Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual

Café: Miscelánea

Taza En esta sección del Café de Wikipedia se escriben mensajes de interés que no tienen cabida en las demás categorías. Para responder en un tema ya abierto, usa el enlace [editar] que se encuentra junto al título del apartado. Puedes iniciar un nuevo tema, o vigilar esta página para enterarte de sus cambios. Trata a los demás con respeto, especialmente a los recién llegados, y recuerda siempre presumir buena fe. Por favor, recuerda firmar usando cuatro virgulillas, así: ~~~~. Archivo del Café · Archivo temático del Café · Archivo de Miscelánea

Café
Noticias	[+]
Políticas	[+]
Técnica	[+]
Propuestas	[+]
Ayuda	[+]
Miscelánea	[+]
Ver todos
Temático

	Esta página es archivada por Grillitus. (info)
	Parámetros del archivado: lugar: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/AAAA/MM Días a mantener: 7 Avisar al archivar: Sí Estrategia: Firma más reciente en la sección Mantener caja de archivos: No

Reciente CAB

El usuario LlamaAl, recientemente elegido bibliotecario, fue bloqueado hace aproximadamente un año en la en.wiki por utilizar un títere. Este, y otros incidentes, salieron a la luz hace un par de días en Meta, gracias al bibliotecario de la es.wiki Savh que lo detectó cuando LlamaAl solicitaba el permiso de adminiship en Meta. Sin embargo, estos incidentes en otros proyectos no fueron comunicados durante la CAB para que los usuarios pudieran haberlo tenido en cuenta en el momento de emitir su voto de confianza y tal vez los resultados de la votación, si hubiera existido más transparencia, hubieran sido diferentes. --Maragm (discusión) 12:54 4 ene 2014 (UTC)

Querrás decir "que los usuarios pudieran haberlo tenido en cuenta", a no ser que conocer esa información te hubiera hecho cambiar tu voto a favor, porque tú votaste en contra, por lo que veo. Por supuesto, puedes desear que no hubiera salido, pero ese es otro tema. Disculpa la interrupción. Quien sabe puede (discusión) 13:04 4 ene 2014 (UTC)

Voté a favor de la CAB de LlamaAl específicamente basándome en la aparentemente concienzuda presentación realizada por sus cuatro proponientes. Quiero dejar constancia aquí de mi profunda decepción por este hecho. Los proponentes de la CAB, nos la pusieron tan «bonita» y nos dieron un currículum tan detallado que me cuesta presumir buena fe en el sentido de que no conocieron ese detalle. Asimismo, me gustaría pensar que, una vez hecho público los detalles de ese bloqueo, el bibliotecario planteara presentar su renuncia voluntario a los botones, ya que un recab es un recurso muy costoso para la comunidad. No solo por su propio sentido de lo que es correcto, sino por la propia credibilidad del cuerpo bibliotecario y, de ahí, de la Wikipedia. Un saludo, triste, --Technopat (discusión) 13:21 4 ene 2014 (UTC)

Soltar mensajes de este tono en el Café es mucho más incendiario que una RECAB. Yo no sabía que LlamaA1 hubiese usado ningún títere, y supongo que los demás proponentes tampoco, así que te pido que retires tu acusación nada velada.--Manu Lop (discusión) 16:12 4 ene 2014 (UTC)

• Comentario Acabo de contestar a Manu Lop en su página de discusión. --Technopat (discusión) 19:05 4 ene 2014 (UTC)

En su comentario en su página de discusión contestando a Petronas, LlamaAl dice textualmente: «Antes de abrir mi cadidatura a bibliotecario, dos de mis proponentes me aconsejaron y entre lo que me dijeron fue que podrían preguntarme por mi bloqueo en Wikipedia en inglés de noviembre de 2012», así que entiendo que Technopat no está acusando a nadie, simplemente se guía por el comentario de LlamaAl que da a entender que dos de los proponentes le "aconsejaron". --Maragm (discusión) 16:25 4 ene 2014 (UTC)

Lo que he pedido es que esa acusación se retire, no se que se justifique, pues yo no lo sabía. Seguimos en las mismas y hablando por hablar.--Manu Lop (discusión) 17:36 4 ene 2014 (UTC)

Comentario. El asunto es simple: si se desea lanzar una RECAB se puede hacer consignando todos los antecedentes que se tengan. En todo caso, se debe recordar que todas «las candidaturas presentadas serán valoradas por la comunidad en atención al trabajo global realizado por el candidato en Wikipedia incluyendo artículos, páginas de enciclopedia, atención a otros usuarios, labores de mantenimiento, mediación, discusión de políticas, etcétera», por lo tanto, me parece un poco apresurado presumir que quienes votaron no valoraron aquella globalidad. A veces se nos olvida que las CAB son eso, la valoración de todo el trabajo en Wikipedia, y no asuntos coyunturales, situaciones aisladas, pseudo-rencillas de un par de minutos o porque alguna vez se tuvo un intercambio con otro usuario poco convencional, entre otras materias.

En el caso puntual del títere, comparto algunas de las apreciaciones de Savh en meta. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:33 4 ene 2014 (UTC)

A mí hay algo que no me cuadra: si Ecemaml está bloqueado para siempre por la utilización puntual de un títere ¿cómo es que después de saber que LlamaAl hizo lo mismo es bibliotecario? Parece un caso obvio de doble rasero. Escarlati - escríbeme 17:41 4 ene 2014 (UTC)

(CdE). Pues no me parece que exista un doble rasero como tal, porque cuando fue bloqueado acá, no lo fue en meta. El títere de LlamaAl fue en otro proyecto, y por supuesto, fue bloqueado en aquél. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:47 4 ene 2014 (UTC)

Pues a mí me parece que haber utilizado un títere hace seis años en wikipedia es menos grave, para su situación actual (bloqueado para siempre), que haberse presentado a bibliotecario habiéndolo hecho lo mismo recientemente en cualquiera de los proyectos de wikimedia ocultando esta información (situación actual:bibliotecario). Si vamos a dejar pasar esto, sin que ni siquiera reconozca su error y pida sinceras disculpas públicamente, Ecemaml debería ser desbloqueado inmediatamente. Escarlati - escríbeme 18:19 4 ene 2014 (UTC) P. D. Con la diferencia de que Ecemaml pidió perdón públicamente y asumió sus errores. Escarlati - escríbeme 18:21 4 ene 2014 (UTC)

Ecemaml no solo manipuló votaciones con títeres, también habría que tener en cuenta su comportamiento tanto dentro como fuera de la Wikipedia. En cuanto a lo que asumiera en algún momento sus errores, hasta tal punto es así que después de bloquearle por evasión de bloqueo como Usuario:Adolfo Tierno, montó un follón en el Café, denunció en Meta, lo negó e insultó en la lista general, etc.--Manu Lop (discusión) 18:59 4 ene 2014 (UTC)

No tengo idea si es menos grave o no, pero no he visto las disculpas públicas que indicas en todos los proyectos donde participaba, solamente acá donde correspondía; además, si de disculpas se trata, no he visto las disculpas pertinentes respecto a las innumerables evasiones de bloqueo. Para el caso de LlamaAl —caso completamente distinto por cierto— las puedes leer perfectamente donde corresponde, en la en.WP, por lo que de doble rasero, nada. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:28 4 ene 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Y en la Recab de Resped, también se votó (incluyendo LlamaAl) en contra por la utilización de un títere. --Maragm (discusión) 17:45 4 ene 2014 (UTC)

Comentario Yo he tratado la cuestión directamente en su página de discusión porque creo y espero de un bibliotecario la capacidad de pedir disculpas sinceras por ocultar información básica para que la comunidad decidiera en conciencia qué votar. No sé que sabían o no los proponentes, ni me importa ahora; incluso si como dice él dos lo sabían, hay otros dos que no y si yo fuera uno de ellos iría a pedirle explicaciones. Hay que saber reconocer los hechos, y eso espero que haga de forma clara, sin lugar a dudas y de forma convincente. No una RECAB, aquí no sobra nadie, nadie, nadie, en todo caso faltan editores, pero que al menos sean capaces de disculparse cuando han omitido información esencial en un proceso de elección como bibliotecario. ¡Qué menos! Petronas (discusión) 17:57 4 ene 2014 (UTC)

Aquí gran parte de la responsabilidad de todo esto es mía. Pido disculpas a la comunidad por lo que parece una ocultación de información. No es mi intención. A los dos proponentes, incluyendo Manu Lop, que no se enteraron de la cosa, también va este pedido de disculpas por mi parte.

La cosa es la siguiente: El usuario LlamaAl me pareció un buen usuario para ser bibliotecario y se lo propuse. Lo hice, pues vi que era una persona que ayudaba mucho a usuarios nuevos, que conocía bien las políticas, que conocía muy bien ciertas herramientas y que estaba dispuesto a compartir su conocimiento.

En ese momento desconocía que el usuario hubiera tenido problemas en enwiki. Lo que si vi, es que el usuario tenía varios flags, y que participaba activamente en varios proyectos globales, lo que me hizo acrecentar mis expectativas sobre este usuario.

Despues de analizar la candidatura una vez más ví lo de los bloqueos en inglés y le comenté al usuario que se prepara porque seguramente lo descorcharían por sus bloqueos en ese proyecto.

En el texto de presentación, basado en lo que vi en otras candidaturas, puse los puntos positivos del candidato. Si no puse los puntos negativos, en ningún momento fue para esconder algo y menos con algo que es público. La verdad, no me imaginé que ese error fuera a crear el problema que se ha creado. Ahora veo que me equivoqué y que más allá de la costumbre debí informar del hecho en la candidatura.

Mi decisión de seguir adelante con la candidatura y de no suspenderla estuvo basada en el hecho que LlamaAl, en enwiki, se ha recuperado, es un usuario de confianza de esa comunidad. Prueba de ello fue que el usuario ahora puede cerrar consultas de borrado, tiene artículos buenos y una buena relación con el resto de la comunidad. Igualmente, dudo que LlamaAl vuelva a cometer los errores del pasado y que vuelva a crear títeres. Igualmente lo he visto trabajando en eswiki luchando contra usuarios que habitualmente evaden bloqueo y usan títeres. Creí que era función de los votantes informarse sobre cada candidato y votar en función de lo que ya se ha mencionado un poco más arriba. Hoy, a pesar de todo, sigo considerando que LlamaAl es un excelente usuario, sigo apreciando su actitud con los nuevos usuarios y sus conocimientos, tanto de la enwiki, como de las políticas locales. Por mi parte el usuario sigue siendo un usuario de confianza.

Si esta actitud ha ofendido a alguien, pues vayan por delante mis disculpas y si hay forma de reparar lo hecho, con mucho gusto estaré dispuesto en colaborar, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 18:42 4 ene 2014 (UTC).

Jmvkrecords no es cuestión tuya, ni de ofensas, ni se valora al usuario como persona. No dudo de sus bondades. No parto de premisa negativa alguna. De hecho, no lo conocía y por eso no voté en la CAB. No lo juzgo. Pero es evidente que la información ocultada no es una información menor, y de hecho es de suficiente entidad como para haber precipitado el cierre de la candidatura como administrador en meta. Coincidiremos sin mucho esfuerzo en que es una situación de suficiente entidad como para sostener lo que antes ya he dicho: hay que saber reconocer los hechos, y eso espero que haga de forma clara, sin lugar a dudas y de forma convincente. Y añado, sin reservas. Después que cada usuario valore en el ámbito personal y propio si le satisface o no lo dicho. Petronas (discusión) 19:28 4 ene 2014 (UTC)

Por mi parte, no creo que haya habido una ocultación maliciosa de aquel incidente en en.wikipedia. Sí considero que hubo cierta torpeza en no aclarar esa situación en un primer momento a fin de evitar cual suspicacia posterior. Baute2010 (discusión) 19:02 4 ene 2014 (UTC)

Verdades a medias, o mentiras repetidas muchas veces. Ecemaml no fue bloqueado por usar títeres sino por abusar de títeres, sus violaciones no se limitan a lo que hizo hace varios años sino que inician desde hace varios años. ¿Cuándo fue que creó el títere "p tí la perra gorda" para acosar a Billyrobshaw? ¿Cuándo usó a shonenbat? ¿Cuándo evadió sus bloqueos? ciertamente no hace seis años.

Es completamnte distinta la situación de Ecemaml y la de LlamaAl. Al día de hoy no se ha demostrado (como sí se hizo con Ecemaml) que haya abusado de su cuenta títere en esta wiki. Este pequeño detalle (el abuso y no el uso) y limitare a mencionar sólo lo de hace varios años es el que convenientemente se omite.

Ya basta de arrastrar ascuas a las sardinas, por favor. -- magister 19:15 4 ene 2014 (UTC)

Si Maragm realmente ha perdido la confianza en LlamaAl y cree que la comundad también,que abra el proceso correspondiente, la RECAB. Abrir este hilo sin la acción en consecuencia, es simplemente un ánimo de crear polémica y malestar hacia LlamaAl sin buscar la salida que dictan nuestros procesos. Eso es un flame, o si la palabra no os gusta, simplemente ánimos de crear polémica y malestar contra LlamaAl. Si realmente se cree que la comunidad ya no confía, abrir la RECAB, si se cree que aún la conserva, a otra cosa mariposa. -- magister 19:17 4 ene 2014 (UTC)

¿Flame? Si Savh llevó el tema a Meta por algo sería y a él le preocupaba y también mencionó el hecho que ese tema no saliara a la luz aquí, durante o antes de la CAB de LlamaAl. Que facil es tachar de flame o troleo a las opiniones contrarias. --Maragm (discusión) 19:12 4 ene 2014 (UTC)

Es un flame ya que no sigues los cauces apropiados para dar una solución basada en el consenso, es simplemente calentar los ánimos sin dar una solución . -- magister 19:15 4 ene 2014 (UTC)

(CdE) En el hilo inmediatamente superior a este hemos estado debatiendo acerca del significado de la palabra flame. Sigo sin tener claro qué significa, pero a mí me parece que Maragm no solo no ha hecho nada incorrecto al abrir este hilo sino que ha proporcionado información útil a los demás usuarios en el lugar adecuado para ello. Estoy de acuerdo en que las sanciones en Wikipedia se deben adoptar por lo que se hace en Wikipedia y no en otros lugares (como la wikipedia en inglés), pero comparto la opinión de Petronas de que la información era relevante para la votación y quienes disponían de ella deberían haberla ofrecido a los votantes.--Chamarasca (discusión) 19:17 4 ene 2014 (UTC)

Concuerdo con Chamarasca. Drini, se creó el hilo para dar a conocer el tema, informar detalles del asunto, y permitir opinar sobre si correspondería o no una RECAB. Lo ideal sería que estas últimas se abran no como una actitud impulsiva de algún usuario sino como fruto de un consenso. Saludos. --CHUCAO (discusión) 19:48 4 ene 2014 (UTC)

¿No es flame? Aparte del tono, y las acusaciones generales, este no solo no es el lugar, sino que además solo sirve para encrespar los ánimos. Que si la CAB es o no legítima, si debería o no repetirse o no, si basta o no con las disculpas, y si hace falta una RECAB, y de paso se saca a Ecemaml, Mar del Sur o Diegusjaimes a pasear. El instrumento idóneo para revalidar la confianza en un bibliotecario es la RECAB, y para abrir su búsqueda de avales, basta una persona, igual que para abrir un hilo en el Café.--Manu Lop (discusión) 20:02 4 ene 2014 (UTC)

Concuerdo con CHUCAO y Chamarasca. Basta ya de estigmatizar con lo de flame a todo hilo que no es de nuestro agrado. Yo en particular hubiera esperado un poco más para recibir las explicaciones de LlamaAL, pero creo que está claro que este es un asunto de interés para el resto de usuarios. La comparación con bloqueos de otros usuarios está por otra parte a mi entender cogida por los pelos y no viene a cuento, cada situación es distinta (fundamentalmente porque lo de LlamaAl no tuvo lugar en esWiki). Y en las CAB's no hay que vender al candidato, hay que presentarle, con lo bueno y con lo malo. De cualquier modo pienso que LlamaAl es un bibliotecario bastante adecuado (además de que está aprendiendo todavía aquí en esWiki) y probablemente haya escarmentado. Aunque, personalmente, que un usuario tenga flags "de alto nivel" en mil proyectos distintos no es algo que me guste y creo que no debería fomentarse.-Totemkin (discusión) 20:04 4 ene 2014 (UTC)

• Concuerdo con Manu Lop. Las palabras de LlamaAl son claras y las copio y pego aquí para la lectura de todos los participantes en el hilo:

Antes de abrir mi cadidatura a bibliotecario, dos de mis proponentes me aconsejaron y entre lo que me dijeron fue que podrían preguntarme por mi bloqueo en Wikipedia en inglés de noviembre de 2012, cosa que nunca pasó en los quince días que duró la elección. Sinceramente, no tengo —ni— motivo para ocultar dicha información, pues considero que ese suceso forma parte del pasado —al igual que otros, tanto positivos como negativos— y que he aprendido de ellos. Además, han pasado cuarenta días desde la votación, tiempo durante el cual no he abusado de ninguna forma de las herramientas de administrador (si es esa la preocupación) y he sido el segundo bibliotecario más activo. Lo que yo considero que debo hacer es seguir contribuyendo al mantenimiento de Wikipedia de una manera útil y apropiada, continuar con mi buen comportamiento en este proyecto y demostrar que lo ocurrido hace más de catorce meses fue la excepción y no la regla. Te saludo calurosamente y deseo un buen inicio de año. LlamaAl (discusión) 03:24 4 ene 2014 (UTC)

La respuesta del bibliotecario que solicitó explicaciones fue la siguiente:

Los usuarios que acudieron a votar aquí no tenían porque saber si estabas bloqueado en Wikipedia en inglés, ni las razones para ello. Resulta evidente que ocultaste esa información, igual que hiciste en Meta, con la diferencia de que allí sí pusieron sobre la mesa tu historial y Savh fue claro y preciso respecto a tu cronología sobre tu bloqueo, el uso de títeres y demás, tanto que tres días después renunciaste a seguir con una candidatura que ya estaba más que perdida. Petronas (discusión) 09:10 4 ene 2014 (UTC)

A partir de esto, ¿en qué momento resulta "evidente que ocultó esa información" a propósito el compañero LlamaAl? Bien ha dicho que si se le preguntaba en su CAB, él respondería. Nadie se percató de esto durante el transcurso de la CAB, efectivamente. Además, son 2 proyectos totalmente distintos, a pesar de que ambos llevan el título de Wikipedia. Fue allá donde el compañero cometió las faltas, y por lo tanto allá donde se tomaron las acciones administrativas pertinentes. Entiendo que después de eso se trasladó a es-wiki (específicamente el 31 de enero de 2012). Sus acciones desde entonces aquí en es-wiki fueron las evaluadas en la CAB para que fuese bibliotecario aquí en es-wiki. No entiendo qué tiene que ver lo que hizo o dejó de hacer en otro proyecto entonces. Creo que, como bien dice LlamaAl en su explicación al respecto (visible en su discusión), nunca ha cometido irregularidades como bibliotecario de es-wiki, ni tampoco posee títeres en conflictos de intereses aquí en es-wiki. Si esto ha salido a la luz ahora es porque sí que es importante haberlo conocido pero para la postulación que pretendía LlamaAl en Meta, que es un proyecto más global. Pero de eso a remitirnos a repercusiones de lo que hizo en en-wiki para que afecte a lo que hizo aquí en es-wiki, y que además pida disculpas en es-wiki de una falta que no cometió aquí (y por las que ya pidió en su momento en en-wiki) me parece incoherente.

