Discusión:Iósif Stalin

Lugar de nacimiento...

Stalin no nació en Moscú, nació en Gori, Georgia.

Sobre lo de dictador...

Ante la indicación de Gaijin paso por aquí para dejar constancia de mi posición, que no es otra que retirar el término dictador de la primera frase de la introducción, por inútil y por tendencioso. Posiblemente es lo que debería haber hecho en primer lugar, para seguir con el procedimiento usual por aquí. Sin embargo, la aplicación de las políticas, especialmente las que se refieren directamente a los cinco pilares no requieren de discusión alguna, pues son innegociables, si bien no todos lo veremos tan claro. A lo que iba: en esta discusión ya se ha hecho notar el sesgo que tiene esta entrada enciclopédica desde el inicio, por lo que enrocarse en una posición que pretenda mantener el artículo en su estado actual no es de recibo, por obstruccionista y por suponer un abuso al estirar los formalismos que seguimos para definir el contenido de los artículos.

El artículo, como decía en un hilo anterior, "No solo se encuentra flagrantemente descompensado en su contenido, sino que todo el artículo sigue una línea editorial antiestalinista. Los hechos se deben ofrecer de una manera ponderada de acuerdo a su importancia histórica y, por descontado, con una narración aséptica, sin ningún tipo de connotaciones. Se deben ofrecer los argumentos y datos que las fuentes fiables en la materia han considerado en sus obras. Se deben ofrecer datos que permitan contextualizar la figura del biografiado. En fin, se deben exponer hechos y datos de manera que el lector llegue a las conclusiones que considere por sí mismo".

Con que se retire el calificativo valorativo me doy por satisfecho, ya que no tengo tiempo de hacer una revisión exhaustiva. En previsión de suspicacias: mi postura es la misma para todos los artículos. Saludos. Cheveri (discusión) 10:18 23 dic 2016 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo y añado: Con que se califique de "Dictador" a una persona ya se rompe WP:PVN --Cidel (discusión) 11:58 25 dic 2016 (UTC)

Hay dos puntos a tener en cuenta. Uno se refiere a las fuentes. Si las hay que lo califican de dictador, esto se puede indicar en WP. Si se retira "porque no añade nada", se podría retirar del inicio y conservar en otra sección, y luego habría que retirar tal palabra al inicio de la voz dedicada a Benito Mussolini y quizá a otros, con el mismo criterio que se siga aquí.--Tenan (discusión) 08:58 27 dic 2016 (UTC)

En cuanto a lo primero, por supuesto que en el artículo debe constar el debate historiográfico y político al respecto de su consideración como dictador, con los argumentos de cada postura y quiénes son sus defensores. Lo que me parece más riguroso es que en la introducción se denomine al personaje por su cargo institucional u orgánico, omitiendo juicios de valor, para acto seguido consignar en qué consistió su llegada al poder y cuáles fueron las posturas e intereses enfrentados que generaron dicha situación. En el caso de Mussolini, no creo que haya fuentes, más allá de las de propaganda fascista, que dejen de referirse a él como dictador y a su mandato como dictadura. Si el debate se hubiera dado, que se haga constar, claro. En todo caso, lo que creo que debe primar en ese artículo es lo mismo: definición del cargo, llegada al poder, contextualización y que el lector valore estos elementos objetivos como le plazca. Ya en el cuerpo del artículo, todo lo que sea reflejar debates académicos o políticos, si se hace con rigor y ponderando las diferentes posiciones, me parece que es enriquecer el artículo. Un saludo. Cheveri (discusión) 13:21 27 dic 2016 (UTC)

Por supuesto que tiene que constar (Si no sería darle la vuelta a la tortilla). Pero atendiendo a lo que dices, no debería figurar "Dictador" de buenas a primeras, sino figurado en las mismas fuentes, de lo contrario, creo que sería condicionar la opinión del lector. --Cidel (discusión) 20:52 27 dic 2016 (UTC)

Pensé que la discusión estaba abierta y, por lo tanto, lo mejor sería no quitar por ahora la palabra hasta que no se llegue a un acuerdo. En cambio, un cambio recién hecho alude a lo "acordado"... Respecto de Mussolini, habría que ver fuentes y ver cuáles le llaman dictador y cuáles no, y lo mismo valdría para Stalin. Según se vea en las fuentes, la decisión que se tome respecto de uno podría valer para el otro. Y según lo que dice Cidel, hay que recordar que las fuentes aludían a Stalin como dictador (creo que ahora al quitar la palabra "dictador" se han quitado esas fuentes).--Tenan (discusión) 11:53 30 dic 2016 (UTC)

El mismo problema de bastantes artículos, que continuará. Ya para empezar aclaro que, en lo que se refiere a este artículo, creo que si afecta a PVN definir a Stalin, como dictador: las descripciones del personaje en las fuentes fiables suelen ser muchísimo peores, incomparablemente, como también le sucede a algún contemporáneo suyo. Creo que incluso a él no le extrañaría nada (entre miles de ejemplos, su reacción cuando Churchill perdió las elecciones estando en Postdam). Sin tener ninguna biografía de referencia, podría citar docenas de obras de autores de fiabilidad fuera de toda duda que, curiosamente, tampoco se suelen exceder en los calificativos, porque, al fin y al cabo, acaban de describir, por ejemplo, las órdenes de asesinar a decenas de miles de personas, o acontecimientos con algunos ceros más. También deberían figurar los historiadores que consideren que para la industrialización, la modernización de la agricultura y demás en un país comparativamente atrasado solo se podía hacer tomando decisiones que etc... Pero con nombre y apellidos, por favor (ahora mismo la frase en la que se le define como «dictador tiránico y brutal» está referenciada con dos páginas webs de aparentemente nula fiabilidad y el resto de la sección es una encuesta y una noticia: cosas de este tipo no deberían permanecer en artículos de este tipo, donde si algo sobra son millones y millones de páginas escritas por fuentes de cierto nivel). Ahora bien, yo también prefiero dar en la primera línea descripciones simples de lo que fue tal o cual personaje, evitando en lo posible la adjetivación (y dictador solo se me ocurre funcionando como sustantivo en la Antigua Roma), siempre que los hechos básicos por los que es conocido el personaje figuren a continuación en la introducción (por ejemplo, ahora creo que ha mejorado porque era bastante irrelevante el cargo de presidente durante una docena de años y no tanto el de secretario general, que significa tener el máximo poder en la URSS durante aproximadamente tres décadas). Un saludo. --Halfdrag (discusión) 12:29 30 dic 2016 (UTC)

Celebro que se incorporen más editores a la discusión, así es más probable que el resultado sea un artículo con más y mejores datos y fuentes y que, en definitiva, cumpla mejor con las políticas de Wikipedia. De acuerdo en lo esencial con Halfdrag. Tenan, algunas puntualizaciones. La discusión llevaba tres días sin que nadie objetara al razonamiento que todos los intervinientes habíamos seguido. Por tanto, no parece demasiado atrevido por mi parte editar un artículo que viola flagrantemente la política de neutralidad y que se puede mejorar con pocas ediciones. Si hay opiniones enfrentadas sobre qué debe poner el artículo, sigamos debatiendo, naturalmente. En cuanto a la comparación con Mussolini, varias cosas. Defiendo que se apliquen las políticas y el mismo razonamiento a todos los artículos, pero las comparaciones no siempre dan la mejor idea de lo fundamental de una discusión y confunden. En relación con esta comparación, habrá que dirigirse precisamente a las fuentes. Pero fiables. Porque se pueden encontrar referencias para muchas cosas; no faltarían las que tildarían al sistema político español de dictadura, ni seguramente las que tildarían a Mussolini de demócrata. Así que no vale con defender los contenidos con cualquier referencia, y menos tratándose de un término altamente controvertido que se planta en la primera frase tomando partido explícito por una interpretación determinada. En cuanto a las fuentes, eliminé en mi edición el enlace a una columna de opinión en un periódico, porque claramente no es una fuente fiable, y mantuve la otra. En fin, creo que lo que defiendo es razonable y que nos podremos entender. Saludos. Cheveri (discusión) 19:29 30 dic 2016 (UTC)

Pues yo sigo sin estar de acuerdo (Creia que se habia cerrado este asunto), viola PVN, se puede poner como que se busca fuente. Dado que "dictador" no era un cargo oficial suyo (Salvo en la antigua roma, como antes se ha citado) y crea un sesgo importante al lector o lectora. --Cidel (discusión) 09:15 31 dic 2016 (UTC)

Dictador no es un cargo oficial (ni Japón tiene emperador...), pero la dictadura es una forma de gobierno. Las fuentes suelen decir si un gobernante fue un dictador o no considerando diferentes criterios. No es una discusión enteramente subjetiva, sino que se pueden consultar fuentes que con más o menos argumentos caracterizan la forma en que un gobernante ejerce su poder. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:16 31 dic 2016 (UTC)

Entonces lo suyo sería ponerː "Según algunos criterios..." no ponerlo explicitamente. La palabra dictador, pasada la roma antigua es algo MUY subjetivo. Y estamos hablando de una de las figuras del siglo XX --Cidel (discusión) 17:16 31 dic 2016 (UTC)

Es interesante la aportación de Cidel, de que dictador no sería un cargo. Si se sigue ese criterio, habría que quitar tal término para Mussolini (por encima de él estaba la figura del rey) y para otros (Pol Pot, Franco, etc.). El otro punto es que se alude a libros y aquí no se han citado, mientras que en la voz la palabra "dictador" estaba acompañada por dos fuentes. Quizá lo mejor es, si se alude a lo que dicen fuentes, empezar a citarlas.--Tenan (discusión) 17:39 31 dic 2016 (UTC)

(CdE) Aclaro que yo arriba he dado mi opinión sobre cómo se deben, o deberían, dar los datos básicos en una entradilla. «Hitler (nacido y fallecido en tales lugares y fechas) fue un político y canciller de Alemania entre 1933 y 1945, etc...». Si aparece una IP (como sucede) a escribir «Hitler fue un genocida alemán...» yo lo revierto, aunque a continuación, claro, deben aparecer los hechos con millones de muertos cuya responsabilidad le atribuyen abrumadora y unánimemente las fuentes fiables (y no deja de haber quien(es) lo maticen o directamente lo nieguen, ojo). Y además del encabezamiento está la Categoría:Dictadores; si se justifica la existencia de la categoría y se me pregunta si el peso de las fuentes fiables es suficiente para incluir a Stalin en dicha categoría respondo que «obviamente sí». También decía que eso se debe fundamentar sólidamente en el artículo con las debidas referencias y, si hay debate o controversia, reflejando los puntos de vista opuestos con nombres y apellidos. --Halfdrag (discusión) 17:50 31 dic 2016 (UTC)

Bueno, yo solo en la categoría Dictadores metería a los de la antigua roma y poco más. Si no sería otra vez la misma pescadilla que se muerde la cola con PVN. Esto, por supuesto a cualquier color politicoǃ--Cidel (discusión) 20:45 31 dic 2016 (UTC)

Interesante debate. Al parecer algunos creen que solo son dictadores los que ocuparon tal cargo en la antigua Roma. Augusto Pinochet, Francisco Franco, Alfredo Stroessner, Anastasio Somoza Debayle, Ferdinand Marcos, Jorge Rafael Videla, Humberto de Alencar Castelo Branco, Muhammad Zia-ul-Haq y supongo que varios más son definidos en Wikipedia como dictadores sin que ninguno de los que ahora protestan por el mismo calificativo hayan planteado ninguna objeción. Yo, desde luego, no tengo ninguna. Como bien ha dicho Halfdrag, sobran las fuentes fiables que califican a Stalin como dictador y mucho más: tirano, déspota, genocida y todo tipo de calificativos. En vida del personaje ya había fuentes que le calificaban de esta forma, pero su número aumentó con el proceso de desestalinización, cuando el Partido Comunista de la Unión Soviética y los partidos comunistas que le eran fieles se sumaron a las críticas. Y las fuentes que califican de esta forma se incrementaron todavía más tras la disolución de la Unión Soviética y la reducción del comunismo a un movimiento casi marginal o desnaturalizado en casi todo el mundo.

¿Puede ser mejorada la neutralidad de este artículo? Sí; como la de los otros artículos sobre dictadores que he mencionado. ¿Es el hecho de que Stalin fuera comunista lo que impide calificarle como dictador? No. Acumuló un enorme poder personal que iba mucho más allá del funcionamiento de las instituciones soviéticas (nada democrático de por sí) y que no tiene nada que envidiar al de los otros dictadores del siglo XX que he mencionado antes; de hecho, supera con mucho a varios de ellos. Tanto fue su poder y tan despótico uso hizo del mismo que sus propios seguidores denunciaron su régimen de terror tras su fallecimiento (antes no se hubieran atrevido, claro).

Así que no veo motivo para dejar de explicar que Stalin fue un dictador. Hay abundantes y muy fiables fuentes que así lo afirman. Una sencilla búsqueda en Google libros nos da este resultado que no es sino una pálida aproximación. De manera que, neutralidad, toda la del mundo; pero información también: Stalin fue un dictador y así hay que decirlo. Como se dice en otros casos con similar apoyo en fuentes fiables. Esto no quiere decir que no debamos explicar en el artículo que hubo muchos y todavía quedan algunos admiradores del dictador. Son pocos aunque muy activos. Pero su postura es claramente minoritaria aunque hagan mucho ruido.

A quienes creen sinceramente que el término "dictador" debe ser relegado en todos los artículos de Wikipedia les recomendaría abrir un debate mucho más amplio sobre el tema en otro lugar y no limitarlo a este concreto dictador. Chamarasca (discusión) 16:37 1 ene 2017 (UTC)

Eso es una opinión subjetiva 100%. Yo ya dije que las subjetividades hay que evitarlas. Y recuerdo aquello de WP:NOFORO . Aparte que no es relevante en esta discusión. El tema es si debe dejarse o no ese término en este caso concreto, no nos desviemos del tema.--Cidel (discusión) 16:55 1 ene 2017 (UTC)

Charamasca ha aportado reflexiones interesantes y una búsqueda en libros. No es, por lo tanto, una subjetividad. Por eso gracias, pues si dictadores, como aquí ha sido defendido (¿con qué fuente?) solo los hubo en la antigüedad de Roma entonces habría que retocar no solo este artículo sino muchos otros... Y poner el aviso de que esto no es un foro cuando aparece una aportación enriquecedora no parece que ayude al diálogo. No es un foro, pero el tema de si Stalin merece o no el adjetivo de dictador no puede ser abordado sin una idea de qué sea un dictador y cómo se aplica tal término para otras voces en Wikipedia.--Tenan (discusión) 17:07 1 ene 2017 (UTC)

Se trata de un debate que no se puede zanjar en la primera línea del artículo, tomando partido por cierta interpretación y desechando las demás. No nos corresponde a los editores establecer los criterios para denominar dictadores a los biografiados; debemos ser, sin más, transmisores de los argumentos y datos de las fuentes. Que para buena parte de la historiografía Stalin era un dictador, pues que así se consigne. No veo problema en que se incluya en la categoría correspondiente. Cosa distinta es empezar el artículo con "Stalin fue un dictador" y sanseacabó. El artículo debe reflejar la riqueza de las fuentes en la materia, sobre las que no estoy especialmente versado; ahí está, por poner un ejemplo, Hobsbawm. Saludos. Cheveri (discusión) 10:29 2 ene 2017 (UTC)

Cidel. ¿Me puedes explicar qué parte de WP:NOFORO he infringido? Te pido que transcribas el texto, por favor. De lo contrario, te pido que te retractes de lo que has dicho. Porque creo que esto es la página de discusión y está para discutir sobre el artículo. Y eso es lo que he hecho. Y he enlazado (aunque haya sido someramente) fuentes presentes en la Red, cosa que tú no has hecho en ningún momento. Insisto; si crees que solo debería aparecer la mención de que un señor fue un dictador en los artículos de los dictadores de la antigua Roma, lo correcto es que plantees esa opinión con carácter general para todos los artículos en los que se plantee la cuestión. Quizá debas proponer en el Café la aprobación de una política o una convención. Si lo planteas solo en el caso de Stalin, algunos mal pensados (no yo, que no pienso nada) pueden interpretar que solo quieres que se quite la palabra "dictador" en este artículo y que utilizas un falso argumento para ello. La forma de demostrar que crees sinceramente en tu argumento es plantearlo en el Café con carácter general y pedir que se borre la palabra "dictador" de los artículos sobre Pinochet, Franco, Stroessner, Somoza, Marcos, Videla y demás. Yo anticipo que me opondré a esa pretensión. Creo que hay que informar debidamente conforme a lo que dicen las fuentes fiables.

