Wikipedia discusión:Votaciones/2015/Caducidad de los permisos de bibliotecario/Archivo preparación votación

No...

Bueno, me parece que esta votación, en la forma actual, es sencillamente una locura. Desde su misma forma, semejante a una encuesta, con preguntas abiertas y secciones de observaciones, algo que no tiene nada que ver con la posibilidad de definir políticas. Y su contenido, que es demasiado heterogéneo: desde modificar parámetros de CABS, duración de flags, CRC, política de bloqueos, hasta crear nuevos flags. ¿En qué difiere esto de la encuesta, si no es porque un montón de declaraciones de intención pasarían a ser vinculantes de una manera totalmente irregular y vaga?

Me parece que los asuntos tratados son importantes, pero es mejor dejar la efervescencia de lado. Organización ante todo: concentrar los esfuerzos. Sopesar los resultados de la encuesta y trabajar las prioridades.

Además, conviene segmentar la votación, de modo que se presenten a la comunidad de manera más sencilla. No se puede intentar decidir todo de golpe, sin crear confusión. Por ejemplo, tratar por una parte la caducidad de los permisos de bibliotecario (todo el título larguísimo y abigarrado de la primera pregunta se puede resumir así: "¿Desea que el cargo de bibliotecario tenga una caducidad?"), en otra votación el posible desarrollo de nuevos grupos de usuarios -pero basar la pesquisa en las votaciones similares que ya se han realizado al respecto,e informarse previamente sobre los aspectos técnicos y normativos de la creación de grupos de usuarios, que no "flags"-, etc. Por separado el tema de la política de bloqueo, con toooooodos sus bemoles, antes de preguntar si la comunidad la desea, porque esto.... ya fue preguntado en la encuesta

Además, cada votación debería contemplar qué políticas se van a modificar, y presentar el texto propuesto y marcar el texto a sustituir, para que lo que se pretende modificar sea inequívoco. Todo ello lleva un montón de reflexión y discusión previa que no puede darse junta y desarticulada como se pretende aquí. -- JJM -- mensajes. -- 16:39 9 nov 2015 (UTC)

No hay ningún problema en eliminar lo relativo al CRC y la política de bloqueo, dado que hay otros trámites en marcha y por eso el título no hace mención a esos dos temas. En cuanto a: decidir fijar un plazo al bibliotecariato, modificar o no el porcentaje de aprobación necesario en las CABS y en las RECAB (que segun se vio en la encuesta se correlacionan mucho, no habiendo disposición al último sin el primero) y decidir crear flags me parecen tres cuestiones en las que hay acuerdo en el Café en el fondo. Las opciones abiertas las puse por inexperto, las puedo eliminar.

En cuanto a la cuasi falta de etiqueta de la locura, lo que a mí me parece una locura es venir hablando desde hace años en el Café sobre estos mismos temas (solo cité un hilo para no tener que buscar en el archivo) con el consiguiente desgaste y enfrentamiento de todos. Me parece mucho mas productivo redondear algo que nos permita tomar una decisión, lo que se puede hacer acá con el mismo esfuerzo que lleva emitir opiniones en el café que solo quedan en eso, para volver a retomarlas a los 15 días.

Por último, la primer propuesta es la que habilita a las demás. En la encuesta no estaba lo suficientemente en claro eso, y el resultado fue que ganó el No a introducir cambios en la elección de Bibliotecraios, pero luego si se suman los votos gana el Si en cosas tales como reducir los plazos de duración. Ese mismo error se produjo al armar la votación en Australia sobre la manetnción o no de la monarquía, dicho sea de paso

Por todo ello, @IIM_78: te invito a meter mano en la redacción de la votación, a vos y a todos, que justamente por eso esta en etapa de preparación. Y desde ya, te agradezco algunos comentarios, que harán que yo mismo meta mano, después de ver otras opiniones, siguiendo tus sugerencias--DanielLZIraldo (discusión) 17:14 9 nov 2015 (UTC)

En primer lugar, te pido disculpas (!) por algo perfectamente normal: calificar algo (votación=locura) no es ni falta de etiqueta, ni cuasi falta de etiqueta. Lo que pasa es que acá, por la difundida y perniciosa doctrina del buen rollo, se amordaza a la gente y ya no se puede hablar en español y criticar abiertamente (facultad hermosa y útil) sin temer ofender a alguien. Después de todo, si alguien trabaja y presenta lo trabajado, expone su trabajo al juicio de los demás. Discutir sobre temas no es desgaste y enfrentamiento sino para quien no quiere recibir críticas a sus ideas.

Los acuerdos en el café no constituyen suficiente argumento para llevar adelante esta votación con la actual forma. La votación es vinculante, pero acá vincularíamos muchas vaguedades. Por mi experiencia de haber llevado adelante algunas votaciones y encuestas, y observar muchas más, sopesando las que tuvieron éxito (n.b.: no las "aprobadas") creo que esta no sirve por lo ya dicho: no es un instrumento adecuado para la toma de decisiones tan trascendentes. Por eso no me interesa editarla. Hace rato que vengo diciendo que lo que está faltando es paciencia y lo que está sobrando es prisa. Falta muchísima discusión antes de adelantar decisiones en una votación, falta elaborar propuestas concretas de políticas.

La segmentación es indispensable para la claridad a la hora de tomar una decisión, y para discutir por separado los distintos asuntos. ¿Por qué no se hace una votación preguntando si la pertenencia al grupo de usuarios "bibliotecario-burócrata" debe tener una caducidad, y qué plazo se pone (1, 2, 3 años)? Si esos permisos caducan, lo único que tiene que hacer quien quiera volver a tener los permisos es presentar otra CAB, sin introducir distinciones como RECAB usual, RECAB por caducidad, etc. Lo demás podemos dejarlo para más adelante. ¿O no? Una vez establecida la caducidad, se puede preguntar por los porcentajes de aprobación, discutiéndola por separado, porque es un tema muchísimo más sensible y que depende también de si la política de bloqueo y el nuevo CRC salen adelante. -- JJM -- mensajes. -- 17:51 9 nov 2015 (UTC)

Vamos avanzando. Lo de los flags nuevos puede dejarse para otra votación, donde se precise más las funciones. Esperaré a que otros opinen. En cambio yo dejaría lo de la caducidad, lo del porcentaje de elección, los requisitos para ser bibliotecarios y los requisitos para elegirlos. Los ajustes en las RECAB's no hay mas remedio que mentarlo, porque sino se corre el riesgo de caer en contradicciones. En cuanto haya mas opiniones, transformaré las actuales preguntas en textos de políticas, porque me parece que en la forma actual se entiende más el objetivo de lo que se propone cambiar o no. Por el momento lo que busco son opiniones, a favor o en contra, y esto es un borrador muy precario. Ni siquiera está puesto el tradicional texto de que hay que agregar las virguillas para votar.

En cuanto a las discusiones en el Café, creo que ya ha llegado el momento de pasar página y que la única forma de hacerlo es lo que en sensus fidei percibido indica. Hay una evocación permanente al pasado que deberíamos dejar atrás, para ocuparse de lo principal, redactar artículos.

En cambio no me parece malo que se discuta acá.

Insólitamente, coincidimos en la aplicación bizantina, barroca o de los mandarines (elegir lo que más te guste) sobre los extremos a los que ha llegado la aplicación de la etiqueta.--DanielLZIraldo (discusión) 18:20 9 nov 2015 (UTC)

Yo no voy a decir que sea una locura pero sí que es una votación y concuerdo con JJM que debe de ser mucho más concreta en las propuestas, qué se quiere modificar, por qué, cuál es el nuevo texto propuesto y a cuál sustituye, no a las preguntas abiertas pues algunos usuarios votamos y después no volvemos a entrar y resulta que se han añadido preguntas que ni sabemos que existen y, por lo tanto, no las votamos (ni a favor ni en contra) y esos no votos quedarían como neutraes (cuando tal vez no sean tales). Es una votación y tiene que ser lo más precisa posible y evitar toda ambiguedad que pueda darse en ella. --Jcfidy (discusión) 18:28 9 nov 2015 (UTC)

Jcfidy, gracias por opinar. Las transformaré en textos a incorporar a las políticas en cuanto haya mas opiniones. Tenés alguna sugerencia más?--DanielLZIraldo (discusión) 18:57 9 nov 2015 (UTC)

Daniel: ¿entonces crees que no influiría en la votación sobre los porcentajes de aprobación de CABS y RECABs la existencia de una política de bloqueos o la de un Órgano de resolución de conflictos o la desconcentración de permisos? Eso va en contra de lo que se pudo ver en la encuesta y en el hilo del café. Lo que estamos haciendo es trasladar discusiones a espacios diferentes, y aunque hay consensos sobre ciertos asuntos, no se ha manifestado un acuerdo evidente sobre muchos otros:

• Lo único absolutamente claro es la percepción de la necesidad de la política de bloqueos.
• Algo que parece bastante evidente es que no hay ningún consenso para bajar los porcentajes de aprobación en el estado actual de cosas. ¿Entonces, cuál es el problema de, primero, ver si se puede introducir cambios paulatinos -y en votaciones separadas-, en el estado actual (caducidad, CRC, política de bloqueos, desconcentración) y en una votación final preguntar por los porcentajes? Algo, por supuesto, que no venga motivado por la frustración de haber realizado una obra tan elaborada como el presente cuestionario -algo que sinceramente te agradezco porque denota mucho interés y trabajo- y tener que descartarlo o posponerlo en un 90%.
• Se introducen otros aspectos que no veo que hayan sido discutidos ampliamente o tengan que ver con el asunto, y complican el cuestionario de manera innecesaria: el asunto de los requisitos. ¿Podrías señalar dónde se ha hablado del asunto, y aportar algún argumento sobre cómo incidiría eso en el actual panorama? Porque según veo, eso no necesita ningún tipo de regulación, a no ser que sea sólo para evitar el típico afán de los novatos desprevenidos queriendo ser bibliotecarios después de 7 ediciones y 2 días de antigüedad. Pero incluso eso no implica beneficio o riesgo alguno para la comunidad. -- JJM -- mensajes. -- 18:59 9 nov 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
JJM y Jcfidy, re redacté las primeras dos opciones como modificaciones a los textos de las actuales políticas. Si el espíritu responde a la idea que tienen de como debería seguir el resto, avanzo. Tranquilos!!! Eliminaré lo que parezca redundante. JJM, lo de las condiciones para ser electo y elegir se trataron en un unto sobre votaciones, que después te busco. En realidad, la propuesta consiste solo en los requisitos para votar. Los requisitos para ser electo deberían ajustarse en concordancia, y algunos los propusieron en la encuesta que da origen a esta votación. Despues busco y te agrego donde están ambas cosas.--DanielLZIraldo (discusión) 19:36 9 nov 2015 (UTC)

A ver los requesitos para votar, usuarios autoconfirmados ¿quienes son usuarios autoconfirmados? tal vez habria que lanzar esta encuesta y si tenemos en cuenta que solo los autoconfirmado pueden votar a ver que requesitos se debe tener para ser autoconfirmado y con esa encuesta resuelta se puede votar ese apartado. Sigo mirando. --Jcfidy (discusión) 13:28 10 nov 2015 (UTC)

Vil spam para generar participación.

Ahora haré un vil spam, para generar la participación de los usuarios que se han interesado por estos temas: @MarcoAurelio:@Taichi:@Antur:@Edmenb:@Lourdes Cardenal:@B25es:@Strakhov:@Romulanus:@Phoenix58:@Ganímedes:@Mel23:@Jaluj:@Jarould:@Enrique Cordero:@Matiia:@Oscar_.:@Ener6:@Rosymonterrey:@Rauletemunoz:@Lin Linao:@Rauletemunoz:@petrohs:@Chamarasca:@Juan25:@Hans Topo1993:@Jmvkrecords:@Jcfidy:@Derek Camacho:@ProgramadorCCCP: Eclipsis petrohs Fernando2812l CHUCAO AntoFran Scriptartis Waka White Master Prades Laberinto16 mrlost Edjoerv Defensor da Língua Zerabat Ph03nix1986 NZF Montgomery Gtr. Errol Maragm Zósimo Kroji Petronas Technopat— El comentario anterior sin firmar es obra de DanielLZIraldo (disc. • contribs • bloq).

Coincido con IIM 78 en que la votación, tal cual está planteada ahora, es completamente inviable. Demasiado ambiciosa. Lo que más destaca... son... las preguntas abiertas "Otra ¿cuál?". A las votaciones no se le pueden añadir opciones sobre la marcha. «¿Entonces qué opciones ponemos? se preguntará alguno» La respuesta es clara: primero discute mucha gente sobre el tema o bien se encuesta a la comunidad por dónde prefiere que vayan los tiros y así se perfila la votación. Las votaciones tiene que llegar algo más masticadas. Como en el caso del "nuevo CRC", que, sin ser perfecta su elaboración, si lo veo algo mejor encaminado: 1) Se encuesta si puede interesar 2) se hace una encuesta exhaustiva para definirlo y asignarle funciones 3) se realiza una votación para aprobarlo (on o). Ídem podría hacerse con lo de la caducidad de los flags, que como propuesta obtuvo todavía más "éxito" en la primera encuesta. O para la "desconcentración". Como dijo Jack el Destripador, vayamos por partes. Por cierto, si los mensajes no se firman, creo que los mencionados con ping o similares no reciben notificación (las tengas activadas o no), por lo que deduzco que ninguno de los arriba citados, cincuenta y dos, se ha enterado. Un saludo. Strakhov (discusión) 20:13 9 nov 2015 (UTC)

Comentario Yo llegué aquí por el Café, no por el aviso (que nunca recibí, aunque a mí el sistema de notificaciones me avisa cuando le viene en gana y nunca supe por qué). No he leído toda la votación, pero me quedo en el punto 7:

• "Cerrador de CdB" - ya me dirán si me equivoco, pero antes cerraba cualquier usuario si era por "mantener", pero se votó que se encargara un bibliotecario. Igual creo que no se necesitan "flags" especiales para eso
• "Vigilante de página de artículos solicitados" - tampoco se necesitan permisos, solo voluntarios que la vigilen y ya. Yo vigilo varias de esas páginas, así como varias páginas de las más visitadas, especialmente las que versan sobre temas navideños. Los demás puntos de la encuesta sobre vigilar caen en el mismo argumento
• "Modificador de títulos erróneos" - ¿! Alcanza con ser autoconfirmado para eso, o tal vez esté equivocada...
• "Corrector de malas redirecciones" - habrá que definir cómo se corrigen, porque si es cambiar un nombre lo hace cualquiera, y si necesita borrar, lo que precisa es poder borrar. No creo que se pueda dividir el permiso para borrar de forma tal de discriminar si se usa para borrar esto sí y aquello no.
• "Eliminador de artículos luego de una CdB" - ídem anterior

.....Y podría seguir con los demás puntos de la lista. Además no sé si a los demás les pasa, pero a mí me salta del punto 3 al punto 6. Y entre el 1 y el 3 veo tres preguntas que son en realidad opciones de la misma (pero insisto, pero ser una percepción propia). Me parece que aquí hay buenas intenciones y elogio la motivación, pero creo que no es el camino adecuado. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 07:58 10 nov 2015 (UTC)

Lo dicho: las preguntas sobre desconcentración de permisos han sido elaboradas sin respaldo en discusiones previas y sin mirar siquiera las posibilidades técnicas de la administración de grupos de usuarios, y sin observar las encuestas o votaciones previas sobre el mismo asunto -hubo una el año pasado!- Por eso es que remarcaba y remarco la conveniencia de quitar toda esa sección y discutirla más detenida en otra votación. Y en definitiva segmentar o atomizar todo lo que sea posible el sistema de toma de decisiones al respecto para dar claridad. -- JJM -- mensajes. -- 12:50 10 nov 2015 (UTC)

Pues no sé si es de Perogrullo pero tal vez sería bueno limitarse a lo que se ha discutido y a aquello que sabemos que es técnicamente viable. Svas a quitarlo, hazlo y luego se podrá evaluar el resto de la encuesta. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:17 10 nov 2015 (UTC)

Muy de acuerdo con lo dicho por JJM y Ganímedes. De entrada, el apartado 6.3 está de más pues ya se está tratando aquí. En relación a los "flags" sólo protector, eliminador y bloqueador podrían ser útiles. El resto ya lo hace un usuario común y crear flags para esas tareas sólo genera burocracia. Yo dejaría la actual votación solo sobre "Ajustes de las políticas sobre bibliotecarios" y quitaría todas esas "cuestiones conexas" que deben ser tratadas por separado, Saludos.--مسيحي‎ 14:18 11 nov 2015 (UTC)

Ajustes en la votación según lo manifestado en esta discusión

مسيحي, Ganímedes, JJM, Jcfidy, Strakhov, antes que nada gracias por opinar. Siguiendo sus opiniones y recomendaciones he reducido la votación al tema de la periodicidad de las funciones de Bibliotecario. Tanto el formato como la redacción están bastante toscos aun, pero no quise trabajar mas sin antes contar con sus opiniones. Necesito explicar que el punto 1.3 lo incluí para evitar posteriores discusiones en una laguna que quedaría si no se previera. Los otros puntos explicaré mas adelante y con tiempo que destino pienso darles, a ver que opinan, pero vayamos paso a paso, como parece ser el consenso. Siéntase libres de toquetear y mejorar lo que crean conveniente si es que no hay objeciones insalvables como hasta ahora y he sabido interpretar lo dicho. Lo dicho, no me explayo por falta de tiempo.--DanielLZIraldo (discusión) 03:31 12 nov 2015 (UTC)

Invoco a los que me quedaron en rojo mas arriba Mel 23, Dereck Camacho petrohs Lin linao --DanielLZIraldo (discusión) 03:54 12 nov 2015 (UTC)

Disculpen he estado un poco atareado por final de semestre. Prontito leo con detenimiento la discusión y opino. --Dereck Camacho (discusión) 03:58 12 nov 2015 (UTC)

Simplificaría la pregunta «1.2» todavía más:

¿Qué duración debe tener el plazo ordinario?

• Un año.
• Dos años.
• Tres años.

Tal y como la tienes planteada podrían salir resultados incompatibles. Respecto a la retroactividad (pregunta «1.3»), pondría:

¿Se debe aplicar a los bibliotecarios existentes?

• No.
• Sí, aplicando estrictamente los resultados de esta votación.
• Sí, teniendo en cuenta que los plazos comienzan al finalizar esta votación.

Y, ya que estamos, plantearía preguntas sobre la actividad de los bibliotecarios: aumentar las ediciones, disminuir el tiempo, actividad reciente...

Ah, y cambiaría el nombre de la votación.

Vamos, que casi te cambio la votación de arriba abajo, xD. Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:06 12 nov 2015 (UTC)

PD: Aclaro que lo de la actividad sería para que no quedaran incongruencias. Por ejemplo, si saliese que el plazo ordinario fuera de uno o dos años, ¿para que sirve la remoción automática por baja actividad durante dos años? --Romulanus (discusión) 10:22 12 nov 2015 (UTC)

He reducido la votación a su mínima expresión para poder despejar la "maleza" y poder considerar los asuntos pendientes. Es cierto que si se aprobara esta propuesta habría que modificar la sección respecto de la caducidad de los permisos por inactividad. -- JJM -- mensajes. -- 19:30 16 nov 2015 (UTC)

JJM y si la agregamos como un punto despues, haciendo la conversión de 50 acciones administrativas cada dos años a 25 anuales, sin importar cuanto duren?--DanielLZIraldo (discusión) 21:25 16 nov 2015 (UTC)

Estimado, me parece que de ese modo no estaríamos contemplando la posibilidad de que salga adelante la caducidad de un año. Si sale esta opción, entonces ni siquiera la remoción por inactividad que consignas tiene sentido, porque todos los biblios dejarían de serlo en el periodo independientemente de su actividad.

No veo que se pueda preguntar por ambas cosas (caducidad - remoción por inactividad) sin caer en incoherencias semejantes, y la verdad es que sigo pensando que las votaciones, mientras más sencillas son, más favorecen la toma de decisiones ecuánimes por parte de la comunidad. Y no veo todavía inconvenientes reales de preguntar por ello en una votación posterior. Pero este es mi parecer, ya que has planteado el asunto dejemos que otros compañeros dejen alguna idea al respecto y veamos que hacemos. -- JJM -- mensajes. -- 23:29 16 nov 2015 (UTC)

Entonces, según deduzco de las instrucciones, ¿seguiría vigente (aunque inoperante) la remoción por inactividad durante dos años sea cual sea el resultado de la votación? ¿No tenemos un mecanismo que permita la derogación en casos de incompatibilidad o incongruencia? Me parece una pérdida de tiempo armar una votación para preguntar lo obvio, salvo que se quieran endurecer o suavizar los requisitos de actividad.

Por otra parte, pienso que habría que preguntar por el mecanismo de renovación: modo de votación (automático, a propuesta), anticipación, requisitos, renovación... y no dejarlo para más adelante.

No entiendo la utilidad del voto múltiple en la pregunta de la duración que, además, nos puede llevar a otra votación. ¿No es más sencillo optar por una opción? Son posibilidades incompatibles entre sí y no se llegaría nunca a la mayoría simple en caso de empate. De todas formas, aunque se sobrentiende, la introducción debería especificar que se haría una segunda vuelta si hubiese entre dos o más opciones un empate a mayor número de votos.

Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:20 17 nov 2015 (UTC)

La verdad es que podríamos postular que directamente se deroga la remoción de permisos por inactividad en el caso de resultados incompatibles. No lo había pensado. Sin embargo la comunidad puede desear que siga el sistema vigente con otros parámetros de medición, pero no se puede saber que hacer hasta que esto no se defina ¿O me equivoco?

Respecto del mecanismo de renovación... Al menos yo no le veo caso. La propuesta es una idea simplísima: los permisos tienen caducidad. Cuando caduquen, que el biblio saliente haga lo que le venga en gana. Si se quiere presentar en una CAB para validar sus botones en otro periodo, que lo haga antes de que se produzca el vencimiento, o también puede tomarse unas vacaciones y presentarse luego de uno o dos meses. O no presentarse nunca. Si quiere, que busque padrinos -no veo por qué necesitaría apoyo alguien que viene ejecutando acciones administrativas y puede presentar las mismas como suficiente aval-. Pero ¿requisitos? Eso no lo entiendo. Por otra parte, no existe aquí sistemas "automáticos", uno de los efectos indeseados de estas propuestas es que se aumenta la burocracia o armando más CABs, o con un sistema de RECABs (¿con avales?) al final de los periodos, y esto tiene que hacerlo alguien. Pero no veo la ventaja de esta segunda opción. Tampoco veo el caso de que todo tenga que estar estipulado por la política ¿Podrías explicar con más detalle tus propuestas para discutirlas con detenimiento?

El voto múltiple es utilísimo y mucho más versátil que otros sistemas de elección. Las opciones sí son compatibles: un usuario puede pensar que es admisible que el periodo sea de 1, 2 o 3 años, e inadmisible 4 o 5. Pero también puede pensar que sólo 4 o 5 años es admisible. O que todas las opciones son buenas. Y todo esto se puede expresar con ese sistema, en cambio con el otro, lo único que se puede manifestar es lo supuestamente "óptimo" para cada uno, y se le impide al votante incidir en la balanza que sopesa otras opciones que, si bien no son sus favoritas, puede considerar convenientes también. Porque aquí no existe lo "único óptimo", sino lo admisible.

Además, un sistema de un sólo voto por opción tampoco nos salva de la posibilidad de empate. Así es que no tiene ninguna ventaja.