Ahora bien, si se considera que esto es un importante agravio para nuestra comunidad, y que por lo tanto LlamaAl no debería continuar siendo bibliotecario, entonces existe la herramienta para ello. Pero parece que ya se ha vuelto costumbre obviar que existen conductos adecuados para ello (en este caso, RECAB), y en vez de ello se abran hilos como este que de productos no tienen mucho que digamos. --▌Phoenix58▐ 20:36 4 ene 2014 (UTC)

De todos modos, y salvo que actúes como portavoz de LlamaAl porque tenga alguna dificultad para explicarse, a mi me gustaría escucharle a él, más que nada porque una explicación suya podría bastar para evitar el proceso de RECAB, y porque de ir a la RECAB como estáis pidiendo, conocer sus explicaciones podría ser determinante para adoptar una opción u otra.--Enrique Cordero (discusión) 20:45 4 ene 2014 (UTC)

Pues si a ti te parece suficiente este motivo (una falta cometida en en-wiki presumiblemente "grave" para la comunidad de es-wiki, en donde nunca hubo ni han habido irregularidades de LlamaAl), abre la RECAB. No veo qué te impida hacerlo, porque tampoco sé qué más comentarios esperas de LlamaAl excepto el que ya te pegué arriba, y que está en su discusión. ¿Qué otra cosa te puede decir que no haya dicho ya? Ya decidirá la comunidad, si se abre la RECAB, si eso es motivo suficiente o no. Y tén por seguro que yo participaré ahí con este mismo argumento que me parece que es lo justo y correcto: LlamaAl no tiene ni debe por qué pasar por sanciones aquí de lo que hizo en en-wiki, o en otro proyecto. Ni siquiera por qué pedir disculpas, cuando ya lo hizo ante la comunidad de allá, que es donde se cometió la infracción. --▌Phoenix58▐ 20:51 4 ene 2014 (UTC)

No sé qué me puede decir ni sé porqué tienes que decirlo tú y tampoco sé porqué sabes que no tiene nada más que decir. La RECAB la has pedido tú; yo no tengo formado un criterio, esperaré si no te importa a escuchar a LlamaAl. --Enrique Cordero (discusión) 20:56 4 ene 2014 (UTC)

Pregunta: Y si esperas escuchar a LlamaAl, ¿has acudido a su discusión a preguntarle personalmente? Comentario Pues esta es una comunidad, y como parte de ella en un hilo respecto a un tema que es de interés general para esta misma comunidad, tengo el mismo derecho a voz y voto que tú. Ahora que lo de portavoz no lo he sacado yo ni nadie más, excepto tú. Si he dicho que no tiene nada más qué decir, es porque ya lo que le preguntaron ( y que se supone que tú aún "esperas") ya lo respondió en su discusión. Sentido común, sentido común... Y no tergiverses por favor mis palabras, yo nunca pedí una RECAB: dije que si los que aquí se sienten tan agraviados por algo que ni se cometió aquí en es-wiki, tienen a su disposición la herramienta señalada. Ni más ni menos. --▌Phoenix58▐ 21:00 4 ene 2014 (UTC)

Si no te importa, esperaré a escuchar a LlamaAL.--Enrique Cordero (discusión) 21:05 4 ene 2014 (UTC)

Como gustes, nadie te impide tampoco esperar. Mi comentario iba más en el sentido de que cuando alguien de verdad quiere saber algo, hace algo para saberlo. No sólo se trata de esperar... Pero cada quien. --▌Phoenix58▐ 21:10 4 ene 2014 (UTC)

Sí, como abrir una RECAB sin ni siquiera pasar por la discusión del usuario para hablar con él primero; nomás notificarle que ha iniciado el proceso. --Ganímedes (discusión) 21:13 4 ene 2014 (UTC)

Hablando de intervenciones flame y tenemos esta tuya, Ganímedes. ¿Qué tiene que ver este comentario al respecto? ¿Fui yo quien abrió la RECAB en cuestión de Résped? Me imagino que a él te refieres. Creo que ese es un tema que ya se discutió en su momento, y si la RECAB procedió fue por el mismo silencio de este mismo, y luego su desatinada explicación en la misma página. Porque ausente así que digas del todo ausente no estaba, tengo entendido. Pero como te comento, es algo que ya se discutió también en su momento. Sacar a la luz presuntos apresuramientos en abrir RECABs tomando eso como precedente me parece no sólo incorrecto, sino atrevido al no dirigirte específicamente a quienes abrieron la consulta de avales. --▌Phoenix58▐ 21:16 4 ene 2014 (UTC)

Te imaginas mal o tienes mala memoria: me refiero a tu búsqueda de avales para mi RECAB. No, no es un flame. Tu dices "Mi comentario iba más en el sentido de que cuando alguien de verdad quiere saber algo, hace algo para saberlo. No sólo se trata de esperar..." Es curioso que ahora aconsejes a Cordero a pasar por la discusión del usuario primero, cuando tu no hiciste nada de eso. Hay que tener mejor memoria y ver la viga antes que la paja. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:22 4 ene 2014 (UTC)

Bueno, es verdad que me aconseja pasar por la página de discusión del interesado, pero también me aconseja abrir la RECAB sin escuchar al interesado; lo único que no me aconseja es escuchar al interesado.--Enrique Cordero (discusión) 21:26 4 ene 2014 (UTC)

Ganímedes, estás equivocada si piensas que se desvirtuará este hilo ahora dándote explicaciones de algo que ya ocurrió hace más de un año, y que antes no habías preguntado (y si lo hubieses hecho, se habría discutido en su momento; es muy tarde ahora para sacar trapitos al sol y además tergiversados). Sólo te diré que la comunidad evaluó tus acciones como bibliotecaria de acuerdo a lo expuesto en esa página y el resultado es el ya conocido. En todo momento estuviste defendiendo tus argumentos, además. No me corresponde a mí darte la respuesta de por qué no fuiste revalidada: pregúntaselo a la comunidad abiertamente. A todos los que votaron en tu contra en esa página. Pido disculpas a todos por el desvirtuamiento de este hilo que no ha sido a causa mía. --▌Phoenix58▐ 21:38 4 ene 2014 (UTC) P.D. Enrique, una vez más tergiversando: me sorprende simplemente que alguien diga "esperaré a ver qué dice LlamaAl", e ignora lo que ya respondió en su discusión. ¿A qué estamos jugando? Y tú eres quien dijo que " a mi me gustaría escucharle a él, más que nada porque una explicación suya podría bastar para evitar el proceso de RECAB". Me he limitado a decirte que la RECAB es una posibilidad que tú puedes tomar, y será tu sola y única decisión, así como la de cualquier otro aquí. Pero esperas comentarios que ya se dieron (?) argumentando que si no se dan no se evitaría la RECAB (?) Vamos, no confundas: quienes consideren que las acciones de en-wiki de LlamaAl son propiciantes de una RECAB, existe la herramienta para ello... quienes consideren que las acciones de en-wiki de LlamaAl requieren disculpas o explicaciones, pídanselas en su discusión. Así de fácil y simple. No veas consejos donde no los hay. No confundas cosas que no son o añadas cosas que no he dicho. --▌Phoenix58▐ 21:38 4 ene 2014 (UTC)

Phoenix: El tiempo que ha pasado es irrelevante y nadie quiere sacar ninguna nada a ningún sitio. Simplemente te pido que no tengas doble rasero: vienes aquí a aconsejar a que pase por la discusión del usuario, cuando muchas veces tu no haces lo mismo, y en casos más terminantes. No tengo que preguntarle nada a la comunidad, ella ha hablado y la respeto. Pero no me va el "haz lo que yo digo, mas no lo que yo hago". --Ganímedes (discusión) 21:43 4 ene 2014 (UTC)

Yo no tengo doble rasero, discúlpame. Pero dado que insistes en acusarme de tal cosa impropia, te comento que tú bloqueaste a otro usuario sin preguntarle antes, y eso fue el detonante de tu RECAB. ¿Recuerdas? Hablaste de un consenso inexistente en el resumen de edición. Tu postura estaba clara al respecto y yo no necesitaba de explicaciones para proceder a utilizar una herramienta a disposición mía y de cualquier otro usuario en la comunidad. Así que por favor no me embarres calificativos que no van conmigo y limítate a comentar sobre el caso de LlamaAl. Si tienes algo más qué decir, hazlo en mi discusión. No te seguiré en tu juego, perdóname. --▌Phoenix58▐ 21:52 4 ene 2014 (UTC)

"yo no necesitaba de explicaciones para proceder a utilizar una herramienta a disposición mía y de cualquier otro usuario en la comunidad"... Pero aquí es menester pasar por la discusión del "compañero" LlamaAl porque... "su postura ya está clara" y entonces no hay más nada que decir. Entiendo. No te preocupes. En definitiva ya sabemos que estoy ¿traumatizada dijiste? así que es posible que no entienda tu doble argumento. Discúlpame en todo caso. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:02 4 ene 2014 (UTC)

• Información: Hoy he entrado a la wiki y he visto cosas bastante raras. Sobre el tema de este hilo no voy a opinar, pero no puedo dejar de ofreceros cierta información que se ha omitido, y es pertinente que se tenga en cuenta, pues se trata de la política RECAB: en su página se dice explícitamente que los motivos para abrir el proceso son:

1. Violaciones de las políticas.
2. Abuso de su posición de bibliotecario.

La opción que queda es aprobar una nueva política. Porque la que tenemos no se puede ignorar, no es cuestión de opiniones. Un saludo. Cheveri (discusión) 21:34 4 ene 2014 (UTC)

Sí, imagino que sí. Por cierto, me alegra que hayas vuelto a editar, y más me agrada en especial que uses tu cuenta para hacer los comentarios en lugar de una IP para hacer denuncias en el tablón. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:02 4 ene 2014 (UTC)

Ganímedes te pido de favor retires ese comentario que nada tiene que ver con el hilo del que se habla. Es a todas luces una falta a la buena fe e innecesario. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 22:20 4 ene 2014 (UTC)

Saloca: no es ninguna falta a la buena fe sino una realidad. En todo caso, es más pertinente para su discusión que para este hilo, así que lo tacho. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:27 4 ene 2014 (UTC)

Perfecto. Te lo agradezco. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 22:29 4 ene 2014 (UTC)

• Comentario Llevaba tiempo sin pasar por el Café, pero ya veo que estamos como siempre, con las muestras evidentes de mala fe que se toleran, eso sí, según su autor, usuarios lanzando acusaciones graves (flame, etc.), otros afirmando que el Café no es el lugar adecuado para tratar el tema (¿?), etc. Aquí se trata de un caso en concreto, el de LlamaAl, y que debe ser evaluado por sus propias circunstancias. Yo personalmente no considero necesario una recab en este caso, pero si fuera necesaria, ¿alguien puede explicarme porqué no se puede tratar el tema aquí antes de abrir una eventual recab? Un saludo, --Technopat (discusión) 22:47 4 ene 2014 (UTC)

┌─────────┘
Hola a todos. En primer lugar, quiero empezar aclarando que jamás intenté ocultar la información de mi bloqueo en la Wikipedia en inglés. Como expresé en mi página de discusión, no tenía ni tengo motivos para hacerlo. Más que una violación adrede de las políticas de la Wikipedia en inglés, fue un acto algo estúpido e ingenuo de mi parte, producto de mi ignorancia de las directrices del proyecto y de la poca seriedad con la que me tomaba Wikipedia en ese entonces. En lo personal, me siento contento de que dicho incidente haya tenido lugar, pues me permitió reflexionar sobre mi actitud en aquella wiki, el empleo de mi tiempo libre para la realización de procederes negativos y mis ganas e interés de colaborar allí. Cuando terminó mi bloqueo, quedé convencido de que aún tenía con qué aportar y logré llevar después de esto un artículo a estatus de Good article —equivalente de artículo bueno—, conseguí 16 créditos de Did you know...? —tres durante el bloqueo y trece después— y hasta logré nominar satisfactoriamente una imagen a Featured picture candidates —similar a recursos destacados en la versión en español de Wikipedia.

Fue también después del bloqueo que decidí editar en este proyecto. Desde ese momento, no he cometido ninguna falta o abuso, ni he estado involucrado en alguna polémica, salvo esta. Al contrario, me dediqué al mantenimiento y a varias actividades más en beneficio de Wikipedia en español. Mantuvo un buen comportamiento durante más de un año y fue allí que me propusieron una CAB. La acepté, pues consideraba que estaba preparado y que las situaciones negativas por las que había pasado habían contribuido a mi mejora como colaborador.

Deseo pedir disculpas, de todo corazón, a los usuarios que se hayan sentido decepcionados por esta «revelación». Debo confesar que jamás pensé en colocar este dato en mi candidatura, puesto que, como se menciona más arriba, «las candidaturas presentadas serán valoradas por la comunidad en atención al trabajo global realizado por el candidato en Wikipedia incluyendo artículos, páginas de enciclopedia, atención a otros usuarios, labores de mantenimiento, mediación, discusión de políticas, etcétera» y este proyecto es indepediente de en.wikipedia.org.

Considero que tengo mucho que aportar como bibliotecario y burócrata, como vengo haciendo desde hace cuarenta días, lapso en el cual he sido el segundo bibliotecario más activo y he combatido ciertos usuarios que se dedican a acosar e insultar a diversos contribuyentes a esta enciclopedia, no solo en Wikipedia en español, sino en otros proyectos. Las herramientas me servirían de mucho para continuar defendiendo el proyecto.

Pido a la comunidad, por consiguiente, que me continúe brindando una oportunidad como bibliotecario. Doy mis excusas sinceras nuevamente por ser la causa de este inconveniente. Si alguien tiene alguna pregunta, con mucho gusto la contestaré LlamaAl (discusión) 22:56 4 ene 2014 (UTC)

A mí, me basta con esta explicación. Aprovecho para agradecerte el trabajo realizado aquí y deseo que sigas así muchos años. --Camima (discusión) 23:02 4 ene 2014 (UTC)

Gracias LlamaAl, por las explicaciones, por haber pedido disculpas y porque has demostrado que tú si respetas los debates en el café. Por mí, zanjado, --Enrique Cordero (discusión) 23:04 4 ene 2014 (UTC)

Gracias ambos por su comprensión, la valoro mucho. LlamaAl (discusión) 23:05 4 ene 2014 (UTC)

Es lo que esperábamos de tu parte, al menos yo. Creo que se lo debías a todos. Paso página y sigamos, que hay tarea. Petronas (discusión) 23:12 4 ene 2014 (UTC)

Agradezco la explicación de LlamaAl. Personalmente, creo que un candidato no tiene obligación de exponer sus puntos débiles. Como ya he dicho antes, el bibliotecario no ha infringido ninguna norma en Wikipedia, por lo que no creo que su infracción pasada en la wikipedia en inglés deba ser tenida en cuenta. En cuanto a las dos personas que propusieron su candidatura conociendo el incidente y ocultándolo a los editores, deberán tener en cuenta que su credibilidad al hacer este tipo de propuestas se mide por su sinceridad. Uno de ellos ya ha pedido disculpas y no creo que se le pueda pedir más. Y agradezco a Maragm que haya abierto este necesario hilo para que todos los editores estén informados por igual.--Chamarasca (discusión) 23:13 4 ene 2014 (UTC)

Hola LlamaAl. Gracias por tus explicaciones y disculpas públicas. Yo, por mi parte, las acepto, Un saludo, --Technopat (discusión) 23:15 4 ene 2014 (UTC)

┌────────────────┘
. Lo único que quiero decir al respecto es que estoy muy decepcionado de enterarme esto. Antes de presentarse mi candidatura a bibliotecario les pedí un tiempo a los proponentes, ya que sentía tanta culpa de admitir que antes de ser Metrónomo tuve otra cuenta que quería pedirle disculpas a todos aquellos usuarios que me conocieron en mi primer vida. Y una vez abierta confesarlo en público fue lo primero que hice. Para mi sorpresa, durante la votación se polemizó sobre todo menos sobre eso. La honestidad antes todo. --Metrónomo's truth of the day: «para engañar se necesitan dos personas: una que mienta y otra que crea» 23:30 4 ene 2014 (UTC)

Me he sorprendito de todo esto. Primero que nada LlamaAl por lo menos debió haber dicho o mencionado algo al respecto, aún cuando no era obigatorio. Sin embargo, aún así, eso fue en el pasado, de lo cuál aceptó sus consecuencias y su bloqueo tranquilamente. Lo que no comprendo es como se llegó a discutir de otros temas no relacionados un hilo super largo y se falló en los procedimientos para darle solución. Wikipedia en español es una de las más polémicas wikipedias, cosa que no nos deja muy bien parados. Pero bueno, espero que en el futuro en casos similares se proceda con honestidas, sinceridad y sobre todo con buena fe. Para mi, las disculpas de LlamaAl bastan. Un abrazo a todos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 23:37 4 ene 2014 (UTC)

Estas son las cosas que no me gustan de Wikipedia...Esa intención punitiva de algunos, como si fueran superiores al resto...Primero, ¿a qué viene ese cuestionamiento? ¿Por qué se deben decir cosas que no corresponden al proyecto? Cuando hay una candidatura a bibliotecario (detesto decir CAB, ya que muchos no entienden) en la Wikipedia en español no vale el aporte y comportamiento en la Wikipedia en español? ¿Esperaban algo así: «Hola, soy XY, he sido bloqueado 4 veces en la Wikipedia en inglés, 2 en la Wikipedia en francés, 0 en la Wikipedia en alemán y 7 en la Wikipedia en portugués?» ¡¡POR FAVOR!! Por otro lado, solicito encarecidamente no mezclar papas con manzanas: aquí no se está hablando de otros usuarios, para traerlos a colación y, en especial, me refiero a que hay quienes que cada vez que pueden comparan el caso de Ecemaml...que nunca ha estado en el listado de los «buenos bibliotecarios» para mí, y que, además, se ha dedicado a enviciar de rencillas la lista de correo. Finalmente, ¿es realmente necesaria una disculpa por situaciones de otro proyecto? Para mí, insisto, no lo es. Voté a favor de su candidatura y sigo manteniendo firmemente mi voto. Saludos. Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 23:56 4 ene 2014 (UTC)

LlamaAl, a mí también me basta con tu explicación. Creo que el hilo fue necesario y ha permitido poner un punto y final al tema (espero). Igualmente esto seguramente hará que los usuarios exigentes en las CAB tiendan a serlo aún más... Tal vez una sección sobre cosas que no favorecerían al candidato, escrita por él mismo, sería bien tomada como muestra de no querer ocultar nada; igualmente es sólo una opinión. Saludos. --CHUCAO (discusión) 00:36 5 ene 2014 (UTC)

• Comentario Respecto a lo de LlamaAl, nada qué añadir que no haya dicho ya y como dije al principio esto me bastaba desde el principio: no me era necesaria ninguna explicación para no dudar de que sus faltas en en-wiki son de allá y nada más. Pero hay algunos que le exigían explicaciones y disculpas con tonos moralistas, que sigo sorprendido de que no se les haya llamado la atención también. Estos comportamientos son los que desilusionan del proyecto... --▌Phoenix58▐ 01:06 5 ene 2014 (UTC)

Parece que han olvidado que cada proyecto es muy independiente. En una candidatura a bibliotecario, los votantes deben valorar la conducta del usuario y, sobre todo, el conocimiento de las normas de nuestro proyecto, tal como lo establece WP:CAB. Por ello, no era obligación del candidato, ni del interés de los votantes, lo que ocurrió en otras Wikipedias. Finalmente, para quienes equiparan el bloqueo de Ecemaml con el presente caso, es preciso aclarar que, él no fue expulsado de nuestro proyecto por sus múltiples bloqueos en la inglesa, sino, por el sabotaje y violación a las políticas de Wikipedia en español. Saludos, Beto·CG 01:24 5 ene 2014 (UTC)

Leyendo este hilo, noto que realmente no hay buenas relaciones ni cordialidad en esta Wikipedia, y quizá eso socaba la capacidad de cooperación y de mejorar las cosas. Eso es lamentable, pero supongo que aún así podremos seguir avanzando.

Estimado Phoenix58, en mi opinión, no creo que debieras estrellarte contra un usuario. No sé si percibo mal, pero me da la impresión de que fuiste tú el que inició y luego alentó esa confrontación entre ustedes. Creo que es necesario pasar página. Saludos, Ener6-(mensajes) 01:38 5 ene 2014 (UTC)

LlamaAl: Estoy segura que la mayoría de los que te votaron a favor lo hicieron por tu trabajo en esta wiki, no por tus logros fuera de aquí; por lo mismo no era obligatorio que en tu presentación se nos informara que fuiste bloqueado en la Wikipedia en inglés o en esperanto, que reprobaste español en quinto grado o que te han infraccionado por estacionarte en lugar prohibido. De cualquier forma agradezco tu presencia en este hilo porque dice mucho de tu madurez, tu actitud reafirma mi confianza.--Rosymonterrey (discusión) 01:41 5 ene 2014 (UTC)

(CdE) En primer lugar quiero dar las gracias a LlamaAl por la explicación. En segundo lugar, si lo que pasa en otras wikis no influye en su candidatura de bibliotecario aquí entonces que se me explique el parrafito de «Se destaca igualmente la participación del candidato en otros proyectos hermanos: Administrador y burócrata... blablabla» de la presentación de la candidatura. Digo yo que o no cuenta nada o cuenta todo, pero no sólo lo bueno.—Totemkin (discusión) 01:44 5 ene 2014 (UTC)

Hola Totemkin. Ese parrafito lo redacté yo. La razón por la que lo puse es para mostrar que LlamaAl es un usuario comprometido con los diferentes proyectos de la fundación, razón para creer que su compromiso sería el mismo en eswiki. Igualmente, ese parrafito lo redacté antes de enterarme de lo de los bloqueos (concedo en que tuve tiempo de modificarlo y no lo hice, por las razones expuestas arriba y por las que ya he pedido disculpas). Desde luego que lo importante es el trabajo del usuario en este proyecto, y es en base a eso que se debe evaluar a un candidato. Lo que haga en otros proyectos, puede ayudar a hacerse una idea de ciertos aspectos de la personalidad de un candidato, de sus errores y de sus virtudes, pero no debe ser determinante. Un saludo, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 03:05 5 ene 2014 (UTC).

«Debe» es una linda palabra, la realidad es que cada uno votará en base a la idea que se haya formado del candidato sumando todo lo que sabe de él. Y, según la Psicología, a veces ni siquiera. Ya que se ha demostrado en numerosos experimentos que se puede torcer la voluntad de una persona si la mayoría se inclina por una postura haciendo, por ejemplo, que incluso llegue afirmar como verdades errores groseros. Dichos experimentos demuestran que solo si la opinión está dividida, uno es imparcial, sea o no consiente de ello. Así que siempre la utopía va a chocar de frente con la realidad de la psicología humana. --Metrónomo's truth of the day: «para engañar se necesitan dos personas: una que mienta y otra que crea» 03:17 5 ene 2014 (UTC)

Interesante comentario, Metrónomo. De ahí se deduce que deberíamos cambiar el sistema de las votaciones para que no se sepa qué opción va ganando hasta que termine el plazo de la votación. Hoy día tienen más influencia aquellos que votan primero.--Hispalois (buzón) 03:32 5 ene 2014 (UTC)

Concuerdo con Totemkin. Se debería definir si en las futuras CABs se permitirá o no que en las presentaciones se exponga lo que ha hecho el candidato que sea en los proyectos hermanos; si se acuerda que sí, entonces tiene que quedar claro que no se podrán ocultar datos importantes. Igualmente mi opinión sería que no se informe sobre las tareas que ha realizado en otros proyectos (pues no deben influir en nuestras decisiones) y sólo deberíamos limitarnos a describir su labor en esWP (la única que debe contar). Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:48 5 ene 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
LlamaAl, acepto tus disculpas y te deseo suerte como bibliotecario. No ha sido mi intención como se me ha acusado, de crear un Flame (¿?). Creo que, aunque algunos opinen que debería cerrarse, el Café es el sitio donde la comunidad debe discutir estos temas y no en listas cerradas, IRC, etc. y por eso lo comenté aquí. Como llevas solamente un año en esta wiki antes de ser elegido bibliotecario, me imagino que muchos votaron a favor también teniendo en cuenta tus logros y participación en otros proyectos tal como se incluyeron en la presentación, y es por eso que me sorprendió que no se mencionara, no el uso de cuentas títeres, sino el bloqueo por “abusing multiple accounts”. Para mí queda zanjado el asunto y, otra vez, te deseo suerte como bibliotecario y espero que hagas buen uso de los botones que te ha confiado la comunidad. --Maragm (discusión) 06:06 5 ene 2014 (UTC)

Yo me abstuve en la elección de LlamaAl, y no ha existido demasiada decepción o pérdida de confianza ni en el candidato ni en los proponentes, aunque valoro las prontas y claras explicaciones al respecto de Jmvkrecords. Añado que si en la presentación de la candidatura se hubiera explicado el caso es bastante probable que mi voto no hubiera cambiado y me habría abstenido igualmente, como en las demás ocasiones de uso de títeres, a poco que las explicaciones hubieran sido mínimamente convincentes. Eso sí, si las presentes circunstancias se hubieran hecho públicas, en vez de ahora, en el curso de la votación, mi voto habría sido negativo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:38 5 ene 2014 (UTC)

Yo quiero expresar mi solidaridad con Maragm. Yo también pienso que el Café es el sitio adecuado para discutir estos temas y me molesta profundamente que se la acuse de hacer Flame. Al contrario, me parece muy valeroso de su parte venir a plantearlo aquí y no haber hecho una denuncia en el TAB como habrían hecho otros. A mí sí me parece un hilo muy productivo.

Yo también comparto la sensación del doble rasero. La RECAB de Resped se hizo porque se relacionaron dos cuentas y se demostró que tenía un títere, a pesar de que, a mi modesto entender, no había violado ninguna política (¿Donde está escrito que no se puede hacer público lo que se discute en la lista de bibliotecarios?)