Cheveri. En todos los artículos sobre otros dictadores que he enlazado antes se deja claro que fueron dictadores desde el principio del texto; se "zanja el debate" desde el principio, por usar tus palabras. Y no he visto protestas tuyas en las páginas de discusión respectivas. Por consiguiente, me veo obligado a preguntarte qué tiene de especial el caso de Stalin con respecto a ellos para que te opongas a que se haga lo mismo en su caso.

De cualquier forma, tanto en el caso de Stalin como en el de Pinochet, lo importante no es ya reflejar que fueron dictadores (pongo el ejemplo de Pinochet porque también hay un sector que niega con mucha convicción que fuera un dictador), que también hay que reflejarlo; lo realmente importante es narrar lo que hicieron. Los hechos hablan por sí mismos porque los lectores de Wikipedia no son todos tan estúpidos como algunos piensan. Si explicamos cuántas personas fueron ejecutadas o asesinadas en las purgas de Stalin, cuántas fueron encarceladas o enviadas a gulags, cuántas fueron desplazadas de forma forzada y demás lindezas que hizo el padrecito Stalin, los lectores sabrán extraer por sí mismos sus propias conclusiones. Chamarasca (discusión) 11:09 2 ene 2017 (UTC)

Tu primer argumento es inválido. El segundo, me da la razón. Cheveri (discusión) 11:11 2 ene 2017 (UTC)

No he dado un argumento. Te he hecho una pregunta. Y tú no respondes. Alguna razón habrá para ello. Chamarasca (discusión) 11:14 2 ene 2017 (UTC)

¿Puedes dejar de hablar de motivaciones y opiniones personales? Obstaculiza el debate. Gracias. Cheveri (discusión) 11:16 2 ene 2017 (UTC)

Puntos 1 y 4 en concreto. Has venido a imponer tu punto de vista y a desviar el tema y ya solo se habla de tu opinión y no del tema del artículo en concreto. Cheveri lo ha reflejado perfectamente. Y te insto a lo mismoː Que dejes de plantear motivaciones personales y como fuentes articulos sesgados (cuando ya los hay en el mismo articulo y desequilibran aun más el PVN con tu intención aparente). --Cidel (discusión) 12:29 2 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
(CdE) Veo difícil dar reglas generales porque esto es casi una cuestión de como deben definirse los conceptos de manera más enciclopédica. Para evitar en lo posible (no del todo) otro tipo de controversias se me ocurre el ejemplo de las películas. Yo creo que deben definirse en plan «Título (título original) es una película de tal país dirigida en el año YYYY por el director tal y [si procede] protagonizada por...». Me parece que la cosa va a peor si se lee «Título es una obra maestra del cine soviético dirigida por...» o «Título es un ejemplo menor del más extremo cine propagandístico soviético dirigida por...». Y eso aun en los pocos casos en que ambas introducciones estén unánime o casi unánimemente respaldadas por las fuentes al respecto, caso en que lo lógico es que el siguiente párrafo nos informe del contexto. Es decir, prefiero como empieza el artículo sobre El acorazado Potemkin que El judío eterno (y es difícil encontrar un caso tan extremo como este último, si alguien ha intentado verla, pero aun así haría el esfuerzo). Un saludo. --Halfdrag (discusión) 12:46 2 ene 2017 (UTC)

En la antigua Roma hubo dictadores, pero no solo los hubo en la antigua Roma. Afirmar lo contrario requeriría fuentes expertas que lo afirmen y muy poderosas pues tendrían que ser capaces de desmentir lo que sostiene la teoría política contemporánea y, sin ir más lejos, el DRAE, que dice que en la época moderna dictador es la persona que reúne todos los poderes políticos y los ejerce con empleo de la fuerza y también la persona que abusa de su autoridad (por ejemplo, un padre autoritario o un hijo tirano, de los que cada vez hay más). Un tratado de teoría política, el Léxico de la política editado por el Fondo de Cultura Económica, México, 2000 ([1]) define la dictadura como el gobierno de una persona o un grupo que se arroga el poder del Estado en virtud de una afirmación personal, más que de un modo tradicional y con carácter provisional, si bien, «el concepto de dictadura se utiliza contemporáneamente de forma mucho más laxa para denominar todo tipo de regímenes no democráticos modernos», definición que, puntualizan, introduce cierta ambigüedad. Proponen, por ello, una definición basada en otros autores que tome en consideración los siguientes aspectos: 1º, el carácter ilimitado del poder, sea personal o de grupo, no existiendo poderes de control; 2º el origen personal del poder, que deja la sustitución en el terreno de la ambigüedad; 3º las leyes son expresión de la voluntad del dictador; 4º, la dictadura tiene un carácter transitorio y, en resumen, concluyen: «si bien en las dictaduras modernas pueden existir límites de hecho al poder de el/los gobernante/s, no existe garantía alguna de que estos límites tangan validez permanente» (p. 191). El Diccionario de política de Editorial Siglo XXI ([2]), p. 492 y ss, explica que los conceptos de dictadura en la República romana y en la actualidad son conceptos completamente distintos, siendo la primera una dictadura constitucional, activada conforme a principios previamente establecidos, y la segunda un concepto, ciertamente polémico pero también práctico, que tiende a englobar todos los regímenes antidemocráticos o no democráticos modernos. Entendido de ese modo es como Stalin y Franco o Pinochet son tratados como dictadores. La bibliografía para Stalin es abundante ([3]) aunque Álvaro Lozano Cutanda (Stalin, el tirano rojo) lo llame «dictador débil», empleando la misma definición que Mommsen dio para Hitler. De hecho, calificar a Stalin de dictador resulta un lugar común, afirmado con naturalidad aunque se hable de cosas diversas; por ejemplo, Paul Preston en Idealistas bajo las balas: corresponsales extranjeros en la guerra de España escribe: «... el diario de Prezent reafirmó las sospechas de Stalin sobre el pasado trotskista de Kolstov. El dictador ruso jamás olvidaba un desaire, real o imaginario», etcétera. Es posible que todos estén equivocados. --Enrique Cordero (discusión) 13:35 2 ene 2017 (UTC)

Creo que no es cuestión de equivocados o acertados, sino del punto de vista. Cheveri (discusión) 15:54 2 ene 2017 (UTC)

¿Y eso qué quiere decir? --Enrique Cordero (discusión) 16:01 2 ene 2017 (UTC)

¿Qué cosa? Cheveri (discusión) 19:39 2 ene 2017 (UTC)

Eso. --Enrique Cordero (discusión) 19:52 2 ene 2017 (UTC)

(CdE) De acuerdo. Aclaro, por si hiciera falta, que la alusión a Roma se refería a que allí existía el cargo o la dignidad de «dictador», como la de cónsul, es decir, o se es o no se es, no es una cuestión de opiniones: o un personaje sale en la lista de cónsules o no sale (casos dudosos aparte por fuentes oscuras). No se refiere exactamente a una forma «dictatorial» de gobernar (aunque yo que sé, a Sila o César se les pudiera acusar de eso mismo). Me parecía bastante evidente, pero vamos, si alguien extrapoló el ejemplo más allá de eso no tengo gran cosa que ver. Que es tan evidente que se le define tan unánimemente como un dictador como que en Yalta llevaba bigote no tengo demasiadas dudas (ni se me ocurrió buscar porque sé que voy a encontrarlo en cada libro que coja, expresado de una manera o de otra, generalmente mucho peor, como ya he dicho). De hecho decía lo de los nombres y apellidos de las fuentes porque tengo curiosidad por las fuentes que lo niegan, que haberlas haylas, hasta recuerdo haber leído que se ha escrito alguna historia del Ejército Rojo que no nombra a Trotski. --Halfdrag (discusión) 14:05 2 ene 2017 (UTC)

Para equilibrar este tema deberíamos meter (Porque no creo que nos pongamos de acuerdo al 100%), creo yo, como referencia el libro de "Kruschev Mintió", de Grover Furr. Todas las referencias están en este link (ISBN entre otros)ː https://books.google.es/books/about/Kruschev_minti%C3%B3.html?id=cb1lrgEACAAJ&redir_esc=y Aunque no encuentro ninguna versión digital. Pero he leido el libro y desmonta muchas cuestiones de la era de Kruschev y elimina otras muchas. Creo que es tan válida como cualquier otra. --Cidel (discusión) 14:19 2 ene 2017 (UTC)

Sobre este libro de Furr, que es una fuente como cualquier otra, un comentario crítico: https://www.reddit.com/r/communism101/comments/3rvwum/grover_furr_is_he_credible/ Quizá para no atorarnos en un análisis de libro por libro, habría que encontrar un modo de tener una visión general de cómo se aplica la palabra "dictador" a algunos gobernantes y si tal palabra es usada con cierta frecuencia o no para referirse a Stalin (como para referirse a otros gobernantes).--Tenan (discusión) 14:58 2 ene 2017 (UTC)

Por algo tenía yo curiosidad. Con Grover Furr me encontré hace poco en el historial de la masacre de Katyn. Parece que afirma que no es obra del NKVD, algo que solo se puede definir directamente como una falsedad absoluta. --Halfdrag (discusión) 15:15 2 ene 2017 (UTC)

Lo que opinen cuatro individuos en un foro no debería importarnos mucho, la verdad, solo lo aportado aqui y las fuentes en si, por eso me gustaria tener una edición digital de ese libro para poder aportarlo como fuente (accesibilidad). Volviendo al asunto. Reitero que la opinión de que si X o Y sea dictador o deje de serlo debe ser de quien lee el artículo. Y lo que hace esa coletilla es dirigir la opinión, por un lado conducta muy deplorable por nuestra parte y por otro lado, se carga el PVN total del articulo. Pero tanto de este como de cualquier otro gobernante histórico.--Cidel (discusión) 16:44 2 ene 2017 (UTC)

Yo diría que lo que se carga el punto de vista neutral es dar la espalda a las fuentes. De todos modos, este artículo ya tiene una plantilla que advierte acerca de la falta de neutralidad, ¿es solo porque en la segunda línea y de acuerdo con lo que es un lugar común se califica a Stalin de dictador?— El comentario anterior sin firmar es obra de Enrique Cordero (disc. • contribs • bloq). 16:58 2 ene 2017

Creo que la plantilla está porque, como cualquier lector puede darse cuenta, el artículo tiene una línea editorial determinada, que en la versión actual se manifiesta desde la la primera línea. Digamos que ese calificativo es el colmo. Cheveri (discusión) 19:39 2 ene 2017 (UTC)

Creo que el artículo no es para darle un premio, pero en lo que al calificativo se refiere no hace más que seguir lo que dicen las fuentes. Si lo quitas de la introducción no aparece hasta casi al final, en una sección de la que muy bien se podría prescindir titulada "Stalin en la actualidad" donde se asegura que «en Occidente es visto como un dictador tiránico y brutal». Lo preguntaba por si se podía llegar a una especie de consenso: no se puede prescindir de calificar a Stalin de dictador puesto que así lo llaman las fuentes, pero se puede pasar de la segunda a la, pongamos, quinta o décima línea y, a cambio, se quita lo de que no es neutral. Pero si de todas formas se va a mantener que no es neutral (porque se le llama dictador o porque no se le llama dictador, lo que sería aún más contrario a la neutralidad) pues que se quede como está. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 19:52 2 ene 2017 (UTC)

En el tema de fuentes me parece un sesgo tremendo por parte de muchos porque se aceptan unas fuentes y las otras que son contrarias a lo "común occidental" se critican con argumentos tan peregrinos como lo expuesto en un foro de Internet por anónimos. Aparte, que la calificación de dictador, en concreto este caso se ve en dos artículos de opinión como fuente. Algo tan importante debe ser una fuente más sólida como un libro o una tesis. Aparte que en WP:FF Dice categóricamenteː "Las fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista, ya que diarios y semanarios tienden a simplificar su exposición, omitiendo a veces datos importantes o describiendo el tema de forma enciclopédicamente poco útil, al dirigirse a un público más amplio que no tiene por qué dominar la disciplina. Del mismo modo, hay que distinguir entre las noticias y los artículos de opinión, ya que estos últimos sólo son fiables en tanto reflejan la opinión vertida por un autor reputado, y no como apoyo a datos sobre hechos." --Cidel (discusión) 10:59 3 ene 2017 (UTC)

Cheveri. En ningún momento he hablado de las motivaciones personales que tengan otros usuarios para sostener la opinión que sostienen aquí. Por consiguiente, tu afirmación en ese sentido es completamente falsa. De hecho, añado que creo completamente innecesario explicar cuáles son los motivos por los que tú personalmente quieres eliminar la palabra "dictador" de este artículo. Creo que todos los que leen estas líneas pueden sacar sus propias conclusiones. Tu decisión de no responder a mi pregunta acerca de qué tiene de especial el caso de Stalin con respecto a Franco, Pinochet y compañía resulta mucho más transparente que muchas posibles respuestas que podrías haber dado.

Cidel. Dices que he violado los puntos 1 y 4 de WP:NOFORO. Si no me equivoco, te refieres al punto titulado "Wikipedia no es una enciclopedia de papel", que no veo qué relación tiene con esta discusión; y al punto titulado "Wikipedia no es una tribuna de opinión". Este se divide en cuatro subapartados. El primero se refiere al contenido de los artículos, y yo no he editado este artículo; el segundo no tiene aplicación porque no soy familiar de Stalin; el tercero se refiere al contenido de los artículos, y repito que no he editado este artículo; el cuarto dice que la discusión debe limitarse a cómo mejorar el artículo y no al tema en sí mismo, y de eso estamos tratando. Como puedes ver, mis aportaciones al debate han consistido en explicar que hay abundantes fuentes fiables que insisten en afirmar que Stalin fue un dictador, con un enlace a algunas que aparecen en la Red (algo que ha sido apoyado por otros wikipedistas); en explicar que la afirmación de que un determinado personaje fue un dictador es algo habitual en artículos de Wikipedia sin que se haya planteado un debate general al respecto (esto porque tú mismo has planteado aquí que eso no se debería hacer en ningún caso); en explicar las fases históricas por las que ha pasado la imagen de Stalin, con la importancia del proceso de desestalinización y la caída del bloque comunista; y, por supuesto, en sugerir que si se invoca un argumento general aplicable a un amplio grupo de artículos, lo procedente es usarlo con carácter general y no con carácter particular para uno solo de ellos. No creo que ninguna de estas cuestiones viole WP:NOFORO. Por consiguiente, tu acusación es infundada. Y te hago notar que, aunque hay quien me acusa sin fundamento de hacer observaciones acerca de los móviles personales de los demás, él único que ha recibido una falsa acusación he sido yo: la de violar una política de Wikipedia, nada menos. De hecho, tu pintoresca (por decirlo lo más suavemente que se me ocurre) y totalmente gratuita (por la falta de cita de fuentes fiables) afirmación de que solo ha habido dictadores en la antigua república romana podría ser considerada una violación de WP:NOFORO con tanto o mayor fundamento que los argumentos que yo he expuesto. Hay en Wikipedia un artículo, Dictadura, que no he escrito yo y que no parece encajar en absoluto con tu llamativa tesis.

Estimado Halfdrag. Como me suele suceder con algunas opiniones tuyas, no comprendo lo que has querido decir con tu símil cinematográfico. ¿Podrías explicarte con mayor claridad? Entiendo que no quieras polemizar (aunque este es un tema necesariamente polémico por su naturaleza claramente política), pero textos tan etéreos como el que has editado resultan indescifrables. Al menos para una persona con mis limitaciones.

