Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2018/01

Uso de cursiva en los títulos de artículos que contienen nomenclatura binomial

► Tema: Títulos en cursiva

El 80% de las personas que participaron en esta encuesta consideraron que la nomenclatura binomial debe escribirse en cursiva también en los títulos de los artículos. He leído las convenciones de títulos en busca de un texto que ratificara los resultados de esta encuesta y no he encontrado nada (o al menos nada con lo que me aclare).

¿Hay alguna política o alguna practica recomendable al respecto? Juenti el toju^(Discusión) 19:35 1 ene 2018 (UTC)

Tenemos esta votación Wikipedia:Votaciones/2013/Sobre el uso de itálicas en los títulos de los artículos, creo que es lo que estabas buscando. --Santiago₁₄₂₈₅₇ 03:19 2 ene 2018 (UTC)

Muchas gracias Santiago, era justo eso lo que buscaba. Creo que voy a categorizar la votación en Categoría:Wikipedia:Votaciones sobre títulos de páginas para que quien tenga la misma duda que yo, encuentre la respuesta más fácilmente. Juenti el toju^(Discusión) 23:37 2 ene 2018 (UTC)

Encuesta Cambios a la política de destitución de bibliotecarios

Quería avisar que la encuesta Cambios a la política de destitución de bibliotecarios ya está lista para ser lanzada, y se lo hará en los próximos días. Por supuesto, si surgen nuevas ideas u observaciones, se seguirá con el pulido de la misma antes de ser lanzada.

Por ser un tema muy importante, y en cierta medida polémico, doy máxima difusión al lanzamiento de esta encuesta y coloco este aviso en este café además del café 'Noticias'. Ener6 (mensajes) 16:47 5 ene 2018 (UTC)

Nombres no válidos

Si encuentro un usuario con nombre inadecuado ¿se debería reportar al mencionado usuario para bloqueo, aun si no ha hecho ninguna edición o si ha hecho, pero ninguna aparentemente vandálica? A veces he tenido la duda sobre qué hacer en esta situación. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 07:33 7 ene 2018 (UTC)

Yo de lo que más me ocupo es de usuarios con nombres corporativos (generalmente con ediciones promocionales que ya me encargo de borrar), y en ese caso les conmino a solicitar un cambio de nombre y (si es el caso) poner en su página de usuario la plantilla {{cuenta remunerada}} antes de resolver ninguna duda. Si insisten en utilizar el nombre corporativo, bloqueo. En el caso que planteas (nombres insultantes, con ediciones pero ninguna vandálica), también avisaría antes. Sabbut (めーる) 10:03 7 ene 2018 (UTC)

Desconozco el motivo por el que lo consideras inadecuado, ya que si por ejemplo es claramente ofensivo, sí se podría solicitar el bloqueo directamente. No obstante, salvo casos excepcionales, lo normal es avisar primero al usuario en su página de discusión con la plantilla {{Aviso nombre inapropiado}} para que conozca lo inadecuado de su nombre de usuario y proceda a solicitar el cambio. Si no hace caso, entonces sí procede reportarle. --Tximitx (discusión) 18:19 7 ene 2018 (UTC)

Parece que algunos usuarios ya están tomando por costumbre el crear nombres confusos. Incluso, más alla de las políticas, puede resultar muy desagradable ese tipo de nombres de usuario, sobretodo los confusos. Un ejemplo que menciono ahorita es Ffffffffffffffffffffffffffff3 (disc. · contr. · bloq.), no ha hecho vandalismo (y parece que borraron sus ediciones), pero pese al mensaje, conserva su nombre confuso. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:37 7 ene 2018 (UTC)

Hay que partir de la máxima, ¿las personas que se registran conocen que su nombre de usuario va a ser público para otros usuarios? Si la respuesta es no, no podemos asumir a priori que son simples vándalos, esto tomando en cuenta que algunos no irán más allá de registrar un nombre gracioso y pasar al siguiente sitio web. Para mi está claro, a menos que hagan una acción vandalica (que no es lo mismo que sean cuentas remuneradas editando un artículo promocional, ojito con confundir peras con manzanas), se les bloquea, antes no. --Oscar_. (discusión) 21:47 7 ene 2018 (UTC)

Creo que no hace falta ser muy listo para saber que el nombre de usuario será público, como en todos los sitios web en los que participan multitud de usuarios. Distinto es si conocen la política de nombres de usuario. En cualquier caso, una vez que se les advierte en su página de discusión, ya no tienen excusas para mantener el nombre de usuario incorrecto. Si no acceden a cambiarlo se les debe bloquear, no por vándalos (en caso de vandalismo se bloquea sin preaviso), sino por incumplir las políticas. El hecho de que no hagan ningún acto vandálico no quiere decir que se les deba permitir el nombre incorrecto, ya que ese nombre queda grabado en los historiales de las páginas. Si se les ha advertido de la incorrección del nombre y no proceden a cambiarlo, lo que procede es el bloqueo y no el dejarles pasar a ver si se portan bien. La presunción de buena fe también tiene límites. --Tximitx (discusión) 09:09 8 ene 2018 (UTC)

Yo pienso que la calificación de «nombre confuso» es una cuestión sumamente subjetiva. Por ejemplo para mí tanto Ffffffffffffffffffffffffffff3 como Tximitx tienen casi la misma dificultad: como me resultan impronunciables, me cuesta recordar la cantidad o el orden de sus letras y para referirme a ellos prefiero copiar y pegar (lo que tampoco es tan difícil). Hay otros usuarios que tienen nombres sencillos, como el propio Leonpolanco, pero que deciden firmar en un alfabeto ajeno de manera «confusa» por razones (supongo) estéticas: Леон Поланко. Pienso que deberíamos ser más flexibles en este tipo de cosas y más allá de una sugerencia respetuosa en la página de discusión no merece el tema. Otra cosa son los nombres directamente ofensivos (de inmediato bloqueo) y los corporativos o promocionales, donde hay que proceder como indica Sabbut. Mar del Sur (discusión) 10:23 8 ene 2018 (UTC)

Mar del Sur, al margen de lo fácil o difícil que pueda ser pronunciar un nombre, creo que hay una gran diferencia entre Tximitx y Ffffffffffffffffffffffffffff3. En el primer caso, aunque sea difícil de pronunciar, mi nombre tiene vocales y me identifica perfectamente sin tener que contar el número de consonantes para ver si soy el mismo u otro usuario. El segundo sin embargo no es solo que parezca aleatorio, sino que contraviene claramente la política de nombres de usuario, donde en el apartado nombres inapropiados se incluyen claramente los Nombres de usuario que consistan en una secuencia confusa o aleatoria de caracteres, p.e. "ghfjkghdfjgkdhfjkg" o "aaaaaaaaaaaa". Por tanto, no es una cuestión "subjetiva" sobre si el nombre es fácil o difícil de pronunciar, sino que es un ejemplo claro y objetivo de un nombre de usuario inapropiado según la política aprobada. A mi me trae sin cuidado que cada uno use el nombre de usuario que quiera, pero si hay una política se supone que es para cumplirla y no para que cada uno haga lo que le parezca. Si al final se va a permitir que cada uno use el nombre que quiera mientras no sea ofensivo, pues entonces eliminamos la política de nombres de usuario o la reducimos a limitar solo nombres ofensivos o malsonantes.

Por otra parte, hasta ahora nadie se ha quejado de mi nombre de usuario, pero si se considera que es difícil de pronunciar o hay cualquier otra objeción al mismo, yo no tengo problema en cambiarlo.