Los errores son medidos y sancionados según la simpatía que tenemos por el infractor. Es lógico, somos todos seres humanos y es siempre más fácil ver la paja en el ojo ajeno y no en el propio.

Cometer errores es humano, no me parece tan grave cuando uno se muestra capaz de reconocerlos y corregirlos. Siempre soy de la idea de perdonar cuando la persona se muestra arrepentida y no insiste en el error.

El pedido de disculpas de LlamaAl me parece un gesto es muy valorable. Estoy segura de que aprendió la lección, pero lástima que no lo aclaró antes porque algunos nos abstuvimos durante la votación justamente por tener dudas. A mi también me genera dudas que usuarios con poco tiempo en el proyecto tengan rápidamente flags "de alto nivel" en mil proyectos distintos.

¿Es realmente necesaria una disculpa por situaciones de otro proyecto? Sí, definitivamente sí, porque no son dos proyectos totalmente distintos y porque un usuario se comporta de la misma manera en uno y en otro. Sin embargo, no me parece tan grave haber usado alguna vez un títere, sobre todo porque no lo usó para sabotear votaciones importantes ni para sabotear wikipedia ni para evasiones de bloqueo.

También les creo a los que dicen que no estaban enterados, pero los que sí lo estaban deberían haberlo comentado. La información ocultada no es un detalle menor cuando hay biblios expulsados por el mismo tema. Tendría que haber salido a luz durante la CAB y no ahora. Estas cosas generan muchos malestar. Este ocultamiento en la CAB es el que encrespa los ánimos, máxime cuando en la presentación se destacaba su actividad en los proyectos hermanos, y no la denuncia de Maragm.

Es cierto que no era obigatorio mencionar esto en la CAB pero habría sido esperable y más sano. No se trata de intenciones punitivas sino de tener claro que con las explicaciones y disculpas del candidato en su debido momento habría alcanzado.

Igual, ahora, LlamaAl, gracias por tus explicaciones y tus disculpas. Yo te creo y confío que en el futuro te manejaras acorde a lo esperable en un bibliotecario.

--Jalu (discusión) 09:08 6 ene 2014 (UTC)

Pero Jaluj, no entiendo eso del doble rasero si el títere fue en otro proyecto hace más de 1 año, y fue allá donde se tomaron las medidas pertinentes, que en ningún caso aplican a nivel global, a diferencia de Resped que ocurrió en nuestro proyecto.

Y eso de que existan biblios expulsados por el mismo tema, pues en otros proyectos no se les ha sancionado por las acciones que realizan en nuestra Wikipedia, y si acá fueron expulsados por acciones de titiriteo en otras Wikipedias, pues sería ideal saberlo, porque no encuentro los logs para verificar aquello y me parece algo bastante interesante. Las políticas de Wikipedia en español se aplican en la Wikipedia en español, así como las de la inglesa en la inglesa; en efecto, tal y como indican nuestros términos de uso —que uno acepta al editar— existen políticas que gobiernan cada una de las ediciones independientes de los Proyectos.

Entiendo que se indique que LlamaAl votó en contra por la utilización de un títere que fue usado acá, inclusive para votar doble o para bloquear a otros tras demostrarse una hipotética relación siendo juez y parte, pero lo extraño es que otros votaron a favor, y no ven un problema ahí. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 09:52 6 ene 2014 (UTC)

Pero el individuo que maneja la cuenta allá y acá es uno solo; no puede disociarse. Por lo demás, una explicación como la que dio aquí en su CAB hubiera sido más apropiada y mucho más simple que todo este lío, pero bueno. Disculpas aceptadas. En todo caso, es interesante ver y recordar los comentarios aquí vertidos para el futuro. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:27 7 ene 2014 (UTC)

Pues estamos de acuerdo en que el individuo no pude disociarse, eso es evidente, pero de ahí a asumir que lo que haga en un proyecto necesariamente lleva a que deba ser sancionado a nivel global, eso es otra cosa. Se han dicho varias cosas ?al alero del doble rasero, cosa que por cierto no existe o no se ha demostrado en este caso. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:47 8 ene 2014 (UTC)

Pues sí, Ganímedes, a mí también me parece interesante el precedente. Quiero ver la cara de un bibliotecario de en:Wiki cuando quiera presentarse aquí y se le informe de que, además de su dominio impecable del español, el uso correcto y sin tacha de sus botones durante equis años, y de propina el flag de reversor en fr:Wiki, son cosas que aquí no solo nos parecen irrelevantes para juzgar la confianza que debemos tener en él, sino que es ligeramente de mala educación hacer siquiera mención a ellas. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:43 8 ene 2014 (UTC)

Halfdrag, está claro que si no creamos una política que defina si en la presentación de una CAB se puede/debe o no nombrar las acciones del candidato fuera de nuestro proyecto (y con derecho a ocultar o no datos claves) podremos seguir escribiendo hilos enormes en el café dando vueltas sobre lo mismo. Creo que después de todo esto, está bastante claro que consensuar y votar sobre algunas líneas aclaratorias para sumar a esto evitarían discusiones futuras. Saludos. --CHUCAO (discusión) 00:47 9 ene 2014 (UTC)

Hola, ante nada pido una disculpa por no querer leer todo este hilo del café, simplemente vengo porque se me mencionó en el tablón y redirigía aquí. Sin darle vueltas al asunto, yo sabía que alguna vez tuvo un bloqueo allá, yo mismo busqué en su registro de bloqueos cuando se me comentó la posibilidad de apadrinar a LlamaAl, me parece algo lógico que todos deberíamos hacer si se habla de que un usuario participa en otros proyectos. Evidentemente que vi la mejoría considerable de LlamaAl en ese proyecto, y por todo lo que había hecho en ambas wikipedias no dudé en su habilidad y responsabilidad con los botones. El bloqueo tuvo la consecuencia de que el usuario mejorara, que es la finalidad de un bloqueo, por ahí no vi el más mínimo problema. Sobre ocultar, no lo veo así; eso sería si por ejemplo ocultara un resumen de edición suyo donde insulta o cosas así, cualquiera puede ver sus registros en cualquiera de nuestras wikis; y tampoco creo que una presentación de CAB deba ser hecha a modo de inventario de todo lo bueno y malo que haya hecho el usuario. Yo al apadrinarlo lo hice a conciencia y adquirí una responsabilidad al decir que creo que es un gran aporte a la comunidad y me parece que al momento lo ha demostrado. Saludos y regreso a editar, que tengo mucho atrasado en la lista de seguimiento. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 04:03 9 ene 2014 (UTC)

Me parece que es un asunto muy delicado. Si dos de los proponentes ya le daban un cierto valor al bloqueo en otro proyecto y le avisaron es porque asumían que sí podría tener o ser de importancia. En ese caso, habría sido mejor que lo mencionaran. La omisión de ese hecho puede tener consecuencias y reacciones más fuertes si el nuevo bibliotecaio comete un error, aunque sea mínimo. Me parece que se jugó con la confianza de la comunidad y se decidió ocultar u omitir información que -repito- dos de los proponentes consideraban relevante. Si se tenía suficiente confianza en la comunidad, por qué no se mencionó?

Si recuerdo bien, se han otorgado flags o se han motivado votaciones con base en actuaciones globales (es decir, en el trabajo hecho en otras Wikis) a otros usuarios. Por qué tendría que ser una excepción la mención del actuar global de este candidato en su presentación? Incluso, de acuerdo a sus propias palabras, por qué, si no tenía ningún motivo para ocultarlo, sí lo hizo o, al menos, evitó exponerlo oportunamente? Me parece que habría sido elegido bibliotecario, de cualquier forma, pero el hecho de no mencionar este detalle a tiempo ha despertado desconfianza en él y en sus avales de forma innecesaria. Se necesita más desconfianza en la comunidad y en los bibliotecarios? • Sol Jaguar ~ KCCO 17:15 12 ene 2014 (UTC)

Más que desconfianza en el bibliotecario elegido, el hecho puede provocar desconfianza en las recomendaciones que haga en el futuro uno de los editores que presentó la candidatura; concretamente, aquél que conocía el hecho de la sanción en otra wikipedia, no lo comentó y sigue pensando que es un hecho sin ninguna importancia. A partir de aquí, cada usuario es muy libre de tomar con muchísima precaución futuras recomendaciones hechas por ese editor. Cada cual puede recomendar a quien quiera, pero también cada uno puede aceptar las recomendaciones que quiera.--Chamarasca (discusión) 17:21 12 ene 2014 (UTC)

Para los contumaces, clarifico. Leo la portada y dice Wikipedia en español ¡Esto es Wikipedia en español!, no Wikimedia; por lo tanto compete el cómo se haya comportado un usuario en Wikipedia en español. Saludos Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . Tus comentarios son bienvenidos aquí 20:19 12 ene 2014 (UTC)

Como contumaz confeso que soy, también clarifico. No he dicho en ningún momento que las infracciones cometidas en otras wikipedias deban ser objeto de sanción en Wikipedia; de hecho, he dicho expresamente lo contrario en este hilo. Pero tengo perfecto derecho a valorar las recomendaciones de candidaturas a bibliotecario que puedan hacer otros editores en función de lo que han dicho o han dejado de decir en anteriores recomendaciones.--Chamarasca (discusión) 20:24 12 ene 2014 (UTC)

A nadie se le ocurriría pedir sanciones aquí por hechos cometidos en otras wikis, es absurdo. Pero si se dice que carece de importancia su trabajo en otras wikis no tiene sentido que en la presentación, para promocionarlo, hayan escrito sobre su participación activa en otros proyectos, un AB en español y dos en inglés, su participación del candidato en otros proyectos hermanos como Administrador y burócrata en Wikiquote, administrador en MediaWiki.org, reversor, revisor y desplazador de archivos en Wikipedia en inglés, miembro activo del Small Wiki Monitoring Team y del equipo de Wikimedia Ayuda, etc. ni agregar que tiene experiencia cerrando consultas de borrado en Wikipedia en inglés, proyecto en el que ha cerrado más de 90 CdB. Es claro que lo consideraban importante.

Tampoco le veo mucho sentido a un candidato pidiendo botones de lo que sea contándonos sus faltas en otras wikis. No tiene obligación de hacerlo, nadie tiene obligación de atestiguar en contra de sí mismo. Obvio que nos va a contar todo lo que hace bien: cuando voy a buscar trabajo no cuento en la entrevista todos mis errores cometidos en trabajos anteriores, hago hincapié en mis éxitos y no en mis fracasos.

El tema son los "padrinos", los que hicieron la presentación. No los que desconocían los hechos, sino los que salieron de "garantía" y no nos confiaron nada. Es como si alguien viniera a recomendarme un nuevo socio y no me contara que estuvo preso por estafa. Siempre hay tiempo de dar explicaciones y el candidato podía hacerlo durante la CAB. Probablemente habría sido tan comprendido como lo es ahora, no creo que hubiera modificado muchas opiniones.

Lo que duele es ver que quienes lo recomendaban omitieron esta información y en cambio promocionaron su trabajo "positivo" en esos otros proyectos.

Al igual que Chamarasca lo que se venció es mi confianza en la palabra de dichos "padrinos" (no en el apadrinado) al momento de recomendarme alguien.

--Jalu (discusión) 22:30 12 ene 2014 (UTC)

Pero ello es independiente de la votación que cada usuario realizó; se supone que «todas las candidaturas presentadas serán valoradas por la comunidad en atención al trabajo global realizado por el candidato en Wikipedia incluyendo artículos, páginas de enciclopedia, atención a otros usuarios, labores de mantenimiento, mediación, discusión de políticas, etcétera», por lo tanto, se presume que quién vota realiza tal valoración. Si ello no se realizó, no es culpa de LlamaAl o de quienes hicieron la presentación, ya que si se votó simplemente leyendo la presentación, pues entonces ¿significa entonces que se vota sin mirar artículos, páginas de enciclopedia, atención a otros usuarios, labores de mantenimiento, mediación, discusión de políticas, etcétera?; la respuesta, al parecer es simple. Toda la información es pública, y se presume que se vota mirando todo el trabajo global ¿no?, otra cosa es que quizás no se haga. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:42 12 ene 2014 (UTC)

No sé dónde esta establecida esa presunción. Cada cual decide su voto como le parece: examinando minuciosamente toda la actividad del candidato en Wikipedia, examinando su actividad en otras wikipedias, confiando en lo que le cuentan otras personas, teniendo solo en cuenta los contactos que ha tenido con el candidato, valorando su trayectoria personal si le conoce o valorando si su apodo es bonito o feo. Cada cual decide según su libérrimo y personalísimo criterio; no según lo que indica una página informativa. E, igualmente, cada cual deposita su confianza o no en las recomendaciones de otros editores en función de su comportamiento previo. Sobre esto último no creo que haya página informativa que enlazar.--Chamarasca (discusión) 23:16 12 ene 2014 (UTC)

Este pobre contumaz, tras haber dado por buenas las explicaciones dadas por LlamaAl, ve que aquí sigue el hilo y, según concluye tras leer algunos de los argumentos esgrimidos, entiende que todos los que formamos la comunidad, seamos contumaces o no, debemos asumir la culpa por haber presumido buena fe (mea culpa), de no haber realizado una investigación exhaustiva de su trayectoria (mea culpa) y, el peor «crimen» de todos, de habernos «fiado» en el criterio de los proponentes – nada más que cuatro de ellos, en esta ocasión (mea culpa). No sé por qué, pero me viene a la cabeza eso de información asimétrica y caveat emptor, lo cual me llevo a preguntarme ¿para qué sirven los proponentes? La concusión lógica, por tanto, es que cada candidato a bibliotecario debe autopostularse (que, hasta la fecha, no ha dado, que yo recuerdo, como resultado a ningún bibliotecario elegido, salvo, claro está, Poco a poco (disc. · contr. · bloq.)) y no hace falta ningún proponente. Así cada cual asume, clara y expresamente, su propia responsabilidad en la votación.

Y ya puestos, si el argumento de que la trayectoria en otros proyectos de la Fundación Wikimedia no tiene relevancia en la es:wiki, obviamente no debería haber sido incluido por los proponentes en la Presentación como muestra de su experiencia. En este sentido, propongo que se aclare este último punto y, tanto en la página Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario como en la plantilla CAB, donde pone «serán valoradas en atención al trabajo global realizado por el candidato en Wikipedia» se modifica el texto para leer «serán valoradas en atención al trabajo global realizado por el candidato en la Wikipedia en español». A este contumaz le queda un rato haciendo mantenimiento por ahí, así que, saludos, --Technopat (discusión) 00:44 13 ene 2014 (UTC)

Es de sentido común suponer que las tareas administrativas y de mantenimiento que un candidato realiza en un proyecto hermano pueden ser indicativas de cómo desempeñará tareas similares en esta wiki, por lo que entiendo que se mencionen. Tampoco es descabellado suponer que las faltas pasadas que no se han vuelto a repetir no son predictivas del comportamiento futuro del usuario, por lo que no me parece obligatorio que se mencionen en la presentación, hayan tenido lugar en esta wiki o en otra...y, de hecho, no se suelen mencionar... a veces salen a relucir durante la CAB, pero que yo sepa nunca se ha esperado de los proponentes que adoptaran el rol de abogado del diablo y publicaran una lista de todos los posibles motivos por los que alguien podría votar en contra de su postulante. Yo creo que es la tarea de los votantes de indagar por su cuenta, o simplemente, preguntar al candidato. --XanaG (discusión) 04:23 13 ene 2014 (UTC)

Lo cual nos lleva al mismo punto. Habrá que valorar con cuidado las recomendaciones que haga en el futuro el proponente que conocía aquella cuestión de la sanción y considera que lo hizo muy bien, y habrá que valorar con cuidado las recomendaciones de XanaG. Es cierto que el que avisa no es traidor. Pero el que confía después del aviso es un incauto.--Chamarasca (discusión) 09:25 13 ene 2014 (UTC)

Coincido en que es de sentido común suponer que un buen comportamiento en otros proyectos afines pueda repetirse en éste. sin embargo, también puede suponerse lo mismo del mal comportamiento. Ahora, si el usuario recapacitó y corrigió su proceder, por qué seguir omitiendo u ocultando el detalle desagradable? Creo que habría servido de referencia para su nueva actitud y habría sido elegido bibliotecario también. Sin embargo, haberlo mantenido secreto parece indicar desconfianza en la comunidad y refleja, por ello, un comportamiento no tan ejemplar. Es éste hecho, la omisión o el ocultamiento del bloqueo, el que, desde ya, despierta desconfianza. Y pregunto nuevamente: por qué, si no era importante o se consideraba ya superado, no se mencionó en la justificación? Se buscaba "imponer" un bibliotecario? Hay un par más de usuarios que no fueron elegidos bibliotecarios por carecer de experiencia en algunas áreas o por carecer de algunos conocimientos. Pero no carecían de la confianza de la comunidad (o sí, si no se confiaba en su sapiencia y experiencia). Sin embargo, si se elige uno cuyo actuar en la votación genera desconfianza posterior, tendrámás apoyo para su trabajo como tal o será observadomás escrupulosamente hasta que cometa el primer error?

Me parece que la comunidad tiene más confianza en un candidato apadrinado que en uno autónomo por extensión de la confianza hacia o desde los padrinos. Habrá, a partir de ahora, cambiar de procedimiento y permitir sólo candidaturas autónomas? • Sol Jaguar ~ KCCO 13:30 16 ene 2014 (UTC)

O sin texto de presentación alguno, como hizo en muchos casos Mr.Ajedrez. Que cada cual se las apañe para evaluar el candidato como le parezca. Saludos. —Ganímedes (discusión) 18:50 16 ene 2014 (UTC)

Ha pasado más de una semana y nadie se pronuncia por nada concreto. Sólo fue un hilo para desahogarse o buscaba algún fin particular? • Sol Jaguar ~ KCCO 20:32 25 ene 2014 (UTC)

Creo que se podría seguir conversando en la discusión de esta votación. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:06 29 ene 2014 (UTC)

Vale, gracias. Aunque yo me refería al caso en particular. • Sol Jaguar ~ KCCO 13:03 31 ene 2014 (UTC)

¿Cuanto tiempo podemos mantener un artículo sin referencias?

¿Cómo saber si es un bulo o si algo de lo que dice es cierto o si está plagado de errores? Porque los errores de aquí luego son repetidos en cientos y en miles de blogs y sitios de internet y al final la gente termina creyendo que todo es cierto porque "lo leí en internet".

Por ejemplo: Patito feo (telenovela), hace dos años pedí referencias. El artículo siguió creciendo y creciendo y llegó a ser algo larguísimo como lo que es el día de hoy y ¿las fuentes? Bien gracias. Una nos dice que allanaron las oficinas de Ideas del Sur, otra habla de nominaciones que nunca fueron premios y una sola habla específicamente de la novela. UNA SOLA FUENTE y tenemos un artículo de 50.000 bytes. ¿Cómo llegamos a esto? ¿Es aceptable?

--Jalu (discusión) 01:02 8 ene 2014 (UTC)

Creo que es uno de los puntos débiles de este gran proyecto, Wikipedia pasa a ser fuente primaria y luego, como tú bien dices, cientos de blogs, sitios de internet y diría que hasta medios supuestaménte fiables toman dicha información y posteriormente nosotros la incorporamos como fuente. Creo que el tema de las referencias circulares ya se ha debatido varias veces aunque no se si se ha llegado a alguna propuesta de solución concreta. Baute2010 (discusión) 01:44 8 ene 2014 (UTC)

La respuesta está en Wikipedia:Política de borrado: si un artículo no tiene referencias, hay que buscarlas; si no se encuentran, nominarlo para su borrado. Si alguien en el proceso de borrado encuentra referencias --porque tiene acceso a otra bibliografía o ha tenido más suerte--, el artículo se mantiene; si no, se borra. No hay misterio. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:41 8 ene 2014 (UTC)

Opino lo mismo. A pesar de lo que dicen algunos, no es obligación de cada editor buscar fuentes para respaldar los lastimosos artículos que han creado otros. Se coloca la plantilla naranja que advierte de la ausencia de fuentes; si nadie las coloca en un plazo razonable, se coloca la plantilla roja que corresponda (fuente primaria podría ser muy apropiada en muchos casos, irrelevante en otros); si nadie soluciona la cuestión en un mes, un bibliotecario deberá borrar el artículo, abrir una consulta de borrado o aportar él mismo las referencias solicitadas (si no hace ninguna de estas cosas, cualquier editor puede abrir la consulta de borrado); si se abre la consulta, habrá una última oportunidad de que uno o varios usuarios salven el artículo aportando las referencias; si en ninguno de estos momentos se aportan fuentes que respalden el texto, el artículo debe ser borrado; si es borrado, nada impide que pueda volver a ser creado con el debido apoyo en fuentes fiables. Como se ve, se conceden bastantes oportunidades para solucionar el fallo. Lo que no tiene sentido es mantener indefinidamente un artículo que se sostiene en el vacío en la creencía de que el Mahdi vendrá algún día a repararlo.--Chamarasca (discusión) 12:07 8 ene 2014 (UTC)

Yo creo que para que cada palo aguante su vela, y que no se obligue a editar (y/o buscar referencias o razones para el borrado, sea relevancia, fuente primaria...) en todo tipo de artículos al que en ese momento está haciendo mantenimiento lo mejor sería una plantilla roja de referencias. Si tal, sin efectos retroactivos, porque ya de entrada nos quedaríamos sin un montón de Presidentes de los Estados Unidos, empezando por James Madison o James Monroe. Porque yo puedo revertir una edición con todo tipo de defectos de 10 kb en un clic salvo en el caso de que esa edición corresponda entera a un artículo nuevo, en la que no se da ni siquiera la opción de poner con ese clic una plantilla, aunque sea con amplísimo plazo so pena de tener que meterse uno en un a vecs complicado proceso burocrático. Saludos. --Halfdrag (discusión) 12:34 8 ene 2014 (UTC)

La idea me parece razonable. Una plantilla roja que concede treinta días para subsanar el defecto. Si el creador del artículo nuevo en cuestión no dispone de referencia alguna en ese plazo es que se ha lanzado temerariamente a editar basándose únicamente en su propio criterio. Para los artículos ya existentes, el proceso que he explicado puede ser largo, pero no es eterno. Y no siempre es tan largo. Hay editores que responden a las plantillas (pocos) y hay biblios que borran el artículo tras treinta días de plantilla roja.--Chamarasca (discusión) 12:45 8 ene 2014 (UTC)

Lo que pasa es que la idea no es nueva y creo que ya fue rechazada, no sé si en alguna votación o encuesta. Y a mí la diferencia de tiempo y recursos me parece abismal. Saludos. --Halfdrag (discusión) 12:58 8 ene 2014 (UTC)

