que se discute aquí..., pero es verdad que algunas de las cosas que se discuten aquí me importan poco. He visto lo que se votó y lo que dice la política y veo que lo que se ha hecho en la práctica ha sido aplicar lo que se votó. Ningún problema por tanto. Manwë, sabía que eras tú, me parece muy bien que no quieras los flags de los que últimamente al menos no hacías mucho uso, y puedes aprovechar cualquier oportunidad que estimes oportuna para decir, por ejemplo, que «no es muy inteligente presumir permanentemente que los bibliotecarios son unos sinvergüenzas que se agarran a los botones, hasta el punto de que parece que realizar 49 o 51 'acciones administrativas' es moralmente reprochable». Puedes decirlo, pero no sé por qué crees que tienes que decirlo. ¿Es que aquí alguien ha presumido que los bibliotecarios son unos sinvergüenzas? Hablando de presunciones... Pero no, nadie lo ha dicho. Al menos yo estoy seguro de no haberlo dicho. ¿Alguien ha dicho que es moralmente reprochable hacer 49 o 51 "acciones administrativas"? No que yo sepa. Eso tampoco lo ha dicho nadie. La comunidad votó que si un bibliotecario en un plazo de dos años no llegaba a las cincuenta acciones administrativas se le retirarían de oficio los flags. En ello no hay valoración moral de ningún tipo, de igual modo que no hay valoración moral cuando la comunidad decide darle los botones a quien se presenta candidato. Igual que no la hay si decide no dárselos. Yo no he hecho ninguna acción administrativa y no tengo nada que reprocharme moralmente. Por no tener, no tengo ni el botón de reversor y no me reprocho nada moralmente. Es más simple: la misma comunidad que otorga unos botones a quien estima que hará buen uso de ellos estableció -tras una votación- las condiciones en que se podrían retirar. Si se quiere modificar eso, váyase a votación. Lo digo con muchísimo sosiego y con muchísima convicción: no se puede modificar lo que se ha votado por un procedimiento distinto del de la votación so pena de convertir las votaciones en una farsa. Fin. --Enrique Cordero (discusión) 17:32 24 may 2015 (UTC)

Cierto que últimamente no realizaba mucho uso de los botones . Y sin embargo (como también te ha indicado JJM), todavía me acuerdo de una política que dice:
Wikipedia no es una democracia Wikipedia no es una democracia. El objetivo principal es construir una enciclopedia. Aunque en algunos procesos se empleen votaciones, en general, y especialmente en la edición de contenidos, se prefiere la discusión para buscar el consenso
En cualquier caso, ni yo ni ninguno de los que defendemos mi punto de vista pretendemos puentear a la comunidad. Pero eso de "no se puede modificar lo que se ha votado por un procedimiento distinto del de la votación so pena de convertir las votaciones en una farsa" es simplemente falso. --Manwë (discusión) 18:36 24 may 2015 (UTC)
comentario Comentario. (CdE). Efectivamente Wikipedia no es una democracia pero tampoco una dictadura donde reina el efecto del falso consenso; claramente es rarísimo encontrar votaciones en la edición de contenidos dado que son casi innecesarias, pero en el ámbito de políticas y convenciones, pareciera existir desde un tiempo a esta parte, la preferencia por ellas más que en debates que terminan siendo inconducentes donde al final participan un par de usuarios y no toda la comunidad que edita sistemáticamente.
Si nos basáramos en los falsos consensos, claramente se habría cambiado otra política, nunca se hubiera modificado la política discutida (donde tú eras uno de los detractores) o se hubieran permitido cambios en el mismísimo WP:VOTO —así como en otras—; la tendencia en todos esos casos ha sido preferir votaciones, donde interesantemente se repite con matices lo mismo: enmiendas porque existen presuntas pruebas sobre las hipotéticas reales intenciones del texto, porque alguien cree que el espíritu original es tal o cual, porque alguien presume que la verdadera redacción es otra.... en fin.
Evitemos hablar de la honestidad del otro o el presunto conocimiento que alguien tenga de las políticas, que eso no ayuda a centrar la discusión. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:44 24 may 2015 (UTC)
Por precisar mi punto de vista, en ausencia de un consenso claro me parece perfecto someterlo a votación. Y me retracto; los juicios de valor no contribuyen a hablar de esto tranquilamente. Toda la razón. Saludos. --Manwë (discusión) 20:08 24 may 2015 (UTC)
Aclaro un punto. En mi opinión las acciones administrativas de un bibliotecario se dividen en dos conjuntos: A - las acciones dependientes de la herramienta (utilizando los botones especiales) y B - las dependientes del cargo en sí. Las primeras un usuario simple no puede realizar físicamente por más que lo intente, las segundas sí puede hacerlas, pero esas acciones les son administrativamente vedadas al no poseer el flag correspondiente, por lo cual luego será revertido, advertido, amonestado, etc. El problema es que esa es solo mi opinión y seguramente la de un grupo de editores, pero estoy seguro que otro grupo creerá con razón que solo las del primer conjunto deben ser las verdaderas acciones administrativas de un biblio a contar (las que solo pueden hacerse con el botón inherente a su condición), y un tercer grupo dirá que son todas las del primer conjunto más algunas del segundo, etc. Y ahora llegamos al punto clave, no sabemos a qué grupo pertenecían los que votaron en 2013. ¿Cómo se resuelve?: con una nueva votación que lo defina. Mientras tanto, se debería seguir con el uso y costumbre que se estaba aplicando hasta hoy. A la misma votación se le podría agregar que los editores indiquen si creen adecuado cambiar el número de ediciones mínimas para mantener el flag y en caso afirmativo dar algunas opciones para escoger. Saludos. --CHucao (discusión) 05:42 26 may 2015 (UTC)
Si hablamos de fijar los parámetros de conteo de acciones administrativas para determinar la inactividad, lo veo bien. Pero respecto de cuáles son las facultades en sí mismas, no hay que votar nada. Sólo hay que completar la política introduciendo las facultades que falta consignar bajo el título "Otras facultades" y después se discutirá qué hacemos con el conteo. -- JJM -- mensajes. -- 00:46 27 may 2015 (UTC)

Rectificación del procedimiento de conteo[editar]

Tenemos que ponernos de acuerdo respecto del verdadero sentido de la política aprobada en 2013. Algunos compañeros han pretendido interpretar que lo que se aprobó en la votación enlazada es que las acciones que cuentan son las derivadas de los flags técnicos. Se basan exclusivamente en la lectura del texto sometido a votación, texto que fue aprobado:

Retirada de permisos por no uso del flag de bibliotecario

Aquellos usuarios con permisos de bibliotecario que no realicen ninguna tarea administrativa en Wikipedia en español durante un periodo de dos años perderán de oficio sus permisos de bibliotecario.

  • Nota: Se entenderá como acción administrativa a aquellas tareas que requieren el flag de bibliotecario.

Enrique Cordero señala que la ventaja de las votaciones, es que son objetivas. Esto implicaría que sólo es necesario leer lo que se aprobó y queda patente el sentido de la norma. Lamentablemente esto nunca es así, siempre hay ambigüedades y aspectos que inducen a más de una interpretación, sobre todo si uno hace una selección tendenciosa de una porción de la votación. Hay que señalar que, en primer lugar, el sentido de el giro "flag de bibliotecario" no es claro ni evidente ni objetivo.

Hay que tener en cuenta que no existe un flag de bibliotecario: técnicamente, existe un grupo de usuarios llamado "bibliotecarios" que tienen varios permisos o flags como delete, block, protect y muchos más, que entran en la definición del grupo de usuarios [18]. Cuando un usuario es elegido bibliotecario, se lo incluye en el grupo de usuarios y obtiene dichos flags. Cuando en un ámbito no técnico como un debate, una encuesta o una votación se habla, en singular, del "flag" de bibliotecario, de lo que se está hablando no es de los permisos técnicos, sino de la inclusión al grupo de usuarios. Esta inclusión no habilita al usuario sólo a operar con más opciones técnicas, sino también a realizar ciertas acciones que, a pesar de que técnicamente puede realizar cualquier usuario, sólo él tiene el permiso para realizar. Es decir, que en ámbitos de uso general del léxico como una votación, flag equivale a permiso; y flag de bibliotecario quiere decir "permiso" de bibliotecario. Incluso cuando se habla de "usar los botones" eso significa metafóricamente "usar sus permisos" en sentido amplio. Solo un obtuso podría pensar diferente.

Esto no es una invención mía, y por supuesto que para darse cuenta de esto no es necesario meterse en la cabeza de los votantes de la política, como alguien ha dicho falazmente por ahí. Sencillamente hay que ver el resto de los enunciados que figuraban en la votación, y que debemos suponer que los votantes leyeron (y si no leyeron, igual aprobaron con su voto):

  • En el Asunto se habla de: " (...) número de acciones mínimo a realizar para conservar el permiso de bibliotecario (...)" y de " (...) a partir de este momento la retirada del flag de bibliotecario por falta de actividad administrativa bajo las condiciones votadas más abajo se realizará de oficio (...)" lo que muestra que flag y "permiso" son equivalentes.
  • En los Argumentos a favor y en contra se habla de "(...) la idea que un usuario que tiene un permiso de la comunidad (...)" para referirse al permiso o flag, lo que evidentemente no señala al permiso técnico.
  • Se habla de "Estimula a quien tiene el permiso de bibliotecario a realizar acciones administrativas, eliminando parte de la carga de trabajo de otros bibliotecarios.", y evidentemente, la carga administrativa no depende exclusivamente de las acciones derivadas de los flags técnicos.
  • Se habla de "(...) la pérdida del permiso está ligada directamente a su actividad como bibliotecario y no como editor.", lo que apunta a la definición de "permiso de bibliotecario" como aquello que habilita a acciones que no debe hacer un editor, y no aquellas que no puede hacer por imposibilidad técnica.

Conclusión: en la votación se utilizó "flag de bibliotecario" como sinónimo de "permiso de bibliotecario" general, y no con el significado de flag técnico.

Podría ser que yo esté leyendo tendenciosamente todo esto, pero también de ello repararon Durero y otros compañeros en las discusiones que se enlazan a continuación:[19], [20]. Ambas discusiones -una es continuación de la otra- comienzan con la inquietud de que hablar del flag pareciera apuntar a las capacidades técnicas, y no a las acciones administrativas:

Tras participar en la votación, me ha dado por pensar en las tareas administrativas que requieren del flag de bibliotecario. La sección «Permisos» de Wikipedia:Bibliotecarios enumera todas aquellas acciones que solo un bibliotecario puede realizar. Todas ellas requieren de los «botones» para llevarse a cabo. Sin embargo, existe una tarea que, según nuestras políticas, únicamente puede realizar un bibliotecario pero que no requiere de «botones». Me refiero al cierre de las consultas de borrado. Técnicamente cualquier usuario podría hacerlo, pero únicamente un biliotecario está autorizado para ello según se establece en la política correspodiente. Así que planteo las siguientes cuestiones: ¿puede considerarse el cierre de una consulta como una tarea administrativa? ¿debería incluirse en WP:B aunque no requiera de «botones»? Quizá pueda plantearse todo esto en el Café, pero en principio, este me pareció un buen lugar.
Durero
Por lo hablado aquí, creo necesario modificar la sección «Permisos» para que incluya aquellas tareas que únicamente un bibliotecario puede realizar, pero para las que no necesita usar sus «botones».
Durero

Los debates, cuyas intenciones eran tan claras desde el comienzo, arribaron a un consenso: había que contar también las acciones administrativas que no necesitaran de los permisos técnicos. Aunque a un par de compañeros les pese, ya se ha dicho que en Wikipedia se prefiere el consenso a la votación, y de este consenso surgió una modificación, absolutamente válida, de la política: 1) inclusión, en la enumeración de facultades, de dos acciones administrativas que no requieren flags técnicos (Cerrar consultas de borrado y atender en el TAB) [21]; 2) reemplazo de la palabra flag por "permiso" en el mismísimo texto votado [22]

El único defecto de esos debates fue que olvidaron contar varias de las acciones administrativas que no dependen del flag técnico, como atender en VEC y responder peticiones de desbloqueo, entre otras. Ahora que ha quedado explicitado que estas también son acciones administrativas de pleno derecho [23] lo único que queda por hacer es comenzar a aplicar la política según el sentido con el que se votó y según la intención con la que luego se la modificó por consenso: contar todas las acciones administrativas. Debe quedar completamente claro que hasta ahora se ha venido realizando un procedimiento incorrecto y ajeno a lo votado y lo consensuado, y el hecho de que se venga practicando así durante años no lo legitima bajo ningún aspecto o teoría.-- JJM -- mensajes. -- 18:29 1 jun 2015 (UTC)

Frente a tus interpretaciones está el hecho de que al plantearse la votación se especificaba inequívocamente lo que debía entenderse como acción administrativa: la que implique hacer uso del flag, y habrá que suponer que quienes participaron leyeron lo que votaban... Muy simpático eso de que «Tras participar en la votación, me ha dado por pensar en las tareas administrativas que requieren del flag de bibliotecario». Se piensa después de la votación... Pues mejor habría sido pensar antes. ¿Qué argumentos tienes para sostener la seriedad de una votación en la que, para saber qué es lo que se está votando, hay que esperar primero a que la votación haya terminado y, después de que haya terminado, a que los "gurus" se reúnan e interpreten qué es lo que se ha puesto a votación? Si lo que se quiere es hacer absurdas las votaciones no hay mejor camino. Pero los consensos también se pueden interpretar, porque quién te asegura que «tras haber participado en el consenso no me haya dado por pensar y...», --Enrique Cordero (discusión) 19:55 1 jun 2015 (UTC)
Una pregunta ¿tienes algo para decir respecto de mi aclaración sobre lo que significa "flag" en esa votación, o una demostración de que significa lo que tu crees que significa? ¿O sólo vas a participar con chicanas? ¿Tienes algo para decir respecto del proceso de modificación mediante consenso de las políticas? Porque veo que te quejas de un hecho consumado y válido, pero no veo cuál es el fundamento de tu protesta: tampoco tú participaste de ese consenso, y a posteriori intentas invalidarlo. Las votaciones no son absurdas, pero tampoco representan la opinión de la comunidad editora en su conjunto, como algunos pretenden. Los 30 o 40 que votan también serían "gurus" de la opinión de los editores, que son varios miles. Una votación no es ni más ni menos válida que un consenso. Y es menos preferible porque es más burocrática. Wikipedia no es una democracia. Wikipedian no es una democracia. Wikipedia no es una democracia... -- JJM -- mensajes. -- 20:59 1 jun 2015 (UTC)
El flag o los flags son, según creo, unos botones que tienen los bibliotecarios y que no tengo yo. Cuando aprietan el botón hacen uso del flag. El fundamento de mi protesta es evidente y lo vengo diciendo desde el principio, lo que no sé es cómo te lo puedo decir para que lo entiendas. Me da igual lo que sea un flag, me parece una cacicada cambiar lo que se ha votado tras la votación. Wikipedia no es una democracia pero tampoco es tu feudo, ni es el cortijo de los bibliotecarios, alguno ya te lo ha dicho más arriba. Si las votaciones, en las que participan 100, no representan a la comunidad, los consensos en los que participan diez, representan diez veces menos a la comunidad. Y, en cualquier caso, tan defensor del consenso, aquí tienes un caso en que no lo hay. --Enrique Cordero (discusión) 21:11 1 jun 2015 (UTC)
Pues yo no veo consenso, además Wikipedia no es una burocracia donde solo tienen derecho a participar los que conocen el café; este es un asunto que no solo afecta a los bibliotecarios sino a toda la comunidad y es la comunidad la que debe de decidir, no grupos de 2 o 3 que se pongan de acuerdo entre ellos, razón por la cual estoy de acuerdo con Jmvgpartner, Enrique y Beto·CG; además el retiro de permisos por inactividad debería retirarse por realizar menos de cincuenta acciones administrativas en seis meses o cien acciones administrativas en un año. --200.119.95.234 (discusión) 21:22 1 jun 2015 (UTC)
No mi amigo, los "flags" no son botones. Son "banderas" o "permisos". Tu como usuario común también tienes "flags". Se nota cada vez más que opinas en el aire, lo que no se ve por ningún lado es la claridad y dirección de tus aportes.
He presentado un análisis del que surge que los participantes de la votación del 2013 debían entender, al votar, que "flag" es lo mismo que permiso: a) no existe un flag técnico, ergo "flag" en singular significa otra cosa: significa "permiso" en general; b) en las explicaciones que figuran literalmente en la votación se usan como sinónimos, con el sentido de permiso general, no técnico; c) luego muestro que dos discusiones posteriores que arribaron a consensos llegaron a la misma conclusión. Son al menos tres pruebas. Tu aportas sólo tu propia interpretación y quieres imponerla: esto se parece más a una cacicada ¿no?
Que Wikipedia no es una democracia, implica que sus decisiones no se toman por un sistema de representación, por lo que tu razonamiento de qué es más representativo es irrelevante. Quien participa de la votación colabora en la decisión. Quien participa de una discusión y su consenso colabora en la decisión. Quienes no participan, no deciden. Sencillo y fantástico. No es más válida una votación -ni con 2300 participantes- que un consenso de 4 usuarios.
Pero es que en este caso no hubo siquiera contradicción entre lo votado y lo modificado después. El consenso se realizó en orden a completar y precisar lo decidido en votación, es lo que pasó allí. La votación decidió, el consenso precisó, nada más.
Lo que está en contra de la votación y del consenso es lo que se hizo incorporando el procedimiento en la política, la letra chica de la que he hablado: esa no entró ni por votación ni por consenso. Y la práctica subsiguiente tampoco. La cacicada es imponer algo que no se decidió ni por votación ni discutiéndolo.
Una última cosa: cuidado con confundir consenso con unanimidad. Que unos pocos no estén de acuerdo no implica que no haya consenso. -- JJM -- mensajes. -- 22:32 1 jun 2015 (UTC)

¿Sí? ¿Tengo que creerme todo eso? Verás, mi querido y condescendiente amigo, te propongo, ya que yo cada vez demuestro más que opino en el aire y tú cada vez demuestras más que te importa un pimiento cualquier opinión que no sirva para darte la razón, te propongo, digo, que cambiemos entre tu y yo, por consenso, la política, pero de modo que diga exactamente lo que se puso a votación, es decir: «Retirada de permisos por no uso del flag de bibliotecario Aquellos usuarios con permisos de bibliotecario que realicen menos de cincuenta tareas administrativas en Wikipedia en español durante un periodo de dos años perderán de oficio sus permisos de bibliotecario. Se entenderá como acción administrativa a aquellas tareas que requieren el flag de bibliotecario». Si el flag es eso que tú quieres hacerme creer, no se necesitan más explicaciones y el respeto a lo votado -que es la claridad y dirección de mis aportes, no ofrecerá duda. De modo que todos contentos: tú con el consenso y yo con el respeto a lo votado. Saludos, querido amigo,--Enrique Cordero (discusión) 22:55 1 jun 2015 (UTC)