Añado también que ya que hay numerosos filtros antivándalos en las ediciones de páginas por usuarios anónimos (por cierto, con criterios de bloqueo bastante arbitrarios y discutibles), se podría crear un filtro que bloquee la creación de nombres de usuario claramente incorrectos de acuerdo a la política como el indicado aquí, y así nos ahorraríamos esta discusión. --Tximitx (discusión) 11:46 8 ene 2018 (UTC)

No me estoy quejando de tu nombre Tximitx ¡ni por lejos! Al revés, lo que he dicho es que en estos casos basta copiar y pegar y no me parece tanto drama. La diferencia que tú ves yo no la veo en la práctica. Si no copio y pego tu nombre, lo más probable es que escriba «Tixtimx» o cualquier otra combinación. Pero tendrás tus razones, las que simplemente respeto. Me importan tus ediciones, no tu nombre. Recuerdo una vez, hace muchos años ya, que se armó una discusión sobre un usuario que eligió el «confuso» nombre «qwerty» ... aunque para alguien podía parecer un conjunto de letras sin sentido, se trata simplemente de las primeras letras de un teclado estándar (e incluso la denominación los teclados de esta norma). Por eso digo que el tema es bastante subjetivo. Si a alguien le molesta, claro, puede ir a pedir al usuario que lo cambie. Sobre si esta restricción debería aparecer en la política, mi opinión es que no, pero supongo que si está allí, será porque hay una mayoría a la que le molesta (o había una mayoría a la que le molestaba cuando se redactó).Mar del Sur (discusión) 12:07 8 ene 2018 (UTC)

En general coincido con Mar del Sur: Si alguien se pone un nombre fffffffff, pues es su nombre distintivo, y será muy facil reconocer a ese usuario cuando se lea ese nombre. No tenemos por qué asumir que se trata de vandalismo. Yo pienso que es necesario eliminar de la política esa línea (solamente esa línea):

Nombres de usuario que consistan en una secuencia confusa o aleatoria de caracteres, p.e. «ghfjkghdfjgkdhfjkg» o «aaaaaaaaaaaa».

Y ya que estamos vertiendo opiniones, opino también que algo que se debería aumentar a la política es prohibir cambiarse de nombre en la firma, sin cambiarlo realmente. Pienso que si alguien quiere cambiarse de nombre, debe seguir el procedimiento para hacerlo, y no simplemente cambiar el nombre en la firma. Por ejemplo, a mí se me puede ocurrir a partir de ahora firmar de esta forma: Juancito (mensajes) 13:52 8 ene 2018 (UTC)

Pienso que hacer eso causa confusión en otros usuarios dando a pensar de que se trata de otra persona. Ener6 (mensajes) 13:52 8 ene 2018 (UTC)

Coincido con Ener6 en lo del cambio irreal del nombre. Una cosa es estilizar el nombre (ejemplos ficticios «_Ener⁶», o reales «José Emilio (–jem–)»), y otra es cambiarlo a algo totalmente diferente («Juancito»). Nótese el muy correcto ejemplo de -jem-, que junto a su personalización conserva visible el nombre de usuario. -- Leoncastro (discusión) 15:35 8 ene 2018 (UTC)

Que conste que yo no estoy diciendo que el nombre Ffffffffffffffffffffffffffff3 sea ofensivo o lo considere vandálico. Lo que sí estoy diciendo es que lo considero inapropiado, tal como lo define la política. Si alguien usa como nombre de usuario por ejemplo «Super Ultra Mega Bob of Waverly Drive from Mars146366», también será un nombre único y fácil de reconocer, aunque no por ello será un nombre apropiado. Como dice la política, la longitud por sí sola no es un criterio válido para prohibir un nombre de usuario, pero la política también dice que los nombres de usuario extremadamente largos pueden hacer difícil identificar al usuario por su nombre de usuario, y por ello se consideran inapropiados. Por tanto no es una cuestión de si el nombre es largo, es difícil, o si es para vandalizar, sino más bien de si esos nombres se pueden considerar adecuados o razonables, ya que resultan cuando menos molestos, y por respeto a los demás se debería buscar un nombre más claro o al menos no tan molesto. Cierto que para responder se puede hacer un copia-pega, pero el problema es que donde molestan es en la lectura de historiales y comentarios, así que no es solo una cuestión de si se puede hacer un copia-pega.

Sobre el nombre de «qwerty», no sé si es un nombre apropiado, pero no es una secuencia aleatoria de caracteres, y de hecho es una secuencia bastante habitual, ya que entre otras cosas se usa para nombrar a los típicos teclados de ordenador. Sin embargo «123456» también es una secuencia de teclado no aleatoria y bastante habitual, y no por ello es un nombre de usuario apropiado.

Por otra parte también opino que firmas con caracteres no latinos como la de Leonpolanco es cuando menos molesta, por lo que también la considero inapropiada. De hecho en el caso de nombres de usuario creo recordar que hubo un caso que se le pidió que lo cambiara por que usaba caracteres chinos siendo usuario de la Wikipedia en español y no de la Wikipedia en chino. Aunque creo que la política no prohíbe usar caracteres no latinos en los nombres de usuario, es cuando menos inapropiado si ese usuario edita solo en la Wikipedia en español y no en chino, como era el caso. No sé si en las firmas se aplica el mismo criterio, pero yo cuando menos si lo considero molesto e inapropiado. --Tximitx (discusión) 19:31 8 ene 2018 (UTC)

@Tximitx: sobre tu comentario de la firma, ya son 5 años con esta firma y nadie me ha dicho nada, de hecho en una denuncia (para mi sin sentido) un bibliotecario declinó la denuncia. Con poner sobre la firma el cursor ya saben que soy yo. Y a propósito de todo este tema, sobre bloquear o no, de mi experiencia cuando visito los Cambios recientes, cuando encuentro una creación de una cuenta con nombre de acuerdo a la política no válido, sospecho sin afirmar que así será, que dicho usuario podría llegar a hacer ediciones vandalicas, pues la mayoría de las cuentas creadas para vandalizar son creadas con nombres no válidos. De acuerdo con @Oscar .: en que solo se bloquee cuando haya cometido un vandalismo. Pero que tal que el nombre sea de cualquiera de los siguientes tipos:

• Que mencione organos genitales o actos sexuales considerados depravados.
• Que mencione inclinaciones sexuales.
• Claramente insultos o dobles sentidos.
• Usurpaciones o alguna ofensa y/o amenaza a usuarios existentes.
• Expresiones de odio u ofensas hacia personas o grupos de personas (aunque no sea de wikipedia).
• Ofensas directas contra wikipedia o la fundación wikimedia.

¿No se debería allí bloquear de inmediato, sin necesidad siquiera de reporte? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:41 8 ene 2018 (UTC)

Si, recuerdo bien esa denuncia y la verdad me quedo con la frase que dijo el bibliotecario que atendió mi caso: No creo que (...) deba impedir a un usuario escribir su firma como le parezca, cuando se están respetando las normas.

El nombre de usuario y la firma sirven al propósito de una clara identificación de los usuarios. Lo de LeonPolanco sería problemático si su nombre de usuario o de discusión también estuvieran escritos con caracteres eslavos o ideogramas orientales, pero, tal como el dice, nadie tiene que usar dichos caracteres sino usar LeonPolanco para hablar con él. Y a muchos les parece no tan difícil copiar y pegar un nombre de usuario, para mi, es tener que revisar medio café o varias páginas de discusión para recordar exactamente dicho nombre y luego hacer ese copipega. En resumen, si un nombre o firma no sirven para esa clara identificación, es inapropiado y debiera ser tratado como tal, que es lo que pasa con nombres tipo fffffffffffffffffffffff.

No creo que eso sea de bloqueo inmediato (y menos permanente), pero ciertamente debe ir la advertencia de cualquier persona al ver ese nombre para que el usuario la cambie. Solo se deben bloquear los que caigan en la categoría de Provocaciones (Flaming). Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 17:40 9 ene 2018 (UTC)

Solo a modo de comentar el tema de la firma de Leonpolanco, decir que esa firma me molestaba un poco, dado que no sabía quién era. Eso sí, no me molestaba lo suficiente como para que se justifique que le pida que la cambie. Hablo en pasado debido a que ahora ya no me molesta, y la causa de que no me moleste es que ya lo memoricé: Siempre que veo esos caracteres en otro alfabeto, sé de memoria que se trata de "Leonpolanco".