Me gustaría saber cuál es el problema de hacer otra votación, o dos o tres. Los temas tratados son de suma importancia, se están tocando aspectos de nuestra organización que operan desde el inicio mismo de Wikipedia en Español, asuntos que con holgura sobrepasan la década de vigencia. ¿No vale la pena hacer todo el esfuerzo necesario para ser extremadamente cuidadosos con la decisión? En general la comunidad rechaza los cambios, más cuando son precipitados y siente que no se le ha dado la oportunidad de ajustar al dedillo los parámetros del funcionamiento futuro del sistema.-- JJM -- mensajes. -- 12:23 17 nov 2015 (UTC)

Yo tampoco veo objeciones a las opciones múltiples. Me parece lo mas correcto. Lo de las acciones adiministrativas puede buscarse algún giro que diga que todo otro ajuste que sea necesario de acuerdoconel resultado de esta votación sera revisado ysometido a votación.--DanielLZIraldo (discusión) 12:59 17 nov 2015 (UTC)

Ah, vaya. No se me había ocurrido un sistema de caducidad simple. De todas formas, en el caso de que un bibliotecario quiera renovar los botones, tendría que someterse a una nueva CAB, por lo que tendríamos trabajo extra si lo entiendo bien: habría que retirarle los botones por caducidad y volvérselos a dar en el caso de se apruebe la CAB. Pienso que habría que plantear una alternativa a la caducidad simple: Si desea renovar los botones que lo solicite un tiempo antes del cumplimiento, que se trate como un planteamiento de RECAB (se necesitaría un número de avales de ususarios con determinados requisitos que estén en contra de la renovación del permiso, por ejemplo) y, en caso de alcanzar el mínimo, se hace la seudo-RECAB durante el periodo en que es bibliotecario y se renueva automaticamente si no. De esta forma no hay que quitar y poner permisos si es renovado, pero se le retiran si no lo es. A eso me refería, a un proceso de renovación definido. Está claro que, si el biblio no quiere renovar los botones, es suficiente con que se cumplan los plazos sin hacer nada.

No veo por qué no podemos incluir en la votación «Actualmente los permisos de bibliotecario se remueven en caso de no alcanzar las 50 acciones de bibliotecario durante 2 años. En el caso de que la pregunta tal obtenga como resultado 1 o 2 años, este requisito quedaría obsoleto. ¿Desea que se retire de la política de bibliotecarios en el caso de que la pregunta tal obtenga como resultado 1 o 2 años?» Más o menos. Que salen más de 2 años, la pregunta queda sin efecto. Que sale no, pues sigue. Que sale sí, se retira. O bien se dice que existe la remoción de permisos por baja actividad, pero que quedaría sin efecto en el caso de que salgan determinadas posibilidades y se pregunta si se quiere retirar directamente o mantener con otros parámetros. No creo que complique la votación añadir esta pregunta.

Sobre la multirrespuesta, sí lo veo bastante válido para las encuestas, donde se busca recabar opiniones generales para una hipotética votación posterior. No se me había ocurrido y ahora lamento no haberlo hecho en la encuesta que recientemente he planteado a la comunidad. Llegada la votación, se hacen incompatibles: o piensas que tiene que ser un año o piensas que tienen que ser dos, pero las dos a la vez... Sin entrar en lo óptimo, lo admisible o lo preferido que me parece simple semántica.

Por supuesto, no veo problemas en hacer más votaciones, pero para qué se van a hacer dos si se puede hacer una (en igualdad de condiciones). Ya cuesta bastante sacar adelante una votación.

Un saludo. --Romulanus (discusión) 13:07 18 nov 2015 (UTC)

Duda

Hay otros flags, como el checkuser y el de supresor que se deben retirar cuando se retira el flag de bibliotecario, la burocracia que se va a generar de prosperar esta idea va a ser mayor porque además de bibliotecarios hay que renovar los otros permisos también. Esta cuestión técnica cuestiona mi apoyo a esta iniciativa--Esteban (discusión) 12:28 17 nov 2015 (UTC)

Es indudable que si prospera esto va a generar más burocracia. Pero no toda burocracia es contraproducente cuando los temas a solucionar son complejos. Ahora, es cierto lo que dices y habría que pensar esos efectos. -- JJM -- mensajes. -- 12:35 17 nov 2015 (UTC)

Bueno, acabo de repasar las políticas que enlazaste. Y la verdad es que no parece que existan inconvenientes en que a alguien se le retire el flag de bibliotecario por caducidad "natural" y conserve sus flags de checkuser. La política relativa a ellos no contempla la necesidad de que el checkuser sea bibliotecario, y recuerdo incluso que en una elección a ese permiso se presentó un candidato que en ese entonces no era bibliotecario (Gaijin), y no se observó una incompatibilidad normativa o técnica entonces [1]. Además, el problema que la comunidad ha debatido recientemente se cierne sobre los bibliotecarios y el TAB, especialmente en la resolución de conflictos, y no sobre los checkusers y el uso de sus herramientas.

Algo similar se puede decir de los supresores, con un detalle de importancia: ellos deben poder ver material borrado. Pero imagino que esto se puede solucionar configurando el grupo de usuarios correspondiente, si es necesario, no hace falta que "hereden" ese flag de los permisos de bibliotecario... ¿Verdad?

Una razón suplementaria para llevar adelante esto tal cual está, es que favorece la idea que flota en el aire (en el aire de las encuestas y las discusiones recientes), de desconcentrar permisos. Pensar que alguien puede ser Checkuser o Supresor sólo pasando primero por bibliotecario, o que debe dejar estos permisos porque deja de ser bibliotecario, favorece la idea de rangos y escalafones que intentamos disolver. -- JJM -- mensajes. -- 12:54 17 nov 2015 (UTC)

Retroactividad

Yo no pondría la opcion de que el tiempo se cuente desde la elección como biblio, porque de aprobarse caducarían instantáneamente casi todos los biblios actuales y se produciría un caos. Lo modifiqué en forma tentativa, vean que les parece.--DanielLZIraldo (discusión) 15:20 17 nov 2015 (UTC)

Entonces si se aprueba la norma ¿qué? Vamos a tener dos tipos de bibliotecarios? Unos vitalicios y otros con vencimiento? Y sólo porque sus CABs fueron aprobadas antes de esta política? A mi me parece que las CABs viejas, justamente por ser viejas, no indican la confianza actual de la comunidad a los biblios vigentes. Y la imagen de los biblios vigentes es la que conduce a la comunidad a no aprobar actualmente a biblios perpetuos. No sé...

Así como está redactada la pregunta, nos conduce a postular la posibilidad de perpetuidad de ciertos biblios, mientras que como venía antes, la comunidad podía elegir desde cuando se medía el periodo de cada uno. -- JJM -- mensajes. -- 18:36 17 nov 2015 (UTC)

Esta votación va en contra de una preocupación principal de la comunidad

Según vi en las conversaciones del café desde hace tiempo, incluso las que dieron origen esta votación, una de las preocupaciones de la comunidad es la falta de bibliotecarios. Ante esa preocupación se dieron diferentes propuestas, incluida la desconcentración de permisos. Sin embargo, el planteamiento de esta votación, que en forma automática concluyan las tareas de los bibliotecarios, contribuye a acrecentar la preocupación y no a disminuirla. La razón es que con esta norma, se produce que en forma automática se vaya disminuyendo el número de bibliotecarios, pero no se hace nada para que vayan aumentando.

Pienso que antes de esta votación deberíamos abordar el tema de la desconcentración de permisos.

Por otro lado, hace tiempo yo planteé una opción de "revalidación a petición", que me parecería mejor opción a la que se plantea aquí. Según esa propuesta, a partir de que un bibliotecario cumple un año en sus funciones (u otro tiempo), cualquiera podría abrir una votación de revalidación, pero sin ningún requisito, sin necesidad de dar razones y sin necesidad de avales. Esto podría hacerse en cualquier momento por cualquier wikipedista (a partir del momento que señalé). Sin embargo, si nadie plantea esa votación de revalidación, el bibliotecario seguiría en sus funciones. Esta opción tiene la ventaja de que se evitarían votaciones inútiles (con la consiguiente pérdida de tiempo de mucha gente) cuando todo mundo esté de acuerdo en que un bibliotecario siga cumpliendo esa función a pesar de que ya llega a término su periodo.

Yo recomendaría que vayamos viendo la mejor opción y no nos precipitemos. Como decía mi tío: "Vamos lento, que estamos apurados". Ener6 (mensajes) 15:36 17 nov 2015 (UTC)

Coincido con Ener6, esto va en contravía, y en los razonamientos hablan de la poca operancia de los bibliotecarios. ¿Se imaginan que el crecimiento negativo actual empeore cuando tengamos fecha de caducidad? Ya veremos a los patrulleros combatiendo solos... Taichi 〒 15:43 17 nov 2015 (UTC)

No estamos de acuerdo. Lo que se habló e incluso se voto en la encuesta es que uno de los motivos por los que se teme elegir bibliotecarios en las CAB es porque los mismos no tienen periodicidad. Detodas maneras, dejemos que la gente elija, y ya.--DanielLZIraldo (discusión) 15:56 17 nov 2015 (UTC)

El punto mas votado fue este. De todas maneras, la comunidad es bastante conservadora y lograr los 2/3 lo veo difícil. Ademas, la preocupación principal en el Café no es la falta de biblios, sino acotar las funciones de los mismos (regulación de los bloqueos mediante política, creación de un CRC, desconcentración de flags, etc.)--DanielLZIraldo (discusión) 16:05 17 nov 2015 (UTC)

No puedes decir no estamos de acuerdo DanielLZIraldo, estás hablando por varios y aquí cada voz es un mundo. Ya hubo hace tiempo una votación (que a varios) preocupó y se optó por no remover el flag sino por inactividad y/o cese. Además, supongamos queda un tiempo, ¿nos tenemos que postular nuevamente? ¿Existe la reelección? ¿Si nadie se postula? ¿Si las nuevas CABS no se logran hasta cuando se volverá a proponer el usuario? Los stewards son biblios finalmente, ¿si no son electos aquí, no pueden actuar? Hay mucho aún antes de una votación con estas enormes lagunas y que apenas son unas cuantas. Hay que enlazar también el "consenso" de esos muchos (en una comunidad de miles 20 no son nada) y también la votación pasada. La preocupación no es removernos a nosotros, es que los que no salen salgan vil y llanamente, pero no por ello vamos a tirar lo otro, ni a regalar flags a quien tiene 3 ediciones y/o perdió la confianza de la comunidad por la necesidad. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 16:08 17 nov 2015 (UTC)

Perdón pero «... y a descargar a este grupo de usuarios del aura de poder y autoridad perpetua que revisten, de tal modo que la comunidad encuentre más aceptable la aprobación de futuros candidatos a bibliotecarios, sea bajando el porcentaje de aprobación en CABs, sea porque sencillamente ve que la función está más limitada y no resulta amenazante confiarle dichos poder» ¿soy el único que ve ahí ataques, falta de buena fe y otros? Insisto, el problema es (y perdón por como lo digo) que «como no salimos biblios en nuestras CABS», hay que retirar a los actuales (que si salieron en ese esquema), para ver si salimos. Perdón la falla pero, ¿No raya eso en sabotaje? Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 16:13 17 nov 2015 (UTC)

Coincido plemamente con lo dicho por Taichi y Saloca. Por otra parte y corregirme si estoy equivocado pero el punto mas votado fue ¿no fue este?. Tarawa (jo ta ke irabazi arte) 16:33 17 nov 2015 (UTC)

Si, pero estaba referido al sistema de elección de bibliotecarios, no al tema de esta votación. A la hora de votar por soluciones alternativas, suficientes usuarios volcaron su parecer de que era viable bajar el porcentaje de aprobación de las CABs a condición de que el cargo no fuera vitalicio, junto a otras medidas de limitación como RECABs más accesibles. Por eso la interpretación de Ener6 sobre la encuesta y las últimas discusiones, y sobre el posible efecto de la aprobación de la política me parece completamente errada, pero su idea de revalidación a petición me parece buena. No mejor que esta que intentamos impulsar, pero buena. Si esta no prospera podríamos intentar someter a votación esa otra.

Saloca y Taichi desde hace años se oponen a todo tipo de modificaciones de políticas que controlen, limiten o regulen la actividad de los bibliotecarios. Como no puedo permitirme pensar que se oponen porque son bibliotecarios de estilo confrontativo (nótese la idea que tiene Taichi de ejercer la función de bibliotecario como "combate", algo que viene repitiendo desde hace mucho), y que toman decisiones muchas veces polémicas y erradas al hilo de interpretaciones marginales de las políticas (como pensar junto a Saloca que una propuesta de política es ataque personal, falta de presunción de buena fe y sabotaje!!!), o cajonean propuestas que no coinciden con su pensamiento [2]; como no puedo permitirme pensar que se oponen porque temen que sus CABs ([3] [4]) aprobadas hace muchos años, con criterios imperantes muy diferentes a los actuales y con una composición de usuarios distinta, no reflejen la confianza de la comunidad actual; entonces hago algo que sí tengo permitido: entonces encuentro que Taichi, principalmente, cree que el problema son los individuos, no los procesos [5]. Algo que también se aleja del sentir de los que hemos participado en las últimas discusiones... Porque si fuera verdad ¿cuál es su propuesta, eliminar a los "individuos" que son el problema? O cree que el es mejor que todos los candidatos actuales a bibliotecarios, sólo porque aprobó una CAB hace varios años?

En fin, todo el mundo tiene derecho a opinar ahora y a votar después. Lo que está fuera de todo derecho es acusar esto de sabotaje, pero ese detalle pasará como otro capítulo más de los dichos de Saloca y sus intentos de boicotear toda propuesta de limitación de los poderes de bibliotecario. Adelante. -- JJM -- mensajes. -- 16:49 17 nov 2015 (UTC)

Estimado Saloca, lamentablemente encuentro muy desafortunada tu intervención de párrafos arriba. Desde hace tiempo que hay serios indicios de que la comunidad está muy disconforme con la forma actual relativa a bibliotecarios, y me parece que tú pretendes tapar el sol con un dedo.

Haces aseveraciones de "falta de buena fe", "ataques"; acusas a personas de que la causa de su intensión de hacer diferentes actividades es por el resentimiento de no haber salido elegidos. Me parecería acertado que te retractes de semejantes aseveraciones, y dejes fluir las ideas y las acciones, y estés atento a cuando esas acciones vayan en contra de wikipedia, y en ese momento des una voz de alarma, no cuando te parezca percibir extrañas razones ocultas en los demás. Ener6 (mensajes) 17:02 17 nov 2015 (UTC)

Por otro lado, me parecen muy acertadas las anotaciones que hiciste respecto a los vacíos y posibilidades de fallo que observas. Me parece que habría que avanzar en esos asuntos, y pensar cómo resolverlos. Ener6 (mensajes) 17:12 17 nov 2015 (UTC)

(CdE) Dejo claro que agradezco y respeto todas las opiniones que se viertan con motivo de la elaboración de esta votación. También invito a todos a que mantengamos la calma. Todo en Wikipedia esta sujeto al consenso de la comunidad y nadie sabe que resultará de esta votación en particular, aunque repito que los antecedentes indican que la comunidad es conservadora. Saloca querido, el uso del plural que hice se refería a mi en desacuerdo con los dos que opinaron antes, osea Ener6 y Taichi. Nada mas. No se de donde sacás los textos subrayados, pero me parece que los bilblios por ética deberían inhibirse de opinar sobre sanciones, faltas de etiqueta, sabotajes y demás cuando se trata de ellos mismos, por aquello de que les comprenden las generales de la ley. Otro motivo que impulsa la creación de un CRC. De todas maneras todas las opiniones son bienvenidas. Hay cosas que estaban que se quitaron, para ir paso a paso, como dice Ener6. La votación era mucho mas larga y la pueden ver en mi taller. Entre lo que estaba y se quitó, pero nada obsta a que se vuelva a agregar, era que la posibilidad de postulacion en CAB sea indefinida y que los biblios que opten a ser reelectos puedan hacerlo a partir de los sesenta dias naturales previos al vencimiento de su actual mandato. Si JJM, que tiene mucha mas calidad que yo el la redacción no lo agrega lo agregaré yo mas tarde al volver del médico --DanielLZIraldo (discusión) 17:09 17 nov 2015 (UTC)

@IIM_78: ¿Yo dónde dije que me opongo? Yo hablé de la redacción, inclusive señalé las partes. Te agradeceré retires tu afirmación de que intento boicotear, que constituye un ataque y de sobra sabes, cuando no he dicho absolutamente nada de que esté en contra u otra.

@Ener6: Ni pretendo, ni quiero y mucho menos voy a tapar el sol con un dedo, las cosas se dicen como son. ¿De qué quieres que me retracte? ¿De decir que el chiste es que salgan vil y llanamente? ¿Eso es lo que quieres retracte? Yo no hablé de resentimientos, incluso formulé preguntas a trasfondos que son parte de. ¿Qué no dejé fluir? Hacer una pregunta ¿es no dejar fluir?

@DanielLZIraldo: Lo subrayado está en la entrada de la votación (yo lo subrayé para señalar únicamente). Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 17:15 17 nov 2015 (UTC)

Gracias Saloca, melo temía. Cuando vuelva lo redacto de nuevo. A todos: hay en el aire boyando muchas ideas, varias de las cuales estaban enesta votacion y se quitaron, para ir paso a paso, y otras que se tramitan por separado.

Para que todos tengan en cuenta que esto solo es un posible primer paso, esas ideas son:

• Politica de bloqueos
• Resolución de conflictos (CRC)
• Reducir el porcentaje necesario para una CAB
• Requisitos para votar (en general, incluye biblios)
• Requisitos para ser elegido
• Desconcentración de permisos.

El todo debe verse en conjunto, si se quiere interpretar a donde quiere ir la comunidad. Los detalles conexos se arreglan despues, en nuevas votaciones.--DanielLZIraldo (discusión) 17:24 17 nov 2015 (UTC)

Saloca, me voy a ahorrar el tener que buscar todas las veces que has votado en contra de políticas de regulación de acciones administrativas -basta fijarse en las votaciones archivadas-, porque es suficiente con que hayas dicho el baldón de que esta votación es un sabotaje por parte de quienes no han sido electos actualmente en CABs. Yo he redactado el texto, y nunca me he presentado en ninguna CAB, y no pienso hacerlo ni por una renta mensual de mil libras esterlinas. Te recuerdo nuevamente que tu candidatura a bibliotecario se realizó con las normas vigentes actualmente, pero eso no significa que la comunidad tenga el mismo criterio de confianza, y dadas las últimas candidaturas, más bien todo parece indicar que el criterio es muy diferente respecto de cuando saliste elegido. Me atrevo a decir que es muy probable que una candidatura tuya no saldría adelante hoy. Por lo tanto, y si vamos a ponernos parejos en las acusaciones, yo diría que tu intento de descarrilar una discusión que, hasta que dejaste tu impertinente opinión, venía desarrollándose perfectamente en calma, ese intento sí que cuadra con una presunción de mala fe.

La razón principal por la que habría que impulsar la caducidad de los permisos para evaluar periódicamente la labor de los bibliotecarios es que la comunidad cambia de criterios y de miembros, y todo parece indicar que no quiere que los mismos usuarios se enquisten con los permisos. Es completamente inadecuado que un usuario como Taichi, por poner un ejemplo concreto, siga creyendo que la comunidad le tiene confianza porque hace diez años que su CAB salió adelante. ¿O es el temor a una posible demostración en contra de sus pareceres lo que lo impulsa a creer que el problema son los individuos y no los sistemas? O es que allí no lees también una peligrosísima presunción de mala fe latente, dicha por alguien con botones "para combatir"? No lo ves así, ya que muestras una tendencia curiosa de ver gigantes donde hay molinos de viento?

Por eso es que no me retracto ni un ápice en todo lo que he dicho, y sería útil que me llevaras al TAB una vez más, si quieres una vez más taparme la boca con acusaciones sin fundamento, porque opino diferente.

Yo he redactado lo que se pretende censurar ahora, y cuando lo hice, lo hice con la intención de reflejar ciertos pareceres de la comunidad, que son subjetivos ("aura de poder y autoridad perpetuos" y "resultar amenazante" son sensaciones subjetivas), y no como rasgos objetivos del bibliotecariado. Se ha hablado de que no se quiere bajar el porcentaje de aprobación de CABs, y de que muchas de las últimas CABs han salido desaprobadas: dos hechos incontrovertibles. Y cuando se ha indagado por qué en encuestas y discusiones, se ha contestado que es por el rasgo vitalicio del cargo y por la ineficacia de las acciones de resolución de conflicto mediante botones por parte de quienes hoy los usan. ¿En qué contradice eso a lo que yo he redactado? Si se quiere, procedan a "neutralizar" el texto, pero esos hechos y esas interpretaciones deben constar.

Si te parecen pocos 20 usuarios de miles que conforman la comunidad, sabrás también que 20 usuarios respecto de los que suelen participar en encuestas, es un número bastante significativo, y con ese número hay que contrastarlo, no con los miles que permanecen mudos y no participan ni siquiera en votaciones formales. Y si la comunidad en votación no comparte esas opiniones, ya tendrá la libertad de votar en contra ¿O desconfías del sistema y prefieres censurar este intento por las malas? Habla con Taichi, él piensa que son los individuos, no los sistemas el problema -- JJM -- mensajes. -- 18:19 17 nov 2015 (UTC)

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nótese la idea que tiene Taichi de ejercer la función de bibliotecario como "combate'", algo que viene repitiendo desde hace mucho

Estimado IIM 78, si se refere a los patrulleros son esos usuarios no bibliotecarios que siempre están verificando artículos y ayudando en el combate al vandalismo, reportando a los vándalos vía vandalismo en curso, o reportando vía tablón para pedir borrados, protecciones o mediaciones. Usuarios como Jarould (disc. · contr. · bloq.), Fixertool (disc. · contr. · bloq.) o Technopat (disc. · contr. · bloq.), que siempre los vemos todos los días apoyando y cooperando con los bibliotecarios sin pensar en botones. No son los bibliotecarios. ¿Usted se ha puesto a pensar qué se puede hacer para fortalecer los procesos de vandalismo? Digo, podemos tener fecha de expiración y luego qué... Usted se aferra en personalismos, quiere poner que X o Y siempre están opuestos a cualquier cosa que propones... pero ¿alguien lo ha censurado? No. ¿alguien ha cancelado la votación? No ¿alguien lo ha bloqueado? No. Por más descabellada que sea esta propuesta, será la comunidad que lo decida. Usted pretende asumir que los bibliotecarios tienen miedo, es falso, lo que señalo es que mientras los procesos para resolver los problemas que aquejan el día a día la Wikipedia se vuelven más complejos, y para muestras hay que ver WP:VEC y WP:SVU, no hay más que decir. Agradecería que no personalice más esta discusión, cualquier detalle que tenga como yo, Taichi, el usuario de Wikipedia, lo haga aquí y si tiene dudas sobre mi trabajo como bibliotecario y cree fervientemente que lo hago pésimo, puede hacerlo acá. Sé que no soy eterno, de algo me moriré, así que cuál es el miedo. --Taichi 〒 18:41 17 nov 2015 (UTC)

@IIM 78: Si crees o no que mi candidatura saldría hoy es algo que francamente ni me va ni me viene, pero, donde vuelvas a calificarme de impertinente, boicoteador u otro ahí si, con políticas en mano (vigentes) pido la actuación de otro. No es la comunidad la que quiera que cambie, y a las pruebas me remitiré. ¿Temor? Hijo, es una enciclopedia, no creas que mi mundo gira a esto, vieras cuanta satisfacción me da un whiskey, un habano y no pelear por una usa el adjetivo que quieras como esta. Si, vil y llano y no te llevo al TAB por que francamente para caprichos, con los de mi mujer bastan. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 19:18 17 nov 2015 (UTC)

@Taichi:, los dos sabemos que sostenemos opiniones opuestas al menos desde 2012, y vienes sosteniendo la misma burda opinión, intentando mostrar que los bibliotecarios deben permanecer tal cual son desde siempre, alegando que son el bastión contra el vandalismo [6]. Si ahora dices "ya veremos a los patrulleros combatiendo solos" es porque implícitamente piensas que el combate lo libran ellos como escuderos y los biblios como gallardos caballeros. Yo ya te contesté también en 2012 [7] que muchos estamos esperando que el bibliotecariado comience una autocrítica, y muchos ya lo han hecho. De lo que nos quejamos hoy sigue siendo de las falencias en la resolución de conflictos entre usuarios útiles y bienintencionados, no las acciones contra vándalos. Al parecer el tiempo no te ha otorgado la posibilidad de percibir la diferencia y sigues pensando en el combate. Este tipo de falta de distinción conduce a que algunos biblios "saquen la espada antivándalos" frente a usuarios que han comprobado sus buenas intenciones (no-vándalos) y protagonizan episódicamente conflictos por demás propios de la naturaleza humana. En aquel entonces veías que todo lo que se proponía para limitar y regular la función administrativa era una burocratización de la lucha del bien contra el mal, signo típico de cierto daltonismo, pero también implica otras cosas: quizás no te des cuenta, pero este tipo de argumentos es usual de los gobernantes que piden obtener o conservar poderes especiales para que los organismos colegiados como parlamentos y senados les otorguen poderes extraordinarios, alegando se se encuentra en estado de guerra, y "debemos ser expeditivos". La fuerza de este argumento, junto a la amenaza de que "quedarán pocos guardianes del orden" que usas ahora son los típicos de gobernantes que, sembrando miedo, llegaron a ser déspotas, o al menos lo intentaron. No te estoy diciendo "déspota", estoy intentando que adviertas la estofa de tus argumentos y hacia dónde pueden llevar.