En lo que sí coincido con Halfdrag es en la valoración de la fuente Grover Furr. Se trata de un profesor de literatura medieval inglesa (¿escribió Stalin en inglés durante la Edad Media?) que niega contra toda evidencia la autoría de la masacre de Katyn. Usarlo como fuente fiable en este artículo es como usar los libros de David Irving para redactar el artículo sobre Adolf Hitler. Ni más, ni menos.--Chamarasca (discusión) 11:31 3 ene 2017 (UTC)

P.D. Olvidaba una cuestión. La visión de Stalin como dictador (y otras muchas cosas) no es meramente "occidental", aunque extendamos el concepto de "Occidente hasta los antiguos países satélites de la URSS (en Polonia la opinión sobre Stalin es unánimemente funesta). Creo que el extremo oriente no es occidente, y la opinión sobre Stalin es mala también por allí. Y no es muy buena en la propia Rusia, donde los comunistas son minoritarios. Y eso que son comunistas de los que los estalinistas denominan "revisionistas", es decir, críticos con Stalin. Ya hace décadas que pasaron los tiempos en los que todos los que se mostraban críticos con Stalin eran calificados como "ultraderechistas" o "agentes del imperialismo". Los críticos son de lo más diverso, hablando tanto desde un punto de vista ideológico como geográfico. Chamarasca (discusión) 11:41 3 ene 2017 (UTC)

Pues tengo que corregir eso de no hacerme entender, Chamarasca, de hecho seguramente se me ocurrió el símil de las películas por intervenir tú. Digo que creo que a una película se la debaría definir en plan «El acorazado Potemkin es una película soviética dirigida en 1925 por Serguéi Eisenstein...» y no «El acorazado Potemkin es una obra maestra del cine soviético» (o al contrario definir una película como que es una «obra menor» de Eisenstein). Es decir, primero se dan los datos básicos que definen y localizan la película y, si procede y es generalmente aceptado en las fuentes, acto seguido se dice sin mayor problema, como se hace justo en ese artículo de la película, no es cuestión de que aparezca en la línea dos o diez, sino de dar una definición lo más enciclopédica posible. Pues lo mismo con los «dictadores» o los «grandes estadistas». Un saludo.--Halfdrag (discusión) 12:15 3 ene 2017 (UTC)

Coincido, eso sí, en lo de las fuentes fiables. Fuentes fiables son aquellas que son reconocidas como tal y utilizadas a su vez como fuente por otras fuentes fiables, sean occidentales, orientales, africanas o lo que sea. No hay más. En el caso de Grover Furr no es ya que no se pueda acreditar su condición de fuente fiable, es simplemente un ejemplo bastante espectacular de fuente NO fiable. Errores comete todo el mundo, pero seguro que otros (estos sí) historiadores anglosajones considerados izquierdistas, y hasta marxistas, como E. H. Carr, Eric Hobsbawm o E. P. Thompson... (hay muchos) tendrán cada uno su visión, pero no sueltan tal colección de barbaridades y/o datos manifiesta y demostrablemente falsos. --Halfdrag (discusión) 12:26 3 ene 2017 (UTC)

Vale. Puedo estar de acuerdo en que en este artículo no se diga en la primera línea que Stalin fue un señor muy malo, que fue un asesino, un genocida, que fue el iniciador de la Segunda Guerra Mundial o cosas así (que sería lo equivalente con el ejemplo que pones). Pero cosa distinta es decir que fue un dictador, un rey o un presidente de república. ¿O crees que deberíamos retirar del artículo sobre Franco que fue un dictador? Ahora lo dice en la primera frase. Y lo dice porque lo sostienen abundantes y muy fiables fuentes; igual que en el caso de Stalin. ¿Puedes ser un poco más claro? ¿Tienes tú también inconveniente en decir si hay alguna diferencia entre el caso de Stalin y los de Franco, Pinochet y demás patulea? ¿O si propones suprimir esa información en todos los artículos? A mí me parece una información casi imprescindible.

Aprovecho para aclarar que la palabra "dictador" se emplea mucho más con Stalin que con otros dirigentes soviéticos. No porque los demás fueran reconocidos demócratas, ya que desde Lenin hasta el mismo Gorbachov gobernaron con un único partido político. Lo que ocurre es que algunos autores han señalado que el sistema comunista se parece más a una aristocracia que a una dictadura. En vez de ser una aristocracia "de sangre" se trataba de una aristocracia integrada por los miembros del partido único (o hegemónico, en otros estados comunistas en los que existían partidos satélites). Recordemos que Jrushchov fue cesado por el partido por lo que la calificación como "dictador" encaja peor. Igual que pasó con Mussolini, aunque en su artículo también dice que fue un dictador. Chamarasca (discusión) 12:42 3 ene 2017 (UTC)

(CdE) Pues, como intenté argumentar con el ejemplo «romano», es que no creo que sea equivalente ser «dictador» a ser presidente de la República, jefe de Estado o secretario general del PCUS. Para mí lo principal de Franco es que fue el jefe de Estado de España durante treinta y tantos años al término de la Guerra Civil, etc. Y acto seguido no solo se hablará, sino que se deberá hablar de la «dictadura» de Franco, porque no hay discusión significativa entre las fuentes fiables de que fue así. Lo mismo con Mussolini y el régimen fascista, claro que estoy diciendo que tampoco lo definiría como se hace en su artículo (y eso que edité bastante en él, tengo bastantes fuentes, y podría haberlo cambiado con mayor fundamento que el que aparece por ahí solo para añadir o quitar la palabreja). ¿Qué es un dictador Mussolini? Pues claro, clarísimo y casi antonomásicamente a la italiana, como pasa aquí, me parece haberlo ya repetido unas cuantas veces... ;) --Halfdrag (discusión) 13:00 3 ene 2017 (UTC)

Sobre lo que comentas de la terminología, otro ejemplo: a Nicolás II normalmente no se le llamará dictador sino «autócrata». Ahora bien, yo en la definición de las primeras líneas daría las fechas de nacimiento y fallecimiento y lo describiría simplemente como zar de Rusia entre tal y tal año, no como autócrata. --Halfdrag (discusión) 13:14 3 ene 2017 (UTC)

Me refería aː "Propaganda o defensas de ideas de ningún tipo. Un artículo puede informar objetivamente sobre lo que las distintas partes implicadas en un asunto dicen, siempre y cuando se haga desde un punto de vista neutral. Si quieres convencer a alguien de tus puntos de vista preferidos, utiliza Usenet o comienza un blog." y a "Foros de discusión. La idea principal de Wikipedia es crear una enciclopedia. Puedes hablar con los demás wikipedistas en sus páginas de discusión y resolver los problemas relacionados con los artículos en las páginas de discusión respectivas, pero la discusión no debe filtrarse a los artículos en sí y debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo.". De hecho, estáis tu y los otros volviendo a incurrir en ello. Un artículo debe tener TODOS los puntos de vista, y no solo el mayoritario. Si no, no es neutral ni de lejos. --Cidel (discusión) 12:49 3 ene 2017 (UTC)

Cidel. Pues lo que yo decía. Interpretas muy mal la política. Ese texto que has transcrito (¡al fin!) se refiere al contenido de los artículos. ¡Y yo no he editado el artículo! Mal puedo haber infringido la política. Si hay alguien en esta discusión que quiere que su punto de vista político quede reflejado en el artículo, no soy yo. Y ahora extiendes tu absurda acusación de violar la política a "los otros" (que imagino son los que no piensan como tú). Lo que procede es que retires tu infundada acusación cuanto antes. Y que la próxima vez leas bien la política antes de acusar en público a alguien de violarla. Chamarasca Me he tomado la libertad de resaltar en negrita las palabras clave para no transcribir de nuevo el texto.Chamarasca (discusión) 13:00 3 ene 2017 (UTC) (discusión) 12:59 3 ene 2017 (UTC)

Insistoː "debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo" No pongas en negrita lo único que tu quieres que sea. Con esto espero que se concluya esta discusión. --Cidel (discusión) 13:39 3 ene 2017 (UTC)

Una obra generalista, la "Historia del mundo" de J.M. Roberts, dice lo siguiente: "Aunque de origen georgiano, la figura de Stalin, un déspota que utilizó al poder de manera implacable, recuerda al arquetipo de dictador ruso representado por Iván el Terrible o Pedro el Grande". Por si sirve (quizá como alternativa o complemento a dictador, se podría usar déspota).--Tenan (discusión) 14:43 3 ene 2017 (UTC)

En una reseña sobre otra obra, "El Stalin desconocido", publicada en hislibris, se nombra con bastante naturalidad a Stalin como dictador (cfr. http://www.hislibris.com/el-stalin-desconocido-roy-y-zhores-medvedev/). En hislibris hay más reseñas de libros donde se habla de Stalin.--Tenan (discusión) 15:07 3 ene 2017 (UTC)

Esa fuente entra en conflicto con la constitución soviética de 1936, en la cual se limitaban los poderes del estado (Sóviet supremo). Aparte que, dentro del partido estaba limitado por el Orgburó.Añadoː Déspota es una afirmación tan gratuita como la de dictador y sin venir a cuento y con menos fuentes aún--Cidel (discusión) 15:10 3 ene 2017 (UTC)

A partir de 1936 si estaba controlado, lo estaría por los miembros supervivientes del Orgburó... --Halfdrag (discusión) 15:24 3 ene 2017 (UTC)

Déspota es una afirmación de la fuente. Puede gustar o no gustar, y para discutirla existen los foros y esto no es un foro, como se recordó aquí hace pocos días...--Tenan (discusión) 12:04 4 ene 2017 (UTC)

Propongo antes una fuente que es especifica y se desecha por su autor y se le compara con un nazi (Reductio ad Hitlerum). Pero toda la que dice cualquier cosa mala contra este señor se acepta (Absolutamente TODA). ¿No estamos cayendo acaso en la Falacia del francotirador? --Cidel (discusión) 12:29 4 ene 2017 (UTC)

Muy bien traída, Cidel, no tengo claro si en la introducción, pero, con base a las múltiples fuentes que la efectuan, la comparación del régimen que instauró Stalin en la Unión Soviética con los régimenes totalitarios fascistas de la primera mitad del siglo XX (y la propia naturaleza totalitaria de este que se suele señalar) puede tener desde luego sitio en el cuerpo del artículo además de en estalinismo.--Asqueladd _(discusión) 13:05 4 ene 2017 (UTC)

Cidel. No puedes acusarme de violar una política, mantenerte en esa acusación a pesar de que es completamente infundada, extenderla a otros usuarios que no comparten tus planteamientos y decir que esperas que concluya la discusión. No. En este hilo la discusión se limita a mejorar el artículo. He enlazado fuentes, como han hecho otros autores; He explicado la evolución que ha seguido la imagen de Stalin (en declive continuo desde su fallecimiento), lo que explica la existencia de numerosas fuentes fiables que lo califican como dictador o similar; He intentado convencerte de la absoluta falta de fiabilidad del profesor de literatura medieval que citas (ya es una buena muestra de la falta de fuentes que apoyen tu postura que hayas tenido que rebuscar en la basura para encontrar a ese autor). Todo ello va encaminado a la mejora del artículo; o dicho de otro modo, al no empeoramiento del artículo que supondría eliminar la información apoyada en fuentes de que Stalin fue un dictador. Puesto que hablamos de un personaje político, ello exige hablar de política; igual que si fuese un artículo sobre física hablaríamos de física. Otra cosa sería que yo hubiera abierto un hilo en esta página para explicar al mundo lo malvado que fue Stalin, que asesinó a muchos de sus colaboradores por su paranoia, que provocó la muerte de cientos de miles de personas, que inició la Segunda Guerra Mundial con la firma del Pacto germano-soviético, etc. A eso se refiere la política que tú invocas. Y no es el caso. Lo que pienso que puede estar ocurriendo es que quizá tú percibes por mis palabras que no comparto tus ideas y eso te molesta. Si es así, ¿qué le voy a hacer? Me da la impresión de que la inmensa mayoría del planeta no comparte tus ideas. Tendrás que vivir con ello.

Estimado Halfdrag. Sigo sin saber si eres partidario de eliminar del comienzo de los artículos sobre Stalin, Franco, Pinochet, etc. la información de que fueron dictadores, si eres partidario de mantenerla o si eres partidario de quitarla del artículo de Stalin y de mantenerla en los demás casos. Tus explicaciones son tan prudentes que no me entero. Y supongo que no seré el único. ¿Podrías ser más claro? Chamarasca (discusión) 13:29 4 ene 2017 (UTC)

¡Lo he repetido varias veces! SÍ... ;). SÍ soy partidario de mover lo de «dictador» de la(s) líneas definitorias. Y NO, no soy partidario de eliminarlo de la introducción (siempre que todo esté bien referenciado en el cuerpo del artículo, como debe ser). En el artículo de Benito Mussolini la frase definitoria del personaje es: «Benito Amilcare Andrea Mussolini (Dovia di Predappio, 29 de julio de 1883-Giulino di Mezzegra, 28 de abril de 1945) fue un periodista, militar, político y dictador italiano». Y sigue: «Primer ministro del Reino de Italia con poderes dictatoriales desde 1922 hasta 1943». Yo no repetiría dictador/dictatorial, pasaría lo de primer ministro italiano entre 1922 y 1943 a la primera frase, añadiría los dos años de Saló y, acto seguido y previo punto y aparte, explicaría sin redundancias lo del régimen fascista y los poderes «dictatoriales», los evidentes poderes dictatoriales. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 13:53 4 ene 2017 (UTC) PD: Ah, y ahora que me fijo, quitaría lo de «militar».

Entendido. Efectivamente, no tiene sentido repetir las cosas varias veces; y militar también fue Ramón y Cajal en cierta época, pero no parece un rasgo definitorio del personaje. Que ponga que Stalin fue un dictador, que encabezó una dictadura (como se dice de Pinochet) o que gobernó de forma dictatorial son simplemente formas diversas de proporcionar la misma información. En cuanto a don Benito, no cabe duda de que fue dictador. Chamarasca (discusión) 15:00 4 ene 2017 (UTC)

Este artículo es el único que he encontrado de todos los dirigentes soviéticos en el que la introducción no empieza con sus títulos oficiales. Propongo la siguiente redacción:

fue un dirigente soviético, Secretario General del Comité Central del Partido Comunista de la Unión Soviética entre 1922 y 1952 y Presidente del Consejo de Ministros de la Unión Soviética entre 1941 y 1953.

Más o menos como empiezan las introducciones del resto de dirigentes. --MarioGom (discusión) 23:49 8 abr 2017 (UTC)

Me parece correctísimo --Cidel (discusión) 18:42 9 abr 2017 (UTC)

Cambiado. --MarioGom (discusión) 23:33 13 abr 2017 (UTC)

Parece ser que se ha vuelto a la redacción no PVN de manera unilateral de la introducción por parte de Enrique Cordero espero que se explique aquí. --Cidel (discusión) 07:20 15 abr 2017 (UTC)

Como has participado en la discusión de arriba sabes que no hay acuerdo y como no eres nuevo sabes que no se eliminan referencias válidas.--Enrique Cordero (discusión) 08:22 15 abr 2017 (UTC)

1º Son dos referencias que no son neutrales 2º Esa entrada viola el PVN CLARAMENTE. Y lo he explicado más arriba hace tiempo. Quien vea que esto no es así o es que quiere que continúe la subjetividad por tener esa opinión o es que no se está dando cuenta, la verdad. Y veo en este caso que es más probable la primera opción. --Cidel (discusión) 17:33 15 abr 2017 (UTC)

Sigo sin entender en qué se basa la falta de neutralidad, si es que se trata de eliminar la palabra «dictador». Si a Payne o a Fuentes se les considera demasiado «derechistas» no hay ningún tipo de problema en encontrar autores más a la izquierda que lo describen así (y normalmente peor, repito), incluido Hobsbbawn, citado arriba, se podría hacer una lista interminable empezando con Noam Chomsky, Tony Judt, Josep Fontana... y muchos más, solo coincide que son los que tengo más cerca alargando el brazo, algunos no solo considerados a la izquierda sino marxistas o hasta comunistas. De hecho reitero también que me gustaría que se aportara alguna fuente lejanamente parecida a la fiabilidad que lo negara, porque sería enormemente sorprendente (otra cosa serían matizaciones no revisionistas como que cualquier industrialización acelerada de un país como Rusia traería inevitablemente tales y tales sufrimientos comparables a los de otros países y... etc, etc). Como algún compañero como Chamarasca (del que lamento su ausencia y espero volver a leer pronto) no entendía mi postura, reitero que no solo estoy de acuerdo en que se diga en la entradilla que Stalin es un dictador (o expresión equivalente) sino que me opongo a que se suprima y, además, apoyo la inclusión en la categoría correspondiente. La única diferencia con otros editores es que yo prefiero que (al igual que en la edición desecha) en las primeras líneas se den los datos básicos, es decir nombre(s), lugares de nacimiento, fallecimiento y fechas con los cargos correspondientes entre 1922 y 1953, tal y como proponen MarioGom y Cidel (análogamente a como se define a Nicolás II, que es primeramente como «zar» y no como «autócrata», aunque fue las dos cosas), pero sin que ello signifique la eliminación del concepto de dictador o equivalente de la introducción, porque eso sí que está abrumadoramente apoyado por las fuentes secundarias fiables y es absolutamente necesario para cualquier mínima contextualización histórica del personaje. --Halfdrag (discusión) 18:21 15 abr 2017 (UTC)

Enrique Cordero: Las referencias que eliminé eran artículos de no expertos en prensa generalista. No son fuentes fiables para un artículo de Historia a menos que sea para reflejar la opinión de sus autores explícitamente. De todas formas, me abstendré de eliminarlas de nuevo, ya que tampoco aporta mucho por mi parte eliminar esas referencias sin introducir otras más fiables. Por otro lado, tienes razón: no hay acuerdo en la discusión, por lo que me centraré en otros aspectos del artículo (incluído la falta de referencias). --MarioGom (discusión) 13:43 16 abr 2017 (UTC)

Hay varias paginas en que por ejemplo Hitler Musolini Stalin ... etc paracen con el termino "Dictador" Estaria bien hacer una votacion para ver si eliminamos estos terminos. Por mucho que mi opinion sea negativa hacia estos 3 hombres, Wikipedia debe de ser neutral, solo estais dejando ver estos articulos desde un punto de prespectiva. Hombre lo que se puede hacer es añadir mas opiniones como hicieron en el articulo del Comunismo y el Socialismo, pero sigo pensando que no vasta solo con esto.