Creo que este tema es de especial importancia cuando se trata de biografías de personas vivas (BPV). Desconozco las estadísticas al respecto, pero me da la impresión de que un gran número de páginas nuevas son precisamente de personas vivas (artistas, modelos, deportistas,...), por no hablar del incremento de las empresas que quieren apuntarse un tanto. No sé si el tema ha sido tratado por aquí en algún momento, pero desde abril de 2010, en la Wikipedia en inglés, y por el procedimiento conocido como BLPPROD, toda BPV de nueva creación que no aporta al menos una referencia podrá ser nominado para su borrado a los 7 días. Obviamente esto es al margen de otras consideraciones como pueden ser los criterios para el borrado rápido o Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación, y es una forma de evitar la simple retirada de la plantilla, prevista como recurso de impugnación para las Wikipedia:Propuestas de borrado. Creo que incorporar esta especie de «vía rápida» ayudará a elevar la buena imagen de la Wikipedia. Saludos, --Technopat (discusión) 13:27 8 ene 2014 (UTC)

Coincido con Technopat en que habría que ser especialmente duros con la falta de referencias precisamente en los artículos de personas vivas y empresas vivas, porque son los que se pueden beneficiar de una promoción no justificada mediante fuentes fiables por estar en Wikipedia (o bien recibir calumnias de más, el anverso de la moneda). La falta de referencias en un artículo de una localidad de 5000 habitantes de Venezuela no me parece tan preocupante (y si hay contenido preocupante se borra y elimina lo que está de más, no todo el artículo). Vaya, a mí me parece algo obvio, pero recordar que de tomarse alguna medida un tanto "radical" y "terminante" al respecto creo que en ningún caso debería efectuarse sobre todos los artículos con la plantilla de falta de referencias. Criterio, por favor.—Totemkin (discusión) 13:33 8 ene 2014 (UTC)

Y bueno, una "plantilla roja de referencias" bien podría ser la de "fuente primaria", aunque hoy en día su uso está muy restringido a casos muy claros donde el contenido parece sin lugar a dudas de factura propia y no simplemente a aquellos que no tienen referencias y son "dudosillos".—Totemkin (discusión) 13:38 8 ene 2014 (UTC)

Es que lo de poner la plantilla de fuente primaria es más restrictivo (aunque tampoco tanto como algunos interpretan, que equiparan su uso con la de bulo). La única forma de conseguir que ciertos editores (muchos) se convenzan de que hace falta recurrir a fuentes es exigir su cita desde el principio so pena de borrado. Claro que si lo que predomina es el deseo de tener cuantos más artículos mejor, sean como sean, esto es un inconveniente.--Chamarasca (discusión) 14:07 8 ene 2014 (UTC)

Podríamos hacer que la plantilla de referencias tenga un plazo de espera, que una vez superado, la plantilla se convierta en una CDB u otra de categoría roja. No sé si me expliqué claramente. --Zerabat (discusión) 14:34 8 ene 2014 (UTC)

Eso quizá podría ser demasiado expeditivo. Hay artículos a los que podría colocar el artículo de que faltan referencias pero no pediría su borrado. Incluso existen algunos artículos sin referencias cuyo texto es bastante bueno.--Chamarasca (discusión) 14:43 8 ene 2014 (UTC)

Como posibilidad, por simplificar, podríamos cambiar el nombre a la plantilla de "fuente primaria" y titularla en la línea de "falta flagrante de referencias" y usarla indistintamente para casos de fuente primaria como para artículos-de-personas-vivas-o-empresas-sin-referencias-que-no-pueden-permanecer-tal-como-están-en-Wikipedia. Aun que en último término cuando hay que borrar estos segundos es precisamente cuando son fuente primaria y no se pueden encontrar referencias para lo dicho...—Totemkin (discusión) 15:01 8 ene 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
La plantilla roja por la absoluta falta de referencias se ha tratado varias veces, sin llegar a más. Sería útil si fuera restrictiva y siempre que concurrieran, a mi modo de ver, las siguientes circunstancias: 1) ausencia total de referencias o enlaces externos; 2) plazo de 30 días para subsanar la carencia; 3) en caso de biografías de personas vivas, de personas recientemente fallecidas, de empresas activas, de eventos futuros o de actualidad, la carencia absoluta de referencias obligaría al borrado en un plazo máximo de siete días en vez de treinta. En cualquier caso, hay que recordar que todo artículo borrado puede restaurarse. Petronas (discusión) 16:05 8 ene 2014 (UTC)

Comentario. Este tema se ha discutido en varias ocasiones, de hecho Alex Filth ya lo había planteado en junio de 2012, secundado luego por Juan José y Rondador en julio, pero que también tuvo detractores, y que derivó en un sondeo para el caso de artículos nuevos: no se olviden que la comunidad está en contra de que se eliminen artículos nuevos que no tengan ninguna referencia, y a pesar que era vinculante con la opción de borrar definitivamente aquellos que no las poseían, un 94,29% están en contra de convertir la plantilla {{referencias}} en una de banda roja. Me imagino que es por la gran cantidad de artículos que están en el limbo de los sin referencias, de hecho, al menos con la plantilla existen 51 692 —hay otros que no la tienen insertada, y que no se cuentan—. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:46 9 ene 2014 (UTC)

Lo desconocía porque estaba inactivo entonces, gracias Jmvgpartner. Pues nada, a mantener artículos sin referencia alguna. Es lo que hay y lo que se quiere. Petronas (discusión) 17:51 9 ene 2014 (UTC)

Efectivamente. Hay muchos editores obsesionados por aumentar el número de artículos aunque sea a costa de la calidad, y que confían en que algún día habrá una especie de parusía en la que Jimmy Wales vendrá en persona a solucionar todas las chapuzas que existen.--Chamarasca (discusión) 21:06 9 ene 2014 (UTC)

Gracias por el aporte, Jmvgpartner. Desconocía la existencia de dicha encuesta, si bien no fue contundente el resultado, la comunidad decidió que no se deben borrar artículos sin referencias. De todos modos me pregunto si tal consenso no choca de alguna manera con la política de verificabilidad. Saludos. --Baute2010 (discusión) 02:46 9 ene 2014 (UTC)

 Estoy de acuerdo con el punto de vista y el planteamiento expuesto por Petronas, y pienso que debería ser considerado por la comunidad. Sobre lo que dijo Jmvgpartner acerca de la inmensa cantidad de artículos que utilizan la plantilla {{Referencias}} y la plantilla {{PA}} con el parámetro referencias, no es que a todos los artículos les sea aplicable los mismos criterios, ya que hay algunos artículos entran dentro de "lo que toda enciclopedia debe tener". --Zerabat (discusión) 03:48 9 ene 2014 (UTC)

Sí, he visto que muchísimos artículos de biología y otras ciencias llevan la plantilla referencias. Si no recuerdo mal, también muchos asteroides. Es una pena, pero la verdad es que no todos tienen contenido dudoso, aunque no tienen referencias. No me malinterpreten: considero que todos los artículos necesitan referencias, pero no todos necesitan la plantilla o son sencillos de arreglar. En algunos casos, por el tipo de información, fuentes hay en abundancia. --Ganímedes (discusión) 12:04 9 ene 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo con esto que dice Ganímedes; lo malo es que se requiere un gran esfuerzo por parte de nosotros para separar el trigo de la paja. Yo me estoy metiendo casi cada día en la Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias y es asombroso lo que te puedes encontrar, desde plagios hasta plantillas mal puestas o plantillas que ya se debían haber quitado. Podíamos poner cada uno nuestro granito de arena buscando los temas que nos gusten y que queramos salvar. Lo de los temas elegidos lo digo para que la labor se haga un poco menos tediosa. También estoy pidiendo ayuda a usuarios que sé que conocen cierto tema. Véase el historial de Magma, el de Falla y El Zarco. Lourdes, mensajes aquí 16:08 9 ene 2014 (UTC)

Pues yo no entiendo el argumento de Ganímedes porque la plantilla referencias no quiere decir que los datos sean dudosos, quiere decir que no tienen referencias. Y los datos orbitales de un asteroide (esto es un juego de niños, ya habíamos coincidido en un supercúmulo galáctico... ¿no?) no son cosas de dominio común como «la Luna es el satélite de la Tierra»: se han extraído de algún lado y hay que indicar de donde, entre otras cosas para verificar si alguien hace bien al introducir alguna corrección, pero también porque si yo fuera el autor de unas tablas astronómicas y la Wikipedia me las fusila (porque compartimos erratas en el quinto decimal) parece que algo no marcha bien. Y lo que no marcha bien es que el autor del artículo no ha cumplido ni siquiera con la obligación, legal y/o moral, de atribuir el origen de la información. Si tales artículos no se pueden borrar, ya por lo menos que la Wikipedia reconozca visiblemente que algo, efectivamente, no marcha bien. Está claro que es mejor subsanar las deficiencias que señalarlas, pero lo eficiente es que los que están acostumbrados a revisar las deficiencias las señales y los que saben de alguno de los muchísimos temas que trata la enciclopedia los subsanen. Y claro, no siempre coinciden ambos en el mismo usuario. Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:33 9 ene 2014 (UTC)

Coincido totalmente con Halfdrag. Si un artículo no tiene referencias a fuentes fiables, por bueno que sea el texto la plantilla naranja no es improcedente. Está señalando un defecto realmente existente.--Chamarasca (discusión) 21:48 9 ene 2014 (UTC)

La plantilla {{referencias}} dice: "coloca esta etiqueta al inicio de un artículo que necesite referencias, o en la sección que la necesite si se trata solo de una parte del mismo. No la uses de forma abusiva en todos los artículos sin referencias, solo en aquellos donde la información descrita te resulte dudosa. Tampoco debería utilizarse si el artículo ya tiene algunas referencias, pues el resto de usuarios tendrían dificultades para determinar qué información debe referenciarse." La información de los asteroides puede no ser por todos conocida, pero eso no implica que forzosamente sea dudosa. Como contrapartida, si mal no recuerdo el problema era que un bot había puesto la plantilla a los artículos de asteroides a diestro y siniestro. Se hubiera obtenido mejor resultado si, en lugar de que el bot enlazara la plantilla decenas de veces, colocara al menos un enlace a la(s) base(s) de datos de asteroides existente(s). A eso es a lo que me refiero. Ahora, si no se está de acuerdo con la documentación de la plantilla y el uso que se le debe dar a la misma, la opción es proponer el cambio. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:34 9 ene 2014 (UTC)

Ese texto me parece inadecuado porque para hacer esa labor bastaría con el requerimiento de cita en la concreta parte del texto que es dudosa y no haría falta una plantilla naranja colocada en la parte superior del artículo. Además, sería mucho más precisa. Por otra parte, supongo que lo que dice la página de una plantilla no es una política oficial. De todas formas, no es imprescindible cambiar ese texto porque yo suelo tener muchas dudas sobre la información descrita cuando no se cita ninguna fuente, a no ser que conozca perfectamente la materia y esté seguro de la exactitud de cada afirmación que contiene el artículo. Así que el resultado es el mismo: la colocación de la plantilla.--Chamarasca (discusión) 22:41 9 ene 2014 (UTC)

Pues política o no, yo me guio por el uso que la propia plantilla dice que se le debe dar y no por el que a mí me gustaría que se le diera. Como dije, si debe usarse para otra cosa o en otra forma no indicada, es algo para tratar en la propia plantilla. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:49 9 ene 2014 (UTC)

Como ya te he dicho, al menos yo sigo fielmente lo que dice la página de la plantilla. En cuanto tengo alguna duda en un artículo sin referencias, plantilla que pongo. Más respeto no cabe. Otra cosa es que yo sea muy ignorante y me surjan más dudas que a otros. Puede ser.--Chamarasca (discusión) 22:56 9 ene 2014 (UTC)

Sí, ya conozco esa frase y la también enlazada Ayuda:Cómo referenciar donde se exponen cosas muy discutibles. La plantilla dice: «Este artículo o sección necesita referencias que aparezcan en una publicación acreditada, como revistas especializadas, monografías, prensa diaria o páginas de Internet fidedignas», casi una cita literal de una política con mayúsculas WP:VER: «Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias suficientes (es decir, indicar la fuente de la información)». Me recuerda al que dijo lo de «Ustedes hagan la ley, que yo haré el reglamento». Yo creo que hay que preguntarles a los que redactaron la documentación. Saludos. --Halfdrag (discusión) 23:11 9 ene 2014 (UTC)

Me parece bastante doloso que se prime la cantidad sobre la calidad. En innumerables ocasiones me he encontrado con situaciones en las que bibliotecarios deciden no borrar un artículo marcado con plantilla roja de treinta días sólo porque les parece que el tema es relevante, pero no avalan la relevancia ellos mismos. En otras discusiones del mismo tema ya había comentado esto. Hay artículos que han mantenido la plantilla de referencia por años. En algunos casos la cambié por una de banda roja pero al término del plazo (o antes), algún biblio la revertió simplemente porque "alguién se encargará de poner las referencias". Bueno, de qué se trata? Ah, sí, de primar cantidad sobre calidad y dejar de lado la verificalidad y convertirse en fuente primaria. De verdad tiene que seguir así? • Sol Jaguar ~ KCCO 11:53 16 ene 2014 (UTC)

Complemento... Me parece que también existe una confusión (o ignorancia) acerca de lo que es la relevancia de un hecho o persona para o dentro de los lineamientos de la Wiki. Hay muchas biografías que existen sólo porque alguien quiso complementar una lista (v.g. presidentes de EEUU) o un equipo (v.g. equipos de fútbol) sin que el personaje en cuestión haya sido o sea relevante (o su relevancia pueda documentarse) y se deja que sea el tiempo el que decida si es relevante o no, sin recordar que la Wiki no es bola de cristal. Y si se trae el artículo desde otra Wiki, tampoco se usa alguna plantilla adecuada para referenciar su procedencia.

Esto no es juego, aunque algunos se empeñen en seguirlo viendo así. Ya se mencionó en ésta y muchas otras discusiones: las referencias son importantes para verificar el origen, la validez y la veracidad de la información y así, entre otras cosas, ayudar a evitar plagios. Y ese es un tema bastante serio y que cada día parece adquirir más relevancia en este proyecto. • Sol Jaguar ~ KCCO 12:36 16 ene 2014 (UTC)

Otro comentario más... me parece que no debería haber limitantes para solicitar referencias o borrado de artículos viejos. Si no cumplen con los lineamientos, deben ser tratados igual que los nuevos. Si se "descompusiera" una serie de artículos no debería importar, porque, si el tema es de verdad relevante, ya se re-creará el artículo y tendrá que hacerse correctamente. Es una cuestión de principios y respeto al proyecto, si es que de verdad queremos que prime la calidad sobre la cantidad. De otra forma, también seguiremos teniendo candidatos a bibliotecario cuya principal virtud es la cantidad de ediciones, pero poca producción cualitativa o poco compromiso con el proyecto. • Sol Jaguar ~ KCCO 20:03 16 ene 2014 (UTC)

Yo lo veo mucho más sencillo... Siento sonar repetitivo, pero «la respuesta está en Wikipedia:Política de borrado: si un artículo no tiene referencias, hay que buscarlas; si no se encuentran, nominarlo para su borrado. Si alguien en el proceso de borrado encuentra referencias —porque tiene acceso a otra bibliografía o ha tenido más suerte—, el artículo se mantiene; si no, se borra. No hay misterio. Atentamente.» Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:17 16 ene 2014 (UTC)

Alberto, creo que me he extendido demasiado, tal vez intentando responder a muchos comentarios sueltos por acá y por allá, pero tú lo has dicho tal como debe ser, sin explayarse indefinidamente, y estoy totalmente de acuerdo con lo que mencionas. • Sol Jaguar ~ KCCO 20:25 16 ene 2014 (UTC)

Yo coincido 100% con • Sol Jaguar pero nominarlo para su borrado no me parece una solución porque ya tuve la penosa experiencia de opinar que debía borrarse un artículo que no tenía fuentes y sin embargo fue mantenido porque varios usuarios opinaron que era una modelo "relevante" y "conocida". La ausencia de fuentes no fue determinante en absoluto, dijeron "alguien ya va a poner las referencias" y bueno...

En el caso que di al comienzo de este hilo, por ejemplo, Patito feo (telenovela), que está hace años sin referencias no creo que se tenga que borrar por irrelevante. Si va a consulta de borrado cualquiera pueda argumentar que no es menos relevante que otros programas del mismo estilo. Incluso, supuestamente, ganó premios. Sin embargo, al carecer de referencias no tengo ninguna posibilidad de saber si los datos que aporta son ciertos, si es verdad que ganó premios, si los actores realmente existen (sí, me he encontrado con artículos que nombran actores que ni existen).

Creo, como dice • Sol Jaguar , si realmente es relevante ya habrá otro usuario que lo cree más adelante. Yo soy partidaria del borrado directo, máxime porque considero que muchos artículos directamente "mienten" y nadie los controla. Pero claro, a mi me interesa la calidad, no la cantidad. Y por eso soy minoría.

--Jalu (discusión) 00:39 18 ene 2014 (UTC)

Jalu, la situación que has descrito en el primer párrafo de este último comentario es una respuesta que se ha vuelto típica de los partidiarios de la cantidad (de hecho, como mencionas, ellos mismos se vuelven "cantidad" para argumentar y echar montón al que desea calidad). Es claro que quienes argumentan así desconocen o hacen caso omiso de la política oficial de relevancia y se olvidan o ignoran o hacen caso omiso de que Wikipedia no es fuente primaria. Lo más triste del caso es cuando entre esos partidiarios de la cantidad (y de la falta de respeto hacia las políticas) se encuentran los bibliotecarios. Y eso no es nuevo. Desde hace muchos años veo los mismos argumentos. Por eso es que algunos artículos, desde hace años, tienen la plantilla y no son atendidos.

En este mismo hilo puedes reconocer a algunos más que pertenecen a esa minoría de los que buscan la calidad :), no estás sola. Creo que hay que seguir remarcando esa intención para que la Wikipedia gane respetabilidad y deje de ser vista como un juego infantil o experimento escolar. • Sol Jaguar ~ KCCO 10:56 18 ene 2014 (UTC)

Yo no he seguido el tema desde el inicio pero he leído algo de un usuario que me ha gustado bastante: dividir por temas. Podríamos hacer algo similar a la plantilla wikificar que clasifica por temas. Yo mismo hoy he entrado para buscar artículos sin referenciar sobre un tema en concreto, pero la infinidad de artículos que aparecen hace casi imposible ninguna búsqueda ni cribado. ¿Podríamos hacer que la plantilla sin referencias clasificara en algunos temas? No solucionaría "la entrada" pero sí daríamos más "salida".--Franxo (discusión) 11:15 18 ene 2014 (UTC)

Tal vez serviría, sí, pero, de hacerse algo en ese sentido, creo que sería más útil que también hubiera una clasificación por antigüedad con la plantilla o por número de veces que la plantilla le ha sido puesta a un artículo.

Insisto, sin embargo, que debería colocarse la plantilla de borrado sin que tiemble la mano. Tanto a artículos nuevos como viejos. Y por ello retomo las palabras de Albertojuanse en ese sentido: «la respuesta está en Wikipedia:Política de borrado: si un artículo no tiene referencias, hay que buscarlas; si no se encuentran, nominarlo para su borrado. Si alguien en el proceso de borrado encuentra referencias —porque tiene acceso a otra bibliografía o ha tenido más suerte—, el artículo se mantiene; si no, se borra. No hay misterio.»

Si alguien ignora o hace caso omiso de esa política o de la de relevancia, habrá que mencionarle o recordarle su existencia, aunque sea un biblio. • Sol Jaguar ~ KCCO 18:49 18 ene 2014 (UTC)

En innumerables ocasiones me he encontrado con situaciones en las que bibliotecarios deciden no borrar un artículo marcado con plantilla roja de treinta días sólo porque les parece que el tema es relevante, pero no avalan la relevancia ellos mismos.

¡Tenés razón! ¡A mí me pasó! Algunos biblios eliminaron plantillas que yo puse de "sin relevancia" pero no se tomaron el trabajo de explicar en la página de discusión porque era relevante. ¿Eso es aceptado por las políticas? ¿Tienen el poder de hacer eso? ¿Forma parte de sus funciones? Lo desconozco. Tampoco sé lo que es la plantilla "roja". Lo que yo hice en algunos de esos casos fue directamente nominarlos para borrado ¡Y se decidió borrarlos! En otros no quise discutir con el biblio ni desautorizarlo, pero me parece que deberían argumentar primero porque no podemos guiarnos por la "opinión personal" de ese usuario=biblio que considera que sí es relevante.

Por no pedir referencias nos encontramos con biografías como esta y por no revisarlas y exigir verificabilidad con artículos como este. También es totalmente cierto que si el tema es relevante el artículo va a volver a recrearse con una mejor versión y con fuentes.

Yo muchas veces referencio artículos que me parecen relevantes y carecen de fuentes pero, generalmente, lo hago sólo cuando conozco el tema. La idea de Franxo no me parece mala.

--Jalu (discusión) 01:41 19 ene 2014 (UTC)

Recién acabo de encontrarme por ejemplo con esto. Saloca retiró la plantilla que yo puse con el argumento de que para él la modelo "es conocida". ¿Alcanza con esa opinión? ¿La mía no cuenta porque no soy biblio?

--Jalu (discusión) 01:56 19 ene 2014 (UTC)

Bueno, "es conocida" no significa "es relevante". El artículo parece un CV sin mayor sustancia. Presumiendo buena fe, me parece que al biblio se le olvidó lo que la Wiki no es y, con ello, se le olvidó el primero de los pilares. Tal vez habría que comentárselo. Por cierto, el nombre de la modelo está mal escrito, o es así, Belen, sin acento? • Sol Jaguar ~ KCCO 16:52 19 ene 2014 (UTC)

En marzo del año pasado yo nominé para su borrado Anexo:Personajes de los libros de Natacha. En Wikipedia:Consultas de borrado/Anexo:Personajes de los libros de Natacha podés leer los argumentos y ver como se decidió mantener. Al día de hoy ese artículo sigue sin una sola referecia y a nadie parece importarle.

Ahora tenés más abajo un hilo llamado "Natacha" quejándose porque en esos artículos (los mismos que yo nominé) "abundan los espantos gramaticales". Yo ya no puedo hacer más si a nadie le preocupa.