Yo no quiero hacerte creer nada. En principio a mi me parecería perfecto lo que propones, mientras quien ejecute la norma cuente TODAS las acciones administrativas de los bibliotecarios, ya que el "flag de bibliotecario" implica TODAS las acciones, porque tener el "flag" (en singular) significa pertenecer al grupo de usuarios "bibliotecarios", y ellos tienen la facultad de borrar una página (permiso técnico), o atender en VEC (permiso no técnico). Así no iríamos contra ninguna de las dos instancias válidas de decisión que modificaron las políticas: ni contra la votación, ni contra la discusión.
Y si fueras consecuente, al menos distinguirías lo que se realiza hoy y desde hace dos años, de lo que crees que se votó: porque si lo que se votó es contar sólo las acciones administrativas derivadas de los "flags" técnicos, no habría que contar los cierres de consultas de borrado ni las resoluciones en el TAB. ¿Esa es tu intención? Porque si es así, eres el único que opina esto. ¿Va en contra de lo votado contar los cierres de CDBs y atender en el TAB?
El "respeto" a lo votado tal como lo entiendes es querer reducir la Wikipedia a una democracia, algo que no es. -- JJM -- mensajes. -- 23:47 1 jun 2015 (UTC)
«El "respeto" a lo votado tal como lo entiendes es querer reducir la Wikipedia a una democracia». Pues muchas gracias. Me enorgullece que me reconozcas, al fin, que defiendo dos cosas tan elementales como son el respeto, por una parte, y la limpieza de los procesos democráticos por otra. Porque, aunque Wikipedia no sea una democracia -qué entenderán algunos por eso- sería un error muy grave pensar que las decisiones de funcionamiento interno se toman desde el "poder" o se imponen vía centralismo democrático. Wikipedia no es una democracia, pero hay decisiones que se toman democráticamente -la elección de bibliotecarios, por ejemplo, y la "desbibliotecarización"- y, en tales casos, lejos de tolerarse la vulneración de los procedimientos democráticos, se sanciona duramente al que los transgrede, como por ejemplo al que utiliza un títere para votar dos veces. Es que no puede ser de otro modo. Como soy consecuente, defiendo que se cuente precisamente lo que que se votó que se contara y nada más. ¿He dicho otra cosa en algún momento? Si a ti te parece "perfecto" lo que propongo -siempre que el que lo ejecute cuente todas las acciones que requieren el uso del flag- por mí hecho. --Enrique Cordero (discusión) 00:21 2 jun 2015 (UTC)
Las votaciones en Wikipedia no son procesos democráticos. No hay un "demos" (pueblo o sociedad) que tenga el poder aquí y que se manifieste mediante el voto. Las votaciones son modos más o menos precisos de medir consensos, no réplicas de las formas de elección de nuestros sistemas políticos representativos.
Si se penaliza a quien usa títeres para votar dos veces, es porque distorsiona la medición del consenso. Lo mismo podría suceder en el caso de que se descubriera que la IP que ha intervenido más arriba es usada por alguien que ya participó de la discusión con su usuario, para simular una falta de consenso: se le penalizaría. Y esto no es una votación... es decir, no has entendido de qué va esto. Y no has contestado si te parece correcto que se cuenten los cierres de Consultas de borrado o las resoluciones del TAB. ¡Pero es que no contestas nada! En fin, la verdad es que no estoy aquí para enseñarte las dinámicas del proyecto, pero no quiero dejar de advertir a cualquier lector desprevenido de tus palabras los errores fundamentales de interpretación contenidos en ellas.-- JJM -- mensajes. -- 02:42 2 jun 2015 (UTC)

A lo único que no he contestado es a tus descalificaciones -tipo "no has entedido de qué va esto"- porque me dan igual. Sí he contestado a lo de que si me parece correcto que se cuenten los cierres de consultas de borrado, pero repetiré mi respuesta, a ver si esta vez: estoy de acuerdo con que se cuente lo que se votó que se contase -las acciones que requieran el uso del flag-. No te voy a pedir referencias para afirmaciones tan sorpredentes y ocurretes como que "las votaciones en Wikipedia no son procesos democráticos" o que se sanciona al títere "porque distorsiona la medición del consenso", no porque altera una votación... no te las pediré porque no se necesitan referencias para los ensayos, solo quiero advertir al lector desprevenido que nada de lo que afirmas se apoya en política alguna. ¿Merece la pena alargar más la discusión? A mi no, --Enrique Cordero (discusión) 08:01 2 jun 2015 (UTC)

No contestas nada porque no te conviene dar definiciones contundentes. Yo no sé qué significará en tu fuero interno el "flag" de bibliotecario, pero para los demás que participamos de aquella votación "flag" significa permiso en general, como ya mostré al aportar diffs y pruebas contundentes, y no se identifica sólo con las facultades técnicas. Tan es así, que incluso para Jmvpartner -que más arriba se ha mostrado partidario de proponer y armar una votación para determinar cuales acciones administrativas cuentan-, en la discusión de la votación de 2013 decía [24], (respondiendo al planteo sobre la dificultad de contar acciones administrativas que no requieren del permiso técnico):
Pero en el caso de las CDB y TAB es fácil, se coloca la opción de ver las últimas 5000 ediciones y CTRL+F y listo, en menos de 30 segundos se verifica. Esas acciones requieren del flag de bibliotecario no de la botonera, cosa que está en la redacción de la propuesta.
¿Está claro? Cerrar CDB y atender en TAB "requieren del flag, no de la botonera": uooops! no lo dije yo y no era una ocurrencia mia... Lo mismo que atender VEC, contestar peticiones de desbloqueo y varias cositas más que se olvidaron de considerar y que ahora, tras la irregular desbotonización de Manwë, surgen de manera clara como acciones análogas. No vamos ahora a hacernos los tontos y decir que no sabíamos que atender en VEC no era una acción administrativa, sólo porque no estaba escrito en la política... Ni hagamos pasar por bobos a los otros compañeros. Una acción administrativa que depende del "flag" es TODA acción administrativa, no solamente la que deja huella en el registro. Si luego se cambió la palabra "flag" por "permiso", no se cambió nada de fondo, sólo se puso una palabra menos ambigua para reflejar la verdadera intención de lo que se votaba. Sería muy útil que intentaras aportar alguna prueba de "flag" se refería a "permiso técnico" y "botonera", Enrique, aunque parece cada vez más difícil. La otra opción es, como dices, dejar de discutir porque sí, y por lo tanto, asentir con la rectificación propuesta.
Respecto de que lo que digo no se apoya en política alguna, te cuento que hay una política oficial que parece que no has leído, a pesar de tus años de colaboración, o que prefieres saltarte, algo que sería más grave: WP:NODEMOCRACIA -- JJM -- mensajes. -- 17:50 2 jun 2015 (UTC)
¿«dejar de discutir porque sí, y por lo tanto, asentir con la rectificación propuesta»? Lo tuyo es increíble. No hay duda de que para ti Wikipedia no es una democracia.--Enrique Cordero (discusión) 18:14 2 jun 2015 (UTC) PD: lo voy a decir más claro, que luego igual dices que no contesto: no estoy de acuerdo con la cacicada que propones. Wikipedia tiene procedimientos democráticos y son democráticos, lee bien lo de que Wikipedia no es una democracia a ver dónde dice que se hace lo que tú digas. WP:VOTACIONES

Al consenso se llega mediante discusión, pero discutir con IIM 78 (disc. · contr. · bloq.) significa tener que comerse desprecios e insultos a rolete. Prefiero ahorrarme el mal trago y expresarme directamente en una votación. Saludos. --angus (msjs) 18:36 2 jun 2015 (UTC)

Yo no sabía que daba tanto de comer. No resulto amable, ni quiero pasar por tal. Pero mis insultos son tan inexistentes como vuestros argumentos. Si alguien se siente insultado, que me denuncie en el TAB y se acabó la historia. -- JJM -- mensajes. -- 19:41 2 jun 2015 (UTC)
Ya te he dicho que tus descalificaciones no me las puedo tomar en serio. Tampoco tus ocurrentes argumentos, como esa novedad de que se vota para medir el consenso (aunque luego no quieras que se vote). Lo de que «por lo tanto, asentir con la rectificación propuesta» sí que me ha molestado un poco —no te preocupes, en seguida se me ha pasado- porque me parece demasiada prepotencia que pretendas concluir lo que tenemos que asentir los demás, pero me parece que eso es muy tuyo, así que habrá que convivir con ello. En cuanto a lo de que los demás no argumentan, lo que pasa es que no lees. No sé si merece la pena que te lo repita, pero no respetar los resultados de una votación es caciquismo y en Wikipedia, aunque te duela, hay decisiones que se toman por votación: VOTACIONES. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:58 2 jun 2015 (UTC)
¿Y para qué vamos a votar si después quienes ejecutan la norma hacen algo distinto de lo aprobado? ¿Y luego otros interpretan también lo que se les ocurre? Intentas retratarme como alguien que no respeta lo votado, pero yo estoy defendiendo lo votado. Lo que digo es que lo votado dice A, no B. Y aporto diffs y análisis que indican que dice A. Luego tu dices que lo votado dice B, porque te lo parece. Argumentar es apelar a la inteligencia del que opina distinto, en cualquier caso es una práctica mucho más abierta que decir "porque a mi me parece", que es apelar a la resistencia del que opina distinto. ¿Qué se parece más a una "cacicada", apelar a la inteligencia o a la resistencia?
Como sea, para reconducir a lo esencial: ¿Por qué no muestras cómo es eso de que "flag" significa "botones" o facultades técnicas? Entonces todos los que participaron de la votación ¿se dejaron engañar? ¿O todo fue un malentendido que vienes a solucionar? ¿O sólo algunos (los redactores de la votación y los participantes de la discusión) estaban equivocados? Es que ya no sé cómo preguntar.
Te pido me respondas: Cuando alguien habla del "flag" de bibliotecario ¿de qué habla, del "flag" protect, o del "flag" block, o la del "flag" delete, o alguno de los muchos otros permisos técnicos? Porque si está en singular, debe referirse a uno de ellos, no a todos en su conjunto. Y si esto es así, entonces se deberían contar, para la inactividad, sólo las acciones de proteger, o sólo las de bloquear, o sólo las de borrar, etc. y no todas. ¿Cuál dices que hay que contar?
¿Cuántos usuarios creer que entienden este asunto de los "flags" y los permisos de grupos de usuario? Yo creo que pocos, y que la mayoría comprende el término "flag" sencillamente como "permiso" en su sentido general: permiso de borrar, bloquear, cerrar CDB, atender Tab, etc. etc. Es lo más natural y es también lo que he mostrado más arriba: que se entiende como perteneciente a un grupo de usuarios con todos sus permisos técnicos y no técnicos.
¿Cómo un "flag" puede significar la habilitación técnica para usar botones extra, si también hay "flags" que habilitan la edición en espacios de nombre reservados, en los que no es necesario un botón extra? ¿No sabes que todos nosotros, los usuarios autoconfirmados también tenemos "flags" como el de editsemiprotected, y que no necesitamos botones extra para usarlos? Y si no lo sabes ¿cómo es que "flag" puede significar para todo el mundo que votó "flag técnico"? ¿Acaso se volvieron por arte de magia en técnicos conocedores de la administración de permisos de grupos de usuarios?
Creo que si la intención es hacer más restrictiva la política, lo que se debería hacer es proponer una votación para aumentar la cantidad de acciones necesarias, o disminuir el tiempo considerado, pero nunca, nunca falsear el sentido de la votación que impuso la política vigente. Tu idea no es la de respetar la votación, sino la de hacerle decir lo que crees sin estar seguro y sin entender el fondo de la cuestión, y sobre todo, sin aportar evidencias que apoyen tu interpretación. -- JJM -- mensajes. -- 22:10 2 jun 2015 (UTC)

Ante todo vamos a dejar lo de que si los argumentos de los unos -los tuyos- apelan a la inteligencia y los de los otros apelan a la resistencia; tu problema no es que no seas amable, es que no sabes dar tu opinión sin descalificar las opiniones de los contrarios, a los que no respetas mucho. Voy a responderte porque me lo pides. No lo voy a hacer más veces. Las posturas están claras, la tuya y la mía, y no estamos de acuerdo. ¿Para qué vamos a darle más vueltas? Primero, ¿para qué vamos a votar si después quienes ejecutan la norma hacen algo distinto de lo aprobado? Bueno, deduzco que te pasas a mi bando; las votaciones hay que respetarlas. Los resultados de una votación han de ser respetados por todos. Si no, ¿para qué vamos a votar? Yo te he ofrecido reescribir el texto de modo que diga exactamente lo que se aprobó en la votación y tú dijiste que te parecía "perfecto". Pero, claro, habría que aceptar lo que se aprobó, lo que no se hace cuando hay que "interpretar" lo que se aprobó, llegando a sostener que lo que se aprobó debe entenderse metafóricamente y que donde dice "flag" hay que entender "permisos de bibliotecario". ¿Por qué hay que entender eso? ¿Si lo que se quería decir era permiso porque no se escribió permiso, que es correcto castellano? Dices que estás defendiendo lo votado. No, eso es lo que estoy haciendo yo. Tú defiendes una interpretación -la tuya- de lo que se votó. Votaron ochenta a favor y veinte en contra. Yo no sé si se engañaron al votar ni lo he dicho; yo no tengo la osadía de hacerme interprete de todos los votantes ni interpreto sus intenciones o su inteligencia. «¿Por qué no muestras cómo es eso de que "flag" significa "botones" o facultades técnicas? Entonces todos los que participaron de la votación ¿se dejaron engañar? ¿O todo fue un malentendido que vienes a solucionar? ¿O sólo algunos (los redactores de la votación y los participantes de la discusión) estaban equivocados?» Por partes: ¿por qué no muestras que flag significa botones? Flag significa bandera y esto. ¿Entonces todos los que participaron en la votación se dejaron engañar? No lo sé y tampoco sé por qué hablas tú por todos los que participaron en la votación. No hay por aquí muchos defendiendo lo que tú defiendes. ¿Todo fue un malentendido? Yo creo que no, que estaba bien explicado y no había posible malentendido. Estaba tan claro que luego hubo quien se dio cuenta que al contabilizarse exclusivamente las acciones que requiriesen el uso del flag quedaban fuera algunas funciones propias de los bibliotecarios, por lo que hubo que empezar a "matizar" y a "interpretar" lo aprobado y fue necesario escribir en la política lo que no se había consultado en la votación. Y todavía más tarde alguien descubre que aquello no fue suficiente. Pero si los votantes no estaban engañados y sabían lo que votaban -y yo creo que lo sabían, pero en cualquier caso ellos lo tendrán que decir- no se necesitan ulteriores explicaciones, ni aclaraciones, ni que nos expliquen las metáforas contenidas en las preguntas, porque lo que se pregunta en una votación no debería contener metáforas... , salvo que la consulta la organice un cacique muy sofisticado (lo sencillo es la porra). «¿Cuántos usuarios creer que entienden este asunto de los "flags" y los permisos de grupos de usuario? Yo creo que pocos, y que la mayoría comprende el término "flag" sencillamente como "permiso" en su sentido general...» ¿Por qué no se lo preguntas entonces, si vas a ganar? Pero si es que el problema no es ese. El problema es que no se respetan los términos en que se planteó la votación, porque no nos conformamos -en realidad yo sí, el plural es retórico- con lo que se votó y tenemos que interpretar lo que quizá hubieran querido votar si se les hubiera preguntado una cosa distinta de la que se les preguntó. Es que yo no quiero suponer-imaginar-interpretar lo que quisieron decir los que dijeron flag y no quiero que tú lo hagas..., quiero que se respeten los acuerdos adoptados en una votación, en esta y en todas, sin "intérpretes" que "sepan" lo que en verdad se quiso votar pero que no es lo que literalmente se votó. «Creo que si la intención es hacer más restrictiva la política». No, no es esa mi intención. «Tu idea no es la de respetar la votación, sino la de hacerle decir lo que crees sin estar seguro y sin entender el fondo de la cuestión, y sobre todo, sin aportar evidencias que apoyen tu interpretación». Bienvenido a la democracia. Mi idea es respetar la votación sin intermediarios y sin intérpretes que hoy son demócratas y muy respetuosos con los resultados de las votaciones, luego gritan que Wikipedia no es una democracia y más tarde no se sabe. ¿Evidencias? El DRAE. --Enrique Cordero (discusión) 23:44 2 jun 2015 (UTC) ¿Consenso? Lo tuyo no tiene nombre.

Al menos se ve que vas avanzando en la comprensión. Ahora dices que "flag" no significa botones, algo es algo. Lástima que mi objetivo no es que aprendas cosas nuevas, sino restablecer el funcionamiento de la política tal como se votó.
Has respondido las preguntas que te convenían, las más importantes las has omitido: ¿A cuál "flag" se refiere la votación, de aquellos muchos que integran la definición del grupo de usuarios "bibliotecarios"? Y si se refiere a todos ¿Por qué se usa el singular? ¿Por qué más de cuatro veces en la formulación de la votación se usan como sinónimos "flag de bibliotecario" y "permiso de bibliotecario"? ¿Por qué se ha dicho en la discusión de la votación, que la formulación de la propuesta contenía ya las acciones administrativas que no requieren el permiso técnico? Debo estar tomando un alucinógeno, ¿verdad?
Realmente es tragicómico que creas que tu postura no consiste en una interpretación. Lo es. Todo texto requiere una interpretación o una decodificación, sino carecería de significado para quien la lee. Tu postura es una interpretación posible, mi postura es otra interpretación posible. La diferencia entre ambas es que la tuya no tiene fundamento, ni prueba, ni argumentos que la apoyen.
Lo mio tiene nombre y tradición en Wikipedia: modificar una página a través del consenso manifiesto [25]. Pero vamos, te invito a que muestres que no hubo consenso para ese cambio. Ojo de nuevo, que consenso no significa unanimidad. Mejor sería que manifestaras algún argumentillo contra la idea de que no pertenece a las facultades de bibliotecario atender VEC o peticiones de desbloqueo. Pero parece que no puedo pedirle peras al olmo. -- JJM -- mensajes. -- 01:04 3 jun 2015 (UTC)
Vamos al grano, Enrique: ¿cuál es tu intención de participar de este debate? Si no te interesa nada el asunto de que se trata aquí. Se ve que no conocías el tema, que no leíste la discusión anterior con detenimiento, que no seguiste los enlaces aportados... y ahora una IP tiene que avisarte, en tu página de usuario, que introduje la semana pasada esa modificación consensuada [26]. ¿Es que no tienes la página de la política en seguimiento? Y si te interesa tan poco el asunto -lo has dicho tu mismo varias veces-, repito la pregunta: ¿cuál es tu intención al intervenir aquí? Porque si es discutir por discutir, no está nada mal... Y te agradezco, nadie le suele prestar tanta atención a mi palabrerío. Vamos a terminar siendo buenos amigos. -- JJM -- mensajes. -- 01:15 3 jun 2015 (UTC)
¿De verdad tengo que decirte otra vez cuál es mi intención al intervenir aquí? Pues te lo digo: que se respeten los resultados de las votaciones. Tienes una extraña forma de hacer amigos. --Enrique Cordero (discusión) 06:07 3 jun 2015 (UTC)

¿Se puede retirar unilateralmente una plantilla que advierte de falta de neutralidad?[editar]

En Anexo:Periodos de la Historia de España se ha planteado un conflicto que entiendo supera los límites del caso concreto y tiene trascendencia general. Por ello lo planteo aquí porque creo puede afectar a varias políticas. De forma resumida, la cuestión se desarrolla así: 1) Un usuario quiere añadir información con apoyo en una fuente fiable. 2) Otro usuario retira esa información. 3) El primer usuario coloca una plantilla que advierte de la falta de neutralidad del artículo. 4) El segundo usuario retira la plantilla. 5) Tras varios episodios de deshacer ediciones, el segundo usuario acude al TAB, advierte de que hay una guerra de ediciones y pide que se restablezca la versión anterior. 6) Un bibliotecario atiende la petición y restablece la versión anterior (sin la información y sin la plantilla) y advierte de que no se debe reabrir la guerra de ediciones (lo que implica que el primer usuario no puede ni añadir la información apoyada en fuentes ni advertir de la falta de neutralidad mediante la plantilla si no lo consiente el segundo usuario; que no tiene motivo alguno para hacer tal concesión porque está muy satisfecho con la situación).

Hasta ahora, yo había estado convencido de que no se podía retirar unilateralmente una plantilla. Creía que alguna política lo prohibía. Quizá estaba equivocado. Aunque en un par de ocasiones he visto que se colocaban plantillas que yo consideraba absurdas, nunca las he retirado porque creía que, ante una evidente discrepancia entre editores, era la forma de que los lectores supieran que existe tal discrepancia y pudiesen opinar por sí mismos. Además, la propia colocación de dicha plantilla evidencia una situación de ausencia de consenso. Por lo tanto, parece absurdo exigir consenso para que dicha plantilla que indica que no existe consenso pueda ser colocada.