--BARSov007 (discusión) 05:16 5 jun 2017 (UTC)

Leída toda la discusión sobre el tema, no entiendo cómo es posible que después de lo debatido aquí, se aplique aún el adjetivo dictador en las primeras líneas de este artículo y no en otros (véase Hitler o Musolini). Es increíble que se aplique en este artículo y no en otros con pruebas mucho más claras de la veracidad de esa afirmación. Es bastante claro, por tanto, que ese adjetivo se aplica en este caso de forma totalmente parcial y en contradicción con la neutralidad de Wikipedia. Por lo tanto creo que debería eliminarse como se ha hecho en los artículos que acabo de citar.

--Doctor_Ácula (discusión) 10:43 7 nov 2018 (UTC)

Tal y como dije en mi anterior mensaje, y puesto que nadie ha respondido ni en este ni en otros intentos de discusión sobre el tema, procedo a revatir las fuentes que hay ahora mismo para justificar el adjetivo de 'dictador' en la primera línea del artículo y posteriormente a cambiarlo por 'político'. Y a eliminar las referencias que sustentaban hasta ahora ese adjetivo.

Sobre la referencia número 5 (Fuentes, Carlos (9 de octubre de 2002). «El poder, el nombre y la palabra». El País. )

En el artículo se le adjudican a Stalin varios adjetivos, entre ellos el de dictador o 'criminal paranoico', justificando estas declaraciones con una frase supuestamente pronunciada por él: "Este criminal paranoico, José Stalin, capaz de decir, 'una muerte es una tragedia. Un millón de muertes es una estadística. La muerte resuelve todos los problemas".

Dicha cita es una de las tantas atribuciones falsas que se ponen en boca de Stalin. El origen de dicha frase (que en realidad se compone de dos citas diferentes) es el siguiente:

"Una sola muerte es una tragedia; un millón de muertes es estadística". Cita que probablemente fue originada de «Französischer Witz» por Kurt Tucholsky (1932): «Darauf sagt ein Diplomat vom Quai d’Orsay: «Der Krieg? Ich kann das nicht so schrecklich finden! Der Tod eines Menschen: das ist eine Katastrophe. Hunderttausend Tote: das ist eine Statistik!»

Y la segunda parte de la frase:

"La muerte resuelve todos los problemas - sin hombre, sin problema." Esta frase procede de la novela Niños del Arbat (1987) por Anatoly Rybakov. Y, más tarde, en su libro The Novel of Memories (Роман воспоминаний, en ruso) Rybakov admitió que él inventó la acotación.

Es por lo tanto incuestionable que el autor del artículo basa su texto en una opinión personal y claramente sesgada, y que además no ha comprobado sus fuentes antes de atribuir estas frases a Stalin. Por lo que no es un interlocutor válido con el que justificar este adjetivo.

Sobre la referencia número 4 (Payne, Stanley G. (2008). «Review: La forja de Stalin». Revista de libros de la Fundación Caja Madrid (138): 20. «A esta limitación objetiva se añadía el hecho de que desde la década de 1930, cuando la dictadura de Stalin se hallaba ya consolidada, los trotskistas y otros antiestalinistas rusos en el extranjero se mostraron deseosos de denigrar al nuevo dictador soviético». ). Para empezar, el autor no justifica en ningún momento del texto el uso de la palabra dictador. No profundiza en ningún momento sobre el por qué de otorgarle este adjetivo, y mucho menos en la cita referenciada.

Por lo que, descartando la referencia 5 por ser una fuente poco fiable por atribución falsa de una cita, quedaría solo la referencia 4 para mantener este adjetivo y puesto que el autor no justifica sus palabras, no creo que la fuente sea, por tanto, lo suficientemente fuerte como para mantener el adjetivo.

Como resultado, y a la espera de que alguien tenga algo que objetar, pasaré a sustituir la palabra como he comentado anteriormente. Además como también he dicho en mi comentario anterior, en los artículos de Hitler o Musolini) se ha eliminado el adjetivo de la entradilla, por lo que se ha sentado un precedente que ya de por sí justificaría esta edición.

--Doctor_Ácula (discusión) 14:34 11 nov 2018 (UTC)

Nadie ha respondido porque ya casi todo estaba dicho y no hubo consenso... Que no se responda a lo ya respondido no significa que ya se puede proceder a quitar lo que no ha sido acordado quitar...--Tenan (discusión) 14:48 11 nov 2018 (UTC)

Considero que una vez expuestos los argumentos, no se puede mantener un adjetivo así sostenido por dos fuentes cuestionables. Hacerlo sería irreponsable. Y que los que quieran mantenerla tienen que justificar el por qué. Y entonces, y solo entonces, se consideraría volverlo a aplicar. Mientras tanto, no existe motivo para mantenerlo. Así que debe ser modificado.

--Doctor_Ácula (discusión) 16:30 11 nov 2018 (UTC)

Desde luego, cada usuario tiene su punto de vista, y es legítimo defenderlo y considerarlo válido. Pero mientras no se llegue a un consenso no se cambia lo que está en una voz y es objeto de debate. Aquí no ha habido consenso ni lo hay. El adjetivo dictador tiene dos referencias y se mantiene.--Tenan (discusión) 15:35 11 nov 2018 (UTC)

Me parece bien que la discusión siga adelante, pero insisto en que esas referencias no son inamovibles y que ya han sido puestas en duda. Por lo que, o se rebaten, o el texto debe ser modificado de alguna manera. --Doctor_Ácula (discusión) 16:45 11 nov 2018 (UTC)

Yo lo cambiaría por dirigente soviético, la referencia del periódico "El País" divaga entre muchas cosas y es altamente tendenciosa. La otra habla en los mismos términos de Hitler y Stalin y los ponen al mismo nivel (falacia ad nauseam, siempre se va para afirmar lo mismo por el mismo derrotero, aparte de las que ya nombré hace tiempo). Ya propuse una referencia más arriba contradiciendo todo esto y refutándolo. Pero como no es del gusto de unos señores, no es válido, parece ser. El libro en cuestiónː https://books.google.es/books/about/Kruschev_minti%C3%B3.html?id=cb1lrgEACAAJ&redir_esc=y. Con esto se puede recuperar el PVN del artículo, señoresǃ --Cidel (discusión) 17:51 11 nov 2018 (UTC)

A mí lo que me parece mentira es que a estas alturas debamos seguir discutiendo sobre este tema. Por no repetirme, me ratifico en lo ya dicho en este hilo por mí mismo y por el ausente Halfdrag. Y expongo este enlace que demuestra que son muchos los autores que de forma subjetiva (no veo de qué otra manera se podría hacer porque no podremos leerlo en el cielo) califican a Stalin como "dictador" o a su régimen como "dictadura". Los propios comunistas soviéticos calificaron muy duramente a Stalin; eso sí, una vez que hubo fallecido. Es cierto que sigue habiendo todavía estalinistas que cantan loas al tirano, pero su posición es muy minoritaria en el mundo de hoy y poco considerada entre el gremio de historiadores; de hecho, en el pasado solo fue mayoritaria en países con régimen comunista.--Chamarasca (discusión) 18:19 11 nov 2018 (UTC)

Me esta usted dando la razón. Esas fuentes rompen con PVN si están ellas solas. No importa el punto de vista de "la mayoría" sino que estén presentes todos los puntos de vista, incluso si son minoritarios. Da lo mismo si Stalin hizo esto o lo otro. ¿O es que "la mayoría" es la que tiene que imponerse? a ver si los "dictadores" van a ser otros... --Cidel (discusión) 22:56 11 nov 2018 (UTC)

No solo rompe con el PVN mantener el adjetivo en este artículo y no en otros (repito Hitler y Musolini ya no tienen este adjetivo en la primera línea. No son en absoluto de mi agrado, pero me parece correcto que no se condicione añadiendo esto en la primera línea mientras el resto del contenido sea correcto desde un punto de vista histórico), si no que además se viola flagrantemente el PVN al justificarse que se mantiene con dos fuentes que ya han sido puestas en duda. De verdad que no veo problema en que, como se comentaba más arriba, se añada una nueva sección (si no es suficiente con lo que ya hay) explicando lo que queráis desde el punto de vista que queráis, siempre que esté debidamente referenciado. ¿Qué interés hay en que se mantenga esta palabra en este artículo y no en otros?--Doctor_Ácula (discusión) 10:28 12 nov 2018 (UTC)

Nota al margen, Halfdrag falleció. Un recuerdo siempre hace bien, también en esta discusión. Y sobre argumentos, aquí estaríamos hasta el final... Quizá se pueda sustituir dictador por genocida (cf. https://www.lavanguardia.com/internacional/20171125/433180807970/holodomor-o-como-stalin-mato-de-hambre-a-millones-de-ucranianos.html). Bueno, así seguiría la discusión hasta el infinito...--Tenan (discusión) 11:33 12 nov 2018 (UTC)

Lo primero: nunca interactué con Halfdrag, pero todos mis respetos hacia él. Sobre lo de sustituir dictador por genocida... Tenan, ¿en serio? Entiendo que tengas una opinión formada de Stalin, pero un poco de rigor histórico por favor. (cf. https://www.eroj.org/comun/Sousa.pdf). Cito una fuente por contrarestar la tuya, pero este no es el tema en cuestión. Aquí estamos tratando el uso de una palabra, una palabra como cualquier otra, que para ser usada correctamente debe coincidir con su definición y que en este caso no lo hace. Y no, no sirve eso de que "y también la persona que abusa de su autoridad (por ejemplo, un padre autoritario o un hijo tirano, de los que cada vez hay más)" como definía Enrique Cordero en esta discusión. Si no, deberíamos aplicar este adjetivo a la mayoría de jueces o políticos del mundo. Y me sorprende, porque los que defendéis que esta palabra debe ser usada para Stalin sí o sí en la entradilla, no os veo discutiendo sobre aplicar esta palabra a Hitler o a Musolini. Por lo tanto vuelvo a preguntar, ¿por qué no crear una nueva sección, si es necesario, sobre todos esos crímenes de los que se le acusa?. Una sección bien fundada y con sus correspondientes referencias. Y no condicionar al lector aplicando un calificativo innecesario en la primera línea del artículo contradiciendo el PVN. --Doctor_Ácula (discusión) 11:09 13 nov 2018 (UTC)

Respecto a la queja de que la palabra "dictador" no aparezca en los artículos sobre Hitler o Mussolini me remito a WP:QHD. Me parece que tal queja tendría más cabida en los artículos sobre esos personajes. Por otra parte, puedo recordar a todos que en los artículos sobre Francisco Franco y Augusto Pinochet sí aparece la polémica palabra en el mismo comienzo del texto. Por cierto, en el segundo de estos artículos también ha sido discutida en alguna ocasión y allí también me opuse a la supresión. A las cosas hay que llamarlas por su nombre.--Chamarasca (discusión) 20:17 14 nov 2018 (UTC)

Se elimina la referencia 5 por los motivos anteriormente mencionados (que paso de nuevo a explicar para justificar la edición.)

Sobre la referencia número 5 (Fuentes, Carlos (9 de octubre de 2002). «El poder, el nombre y la palabra». El País.)

En el artículo se le adjudican a Stalin varios adjetivos, entre ellos el de dictador o 'criminal paranoico', justificando estas declaraciones con una frase supuestamente pronunciada por él: "Este criminal paranoico, José Stalin, capaz de decir, 'una muerte es una tragedia. Un millón de muertes es una estadística. La muerte resuelve todos los problemas".

Dicha cita es una de las tantas atribuciones falsas que se ponen en boca de Stalin. El origen de dicha frase (que en realidad se compone de dos citas diferentes) es el siguiente:

"Una sola muerte es una tragedia; un millón de muertes es estadística". Cita que probablemente fue originada de «Französischer Witz» por Kurt Tucholsky (1932): «Darauf sagt ein Diplomat vom Quai d’Orsay: «Der Krieg? Ich kann das nicht so schrecklich finden! Der Tod eines Menschen: das ist eine Katastrophe. Hunderttausend Tote: das ist eine Statistik!»

Y la segunda parte de la frase:

"La muerte resuelve todos los problemas - sin hombre, sin problema." Esta frase procede de la novela Niños del Arbat (1987) por Anatoly Rybakov. Y, más tarde, en su libro The Novel of Memories (Роман воспоминаний, en ruso) Rybakov admitió que él inventó la acotación (por lo que nunca fue pronunciada por Stalin).

Es por lo tanto incuestionable que el autor del artículo basa su texto en una opinión personal y claramente sesgada, y que además no ha comprobado sus fuentes antes de atribuir estas frases a Stalin. Por lo que no es un interlocutor válido con el que justificar este adjetivo y se elimina la referencia. --Doctor_Ácula (discusión) 15:31 15 nov 2018 (UTC)

WP no está hecha para discutir las fuentes. Si no, esto se convierte en un foro. Una fuente se contrasta con otra fuente, no con valoraciones de usuarios. El texto ha sido repuesto.--Tenan (discusión) 16:50 15 nov 2018 (UTC)

Pido disculpas. Vi de nuevo el artículo y al inicio pensé que era un texto sobre Stalin, pero era un texto genérico de un artículo de opinión de varios temas (relacionados, ciertamente)... No tendría el nivel suficiente para ser citado. Pero hay otras fuentes, algunas citadas aquí, como un libro de historia que cité arriba, que habla de Stalin como dictador... Se podría poner esa cita en vez de la retirada.--Tenan (discusión) 18:00 15 nov 2018 (UTC)

O cualquiera de los varios libros que enlacé más arriba. Algunos lo dicen en el propio título: Dictadores y discípulos. De Julio César a Stalin, Dictadores: la Alemania de Hitler y la Unión Soviética de Stalin, Tres dictadores del siglo XX o Las mujeres de los dictadores. Me parece ofensivo que se sigan cuestionando exclusivamente las fuentes que aparecen en el artículo y se ignoren deliberadamente las que he expuesto aquí mismo a la vista de todos. ¿Es que algunos piensan que la gente que lee estas líneas es estúpida y no se da cuenta de la omisión? Y hay muchas más fuentes.--Chamarasca (discusión) 19:55 15 nov 2018 (UTC)

Tenan, si no se pueden revatir las referencias falsas explicando por qué son falsas, apaga y vámonos. Se podría citar literalmente cualquier cosa sin contrastar. Por supuesto que se pueden discutir las fuentes en la página de discusión. De todos modos, agradezco que te hayas dado cuenta de que la fuente no se sostenía para ser referenciada. En este punto no estaba discutiendo que no haya otras fuentes para aplicar (que habría que verlas), si no que la eliminada era directamente falsa y debía irse.