No obstante, si apareciera otro usuario que decida usar ese mismo alfabeto en su firma, me resultaría difícil diferenciar a ambos, y sería molesto nuevamente. Ener6 (mensajes) 21:34 9 ene 2018 (UTC)

Retiro de plantilla de artículo promocional

Se ha planteado un diferendo en cuanto a la interpretación de las normas de WP sobre el Retiro de plantilla de artículo promocional. El EMans (disc. · contr. · bloq.) interpreta que una vez colocada “tal y como dice la plantilla {{UQC}}, las plantillas de mantenimiento crítico (las de cinta roja) sólo deben retirarse a través del consenso (sobretodo con el usuario que la ha colocado o con un bibliotecario). De otra manera, estas cometiendo una violación de la política y podrás ser bloqueado por vandalismo.” Yo, por mi parte, considero que “1) ninguna política (el texto de la plantilla no lo es) dispone tal cosa; 2) ese texto de la plantilla se dirige solamente al usuario que insertó el texto cuestionado.”
Aclaro que en el caso planteado yo no había puesto el texto objetado con la plantilla y los usuarios que pusieron la plantilla (que no eran EMans) no objetaron el retiro –fundamentado en el resumen de edición- que hice de la misma.
Creo que sería conveniente que se discuta la interpretación del tema. Gracias desde ahora.--Clamobio (discusión) 01:25 29 dic 2017 (UTC)

1)¿Cuál es el artículo en cuestión? 2) ¿Quién colocó la plantilla? 3) ¿Por qué no pides a quién la colocó que la retire en vez de hacerlo tú mismo? Creo que está bien claro, sin necesidad de reinterpretar nada. Debes pedirle que la retire a quién la colocó o en su defecto a un bibliotecario. Triplecaña (discusión) 15:21 29 dic 2017 (UTC)

Los artículos son Economía Azul en Argentina y A dos voces y, como puede verse esas plantillas fueron las únicas contribuciones de un usuario anónimo y quien objetó el retiro es un tercero que lo hizo recién dos semanas más tarde. Por otra parte, no encontré ninguna política que restrinja el retiro de la plantilla los bibliotecarios o a quien las puso (no digo que no exista, digo que no la encontré) y, como dije antes no solamente el texto de la plantilla no constituye una política sino que además, a mi modo de ver, se dirige al editor del texto cuestionado y no a un tercero. No le pedí a quien las puso porque su total inactividad hace pensar que no lo hará, y en cuanto a los bibliotecarios consideré que tienen ya bastantes tareas. Por otra parte, reitero, quien repuso las plantillas solo hizo una objeción formal, no dio razones que justificaran su mantenimiento. No descarto que si se sigue ese criterio puede haber una epidemia de un nuevo tipo de vandalismo: plantillismo de anónimos.--Clamobio (discusión) 21:37 29 dic 2017 (UTC)

He cambiado la plantilla porque faltan referencias. Si puedes añadirlas perfecto. En estos temas gozar de reputación y confianza de la comunidad es importante a la hora de fiarse de su criterio a la hora de colocar o quitar plantillas de este tipo, no es posible crear un criterio objetivo más que lo que ya dice la plantilla y que no repito. Triplecaña (discusión) 12:19 14 ene 2018 (UTC)

Categorías de cosas DE/EN países

► Tema: Categorías (info)

He trasladado la Categoría:Monasterios de España a Categoría:Monasterios en España, para que coincida con su artículo principal. Al hacerlo me he dado cuenta que existen muchas categorías de cosas DE países que quizá podrían ser cosas EN países.

Por ejemplo, ¿por qué Categoría:Iglesias de España y no en España? Hay ejemplos claros donde se debe usar una en concreto, véase Categoría:Científicos de España (indicando en este caso su procedencia, no el lugar en el que se encuentran); pero en otros son válidas ambas opciones. ¿Existe un criterio establecido sobre el tema? ¿Cuándo hablar de Arquitectura de España y cuándo de Arquitectura en España? --Grabado (discusión) 17:21 30 dic 2017 (UTC)

Hola, pienso que la discusión es interesante. Me parece una buena idea discutir cuáles de estas categorías tienen nombres adecuados.

En el deporte, que es un tema del que escribo bastante, es común que un deportista compita en otro país. Por ejemplo, el artículo Messi se encuentra en Futbolistas de Rosario, que es una subcategoría de Futbolistas de Argentina, lo cual suena correcto. También se encuentra en Futbolistas del Fútbol Club Barcelona, que es una subcategoría de Deportistas por equipo de España, y ésta de Deporte en España, lo cual también es adecuado.

Eso ocurre en muchas otras profesiones. Por ejemplo Calatrava ha hecho construcciones en un montón de países, tales como el Turning Torso, que se encuentra en Suecia. Ese artículo está en Rascacielos de Suecia, lo cual suena raro; tal vez sería mejor sería que se llama "Rascacielos en Suecia". El artículo también se encuentra en Obras de Santiago Calatrava, que a su vez se encuentra en Arquitectura en España en el siglo XX por autor, lo cual tampoco tiene sentido, ya que el edificio no se encuentra en España.

Dado que es un cambio inmenso a las categorías, recomendaría abrir un espacio de discusión, y no salir a renombrar categorías unilateralmente. Saludos, NaBUru38 (discusión) 20:35 30 dic 2017 (UTC)

El tema Rascacielos de, Rascacielos en lo tratamos en su día en Wikiproyecto_Discusión:Rascacielos#Anexos, pero de manera más relacionada con los nombres de los anexos. Semánticamente de y en son correctos. De denota de dónde es, viene o sale alguien o algo. Y en significa que físicamente están allí. Entiendo que en suene mejor y tenga más sentido, pero de no es incorrecto. Triplecaña (discusión) 20:59 30 dic 2017 (UTC)

Solo quiero hacer una puntualización. La categorización de obras de Calatrava quizás pueda revisarse pero hay que recordar que las categorías no son transitivas. Citando a Wikipedia:Categorización#Falta de transitividad conceptual: «la contención conceptual puede no heredarse a las subcategorías». Por lo que no es necesariamente un error. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 21:12 30 dic 2017 (UTC)

Siguiendo con lo que dice Triplecaña, la cuestión está en que de tiene también un componente posesivo. Si hubiese una categoría de tiendas de Apple por ubicación, qué sería mejor: ¿tiendas de Apple de España o tiendas de Apple en España? Ninguna de las dos es incorrecta, pero creo que la última encaja mejor con el sentido que se le quiere dar (el lugar en el que se encuentra, más allá de quién los posea).

Por eso mismo, dado que el objetivo de Categoría:Monasterios de España es hablar de la ubicación, y no de la pertenencia (patrimonial, jurídica, etc.), creo que es mucho mejor hablar de Categoría:Monasterios en España, y que lo mismo se debería extender al resto de categorías.

Se trataría de usar de cuando se hable de posesión u origen, y usar en cuando se quiera hablar del lugar físico donde se encuentra. Me parece lo menos ambiguo. --Grabado (discusión) 09:24 31 dic 2017 (UTC)

Se habla de categorías, pero yo lo haría extensivo a los artículos. A mí por ejemplo me extraña el artículo Arte en España, vería más correcto Arte de España, sino estamos excluyendo todas las obras de artistas españoles que no estén en España.--Canaan (discusión) 18:21 1 ene 2018 (UTC)

El ejemplo de Canaan muestra que no todo es tan sencillo: las pinturas de Picasso fuera de España serían "Arte de España", pero las de El Greco quizá resulten ser solamente "Arte en España" y no "de España". ¿O a qué se refiere el artículo?

Algo de esto tuve que discutir hace un tiempo con Guerra de Independencia de la Argentina, cuando varios usuarios quisieron que el artículo se limitara a la guerra de independencia en la Argentina, y tuve que demostrar que la gran mayoría de los combates que llevaron a la independencia de la Argentina tuvieron lugar fuera de la Argentina. Nada es tan sencillo, ¿no? --Marcelo (Mensajes aquí) 23:56 3 ene 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
La preposición de delante de un lugar (España, Argentina, Madrid, ...) es correcta cuando denota un origen o procedencia (de Madrid = con origen en Madrid) pero es más discutible si en lugar de un origen se indica una ubicación. Así, Guerra de Independencia de la Argentina, indica que esa guerra de independencia tiene su origen o su mayor relevancia en Argentina (es la guerra con la que Argentina consiguió su independencia), lo cual no necesariamente quiere decir que "solo" ocurrió en Argentina. También podemos decir Guerra de Independencia de la Argentina en Paraguay, para referirnos a la guerra de independencia argentina (origen) en Paraguay (lugar de la parte de los acontecimientos a los que nos refiramos).