Por consiguiente, planteo la siguiente pregunta: ¿Es lícito retirar unilateralmente una plantilla naranja que advierte de la supuesta falta de neutralidad de un artículo? En función de cuál sea la respuesta, advierto de las consecuencias:

1) Sí. En tal caso, cualquier usuario puede desarrollar una práctica obstruccionista (lo que en términos parlamentarios se denominaría "filibusterismo") retirando la plantilla. Si quien la ha colocado vuelve a ponerla, se desencadena una guerra de ediciones y el resultado es que un bibliotecario acaba imponiendo la versión anterior; sin la plantilla. Si quien la ha colocado desea no incurrir en tal guerra, se ve obligado a aceptar el borrado de la plantilla y llegamos al mismo resultado. En tal caso, creo que Wikipedia tiene un problema y Wikipedia:Punto de vista neutral queda convertida en papel mojado. Y recuerdo que la política dice que este principio es «absoluto e innegociable». Sin embargo, la retrocesión al estado anterior a la guerra de ediciones viene marcada (creo) por Wikipedia:Guerra de ediciones que no parece ser una política.
2) Depende. Depende de diversos factores: de quién sea el bibliotecario que examine el asunto, de quiénes están implicados en la disputa, de qué lugar ocupen los implicados (haciendo o deshaciendo) o de cualquier otro factor. En tal caso, la incertidumbre será siempre total, el principio de igualdad brillará por su ausencia, las actuaciones de los bibliotecarios no serán previsibles y careceremos de seguridad jurídica. Por decirlo claramente: si un día A pone la plantilla y B la retira, puede que el bibliotecario C imponga la vuelta a la edición anterior (sin la plantilla); pero si otro día es B quien pone la plantilla y A quien la retira, puede que la decisión sea la contraria.
3) No. En tal caso, no se puede retirar unilateralmente la plantilla, el bibliotecario no ratificará tal borrado y la plantilla permanecerá informando de la existencia de una controversia hasta que se alcance un consenso que permita su retirada. A mi juicio, Wikipedia no tendría ningún problema. Solo lo habría tenido yo en el caso concreto que he mencionado al principio.

Dado que mi conocimiento de las políticas es limitado, formulo la pregunta a la colectividad porque creo que es una cuestión con importantes consecuencias generales. Me parece especialmente importante la opinión de los bibliotecarios ya que, aunque todos podemos interpretar las políticas, solo ellos las aplican.--Chamarasca (discusión) 09:53 16 may 2015 (UTC)

Yo creo que es como todo, se necesita consenso, aunque cada vez entiendo menos cómo funciona eso o qué se entiende por consenso, así que mejor dejarlo allí. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:59 17 may 2015 (UTC)
Disculpa. ¿Quieres decir que se necesita consenso para retirar la plantilla? (eso es lo que yo creía hasta hace poco) ¿O que hace falta consenso para colocarla? (que es lo que ha ocurrido en el caso concreto).--Chamarasca (discusión) 15:24 17 may 2015 (UTC)
comentario Comentario. Todo es relativo, y en tal caso, el sentido común dicta lo que debiera hacerse. Cuando la anexión de la plantilla {{no neutral}} viene justificada adecuadamente, pues pareciera que una vez solucionados los problemas, simplemente es posible retirarla; sin embargo, cuando un usuario la coloca basándose en interpretaciones personales, en dichos no sustentados en alguna fuente o en referencias poco fiables, pues ahí se caería en plantillismo donde en vez de colaborar, solo se coloca la plantilla para que otros solucionen los hipotéticos problemas olvidándose de hacerlo por uno mismo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:57 17 may 2015 (UTC)
Muchas gracias por tu opinión, Jmvgpartner. Sin embargo, si lees mi exposición desde el principio, observarás que hablo de que el usuario que coloca la plantilla ha intentado previamente aportar él mismo la información y esta ha sido eliminada... por el mismo usuario que posteriormente también retira la plantilla. Esta es la situación a que me refiero: no se le permite aportar información basada en una fuente fiable, ni se le permite colocar la plantilla informando de que el contenido no es neutral (o que es inexacto, que sería un caso similar). Y luego un bibliotecario consolida la situación alegando que está solucionando una guerra de ediciones. De tal forma, el primer usuario no puede volver a aportar información por sí mismo ni recolocar la plantilla si ser acusado de fomentar una guerra de ediciones y ser sancionado. En este contexto formulo mi pregunta. Gracias.--Chamarasca (discusión) 17:30 17 may 2015 (UTC) P.D. Y, por supuesto, el usuario ha explicado en la página de discusión el motivo de sus ediciones y de la colocación de la plantilla.--Chamarasca (discusión) 17:33 17 may 2015 (UTC)

comentario Comentario Han transcurrido cuatro días desde que planteé la pregunta y solo dos usuarios se han atrevido a aventurar una respuesta. Y lo han hecho con enorme prudencia. Ningún bibliotecario ha respondido, presumo que porque no conocen la respuesta. Nada hay de malo en ello; yo tampoco la conozco, dado que he formulado la pregunta. Pero me sorprende que ningún bibliotecario tenga interés por conocer la respuesta.--Chamarasca (discusión) 13:20 20 may 2015 (UTC)

Vaya, no había visto esto. Dada la conexión directa entre esta plantilla con uno de los pilares esenciales del proyecto, como es WP:PVN, mi opinión de siempre es que esta plantilla no puede ser retirada por ningún usuario, bibliotecario o no, sin que haya, no ya consenso, sino unanimidad en hacerlo, no siendo necesario además defender su inclusión ante nadie, ni tampoco necesario participar en la redacción del artículo para corregir la supuesta falta de neutralidad. La única obligación del usuario que incluye la plantilla es mostrar su desacuerdo ante una propuesta de retirada, que puede ser formulada en la discusión del artículo sólo tras la realización de cambios sustantivos. Como cortesía, pero sólo como tal, puede orientar a otros usuarios acerca del problema de neutralidad que percibe, pero no tiene obligación de convencer de nada a nadie. En cuanto al abuso de esta plantilla, debe probarse antes dicho uso abusivo, siendo la única razón que puede exhibirse para ello que el usuario inclusor se muestre refractario, indefinido o contradictorio ante cambios reiterados encaminados a solucionar dicho problema. En ese caso, y sólo en ese, donde se dan estos dos presupuestos: 1) la existencia de cambios abundantes y razonados, no cosméticos, en el artículo y 2) la actuación arbitraria del usuario inclusor, que conlleva una frustración del esfuerzo editor, se puede plantear en el tablón, no tanto la retirada de la plantilla como la retirada al usuario inclusor de los beneficios que supone WP:PBF. Perdidos estos beneficios, se traslada al usuario inclusor la carga de probar la bondad de la inclusión de la plantilla, en ese y en subsiguientes casos, siendo entonces necesario que aporte razones convincentes y participe en la edición. Como ya digo, es sólo mi opinión de siempre, y añado que me consta que no es compartida por otros bibliotecarios. Saludos. Εράιδα (Discusión) 12:05 24 may 2015 (UTC)
Estimado Εράιδα. Te agradezco especialmente que hayas expresado tu opinión. No solo por tu condición de bibliotecario (único que se ha atrevido a dar su opinión en este hilo) sino por la claridad con la que la has expuesto. Básicamente, coincide con la opinión que yo tenía hasta el incidente que me ha hecho cuestionar todo. Efectivamente, WP:PVN es uno de los pilares esenciales de Wikipedia y la plantilla en cuestión es la que permite advertir a los lectores de una posible violación de tal pilar. Que haya otros usuarios que estén en desacuerdo con la colocación de la plantilla parece algo consustancial al hecho. Cuando se coloca es porque han sido infructuosos los intentos de solucionar el problema (en mi caso, intentar a partir de ahora añadir información plural y basada en fuentes al anexo o intentar restaurar la plantilla sería interpretado como perseverancia en una guerra de ediciones y daría lugar a la reversión de mi edición y a la muy probable imposición de una sanción). Estoy atado de pies y manos.
Como puedes comprobar en el historial, mis intentos de añadir información plural fueron anulados. Ello me obligó a insertar la plantilla en cuestión. Fue retirada por otro usuario e, inmediatamente después, un bibliotecario protegió el anexo. Esta última edición convalidó la retirada de la plantilla e impidió temporalmente volver a colocarla. Tras terminar el período de "protección" volví a colocar la plantilla de advertencia añadiendo más explicaciones. Fue retirada por el mismo usuario. Mis intentos de volver a colocarla fueron deshechos. El usuario que retiró la plantilla acudió al TAB informando de la existencia de una guerra de ediciones y pidiendo que se restableciera la situación anterior. Así lo hizo solícito un bibliotecario. Mis protestas sirvieron para ser bloqueado durante dos semanas. Los defensores de la "congelación" del anexo han expuesto sus argumentos en la página de discusión. A mi juicio, con una interpretación de lo que es la neutralidad totalmente contraria a uno de nuestros pilares básicos.
Como ya he expuesto, si este proceder es admitido, WP:PVN resultará inoperante porque será fácil retirar la plantilla y bloquear el desarrollo de un artículo no neutral. Si solo es admitido en ciertos casos o a ciertas personas, estamos todos expuestos al arbitrio de uno u otro bibliotecario.--Chamarasca (discusión) 10:43 28 may 2015 (UTC)
El tema del uso de la plantilla de no neutralidad ya ha sido tratado en diversas ocasiones:
Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2009/01#No neutral,
Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2009/03#Plantilla:No neutralidad,
Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2013/08#Plantilla:No neutralidad.
En dichas discusiones se pueden ver varias opiniones que coinciden en que el retiro de la plantilla de no neutralidad es completamente válido y aceptable cuando no han existido argumentos expuestos en la página de discusión del artículo. Asimismo, en dichas discusiones también se puede ver la postura de varios usuarios que pretende que el uso de esta plantilla siempre sea justificado con argumentos en la página de discusión y aviso a los editores que han colaborado en el artículo en cuestión. Es decir, si la colocación de la plantilla proviene de un "plantillismo" no sustentado, entonces la plantilla debe ser retirada (¿qué caso tiene avisar a los lectores acerca de un problema de neutralidad y remitirlos a que consulten la página de discusión sin que se haya expresado ahí ningún argumento?, ¿qué caso tiene colocar esta plantilla si no se avisa los editores?, eso para mí es plantillismo puro).
En cuanto al caso concreto que se especifica al inicio de este hilo, me parece absurdo el uso de la plantilla si ya había una discusión en curso sobre el contenido del artículo, me parece más absurdo utilizar la plantilla si se ha entrado en una dinámica de reversiones, o peor aún, si ya existe una guerra de ediciones. El uso de la plantilla a esas alturas solamente encona la situación, la plantilla pierde su utilidad y se convierte en un arma para acrecentar la tensión. A fin de cuentas, la plantilla de no neutralidad no deja de ser un plantilla de mantenimiento (del grupo naranja = contenido) cuya función es, precisamente, apoyar el mantenimiento de los artículos, su función no es apoyar la inconformidad de un usuario.
Si ya existía una discusión en curso, el problema de contenido se debe resolver mediante consenso. La función de la plantilla no es externar el desacuerdo de un editor, ni se debe utilizar como una "pancarta de protesta", si la discusión acerca de la neutralidad del artículo ya existe y si ya han sido avisado los editores que colaboraron en el mismo, entonces la colocación de la plantilla no tiene ningún sentido (?). Si no se logra un consenso se puede solicitar una mediación informal. Me parece recordar un caso en el que tras haber existido una larga discusión acerca de la neutralidad de un artículo, un usuario abandonó dicha discusión no sin antes colocar la plantilla de no neutralidad a manera de portazo para hacer patente su pataleta, amenazando, además, que si la plantilla se retiraba sin su consentimiento denunciaría a los interlocutores de sabotaje (!). Jaontiveros (discusión) 14:40 28 may 2015 (UTC)
Jaontiveros. A diferencia de lo que manifestó Egaida, tú consideras que la colocación de la plantilla debe ser explicada en la página de discusión. Así se ha hecho ampliamente en el caso que dio origen a la apertura de este hilo. Y desde entonces no he dejado de aportar nuevos argumentos para ello (a pesar de que la plantilla ha sido retirada y no figura actualmente).
Añades un requisito adicional. Según tu criterio, no solo hay que explicar en la página de discusión los motivos de la colocación, sino que se debe esperar a que el diálogo abierto en dicha página llegue a un fin. Así se hizo en el caso concreto. Primero intenté convencer a otros usuarios de que debían figurar en el anexo otros puntos de vista que constan en fuentes fiables. Pero el editor que deshizo mis ediciones dijo textualmente:
yo prefiero que se utilice una sola cronolgía (ya sea la propuesta por Chamarasca, una nueva que se proponga o la que ahora está) a tener aquí un catálogo de varias versiones con las que se presenta el franquismo.

Y el editor principal del anexo hizo suya esa opinión de forma abierta y clara. Puesto que he dejado claro que yo soy contrario a que figure una sola visión en el anexo, me opongo también a que solo conste la que yo intenté añadir. A partir de ese momento, poco más cabía discutir. Entonces fue cuando coloqué la plantilla dado que la discusión había llegado a un punto de bloqueo. Por consiguiente, aun suponiendo que el requisito que tú señalas fuera obligatorio (parece que hay un completo vacío normativo al respecto), fue cumplido estrictamente. Me extraña que no te hayas percatado de ello.

Un razonamiento que me sorprende es tu afirmación de que no tiene sentido usar la plantilla cuando se ha entrado en una dinámica de reversiones. No sé si te has parado a pensar que, si tuvieras razón, estarías otorgando a los partidarios de "congelar" el texto la posibilidad de impedir también la colocación de la plantilla. Son ellos quienes deciden revertir el texto apoyado en fuentes fiables. Según tú, al eliminar dicho contenido también estarían vetando la colocación de la plantilla. De esta forma, el usuario que quiere neutralizar la entrada enciclopédica se encuentra atado de pies y manos.
Por último, me sorprende todavía más que afirmes que la colocación de la plantilla debe ser fruto de un consenso. Eso es totalmente contradictorio con la realidad. Cuando se coloca la plantilla es porque no hay consenso respecto al contenido del artículo. Exigir consenso para colocarla supone, en la práctica, impedir su colocación cuando los partidarios de la "congelación" del texto se oponen también a la colocación de la plantilla. Pedir consenso para introducir una plantilla que siempre evidencia la falta de consenso me parece una contradicción.
En cuanto a la mediación informal, me parece recordar que no es obligatorio solicitarla. Además, la he solicitado varias veces con el mismo usuario que en este caso deshace mis ediciones y nunca la aceptado. Me parece perder el tiempo volver a pedirla.--Chamarasca (discusión) 07:55 29 may 2015 (UTC)
Me he tomado la molestia de leer los tres antiguos hilos del Café que Jaontiveros enlazó en su intervención. Por lo que veo, en el primero de ellos se trató brevemente la necesidad de que quien coloca la plantilla que advierte de la no neutralidad explique en la página de discusión del artículo los motivos de tal decisión. Este hilo no resuelve la pregunta que yo he formulado, ya que yo parto de la base de que se han explicado los motivos de dicha forma. En el segundo hilo se discute la misma cuestión con más extensión y se debate acerca de los límites entre la falta de neutralidad y la ausencia de referencias a fuentes fiables. Tampoco esta segunda cuestión parece responder a la pregunta que he formulado. En el caso concreto que suscita mi duda quedó perfectamente claro que dos usuarios reconocen que existen diversos puntos de vista sobre el tema pero defienden que solo uno de esos puntos de vista aparezca en el anexo. Y, por ello, borran información apoyada en fuentes fiables cuya presencia no les gusta. En el tercer hilo se vuelve a defender la necesidad de explicar los motivos de la colocación de la plantilla. En los dos últimos hilos intervino el propio Jaontiveros; por cierto, sin defender entonces los requisitos adicionales que ha incluido en su presente intervención. Lo que pedía es que se explicasen los motivos en la página de discusión. Ahora dice también que si ya hay abierta una discusión, no procede la colocación de la plantilla, lo que parece totalmente contradictorio con lo anterior (parece decir: no pongas la plantilla sin explicarlo en la página de discusión, pero si te responden allí, tampoco pongas la plantilla; entonces, ¿cuándo se puede poner la plantilla?). Así pues, no veo que resulten de utilidad para resolver la duda que he expuesto.
Además, la respuesta del único bibliotecario que ha intervenido en este hilo (a los demás no parece interesarles dar una opinión, quizá porque luego les puede vincular) ratifica mis temores: afirma que la que ha dado es su opinión, pero añade que "me consta que no es compartida por otros bibliotecarios". Bueno, le consta a él, pero no a los demás. Tal opinión contraria a la suya no aparece expuesta en los tres hilos que ha enlazado Jaontiveros. ¿Es una opinión secreta? ¿Se expone solo en debates cerrados a los no-bibliotecarios? ¿No se atreven los biblios que sostienen esa tesis a exponerla abiertamente? La normativa de Wikipedia (si es que podemos utilizar esa palabra, cosa que cada vez dudo más) sigue siendo un misterio para mí. Y con normas misteriosas no se puede trabajar.--Chamarasca (discusión) 10:23 31 may 2015 (UTC)
Como ya he dicho, únicamente Egaida de entre todos los bibliotecarios ha tenido la franqueza de manifestar de forma expresa e inequívoca su postura sobre el tema, quedando así vinculado por sus palabras. Ignoramos cuál es la postura de los demás bibliotecarios al respecto, de forma que su actuación futura es completamente imprevisible. Puede que ante un supuesto similar opten por mantener la plantilla que advierte de la presunta falta de neutralidad en aplicación de WP:PVN o puede que opten por aplicar mecánicamente el ensayo WP:GDE eliminando así la plantilla; también es posible que en unos casos actuén de una forma y en otros de la contraria a elección discrecional (con lo que la neutralidad sufriría doblemente). El resultado es que no hay forma de prever su comportamiento y, por tanto, ignoramos cuáles son las reglas de juego con las que actuamos. En consecuencia, cuando se me ha presentado un nuevo caso de evidente falta de neutralidad (aquí, por si a alguien le interesa), he optado por no colocar la plantilla informativa. Quien sale perdiendo es WP:PVN, política oficial de WP y uno de sus (supuestos) pilares fundamentales. No estoy dispuesto a arrostrar otro bloqueo por hacer respetar un pilar básico de WP.--Chamarasca (discusión) 10:26 9 jun 2015 (UTC)

¿Cuál es la naturaleza de Wikipedia:Guerra de ediciones?[editar]

Planteo esta nueva pregunta tanto porque ignoro la respuesta (obviamente) como porque no tengo claro si puedo editar ese texto para corregir algún error de bulto. Planteo la pregunta dentro del hilo que abrí en su momento por la interrelación que este texto parece tener en la práctica con WP:PVN. Aunque este último es (supuestamente) uno de los pilares de Wikipedia, parece que cede con frecuencia ante WP:GDE, de más directa y fácil aplicación por los bibliotecarios.

A primera vista, yo diría que no se trata de una política oficial de WP. Ni aparece la plantilla que informa de tal hecho, ni está incluido en la categoría correspondiente. Tampoco parece ser una convención. ¿Es un mero ensayo?

Sea lo que sea, dada su frecuentísima invocación por muchos bibliotecarios y las negativas resonancias que tiene la palabra "guerra", parece necesario que su contenido sea correcto. Entre otras afirmaciones que me parecen discutibles, encuentro una claramente errónea. Ofrece el siguiente consejo:

De ser imposible alcanzar un acuerdo, lo ideal es solicitar la mediación de un tercero considerado adecuado por ambas partes y respetar finalmente su decisión.

Sorprenden las últimas palabras porque un mediador no impone solución alguna a las partes, sino que aproxima posiciones y busca puntos de encuentro. Si propusiese una solución que debiera ser aceptada, no sería un mediador sino un árbitro. Naturalmente, habrá quienes también piensen que en este aspecto Wikipedia es diferente. Pero no es así. Si vamos a Wikipedia:Mediación informal vemos que afirma que "los mediadores no deciden cómo se resuelve el conflicto, recayendo dicha facultad en las mismas partes. No son jueces ni árbitros". Por consiguiente, WP:GDE parece que intenta modificar WP:MI imponiendo la obligatoriedad de aceptar una propuesta que haga el mediador. De esa forma, convertiría la mediación sobre un conflicto de ediciones (la más frecuente, supongo) en arbitraje. El usuario que acude a un mediador pensando que es un mediador, se podría encontrar con que luego se le reprocha no haber aceptado la propuesta de aquél en virtud de WP:GDE, texto del que ignoro qué autoridad tiene.