Ahora podría decir que espero la autocrítica de "algunos" bibliotecarios, no de todos, algo que indica que los tiempos son otros. Uno de esos que considero deberían reflexionar eres tu. ¿Podrías decir cual es la solución que propones? O niegas la existencia del problema y piensas que somos un grupo de usuarios alucinando (="el problema son los individuos"). Y si esta es tu opinión, ¿no implica mala fe y desprecio a los compañeros que opinan distinto?

@Saloca:, mi mensaje para ti es mucho más sencillo. A pesar de que una vez te señalé que te faltaba aprender distinciones lingüísticas básicas para resolver adecuadamente como biblio, [8], ahora veo con tristeza que sigues sin distinguir la calificación de una acción, es decir, tu intervención como "impertinente", de la calificación de una persona como "impertinente", que es lo que realmente condena nuestra política de ataques personales. Por ello me parece que en verdad te cuadra pésimo tratarme a mi de "hijo": si es por las cosas que podrías aprender de mi si fueras más dócil, podrías llamarme "profesor" o incluso "padre", aunque prefiero que me llames por mi nombre de usuario. Algo es cierto: un puro y un whiskey a veces agrada más que intervenir en Wikipedia, pero viendo lo visto, quizás no sea conveniente que fumes muchos puros y bebas muchos whiskeys antes.

En cambio la cosa es distinta cuando hablamos de presunciones de mala fe, y te animo fervientemente a que hagas la presentación con la que me amenazas. Porque en la misma acción podríamos dirimir cómo se puede calificar lo que has venido a hacer acá, para que mi presunción de mala fe deje deje de ser presunción. ¿Te parece?

Por mi parte manifiesto mi voluntad de dejar estos temas y volver a las discusiones productivas. -- JJM -- mensajes. -- 21:27 17 nov 2015 (UTC)

Taichi, Saloca y JJM, ustedes saben que personalmente tengo aprecio por ustedes. Como colegas editores, les ruego por favor abandonen este tono de discusión, las alusiones personales y el repaso de la historia y nos concentremos en mejorar la votación.--DanielLZIraldo (discusión) 21:33 17 nov 2015 (UTC)

Me sumo a estas últimas palabras de DanielLZIraldo. Saludos. --CHucao (discusión) 02:55 18 nov 2015 (UTC)

Gracias CHUCAO--DanielLZIraldo (discusión) 03:15 18 nov 2015 (UTC)

Opcion de caducidad de los biblios actuales.

Yo creo que los actuales biblios deberían cumplir con la misma norma que todos, si es que se aprueba esta votación. Con lo que no estoy de acuerdo es con dar la opción de que caduquen contando el plazo desde su elección, por que si este resulta, por decir, de un año, nos encontraríamos sin biblios de la noche a la mañana. Se me ocurren dos soluciones: o no incluir la opción, o estipular que en caso de aprobarse se otorga un plazo de 30, 60 o 90 días para que sean revalidados. Lo contrario sería el caos.--DanielLZIraldo (discusión) 21:50 17 nov 2015 (UTC)

Hice una propuesta de redacción. Elimine la opción no caducarán porque es un absurdo. Fijense que opinan de como queda, y de ultima, metan mano.--DanielLZIraldo (discusión) 21:57 17 nov 2015 (UTC)

Me parece totalmente sensato. -- JJM -- mensajes. -- 22:07 17 nov 2015 (UTC)

¿Sacaron la cuenta de cuántas reelecciones habrá simultáneamente. Yo no, pero considerando 100 bibliotecarios y 2 semanas, sospecho que serán por lo menos dos por día de aquí a la eternidad (si alguien puede formularlo con matemáticas serias, lo agradeceré). Tengo una propuesta antigua para resolverlo, no recuerdo el autor: al momento en que caduquen los permisos se busca avales para destitución. Si aparece el número mínimo se hace CAB/ReCAB/Votación y si no, se renuevan los permisos de forma rutinaria. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:10 18 nov 2015 (UTC)

Lin linao, no me disgusta tu idea, mi propuesta original era simplemente aprobar o no que a los actuales biblios se les aplique la política nueva. Dejame pensarlo, o mejor aun, redatcatá una propuesta.--DanielLZIraldo (discusión) 03:14 18 nov 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
En caso de que salga ganadora la opción de conteo desde la última CAB. Para los biblios que caigan en la caducidad de permisos, se les puede dar un plazo para que pidan la renovación de los permisos (previa comunicación a todos ellos) y seguir un trámite de renovación como el que he propuesto más arriba. También se pueden escalonar los procesos de renovación según la antigüedad de los biblios u otro criterio razonado. Un saludo. --Romulanus (discusión) 13:23 18 nov 2015 (UTC)

Período de oposición

La actual redacción recoge las observaciones que mayoritariamente se han formulado en esta discusión. Creo conveniente repasarla, antes de publicar efectivamente su convocatoria.--DanielLZIraldo (discusión) 23:23 17 nov 2015 (UTC)

Reitero el vil spam de mas arriba.

@MarcoAurelio:@Taichi:@Antur:@Edmenb:@Lourdes Cardenal:@B25es:@Strakhov:@Romulanus:@Phoenix58:@Ganímedes:@Mel23:@Jaluj:@Jarould:@Enrique Cordero:@Matiia:@Oscar_.:@Ener6:@Rosymonterrey:@Rauletemunoz:@Lin Linao:@Rauletemunoz:@petrohs:@Chamarasca:@Juan25:@Hans Topo1993:@Jmvkrecords:@Jcfidy:@Derek Camacho:@ProgramadorCCCP: Mel 23, Dereck Camacho petrohs Lin linao Eclipsis petrohs Fernando2812l CHUCAO AntoFran Scriptartis Waka White Master Prades Laberinto16 mrlost Edjoerv Defensor da Língua Zerabat Ph03nix1986 NZF Montgomery Gtr. Errol Maragm Zósimo Kroji Petronas Technopat Si creen conveniente que la vuelva a anunciar en noticias del Café, lo haré.--DanielLZIraldo (discusión) 23:39 17 nov 2015 (UTC)

•  A favor Leido el spam, curiosamente de los mismos biblios de siempre cuando hay aprox. 15 más que podrían participar y que ojalá lo hagan. Que se publique la convocatoria.--Scriptartis | Parley 23:59 17 nov 2015 (UTC)

Haha. Está calentito el ambiente. :D Por mi parte sólo puedo decir que antes quizás de sacar una votación (¡votación!) sobre un tema tan relacionado como las votaciones (¡elección de bibliotecarios!) quizás fuera prioritario cerrar antes el tema de actualizar WP:VO (¡la política de votaciones!) cambiando esos mínimos tan bajitos que hay ahora. Ciao. Strakhov (discusión) 00:00 18 nov 2015 (UTC)

Me parece correcta, aunque a ser franco me gustaría más la votación para agregar nuevas banderas administrativas antes de ver a los burócratas. petrohs (tlazokamati) 01:04 18 nov 2015 (UTC)

Creo que es mejor abrir un hilo en el café (quizá en miscelanea o en políticas).

El vil spam no funciona. Hay una página (que no estoy logrando ubicar, es en inglés) que indica las condiciones que se deben cumplir para que una notificación se haga efectiva. No sé por qué, pero el anterior vil spam no me notificó nada, y esta vez sí. Pero seguramente a pocos notificó. Ener6 (mensajes) 00:05 18 nov 2015 (UTC)

Gracias. A mí sí me ha llegado la notificación. Lourdes, mensajes aquí 00:31 18 nov 2015 (UTC)

Esta sí me ha llegado; la anterior, no. Un saludo, --Technopat (discusión) 00:41 18 nov 2015 (UTC)

Notificado y enterado. petrohs (tlazokamati) 00:58 18 nov 2015 (UTC)

Es cierto que faltan bibliotecarios, hace mucho que se está comentando. En comparación con otros portales, cuesta creer el escaso número de administradores que tiene una comunidad de este tamaño. He visto páginas con un volumen de usuarios y/o visitas extremadamente inferior a Wikipedia con casi la mitad, y ya lo he comentado con algunos bibliotecarios en otras ocasiones. Por mis estudios en administración de empresas (Wikipedia no deja de ser una organización, aunque sin ánimo de lucro), os digo que resulta obvio cuál es el verdadero problema de esta comunidad: La burocratización. Hay demasiados trámites y pasos para casi todo. En algunos casos es necesario, en otros muchos no. Predominan las mayorías cualificadas sobre las absolutas (entiendo que Wikipedia no es una democracia, pero elevar los mínimos hasta un 70 u 80% solo impide que se tomen medidas necesarias), se dificulta el acceso a puestos de responsabilidad y falta coordinación. Y no es culpa de los bibliotecarios, es un problema que arrastramos desde hace años y que solo se puede solucionar mediante aportaciones y consenso.

Podría poner muchos ejemplos de medidas simples que aliviarían la carga de trabajo de los biblios, y facilitarían y acelerarían los trámites en Wikipedia:

• ¿Por qué los verificadores tenemos "potestad" para marcar artículos como "revisados", pero no para eliminar los que claramente incumplen los requisitos mínimos para seguir en Wikipedia? Al fin y al cabo, si se puede sancionar a un bibliotecario por cometer irregularidades en las tareas de borrado, también se podría penalizar a los verificadores. Y ahorraría mucho trabajo.
• ¿Por qué no se bloquean parcialmente los AB's y AD's, evitando así la oleada de vandalismos que sufren por parte de usuarios no registrados cada vez que figuran en portada? Los reversores desempeñamos en gran parte esta tarea, pero así se evitarían la mayoría de las notificaciones de ataques y, en última instancia, de los baneos (que sí realizan los bibliotecarios).
• Aquí se habla de repartir competencias entre otros usuarios. Es difícil, teniendo en cuenta la escasez de manuales que hay en Wikipedia. Yo mismo pasé por dificultades para efectuar mis primeras revisiones SAB, entre otras cosas, y en ese caso en concreto me animé a crear una guía para los noveles. Lo mismo ocurre en el desempeño de otras tareas, sean o no exclusivas de los biblios. De nada sirve establecer una meritocracia para la consecución de flags si no se instruye a otros usuarios sobre cómo realizar esas tareas. Y aquí, perdonad mi franqueza, siempre estamos "los mismos"... ¿En serio solo unos cuantos cientos, de entre cuatro millones de usuarios registrados, estamos interesados en colaborar en el mantenimiento de Wikipedia? Lo dudo, pero no me extraña si la mayoría de wikipedistas ni siquiera sabe cómo podría contribuir en estas tareas.
• Se están discutiendo los parámetros de la encuesta antes de lanzarla, algo común en todo tipo de consultas. Es lógico, pero ¿qué importa si una pregunta está mal planteada o propone algo inadmisible? Prefiero cien encuestas con un 50% de preguntas contestadas por unanimidad en signo opuesto, que diez donde los votos estén "muy bien repartidos". Lo que importa es proponer ideas, solo así podremos alcanzar mejoras sustanciales. Si no gustan a nadie, no saldrán adelante en ningún caso.
• Personalmente, no me molesta en absoluto que los bibliotecarios ostenten el cargo de forma ilimitada. El verdadero problema es, sencillamente, que hay pocos. Si mal no recuerdo, en el último mes se han rechazado tres CABs (creo que alguna que otra con aproximadamente un 70% de votos a favor). No voy a valorar la opinión de los participantes, cada uno es libre de votar lo que crea oportuno. Pero sí el hecho de que los votos contrarios valgan casi cuatro veces más que los favorables. He escuchado a muchos alegar que "hay usuarios que votan por amiguismo". Independientemente de que eso incumple la presunción de buena fe, también podría haber otros que votasen en contra por antipatía. Y estamos ante una necesidad, hemos de ser conscientes que a día de hoy apenas unas decenas de usuarios cumplen con las exigencias mínimas para aspirar al puesto. ¿Cuántos wikipedistas son reversores y verificadores, cuentan con cientos de miles de ediciones, llevan varios años en Wikipedia, tienen un historial intachable y reúnen unos wikiconocimientos mínimos para ser biblio?
• ¿Por qué no se propone la creación de un "Comité de bibliotecarios" que sancione a aquellos que permanezcan inactivos por más tiempo, en lugar de limitar la extensión de sus "privilegios"?

En resumidas cuentas, todos podemos proponer y contribuir en muchas facetas de Wikipedia, pero en otras no. Va siendo hora de tomar la iniciativa, ser más indulgentes y mirar por las necesidades de la comunidad sin esperar que se resuelvan por sí solas.

Pido disculpas de antemano si alguien se ha sentido ofendido por mis palabras, he intentado hablar con sinceridad y reflejar mi opinión desde el respeto. No me importa que nadie secunde mis palabras, solo que encontremos soluciones. Por favor, entre todos podemos. Si un simple wikipedista torpe, novato e inexperto como yo, ha podido sacar adelante proyectos como la Liga de Revisores, el manual de revisiones y la Liga de Autores (gracias al apoyo y colaboración de otros); estoy seguro de que todos podéis. Tomemos la iniciativa. Un saludo, gracias por leerme. Pho3niX _Discusión 01:09 18 nov 2015 (UTC)

Gracias por tus palabras, Pho3niX. Hay detalles que no comparto en lo que dices, pero si algo necesitamos es sinceridad y verdaderas ganas de llevar adelante las cosas, aportando todo lo mejor que uno puede dar. Y veo que eso haces tú. Ener6 (mensajes) 01:24 18 nov 2015 (UTC)

(CdE):::Scriptartis, se publico el aviso en el Cafe para que participen todos, si lo creen conveniente lo vuelvo a hacer.

petrohs, la votación original incluia una propuesta de nuevos flags, pero me hicieron notar que era un poco un batiburrillo de cosas, de manera en que quedamos en irla haciendo por partes.

Ener6, se avisó en noticias y en varios hilos de distintas subpaginas del café. Si te parece conveniente, hace mas vil spam (a mi se me cansaron los dedos de copiar nombres de distintas discusiones y de los que participaron en la encuesta sobre a escasez de bibiotecarios). Podés ayudar trayendo nombres de los usuaurios que participaron de la encuesta y del hilo del Café sobre reducir el porcentaje necesario para aprobar una CAB, te lo agradecería infinitamente. De todas maneras, consulto, no solo a vos sino a todos, dada la importancia de la votación, es lícito avisar de ella mediante la lista de correo de esWP? y como se hace?

Ph03nix1986 y Ener6: la votación original, que era larguísima y que pueden encontrar aquí incluía la votación sobre flags nuevos (que resolverían muchas de las cosas que planteas) y disminuir los porcentajes necesarios para la elección. Sin embargo, se entendio conveniente mejorar la propuesta de los flags, someterla a una encuesta y luego recién votarla, por un lado. Por el otro, la comunidad no tiene un consenso sobre el tema del porcentaje, segun se ha visto en la encuesta de escasez de biblios y en el Café. Por eso se estimo conveniente someter a la aprobación o no de la comunidad la periodicidad y luego hacer una votación específica sobre el porcentaje necesario para ser electo. Resumidamente creo que eso esta dicho en el texto de la votación, que copio y pego por si entienden necesario mejorarlo:

Con respecto a esto, han surgido ideas de modificar los actuales esquemas previstos en las políticas sobre los siguientes temas:
* Caducidad de los permisos de bibliotecario, que es objeto de la presente votación y que surge de Wikipedia:Encuestas/2015/Sobre las causas de escasez de bibliotecarios y propuestas para paliar esta situación, conforme al resultado de los puntos Mantener el actual porcentaje de aprobación (75%) pero investigar la modificación de otros aspectos (duración, etc.) y Bajar el porcentaje de aprobación al 66%, pero sólo si es unido a una fecha de caducidad del flag (flags no vitalicios, p. ej. ~2 años) y recabs más asequibles (~6 avales) ;
* Reducir el porcentaje necesario para una CAB, que se trató en Wikipedia:Encuestas/2015/Sobre las causas de escasez de bibliotecarios y propuestas para paliar esta situación y en Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual#Propuesta para bajar el porcentaje de aprobación de las CAB a 70%;
* Desconcentración de permisos, tema del que se habló en varios hilos y también en la encuesta;
* Política de bloqueos, que está en estudio aqui, y a la cual se invita a participar aquí
* Resolución de conflictos (CRC), a la que se invitó aquí y que es objeto de una encuesta aqui
* Requisitos para votar (en general, incluye biblios), a la que se invitó aquí con una votación en preparación aqui
* Requisitos para ser elegido

Yo personalmente me comprometo a sacar la votacion de los porcentajes de aprobacion en CAB's y la encuesta sobre los nuevos flags. Buena parte de las otras están ya en marcha, de una u otra forma. Sin embargo,la comunidad parece conservadora, por un lado, y por el otro condicionan facilitar la elección de biblios a estas cosas. Recomiendo leer Wikipedia:Votaciones/2015/Caducidad de los permisos de bibliotecario#Motivación y antecedentes en extenso y si hay dudas preguntar. Yo tengo todos los antecedentes pero estoy un poco enfermo y me canso muy facil.--DanielLZIraldo (discusión) 03:50 18 nov 2015 (UTC)

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Lo que yo noto, y aclaro que generalmente veo y participo poco en este tipo de cuestiones, es que se exige demasiado de un usuario para ser bibliotecario. Tal vez porque el bibliotecario es un rango demasiado elevado al que efectivamente solo unos contados usuarios pueden aspirar a llegar. Tal vez sería una buena idea repartir las tareas y crear rangos que se ocupen de cosas particulares: sobre todo para la gente que se encarga del mantenimiento, donde a veces un evidente vandalismo en curso queda con una solicitud abierta por días. No sé si la solución sería bajar el porcentaje que se requiere, pero puede que sea una salida imperfecta, pero salida al fin, a este problema. Claramente se condena a los aspirantes a bibliotecarios por la más mínima acción y podría ser de alguna manera la forma de combatir eso. En lo que sí estoy totalmente de acuerdo es en subir los requisitos para votar: saber lo qué es un bibliotecario requiere experiencia que solo se gana con el tiempo; no creo que ese tiempo sea un mes ni que mucho menos con 100 contribuciones se demuestre conocimiento alguno de las políticas. Sé que hay usuarios que no comparten lo de juzgar a otro por su cantidad de ediciones, ¿Pero tan solo 100? Yo habré estado en las 1000 y algo cuando realmente llegué a entender la mayoría de las políticas. En las demás votaciones tal vez esté bien pero no en la elección de bibliotecarios, ahí si vamos a ser tan exigentes con los candidatos, seamos igual de exigentes para los votantes. NZF | Discusión 05:10 18 nov 2015 (UTC)

Recibida la notificación esta vez. Poco que decir: ser biblio es una decisión compartida entre quién se postula o acepta la postulación y la comunidad que lo elige, no se debe olvidar, por tanto, que cierto grado de compromiso se adquiere al ser elegido; no faltan biblios, faltan biblios activos en mantenimiento sobre todo; y debe poder renovarse la confianza en los biblios mediante votación periódica, sin necesidad de más explicaciones, lo que no implica bronca tras bronca cuando se plantea el tema. Si aparcamos todo lo que de cuestión personal pueda cualquiera tener sobre A o B, es razonable, lógico y fácil de entender. Petronas (discusión) 07:15 18 nov 2015 (UTC)

Gracias por el aviso. Me parece una buena iniciativa, aunque supongo que se enfrentará al habitual inmovilismo de un sector de bibliotecarios —y simpatizantes suyos— que se oponen sistemáticamente a cualquier limitación de su actual poder. Personalmente, casi siempre estoy en contra de los cargos vitalicios.

Sí me permito hacer una sugerencia. La pregunta en la que resulta más difícil interpretar el voto es la segunda, referida a la eventual duración del cargo. Se ofrecen cinco opciones distintas, lo que puede hacer que el voto esté muy repartido. Veo que se sugiere prudentemente celebrar una segunda vuelta entre las opciones más votadas. Me parece razonable. Sin embargo, también me parece claro que quienes voten por una duración de un año apoyarán más la opción de dos años que la de cinco. Y a la inversa, quienes voten por cinco años prefieren cuatro años antes que dos. Comprendo que es difícil valorar esto sin que surjan discrepancias, pero habría que evitar situaciones un tanto absurdas, como que la segunda vuelta se celebrara entre las opciones extremas (un año o cinco años) ignorando un importante porcentaje de votos intermedio (algo que puede ocurrir o no, pero que es posible).