En algunos casos de y en serán sinónimos, como en Monasterios de España (origen) y Monasterios en España (situados), ya que en este caso será raro que los monasterios situados en España no tengan su origen allí (o viceversa). En otros casos puede ser más discutible, como en Arquitectura de España (con origen en España, pero no necesariamente referido a construcciones en España) o Arquitectura en España (situada en España aunque puede tener otro origen). Por ejemplo, el Museo Guggenheim Bilbao sería Arquitectura en España, pero no Arquitectura de España, ya que su diseño es Canadiense. Personalmente en este caso yo solo usaría Arquitectura en... ya que no le encuentro mucho sentido incluir el Turning Torso como arquitectura de España (aunque lo haya diseñado Calatrava), igual que no le encuentro sentido incluir el Museo Guggenheim Bilbao como arquitectura de Canadá (diseñado por Frank Gehry). Si seguimos el mismo criterio con otras construcciones (al menos en el caso de las construcciones), deberíamos unificar las categorías como Monasterios o Iglesias EN España. La opción DE no es incorrecta, pero sí es cuando menos discutible, y teniendo en cuenta que lo mejor es utilizar un único criterio, parece más adecuado usar EN que DE.

El caso del Arte podría ser una situación similar a Arquitectura, pero hay que tener en cuenta que las obras de Arte se pueden cambiar de lugar. Así, aunque La Gioconda actualmente se encuentra en Francia, anteriormente estuvo en Italia y en el futuro podrá estar en otro lugar, por lo que no parece adecuado incluirlo en Arte en Francia (las categorías deberían indicar un atributo fijo, y no uno variable según las circunstancias). En este caso parece más adecuado atender a su origen, y estaría clasificado como Arte de Italia (y no Arte en Italia). Por cierto, que las pinturas de El Greco también serían Arte de España, ¿o acaso no tiene su origen en España? Picasso también pinto el Guernica en Francia, y no por ello deja de ser Arte de España, ya que Picasso se considera un pintor español con independencia de donde viviera y donde creara sus obras.

Distinto es el caso de las esculturas, ya que estas en principio sí tienen un lugar fijo. En este caso parece más adecuado clasificarlas en su lugar de ubicación (EN) en lugar de su procedencia (DE), al igual que ocurre con la arquitectura. Por ejemplo, la Estatua de la Libertad sería una obra de Arte de Francia (regalo de Francia a Estados Unidos), pero parece más adecuado clasificarla como Escultura en Estados Unidos (ubicación) y no como Arte de Francia (origen).

Resumiendo. A mi lo más adecuado me parece utilizar la preposición en (según su ubicación) siempre que se refiera a un elemento fijo, tales como arquitectura, monumentos, esculturas, etc, mientras que para aquellos elementos que se puedan mover de lugar (personas, cuadros, etc.) parece más adecuado atender a su origen y usar la preposición de. --Tximitx (discusión) 20:17 4 ene 2018 (UTC)

Solo recordar que existen categorías de obras por museo (Categoría:Pinturas del Museo del Louvre, Categoría:Pintura flamenca del Museo del Prado), así que independentemente de que deba existir un "arte de Tal País" o no, la otra opción, la de "bienes muebles en tal País", ya se está dando, conceptualmente, en la práctica (Categoría:Obras de arte por localidad (por ahora no ha pasado de ciudades, pero según crezca...)). Entiendo que están más dirigidas a la "ubicación actual", aunque esto no sea algo especialmente deseable en categorías. strakhov (discusión) 01:13 5 ene 2018 (UTC)

Podemos preguntarnos: ¿qué podemos sacar de esto? ¿es posible establecer algún criterio? ¿tiene sentido hacer alguna recomendación al respecto en el Wikipedia:Manual de Estilo? --Grabado (discusión) 08:19 8 ene 2018 (UTC)

Sé que no es incorrecto el uso reiterado de "De", pero ¿Es solo a mi a quien le molesta dicha reiteración? Wikipedia no es fuente primaria, pero tantas reiteraciones de "De" deberían limitarse. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 17:12 9 ene 2018 (UTC)

@Grabado: Respondiendo a tu pregunta: mi criterio es que se use de siempre que sea posible y no sea incorrecto. Vinos de España mejor que Vinos en España, Iglesia de España igual que Iglesias en España (se usa de por convenio), y así... Triplecaña (discusión) 11:53 14 ene 2018 (UTC)

@Grabado: yo prefiero "en" para las cosas, digamos, tangibles (iglesias, edificios, lagos, montañas, cuadros, etc) y "de" para las intangibles (vinos, platos, instituciones, leyes, etc). strakhov (discusión) 23:01 19 ene 2018 (UTC)

Catalán: nombre apellido i apellido

► Tema: Títulos

¿Alguien me puede explicar cuál es el criterio a seguir a la hora de traducir del catalán? No entiendo la moda actual de poner el i entre el primer y segundo apellidos. Hay personas, como Xavier Sala i Martín, que siempre se han mencionado así, pero otras (sobre todo políticos) no. ¿Qué hacemos? Me da a mí que es como en Wikidata, que en los descriptores ponen siempre profesión catalán mientras el resto de wikis ponen profesión español. No quiero abrir polémica, solo que me digáis en que os basáis para incluir la i o no. Gracias Triplecaña (discusión) 11:49 14 ene 2018 (UTC)

Hay que seguir las fuentes. Esto está íntimamente relacionado con WP:C/A#Artículo de Luís Gama. ca:Viquipèdia:Anomenar pàgines recomienda poner los dos apellidos y la partícula «i» siempre que sea posible. En la práctica, adaptan los nombres de personas nacidas en Cataluña a la grafía del catalán normativo moderno, aunque no se corresponda con las fuentes. Sigo buscando la consulta de borrado en la que salió este tema, pero aun no la encuentro. Cuando se traduce del catalán hay que ir con pies de plomo porque muchos de los nombres de personas que usan allí o son usos minoritarios o inexistentes, especialmente en fuentes en español. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 16:00 14 ene 2018 (UTC)

Puede darse preferencia a varios criterios:

• Nombre más común en fuentes en castellano para citar a la persona, el criterio más wikipédico.
• Nombre real de la persona, el que pone en "su documento de identidad" y con el que el sujeto se identifica. En bibliografías muy contemporáneas somos mu respetuosos con esto y titulamos Novak Đoković (??) en lugar de Novak Djokovic, que probablemente sea más común en la prensa, supongo que por acercanos lo más posible a su nombre "real". Digamos que conforme nos acercamos a 2018, está cada vez peor visto "alterar" nombres de personas de su versión "nativa" y "oficial".

En wikipedia en catalán no aplican ninguno de estos dos criterios. Van un poco a su rollo y usan, en la práctica, el de "lo que ponga en la Gran Enciclopedia Catalana" (un poco como nosotros con los topónimos españoles y el diccionario de Pancracio Celdrán). Y, además, siempre los dos apellidos. Esta Gran Enciclopedia Catalana se caracteriza por un criterio extraordinariamente catalanizador, según el cual a todo tipo nacido allí (o hijo de catalanes) al que merezca la pena sumar a la patria, independientemente del nombre que usara en vida, con que publicara o como se le llamara o llame habitualmente... pasa a ser, por arte de birlibirloque, un nombre en catalán moderno, con dos apellidos y una "i" separando. "Etnizando", distinguiendo a catalanes (los que tienen una "i" entre sus apellidos) de restodelmundenses mediante los antropónimos. Era catalán, su nombre se tiene que escribir así. Un pueblo, un idioma, una forma de escribir los nombres. Etc. Un poco como en vasco, donde te encuentras cosas como eu:Victor Txabarri, porque es muy importante que si era vasco se le cambie el nombre que el señor tenía con una "tx" ...bastante extemporánea y a destiempo, pero que se lee supervasca (cosa que no harán con los no vascos con una "ch" en su nombre, porque no son vascos). No son adaptaciones de grafías que hagan con todas las personas, solo con su gente (o lo que consideran su gente) (parecido de nuevo a lo que hacemos nosotros con los topónimos, al llamarse la política respectiva WP:TOES (norma especialita solo para España) en lugar de WP:TO (norma general para todo nombre de lugar).

Ni qué cabe decir que en Cataluña hay gente (ahora y antaño) con nombres castellanos, gente a la que se la conoce exclusivamente por su primer apellido, gente con nombres y apellidos muy catalanes y mucho catalanes pero que no separan estos últimos con una i... Etcétera.

Es difícil con frecuencia saber cuál es el nombre "de verdad" de la persona. También es difícil saber cuál es el más utilizado (véase si no el hilo sobre el celulares/móviles). El traducir contenido desde ca.wikipedia implica en la práctica que en muchas bibliografías de catalanes estamos dando una importancia desmesurada al segundo apellido.. y colocando "ies" de más, dejando de lado las tildes mirando hacia sitios raros que un castellanoparlante medio no sabe cómo pronunciar.

