Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2016/08

Propuesta sobre toponimia (quiero iniciar una votación)

Quiero que mi propuesta sea elevada a votación. La redacción es la siguiente:

Nombres de lugares españoles (de forma genérica sin incluir la referencia a lenguas oficiales, ya que en Asturias se está cambiando la toponimia sin ser lengua oficial y también hay cambios en topónimos españoles por toda la geografía estatal, para lo que hay que tener una política común)

Las localidades, municipios, provincias, etc. de España se escribirán en su forma oficial sea esta doble o única, pero dentro del propio artículo y en cualquier otro que haga referencia al mismo sólo se usará la forma castellana en el caso de los topónimos dobles. Por ejemplo: el artículo se deberá de llamar Gijón/Xixón pero siempre se hará referencia al mismo con la forma exclusiva de Gijón, por el contrario, Sant Cugat del Vallès será la única forma oficial y la que habrá que utilizar para enlazar el artículo de dicho municipio y no Sant Cugat del Vallés.

A la hora de elegir el topónimo oficial se deberán utilizar fuentes acreditadas de los Gobiernos correspondientes de cada Comunidad Autónoma.

Justificación

El debate en la Wikipedia en español con respecto al uso de los topónimos de España en las distintas lenguas del estado (oficiales o no) es una constante y pese a que se ha adoptado una convención específica para topónimos de España, esto no ha evitado una constante guerras de ediciones que supone una gran pérdida de tiempo y esfuerzo para la comunidad. Desautorizar las leyes que determinan el uso de topónimos no es un argumento válido, ya que no regulan únicamente el ámbito administrativo, sino que a efectos prácticos el topónimo oficializado es el que se promueve instituciolmente. Wikipedia no es una fuente primaria y por tanto no puede, ni debe, dar la espalda a la legalidad vigente en esa materia.

Fundamentos de la política

El principal motivo que sostiene la nueva política de Wikipedia sobre el uso de los topónimos es la neutralidad:

• El hecho de que exista un topónimo en castellano no significa que este sea el de uso mayoritario y, aunque lo sea, no corresponde a Wikipedia decidir cuál es el nombre del lugar sino a las instituciones políticas, lo cierto es que no tenemos esa autoridad, al no ser Wikipedia una fuente primaria. Las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran.

• No es comparable el uso del castellano en exónimos como: München, London, Bordeaux, Zhōnghuá, Moskvá, Warszawa ni Den Haag, para los que la Real Academia Española establece que se llamen Múnich, Londres, Burdeos, China, Moscú, Varsovia y La Haya, ya que estos corresponden a ámbitos lingüísticos extranjeros.
• Las distintas lenguas del estado tienden a dar un nombre propio a las Comunidades Autónomas, Provincias y algunas de las ciudades más destacadas. Así por ejemplo: en gallego escriben A Rioxa en lugar de La Rioja, y en catalán Conca en lugar de Cuenca. Esto se debe a una necesidad como lenguas minorizadas que el castellano no tiene.

En resumen: demos visibilidad a la realidad lingüística española respetando la legalidad vigente en uno de los territorios donde se asienta la comunidad de usuarios.

1. Ámbito de la propuesta: España
2. Lenguas afectadas: lenguas reconocidas legalmente y que hayan realizado cambios en su toponimia.

Denominación oficial El hecho de que un lugar tenga un topónimo oficial distinto al uso que se venía haciendo del mismo en castellano obliga a indicarlo como tal en la Wikipedia en cualquier idioma ya que, a efectos prácticos, ese es el único topónimo que reconoce la institución que lo aprobó. --Vsuarezp (discusión) 21:05 7 ago 2016 (UTC)

Comentario Aventuro que esta propuesta no tiene viso alguno de materializarse. A título personal estoy absolutamente en contra de cualquier forma de titulación con topónimos dobles, así como de otorgar un trato diferencial a España frente a otros países (es por ello que también estoy en contra de la actual WP:TOES, años luz por delante de esta propuesta de política, todo hay que decirlo). es:Wikipedia es una enciclopedia en castellano y no un portal de visibilización de lenguas oprimidas, no se nos olvide el detalle. Saludos, Strakhov (discusión) 23:18 8 ago 2016 (UTC)

Comentario

, no corresponde a Wikipedia decidir cuál es el nombre del lugar sino a las instituciones políticas^{[cita requerida]}

Precisamente no. Strakhov (discusión) 23:22 8 ago 2016 (UTC)

También creo que no prosperará, porque su criterio es legalista y Wikipedia debe seguir un criterio enciclopedista. Dicho eso, opino no debe verse a Wikipedia como una enciclopedia en castellano, sino como una enciclopedia para personas que hablan castellano. Ojalá algún día se capte la diferencia. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:26 8 ago 2016 (UTC)

Pues yo no veo tanta diferencia, la verdad. Pero vamos, en la práctica yo cuando creo artículos en esta web lo hago en castellano y no en catalán, francés, vietnamita, mapuche o valenciá. Y no tengo el menor remilgo en aceptar eso. Lo que no quiere decir que haya que usar siempre para titular un artículo un topónimo marginal, arcaico y que no usado nadie en los últimos doscientos años por el hecho de supuestamente estar escrito en castellano frente a otro absolutamente mayoritario en bibliografía en castellano que supuestamente no está escrito en castellano. Saludos, Strakhov (discusión) 07:37 9 ago 2016 (UTC)

Precisamente. Saludos desde Nueva Galicia Chiloé. Lin linao ¿dime? 13:21 9 ago 2016 (UTC)

Comentario Me uno a los que creen que esta propuesta no va a ir muy lejos. Wikipedia no es una wiki "española", ni tampoco es una wiki en "español" (o castellano) como bien señala Lin linao, es una enciclopedia global. Por otro lado, me aburre el tema recurrente (cada año sale un par de veces) de las lenguas regionales oprimidas, y el tema de politizar los idiomas para que no haya opresión, etc. De verdad, es un tema recurrente y cansino. Manuchansu (discusión) 01:18 9 ago 2016 (UTC)

Comentario Hola, Vsuarezp, yo creo que puedes presentar a votación cualquier propuesta seria y, sin duda, has pensado bien lo que propones. No tengo idea de si prosperará o no, la verdad, pero mi vaticinio es irrelevante porque sobre eso se pronunciarán los votantes. Por mi parte, te adelanto que votaré en contra, entre varias razones, porque no estoy de acuerdo con una parte central de tu fundamentación (las negrillas son mías):

No es comparable el uso del castellano en exónimos como: München, London, Bordeaux, Zhōnghuá, Moskvá, Warszawa ni Den Haag, para los que la Real Academia Española establece que se llamen Múnich, Londres, Burdeos, China, Moscú, Varsovia y La Haya, ya que estos corresponden a ámbitos lingüísticos extranjeros.

Concuerdo con Strakhov y Lin linao ¿Por qué hay que recordar una y otra vez que esta no es la Wikipedia de España? Pues te contaré que a mí me resultan tan «extranjeros» los títulos Gijón y Burdeos como Xixón y Bordeaux. La diferencia es que los dos primeros están escritos en la lengua de esta enciclopedia, que yo hablo un buen poco mejor, única razón para consultar aquí sobre Burdeos (y no en Wikipedia en francés, que tiene un artículo más completo y actualizado sobre Burdeos, o en Wikipedia en Asturiano, que hará algo análogo con Gijón). Personalmente, tampoco me parece «extranjero» München, porque además de chilena soy alemana. Somos una enciclopedia global, con editores y lectores globales, residentes en múltiples países y de múltiples nacionalidades. Nuestro único deber es mantener la coherencia con el idioma de la enciclopedia y ese es... el que es: español/castellano. A propósito de tu ejemplo de Xixón, he visto el tratamiento de topónimos en Wikipedia en asturiano y ahí sí veo necesidad de acordar algún sistema consistente. No se entiende, por ejemplo, por qué Donostia, pero País Vascu o por qué Castiella y Llión y La Rioxa. Por contra, creo que el tratamiento de topónimos de España en nuestra Wikipedia al menos es bastante más coherente. Mar del Sur (discusión) 07:17 9 ago 2016 (UTC)

 A favor. El gran fallo de esta enciclopedia es utilizar nombres de poblaciones que nadie usa, ni en la propia localidad, ni en cualquier otro lugar de España, ni en el extranjero. Es un problema real que tarde o temprano debemos afrontar, y lo tenemos que hacer bien, sin miedo a rectificar y a entender qué es lo que está bien y qué es lo que está mal, sin mirar más allá. No caigamos en eso, en faltas a la neutralidad y a la buena fe. no sospechéis si lo habéis hecho alguna vez, no hay nada más. No debemos dejar que los problemas de fuera intercedan en nuestras opiniones acá. Esta enciclopedia nos exige neutralidad a todos y cada uno de nosotros. Rauletemunoz 08:04 9 ago 2016 (UTC)

• Rauletemunoz, ¿a favor de qué? prácticamente ningún texto en castellano usa "Xixón" (ni mucho menos "Gijón/Xixón") para referirse a Gijón. Salvo boletines oficiales. ¿Tú cuando vas por la calle y un castellanohablante te pregunta dónde estuviste de vacaciones en la segunda quincena de julio respondes acaso "Xixón/Gijón"?

Para mí si un wikipedista sugiere titular un artículo "Xixón/Gijón" en es.wikipedia debería ser también partidario de hacer lo propio en la wikipedia en asturiano y en cualquier otra, independientemente de que lo terminara proponiendo en la práctica. Si parte de unas premisas en las que su razonamiento de la cooficialidad/oficialidad "a capón" no-matter-what es válido para es.wikipedia y no para el resto (Esto se debe a una necesidad como lenguas minorizadas que el castellano no tiene), es, para mí, inaceptable y confunde "Wikipedia en español" —una enciclopedia escrita en español o para que gente que habla español (hablado por más de 500 millones de personas y no por cuarenta-y-pico)— con una plataforma de activismo en favor de lenguas oprimidas dentro del Estat espanyol. Quien quiera salvar al asturianu o al estremeñu del olvido, algo muy loable, le invito a editar las respectivas wikis en dichos idiomas y ampliar su contenido, en lugar de cascarle a 'es.wikipedia' títulos dobles o únicos, solidarios y respetuosos con la ""plurilingüisticidad"" de España, sean oficiales o no. Dicho esto, y aunque se propusiera el "Xixón/Gijón" para todas las wikipedias como criterio coherente de titulación, por considerar siempre "lo oficial" necesariamente lo correcto, seguiría estando en contra, por lo dicho por Lin Linao de que aquí se deben seguir criterios enciclopedistas y no legalistas. Sinceramente, si se quiere derogar WP:TOES creo que habría que remar en la dirección de plantear una política (o "guía de buenas prácticas a seguir") de topónimos coherente y general, válida para cualquier país. Eso es lo que es neutral para mí. Strakhov (discusión) 08:19 9 ago 2016 (UTC)

Comentario Solo un pequeño matiz. Si se quiere seguir un criterio legalista, el artículo sobre el concejo (municipio) de Gijón debería seguir llamándose Gijón ya que ese es su topónimo oficial, véase REL (los municipios en España sólo pueden tener topónimos oficiales en lenguas oficiales, art. 14 LRRBL). Gijón/Xixón es el topónimo oficial de la capital municipal, que no tiene artículo propio en Wikipedia en español. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 08:58 9 ago 2016 (UTC). PS. Para otro hilo dejaremos la discusión de por qué si municipio y localidad son homónimos tienen un único artículo y si no, dos (Llanera/Posada de Llanera, etc.)

Pues "Vitoria-Gasteiz". Si al caso... Strakhov (discusión) 09:05 9 ago 2016 (UTC)

Bueno, no estoy hablando de nada en particular. Entiendo que A Coruña es La Coruña y así debe estar en nuestra Wikipedia en español. Creo que no está bien explicado o yo no la estoy entendiendo bien. De lo que yo hablo es que, por sentido común, si el nombre San Baudilio de Llobregat no es conocido ni por los sanboianos, ni por los barceloneses, ni por los sevillanos, ni por los brasileños -obviamente-, es que hay un problema. Sólo eso. Rauletemunoz 09:11 9 ago 2016 (UTC)

Bueno, es que la propuesta, si la lees, es la que es (Las localidades, municipios, provincias, etc. de España se escribirán en su forma oficial sea esta doble o única). Yo también estoy "a favor" de que hay un problema, pero creo que no se corrige con la propuesta formulada en este hilo, de hecho creo que iría a peor la situación. Strakhov (discusión) 09:15 9 ago 2016 (UTC)

Estoy seguro de que esa frase se puede cambiar. Rauletemunoz 09:24 9 ago 2016 (UTC)

Esa frase es, precisamente, la base en la que se sostiene la propuesta de cambio de Vsuarezp, Rauletemunoz. Strakhov (discusión) 09:33 9 ago 2016 (UTC)

Si alguien logra formular algo coherente en la línea de:

Los títulos de Wikipedia en español se acogen normalmente a las convenciones generales: se empleará la denominación más común, en bibliografía escrita en castellano. En el caso concreto de los topónimos, si existe una forma tradicional en castellano con cierta vigencia y actualidad y uso no marginal en fuentes solventes, se usará como título incluso aunque la forma "no castellana" pudiera ser predominante (véase Lérida vs Lleida, ¿Fráncfort vs Frankfurt? (con este ya no tengo claro que el primero no sea marginal, ya dirán los expertos)

quizás sea factible que logre más apoyo de la comunidad, aunque lo sigo viendo difícil, pues expresiones como "cierta vigencia y actualidad" y "solventes" dejan más lugar para 'la interpretación'. Strakhov (discusión) 09:34 9 ago 2016 (UTC)

Esta propuesta creo que tiene la virtud de que tanto la justificación como los tres fundamentos no tienen ni pies ni cabeza, no hay literalmente frase en su sitio. Mi opinión personal estaría en la línea de Strakhov, de hecho es prácticamente idéntica. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 13:46 9 ago 2016 (UTC)

El problema del bosquejo de Strakhov es la neutralidad y que Wikipedia no es una tribuna de opinión para defender ciertos usos en aras de cierta idea de lo que el idioma debe ser. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:07 9 ago 2016 (UTC)

No neutral por dar prioridad al idioma en el que está escrito una enciclopedia es una concepción de no neutralidad un poco sui generis. Pero si no te gusta, puedes proponer a pelo "la más usada". Y si sale en Google Ngramviewer: 54% Lleida y 46% Lérida -> se titula Lleida. Te adelanto el resultado en la votación de esa propuesta: rechazada y San Baudilio hasta el siglo que viene. Strakhov (discusión) 14:15 9 ago 2016 (UTC)

No neutral darle preferencia a la forma tradicional bajo el criterio de que lo otro no es castellano o, peor, no debería ser castellano. Si 3/4 de los hispanohablantes dicen y escriben Lleida (ni tengo idea de la situación real), ¿por qué no es castellano? ¿porque entró al idioma en 1950 y no en 1050? ¿porque existe el nacionalismo catalán? ¿porque la RAE recomienda Lérida? Un sí a cualquiera de las tres (bajo este supuesto de los 3/4 y no en casos como London) no cuadra con el criterio de neutralidad ni con el de que Wikipedia no es el sitio para defender nuestros ideales. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:31 9 ago 2016 (UTC)

No sé, para empezar, nos gusten más o menos las sacrosantas RAE o ASALE... tendemos a hacerles caso, con más o menos reparos, nos gusten o no las autoridades en materia lingüística. Igualmente, nos gusten o no, si una cantidad apreciable de fuentes toponímicas van en la línea de que Nueva York está en español y New York es un topónimo no adaptado pues quizás haya que hacerles caso en eso, en que una está en español y la otra no está tan en español, mientras no haya otras fuentes que digan lo contrario. "la más usada" (la más usada ¿por quién? ¿al peso? ¿por papers? ¿por periódicos? ¿por boletines oficiales autonómicos? ¿por enciclopedias? ¿por libros? ¿por títulos de libros? ¿por la sagrada RAE? ¿por webs? ¿por todo a la vez? No es algo tan fácil. Y se termina con lo de siempre, con la búsqueda en Google y al peso. Pero lo dicho, si no te parece neutral, propón lo que creas conveniente (puedes llamarlo "tus ideales" si quieres) y a ver si tiene éxito. Yo no estoy defendiendo nada ni tengo muchos ideales al respecto. Al margen de que "San Baudilio de Llobregat" es un nombre ridículo, pero tampoco es como si me estuviera dejando la vida en cambiarlo, la verdad. Strakhov (discusión) 14:38 9 ago 2016 (UTC)

Si Gerona cae en desuso yo titularía de otra manera, pero no tomaría esa decisión en torno al 50%. Lo mismo que con Alejandro Dumas y que con todos los demás títulos. Es WP:CT, no WP:TOES, o sea uso mayoritario en fuentes en español, en ningún caso formas en desuso, por supuesto, y encima apoyado en normativa específica, como con Londres, Martín Lutero y demases. No tiene nada que ver con la gente que piensa que los sitios tienen nombres «auténticos» que transmiten su esencia o algo parecido (como vivo en una región española bilingüe y me manejo en los dos idiomas ya me conozco dos oleadas de autenticidades). Un saludo. --Halfdrag (discusión) 14:47 9 ago 2016 (UTC) PD: San Baudilio es «ridículo» hoy en día, pero se usaba en fuentes de Cataluña en la época. Yo creo que los habitantes castellanohablantes de la época escribirían más «San Boy», lo que no va más allá de Tuy/Tui, Deba/Deva o Vich/Vic. Es una de las no creo que más que unas cuantas docenas de topónimos de localidades más o menos conocidas e importantes que chirrían.