Espero opiniones al respecto.--Chamarasca (discusión) 18:25 5 jun 2015 (UTC)

El procedimiento descrito en Guerra de ediciones no se utiliza para saltarse las políticas o convenciones, sino en los casos en que las versiones en disputa se ajustan igualmente a las políticas o no está claro, al menos a primera vista, cuál de ellas es más apropiada. El procedimiento de devolver el artículo a una versión anterior a la guerra de ediciones y de prevenir que se siga editando sin diálogo previo es una opción razonable; por supuesto puede tener inconvenientes (a veces es incluso difícil determinar si hay una versión que no se haya puesto en disputa), pero también los tendría cualquier otra medida que se tomara. A veces los participantes en una guerra de ediciones actúan de buena fe para mejorar el artículo y les sorprende que alguien pueda considerar su contribución como sospechosa de ser sesgada, irrelevante, etc... (como lo resumió Oscar Wilde: In all matters of opinion, our adversaries are insane). A veces pueden tener razón, a veces no, pero normalmente cuando todo el mundo guarda la calma, se abstiene de tocar el artículo y habla sin entrar en acusaciones y reproches a los otros usuarios involucrados o al bibliotecario de turno, se puede llegar a algún acuerdo constructivo. --Xana (discusión) 19:32 5 jun 2015 (UTC)
Estimada Xana. Entiendo por tus palabras que no te gusta que se hagan reproches a los bibliotecarios y que opinas que hay que abrir un diálogo antes de hacer cualquier edición (lo que me parece ralentizaría Wikipedia notablemente). Pero no veo que hayas contestado a mis preguntas. ¿Qué naturaleza o valor tiene WP:GDE? ¿Puedo corregir yo el patente error que contiene o seré sancionado por algún bibliotecario si lo hago? Gracias de antemano por tu respuesta.--Chamarasca (discusión) 21:05 5 jun 2015 (UTC)
Lo que he dicho es que los reproches y las acusaciones a otros usuarios, bibliotecarios o no, no suelen conducir a acuerdos o consensos sobre los contenidos del artículo. Si tu razonamiento es que lo digo porque tal comportamiento durante un conflicto editorial me disgusta a mí, te equivocas por el lado de quedarte muy corto: le disgusta a todo el mundo y es eso precisamente por lo que debe evitarse, si el objetivo es acortar las disputas y mantener buenas relaciones con otros editores a pesar de los desacuerdos, claro. En lo que respecta a Guerra de ediciones lo que describe es un procedimiento, complementario a Regla de las tres reversiones, que es la política que dicta que las guerras de ediciones no son aceptables. No está en contra de las políticas sobre contenido porque no da prioridad a ediciones claramente incorrectas. Si quieres escribir "arbitraje" donde dice "mediación" por un motivo razonado puedes hacerlo sin preguntar, seguro que no te va a sancionar nadie por ello. Lo peor que puede pasar es que alguien no esté de acuerdo con tu edición y te revierta. --Xana (discusión) 23:43 5 jun 2015 (UTC)
comentario Comentario: Hola Chamarasca. Por si te puede servir, el proyecto inglés detalla paso por paso las recomendaciones dadas por Xana en este documento consensuado BOLD, revert, discuss cycle. Recomienda ser audaces con las ediciones, pero que si son revertidas se discutan con educación hasta llegar a un consenso basado en argumentos antes de realizar los cambios. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 07:29 6 jun 2015 (UTC)
Estimado Crystallizedcarbon. Agradezco tu información. Aunque mis conocimientos de inglés son limitados y pienso que nuestra Wikipedia no depende de lo que decida la wikipedia en inglés, sí veo que el texto que enlazas en un mero ensayo. Posiblemente WP:GDE sea también un mero ensayo, aunque parece haber una cierta resistencia a admitirlo.
Estimada Xana. Has dicho varias cosas importantes que debo contestar, aunque sigues sin contestar a mi pregunta principal. Dices que los reproches a los bibliotecarios disgustan a "todo el mundo". Bueno; yo no entro en los gustos de cada cual, que es una cuestión muy personal. Pero sí te voy a recordar que Wikipedia:No hagas ataques personales (que sí es una política oficial de WP) pone varios ejemplos de lo que son y lo que no son ataques personales. Según esta política oficial, decir "el bibliotecario fulano está compinchado con el usuario mengano y le apoya en su labor de acoso contra mí y le exime arbitrariamente de resoponsabilidad cuando alguien le acusa en el TAB" sí constituye un ataque personal. Sin embargo, criticar una edición concreta no lo es; y las decisiones de los bibliotecarios se plasman en ediciones. Por consiguiente, decir "esta decisión del bibliotecario fulano no es neutral" o "no es justa" o "no se ajusta a nuestras políticas" no constituye un ataque personal cuando se explican los motivos. Creo que el lógico y hasta inevitable sentimiento corporativista de los bibliotecarios no debe imponerse sobre nuestras políticas.
En segundo lugar, dices que WP:GDE complementa a nuestra política WP:3RR. Esa afirmación quiere decir que piensas que una política oficial puede ser complementada, desarrollada o modificada por un ensayo. Si es eso lo que quieres decir, no puedo estar de acuerdo. Lo que dicen ambos textos es muy diferente. Las prohibiciones que hacen nuestras políticas no pueden ser interpretadas extensivamente por meros ensayos.
Dices que puedo modificar WP:GDE diciendo "arbitraje" donde dice "mediación". No es eso lo que he sugerido. Entre otras razones porque en WP no existe ningún procedimiento de arbitraje; existe un procedimiento de "mediación informal" y tanto el sustantivo "mediación" como el adjetivo "informal" son incompatibles con la imposición de una solución a las partes. Además, como ya he dicho antes, Wikipedia:Mediación informal deja claro que la última palabra la tienen los implicados y que el mediador no impone ninguna solución. Por consiguiente, lo que hay que suprimir en WP:GDE son las palabras "y respetar finalmente su decisión" que, además, vienen resaltadas en negrita.
Y me temo que sí se antepone en ocasiones un ensayo como WP:GDE a un pilar básico e innegociable como WP:PVN. Cuando el usuario A añade información apoyada en fuentes fiables a una entrada enciclopédica, el usuario B la borra porque dice que se opone a que conste en dicha entrada más de un punto de vista existente, el usuario A coloca la plantilla que advierte de la falta de neutralidad, el usuario B borra dicha plantilla y, tras varios "pon y quita la plantilla", un bibliotecario restaura el texto anterior (con un solo punto de vista y sin plantilla que advierte de la falta de neutralidad) estamos anteponiendo un... ¿ensayo? a una política oficial y pilar innegociable de WP. Creo que hay que tener presentes las prioridades. Y si esto se hiciese porque el usuario A cae mal porque critica legítimamente actuaciones de los bibliotecarios, la cosa sería todavía peor (por ello supongo que no es esto lo que querías decir).--Chamarasca (discusión) 09:06 6 jun 2015 (UTC)

Al margen de discusiones, lo que dice Chamarasca es cierto, no es lo mismo una mediación que un arbitraje, y en la página Wikipedia:Guerra de ediciones, en la frase que citó el mismo usuario, se habla de mediación, pero al decir que se deberá respetar la decisión del mediador, se está definiendo la figura del arbitraje. Pues un mediador no tiene ni por qué ofrecer una solución, su misión consiste en acercar a las partes en un conflicto, pero éstas no le han cedido el Imperium sobre el asunto, como sí ocurre en el arbitraje, donde las partes se comprometen, asimismo, a cumplir lo que el árbitro decida. La solución es sencilla, cambiar esa frase y listo. Aquí se explican mejor que yo, y aquí, en la página 6, segundo párrafo. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 09:39 6 jun 2015 (UTC)

Estimado Hans Topo1993. Agradezco tu aclaración, que parecía necesaria para que algunos comprendan lo que quiero decir. Vamos a comprobar si la solución es sencilla o no. He procedido a cambiar el texto de WP:GDE tras explicar los motivos en su página de discusión.--Chamarasca (discusión) 10:14 6 jun 2015 (UTC)

Duda con una plantilla de navegación[editar]

Tengo una duda con esta plantilla Plantilla:Motocicletas Yamaha. A mí me parece que es una plantilla de navegación que viola la política, porque excede claramente de la extensión máxima de tres líneas, por lo que me parece de borrado rápido con el argumento P1, y en consecuencia la marqué para destruir. Sin embargo, su creador dice que que no es una plantilla de navegación sino una línea temporal y que por tanto no debe aplicársele la política, entre otros argumentos mucho más volátiles y espurios que intentan echar por tierra la política (entre otros llamar a WP:NOBUROCRACIA simplemente porque ve "errores de redacción" en la política, llegando a esos supuestos errores a base de retorcer al máximo las palabras y el lenguaje, como se puede ver en mi discusión). Me gustaría saber qué opina la gente al respecto, a mi me sigue pareciendo una plantilla de navegación, por sentido común, y por más que le haya querido dar la forma de "línea del tiempo", sigo creyendo que es para borrado rápido.--Manbemel (discusión) 13:15 31 may 2015 (UTC)

Es una plantilla de navegación. Debería estar como tabla en Yamaha Motor Company#Modelos de motocicletas o en un anexo o artículo dedicado a las motocicletas Yamaha. Juan Mayordomo (discusión) 15:50 31 may 2015 (UTC)
Aquí tiene una plantilla de navegación similar, ya estaba creada antes de mandar a destruir la plantilla anterior. El bibliotecario que borró la anterior la recreó en su espacio de Usuario, por lo que ya no sé qué se debe aplicar o no.--Manbemel (discusión) 00:20 9 jun 2015 (UTC)

Subir logotipo de un partido político[editar]

Buenas, estoy redactando un artículo sobre un partido político que aún no se encuentra en la Wikipedia y me gustaría saber si puedo coger el logotipo de su propia página web y subirlo a Wikimedia, para luego usarlo en la plantilla del partido político. Sino puedo hacer eso, me gustaría saber que es lo que se debe hacer en estos casos, para poder hacerlo correctamente.

Saludos, Ivanhercaz (discusión) 19:45 6 jun 2015 (UTC)

Hola. Se pueden subir imágenes de dominio público (ej. publicadas antes de 1923, 70 años después de la muerte de su autor, entre otros), imágenes publicadas con una licencia libre (ej. el partido declara que su imagen puede ser distribuia, modificada, o vendida por cualquiera, difícil) o, la mejor posibilidad en este caso, que la imagen sea muy simple y no se puedan reclamar derechos de autor sobre ella. Ocurre cuando es texto corriente y formas geométricas básicas (el símbolo del PRI mexicano). Si tienes dudas, puedes consultar en el Café de commons:, porque es allá donde se suben todas las imágenes de la Wikipedia en castellano. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:41 6 jun 2015 (UTC)
Muchas gracias Lin linao. Estoy consultando con el propio partido sobre la licencia de su logo, porque en el pie de su página web no indica licencia alguna que me permita subir el logo a commons:.
Saludos, Ivanhercaz (discusión) 12:57 8 jun 2015 (UTC)

Condecoraciones españolas[editar]

Lamento tener que plantear otro problema, aunque esta vez por fortuna afecta a las órdenes españolas. Todos hemos oído decir caballero de la Orden de Carlos III o caballero gran cruz de la Orden de Isabel la Católica, por ejemplo.

¿Pero, es correcto decir, por ejemplo, caballero gran cruz de la Orden de Alfonso X el Sabio o caballero gran cruz de la Orden de San Raimundo de Peñafort?

Todos sabemos que un individuo es condecorado o posee la gran cruz de Alfonso X el Sabio. ¿Pero es correcto y/o necesario ponerle delante la palabra caballero?.

El usuario Heralder, que creó las imágenes de las insignias de la mayoría de las condecoraciones españolas tal vez sepa algo al respecto. Pero cualquiera que pueda decir algo al respecto que lo diga, por favor.Tiberioclaudio99 (discusión) 13:36 11 jun 2015 (UTC)

En mi opinión no es necesario añadir el término «caballero» o «dama» por el simple hecho de que en sus reglamentos no se establece diferencia alguna entre las condecoraciones en hombres y mujeres. Ya que lo he visto así escrito en alguna ocasión, no me atreveré a decir que es incorrecto, pero no dudo de que, al menos, es innecesario. Durero (discusión) 05:07 14 jun 2015 (UTC)

Sustituir por sustituir[editar]

Que alguien me explique, por favor, por qué hay bots que se dedican a substituir gratuitamente plantillas.

¿Cuál es el beneficio? Y por favor no me vengan con la excusa de “ahorrar recursos” salvo que lo puedan demostrar con números o, al menos, citar la opinión de alguien que conozca los números.

Pero dejando de lado los dudosos beneficios a la eficiencia mecánica del sitio (que, por otro lado, no sólo nadie nos pidió que cuidáramos, sino que además se ocupa de ella un staff profesional), ¿cuáles son los beneficios para los usuarios, los editores de Wikipedia?

¿Por qué es mejor que yo tenga el cartel de bienvenida que me pusieron en el 2005 en lugar del último, supuestamente mejorado y con los enlaces actualizados? ¿Por qué es mejor que mensajes enlatados como {{Pues arréglalo}} o {{No retires plantillas de mantenimiento}} parezcan redactados a propósito? ¿Cómo ayuda a la conversación tener el mazacote expandido en la caja de edición, en vez de una simple plantilla?

Si alguien quiere sustituir, puede usar subst:; y si no quiere hacerlo, no hace falta que venga ningún bot a corregirlo. No pasa nada. Propongo que los bots dejen de hacer ese cambio innecesario. --angus (msjs) 07:30 11 jun 2015 (UTC)

Sin opinar demasiado sobre si los bots deberían o no realizar esa tarea, sí considero que los 'sust:' deberían utilizarse siempre en mensajes firmados porque las plantillas podrían llegar a cambiar y entonces se estaría haciendo decir a alguien un mensaje que originalmente no dijo. También el mensaje podría ser respondido y al modificarse no entenderse la respuesta o hasta parecer desubicada, perdiéndose así el verdadero hilo de la conversación. El posible cambio de un mensaje firmado (por haberse cambiado una plantilla) me parece bastante más drástico que el agregado del 'sust:' por un bot. Saludos.--Sfr570 (discusión) 08:41 11 jun 2015 (UTC)
No estoy tan seguro. Lo que cuenta del mensaje enlatado es la intención; y es eso lo que debería responderse. Si se genera una discusión por la forma de expresar el mensaje, debería aclararse lo antes posible o derivarse a la página de discusión de la plantilla. Si en el futuro se desea comunicar otro mensaje (no sólo redactar mejor el actual) debería crearse otra plantilla. --angus (msjs) 09:31 11 jun 2015 (UTC)
En las propias plantillas parece indicarse si se debe o no usar subst: en cada una de ellas, supongo que los bots estarán cambiando solo aquellas en las que se indique su uso. Si algún editor estima que en alguna plantilla dicho código no debería de usarse, supongo que lo podría argumentar en la página de discusión de dicha plantilla. Entiendo que no es el caso, pero si algún bot está aplicando el código a plantillas en las que no se recomienda su uso, como por ejemplo la plantilla {{Referencias adicionales}} eso si se debería de corregir.--Crystallizedcarbon (discusión) 15:08 11 jun 2015 (UTC)
Bueno, supongo que entonces estoy abogando para que no se indique en las plantillas que deban ser sustituidas. De todas maneras, sea cual sea la preferencia, los bots no deberían imponerla retroactivamente. Si el wikipedista decidió no sustituir tampoco se acaba el mundo. Y en algunos casos, sustituir plantillas antiguas es directamente un error, ya que se pierden los argumentos que las nuevas versiones no contemplan. --angus (msjs) 15:53 11 jun 2015 (UTC)

Miren, mis conocimientos sobre esta cuestión son magros, al menos comparados con los de los que aquí discuten. He observado a bots que pasan y no hacen nada, o hacen un cambio notoriamente irrelevante, pero bueno, pasaron y controlaron cosas, y si encuentran todo más o menos bien, es lógico que no hagan nada, o que hagan cosas de muy poca monta, pero bueno, si controlaron cosas, eso es algo.

Pero por otra parte no se olviden de Wikidata. Tal vez por ahí se hacen cambios para tener cosas más sistemáticas, y poder así aplicar inteligencia a través de Wikidata. Casi seguro y por ejemplo, Wikidata requiere que valores numéricos sin unidad asociada sean expresados a través de una plantilla o forma modélica determinada, y similar los valores que tengan unidad asociada, y claro, somos muchos quienes no nos preocupamos por esos detalles, e incluso a veces ni siquiera expresamos unidad asociada por estar ella implícita en el contexto. --: AnselmiJuan | Discusión 22:07 15 jun 2015 (UTC)


Rangos e insignias de la Flota de la Unión Soviética[editar]

Rangos e insignias de la Flota de la Unión Soviética Historia Militar y Naval. Agradezco información e imágenes de los Rangos e Insignias de los Almirantes de la Flota (Armada) (Marina de Guerra) de la Unión Soviética. Su (equivalencia en el Ejércio).

Almirante de la Flota de la Unión Soviética (Mariscal de la Unión Soviética); Almirante de Flota (Mariscal); Almirante de Flotilla (General de Ejército); Almirante (Coronel General); Vicealmirante (Teniete General); Contralmirante (Mayor General)

Muchas gracias por la atención e información. Frank A.S. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.6.65.156 (disc. • contribs • bloq). 20:27 18 jun 2015

Puedes encontrar lo que buscas en este artículo de la Wikipedia en inglés. Saludos. --Gaijin (discusión) 04:15 22 jun 2015 (UTC)

Comendador versus comandante[editar]

En España tenemos dos palabras para dos significados distintos, comendador y comandante. Pero en inglés parece ser que utilizan una única palabra para ambos conceptos, y es commander.

Por ejemplo, los comendadores de la Orden del Imperio Británico, son traducidos al castellano, y cada vez estoy más convencido de que erróneamente, como comandantes, y así se hace vulgarmente, aunque deberían ser traducidos como comendadores.

Últimamente estoy arreglando las categorías de numerosas condecoraciones y órdenes militares y me gustaría zanjar la cuestión de comendadores o comandantes antes de arreglar la categoría de la Orden del Imperio británico, que por cierto, debería ser trasladada a Orden del Imperio Británico, con esta última palabra en mayúsculas.