--Jalu (discusión) 02:04 19 ene 2014 (UTC)

Me parece que nada impide que los artículos nominados se vuelvan a nominar para borrado una vez más. Si fueron atendidos apropiadamente, pues tal vez sea mejor colocarles la plantilla de posible fuente primaria para que haya 30 días extra para su borrado (a menos que un biblio decida mantenerlos nuevamente pero no validar ni justificar su relevancia). • Sol Jaguar ~ KCCO 16:52 19 ene 2014 (UTC)

Quiero aclarar que nominé Naranjas y marcianos para su borrado y un año después sigue sin referencias. Nominé Frin y un año después sigue sin referencias y con graves problemas de ortografía y gramática. Nominé Querido diario (Natacha) y un año después sigue sin referencias (de las dos que hay una no existe y la otra no lo nombra). Nominé Marito y el temible Puf vuelven a ganar otra vez y un año después sigue sin referencias. Nominé Querido diario (Natacha) y un año después sigue sin referencias porque las dos que hay no existen. Nominé ¡Buenísimo, Natacha! y un año después sigue sin referencias. Y así puedo continuar con todos los libros de la serie. Pero todos pasaron por la consulta y la decisión fue mantener. Y ninguno de los que opinaron que era relevante se tomó el trabajo de agregarle referencias, wikificarlo o corregir la gramática.

--Jalu (discusión) 02:18 19 ene 2014 (UTC)

Comentario. No te entiendo Jaluj, ¿nominados a qué?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:13 19 ene 2014 (UTC)

Se abrió una consulta de borrado colectiva para cerca de 40 libros de Pescetti. No quiero menospreciar al autor, pero ni Borges tiene un artículo por cada una de sus obras... GabrielG ¿mensajes? 06:19 19 ene 2014 (UTC)

Sí, en su momento la consulta fue cerrada como "mantener" porque no había consenso para borrar. Yo mas bien diría que lo que no hubo fue participación y como en aquel momento otro usuario decidió abrir 18 consultas sobre 22 obras de Julio Cortázar también de un golpe y, ante la "asimetría" de la relevancia de ambos personajes, preferí dedicarme a "salvar" las obras de Cortázar, pero nadie hizo lo propio con Pescetti. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:27 19 ene 2014 (UTC)

El problema que señaláis radica en la propia estructura de la consulta de borrado. Cuando se señalan deficiencias objetivas, si el artículo es sobre un tema relevante, se vota manténgase o neutralícese (impersonalmente). Pero si además no hay al menos un yo me encargo de arregarlo el artículo se queda igual indefinidamente. La consulta de borrado no debería ser una mera votación. Una mayoría de manténgase no debería ser suficiente si las deficiencias son graves, si nadie se compromete a arreglar el artículo, ya sea el autor del artículo o alguno de los que votan a favor. --Osado (discusión) 19:17 19 ene 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estamos viendo el problema desde el punto de vista del después de..., pero ¿y si lo miramos desde antes de...? A mí lo que me preocupa no es que un artículo pueda estar un mes o un año sin referencias, sino que hay más de 50000 con la plantilla, número que debería disminuir. ¿Qué os parece la idea de modificar la plantilla de faltan referencias? Podría consistir en añadir los parámetros: día en que se añade la plantilla, temática. Esto es algo similar a la plantilla para wikificar (donde hay muchos menos artículos por retocar). El objetivo es principalmente ayudar a referenciar a cada usuario con sus temas preferidos (ahora es imposible realizar un mínimo cribado) y llevar un cierto control de cuánto lleva así el artículo. ¿Opiniones?--Franxo (discusión) 19:43 19 ene 2014 (UTC)

 A favor Me parece una buena opción para empezar a quitar (aunque supongo que poniendo fecha de hoy con un bot a los que tienen ahora la plantilla, porque poner 50000 fechas y temáticas distintas sería una tarea titánica). --Osado (discusión) 19:52 19 ene 2014 (UTC)

Soljaguar y Jaluj: El primer pilar dice lo que somos, y como tal al no ser de papel, tiene cupo una actriz de cine, televisión y modelo. Les invito a leer esto, ya que el artículo cumple con los preceptos. En cuanto a eso de que si la opinión de Jaluj cuenta menos por no ser biblio, creo está de más, en el mantenimiento un servidor la ve relevante, pero si ella no queda conforme, puede acudir al TAB a pedir otra opinión o en su defecto abrir una CdB. No veo el problema en ello. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 20:58 19 ene 2014 (UTC)

Saloca, no me parece un tema tan trascendente como para abrir una consulta de borrado (en otros casos sí lo hice), simplemente era un ejemplo de algo que me sucede cotidianamente y no sólo con vos. Quizás existe alguna norma por la cual un biblio puede quitar la plantilla porque a él o ella le parece relevante y yo la desconozco. Lo dije con esa intención porque realmente no me conozco de memoria todas las normas de WP y no por menospreciar tu trabajo. --Jalu (discusión) 23:06 19 ene 2014 (UTC)

 A favor de la propuesta si ayuda. --Jalu (discusión) 23:23 19 ene 2014 (UTC)

A favor de agregar la fecha a las plantillas. --Cocolacoste (discusión) 12:47 20 ene 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
El problema de la falta de referencias es, por lejos, el más extendido en esta Wikipedia y lleva muchísimos años. Por eso me parece que aplicar una medida tan drástica como "plazo de 30 días o adiós" es riesgoso. Estoy completamente de acuerdo si se trata de artículos nuevos (sirve además como una especie de advertencia a quien lo escribió: "Si vas a agregar cualquier cosa, mejor no agregues") pero en los demás habría que evaluar con cuidado cada caso. No porque privilegie cantidad sobre calidad (¡válgame el Cristo!) sino porque hay ciertos contenidos elementales. ¿Pasarían a degüello Noches blancas y varias más de Dostoyevski, Ana de Bretaña, Marcello Mastroianni (¡BPV!), empanada o asado? Si bien lo de esperar que venga otro a arreglarlo puede ser la espera de Godot, también puede ocurrir el milagro: muchos hemos agregado referencias en artículos que jamás se nos hubiera ocurrido escribir de cero.

El problema de falta de referencias surge, me parece, de que ni en WP:VERIFICABILIDAD ni en Wikipedia:Referencias se establece con claridad cuándo citar. Queda todo dentro del limbo "cuando sea dudoso" del que hablan más arriba. "Dudoso" es un término vago: lo que para mí puede ser archisabido pan de todos los días, para otro no. Y viceversa. Por eso, va aquí mi humilde propuesta: agregar en WP:VER o en WP:REF (o, mejor aún, una página nueva) que absolutamente toda información tiene que ser referenciada con una nota al pie numerada y que el hecho de citar bibliografía al final de un artículo no alcanza. En las notas al pie (distintas de las notas aclaratorias o donde se agrega información adicional) tiene que establecerse la publicación de donde se extrajo un determinado dato, polémico o no, con número de página exacto o rango no mayor a 5 páginas si esa publicación es un libro. Por supuesto, por sentido común quedarían excluidos datos de extendidísimo conocimiento común (Julio César fue romano, Castilla es una región de España, la manzana es una fruta, etc). Serviría no sólo para constatar dónde se apoyan todas y cada una de las afirmaciones sino también para detectar copyvios. Agilizarían CABs y SABs y, en el caso de los lectores (escribimos para ellos, ¿no?), para saber dónde seguir leyendo si un determinado tema les ha interesado. [Hice esta propuesta hace unos días en el café. Nadie me contestó, como cuando propuse crear un Wikiproyecto de correctores de estilo para subsanar el otro terrible problema por estos pagos: la redacción lamentable de un sinfín de artículos, incluso los bien referenciados que llegan a CABs y SABs. Insisto porque me parecen propuestas muy buenas (sobre todo porque no se me ocurrieron a mí: las birlé de la Wikipedia en inglés). Si son inadecuadas para este proyecto, preferiría que me dijeran "dejá de fastidiar con estas imbecilidades" a que me ignoraran por completo. Así, tendría definitivamente claro que no encajo en este lugar y ni los molesto más ni pierdo mi tiempo]. --Cocolacoste (discusión) 12:47 20 ene 2014 (UTC)

Gracias. Pasando a otro tema... (lol, un chascarrillo). Tu propuesta del agregado me parece acertada. Estoy  A favor. Lo único que no me parece tan drástico es quitar los artículos que llamas "elementales" porque, quién asegura que lo ahí escrito es verdad? Sin referencias, no hay relevancia que valga (en tus ejemplos, del tema, no del personaje). Es como las fotos de internet que contienen citas atribuídos a personajes conocidos, pero que nadie puede avalar como ciertas o válidas. El nombre per se da una falsa idea de veracidad, pero si no se respaldan las citas con una fuente válida, no se puede asegurar que sean ciertas (ver este ejemplo, en inglés). • Sol Jaguar ~ KCCO 15:21 20 ene 2014 (UTC)

Sol, en teoría y espíritu estoy 100% de acuerdo. Por eso dije que sería bueno implementar que a) artículo nuevo que esté sin referencias por más de 30 días, a la basura y b) información sin referencias que se agregue a un artículo, deshecha la edición. El problema es que no podemos arreglar años de falta de referencias en poco tiempo. Y pasar a cuchilla todos los artículos que están sin referenciar sería como tirar el agua junto con el niño. Muchos son sobre figuras históricas, comidas típicas o lugares. No pueden faltar. Que estén aunque sea como infraesbozos, pero... algo (lo que sea más obvio) y con la plantilla de citas para que el lector sepa que tiene que tomar la información con pinzas. Esperar que venga alguien a crearlos "porque son realmente relevantes" me parece una utopía aún mayor que esperar que alguien se digne a agregar una cita.

En cuanto a que otros sitios reproducen lo que aparece aquí, me parece que es problema de esos sitios. --Cocolacoste (discusión) 17:21 20 ene 2014 (UTC)

Quizás me equivoco pero yo creía que el año pasado habíamos decidido que no se aceptarían artículos nuevos si carecían de fuentes verificables, que no se podían borrar los antiguos y se iba a ver como resolver ese problema pero que con los nuevos no íbamos a tener miramientos y se iba a ser más estricto.

¿Se está cumpliendo? Yo veo todos los días artículos nuevos, como por ejemplo Anexo:Lista de canciones de DDR EXTREME (JPN), creado hace una semana, que no tiene fuentes. Esta referencia no dice nada de lo que está escrito en el anexo. Tiene una propaganda que promete un regalo autografiado y una publicidad de la PlayStation 2 y en esta referencia tampoco aparece ninguna lista de canciones de DDR EXTREME. Ahora, el anexo es larguíiiiiiiiiisimo. ¿Cómo sé que la lista existe?

El caso de Marcello Mastroianni para mi es un paradigma de lo sucede en WP: las dos referencias que aparecen son una sola y no dice nada sobre su trayectoria, la única fuente (aparece en enlaces externos) es IMDb. Este artículo está traducido completamente de la biografía escrita en IMDb que, por otra parte, está redactada por un editor tan voluntario como los de wikipedia. Aunque Thanassis Agathos es un académico (un buen antecedente), escribe sobre cine como recreación ya que su especialidad son los estudios de griego moderno y medieval (investigue en google su background y cv). Lo que no sé es si WP plagió a Thanassis Agathos o él a WP. Sospecho que WP a Agathos. Y nadie corroboró lo que dice el artículo. Sin embargo, al carecer de fuentes IMDb tampoco sabemos si realmente lo que nos cuenta de Mastroianni es cierto. La gente lee IMDb, que es solamente una lista redactada por agentes o productoras o gente común y lo damos por cierto. La gente lee WP y lo da por cierto. ¿Qué garantías tenemos de que sea así? Yo recibo en FB decenas de comentarios con poesías supuestamente escritas por poetas que conozco y me consta que ellos no lo escribieron. Citas de famosos que nunca dijeron. Falsas denuncias de hechos que jamás sucedieron. Pero yo a FB no le creo nada. Sin embargo, mucha gente cree todo lo que lee solamente porque aparece en internet.

Para mí eso es un gran peligro y en vez de informar estamos desinformando. No solamente debemos exigir referencias sino que, además, tenemos que verificarlas, porque muchas veces son falsas (me consta).

Existen docentes que después copian textuales nuestros artículos para enseñárselos en la escuela a los chicos y los usan en los libros de texto, como acá donde hasta aparecen al final las secciones "Notas y referencias", "Bibliografía" y "Enlaces externos" tal cual aparece en WP, aunque no esten debidamente verificadas y confirmadas las fuentes.

Por eso tenemos la obligación moral de ser exigentes con las referencias y que no nos vendan gato por liebre. Y estoy convencida que los artículos nuevo sin fuentes verificables no deberían ser aceptados.

En cuanto a los que ya tenemos, tu propuesta [Usuario:Cocolacoste|Cocolacoste]], me parece excelente.

--Jalu (discusión) 19:03 20 ene 2014 (UTC)

--Jalu (discusión) 19:03 20 ene 2014 (UTC)

Venía a decir que que la idea de la modificación de la plantilla sobre faltan referencias parece apetecer, de modo que saco el tema a otro hilo ya que realmente no corresponde al título y asunto central de este.

Sobre la última propuesta, no está mal en sí misma pero sobre información sin referencias que se agregue a un artículo, deshecha la edición: ¿cómo sabemos que no está referenciada? Podemos caer en la trampa de ver información añadida y que de repente alguien deshaga la edición por no llevar al lado el símbolo <ref>, cuando sabemos que la información puede aparecer en otra referencia o en la sección de bibliografía. Yo creo que ese punto en concreto conllevaría más conflictos que soluciones.--Franxo (discusión) 20:47 20 ene 2014 (UTC)

Franxo: para que quede claro en qué publicación se está apoyando qué parte de un artículo propuse más arriba que deberíamos tener una nueva norma/guía/lo que fuere donde se especifique que todo tiene que estar referenciado con notas al pie numeradas (<ref>).

Franxo, no sé a quien podría ocurrírsele deshacer una edición solamente por no llevar al lado el símbolo <ref>. Cuando yo revierto o deshago algo escrito por otro me tomo el trabajo de leer de que se trata primero. Alguien puede estar ampliando algo que ya está referenciado, puede estar mejorando la redacción de un tema que ya está en las fuentes o en la bibliografía o en los enlaces externos, podría ser que cambió de lugar una frase que estaba más arriba porque así queda mejor, en fin, las posibilidades son muchas. Por eso yo, antes de deshacer, reviso el artículo y las referencias primero.

--Jalu (discusión) 18:23 21 ene 2014 (UTC)

Cocolacoste, tampoco estoy proponiendo una cacería de brujas, pero creo que si nos encontramos un artículo sin referencias, sin importar si es nuevo o viejo, hay que ponerle la plantilla correspondiente. Si, después de un tiempo, no es atendida, se solicita el borrado (directo o a través de una plantilla de banda roja de 30 días) y ya. Para muchos de nosotros puede ser claro que tal o cual persona o tal o cual tema son relevantes, pero esa relevancia no se extiende automáticamente hacia el contenido del artículo y por ello debe ser referenciado sí o sí. De otra forma, sólo estaremos promoviendo la creación de más artículos nuevos sin referencias y tal vez hasta de bulos (ya sean artículos completos o parte de ellos).

Por supuesto que en poco tiempo no se arreglarán errores de años, pero tampoco podemos dejar que pasen más años creciendo. En algún punto la enciclopedia debió decantarse por la calidad y no sucedió, por ello creció tanto sin control. Pero tampoco debe seguir así. Creo que deberíamos forzar ese cambio de rumbo si queremos que nuestras propias aportaciones no terminen desechadas o descalificadas algún día. Sólo pensar que el tiempo acá dedicado termine en el cesto de basura me da escalofríos. Es mucho tiempo (por ende, mucha vida) la dedicada acá. Y hay muchos que han dedicado mucho más tiempo. Por ello no entiendo como es que muchos de ellos mismos no promuevan la caidad antes que la cantidad. • Sol Jaguar ~ KCCO 09:15 23 ene 2014 (UTC)

La plaza del Diamante está desde principios de 2005 sin una sola referencia y dice que es un clásico. Para mi eso es inaceptable. Voy a empezar a podarlo. --Jalu (discusión) 14:07 25 ene 2014 (UTC)

No estoy de acuerdo con el borrado generalizado de artículos sin referencias. La información incluida en muchos de ellos suele ser eminentemente válida y útil para construir a partir de ahí un artículo referenciado. A mí de hecho me ha servido muchas veces. Si los borramos de un plumazo nos quedamos sin la base. Ejemplo: Marcelo Azcárraga Palmero. Este hombre fue presidente del gobierno español a finales del XIX, después de la muerte de Cánovas. No tiene más que un par de enlaces en la parte inferior, uno caído y otro un resumen bastante parco de su biografía. Opino aun así que la relevancia la tiene. ¿De verdad creemos que todo es una sarta de mentiras? Yo creo que seguramente la mayor parte del contenido será referenciable incluso por sencillas búsquedas en internet en Google Books y Google Scholar. ¿Lo borramos a los 30 días y el usuario que quiera crear uno nuevo debe partir de cero? No le veo sentido y es tirar a la basura el trabajo de muchos usuarios a lo largo de 6 años (y se quiera o no, el escrutinio constante de lectores/editores a lo largo de este tiempo termina puliendo y corrigiendo cosas). Y ojo, soy un firme defensor de las referencias y las notas al pie y las meto hasta en la sopa, pero el deletionismo no creo que sea la solución. Y totalmente de acuerdo con Cocolacoste en que la mano dura debe manifestarse más con los artículos nuevos y así no dejar crecer más la bola de nieve. Lo fundamental creo es poner coto a artículos que entran sin referencias (sobre todo cuando son de personas o entidades vivas/recientes) y volcarnos más en mejorar lo presente (dejar de hablar continuamente de número de artículos y de alcanzar a no sé qué Wikipedias y potenciar la calidad aquí). Y el proceso de mejora de artículos debería creo —idealmente— provenir de Wikiproyectos interesados (lo cual ahora es un poco quimérico por la baja actividad de muchos de estos; en general, hay de todo por supuesto).——Totemkin (discusión) 00:54 28 ene 2014 (UTC)

Totemkin, si tú conoces la historia de Azcárraga Palmero es probable que la información contenida en el artículo te parezca verídica; sin embargo, estás seguro que la información ahí vertida no es un plagio? Para los neófitos en el tema, la información puede ser correcta o no, según su grado de confianza en la Wiki y tal vez ni les importe si la información es un plagio, a menos que se vean afectados por ello y decidan llevar a la Wiki ante los tribunales por infringir los derechos del autor.

Tirar a la basura el trabajo de otros suena un poco extremo pero, si está mal elaborado, hay que hacerlo. O sólo porque alguien haya contado mentiras en un artículo durante mucho tiempo o haya plagiado trabajos durante mucho tiempo habrá que dejar su trabajo ahí? Ejemplos de bulos han habido muchos, no? Y ejemplos de plagio, también. Si mal no recuerdo, el año pasado se dio un caso muy particular en esta Wiki. Acaso se decidió dejar los plagios sólo porque era el trabajo de mucho tiempo de un usuario que, además, contaba con la confianza de la comunidad?

Hay que referenciar para generar confianza y para cumplir con las políticas y los pilares. Quien no referencia, está en contra de ellos. Entonces, si alguien no quiere acatar las políticas y demás normativas de la Wiki y tampoco desea respetar sus pilares, por qué sigue editando acá? • Sol Jaguar ~ KCCO 10:34 29 ene 2014 (UTC)

Leo los comentarios de varios –especialmente los de Jalu y Franxo– y más me convenzo: hasta tanto no tengamos una política que exprese claramente que toda información añadida tiene que ser referenciada con citas al pie numeradas (no confundir con notas al pie) no vamos a salir de este atolladero (lean más arriba para más detalles). Una lista de bibliografía no sirve, un enlace externo, tampoco. Pero muchos piensan que sí (?!). Cómo comprueban que la información es fidedigna, que no tergiversa las fuentes y que no las plagia sin tener los puntos de referencia exactos... misterio divino que se me escapa. Aquí, a Fremen se lo acusa de plantillismo por esto, allá, un bibliotecario cree que estotro está referenciado sólo porque cita dos libros (¡sin siquiera número de página, madre del Cristo! Inadmisible hasta en una monografía del secundario), más allá, alguien añade gran cantidad de texto (mejorando el artículo sin duda, pero... ¿de dónde sale todo eso?). Lo lamento, pero es poco serio. Creo que si empezamos, de a poco, [¡Sol Jaguar, sabés que comparto tu opinión, pero coincido con Totemkin en que vamos a tener que convivir con ciertos artículos sin referencias por un tiempito largo!] a cambiar nuestra forma de trabajo, vamos a empezar a atraer usuarios que tengan una idea más clara de cómo se escribe un artículo decente. --Cocolacoste (discusión) 01:57 30 ene 2014 (UTC)

Volviendo al caso de La plaza del Diamante, en la pagina de discución de este artículo Jalu y yo hemos tendo una discución peferente a la necesidad o no de referencias cuando se comenta el argumento de una obra, A coninuación reproduzco lo escencial de mi argumentación: Las secciones de Agumento o Trama de una obra literaria o película nunca (o casi nunca) tienen referencias: Mirando, por ejemplo, el artículo de la novela Rayuela (novela) de Cortazar en la parte donde se explica elargumentoargumento; o bien el argumento de las tantas películas de los últimos años como El Origen o bien The Matrix en la parte donde se explica (muy detalladamente en los casos mencionados) la trama de la película o novela, no suele aparecer ninguna referencia. Y, en mi humilde opinión, es lógico que así sea, porque a diferencia de un texto científico (de termodinámica por ejemplo) donde hacen falta conocimientos específicos que no todo mundo tiene para saber si hay información falsa o no, o de una Biografía donde podría prestarse a una difamación; el argumento de una obra literaria muy popular o de una película muy vista puede ser (y seguramente será) corregido por varias personas que hayan leído la correspondiente novela o la película…Y después de varias iteraciones de corrección, la sección va adquiriendo la neutralidad necesaria. Para redondear la idea, en el caso particularísimo (y casi excluyente diría) de obras literarias conocidas o películas, es la propia obra la que indica si el Argumento de la misma (escrito por algún usuario de wikipedia) es cierto o no. Por una cuestión más que razonable uno no suele encontrar artículos de pereódicos o revistas que expliquen con detalle el argumento de cierta obra, porque la crítica de una novela o película nunca cuenta toda historia de la obra (justamente para que el público la lea o la vea). Para finalizar, digo que muchas veces después de ver una cierta película o leer una novela, suelo buscar el argumento de la noela o peli en la wiki y en un alto porcenaje suelo considerar que el Argumento relatado es bastante o muy exacto.Gabriel4275 (discusión) 19:42 1 feb 2014 (UTC)

Gabriel4275, toda la información que contiene Wikipedia ha de estar referenciada —WP:VER—. Sobre eso no hay discusión posible. Nadie duda que cualquiera sea capaz de resumir una película en un artículo; el problema es que se debe garantizar al lector la veracidad de la información con el objetivo de que nadie trate de mentir o sabotear los artículos.