No hacer el más mínimo caso a lo que puedan decir las instituciones que dicen regular la lengua (p. ej: darles el valor toponímico de una noticia en el Marca), jugando nosotros a los filólogos con porcentajes, búsquedas en Google, 3/4s y "se nota, se siente, lleida presidente ya es castellano" porque lo oigo mucho por ahí o lo veo escrito en muchos periódicos, es un ideal más. Más acratón y viva la virgen, pero un ideal a fin de cuentas. Que a mí, me convenza más o menos (no del todo, la verdad), me parece que, vía votación para cambiar WP:TOES... no va a prosperar. La que propuse yo creo que tampoco, ojo. Pero creo que estaría algo más cerca. Strakhov (discusión) 15:22 9 ago 2016 (UTC) según "esto" sigue ganando Lérida pero a mí la verdad... en realidad está más emocionante todavía

Voy a recoger un guante que tiraron más arriba. Lo hago desde mi lugar de «experta» en... [sobrevivir en] el Vado de los francos. La adaptación del topónimo, como casi siempre, es absolutamente fatal. Y para rematarla, está mal en todos los idiomas (en italiano, Francoforte, en francés, Francfort...) El principal problema es que «fort» o «forte» son vocablos que aluden a «fuerte» o «fortaleza» (o al menos, evocan eso) y la verdad es que nunca hubo aquí fortaleza alguna, sino que simplemente los francos parece que vadeaban el río Meno por estos lares. Furt (o furth o, aún más antiguo Vurd, de donde deriva la palabra inglesa ford) significa simplemente «vado». Pero este tipo de traducciones o adaptaciones absurdas ocurre con miles de topónimos en el mundo. Así que yo, aunque me carga y sé que en el fondo está pésimo, obedientemente acepto que el DPD y la Fundéu recomiendan usar esa forma. El topónimo no está obsoleto, ni ha caído en desuso y de hecho la página del Instituto Cervantes de esta ciudad utiliza esa forma. Creo que tenemos que seguir alguna norma, no puede dejarse al gusto de cada uno y por eso, no me parece mal seguir lo que recomiendan las academias. No porque crea que son infalibles (más bien me consta en infinidad de casos lo contrario) sino porque estoy muy convencida de que cualquier otra cosa sería con creces peor (seguir lo que dice google o lo que obtenga más likes en facebook es obviamente peor). Así que cuando escribo en esta enciclopedia, pongo Fráncfort y me parece muy bien hacerlo; cuando escribo a mis amigos, pongo Frankfurt, porque a mí me gusta más. Mar del Sur (discusión) 21:11 9 ago 2016 (UTC)

Es que pones el acento donde debe estar, Mar del Sur. Una cosa es el uso particular de cada uno y otra muy distinta que la Wikipedia no puede ser fuente primaria y establecer, al margen de las fuentes expertas, cual es el topónimo que en Español corresponde a cada localidad. Esta propuesta va contra los pilares del proyecto. La "oficialidad" es política y la toponimia es una materia de lengua. Esta no es la wikipedia de España, es la wikipedia en español. Las academias de la lengua han establecido el uso correcto de topónimos en español y esa, en una enciclopedia, es la guía en una materia lingüística como es la toponimia. Entiendo (y hasta cierto punto comparto) el malestar de los hablantes de otras lenguas que ven como topónimos oficiales de su lengua se publican aquí con otra forma. Pero es que esta wikipedia se escribe en español, y no en cualquiera de las lenguas oficiales de España. Saludos, 95.61.14.64 (discusión) 21:51 9 ago 2016 (UTC) No quiero ni pensar qué dirían en la Vikipedia si alguien fuera allí, con el mismo criterio que se expone aquí, demandando que cambiaran la forma catalana "Saragossa" por la castellana, aragonesa y oficial "Zaragoza"...

También yo votaría en contra de la doble denominación y de imponer los topónimos en otras lenguas. Contrariamente a lo que se ha dicho, no hay ninguna diferencia desde un punto de vista lingüístico o enciclopédico entre los casos de Londres/London y Gerona/Girona. En ambos casos, existe un nombre en español y otro en la lengua oficial en la ciudad en cuestión (en el caso de Gerona, una de las dos lenguas oficiales). Que Gerona esté en España, donde se habla español (aparte de otras tres lenguas oficiales), no cambia las cosas. Si mañana los pancatalanistas consiguen crear su Estado que englobe a los supuestos Países Catalanes, Gerona ya no estará en España pero su nombre en español seguirá siendo Gerona. Nótese, además, que el primer fonema de la voz catalana "Girona" no existe en español.

Tampoco es cierto que Wikipedia deba obedecer las leyes de los estados ni las ordenanzas municipales o provinciales. Wikipedia se debe a las fuentes. Como muy bien se ha dicho, en la wikipedia en catalán, se habla de "Saragossa", por mucho que el nombre oficial sea Zaragoza. Y en la wikipedia en gallego se habla de "Xaén", por mucho que el nombre oficial sea Jaén. Y hacen bien, porque esos son los nombres en los respectivos idiomas de esas wikipedias. Hacer lo contrario en nuestra Wikipedia en español sería caer en una especie de absurdo complejo de inferioridad.--Chamarasca (discusión) 11:24 10 ago 2016 (UTC)

Comentario Resumamos el estado de la cuestión:

• Grupo 1) Si es posible encontrar una fuente que diga que el topónimo en español (a veces ni eso y hay que deducir e intuir por el aspecto de la palabra que está escrito en español de pura cepa) se usará ese, aunque nadie (o casi nadie) lo use hablando o escribiendo español. Eso es lo de menos. También vale para pontificar sobre el tema Pancracio Celdrán.. Cualquier intento de demostrar que esa denominación es muy minoritaria es incurrir en investigación original (aunque sea algo que hagamos todos los días para determinar el mejor título de artículos-que-no-son-de-lugares). Véase «Marrachí».
• Grupo 2) Se usará lo que diga la RAE que diga que está en español, sea minoritario su uso o no. Punto pelota.
• Grupo 3) Se usará el topónimo en español siempre que tenga cierta vigencia actual, quedan fuera por tanto casos extremos en los que sea razonablemente argumentable que su uso contemporáneo sea marginal, sin embargo esto implica conceder a los wikipedistas la peligrosa facultad de consensuar entre ellos si una denominación es marginal o qué es un caso extremo.
• Grupo 4) El lenguaje es democrático: se usará a pelo la denominación más usada en fuentes en español. Que algo no esté en español es algo subjetivo, desde el momento en que se puede argumentar que si se usa una palabra hablando o escribiendo en español... esa palabra ya forma parte del acervo del idioma español, algo líquido y en permanente cambio y evolución, que no hay que constreñir con normas rígidas de unas vetustas instituciones a las que no debemos nada.
• Grupo 5) Libertad para los oprimidos, es.wikipedia no debe ser la enciclopedia en español sino la enciclopedia de la España de las autonomías, lo que implica usar el nombre oficial, esté en castellano o no, sea marginal su uso en castellano o no. Y si eso implica un título doble, pues título doble. Lo oficial es lo verdadero y correcto. Lo oficial es lo bueno, claro, cuando implica quitar la denominación española [sic]. Cuando implique retirar una denominación en un idioma oprimido en otra wikipedia... el criterio de lo oficial ya no nos vale. Véase «Gijón/Xixón» (con matices por lo dicho de que en realidad ni siquiera es oficial del "municipio").

¿Y tú, de quién eres? Strakhov (discusión) 12:25 10 ago 2016 (UTC)

Pues yo me quedo entre el grupo 2 y el 3 y los problemas que se anotan para la opción 3 no me preocupan tanto, la verdad. Los wikipedistas tienen otras «facultades» infinitamente más «peligrosas» como consensuar que está bien aceptar cualquier artículo tal como se le plante traducirlos a un software que nos trae ahora automáticamente cualquier sandez con apariencia de artículo (incluida la traducción dentro de él de todo tipo de topónimos al tun tun); o consensuar que las fichas de sus biografiados se completen desde un proyecto externo y sin referencias... ¿Que estoy mezclando discusiones? Sí y a sabiendas. Es que no logro entender la importancia crucial que se le asigna a este debate de los topónimos de España (varias veces al año) mientras por otro lado decimos que no importan los errores, porque total, Wikipedia siempre estará llena de ellos y que esto es irremediablemente así, porque es libre, y que esto no importa, porque no hay fecha de entrega, y que nunca será fiable, y... No sé. Tenemos la enciclopedia literalmente plagada de faltas gramaticales y ortográficas graves en artículos centrales, llena de artículos plagiados y saturada de faltas a la verificabilidad y a la neutralidad del punto de vista. Pero no sé por qué nos encanta discutir sobre cremillas, comillas, cursivas, crucecitas y ... topónimos de España. Mar del Sur (discusión) 13:36 10 ago 2016 (UTC)

Las opciones son muchas más. Entre dos polos opuestos hay una infinidad de puntos intermedios. El final del quinto punto expuesto por Strakhov así lo revela. Para algunos no sirve siquiera el criterio de la oficialidad, sino el de suprimir siempre el término español y sustituirlo por el de otra lengua o dialecto que se hable en España. Eso si no hay algunos que pretenden extender el criterio a otras lenguas y piden que también hablemos de Firenza, Köln, London, Genève, Stockholm y otras palabras más difíciles de pronunciar todavía.

Además, está claro que quienes exigen que se escriba "Girona" en nuestra Wikipedia en español, jamás admitirán que se escriba "Huesca" en la wikipedia en catalán. Y para justificar ambos deseos usarán argumentos totalmente opuestos. El doble rasero es manifiesto y poco más hay que decir al respecto.--Chamarasca (discusión) 13:40 10 ago 2016 (UTC)

Pues yo me sumo a lo dicho aquí arriba por Mar del Sur y Chamarasca. El asunto tiene mala solución porque en el fondo no se trata de lingüística sino de vencer o ser vencido. Llevo más años que Matusalén aquí en Wikipedia y he visto de todo en cuanto a topónimos. No es una lucha por el bien del lenguaje (pocos de nosotros tenemos ese sentimiento sincero) es una lucha entre mi idioma es el que vale y el españolismo y entre medias mucha enemistad. He visto campañas encendidas buscando la palabreja en los lugares más recónditos (así fue lo de Vic-Vich), llegando al colmo de querer traducir Santes Creus, algo tan tradicional que ya hasta suena castellano. Mara tuvo que escribir a la RAE para conseguir que dejaran en paz al Santes Creus. Y luego en el lado contrario, lo que dice Chamarasca: el doble rasero de los que protestan porque escribamos La Coruña. Y termino con la sabia reflexión De Mar: ¡hay tanta labor interesante que hacer en Wikipedia! Mejor seguir como estamos y que los de verdad neutrales alcemos la voz y solucionemos las barbaridades toponímicas cuando surjan, que las hay. Saludos Lourdes, mensajes aquí 14:09 10 ago 2016 (UTC)

Como habrá quien piense que mi postura es "españolista", puedo citar un caso inverso que me sorprendió. En el artículo sobre El Loto Azul utilicé un libro que dice haber sido editado en Sant Boi de Llobregat. Así lo hice constar en la sección de bibliografía. Sin embargo, hace un par de años, un usuario cambió el nombre a San Baudilio de Llobregat. No digo que el topónimo no exista, pero confieso que no lo había oído en mi vida. Puede ser mera ignorancia mía, por supuesto. En cualquier caso, y contrariamente a lo que algunos piensan de mí, no discutí la edición para no meterme en discusiones bizantinas.--Chamarasca (discusión) 14:25 10 ago 2016 (UTC)

Deberías haberlo discutido, porque en la bibliografía se deben indicar los datos como figuren en el ejemplar citado, igual que no se traducen los títulos.--Enrique Cordero (discusión) 14:31 10 ago 2016 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Y probablemente hubiera derivado en otra guerra de ediciones y hubiera recibido otra acusación de que me apodero de los artículos y de que soy intolerante. No hay forma de acertar :)--Chamarasca (discusión) 15:36 10 ago 2016 (UTC)

Virgencita, virgencita, que me quede como estoy. No es un melón para abrir este verano y no sé que verano será el adecuado, pero prefiero la regulación (!?) actual a una nueva y con las interpretaciones más comunes que el tiempo ha ido generando en Wikipedia en español. Petronas (discusión) 18:00 10 ago 2016 (UTC)

¿Pero acaso no es sino la serpiente (o culebrón) de todos los veranos? Sabbut (めーる) 19:18 10 ago 2016 (UTC)

Sobre las obras de los académicos

Es posible que muy pronto me bloqueen para siempre, pero antes quiero plantear el debate a raíz del artículo Lourdes Casanova sobre los artículos de académicos y la posiblidad o no de listar toda o parte de la obra producida por este colectivo. La pregunta/argumento es solo una:

¿Por qué se pueden publicar lista de canciones/albumes/singles/películas de los cantantes/compositores/actores/directores y de los académicos no? aún siendo de acceso libre y gratuito.

Si nadie quiere contestarme dará lo mismo, el problema seguirá abierto y volverá a reproducirse.

--XVRT (discusión) 11:45 13 ago 2016 (UTC)

Por lo que veo en la discusión del artículo que citas, ya te han explicado el criterio a seguir. En el caso de artículos publicados en revistas especializadas, procederá su mención si está apoyada en fuentes secundarias fiables que se hayan hecho eco de la importancia de dichos trabajos. Su mera existencia no es motivo para incluirlos en el artículo. El caso de los libros es similar aunque puede haber un mayor margen de tolerancia. Por poner un ejemplo, el artículo sobre Joaquín Costa, un autor de mucho más calado que Lourdes Casanova, no cita los artículos que publicó en revistas, que tuvieron que ser unos cuantos. Y el de Marcelino Menéndez Pelayo no hace una enumeración completa de sus numerosas y profundas obras.