Porque después de haberlo consultado en la Real Academia Española por medio de una consulta lingüística a través de Internet, me han informado de que lo correcto en el caso de la condecoración es Orden del Imperio Británico.Tiberioclaudio99 (discusión) 18:06 3 jun 2015 (UTC)

Hola Tiberioclaudio99, si te sirve de ayuda, creo que comendador se traduce como knight commander y comandante simplemente como commander. Pero efectivamente, knight commander o dame commander(femenino) de la orden britanica se debería de traducir como comendador y no como comandante. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 19:13 3 jun 2015 (UTC)
Coincido con usted, aunque también hay otro punto que convendría discutir: en la Orden de la Jarretera y en otras inglesas hay una clase llamada companions, que en castellano siempre se ha traducido como compañeros y correctamente, de eso no hay duda. No obstante, los ingleses los llaman knights companions o ladies companions. Y no sé qué es más correcto estéticamente, si traducirlos como caballeros o damas compañeros o compañeras o simplemente como compañeros y compañeras sin anteponerle caballeros o damas. La verdad es que estos asuntos requieren de gente que conozca el tema a fondo.Tiberioclaudio99 (discusión) 19:24 3 jun 2015 (UTC)
Siento tener que confesar que desconozco el termino correcto en ese caso, pero al no contar con una palabra especifica en este segundo caso, personalmente me inclinaría por anteponer el termino caballero o dama y reducir así la posible ambigüedad. Es solo una opinión pues no conozco a fondo el tema.Crystallizedcarbon (discusión) 19:44 3 jun 2015 (UTC)
Señores, esto no es tan sencillo. Fuentes como 20 minutos y La Razón de España, La Nación y Clarín de Argentina, Excélsior y CNN de México y El Comercio de Perú, entre miles más, utilizan Comandante de la Orden del Imperio Británico. Comandante parece más utilizado que comendador.Rosymonterrey (discusión) 22:54 3 jun 2015 (UTC)
Hola @Rosymonterrey: Buena aportación, es cierto que ambos términos se han utilizado por fuentes fiables, el hecho de que comandante se haya usado en más ocasiones significa que se ha usado un termino menos preciso en más ocasiones. Si queremos hacer una traducción literal se debería usar Caballero Comandante, pero para mi no hay duda. Es más adecuado el uso de Comendador. Esta última palabra es la que define el termino más específicamente "Caballero que tenía una encomienda en una orden militar o de caballeros." mientras que comandante tiene otras acepciones como bien ha dicho Tiberioclaudio99.
Estos son algunos ejemplos de medios que han usado el término más adecuado: Huffington Post, El País, ABC, El Mundo, etc... Saludos.Crystallizedcarbon (discusión) 08:08 4 jun 2015 (UTC)
comentario Comentario el caso está muy claro, habrá que seguir las recomendaciones de la RAE.Jcfidy (discusión) 10:52 4 jun 2015 (UTC)

Me alegro de que hayan aclarado la cuestión. Estas cosas deberían ser una ciencia exacta, pero no lo son, y siempre hay detalles difíciles de interpretar. Pero a lo que parece queda entendido que commander se traduce como comendador y Santas Pascuas. Yo ya he arreglado las categorías de algunas condecoraciones inglesas, como la Orden de San Patricio, en la que sólo hay caballeros, y la Orden de San Miguel y San Jorge, en la que hay commanders. Pero me vendría bien la colaboración de alguien porque arreglar una persona sola todo eso es demasiado.Tiberioclaudio99 (discusión) 11:33 4 jun 2015 (UTC)

En contra En contra Yo no estoy de acuerdo en que se realicen cambios masivos, mis enlaces demuestran que ambos términos son utilizados, pueden referenciarse y no son fuente primaria; en México, comendador resulta prácticamente desconocido. Estos cambios afectan una serie de artículos en mi principal área de trabajo, realeza y nobleza del Reino Unido, así que antes de tomar decisiones que erradiquen de forma masiva una palabra que tradicionalmente se viene utilizando, me gustaría esperar más comentarios.Rosymonterrey (discusión) 12:37 4 jun 2015 (UTC)

Comendo el punto de vista de Rosymonterrey, porque unas veces lo traducen como comendador y otras comandante. Pero yendo al fondo de la cuestión, en realidad el problema debe ser fácil, porque commander supongo que sólo puede traducirse como comendador. No estamos hablando de un término ambiguo, sino de uno concreto y que sólo debería traducirse como...lo que sea. Esta no es una cuestión de democracia, sino de averiguar cuál es la traducción correcta de commander al castellano.Tiberioclaudio99 (discusión) 14:25 4 jun 2015 (UTC)

Ambos términos son utilizados, de hecho las órdenes imperiales de México (como la Orden de Guadalupe o la Orden del Águila Mexicana) utilizaban los grados de Gran Cruz, Gran Oficial, Comandante, Oficial y Caballero. No obstante, en México no es desconocido el término comendador, de hecho es el más usado cuando se trata de referir distinciones otorgadas por las órdenes francesas. Jaontiveros (discusión) 15:06 4 jun 2015 (UTC) PD: ¿Quién mató al comendador?...¡Fuenteovejuna, señor!

¿Hay algún wikipedista que sea especialiste, por así decirlo, en condecoraciones?. O desde otro punto de vista, ¿Qué wikipedistas con un nivel nativo de inglés podrían zanjar esta cuestión? Aquí ya se ha quasi demostrado que se puede traducir como comendador, (y cuando en el periódico ABC lo llaman así es porque así será, sin que eso sea un desdoro para otros periódicos). Insisto, a qué wikipedistas con nivel nativo de inglés se podría acudir?, porque en los diccionarios español-inglés si buscas commander te lo traducen como comandante. Y ahí precisamente está la clave del asunto. Si los españoles tenemos una palabra para comendador, los ingleses la tendrán, y esa palabra es commander o no lo es.Tiberioclaudio99 (discusión) 16:30 4 jun 2015 (UTC)

¡Por Dios!, si el periódico El País lo traduce como comandante es que así debe de ser, o mejor aún, si el Diario Oficial de la Federación de México lo traduce como comandante en decretos oficiales en los cuales se autoriza recibir ese tipo de distinción, pues es que así debe de ser. Bibliografía que utilice el término comandante, hay de varios países: de Costa Rica (1991), Argentina (1971), España (2010), Argentina (1981), España (1992), España (2003),...¡vamos!, hasta la revista Hola utiliza el término comandante, o noticias de espectáculos publicadas en uno de los periódicos más antiguos de México. Ambos términos son válidos y están bien asentados en el idioma español. Jaontiveros (discusión) 00:16 5 jun 2015 (UTC)

Vale, conforme, y que conste que yo soy imparcial y me da lo mismo utilizar un término que otro. Los commanders se traducirán como comandante y se descarta lo de comendador para las órdenes inglesas, aunque este problema que intentamos resolver lo habrá en otros países seguramente. Aprovecho para comentar que he trasladado Orden del Imperio británico a Orden del Imperio Británico, con esta última palabra en mayúsculas, ya que así me lo han dicho a través de una consulta lingüística en la página web de la RAE.Tiberioclaudio99 (discusión) 09:02 5 jun 2015 (UTC)

También me gustaría añadir una cosa que antes no he dicho. La Usuaria:Rosymonterrey es una verdadera experta en la realeza británica, y prueba de ello son los artículos buenos y destacados que ha redactado sobre los mismos, como el del célebre duque de Clarence, relacionado con el asunto de Jack el Destripador, y que conste que he puesto relacionado en cursivas, ya me entienden. A donde quiero ir a parar es que respeto mucho la opinión de Rosymonterrey, y confío en su criterio.Tiberioclaudio99 (discusión) 10:49 5 jun 2015 (UTC)
comentario Comentario Según la RAE está muy claro que el término comandante es para un jefe militar, jefe de la marina o piloto de aviació ver comandante, y comendador es un Caballero que tiene encomienda en alguna de las órdenes militares o de caballería, Hombre que en las órdenes de distinción tiene dignidad superior a la de caballero e inferior a la de gran cruz, Prelado de algunas casas de religiosos o Dignidad en algunas órdenes militares, inmediatamente inferior a la de maestre; ver comendador. No creo que haya caso para la discusión, seguimos las normas de la RAE y la de los diarios (que muchas veces da pena como escriben). Y no creo que este tema sea de votación para estar en contra ¿en contra de qué, de lo que dice la RAE? --Jcfidy (discusión) 11:00 5 jun 2015 (UTC)
Estoy de acuerdo con Jcfidy, contra el argumento de que si el diario El País lo traduce así, debe de ser correcto, sugiero se vea como ese mismo diario usa el termino comendador en este artículo. En cuanto a libros hay multitud de ejemplos de multiples nacionalidades como por ejemplo este de Mexico.
Se encuentran en definitiva tres posibles traducciones, Comandante, Caballero Comandante, y Comendador.

Los términos se han usado en diversas fuentes fiables. Se trata de ver cual es el más adecuado y que mejor define el significado del texto original en inglés.

  • Comandante a secas es el mas usado, pero según la RAE no define con precisión el significado que queremos traducir. Sin ser incorrecto, su significado es mas amplio y por tanto más ambiguo.
  • Caballero Comandante En algunos de los textos citados por Jaontiveros como por ejemplo este, se utiliza esta traducción literal de "Knight Commander". De esta manera se evita en parte la confusión con la acepción habitual de la palabra comandante.
  • Comendador es la palabra cuya definición se adapta perfectamente al termino que queremos traducir sin ningún tipo de ambigüedad. Aquí os dejo un enlace a su traducción según el diccionario Collins: comendador: knight commander (of a military order).
No quiere decir esto que no se puedan usar los dos primeros términos pero en mi opinión no hay duda que el tercero es el más correcto.
Por si sirve de algo, y contestando al requerimiento de Tiberioclaudio99 pidiendo ayuda de personas con conocimiento a nivel nativo de ingles, apuntar que aunque español, creo tener ese nivel. La mayoría de mis contribuciones las realizo en la versión inglesa de Wikipedia. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 12:35 5 jun 2015 (UTC)

Yo la verdad es que no veo definitivo el arreglo de este asunto, porque hay opiniones referenciadas y acreditadas para todos los gustos, aunque todos sabemos que en realidad sólo debería existir una forma correcta, o por lo menos la menos incorrecta. A través de la página web de la RAE les he planteado una consulta lingüística para saber qué es más correcto, si traducir commander como comendador o como comandante. No sé si podrán resolverme la cuestión, pero en el caso de que me indiquen algo, ¿Seguiremos esas indicaciones y nos atendremos a lo que digan?Tiberioclaudio99 (discusión) 12:50 5 jun 2015 (UTC)

Tiberioclaudio99 pues yo sí que lo veo arreglado según nuestro manual de estilo y la RAE. --Jcfidy (discusión) 13:25 5 jun 2015 (UTC)
Una pequeña puntualización Tiberioclaudio99, deberías consultar la traducción de Knight Commander, no de Commader. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 13:30 5 jun 2015 (UTC)
Vamos a ver, cuando hay problemas con los topónimos entonces hay que acudir a las publicaciones de la RAE, que certifican el uso adecuado de la lengua española. Ahora hay que seleccionar la palabra adecuada para un significado concreto no una traducción literal, y resulta que lo que indica el diccionario de la RAE no vale, sirve lo que dicen algunas publicaciones, y digo algunas porque en el uso bibliográfico gana por goleada comendador sobre comandante [27] Además, a mí ¿quien me asegura que el periodista de esas publicaciones tiene el suficiente nivel de inglés o de traducción y no se ha dejado llevar por un false friend?. Pues eso. Trasamundo (discusión) 13:33 5 jun 2015 (UTC)
La RAE no es una autoridad en traducción del idioma inglés. Su competencia es el idioma español. Su misión es fedataria, es decir, consigna lo que los hispanohablantes decimos y escribimos. Por ejemplo: el verbo okupar, si los hispanohablantes decidieron inventar este verbo y utilizarlo, la ASALE (que no la RAE) lo debería consignar en sus obras académicas, y ha sido así precisamente, actualmente este verbo ya está consignado en el DRAE. Si los hispanohablantes utilizan el topónimo de Brujas, que es un evidente caso de falso amigo, para referirse a la actual ciudad belga cuyo nombre en realidad proviene del flamenco/neerlandés Brug o del antiguo noruego Bryggia, y que cuya traducción significa puente, entonces, la academias, en su tarea fedataria, registrarán en sus obras académicas Brujas, y no Puentes, para referir este topónimo en español, ya que el idioma español no es pertenencia de las academias sino que es pertenencia de los hispanohablantes y son ellos quienes decidieron dar este nombre en español a dicha ciudad. Así que, si desde hace muchas décadas los hispanohablantes han decidido referir la distinción de la Orden del Imperio Británico como comandante pues así será consigando algún día por las obras académicas puesto que el uso se ha extendido en varios países a lo largo de muchos años. Jaontiveros (discusión) 20:12 5 jun 2015 (UTC)
Correcto @Jaontiveros: la RAE recoge los usos y, por ahora, es lo que refleja en el DRAE, comandante = Jefe militar; comendador = Caballero que tiene encomienda en alguna de las órdenes militares o de caballería etc. ver arriba. No hay más, no hablamos de cual es la traducción sino de qué palabra es la correcta en español y está claro que para las ordenes religiosas, militares, o distinciones por debajo de la Gran Cruz la palabra correcta es comendador. --Jcfidy (discusión) 21:12 5 jun 2015 (UTC)
comentario Comentario El problema de fondo es que las lenguas no son estáticas y lo que hoy significa «a» mañana puede significar «b» o «a» y «b». Lo que habría que determinar es si se escoge el significado actual que tiene la palabra en los diccionarios académicos o el de uso más o menos común que le dan los hablantes actualmente y que aún no recogen los diccionarios. Ambas opciones parecen razonables, pero en una situación de blanco o negro, yo me inclino por la primera porque no ofrece ambigüedades. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:43 6 jun 2015 (UTC)
El problema es que se quiere hacer un problema de un no problema, si la RAE es fedataria del uso de la lengua (además de tener una función normativa), eso significa que es la autoridad que efectivamente registra el uso que los hablantes hacen de ellas hoy por hoy (resultaría aquí absurdo divagar acerca del uso que pudiera tener el uso de determinada palabra en el futuro), y por lo tanto no sé con qué autoridad y convencimiento se indica aquí que el uso es otro de acuerdo a la utilización de una falacia de generalización apresurada, y si la utilización de la palabra es otra y la tendencia es tal que se registra en el diccionario algún día, pues cuando ese algún día llegue pues se podrá hacer el cambio, hasta entonces wikipedia sigue sin ser fuente primaria. Y puesto que parece que no se quiere ver, la tendencia del uso bibliográfico muestra inequívocamente el uso de comendador es mucho, pero mucho, mucho mayor que el de comandante en el mismo contexto: [28] Trasamundo (discusión) 23:53 6 jun 2015 (UTC)

¿Cuántas veces hay que repetir que el DRAE no contiene todo el léxico del idioma español?, si la acepción no se encuentra registrada en la entrada de comandante es sencillamente porque los académicos no se han tomado la molestia de registrarla, y no porque no exista dicha acepción. Entre miles de ejemplos, uno de ellos es la palabra canotaje, palabra que utilizan las federaciones deportivas de 16 países de habla hispana, otras 5 federaciones de países de habla hispana utilizan las palabras canoas o remo, mientras que sólo la federación de España utliza la palabra piragüismo; es evidente que la palabra más usual en los países de habla hispana para referir este deporte es canotaje, no obstante, esta palabra no se encuentra registrada en el DRAE, mientras que piragüismo, que sólo la utiliza la federación española, sí está registrada en el DRAE. Este ejemplo demuestra que el DRAE, en algunas ocasiones, es una fuente parcial y poco neutral.
En el caso concreto no estamos hablando de un uso futuro del significado o acepción de una palabra, ya que se han mostrado diversas fuentes fiables, y hasta oficiales, que utilizan la palabra comandante para referir una rango de la Orden Imperial Británica. Algunas de dichas fuentes fueron publicadas hace más de 40 años (y puestos a buscar posiblemente se puedan encontrar fuentes aún más antiguas), fuentes abundan, ya sea de fuentes periodísticas como ésta de BBC Mundo que utilizan el término comandante o ésta otra, libro editado en España, que de igual forma utiliza el término comandante; por cierto, este libro habla con detalle del protocolo, tratamientos y reglas generales de órdenes en España, Australia, Canadá, Colombia, Costa Rica, Ecuador, Estados Unidos, Gran Bretaña, Italia, Japón, México, Perú, Suiza, etc.
Nuestro manual de estilo indica claramente que "En lexicología, se considerarán referentes (que no preferentes) los distintos diccionarios publicados por las academias. Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto".
Desde su primera intervención, Rosymonterrey indicó claramente ([29] vs [30]) que en México es más común el uso del término comandante (hasta yo mismo mostré el Diario Oficial de la Federación) que el de comendador, y que por esa razón se opone a que se hagan cambios masivos para erradicar una forma que se ha utilizado en México (y en otros países como también mostré). En mi primera intervención dije que ambos términos son válidos para referir la susodicha distinción. Así que, de igual forma que Rosy, yo también estoy en contra de que se pretenda erradicar de forma masiva un término en favor de otro puesto que nuestra misión no es hacer de Wikipedia un bastión para la defensa de lo que digan o dejen de decir las academias, nuestra misión es crear artículos enciclopédicos basados en lo que digan fuentes fiables y expertas que respalden la información y contenido de los mismos. Y fuentes fiables y expertas que utilicen el término comandante para referir esta distinción de la Orden Imperial Británica las hay, y son muchas [31] [32]. Citando a Manuel Seco: La autoridad que desde el principio se atribuyó oficialmente a la Academia en materia de lengua, unida a la alta calidad de la primera de sus obras, hizo que se implantase en muchos hablantes ―españoles y americanos―, hasta hoy, la creencia de que la Academia «dictamina» lo que debe y lo que no debe decirse. Incluso entre personas cultas es frecuente oír que tal o cual palabra «no está admitida» por la Academia y que por tanto «no es correcta» o «no existe». En esta actitud respecto a la Academia hay un error fundamental, el de considerar que alguien —sea una persona o una corporación— tiene autoridad para legislar sobre la lengua. La lengua es de la comunidad que la habla, y es lo que esta comunidad acepta lo que de verdad «existe», y es lo que el uso da por bueno lo que en definitiva es «correcto».Jaontiveros (discusión) 01:09 7 jun 2015 (UTC)

Hola Jaontiveros. Siento discrepar de su análisis. Entiendo que estamos buscando la mejor traducción al español de "Knight Commander of the British Empire". Como persona biligue, le puedo asegurar que la calidad de las traducciones puede variar mucho. Una traducción literal no es siempre la mejor. En este caso en cuestión, la traducción aparentemente mas sencilla es traducir la palabra commander por comandante. Estoy de acuerdo con usted en que puede ser una traducción valida, pues así lo atestiguan las diversas fuentes citadas. Eso no quiere decir que sea la mejor traducción posible. La función del lenguaje es transmitir con precisión los conceptos o ideas que se quieren comunicar, y el uso de la palabra comandante como traducción de knight commander no cumple esa función, sobre todo si tenemos en cuenta que existe una palabra como comendador que si define sin ambigüedad y con total precisión el termino a traducir.
Su argumento principal para que no se tenga en cuenta la definición de la RAE de comendador que deja claro que es el termino idóneo en este caso, es que en países diferentes a España pueden existir palabras diferentes para transmitir un mismo significado y que este puede ser el caso de comendador pues Rosymonterrey indico que es mas común y usted mismo encontró referencias de hace 40 años del término comandante. En este caso esto no es así, pues la palabra comendador es un termino valido tambien en Mexíco y esta documentado su uso en documentos oficiales libros y prensa desde al menos 1827 hasta nuestros días (en Google books hay 43.000 citas de la palabra junto con México):
Resumiendo: Comandante de la Orden del Imperio Británico puede ser una traducción válida, pero la idónea para nuestra enciclopedia es Comendador de la orden del Imperio Británico pues define el termino sin ninguna ambigüedad en los países de habla hispana.--Crystallizedcarbon (discusión) 08:44 7 jun 2015 (UTC)

Antes de nada, agradezco a todos los que han pasado por aquí que hayan expresado su opinión. Este debate lleva abierto cuatro días y cada vez estamos más lejos de llegar a una solución. La consulta lingüística que planteé a la RAE a través de su página web aún no ha sido contestada, aunque supongo que lo será como mucho en tres o cuatro días. En fin, qué quieren que les diga. Yo sabía que este tema iba a ser complicado de resolver, pero no tanto. Y lo cierto es que cada vez nos estamos alejando más de la solución, porque esto no es una votación democrática, sino una discusión abierta a todos para saber, y no para votar, cuál es la forma más correcta o correcta de traducir commander al castellano.