¿Y qué referencias usar? Para realizar afirmaciones objetivas y sin juicios de valor, es tan sencillo como referenciar lo resumido utilizando como fuente la propia obra artística: «Alicia cayó entonces a la cueva dónde se había escondido el Conejo Blanco»^{(Alicia en...; Cap. 1, pp.2-3)}. Una segunda fuente secundaria sería fantástico para probar la relevancia de lo dicho: «¿por qué es relevante que caiga?». Pero bueno, esa es otra discusión.

Lo que quiero decir es que siempre hay un sitio con el que referenciar mínimamente la información: usando como fuente primaria la obra de creación. No es lo ideal —sería mejor usar una fuente secundaria—, pero es mejor que nada. Albertojuanse (discusión) 19:54 1 feb 2014 (UTC)

citas al pie numeradas. (incluyendo el texto). Uffff. ufff, Cocolacoste. Tema espinoso.

Visualiza como sería la sección de referencias de un esbozo breve (un par de parrafitos) basado en una sola fuente bibliográfica en ese caso. No puedo afirmar que fuera totalmente plagio (por mucho que en espíritu no lo fuera) pero desde luego por lo menos próximo sí estaría. Lo que es de cajón es que por otra parte no podemos controlar al 100% el uso indebido de las fuentes sin consultar la fuente en sí, no las citas (¿Quién dice que no ha extraído una cita parcial a modo de falacia de evidencia incompleta y que sin embargo el resto del texto contradice esa verdad parcial? y no entro en otras posibilidades por WP:LLAVE), y eso va a seguir siendo así, mucho me temo. Salve.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 13:23 30 ene 2014 (UTC)

Asqueladd: No propongo nada de inframundo: es el sistema que se usa en en.wikipedia, y también aquí. La diferencia es que, mientras allá es obligatorio, por estos pagos las aguas están divididas: más arriba dos usuarios dicen que, aunque no tenga el simbolito de ref, un texto agregado debe mantenerse (para mí, no). Como quizás no fui clara, voy a lo gráfico: es el sistema de referencias que se usa en, por ejemplo, Romeo y Julieta (o cualquier otro AD traducido) y en El Loto Azul. Comparalo con Don Quijote de la Mancha o Freud, donde hay extensa bibliografía pero no se sabe qué refiere a qué. Jardinería del Barroco sería un ejemplo intermedio (referencia más bien por párrafo que por grupos más cortos de oraciones. Para mí, gusto a poco). En suma: hacer obligatorio algo que ya está en uso´. Aclaro que no necesariamente tienen que usarse las plantillas Harvard (personalmente las detesto), con la referencia manual (<ref></ref>)alcanza y sobra.

En cuanto a la manipulación de fuentes, plagios, bla, bla, por supuesto que van a seguir existiendo porque la humanidad es inherentemente cochina. Pero con las referencias más acotadas sería más fácil de detectar. --Cocolacoste (discusión) 21:30 30 ene 2014 (UTC)

Pero Romeo y Julieta no incluye citas textuales, Cocolacoste, (Freud sí incluye algunas) creía que te referías a esto ^{<ref>Papagayo Stewart, 2011 p.223. «Romeo y Julieta es una obra magnífica que tal y cual»}</ref> en vez de a esto ^{<ref>Papagayo Stewart, 2011, p. 223</ref>}. EL Loto Azul sí incluye algunas como aclaraciones, aunque la referenciación básica no incluye citas textuales. Que quede claro que no me muestro en contra de que se usen (alguna vez las he usado), pero la implantación de una obligatoriedad daría problemazos en el tema plagios en un montón de artículos pequeños basados sobre todo en una fuente. Si te refieres a que hay que citar autor, libro y página tras prácticamente cada afirmación (párrafo en algunos casos) estoy totalmente de acuerdo. Sin embargo la obligatoriedad de poner la cita textual puede ser fútil, y, en lo concerniente al tema plagios, peligroso. Saludos.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 21:45 30 ene 2014 (UTC)

Nunca hablé de citas textuales sino de citas al pie. En criollo: Asqueladd es un gallardo hidalgo que menea sus gracias por la wiki.^{<ref>Papagayo Stewart, 2011, p. 223</ref>}Es conocido por su debilidad por cierta lengua muerta y por los churros con chocolate caliente.^{<ref>Papagayo Stewart, 2011, p. 250–52</ref>}Bla bla bla.^{<ref>Lacoste, Coco, 2011, p. 51</ref>} Las notas al pie (las que van con letras, no números y pueden o no incluir citas textuales) son opcionales, ca va de soi. ¿Claro ahora? --Cocolacoste (discusión) 21:58 30 ene 2014 (UTC)

Jaja. Perfecto. :-) Más o menos de acuerdo. Cuando las fuentes no son consultables en línea es absolutamente obligatorio en mi opinión colar ref al final de cada afirmación. En casos de fuentes consultables en línea (que no tienen por qué ser necesariamente libros o artículos y pueden —¡maldición!— no tener varias páginas) en determinados casos con colocar al final de cada párrafo me parece un mínimo aceptable. Por ejemplo cuando estás usando una fuente consultable en línea en el dominio público (me pasa mucho en la creación de artículos de monumentos extrayendo info de un diario oficial que está en dominio público) y extraes un párrafo directamente, con referenciar al final del párrafo me parece suficiente). Saludos.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 22:13 30 ene 2014 (UTC)

Derechos de autor: plagios y obras derivadas (mis disculpas por lo largo del planteamiento)

Tras la serie de ediciones en Iridaceae aparece el dilema de qué es lo que está protegido por derechos de autor, o si el copia-pega, adaptaciones o pseudo-listas son simplemente datos. En función de que se ha indicado pobreza de argumentos y que no existen evidencias, paso a exponer la situación en función de lo débil de nuestras políticas al respecto.

Ejemplos de referencia (no copio todo pero pueden revisar el historial y las referencias)

The family name is based on the genus Iris, the largest and best known genus in Europe. The genus Iris dates from 1753, when it was coined by Swedish botanist, Carl Linnaeus. Its name derives from the Greek goddess, Iris, who carried messages from Olympus to earth along a rainbow, whose colours were seen by Linnaeus in the multi-hued petals of many of the species. El nombre de la familia se basa en el del género Iris, el más grande y más conocido en Europa. El nombre de este género, a su vez, data de 1753, cuando fue acuñado por el botánico sueco Carlos Linneo y hace referencia a la diosa griega Iris, quien llevaba mensajes desde el Olimpo a la tierra a través del arco iris, cuyos colores están presentes en las flores de muchas especies de este género. Desde aquí. Iridaceae originated in Antarctica-Australasia, although its subsequent radiation occurred elsewhere, notably in southern Africa and temperate and highland South America at the end of the Eocene or later. Desde la fuente. Las iridáceas se originaron en la Antártida-Australia (...) a pesar de que su radiación posterior ocurrió en otros lugares, especialmente en el sur de África y en las tierras altas y templadas de América del Sur, a finales del Eoceno y con posterioridad. En (...): «durante el período Cretácico tardío, hace unos 82 millones de años,» (adición). Borrado por ser obra derivada maquillada. La familia se originó en la Antártida y Australia (...) Sin embargo su radiación posterior ocurrió en otros lugares, especialmente en el sur de África y en las tierras altas y templadas de América del Sur, a partir de finales del Eoceno. En (...): «en lo que fue Australasia, durante el período Cretácico tardío, hace unos 82 millones de años» (adición). Restaurado porque eran datos. Fresieae Goldblatt and Manning (2006) (4: 26): Crocosmia (8) – África tropical y meridional, Madagascar; Devia (1) – W Karoo, Sudáfrica; Freesia (incluyendo Anomatheca) (15) – África tropical, meridional y oriental; Xenoscapa (2) – Sudáfrica. Tribe Freesieae Goldblatt and Manning (2006) (4: 26): Crocosmia (8) – tropical and southern Africa, Madagascar; Devia (1) – W Karoo, South Africa; Freesia (including Anomatheca) (15) – eastern tropical and southern Africa; Xenoscapa (2) – southern Africa. Goldblatt, Rodriguez, Powell, Davies, Manning, van der Bank, y Savolainen (2008). Iridaceae ‘out of Australia’? Phylogeny, biogeography, and divergence time based on plastid DNA sequences. p. 496. Croceae Dumortier (1822) (14: ca. 608): Afrocrocus (1) – southwestern South Africa; Babiana (including Antholyza) (ca. 90) – southern Africa; Chasmanthe (3) – southwestern South Africa; Crocus (ca. 85) – Europe, Asia, North Africa; Dierama (44) – tropical and southern Africa; Duthieastrum (1) – southern Africa; Geissorhiza (86) – South Africa, mainly southwestern Cape; Hesperantha (including Schizostylis) (ca. 82) – subSaharan Africa; Ixia (ca. 67) – southern Africa; Radinosiphon (2 or more) – south tropical and southern Africa; Romulea (ca. 95) – Africa, Mediterranean, Canary Is., Socotra; Sparaxis (including Synnotia) (15) – Cape Region, South Africa; Syringodea (7) – southern Africa; Tritonia (ca. 30) – south tropical and southern Africa. Tribe Croceae Dumortier (1822) (14: ca. 608): Afrocrocus (1) – southwestern South Africa; Babiana (including Antholyza) (ca. 90) – southern Africa; Chasmanthe (3) – southwestern South Africa; Crocus (ca. 85) – Europe, Asia, North Africa; Dierama (44) – tropical and southern Africa; Duthieastrum (1) – southern Africa; Geissorhiza (86) – South Africa, mainly southwestern Cape; Hesperantha (including Schizostylis) (ca. 82) – subSaharan Africa; Ixia (ca. 67) – southern Africa; Radinosiphon (2 or more) – south tropical and southern Africa; Romulea (ca. 95) – Africa, Mediterranean, Canary Is., Socotra; Sparaxis (including Synnotia) (15) – Cape Region, South Africa; Syringodea (7) – southern Africa; Tritonia (ca. 30) – south tropical and southern Africa. Goldblatt, Rodriguez, Powell, Davies, Manning, van der Bank, y Savolainen (2008). Iridaceae ‘out of Australia’? Phylogeny, biogeography, and divergence time based on plastid DNA sequences. p. 496 Así, G. atropurpureus presenta x = 12 (2n = 24 y 36); G. serapiflorus, G. gregarius, y G. pseudospicatus son diploides con x = 11 (2n = 22); G. unguiculatus presenta x = 13 (2n = 26) y x = 12 (2n = 24); mientras que G. actinomorphanthus presenta x = 14 (2n = 28) (...). Debido a que todas estas especies no se encuentran relacionadas desde el punto de vista morfológico, la reducción disploide en Gladiolus ha ocurrido en varias oportunidades durante la evolución del género, aparentemente en 4 linajes diferentes. ... G. atropurpureus has x = 12 (2n = 24 + 0-5B, 36); G. serapiflorus, G. gregarius, and G. pseudospicatus have x = 11 (2n = 22); G. unguiculatus has x = 13 (2n = 26 + 0-2B, also possibly 2n = 24); and G. actinomorphanthus has 2n = 28. Because on morphological grounds most of these species do not seem to be immediately related, we suggest that dysploid reduction in tropical African Gladiolus may have occurred in four separate lineage. Goldblatt,P., Masahiro Takei, Z. & A. Razzaq. Chromosome Cytology in Tropical African Gladiolus (Iridaceae). Annals of the Missouri Botanical Garden, Vol. 80, No. 2 (1993), pp. 461-470.

Yo veo plagio u obra derivada, que probablemente también se vio en la Wikipedia en inglés donde se tomó la decisión de borrar prácticamente todo amparado evidentemente en una política de plagios u obras derivadas mucho más desarrollada que nuestra versión española, y que se basa en considerar como plagiarism aquello que contenga algún mínimo grado de creatividad: una lista de géneros como la que está en el mismo artículo no difiere de una lista de canciones como esta o una lista del equipo de producción de una película como esta, y por lo tanto no aplica la violación de derechos de autor por no mostrar ese mínimo grado de creatividad, pero otra cosa es crear una lista modificando el orden e incluyendo y seleccionando ciertos datos acompañantes como lo realizado en los papers aludidos, y que por cierto, no incluyen contenido disponible en otras listas, que valga la redundancia, sí son listas no creativas como por ejemplo, las que se usan ampliamente en Wikipedia y que se encuentran en el Sistema Integrado de Información Taxonómica o la mismisima Wikispecies. En la política de la Wikipedia en inglés, sección What is not plagiarism dice:

Plagiarism is not a concern where the content lacks creativity. Here are some examples where in-text attribution is generally not required, though you will still need to add an inline citation:
(...)
Simple, non-creative lists of information, such as a list of song titles on an album, or actors appearing in a film. If creativity has gone into producing a list by selecting which facts are included, or in which order they are listed, then reproducing the list without attributing it to its source may constitute plagiarism.

El plagio no se vincula al contenido carente de creatividad. A continuación se presentan algunos ejemplos en los que no se requiere atribuir con cita textual, aunque aún se requiere anexar una cita contextual:
(...)
Listas sencillas y no creativas de información, tales como una lista de las canciones de un álbum o actores que aparecen en una película. Si se observa creatividad en la elaboración de una lista a través de la selección de las piezas de información a incluir, o el orden en el que se presentan, entonces la reproducción de la lista sin atribuirla puede constituir plagio.

Al parecer, lo anterior se ha basado en el caso Feist, del que se desprenden varias cosas interesantes:

The key to resolving the tension lies in understanding why facts are not copyrightable. The sine qua non of copyright is originality. To qualify for copyright protection, a work must be original to the author. See Harper & Row, supra, at 547-549. Original, as the term is used in copyright, means only that the work was independently created by the author (as opposed to copied from other works), and that it possesses at least some minimal degree of creativity. 1 M. Nimmer & D. Nimmer, Copyright 2.01[A], [B] (1990) (hereinafter Nimmer). To be sure, the requisite level of creativity is extremely low; even a slight amount will suffice. The vast majority of works make the grade quite easily, as they possess some creative spark, "no matter how crude, humble or obvious" it might be. Id. 1.08[C]1.. Originality does not signify novelty; a work may be original even though it closely resembles other works, so long as the similarity is fortuitous, not the result of copying. To illustrate, [499 U.S. 340, 346] assume that two poets, each ignorant of the other, compose identical poems. Neither work is novel, yet both are original and, hence, copyrightable. See Sheldon v. Metro-Goldwyn Pictures Corp., 81 F.2d 49, 54 (CA2 1936).

Factual compilations, on the other hand, may possess the requisite originality. The compilation author typically chooses which facts to include, in what order to place them, and how to arrange the collected data so that they may be used effectively by readers. These choices as to selection and arrangement, so long as they are made independently by the compiler and entail a minimal degree of creativity, are sufficiently original that Congress may protect such compilations through the copyright laws. Nimmer 2.11[D], 3.03; Denicola 523, n. 38. Thus, even a directory that contains absolutely no protectible written expression, only facts, meets the constitutional minimum for copyright protection if it features an original selection or arrangement. See Harper & Row, 471 U.S., at 547 . Accord, Nimmer 3.03.

Entiendo las opiniones en las que se estima que el borrado a raja tabla es la opción más fácil o rápida; es más, aunque ello fuera cierto, no me parece tolerable tener por años plagios o artículos donde un porcentaje significativo es copiado de otros textos sin las licencias CC-BY-SA 3.0 y GFDL, pero ¿acaso no hay que tener en consideración que también «otros editores pierden tiempo valioso al revertir ciertas acciones y que empañan la imagen que pueda hacerse un visitante ocasional de Wikipedia»?.

Ahora bien, hay cosas muy parecidas del que se ha opinado que no existiría alguna violación de derechos de autor —vía creación de una obra derivada—, como el último párrafo que puse arriba en el cuadro de ejemplos. De acuerdo al Copyright Act en el título 17 U.S.C. § 101 de Estados Unidos a modo de ejemplo, «una obra derivada es un trabajo basado en uno o más trabajos preexistentes, tales como traducciones, arreglos musicales, dramatizaciones, ficcionalizaciones, versiones fílmicas, grabaciones de sonido, reproducciones de arte, resúmenes, condensaciones, o cualquier otra forma en la que un trabajo es reformulado, transformado o adaptado. Una obra consistente en revisiones editoriales, anotaciones, elaboraciones u otras modificaciones que, en su conjunto, representan una obra original de un autor, es una "obra derivada"», ¿entonces? ¿también son meros datos y no se está infringiendo nada? ¿cuál es el límite? ¿y en caso de duda de violación de derechos de autor, es mejor mantener o transformar en obra derivada?

Acá no me refiero a las razones del porqué se realizó aquello, por lo que no interesa que haya sido por olvido o falta de tiempo: me remito explícitamente al artículo y no al usuario implicado por obvias razones. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:32 21 ene 2014 (UTC)

Jmvgpartner, la creación de una obra derivada no implica la libertad de hacer lo que uno quiera con un trabajo original, porque también se debe contar con el permiso del autor para ello. Por ejemplo, si alguien escribe un libro en un idioma específico, nadie puede hacer una traducción a otros idiomas o una película u obra de teatro o musical o hacer mercancía basado en su obra sin su permiso, porque él, como autor, tiene el derecho original a explotar su obra comercialmente como mejor le parezca. Si se permitiese hace obras derivadas sin permiso del autor de una obra, podríamos llenar la Wiki de trabajos derivados. En este ejemplo, el trabajo hecho sería un trabajo derivado directamente de la obra original.

Sin embargo, como eso no es posible, no sólo por la falta de permiso del autor sino porque las leyes de protección de derechos de autor son distintas en cada país, es mejor hacer un trabajo propio y respaldarlo con las referencias correspondientes. Ese trabajo propio podría ser, en contraparte, un trabajo derivado indirectamente de la obra original. Sin embargo, también habría que revisar la obra para estar seguros de no infringir los derechos del autor original en materia de derechos de autor.

Una lista de datos ordenados alfabéticamente, por ejemplo, no puede ser considerada como original y podría ser reproducida libremente. Sin embargo, una lista de actores creada a partir de -por ejemplo- la frecuencia con la que aparecen a cuadro o de la cantidad de veces que cambian de atuendo, podría ser considerada como original y no podría ser reproducida libremente.

A manera de ejemplo: El autor XYZ escribe un libro en español. La editorial X quiere traducir la obra al inglés. Tiene que solicitar un permiso para crear una obra derivada directamente del original. La editorial Y quiere hacer un cómic basado en el libro en inglés. Tiene que pedir permiso a la editorial X. Si esta tiene los permisos del autor para otorgar más licencias o licencias derivadas, puede darle permiso a Ed. X, si no los tiene, Ed. X tiene que pedir permiso al autor. El periodista Z escribe una crítica literaria del libro en español. Para hacerlo no tiene que solicitar permiso al autor, porque es un trabajo original derivado indirectamente de la obra. La crítica o la interpretación de la obra es de su autoría, no del autor original. Un fan A lee el libro en inglés y hace una lista de los personajes de la obra en orden alfabético. Aunque es un trabajo derivado de la obra, éste es indirecto y no tiene que pedirle permiso a nadie para hacerlo, pero su listado tampoco califica como original, por lo tanto, puede ser reproducido por otros u otros pueden crear el mismo listado sin necesidad de pedirle permiso a A. Sin embargo, el fan B hace una lista de personajes con base en semejanzas psicológicas entre ellos y personajes de la vida real o los enlista de acuerdo a padecimientos mentales. Tampoco debe pedir permiso a nadie porque su trabajo es derivado indirectamente de la obra. Sin embargo, su listado sí quedaría protegido por derechos de autor.

Ante la duda, yo borraría el texto en cuestión porque, de ser una obra derivada, sí estaría infringiendo los derechos de autor.

Atención: Lo que he escrito en esta participación no es más que mi opinión y, por lo tanto, no debería ser considerado como verdadero o certero o definitivo ni ser tomado como consejo o asesoría de ninguna naturaleza, porque podría contener inexactitudes, fallos u omisiones o podría ser una interpretación errónea de las leyes en cuestión. • Sol Jaguar ~ KCCO 10:32 23 ene 2014 (UTC)

Comentario (CdE) El primer párrafo que añades es eso: un párrafo. Aquí no vale lo de "son meros datos" pues no hay un listado. Hay oraciones articuladas que bien pueden reescribirse. Para mí es copiapega (no digamos plagio para no añadir intencionalidad, aunque para mí es clara). El siguiente tramo en mi opinión podrán o no ser listas (yo no lo creo), pero me preocupa más que no se entiende nada. Se amontonan palabras en inglés con guiones, especies y lugares de forma tal que el resultado es un amasijo sin sentido. ¿Alguien puede leerlo de corrido y entender de qué habla? Por otra parte, un término llamó mi atención: "reducción disploide". Aparentemente este término existe en inglés, pero en español casi los únicos que lo definen son espejos de Wikipedia... del artículo en cuestión. Y en cuanto a utilizar el término, casi lo mismo, excepto un pdf que es una traducción (demasiado directa al parecer) del inglés, y solo en su Resumen. En cambio sí existe la disploidia y la reducción de diploide a haploide. ¿Es correcto que un artículo de Wikipedia invente terminología científica? Yo creo que en lugar de estar tratando de defender todas las creaciones del autor a rajatabla, habría más progresos si de una vez se asumiera que es necesario reescribir o borrar las contribuciones para arreglar todo el desbarajuste. Pero seguimos perdiendo tiempo buscando la 16ta pata del gato a ver si descubrimos la forma de justificar "por qué no es copyvio"... --Ganímedes (discusión) 10:37 23 ene 2014 (UTC)

Sí, a mi me parece que se está tratando de "salvar" algo insalvable. Según los Términos de Uso, Wikipedia está sometida a las leyes del Estado de California. Si en en:wp llegaron a la conclusión de que se debía borrar todo, habrá que hacerlo aquí también, porque dudo que tengamos expertos en la legislación estadounidense que puedan refutar esa interpretación de la ley.

A veces, cuando no hay forma de reescribir un párrafo, o cualquier intento de reescribirlo tergiversaría lo dicho por el autor, conviene recurrir a la plantilla {{cita}}, que --mientras se mantenga acotado-- es un uso perfectamente válido del texto original. GabrielG ¿mensajes? 15:23 23 ene 2014 (UTC)

De acuerdo al Copyright Act presente en el título 17 del Código de los Estados Unidos:

A “derivative work” is a work based upon one or more preexisting works, such as a translation, musical arrangement, dramatization, fictionalization, motion picture version, sound recording, art reproduction, abridgment, condensation, or any other form in which a work may be recast, transformed, or adapted. A work consisting of editorial revisions, annotations, elaborations, or other modifications which, as a whole, represent an original work of authorship, is a “derivative work”.