Chamarasca, a mí me parece más ofensivo aún que se citen referencias falsas con citas falsas y sin contrastar, pero será cosa mía. Cuestiono las fuentes del artículo porque son las que serán consultadas por la mayoría de usuarios. No ignoro nada, simplemente no es tan fácil revatir fuentes, hay que leer y contrastar. Si no esto se convierte en un puñado de gente enumerando libros o artículos. Me parece genial que esas fuentes llamen dictador a quien quieran, como si lo ponen en negrita y mayúsculas, eso no lo convierte en cierto. Una búsqueda en google no es sinónimo de nada. Vamos, yo no referenciaría nada sin haberlo leído y contrastado. --Doctor_Ácula (discusión) 21:33 15 nov 2018 (UTC)

Entiendo. Las únicas fuentes fiables son las que han sido contrastadas por el Doctor Ácula. Así se resuelve la discusión fácilmente.--Chamarasca (discusión) 22:05 16 nov 2018 (UTC)

Doctor Ácula, no acepté que se borrase esa fuente por ser falsa, sino porque no era pertinente. Los criterios sobre fuentes los da Wikipedia. Opinar si una fuente dice o no dice la verdad no es algo que corresponde a Wikipedia... Una fuente válida según criterios de Wikipedia puede usarse sin problemas. Ya indiqué hace tiempo en esta discusión cómo el término dictador se usa para Stalin incluso en obras de amplio respiro sobre historia universal.--Tenan (discusión) 08:05 17 nov 2018 (UTC)

Analicemos algunas fuentes de las que enlacé:

• Empecemos por Dictadores y discípulos. De Julio César a Stalin, escrito por el psiquiatra estadounidense de origen polaco Gustav Bychowski. Las páginas 196 y 197 están accesibles en Google Libros. La palabra "dictador" aparece cuatro veces en ellas. Invito a leer el texto porque refleja una opinión bastante certera sobre el personaje.
• Dictadores: la Alemania de Hitler y la Unión Soviética de Stalin, del historiador británico Richard J. Overy. Se trata de un reputado autor y el libro en cuestión ganó dos importantes premios concedidos en el Reino Unido. El texto no está accesible en la red, pero el título es bastante explícito.
• Hitler y Stalin: Vidas paralelas, del también historiador británico Alan Bullock. Imagino que particularmente desagradable para los estalinistas por comparar a don José con Hitler. En una de sus páginas (desgraciadamente no numeradas) podemos leer que uno de los colaboradores de Stalin "... logró sobrevivir a todos los cambios y purgas, pero finalmente, en el último año de la vida de Stalin, fue víctima de la avasalladora manía persecutoria del dictador,...". Desgraciadamente, no están disponibles los capítulos relativos a la etapa posterior a su llegada al poder supremo de la URSS.
• Stalin, el tirano rojo, del diplomático español y doctor en Historia Álvaro Lozano Cutanda. Aparte del calificativo empleado en el título, que no deja lugar a dudas, tenemos la valoración que realiza en la página 484. Allí rechaza tanto la valoración de Stalin como "dictador omnipotente" como la de "dictador débil" y se decanta por la de "dictador inseguro". En la misma página se menciona el "culto semidivino" creado en torno a Stalin.
• Comunismo: Historia de un sistema político, del diplomático ecuatoriano Eduardo Durán, no se centra en Stalin. Pero en su página 234, hablando del XVI Congreso del PCUS afirma: "Un Stalin dictador, a esas alturas dueño absoluto del poder político en la Unión Soviética, con facultades muy superiores a las que tenía en ese mismo momento Mussolini en Italia...". Quizá la comparación no guste a algunos, pero ahí está.

Y me paro aquí. Pero hay muchas más fuentes, de procedencia muy diversa geográfica, temporal e idológicamente, que califican a Stalin como dictador; cuando no como tirano. Las fuentes que niegan este carácter y presentan a Stalin como un demócrata ejemplar alzado al poder por el apoyo popular son todas rabiosamente estalinistas.--Chamarasca (discusión) 21:22 18 nov 2018 (UTC)

"Soberano que recibe o se arroga el derecho de gobernar con poderes absolutos y sin someterse a ninguna ley" esa es la definición de dictador, algo que no se le puede aplicar a stalin ya que en la unión sovietica existía una democracia popular y procesos democráticos que elegían un "parlamento" que ejercía las funciones legislativas, por tanto stalin no concentraba el poder absoluto y su poder estaba regulado por la cámara legislativa o soviet supremo Donatello66 (discusión) 00:52 19 may 2020 (UTC)

Sospecho que estás bastante lejos en el tiempo y el espacio de Stalin. ¿Has pensado alguna vez en la diferencia entre el papel impreso y la realidad con respecto a las constituciones?--Jkbw (discusión) 01:09 19 may 2020 (UTC)

Stalin fue un DICTADOR está comprobado, asesino a más de 23.000.000 de personas, es el segundo genocida político más grande de la historia solo superado por Mao Zedong que asesinó a más de 25.000.000 de personas (sin contar las víctimas por hambruna). NdeahDeRuta (discusión) 19:13 13 jun 2021 (UTC)

Puesto que las fuentes que sustentan la palabra dictactor han sido invalidadas con otras fuentes, (son falsas, no porque "lo diga yo" como sugiere algún editor por aquí, si no porque es de conocimiento popular que son falsamente atribuídas o subjetivas sacadas de artículos de opinión). Propongo, de nuevo, la retirada de dicha denominación del párrafo principal. Como es posible argumentar en los dos sentidos (por ej. aquí la CIA, poco sospechosa de Comunista, desmintiendo esta afirmación: https://www.cia.gov/readingroom/docs/CIA-RDP80-00810A006000360009-0.pdf), no me opongo a que la palabra aparezca a lo largo del artículo, pero NO en la entradilla del primer párrafo. --Doctor_Ácula (discusión) 22:44 27 jul 2021 (UTC)

Sección Infancia y Adolescencia revisada

He reescrito y referenciado las secciones de Infancia y Adolescencia. El texto está basado en la biografía de Montefiore (Young Stalin), que es una de las biografías modernas con más detalles sobre esa época. He usado también el primer volumen de la biografía de Kotkin (Paradoxes of Power), que recorre algunos pasajes con más detalle. Creo que la redacción es mejorable para hacerla más amena, espero que me podáis echar una mano. La transliteración de algunos nombres también necesita un repaso, ya que en su mayoría es la transliteración inglesa tal cual se usa en las referencias. Si hay alguna laguna importante, pued volver a ambas fuentes y ampliar. --MarioGom (discusión) 17:50 16 abr 2017 (UTC)

Sección "Salud" eliminada

He eliminado la sección "Salud". El contenido era en su mayoría redundante con la sección de Infancia, donde ya constan los diversos problemas de salud de Stalin durante su infancia. El único dato que ha quedado fuera al eliminar la sección es la relativa a su supuesta psoriasis. Parece que la fuente referenciada (y todas las que he encontrado) se basan en un artículo de 1997 que, hasta dónde he visto, no ha sido recogido en las biografías escritas posteriormente. Eso me hace pensar que la fuente es marginal o poco fiable. Creo que si existen fuentes fiables al respecto, cabría incluirlo en algún punto de su biografía donde sea relevante. --MarioGom (discusión) 18:20 16 abr 2017 (UTC)

Revertidas ediciones sobre genocidio en la entradilla

He revertido las tres últimas ediciones de Glaurung Power (disc. · contr. · bloq.) en la introducción ([4], [5], [6]) que añadian en el primer párrafo la descripción de Stalin como genocida. En ninguna parte del contenido del artículo se habla de genocidio, por lo que no procede añadir el término en el primer párrafo sin más aclaración en el resto del artículo, por muchas referencias que se añadan. Creo que primero se debería desarrollar el contenido relacionado con dichas fuentes en el artículo y sobre ello podemos tener una discusión productiva. --MarioGom (discusión) 21:30 2 may 2017 (UTC)

Corrijo. No me ha dado tiempo, El Ayudante (disc. · contr. · bloq.) se me ha adelantado: [7] --MarioGom (discusión) 21:31 2 may 2017 (UTC)

Ya que se ha tomado la molestia de buscarlos, los pongo aquí para cuando llegue esa discusión:

• Rogovin, Vadim Zakharovich (2009). Stalin's Terror of 1937-1938: Political Genocide in the USSR (en inglés). Estados Unidos de América: Mehring Books. p. 237-296. ISBN 978-1-893638-04-4. 
• Applebaum, Anne (2004). Gulag: Historia de los campos de concentración soviéticos. Madrid: Editorial Debate. p. 19. ISBN 9788483065785. 
• Kostiainen, Auvo. Genocide in Soviet Karelia: Stalin's Terror and the Finns of Soviet Karelia (en inglés). p. 331-342. 
• Naimark, Norman M. (2010). Stalin's Genocides (en inglés). Princeton University Press. ISBN 9781400836062. 
• Shepley, Nick (2013). Stalin, the Five Year Plans and the Gulags: Slavery and Terror 1929-53 (en inglés). Andrews UK Limited. 

--Hermann (discusión) 18:13 3 may 2017 (UTC)

Si estamos buscando la neutralidad ¿Para que volveis a meter "Genocida" y "Dictador" Podemos expresar exactamente lo mismo con otros terminos, es decir, que se entienda que fue que hizo este hombre pero sin mencionar "Genocida" y "Dictador" con una buena descripccion y argumentacion se puede dar a conocer perfectamente toda la informacion tanto positiva como negativa. A parte la mayoria de libros estar relatados por autores extranjeros, recomendaria que seleccionases autores Rusos, no solo que formaran parte en el gobierno, a parte pudes seleccionar prisioneros de Gulags, Ciudadanos de Moscu ... etc

--BARSov007 (discusión) 05:23 5 jun 2017 (UTC)

@BARSov007: Si tienes propuestas de fuentes fiables te agradecería que las añadas al artículo o que las propongas en la página de discusión. A mi me ha sido bastante difícil encontrar fuentes fiables para los aspectos que he editado. La búsqueda de referencias me ha llevado mucho más tiempo que la propia edición, así que cualquier sugerencia es bienvenida. --MarioGom (discusión) 22:19 7 jun 2017 (UTC)

--((Usuario:Luis Rubén Castro))

Hablar de Stalin y otros lideres es un tema espinoso, la nota hay que analizarla con cuidado, parte por parte, por lo que creo escribiré algunos comentarios adicionales, este es solo el primero. Perdón por los errores que pudiera cometer.

Si se pretende ser imparcial en la descripción de Stalin, el término "Dictador soviético" si resulta difícil de aceptar. Una definición muy simple dice: "Soberano que recibe o se arroga el derecho de gobernar con poderes absolutos y sin someterse a ninguna ley. Ej.- "nadie se olvida de los crímenes que cometió en sus épocas de dictador" Es verdad que lo hizo, si lo hizo, y con terribles consecuencias; pero no todo lo que hizo fue malo. Gracias a él, Rusia creció a marchas forzadas y se convirtió en una super potencia, fueron sus sucesores quienes echaron todo a perder. Algunas de sus palabras en este sentido fueron: "La vieja Rusia siempre ha sido derrotada por su retraso, ralentizar el ritmo significa quedarse rezagado, y los rezagados serán derrotados. Nosotros en la Unión Soviética no queremos ser derrotados" El único modo de lograrlo en un país tan grande en mediante un control dictatorial. La expresión "Dictador" lleva de inmediato, por naturaleza, una carga mental y emocional muy fuerte y negativa, por lo que la nota (sin pretenderlo) deja de ser imparcial. Creo que lo más adecuado es indicar: "presidente soviético que estableció un régimen dictatorial", porque de hecho, le tomó casi 10 años obtener el control absoluto de Rusia; no fue inmediato. 5 años para eliminar a sus rivales políticos, 5 años para impulsar y activar el crecimiento agrícola, industrial y tecnológico de Rusia, mediante un régimen dictatorial.--Luis Ruben Castro (discusión) 05:02 23 jul 2017 (UTC)

Error en un cuadro de imagenes

En el cuadro que mustra una foto de la madre de Stalin y una de su padre, estan invertidas las aclaraciones de derecha izqyuierda.--Elpantaduro (discusión) 21:11 13 dic 2017 (UTC)

error corregido, gracias Retimuko (discusión) 01:18 14 dic 2017 (UTC)

Informe de error

La consideración "dictador" es claramente subjetiva, así como infundada ni refutada. No es necesario, en una enciclopedia, el posicionamiento. - --Carlos Besada Romero (discusión) 20:01 18 dic 2017 (UTC)

 No hay error. La información está debidamente referenciada y no es una consideración u opinión de la enciclopedia o de algún usuario. Edslov (discusión) 20:55 18 dic 2017 (UTC)

En todo caso, si hay fuentes que indican que no fue un dictador, se puede añadir al artículo (buscando la mejor redacción posible), que según tales fuentes no fue un dictador, y según tales otras fuentes, sí fue un dictador. Pero ese es un trabajo que hay que hacer, y va más allá de un simple reporte de error y su correspondiente corrección. Ener6 (mensajes) 21:28 18 dic 2017 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 03:13 21 dic 2017 (UTC)

Para empezar, había consejos obreros, en cada estado, cada fabrica, centro de trabajo. El estado no establecía nada por si solo. Así que lo de "dictador" queda desechado. El camarada stalin es un lider, un guía y los hechos actuales de la historia lo confirman. A menos claro, que sus fuentes sean history chanel.

Dictador de facto....

¿No creen que resulta parcial el nombrar a Stalin como dictador?. Considero que es mas un opinión política que una realidad, creo que esto esta afectando severamente la imparcialidad y neutralidad del artículo. Deberían de revisarlo. Depirov (discusión) 08:31 2 sep 2019 (UTC)

A que no te atreves a decir eso mismo de Franco o de Pinochet. --Zósimo (discusión) 20:58 21 sep 2019 (UTC)

Hola, yo creo que deberíamos usar en este caso la palabra dictador, no como ataque, sino como indicador y aclarador de que no había una democracia en la URSS durante su mandato. — El comentario anterior sin firmar es obra de Pdrogfuydguv (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 08:16 12 abr 2020 (UTC)

Buenas tardes, yo creo que usar el término dictador es erróneo. En la URSS lo que no había era democracia burguesa, pero la democracia en los puestos de trabajo e incluso electoral si existía. Existen pruebas documentales que censan las votaciones a Stalin como Secretario General del Partido. Incluso intentó dimitir varias veces pero el partido le denegó la propuesta Alexsasplu (discusión) 10:46 18 dic 2019 (UTC)

¿Te suena de algo eso de dictadura del proletariado? Jcfidy (discusión) 08:16 12 abr 2020 (UTC)

No sé si te diriges a mí, supongo que sí porque acabas de revertirme mi edición. Claro que me suena pero es que yo no he dicho que no sea un dictador. Abro ahora sección nueva aquí en la PD. Un saludo -- Lightrayride (discusión) 08:26 12 abr 2020 (UTC)

 No, Lightrayride, es una respuesta al comentario anterior. Jcfidy (discusión) 08:43 12 abr 2020 (UTC)

Ah disculpa entonces, pensé que era a mi porque justo ahora estábamos escribiéndonos y ese comentario es de Dic del 2019. Saludos--Lightrayride (discusión) 08:47 12 abr 2020 (UTC)

Por lo que dices de dictadura del proletariado por esa misma regla de 3 el no sería el dictador, el dictador sería el proletariado soviético, un saludo Donatello66 (discusión) 00:42 19 may 2020 (UTC)

Sobre la presentación del personaje y la coherencia con el artículo de Hitler

Hola a todos los editores de este artículo. Vengo aquí a exponer mi opinión editorial tras verme revertido por algunos usuarios en el artículo.