Y aprovecho para decir que no veo motivo alguno para imponerte un bloqueo para siempre, pero sí deberías aceptar la opinión mayoritaria y fundamentada.--Chamarasca (discusión) 12:19 13 ago 2016 (UTC)

Eso también me ha pasado a mí con artículos como el de Fernando Quesada Sanz pero al revés, venga a pedir publicaciones para demostrar su relevancia. Yo tengo una teoría de porqué tantos ataques a los artículos de científicos y no al de una versión de una canción, la razón es PREJUICIOS. Me uno a los que creen que en las sociedades latinas la ciencia importa a un 10% de la población. Aquí dices "este académico es importante" y te preguntan "¿cuantos goles ha metido pues?" si la respuesta es "ninguno" lo tiene difícil para librarse de actos como los que está sufriendo. En mi opinión, XVRT tiene razón, yo le animaría a que seguiría defendiendo los artículos de académicos contra borrados y demás. --Zósimo (discusión) 18:53 13 ago 2016 (UTC)

En el caso específico de Lourdes Casanova veo que las publicaciones en cuestión son 10, es decir no son "muchisssimas", por lo tanto a mi parecer podrían quedarse en el articulo principal talvez cambiando un poco la estetica, ya que, tratánsode de trabajoss de la titular de del artículo, no sería necesario repetir 10 veces, en negritas, el nombre de la autora.
Otra opción es crear un Anexo con las obras de L.C. Saludos.--Alfredobi (discusión) 20:25 13 ago 2016 (UTC)

Hola, comparto el planteo de XVRT. Obviamente no todo artículo académico merece su propio artículo. Pero es perfectamente razonable listar los veinte artículos de un académico, del mismo modo que los veinte libros de un novelista. --NaBUru38 (discusión) 22:12 13 ago 2016 (UTC)

... o las 20 peliculas de un actor porno ... --Alfredobi (discusión) 22:16 13 ago 2016 (UTC)

Evita dramatizar con expulsiones, XVRT. Se te ha explicado en la página de discusión y en vez de acudir allí, donde tienes respuestas de tres editores, vienes a hacer de víctima. Y no son 10, Alfredobi, los artículos, son 32 bastante irrelevantes, casi tanto como la biografiada, lo que pasa que el editor a escogido 'al azar' (¿nuevo criterio?) 10. Petronas (discusión) 22:48 13 ago 2016 (UTC)

Solo desmentir una información. Hasta donde yo sé, se está discutiendo son estas nueve: https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Lourdes_Casanova&diff=92930541&oldid=92926747 . --Zósimo (discusión) 23:24 13 ago 2016 (UTC)

Cabría señalar que, en español, académicos son los miembros de las Academias (sociedades científicas, literarias o artísticas establecidas con autoridad pública). Y por lo que veo en su artículo, Lourdes Casanova no parece serlo. Quizás la confusión se deba a una mala traducción del inglés, idioma en el que academic designa a cualquier profesor de estudios superiores. Es decir, no hablamos de una "académica" sino de una profesora universitaria. Saludos, 95.61.14.64 (discusión) 23:33 13 ago 2016 (UTC)

Hasta donde yo sé a los profesores asociados o a los titulares sin cátedra se los llama también académicos. Pero puedo estar equivocado. Pero lo importante del debate yo lo veo en los motivos, o la falta de motivos, para borrar una información referenciada. Ahora mismo se termina de volver a borrar toda la información sin explicaciones. Lo que a mí me gustaría saber si yo puedo utilizar el criterio de Dialnet, o de cualquier otra página académica, para listar obras y que no me postulen el artículo para su borrado como ya me hicieron con otros. --Zósimo (discusión) 23:43 13 ago 2016 (UTC)

Tal vez la cuestión es que, mirando con atención el artículo, entran dudas sobre su relevancia. Las únicas fuentes que se presentan son: el perfil de la universidad en la que da clases, una reseña de una obra suya (para sustentar que es suya) y un artículo de la revista online de un think tank... 95.61.14.64 (discusión) 23:55 13 ago 2016 (UTC)

Buena apreciación. La cuestión que yo he planteado es ¿por qué no aparecen estas objeciones en los artículos de tantos y tanto futbolsitas como por ejemplo Juan David Pérez? Lo que yo defiendo es que, tapado con razones o excusas, late por debajo el prejuicio contra los científicos y contra la ciencia. --Zósimo (discusión) 00:09 14 ago 2016 (UTC)

Es más bien al contrario: un prejuicio a favor de temas como los deportistas, artistas, etc... Pero es inevitable, vivimos en un mundo que se pirra por saber de qué color se pinta las uñas Shaquira y le importa un comino la investigación académica. Y eso por fuerza se traslada a los editores de Wikipedia. En eso estamos de acuerdo, es una tragedia. Lo que no quita que, precisamente porque el académico es un tema importante, se tenga cierta exigencia con él. 95.61.14.64 (discusión) 00:21 14 ago 2016 (UTC)

Sin quizá quererlo, ese argumento puede ser como dar licencia para borrar. --Zósimo (discusión) 00:30 14 ago 2016 (UTC)

En un caso similar se me argumentó que la selección de artículos debía estar referenciada (finalmente se borraron todas las publicaciones de la persona a la que se dedicaba aquel artículo). Sin embargo el mundo académico, sobre todo el de la investigación científica, no es proclive a este tipo de información, tipo homenajes con listados bibliográficos, más propios del ámbito humanista. Entiendo perfectamente que Wikipedia no debe ser un repositorio de currículos, pero poner una decena de trabajos, con un criterio basado en el sentido común, no debería perseguirse, solo evitar excesos. Al final, y con carácter general, la información seleccionada para poner en cualquier artículo de Wikipedia se filtra por los editores según su propio criterio, aunque esté referenciada (se escojen determinados aspectos, nunca todos los que aparecen en las referencias). Por contra, para artistas y escritores, nadie pide justificar el listado de títulos de las obras de un pintor o de los libros de un novelista. --PePeEfe (discusión) 11:04 14 ago 2016 (UTC)

No puedo por menos de conincidir con esta persecución a los artículos sobre científicos. Yo también estoy con el usuario que decía que en España e Hispanoamérica la ciencia le importa a un 10% de la población y el resto o le es indiferente o la desprecia, incluso lo dicen aquí. No sé a los demás, pero a mí me queda claro que eso es cierto en Hispanoamérica y aquí. --XVRT (discusión) 11:19 14 ago 2016 (UTC)

Ah, pues no sabía lo de la persecución. Quizá se trata de un complot, incluso. En Meta resuelven estas cosas. Allí lo puedes denunciar. Petronas (discusión) 11:23 14 ago 2016 (UTC)

Entonces ¿como llamarlo sino? no hago más que cumplir las exigencias una y otra vez y vuelta a borrar. Ya sin dar razones. --XVRT (discusión) 11:33 14 ago 2016 (UTC)

Encuentro un tanto exagerado hacer depender la estimación o menosprecio de la ciencia y las actividades académicas de la posibilidad o la conveniencia de incluir o no un listado de títulos de trabajos. Dice PePeEfe que nadie pide justificar el listado de títulos para las obras de un artista y tiene razón, pero debería hacerse y, sobre todo, debería evitarse el listado de títulos porque ¿qué agrega? Si el pintor es renacentista, seguro que ha pintado un "San Sebastián" y si es de vanguardia un "Sin título 1", ¿y qué? Si no añadimos algo más, no sirve de nada una lista de títulos aburrida que nadie va a leer porque a nadie puede interesar. Es verdad que se abusa de las listas. Hay artículos que no parecen artículos, sino currículos para buscar trabajo. Es que no sirve de nada. Cuéntame su vida, sus aportaciones a la ciencia o al conocimiento en general, como ha influido en otros... y dejemos los listados para los repertorios bibliográficos o estadísticos y para los que buscan trabajo.--Enrique Cordero (discusión) 11:39 14 ago 2016 (UTC)

De acuerdo, pero que se haga con todos los autores sin distinción de disciplina. --XVRT (discusión) 11:43 14 ago 2016 (UTC)

El que una lista de títulos pueda ser aburrida es subjetivo, para mí es información válida (¿debemos suprimir también artículos aburridos?). Insisto deberíamos perseguir los excesos, no un listado per se. --PePeEfe (discusión) 11:48 14 ago 2016 (UTC)

Concuerdo plenamente con PePeEfe (al menos en lo primero). Cuando consulto una enciclopedia quiero obtener información, no divertirme, ni pasármelo bien ni gozarlo chido quedándome obnubilado con lo consagrado de un autor y quedarse ojiplático con la chiripitiflaútica belleza de sus cuadros. Muchas veces se quiere saber, simplemente, qué ha escrito. Que también es información valiosa. Strakhov (discusión) 12:13 14 ago 2016 (UTC)

A mí no me molestan per se las listas, pero sí exijo que estén referenciadas. ¿Qué ocurre? Que si edito un poco, caso real, en el artículo de un premio Nobel ya sé que lo están, en la bibliografía que estoy utilizando y en todas partes, y si hubiera algo que borrar pues lo dejaría para el final, no me voy a poner tiquismiquis. Lo que sigo sin entender es que, para datos no triviales, se pidan referencias de fuentes secundarias fiables a editores no principiantes y haya que perder un montón de tiempo y enredarse en interminables discusiones para conseguir algo que se acerque. --Halfdrag (discusión) 12:41 14 ago 2016 (UTC)

Esta es otra ofensa más contra mí, por lo menos yo lo siento así. Hay que tenerla de cemento armado para seguir echándome la culpa después de un camino errático en las razones para borrar la bibliografía. Primero por los vínculos externos y porque el artículo era promocional (TOMA YA con este último argumento). Luego que no estaba referenciado, luego que la universidad de Cornnel no es una fuente válida (sí, han oído bien, la Universidad de Conell no era fuente fiable, donde trabajó Carl Sagan). Después porque las fuentes secundarias lo son en la medida de la información que tengan (OJO AL ARGUMENTO, una fuente es secundaria o no según lo que diga), más adelante porque tienen que ser fuentes secundarias relevantes. Con todo si son fuentes lo que hace falta EXISTE LA PLANTILLA SINREFERENCIAS para eso, pero no la usó nunca, siempre fue borrar una y otra vez. Y después dice Halfdrag que él no es tiquismiquis, que yo les he hecho perder tiempo. Que la culpa es mía. Y encima un bloqueo con argumentos erróneos, erróneos en el mejor de los casos, algo que me echarán en cara cualquiera cuando quiera. Estoy con los que piensan que todas esos caprichos ha sido sacar de quicio las normas, cuando no algo peor. Yo si fuese usted, sí de usted porque aquí todo el mundo me ha llamado así, iría preparando un disculpa pública, lo mismo que la acusación de hacer perder el tiempo ha sido pública. --XVRT (discusión) 11:09 15 ago 2016 (UTC)

Estimado XVRT. Creo que exagera cuando considera que el comentario de Halfdrag es una ofensa contra Vd. No le ha mencionado en ningún momento.--Chamarasca (discusión) 11:15 15 ago 2016 (UTC)

No me menciona, pero todos sabemos a quien se refiere. --XVRT (discusión) 11:20 15 ago 2016 (UTC)

No hables en nombre de los demás. Yo, por ejemplo, no he pensado que se estuviera refiriendo a ti. Creo que era un comentario general válido para muchas situaciones.--Chamarasca (discusión) 11:22 15 ago 2016 (UTC)

En ese caso que lo desmienta públicamente, el que no se refería a mí con eso "se pidan referencias de fuentes secundarias fiables a editores no principiantes y haya que perder un montón de tiempo y enredarse en interminables discusiones para conseguir algo que se acerque". --XVRT (discusión) 11:39 15 ago 2016 (UTC) Efectivamente, el autor no lo ha desmentido, luego era por mí. --XVRT (discusión) 11:32 16 ago 2016 (UTC)

Como ha dicho Chamarasca es un «comentario general válido para muchas situaciones», que además no contiene ningún argumento extraño, ni nada que se parezca remotamente a un ataque personal, general o particular, como si lo son algunos de los que se han podido leer en esta polémica. En este hilo, sin ir más lejos. --Halfdrag (discusión) 12:08 16 ago 2016 (UTC)

Estimado XVRT. Y si yo digo que Julio César fue asesinado y no desmiento que me esté refiriendo a Halfdrag, ¿le estoy acusando del asesinato?--Chamarasca (discusión) 13:33 17 ago 2016 (UTC)

No sabía que Julio Cesar hubiese muerto hace unos días mientras participaba en esta discusión. --XVRT (discusión) 09:59 18 ago 2016 (UTC)

Yo también quiero saber qué ha escrito un escritor, que no es lo mismo que la lista de los títulos de sus obras, y quiero saber qué pintó un pintor, pero no confundo lo que pintó con listas tan poco ilustrativas como por ejemplo la que se encuentra aquí (la primera que he abierto en la categoría correspondiente). Pero haber hay de todo, incluso quien se sabe de memoria guías telefónicas (y hasta disfruta). --Enrique Cordero (discusión) 13:52 14 ago 2016 (UTC)

No te digo que no... y las listas de días de estreno de películas en tropecientos países, y... Pero bueno, siendo realistas, si se justifican, referencian y demás a lo mejor le ponemos una primera puerta a ese campo. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 13:58 14 ago 2016 (UTC)

Bueno, es que a lo mejor estamos trasladando paradigmas de pintores a artículos de historiadores y científicos. Mientras que en unos una lista de "nombres de cuadros" sin mayor explicación puede ser un poco más pedestre (tampoco pareciera el fin del mundo, si bien no es para incluir en lo mejor de lo mejor de la enciclopedia), en otros, una lista de títulos de un determinado autor de cierto interés de 6 o 7 libros que publicó (también sin mayor explicación), más una serie de datos biográficos básicos, puede ser información de cierto valor enciclopédico. Y si aun así, si no queremos construir una enciclopedia (en teoría una recopilación de información bastante aséptica y esquemática de temas diversos y amplios, con un scope bastante inclusionista) sino una ardiente, arrebatada y cautivadora narración épico-biográfica que aturda a los lectores con su belleza sin parangón (y no simplemente satisfaga el interés del lector por una serie de datos básicos), quizás este no sea el sitio. O quizás sí, pero aceptando que otras entradas más escuetas también pueden tener su sitio. No sé, ser muy esencialista en el contenido a incluir y la forma en una obra en constante crecimiento, que puede editar cualquiera, que no tiene sello de fiabilidad alguno y que se redacta de forma gratuita/altruista me parece que no es muy apropiado. Saludos. Strakhov (discusión) 14:26 14 ago 2016 (UTC)

Ya, bueno, me parece que nadie ha hablado de cautivadoras narraciones épicas y que entre una aséptica biografía enciclopédica y una lista de títulos sin información hay margen sin caer en la épica (reservada al fútbol).--Enrique Cordero (discusión) 14:36 14 ago 2016 (UTC)

Y la lírica, también. Strakhov (discusión) 20:18 14 ago 2016 (UTC)

¿Que es lo que "hace" a un académico?, sus escritos y obras publicadas, sus publicaciones en journals de ciencia o revistas especializadas, sus tésis. ¿Que es lo que hace a un pintor?, sus exposiciones, su estilo, sus obras más importantes. Ciertamente el problema es que al parecer hay más relevancia en un jugador de futbol de 3era división de un equipo semi-llanero, o en un cantante "one hit wonder", que en un académico que pocos conocen porque su fama esta circunscrita a sus escritos especializados y poco relevantes para la mayoría de la gente. Creo que se deben de seguir defendiendo férreamente que wikipedia incluya a más académicos. Los listados de sus obras son necesarios para entender su labor y relevancia en su campo, por lo tanto deben de estar incluidos, si estos son muy abundantes, mayor razón, y para esto existen los anexos. La ciencia, la academia tanto como el fútbol son importantes para el desarrollo de la humanidad como para una enciclopedia universal.--Scriptartis | Parley 02:45 15 ago 2016 (UTC)

Un listado bibliográfico de obras de un autor es información válida en sí misma. A diferencia de las obras de ficción, en los trabajos académicos el título refleja con precisión el contenido y la revista en la que se publica indica además la relevancia del trabajo y su carácter internacional.