En el ejército español existe el rango de comandante, que como supongo que sabrán es el inmediatamente superior al de capitán e inferior al de teniente coronel. Y en el ejército británico, curiosamente, utilizan mayormente para el nombre de comandante en algunas ramas de las fuerzas armadas la palabra major, que traducido al castellano es mayor, aunque en otras usan el nombre de commander para el mismo rango, aunque en castellano el rango de comandante (que es válido para el ejército de tierra y para el de aire) no es reemplazado por ninguna otra palabra, aunque en la marina, pero eso no tiene nada que ver con este asunto, equivalen a los capitanes de corbeta.--Tiberioclaudio99 (discusión) 14:17 7 jun 2015 (UTC)

Exacto, en español comandante es un grado militar (no una distinción) por eso solo debería de utilizarse al referirse a mandos militares o pilotos (a los que también se les denomina comandantes). Comendador, en español, es el término adecuado para este tipo de distinciones (encomiendas) de ordenes religiosas, militares o las que sean según el caso. --Jcfidy (discusión) 15:01 7 jun 2015 (UTC)
Crystallizedcarbon: A ver, en el argumento de inicio de este hilo, Tiberioclaudio99 mencionó que está convencido de que la traducción de commander como comandante es errónea. Tú secundaste dicha opinión. Poco después Rosymonterrey intervino mostrando fuentes que validan el uso y traducción de commander como comandante (obviamente para la susodicha distinción que otorga la Orden Imperial Británica). Así que dime: ¿ustedes están buscando una mejor traducción o están indicando que la traducción de comandante es errónea? Rosy se opuso a los cambios masivos, y yo secundé esta oposición dejando claro que ambos términos son válidos.
Para el caso que se discute, no tienes por qué circunscribir como argumento principal la diferencia de uso de la palabra comandante en países diferentes a España, ya enlacé en mis anteriores comentarios libros publicados en España en donde también se utiliza el término comandante: impreso en Madrid, 1992, autora Carmen Soto Díez, impreso en Pamplona, 2003, editado por Carmelo Segura y María Eugenia González Cintas, impreso en España, 1992, Madrid, Ángela de la Cruz, impreso en Tarragona, 2010, José Pablo Sánchez. Luego entonces, el uso de la palabra comandante para referir un rango que otorga la Orden Imperial Británica está asentado en idioma español en países como México, Argentina, Costa Rica...sin eximir a España. (Por cierto, en esta intervención señalaste este libro como un ejemplo de múltiples nacionalidades editado en México (?), debo aclararte que ni Río de la Plata, ni Buenos Aires, lugar donde se imprimió, están en México sino en Argentina).
Por otra parte, o no me estás leyendo bien o no he sido suficientemente claro: yo nunca dije que la palabra comendador no fuera válida en México, dije desde mi primera intervención en este hilo que "en México no es desconocido el término comendador, de hecho es el más usado cuando se trata de referir distinciones otorgadas por las órdenes francesas". De hecho aquí nadie ha dicho que el empleo de la palabra comendador no sea válida, pero sí se ha indicado que comandante es una traducción errónea.
Resumiendo, te pregunto: si según tú, la traducción idónea para nuestra enciclopedia es comendador, entonces, ¿estás tú proponiendo erradicar todos los casos en que se haya utilizado la variante comandante sin importar que existan fuentes fiables y expertas que hayan servido de referencia a los artículos que así lo indiquen?, ¿estás tú proponiendo que se deben hacer cambios masivos en este sentido?
Usuario: Jcfidy, para ser más precisos, en el caso que nos ocupa, ni en español ni en inglés commander o comandante son en sí una distinción, sino un grado o categoría de dicha distinción o condecoración. La distinción es ser nombrado miembro de la Orden, lo cual puede ocurrir con diferentes grados o escalafones, de hecho, cuando de una misma Orden se recibe una condecoración de mayor grado, es ésta la que debe prevalecer omitiéndose la anterior, igualito como sucede en las fuerzas armadas cuando se escala el grado en el rango militar. Jaontiveros (discusión) 17:25 7 jun 2015 (UTC)
Jaontiveros en cualquir caso el término comandante, según la RAE (que es por quien nos guiamos), es únicamente un grado militar mientras que comendador sí es un témino específico para un grado o categoría y/o ¿distinción? de las órdenes militares (que no cuerpos) y eclesiásticas. ¿Seguimos el manual de estilo o no, escribimos como lo regula la RAE o cada uno como le de la gana? La RAE hace una clara diferenciación entre ambas palabras, el como lo escriban los periodistas es irrelevante pues tienden a cometer [errores ortográficos muy amenudo y no es a ellos a quien corresponde decir cuales son las acepciones de las palabras. Por cierto, yo no hablo sobre como se debe traducir, comento que según el contexto corresponderá una palabra u otra. --Jcfidy (discusión) 18:01 7 jun 2015 (UTC)
Hay numerosas fuentes (sobre todo las siempre poco confiables fuentes periodísticas) que hablan de la "armada bosnia" o la "armada afgana" para referirse a los respectivos ejércitos. Eso no quiere decir que "armada" signifique lo mismo que "ejército", pues la armada es el conjunto de las fuerzas navales de un Estado y, en inglés, se dice "navy". Lo que quiere decir es que se utiliza mal la palabra debido a que se traduce incorrectamente la voz inglesa "army" (ejército) como "armada". Se trata de un "falso amigo". Por supuesto, si dicho mal uso se extiende y generaliza, llegará a imponerse y será reconocido. Pero hoy por hoy no lo está y es meramente una mala traducción. Aunque no estoy seguro de que sea el mismo caso, puede que ocurra algo similar con "comandante" y "comendador". La aparente afinidad entre "commander" y "comandante" puede llevar a error. Desde mi punto de vista, la elección de "comandante" o "comendador" dependerá del contexto. Incluso aunque fuera cierto que en un país hispanohablante (aunque sea el mayor de todos) la palabra "comendador" es desconocida, dada la esencial unidad de la lengua española no me parece mal que se difunda el conocimiento de esa voz. Dicho esto, tampoco me parece prudente iniciar una campaña para imponer una palabra en exclusiva. Podríamos entrar en una guerra tan absurda como la existente para imponer "español" o "castellano".--Chamarasca (discusión) 18:46 7 jun 2015 (UTC)
Jcfidy, quizá tú te guías por la RAE porque vives en España, yo no, en todo caso yo prefiero guiarme por la ASALE o la AML puesto que vivo en México; ¡no podría imaginar eliminar de mi léxico tantas palabras que no se encuentran contenidas en el DRAE! En fin, recuerda que el manual de estilo de Wikipedia indica claramente que “su cumplimiento no es obligado como sucede en otros libros de estilo, aunque sí recomendado”; si lo quieres cumplir me parece muy bien, pero entonces cíñete a lo que él indica: “Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto”. Jaontiveros (discusión) 21:29 7 jun 2015 (UTC)
@Jaontiveros: ¿Has probado a buscar comandante y comendador en el diccionario de la ASALE? Despúes de buscar dime por qué diccionario te guias. Ademmás WP:MDE#Normas del idioma español, y da igual si yo estoy en España y tú em Mexico ésta es la wikipedia en español y es en ese idioma en el que debemos editar siguiendo sus normas ortográficas. --Jcfidy (discusión) 21:52 7 jun 2015 (UTC)
¿Y desde cuándo se ha discutido un problema ortográfico en este hilo?, ¿acaso está mal escrita la palabra comandante? Jaontiveros (discusión) 22:11 7 jun 2015 (UTC)
Creo que es un error intentar resolver una controversia lingüística con planteamientos nacionalistas. Lo cierto es que la Academia Mexicana de la Lengua (AML) remite en su página web al Diccionario de la Real Academia Española (DRAE). Y la Asociación de Academias de la Lengua Española (ASALE) integra el DRAE en su web. Las definiciones de las palabras "comandante" y "comendador" parecen ser las mismas para RAE, AML y ASALE (lo cual es lógico tratándose de la misma lengua).--Chamarasca (discusión) 22:13 7 jun 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
(CdE):Sí, en el momento en el que se utiliza comandante como sinónimo de comendador. Comandante = jefe militar. No hay más, no significa lo mismo que comendador ni se utiliza en el mismo contexto, me da igual si en inglés tienen una sóla palabra para ambos conceptos (eso es indiferente), en español tenemos dos palabras para dos conceptos diferentes. Sería lo mismo que utilizar mas (sin tilde) como adverbio de cantidad, más y mas son dos palabras diferentes con dos usos distintos al igual que sucede con comandante y comendador; dos palabras, dos conceptos. No creo que sea tan díficil de entender. --Jcfidy (di scusión) 22:21 7 jun 2015 (UTC)

Jcfidy: Tal vez sea lo que tú entiendes. Pero no es así, no hay error ortográfico, la escritura de la palabra comandante es completamente correcta.
Chamarasca: no se trata de un planteamiento nacionalista, se han mostrado fuentes de diversos países. Jaontiveros (discusión) 22:31 7 jun 2015 (UTC)
@Jaontiveros: entonces, según tú, es lo mismo escribir más que mas. Porque comandante y comendador tampoco son lo mismo. Vamos a ignorar las normas de la RAE venga ¿por qué en vez de comandante no le ponemos general, qué más dará total no estamos obligados a utilizar las normas de la RAE? Esta discusión ya está rozando lo absurdo. --Jcfidy (discusión) 22:43 7 jun 2015 (UTC)
comentario añado ¿En Maxico no existe la palabra comendador? Sin embargo diarios mexicanos si que la utilizan. --Jcfidy (discusión) 23:00 7 jun 2015 (UTC)
Lee con atención lo que escribo, si leyeras con atención lo que he escrito a lo largo de este hilo, te darías cuenta que tu irónica suposición, tu planteamiento y tu última pregunta no tienen sentido. Jaontiveros (discusión) 01:24 8 jun 2015 (UTC)
Estimado @Jaontiveros: Como podrás comprobar en ningún momento he dicho que la traducción de Knight Commander (of the British Empire) como Comandante, sea errónea, lo que si he argumentado es que Comendador es más adecuada y por tanto preferible para nuestra enciclopedia.
Entiendo por tus comentarios que estamos de acuerdo en los siguiente puntos:
  • Tanto Comendador como Comandante como Caballero Comandante se han usado en revistas y libros como traducción de Knight Commander (of the British Empire) en México y en el resto de países de habla hispana.
  • La definición de Comendador tanto en México como en el resto de los países de habla hispana es "Caballero que tiene encomienda en alguna de las órdenes militares o de caballería.","Hombre que en las órdenes de distinción tiene dignidad superior a la de caballero e inferior a la de gran cruz.","Prelado de algunas casas de religiosos."
  • La definición de Comandante tanto en México como en el resto de los países de habla hispana es "Jefe militar de categoría comprendida entre las de capitán y teniente coronel.","Militar que ejerce el mando en ocasiones determinadas, aunque no tenga el empleo jerárquico de comandante.","Jefe u oficial de la Armada que manda un buque de guerra.","Piloto que tiene el mando de un avión."
En base a estos puntos en los que entiendo que estamos de acuerdo, mi análisis es el siguiente: Aunque no se pueda tachar de erróneo el uso de Comandante en la traducción de Knight Commander, pues su uso esta sobradamente documentado por diversas fuentes, lo que también es claro es que la palabra comendador es claramente una mejor traducción, pues también esta sobradamente documentado su uso y no induce a ambigüedad alguna en su significado.
Partiendo de esta base contesto a tu pregunta "si según tú, la traducción idónea para nuestra enciclopedia es comendador, entonces, ¿estás tú proponiendo erradicar todos los casos en que se haya utilizado la variante comandante sin importar que existan fuentes fiables y expertas que hayan servido de referencia a los artículos que así lo indiquen?, ¿estás tú proponiendo que se deben hacer cambios masivos en este sentido?"
Personalmente considero que todos los artículos que hacen referencia a Knight Commander (of the British Empire u otras órdenes) en nuestro proyecto usando la palabra Comandante (no se cuantos son) mejorarán sustituyendo esta palabra por Comendador (pues por lo explicado anteriormente es más adecuado para nuestra enciclopedia). Dicho esto, no considero que sea un tema urgente o prioritario, se puede ir haciendo poco a poco, pues como bien has argumentado el término actual Comandante, aunque no sea el idóneo, tampoco creo que se deba de tachar categóricamente como erróneo. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 14:45 8 jun 2015 (UTC)

Ya he recibido la respuesta de la Real Academia Española. Les pongo literalmente su respuesta:

El término ingles commander tiene distintas equivalencias en español, según los contextos. En el caso de la orden del Imperio Británico se documentan tanto comendador como comandante, aunque la documentación permite afirmar que hay preferencia por el uso de la primera.

Y ahora la pregunta es: ¿Y ahora qué?, ¿Seguimos las prescripciones vinculantes de la RAE, o las ignoramos?.Tiberioclaudio99 (discusión) 20:13 9 jun 2015 (UTC)

Pues yo diría que la RAE ha venido a ratificar la conclusión a la que habíamos llegado: es más correcto y utilizado el término "comendador" pero también se utiliza "comandante". Yo lo tengo muy claro; si tengo que escribir algo en ese contexto, usaré "comendador", pero no voy a emprender una cruzada por WP para sustituir "comandante".--Chamarasca (discusión) 20:17 9 jun 2015 (UTC)
Estoy de acuerdo con la conclusión, el término comandante es valido y no erróneo como traducción de Knight Commander, pero la mejor traducción es comendador. Me reafirmo por tanto en mi última recomendación. --Crystallizedcarbon (discusión) 21:11 9 jun 2015 (UTC)
Yo también estoy de acuerdo con la conclusión de que aunque comandante sea correcto es preferible utilizar comendador en ese contexto. --Jcfidy (discusión) 21:15 9 jun 2015 (UTC)
Queda claro que ambos términos son válidos tal y como lo señalé desde un principio. Es decisión de cada redactor o hispanoblante elegir una u otra variante léxica. Igual de válido que escribir Tucson o Tucsón, Cuzco o Cusco, armonía o harmonía, México o Méjico, cebiche o ceviche, manicero o manisero...y un larguísimo, larguísimo etcétera.
Cada quien es libre de elegir el término que desee usar. En Wikipedia emprender el tipo de cruzadas que menciona Chamarasca (sustituir un término por otro igualmente válido para imponer una preferencia), se considera un acto de vandalismo y es motivo de bloqueo; es por elemental respeto hacia los usuarios que hayan elegido previamente una u otra preferencia. Jaontiveros (discusión) 02:35 10 jun 2015 (UTC)
Hola Jaontiveros todos estamos de acuerdo en que ambos términos son válidos, pero la diferencia entre comandante y comendador no es una variante léxica como en los ejemplos que mencionas (todos equivalentes desde el punto de vista semántico). si fuese así estaría de acuerdo con tu conclusión final. La diferencia entre los términos es semántica ambos términos se usan en todos los países de habla hispana y por tanto no se trata en absoluto de un tema de preferencia personal o regional. Desde el punto de vista semántico la mejor opción para una orden es comendador y la mejor opción para un mando militar es comandante. Por ejemplo, Jeremy Moore fue comandante de las fuerzas terrestres británicas y es Comendador de la Orden del Baño. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 08:18 10 jun 2015 (UTC)

Me alegra ver que todos estamos de acuerdo en que tanto comendador como comandante son términos válidos, aunque es preferible el uso del primero. Ahora habría que arreglar las categorías de la Orden del Imperio Británico, y sugiero que se haga así:

  • Caballeros grandes cruces de la Orden del Imperio Británico
  • Damas grandes cruces de la Orden del Imperio Británico
  • Caballeros comendadores de la Orden del Imperio Británico
  • Damas comendadoras de la Orden del Imperio Británico
  • Comendadores de la Orden del Imperio Británico
  • Comendadoras de la Orden del Imperio Británico
  • Oficiales de la Orden del Imperio Británico
  • Miembros de la Orden del Imperio Británico

Y en el caso de que se quiera separar a los caballeros de las damas, las dos últimas categorías, oficiales y miembros, podrían ser divididas en caballeros y damas oficiales y caballeros y damas miembros, aunque tal vez no sea necesario.Tiberioclaudio99 (discusión) 07:21 10 jun 2015 (UTC)

Hola Tiberioclaudio99. A mi me parece correcto así, personalmente no dividiría a los oficiales y miembros.--Crystallizedcarbon (discusión) 08:26 10 jun 2015 (UTC)

Aprovecho para plantear otra cuestión. Échenle un vistazo por favor a la categoría de la Orden de la Jarretera en la Wikipedia inglesa. Les dejo el enlace:

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Order_of_the_Garter

Como verán, han dividido a sus miembros en:

  • Knights of the Garter, que debe traducirse como caballeros de la Orden de la Jarretera.
  • Ladies of the Garter, que son las damas de la Orden de la Jarretera.
  • Extra Knights Companion of the Garter, que no sé cuál sería la traducción más correcta en castellano...
  • Extra Ladies of the Order of the Garter, que tampoco sé cuál sería...
  • Ladies Companion of the Garter, que traducido a nuestro idioma sería: Damas compañeras de la Orden de la Jarrteta.

La estructura de las órdenes inglesas no tiene nada que ver con las de España, Francia o Italia.Tiberioclaudio99 (discusión) 08:23 10 jun 2015 (UTC)

Hola Tiberioclaudio99, Creo que la división se debe hacer conforme a los cargos de la orden detallados en el artículo en inglés:Order_of_the_Garter.
Segun este sus miembros se dividen en
  • Knights of the Garter, (los fundadores) que debe traducirse como Caballeros de la Orden de la Jarretera.
  • Ladies of the Garter,(las primeras) que son las Damas de la Orden de la Jarretera.
  • Ladies Companion of the Order of the Garter, (miembros actuales) Damas compañeras de la Orden de la Jarretera.
  • Knights Companion of the Garter, (miembros actuales) Caballeros compañeros de la Orden de la Jarretera.
  • Royal Ladies of the Garter, (miembros de la realeza) Damas reales de la Orden de la Jarretera.
  • Royal Knights of the Garter, (miembros de la realeza) Caballeros reales de la Orden de la Jarretera.
  • Stranger Ladies of the Garter, que traducido a nuestro idioma sería: Damas extranjeras de la Orden de la Jarretera.
  • Stranger Knights of the Garter, que traducido a nuestro idioma sería: Caballeros extranjeros de la Orden de la Jarretera.
Espero que te sirva de ayuda. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 09:31 10 jun 2015 (UTC)

Gracias por su amabilidad, aunque conviene matizar que grandes cruces, reales, compañeros etc. deben ir en minúsculas.Tiberioclaudio99 (discusión) 09:41 10 jun 2015 (UTC)