Como he intentado explicar ya en mis resúmenes de edición, estoy intentado mejorar la presentación del personaje histórico en base a los siguientes criterios:

1. LIMPIEZA: La palabra "dictador" aparece dos veces en el primer párrafo. Creo que es reiterativo.

2. PRECISIÓN: Stalin fue un político y revolucionario (Revolución de Octubre) que acabó convirtiéndose en un dictador. Yo no pretendo eliminar ese adjetivo calificativo, porque soy de la opinión de que SÍ fue un dictador. Pero creo que es importante cómo y cuándo usar ese tipo de calificativos, tal y como me explicó además en su día el bibliotecario Marcelo cuando yo intenté añadir ese calificativo en el artículo de Hitler y fui revertido. Creo que en la primera frase de descripción del personaje habría que ser lo más neutral posible, y ya que en la siguiente frase ya se le califica como dictador, no veo cual es el problema de quitarlo en la primera. Del mismo modo que Hitler aparece descrito en la primera frase como "militar, pintor y escritor alemán, de origen austrohúngaro; canciller imperial desde 1933 y Führer —líder— de Alemania desde 1934 hasta su muerte.", y de hecho, no aparece calificado como dictador en ningún momento (algo que también podríamos debatir si es lo más correcto) siguiendo ese mismo criterio de neutralidad aséptica absoluta que describe sus profesiones y cargos sin adejtivos calificativos, creo que lo más correcto, por coherencia, sería tener ese mismo criterio para el artículo de Stalin en su presentación. Y ni siquiera al mismo nivel, ya que yo sí propongo que se mantenga el calificativo de dictador en el caso que nos ocupa, pero en la segunda frase. Puestos a limpiar el texto de reiteraciones creo que es más neutral dejar una primera frase sin adjetivos calificativos (como en el caso del artículo de Hitler) y ya introducirlo en la segunda. Además se ilustra así el proceso del personaje, de revolucionario a dictador.

3. COHERENCIA Y NEUTRALIDAD: Por coherencia y neutralidad con el artículo de Hitler como acabo de explicar.

Espero vuestros comentarios. Gracias y un saludo.--Lightrayride (discusión) 09:31 12 abr 2020 (UTC)

NOTA: He leído ahora con más detenimiento esta página y por lo que veo realmente este asunto lleva ya mucho tiempo debatiéndose y sigue sin resolverse. Leyendo a Cheveri, Cidel, MarioGom, BARSov007, Doctor Ácula, Alexander Godunov y Alexsasplu y si añadimos al usuario Halfdrag (quien he podido leer que tristemente falleció, que en paz descanse) son ya al menos 8 editores que creo que estarán o estarían de acuerdo conmigo, de hecho algunos van más allá que yo y son de la opinión de retirar el término dictador completamente. Yo insisto en que me parece bien dejarlo en la segunda frase, no en la primera.--Lightrayride (discusión) 10:31 12 abr 2020 (UTC)

¡Por supuesto que estoy de acuerdo! Hay mucho wikipedista que usa esta plataforma para plasmar sus ideas. Y ya estoy hartísimo. A los líderes fascistas no se les llama dictadores, sin embargo, a todos los líderes comunistas se les llama dictadores. ¡Hay un sesgo ideológico tremendo! Aparte de una violación de WP:PVN como una catedral. --Cidel (discusión) 11:25 12 abr 2020 (UTC)

@Cidel y Lightrayride: los líderes fascistas, si gobernaban en un régimen totalitario (no líderes de partidos) también debe de poner en sus artículos el calificativo de dictador pero estáis errando la discusión, ésta discusión es sobre este artículo y lo que hay o deja de haber en otros artículos, además de irrelevante, es desencaminar la discusión. Si queréis abrir discusiones es esos artículos para tratarlo en ellos, no es tema de discusión para este articulo. Jcfidy (discusión) 19:16 12 abr 2020 (UTC)

@Jcfidy: Te invito a que añadas la palabra dictador en la primera frase del artículo de Hitler, para que veas cómo te reciben y a lo que me refiero. Igual me sorprendes y ahora se acepta esa edición. Creo que sí es relevante hablar de procurar que exista una neutralidad en los puntos de vista a lo largo de la wikipedia en su conjunto, incluyendo este artículo, y más aún en artículos claramente relacionados tanto histórica como políticamente hablando. De hecho esto mismo ya se ha venido debatiendo anteriormente aquí, como puedes comprobar en las entradas anteriores. Y vuelvo a repetir, que mi propuesta para este artículo sí incluye la palabra dictador, en la segunda frase.--Lightrayride (discusión) 19:40 12 abr 2020 (UTC)

Repito ¿tan difícil es de entender? Esta discusión es para éste artículo, centrémonos en él. Por supuesto que considero que es inadmisible que a Hitler lo califiquen como escritor por un único libro y no como dictador. Jcfidy (discusión) 21:31 12 abr 2020 (UTC)

@Jcfidy: No es ningún error, el sesgo ideológico está incluso dentro de este artículo. Hay incluso luchas de ediciones y abusos de poder por parte de Bibliotecarios (que por cierto, veo que son intocables cuando uno se queja al TAB, a mi me pasó hace años e incluso fui bloqueado) en este artículo constantes, pero claro... Ellos están con la verdad absoluta, visto lo visto. --Cidel (discusión) 19:44 12 abr 2020 (UTC)

@Jcfidy:Mi propuesta para el primer párrafo completo es esta:

Iósif Vissariónovich Dzhugashvili, más conocido como Iósif Stalin (Gori, 6 de diciembre / 18 de diciembre de 1878 - Moscú, 5 de marzo de 1953) fue un político y revolucionario soviético, secretario general del Comité Central del Partido Comunista de la Unión Soviética entre 1922 y 1952 y presidente del Consejo de Ministros de la Unión Soviética entre 1941 y 1953. Aunque inicialmente presidía un liderazgo colectivo como primero entre iguales, hacia los años 30 ya se había convertido en dictador de facto de la Unión Soviética.

¿Qué argumentos tienes en contra? ¿Puedes explicarte por favor?--Lightrayride (discusión) 21:06 12 abr 2020 (UTC)

Apoyo la propuesta de @Jcfidy:, me parece buena y bastante equilibrada. --Cidel (discusión) 11:15 13 abr 2020 (UTC)

Mal empezamos poniendo calificativos a otros usuarios «bibliotecarios intocables», ¿quieres centrarte en la discusión del artículo o abrir algún otro tipo de debate? Jcfidy (discusión) 12:24 13 abr 2020 (UTC)

Lo digo porque más arriba hace años propuse algo similar al texto propuesto (e incluso antes) y se me insultó y se me baneó (fui al TAB, pero fue inútil. En fin. Prosigamos con el tema. No se puede poner el calificativo de "Dictador" porque ya es calificativo de un sesgo ideológico, es una palabra peyorativa en el contexto actual. No sé si me explico. --Cidel (discusión) 11:15 13 abr 2020 (UTC)

@Cidel: ¿sesgo ideológico y peyorativo? ¿Eres consciente de que según éste argumento también habría que retirar el calificativo dictador (por sesgo ideológico y peyorativo) del artículo Francisco Franco? Es una argumentación muy peligrosa que se puede volver en tu contra en otros artículos. Jcfidy (discusión) 12:20 13 abr 2020 (UTC)

El argumento que tengo es contra es precisamente el mismo que tú has dado, la neutralidad del artículo, ¿ qué problema hay en poner que fue un dictador? Lo fue. ¿Por qué ese empeño en blanquear su imagen censurando lo que realmente fue? Eso es, también, un sesgo político. Aquí no venimos, yo por lo menos, a discutir de política sino a redactar un artículo enciclopédico que muestre los hechos tal y como fueron y no a blanquearlos ni lo contrario.

Mi propuesta:

Iósif Vissariónovich Dzhugashvili, más conocido como Iósif Stalin (Gori, 6 de diciembre / 18 de diciembre de 1878 - Moscú, 5 de marzo de 1953) fue un político, yrevolucionario y dictador soviético, secretario general del Comité Central del Partido Comunista de la Unión Soviética entre 1922 y 1952 y presidente del Consejo de Ministros de la Unión Soviética entre 1941 y 1953. Aunque inicialmente presidía un liderazgo colectivo como primero entre iguales, hacia los años 30 ya se había convertido en dictador de facto de la Unión Soviética.

Y sin remarcar con negrita lo de revolucionario ni lo de dictador. ¿Por qué motivo en negrita? Jcfidy (discusión) 21:31 12 abr 2020 (UTC)

@Jcfidy: A ver, que ya me estoy haciendo un lío en quien contesta a quien, borro eso que había puesto antes. Yo no tengo ningún interés en blanquear la imagen de dictadores, ya sean fascistas o comunistas, todo lo contrario. Por eso no tengo ningún problema en poner la palabra dictador, es más me parece bien hacerlo y es lo que propongo, tanto para Hitler como para Stalin. Lo que sí creo es que hay que tener una coherencia de criterio entre artículos relacionados, en concreto aquí hablamos de estos dos por su clara relación y la disonancia de criterio que hay actualmente. Siguiendo el criterio de mantener una primera frase de presentación sin adjetivos calificativos como está actualmente en el caso de Hitler (repito que en ese caso de hecho la palabra dictador no aparece ni en la primera frase, ni en la segunda, no está en ninguna parte de la presentación), me parece adecuada mi propuesta. No hay ningún problema en poner que fue un dictador como dices, de hecho en mi propuesta lo pongo. Pero creo que es importante indicar también que empezó siendo un revolucionario y que acabó siendo un dictador. Ambos términos me parecen igual de importante que estén en la presentación ya que son los hechos históricos que mejor le definen. Y como primero fue revolucionario y luego dictador, y por estilo de redacción no me parece adecuado repetir términos en una frase y la siguiente, creo que la propuesta que hago es adecuada. La negrita la puse para indicar aquí el término que cambio en la primera frase (dictador por revolucionario) y mostrar que sigo manteniendo el término dictador en la segunda frase. Pero la presentación tal y como se vería en el artículo sería así:

Iósif Vissariónovich Dzhugashvili, más conocido como Iósif Stalin (Gori, 6 de diciembre / 18 de diciembre de 1878 - Moscú, 5 de marzo de 1953) fue un político y revolucionario soviético, secretario general del Comité Central del Partido Comunista de la Unión Soviética entre 1922 y 1952 y presidente del Consejo de Ministros de la Unión Soviética entre 1941 y 1953. Aunque inicialmente presidía un liderazgo colectivo como primero entre iguales, hacia los años 30 ya se había convertido en dictador de facto de la Unión Soviética.

@Cidel: No me queda claro cual es la propuesta que apoyas, donde has escrito antes es debajo de la mía.--Lightrayride (discusión) 11:44 13 abr 2020 (UTC)

La primera que propusiste. Las siguientes me parecen reiterativas con lo de "dictador" --Cidel (discusión) 11:51 13 abr 2020 (UTC)

A ver de momento solo hay dos propuestas, la mía y la de Jcfidy. Esta última que he puesto es exactamente la misma que la primera que hice, solo he quitado las negritas en los términos revolucionario y dictador que eran a modo ilustrativo. Así que recapitulando, una propuesta repite el término dictador en la primera y la segunda frase y la otra lo mantiene solo en la segunda. Como comentas lo de que te parece reiterativo lo de dictador, entiendo que apoyas la mía. Quiero anotar que agradezco que Jcfidy haya incluido también en su propuesta el término revolucionario en la primera frase --Lightrayride (discusión) 12:11 13 abr 2020 (UTC)

@Cidel y Jcfidy: Cidel, estoy de acuerdo en esto con Jcfidy, sin entrar a valorar si la redacción completa del artículo tiene o no un sesgo que es otro asunto que habrá que comprobar más adelante. Pero ciñiéndonos de momento a la introducción, es por esta razón que yo mantengo que SÍ se le llame también dictador a Stalin. Ambos lo fueron, Hitler y Stalin. Dicho esto Jcfidy, entiendo que Cidel ya ha dicho que le parece bien también la permanencia del término dictador en la segunda frase cuando ha valorado la propuesta que he realizado como buena y equilibrada.--Lightrayride (discusión) 13:43 13 abr 2020 (UTC)

Es que precisamente a mi lo que me parece sesgado en donde aparece por segunda vez el término dictador: «Aunque inicialmente presidía un liderazgo colectivo como primero entre iguales, hacia los años 30 ya se había convertido en dictador de facto de la Unión Soviética.» [las negritas son mías] pues da a entender que se apoderó del poder pero que el régimen no era un régimen dictatorial. Jcfidy (discusión) 17:24 13 abr 2020 (UTC)

Es que el proceso de la Revolución Rusa y la Unión Soviética es harto complejo y largo para entrar ahora en detalle, pero no empezó siendo un régimen dictatorial en absoluto. Empezó siendo un sistema con un liderazgo colectivo basado en el soviet. Fue Stalin quien lo convirtió eventualmente en una dictadura hacia los años 30 (Stalin es nombrado secretario general del partido comunista en 1922), entre otras cosas a través de su persecución de cualquier disidencia (véase Gran Purga). Por eso creo que la frase es muy correcta y precisa.--LightrayRide ✉️ 09:25 14 abr 2020 (UTC)

Me parece relevante mencionar también que en la Wikipedia inglesa es exactamente de la forma que propongo como aparece. Sé que como argumento único no sería suficiente el mencionar que aparece así en otra wikipedia, pero es que en este caso además el artículo en la wiki inglesa está marcado como destacado, con lo que eso implica en lo relativo a haber pasado los filtros de calidad y neutralidad. En cualquier caso lo menciono como argumento añadido a lo ya expuesto anteriormente. La entradilla en la wiki inglesa dice así:

Joseph Vissarionovich Stalin (born Ioseb Besarionis dzе Djugashvili; 18 December [O.S. 6 December] 1878 – 5 March 1953) was a Georgian revolutionary and Soviet politician who led the Soviet Union from the mid-1920s until 1953 as the general secretary of the Communist Party of the Soviet Union (1922–1952) and premier of the Soviet Union (1941–1953). Despite initially governing the Soviet Union as part of a collective leadership, he eventually consolidated power to become the country's de facto dictator by the 1930s.

--LightrayRide ✉️ 14:51 15 abr 2020 (UTC)

Recapitulando

Para empezar el título de este hilo ya empieza mal, las discusiones de los artículos son para debatir sobre eso artículos y no sobre el resto de artículos de es.wikipedia ni (mucho menos) otras Wikipedias.

Hay dos propuestas para la introducción del artículo, una tercera opción sería dejarlo tal y como está ahora. Tenemos claro que lo que le molesta al usuario Lightrayride es que en la introducción de éste artículo aparezca el calificativo dictador y no en el de Adolf Hitler; es decir que si también se pone en el artículo sobre Hitler no tiene ningún inconveniente de que aquí permanezca como está (lo suyo era que hubiese abierto allí una discusión solicitandolo y no modificar este ¿|Sabotaje? No creo que su intención, conscientemente, fuera sabotear Wikipedia pero es una forma de hacerlo (como allí no lo puedo cambiar lo cambio aquí) ya digo que no creo que lo hiciera conscientemente. Mi propuesta actual es o dejar el artículo tal y como está o la que ya propuse en anteriores intervenciones. Jcfidy (discusión) 17:10 15 abr 2020 (UTC)

Pues no, no tenía intención de sabotear nada... como sabes abrí este hilo después de ser revertido en este artículo y tras tu recomendación de hacerlo así. Tampoco me "molesta" nada, solo estoy proponiendo una entradilla que creo que es mejor que la actual, más precisa y más neutral. He explicado mis razones ya de por qué sí me parecía relevante la relación entre ambos artículos (y repito que ya lo habían traido a colación otros editores antes en la discusión, ellos también querían sabotear wikipedia??), pero realmente siendo completamente exquisitos creo que aunque pudiera finalmente cambiarse la entradilla de Hitler (que creo debe hacerse y tienes y tendrás mi apoyo cuando finalmente se haga), en este caso sigue siendo más preciso de todas formas, independientemente de como esté en el artículo de Hitler, ponerlo como lo he propuesto, en la segunda frase. Por toda la argumentación que he expuesto. Aparte tu mismo en tu propuesta incluyes la segunda frase exactamente igual a como está ahora y como yo propongo, por tanto no entiendo por qué antes has dicho que lo que te parece sesgado es como aparece el término en esa segunda frase. Así que recapitulando, de momento una mayoría de editores que ya han debatido previamente sobre este tema aquí parecen favorables a eliminar la palabra dictador o al menos relevarla a la segunda frase, que es lo que yo propongo. Cidel, que era de la opinión de eliminar el término completamente, ha dado su visto bueno a que se quede en la segunda frase. Y es una entradilla que además en su versión inglesa ha pasado los filtros de calidad y punto de vista neutral para formar parte de un artículo destacado. ¿Qué problema hay entonces para no cambiarlo? --LightrayRide ✉️ 17:47 15 abr 2020 (UTC)

Leída la propuesta de Lightrayride y aunque tanto mi opinión (dado que ya se ha puesto en duda la neutralidad y refutado las referencias) como la de Cidel sería borrar la palabra dictador, aceptaría moverlo a la segunda frase con la última propuesta planteada. --Doctor_Ácula (discusión) 3:00 11 may 2020 (UTC)

Vandalismo

Quería consultar que se llama aquí vandalismo, porque que yo sepa eliminar un calificativo subjetivo en una enciclopedia no es vandalismo.