Creo que se está sacando esto de quicio, el perseguir y borrar listados con un todo o nada me parece exagerar. Usemos el sentido común. --PePeEfe (discusión) 08:52 15 ago 2016 (UTC)

En general me parece que las listas de las obras de un autor, tanto en ciencias como en artes, son útiles e informativas. Discrepo, por ejemplo de la opinión de Enrique respecto de que la lista del artículo que enlaza sea aburrida o inútil. A mí parece útil, por ejemplo, tener una idea de en qué año el artista pintó una determinada obra, a qué colección pertenece y en qué museo o galería se encuentra actualmente. Si la lista es demasiado extensa (como con todo) se puede hacer un anexo. Pero no es el caso en ese artículo, donde tal vez lo más interesante, para alguien que quiera empezar a investigar con mayor profundidad el tema, sea justamente esa lista con sus obras destacadas, en conjunto con el dato de que su padre se llamaba igual. Las listas de principales libros y publicaciones de un científico o académico son aún más útiles como punto de partida para una investigación, además de que coincido con PePeEfe: el título es informativo por si mismo y una lista de publicaciones puede dar una idea muy precisa del campo de investigación del autor. ¿Que la selección misma puede ser sesgada al no seguir un criterio claro? Sí, pero eso es válido para la selección de cualquier otro contenido del artículo. En particular, en cambio, respecto del caso que motiva este hilo, pienso que cuando los biografiados tienen una relevancia enciclopédica dudosa (al revisar la discusión del artículo, me parece que es eso lo que más se cuestiona), la sección de publicaciones no debería abultarse. Este fenómeno me preocupa hace tiempo a propósito de las consultas de borrado: a veces, justamente por los esmeros del editor destinados a demostrar la cuestionada relevancia, un artículo que normalmente hubiese merecido una breve entrada, modesta y sobria, si logra superar la CdB queda convertido en un texto muy extenso, con muchos numeritos azules, pero que no es más que un híbrido entre CV y trivia. Mar del Sur (discusión) 11:47 15 ago 2016 (UTC)

Pues debo haber hecho muy mal las cosas porque he escrito varios cientos de artículos de pintores sin lista de sus obras (pero no me arrepiento y en otro lugar podría discutir sobre la inutilidad de una lista como la de Foschi). A mi el sentido común me dice que si la biografía de un futbolista es una lista de los equipos por los que pasó y la biografía de un autor de lo que sea es la lista de sus obras, es porque no hay mucho que decir del futbolista ni del autor, porque si tuviésemos algo que decir escribiríamos un artículo y no le publicaríamos el currículo. Pero que me da igual, eh, que igual que no he incorporado listas a los artículos que he escrito no se las he quitado a los artículos por los que he ido pasando, salvo que sean artículos como el del Bosco en el que me propuse cambiarle el currículo por el artículo, que a veces se puede. --Enrique Cordero (discusión) 12:03 15 ago 2016 (UTC)

Como dice PePeEfe, es cuestión de sentido común. Un listado de las obras que han otorgado relevancia a un autor es válido para el artículo, uno exhaustivo de todo lo que ha publicado va al espacio de anexos. Del mismo modo, un listado de las competiciones en las que un deportista ha triunfado tiene lugar en su artículo, mientras que el listado exhaustivo de todas en las que haya participado iría al espacio de anexos.

La cuestión es que el árbol del listado me temo que no nos deja ver el bosque de la relevancia del biografiado. Un jugador de fútbol de tercera difícilmente será relevante, como tampoco lo será un profesor universitario cualquiera. Probablemente lo sea un futbolista de primera división, así como cualquier investigador que haya destacado por su trabajo: premios, reconocimientos, repercusión de su trabajo en el de otros...

Yo no veo en el artículo de Laura Casanova fuentes que sustenten su relevancia: un perfil online del centro educativo en el que enseña, una reseña de una de sus obras y poco más. Con ese mismo criterio, se acaba obteniendo lo mismo que se critica: un compendio exhaustivo de biografías irrelevantes, la wikipedia llena de artículos de jugadores de tercera sustentados por el perfil de la web de su equipo y una mención en un diario local.95.61.14.64 (discusión) 12:20 15 ago 2016 (UTC)

TOMA YA. Una persona que imparte clases en una de las quince universidades más importantes del mundo, del mundo, no equivale a la primera división. Repito TOMA YA con el argumento. --XVRT (discusión) 13:05 15 ago 2016 (UTC)

¿Cornell es una de "las 15 universidades más importantes del mundo"? No la veo en esta lista de Forbes. Lista que, lógicamente, se confecciona por carreras: unas universidades son muy buenas en unas materias, otras lo son en materias diferentes.

Por otro lado, sabrás que la relevancia no se hereda: un profesional no es relevante porque trabaje en una empresa o institución relevante. Sea cual sea su campo, será o no relevante si así lo acredita la repercusión de su propio trabajo en fuentes secundarias. Y en este caso, en mi opinión, esto no sucede. 95.61.14.64 (discusión) 15:05 15 ago 2016 (UTC)

Pues no sé lo que dice la revista de los más ricos, sin embargo en unas listas sale la undécima de Estados Unidos, que es como decir del mundo, en otras sale la sexta. Pero quizá sean inncesarias las clasificaciones para una universidad que gestionó el radiotelescopio de Arecibo, el más grande del planeta, la que es mundialmente conocida por impulsar investigaciones innovadoras, donde impartió clases Carl Sagan, el primer astrobiólogo del mundo que se marchó de Harvard a Cornell por eso mismo, donde cursó estudios Neil deGrasse Tyson... Esa por lo visto es un centro de tercera o peor y no es suficinte mérito para crear un artículo sobre los que allí trabajan e investigan, sería como decir que los que jugan en el Bayern de Múnich o en el Real Madrid son jugadores de unos equipos cualquiera y que haber sido fichados por estos clubs no es criterio suficiente para demostrar su valía. Será una broma ¿verdad? y por si alguien me acusa de ser cuenta con propósito particular, informo que yo no he estado nunca en esa universidad, ni soy empleado ni alumno suyo ni me dan nada desde Nueva York.--XVRT (discusión) 16:42 15 ago 2016 (UTC)

(CdE) Aquí se debaten dos cuestiones: la relevancia enciclopédica de una persona y la inclusión de todas sus obras en su biografía. Respecto a la primera, no son comparables las relevancias (las coberturas significativas) de futbolistas, actores, economistas, historiadores o neurólogos. Quizá debamos tener un criterio general de relevancia y criterios particulares según profesiones o grupos de profesiones; no quizá para todas, pero sí según se vaya viendo necesario. Habría que discutir si establecer un criterio general estricto y criterios particulares más livianos o viceversa (o no: un criterio general y criterios particulares a la carta). Difícil llegar a un entendimiento, me parece. Respecto a la segunda, que abre el hilo, vaya por delante que me las salto cuando me encuentro con ellas en una biografía (por ejemplo, [1]. Podéis hacer scroll hasta aburriros). Una exhaustiva lista cruda (con los datos del año de publicación y lugar) tiene el aspecto de información de soporte enciclopédico y, como tal, debería ir a un anexo (con las referencias correspondientes). Da lo mismo que sea un cantante, un pintor, un científico o un economista. Otra cosa es que haya una descripción más breve o más larga de parte de sus obras, en cuyo caso ya tendríamos que discutir si incluirlas en la biografía, en el anexo o en ambos. Por supuesto, habría que ponderar si por tamaño merece la pena la creación de tal anexo. Muchas canciones, muchos cuadros, muchos libros tienen relevancia heredada; esto es, son relevantes porque las compuso, los pintó o los escribió tal o cual artista y solo se mencionan en catálogos o listas especializadas. Que en la biografía de un economista se pongan las obras que escribió debería ser motivo de disputa solo para dirimir si deben ir a un anexo o no (y si es posible determinar que son suyas). Un saludo. --Romulanus (discusión) 12:35 15 ago 2016 (UTC)

Pues yo cuando leo la biografía de un autor lo que voy es a leerme directamente qué obras ha publicado, los títulos y las editoriales (normalmente llegas porque has leído algo suyo), que es lo que me interesa, y me salto toda la morralla de si fue profesor invitado en las universidades de Harvard y Extremadura y profesor ayudante en la de la Vida, datos que por cierto, salvo en necrológicas sentidas, solo le suelen importar al CV web del señor. De ahí a hacer un listín de papers... pues hay un trecho, pero vamos, como creo sugiere Mar, mas ridículo cuanto más insignificante es la persona. Personas poco importantes deberían tener artículos controladamente escuetos y sobrios y no ser precisamente en los que más relleno se incruste para intentar demostrar ¿qué? Luego está la diferencia entre Humanidades, que se escriben libros con la punta de la min. y las Ciencias más puras, que es algo diferente. Strakhov (discusión) 16:25 15 ago 2016 (UTC)

Si fue profesor de la Universidad de Extremadura o de Harvard es parte del apasionante currículo del académico, a ver si ahora vamos a dejar sus artículos reducidos a una entretenida lista de títulos copiada de Dialnet. No privemos a los lectores de una lista de las universidades por las que haya pasado y a poder ser de los púlpitos desde donde haya conferenciado, sin rollo.--Enrique Cordero (discusión) 16:41 15 ago 2016 (UTC)

Yo no he dicho que haya que colocar los artículos que salgan en Dialnet, sino que una lista de libros es generalmente información de valor enciclopédico, así que seguid arrojándoos hombres de paja los unos a los otros, parece divertido desde fuera. Buen viento y buena mar. Strakhov (discusión) 16:51 15 ago 2016 (UTC) y hala madrid

Desde fuera, no, Strakhov, eres tú el mismo de la biografías épicas. Dialnet es útil, yo lo consulto mucho. Lo que no se me ocurre es "leerlo", porque entretenido no es. Los anexos consisten en listas, algunos de ellos listas desnudas. Están ahí para quien les interese. Por supuesto, si quiero saber algo de Pérez Galdos no creeré que lo sé leyendo la lista de sus títulos y, como Romalunus, me la saltaré, porque ni me entretiene ni me es útil (no me voy a presentar a Un, dos, tres; además creo que ya se acabó). Pero si es todo lo que se puede decir del personaje, ya lo he dicho, pues nada, colocamos la lista sacada de donde se haya sacado, nadie me obliga a leer currículos. Eso sí, si no quiero perder el tiempo leyéndolos, mucho menos lo perderé escribiéndolos. Tampoco obligo a nadie a leer mis rollos. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 17:03 15 ago 2016 (UTC)

Pues al igual que a ti no te interesa si Fulanito escribió una biografía de Fulano, un estudio de menganismo y dos volúmenes de una historia de Costa de Marfil, hay otras personas a las que le importa un enorme pimiento rojo si en el siglo XVII existió un pintor flamenco del que se desconoce dónde nació y que se sabe que pintó una virgen y que se puede confundir con Menganito, un artista de nombre parecido pero no igual que fue discípulo del maestro X. Y nadie le obliga a leérselo, ni a escribirlo, pero tampoco se es tan sectáreo como para pretender borrarlo. Es la gracia de Wikipedia, que cabe casi de todo. Solo que la gente tiene la maldita manía de pensar que lo que le interesa a ellos es lo único válido y lo demás es mi. inútil y sin interés a la que hay que hacer de menos. Strakhov (discusión) 17:39 15 ago 2016 (UTC)

No había leído el artículo de Lourdes Casanova ni la discusión. Lo hago ahora por encima y de lo primero que me encuentro es: «En mi opinión incumple otra WP:SPAM, pues Wikipedia es una enciclopedia generalista y no una base de datos de papers». Yo no he pedido que se borre ninguna colección de "papers", ni he pedido que se borre el artículo de esta señora y casi que ningún otro.--Enrique Cordero (discusión) 18:08 15 ago 2016 (UTC)

La única frase dedicada a ti era la primera, el resto era una proyección general de a dónde puede conducir el dar mucha importancia a lo que "nos interesa" leer y "no nos parece aburrido" en una web como esta. A que se borren cosas que nos interesan a nosotros pero no a otros, básicamente. Strakhov (discusión) 12:07 17 ago 2016 (UTC)

Quizá se está cayendo en un error con los listados de los científicos, dicho en general. Es el pensar que su utilidad se asemeja a la del resto del texto, que la gente los va a leer como lee la parte biográfica. Cuando es posible que su valor sea otro. Voy a poner un ejemplo: para algo que estoy escribiendo me surge la duda de si Un punto azul pálido lo escribió Carl Sagan, Isaac Asimov o Arthur C. Clark. Es en situaciones como esta, pese a no ser la única, donde los listados de obras científicas adquieren valor y en una enciclopedia que no es de papel no entiendo el motivo de no mostrar esta información cuando existen artículos enteros de idiomas de ficción.

Por otra parte. Albergo serias dudas de que artículos como el de Lourdes Casanova no sean relevantes y no estén a la altura de Wikipedia. Más bien creo que somos muchos de nosotros, y por tanto Wikipedia, los que no estamos a la altura de este tipo de gente, en mi caso concreto no sé qué poner para mejorar el texto porque no conozco bastante la materia. Pero estoy preparando sendos artículos sobre John Lewis Gaddis y Piero Gleijeses, en el mundillo de la historia contemporánea solo pronunciar sus nombres la gente se pone firme, estoy seguro que vamos a tener una bronca monumental, incluso con amenazas de bloqueos y peticiones de borrado. Espero estar equivocado, pero aquí en Wikipedia parece que los que más saben son los que tienen que plegarse a las exigencias de los más ignorantes, por experiencia. --Zósimo (discusión) 18:50 15 ago 2016 (UTC)

Me voy a aprovechar del hilo para algo práctico. ¿Sabíais que los clustered regularly interspaced short palindromic repeats tienen un «descubridor alicantino»? Pues yo no y no lo creo, la verdad, pero tampoco puedo aseverar que no sea así con toda seguridad. Ayer me topé con un informe de error que me dejó muy pensativa. Así de fácil es la cosa: cualquier descubrimiento, invento, obra, creación no atribuida deja espacio a que cualquiera ponga a piacimento cualquier autor. En temas que no son muy populares, tampoco tenemos una docena de editores activos en la comunidad que tengan realmente conocimientos relevantes sobre el asunto y puedan darse cuenta a tiempo. Por suerte, a veces tenemos algún wikipedista con buen olfato, que se percata simplemente de que algo huele mal en Dinamarca y borra, aunque por algún otro motivo. Pero lo cierto es que casi preferiría que sí tuviésemos un artículo, breve y sobrio (tienes razón Strakhov, a eso justamente me refería), sobre este señor Mojica y que ojalá listara sus principales publicaciones, para que quede bien claro qué ha hecho y qué no. Por mientras y regresando a lo práctico ¿hay alguien por aquí que me pueda ayudar resolver el problema con ese artículo? Una vez trasladado el aviso de Juampe (gracias, de nuevo) a la página de discusión del artículo, creo que dormirá allí el sueño de los justos... y sería una lástima. Mar del Sur (discusión) 13:49 16 ago 2016 (UTC)

Te contesto en tu página de discusión para no romper el hilo. --PePeEfe (discusión) 17:01 16 ago 2016 (UTC)

Lo que a mí me asombra es el esfuerzo tan grande que hacen por destruir la información, incluso información verificada por universidades independientes. Pueden juntarse tres, cuatro, cinco editores para impedir que se amplíe y mejore el artículo de una investigadora contra el cáncer que descubrió, sino entendí mal, una nueva forma de metástasis y las posibles vías para bloquearla, con todas las vidas que esto puede contribuir a salvar; de una economista que demostró lo incorrecto de corrientes como la seguidas en parte por José Luis Sampedro o Santiago Niño Becerra, constatando que la experiencia e implantación de las multinacionales de países ricos no eran suficiente para impedir el nacimiento de multinacionales hispanoamericanas; de unos de los principales arqueólogos españoles, sino estoy mal informado, que está cambiando la concepción de una Hispania muy pacífica después de las guerras astures y cántabras. Vuelvo a repetir, me asombra la dedicación que ponen para impedir que se creen o amplíen estos artículos recurriendo a todo tipo de exigencias, reales o no, por gente que parece tener problemas incluso para saber qué diferencia a una fuente primaria de una secundaria.