En biografías del siglo XIX y comienzos del XX puede haber más dudas. En bibliografías de personas "vivas" intentaría verificar cuál es su nombre de veldad y reproducirlo aquí tal cual (para la negrita de la entradilla). Para ello suelen ser útiles documentos oficiales, curriculums, etc, donde las personas suelen poner su nombre de veldad. Para titular la entrada... simplemente el más común, con frecuencia solo primer apellido (ej: Artur Mas). strakhov (discusión) 17:45 14 ene 2018 (UTC)

Comentario (no tan) al margen: siempre me ha disgustado que el resultado de una consulta de borrado sea "mantener y neutralizar", y luego pasan los años, como en este caso, y no se hace absolutamente nada por cumplir con la decisión de la consulta. En las presentes condiciones, el artículo sigue mostrando sendos avisos de publicidad y solicitud de referencias. Y la consulta fue en 2011... --Saludos. Ganímedes 11:39 17 ene 2018 (UTC)

Gracias a todos. Justo ayer creé un señor valenciano con una i entre apellidos porque todas las fuentes en español que he visto lo mencionaban así. Otra cosa, acostumbraros cuando enlacéis otros hilos del café a poner el diff, porque luego se archiva y no es posible encontrarlo de manera más o menos fácil (me refiero a WP:C/A#Artículo de Luís Gama). Triplecaña (discusión) 09:33 19 ene 2018 (UTC)

La respuesta es evidente: hay que titular siempre en español, aunque sea la versión más minoritaria y aunque no se sustente en fuentes solventes. Y la conclusión es evidente: por mi parte no voy a crear más contenido que pueda ser manipulado, no voy a perder tiempo y esfuerzo en buscar el máximo de bibliografía seria y especializada, leérmela y resumirla en un contenido lo más completo y equilibrado posible para que luego venga alguien alegando que ha encontrado en google una versión que debe prevalecer porque está en nuestro querido y alabado idioma. Yo pensaba que esto era una enciclopedia que se basaba en criterios objetivos, pero veo que priman otros intereses. Decepcionante.--Canaan (discusión) 17:11 19 ene 2018 (UTC)

Mensajes por faltas a la etiqueta y normas de civismo

Quiero preguntar si existe un aviso estándar para usuarios que le falten a la etiqueta a otros usuarios. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:15 16 ene 2018 (UTC)

El que yo conozco es este:

{{subst:Aviso etiqueta}} ~~~~

Saludos Geom Discusión 00:21 16 ene 2018 (UTC)

Estaría bueno si se pudiese mencionar en el mensaje al usuario al que se le hizo la falta de etiqueta. Por ejemplo, si un usuario le comete falta a la etiqueta a Ejemplo (disc. · contr. · bloq.), en la advertencia poder decirle al usuario infractor que le faltó a Ejemplo a la etiqueta. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:44 18 ene 2018 (UTC)

@Leonpolanco: Para eso se puede colocar en el parámetro la página donde se faltó a la etiqueta: {{sust:Aviso etiqueta|página}}. Fundn (discusión) 22:35 18 ene 2018 (UTC)

Es decir, si al usuario Ejemplo le faltan a la etiqueta, la advertencia debe ser {{subst:Aviso etiqueta|Usuario discusión:Ejemplo}}, que sería lo siguiente:

Hola, Café. Gracias por colaborar con Wikipedia, pero algunos comentarios que has realizado en «Usuario discusión:Ejemplo» pueden resultar ofensivos para otros wikipedistas y pueden considerarse una violación a la etiqueta, que es una de las políticas oficiales de Wikipedia. Si consideras que un comentario hecho a tu persona o sobre las ediciones que has realizado te resulta ofensivo de alguna manera, primero presume buena fe y trata de calmarte antes de dar una respuesta.

¿Es así?. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:13 19 ene 2018 (UTC)

@Leonpolanco sería más apropiado indicar la página donde hace la falta de etiqueta, y no la página del usuario al que atenta contra la etiqueta. Es decir, dónde, no a quien. Básicamente por coherencia con la frase «algunos comentarios que has realizado en». Siempre puedes agregar texto adicional a continuación del aviso predeterminado: {{sust:aviso etiqueta|Discusión acalorada}} En esa página cometes una falta de etiqueta al usuario [[Usuario:Ejemplo|Ejemplo]]..

Hola, Café. Gracias por colaborar con Wikipedia, pero algunos comentarios que has realizado en «Discusión acalorada» pueden resultar ofensivos para otros wikipedistas y pueden considerarse una violación a la etiqueta, que es una de las políticas oficiales de Wikipedia. Si consideras que un comentario hecho a tu persona o sobre las ediciones que has realizado te resulta ofensivo de alguna manera, primero presume buena fe y trata de calmarte antes de dar una respuesta. En esa página cometes una falta de etiqueta al usuario Ejemplo.

Saludos. -- Leoncastro (discusión) 02:55 19 ene 2018 (UTC)

@Leoncastro: hace algunos días un anónimo le hizo una falta a la etiqueta al usuario Bernard (disc. · contr. · bloq.) y en el mensaje le quise mencionar a qué usuario le cometió la falta, sólo como referencia. Ya no se puede ver el link porque fue ocultado. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:01 19 ene 2018 (UTC)

Otra vez PatruBot

Tan solo dejar contancia de que sigue habiendo falsos positivos de PatruBot. Jcfidy (discusión) 23:18 18 ene 2018 (UTC)

Si, revierte ediciones en discusiones, en imágenes, e incluso en desambiguaciones, donde se supone que no debería o no tendría por qué haber referencias. --Saludos. Ganímedes 00:32 19 ene 2018 (UTC)

@Jcfidy, ¿este hilo trata sobre alguna política concreta o se puede mover a otro Café? Como por ejemplo a esta sección de ayuda. -- Leoncastro (discusión) 01:32 19 ene 2018 (UTC)

No creo que corresponda Ayuda, porque no se pide ninguna. Tal vez correspondería moverlo a la discusión del operador, aunque creo que ya está enterado del asunto. Como mucho podría ir en Misceláneas, o tal vez Técnica. --Saludos. Ganímedes 02:21 19 ene 2018 (UTC)

Enlacé al Café de ayuda, porque precisamente el usuario revertido en esa edición ha pedido ayuda en ese Café. Pero vamos, que entiendo que pueda ir perfectamente en Miscelánea; lo que no entiendo es que venga a Política. -- Leoncastro (discusión) 02:43 19 ene 2018 (UTC)

Mensajes sobre Patrubot hay abiertos en todos lados. Tal vez se podrían mover todos juntos a un lugar más adecuado. --Saludos. Ganímedes 02:48 19 ene 2018 (UTC)

Muy de acuerdo con eso que indicas. Incluso ya fue un tema tratado entre unos pocos en Wikipedia discusión:Informes de error#Informes procedentes de reversiones de PatruBOT, pero como muchas otras cosas, al final no avanzó. Quizás ahora con mayor visibilidad en el Café. -- Leoncastro (discusión) 03:01 19 ene 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Leoncastro: sí es mejor moverlo a miscelánea. Jcfidy (discusión) 04:11 19 ene 2018 (UTC)

Fuentes periodísticas con restricciones de acceso

► Tema: Referencias

Recientemente los dos principales diarios de Argentina, Clarín y La Nación, han decidido restringir los accesos a las noticias de sus sitios a menos que se cuente con una suscripción. Esto presenta un problema para la enciclopedia porque ambos son usados muy frecuentemente como fuente en la construcción de artículos. Al impedir el acceso libre se hace muy difícil corroborar que efectivamente la fuente dice lo que se quiere sostener en el artículo. Me parece que tenemos que desarrollar una política para desalentar, en la medida de lo posible, estas fuentes en favor de otras que tengan libre acceso. ¿Qué les parece? Mr. Moonlight (Tiene la palabra) 15:51 27 nov 2017 (UTC)

Efectivamente sería mejor que se pueda acceder a la fuente fácilmente. Sin embargo creo que eso no puede ser más que una recomendación. En la misma categoría entrarían los artículos científicos a los que se paga por acceder, y más aún a muchos libros, que si no lo tienes físicamente no puedes corroborar la información. Ener6 (mensajes) 18:27 27 nov 2017 (UTC)

También existe la posibilidad de buscar el artículo en google y verlo en caché. --Dereck Camacho (discusión) 18:39 27 nov 2017 (UTC)