Encantado de poder ayudar, tomo nota sobre el correcto uso de las minúsculas para esos títulos. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 10:15 10 jun 2015 (UTC)
Crystallizedcarbon. Por supuesto que comandante y comendador son equivalentes desde el punto de vista semántico. Por el simple hecho de que la sinonimia es, precisamente, una relación semántica. Dicha sinonimia está señalada por algunos autores:
Yo no tengo en casa diccionarios de sinónimos, pero en la web se puede ver este ejemplo en donde también se señalan como sinónimos las palabras comandante y comendador. Discrepo de tu señalamiento, cada quien es libre de escoger la grafía (ejemplos de mi comentario anterior) o la palabra (ejemplos siguientes) que desee para escribir (o hablar): sortija-anillo, cárcel-prisión, calabozo-mazmorra, denuncia-querella, iletrado-analfabeto, cotejar-comparar, territorio anexado-territorio anexionado o comandante-comendador. Especialmente cuando las fuentes que se consultan señalan una u otra forma, ya sea ésta periodística, bibliográfica, oficial o diplomática (como este ejemplo del Uruguay). Me da igual si se usa uno u otro término para nombrar a las categorías, pero no para hacer cambios masivos en todos los artículos de Wikipedia. Jaontiveros (discusión) 01:45 13 jun 2015 (UTC)
Hola @Jaontiveros: Voy a tratar de explicarme mejor. La relación semántica entre los ejemplos que pusiste: Tucson o Tucsón, Cuzco o Cusco, armonía o harmonía, México o Méjico, cebiche o ceviche, manicero o manisero no es igual a la relación semántica entre comendador y comandante. En tus ejemplos las palabras son idénticas en todas sus acepciones desde el punto de vista semántico y por tanto el usar una u otra puede ser un tema regional o personal.
No es así el caso con comendador y comandante. Tienen significados diferentes. Comendador esta destinada a las ordenes y comandante a los cargos militares. A causa del repetido uso de traducciones literales, comandante se puede utilizar, pero al contar la palabra con otros significados diferentes, es un término menos preciso pues su acepción original es la de un mando militar, por tanto introduce una ambigüedad innecesaria y no es el idóneo. Repitiendo la respuesta a nuestra consulta hecha por Tiberioclaudio99 a la RAE el uso de comandante es válido, pero es preferente el uso de comendador cuando estamos hablando de ordenes de caballería.
Otra prueba de que la relación semántica no es la misma que la que hay entre los ejemplos que citas, incluyendo los nuevos que aportas, se ve claramente si tratamos de usar comendador para referirnos a un mando militar. Hay una falta de simetría semántica. No tendría ningún sentido escribir: "El comendador Che Guevara". Tampoco lo tendría escribir: "Jeremy Moore fue comendador de las fuerzas terrestres británicas y es Comandante de la Orden del Baño".
Siempre es preferible buscar los términos que mejor se ajusten al significado a transmitir o traducir. En una frase es preferible usar arbusto que planta, en nuestro caso, un lector con ciertos conocimientos podría discernir la acepción correcta en base al contexto, pero un neófito podría asumir por error connotaciones militares al leer Comandante de la Orden del Imperio Británico. En resumen, creo que debemos seguir la recomendación de la RAE y usar el término preferente siempre que sea posible.--Crystallizedcarbon (discusión) 08:58 13 jun 2015 (UTC)
Crystallizedcarbon: Eso que tratas de explicar no es ningún tipo de “prueba”, eso tiene un nombre y se llama sinonimia contextual (o parcial), la cual aplica perfectamente en el caso que se discute en este hilo. No ha lugar con la falta de reciprocidad que indicas puesto que no estamos hablando de una sinonimia total (o conceptual) sino del caso específico para referir el grado de la condecoración de una Orden con uno u otro término. Jaontiveros (discusión) 16:11 13 jun 2015 (UTC)
Exacto @Jaontiveros:, una condecoración; comandante es un grado militar no una condecoración. Además la RAE ya se ha pronunciado y ha dicho que ambas son válidas pero que en ese contexto es preferible el término comendador WP:NFP. ¿Tan difícil es de entender? Yo no voy a hacer una cruzada por el cambio pero, eso sí, si me coincide en algún artículo voy, evidentemente, a seguir la recomendación de la RAE (que es por la que se rige esta Wikipedia). --Jcfidy (discusión) 20:40 13 jun 2015 (UTC)
Así es Jaontiveros. Has usado los términos precisos para describir la diferencia entre los ejemplos que tu has aportado y el que estamos tratando. Al no haber como en tus ejemplos una sinonimia total la preferencia de usar comendador sobre comandante no es ni personal ni tiene nada que ver con localismos, tiene que ver con las posibles acepciones de una y otra palabra, con buscar el termino más preciso y eliminar posibles ambigüedades como expliqué en mi anterior comentario. Al igual que otros editores, creo que se deben de seguir las recomendaciones de la RAE en este caso. Saludos cordiales.--Crystallizedcarbon (discusión) 21:16 13 jun 2015 (UTC)

Crystallizedcarbon: cuando se utiliza uno (comendador) u otro término (comandante) para referir el grado de la distinción de una orden no hay ninguna posiblidad de ambigüedad, puesto que no existe posibilidad de confundir el grado con otro, ni hay lugar para hacer deducciones e inferencias sobre la intencionalidad del uso del término. En realidad no sé a qué “recomendación de la RAE para este caso” te refieras, al parecer el usuario Tiberioclaudio99 realizó una consulta al Departamento de “Español al día” de la RAE, cuya respuesta literal nos ha compartido:

El término ingles (sic) commander tiene distintas equivalencias en español, según los contextos. En el caso de la orden del Imperio Británico se documentan tanto comendador como comandante, aunque la documentación permite afirmar que hay preferencia por el uso de la primera.

En esta respuesta (o fragmento de respuesta) no hay ninguna “recomendación”, sencillamente se informa a quien consulta que existe una preferencia (primacía, inclinación, predilección) de uso de la primera sobre la segunda, pero dicha preferencia no es de la RAE sino de lo que se encuentra reflejado en sus registros escritos en idioma español (es decir, en los corpus: CREA, CORDE o CORPES XXI) los cuales recogen información de libros, periódicos, revistas y documentos de toda índole (en su mayoría, como es bien sabido, impresos en España). Jaontiveros (discusión) 23:52 13 jun 2015 (UTC)

@Jaontiveros:, con tu permiso, resalto en negrita. La primea en la respuesta de la RAE es comendador y esa es la preferencia de la RAE (Preferencia por el uso de la primera) ¿cual es la primera en esa oración?. ES que está clarísimo solo hay que saber leer. No entiendo tu insistencia en negarlo. --Jcfidy (discusión) 05:23 14 jun 2015 (UTC)
@Jaontiveros: La preferencia en el uso de comendador sobre comandante para condecoraciones no debe de ser una preferencia personal o un localismo. El significado original de ambas palabras esta claro: comendador para distinciones y comandante para mandos militares y aunque mediante el uso (por traducciones literales) comandante haya adquirido también la acepción de condecoración su acepción principal sigue siendo la de grado militar. de ahí la ambigüedad y la preferencia del otro término. Aunque este no sea tu caso, ya argumenté que algunos lectores no familiarizados con las ordenes de caballería podrían inferir connotaciones militares al leer Comandante de la Orden del Imperio Británico. A diferencia de los ingleses que solo tienen un mismo término para ambos significados, nuestro idioma es mas rico en este caso y contamos con un término especifico. ¿Por que esa insistencia en defender un anglicismo cuya acepción como condecoración aún no esta registrada en los diccionarios españoles, si la palabra comendador recomendada como preferente por la RAE, define sin ambigüedad el concepto a traducir y se ha usado y se usa extensamente en los países de habla hispana (En México en documentos oficiales desde al menos 1827 hasta nuestros días)?.--Crystallizedcarbon (discusión) 08:42 14 jun 2015 (UTC)
Ruego me disculpes Jaontiveros pero no cuento con más argumentos que los que he aportado por lo que prefiero no seguir con una discusión que me parece excesivamente extensa para la importancia de lo que se está discutiendo. Saludos cordiales.--Crystallizedcarbon (discusión) 08:42 14 jun 2015 (UTC)
Estuve ausente de la discusión por problemas de índole personal y con mi laptop. Primero que nada agradecer a Tiberioclaudio99 por los comentarios sobre mi trabajo y mi experiencia, realmente se trata de un tema que me encanta y en el que centro la mayor parte de mi labor en Wikipedia. De lo expuesto aquí se concluye que ambas formas son utilizadas en fuentes bibliográficas y periodísticas, incluso en las Órdenes imperiales de México (un país hispanohablante) se utiliza el grado de Comandante (¿piensan eliminarlo también?). La respuesta de la RAE también confirma que se usan ambos términos, señalando "aunque la documentación permite afirmar que hay preferencia por el uso de la primera", en ningún momento señala que la forma Comandante esté proscrita. Es algo semejante a lo que ocurre con México/Méjico, la RAE sostiene:
Aunque son también correctas las formas con j, se recomiendan las grafías con x por ser las usadas en el propio país y, mayoritariamente, en el resto de Hispanoamérica.
Sin embargo, en múltiples discusiones se ha concluido que mientras sea solo una preferencia o recomendación se permiten los dos términos, porque de otra forma vamos a "alterar artificialmente los usos de la lengua cuando estos sean correctos". Eso es lo que siempre se ha hecho aquí, como pueden ver en estas discusiones: México o Méjico y Solicito que un bot cambie "judo" por "yudo" (que son solo ejemplos, porque discusiones como estas hay muchas).
En este caso no veo porque tenga que ser diferente que en los otros y por ende nadie puede ir por ahí aplicando la eliminación masiva del término Comandante, porque estaría incurriendo en un falta al consenso previamente establecido y que a otras persona incluso les ha costado un bloqueo.--Rosymonterrey (discusión) 20:16 15 jun 2015 (UTC)

Rosymonterrey, nadie ha dicho nada de que haya que suprimir y aplicar la Damnatio memoriae a la palabra comandante, pero es bien cierto que a la hora de categorizar a los individuos todos los de una clase deben tener un nombre, y hasta ahora todos los comendadores y comandantes de la Orden del Imperio Británico, por ejemplo, los he metido en la categoría Comendadores de la Orden del Imperio Británico (hay otra categoría llamada comendadores de honor de la misma orden para los que no eran del Reino Unido). Si la RAE admite que es más correcto emplear esa palabra, pues se usa en la categoría y Santas Pascuas, aunque en el resto del artículo puede emplearse la palabra comandante o comendador indistintamente, al menos así lo veo yo.Tiberioclaudio99 (discusión) 20:29 15 jun 2015 (UTC)

Tiberioclaudio99: Entiendo lo que dices, pero quería puntualizar que una preferencia no es igual que proscribir un término y lo de las categorías es comprensible en aras de buscar homogeneidad. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 20:45 15 jun 2015 (UTC)
Crystallizedcarbon: Por supuesto que no es un localismo ya se ha demostrado que en varios países de habla hispana, en mayor o menor medida, se utiliza uno u otro término. Y por supuesto que se trata de una elección personal usar uno u otro término. Reitero, no hay tal ambigüedad cuando se hace referencia al grado de la condecoración, precisamente por ello se llaman sinónimos de contexto. En español no se acostumbra llamar a alguien que ha recibido este tipo de condecoración británica como “el señor comendador Fulano de Tal” o “el señor comandante Fulano de Tal”, sino con el tratamiento muy señalado resaltando incluso la orden a la que pertenece, esto es: “el señor Fulano de Tal, Comendador o Comandante por la Orden Mengana”, es decir, con toda la parafernalia que la condecoración implica; o mejor aún, tal y como lo marca el protocolo (tanto en inglés como en español) con las siglas postnominales en su forma inglesa (CBE para Comandante o Comendador de la Orden del Imperio Británico, o las siglas que apliquen para cada grado y orden); o bien, en algunos casos, sencillamente anteponiendo al nombre el anglicismo crudo Sir, el cual se utiliza ampliamente en idioma español y que se encuentra consignado en el diccionario Espasa Calpe. Es totalmente falso que comandante sea un anglicismo, dicha palabra (al igual que comendador o encomienda) proviene del latín, in commendam, commendam, commendare, es decir en confianza, en custodia, custodiar, y se utiliza en idioma español desde hace siglos. Es falso, y es una verdadera aberración, señalar que un idioma sea más rico que otro, cualquier lingüista o persona que haya estudiado algo del tema lo sabe [33] [34]. Si en verdad no tienes argumentos, tampoco tienes por qué inventarlos. --Jaontiveros (discusión) 21:41 15 jun 2015 (UTC)
De acuerdo Jaontiveros continuaremos con esto, veo que necesito explicarme mejor para que me comprendas:
* Por supuesto que la palabra comandante no es un anglicismo, a lo me he referido como anglicismo es a la acepción inglesa que ha adquirido esta palabra española mediante el uso como condecoración de un orden cuando históricamente en nuestro idioma dicha palabra no tenia tal acepción. Mi impresión es que la ha adquirido por las traducciones literales del termino ingles commander, pues en ese idioma solo cuentan con una palabra para ambas acepciones.
* Si al leer "A diferencia de los ingleses que solo tienen un mismo término para ambos significados, nuestro idioma es mas rico en este caso y contamos con un término especifico" has entendido que el Español es más rico que el inglés entonces es que de nuevo no he sabido expresarme correctamente. En español si contamos con un término exclusivo para esa acepción, mientras que los ingleses tienen que usar un mismo termino para ambas acepciones. Eso no quiere decir que el español sea superior o inferior al inglés. En otros casos como por ejemplo en un buen número de términos tecnológicos o de negocios el inglés es más rico y preciso que el español.
* Estoy de acuerdo con que tras comendador o comandante se cita la orden, pero eso no significa que un lector novel no familiarizado con la condecoración no pueda inferir connotaciones militares al leer el término comandante en una frase como por ejemplo: "Amy Johnson (Kingston upon Hull, Inglaterra, Reino Unido, 1 de julio de 1903 – Londres, Reino Unido, 5 de enero de 1941), Comandante de la Orden del Imperio Británico (C.B.E.), fue una pionera británica de la aviación." Anecdóticamente se da el caso que Amy Johnson también voló para la RAF.
Te ruego no malinterpretes mis intenciones, no tengo por que inventar nada pues mi motivación al igual que la tuya no es tener razón o imponer mi criterio en un argumento, es tratar de ayudar a este magnífico proyecto. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:22 16 jun 2015 (UTC)
Estimada @Rosymonterrey: Ante todo me gustaría aprovechar la oportunidad para también felicitarte por tu gran labor en el proyecto. Soy relativamente nuevo, pero he visto tus contribuciones en varios artículos que he visitado o patrullado y me han impresionado tanto la calidad como la cantidad de tus aportaciones. Personalmente también te considero una experta en la materia que estamos discutiendo, por lo que creo que tu opinión en este tema tiene un valor especial. Es por eso que me gustaría aportarte información de por que considero que la diferencia entre el uso de comendador o comandante para condecoraciones de ordenes no es igual a la diferencia entre el uso de la x en México asunto este último en que tienes toda la razón.
Te pido revises si comendador puede ser el término idóneo en las Órdenes imperiales de México que has mencionado y si es así, si sería también por tanto el término idóneo para referirse a títulos honoríficos en México. Comparto contigo mis averiguaciones para que tu puedas verificar y validar dicha información y te explico por que lo considero el término original y correcto para dichas ordenes Mexicanas . La única referencia actual del artículo Órdenes imperiales de México esta rota, en la página principal del dominio referenciado hice una búsqueda por comandante de la Orden de Guadalupe o del Águila Mexicana pero no obtuve ningún resultado por lo que recurrí a Google. Busqué tanto en Google como en Google books las siguientes frases escribiéndolas entre comillas:
  • Google y Google books "Comandante de la Orden del Águila Mexicana" 0 resultados
  • Google "Comendador de la Orden del Águila Mexicana" 1 resultado
  • Google books "Comendador de la Orden del Águila Mexicana" 3 resultados
  • Google y Google books "Comandante de la Orden de Guadalupe" 0 resultados
  • Google "Comendador de la Orden de Guadalupe" 6240 resultados
  • Google books "Comendador de la Orden de Guadalupe" 1990 resultados
Entre ellos creo que es reseñable El Almanaque Imperial de México de 1866 (un año después de la última modificación de dicha orden por disposición del emperador Maximiliano I) lo cual parece indicar que el término utilizado en México en esta orden fue comendador y no comandante. Personalmente creo que el uso de comandante no se puede tachar de erróneo, pues efectivamente parece que la palabra ha importado esa acepción de los ingleses, pero personalmente sigo defendiendo que usemos el término original de nuestra lengua común para esa acepción particular, con la ventaja adicional de que al no tener las acepciones militares de la palabra comandante, reducimos posibles ambigüedades. Dicho esto me gustaría saber si te parece correcto el análisis y me gustaría mucho conocer tu opinión. Un saludo muy cordial.--Crystallizedcarbon (discusión) 10:00 16 jun 2015 (UTC)
Crystallizedcarbon: Como bien señalas, esa es tu impresión. Para mí queda claro que los idiomas tienen palabras polisémicas y no todas las palabras de un idioma tienen correspondencia en otros idiomas. Creo que si quieres remontarte a la historia de la palabra comendador en el idioma español, deberías considerar que ésta está muy ligada al concepto de la encomienda de la Edad Media (no confundir con la encomienda en América). Es tal la correlación que a los rangos de algunas de las órdenes españolas se les refiere con esta palabra: encomienda de número, encomienda con placa, encomienda sencilla, etc. Bueno, pues sucede que en el idioma inglés tampoco existe la palabra encomienda (!), ya que se trata de un concepto muy hispano del Medievo (de hecho, creo que la palabra encomienda tampoco tiene traducción a otros idiomas). De ahí que no tenga por qué existir la palabra comendador en el idioma inglés y que se utilice sencillamente la palabra commander para referir el rango de una orden de caballería, que al fin y al cabo, son instituciones que imitan el modelo de las órdenes militares (o religioso-militares para ser más precisos) creadas durante la época de las Cruzadas. En corto, desde mi punto de vista querer traducir commander como comendador, es como querer traducir de manera forzosa lieutenant commander como capitán de corbeta o commander como capitán de fragata, si bien los rangos pueden ser jerárquicamente correspondientes, no los son sus nombres ni el concepto de sus nombres. Repito, esa es mi impresión.
Discrepo con tu razonamiento de ambigüedad, un lector bisoño no tiene por qué confundir un rango de la Orden del Imperio Británico con un rango de la Real Fuerza Aérea (RAF o Royal Air Force), o de la Marina Real (Royal Navy) o del Ejército Británico (British Army), mucho menos si se trata de un rango de la Honorabilísima Orden del Baño (anteriormente Honorabilísima Orden Militar del Baño). No hay que ser docto en pompas y fastuosidades ni especialista en historias y leyendas de caballería para discernir lo que es un rango de una distinción honorífica de lo que es un rango de las fuerzas armadas. --Jaontiveros (discusión) 04:33 18 jun 2015 (UTC)
Hola Jaontiveros, me ha parecido muy interesante aprender las raíces de la palabra. Gracias. Tus comentarios y razonamientos demuestran que tu nivel cultural esta por encima de la media y entiendo que te pueda parecer extraño, pero a mi aunque no ocurra en la mayoría de los casos, no me parece tan inverosímil que una persona sin ningún conocimiento previo sobre la Orden del Imperio Británico u otras similares tras leer "Amy Johnson Comandante de la Orden del Imperio Británico (C.B.E.), fue una pionera británica de la aviación" y que "voló para la RAF" pudiera interpretar que Amy Johnson fue una Comandante de la Royal Air Force a la que admitieron en la Orden del Imperio Británico o dieron una distinción con ese nombre .
En lo que podemos estar de acuerdo es que si usamos la palabra Comendador esa interpretación errónea (asumir que tuvo el titulo de comandante como piloto) no es posible.
Resumiendo y concretando lo discutido contamos con dos opciones:
  1. Usar comendador la palabra monosémica que define sin ambigüedad el termino a traducir y cuya definición esta reflejada en los diccionarios de nuestra lengua.
  2. Usar comandante palabra polisémica, cuyo uso habitual y la definición reflejada en cualquier diccionario de nuestra lengua es la de mando militar y cuya acepción de condecoración ha sido importada del idioma inglés no figurando esta aún en los diccionarios de diversos países de nuestra lengua que he podido consultar.
Te ruego me corrijas si me equivoco, pero tu principal argumento para recomendar usar una palabra la segunda opción a pesar de mis argumentos de que la idoneidad de la primera es semántica y no personal, era que en países como México se usaba el término comandante para las ordenes propias de ese país en particular para las Órdenes imperiales de México. Te pido contrastes la información que he encontrado al respecto y me des tu opinión sobre cual consideras es el término correcto o recomendable para ese artículo.
Dicho esto, yo tampoco tengo interés de emprender ninguna cruzada. Si tras estos argumentos Rosymonterrey sigue prefiriendo mantener el uso de comandante en los artículos en los que contribuye, yo por respeto a sus valiosas contribuciones en este campo no voy a cambiarlo ni insistir más en el tema. Si me he involucrado tanto (ya llevamos unos cuantos mensajes) es porque pensé que merecía la pena aclararlo. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 15:25 18 jun 2015 (UTC)
1. Yo diría que comendador no es una palabra monosémica puesto que tiene al menos tres acepciones, tanto en el Diccionario de la lengua española de Espasa-Calpe como en el DRAE.
2. En el caso que nos ocupa, yo no diría que la palabra comandante haya sido importada del idioma inglés, es más bien la traducción literal que debe aplicar (es algo similiar a traducir lieutenant commander como teniente comandante en lugar de forzar la traducción a capitán de corbeta, esta última traducción sí que sería fidedigna si se quisiera referir el rango alemán Korvettenkapitän). Como dije antes, no todas las palabras de un idioma tienen correspondencia en otro. Otro ejemplo es querer traducir del náhuatl la palabra tlahtoāni como emperador, eso es incorrecto, lo que se debe hacer es utilizar la forma hispanizada tlatoani y no forzar una traducción inexacta (a pesar de que tlatoani no se encuentre registrada en el DRAE ni en el Diccionario de americanismos de la ASALE).
Sí, te corrijo. No, no es el argumento principal, ya que el uso de la palabra comandante para referir el grado de una orden no se limita exclusivamente a México, la palabra se emplea en varios países hispanohablantes incluyendo España. Ahora bien, la palabra no se usaba, sino que se usa extensamente para referir este grado, especialmente cuando se refieren órdenes británicas, incluso en México, se utiliza en decretos que han sido publicados en el Diario Oficial de la Federación. Por otra parte, yo encuentro 14 300 concordancias en Google y 137 concordancias en Google libros para “comandante de la Orden del Imperio Británico” mientras que encuentro 3980 concordancias en Google y 113 concordancias en Google libros para “comendador de la Orden del Imperio Británico”, eso significaría que la tendencia de uso de comandante es superior a la tendencia de uso de comendador para los casos específicos de la Orden del Imperio Británico (creada en 1917). El caso particular de las órdenes imperiales de México (OIM) sería algo secundario, por una parte los dos emperadores que hubo en México durante el siglo XIX fueron fusilados, sus periodos de gobierno duraron muy pocos años y las órdenes ya no existen; dicho rango de las OIM se define como Comandante en el artículo de Wikipedia desde que éste fue creado, aunque ciertamente el artículo carece de fuentes, si tú has encontrado que se registra en diversas fuentes o documentos de la época como Comendador, pues me parece correcto que el artículo refleje lo que las fuentes digan señalando oportunamente dichas referencias, pero eso no significa que en nuestros días no se utilice ampliamente la palabra comandante para referir el rango de las órdenes británicas en bibliografía publicada en México, Argentina, Costa Rica, Uruguay, España...y no sé de cuántos otros países hispanohablantes. --Jaontiveros (discusión) 19:46 18 jun 2015 (UTC)
Hola Jaontiveros Entiendo que tu principal argumento entonces para defender su uso, es que comandante se ha utilizado más veces en la traducción que comendador en los países de habla hispana. Como podrás comprobar en uno de mis primeros comentarios ya mencioné que a pesar de que comandante efectivamente ha sido usado como traducción de Commander of the Order of the British Empire en un mayor número de ocasiones no por ello es la mejor opción. Me remito a los argumentos dados anteriormente. Como se que eres una persona inteligente, no voy a aburrirte repitiéndolos una vez más. Llegados a este punto te propongo usar una frase hecha inglesa y "let's agree to disagree" (pongámonos de acuerdo en no estar de acuerdo). Saludos cordiales.--Crystallizedcarbon (discusión) 20:19 18 jun 2015 (UTC)