Este celo no puede ser casual y tampoco puede deberse a un espíritu crítico y exigente, si fuese así estarían borrando listas de títulos en artículos o anexos enteros que llevan años sin referencias. Aquí debe haber otra razón. Se ha postulado la conjetura del Prejuicio, que los científicos y académicos redactan sus propios artículos, o los encargan, para satisfacer su ego o, peor aún, para aumentar su prestigio en sus respectivas comunidades, TOMA YA exceso de modestia de Wikipedia y sus editores. Yo no creo que sea eso, pese a reconocer que puede tener razón, creo más bien que es por una razón tan humana como el "empoderamiento", por no llamarlo de otra forma, "me meto con quien puedo y no con quien debo". Es decir: "no toco los artículos sobre clubs de tercera división porque llegan sus aficionados y me corren a gorrazos, o los aficionados de otros equivalentes para impedir que cunda el ejemplo, pero contra los científicos se meterá conmigo uno como mucho que, como suelen ser conscientes de la importancia de esas personas y la casi nula relevancia de aparecer o no en Wikipedia, lo dejarán en seguida". --XVRT (discusión) 10:19 17 ago 2016 (UTC)

A ver: lo que alguien presente como descubrimiento importante, debe ser refrendado por otros investigadores que lo someterán a pruebas y contradicciones. Si un arqueólogo español (Fernando Quesada Sanz) es "uno de los principales arqueólogos españoles" han de decirlo, obviamente, fuentes externas y no nosotros. Si su contribución implica un cambio significativo en lo que conocemos de la Hispania romana, también han de decirlo sus pares y, entiendo yo, eso es lo que sería interesante que nos contase el artículo dedicado a Quesada, pero no veo que lo haga ni que lo haya hecho nunca: esa información sobre lo que ha aportado al conocimiento de nuestro pasado no figura en el artículo y no porque se haya borrado. Si Lourdes Casanova ha rebatido tesis de José Luis Sampedro y las tesis de Casanova han obtenido algún eco y han sido recogidas en fuentes secundarias, estaría bien explicarlo en el artículo; pero no veo que esa información se haya borrado porque no encuentro que haya estado. Vale que son las opiniones de un "sectáreo", pero es lo que yo esperaría encontrar en un artículo enciclopédico, explicaciones de esas más que listas de obras que ya puedo encontrar en Dialnet o en el catálogo de la Biblioteca Nacional. Pero que no se borren las listas, lamento ser incapaz de divertirme leyéndolas, pero no quiero que se borren, ninguna.--Enrique Cordero (discusión) 11:22 17 ago 2016 (UTC)

Ya está añadido la relevancia de las investigaciones citando fuentes en el único artículo que puedo hacerlo. Veremos cuanto tardan los borrados por esto y por aquello. --XVRT (discusión) 09:59 18 ago 2016 (UTC)

Solo añadir que he creado una consulta para ver si es posible terminar con este agobio y esta espada de Damocles cada vez que se crea o aporta algo a un artículo de científicos. Se pueden hacer todo tipo de aportaciones aquí: [[2]]. --XVRT (discusión) 11:28 17 ago 2016 (UTC)

@XVRT: un pequeño apunte, las encuestas no tienen límite de duración. --Jcfidy (discusión) 11:44 17 ago 2016 (UTC)

"esta espada de Damocles cada vez que se crea o aporta algo a un artículo de científicos". Parece una generalización un poco gruesa, pues he visto crearse muchos artículos de científicos [sic] en Wikipedia y que nadie les pusiera pegas. Pero pasa con todo, todos los días se borran, se discuten, se neutralizan, se podan y se debate la permanencia de multitud de artículos de todos los palos, pese a lo que crea XVRT la "Ciencia" no es la única "agobiada".

Dentro de cada ámbito, diría que suelen tener menos problemas los más importantes y más que los que menos. Esta "importancia" termina residiendo, injustamente o no, en la cantidad de bibliografía de fuentes independientes que versen sobre ellos o sus obras, preferiblemente de una forma contextual sobre ellos en lugar de una cita al pie, aparte de a la retórica y capacidad de convencer que maneje el defensor del artículo, llegado el momento. También, en la práctica, suelen tener más problemas las cuentas no autoverificadas que las que sí. Pasa en las mejores familias.

Ahora mismo hay unas diecinueve (artículo arriba artículo abajo) entradas en consulta de borrado. Tenemos, aparentemente, solo "un científico", un tal David Varlotta. Al margen de eso hay tres temas relacionados con ficción pura y dura (Anexo:Antediluvianos, Anexo:Criaturas de Magic: el encuentro y Anexo:Armas de Halo), tenemos otro de fútbol (Anexo:Marcas y patrocinadores de los equipos de Primera División de Argentina), cuatro de la denostada música (Gold (álbum recopilatorio de Michael Jackson), Conexión hispano-argentina (rock), Alexander Popov (DJ), Pablo Nahual), un empresario (Carlos Hank González (Empresario)) además de gastronomía, política y demases. Sobre la encuesta y la postulación de la conjetura del Prejuicio mejor no opino. Pareciera que solo se borran científicos [sic], pero no es verdad. Por otro lado, por ahora nadie ha pedido explícitamente borrar el artículo de Lourdes Casanova (nadie ha colocado una plantilla roja en él), si bien varios usuarios han apuntado que no parece una mujer tan descollante y trascendental como algunos pretenden dibujarla. Strakhov (discusión) 12:07 17 ago 2016 (UTC)

(CdE con Strakhov) Pues yo quisiera solo añadir que me desdigo de lo que sostuve ayer, cuando pensaba que la inclusión de Mojica como pionero de los CRISPR era un intento autopromocional. Lo he tachado, porque efectivamente Mojica incluso ha sido quien acuñó ese término y su acrónimo. Sin sus tempranos descubrimientos sobre la inmunidad de las bacterias, estos sistemas no se habrían podido desarrollar. ¿Cómo pude salir de mi error? Pues en gran parte con la ayuda de PePeEfe y XanaG (¡gracias de nuevo!) que concurrieron a mi discu a ayudar y me dejaron los enlaces más relevantes. Siguiéndolos pude llegar a su obra publicada, única manera razonable de revisar qué ha hecho y qué no. Creé hoy un esbozo muy modesto y lo he dejado con un listado de sus publicaciones, tal como aparecen en la página de la Universidad. Tal vez alcance, con más calma, a describir mejor en qué ha consistido su notable aporte y tal vez alcance también a seleccionar las publicaciones más relevantes para dejar solo esas aquí... tal vez lo logre, porque lo normal es que en cuanto creo alguno de estos brevísimos artículos sobre alguna personalidad destacada (da igual si en las artes, en las ciencias o en el deporte) pues corren al menos tres editores detrás: uno llega directamente a borrar lo más importante e informativo (las obras); el segundo insiste en agregar una plantilla que contiene — en el mejor de los casos — datos irrelevantes o redundantes (porque ya están en las primeras dos líneas) y en el peor, datos falsos que se instalan automáticamente desde un sitio externo: la dichosa ficha de persona desde Wikidata; y el tercero viene a discutir si nació en Elche o en Elx. Así, poco espacio queda para centrarse en los aportes del biografiado a la microbiología... Mar del Sur (discusión) 12:17 17 ago 2016 (UTC)

A mi me gustaría que en la encuesta incluyesen respuestas del tipo de "según", "depende de para qué" o "no me parece importante", porque si una de las razones que justifican la lista con los títulos de los trabajos de los académicos es que también se hace con los títulos de las películas de las actrices porno, a continuación habrá quien proteste por que no puede poner las medidas del científico o el color de sus ojos. No me parece bien el planteamiento de la encuesta, lo siento.--Enrique Cordero (discusión) 12:23 17 ago 2016 (UTC)

Hola, Mar del Sur, aún está en desarrollo, pero sobre Francisco J. M. Mojica creo que la pregunta interesante desde el punto de vista de los criterios editoriales que estamos discutiendo es cómo vas a averiguar cuáles son sus «principales publicaciones» y cómo quedará eso reflejado en el artículo para que cualquiera pueda intentar comprobarlo. En este caso es muy fácil, ¿no? Estamos hablando de un científico en la órbita del Nobel. La verdad es que a esto no lo veo mayor complicación y creo que estaremos de acuerdo. No quiero liarla, pero en artículos tipo CRISPR hay otra manera de caer en fuenteprimaritis, por ejemplo una frase aparentemente inofensiva como «Estudios iniciales por Francisco J. M. Mojica y colaboradores postularon...» es potencialmente problemática si la referencia al final de la frase es «Mojica et al. (1995)». Pero bueno, esto va más allá de una encuesta que empieza con la pregunta «¿Se pueden crear artículos de científicos y académicos?»... ;) Un saludo. --Halfdrag (discusión) 12:35 17 ago 2016 (UTC)

De acuerdo, Halfdrag casi en todo. Justamente por lo que dices, cuando vi por primera vez el artículo, tratando de responder al informe de error, lo primero que pensé fue «¡vaya, referenciado con fuente primaria! ¡seguro que es promocional!». Pero ya ves: caí yo en el error de pensar que era autopromoción pura y dura, pero nada más lejos de la intención de ese editor. Mirando el nombre de usuario, me he dado cuenta que esa edición muy probablmente la hizo el investigador del CSIS en el Centro Nacional de Biotecnología, investigador del Centro de Investigación Biomédica en Red en Enfermedades Raras del ISCIII, y profesor de la Universidad Autónoma de Madrid que escribió este artículo. Con toda seguridad sabe él más del tema que todos nosotros juntos. Para él, sencillamente no era importante poner que no sé qué medio de prensa generalista había hecho un reportaje sobre Mojica o le había publicado una entrevista, sino demostrar que fue el primero en describir estas secuencias, en llamarlas así y en relacionarlas con el sistema inmune de las bacterias. Para eso, no le valía poner un reportaje del diario El Mundo (aunque a los wikipedistas nos guste más :-(, lo que es una pena, en realidad) sino demostrar cuáles fueron las primeras publicaciones de Mojica en las que se refiere al asunto (y las más cruciales son, al parecer, las del 1993 y 1995). Con lo último, te respondo que la selección la haré de esta manera y con este criterio: dejaré las que más tengan que ver con el tema en el que se focalizan sus aportes más relevantes y alguna que otra que de cuenta sobre otros temas de su interés. Si no estoy segura, pediré ayuda a alguien más. Varias veces he preguntado opiniones sobre esto a algún wikipedista (físico, matemático, químico, según sea el caso). Creo que seleccionar este material para las biografías es, por lejos, mucho más sencillo que hacerlo con los demás datos (tanto en asuntos de la vida laboral, tales dónde ha trabajado y por qué períodos, como con aspectos de la vida personal, decidir en qué casos y por qué puede ser interesante poner algo sobre su familia, por ejemplo). Sobre la encuesta, no sé... acabo de verla y ciertamente varias preguntas tienen serios problemas en su formulación (no solo la primera). Pero supongo que podríamos arreglarla entre todos antes de lanzarla ¿no?. Bien planteada sería bastante útil, la verdad. Mar del Sur (discusión) 13:32 17 ago 2016 (UTC)

No he estado muy al tanto de la discusión previa sobre el asunto Lourdes Casanova, pero por la manera en que se ha tratado en este hilo parece como si hubiera gente sometiendo el artículo Lourdes Casanova a consultas de borrado y más. Por mi parte, sin ánimo de menospreciar su figura, pero con un evidente ánimo de humanizarla, echo en falta en determinados artículos sobre académicos, como también sobre empresarios, una breve reseña acerca de su vida personal. Porque se trata de biografías de Wikipedia, no de currículos de LinkedIn, y porque, si tan influyentes son, asumo que habrán sido entrevistados varias veces y que algo se sabrá sobre alguna faceta de su vida aparte de la estrictamente profesional. En el artículo sobre Lourdes Casanova, desde que nace en Fraga (¿en qué año?) hasta que empieza a dar clases, no figura nada. En la ficha figura dónde estudió, pero también se debería prosificar en el texto del artículo indicando qué estudió en cada universidad. No hablo de secciones largas y detalladas como las que se pueden encontrar en la biografía de Pablo Picasso, pero..., no sé, algo. Porque, madre mía, parece que se sabe más sobre señores feudales del siglo XIII que sobre intelectuales vivos en el siglo XXI. En resumen, no creo que haya prejuicios (palabra muy seria esta) específicamente contra los académicos (de hecho, veo mucho más problemáticos, en general, los artículos sobre empresarios), sino más bien que algunos de estos artículos no están enfocados como artículos, sino como currículos, y que eso puede contribuir (al menos en algunos casos) a que esos artículos den la impresión de ser promocionales o no enciclopédicos. Sabbut (めーる) 14:33 17 ago 2016 (UTC)

No es que se haya propuesto para su borrado, es que ha sufrido borrados parciales en muchas ocasiones sin dar ninguna razón o explicaciones sacadas de no sé donde como por ejemplo que las fuentes secundarias solo son las obras que comenten y analicen las publicaciones, es decir, solo son fuentes secundarias las recensiones. Y todos dando la razón con su silencia a quien utiliza semejantes criterios con los científicos y académiso, pero solo con ellos. Y si el artículo es así de parco es porque las fuentes disponibles son así de parcas. En el mundo académico el color de ojos, el colegio al que fue de niña, los viajes que hizo con su novio, los motivos para cursar su carrera... no tienen ninguna importancia. --XVRT (discusión) 15:48 18 ago 2016 (UTC)

¿Tampoco tiene ninguna importancia la fecha de nacimiento (un dato que se suele tener de cualquier, repito, cualquier personaje mínimamente relevante, incluidos políticos de segunda fila, deportistas de tercera división, juntaletras varios y empresarios de medio pelo) y qué estudios cursó en cada universidad (no hablo de colegio, hablo de universidad)? ¿No hay una sola fuente que mencione esos datos, que parecen básicos para cualquier biografía? Por lo que parece, si Santiago Ramón y Cajal estuviera vivo, no sabríamos que nació en 1852 ni que los estudios que cursó en la Universidad de Zaragoza fueron de Medicina (y tampoco sabríamos nada más de eso que le hace humano, como, efectivamente, que era un aficionado al dibujo y al montañismo). Una lástima, si así es como está el mundo académico de hoy. Sabbut (めーる) 16:14 18 ago 2016 (UTC)