También podría existir la opción de una primera renovación en un plazo reducido y una segunda en un plazo mayor (ej. renovaciones sucesivas al año, a los dos años y a los tres años).--Chamarasca (discusión) 07:54 18 nov 2015 (UTC)

Volumen bibliotecaril mínimo

Teóricamente se correría el riesgo en el futuro de encontrarnos con un escenario en el cual no se voten nuevos biblios, otros pierdan los botones por mal desempeño, por abandono como una decisión propia, por inactividad, etc. y que al mismo tiempo los "viejos", a los que se les termine el periodo del permiso y que intenten renovarlo, no logren superar las RECABs. Entraríamos en una fase complicada para la vitalidad del proyecto. Es por eso que, haciendo un paralelo con el "caudal mínimo ecológico" de agua que las represas deben liberar río abajo para mantener el ecosistema fluvial, yo propongo que se determine una barrera (representada por un número), la cual, al ser perforada hacia abajo, automáticamente se impida que a los biblios que aún quedasen les expire su flag, quedando esta caducidad en suspenso hasta que se logren números de biblios superiores al límite mínimo estipulado. Ese número podría ser, por ejemplo, de 50 biblios. Saludos. --CHucao (discusión) 03:32 18 nov 2015 (UTC)

Parece una tarea para un psicohistoriador o al menos para algún análisis bayesiano :) Es imposible de determinar porque aunque pueda llegar a saberse cuántas biblioacciones se necesitan por día en un periodo, no sabemos cuántas ediciones hará un bibliotecario determinado, al depender ese número de las decisiones de un individuo. Lo que se puede saber es que los bibliotecarios que hay hacen un promedio de X acciones diarias este año, con una alta varianza. Pienso que hay que tener en cuenta también que ese número de acciones resulta influido, entre muchas otras cosas, por la presencia de otros bibliotecarios que por su buen desempeño "desaniman" la participación de otros en ciertos puntos (VEC, TAB, BR, consultas de borrado), de manera que cada quien busca su nicho ecológico. Digamos que bajamos de X a X/2, es posible que ciertas tareas no se vean disminuidas, porque otros las tomen, pero otras no las tomará nadie mucho antes de llegar a un número así. En otras palabras, el número de bibliotecarios que hay podría alcanzar perfectamente si actuáramos de otro modo, solo que el día a día nos indica que no está alcanzando bien y que si la actividad del proyecto aumenta o la de los bibliotecarios se reduce, estaremos en problemas... o no, el que llegue a presentarse el problema podría inducir un cambio de comportamiento. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:49 18 nov 2015 (UTC)

A mi se me planteó la cuestión cuando redactamos el último punto. Déjenme pensar, y propongan cosas también, la idea es que sea lo mas participada posible, cosa de que sea facil despues llegar a un consenso.--DanielLZIraldo (discusión) 03:53 18 nov 2015 (UTC)

Una pregunta a los dos, salvo el último punto, los demás les parecen bien?--DanielLZIraldo (discusión) 03:54 18 nov 2015 (UTC)

Mi opinión es diferente. Creo que todos los usuarios con experiencia y buen comportamiento deberían ser bibliotecarios y que debería haber mecanismos sencillos para retirarle los botones a los que den muestras de usarlos mal. Veo como uno de los mayores problemas el que se busque a ángeles o sabios y protestar porque a las candidaturas solo llega gente. Y como el otro problema cierto espíritu de cuerpo en que el es bibliotecario y el que no lo es son considerados aparte por la comunidad o incluso por ellos mismos. ¿Por qué voy a avalar o a criticar automáticamente lo que haga Taichi porque tiene un botoncito de borrar y otro de bloquear o lo que haga Chucao porque no lo tiene? Por eso, creo que si la fecha de vencimiento sirve para que haya más gente (lo siento, es lo único que vamos a conseguir), votaré con gusto por eso, pero me gustaría idear un sistema que reduzca al mínimo las votaciones inútiles (o sea, si nunca nadie se queja de Fulanito, para qué votar, mejor decidamos si las quejas contra Zutana ameritan que deje de tener los permisos especiales). Saludos. Lin linao ¿dime? 04:08 18 nov 2015 (UTC)

Lin linao, muy de acuerdo en que solo podemos conseguir gente. Para seguir en la línea de tus menciones a las trilogías de Asimov, yo voy a algo mas pedestre: los que hicieron la Constitución estadounidense buscaron sistemas de equilibrios y contrapesos. Y por otro lado, los cargos vitalicios no son exitosos, salvo contadas excepciones. La renovación periódica haría menos traumatico para la comunidad el proceso que actualmente se lleva a cabo mediante RECAB. Cada tanto tiempo, si la comunidad lo considera conveniente, se renuevan los permisos. Insisto, creo que hay que bajar las exigencias para aprobar una CAB y una RECAB, así como los avales para esta última, pero la comunidad no parece dispuesta a eso si antes no se limitan las funciones de los biblios en tiempos y facultades.--DanielLZIraldo (discusión) 04:18 18 nov 2015 (UTC)

La idea que di más arriba podría conciliar el "no vitalicio" con el "pocas votaciones": cada vez que se llegue a la fecha de vencimiento de los permisos se crearía una página de ¿Crees que hace falta votar para que este bibliotecario siga siéndolo? y sin necesidad de explicación se vota, si se alcanza un número X se hace una CAB corriente y si no, cada uno a lo suyo. Lin linao ¿dime? 04:24 18 nov 2015 (UTC)

No se los demás, pero yo veo que la propuesta de revalidación periódica con avales previos nos arrojaría a la posibilidad del doble de burocracia que con un sistema de caducidad simple. Porque en algunos casos duplicaríamos las instancias: 1° avales; 2° recabs, haciendo todo más lento; y en otros casos, tendríamos sólo la instancia de avales. Otra desventaja es que,como siempre ha sucedido, habría una suspicacia contra los avalistas, y sólo por la posibilidad de que esto ocurra muchos se retraerían y no avalarían, lo que generaría una distorsión.

Con la caducidad simple sólo tendríamos la instancia de las cabs sin suspicacias contra posibles avalistas. -- JJM -- mensajes. -- 10:42 18 nov 2015 (UTC)

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Mi idea apunta a que, si se llega a aprobar la propuesta de caducidad, la misma no provoque un descenso del número de biblios al punto tal que comience a afectar la funcionalidad del sistema, ya que es evidente que a menos manos con botones el trabajo que estas hagan cada vez será mayor. De ese modo a la caducidad la haría tal vez más "digerible" para el colectivo biblio (y para muchos de los que estamos de a pie). Yo también estoy por la idea de que, en realidad, se debería hacer más sencillo el acceso a los botones (incluso tengo una propuesta un tanto revolucionaria que presentaría cuando la comunidad esté dispuesta a cambios más profundos y no solo "cosméticos" como es lo habitual) pero por ahora parece difícil que se admita más que algunos retoques a lo que hoy tenemos. Saludos. --CHucao (discusión) 12:39 18 nov 2015 (UTC)

Diseñemos una estación intermedia entre el “sigue así” y la pérdida de los permisos

Esto ya lo he propuesto varias veces sin resultado. Estoy convencido que “fabricar” un buen biblio, que dedique ingentes cantidades de su tiempo libre -y durante años- a realizar su labor en el proyecto de manera eficaz, no es algo que se consigue todos los días, por lo que el cuerpo bibliotecaril “que supimos conseguir”, más allá de los defectos puntuales que pudiese tener, es una parte importante del capital de esWP. Es por eso que creo que hay un problema con el actual sistema de control de los biblios y esto produce mayores tensiones a las naturales que la práctica indefectiblemente genera. Hoy no tenemos nada para optar entre el "muy bien, sigue así" (que se expresa en los votos positivos en las RECABs –y la sensación de “injusticia” que les queda a los que se inclinan por lo opuesto-) y el "desabotonamiento" total, por decirlo de algún modo. Deberíamos crear una figura que permita dar un toque de atención a los biblios que cometen errores, sin necesidad de quitarle sus botones, pues posiblemente en una amplia mayoría de las veces los empleen correctamente y estén efectuando un trabajo muy positivo para la enciclopedia. Lo ideal sería que sea como resultado de un pedido en el TAB, por ejemplo. La decisión sería tomada por un número x de biblios y/o por el cuerpo o consejo que en estos momentos se pretende crear. Si se resuelve que el proceder del biblio no fue el correcto, no se abre una RECAB, simplemente se le señala que durante x cantidad de días no podrá utilizar sus botones; sería algo así como un “tómate un descanso, reflexiona, y luego vuelve al trabajo”.

De esa manera se operaría positivamente de varias maneras, se impediría que el biblio continúe actuando de manera improcedente (al señalársele que determinadas actuaciones son incorrectas) a la vez que podría proseguir en su buen trabajo a favor del proyecto al no perder los botones. La comunidad no desperdiciaría un buen biblio y este enmendaría su actuar poniendo más atención en no volver a realizar determinadas acciones, puesto que no querrá volver a pasar por esa incomodidad nuevamente. Indirectamente, la faena de los restantes biblios será también refinada al tomar ellos en cuenta de las consecuencias que les puede llegar a producir el uso de sus facultades de manera inadecuada. Esto no significa el final de las RECABs, solo el diseñar un útil paso intermedio. Saludos. --CHucao (discusión) 13:37 18 nov 2015 (UTC)

Ya veo por qué lo has propuesto sin resultado ;). Hablando en serio me parece que esto cabría plantearlo en el contexto de la creación de un organismo de resolución de conflictos y no acá. Y no creo que los miembros de la comunidad "desabotonen" a nadie sólo por errores aislados, sino por pérdida de confianza, que puede suceder por un error significativo o por una seguidilla de errores menores que muestren una actitud general del biblio. Por eso no creo que la propuesta sea conducente. -- JJM -- mensajes. -- 18:58 18 nov 2015 (UTC)

Creo que no has comprendido. En una RECAB, una posibilidad es que el biblio pierda los botones, pero otra (tal vez la más probable) es que el biblio los mantenga (más aún si es histórico y trabajador), por lo que sus acciones equivocadas en vez de ser reprobadas pasan a ser ampliamente respaldadas, lo cual por un lado hace que en él esos métodos perduren y por el otro deja la sensación, en buena parte de la comunidad, de injusticia, impunidad o inmunidad. El "todo o nada" actual es lo que hay que corregir, matizar con un "gris" ese "negro-blanco" que crispa y enrarece, cada cierto tiempo, los aires eswikipédicos. Saludos. --CHucao (discusión) 01:05 19 nov 2015 (UTC)

Reformulación de la sección Retroactividad

Hola a todos!!! Creo recoger el temor de muchos de que la aplicación de la propuesta de esta votación a los bibliotecarios vigentes conduzca a un vacío. Por tal motivo he reformulado todo el punto como se puede ver aqui: Wikipedia:Votaciones/2015/Caducidad de los permisos de bibliotecario#Retroactividad. Los plazos son tan generosos que no se si habrá internet y esWP para cuando venzan, pero se respetará el principio que se quiere fijar. Tome ideas de Romulanus, CHUCAO y Lin linao. Pueden sentirse libres de discutirlo aquí o meter dedos y mejorarlo segun sus opiniones.--DanielLZIraldo (discusión) 15:19 18 nov 2015 (UTC)

Pienso que hemos caído de nuevo en el vicio inicial de hacer demasiado compleja la votación, tratando temas que perfectamente se pueden preguntar más adelante, por una parte, y diseñando parches y alternativas complicadísimas, por otra. Y ya creía que nos habíamos puesto de acuerdo en hacer lo contrario. ¿Qué tal si primero nos ponemos, de una vez y hasta el final, de acuerdo con la "agenda" de temas a tratar en esta votación y en otras siguientes? La verdad que, incluso sintiendo gran entusiasmo por la idea de aplicar la caducidad, la maraña me invita a votar en contra de todo, y me imagino que el resto de los miembros de la comunidad van a sentir un rechazo más intenso aún.

Propongo de nuevo quitar el asunto de la inactividad. Se puede plantear luego, junto a otros temas discutidos que están pendientes como por ejemplo cuáles acciones administrativas se cuentan.

Propongo quitar el asunto de las reelecciones: la propuesta implica una concepción muy precisa sobre las reelecciones: el flag caduca, el usuario que pierde los permisos queda en calidad de usuario común, y puede presentarse de nuevo o no, cómo y cuando le plazca. Idea sencilla y fácil de entender, todo lo demás es enmarañar.

La idea del calendario de cabs para evitar la desbandada me parece en principio buena, pero es una mera medida transitoria que depende de que la comunidad elija la opción de que la caducidad de los permisos se midan desde las CABs individuales. Vale decir que ese proceso se debe presentar como complemento a esa opción, no como otra opción diferente. Y sería mejor no explicarla in extenso en el cuerpo de la votación, porque parece que todo es una mezcolanza. -- JJM -- mensajes. -- 18:35 18 nov 2015 (UTC)

Creia haberlo explicado, pero tratare de darle un nuevo enfoque. A la comunidad no parece gustarle innovar, aun cuando sea conciente de que algo anda mal y es necesario un cambio. En este caso para mi el cambio necesario es desmitologizar la funcion de bibliotecario, volviéndola mas de gente común que prestan un servicio común; una cosa rutinaria, perfectamente regulada, con mecanismos de balances y contrapesos (como un CRC por ejemplo, yuna política de bloqueos), que se deslice suavemente sin producir las perturbaciones y el estrés que causan ahora.. Para que haya mas y se vulgarice, se necesitan varias cosas, entre otras que la gente este dispuesta a votar a favor sin miedo y tal vez reducir el porcentaje de aprobación necesario. Pero, volviendo al principio, son reacios al cambio. Y en cuanto se figuraron una amenaza (la posibilidad de quedarse sin bibliotecarios por aplicación de esta politica de aprobarse) rápidamente surgieron voces, que podes ver mas arriba, asustadas y temerosas. Para cortar con eso de raíz redacte de nuevo el tema de retroactividad. Creo, solo creo, que entiendo propones redactarla de otra manera, pero si entiendo bien, eso requeriria reemplazar la unica pregunta sobre el tema por dos. Los comentarios largos en small están porque muy pocos leen la introducción de la votación, y es preciso que entiendan que vota cuando lo hacen, para no confundirse. Los otros dos asuntos son menores. Cuando presenté la votacion era kilométrica y luego por consejo de ustedes la reduje a lo basico, porque ojo, me pareció bien. Los dos puntos agregados no tienen un peso importante, pero son detalles relevantes, directamente relacionados con el cambio puntual en cuestión. Y soy ingeniero y me enseñaron a no dejar cabos sueltos El punto de la reelección está agregado hace un tiempo y antes no formulaste objeciones. Pero esta ahi para tranquilizar la conciencia inquieta del votante: no se van a quedar sin biblios porque los mismos no puedan ser reelegidos. La cuestión de la falta de uso de los permisos es independiente, y me pareció un esfuerzo comunitario importante tener que pasar por una nueva votación solo por ese punto, cuando se podía definir aquí de una vez, sin generar confusión. Por ultimo, he invocado mas gente porque el tema es muy trascendente y por que espero que se logre revertir la tendencia a no cambiar nada que practicamos, solo para ejercer las críticas declamadas. Quisiera ver mas opiniones antes de definir nada.--DanielLZIraldo (discusión) 01:24 19 nov 2015 (UTC)

Me parece excelente no dejar cabos sueltos, pero como ingeniero también debes saber que puede ser contraproducente querer atarlos a todos a la vez . Agregar una pregunta sobre la reelección implica mayor complejidad al sistema de decisión de manera innecesaria y una contradicción implícita. En el texto propuesto a votación ya se dice que se puede reelegir el bibliotecario, así es que no es necesario aclarar nada, mucho menos dejarlo como opción, que de salir en contra, implicaría una contradicción con el texto propuesto si se vota a favor... Espero que no interpretes que entonces es necesario escribir dos o tres textos propuestos, por favor! Simpleza y paciencia ante todo.

Para la comunidad es el mismo esfuerzo votar acá sobre la inactividad que votar en otra instancia, no hay ninguna ventaja y es más complejo, por lo tanto más confuso. Es otro tema, y para decidir sobre él debemos saber primero qué se decide sobre caducidad. Es cuestión de lógica... -- JJM -- mensajes. -- 01:52 19 nov 2015 (UTC)

Ok con lo de la reelección, mañana hago un ligero ajuste al texto propuesto y vuela lo de la reelección.--DanielLZIraldo (discusión) 02:07 19 nov 2015 (UTC)

JJM, fijate ajuste ligeramente la propuesta sometida a votación, y ya saqué lo de la reelección, a ver como quedó.--DanielLZIraldo (discusión) 10:41 19 nov 2015 (UTC)

Opinión

Como JJM, opino que hay que hacer las cosas con calma. Para iniciar esta votación se dieron por sentadas muchas cosas, por ejemplo, que los últimos candidatos a biblio no fueron elegidos porque el flag lleva consigo el ser indefinido, yo voté en contra o me abstuve porque no veía a los usuarios preparados para la responsabilidad, porque fueron candidaturas demasiado precipitadas o porque simple y sencillamente no concordaba con los conceptos que expresaron de su futura actividad y mi opinión hubiera seguido siendo la misma si el flag tuviera la caducidad de un año. Este tipo de propuestas son bastante críticas para ser tomadas a la ligera y sacadas a votación con prisas sin fundamento. ¿Cuál es la urgencia?

Se supone que el problema es que faltan biblios y lo primero que se nos ocurre es crear un nuevo procedimiento para eliminar a los que ya tenemos, en ese sentido es muy válida la preocupación de Chucao. ¿Qué pasaría si ningún bibliotecario o muy pocos de ellos aprueban una nueva CAB? No hay que olvidar que por la naturaleza de sus funciones se atraen detractores de forma injustificada, ya sea por el borrado de artículos, llamados de atención o bloqueos. Nos quedaríamos con mucho menos bibliotecarios y eso no garantizaría que se aprobaran nuevas CAB. Eso sin contar con la excesiva burocracia que generarían las revalidaciones, ahora mismo tenemos 75 bibliotecarios, no imagino 75 CAB al mismo tiempo.

La experiencia dicta que para cambios trascendentales se requiere tiempo, preparación y propuestas que no sean muy radicales, porque esa parte de la comunidad que no acostumbra participar en debates sobre políticas tiende a ser resistente al cambio. Por ejemplo, hasta hace unos años no había siquiera política de desbibliotecarización; se intentó muchas veces y no se consiguió nada, finalmente, después de un debate en el café se decidió retomar el tema, pero esto llevó varios meses de opiniones y encuestas para conseguir una propuesta de mínimos que fue aprobada casi por unanimidad.

Por otro lado, nos están bombardeando por muchos frentes con propuestas, encuestas y votaciones, tú mismo Daniel, afirmas «no me hago tiempo de ver todo lo que se esta cocinando, entre encuestas y votaciones», pues lo mismo nos sucede a los demás, más aún aquellos que vienen principalmente a editar. Por este motivo resulta bastante difícil que tantos cambios tan radicales vayan a salir al mismo tiempo y algunas personas si no tienen tiempo de leer y asimilar que es lo que se pretende y con que intención, lo más probable es que opten por la alternativa más conservadora y le den la espalda a la propuesta.--Rosymonterrey (discusión) 04:53 19 nov 2015 (UTC)

Suscribo las palabras de Rosy. Saludos. --CHucao (discusión) 06:21 19 nov 2015 (UTC)

Rosymonterrey, en realidad en este momento yo estoy haciendo todo el esfuerzo posible por generar participación y luego tomar las opiniones que se vierten, no por apurar la votación en si. He anunciado mas de una vez la preparación de la votación en el café y he pingueado gente para que participe. Luego, con esas opiniones, he modificado profundamente la votación varias veces. Lo último que hice ha sido sacar el punto de la reelección luego del último intercambio con JJM, por ejemplo y he retocado todo el punto de retroactividad para que no haya riesgo de quedarse sin bibliotecarios por lo que opinaron Romulanus, CHUCAO y Lin linao. Como dije mas arriba, es necesario que haya participación y opiniones para definir esto, de manera que luego la votación en sí sea un mero trámite, porque se generó un amplio consenso antes en su elaboración.

En cuanto a que la motivación para sacar esta votación haya sido la no elección en las dos CAB recientes, no fue así. Personalmente, seré un hereje, pero para mi eso se debe a que el umbral fijado es muy alto. El 75% es una barbaridad, pero soy consciente de que la comunidad no cree en eso. Si creo que si existieran otras condiciones, tal vez aceptaran que una exigencia tan grande no es buena. Y entre esas condiciones esta el que los biblios sean periódicos y no vitalicios.

La motivación es que me impulsó a sacar esta votación es que los cargos vitalicios no son buenos, ni para la comunidad ni para el que tiene el cargo vitalicio. Y todas las discusiones amargas y agrias que he visto, con una fuerte carga de resentimiento, en la que se repasan agravios desde la noche de los tiempos wikipédicos. Creo que hay que adoptar medidas para pasar página.

Como yo lo veo, el principal problema con la actual votación es el temor a quedarse sin biblios y disiparlo. Si lees la votación, en el punto de Retroactividad, verás que no pasará eso. Pero la redacción se puede mejorar. La clave de esta votación es eso, en este momento. No creo que disguste la periodicidad, sino el riesgo de quedarse sin biblios a raíz de la aplicación de la misma.

Eontonces, razonemos con lógica: la periodicidad se puede establecer para los biblios nuevos y para los existentes. Si se decide establecerla para los existentes, como se hará ese cambio? Lo que yo propongo es que no se cuente el plazo desde la elección (quedarían caducados casi todos de facto y sería el caos). Lo ideal es que se cuente a partir de la votación. Entonces, tampoco es bueno que todo suceda de repente. Por eso propuse un esquema escalonado

El período del cargo de los bibliotecarios que cuenten con el permiso vigente al momento de aprobación de esta norma:
Se medirá según el siguiente esquema
* A partir de los noventa días naturales contados desde la fecha de aprobación de esta votación, para los bibliotecarios con diez o más años de antigüedad en ese momento, con el fin de que se tramiten las correspondientes CAB, según las normas fijadas más arriba (con inicio a partir de los sesenta días naturales antes del vencimiento del plazo de expiración del mandato).
* A partir de un año natural contado desde la fecha de aprobación de esta votación, para los bibliotecarios con entre siete y diez años de antigüedad en ese momento, con el fin de que se tramiten las correspondientes CAB, según las normas fijadas más arriba (con inicio a partir de los sesenta días naturales antes del vencimiento del plazo de expiración del mandato).
* A partir de dos años naturales contados desde la fecha de aprobación de esta votación, para los bibliotecarios con entre cuatro y siete años de antigüedad en ese momento, con el fin de que se tramiten las correspondientes CAB, según las normas fijadas más arriba (con inicio a partir de los sesenta días naturales antes del vencimiento del plazo de expiración del mandato).
* A partir de tres años naturales contados desde la fecha de aprobación de esta votación, para los bibliotecarios con entre cero y cuatro años de antigüedad en ese momento, con el fin de que se tramiten las correspondientes CAB, según las normas fijadas más arriba (con inicio a partir de los sesenta días naturales antes del vencimiento del plazo de expiración del mandato).

En romance, si como resultado de la votación se fijara el plazo de caducidad de los mandatos en el más bajo de los propuestos, un año, para los biblios con diez años de antigüedad habría un año y 90 días para la caducidad de sus mandatos, para los que tienen entre 7 y 10 años de antigüedad dos años, tres años para los que tienen entre 4 y 7 y cuatro años para los que tienen menos de 4. Eso no resultaría en una catarata de CABs simultáneas y da mucho, mucho tiempo para rectificar y deshacer si se ve que la cosa no funciona.

Sin embargo la sección Retroactividad requiere ajustes en su redacción, por que el problema se planteó recien antes de ayer y la redacción alternativa la hice en borrador recién ayer. Habitualmente yo escribo los borradores y luego viene JJM y hace maravillas y los retoca satisfactoriamente.

En cuanto al tiempo para ver las cosas, no me lo hago porque tengo HIV diagnosticado recientemente y ando de médico en médico, no porque sean muchas en sí. Tampoco me está dando el tiempo para editar, :( A mi entender la comunidad detectó diversos problemas y está tratando de solucionarlos. Y al estar todos entrelazados, como lo dice la introducción de la votación, es conveniente estudiarlos y acometerlos en conjunto, porque lo que se decida en uno afecta como se piensa para decidir en otro. No creo que el instinto comunitario esté errado en eso.