Un saludo Donatello66 (discusión) 22:55 19 may 2020 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Iósif Stalin. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20170930113819/http://www.distributedrepublic.net/archives/2006/05/01/how-many-did-stalin-really-murder/ a http://www.distributedrepublic.net/archives/2006/05/01/how-many-did-stalin-really-murder/

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 13:34 13 jun 2020 (UTC)

Nuevos posicionamientos sobre Stalin

Buenas noches, quería proponer pues creo que sería interesante, al artículo enciclopédico de Stalin el añadir un apartado sobre la revisión de su figura. ¿En qué sentido? Salvo Zhukov, el resto de autores que se cita para hablar de Stalin son anticomunistas de facto o antiestalinistas. Sería interesante tratar algunas de las obras de Grover Furr como "Stalin y la lucha por la reforma democrática" o "Krushev mintió"(me propongo voluntario para ello) y la propia biografía que hizo el PCUS sobre Stalin (editado en España por Vanguardia Obrera, S.A.). En ese aspecto creo que podría sumar algo más de neutralidad al artículo estando ambas visiones.

Saludos cordiales. --AnarkranAnarkran (discusión) 00:38 12 nov 2020 (UTC)

Neutralidad no significa dar igual espacio a todas las opiniones sin un adecuado discernimiento (por ejemplo, hay literatura que defiende a Hitler, pero con mínimo espacio entre la comunidad de historiadores). Por lo mismo, si se trata de voces marginales, basta una indicación básica sobre las mismas.--Tenan (discusión) 07:52 12 nov 2020 (UTC)

se abusa del término «dictador»...

No es neutral repetir tantas veces la palabra dictador en este articulo (al igual que en otros articulos, pero aqui me centro en este). De hecho, la simple palabra «dictador» en muchos casos implica un posicionamiento ya de por si, que viola la neutralidad que toda enciclopedia debe tener. PabloTecEspaña (discusión) 01:38 6 ene 2021 (UTC)

Se puede pulir, el artículo en general se puede mejorar, sobre todo en estilo y en redundancias, que por desgracia se encuentran en muchos artículos, sobre todo sobre personajes de esta envergadura y con tanta información. Pero si era dictador, no se puede ocultar, eso sí que iría en contra de la esencia de Wikipedia. El mismo término aparece en todos los artículos sobre dictadores, de derechas e izquierdas (mira las veces que se menciona en el artículo sobre franco, y ya no hablo de artículos enteros titulados "Dictadura de Francisco Franco" o "Dictadura de Primo de Rivera"), pues es lo que eran, ningún posicionamiento. No eran demócratas ni apoyaban los procesos de elecciones abiertas, ni la variedad de opiniones ni la crítica. En fin, no es definición de ningún editor de esta enciclopedia, son hechos históricos ampliamente referenciados. No se relaciona la dictadura con ninguna ideología política, tampoco con el comunismo en sí, aunque hable de la dictadura del proletariado y demás perlas, se refiere a la persona y lo que era.

En cuanto a "viola le neutralidad de toda enciclopedia", pues nada, supongo que Britannica (During the quarter of a century preceding his death, the Soviet dictator Joseph Stalin probably exercised greater political power than any other figure in history) ni cualquier otra enciclopedia moderna que se ha publicado en las últimas décadas son neutrales. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 07:45 6 ene 2021 (UTC)

Con decir una vez que fue dictador, ya queda claro que fue dictador. Y no solo eso, basta leer el resumen de la gestión de Stalin que da este artículo para ver más una crítica que un resumen en si mismo.

El título del artículo 'Dictadura de Francisco Franco' lo considero un error, las dictaduras fueron gobiernos, lo queramos o no. Ya que lo mencionas, ese artículo lo más neutral sería titularlo 'Gobierno de Francisco Franco', ya que de lo que habla es del gobierno de aquellas cuatro décadas en España y de sus consecuencias.

Muchos reinados fueron dictaduras y no los llamamos así, dictadura es un concepto genérico que muchas veces se utiliza con demasiada «brocha gorda» si se me permite la expresión, y juzgando la historia pasada con ojos del presente. PabloTecEspaña (discusión) 08:04 6 ene 2021 (UTC)

En primer lugar dejar claro que lo de este debate es solo un intercambio de opiniones entre dos editores, y obviamente puede participar cualquiera, sea su opinión la que sea. Lo de la redundancia ya lo he comentado varias veces, se puede ponerse a introducir arreglos en el artículo, siempre y cuando sea consensuado pues es este tipo de artículos en el que mucha gente tiene interés, y solo modificarlo no va a funcionar. Hay que acordar lo que son párrafos que parecen se de opinión particular, ya que otros lo podrían considerar como bien referenciados. Y sí, las dictaduras fueron (y son) gobiernos, gobiernos dictatoriales, es decir... dictaduras. Una definición precisa y avalada, la usada en cualquier enciclopedia que se aprecie. Por lo demás, lo acabo de comentar en el otro artículo, creo que repetir lo mismo en dos PD no tiene sentido, eso sí que es una redundancia :) 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 09:03 6 ene 2021 (UTC)

Stalin no era ningún dictador

Me uno a la iniciativa del punto dos sobre si Stalin era un dictador o no (no lo era, y por tanto propongo su retirada) y tomo como fuente el segundo párrafo del propio artículo:

En mayo de 1924, después del XII Congreso del Partido Comunista de la Unión Soviética, Stalin pidió que se le permitiera dejar el cargo. Esta petición fue rechazada unánimemente, incluyendo a sus detractores. Volvió a formular esta petición tres veces más, en 1926, 1927 y 1952; las tres fueron rechazadas y tuvo que permanecer en el cargo.

Mi pregunta es: ¿qué clase de dictador quiere dejar hasta en tres ocasiones su “cargo” de dictador y dicha renuncia es rechazada las tres veces hasta por sus detractores?

Insisto: a tenor de las evidencias aportadas en el propio artículo, llamar dictador a Stalin es, cuanto menos, tendencioso, y exijo su retirada para garantizar la fiabilidad y la independencia de la Wikipedia. --Diego Lago (discusión) 15:27 9 mar 2021 (UTC)

¿Exiges? No hijo, no, así no es como funciona Wikipedia. Por otra parte, sí que fue un dictador y además un genocida hay fuentes abundantes que lo avalan. Jcfidy (discusión) 15:19 9 mar 2021 (UTC)

Por supuesto que EXIJO la neutralidad de este artículo a tenor de la evidencia empírica e histórica (que pone en el propio artículo, porque tampoco te has dignado a contestar a la pregunta). Y si hablas de fuentes, apórtalas, que en esta discusión lo que sobran son fuentes que demuestran que lo que dices es falso. --Diego Lago (discusión) 15:27 9 mar 2021 (UTC)

Stalin fue el segundo dictador más genocida de la historia de la humanidad. Tus exigencias son ilegítimas. --Badefa (discusión) 22:05 9 jul 2021 (UTC)

Puesto que las fuentes que sustentan la palabra dictactor en la entradilla han sido invalidadas en discusiones anteriores con otras fuentes, (son falsas, no porque "lo diga yo" como sugiere algún editor por aquí, si no porque es de conocimiento popular que son falsamente atribuídas o subjetivas sacadas de artículos de opinión). Propongo, de nuevo, la retirada de dicha denominación del párrafo principal. Como es posible argumentar en los dos sentidos (por ej. aquí la CIA, poco sospechosa de Comunista, desmintiendo esta afirmación: https://www.cia.gov/readingroom/docs/CIA-RDP80-00810A006000360009-0.pdf), no me opongo a que la palabra aparezca a lo largo del artículo, pero NO en la entradilla del primer párrafo. --Doctor_Ácula (discusión) 22:44 27 jul 2021 (UTC)

Stalin era un demócrata de toda la vida, igual que Hitler y Franco. Ontzak (Jota Ke Irabazi Arte) 23:02 27 jul 2021 (UTC)

Sobre el "dictador" y la redacción del artículo

Ya con anterioridad, otros usuarios de Wikipedia han tratado este tema: ¿Stalin fue un dictador?

Algunos usuarios piden el cambio en la entrada y otros niegan la posibilidad de este cambio. A nosotros no nos debe "importar" esta cuestión, nosotros tenemos que recoger los estudios de los historiadores, esto no es un artículo de opinión y por tanto que se ocupen los historiadores en analizar la cuestión. Dicho esto aclaro con rotundidad que afirmar, y en la entrada, con un adjetivo calificativo viola el primer y segundo pilar del proyecto Wikipedia. La redacción de este artículo acata a la perfección el paradigma antistalin y el paradigma anticomunista. Y los defensores de esta emplean sin darse cuenta el Reductio ad Stalinum.

"Wikipedia no es un conjunto de páginas promocionales ni un experimento sobre la anarquía o la democracia, o un directorio de enlaces."

"Wikipedia busca el «punto de vista neutral»" https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Punto_de_vista_neutral

Redacción del artículo y correlación con la mentalidad occidental

Es innegable que en occidente ha habido un bombardeo constante de propaganda anticomunista, los editores no somos ajenos a la realidad material y eso afecta al proyecto Wikipedia. Aun así, si investigan un poco, se van a dar cuenta de algunos factores al respecto. Esta "versión española" de Stalin es la más reaccionaria de todos los proyectos Wikipedia que he podido leer. Cito varias versiones para demostrarlo:

Versión inglesa: "Joseph Vissarionovich Stalin (born Ioseb Besarionis dzе Jughashvili; 18 December [O.S. 6 December] 1878[1] – 5 March 1953) was a Georgian revolutionary and political leader who governed the Soviet Union from 1924 until his death in 1953. He served as both General Secretary of the Communist Party of the Soviet Union (1922–1952) and Chairman of the Council of Ministers of the Soviet Union (1941–1953). Despite initially governing the country as part of a collective leadership, he ultimately consolidated power to become the Soviet Union's dictator by the 1930s." https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Stalin No se habla de dictador en término absolutista como si lo hace el proyecto español.

Versión rusa traducida: "Iosif Vissarianovich Stalin (nombre real - Dzhugashvili, georgiano იოსებ ჯუღაშვილი; 6 de diciembre de 1878 (según la versión oficial - 9 de diciembre de 1879), Gori, provincia de Tiflis, Imperio ruso - 5 de marzo de 1953, cerca de la dacha, Volynskoe , Distrito de Kuntsevsky, región de Moscú, RSFSR, URSS) - revolucionario ruso, político soviético, estadista, militar y líder del partido. Desde el 21 de enero de 1924 hasta el 5 de marzo de 1953, el líder de la URSS. Mariscal de la Unión Soviética, Generalísimo de la Unión Soviética." https://ru.wikipedia.org/wiki/Сталин,_Иосиф_Виссарионович En esta versión se separan las etapas y no se habla de dictador en la entrada. Es la más neutral y el camino a seguir.

Versión española: "Iósif Vissariónovich Dzhugashvili,a​ más conocido como Iósif Stalinb​, fue un político, revolucionario y dictador soviético, secretario general del Comité Central del Partido Comunista de la Unión Soviética entre 1922 y 1952, y presidente del Consejo de Ministros de la Unión Soviética entre 1941 y 1953. Aunque inicialmente presidía un liderazgo colectivo como primero entre iguales, con Kameniev y Zinoyev, a los que ejecutó posteriormente, considerado uno de los dictadores más sanguinarios del siglo XX, hacia los años 30 ya se había convertido en dictador de facto de la Unión Soviética." Tengo la sospecha de que esta versión es una copia mala de la versión inglesa y tendenciosa.

Fuentes, arreglos y contradicción propia de Wikipedia

Hay muchísimas fuentes a tener en cuenta, unas más válidas que otras. Un usuario compartió la fuente en la que la CIA (no sospechosa de comunismo) admite una exageración en el término dictador respecto a Stalin. Y tenemos más fuentes como los libros del historiador Grover Furr donde demuestra con fuentes la demonización exagerada sobre Stalin, tenemos actas de los congresos del PCUS, memorias de Zhukov... https://www.cia.gov/readingroom/docs/CIA-RDP80-00810A006000360009-0.pdf El problema radica en que Wikipedia no está diseñada para problemas de tal calibre, son los editores quienes aceptan o no una fuente y muchas veces se hace sin criterio científico. Muchos documentos de la URSS se están desclasificando y se están desmintiendo muchos mitos sobre ella, por tanto, no debemos quedarnos impasibles ante una posible verificación de los sucesos escritos en Wikipedia sobre este y otros muchos temas. Finalmente, veo suficientes pruebas y fuentes para tener en consideración la petición de los usuarios y en caso de mantener el término es fundamental añadir secciones explicando las fuentes. De lo contrario se seguirán violando los pilares de Wikipedia. --DarkLobi (discusión) 09:04 31 jul 2021 (UTC)

¿Y? DarkLobi, fue un dictador, se comportó como un dictador y su régimen fue una dictadura ¿cuál es el problema de poner lo que fue? ¿Por qué ese interés en blanquear su imagen? Jcfidy (discusión) 12:52 31 jul 2021 (UTC)

Jcfidy, pensaba que uno de los pilares de Wikipedia era la neutralidad y que ello implica citar fuentes y verificarlas. ¿Qué ocurre cuando se dan fuentes que chocan? ¿Por qué solo se da como válida una fuente tendenciosa? El informe de la CIA me parece mucho más sólido que un artículo rancio del ABC... y por último, no he mencionado que no deba llamarse exactamente dictador, estoy denunciando que hay fuentes fiables para como mínimo dudar y contar las 2 partes--DarkLobi (discusión) 13:16 31 jul 2021 (UTC)

Justamente y tratar de blanquear la biografía de un dictador rompe la neutralidad del artículo. Jcfidy (discusión) 13:18 31 jul 2021 (UTC)

Entonces ya has dejado claro que prefieres la fuente ABC igual de poderosa que un flan y rechazas un informe sólido de la CIA nada sospechoso de comunista. ¿No hacer contraste es neutral?--DarkLobi (discusión) 13:48 31 jul 2021 (UTC)

Para su información, y de un wikipedista no español aquí: por curiosidad, eché un vistazo a las otras wikipedias. (Sí, sé que no está WP:VER, pero estoy incursionando en una metainvestigación aquí.)

• eswiki: "uno de los dictadores más sanguinarios del siglo XX...", como arriba
• plwiki, la wikipedia polaca, Stalin: "un revolucionario bolchevique soviético, dictador, político y criminal comunista de origen georgiano, responsable de la muerte de millones de personas . Fue uno de los organizadores del golpe armado bolchevique, que pasó a la historia como la "Revolución de Octubre".
• ukwiki, Сталін: "Como secretario general del Partido Comunista de la Unión Soviética (1922-1953) y primer ministro (1941-1953), estableció un sistema totalitario de partido único en la URSS y se convirtió en un dictador de facto."
• jpwiki, ヨシフ・スターリン: "la evaluación de Stalin ha seguido cambiando, lo que dificulta su evaluación objetiva" (por otro lado, en STALINISM スターリニズム, la banda japonesa de punk: "En junio de 1980, Endo formó The Stalin. Eligió el nombre porque "Joseph Stalin es muy odiado por la mayoría de la gente en Japón, por lo que es muy bueno para nuestra imagen"... ;)

versus it-, zh-, y estas en- y ru- wikipedias, donde Stalin es solo "un líder político y revolucionario georgiano" a la cabeza del artículo.