Las universidades en las que estudió y trabajó están puestas en el artículo. --XVRT (discusión) 16:38 18 ago 2016 (UTC)

Pero no lo que estudió en cada una. Sabbut (めーる) 17:50 18 ago 2016 (UTC)

De Ramón y Cajal sí que sabríamos mucho, porque los medios especializados en ciencia le habrían hecho entrevistas, habrían dedicado artículos a su persona, investigación y logros. Pero de la mayoría de profesores o investigadores de la Universidad de Valencia probablemente no, solo sabríamos que existen y que trabajan porque solo tendríamos su perfil online y un par de reseñas en alguna web que otra. 95.61.14.64 (discusión) 19:50 18 ago 2016 (UTC)

Lo que estudió Lourdes S. Casanova se puede saber por su Curriculum vitae: es licenciada (1985) y doctora (1995) en Filología por la Universidad de Barcelona. También ha hecho estudios universitarios de lingüística en Ámsterdam y de sociolingüística en Los Ángeles (Universidad Southern California). El curriculum puede verse aquí, las publicaciones de diversos tipos ocupan más de diez páginas; el curículo en su conjunto, 27 páginas. Lo que faltaría saber es con qué criterio se ha hecho en Wikipedia la selección de sus obras para dejar la lista de publicaciones reducida a unas pocas. El año en que nació no lo sé, pero por el recuerdo que aquí le dedica la familia podemos deducir que estudió en el Col.legi de la Sagrada Familia y que era seguidora de la Nova Canço.--Enrique Cordero (discusión) 12:15 19 ago 2016 (UTC)

Gracias por las fuentes, pero tengo la impresión de que serían válidas para el artículo de un cantante, un actor, un futbolista o similar. Sin embargo, si se pone algo así en el de una académica no tardará mucho en aparecer plantillas del tipo "fuente primaria", "fuente discutida" o directamente borrada toda la información por eso mismo y es posible que quien lo haga sea tildado de "cuenta con propósito particular" o información promocional. No especulo, recuerdo hechos --XVRT (discusión) 15:11 19 ago 2016 (UTC)

Creo que el discurso victimista, independientemente de si está justificado o no, independientemente de si se trata de especulación o de recuerdos de afrentas pasadas, sobra en una discusión que debería ser ante todo constructiva. Ya vale. Sabbut (めーる) 16:31 19 ago 2016 (UTC)

Esa es una opinión. En la práctica lo que se aprecie es un sesgo muy marcado contra los artículos sobre científicos y académicos. Que otros géneros también son mirados con microscopio electrónico, pues lo siento por ellos. Cada vez estoy más convencido de haber un prejuicio, no me atrevo a decir de qué tipo. Un prejuicio es algo de lo que uno mismo no suele ser consciente. Probablemente si se lo dijéramos a los afrikaners o a los sureños del siglo pasado dirían que no, solo que se debe vivir separados o que no hay que hacer iguales a quien Dios ha hecho diferentes. Aquí se han dado ejemplos, puede que sin quererlo, de que en más de un caso cuando se publica algo de uno de estos dos colectivos el primer pensamiento es "promocional". Para evitarlo en lo sucesivo considero imprescindible plantear que circula una corriente de prejuicio, animadversión, exceso de celo o como se quiera llamar. Pongo otro ejemplo, todavía nadie me ha dicho porqué una publicación de la Universidad de la Rioja como Dialnet no vale para referenciar una lista de publicaciones, pese a que Fuentes fiables las clasifica como "las más fiables". Pueden mandarme callar y echar toda la tierra que quieran sobre el problema, seguirá larvándose. Ni que decir tiene que, según mi punto de vista personal, más de uno y más de dos me deben una disculpa. --XVRT (discusión) 17:52 19 ago 2016 (UTC)

En la política de Fuentes fiables no se menciona a Dialnet, que por cierto es simplemente una base de datos de acceso libre (no una publicación universitaria revisada por pares, por si iban por ahí los tiros), por lo cual no puede ser considerada como fuente para establecer la relevancia de una publicación ni de un investigador: cualquiera (siempre que lo haga desde una universidad adscrita, por ejemplo) puede poner sus publicaciones allí, desde artículos a estudios o tesis doctorales. ¿Son todas las tesis doctorales y todos los artículos publicados relevantes? No, pero todos pueden estar en Dialnet. Eso es precisamente lo que hace que, por otro lado, sea un gran sitio para consultar datos sobre publicaciones científicas y académicas: quién, cuando, dónde... son el tipo de respuestas que Dialnet proporciona con fiabilidad. Pero no si una publicación o un autor son más o menos relevantes. Entender eso es de sentido común... 95.61.14.64 (discusión) 22:28 20 ago 2016 (UTC)

Y eso de que deben ser publicaciones relevantes y solo las relevantes ¿qué política lo dice? Por favor ¿qué política lo dice? --XVRT (discusión) 08:56 21 ago 2016 (UTC)

Lo que Wikipedia no es: Wikipedia no es una colección sin criterio de datos de información. 95.61.14.64 (discusión) 12:47 21 ago 2016 (UTC)

Lo de que nació en Fraga es un acto de fe, pues no hay por ahora ninguna fuente que lo avale (así como lo de que el señor Dutta es su marido y... así la mayor parte de la entrada si se le quita esta fuente bibliográfica tan independiente, secundaria y neutral). A título personal, si lo único que ha llamado la atención de esta mujer es que ha escrito A, B y C, me doy con un canto en los dientes con que eso sea lo que aparezca. La "vida personal" del "académico medio" suele ser con frecuencia irrelevante hasta el momento de la necrología, cuando se humaniza a la figura, glosándose la enorme trayectoria humana que había detrás de esos libros y horas de universidad, obituario de tres o cuatro páginas normalmente escrito por un colega muy cercano, en forma de panegírico trufado de juicios de valor lacrimógenos de los que resulta difícil rescatar nada en muchas ocasiones.

En cuanto detalles de la vida personal, el final del artículo en el pasado rezaba "Lourdes Casanova nació en Fraga, una ciudad pequeña en Huesca en España. Habla español, catalán, francés e inglés, tiene conocimiento avanzado de holandés, portugués e italiano y conocimiento básico de alemán. Lourdes Casanova está casada a Soumitra Dutta. Ellos tienen una hija que actualmente está persiguiendo un PhD en biología computacional en Universitario de Oxford." No tenía fuente, pero seguro se puede preguntar a Juligafu09 de dónde obtuvo estos interesantes, y humanos, datos, pues parece puest@ en la materia y seguro nos quiere ayudar a construir una enciclopedia neutral. Strakhov (discusión) 15:16 17 ago 2016 (UTC)

1) Creo que esta larguísima discusión debiera estar en la PD del artículo. 2) Me trae sin cuidado el listado de sus obras, mientras sean las suyas y no sea infinitamente extenso. Su campo de estudio, que no me resulta conocido como se lo presenta, por lo menos a mi me genera deseos de ver que escribió esta señora con mayor detalle. 3) Sin embargo, y EMHO, creo XVRT que harías bien en crear los anexos con los listados, a fin de terminar con este hilo y las guerras de ediciones. Es preferible ganar la paz, aunque entiendo tus razonamientos. 4) El artículo en inglés es de 2011, tiene referencias que quizas aun no tengas y si lista los trabajos, pero alla tienen sus normas.--DanielLZIraldo (discusión) 23:21 20 ago 2016 (UTC)

Es que el problema no es el artículo de Casanova, eso pretendía que fuese un ejemplo, el problema es lo que estamos viendo ¿se pueden poner las obras publicadas por científicos y académicos? Esa es la pregunta del hilo, porque, por lo visto y en el caso de los científicos, aparecen criterios que no figuran para otros colectivos, como que los datos de la publicación no son suficientes demostrar que la obra existe, que solo se pueden poner las obras relevantes. A mí me gustaría saber si esta opinión para el caso de los científicos y académicos es la correcta, para no dar alas a nadie para emprender un borrado tras otro y luego echarle la culpa al que más aporta. --XVRT (discusión) 08:56 21 ago 2016 (UTC)

Error: el problema es precisamente la dudosa relevancia de Casanova. En los artículos de personalidades relevantes se dispone de publicaciones de expertos en la materia señalando sus obras más importantes. Como no es claramente relevante, no existe ese criterio experto sobre qué obras poner y qué obras no. Y sin criterio, un listado exhaustivo no tiene lugar en Wikipedia. En su lugar, se podría poner un enlace externo a la página de Dialnet donde se listan. 95.61.14.64 (discusión) 12:54 21 ago 2016 (UTC)

¿Quién es exactamente de las cuentas que han intervenido en el affaire Lourdes Casanova el que más aporta de la frase "y luego echarle la culpa al que más aporta". Solo por saber. ¿XVRT? ¿Zósimo? ¿Juligafu09? Es para poder bajar al suelo de los hechos concretos todas las generalizaciones burdas, falacias de evidencia incompleta, narrativas victimistas, comparaciones de peras y manzanas, etcé etcé que se están realizando, porque cuando se habla abstrayendo tanto tantísimo uno se ahoga en el popurrí formado. Saludos. Strakhov (discusión) 13:17 21 ago 2016 (UTC)

(CdE) En Facultad siempre me dijeron que lo realmente importante era publicar en revistas arbitradas, de buen puntaje, y si son internacionales mejor. Publicar es parte de la labor científica; algunos científicos realmente prolíficos pueden tener muchísimas publicaciones. Tomemos por ejemplo el caso de Ernst Mayr, que solo sobre el tema de la especie escribió más de 60 publicaciones. ¿Las listaríamos todas? Por contra, son muy pocos los cantantes o músicos que tienen tantos títulos. Ojo, no estoy argumentando en favor de los últimos. Yo creo que hay muchos que no deberían estar, e incluso que no se debería incluir toda la discografía. En definitiva, que Wikipedia no es una base de datos de obras de ninguna clase. Por otra parte, la propia política de WP:SRA atenta contra la inclusión de científicos en este caso, porque como bien dicen, más allá de la cantidad de obras que tengan, lo que importa es la cantidad de fuentes fiables e independientes que hablen del biografiado y, excepto por honrosas excepciones, la mayoría de los científicos destacados no salen en TV, en revistas ni sus vidas aparecen en blogs del corazón. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:30 21 ago 2016 (UTC)

Esta discusión es una muestra de los problemas que comporta aplicar criterios de relevancia personalizados, ajenos a la definición que da el proyecto, del tipo "un profesor universitario es relevante si enseña en una gran universidad". Luego resulta que, metidos en faena, no hay fuentes secundarias expertas en la materia que aporten la información necesaria para una entrada enciclopédica y hay que recurrir a fuentes no independientes de la materia (sus propias páginas web, currículos de la institución en que trabajan, etc...) y a que el editor se erija en fuente primaria haciendo la selección de qué información es relevante o no. Es por eso que uno no puede decidir que tal persona es relevante y luego buscar cómo justificarlo, sino que la relevancia se establece a priori mediante la recopilación de fuentes secundarias independientes del biografiado. Y si las encuentra, uno escribe su artículo. 95.61.14.64 (discusión) 13:35 21 ago 2016 (UTC)

Yo estoy con Ganímedes, muchas veces cuando se habla de "relevancia" en realidad la idea que se tiene o se puede tener es "repercusión mediática". Es posible que Casanova, o cualquier otro investigador, tenga decenas de artículos citados por colegas suyos, pero que sean trabajos accesibles solo previo pago. Ni Google tiene acceso a muchas obras que la pueden estar usando como fuente, por lo tanto puede parecer que esas personas y sus trabajos no tienen relevancia, cuando en realidad cabe la posibilidad de que muchas personas físicas y jurídicas estén hasta pagando por leer lo que esta gente escribe. --Zósimo (discusión) 18:08 21 ago 2016 (UTC)

En otro orden de cosas. Yo he afirmado que percibo un prejuicio contra los científicos y me mantengo en ello, pero voy a dar una razón de porqué puede ser así. En mi opinión uno de los motivos es que ellos mismos se lo han buscado.Quien más quien menos ha encontrado casos de académicos, es decir, personas que tiene un puesto en una universidad o similar, que han entrado aquí a poner lo que les daba la gana, sin referenciar y sin citar, porque ellos saben más que nadie y son superiores a los demás. No niego que en conocimientos son muy superiores a mí, pero provienen de un mundo, me restrinjo solo al universitario español, donde se reproduce el sistema feudal imperante de cuando nació la universidad, eso no lo digo yo, lo leí en un libro hace poco. Un catedrático o un profesor titular tiene una pléyade de doctorandos, becarios e incluso profesores asociados que hacen lo que él dice, cuando él lo dice y como él lo dice. Alguien así se comporta igual cuando sale de su despacho y eso también puede haber calado. --Zósimo (discusión) 18:39 21 ago 2016 (UTC)

Que es más fácil encontrar fuentes para un cantante que un académico es un reflejo de la sociedad en que vivimos. Pero no es menos cierto que hay (y más en Estados Unidos, donde Casanova desarrolla su carrera profesional) publicaciones científicas y académicas de relevancia que pueden ser consultadas tanto online como en bibliotecas en las que se pueden encontrar entrevistas y artículos sobre los profesionales relevantes, sus trabajos y teorías...

"I don't deal in chances", que diría la Reina Roja de Resident Evil. No es cuestión de posibilidades, sino de fuentes. Sin la aportación de dichas fuentes y citaciones, decidir que una persona, por el mero hecho de ejercer su profesión es relevante no está de acuerdo con el espíritu del proyecto. 95.61.14.64 (discusión) 18:33 21 ago 2016 (UTC)

Totalmente de acuerdo con la ip, no nos correponde a nosotros decidir quien es relevante y quien no para eso tenemo la política de referencia, para que sean ellas las que lo digan (secundarias, independiente, etc). --Jcfidy (discusión) 18:38 21 ago 2016 (UTC)

Pues me acabo de percatar de que es posible que las políticas, o al menos la interpretación que hacemos, estén un pelín erradas. Estamos tomando como relevante solamente a aquello que aparece en los medios, mas que nada. Y diarios, revistas y televisión no son, al menos para mi y a priori, la fuente mas objetiva para determinar la relevancia. Y lo que hacemos en realidad es eso. Sin embargo, existen numerosos ejemplos de personas relevantes que no tienen mención en eso medios y a veces siquiera en internet. Me ha pasado guglear personajes bien conocidos y encontrarme que habiendo muerto antes de los 80, no aparecen ni remotamente, pese a que se que existieron. No me viene a la cabeza ningún ejemplo por el momento, pero como me ha pasado se que es así. Para mi, deberíamos reveer un poco la aplicación que hacemos usualmente de la política, para los casos en que notablemente no son comparables las varas para medir relevancia.--DanielLZIraldo (discusión) 20:51 21 ago 2016 (UTC)

Estás confundiendo "medios" con "fuentes". Diarios, revistas y televisión cubren generalmente a celebridades: músicos, actores, deportistas, etc... Cuando un científico o académico es relevante aparece información sobre ellos en libros, revistas científicas, tesis doctorales. Pueden estar en Internet o no, hay vida más allá de la red. Aún así, los científicos y académicos cuya relevancia es indiscutible tienen presencia en la red.