En la inglesa existe esto Wikipedia:Verifiability#Access to sources que podría servir de guía. Triplecaña (discusión) 18:54 27 nov 2017 (UTC)

 En contra La citación de fuentes de difícil verificación deberían conciliar WP:VER con WP:PBF. Esto es, si una edición se ha hecho con referencia en esos diarios, se debe asumir la buena fe del aportante y mantener la edición hasta que se pruebe que la referencia es errada, conforme a WP:FF. Por otra parte, el hecho de que se vuelvan medios digitales pagos será suficiente desaliento para su uso en Wikipedia hacia el futuro. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 19:11 27 nov 2017 (UTC)

Interesante tema. No sé cómo será el mecanismo concreto de suscripción de estos dos periódicos. Coincido en que en la práctica se desalentarán por sí solos, pues serán, seguramente, menos leídos y, por tanto, menos citados. Si podemos encontrar una fuente de acceso razonablemente libre/gratuito que diga lo mismo que una de un medio noticioso accesible solo vía suscripción... yo sustituiría la referencia del diario de pago por la accesible gratuitamente. En realidad lo importante para mí sería retirar el link (|url=) en sí, la cita bibliográfica "plana" podría quedar, pero como la mayor parte del contenido es estrictamente web, en el sentido de que generalmente no se asegura que exista una versión en papel que diga lo mismo... quitaría la plantilla al completo.

Pongo dos ejemplos

• Si mañana El País decide chapar su hemeroteca a no suscriptores, pero en cada artículo se indica en la parte inferior que * Este artículo apareció en la edición impresa del Sábado, 27 de septiembre de 1980 entonces lo que haría sería mantener la plantilla con la referencia al medio en papel, pero eliminando el enlace publicitario |url = https://elpais.com/diario/1980/09/27/cultura/338853607_850215.html.

• Si mañana el ABC decide chapar su contenido a no suscriptores, por ejemplo noticias como esta, en la que no existe indicación de cuál sería un correspondiente en papel, mantendría esta referencia hasta encontrar otra que diga lo mismo que había incluido en el artículo a partir de la de ABC. Y eliminaría en ese justo instante la de ABC, pues no estamos para venderle/anunciarle suscripciones a nadie. Esto es sencillo en contenido "tipo noticia", pero cuando citemos un artículo de opinión/análisis de un autor relevante... etc, pues no será fácil encontrar un sustituto, claro.

En resumen, para mí es claramente preferible citar un medio en papel a ofrecer una cita con un enlace online cuya única utilidad es la de "vender un servicio".

Hay casos intermedios como JSTOR, en los que gratuitamente puedes acceder de forma muy limitada a parte de su contenido, tras registrarte y esas cosas, que dan que pensar. Pero bueno, al menos lo que hay allí no son burdas noticias que puedes encontrar en cualquier ooootro periódico digital. strakhov (discusión) 22:24 27 nov 2017 (UTC)

Estamos acostumbrados a ver fuentes digitales, pero muchos usamos además libros, periódicos y revistas en papel, con lo cual estamos en el mismo caso, y no por eso vamos a indicar a nadie que deje de utilizarlos. Mientras aporten referencias y cualquiera pueda consultarlas todo va bien. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 23:03 27 nov 2017 (UTC)

Aclaración La Nación aún permite lectura libre pero solo para sus registrados, lo cual puede hacerse de forma gratuita. Parecido a lo que sucede con El Tiempo (Colombia), donde existe un límite de 10 noticias al mes si no se está registrado. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 23:50 27 nov 2017 (UTC)

No hace falta que desalentemos a nadie: la restricción de contenidos es suficiente desaliento y ya se encargan esos mismos medios. Por otra parte, si lo que sucede es que lo que ahora está referenciado en abierto pasa a no estarlo, quizá se puedan encontrar esas url en servicios de archivado como archive.org. --Romulanus (discusión) 00:53 28 nov 2017 (UTC)

Enlazar una noticia solo disponible a suscriptores juega en el nivel de penosidad de citar un libro en papel y endiñar en |url= un enlace a la página de la editorial con un botón de cómprame el ebook "por si quieres verificar". Conceptualmente es lo mismo e incluir el enlace capado debería evitarse siempre que sea posible. strakhov (discusión) 01:30 28 nov 2017 (UTC)

Estoy de acuerdo con Strakhov. Cada vez que me encuentro con casos así (artículos científicos) cito la revista en que se publicó, pero no enlazo a la página que requiera de registro. Una cosa es la verificabilidad y otra poner un enlace a una tienda para que compres el libro o un diario para que te suscribas. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:57 28 nov 2017 (UTC)

Pero me parece que no era esa la intención del iniciador de este hilo -aunque él sabrá mejor cuál era su intención- cuando escribe: «Al impedir el acceso libre se hace muy difícil corroborar que efectivamente la fuente dice lo que se quiere sostener en el artículo. Me parece que tenemos que desarrollar una política para desalentar, en la medida de lo posible, estas fuentes en favor de otras que tengan libre acceso». Yo no lo creo. Es decir, no creo que se deba desalentar la utilización de ningún tipo de fuente confiable por el hecho de que no nos la den gratis. El redactor debe indicar sus fuentes, las que haya utilizado. Agregar la dirección url no es más que un detalle de cortesía para facilitarle la consulta al lector si es que quiere ir a la fuente original. Si prefiere no utilizarla e ir a la hemeroteca, perfecto. Si molesta que se ponga la dirección url porque se entiende como publicidad o como que de algún modo se está obligando a comprar, se quita la dirección url y el que quiera corroborar la veracidad de la información que se busque la vida, pero si he utilizado una fuente para referenciar lo que he escrito no se me puede pedir que oculte mi fuente o que me busque otra que diga algo parecido y que sea gratis porque empobreceremos la enciclopedia.--Enrique Cordero (discusión) 14:24 28 nov 2017 (UTC)

Habiendo leído los aportes de todos quisiera hacer algunas presiciones. Mi preocupación es la diferencia que se da entre quienes pueden acceder a la fuente por tener la suscripción y quienes no porque en esos casos habría dos calidades de Wikipedia. Y esto tiene una dimensión local, que tratándose Wikipedia de una obra global debería tratar de limitar. Porque al ser diarios de argentina es probable que la mayoría de los suscriptos sean argentinos dejando sin acceso a la fuente a los lectores de otros países. Justamente, mi iniciativa apunta a cubrir un tipo específico de contribución que son aquellos hechos cubiertos por otros medios y que demuestran lo mismo que la noticia de un recurso con acceso restringido. No conocía la política de la Wiki inglesa, me parece buena pero se podría ampliar un poco. Estoy convencido de que sería muy positivo incluir algún párrafo que refiera a esto como una buena práctica de edición: "Si un dato a referenciarse existe en una fuente que presenta restricciones de acceso y otra que no, prefiérase siempre la segunda sobre la primera (o incluir fuentes adicionales si se usan las del primer tipo)". Naturalmente que si es un texto único a irremplazable (como podría ser una columna de opinión o un reportaje exclusivo) habrá que usarlo sin vueltas. Hace un tiempo alguien quiso borrar un artículo porque todas sus fuentes eran artículos impresos y no podía accederse on line; yo me opuse a ese borrado, pero cuando se puede elegir no veo por qué no hacerlo en favor del acceso masivo. Mr. Moonlight (Tiene la palabra) 14:21 29 nov 2017 (UTC)

Yo conozco otro caso en que se quiso borrar porque las fuentes estaban en inglés y sin open access.

Yo discrepo si se plantea de esa manera. Es inevitable que existan siempre "dos calidades" de Wikipedia. La de los ricos (que pueden comprar cualquier libro) y las de los pobres (que no pueden). Los de las grandes ciudades (que cuentan con bibliotecas públicas con amplios catálogos) y las de los pueblos de diez habitantes (donde no tienen ni el Quijote), las de tal país (desde cuyas IP se permite el acceso a determinados repositorios digitales o páginas web) y las de los otros países (cuyas IPs no tienen acceso a aquellos), las de tal país (a cuyos periódicos de se suscribe gente) y las de los otros (cuyos ciudadanos no están suscritos a los periódicos del otro país).