Me alegra mucho que participes, por caso y te lo agradezco. Te reitero, si podes hace el favor de mirar el punto de retroactividad a ver que te parece, y dame una opinión sobre eso, te lo agradeceré aún más. En esta votación el problema que detecto es que la comunidad teme eso, quedarse sin biblios, y sin que ese temor se disipe con garantías, no saldrá adelante la votación. Lo mismo vale para CHUCAO. Cuando termmine de escribir esta parrafada los pingueare.--DanielLZIraldo (discusión) 10:36 19 nov 2015 (UTC)

@Ezarate: @Rosymonterrey: @IIM_78: @CHUCAO: @Romulanus: @Lin linao: --DanielLZIraldo (discusión) 11:41 19 nov 2015 (UTC)

El problema en si no es quedarse sin biblios, el problema es agregar un proceso burócratico más al sistema, si alguien no está de acuerdo con el proceder de un biblio se inicia una revalidación y listo, en otro hilo leí que no hay que tenerles miedo a las CABs frecuentes de usuarios con no mucha experiencia porque existe la revalidación. Estando la posibilidad de remover el flag, si algún bibliotecario antiguo ya no es apto para cumplir se lo revalida y si sigue siendo apto que siga haciendo mantenimiento. --Esteban (discusión) 13:15 19 nov 2015 (UTC)

Esteban lo básico de esto es evitar que sea traumatico como una RECAB. Creo que quien mejor lo expreso y me movio a iniciaresta votación fue Mel23, aquí, y la cito

El tema de las RECABs periódicas me parece de suma importancia y creo que le haría muy bien a la comunidad. Todos sabemos que no siempre es sencillo abrir una RECAB y un proceso automático y naturalizado haría que la renovación (o no) del cargo fuese menos dramática y también menos dura para el que la sufre. En la Wikipedia en sueco, por citar un ejemplo de una comunidad bastante más pacífica que la nuestra, los bibliotecarios se renuevan cada año, y les funciona muy bien. Quizás una vez por año es un tanto exagerado, pero no veo qué tendría de malo testear la confianza de la comunidad en un bibliotecario X cada dos o tres años. Lo único que ajustaría en ese caso serían los requisitos para votar (elevarlos a algo como un año de antigüedad, mil ediciones y por lo menos cien en el último año) para evitar votos en contra de usuarios seminovatos resentidos por el borrado de algún artículo irrelevante. Es solo mi opinión. Con respecto al porcentaje, coincido con la opinión mayoritaria. El problema no es el porcentaje, el problema es que el cargo es vitalicio... Saludos a todos, Mel 23 mensajes 04:57 7 nov 2015 (UTC)

Si, estoy de acuerdo con esa teoría pero fijate que este año ninguna de las CABs que se presentaron prosperaron, entonces es cierto que existe la posibilidad de que nos quedemos sin bibliotecarios y sinceramente esta comunidad no es la Wikipedia sueca, es un poco más conflictiva --Esteban (discusión) 13:41 19 nov 2015 (UTC)

(CdE)::::Esteban yo creo que el tema de las CAB es porque el porcentaje que se exige para la aprobación es muy alto, pero la comunidad no parece dispuesta a bajarlo, o a votar a favor y ya, porque teme a los bibliotecarios vitalicios, teme la falta de una política de bloqueos y de un CRC. Si se analizan los resultados de la encuesta, se ve que superados esos inconvenientes, la eleccion de biblios es mas fácil. En otro orden,es cierto que existen las RECAB, pero como recurso excepcional, y cuyo tramite siempre es traumático y doloroso, con reclamos, reproches rancios, rencores, pases de factura... Esto otro sería un tramite de rutina, como las votaciones en la sociedad civil: caramba, otra vez toca votar. Perdería dramatismo, se volvería rutinario y permitiría ocuparse de otra cosa. Por último, los cargos vitalicios generan deformaciones en la comunidad y en los propios funcionarios: se crea espíritu de cuerpo, se pierde la capacidad de enfrentar situaciones nuevas, se adquiere el habito de resolver todo de la misma manera de forma rutinaria, a veces con excesos, que demandan menos esfuerzos. Se corre el riesgo de que ya no representen el espiritu de la comunidad, que cambia y muta. Son una foto de la comunidad que los eligió.@Mel 23: y @Jaluj:--DanielLZIraldo (discusión) 13:53 19 nov 2015 (UTC)

@Ezarate:, la contradicción en la práctica es que los bibliotecarios se validan por hacer mantenimiento, pero tienen facultades plenipotenciarias de bloqueo, algo gravísimo. Las encuestas y discusiones apuntan a que ese es el problema: la resolución de conflictos. Indudablemente debemos pasar de un paradigma como el actual hacia el de un biblio que cumpla sólo mantenimiento, y así llegar al "no es gran cosa", que en la actualidad es sencillamente una mentira.

Esa es la razón central por la que no se quiere bajar el porcentaje de aprobación, y no se quiere incorporar nuevos biblios. Eso no significa que los viejos biblios sepan usar ecuánimemente sus facultades. El cambio debe ser transitorio, pero creo que el primer paso es devolver a la comunidad la facultad de decidir sobre asuntos de convivencia y determinar las suspensiones del derecho de editar. Estamos debatiendo eso actualmente en el café/políticas.

Si configuramos el rol de bibliotecario como una función de mantenimiento real y no como juez, y a la vez como un cargo no vitalicio de caducidad natural, no veo el riesgo de que nos quedemos sin bibliotecarios, al contrario, podemos hacer que la comunidad le confíe a más usuarios los botones. -- JJM -- mensajes. -- 14:52 19 nov 2015 (UTC)

Hola a todos: sí que escriben harto. Acerca del mensaje que está encima del mío, simplemente indicar que la comunidad percibe que los "biblios" son "dioses del Olimpo" y no... no es así, son editores con botones adicionales. Las personas que me conocen en diversos ámbitos (vida real, IRC, email, etc.), yo sostengo que me debo a la comunidad ya que ustedes (o la mayoría de ustedes), me tienen la confianza de que hago un trabajo de mantenimiento correcto. En mi humilde opinión: se ajustaría más a crear un órgano de resolución de conflictos y dejar a los biblios como "barrenderos" para así "quitar poder" dentro de la comunidad y evitar llegar a ser un consejo de ancianos. El biblio debe hacer que Wikipedia quede sin vandalismos evidentes y no indicar quien tiene razón y quien no. El TAB, en ciertos sub TAB, es un campo de batalla en que se enfrentan todos contra todos, pero los biblios corren con ventaja: no son "fácilmente" bloqueables y una ReCAB se presenta como algo traumático para la comunidad en cualquiera de sus etapas. Si desean, puedo apoyar en la redacción o planeación de esta votación o similar, ya que ser biblio (en mi caso), no es nada especial y no me aferro la botones, sino que busco el bien comunitario. Superzerocool (el buzón de msg) 16:55 19 nov 2015 (UTC)

Estimado, ¿has pasado por la discusión sobre la política de suspensiones/bloqueos? Ojalá muchos bibliotecarios quieran ir por allá: al fin y al cabo ¿quién podría ofrecer la experiencia más cabal sobre estos temas? Pero eso depende de que vayan con un ánimo constructivo como el que expresan tus palabras. -- JJM -- mensajes. -- 17:19 19 nov 2015 (UTC)

@IIM_78: no he tenido el placer de participar, aunque veo una dispersión bastante grande de opiniones que no vienen al caso de esta discusión. Superzerocool (el buzón de msg) 20:22 19 nov 2015 (UTC)

De la prisa...

...solo queda el cansancio. No pienso atajar los comentarios vertidos en todas las discusiones (tanto acá, en el café, o en otros espacios). Mi opinión es que si bien aplaudo la iniciativa y el interés en el tema, creo que el enfoque de esta votación no busca atacar la problemática que yo estaría interesado en solventar, que es el sistema de elección a bibliotecarios. La propuesta de desconcentración de permisos y en particular la caducidad me parecen dos puntos excesivamente restrictivos, burocráticos y que en nada van a ayudar a paliar el problema más importante que enfrenta la comunidad, al menos en mi opinión. Lo que si me genera bastante ruido y me parece necesario argumentar es la “sensación” que tienen algunos usuarios con respecto a la poca participación de bibliotecarios activos en estos temas, algunos se atreven a argumentar de manera temeraria que esta falta de participación es concertada. Si bien yo no puedo hablar por 75 usuarios diferentes, voy a mencionar algunos puntos por los que precisamente yo no estoy más activo en estos temas.

• El tiempo, sinceramente no tengo tiempo para, en poco más de 30 minutos al día, vigilar mi página de seguimiento, hacer un poco de mantenimiento, responder a mi página de discusión y a la vez meterme en una discusión sin fin, en el que cada usuario parece sacar una opinión diferente cada dos por tres.
• Si bien el tema es de mi interés, no es de mi interés escarbar la historia en busca de problemas que sucedieron hace 2, 3, 4, 5 o 6 años atrás. Hay usuarios que sufrieron algún bloqueo en el pasado que deliberadamente creen que todos los usuarios que ostenten los botones se van a corromper de alguna forma o naturaleza malvada, de nuevo, por falta de tiempo, prefiero evitar entrarle al trapo a este tipo de suposiciones banales que lo que hacen es ahuyentar cualquier concertación productiva de ideas.
• Por último, el enredo con el cual se ha desarrollado esta y otras votaciones/encuestas a partir de una encuesta que no indicó de manera clara ninguna posición como mayoritaria. A partir de esto, argumentar que hay “una mayoría” para sacar adelante cualquier propuesta me parecerá un sin sentido, no hubo consenso sobre casi nada, y menos lo habrá para sacar una votación de este tipo. Así vamos

Saludos --Oscar_. (discusión) 21:47 19 nov 2015 (UTC)

Gracias por participar Oscar_.. Podés ampliar el tema que mencionas sobre el sistema de eleccion de bibliotecarios que modificarías? O si hay algo ya escrito poner el enlace. Puede ser esclarecedor.--DanielLZIraldo (discusión) 22:27 19 nov 2015 (UTC)

Muchas gracias Oscar por tu sesudo aporte. Básicamente piensas que los que intervenimos acá lo hacemos por un resentimiento insano, por una generalización injustificada, y en definitiva caemos en la vieja y torpe demonización de los bibliotecarios. Para poner blanco sobre negro en medio de tu camuflaje retórico. Lo curioso es que si tienes tan poco tiempo hayas pasado por acá a largar una descalificación tan superficial y típica.

Sin embargo, en esa encuesta y en muchas otras discusiones ha quedado suficientemente establecido que la comunidad no piensa lo mismo que tu. En primer lugar, opinaron 32 compañeros en contra de reformar el sistema de elección, y 23 a favor. Y a continuación la gente se volcó principalmente en favor de regular los bloqueos: 34 votos a favor y... ninguno en contra. La cosa está bastante clara. ¿Estamos leyendo la misma encuesta? -- JJM -- mensajes. -- 23:28 19 nov 2015 (UTC)

Para apuntalar, se puede agregar que en las opciones sobre modificación del sistema de elección que la comunidad no quiere hacer (32/23), la única luz que se entrevió era la de reducir el porcentaje a condición de que el cargo no sea vitalicio: 22 votos entre otras opciones que recibieron una participación de 5, 2, 5, 1 (tu voto @Oscar_.:, eres el único que quiere un sistema de elección argumentada), 9, y 12 votos. 22 votos en una base tan estrecha no es para gritar de alegría por el consenso obtenido o por la posibilidad de llevar adelante una votación, pero significa algo. En cambio la opción que votaste si que no obtuvo demasiado apoyo, eso si es indudable. -- JJM -- mensajes. -- 23:48 19 nov 2015 (UTC)

Y una cosa más: lo seguro es que no tiene nada que ver la dirección de tus opiniones con que eres un bibliotecario, que, además, aprobó su candidatura hace... 9 años!. Salud. Ser biblio debe ser una cosa enorme. -- JJM -- mensajes. -- 23:54 19 nov 2015 (UTC)

En definitiva, es este tipo de argumentaciones lo que me terminan de alejar de este debate. Me pueden conseguir de nueva vuelta en mi página de discusión, mil disculpas --Oscar_. (discusión) 01:09 20 nov 2015 (UTC)

Es muy probable que esa sea la mejor manera en que ayudes a adelantar las discusiones y encontrar una solución. Gracias. -- JJM -- mensajes. -- 01:37 20 nov 2015 (UTC)

La madre de todas las batallas.

Por lo que se viene hablando, creo que hay que terminar de definir esta pregunta Wikipedia:Votaciones/2015/Caducidad de los permisos de bibliotecario#Retroactividad. Después de pensármelo, yo estoy tentado de dejar solo la primera opción, a votar a favor o en contra. Me gustaría que opinaran Superzerocool, JJM, Rosymonterrey, CHUCAO, Jalu, Romulanus Ganímedes y Jcfidy entre otros y todos los que se sumen.--DanielLZIraldo (discusión) 17:31 21 nov 2015 (UTC)

Entiendo que sería conveniente preguntar a favor y en contra en general, la duración del periodo, y si la medida es retroactiva y a qué fecha, ofreciendo una breve explicación de cómo se pasaría de de un sistema a otro sin quedarnos sin bibliotecarios. Creo que no deberíamos preguntar por la inactividad que es otro tema.

Creo que deberíamos pensar que esta votación se podría posponer unos dos o tres meses, para ver que pasa con la política de bloqueos y suspensiones. Porque si sale adelante esa política -hay que recordar que es la que salió más favorecida en la última encuesta, y sin oposiciones- la figura del bibliotecario va a ser fuertemente redefinida, y si esta votación sale antes, habría que volver a plantearla después. No es lo mismo pensar en la caducidad del periodo de unos bibliotecarios limitados en su poder de decisión de bloqueos, a unos como los actuales que tienen facultades ejecutivas individuales. Pienso que si tuvieran restringidas y claramente pautadas sus capacidades de bloqueo/desbloqueo, no me importaría tanto que fueran vitalicios, sería un mero detalle. Mientras que si no tienen esas facultades pautadas, es muy importante medir cada cierto tiempo la confianza que la comunidad les tiene. -- JJM -- mensajes. -- 19:15 21 nov 2015 (UTC)

JJM,

1) Creo que acabas de darme una idea genial respecto de como plantear la votación de la retroactividad, pero tendré que redactarla mucho y ahora estoy cansado;

2) No estamos de acuerdo con el tema de los bloqueos: en primer lugar, porque creo que eso, lo de los bloqueos y suspensiones, está muy verde y en sus inicios y no tengo en claro que salga, y en segundo lugar, EMHO, los cargos vitalicios son malos per se. No te enojes, solo no tenemos la misma opinión.

3) Lo de la inactividad, si prospera esta votación, quedaría colgado y sin definir y la redacción actual está muy ligada a un plazo, dos años, que la volvería obsoleta si se aprueban períodos de 2 o 1 año.

De todas maneras, no pienso sacar esto si no hay un mínimo de esperanza de llegar a un consenso. Gracias por opinar!--DanielLZIraldo (discusión) 20:00 21 nov 2015 (UTC)

1) suscribo tus palabras, y en cuanto pueda te doy una mano

2) Lo de los bloqueos y suspensiones está muy verde, por eso hay que madurarlo. No está claro que salga, pero ha recibido mucho más apoyo que lo de la caducidad y lo de que los cargos vitalicios son malos per se es tu opinión, no la de los demás, y yo todavía no lo veo claro, porque como te digo, si un biblio deja de tener el poder ejecutivo sobre los bloqueos a todos los usuarios y tiene pautas de bloqueo técnico muy bien establecidas, ya no me molestaría que fuera vitalicio, o al menos no me molestaría tanto, con las RECABs sería suficiente.

3) Lo de la inactividad quedaría colgado, y se descuelga después en una votación suplementaria. No se puede saber qué opciones ofrecer a los votantes sin antes ver qué eligen como duración de los permisos. No se puede. No hay manera... -- JJM -- mensajes. -- 20:23 21 nov 2015 (UTC)

JJM ahi te di el gusto con el tema del plazo de caducidad por inactividad y lo quité. También he redactado de nuevo el tema de la retroactividad, de manera que se resuelva por si o por no, y pateando para mas adelante (otra votación) definir el esquema con el que se aplicará efectivamente la norma aprobada. La redacción es larga ex profeso para poder dejar sentado que no se cumplirá ninguno de los temores esbozados en esta discusión. Incluso puse una nota al pie (!!!!). Si podés ajustá de nuevo las instrucciones, por favor.--DanielLZIraldo (discusión) 04:43 22 nov 2015 (UTC)

Me has dado el gusto!!! Bueno yo no creo que sea por gusto lo que he dicho, siempre intento pensar lógicamente todas las opciones, sus relaciones y consecuencias, para sostener lo que propongo, y si me dan razones mejores cambio de parecer. Si no me las dan, no cambio de parecer...

Lo de la retroactividad no lo veo claro: porque si se vota a favor de la caducidad, y en contra de la retroactividad, ¿en qué situación quedamos? La propuesta y la explicación de abajo, que creo que es enmarañada, al seguir presente aunque esté como nota, complica las cosas innecesariamente.

Entonces lo que propongo es que se voten las verdaderas opciones que marcan la situación real por sí o por no a la retroactividad: a) Si a la retroactividad: se cuenta el periodo de los bibliotecarios a partir de sus cabs. b) No a la retroactividad, se cuenta el periodo desde la aprobación de esta política. Para la opción a), una pequeñísima nota indicando que si la opción es elegida, se dará a los bibliotecarios en ejercicio un periodo de gracia de 6 meses en los que seguirán conservando sus botones mientras revalidan. Lo del calendario paulatino es una cuestión de organización, no es algo que necesite figurar en la votación. -- JJM -- mensajes. -- 13:47 22 nov 2015 (UTC)

JJM por lo que percibo de la discusión el miedo de la gente es que nos quedemos sin biblios en un instante o que haya que pasar por infinitas CAB, que encima no resulten aprobatorias. Espero que no te ofendas, pero sin cambiar el sentido de la actual votación, tal y como la redactaste vos, volveré a agregar mi opción de un esquema escalonado, para que la gente no se sienta arrinconada y vote en contra de la caducidad por culpa de ese temor. A las instrucciones agregaré una frase que habias puesto (a saber donde) sobre que el tema que la inactividad se votará despues.--DanielLZIraldo (discusión) 15:16 22 nov 2015 (UTC)

¿Has leído la votación completa y has notado lo que he introducido? hay muchas formas de despejar las dudas de los que pueden estar en contra de la propuesta, no sólo la que tienes en mente. Veamos cual es la más conveniente por su claridad y sencillez. -- JJM -- mensajes. -- 16:22 22 nov 2015 (UTC)

Bueno parece que ni nosotros podemos ponernos de acuerdo. Es una pena. El detalle de las medidas transitorias confunde más que aclara. Pero tengo una idea que ofrecerte para ver si llegamos a un acuerdo: poner aquí, en la discusión, el bendito cronograma y allí, en la página, un sencillo enlace. Lo que sucede es que eso no es una opción de retroactividad más, sino una organización entro otras posibles. De hecho tampoco puede decidirse esa si no sabemos primero cuál será la opción elegida como duración del cargo. Es algo similar a lo que sucede con lo de la inactividad, primero hay que determinar una cosa, luego la otra. Y La comunidad no tiene por qué meterse en esos detalles y sancionarlos con una votación vinculante.

Repito, no es una opción más de retroactividad, sino una manera de organizar el tránsito de un sistema a otro, si se elije la segunda opción.... -- JJM -- mensajes. -- 18:05 22 nov 2015 (UTC)

Para poner algunos ejemplos:

*si se elije que el periodo de duración de la función es de 2 años, y un bibliotecario ha sido elegido hace un año, obtendrá el ridículo privilegio de tener un período de tres años para revalidarse, y esto no es funcional a la "gradualidad", porque su CAB debería producirse recién en un año, lo que no genera ningún peligro para el esquema actual.

*Si se elige un período de 5 años, y un bibliotecario ha sido elegido hace un año o menos, entonces su período caducará antes de lo que la comunidad desea y ha elegido.

En fin, podría presentar más inconvenientes. Es que no se puede elegir eso si antes no sabemos qué período quiere la comunidad. -- JJM -- mensajes. -- 18:23 22 nov 2015 (UTC)

JJM, creeme que te entiendo perfectamente. Incluso mi prpopuesta anterior (la retroactividad se aplicará a los actuales biblios, por si o por no) tenía el riesgo de que la comunidad vote un contrasentido, que los nuevos biblios sean temporales y los existentes no, por eso me parece bien tu propuesta. Sin embargo agregué la opción del cese escalonado porque temo al voto masivo en contra de la caducidad de los permisos por miedo a quedarse sin biblios. Como lo pusiste ya estuvo, y sin embargo o no se entendió o no estaba bien explicado. Dar una salida a la cosa me parece que hará que los votantes no se sientan acorralados. Gracias por tu edición dicho sea de paso, luego la miro bien, pero creo que sirve para lo que queremos. Lo de que ni entre nosotros no logremos ponernos de acuerdo no me preocupa tanto como la falta de participación en esta discusión y en las relativas a politicas de bloqueos y otras cosas. La comunidad parece tener una preocupación, pero no desear involucrarse en resolverla Me queda el consuelo de que por lo general abiertas las votaciones y encuestas participan.

Yo los entiendo, y ¿no es mejor que sigan editando artículos? Ya suficiente tiempo estamos perdiendo nosotros. El asunto es que debemos hacer muy bien los cuestionarios para intentar medir a la perfección la voluntad de la gente. Y no debemos temer nada: de hecho yo soy súmamente escéptico de que esta votación salga adelante. La base de opinantes en las encuestas es muy distinta que cuando se presenta una votación. En las encuestas suele haber no más de 50 usuarios con suerte, y en las votaciones, sobre todo las de gran interés, unos 100. Entonces casi siempre resulta que si en una opción de una encuesta la gente votó en una relación favorable (una mayoría simple de 30 o 35 votos a favor) esa relación no se refleje en la votación, en dónde se mantendrían esos votantes a favor y algunos más, pero el resto votaría en contra (tendencia conservadora): resultados tales como 40 votos a favor y 60 o más en contra no son raros, incluso después de encuestas favorables.

Por eso insisto en la prolijidad y la extrema paciencia. En el otro proceso, el de construcción de la política de bloqueos, hay que hacer las cosas en varias rondas para medir una y otra vez hacia dónde quiere la comunidad que vayamos. Al menos si sacáramos esa conclusión esto no sería en vano, a pesar del probable resultado desfavorable. -- JJM -- mensajes. -- 19:04 22 nov 2015 (UTC)

Revalidaciones en ciclos de biblios

Gracias por la mención, pero los fines de semana no tomo el ordenador ;). Creo que se podría presentar una idea de ese estilo como se hace para renovar la directiva de la BoT de la Fundación Wikimedia: renovación de la mitad cada año (o dos). En este caso puntual, dividir los biblios en tres grupos y hacer una revalidación cada tres años. En el caso de retroactividad, podría aplicarse esta fórmula:

• Si tiene los botones más de 5 años, entra en el ciclo A.
• Si tiene entre 2 y 5 años, entra en ciclo B.
• Si tiene menos de 2 años entra en el ciclo C.

Las revalidaciones se harán en noviembre del ciclo vigente y se hará efectivo a contar del 1 de enero del año siguiente. Para revalidarse debería tener un 66,6% (2/3) de los votos en apoyo (a diferencia del 75% para lograr los botones). Si un biblio pierde sus botones, puede solicitarlos nuevamente tras 6 meses de haberlos perdido y contar con un 75% de apoyo comunitario. Creo que así nos aseguramos revalidar cada tres años los permisos y sin ensañamiento ;). Obviamente, esta fórmula debe ir tomado de la mano de reformular (o crear) acerca de qué se entiende ser bibliotecario (no es un editor prolífico, sino que una persona que hace mucho mantenimiento, y debe estar dispuesto a seguir haciéndolo en forma activa). Para finalizar, creo que este proceso no logra el objetivo perseguido de "aumentar la base de bibliotecarios en Wikipedia" como lo indicó la encuesta, sino que regula la "vigencia del permiso", cosa que posiblemente sea más justa. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 12:04 23 nov 2015 (UTC)

JJM que te parece incluir esta como una cuarta opción? Muchas gracias por el aporte Superzerocool --DanielLZIraldo (discusión) 14:28 23 nov 2015 (UTC)

Bueno esta idea es muy valiosa para tener en cuenta como opción de "retroactividad gradual". Sobre todo si ya viene probada y ha salido bien. -- JJM -- mensajes. -- 14:30 23 nov 2015 (UTC)

Lo único que me preocupa es que si presentamos muchas opciones el voto se dispersa y no representa la voluntad de la gente. Todas estas opciones caben bajo una sola categoría de retroactividad gradual. Si la gente prefiere este tipo de retroactividad, entonces en una segunda instancia se podría elegir por una de las tres. ¿Se entiende? -- JJM -- mensajes. -- 14:33 23 nov 2015 (UTC)

Ups la acabo de leer completa y se aleja bastante de lo que estamos proponiendo. Es un sistema completamente diferente, con parámetros distintos. Como dice Superzerocool implica que la figura del bibliotecario se "descargue" de ciertos significados. Ya hemos visto en encuestas y discusiones que la gente no está dispuesta a validar a los bibliotecarios por el 66% en ninguna instancia.