Una "obra derivada" es un trabajo basado en uno o más trabajos preexistentes, tales como traducciones, arreglos musicales, dramatizaciones, ficcionalizaciones, versiones fílmicas, grabaciones de sonido, reproducciones de arte, resúmenes, condensaciones, o cualquier otra forma en la que un trabajo es reformulado, transformado o adaptado. Una obra consistente en revisiones editoriales, anotaciones, elaboraciones u otras modificaciones que, en su conjunto, representan una obra original de un autor, es una "obra derivada".

Entonces comparto lo que indica Andrea, se trata de buscar resquicios para no borrar lo insalvable, y hasta se restauran párrafos ¿porque se borran erróneamente?. En fin, ahora hay que llegar a acuerdo. Por lo que veo, con todos los copia-pegas de Feliciano (disc. · contr. · bloq.) y Jtspotau (disc. · contr. · bloq.) no se hizo lo mismo; no perderé más el tiempo en seguir buscando, los defensores que se encarguen y que asuman la responsabilidad de eliminar las obras derivadas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:36 23 ene 2014 (UTC)

Ojalá, pero me parece harto improbable dada la forma en que protegen cada letra vertida y se resisten a cada cambio. Me temo que, a sabiendas que hay miles de ediciones con plagio y casi un centenar de AD/AB con copyvios, quedarán allí porque no solo no hay interés en limpiarlos, sino que hay interés en mantenerlos tal cual. --Ganímedes (discusión) 19:01 23 ene 2014 (UTC)

Bueno, en PR:BOT tienen bien claro cómo proceder: cuando exista una política clara sobre "violaciones del copyright" se verá qué es lo que hay que borrar o no, por lo que tales obras derivadas dudo mucho que sean eliminadas sin que aparezcan defensores que, al ver similaridad, simplemente arguyan que son datos que deben salvarse a la espera de una política que quizás aparezca algún día; mientras tanto, habrá que llegar a acuerdo, y si varios ven similitud pero ningún problema en que se mantengan las obras derivadas, pues ahí quedarán, que no vale la pena limpiarlos si después se restauran porque son un simple error. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:06 23 ene 2014 (UTC)

Información: Hasta donde he podido averiguar —mi nivel legal al respecto iguala este folleto para niños— los datos y listas no gozan de protección intelectual, pero sí las formas de presentación y narración de estos. Así, los ingredientes de una receta no son protegidos, pero sí la descripción de un libro de cocina.

Por lo tanto, Jmvgpartner, me aventuraría a decir que sólo el cuarto ejemplo estaría libre de protección jurídica, de ser un plagio. El tercero es una muestra demasiado pequeña, y no creo que sea lícito seleccionar una frase lo suficientemente pequeña como para evadir la protección.

¡Ojo! Desconozco si la protección jurídica se aplica a toda una obra o a sus partes; quiero decir, a lo mejor si un libro cumple los requisitos para ser protegido en su conjunto, cada una de sus partes por separado ameritan también ser protegidas por muy simples que sean. ¿No tiene la Fundación abogados a quienes preguntárselo?

Sobre si cumple o no los requisitos mínimos de originalidad, depende de la jurisdicción. Siempre pongo el mismo ejemplo, pero en España las meras copias de obras bidimensionales en dominio público se protegen 20 años —si no recuerdo mal la cifra—; a Commons las subimos sin reparos aunque sean imágenes de museos españoles, por ejemplo.

Y sobre si la jurisdicción a la que se somete el contenido de esWiki es la de California o no, no creo que aceptar ese hecho sea una postura muy inteligente para con los lectores —de forma independiente al papel que cumpla esa legislación en este caso concreto, GabrielG—. Cualquier país tiene la facultad de censurar cualquier sitio web que incumpla las leyes de su jurisdicción, y no me gustaría tener que andar explicando a mis conocidos como usar un proxy para consultar Wikipedia —poner trabas al acceso del conocimiento no es el objetivo—. Es mejor acudir a los tratados internacionales y a las generalidades y principios jurídicos, así garantizaremos el acceso a nuestros lectores con todas las garantías y a largo plazo.

En definitiva, algo sí que tengo claro: ante la duda, ¡borraría!. Ya habrá tiempo de rescatar la información después. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:52 23 ene 2014 (UTC)

El problema con la jurisdicción, es que países diferentes protegen diferente, aún si han firmado la convención de Berna. Por ejemplo, en mi país, Argentina, no hay umbral de originalidad: toda obra publicada está protegida. Esto de las leyes es un problema, porque nosotros aceptamos cumplir las leyes de un país que, en general, no conocemos. Por suerte hasta ahora -que yo sepa- nadie le hizo un juicio a Wikipedia, pero el día que eso suceda, seguramente habrá directivas mucho más concretas y estrictas de la Fundación con respecto al tema. GabrielG ¿mensajes? 23:40 23 ene 2014 (UTC)

Si a esta Wiki nos traemos un artículo de otra Wiki y el original resulta borrado por infracción a los derechos de autor, debemos borrar el artículo acá también, porque es un trabajo derivado (a través de una traducción) de un trabajo ilícito. Si a alguien le molesta, que lo vuelva a hacer pero con sus propias palabras. Y me sumo a lo que dice Alberto, ante la duda, borrar la información en cuestión. La información podrá rescatarse después. • Sol Jaguar ~ KCCO 14:53 25 ene 2014 (UTC)

Pues igual creo lo mismo, borrar que siempre se puede re-redactar con las propias palabras sin parecer una traducción literal u obra derivada, y presumo que GabrielG o Andrea probablemente pensarán lo mismo, no sé si otros usuarios también. En fin, mi criterio es borrar y consignar en el historial la fuente original. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 07:26 28 ene 2014 (UTC)

Sí. --Ganímedes (discusión) 14:06 30 ene 2014 (UTC)

Respecto a IHateFascism

Respecto a las reversiones automáticas del mensaje agresivo e inaceptable de IHateFascism (disc. · contr. · bloq.) en la sección Noticias del Café[1] me parecen legítimas dado el contenido del mensaje, aunque habría sido procedente explicar más al usuario en la página de discusión.

Dicho esto, en mi opinión un punto tiene: Representar a un proceso interno de Wikipedia con un símbolo controvertido ajeno al mismo me parece una fruslería innecesaria. Salve.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 16:42 24 ene 2014 (UTC)

Verás, mi abuela me decía: "A palabras necias, oídos sordos". Así que no vale la pena calentarse la cabeza con un tipo que actúa de este modo, y menos para explicarle en que consiste la Wikipedia cuando lo primero que hace es insultar. En esta situación, no presumiría de buena fe.

Eso sí, en cuanto al simbolito de marras, no te sabría decir que pinta, pero lo podríamos hablar. --RaVaVe Parla amb mi 17:16 24 ene 2014 (UTC)

Ravave, el símbolo es un águila exployada de gules linguada de sable que por lo visto representó a una división de infantería de la Alemania nazi. No es el símbolo más conocido asociado a este régimen, pero sí es desde luego, por la propia naturaleza de internet, un fermento propicio para ver a la ley de Godwin —de la que la intervención de este usuario es un ejemplo claro— en acción, y parece por tanto innecesaria su inclusión en un mecanismo comunitario de wikipedia —que cabe mencionar que ya tiene una simbología propia más o menos creada—. Salve.—--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 14:25 25 ene 2014 (UTC)

Ah. Gracias por la explicación, y sí que es verdad que muy a menudo se recurre a las comparaciones con el nazismo o el comunismo en los debates. Si el user lo hubiese explicado de otro modo sin recurrir a esos humos se podría haber hecho de otra manera. No conocía el símbolo en absoluto, ni siquiera lo hubiese relacionado con el III Reich, en este caso el que puso el símbolo también lo desconocería. Quizá lo mejor sería retirarlo ya que como bien dices, no es un símbolo que nos represente. --RaVaVe Parla amb mi 17:51 25 ene 2014 (UTC)

No vale la pena discutir o dar explicaciones por revertir comentarios agresivos o borrar insultos. Es la típica cuenta creada con un propósito particular y no tiene ninguna edición válida, por tanto no se le debe ninguna explicación. Cualquier opinión sería tomada en cuenta si se aborda el tema de manera prudente y respetuosa.--Rosymonterrey (discusión) 21:14 24 ene 2014 (UTC)

Después saldrá alguien a decir que la estrellita de los artículos destacados es un símbolo comunista o que la Wikipe-tan es un símbolo del poderío del anime japonés, etc., no creo que se haya hecho de mala fé poner el símbolo; y coincido con Rosy, siempre habrá alguien radical que buscará la quinta pata al gato y buscar sus cinco minutos de fama para sabotear. Taichi 〒 14:37 25 ene 2014 (UTC)

Nadie ha hablado de mala fe, Taichi. Creo también que estás empleando una falacia lógica al comparar ese símbolo con esas cosas que mencionas, que son precisamente lo que ese águila exployada no es, es decir, simbología propia consolidada de Wikipedia. Por otra parte, águilas hay muchas, estrellas hay muchas, algunas redirigen a un archivo de commons que las describe como representantes de algo potencialmente polémico... y otras no. Se pueden hacer cosas inadecuadas sin haber mala fe de por medio. Salve.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 18:02 25 ene 2014 (UTC)

¿no es precisamente esa la falacia del hombre de paja? (sustituir el tema con una representación endeble o inaceptable, que no se puede sostener por sí sola (el hombre de paja), de manera que al "derribar" la representación se pretende haber derribado la original) -- magister 19:30 27 ene 2014 (UTC)

¿Puedes expandir ese razonamiento? No sé a dónde quiere llegar. Salve.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 19:36 27 ene 2014 (UTC)

Cambiar "patatas fritas" por "papas fritas"

El artículo sobre papas fritas muestra la inconsistencia de utilizar el término papas fritas cómo título, mientras utiliza patatas fritas en el resto del artículo. Se ha mostrado el interés en la página de discusión de cambiar patata por papa. Se considera esto para mostrar consistencia en el propio artículo y el artículo sobre la papa. En el artículo sobre papa detalla el origen de la palabra patata, aquí el parrafo :

En español, la palabra «papa» es un préstamo lingüístico del término quechua papa, con el mismo significado. Del cruce entre batata (Ipomoea batatas), palabra originaria de la isla La Española, y papa resulta "patata", nombre que, por la similitud de formas, le fue aplicado en un principio por los conquistadores tanto a la papa como a la batata.6 "Papa" aparece por escrito por primera vez hacia 1540. Por su parte, "patata" se usa en 1606 con el significado de batata y sólo a partir del siglo XVIII con el significado de papa. Así, en la mayor parte de España se llaman "patatas", excepto en las Islas Canarias y en parte de Andalucía, donde predomina la palabra "papa", al igual que en el resto de los países hispanohablantes.7

Mi interpretación es que básicamente, a excepción de España, el termino papa es más utilizado en las países hispanohablantes. Sin contar que el origen y uso, según este artículo, del término papa es más antiguo. ¿Qué sugieren?JairoLAM (discusión) 20:40 25 ene 2014 (UTC)

Lo mio no es la lingüística, pero me consta que existen un par de herramientas con las que investigar estos casos:

• Según el CREA —desde 1975—:
  • Frecuencia de uso de 'patata frita' y de 'patatas fritas': encontrados 14 casos en 9 documentos y 191 casos en 92 documentos, respectivamente.
  • Frecuencia de uso de 'papa frita' y de 'papas fritas': encontrados 13 casos en 13 documentos y 146 casos en 95 documentos, respectivamente.
• Según el CORDE —hasta 1975—:
  • Frecuencia de uso de 'patata frita' y de 'patatas fritas': encontrados 5 casos en 3 documentos y 116 casos en 34 documentos, respectivamente.
  • Frecuencia de uso de 'papa frita'y de 'papas fritas': encontrado 1 caso en 1 documento y 15 casos en 8 documentos, respectivamente.

En la literatura escrita hasta el 1975 se usa mucho más el término 'patata frita', aunque me imagino que el registro contendrá más material español que hispanoamericano. Lo desconozco. Sin embargo, el uso de ambos términos en la literatura actual es muy similar y no sobresale ninguno.

Los datos de Google Books muestran los mismos resultados con la diferencia de que es la opción 'papa frita' la que obtiene una ligera ventaja

• Según Google Books

A ver si los datos sirven para aclarar algo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 00:18 26 ene 2014 (UTC)

Particularmente, no veo por qué debería sustituirse un término correcto por otro término correcto. De hecho, tal y como está ahora, ambas formas quedan convenientemente reflejadas en el artículo; ¿para qué tratar de arreglar algo que no está roto? Por cierto: en una ocasión, y durante un breve periodo de tiempo, el nombre del artículo fue Solanum tuberosum fritas. --DJ Nietzsche (discusión) 01:47 26 ene 2014 (UTC)

Jairo, tu interpretación es correcta, se trata de un tema bien conocido por lingüistas.

Albertojuanse, si se utiliza el corpus XXI y se analiza la procedencia de las concordancias podrás confirmar que la intepretación de Jairo es correcta.

DJ Nietzsche, coincido con tu comentario, no es necesario cambiar nada.

He dejado un comentario más amplio en la discusión del artículo con una cita y enlace a un artículo de José G. Moreno de Alba y un cuadro resumen del análisis del Corpus XXI. Jaontiveros (discusión) 05:38 26 ene 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo con vosotros en el fondo del asunto, salvo que no me parece lógico no mantener coherencia en el cuerpo del artículo. Si patata (o cualquier otro término, por eso contesto aquí) es de uso casi exclusivamente español, el título que corresponde es el actual, se debe citar la alternativa en la entradilla, explicar y referenciar el dato, pero creo que en el resto del artículo se debería utilizar de forma homogénea el término del título salvo que hubiera razones particulares para no hacerlo (una cita, una receta típicamente española o algo así); no le veo sentido, y me despista, que de forma aparentemente aleatoria se use en una frase papa y en la siguiente patata. Todo esto sin hacer cambios masivos, ni en este artículo ni en el resto de la enciclopedia, y siempre que se haga un cambio justificado con cierta lógica. Por ejemplo, si es cierto que las patatas bravas son una preparación de origen español, lo lógico es que se titule tal cual, me parecería correcto cambiar alguna aparición casual del término papa y no me tiene mucho sentido que alguien inserte ahora una frase que lo utilice, salvo, claro, que se trate, pongamos por caso, de que se explique que también se están extendiendo en los restaurantes argentinos. En otros artículos no tan específicos igual: parece más lógico hablar de escasez de patatas durante una guerra en Madrid y de papas si la hipotética guerra es en Nicaragua. Y por cierto, buenísimo lo de las «Solanum tuberosum fritas»... ;) Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:35 26 ene 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
He cambiado el término en ese y en otro artículo más, por concordancia redaccional. Como he escrito en la discusión de ambos, no se trata de una imposición, sino de sentido común. Por favor vean los artículos de Patatas bravas y Tortilla de patatas como referencia de ejemplo. Ambas tienen una redacción concordante con el título.

Si se desea seguir discutiendo sobre el tema, me aprece que sería más constructivo ver si no sería más conveniente cambiarle el nombre a las categorías platos de patata y patatas por "platos de papa" y "papas", respectivamente. • Sol Jaguar ~ KCCO 12:32 26 ene 2014 (UTC)

Sin entrar a fondo en el asunto lo que no soy capaz de admitir es que se escriba "patatas" o "patatas fritas" en letra cursiva. Si hay algún apartado en el que se decide usar el término en "español de España" se usa y punto, patata es una palabra tan aceptable como papa y no requiere en ningún caso cursiva.—Totemkin (discusión) 21:50 26 ene 2014 (UTC)

El uso de cursiva para la palabra patata o para cualquiera otra palabra hispana es permitido cuando es metalingüístico. Se llaman usos metalingüísticos aquellos en los que un término, una expresión o un enunciado se emplean no para comunicar el mensaje que contiene, sino para decir algo de ellos, para comentarlos desde un punto de vista lingüístico. En el artículo que se discute no hay uso de letra cursiva, pues es evidente que al tratarse de un artículo enciclopédico no lo requiere, en cambio, a lo largo de esta discusión es tan válido usar letra cursiva en papa como patata porque se está hablando precisamente para decir algo de estos términos. Si aún tienes dudas al respecto puedes consultar la página 383 de la Ortografía de la lengua española publicada por la ASALE en 2010. Saludos Jaontiveros (discusión) 22:40 26 ene 2014 (UTC)

Gracias por la información, Jaontiveros. Sé perfectamente del uso metalingüístico de la cursiva, como puedes comprobar más arriba he participado de esa fiesta. Incluso se lo he dado a la negrita también (rompedor), para sutilmente (o no tan sutilmente) dejar claras mis preferencias lingüísticas. Evidentemente me estaba refiriendo al artículo, pues aquí cada uno escribe como tiene a bien. Cordiales saludos.—Totemkin (discusión) 00:49 27 ene 2014 (UTC)

Y por supuesto, me refería a estas cursivas en el apartado Usos, que me apresuré en eliminar. Quien vea metalenguaje ahí tiene mi permiso para restaurarlas.—Totemkin (discusión) 00:53 27 ene 2014 (UTC)

¡Ah!, es que no había visto ese otro artículo. Haces bien en eliminar algunas de las cursivas recientemente añadidas, pero no entiendo el empleo que has hecho de las comillas, ¿en verdad has leído la página 383 de la Ortografía de la lengua española? Para el tema de las comillas puedes consultar en el sitio web de la RAE la OLE de las páginas 380 a 387. Por otra parte, después de ver este otro artículo, creo que sí será necesario modificar el manual de estilo tanto para el tema de las comillas como para el tema de la letra cursiva. Jaontiveros (discusión) 02:00 27 ene 2014 (UTC)

Si no te gustan o las ves incorrectas, puedes quitarlas. Todas tuyas, Jaontiveros. Y gracias por la clase, por supuesto.—Totemkin (discusión) 02:03 27 ene 2014 (UTC)

He hecho unos retoques más, totalmente a mi gusto, si me revierten no me importa. Por cierto, me parece que ese artículo hace demasiado hincapié en el uso del término en inglés...ni que wikipedia fuera una escuela de idiomas... si hubiera una plantilla de "sesgo extrínseco", habría que ponerla ahí. --XanaG (discusión) 02:12 27 ene 2014 (UTC)

XanaG: Me permití restaurar la referencia que habías eliminado.--Rosymonterrey (discusión) 02:27 27 ene 2014 (UTC)

Gracias, Rosy. --XanaG (discusión) 02:32 27 ene 2014 (UTC)

XanaG: Yo supongo que si se hace hincapié al término en inglés es porque casi toda la bibliografía [2] y sitios web señalan al chef indio-americano George Crum como el inventor de las papas fritas cortadas de forma redonda y muy delgada, se supone que lo hizo en un restaurante de Nueva York en 1853 para agradar al magnate Cornelius Vanderbilt, quien solía pedir papas asadas y siempre se quejaba de su grosor. Eso se indica en el artículo de papas fritas, pero resulta que en este artículo tiene imágenes de papas tipo bastón o papas a la francesa (como se les conoce en México y Colombia), cuyo invento se atribuye a Antoine-Augustin Parmentier por allá de 1780 [3] [4]. Por otra parte, ninguno de los artículos habla de Laura Scudder, quien fue la pionera o inventora de la comercialización de papas fritas en bolsas en la década de 1920 [5][6]. Tanto Crum como Scudder son de origen estadounidense, por lo que resulta irónico el título de papas fritas inglesas, aunque sí existe literatura que en español que refiere a las papas/patatas fritas a la inglesa [7][8]. En resumen, hay una extraña mezcla y ausencia de información en ambos artículos, quizás Tamorlan o Rosymonterrey, quienes tienen experencia en artículos gastronómicos, podrían ordenar un poco la información de estos artículos. También sería conveniente traducir los artículos biográficos de George Crum y Laura Scudder. Jaontiveros (discusión) 17:16 28 ene 2014 (UTC) PD: Y añadir al artículo de Antoine Parmentier los aportes gastronómicos que se le atribuyen y que se encuentran descritos en la Wikipedia en inglés.

Preocupación por abuso de plantillas de mantenimiento por parte de usuarios

Veo con preocupación que ciertos usuarios caen en un claro abuso en cuanto a las plantillas de mantenimiento. No sé que tan bueno sea decir esto aquí en el café pero pienso que es necesario. Hace un tiempo le indiqué al usuario Fremen (disc. · contr. · bloq.) que tuviese un poco más de cuidado con estas plantillas. Pues bien, a comienzos de diciembre de 2013 dejé un mensaje al usuario por esta plantilla mal colocada tratándose de un anexo ampliamente relevante. Sin embargo, pasaron 7 minutos y revisando me encuentro con esta otra plantilla Final del Torneo Apertura de la Primera B, mal anexada. Pasaron otros 3 minutos y anexa otra más, también mal anexada. Otro caso que me pareció alarmante fue el de Jacob Duran, y sin mediar palabras o consultar se arriesga a poner plantillas, todos en lo deportivo. Me preocupa porque el usuario no presenta un mínimo de conocimiento sobre los temas deportivos o sencillamente no conoce las políticas, pero no por eso se debe abusar de estas plantillas. Tan fácil es buscar ayuda o ser valiente para editar. Vengo hasta estos lugares porque ya se le advirtió sobre estos abusos (incluso por parte de otros usuarios), y en pleno 2014 se sigue con la problemática. Saludos. Elías (discusión) 00:49 28 ene 2014 (UTC)

Me gustaría recordar que la política WP:SRA establece que todo artículo o anexo ha de tener «una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia» y estas deben estar en ellos.

Ningún ejemplo posee esas referencias, por lo que un usuario tiene dos opciones:

• Buscar y añadir esas referencias —si existen—.
• Marcarlos con la plantilla {{SRA}} —si no existen o si existen pero no quiere añadirlas—.

Es elección del usuario qué opción tomar, aunque la primera parece preferible —si existen—. En este sentido, no sólo no observo mala conducta por parte del usuario, sino que obró de acuerdo a las políticas vigentes. No basta con que un tema sea relevante, ha de demostrarse con fuentes secundarias e independientes. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 00:59 28 ene 2014 (UTC)

PS: Los artículos siguen sin tener las referencias que se supone que la plantilla solicita. Personalmente, creo que deberían volver a añadirse, pues no se debieron retirar.

Yo eso de «ampliamente relevantes» no lo veo tan claro. A menos que queramos convertir la enciclopedia en un almanaque de resultados deportivos. Que nunca se sabe, lo mismo en un futuro no muy lejano la comunidad se pronuncia por que así sea. Pero al menos ahora mismo se ciernen oscuros nubarrones sobre artículos como este.—Totemkin (discusión) 01:28 28 ene 2014 (UTC)

La plantilla en Jacob Duran estuvo bien colocada. Incluso, con algunas mejoras adicionales, el artículo no estaba claro y tuvo que pasar por una consulta de borrado, para que la comunidad finalmente decidiera aceptarlo.