Nuestro objetivo es escribir una enciclopedia (no una enciclopedia verificable con facilidad por igual a todo el mundo). Las fuentes son el medio y no el fin. A mí me molesta exclusivamente el enlace con el botón de "comprar/pagar/suscribir" sin que se ofrezca nada a cambio, no el que los españoles no podamos "verificar" con facilidad las noticias de Clarín porque casi ninguno estemos suscritos, pues de hecho me parece fabuloso que editores con acceso a fuentes no gratuitas vuelquen ese conocimiento y lo hagan accesible (precisamente forma parte de la esencia o "ADN" de Wikipedia: citar fuentes no accesibles a otros con el fin de hacer esta información libre), pero sin spamear: es decir, desincentivar la presencia de enlaces (que no de citas) de fuentes no accesibles siempre que sea "bibliográficamente" posible. Naturalmente, cuando más pedestre y genérica sea la información y en más medios a clic de Google aparezca, menos "valor" tiene ese acto de "volcar" esos datos desde el medio restringido.

A veces cuanto tengo dudas de si una cita bibliográfica queda "suficientemente precisa" sin el enlace 'no accesible' o no, incluyo el link en la plantilla de cita pero entre <!-- -->. strakhov (discusión) 15:54 29 nov 2017 (UTC)

Es muy buena la idea de Strakhov. No se me había ocurrido dejar estos enlaces como texto oculto entre <!-- -->. Deja amarrado el link a la cita, para seguirlo si sirve como verificación, pero evita el spam. Mejor aun sería (¿se podrá?) incluir en la plantilla de cita el parámetro "| enlace visible =" que podríamos llenar con si / no, según la decisión que tomemos sobre la pertinencia de publicar el enlace. Mar del Sur (discusión) 17:38 29 nov 2017 (UTC)

En Wikipedia en inglés he visto usada la opción de los "candaditos" (dentro de lo "anti" que soy de toda iconografía en wikipedia estos son de los iconos que menos me molestan visualmente) para saber a priori si la fuente es open access o tiene un paywall. Al menos te evita el cliquear con la ilusión de un tonto para luego descubrir que está chapado. strakhov (discusión) 21:47 29 nov 2017 (UTC)

Las plantillas de citas ya muestran un mensaje si se requiere suscripción y se utiliza la fecha de acceso. Pueden verse ejemplos en la categoría:Wikipedia:Páginas con referencias que requieren suscripción. Solo hay que pedir un bot que añada el parámetro y modifica en su caso el texto o icono que se debe mostrar. Juan Mayordomo (discusión) 18:35 20 dic 2017 (UTC)

Comentario No le veo sentido, ni Clarín ni La Nación cobran por la suscripción, simplemente, para leer las noticias tenés que dejar tus dtaos (correo electrónico o cuenta de FB) como en muchos otros sitios que utilizamos como fuente. --Jalu (discusión) 02:14 13 ene 2018 (UTC)

Jaluj: como usuario anónimo: hasta 10 noticias al mes, con correo electrónico o Facebook: hasta 40 noticias al mes; una suscripción, económica por cierto (1,5 dólares por mes): más de 40 noticias y aplicación premium para Android. Aunque si tenés la tarjeta 365 (Clarín) o Club La Nación (La Nación) la suscripción es gratuita (Clarín, La Nación). Y con tu suscripción a La Nación más un plus te dan también una suscripción para el New York Times, cosa de tener el combo completo (véase aquí). Entre los medios anglosajones este sistema es muy común y no compromete realmente la verificabilidad. De hecho, de los medios con suscripción, este es el más accesible que conozco. Ahora, el tema general ya es un punto y aparte. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 02:38 13 ene 2018 (UTC)

Resumen de propuestas

Para darle continuidad hago un resumen de las ideas que surgieron en el debate ordenándolas para ver si alguna tiene preferencia.

1. No hacer nada.
2. Introducir una modificación (las siguientes no son excluyentes).
   1. Un párrafo en la política en la política de WP:VER y/o WP:FF que explique este problema y sugiera dar preferencia a las fuentes de libre acceso sobre las otras siempre que exista disponibilidad.
   2. Un aviso en las políticas sobre enlaces publicitarios y la recomendación de ocultar la referencia como comentario (como hace Shtrakov).
   3. Un aviso iconográfico (en los artículos) de que las fuentes de acceso libre o no como hacen en la Wiki inglesa.

Creo que es todo lo que surgió, si se me pasó algo por favor añádanlo. Mr. Moonlight (Tiene la palabra) 19:51 1 dic 2017 (UTC)

Me gusta la opción "no hacer nada". Si, como dices -y estoy de acuerdo-, hay quien piensa que lo que no se puede consultar gratis merece ser borrado, lo peor que podemos hacer es darle la razón introduciendo cautelas y salvaguardas que, en definitiva, lo que hacen es cuestionar la validez de citar como referencia lo que no se puede consultar gratis y sin moverse de casa para preferir lo que sí se pueden consultar gratis y repanchingado en el sofá, aunque no sean las mejores fuentes o no sean las que haya utilizado el redactor.--Enrique Cordero (discusión) 20:38 1 dic 2017 (UTC)

Yo sí apoyo todas las modificaciones sugeridas, y entiendo que el problema es más general: algunos enlaces pueden quedar inaccesibles por pasar a ser de pago, pero muchos más enlaces acaban quedando inaccesibles simplemente porque el sitio web reorganiza o borra sus contenidos, y eso afecta gravemente al pilar de la verificabilidad. Aunque la plantilla de enlace roto y recurrir a archive.org puede paliar la situación, me parece conveniente adelantarnos al problema y especificar en nuestras políticas que, existiendo varias fuentes con aproximadamente la misma información, se recomiende la fuente con un mejor historial de permanencia de enlaces y de compromiso con la gratuidad, e incluso que se elabore una lista ordenada o comparativa de las fuentes más usadas que tenga en cuenta esos criterios. Los capítulos y grupos de usuarios podrían colaborar en este esfuerzo contactando con las principales instituciones y editoriales de sus países para que sean conscientes del problema e intenten conservar o redirigir los enlaces actuales en el futuro. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:48 12 dic 2017 (UTC)

Para mí, las aclaraciones de «suscripción requerida» (que bien podría decir «requiere suscripción») y «registro requerido» son suficientes para indicar que la fuente que sigue no es de acceso libre. Considero que lo mejor es una recomendación de que ciertas fuentes son preferibles a otras, especialmente cuando son sustituibles, para cumplir con los que para mí es el pilar más importante: la verificabilidad. Cuando una fuente es de muy difícil acceso, lo que sucede es que hay que confiar en lo que el redactor escribió porque muy pocos podrán luego comprobar su veracidad. Así es como se redactaron la bulos más elaborados, aquellos más difíciles de desemascarar. Si hay dos fuentes para un dato, siempre debe preferirse la de acceso más libre, la más fácilmente verificable. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 17:13 5 ene 2018 (UTC)

Volviendo al punto que inició este hilo. Con los nuevos términos y condiciones de uso (véase aquí), el sitio permite acceder a 10 noticias al mes sin cargo a cualquier visitante, 40 al mes a cualquiera que se haya registrado y solo requiere la suscripción para leer más de 40 noticias. A mí no me parece que eso restrinja realmente el acceso. Muchos sitios tienen políticas similares y nunca tuve problemas para verificar un dato. Y, si surgieran, estoy seguro que alguien más podría acceder por ti. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 17:22 5 ene 2018 (UTC)

La verdad es que se debería agregar en su totalidad la sección de Accessibility a nuestra política de Verificabilidad. Allí se señala explícitamente que la dificultad de accesibilidad a una fuente no es razón para 'rechazarla'. Y coincido, a ello debería sumársele una sugerencia a preferir fuentes 'libres'. - Kes⁴₇ (speak up) 23:42 24 ene 2018 (UTC)

Duda respecto a petición de bloqueo de rango y/o SVU

Hola: Estoy preparando una solicitud de verificación (SVU) para varios usuarios IP reincidentes, pero quisiera saber si resultaría más eficaz —o efectivo— solicitar, directamente, un bloqueo de rango para todos ellos, por tener rangos parecidos. Un saludo, --Technopat (discusión) 12:04 20 ene 2018 (UTC)

Hola Technopat, pues supongo que como todo, sería necesario evaluar si esas direcciones comparten uno o varios rangos acotados en un margen no demasiado amplio. Evidentemente es más efectivo un bloqueo por rango cuando un vándalo hace uso de varias direcciones dentro del mismo, pero siempre teniendo en cuenta que ese tipo de bloqueos puede afectar a otros usuarios legítimos. Tengo entendido que en las verificaciones se puede ver si un usuario ha usado diferentes direcciones, o si una misma dirección es usada por diferentes usuarios, por lo que creo que lo mejor es que aportes la lista completa de direcciones en la solicitud, y que sea el checkuser el que decida el tipo de bloqueo en función del resultado de la verificación. -- Leoncastro (discusión) 15:32 20 ene 2018 (UTC)