Lo que no tiene sentido es pretender que, como en un tema es más difícil acceder a la información, vamos a tratarlo de modo distinto a los otros. Porque eso sí que es tener distintas varas para medir... 95.61.14.64 (discusión) 22:32 21 ago 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@DanielLZIraldo: te equivocas, la relevancia la tienen que demostrar las referencias. Cuantos autores citan sus trabajos (en libros, revistas científicas, etc), veámos por ejemplo a L. David Mech ¿cuántas citaciones tiene? unas cuantas ¿no? eso nos indica que , en su campo, otros investigadores (científicos) lo consideran relevante (y sus trabajos). Por si lo habéis olvidado los artículos de wikipedia se basan es eso las referencias. --Jcfidy (discusión) 22:50 21 ago 2016 (UTC)

En cambio aquí no veo que haya sido citada por nadie [corrijo] sí ha sido citada aunque no mucho, ¿puede eso decirnos algo? No sé, juzgar vosotros. --Jcfidy (discusión) 22:55 21 ago 2016 (UTC)

Estás confundiendo referencias con fuentes. La referencia hace referencia (valga la redundancia) a una fuente.

Y sin pretender entrar a valorar la relevancia de Dave Mech, lo cierto es que a partir de ese enlace que has puesto no se puede deducir la relevancia del experto en lobos: los resultados que ofrece como "citaciones" tratan de crecimiento económico, algoritmos de computación gráfica, probabilidad o descomposición atómica, temas que no tienen nada que ver con su campo de trabajo... ¿¿?? 95.61.14.64 (discusión) 23:08 21 ago 2016 (UTC)

• Recomendaría menos divagar sobre la Relevancia y filosofar sobre la sociedad de masas o el feudalismo universitario ibérico y más crear artículos, mejorar y neutralizar artículos y revertir vandalismos y "empeoras" de los artículos, es lo que creo deberíamos hacer. Los lectores echan temas de menos y no tanto de más. Escribimos para los lectores. No deberíamos gastar tanto esfuerzo en hacer desaparecer artículos, sino en hacerlos mejores. Por cierto, ahora mismo el artículo de L. David Mech si nos ponemos tiquismiquis no tiene una sola fuente fiable. Saludos. Strakhov (discusión) 23:03 21 ago 2016 (UTC)

Cierto, es una traducción del de la wikipedia en inglés. Ahí está para que se siga trabajando en él o para que sea borrado (si se considera oportuno), en principio yo ya he terminado con él pero si nos fijamos en la cantidad de veces que han sido citados sus trabajos... De todas formas no estoy proponiendo el borrado del otro artículo (aunque tal vez fuese para envia a CDB, yo no lo voy a hacer), lo que se pretende hacer (eso interpreto) es el currículum de esa señora. --Jcfidy (discusión) 23:11 21 ago 2016 (UTC) Pd,- por cierto que nosotros también somos lectores de wikipedia (también nos debemos a nosotros).

Pues de eso va. Irrelevante, relevante, ¿a quién le importa eso? No somos de papel, el interés de algo es subjetívisimo y en la práctica... mirad la enciclopedia, tenemos miles de artículos de dos líneas de medallistas de remo referenciados con un par de bases de datos y eso no va a cambiar a estas alturas. Somos una enciclopedia muy inclusiva. Y hay que dejar de verlo como un defecto, ¡es una virtud! A los lectores les encanta Wikipedia porque encuentran prácticamente todo lo que buscan. Hay que cuidar la neutralidad, la veracidad/verificabilidad y trabajar por lograr que nadie venga aquí a anunciarse. Nadie nos recordará por los artículos poco importantes que logramos borrar, sino por los artículos que en un momento escribimos y alguien que quería consultarlos logró leer. Sencillamente, si Lourdes Casanova no es tan importante deberá tener un artículo modesto y acorde a su importancia. Y parecerse lejanamente a un artículo y no tanto a su currículum. Incluso aunque se incluyan básicamente listas, que sean solo de lo importante. Te pongo otro ejemplo de un académico, este sí con referencias. Si ya ofrecemos enlaces externos donde consultar su repertorio de artículos, ¿hace falta de verdad incluirlos en el artículo? Un saludo cordial y perdón por filosofar sobre el tema y llevarme la contraria a mí mismo. :( Strakhov (discusión) 11:48 22 ago 2016 (UTC)

Ahí está la cuestión: que en Wikipedia no se deben hacer currículos sino entradas enciclopédicas. 95.61.14.64 (discusión) 23:47 21 ago 2016 (UTC)

Como ya he dicho, cuidado con ese argumento en una enciclopedia que no es de papel. De aplicarse ya podemos ponernos a borrar artículos de álbumes de estudio, álbumes en directo y demás porque las enciclopedias de toda la vida han dicho que eso no tenía relevancia. Y cuidado con este sector porque es uno de los que más necesita colaboradores la comunidad de ustedes, gente que escriba sobre Pokemon ya tienen bastantes. --XVRT (discusión) 09:39 22 ago 2016 (UTC)

Que Wikipedia no sea de papel significa que no hay límite para los temas que pueden tratarse, pero no que todos sean relevantes. Yo estaría muy contento si tuviéramos más artículos de científicos que de pokemons. Pero espero que sean de científicos y académicos relevantes, que hayan recibido una cobertura suficiente por parte de fuentes secundarias fiables e independientes del tema y, por consiguiente, que sean buenos artículos. Cuando la mayor parte de la información proviene de fuentes no independientes, como el perfil online del centro donde trabajan o su propia página, o cuando se recurre a bases de datos extensivas para sobredimensionar el artículo, ya estoy menos contento. Y cuando los autores de dichos artículos cuestionables, en vez de buscar las fuentes adecuadas para sustentar la relevancia del personaje (que no digo que no existan) confunden la petición de rigor editorial con una persecución inquisitorial sobre el tema, el descontento se convierte en decepción y ofensa. Porque no espero mucho rigor de un fanático de los pokemons, pero sí de un aficionado a la ciencia y los estudios académicos. 95.61.14.64 (discusión) 12:07 22 ago 2016 (UTC)

¿Y qué pasa cuando no es una petición? ¿Qué pasa cuando es un borrado tras otro, sin discusión, con el argumento de "no se acepta"? incluso retirando las plantillas que advierten de qué tal apartado está siendo discutido, con la advertencia clara de "hasta que no se haga como yo digo lo voy a seguir borrando". "Es que con los científicos hay que ser muy rigurosos", por lo visto, solo con los científicos. --XVRT (discusión) 16:33 22 ago 2016 (UTC)

Entonces, más o menos y sin el énfasis en la relevancia del sujeto, opinamos parecido. Un saludo. Strakhov (discusión) 12:12 22 ago 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ese artículo que pones de ejemplo sí que está muy bien referenciado pero yo le veo un error de estilo y es la sección bibliografía, esa sección es en la que se apunta la bibliografía utilizada para redactar el artículo y no para escribir un listado de sus publicaciones (en todo caso sería en otra sección, Publicaciones, por ejemplo). --Jcfidy (discusión) 15:16 22 ago 2016 (UTC)

Si te fijas la sección "bibliografía" se ha usado precisamente para referenciar el artículo: las secciones "Biografía" y "Obra". No es un listado de sus publicaciones. Saludos. Strakhov (discusión) 15:20 22 ago 2016 (UTC)

Cierto, lo miré muy rápido y vi "Blanco Valdés, Juan L. (2001)." y lo confundí con el nombre del biografíado por lo que di por hecho que eran sus obras. Mis diculpas. --Jcfidy (discusión) 16:52 22 ago 2016 (UTC)

Yo tampoco entendía la objeción. Y también estoy completamente de acuerdo con 95.61.14.64. Lo expresa mucho mejor, pero bastantes de esos puntos ya estaban explicados hasta la saciedad, y por varios usuarios, aquí y en la discusión del artículo. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 15:25 22 ago 2016 (UTC)

Pues yo lo veo muy claro. No hubo petición, ni discusión, simplemente una exigencia tras otra con acusaciones de promoción, alagos... Y vuelvo a repetir que yo no conozco de nada a la Dra. Casanova. Pero no ha pasado solo con este artículo. A nada que preguntes encuentras a otros usuarios que han vivido algo parecido. --XVRT (discusión) 16:41 22 ago 2016 (UTC)

Sobre los enlaces externos, quiero comentar algo que me parece interesante: en la enWP utilizan el DMOZ. Yo mismo lo he utilizado en la sección enlaces externos de Movimiento derechos del hombre, porque me enteré del tema cuando lo traduje. Sucintamente, se hace una búsqueda sobre un tema determinado, como esta y se listan las URL de los sitios relacionados con el tema. Copio lo que dice nuestro artículo sobre el asunto, para los que no quieran pinchar los los enlaces:

es un proyecto colaborativo multilingüe, en el que editores voluntarios listan y categorizan enlaces a páginas web.

Cualquier persona puede sugerir un enlace en una categoría determinada, que luego ha de ser aprobada por un editor. Cualquier persona puede optar a ser editor rellenando un formulario en el que defiende su aptitud para organizar una categoría.

El proyecto está dividido en varias ramas según el idioma, y las categorías de páginas se organizan jerárquicamente dentro de cada una de las ramas.

Los datos del proyecto están disponibles para cualquier página web que quiera usarlos, mientras se coloque la atribución adecuada y se siga su licencia de uso. Por ejemplo, el directorio de Google está basado en el ODP al cual añade la ordenación según el PageRank de cada página categorizada.

Hasta donde yo sé, nunca lo vi utilizado esto en la esWP o algo similar, pero puede ser que sí y para otros no sea novedad. Si existe algo parecido, agradeceré me lo indiquen. Por otro lado, sé que no soy muy didáctico con las explicaciones -por eso traduzco artículos y no los redacto -, por lo que les sugiero que estudien el tema por si mismos. Pero es muy interesante para evitar largos listados de sitios externos. Avísenme si sirve.--DanielLZIraldo (discusión) 13:11 24 ago 2016 (UTC)

P998. Strakhov (discusión) 13:50 24 ago 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Strakhov ¿y lo usan mucho?--DanielLZIraldo (discusión) 16:53 24 ago 2016 (UTC)

Si te refieres en Wikidata, según la respectiva página de discusión ha sido usada 7579 veces. Aquí una lista de todos sus usos en el espacio principal de Wikidata. Ahora bien, no creo que sea una solución para este caso, pues ...no parece a primera vista precisamente un sitio web donde indexar papers online de un determinado autor, sácame de mi error si en uno he caído, pero si se considerara interesante enlazar automáticamente una ¿wiki de enlaces externos? :/ en Wikipedia a partir de Wikidata se podría hacer 1) con una plantilla automática independiente {{DMOZ}}, 2) en un parámetro de las fichas dmoz= o bien 3) vía {{control de autoridades}} o sucedáneos flexibles de esta plantilla ¿{{Enlaces externos}}?. Ventajas de la información estructurada. Personalmente deploro 2). Un saludo. Strakhov (discusión) 17:38 24 ago 2016 (UTC)

No lo propuse para este caso particular, sino en general. La idea no me parece mal, porque limpia la presentación de los artículos y permite a la vez brindar acceso a largos listados, que cubran cualquier curiosidad que pueda tener el lector.--DanielLZIraldo (discusión) 00:14 25 ago 2016 (UTC)

Sobre el "consenso"

En estos días se ha conversado mucho sobre el consenso. La esWP tiene una propuesta de política sobre el tema acá WP:CO. Como muchas otras cosas, quedó olvidada. El tema es que esta política, Wikipedia:Políticas y convenciones usa la palabra consenso enlazada (wikienlace) a la propuesta de política, lo que deja la cosa en el limbo ¿si una política enlaza la definición de una de sus palabras claves a una propuesta de política, que es esta última?. En la enciclopedia hermana y pionera, la enWP, si existe una política sobre consenso, acá.

La pregunta es ¿Avanzamos con la idea de someter a votación o al menos a una encuesta la propuesta de política que existe?.

Agradeceré opiniones.--DanielLZIraldo (discusión) 12:52 24 ago 2016 (UTC)

PD.: Para las miradas suspicaces, no la he leído y no creo que aporte nada subrepticio con relación al tema que se discute en otra sección del Café, quiero decir, no creo que incline la balanza para uno u otro lado. Mi pregunta viene a raíz de que temo olvidarme del tema si lo postergo para un momento menos inoportuno.--DanielLZIraldo (discusión) 13:26 24 ago 2016 (UTC)

Yo la he leido y no creo que tenga que ser votada en sus presentes condiciones. Hace un tiempo la arreglé un poco, pero lo cierto es que en buena parte no se entiende. Tendría que ser revisada y mejorada antes de ser votada. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:48 24 ago 2016 (UTC)

Estaciones de Metrobús

¿Cuál es el consenso para las estaciones de metrobús (como esta, de Ecuador)?. En mi opinión no da para tener cada una un artículo por separado, estación por estación. Si deben ser borradas por no relevantes, entonces hay muchas para colocarles la plantilla de destruir... Buen día a todos. --Cacalurqui (discusión) 01:47 28 ago 2016 (UTC)

A mi juicio, el artículo debe tener apoyo en fuentes fiables que hablen del tema. En el ejemplo que has puesto, no me parece que la web de la propia empresa de transporte acredite la relevancia enciclopédica del artículo.--Chamarasca (discusión) 08:32 28 ago 2016 (UTC)

Referencias de una introducción o un obituario

Hay ocasiones en las que la introducción (o presentación) de un libro hecha por un tercero da datos biográficos del autor del libro. ¿Se podría usar esa información para referenciar un artículo? Lo mismo para un obituario. Un saludo. --Romulanus (discusión) 15:46 28 ago 2016 (UTC)

No sé si para un obituario, pero para un artículo creo que sí. Yo lo hice en este artículo donde utilizé datos mencionados por otro reconocido escritor en el prólogo de la obra. Saludos, --Maragm (discusión) 15:55 28 ago 2016 (UTC)

En mi opinión dependerá del caso, pues hay una amplia gama de grises. En un extremo estará una edición crítica con estudio introductorio de una obra clásica y en otra una introducción de un hijo al libro de su papá o de un papá del libro de su hijo, glosando sus hazañas de andar por casa. Dependerá del dato, de si es polémico o no, de si hay mejores fuentes que dicen otra cosa o es lo único que se ha podido encontrar, de si se trata de un dato realmente importante en una biografía o una tontería de la que se puede prescindir sin problemas, etc etc... Por lo general... no lo veo especialmente grave. Lo del obituario no sé a qué te refieres. Hay muchos tipos de obituarios. Tampoco lo veo a priori demasiado problemático si no se ha podido encontrar otra cosa. Somos Wikipedia, no Nature. Saludos. Strakhov (discusión) 16:01 28 ago 2016 (UTC)

Opino lo mismo. Yo utilicé la introducción que el historiador Javier Cervera hizo del libro escrito por Felix Schlayer para ampliar un poco el artículo sobre el personaje. Cervera es un historiador serio y no conoció personalmente a Schlayer. Por tanto, me pareció que su introducción era una fuente fiable. Pero hay casos en los que las introducciones están escritas por amiguetes, compañeros o similares. En tales casos, no estamos ante una fuente fiable, sino ante un penegírico.--Chamarasca (discusión) 16:14 28 ago 2016 (UTC)