Si la propuesta de caducidad tal como la proponemos no tiene éxito, deberíamos seguir con la de regulación de bloqueos y suspensiones para ver si el aura del superbiblio se desvanece, y después someter a votación esta otra que nos trae Superzerocool. Aquí no veo que quepa. Si la ponemos como "propuesta empaquetada" no la vamos a poder sacar. Ya se vió que en el 2012 se propusieron 3 propuestas empaquetadas y ninguna salió adelante, me atrevo a decir por la complejidad de la votación.-- JJM -- mensajes. -- 14:44 23 nov 2015 (UTC)

@IIM 78:, creo que la importancia de tener claro un mecanismo de revalidación obligatoria (nombre recién inventado?) es, quizás, una forma de encadenar una votación suplementaria donde se especifique los mecanismos, plazos y porcentajes. Creo que si mantenemos un 75%, es poco probable que varios biblios sobrevivan por "revanchismo" (me incluyo entre las posibles víctimas), por eso lo reduje a 2/3 del quórum (sin incluir abstenciones o nulos), ya que cuentan con una primera aprobación de la gente que lo eligió, y luego simplemente es indicar que si se sigue confiando en el él/ella para el cargo. Ahora, desde luego entiendo que la propuesta no tiene cabida en esta votación, pero si cuaja el hecho de la revalidación obligatoria, no lo descartaría como una opción viable, en especial si se mantiene el periodo de inactividad y la ReCAB como mecanismos de supresión de permisos. Por mi parte, creo que es sensato (a falta de una profunda revisión y discusión), pero como indicaste, hay que dejarlo para una segunda instancia (en caso que prospere la actual). Saludos! Superzerocool (el buzón de msg) 15:13 23 nov 2015 (UTC)

Totalmente de acuerdo. La actual votación puede ser considerada como una pregunta por un sistema de revalidación periódica, sea cual sea, sin considerar todavía detalles de procesos y organización (excepto el tema de los años de duración del cargo). -- JJM -- mensajes. -- 17:24 23 nov 2015 (UTC)

Ponemos eso? Que en una posterior votación se determinarán los detalles de renovación y que esto no tendra validez hasta que se apruebe eso? O lo incluimos en la presente votaci-on? JJM como vos sabes tiendo a allanarme a tus prpouestas.--DanielLZIraldo (discusión) 15:25 24 nov 2015 (UTC)

Yo creo que lo que propone Superzerocool es que deberíamos plantear una pregunta general por un sistema de revalidación periódica de los bibliotecarios y poner después opciones distintas de revalidación: caducidad directa y llana como la que proponemos acá, sistema de revalidación con porcentajes de aprobación menores, organización por ciclos, etc. Pero todo esto no se hace en una votación, se hace en encuestas. Sería la mejor manera de hacerlo, para incorporar a un sector de la comunidad más amplio que los que participan en los debates del café. Yo sé, Daniel, que pensás que había un cierto consenso y por eso quisiste mandar a votación la idea, pero el consenso no es tal, sino que unos pocos usuarios tuvimos de casualidad algunos puntos en común. Y si largamos esta votación lo que hacemos es ignorar esa parte de la comunidad que, sin dejar ideas en el café, quiere determinar con su opinión la creación de políticas. Y si hacemos eso, someteríamos a votación algo sin respaldo general, obtendríamos una probable desaprobación de la idea, y no podríamos volver a proponerla en un período razonablemente largo, porque no podemos abrir votaciones constantemente.

Si fuera por mi, creo que deberíamos hacer un par de rondas de encuestas, una preguntando si la comunidad desea implementar algún tipo (cualquiera) de revalidación periódica o caduicidad: dejando en claro que no se pide opinión por un sistema en particular, y también explicitando la intención de no quedarnos sin biblios, etc. Recoger en esa encuesta ideas, opiniones. Si hay apoyo mayoritario a la idea general, con las opiniones recogidas armar dos o tres sistemas posibles y someterlos a votación. El camino largo...-- JJM -- mensajes. -- 15:51 24 nov 2015 (UTC)

Me parece bien planteado

No entro en un tiempo a esta página, y vi que esta votación mejoró mucho, cubriendo las objeciones que se le hicieron. La principal objeción era que nos podríamos quedar con pocos bibliotecarios cuando caduque el tiempo de varios de ellos a la vez. Esa objeción fue subsanada con las opciones de retroactividad planteadas.

Yo creo que hay que avanzar, y si más de un tercio de la comunidad se opone, respetemos esa decisión, al igual que la respetaremos si más de dos tercios quieren tener la opción de aprobar o no a todos los bibliotecarios para que sigan cumpliendo esas funciones o no.

Sin duda que existen grandes preocupaciones en la comunidad por la forma actual de las cosas, y siendo este tema una de ellas, no podemos dejar el tema sin saber si es o no el camino. Por supuesto que en adelante, e independientemente del resultado de esta votación, también será necesario dilucidar las otras preocupaciones pendientes (como por ejemplo, desconcentración de permisos y regulación de bloqueos). Ener6 (mensajes) 23:55 24 nov 2015 (UTC)

Olvidé mencionar que en mi opinión era mejor abordar primero el tema de desconcentración de permisos, y recién luego de eso este tema. Pero siendo que la elaboración de esta votación está ya prácticamente terminada, creo que sería bueno avanzar, y luego abordar el otro tema. Ener6 (mensajes) 03:01 25 nov 2015 (UTC)

Bueno, es que aquí todos estamos acostumbrados al "me parece". Y con ello dejamos sin valor el argumento del otro, porque el recurso al "me parece" es un recurso a la fuerza de lo sin sentido. A mi me da pena a esta altura tener que recurrir a esto, pero tengo que decir, compañero Ener, "se los advertí" [9] [10]. Lo digo en referencia al resultado de esta encuesta. El apuro por sacar las cosas adelante hace que vayamos para atrás. Organizar un comité de resolución de conflictos es una buena idea que se ha manejado mal, y allí está el resultado: una comunidad que se siente desvinculada de la idea porque se le dan sólo oportunidades de votar a favor o en contra. Aunque le caiga mal a la mayoría, me pongo ahora en profeta: sigamos adelante con estos aspavientos, que vamos a seguir desperdiciando oportunidades de hacer las cosas bien. Lancemos esta votación, yo creo que no hay muchas esperanzas de aprobación. No tengo miedo ni verguenza de que me tiren este diff en la cara después, si la cosa no sale como yo digo que va a salir, porque si la votación prospera, me voy a alegrar mucho de haberme equivocado.

Yo sé que aquí cuando alguien alza la voz un poco más que los demás todos se sienten menoscabados en sus democráticos sentimientos de que todos somos iguales, pero no. Algunos de nosotros, en estos temas precisamente, tenemos alguna "batalla ganada":

• Wikipedia:Votaciones/2012/Reformas a la política de revalidación de bibliotecarios

Pero tenemos muchas más "batallas perdidas":

• Wikipedia:Encuestas/2011/Acciones a tomar para otorgar herramientas administrativas a más usuarios idóneos
• Wikipedia:Encuestas/2012/Sobre la modificación del sistema de remoción de bibliotecarios
• Wikipedia:Encuestas/2013/Creación de un grupo de usuarios con permisos relacionados con la protección, exclusión y restauración de contenido - I. Permisos)

Y también cierta experiencia obtenida viendo que otros fracasaron con las mismas ideas que nosotros sondeamos antes:

• Wikipedia:Encuestas/2012/Sobre la limitación del periodo de habilitación como bibliotecario

Así es que no estamos en pie de igualdad para opinar, compañero, y espero que no tomes a mal que alguien que viene desde hace más de 5 años intentando instalar la discusión sobre una reforma integral de las normas que atañen a los bibliotecarios te diga algunas verdades, como si de un viejo chocho se tratase.

También es pertinente observa otros casos de complejidad análoga: La primera gran modificación al sistema de bibliotecarios fue la implementación de las Revalidaciones, algo que era resistidísimo desde 2006, y que si te tomas el tiempo de explorar en los archivos de votaciones y encuestas, se debatió muchas veces y se votó otras tantas, siempre con el rechazo de la comunidad. Para crear una política que saliera adelante, quien condujo la creación de la propuesta debió estudiar y resumir todos los resultados anteriores y detectar los focos de resistencia, comparar el funcionamiento de otras wikis y leer y resumir la mayoría de los debates de aquel entonces , tarea ciclópea que se puede apreciar aquí. No obstante, implicó a gran parte de la comunidad activa en ese entonces y realizó no menos de... 7 sondeos parciales para saber qué se debía hacer, que se pueden explorar en Wikipedia:Café/Políticas/Política de remoción de bibliotecarios. Sólo tras este enorme trabajo se logró crear una política que obtuvo aprobación en 2010:

• Wikipedia:Votaciones/2010/Aprobación de la política de revalidación de bibliotecarios

Y aún así esta era tan deficiente que no dio resultados positivos hasta que algunos de nosotros ajustamos ciertos parámetros y los propusimos en votación en 2012 (primera votación enlazada).

Si de la sola lectura de esta información y de tus propios errores y de los errores de los demás -y de algunos aciertos ajenos- no obtienes ninguna conclusión, yo te lo voy a decir bien claro: hacer las cosas a la ligera sólo conduce a tirar trabajo a la basura. Hay que implicar a la comunidad, con paciencia y con encuestas con preguntas menos cerradas, en varias rondas.

Pero si se sigue pensando que la opinión de la comunidad puede ser tomada por asalto, con una sola encuestita "en contra/a favor" o una votación ramplona en la que ni siquiera se consideran los antecedentes más cercanos en el tiempo, sólo porque "ya está prácticamente terminada" (!!!), yo no digo más nada y les deseo suerte. Parece que algunos tienen que hacer su propio camino para aprender. Adelanto, por supuesto, todo mi apoyo y mi voto a favor de la propuesta. -- JJM -- mensajes. -- 18:15 25 nov 2015 (UTC)

Estimado JJM, quizá me equivoque, pero luego de leer tu mensaje me da la impresión de que quieres armar encuestas y votaciones de cierta forma, con cierta técnica, con la intención previa de obtener un resultado específico, resultado que seguramente es el que deseas. Repito que seguramente me equivoco, pero esa impresión que tuve le llamo manipulación. Yo no quiero manipular a nadie y mucho menos a la comunidad. Y si la comunidad no quiere avanzar en una dirección que yo propongo, me parece muy bien, y si tengo otra propuesta que pienso que mejorarán las cosas, no dejo de hacerla siempre que pueda.

No sé por qué, pero se me vino a la cabeza una frase que escuché: todo pueblo tiene el gobernante que se merece.

No tengamos miedo a la decisión de la comunidad, a la decisión de los compañeros con los que en conjunto armamos la enciclopedia. Sea cual sea la decisión, seguiremos adelante en este empeño. Ener6 (mensajes) 18:48 25 nov 2015 (UTC)

Efectivamente te equivocas. En varios puntos.

1. El objetivo de armar varias encuestas con "cierta técnica" que consiste en hacer preguntas abiertas en varias rondas es precisamente para medir lo que la comunidad quiere, pero también para algo más importante: implicar a la comunidad en el armado de las políticas. Es lo contrario de querer manipular: es dejar que las cosas tomen el rumbo que los compañeros quieren tomar.
2. Creer que con una encuesta hecha al voleo y con preguntas cerradas podemos saber lo que la comunidad quiere, es una ilusión. Lo único que se logra con esto es saber lo que no quiere la comunidad. Un ejemplo: si esta votación no es aprobada, lo que sabremos es que la comunidad no quiere un sistema de caducidad automática. Pero no vamos a saber si desea que exista un sistema de revalidaciones periódicas activadas por avales, no vamos a saber si quiere un sistema de revalidaciones con porcentajes diferentes de aprobación, no vamos a saber si quiere un sistema de ciclos de renovación de bibliotecatios por turnos, etc. etc. etc. De hecho, ni siquiera vamos a saber si se rechaza por entero la idea de evaluaciones periódicas.
3. Yo tampoco le temo a la decisión de la comunidad. Pero sí le temo a quienes por interpretar mal los hechos a partir una votación fracasada tienen la oportunidad de incurrir en errores de generalización, tales como "que la comunidad no está interesada en ningún sistema de revalidación periódica". Y le vamos a dar la oportunidad a algunos que piensan así, de decirlo y embarrar la cancha.
4. Como una persona más de la comunidad, yo tengo mi propia idea de cómo deberían ser las políticas, y me voy a encargar de difundirlas mostrando su conveniencia mediante hipótesis, estudios de caso, comparaciones y otros tipos de argumentos. Esto se llama respetar la inteligencia de los miembros de la comunidad. Como moderador o diseñador de sondeos, no voy a imponer mis ideas, sino dejar que la comunidad lleve las riendas en la medida de lo posible. Esto se llama respetar la decisión de la comunidad. Si todo esto te parece manipulación, hay una razón muy diferente, y yo no puedo saberla, pero es un rasgo de tu personalidad lo que se pone en juego allí, así es que no me meto.

Cierro con una cita que no tiene nada que ver, del Apostol San Pablo a Tito, 1, 15: "Todas las cosas son puras para los puros, más para los corrompidos e incrédulos nada es puro (...)" -- JJM -- mensajes. -- 20:26 25 nov 2015 (UTC)

Que opinan si...

Agrego la siguiente cuestión a la votación

El porcentaje de aprobación en las CAB, de aprobarse el punto 1

• Se mantendrá en el 75% en todos los casos.
• Será del 75% en la primer elección y luego será del 66% en presentaciones consecutivas, no alternadas.
• Será del 66% en todos los casos.

Es para tomar lo que dice Superzerocool.

--DanielLZIraldo (discusión) 10:27 27 nov 2015 (UTC)

@IIM_78: @Ener6: @Superzerocool:

@DanielLZIraldo: no, en esta fase nos conviene determinar si la comunidad desea que el cargo de bibliotecario tenga un fin. Si sigues sumando preguntas se convertirá en una política votación molesta y aburrida. Una vez que se apruebe que la comunidad, por política, desea una expiración de X años, puedes plantear los mecanismos y porcentajes. De hecho, lo más ideal es plantear la votación con las siguientes preguntas:

1. ¿Deseas que el cargo de bibliotecario tenga una duración limitada, debiendo revalidarse obligatoriamente tras X años? (sí, no)
2. Si se aprueba la pregunta 1, ¿cada cuántos años debe revalidarse el bibliotecario? (2, 3, 4, 5 años)
3. Si se aprueba la pregunta 1, los bibliotecarios actualmente en funciones, ¿deben someterse a una revalidación obligatoria?. (sí, no)
4. Si se aprueba la pregunta 1, ¿cuál es el porcentaje de apoyo que debe contar el bibliotecario en la revalidación obligatoria para continuar con los permisos?. (50%+1, 66%, 75%, otro)

Creo que algo así podría funcionar mejor en vez que colocar el texto a votar, ya que son preguntas más directas. ¿Te parece?. Saludos! Superzerocool (el buzón de msg) 11:37 27 nov 2015 (UTC)

Super salvo la 3. Creo que esto debe aprobarse para todos los biblios o ninguno. Claro que se puede dar la opción, pero el el resultado podría ser un engendro: biblios vitalicios y biblios a término. La actual redacción de la propuesta 1 habla de los usuarios electos bibliotecarios, sin hacer distingos de cuando lo fueron. Prefiero que la votación salga no positiva a establecer algo como eso. En todo lo demas de acuerdo, aunque parece que @IIM_78: no--DanielLZIraldo (discusión) 11:46 27 nov 2015 (UTC)

La pregunta 3 es otra forma de preguntar por la retroactividad por lo que sí se podría incluir. --Romulanus (discusión) 11:58 27 nov 2015 (UTC)

Lo dicho aqui y mas abajo, no podemos aprobar una política que aplique a algunos si y a otros no. A riesgo de que no se apruebe la pregunta (que es muy alto porque la counidad es conservadora) la cuestión debe aprobarse para todos o ninguno. Lo que si debe tenerse cuidado es de no generar el caos con un abrupto cese de todos los biblios vigentes.--DanielLZIraldo (discusión) 12:02 27 nov 2015 (UTC)

@Romulanus:, @Superzerocool: siguiendo sus sugerencias, introduje un punto adicional a votar, respecto a la retroactividad o no de esta norma. En el caso de que se aprobara que el cómputo sea retroactivo, dado que la mayoría de los biblios excederían cualquiera de los plazos por los que se puede optar, se hace la salvedad de que durarán en funciones 180 días mas, a fin de organizar las nuevas elecciones. Luego, en caso de que no se apruebe la retroactividad, se dan las opciones para computar los plazos a partir de la aprobación de esta votación. Creo que era menos confuso como estaba (la forma en que lo denominó Romulanus fue unapor la retroactividad y dos no), pero mirenlo ustedes, y si no he sabido interpretar hagan ajustes. Por último introduje para ser votada la propuesta de Superzerocool, respecto a los porcentajes en CAB subsiguientes a la primera. Diganme ustedes que les parece y vamos viendo.--DanielLZIraldo (discusión) 13:24 27 nov 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
La pregunta de la retroactividad tiene las dos opciones (sí y no) que es lo que proponía. Otra forma de plantearlo es: «Actualmente el periodo de gestión (llamémoslo así) de los biblios es indefinido (literalmente). De aprobarse esta votación, se establecería una caducidad para los permisos de bibliotecario. ¿Cómo debe aplicarse esta política a los bibliotecarios en gestión tras su aprobación? 'Desde la aprobación de la votación' 'Desde su elección como biblios'» Más o menos, pero así como lo has redactado se entiende sin problemas. Un saludo. --Romulanus (discusión) 22:33 27 nov 2015 (UTC)

Pingueo a los objetores

Invoco a las personas que hicieron objeciones para ver si con la redacción actual de la votación (con o sin la propuesta de la sección anterior), hallan que se han subsanado los inconvenientes:@CHUCAO: @Rosymonterrey: @Strakhov: @Ganimedes: @Lin linao:--DanielLZIraldo (discusión) 10:54 27 nov 2015 (UTC)

@Ezarate:--DanielLZIraldo (discusión) 10:57 27 nov 2015 (UTC)

La pregunta de la retroactividad debe tener solo dos opciones: sí o no. En caso de que sea «no», se aplicaría a los bibliotecarios actuales los resultados de esta votación desde el momento en que se apruebe. La retroactividad no es para los bibliotecarios, sino para su periodo de gestión. En caso de que salga «sí» se pregunta por las diversas opciones planteadas o se lleva a otra votación o a una encuesta para desarrollar opciones. Tal y como está planteada ahora hay una opción de «no» y dos opciones de «sí» en la misma pregunta. Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:17 27 nov 2015 (UTC)

Romulanus, tal vez este mal expresado, pero al votar la opción que se plantea en la primera pregunta, ya estas aprobando o no que se aplique a todos los bibliotecarios, pues dice

== Duración del permiso de bibliotecario ==

Los usuarios elegidos como bibliotecarios, permanecerán en esta función durante un periodo de X años a partir de la aprobación de su candidatura. Para poder continuar en el cargo por otro período deberá presentar nuevamente una Candidatura a Bibliotecario convencional, desde 15 días antes de la fecha de finalización de su periodo.

Luego no es necesario preguntar si se aprueba la retroactividad o no, sino la forma en que la nueva norma se aplicará a los actuales biblios. Y esto tiene sentido, no podemos andar por la vida con un grupo de bibliotecarios vitalicios, los actuales, y que los nuevos sean a término. O lo son todos o no lo es ninguno. Tal vez sea necesario redenominar la seccion si es que se presta a tan mala interpretación.--DanielLZIraldo (discusión) 11:30 27 nov 2015 (UTC)

Lo que quiero decir es que la retroactividad se aplica o no al periodo, pero la política se aplica siempre. Si sale la opción de delimitar el periodo, entonces tendremos la opción de aplicarla retroactivamente o no. Esto es, desde el momento de aprobación de esta propuesta o desde el comienzo de las actividades del biblio, pero no podemos dejar de aplicarla. Por eso digo que la pregunta de la retroactividad es solo un sí o un no y que tal como está planteada ahora es un no y dos síes. Como se ve esta es una pregunta condicionada por la respuesta de otra, igual que la de la actividad que se ha dejado de lado. Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:42 27 nov 2015 (UTC)

Entiendo.Hay que pulir la redacción. Personalmente creo que no tiene sentido cambiar las reglas de los que ya están contando su mandato desde que fueron elegidos, sino que debería hacerse desde esta norma, pero veo como se ajusta.--DanielLZIraldo (discusión) 11:49 27 nov 2015 (UTC)

Principalmente porque si el plazo se cuenta desde la elección, implicará de facto la caducidad de todos o casi todos los biblios actuales.--DanielLZIraldo (discusión) 11:53 27 nov 2015 (UTC)

Pero para eso son las diversas opciones que se han dado: moratorias, periodos transitorios, candidaturas progresivas... ¿No? Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:59 27 nov 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ya, pero si te fijas todas las opciones lo asumen tácitamente que la norma aplica a los biblios actuales por igual que a los nuevos.--DanielLZIraldo (discusión) 12:04 27 nov 2015 (UTC)

A los usuarios que no son biblios (los biblios nuevos) se les aplicará esta política directamente tras superar la CAB correspondiente: ni opciones, ni retroactividades, ni nada de nada. Serán biblios durante dos años el plazo que decida la comunidad con las condiciones de esta política. A los biblios que lo son (los biblios actuales) también hay que aplicarles la política aprobada (en la página de biblios no dice que sea vitalicio; habla de las remociones, pero nada más). La duda es si se aplica retroactivamente (desde el momento en que fue biblio o renovó sus permisos en una RECAB) o no (desde el momento de aprobar esta política independientemente de su antigüedad). En caso de salir el sí, aparece el problema de que a muchos biblios les caducan los permisos y corremos el riesgo de quedarnos sin biblios. Para eso se han planteado las moratorias, periodos transitorios, candidaturas progresivas, distinciones en función de la antigüedad... En caso de salir el no, ningún problema.