Crystallizedcarbon: Perdón por no responder antes, pero mi sistema de notificaciones funciona a veces sí y a veces no y como sigo con una mala conexión he entrado poco a Wikipedia. Primero que nada, agradecer tus palabras y después decirte que acepto que según el diccionario la palabra más apropiada para describir al receptor de una orden es comendador; sin embargo, es innegable que también se usa con ese fin la palabra comandante, así lo reflejan las fuentes tanto en periódicos, como libros y hasta algunas fuentes oficiales que ha citado Jaontiveros y que no voy a repetir por no abrumarlos. No puedo, por los motivos que ya comenté, revisar las fuentes para la Orden del Águila Mexicana, pero presumo buena fe y creo que quién redactó el artículo lo hizo en esos términos porque eso era lo que encontró en sus fuentes. No me opongo a que si cualquiera de los detractores de la palabra comandante crean un artículo para una orden o un personaje utilicen la palabra comendador. Con lo que no estoy de acuerdo es con que se realicen cambios masivos para eliminar un término que hoy por hoy es bastante usado en ese contexto (a pesar de la posible ambigüedad) y porque no, tal vez en un par de años esa acepción se incluya en el diccionario. A fin de cuentas somos los usuarios de la lengua los que definimos lo que tarde o temprano llega ahí. Ya vez, a pesar de las recomendaciones, la palabra más utilizada sigue siendo whisky. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 20:01 21 jun 2015 (UTC)

@Rosymonterrey: por mi parte no pretendo hacer cambios masivos de ese término, y menos aun cuando la misma RAE dice que se utilizan ambos (aunque da preferencia a comendador), lo único que yo digo es que considero más apropiado comendador para las "condecoricones", "honores", etc de las órdenes y comandante como grado (jefe) militar pero de todas formas estos artículos no entran en mi ámbito de interés. --Jcfidy (discusión) 20:19 21 jun 2015 (UTC)
Jcfidy: Yo acepté desde un principio que Comendador es el término más apropiado según lo que indica el diccionario. Por lo demás, me doy por bien satisfecha con el hecho de que todos estemos de acuerdo en que no es correcto realizar cambios masivos. Saludos. --Rosymonterrey (discusión) 20:31 21 jun 2015 (UTC)

Sobre expulsiones[editar]

He dejado un comentario en el café sobre la expulsión de un usuario donde pido la opinión de la comunidad. --Maragm (discusión) 10:48 22 jun 2015 (UTC)

Sobre nulidad de votos[editar]

Hola,

os traigo un tema que hemos estado debatiendo en la CAB de Jarould. En esta votación, se descubrió que dos usuarios que habían votado (sin cumplir los requisitos mínimos para votar, además) eran títeres de otro usuario (este sí había emitido voto válido). Lógicamente, se bloqueó a los dos títeres, se anuló su voto y se bloqueó a la cuenta principal durante dos meses. La pregunta es ¿debería también anularse el voto de la cuenta principal? En otros casos, por lo visto (si alguien tiene diffs que los aporte, por favor) no se anularon, pero el consenso en la discusión de la CAB es que sí habría que anularlos. Ahora, la discusión en la CAB es más bien si habría que anularlos en esta ocasión o cambiar primero la política al respecto para que se especifique qué hacer en estos casos, ya que según la interpretación de algunos usuarios, no cabe anular el voto teniendo en cuenta la redacción actual de la política.

Por lo tanto, y quede como quede la discusión sobre el caso concreto de la CAB, abro este hilo para discutir este asunto, de forma que, si la comunidad lo juzga conveniente, se abra una votación para cambiar (o no) la política sobre votaciones.

Tal y como yo lo veo, la votación sería muy simple: preguntar si añadir un punto al apartado "Cómo participar" de WP:VOT que diga algo como "Serán anulados los votos que provengan de títeres, así como los del usuario responsable". Si se os ocurre alguna otra cosa que haya que debatir o preguntar, u otra manera de formular la pregunta, exponedlo aquí, por favor. Un saludo cordial, -- Pietrus hey! 20:08 26 jun 2015 (UTC)

Gracias por abrir el hilo, Pietrus (disc. · contr. · bloq.). Cabe aclarar que hasta ahora, en los delicados casos en que ha pasado esto, siempre se anulan los votos de los títeres, pero se deja el de la cuenta principal, para respetar el principio de «un voto por persona». Sin embargo, la política de WP:VOT no expresa nada de forma tajante en esos casos, así que nos solemos manejar por lo que se hizo en casos anteriores. Sería fantástico que la comunidad se pronunciara para eliminar el «vacío legal»; estoy de acuerdo con la idea de clarificar la redacción de la política. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα 20:13 26 jun 2015 (UTC) PD: Con respecto a tu frase, «La pregunta es ¿debería también anularse el voto de la cuenta principal? En otros casos, por lo visto (si alguien tiene diffs que los aporte, por favor) no se anularon, pero el consenso en la discusión de la CAB es que sí habría que anularlos», quería decirte que de hecho ese es el problema, que no hay consenso, y ante la falta de consenso, hay que atenerse a lo que se practicó en ese momento y a la vez, invitar a la comunidad a regular lo que se hará en el futuro a través de una redacción unívoca de la política correspondiente.
@Miss Manzana: en esa frase me refería a que todos los que se han pronunciado en la discusión de la CAB están de acuerdo en que en sentido general sí habría que anular los votos de los usuarios que usen títeres, pero que en este caso —según algunos usuarios— no se puede anular porque la política no especifica nada al respecto y porque el precedente es otro, como bien dices tú y como especificaba en la siguiente frase. Es decir, que el desacuerdo no es "ético" (¿Se debe o no anular el voto del usuario de títeres?) sino formal (¿La política y los precedentes nos permiten anularlo ahora, o deberíamos cambiar primero la política para poder anularlos en ocasiones futuras?). Espero haberme explicado bien ahora :) Saludos -- Pietrus hey! 20:38 26 jun 2015 (UTC)
Considero que todos tenemos «un voto por persona», además dados los muchos antecedentes en CABs y CdB estoy de acuerdo que no se elimine el voto (si es válido) de un usuario que a posteriori usa títeres para votar, además considero que debe añadirse un enunciado en la política que especifique ese punto. Saludos, --Chico512 20:31 26 jun 2015 (UTC)

@Pietrus: algunos antecedentes son: [35] y [36], pero estoy segura de que debe haber más. мιѕѕ мαηzαηα 20:35 26 jun 2015 (UTC)

Estoy de acuerdo sobre anular los votos tanto de los títeres como del titiritero. Aunque se bloquee al usuario por 2 meses y se anulen los votos de sus títeres, igual habrá cumplido su cometido. En cambio, si también se anula el voto de su cuenta principal dará un escarmiento para que no se vuelva a repetir este tipo de acciones. Dando una sanción más completa. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 22:08 26 jun 2015 (UTC)

Elaborando el razonamiento de White Master, parece lógico que el que quiera aprovecharse del sistema sepa que sus acciones pueden acarrear el efecto contrario al pretendido. (El editor que trate de influenciar más de lo que le corresponde, sabe que se arriesga a no influir nada en esa votación). El que un usuario que haga trampas en una votación pierda sus derechos de voto en esa votación, en mi muy humilde opinión, tiene sentido pues ese derecho especifico se debería de perder cuando se viola de tal manera la confianza (al igual que ocurre actualmente con otros tantos derechos). Creo por tanto que debería estar amparado por nuestras normas.--Crystallizedcarbon (discusión) 22:28 26 jun 2015 (UTC)
Y bueno, pues paso a dar mi apoyo a quienes consideran que el voto del titiritero también es fraudulento y por lo tanto debe ser anulado... De lo contrario, voto y si no me pillan, voté varias veces, y si me pillan, al menos mi primer voto queda... Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 02:55 27 jun 2015 (UTC).
Luego de haber descubierto al usuario y sus títeres dije que ya había procedido con las medidas, en este caso dos expulsiones y un bloqueo de 2 meses, sin embargo, "dejé en manos de otro bibliotecario" el retirar o no el voto de la cuenta principal ya que yo lo hubiera retirado de inmediato. Parece un castigo pero comparto sin duda alguna las palabras de White que sería un buen escarmiento para que no se vuelva a repetir, comparto las palabras de Crystallizedcarbon "que un usuario que haga trampas en una votación pierda sus derechos de voto en esa votación" y por supuesto totalmente de acuerdo con Jmvkrecords cuando finaliza diciendo: voto y si no me pillan, voté varias veces, y si me pillan, al menos mi primer voto queda...
También sería estupendo, en caso de modificar la política, agregar un tiempo exacto de bloqueo al usuario principal. Saludos Edmenb 03:12 27 jun 2015 (UTC)
Apoyo la moción de anular el voto del titiritero. Para dar un ejemplo sería como si alguien pagase el arriendo de su casa con algunos billetes falsos y se le dice: «Solo te descontaré los billetes falsos de tu arriendo, pero nadie te denunciará por falsificación». Irrisorio, por decir lo menos. Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) 03:50 27 jun 2015 (UTC)
Según tu analogía, anular el voto original sería cancelar la parte del pago hecha con billetes verdaderos. Te aconsejo que busques otra para respaldar tu posición. --angus (msjs) 08:57 27 jun 2015 (UTC)
En mi opinión es más importante privar del voto al tramposo que bloquearle. Podría ser un contribuyente valioso de la enciclopedia, con conocimientos en determinadas materias, y lo perderíamos durante un tiempo. En cambio, tiene más sentido privarle del voto. Pero no solo en la votación en la que ha hecho trampa, sino en todas las votaciones y consultas durante un tiempo prolongado. Creo que sería una sanción mucho más apropiada para la falta cometida. Los bloqueos deberían ser los mínimos posibles.--Chamarasca (discusión) 08:36 27 jun 2015 (UTC)
Lo que dice Edmenb (definir tiempo exacto de bloqueo al usuario principal) y lo que dice Chamarasca (anular derecho a voto durante un tiempo) se puede añadir a la votación para cambiar la política, con una pregunta del estilo: "¿Cuál crees que debería ser la sanción por emitir votos fraudulentos?", y una pregunta posterior para definir la duración de la misma. ¿Cuánto tiempo creeis que debería durar el castigo, tanto en el caso del bloqueo como de la retirada del derecho a voto? ¿Creéis que sería razonable poner una tercera opción "Ambos" en esa pregunta (lógicamente, sólo tendría sentido si la retirada del derecho a voto durara más que el bloqueo)? -- Pietrus hey! 11:56 27 jun 2015 (UTC)
O se puede añadir el bloqueo como medida complementaria en determinados casos, por ejemplo, cuando el usuario haya creado esas cuentas para ese propósito, cuando el usuario lleve tiempo sin editar y aparezca para votar con sus títeres, etc., es decir, añadir el bloqueo en los casos en que claramente se infiera una intención de falsear la votación. En otros casos, como puede ser el de un usuario que edita, que aporta y que trabaja bien, y de repente aparece con títeres en la votación, bloquearle me parecería excesivo, se le cancelan sus votos y listo. También se le puede privar del voto durante un periodo de tiempo (un mes, un año, etc.). Lo que quiero decir es que se debe intentar evitar el bloqueo, y que no está mal pensar en sanciones alternativas que eviten echar a un usuario que vale la pena. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 12:23 27 jun 2015 (UTC)
Creo adecuado incluir cuantas preguntas hagan falta para legislar estas graves tomaduras de pelo. Primero la anulación de votos (solo títeres o también cuenta principal), segundo sanción (solo bloqueo, solo suspensión de derechos o ambas), tercero periodo de bloqueo o suspensión (cuando proceda) y cuarto reincidencia. Un saludo. --Romulanus (discusión) 12:35 27 jun 2015 (UTC)

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Estoy de acuerdo. ¿Qué castigos podríamos barajar en caso de reincidencia? ¿Bloqueo más largo, bloqueo definitivo, retirada de voto definitiva...? -- Pietrus hey! 12:42 27 jun 2015 (UTC)

En mi opinión, la falsificación de una votación es siempre una infracción grave que no debe quedar sin respuesta. Pero es el claro ejemplo de infracción en la que el bloqueo no es la solución más adecuada. Yo sería partidario de imponer una prohibición prolongada de participar en votaciones, encuestas, consultas de borrado y similares. Un año me parece adecuado. Me parece difícil imaginar que haya un caso de reincidencia porque revelaría contumacia pero, si tal cosa sucediera, creo que procedería que la prohibición fuera perpetua. Que el tramposo siga editando no me parece perjudicial.--Chamarasca (discusión) 12:51 27 jun 2015 (UTC)
(CdE) Todo depende de la sanción anterior y los procedimientos en caso de reincidencia. A mi modo de ver habría que endurecer sucesivamente la sanción hasta la expulsión definitiva si llegara el caso (también hay que tener en cuenta que no entren en conflictos con otras normas). Las cuatro preguntas de arriba son las que me parecen básicas en el caso de que esta votación se abra. Luego podremos discutir el grado de bloqueo o sanción o si procede. --Romulanus (discusión) 12:56 27 jun 2015 (UTC)
En este caso concuerdo con mantener el primer voto, léase "Serán anulados los votos que procedan de títeres, sean consecuencia de una violación de Wikipedia:Proselitismo o hayan sido emitidos de cualquier otra forma fraudulenta." habla de anular los votos de los títeres, o los que hayan sido emitidos de cualquier otra forma fraudulenta. En este caso el primer voto, si es de la cuenta principal "no es fraudulento", el resto sí, si es en otro orden quizá todos serían fraudulentos ¿estoy bien? Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 14:39 27 jun 2015 (UTC)
Información Aclaración: Hprmedina, de lo que estamos hablando aquí es de si cambiar la política que mencionas para anular los votos en casos futuros, el caso concreto de la CAB de Jarould ya fue resuelto (se decidió no anularlo). Saludos, -- Pietrus hey! 14:45 27 jun 2015 (UTC)
Está claro que el primer voto, el del usuario principal no es fraudulento, pero lo que se está proponiendo es que se anule también ese voto, dada la intención fraudulenta de su autor al votar con los títeres. Aparte de las sanciones que también se están comentando. Hans Topo1993 (Discusión) 14:47 27 jun 2015 (UTC)
Yo creo que es buena idea. Es un buen castigo para el que quiera pasarse de pillo, claro que como dice Bernard también se podría fijar una duración para el bloqueo (y quizá considerar aumentos para reincidencias). Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 14:51 27 jun 2015 (UTC)
A favor de que se anulen los votos tanto de títeres como de la cuenta principal. En cuanto a las sanciones, creo que debería ser una mezcla de bloqueo (es una falta gravísima) con la prohibición de participar en votaciones por un período determinado. Por poner un ejemplo: en lugar de un año de bloqueo, X meses de bloqueo y X tiempo de no poder votar. --Cocolacoste (discusión) 19:59 27 jun 2015 (UTC)
Podría ser bloqueo de 1 mes, para que recapacite, y no poder participar en votaciones por otro mes, además de anular el voto de la cuenta principal y la de sus títeres. Sería bastante adecuado. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 22:30 27 jun 2015 (UTC)

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 Hola, como veo que tenemos bastante consenso en varios puntos, he empezado ya a elaborar un borrador de votación, de forma que podamos discutir aquí sobre la base de lo que vayamos acordando y definamos los detalles más rápidamente. En los puntos 1-4 y en las preguntas 5.1 y 5.2 creo que estaremos de acuerdo, he tratado de recoger el tema del debate de la forma más breve y neutral posible. Pero por supuesto, si creéis que hay que cambiar algo, decidlo aquí o cambiadlo allí directamente con total libertad. Es en las preguntas 5.3 y 5.4 donde estoy un poco más desorientado. En la 5.3 (duración de los castigos) he puesto varias opciones de duración, algunas basadas en lo que se ha dicho aquí y otras un poco arbitrarias, así que, por favor, cambiadlas como veáis conveniente, añadiendo o quitando opciones. Espero, sin embargo, que la estructuración haya quedado clara. Por otro lado, la pregunta 5.4 no sé cómo organizarla. Sólo se me ocurren dos opciones: o repetir toda la estructura de la 5.3 ("en caso de que votaras en la 5.3 bloqueo, ¿cuál crees que debería ser la duración del castigo en caso de reincidencia? En caso de que en la 5.3 votaras bloqueo y pérdida de voto...") o bien ofrecer opciones de múltiplos (el doble/triple de la duración definida en 5.3) más una opción de bloqueo por x meses más pérdida de derecho a voto perpetua, siendo x el doble/triple de la duración definida en 5.3.
No sé si me estoy liando demasiado, supongo que lo mejor es que lo hablemos aquí de forma que limitemos las opciones un poco más. ¿Cómo lo veis? Saludos, -- Pietrus hey! 02:24 28 jun 2015 (UTC)

Os informo de que estamos debatiendo los detalles de la votación en su discusión. Saludos, -- Pietrus hey! 00:09 29 jun 2015 (UTC)
  • comentario ComentarioYo opino que deben anularse los votos de los títeres y dejar el de la cuenta principal porque no estoy de acuerdo con que se le retire el derecho a voto al usuario. Lo que no puede permitirse es que vote varias veces.--JALU  ♀  23:01 1 jul 2015 (UTC)

Votación[editar]

Os informo de que hemos decidido que la votación comenzará el 6 de julio, si nadie se opone. Todavía se pueden hacer cuantas modificaciones se quieran, pero creo que ya está bastante madura. Saludos. -- Pietrus hey! 15:00 30 jun 2015 (UTC)

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