Pensaba plantearlo como un caso general, pero veo que hay muchos matices; así que voy a lo concreto. Estoy releyendo La revolución romana de Ronald Syme (Ed. Crítica, 2010). En el prólogo, escrito por Javier Arce, profesor de arqueología en la Universidad de Lille, menciona algunos datos biográficos de Syme que están en el artículo «Ronald Syme» de aquí sin referencias. El autor dice que conoció a Syme y coincidió con él en varias oportunidades. Añade además alguna información extra que podría ser pertinente. Mi impresión inicial es que se puede usar para referenciar, pero prefiero consultarlo para estar seguro. Respecto al obituario, me refiero a usar de referencia algo como esto. No lo he leído: solo he echado un vistazo rápido a los dos primeros párrafos, pero encuentro bastantes datos de ahí en el artículo. Un saludo. --Romulanus (discusión) 17:41 28 ago 2016 (UTC)

No conozco al autor del prólogo pero me voy a aventurar a dar una opinión (que puede ser infundada). Pienso que siendo profesor universitario será una fuente fiable y, aunque conociera personalmente a Syme, no parece que fueran amigos íntimos. Si se trata de respaldar ciertos datos biográficos que ahora carecen de apoyo, no me parece mal que se use esa fuente.--Chamarasca (discusión) 17:54 28 ago 2016 (UTC)

Me parecen las dos perfectamente aceptables, incluso aunque fueran amigos íntimos puede haber información neutra aprovechable, si el que la emite (o el medio en que lo hace) tiene un mínimo de reputación, como es el caso (no sería aprovechable IMO para recordarnos lo gran historiador que era Syme, el tesón infinito que le ponía a su trabajo o datos de si veraneó dos veces en las islas Hébridas con su perro Luke, sí por contra para contar que fue profesor aquí y allá, que nació en X y que murió en Y, además de enunciados descriptivos por ejemplo a qué aspectos de la historia le prestó atención, qué obras escribió o dónde fue profesor, aunque no citara otra obra al pie). En cuanto al obituario no soy capaz de verle ninguna pega, para empezar tiene autor (muchos son anónimos y tampoco es el fin del mundo, si no hay otra cosa) y está publicada nada menos que en Proceedings of the American Philosophical Society (!). Todo esto además no para redactar un destacado sino para ponerle alguna referencia a un triste artículo sin ellas. Strakhov (discusión) 18:05 28 ago 2016 (UTC)

No veo ningún inconveniente en usar datos de este tipo, siempre que sean procedentes de una fuente fiable, es decir, no de un blog (salvo excepciones muy puntuales), de un foro (¡nunca!) y debidamente referenciados. No nos interesa que el dato sea verídico o no —puede incluso que sea una mera anécdota— simplemente que sea referenciado en una fuente fiable. Los prólogos, introducciones, etc., suelen ser escritos por expertos en la materia/campo, invitados bien por el autor, bien por la editorial, precisamente para aportar un toque de prestigio a la obra —de poco sirve invitar a un desconocido en el campo y a pocas personas a quienes hay que convencer para que compren el libro les interesa saber la opinón de la mamá del individuo—.

Para estos casos yo siempre incluyo una especie de explicación para acompañar al dato, tipo, Según Pepito Pérez, en su Prólogo para la obra xxx,...<ref></ref> para que el lector podrá sacar sus propias conclusiones acerca de la relevancia o no del dato. Y lo que aparece hoy en ese prólogo, aparecerá mañana como un hecho consumado, cuando otro autor lo incluya en su texto, bien porque haya leído el libro, bien porque haya leído el artículo correspondiente en la Wikipedia... Saludos, --Technopat (discusión) 18:19 28 ago 2016 (UTC)

Gracias a los cuatro por opinar. Un saludo. --Romulanus (discusión) 21:33 28 ago 2016 (UTC)

¿Cómo debe actuarse frente a vandalismos especialmente ofensivos hacia personas?

Acabo de detectar la creación de una página con el texto «Soy .... Tengo 18 años y cuando no uso sosten me pateo las tetas. Soy una Chica extrovertida, me gusta la joda y el descontrol» (omito el nombre, por razones lógicas). Obviamente, he marcado la página para «destruir» pero a veces pasa cierto tiempo hasta que la solicitud de borrado es atendida. En estos casos tan obvios y que pueden afectar a la dignidad de las personas ¿puedo/debo además blanquear la página y dejar sólo el cartel de «destruir», o debo dejar el texto para que el bibliotecario que atienda la solicitud no se lleve a confusión?. --Gwyran (discusión) 11:49 29 ago 2016 (UTC)

Plantilla {{destruir}} citerio G1. --Jcfidy (discusión) 12:10 29 ago 2016 (UTC)

Más bien criterio G2 ("Páginas que contengan insultos, o ataques a cualquier persona, sea de Wikipedia o no"). Y sí, puedes blanquear el texto para ocultar los insultos, menosprecios y amenazas. Un biblio que quiera comprobar que efectivamente había ofensas o amenazas antes de realizar el borrado no tiene más que mirar el historial. Sabbut (めーる) 12:46 29 ago 2016 (UTC)

Gracias a ambos. Así lo haré en adelante. --Gwyran (discusión) 13:05 29 ago 2016 (UTC)

(conflicto de edición) Cierto, pero de todas formas lo puse mal quería poner G1. --Jcfidy (discusión) 13:07 29 ago 2016 (UTC)

Frase sin sentido en WP:PH

En la política sobre páginas huérfanas se dice "En estricto rigor si una página tiene categoría entonces no es huérfana." A mi juicio esa frase sobra. Una página es huérfana si no tiene enlaces desde otras páginas dentro del espacio principal. El texto original es de los albores (2007 y 2008). En otras wikipedias he intentado buscar esto de las categorías, pero no encuentro nada. ¿Podemos quitarla?Triplecaña (discusión) 16:59 29 ago 2016 (UTC)

Nos interesa delimitar no solo desde qué páginas "cuentan" los enlaces para que una página deje de ser considerada huérfana sino también qué páginas tomamos en consideración para poder ser calificadas como huérfanas o no. En en:Wikipedia:Orphan, una página es huérfana si es un artículo sin enlaces desde otros artículos (no toda página en el espacio principal es un artículo) o desde listas. Las listas corresponden grosso modo a nuestros anexos, que además tienen otro espacio de nombres, así que a mi modo de ver debemos incluir los anexos en la definición, aunque sin necesidad de hacer ninguna distinción entre "página huérfana" (el término común y más general) y "artículo huérfano" o "anexo huérfano" (las subdivisiones). Lo dejaría así:

Una página huérfana es un artículo o un anexo que no está enlazado por otros artículos o anexos. Aunque siempre es posible llegar a una página usando la búsqueda, es preferible poder llegar también desde otro artículo, o, en menor medida, desde un anexo.

No se tienen en consideración:

• las redirecciones desde otra página a su vez huérfana;
• los enlaces desde páginas de desambiguación;
• los enlaces desde páginas de otros espacios de nombres, tales como páginas de discusión, páginas de usuario, categorías o wikiproyectos;
• ni los enlaces desde otros proyectos Wikimedia, incluyendo versiones de Wikipedia en otros idiomas.

Sabbut (めーる) 17:30 29 ago 2016 (UTC)

No obstante, en la Categoría:Wikipedia:Páginas huérfanas hay varias a las que se les colocó el cartel cuando tenían uno o más enlaces, supongo que amparándose en que la plantilla dice «Este artículo está huérfano, pues pocos o ningún artículo enlazan aquí.» (la negrita es mía). ¿Esto es correcto, o habría que cambiar el cartel? --Gwyran (discusión) 20:24 29 ago 2016 (UTC)

En otros proyectos Wikipedia son consistentes en este sentido y las plantillas correspondientes hablan de artículos que no tienen enlaces desde otros artículos, o directamente solo hablan de artículos huérfanos. En frwiki la plantilla habla de artículos enlazados por menos de tres artículos. Yo optaría por la consistencia, pero también entiendo el argumento de que una página que solo es enlazada por una o dos páginas no es mucho más fácil de encontrar que una página verdaderamente huérfana. Sabbut (めーる) 21:57 29 ago 2016 (UTC)

De acuerdo con la redacción propuesta por Sabbut. --Romulanus (discusión) 06:30 30 ago 2016 (UTC)

Yo preferiría que se especificase el significado de «pocas» ¿dos? ¿tres? ¿cinco? ¿catorce? Porque, ahora mismo, es algo tan subjetivo que hay multitud de páginas con un único enlace que no tienen la plantilla y páginas con cuatro o cinco en las que sí que figura; sin causa o motivo evidente.

Y, una vez fijado el criterio, quizá un bot pudiera ocuparse de su mantenimiento. Tanto para poner la plantilla como para quitarla, si así procediera. --Gwyran (discusión) 07:43 30 ago 2016 (UTC)

Comentario Para evitar la arbitrariedad en su uso mencionada por Gwyran, creo que se debería de considerar como huérfana la página que no tenga ningún enlace desde otro artículo (exceptuando los enumerados por Sabbut). Sería necesario por tanto, si hay consenso, cambiar la redacción de la plantilla eliminando el "pocos o" y dejando el ningún. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 10:14 30 ago 2016 (UTC)

Si sirve de referencia el criterio de ningún enlace en el espacio principal es también el que se usa en el proyecto inglés: w:en:Wikipedia:Orphan. --Crystallizedcarbon (discusión) 10:22 30 ago 2016 (UTC)

En mi opinión no se deberían colocar plantillas de mantenimiento en la cabecera de artículos "huérfanos", al tratarse IMO de "sobreplantillismo", pues al lector que lo lee le importa un pepino si está enlazado o no en más artículos. Pues no es un defecto del artículo en sí, sino de la enciclopedia. En todo caso vería más lógico una categoría oculta de mantenimiento, si parece tan importante que esté enlazado en "al menos un artículo". Strakhov (discusión) 10:28 30 ago 2016 (UTC)

También al lector que solamente lee le importa un pepino que un artículo esté correctamente wikificado, porque al fin y al cabo el fondo (el texto) y no la forma (el estilo, con los dos o tres iguales para marcar secciones, etc.) es lo que verdaderamente le importa. A veces la razón de ser de una plantilla de aviso no es avisar al lector que solo lee, sino avisar a quien está más comprometido con el proyecto.
En este caso, lo ideal es que hubiera una página especial similar a Especial:PáginasSinSalida (¿Especial:PáginasSinEntrada?) y que además las páginas huérfanas tuvieran una categoría de mantenimiento, al igual que la hay ya para otras muchas características que, en principio, tampoco les son relevantes a los usuarios que solo leen. No hay esa página especial, y eso requeriría añadir una funcionalidad al software MediaWiki. Sin embargo, acerca de tu comentario, una posible alternativa es mantener la plantilla pero cambiar su comportamiento, para que, en lugar de avisar de que una página está huérfana, se limite a colocarle una categoría de mantenimiento.
Por otra parte, una plantilla de aviso, especialmente si ofrece una solución fácil al problema tratado, puede inducir a un usuario que solo lee a dar un paso adelante y empezar a editar artículos. Seguramente alguno de los aquí presentes ha empezado su andadura como editor inducido por una falta de ortografía o por un aviso de wikificar en un artículo. Vamos, que yo no veo mal mantener el aviso y añadir una categoría de mantenimiento.
Finalmente, un problema real de una plantilla así es que, si su gestión solamente corre a cargo de humanos, no es difícil que queden desactualizadas (es decir, que artículos que ya no son huérfanos sigan mucho tiempo con la plantilla porque no se ha hecho la comprobación (de que esos artículos ya no son huérfanos) o nadie se ha acordado de quitar la plantilla. El mantenimiento de una plantilla así debería más bien correr a cargo de bots. Sabbut (めーる) 13:28 30 ago 2016 (UTC)

No creo que al lector le importe un pepino que no esté wikificado. Vamos, hasta donde yo sé le doy formato a los artículos, coloco enlacitos y adecúo a unas normas de estilo para que el lector disfrute su "experiencia Wikipedia" y la enciclopedia le entre por los ojos. Por lo general las plantillas de mantenimiento están para señalar defectos en un artículo, que no estaría a la altura de nuestros "estándares" (ya sea por falta de neutralidad, falta de referencias, mala ortografía, falta de enlaces hacia otros artículos, artículo en obras, etc). Esta plantilla, en cambio, se le puede encasquetar a un artículo al que no le ocurre absolutamente nada malo (y el problema estaría en "otros", ya sea que "otros" artículos no estén suficientemente wikificados y necesiten más enlaces internos o, todavía más absurdo, afear un artículo porque falten otras entradas, aún por crear, donde pueda ser mencionado. Y podrá ser muy útil hacer seguimiento de artículos huérfanos, pues con frecuencia son de borrado rápido, por promocional, plagio, sin ningún tipo de formato, pero no lo suficiente como para justificar un plantillita en su cabecera. Suficiente con listas como la que enlazó abajo Ganímedes. En mi opinión, claro. Strakhov (discusión) 14:07 30 ago 2016 (UTC) porque, ¿qué ocurre exactamente por ser huérfano? absolutamente nada. La gente podrá llegar a él por Google o por la caja de búsqueda. ¿cuál es la diferencia entre estar enlazado una vez y ninguna que amerite colocar o no una plantilla? prácticamente ninguna

Comentario aparte Existe esta lista de páginas huérfanas, que muestra aquellas que no tienen enlace desde ninguna página o que solo son enlazadas desde anexos. Yo estuve el año pasado y parte de este trabajando en reducir la lista, pero por ahora lo he dejado (espero en las vacaciones de verano retomarlo). Por si les pica la curiosidad, la mayoría son artículos de nombres de personas o nombres de especies a las que no se le crearon los artículos de los géneros que los agrupan. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:03 30 ago 2016 (UTC)

La plantilla me parece innecesaria y la enviaría a donde está la de esbozos. --Romulanus (discusión) 11:34 30 ago 2016 (UTC)

¿No se hacen Wikiconcursos para eliminar páginas huérfanas? Yo me inclino mas por una categoría que las liste antes que una plantilla. De manera que no haga que los que solo entran a ver un artículo tengan que preguntarse que es lo que tiene de malo, máxime que "huérfana" no es una palabra muy feliz. EMHO--DanielLZIraldo (discusión) 14:20 30 ago 2016 (UTC)

Lo del wikiconcurso me parece una muy buena idea. Además de para cohesionar los artículos válidos pero huérfanos con el resto de Wikipedia, sirve para identificar y marcar correspondientemente los artículos huérfanos que tienen otros problemas (SRA, autopromoción...) pero que han pasado desapercibidos. Si os parece, me pondré manos a la obra para poder celebrar el concurso en octubre o noviembre.  A favor Sabbut (めーる) 14:38 30 ago 2016 (UTC)

Por no alargar la discusión dejando asuntos en el tintero, amén de otros motivos, acabo de modificar WP:PH basándome en la redacción que propuse en este diff y que hasta el momento no había sido contestada. Sabbut (めーる) 14:56 30 ago 2016 (UTC)

Gracias, era lo que quería. Siempre terminamos yéndonos por las ramas. La plantilla huérfano apenas se usa, pero viene bien para recordar a editores nuevos y no tan nuevos que es aconsejable enlazar la página con otras si se crea de cero. Triplecaña (discusión) 15:03 30 ago 2016 (UTC)

Sabbut, si es en noviembre me sumo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:07 30 ago 2016 (UTC)

Gracias por arreglarlo Sabbut. Independientemente de lo que se decida hacer con la plantilla, si no hay objeciones, propongo cambiar su redacción para que sea acorde con WP:PH (cambiando "pues pocos o ningún artículo enlazan aquí" por "ningún artículo enlaza aquí").--Crystallizedcarbon (discusión) 16:45 30 ago 2016 (UTC)

Hecho.--Crystallizedcarbon (discusión) 16:20 31 ago 2016 (UTC)