De todas formas, todo esto debería estar en encuestas o votaciones paralelas para no recargar demasiado esta. Un saludo. --Romulanus (discusión) 12:49 27 nov 2015 (UTC)

Tal vez para los que ya son biblios y les otorgaron botones dentro del plazo que se defina para los futuros biblios, les podría afectar la misma norma que a estos últimos. A los más antiguos (no alcanzados por el plazo que resulte el ganador) se les podrían hacer tres cortes, RECAB al cumplir los 10 años (o más) del otorgamiento de los botones, a los 7 y medio y a los 5 años de dicho momento. De esa manera se reparten las RECABs a lo largo de los próximos meses y años, anulando la posibilidad de cascadas de RECABs y del riesgo de sufrir pérdidas importantes de biblios en un plazo corto que podrían debilitar el funcionamiento de la enciclopedia. De hacerse así, a los pocos años lograríamos tener la totalidad del cuerpo de biblios igualado al nuevo sistema. Saludos.--CHucao (discusión) 13:45 27 nov 2015 (UTC)

Es lo que se propone aqui @CHUCAO:

Es similar, pero no igual. Saludos. --CHucao (discusión) 14:18 27 nov 2015 (UTC)

Podes redactarlo vos, asi no corro el riesgo de mal interpretarte? Lo unico es que no serían RECAB, que es el proceso para remover el biblio, sino nuevas CAB.--DanielLZIraldo (discusión) 14:21 27 nov 2015 (UTC)

Hablé de RECABs para que se entienda que son las votaciones para renovar botones. Lo que propongo parte de la idea de que aún no sabemos el plazo que saldrá más votado. Dependiendo de cuál sea este, englobaría un mayor o menor porcentaje de biblios que entrarían directamente en él, de manera retroactiva (en mi propuesta). Para los restantes (los más antiguos) que no logran ser alcanzados por ese plazo, al cumplirse 10 años, 7 y medio o 5 años deberán revalidar el flag. Si hay biblios que ya han cumplido la década con el flag, podríamos hacer otro corte a los 12 y medio (no encuentro una lista de biblios por antigüedad de otorgamiento del permiso, en su defecto se puede consultar esta). Un ejemplo para que se comprenda mejor, el "biblio fulanito" ya cumplió los 7 y medio como biblio pero tiene los botones hace menos de 10 años, entonces debería presentarse a una nueva CAB 15 días antes de cumplir esos 10 años. De superarla, en la siguiente a esa ya comenzaría a regirle el plazo más votado (como a todos los restantes) para otra vez tener que volver a renovar el flag. Saludos. --CHucao (discusión) 14:54 27 nov 2015 (UTC)

La anterior la llamaría propuesta 1. Una segunda propuesta sería que a los biblios no alcanzados por el plazo más votado (el cual se aplicaría con retroactividad) y así lo deseen, entren en una CAB masiva en la cual deban superar solo el 50 %. El riesgo de perder gran cantidad de biblios de esta manera se disipa. Para no tener luego fechas de CAB masivas, se podría hacer que la primera renovación de este conjunto sea según la fecha del otorgamiento original del permiso, si cae 6 meses antes o 6 meses después de la opción más votada. En otras palabras, si el plazo más votado por ejemplo es 3 años, los biblios antiguos renovarían otra vez el flag en el período comprendido entre los 2 y medio y los 3 y medio. Posteriormente a que todos ellos pasen por ese trance, de allí en más todo el cuerpo bibliotecaril lo harían a los 3 años. Saludos. --CHucao (discusión) 15:15 27 nov 2015 (UTC)

Un detalle de la propuesta 2 que se me pasó por alto, es que no solo los biblios antiguos deberían superar solo el 50 % en esa primera (RE)CAB sino también los biblios a los que yo incluía en la retroactividad (con el sentido de mis propuestas, que es muy distinto al sentido que le han dado otros a esta palabra) que se definiría por el número de años que la comunidad vote como duración del permiso de bibliotecario. De esa manera la totalidad de los actuales biblios estarían en igualdad de condiciones. Ejemplo, si el plazo definido es 3 años y a un usuario le fue otorgado el flag hace 2, entonces dentro de un año deberá presentarse a una (RE)CAB y superar el 50 %. La siguiente a esa será 3 años después, y ya con los porcentajes que la votación indique para la renovación periódica del permiso (66% o 75%). Estas propuestas van en el sentido de (re)valorizar a los biblios con los que contamos, entenderlos como un capital importante del proyecto, no exponerlos inútilmente al revanchismo que el uso de sus facultades seguro supo cosechar, pero, obviamente, retirarles el flag a los que realmente hacen mal las cosas, si es que hay alguno. Saludos. --CHucao (discusión) 16:03 27 nov 2015 (UTC)

No estoy de acuerdo con el texto No caducará

Si lo que se entiende es que los biblios en funciones seguirán siendo vitalicios. Es una inconsistencia, y no es lo que se planteó. por "retroactividad" lo que entendían los usuarios, EMHO, es si la cuenta de los plazos se hará desde su elección. Si no es eso lo que queres decir la elección de terminos no es feliz.--DanielLZIraldo (discusión) 14:56 27 nov 2015 (UTC)

@IIM_78: ni siquiera coincide con lo que ya hablamos con vos mas arriba--DanielLZIraldo (discusión) 15:01 27 nov 2015 (UTC)

A mi no me gusta para nada esa opción, me parece completamente inconveniente. Pero la han propuesto. Al menos dejémosla ahí para que poder debatir sus posibles efectos. Tampoco me gusta para nada que la comunidad vote sobre la organización de la medida transitoria, es una tontería que complica la votación. Pero también está allí. Están todas las opciones organizadas de manera coherente. Aunque no me gusten muchas de ellas. -- JJM -- mensajes. -- 15:03 27 nov 2015 (UTC)

Repasá mi conversación con Romulanus, yo lo interrogue y no era esa la intención de sus palabras. Cito:

Lo que quiero decir es que la retroactividad se aplica o no al periodo, pero la política se aplica siempre. Si sale la opción de delimitar el periodo, entonces tendremos la opción de aplicarla retroactivamente o no. Esto es, desde el momento de aprobación de esta propuesta o desde el comienzo de las actividades del biblio, pero no podemos dejar de aplicarla. Por eso digo que la pregunta de la retroactividad es solo un sí o un no y que tal como está planteada ahora es un no y dos síes. Como se ve esta es una pregunta condicionada por la respuesta de otra, igual que la de la actividad que se ha dejado de lado. Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:42 27 nov 2015 (UTC)

Con retroactividad se refieren simplemente a si el plazo de contara desde la elección en CAB para los que actualmente estan en funciones o desde esta nroma.--DanielLZIraldo (discusión) 15:14 27 nov 2015 (UTC)

Yo lo que propuse no lo hice para que se agregue derechamente. Solo lo presenté por si a alguien le podía interesar o como ideas para mejorar. Saludos. --CHucao (discusión) 15:39 27 nov 2015 (UTC)

@IIM_78: lo ajsute a lo que yo entiendo que dijo Romulanus. Fijate.--DanielLZIraldo (discusión) 15:44 27 nov 2015 (UTC)

A mi me parece que o agregamos sólo las propuestas que nos parecen razonables, o todas las que se han presentado. Actualmente estamos agregando las que te parecen a vos. Y sigo estando totalmente en contra de que la comunidad elija la organización del tránsito de un sistema a otro, porque no podemos saber cuál conviene en la medida en que no sabemos cuántos años durará el periodo de validez de los permisos. ¿Tan difícil es entenderlo? -- JJM -- mensajes. -- 19:08 27 nov 2015 (UTC)

Desde el texto anterior que teniamos consensuado, quien propuso que no caducara? Puede escapárseme.--DanielLZIraldo (discusión) 19:26 27 nov 2015 (UTC)

Lo propuso Superzerocool el 27 nov 2015 a las 11:37 cuando propuso su estructura de votación. También propuso un porcentaje de la mitad más uno para revalidar periódicamente. Y también propuso que quitáramos los textos sometidos a votación. A mi ninguna de esas ideas me parece bien, pero están propuestas.

Vale decir que o incluimos todo, o dejamos lo que podamos entender entre los que armamos la votación que es razonable. A mi no me parece razonable que exista la posibilidad de que existan bibliotecarios vitalicios y otros con permisos de caducidad, pero eso en definitiva lo podemos dejar para que la comunidad lo decida... No me parece en absoluto razonable que las revalidaciones se puedan aprobar con el %50 más uno de votos a favor, pero podemos dejarlo para que la comunidad lo decida...

Lo de quitar los textos sometidos a votación no me parece, porque estos señalan una dirección bien definida e inequívoca de los alcances de la votación. Si se aprueba sabemos perfectamente qué es lo que se va a modificar y para qué y cómo. En cuanto a la medida transitoria, que no requiere un texto sometido a votación, pues no se pone nada pero se explica bien el alcance de cada opción. Y el método de transición no se vota sino que se debate después de saber qué es lo que la comunidad quiere establecer como período. Esta es mi posición final y creo que es también lo que se ha venido hablando para encontrar un cierto equilibrio entre inequivocidad y simplicidad de la votación.

Estimado Daniel, no hay textos consensuados en ningún lugar y en ningún tiempo en esta votación. No lo hay. -- JJM -- mensajes. -- 21:30 27 nov 2015 (UTC)

Vale decir que el consenso es que no hay consenso. Bueno, dejame pensármelo.--DanielLZIraldo (discusión) 22:11 27 nov 2015 (UTC)

Estoy más cerca de la opinión de JJM respecto a que se debería hacer una votación más simple. Preguntar si se desea que los permisos caduquen, de cuanto es esa caducidad y como afecta a los biblios en activo. Todo lo demás (con las discusiones respectivas) se puede llevar a otras votaciones (o encuestas) donde se desarrolle por completo. Preguntar, por ejemplo, solo por los porcentajes de revalidación y no por el sistema de revalidación es dejar las cosas a medias. Un saludo. --Romulanus (discusión) 22:50 27 nov 2015 (UTC)

% de aprobación en revalidación

Hubo una propuesta en el cafe por el 70% por eso la incluí en la redacción anterior. Tal vez la comunidad se avenga a una reducción menor que la que lleva al 66%.--DanielLZIraldo (discusión) 14:58 27 nov 2015 (UTC) @IIM_78:.--DanielLZIraldo (discusión) 15:01 27 nov 2015 (UTC)

Podemos agregarla, yo ya estoy cansado de decir que mientras más opciones existan más "barroca" se vuelve la votación, más asusta y más resistencias genera. Pero adelante, agreguemos mil y un opciones más... yo no voy a ser culpable de no haberlo advertido. No me quedan más recursos, si nadie quiere entender las razones (abarrocamiento, dispersión de votos, incoherencias internas) yo ya no tengo nada que hacer, sino intentar organizar el bodrio para que sea un poco más potable. -- JJM -- mensajes. -- 15:06 27 nov 2015 (UTC)

Simplemente brillante

@IIM_78: los últimos ajustes que hiciste a la votación son fantásticos. Me devolvés un poco de la esperanza perdida.--DanielLZIraldo (discusión) 18:39 28 nov 2015 (UTC)

Hay una sola cosa que me sigue inquietando. El sistema de revalidación por ciclos debería ser diseñado a partir de dos datos: a) el periodo de duración de los permisos; b) la proporción de bibliotecarios con antigüedades de 10 / 7-10 / 4-7 / 0-4 años. El primer dato, lo he repetido muchas veces, no lo podemos conocer hasta el final de la votación. El segundo dato sí lo podemos conocer y se puede obtener de la siguiente lista:

Bibliotecario	Antigüedad al 20/12/2015	Fecha CAB	1 año	2 años	3 años	4 años	5 años
Abián (d · c · r)	3	06/2012	15/07/2017	15/07/2017	15/07/2017	29/06/2016*	29/06/2017*
Alelapenya (d · c · r)	0	03/2015	01/03/2016*	01/03/2017*	01/03/2018*	01/03/2019*	01/03/2020*
Aleposta (d · c · r)	6	09/2009	15/02/2017	15/02/2017	15/02/2017	15/02/2017	15/02/2017
Alhen (d · c · r)	10	12/2005	15/03/2016	15/03/2016	15/03/2016	15/03/2016	15/03/2016
Amadís (d · c · r)	8	02/2007	15/07/2016	15/07/2016	15/07/2016	15/07/2016	15/07/2016
Angus (d · c · r)	10	06/2005	15/02/2016	15/02/2016	15/02/2016	15/02/2016	15/02/2016
Antón Francho (d · c · r)	4	12/2011	15/06/2017	15/06/2017	15/06/2017	15/06/2017	26/11/2016*
Antur (d · c · r)	9	09/2006	15/06/2016	15/06/2016	15/06/2016	15/06/2016	15/06/2016
B1mbo (d · c · r)	9	06/2006	15/05/2016	15/05/2016	15/05/2016	15/05/2016	15/05/2016
Baiji (d · c · r)	8	06/2007	15/09/2016	15/09/2016	15/09/2016	15/09/2016	15/09/2016
Balderai (d · c · r)	10	06/2005	15/02/2016	15/02/2016	15/02/2016	15/02/2016	15/02/2016
Banfield (d · c · r)	4	09/2011	15/05/2017	15/05/2017	15/05/2017	15/05/2017	05/09/2016*
Barcex (d · c · r)	9	05/2006	15/05/2016	15/05/2016	15/05/2016	15/05/2016	15/05/2016
Bernard (d · c · r)	4	10/2011	15/05/2017	15/05/2017	15/05/2017	15/05/2017	06/10/2016*
BetoCG (d · c · r)	7	09/2008	15/01/2017	15/01/2017	15/01/2017	15/01/2017	15/01/2017
BlackBeast (d · c · r)	4	09/2011	15/06/2017	15/06/2017	15/06/2017	15/06/2017	09/09/2016*
Creosota (d · c · r)	2	06/2013	15/10/2017	15/10/2017	10/06/2016*	10/06/2017*	10/06/2018*
Cvbr (d · c · r)	2	05/2013	15/10/2017	15/10/2017	09/05/2016*	09/05/2017*	09/05/2018*
Durero (d · c · r)	8	12/2007	15/11/2016	15/11/2016	15/11/2016	15/11/2016	15/11/2016
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UA31 (d · c · r)	0	06/2015	21/05/2016*	21/05/2017*	21/05/2018*	21/05/2019*	21/05/2020*
UAwiki (d · c · r)	2	03/2013	15/09/2017	15/09/2017	29/03/2016*	29/03/2017*	29/03/2018*
XanaG (d · c · r)	2	10/2013	15/11/2017	15/11/2017	12/10/2016*	12/10/2017*	12/10/2018*

En primer lugar noto que el sistema propuesto no está formulado de manera precisa, porque no define en qué grupos van los que tienen 4 años: ¿entre los que tienen 0 a 4 años, o los que tienen 4 a 7 años?, y los que tienen 7 años, ¿van entre los que tienen 4 a 7 o los que tienen 7 a 10?

Segundo problema: Supongamos que dividimos de la siguiente manera: 0-4/5-7/8-10/+10: los grupos no contienen una cantidad similar de bibliotecarios.

• Entre 0 y 4 hay 28 biblios
• Entre 5 y 7 hay 13
• Entre 8 y 10 hay 31
• +10 hay 2

Si lo definimos de otra manera el problema es el mismo, y en algún momento vamos a tener 12 o 13 revalidaciones de permisos, y al año siguiente más de 30. Para colmo está mal distribuido el tiempo, y a veces damos 180 días y en otras ocasiones 1 año de distancia, sin relación con la cantidad de CABs. El sistema estaría evitando que desaparecieran muchos bibliotecarios de repente, pero nos dejaría un juntadero revalidaciones.

A esto se le suma el inconveniente de que todavía no sabemos cuál es la duración, por lo que no podemos diseñar un sistema de transición que dé un tiempo suplementario de validez a partir de la aprobación de la política sin caer en inconsecuencias. Tampoco me parece útil dar 3 años de transición.

Mi propuesta es la siguiente:

1. Que el sistema de transición sólo afecte a los bibliotecarios con permisos vencidos al momento de aprobación de la norma, si se elige el sistema retroactivo. Si no tienen los permisos vencidos no entran en la prórroga y caen en la regla general.
2. Redefinir los bloques de tal manera que a) queden establecidos de manera inequívoca, y b) que las posibles revalidaciones se distribuyan mejor en dos años. Esta es mi propuesta:

• 9 o más (19): 6 meses
• De 7 a 8 años (20): 12 meses
• De 4 a 6 años (17): 18 meses
• de 0 a 3 (19): 24 meses

Aunque sigue habiendo una acumulación de Revalidaciones de a veces 20 juntas... también podemos hilar más fino y hacer las divisiones así:

• 10 o más (8): 4 meses
• 9 años (11): 8 meses
• 8 años (10): 12 meses
• 5 a 7 (13): 16 meses
• 3 a 4 años (14) 20 meses
• 0 a 2 años (14) 24 meses

Así tendríamos no más de 15 Revalidaciones cada 4 meses, y en 2 años terminaríamos la transición en el peor de los casos (duración del período de 1 año) y en 1 año y medio en el mejor (5 años de duración del período). -- JJM -- mensajes. -- 03:31 29 nov 2015 (UTC)

Todo este asunto me hace pensar algo más: es inviable desde el punto de vista organizativo la opción de medir el período desde la aprobación de la norma (1° opción de retroactividad), tendríamos dentro de una cantidad de tiempo (= el período elegido: 1, 2, 3, 4 o 5 años) 75 Revalidaciones juntas (!). Mucho peor es el sistema con un período de gracia de 6 meses (1° opción del Método de transición), porque esas revalidaciones, todas las 75, se nos vendrían encima en 180 días. Si contamos además con que la votación de por sí es compleja y confusa, completo mi propuesta quitando todas las opciones de retroactividad, dejando el esquema progresivo de transición en la explicación, como única opción viable si se aprueba la norma. -- JJM -- mensajes. -- 03:52 29 nov 2015 (UTC)

En realidad el problema de las revalidaciones es cíclico. No terminaríamos en 2 años, sino que se repetiría cada cierto tiempo. Es una consecuencia de la caducidad de los permisos. Me parece que a la larga siempre tendríamos al menos una revalidación abierta. Todo dependerá del número de biblios que haya. --Romulanus (discusión) 11:18 29 nov 2015 (UTC)

Como dice Romulanus, sea cual sea el período que se elija en la votación, y sean cuales sean los plazos que fijes en el esquema de reválidas, siempre habra muchas CAB. A mi me gusta tu propuesta de hilar mas fino, pero habría que separarlas mas, así:

• 10 o más (8): 6 meses
• 9 años (11): 12 meses
• 8 años (10): 18 meses
• 5 a 7 (13): 24 meses
• 3 a 4 años (14) 30 meses
• 0 a 2 años (14) 36 meses

De esta manera lográs que haya mas plazo para las reválidas de los actuales biblios y entre camada y camada.--DanielLZIraldo (discusión) 11:36 29 nov 2015 (UTC)

Me parece que dar 36 meses de transición está fuera de todo lo razonable, y aún así no evitamos que se junten 14 revalidaciones al final de cada ciclo. Porque este sistema no garantiza que las revalidaciones se dispersen en el tiempo (sean los ciclos de 4 o 6 meses), sino que es razonable pensar que se van a dar todas juntas antes de la "fecha de vencimiento" de la prórroga. A mi no me asustan para nada 14 revalidaciones abiertas y simultáneas, pero estoy seguro que a otros sí.

Una forma de distribuirlas sería teniendo en cuenta el mes en el que se produjo la CAB de cada biblio. Hay que pensarlo, pero yo ya hice suficiente: el trabajo de buscar el año de la CAB de cada biblio fue aburridísimo. -- JJM -- mensajes. -- 13:29 29 nov 2015 (UTC)

Voy a parecer descolgado, pero lo que te voy a decir lo pensé cuando escribí lo anterior y se me pasó. Para mi (para mí eh!) hay que aumentar el plazo desde el cual se pueden presentar a reválida. Yo lo había planteado en 60 días antes del vencimiento, para no pasar sofocones, (en alguna de taaaantas ediciones), vos lo bajaste a 15, que a mi me parecio muy ajustado y volví a subir a 30. Eso haría que no resulte necesario que todos se presenten a reválida el mismo dia. En cuanto al plazo de mi propuesta de esquema, tené en cuenta que una vez que se hayan producido las reválidas, periódicamente, según el plazo que se fije, se produciran estas concentraciones para los bibliotecarios viejos. Cuanto mas separes los puntos de inicio de la carrera de postas, menos coincidirán en lo futuro, in saecula saeculorum--DanielLZIraldo (discusión) 13:44 29 nov 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pues me parece que no has calculado bien. En primer lugar, podemos habilitar cualquier cantidad de días antes del "vencimiento" (15, 30, 60, 120 días...) para presentar la reválida, y sin embargo lo más probable es que se presente muy cerca del vencimiento casi siempre. Es decir, aunque no sea necesario que se presenten el mismo día ¿qué les impide presentarse el mismo día? El margen dado suma nada en la organización, y si pensamos que la organización va a ser espontánea, somos unos ilusos. En segundo lugar: aunque las postas estén separadísimas, una vez producidas las reválidas simultáneas de los biblios viejos, siempre se van a dar juntas... Aunque diéramos 7 años para hacer la transición, siempre se darían juntas.

El único modo de distribuirlas que se me ocurre es estipulando ciclos según los meses de las CABs originales. -- JJM -- mensajes. -- 14:00 29 nov 2015 (UTC)

Se me acaba de ocurrir algo más simple, tan simple que no sé por qué no lo vimos antes: si decidimos que la transición se de en 24 meses, la distribución ideal es de aproximadamente 4 revalidaciones por mes. Realizamos 4 revalidaciones por mes desde el biblio más antiguo al más reciente de entre quienes tengan los permisos vencidos. Si decidimos que la transición es de 36 meses, serán 2 revalidaciones por mes. A mi me parece más razonable la de 2 años.

Este sistema es fácil de explicar, mucho más sencillo de entender que el propuesto, y fácil de aplicar, con todas las ventajas de los sistemas propuestos hasta ahora y sin las desventajas de mala distribución de revalidaciones periódicas.-- JJM -- mensajes. -- 14:41 29 nov 2015 (UTC)

Es lógico que las ideas vayan surgiendo, sobre todo cuando uno se desconecta un rato de un tema y no piensa todo el tiempo en él. No sé si tenés presente que estos ciclos no se producirán solo una vez, sino que como dice Romulanus, al cumplirse el período que se fije en la votación, si se aprueba, volverán a repetirse. Para mi habría que pensar lo que a futuro sea mas descansado, por eso concuerdo con los plazos largos, como el de 36 meses.--DanielLZIraldo (discusión) 15:01 29 nov 2015 (UTC)

Lo que apunta Romulanus es totalmente cierto, pero esa realidad no varía con 12, ni 24, ni 36 meses de transición. En todo caso va a depender del período que la comunidad elija como duración de los permisos, y la cantidad de biblios que tengamos. Porque si elije 1 año, aunque demos una transición de 4 años, "a futuro" vamos a tener montones de recabs por mes. Y si elige 5 años, no vamos a tener muchas. ¿Se entiende? Si no se entiende podemos apelar a ejemplos estadísticos, pero prefiero que se entienda sin ejemplos .

A mi 4 recabs por mes para biblios viejos no me asusta. Obviamente 2 recabs por mes me asusta menos. Pero esto no afecta a los ciclos a futuro, sólo afecta al período de transición, y a mi me parece que 2 años de transición es bastaaaaaante. No es nada que se pueda llamar "plazo corto".

Hay que tener en cuenta que según las últimas encuestas sobre el mismo tema, la duración preferida para las recabs periódicas siempre ha sido de 2 años. Una transición de 3 años haría que biblios que deben ser reevaluados tengan períodos de gracia superiores, lo que implicaría un privilegio injustificado.

Lo que me gustaría que establezcamos es lo que dije más arriba: no se puede aplicar la norma general de otra manera que dando un período de transición por ciclos, sea como sea que los organicemos. Voy a reducir la votación, sólo para presentar esta idea, si no gusta lo revertimos y pensamos otras alternativas. -- JJM -- mensajes. -- 15:33 29 nov 2015 (UTC)

Digo yo que una vez hecha la poda de preguntas ¿por qué no se quita también la de porcentajes de revalidación? Así solo se pregunta por el título de la votación. --Romulanus (discusión) 17:20 29 nov 2015 (UTC)

Porque muchos lo han pedido y estamos tratando de que salga lo mas consensuada posible (a costa de unas broncas que cada tanto nos pegamos con el pobre JJM). Hay que tener en cuenta que la comunidad cacarea pero no pone huevos. Osea, la comunidad se queja y queja, pero a la hora de votar se opone. Veremos.--DanielLZIraldo (discusión) 17:23 29 nov 2015 (UTC)

Recién me entero de esta encuesta

Las notificaciones no funcionan porque a mí el vil spam no me notificó nada. Y ahora me tuve que leer todos estos hilos larguísimos. Ufa.

No comparto la interpretación de que uno de los motivos por los que se teme elegir bibliotecarios en las CAB es porque los mismos no tienen periodicidad.

El punto mas votado no fue este, sino este.

No comparto la interpretación que se hizo de la encuesta.

Por el contario, una de las preocupaciones de la comunidad es la falta de bibliotecarios. La desconcentración de permisos que yo propuse apuntaba a aumentar el número, no a reducirlo. Con esta nueva propuesta creo que se va a reducir la cantidad de biblios y eso no va a ayudar al proyecto.

Por el contrario, mi propuesta apuntaba a repartir las tareas y crear rangos que se ocupen de temas que hoy hacen los biblios pero sin la capacidad de bloquear a compañeros, que es lo que más conflictos genera. Yo proponía hacer votaciones para tener botones intermedios, es decir, alguien que pueda hacer casi todo lo mismo que un biblio pero que no pueda ni bloquear ni proteger artículos ni eliminarlos.

También comparto que hay que modificar la política de las votaciones aumentando los requisitos mínimos requeridos.

Yo más bien coincido con Rosymonterrey. Yo no voté en contra o me abstuve porque el cargo fuera vitalicio, sino porque no me convencían los postulantes. Me parecían usuarios con muy buena voluntad pero sin suficientes conocimientos reales de los objetivos de este proyecto, y me basé en sus respuestas en las CABs. Pero los habrías votado si el cargo no implicara el poder de bloquear. También coincido con CHucao y me gusta su propuesta de crear una figura que permita dar un toque de atención a los biblios que cometen errores sin necesidad de quitarles sus botones. Así como a nosotros nos pueden bloquear para que “recapacitemos” ellos podrían perder sus botones por un lapso de tiempo para “recapacitar”.