Hola Leoncastro: Gracias por tu explicación y sugerencia. Como coincide con lo que pensaba, aprovecharé el consenso logrado hasta ahora para proceder. Tampoco quiero que el usuario IP/los usuarios IP aprovecha/n del tiempo muerto. Saludos, --Technopat (discusión) 15:54 20 ene 2018 (UTC)

Wikiproyecto Políticas

Hola amigos @Wikipedistas:. A raíz del hilo Juan Camacho, Ganímedes escribió en ese mismo hilo que recordaba un wikiproyecto que se inició para traducir desde otras wikis políticas sobre relevancia y que finaliza diciendo algo que para mi es muy cierto, que nuestras políticas son super vagas y ya no son aplicables. Seguro que cuando en la encuesta sobre Cambios a la política de destitución de bibliotecarios, varios han puesto como una de las causas principales del atraso en los tablones la "sobreburocratización" o "asuntos banales que podrían ser resueltos por otras vías" o "derivando tareas", "que puedan abordar cuestiones menos controversiales", "resolver cosas que van más allá de sus atribuciones" entre otras, estoy seguro que varias se deben a la falta de pautas claras. Esta falta de políticas claras redunda en más trabajo para todos.

Bueno, creo que este Wikiproyecto/Políticas/IdeasRelevancia/ podría ser reactivado y dirigido por algunos wikipedistas con experiencia ¿Ganímedes? y ¿...? y ¿...? que dijeran qué artículos traducir a traductores con o sin experiencia, pero siempre teniendo presente que los que llevarían el proyecto adelante serían los primeros. Yo me anotaría para tratar de traducir artículos del inglés, a un ritmo moderado para seguir con los artículos propios. ¿Cuándo comenzamos? Saludos. Jorval (Chao.) 23:26 25 ene 2018 (UTC)

Hola Jorval[1]. Me parece laudable querer potenciar las políticas «vagas» o sin «pautas claras». Pero supongo que hay que empezar por cumplir las claras y evidentes. Cuando uno intenta hacer cumplir una política clara, no ayuda mucho responder que “se estudiará”. Comencemos dando ejemplo, por favor. -- Leoncastro (discusión) 00:36 26 ene 2018 (UTC)

Mira, es como todo. Realicé las encuestas sobre la futura política de bloqueo porque nadie hacía nada, y me criticaron hasta la sombra. Que no era adecuada para "liderar el proceso" (como si a alguien más le hubiese quitado el puesto...), que iba a tener más repeticiones que Rocky, que lo hacía por desbloquear a tal o a cual, que... Entonces, finalizadas las encuestas (que dieron muchísimo trabajo, y que lo único que probaron es que nadie estaba de acuerdo con el borrador de política actual), simplemente di un paso al costado y dejé que otro (cualquiera, el que sea) diera el paso al frente para "liderar" adecuadamente el proceso. ¿Resultado? Obvio, ni qué decirlo tiene: nadie se hizo cargo, y seguimos teniendo una política en fase de borrador que utilizamos a granel toooodos los días. Así que paso, gracias. En aquel momento del Wikiproyecto se habían organizado los temas y un índice de trabajo, que se puede utilizar tranquilamente. El trabajo está allí para quien lo quiera encarar. Yo, de momento, me abstengo. --Saludos. Ganímedes 01:23 26 ene 2018 (UTC)

Por cierto, antecedentes sobre relevancia tenemos todas, estas, encuestas, [1], [2]. De paso, he encontrado esta, "Sobre las causas de escasez de bibliotecarios y propuestas para paliar esta situación", de 2015. --Saludos. Ganímedes 01:34 26 ene 2018 (UTC)

Hola estimada Ganímedes. Es increíble el trabajo realizado y que nadie lo haya continuado. Me parece que nuestros magníficos bibliotecarios tienen algo que decir sobre esto. Cuanto trabajo para que quede en nada. Ojalá aparezca alguien que lo continúe, aunque creo que ahora bien podrías ser tú, han pasado varios años, antes no eran mas de 30 wikipedistas activos ahora somos cerca de 130 ¿por qué no lo piensas y lo reconsideras? Saludos. Jorval (Chao.) 18:51 26 ene 2018 (UTC)

Porque cada vez que hablo del tema me llueven las críticas, y honestamente no tengo interés en dedicarle tanto tiempo a algo para que luego no se haga nada con ello. Prefiero que alguien más adecuado lidere el proceso. --Saludos. Ganímedes 22:09 26 ene 2018 (UTC)

Comprendo y respeto tú posición. ¿Se perderá todo ese trabajo? y nuestros bibliotecarios, ¿no harán nada?. Saludos. Jorval (Chao.) 23:23 26 ene 2018 (UTC)

Puedes preguntarle a ellos. De igual forma, cualquiera puede seguir el trabajo. Tu mismo, por ejemplo. Es claro que estás motivado y te interesa. Como bibliotecaria destituida, "traumatizada y que traumatiza a la comunidad" según la declaración que hicieron para quitarme los botones, es obvio que no soy la persona adecuada para ello. --Saludos. Ganímedes 23:47 26 ene 2018 (UTC)

Claro que me motiva y me interesa, pero para liderarlo se necesita que sean bibliotecarios. ¿cómo no va haber siquiera uno que desee continuar con este trabajo? Saludos. Jorval (Chao.) 19:19 27 ene 2018 (UTC)

Pues pregúntales. --Saludos. Ganímedes 19:31 27 ene 2018 (UTC)

Hola Jorval[1], ¿«para liderarlo se necesita que sean bibliotecarios»? ¿Qué clase de acción administrativa concreta se requiere? Crear o editar una propuesta de política puede hacerlo cualquier persona, incluso sin cuenta de usuario. Llevarla a encuesta, también. Incluso es posible que también llevarla a votación. Las políticas son creadas y aceptadas por y para la comunidad. -- Leoncastro (discusión) 00:52 28 ene 2018 (UTC)

José María Sánchez Molledo

Estaba categorizando imágenes en Commons cuando me topo con un artículo que parece una hagiografía y un currículum que ni Linkedin. Además con el beneplácito de otro usuario Fjrc282a (disc. · contr. · bloq.), que le ayudó y le brindó consejos. No sé, hay que ser más serios con el tema de las cuentas de propósito particular y los conflictos de interés. Tenía hasta enlaces a sus libros en el Corte Inglés. ¿Qué será lo próximo, la cuenta corriente para que le hagamos ingresos? Triplecaña (discusión) 19:24 24 ene 2018 (UTC)

Bueno, no es tan tan terrible para lo que se estila. A mí me pasó una vez que creé un artículo así y terminó pareciéndose a esta otra cosa porque supongo es muy importante siempre contarlo absolutamente todo. Y, tras un par de amagos y de recriminaciones, llegas a un punto que ya no sabes qué es bueno/malo para el lector, qué merece la pena discutir y qué casi mejor pasar de largo y a otra cosa mariposa. strakhov (discusión) 19:30 24 ene 2018 (UTC)

Pues a mí sí me parece aberrante esta página y vanidad de vanidades. Nos limitamos a poner la plantilla de no neutral para el texto y deberíamos ponerla también en un caso así con esas fotos como de artista de cine. Lourdes, mensajes aquí 15:31 30 ene 2018 (UTC)

Pues yo creo que el artículo tiene pocas fotos. Deberían añadirse más.
Este otro artículo, de los mismos autores, es otro ejemplo de redacción neutral y de un trabajo desinteresado sin ningún tipo de intención más o menos oculta:

Malanquilla se convierte en referente en el ámbito del asociacionismo cultural,7​ desplegando una intensa labor de promoción del legado histórico y artístico de la localidad en los medios de comunicación, actividad por la que es reconocida y conocida más allá de sus fronteras.

Cuando el movimiento asociativo en la provincia de Zaragoza se generaliza, ésta asociación, -pionera en su época- cede el testigo a otras iniciativas y aunque deciden no disolverse, duerme en un merecido descanso hasta que los tiempos -quien sabe- vuelvan a serle propicios.

--Onioram (discusión) 17:24 30 ene 2018 (UTC)