Hazme ping @ por más: cs-, lt-, bg-, et-, si están interesados.

Zezen (discusión) 10:21 1 ago 2021 (UTC)

Estilo

Iósif Vissariónovich Dzhugashvili,​ más conocido como Iósif Stalin [...] fue un político, revolucionario y dictador soviético, secretario general del Comité Central del Partido Comunista de la Unión Soviética entre 1922 y 1952, y presidente del Consejo de Ministros de la Unión Soviética entre 1941 y 1953. Aunque inicialmente presidía un liderazgo colectivo como primero entre iguales, con Kameniev y Zinoyev, a los que ejecutó posteriormente, considerado uno de los dictadores más sanguinarios del siglo XX, hacia los años 30 ya se había convertido en dictador de facto de la Unión Soviética.

Pregunto: ¿soy el único a quien le hace ruido que se insista tanto en esa palabra como para incluirla tres veces en una introducción de cinco líneas? Sin discutir que haya sido un dictador, ¿realmente es necesario repetir la misma palabra cada línea y media? ¿Lo único que aquí interesa es que quede claro que fue un dictador y todo lo demás debe quedar en un segundo plano? Me da la impresión que la discusión nos está haciendo olvidar que estamos aquí para informar lo que se sepa de útil acerca de este señor, no de imponerle una etiqueta indeleble por encima de todo lo demás. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 14:44 31 jul 2021 (UTC)

@Marcelo: a mi también me cruje y es algo que debemos corregir. Pero lo que discuten aquí no es el estilo precisamente. La gran parte discusiones de esta página se inclinan a retirar cualquier mención al personaje como dictador. Y para mí son la misma eterna elea que las de Pinochet, Francisco Franco o similares. Geom (discusión) 14:51 31 jul 2021 (UTC)

Por eso es que abrí un nuevo hilo, Geom: para que una vez que esto haya sido resuelto (estoy siendo muy optimista, ¿verdad?) no quede tan repulsivamente reiterativo. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:00 31 jul 2021 (UTC)

@Marcelo: me alegra no ser el único que lo ve igual, aunque lo dejé estar pues veo posiciones enconadas. Lo primero es dejar clara la cuestión de contenido: Stalin fue un dictador. Pero la forma de editarlo, escupiendo el calificativo hasta la saciedad como insulto o etiqueta... me recuerda a cuando en mi país se referían a Karl Marx (en libelos franquistas) como "el judío Carlos Marx". En este caso, es evidente que el primer "dictador" sobra pues ya se desarrolla en la siguiente línea. Este es un tema que ya planteé a Virum Mundi hace unos meses en su PD , ojalá podáis dejarlo editado de una forma más enciclopédica y menos cansina. Saludos. PedroAcero76 (discusión) 15:17 31 jul 2021 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con ustedes, la palabra "dictador" parece más un calificativo que una descripción adecuada, sin mencionar que lo repiten muchísimas veces en el artículo. Almeja Mística (discusión) 18:44 8 feb 2022 (UTC)

No, Almeja Mística, no lo parece. Cambiar dictador por algo tan ligero como un simple "dirigente" o tan magnánimo como "el líder", que es lo que has cambiado sin consenso tú, no es lo que Marcelo, PedroAcero76, Virum Mundi y yo estábamos discutiendo. Todos estamos de acuerdo que fue un dictador y es lo que las fuentes y la historia dice. Es lo que se se debe indicar pero sin ser reiterativo. Lo que tu has puesto es tan calificativo como lo actual. Y hablando de consenso, otra de las razones por las que se ha semiprotegido el artículo es por los cambios de "estampitas" en la ficha de los últimos días, por lo que eliminé el enlace a cualquier imagen para que fuera la predeterminada de Wikidata, como en otras versiones en otros idiomas y tú la volviste a cambiar sin un resumen de edición que lo justificara. Geom (discusión) 21:27 8 feb 2022 (UTC)

Entiendo lo del calificativo dictador, ¿pero a que te refieres con "cambios de estampitas"? Almeja Mística (discusión) 23:39 8 feb 2022 (UTC)

Con lo de "cambios de estampitas" creo que Geom se refiere a cambios arbitrarios y sin justificar de las fotografías... Respecto a lo de "dictador" ya comenté más arriba que creo que la primera mención sobra, y sustituir por "dirigente" sería apropiado pues Stalin, en general, fue dirigente político (en sus inicios, dentro del partido, en diversos cargos, etc.). Pero la segunda mención sí es apropiada y está justificada en innumerables fuentes fiables. Además, en el segundo caso no está redactado de forma simplista ni puede considerarse etiqueta ad hominem, sino que está debidamente contextualizado ("hacia los años 30") y redactado (no se le califica como persona sino que se refieren al cargo u ocupación: "se había convertido en dictador de facto"). Si veo que no hay oposición o incluso hay apoyos a esta versión que propongo, lo cambiaría en un futuro aunque dejaré transcurrir más tiempo para que puedan aportarse más sugerencias. PedroAcero76 (discusión) 00:21 9 feb 2022 (UTC)

Exacto, y aunque diga Geom que la palabra "dirigente" es muy simple, yo creo que es la expresión correcta, debido a que es mucho más neutral que la palabra "dictador", y es utilizada para describir a muchos otros líderes sin necesariamente se les quite importancia, y como mencionaste, es la definición correcta. Sobre lo de la foto, yo solo la modifiqué una vez, después quien comenzó a realizar cambios arbitrarios fue una IP. Almeja Mística (discusión) 07:37 9 feb 2022 (UTC)

Aunque debo de recalcar que sí es correcto mencionarlo en el primer párrafo, pero no estarlo repitiendo a cada momento dentro del texto. Con una vez basta. Almeja Mística (discusión) 07:39 9 feb 2022 (UTC)

Mira Geom, las "fuentes" y la "historia" (dios sabrá a que te quieres referir con "historia", supongo que a la "historiografía") no dicen nada, en todo caso los que dicen algo son aquellos que leen las fuentes, y escriben sobre ellas. Ya puestos ahí, te puedo asegurar que la mayoría de historiadores que han trabajado sobre la URSS no ponen la mano en el fuego sobre esto que tu aseguras como "cierto", se limitan a plantear la polémica y los argumentos sobre si la URSS fue régimen totalitario o no (y las etapas en las que lo fue más, y las que lo fue menos), que es de donde realmente proviene este debate sobre la etiqueta de dictador. 186.53.235.222 (discusión) 23:44 30 may 2022 (UTC)

Un punto muerto forzado

Buenas, vengo a dar ni más ni menos que mi humilde opinión sobre la situación del artículo en general, haciendo hincapié en la discusión del calificativo de "dictador" sobre Stalin.

Lo primero: el artículo en sí es, en cuanto a referencias y sustento de lo que se plantea, muy malo. La mayor parte del artículo se relatan situaciones al estilo de crónica, que muy pocas veces se acompañan con referencias. Esto se puede ver nada más comparando el artículo en inglés con el que tenemos en español. Teniendo ambos una extensión similar, en español apenas hay noventa y ocho referencias, muy distante de las casi mil que hay en inglés. ¿Por qué esto? Porque claramente lo ha escrito en gran parte (cosa que se deja ver mucho más en ciertos apartados del artículo) una persona que no ha tenido una formación académica adecuada para escribir una artículo de enciclopedia. Un ejemplo de ello: "Stalin procuraba siempre mantener un control personal pero flexible en el mando, sobre todo el frente de batalla, las reservas militares y la economía de guerra. Esta actitud no se mostró eficaz, ya que dejaba en un solo hombre todas las decisiones, pero luego Stalin fue aprendiendo de sus errores y empezó a delegar decisiones militares al contrario de su rival, Hitler, quien monopolizó el mando.". El dialogo que se plantea (sin referenciar, por supuesto) está tan absurdamente simplificado que pensaría yo que está sacado de un libro de historia para adolescentes de mediados del siglo XX, no de un artículo que pretende ser académico. Y podría hacer cientos de citas como esta, por lo que, lo último de lo que me preocuparía yo si realmente estuviese interesado en la integridad de este artículo sería en si dice dictador o no en la introducción de este. Pero claro, eso sería si me interesase lo que dice el artículo en sí, y no el resumen que aparece cuando buscas al susodicho en Google, que es claramente de lo que estáis más pensantes algunos aquí.

En este momento alguno de ustedes pensará que si soy tan crítico con este artículo y si me parece tan mal hecho, pues por qué no modifico. Y ahí hay otro tema: los benditos bibliotecarios que manejan esta página. Lo primero, y más breve: no utilizan bien la protección de la página, o por lo menos no la etiquetan bien. El señor Gaijin que lleva ¿meses? protegiendo la página cuando se elimina el término "dictador", hace uso de la etiqueta de "vandalismo reiterado". Una situación de "cambio de estampitas" por falta de consenso NO es vandalismo y no se plantea de tal manera en su correspondiente página de Wikipedia, cosa que el Señor Gaijin con todos los años que lleva aquí tendría que saber. Entonces, ¿qué motivación tendría que tener nadie para modificar este artículo si al final el único consenso que importa es el de aquellos bibliotecarios que se han inventado uno? Porque claramente el consenso es inexistente, aquellos que han querido argumentar a favor de la permanencia del término "dictador" lo han hecho de forma muy burda y poco sustentada, citando libros de carácter claramente propagandísticos y de nulo valor historiográfico, y ni hablar de aquellos que se han limitado a decir que "así lo dice la historia".

Concluyendo, el apartado de discusión está muerto, que es lo peor que le puede pasar a un artículo académico. Esto pasa cuando en vez de ser gente ilustrada en la materia la que forma parte de la discusión, lo hace gente que realmente no sabe de lo que habla (aunque piensa que sí) y caen en falacias. Las falacias y la ignorancia, como si fueran parásitos, drenan al debate hasta secarlo, y esto se potencia cuando aquellos que deberían guiar y moderar los discursos, toman posturas dogmáticas y usan sus facultades para imponerlas, como han hecho los bibliotecarios. En un ambiente académico serio, no se hubiera tardado más de una semana en llegar a la solución idónea: plantear los dos posturas, los argumentos y el contexto de formulación de cada una, y seguir adelante trabajando en el artículo. Pero claro, por que alguien invertiría su tiempo en trabajar en un artículo adulterado desde el primer renglón.— El comentario anterior sin firmar es obra de 167.58.53.203 (disc. • contribs • bloq). 01:23 4 ago 2022

Sobre genocida....

En mi opinión, se le debe quitar a Stalin de la categoría genocida, un genocida es alguien que quiere eliminar una etnia, raza, o persona de una nación especifica.

Cosas como el Holodomor por ejemplo aunque se sigue debatiendo si fue una hambruna o genocidio, aun no es oficialmente un genocidio y es considerado una hambruna causada por malas decisiones, conflictos con los kulaks y el estado y las malas condiciones ambientales como los desastres naturales. Aristides Infante (discusión) 20:55 7 oct 2022 (UTC)

También están las deportaciones de minorías étnicas a Siberia AlanMeneses152004 (discusión) 13:04 8 oct 2022 (UTC)

@AlanMeneses152004 Okey, es verdad que hubo deportaciones, pero aun así no llega a la categoría de un genocida el cual quiere ELIMINAR (con asesinato) a un grupo nacional, étnico o racial (como el Holocausto o el Genocidio de Ruanda), también hubo muchas para las deportaciones.

Desde colaboraciones con los nazis la cual entre los Tártaros de Crimea mas de 20.000 soldados tártaros de Crimea se habían unido a las fuerzas nazi durante la operación barbaroja.

Los tártaros fueron deportados en masa, si, pero en asia central donde se le entregaron tierras y ningunos impuestos, la razones de la difícil de supervivencia era por las condiciones climáticas de la época, es mas la nación tártara quedo intacta y se expandio en los 50's.

Mucha de la poblaciones deportados apoyaron de forma pasiva o activa a los alemanes durante la invasión. Las rebeliones eran masivas y muchos tártaro, alemanes del volga apoyaban a los nazis con frecuencia simplemente para no estar mas con la URSS y el Comunismo, la mitad de la población se rebelo contra la URSS.

La colaboración nazi fue masiva, las deportaciones muchas veces fueron exageradas y se le aumentaron las cifras de muerte para dar mala fama a la URSS y a Stalin, las deportaciones mantuvieron los grupos intactos y aunque se vivía muy difícil al estar en el este de Siberia no tuvieron que sufrir los horrores de la guerra como los del norte.

No me malinterprete muchas veces los viajes eran jodidos pero no tan inhumanos como los hacen ver. Aristides Infante (discusión) 17:49 8 oct 2022 (UTC)

También están las deportaciones a minorías étnicas AlanMeneses152004 (discusión) 13:07 8 oct 2022 (UTC)

@AlanMeneses152004 Una cosa es deportar otra es matar Aristides Infante (discusión) 17:51 8 oct 2022 (UTC)

Nombre José Stalin. Si la versión en inglés es Joseph, José en inglés, ¿Por qué en español no debe ser su nombre de siempre, José?

Nombre José Stalin. Si la versión en inglés es Joseph, José en inglés, ¿Por qué en español no debe ser su nombre de siempre, José? ¿A quien se le ocurrió modificar el nombre histórico de la bibliografía en español, desde siempre JOSÉ? Saludos LudovicoJosefo (discusión) 09:42 11 abr 2023 (UTC)

Su nombre en ruso es Иосиф Виссарионович Джугашвили, según la reglas de romanización del ruso la transliteración correcta de su nombre sería И - I; o - o; c - s; и - i; ф - f. Es decir Iósif. José es la traducción literal de su nombre pero por ejemplo Henry significa Enrique y nadie llama a Henry Kissinger, como Enrique Kissinger. Y Albert significa Alberto pero nadie conoce a Albert Speer como Alberto Speer. Espero haber contestado tu pregunta, un saludo Términus (discusión) 10:53 11 abr 2023 (UTC)

José Stalin es un personaje que se le referencia por su nombre castellanizado. En cambio, Henry Kissinger es un personaje que tenía el nombre ya en letras latinas y la tendencia a estas es conservarlas.

Según Fundéu en su guía de transcripciones:

Se pueden aplicar igualmente a conceptos generales (no de ámbitos especializados) asociados a una cultura y que por su reciente aparición no tienen una forma plenamente castellanizada ni en la lengua oral ni en la escrita [...]. Además, los medios escritos deben comprobar antes de hacer una posible adaptación que el nombre no ha sido ya hispanizado.

Fundéu

JasonA34 (discusión) 01:11 19 abr 2023 (UTC)

Es cierto que en la bibliografía especializada de hace 20 0 30 años se solía utilizar la forma castellanizada de José pero actualmente es muy raro encontrar algún libro de historia (si es que existe alguno) donde no utilice la forma Iósif, puedo poner múltiples ejemplos. --Términus (discusión) 12:32 21 abr 2023 (UTC)

En las transcripciones nunca se usan consonantes dobles, pero Vissariónovich. Este error ya ha sido muy replicado.

• Las consonantes dobles se transcriben como simples. (WP:T#Ruso y otros idiomas de escritura cirílica).

Hay que reconsiderar que la Wikipedia está plagada de innovaciones (cof, cof, errores) que se replican en la internet.

También es posible que "Iósif Stalin" lo haya popularizado Wikipedia. ¿Quién sabe?

- Espero se siguieran las recomendaciones de Fundéu. JasonA34 (discusión) 01:31 4 may 2023 (UTC)

@Términus Te hago mención. Saludos. JasonA34 (discusión) 04:11 10 may 2023 (UTC)

Hola nuevamente @JasonA34 es muy posible, como tu dices, que muchos periodistas que no saben como se escribe su nombre utilicen wikipedia como fuente. Pero yo no me estoy refiriendo a eso me refiero a historiadores, tanto españoles como extranjeros, que utilizan la forma Iósif en sus obras tanto en biografías como en libros sobre la SGM la forma José está obsoleta y ya no se usa. Un saludo Términus (discusión) 06:13 11 may 2023 (UTC)

Se suponde que se debe corregir esto Vissariónovich, ¿no? JasonA34 (discusión) 18:54 11 may 2023 (UTC)