No creo que se solucione el tiempo de espera en el TAB. La mayoría de los biblios actuales no responden al TAB. Solo algunos pocos lo hacen y siempre son los mismos. Eso no va a mejorar si reducimos el número de biblios.

Algunos aquí plantean que el tema de las CAB es porque el porcentaje que se exige para la aprobación es muy alto, pero ya votamos y quedó claro que la mayoría no queremos bajar ese porcentaje. No estoy de acuerdo con que los biblios que tenemos pierdan sus botones automáticamente y deban revalidarlos. Se afirma que no se pretende destituir de una sola vez a todos los bibliotecarios veteranos y generar un problema agudo de escasez de usuarios con permisos pero creo que a la larga eso es lo que va a suceder, sobre todo si las revalidaciones de permiso tienen un porcentaje tan alto de exigencia como leo en la encuesta. Además está el tema burocrático que plantea Esteban. ¿Tendremos decenas de CABs al mismo tiempo?

Para mí la solución no es bajar el nivel de exigencia para ser biblio sino que se pueda votar a usuarios con otro tipo de botones que no sea el “bloqueador” ya que es la madre de todas las batallas y para eso estamos viendo la creación de un comité de resolución de conflictos o algo así. Usuarios que puedan responder en el TAB a los pedidos que no impliquen bloquear a alguien o proteger artículos. Para mí esas dos opciones solo deberían manejarlas usuarios muy veteranos y que conozcan bien el proyecto.

--JALU  ♀  03:49 29 nov 2015 (UTC)

Me da la fuerte sensación, no, siento la firme convicción de que no has leído todo lo que hemos propuesto. De otra manera no sostendrías estas objeciones. Lo que me deja la sospecha de que nadie leerá las explicaciones y votará en contra por las dudas. -- JJM -- mensajes. -- 03:56 29 nov 2015 (UTC)

De hecho pareciera que no te has enterado de que la encuesta sobre el Órgano de arbitraje reveló que la comunidad no apoyaría la idea en una votación. Y que se está trabajando en una 1° encuesta para regular los bloqueos e instaurar un sistema de suspensiones. Ojalá pases por esa encuesta y participes en su elaboración. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 03:59 29 nov 2015 (UTC)

Jalu, en algún momento yo planteé que debería haber una hoja de ruta de los cambios que se quieren hacer. La votación que propuse inicialmente incluía muchos puntos, entre ellos la desconcentracion de flags. La opinión en la discusión fue que esa votación ómnibus era muy larga y compleja. Entonces se la redujo, pero yo no pierdo de vista la hoja de ruta, que era esta:

Con respecto a esto, han surgido ideas de modificar los actuales esquemas previstos en las políticas sobre los siguientes temas:
* Caducidad de los permisos de bibliotecario, que es objeto de la presente votación y que surge de Wikipedia:Encuestas/2015/Sobre las causas de escasez de bibliotecarios y propuestas para paliar esta situación, conforme al resultado de los puntos Mantener el actual porcentaje de aprobación (75%) pero investigar la modificación de otros aspectos (duración, etc.) y Bajar el porcentaje de aprobación al 66%, pero sólo si es unido a una fecha de caducidad del flag (flags no vitalicios, p. ej. ~2 años) y recabs más asequibles (~6 avales) ;
* Reducir el porcentaje necesario para una CAB, que se trató en Wikipedia:Encuestas/2015/Sobre las causas de escasez de bibliotecarios y propuestas para paliar esta situación y en Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual#Propuesta para bajar el porcentaje de aprobación de las CAB a 70%;
* Desconcentración de permisos, tema del que se habló en varios hilos y también en la encuesta;
* Política de bloqueos, que está en estudio aqui, y a la cual se invita a participar aquí
* Resolución de conflictos (CRC), a la que se invitó aquí y que es objeto de una encuesta aqui
* Requisitos para votar (en general, incluye biblios), a la que se invitó aquí con una votación en preparación aqui
* Requisitos para ser elegido

Como dijo JJM, la encuesta para el órgano de arbitraje no prosperó, lo cual me deja un poco descolgado. Y también me despierta inquietudes entre lo que la comunidad manifiesta le preocupa y lo que efectivamente vota luego.

Pensé en algún momento en hacer una mega encuesta sobre esta hoja de ruta, de manera que todas las múltiples iniciativas que han prosperado como hongos sigan un plan y que todos sepamos para donde vamos, y que en una votación no se arregla todo, sino que se necesitan otros pasos subsiguientes (no alcanza con la caducidad, es necesaria la política de bloqueos, la desconcentracion de flags y bajar los porcentajes ara la elección en CAB si se quieren mas biblios y mejorar el funcionamiento de la esWP) pero los resultados del CRC me han descolocado.--DanielLZIraldo (discusión) 11:52 29 nov 2015 (UTC)

Pero que la encuesta diga que la mayoría prefiere mantener el sistema de elección de biblios como hasta ahora, no tiene que ver con que los permisos de bibliotecario estén limitados en el tiempo. No es una cuestión de interpretaciones, sino que son cosas distintas. --Romulanus (discusión) 14:12 29 nov 2015 (UTC)

En primer lugar los quiero felicitar a ambos por el trabajo que están haciendo con esta encuesta. En especial a DanielLZIraldo que está laburando mucho desde hace tiempo con un fuerte compromiso por el proyecto. No creo que la comunidad manfieste algo y vote lo contrario, creo que la dificultad estriba en la lectura que se hace de los votos y de lo que manifestamos. Si se parte de una interpretación errónea no se va a llegar a buen puerto. Si las votaciones están mal planteadas no van a prosperar porque no es lo que la comunidad quiere. En general la mayoría estamos de acuerdo con cuales son los problemas. En lo que no nos ponemos de acuerdo es con la forma de solucionarlos.

Nunca opino en un hilo sin haber leído antes todos los comentarios previos de mis compañeros, por más largo que sea, porque me molesta la gente que entra descolgada y opina cualquier cosa sin haber leído lo anterior. También leí toda la propuesta actual antes de haber opinado.

Adelanté mi voto porque yo me voy a oponer a que se revalide el total de los biblios actuales.

Tampoco estoy de acuerdo con el porcentaje de aprobación de las revalidaciones de permisos que se está proponiendo en el caso de que prospere esta propuesta. Debería existir una opción mucho menor, como el 50% por ejemplo.

Pero igual no me gusta este sistema, sigo prefiriendo abrir una RECAB cuando no me gusta el proceder de algún bibliotecario, aunque sé que es muy traumático. Sé que se corre le riesgo de que la apruebe y se crea que tiene carta blanca para hacer lo que le venga en gana, pero la experiencia con Hprmedina demuestra que, cuando eso sucede, la segunda vez la comunidad no duda en sancionarlo. Por eso me gusta la idea de Chucao de quitarle los botones temporalmente (al estilo bloqueo pero sin prohibirle editar) al biblio que comete una falta. Porque muchas veces se equivocan pero trabajan muy bien y no deberían perder sus botones. Si hibiera pasado eso con Hprmedina, habría recapacitado y no habría vuelto a cometer el mismo error. Entonces no hubiéramos perdido un buen biblio. Si la falta es demasiado grave siempre tenemos la opción de la RECAB.

Me opongo a reducir el porcentaje para ganar una CAB y la comunidad ya se expidió al respecto. ¿Para qué insistir?

Estoy a favor de aumentar los requisitos para votar en las CABs y RECABs para evitar el uso de títeres. Los requisitos para ser elegido me parecen intrascendentes porque si es un desconocido nadie lo va a votar. Apoyo que los biblios pierdan sus botones por inactividad. Apoyo que se cree una política de bloqueos y que haya una manera que tengamos los usuarios de apelar cuando un bloqueo está mal impuesto que no sea el actual en el cual un biblio apoya al otro.

La encuesta sobre la creación de un órgano de arbitraje tiene el problema de que se pretendía darle tantos poderes que iba a reemplazar a los biblios. Si ese órgano fuera un mediador y no un reemplazo de la labor de los biblios habría tenido mayor apoyo. Pero en contra de que se ponga en marcha votaron 29 usuarios y a favor de un período de prueba 35.

Y finalmente, en cuanto a la desconcentración, yo no generaría múltiples permisos sino un solo: un cargo que tenga todas las atribuciones del biblio sin el poder de bloqueo, protección y eliminación de artículos, y al cual se llegue mediante votación con la confianza de la comunidad pero con un porcentaje mucho más bajo, por ejemplo el 50% de los votos.

--JALU  ♀  14:36 29 nov 2015 (UTC)

Creo que es necesario poner el %50 como opción de aprobación. Pero es necesario entender que esto implicaría una contradicción: la comunidad no quiere aprobar nuevos biblios por menos del 75%, entonces: ¿por qué debería set tan diferente con los viejos? ¿Privilegios?

RECAB es, como lo adviertes, para otros fines, que tienen que ver con abierta violación de políticas y abusos de funciones graves. Este sistema de revalidaciones periódicas es para otra cosa: existen situaciones que, sin ser abusos graves, molestan a la comunidad: como no atender el TAB, o atenderlo porque un amigo está implicado en una denuncia o resolver asuntos administrativos según el gusto personal del bibliotecario, y si no se puede, dejarlo que se añeje (cajoneo). También existen estilos más o menos agresivos que tampoco caen en la violación de normas de etiqueta o civismo, pero que a la comunidad no les suele gustar. Estos criterios han variado, antes no se tenían en cuenta, ahora si. Por esa variación de criterios, que es constante, es que se hace necesaria una revalidación periódica.

El caso de Hprmedina a mi me muestra lo contrario que a ti: que RECAB es muy lento, que se hizo daño a la comunidad mientras esta reaccionó con una segunda RECAB, que si hubiera un sistema de RECAB periódicas no hubieramos necesitado llegar a tales extremos. Que el alto porcentaje de votos en contra de la primera RECAB de Hprmedina, y la advertencia explícita de varios de los que votaron a favor con condiciones allí, no lo hizo recapacitar. ¿Por qué lo hubiera hecho un sistema de "suspensión temporaria de permisos"?

CAB y RECAB es un sistema de confianza, no un sistema disciplinar. Quien abusó de los botones debe ser reevaluado para ver si la comunidad le sigue teniendo confianza. Si sigue gozando de confianza, sigue. Si no le tiene más confianza, debe ser destituido

La propuesta de suspenderle los permisos por un tiempo a un biblio implica pensar que ser bibliotecario es un premio, y dejar de serlo por un tiempo es un castigo. Lo que es un error a todas luces.

Otra vez señalas que "la comunidad ya se expidió" ¿dónde la comunidad se expidió? De nuevo caemos en la confusión entre encuestas y votaciones. En primer lugar no hay nada concluyente, por una parte no se quiere bajar el porcentaje de las CABs incondicionalmente, por otra, varios estarían dispuestos a bajar el porcentaje si los permisos caducaran. No hay que leer sólo la mitad de la encuesta que coincide con la postura de uno.

Lo que señalas de la encuesta sobre el Organismo de resolución de conflictos es un malentendido debido al apresuramiento en el que fue realizado el sondeo, por una parte, y poca voluntad de comprender por parte de los opinantes, por otra: es evidente que el órgano iba a estar por encima de los bibliotecarios... esa era la idea. Pero no que tuvieran flags de manera individual, ni que pudieran resolver de manera individual. Sucede que pensamos de manera unidireccional y siempre según los modelos de lo ya existente: muchos creyeron que se estaba proponiendo un nuevo grupo de usuarios...

Sobre la desconcentración, hace años que vengo proponiendo la idea de instaurar el grupo de "eliminadores" que coincide enteramente con lo que propones. Saludos.-- JJM -- mensajes. -- 15:17 29 nov 2015 (UTC)

Sistema de desconcentración que se usa en jawiki, ptwiki, ruwiki y fawiki y aparentemente funciona.... adicionalmente, en ptwiki los reversores pueden bloquear por vandalismo obvio, pero aún hay quien no está de acuerdo con la idea. Yo soy de los que piensa que no se pierde nada con probar, si no resulta, se elimina.... Saludos.--مسيحي‎ 20:16 29 nov 2015 (UTC)

Podría ser una buena idea. Algo así como los reversores que podemos revertir vandalismos. Aunque yo sería un poco más exigente con la forma de utilizarla. Quiero decir que ahora hay usuarios que abusan de la herramienta y revierten ediciones de otros usuarios que no son vandálicas y no se los sanciona aún cuando sean denunciados. Debería poder retirarse el flag si bloquea a alguien que no haya cometido vandalismo. No haría falta diferentes flags, uno solo que permita bloquear vándalos repetitivos (no bloqueos por otros motivos), cerrar consultas de borrado y eliminar la página y borrar páginas propuestas para borrado rápido por otros (no las que se le ocurran por su cuenta). Igual habría que ganarse ese flag con elecciones del 75% de aprobación, no por la gracia de los biblios. Probablemente, en ese caso, muchos más usuarios resultarían electos y aliviarían el laburo de los biblios. --JALU  ♀  03:15 30 nov 2015 (UTC)

Yo ya me comprometí en algun lado de este laberinto a llevar adelante la encuesta y votacion sobre desconcentración de flags y lo de los porcentajes para las CAB, pero por ahora estoy en esta. Yo había entendiod Jalu (y si ves te cité varias veces) que querias varios flagsitos. Esta explicación me facilitará mucho el trabajo, porque es un solo flag un poco menor que el de los biblios.--DanielLZIraldo (discusión) 09:27 30 nov 2015 (UTC)

Ta bien...

...tu última modificación, porque simplifica la votación. En lo único que discrepo es en que yo lo podría en la sección Instrucciones y texto sometido a votación. Temo que despues algún legalista nos diga que eso no se votó ¬¬. --DanielLZIraldo (discusión) 16:50 29 nov 2015 (UTC)

Es cierto! Pero tiene que quedar claro que no es un texto a incluir en la política, es una medida transitoria. Ahora sería menester ponerse de acuerdo en adoptar o no el sistema de transición más simple. En definitiva he calculado de nuevo, y con 3 revalidaciones por mes habríamos regulado el tema en 25 meses. No suena mal. ¿O si? Son nada más que 3 mensuales. Hago una redacción tentativa. -- JJM -- mensajes. -- 17:29 29 nov 2015 (UTC)

Es que te venis basando en un texto mío de escalas de años y plazos que es totalmente arbitrario y respondía mas bien a dar un corte al tema. Vos lo estudiaste mucho mas y ya te dije más arriba que propuesta tuya me agradaba.--DanielLZIraldo (discusión) 17:35 29 nov 2015 (UTC)

Por mi ok. Hasta se podría votar asi como está y todo, total uno adivina el resultado.

@IIM_78: no te parece fijar un plazo para iniciar las tres revalidas mensuales? Vg, a partir del 1 de enero de 2016 (por decir algo), a partir de los 90 días de aprobada esta votación (íb.). Para dar tiempo a que se acomoden, vean las antiguedades y eso.--DanielLZIraldo (discusión) 18:06 29 nov 2015 (UTC)

Me estaba por poner a hacer una compleja tabla para determinar las antigüedades, las fechas de apertura de las revalidaciones y quiénes serían los afectados según el periodo elegido. Es decir, la idea es que el "acomodamiento" ya esté hecho al abrir la votación. Si impulsamos la idea, mas vale que no dejemos trabajos para otros ni cabos sueltos. Cortesía y claridad. -- JJM -- mensajes. -- 18:19 29 nov 2015 (UTC)

Está bien. Hice algunos agregados menores por aquí y por allá. Podrías mirarlos y mejorar la redacción por favor?--DanielLZIraldo (discusión) 18:21 29 nov 2015 (UTC)

He revisado la tabla resultante "de pe a pa" y la distribución lograda con la medida transitoria no puede ser mejor. Es independiente del periodo elegido, para cualquier opción que salga ganadora hay un máximo de 5 recabs y un mínimo de 3 por mes. Además la tabla sirve como calendario para cualquier opción. Las fechas marcadas con asteriscos señalan el vencimiento de los permisos de quienes no entran en la prórroga.

Ahora, creo que no vamos a lograr más simpleza y efectividad en la votación, y para no tener que hacer los cálculos de nuevo he puesto fecha tentativa de apertura de la votación: 6 de diciembre. Cerraría el 20. El problema que tendríamos es que no entraría en vigencia si alguna de las opciones empatara. Esperemos que no ocurra, sino va ser necesario rehacer toooodos los cálculos a otra fecha.

También he cambiado el estado en la página de votaciones. Medida un poco sensacionalista, pero a veces efectiva. -- JJM -- mensajes. -- 21:33 29 nov 2015 (UTC)

Porcentaje de aprobación

Entre las opciones que se presentan, aparece «El 50%», algo que no tiene sentido ya que en ese caso existiría un 50% de votos contrarios. Es decir, no hay mayoría. En su lugar debería aparecer «Más del 50%». Saludos. Durero (discusión) 21:06 4 dic 2015 (UTC)

Mi opinión

Primero que nada saludos a todos, en respuesta al vil spam y después de horas y horas de estar leyendo todas las opiniones vengo a dejarles mi opinión:
Primero quiero citar todo el parrafo del usuario NZF

Se exige demasiado de un usuario para ser bibliotecario. Tal vez porque el bibliotecario es un rango demasiado elevado al que efectivamente solo unos contados usuarios pueden aspirar a llegar. Tal vez sería una buena idea repartir las tareas y crear rangos que se ocupen de cosas particulares: sobre todo para la gente que se encarga del mantenimiento, donde a veces un evidente vandalismo en curso queda con una solicitud abierta por días. No sé si la solución sería bajar el porcentaje que se requiere, pero puede que sea una salida imperfecta, pero salida al fin, a este problema. Claramente se condena a los aspirantes a bibliotecarios por la más mínima acción y podría ser de alguna manera la forma de combatir eso. En lo que sí estoy totalmente de acuerdo es en subir los requisitos para votar: saber lo qué es un bibliotecario requiere experiencia que solo se gana con el tiempo; no creo que ese tiempo sea un mes ni que mucho menos con 100 contribuciones se demuestre conocimiento alguno de las políticas. Sé que hay usuarios que no comparten lo de juzgar a otro por su cantidad de ediciones, ¿Pero tan solo 100? Yo habré estado en las 1000 y algo cuando realmente llegué a entender la mayoría de las políticas. En las demás votaciones tal vez esté bien pero no en la elección de bibliotecarios, ahí si vamos a ser tan exigentes con los candidatos, seamos igual de exigentes para los votantes"

Básicamente quiero decirles que estoy de acuerdo en todo, tal vez la solucion seria como dice repartir las tareas en diferentes rangos y crear los flags necesarios para los usuarios que se enfocan en el mantenimiento, por otro lado yo creo que si seria necesario subir los requisitos mínimos para derecho a voto, ya que si se le exige demasiado a un bibliotecario pienso que entonces habría que ser parejos y pedir mas ediciones y más tiempo, no digo que sea el caso pero si alguien quisiera votar y que por ejemplo con tal de alcanzar las ediciones necesarias solo agregue una coma o un acento, entonces eso quiere decir que no conoce realmente las políticas y que tal vez no tenga ni idea de lo que es un bibliotecario y para poder votar debes de tener en cuenta las políticas, así como los "problemas" actuales.
Por otro lado quiero citar algunas palabras de Petronas:

"ser biblio es una decisión compartida entre quién se postula o acepta la postulación y la comunidad que lo elige, no se debe olvidar, por tanto, que cierto grado de compromiso se adquiere al ser elegido; no faltan biblios, faltan biblios activos en mantenimiento sobre todo; y debe poder renovarse la confianza en los biblios mediante votación periódica"

Lo que también me convenció mucho fue lo que dijo la usuaria Mel 23, me parece muy explicado.

El tema de las RECABs periódicas me parece de suma importancia y creo que le haría muy bien a la comunidad. Todos sabemos que no siempre es sencillo abrir una RECAB y un proceso automático y naturalizado haría que la renovación (o no) del cargo fuese menos dramática y también menos dura para el que la sufre. En la Wikipedia en sueco, por citar un ejemplo de una comunidad bastante más pacífica que la nuestra, los bibliotecarios se renuevan cada año, y les funciona muy bien. Quizás una vez por año es un tanto exagerado, pero no veo qué tendría de malo testear la confianza de la comunidad en un bibliotecario X cada dos o tres años. Lo único que ajustaría en ese caso serían los requisitos para votar (elevarlos a algo como un año de antigüedad, mil ediciones y por lo menos cien en el último año) para evitar votos en contra de usuarios seminovatos resentidos por el borrado de algún artículo irrelevante.

Y aunque entiendo el miedo de algunos y algunas porque pierdan los botones algunos bibliotecarios, hay que tomar en cuenta también que si uno mismo ve que un bibliotecario es muy activo y realiza algo de mantenimiento, entonces estaríamos votando a favor en su ReCAB, hay varios, los cuales no mencionare pero yo que constantemente reviso los cambios recientes para revertir vandalismos me e percatado de diferentes bibliotecarios que están muy activos.
Y se que es prácticamente imposible que los bibliotecarios activos se enfoquen por ejemplo en VEC, ya que hay muchas tareas mas de mantenimiento como por ejemplo artículos que cumplen con los Criterios de borrado rápido, por mencionar algunas tareas, y otra cosa que debemos de entender es que los bibliotecarios que son activos no pueden estar todo el dia aqui en Wikipedia ya que tambien tienen vida fuera de ella. Saludos a todos. Fernando2812l (discusión) 00:08 5 dic 2015 (UTC)

Sobre el cronograma

No entiendo. Si decimos que se harán a razón de tres revalidaciones por mes por orden de antiguüedad, por que te varían las fechas. Se el trabajo que te llevó esto, pero me parece que te confudiste con la interpretación de lo que dijimos nosotros mismos. A razón de tres por mes, por orden de antigüedad estricto. Fin del problema. El plazo que se fije para la duración no influye, que es lo mejor de un sistema que vos propusiste y que me pareció muy bueno. --DanielLZIraldo (discusión) 00:29 5 dic 2015 (UTC)

O yo no me explico o algo no entiendo. Si son tres revalidaciones por mes por orden de antiguedad (lee la votación), por que llegará a haber cinco?. Que se me escapa?--DanielLZIraldo (discusión) 00:47 5 dic 2015 (UTC)

Porque la medida de transición indica que afecta sólo a "Los bibliotecarios que cuenten con permisos al momento de aprobación de esta norma, y cuyo período haya vencido como consecuencia de la misma". Esto quiere decir que si la comunidad elije la duración de tres años, por ejemplo, aquellos bibliotecarios con antigüedad de 0, 1, o 2 años no se verían afectados al finalizar la votación. Para ellos no existiría la "prorroga". Y no tendría sentido la prórroga a los efectos de la transición, porque seguiríamos contando con ellos como bibliotecarios durante 2 años, 1 año , o algunos meses más después de la aprobación, respectivamente, dependiendo de la opción elegida.

Por eso es que aquellos que tienen más de 5 años en cualquier caso se ven beneficiados con la prórroga, y aquellos que han sido elegidos hace algunos meses no necesitan la prórroga en ningún caso. -- JJM -- mensajes. -- 01:09 5 dic 2015 (UTC)

Eso lo entiendo, pero lee bien lo que propusimos para votar: las revalidas se realizarán a razon de tres por mes. Si se produce alguna superposición por la variación de los plazos que se elija, la redacción es confusa y habría que mejorarla de urgenciay no se me ocurre como. Y yo tan feliz hasta ahora!--DanielLZIraldo (discusión) 01:14 5 dic 2015 (UTC)

Para mi el texto ya estaba claro, pero es mejor hacerlo redundante e inequívoco, fíjate en la redacción retocada a ver que te parece. -- JJM -- mensajes. -- 01:19 5 dic 2015 (UTC)