Explico: El artículo no tenía ninguna marca de relevancia, salvo que el biografiado fuera asignado a muchas de las principales peleas de la UFC. Esta afirmación no estaba referenciada y el resto del texto era simplemente descriptivo. Cabe destacar que las descripciones eran bastante pobres. Por ejemplo, indicaba que había trabajado en una película, pero no indicaba qué había hecho en esa película; indicaba que había trabajado con dos personas más, pero no indicaba cuál era su trabajo junto a esas personas; no habían grandes detalles sobre el biografiado (nacionalidad, fecha de nacimiento, etc). En ese estado, una plantilla de {{SRA}} era incluso benevolente.

Sobre los anexos en cuestión, es más difícil pronunciarse, pues no existe una guía suficientemente clara para ayudarnos a resolver ciertas zonas grises. Yo los veo relevantes, pero entiendo que otros usuarios pueden pensar diferente y no veo mala fé en que se discuta esa relevancia. Esa relevancia se puede discutir en una CdB, por ejemplo. Tampoco creo que dé como para traer delante de todos a un usuario al Café y comenzar a cuestionar su trabajo. Los canales para ello son las páginas de discusión de los artículos y del usuario, la mediación informal o el tablón de bibliotecarios. Es allí dónde se debe tratar el asunto y no acá. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 02:46 28 ene 2014 (UTC).

No es la primera vez que un usuario me acusa de desconocimiento de las políticas de relevancia; aunque sí la primera en el café. Hace bien poco, otro de esos usuarios «que ya me advirtieron sobre estos abusos» me daba la siguiente lección: «Los artículos pequeños no necesitan referencias». Y de ésas, más. Aunque bien sabemos que los usuarios que nos dedicamos principalmente a tareas de mantenimiento compaginamos esta afición con la de ahogar gatitos en el río las noches de luna llena.

En cuanto a mi dedicación exclusiva a artículos deportivos, el historial de ediciones está a la vista de todo el mundo. Aunque, eso sí, las respuestas airadas (e incluso la retirada unilateral de avisos de mantenimiento) son —por alguna razón que desconozco— mucho más habituales en artículos deportivos que en los de cualquier otra índole. Y en los de fútbol, muy especialmente. --Fremen (discusión) 08:29 28 ene 2014 (UTC)

Es sencillo Fremen, como se mueren más lo viven todo más intensamente. ;D --Osado (discusión) 13:27 28 ene 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Elías, con el debido respeto, a mí me preocupan más los usuarios que desconocen las reglas del juego de la Wiki y, especialmente, aquellos que no usan referencias en sus aportaciones, porque cada artículo, cada párrafo y cada frase no respaldada por referencias es susceptible de ser considerada una investigación original o una mentira o bien puede ser un plagio. Eso sí es preocupante.

Fremen, la retirada unilateral de plantillas de mantenimiento puede ser considerada vandalismo. Por qué no las restauras? Si las quitan nuevamente de forma unilateral, puedes denunciar al usuario que lo haga ante el TAB. Finalmente, no se trata de ver quién tenga la razón, sino de ver quién cumple con las políticas y pilares de la Wiki. Ánimo, que no eres el primero, ni el único, ni el último en ser acusado de "plantillismo", pero hay que seguir insistiendo, para que prime la calidad sobre la cantidad. P.D. Y por favor deja a los gatitos en paz, vale? (chascarrillo) • Sol Jaguar ~ KCCO 15:30 28 ene 2014 (UTC)

Porque hace ahora exáctamente una semana hice eso y me costó el botón «reversor», al entender un bibliotecario que la retirada unilateral de plantillas de mantenimiento no es una forma de vandalismo.

Por cierto: no voy a recurrir la retirada del botón ya que, desde otro punto de vista, yo mismo me lo autoretiraría por haberlo usado en una edición en la que había participado (no en una guerra de ediciones, que es otra cosa, pero prefiero ser más estricto conmigo que con los demás). Lo digo por no quedarnos mirando el dedo cuando nos señalan la luna.

En mi opinión, la retirada unilateral de plantillas de mantenimiento, en particular si la realiza un usuario veterano y conocedor de las normas, es un vandalismo especialmente reprobable por el desprecio que supone a la opinión ajena (desprecio que llega a la censura), incompatible con un proyecto colaborativo. En Wikipedia hay garantías sobradas para quien opina de modo diferente al expresado por una plantilla de mantenimiento: desde hablar con el usuario que la puso (en vez de despreciarle y retirarla sin más) a poner un mensaje en la página de discusión para que sea valorado por el bibliotecario que se ocupe del tema, o —en el caso de las plantillas críticas— la apertura de una consulta de borrado mediante argumentación. Retirar sin más «porque yo lo valgo» una plantilla de mantenimiento es imponer la propia opinión a la de otros y, por lo tanto, constituye un acto de sabotaje.

Ahora bien: como digo, hay opiniones contrarias. --Fremen (discusión) 16:13 28 ene 2014 (UTC)

Yo tampoco creo que el Café sea el lugar para cuestionar a un usuario, pero últimamente ha sucedido en varias ocasiones y nadie dijo nada, así que supongo que debe ser la nueva modalidad. En relación a los anexos citados, a mí en lo particular no me interesa para nada el fútbol, pero es innegable que para la mayor parte del mundo es relevante. En este caso, se trata de material de soporte enciclopédico para artículos como, por ejemplo, el de Copa Sudamericana 2013. La Copa Sudamericana es una de las competiciones de futbol más importantes de América del Sur y su relevancia es incuestionable, así que un anexo que da cuenta de los cuartos de final del torneo 2013, que es material de soporte para el artículo principal, no puede ser irrelevante. Por tanto la plantilla sí está mal colocada en este caso. Todos los anexos tienen referencias, puede ser que falten más, no lo dudo, pero ese no es motivo para colocar una plantilla de SRA. Para mí es totalmente incorrecto decir que si a un artículo le faltan referencias y el patrullero de turno no tiene ganas de colocárselas lo debe marcar como sin relevancia; si yo no hubiera querido arreglar estos artículos, ¿debí haberles puesto una plantilla de SRA?

La retirada de plantillas no puede ser considerada vandalismo en todos los casos, solo cuando se hace con mala intención. Cualquiera de nosotros puede retirar una plantilla mal colocada, la documentación es clara: «Por favor no retires el mismo sin consultar antes con el usuario que lo colocó, o bien, con un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad —preferiblemente un bibliotecario—». El que seamos usuarios veteranos no es garantía de que patrullemos bien siempre.--Rosymonterrey (discusión) 23:08 28 ene 2014 (UTC)

¡Ojo, Rosy! No se argumenta que los artículos no tuviesen referencias, sino que no tenían las que exige la política correspondiente: «una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia», donde 'fuentes fiables' son «definidas en Wikipedia como fuentes secundarias». Y esas referencias han de estar irremediablemente en el artículo —en ninguno está, sino que se trata de referencias sobre los resultados parciales de cada partido. En mi pueblo se publican para el campeonato de mus, y no es relevante—.

Si no están, hay que marcarlo con {{SRA}} —o, si se sabe de donde sacarlas, añadirlas—.

Las políticas son las políticas, uno no puede saltárselas porque crea que un tema es relevante y no se necesite aplicarlas. Saludos. (discusión) 23:47 28 ene 2014 (UTC)

¿Decir que al artículo se le añade la plantilla de SRA porque no posee las referencias «que exige la política» no es lo mismo que decir que se le añade porque no las posee? Yo creo que si no se sabe hacer mantenimiento, no hay que hacerlo: hay otras formas de colaborar. SRA es una plantilla peligrosa, como todas las de banda roja, y no se deberían usar a la ligera. Tal vez a Freman le parezca gracioso ser irónico y burlarse de los comentarios que le hacen los demás, pero debe aprender que con eso no llegará a nada. Saludos, Nixón (თ) 01:46 29 ene 2014 (UTC)

No nos confundamos, que un artículo con referencias también puede ser irrelevante ¿o no?. Yo creo que el asunto va un poco más allá en confundir lo que es un Artículo y lo que es un Anexo, cuando el segundo posee información de soporte enciclopédico, o sea, información que no constituye por sí misma un artículo enciclopédico, pero que ayuda a complementar a los artículos enciclopédicos y a dar formato a la enciclopedia.

WP:SRA aplicaría al artículo, mientras que el anexo, por derivación, simplemente lo complementa; otra cosa es que el anexo sea necesario, ya que si el artículo puede contener la misma información, no tiene razón de ser su existencia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:16 29 ene 2014 (UTC)

(Conflicto de Edición con Jmvgpartner) No Nixón, no es lo mismo. El hecho de que el artículo posea referencias satisface lo exigido por la política de verificabilidad y confiere al artículo un estatus de "verificable". Sin embargo, el hecho de que posea «una cobertura significativa de fuentes fiables —secundarias— que sean independientes de la materia» le confiere el estatus de "relevante". No son lo mismo; no es lo mismo una referencia que respalda un dato o un resultado deportivo que una referencia que da relevancia a un artículo. Por lo tanto, no es lo mismo decir que no posee esas referencias a decir que no posee ninguna.

Los artículos están referenciados —los que lo están— con referencias coyunturales como noticias en las que indican los resultados de cada partido o las clasificaciones del propio torneo, lo cual no demuestra la relevancia de un artículo. Por supuesto, cada caso es distinto y un análisis pormenorizado deberá realizarse en las discusiones o consultas de borrado, en las que habrá que tener en cuenta qué se trata de anexos —no todos los ejemplos lo son, por cierto—. Habrá que verlo.

Pero desde luego añadir la plantila {{SRA}} a esos artículos no sólo no es sancionable ni reprochable, sino que es lo que indican nuestras políticas que hay que hacer: «cuando no ha sido posible evaluar de forma clara si un artículo las cumple, debe ser clasificado dentro de los artículos sin relevancia aparente, lo que permite el mantenimiento programado de la enciclopedia.». Y para evaluarlo, se necesitan las referencias.

La pregunta, por avanzar, es: ¿el problema es con estos casos concretos o el problema es con la política en general? Saludos. Albertojuanse (discusión) 02:22 29 ene 2014 (UTC)

No, el problema está en que se sigue tratando a los Anexos como Artículos, cuando claramente no son lo mismo. La pregunta que siempre hay que realizarse sería ¿es necesario este Anexo? o ¿ayuda el Anexo a complementar a los artículos enciclopédicos y a dar formato a la enciclopedia? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:25 29 ene 2014 (UTC)

Entiendo entonces que el procedimiento más correcto habría sido abrir una consulta de borrado para los anexos. Quisiera sólamente añadir que en el reporte inicial se hablaba además de artículos como este. Es por eso por lo que pensé que nos referíamos a un caso más general; y de hecho, si sigue habiendo dudas entre diferenciar las referencias que verifican la información y las referencias que aportan relevancia a un artículo, quizás deberíamos seguir hablándolo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 02:33 29 ene 2014 (UTC)

Pero en el caso aludido pareciera estar correcta la plantilla SRA, lo que quizás incitó a que mejorara significativamente tal artículo y dejara de ser casi un esbozo sin sustancia; en cuanto a los Anexos, eso es otra cosa. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:41 29 ene 2014 (UTC)

Albertojuanse: Supra, en tu comentario de 23:47 28 ene 2014 (UTC), afirmas que: ...donde 'fuentes fiables' son «definidas en Wikipedia como fuentes secundarias». ¿Dónde leíste lo que pusiste en negritas y comillas?, eso no es lo que yo leo en Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente#Pautas generales de relevancia, ni en Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria#Fuentes, ni en Wikipedia:Fuentes fiables#Tipos de fuentes. ¿Podrías explicar la afirmación que haces, especialmente para el caso de los anexos o artículos de los que se discute? Jaontiveros (discusión) 03:59 29 ene 2014 (UTC)

Pues me imagino que se basa en la primera línea del primer párrafo presente en Tipos de fuentes: «Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables», o en el segundo párrafo de la lista viñetada de las Pautas generales de relevancia donde dice «"Fuentes" definidas en Wikipedia como fuentes secundarias»; presumo que cuando en la primera línea de la sección Pautas generales de relevancia se dice «fuentes fiables», pues por analogía se está refiriendo a «fuentes (secundarias) fiables». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:21 29 ene 2014 (UTC)

Pues quizá, ya nos lo dirá Albertojuanse, pero, ¿y qué dice la segunda línea de Tipos de fuente?, ¿y qué dice en la definición de «Fiables» en Pautas generales de relevancia?, ¿y qué dice en la sección fuentes secundarias de WP:FP acerca de los relatos de los periodistas? ¿No son fuentes fiables los diarios y revistas o sitios web especializados en el deporte? Yo sí veo (al igual que varios de los usuarios que participaron en la CdB) que había cobertura de fuentes fiables en los anexos de material de soporte enciclopédico a los que se añadieron las plantillas, muy especialmente el anexo de la finales, como la página de la FIFA, el periódico El Tiempo, ESPN, RCN Radio, Terra, El País, El Comercio. Además de enlaces externos que también ayudan a establecer la relevancia del tema, como FoxSports, El Espectador, etc. En fin, WP:FF indica claramente que "...las noticias procedentes de las agencias de prensa o medios de contrastada reputación sí que permiten referenciar correctamente asuntos de actualidad cuando no haya otra fuente para tal efecto". Jaontiveros (discusión) 05:49 29 ene 2014 (UTC)

Pues léelo tú mismo o explícaselo tú mismo a quien coloca las plantillas SRA donde estimes que no es atinente; en todo caso, la cobertura de fuentes fiables no es garantía de relevancia —ejemplos hay muchos—, ya que meramente permite realizar una presunción, o como bien indica WP:FF, referenciar correctamente asuntos de actualidad que podrían ir desde el nombre de la futura presidenta de un país tras una elección hasta el nombre de la desconocida novia de turno de un futbolista que andaba sin calzones al bajarse de su auto: en los dos casos existen fuentes fiables, pero ello no se traduce en automática relevancia para ambas.

En fin... aquello sería válido si habláramos de Artículos, ya que los Anexos están destinados a dar soporte. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:24 29 ene 2014 (UTC)

Buenas, Jaontiveros; perdona la tardanza, el Echo no me avisó. Sí, lo leí en la política Wikipedia:Sin relevancia aparente, en la sección «Pautas generales de relevancia», en el segundo epígrafe llamado «fuentes». Creo entender que, por supuesto, se refieren a la definición de fuentes que esa política adopta; no significa que las fuentes primarias estén prohibidas, sino que no sustentan la relevancia. Saludos. Albertojuanse (discusión) 10:56 29 ene 2014 (UTC)

Siento ser pesado, pero me he quedado con las ganas de volver a explicarlo, por si las moscas; a lo mejor no me he explicado bien —o a lo mejor no he entendido bien las políticas, comentádmelo—.

Según Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente, para considerar que un artículo es relevante —dejo de lado los anexos, sobre los que abriré un subhilo ahora— es necesario que el tema que trata «ha[ya] recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia». Y además, define como 'fuentes fiables' a efectos de esa política las secundarias —claro, si las primarias diesen relevancia bastaría con que los involucrados en el tema en cuestión aseguren que el tema es relevante—.

Ahora bien, las referencias necesarias para cubrir los criterios de Wikipedia:Verificabilidad no tienen porqué ser secundarias, que creo que es lo que no he sido capaz de explicar.

Así, para comprobar que el resultado de un partido de badminton es cierto, bastaría con los resultados que publica el torneo de badminton; para aceptar que ese partido en concreto es relevante, serían necesarias fuentes secundarias independientes que dijesen 'oigan, ese partido fue relevante en la materia'.

Esas son las referencias que faltaban. Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:07 29 ene 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Me parece que no hay que mezclar peras con manzanas: referencias y relevancia son dos temas distintos, aunque estén conectados. Ya se ha mencionado: tener referencias suficientes no hace al tema del artículo automáticamente relevante ni la relevancia real de un tema puede quedar sin referencias que acrediten esa relevancia y den sustento de credibilidad a la información contenida en el artículo.

Si a un usuario le parece que a un artículo le faltan referencias o que el tema es irelevante, por qué no ha de ponerle una plantilla? Si hacerlo fue erróneo, lo platicará con los interesados o, quien se vea afectado por la plantilla (aunque los artículos no son de nadie, no?, en fin) puede platicarlo con el que la colocó o con otro usuario de su confianza. Recordemos que lo que es relevante para unos no necesariemente lo es para otros. Por eso existen unas pautas de negociación y mantenimiento en forma de plantillas que permiten discutir acerca del tema. Pero, querer prohibir el mantenimiento a personas que no saben cómo hacerlo? Todos aprendemos desde cero. Acaso nadie de nosotros ha cometido errores en el mantenimiento de articulos? O qué se diga, cómo se aprende a dar mantenimiento para ser un experto en la materia?

Y me parece que el respaldo con referencias y fuentes fiables debe ser tanto a artículos como a anexos. Una vez más, no hay que mezclar las cosas. Si se piden referencias no sólo es para demostrar relevancia (ese es otro tema) sino para verificar que la información sea, por una parte, verídica y, por otra, que no sea investigación original o plagio. Este último tema está cobrando cada vez más importancia dentro y fuera de la Wiki, no hay que olvidarlo. • Sol Jaguar ~ KCCO 11:10 29 ene 2014 (UTC)

Los que tenemos tradición editora estamos conscientes de que todo el material publicado debe ser verificable, pero también hay que entender que no todos se han manejado así y vamos a encontrar muchos artículos por ahí sin referencias. Cuando alguien que esta haciendo mantenimiento encuentra un artículo sin referencias, como dice Albertojuanse, tiene dos opciones: buscar y añadir esas referencias —lo ideal— o marcarlos con una plantilla —el camino fácil, pero cuando menos agrupa los artículos con problemas en una categoría—; pero, en términos generales la plantilla por agregar será la de referencias, no la de SRA. El problema parte de afirmar que todo artículo que no tiene referencias es irrelevante y deberá ser marcado como tal si no nos da la gana de agregárselas. Como ejemplos están: Edwy el Bello, Matilde de Inglaterra y Eduardo el Confesor, a los que no solo les faltan referencias, sino que están en un estado deplorable. ¿Vamos a marcar como irrelevantes los artículos de tres reyes de Inglaterra porque no queremos ponerles referencias? La política dice: «Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante». Pero aquí parecen afirmar: Si un artículo no tiene una larga lista de referencias debes suponer que es irrelevante.

@Soljaguar: Ya hemos tenido casos de usuarios que no son muy aptos para hacer mantenimiento y el plantilleo erróneo tiene consecuencias muy negativas. En ocasiones se les ha pedido gentilmente que dejen de hacerlo, si el problema persiste entonces sencillamente se les prohíbe, porque generan más problemas de los que resuelven. Resultan más positivas para la enciclopedia actitudes como la de Lourdes Cardenal, que se ha dado a la tarea de buscar padrinos para los artículos sin referenciar.--Rosymonterrey (discusión) 22:17 29 ene 2014 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Rosy respecto a que podría ser posible que algunos usuarios afirmen que todo artículo que no tiene referencias es irrelevante y deberá ser marcado como tal, pero en la otra vereda, también existen otros que por el sólo hecho de contener referencias le otorgan automática relevancia a los artículos, y vaya que durante decenas de CdB por ejemplo, varios votan por mantener aduciendo simplemente que tienen referencias, sin revisarlas a conciencia, o bien, sin darse cuenta que permiten afirmar en muchos casos datos biográficos y/o acumulación de irrelevancias, pero vaya que no sustentan precisamente la relevancia: por eso la importancia de entender que la cobertura de fuentes fiables no es garantía de relevancia.

Desafortunadamente, aunque uno lo repita mil veces, aún vendrán usuarios a aducir relevancia simplemente porque hay referencias donde sale tal o cual personaje mencionado; de ahí por cierto el ejemplo del nombre de una desconocida novia de turno de un futbolista que andaba sin calzones al bajarse de su auto, y que se hace famosa porque alguien la vió o le sacó una foto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:26 29 ene 2014 (UTC)

Rosy,dices

«El problema parte de afirmar que todo artículo que no tiene referencias es irrelevante y deberá ser marcado como tal si no nos da la gana de agregárselas.»

Pues repito por tercera o cuarta vez, nadie dice que los artículos sean irrelevantes porque no tienen referencias —claro que los poseen, sólo hay que verlos—, sino que no tienen las referencias que exige la política WP:SRA, y que por tanto hay que marcarlos con la plantilla {{SRA}}: una cobertura significativa de fuentes secundarias independientes que demuestren su relevancia. Y no me lo invento yo, lo pone en la política. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:33 29 ene 2014 (UTC)

Albertojuanse, tu dices:

Me gustaría recordar que la política WP:SRA establece que todo artículo o anexo ha de tener «una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia» y estas deben estar en ellos.

Ningún ejemplo posee esas referencias, por lo que un usuario tiene dos opciones:

Buscar y añadir esas referencias —si existen—.
Marcarlos con la plantilla {{SRA}} —si no existen o si existen pero no quiere añadirlas—.

Es elección del usuario qué opción tomar, aunque la primera parece preferible —si existen—.

Y yo digo que no, la política dice: «Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante». En ningún momento menciona que si el artículo no cuenta en este momento con esas referencias es irrelevante. Si encuentras un artículo en esas condiciones y desconoces el tema, basta con echar un vistazo en Google, si las referencias existen el tema ha recibido la cobertura que supuestamente acredita la relevancia y por tanto el artículo es relevante, independientemente de si al editor le da flojera añadirlas o no quiere hacerlo. No es elección de nadie decidir que el artículo es irrelevante porque no le da la gana añadir las referencias.--Rosymonterrey (discusión) 23:14 29 ene 2014 (UTC)

Y ahora digo yo que se siguen mezclando dos temas distintos, conectados entre sí, pero distintos. La plantilla de SRA es una de las opciones, pero podría ponerse la de posible investigación original. Cuál es el argumento en contra?

Otra confusión que veo en la discusión es que parece ser que la antigüedad de un artículo es la que le da relevancia al mismo. Por ejemplo, los tres reyes indicados arriba son relevantes porque... fueron reyes? Da lo mismo, se les considera relevantes y, por lo tanto, cabe que tengan un artículo acá. Sin embargo, los artículos en sí, son relevantes? son fiables? se puede asegurar que no son un plagio? Si a las tres se contesta afirmativamente, entonces, dónde están las referencias que avalen su relevancia, si fiabilidad y su respeto por los derechos de autor?

La relevancia de un personaje no se extiende automáticamente al artículo. Tener un artículo en la Wiki no hace relevante a una persona o a un tema. Las referencias no hacen relevante a un artículo ni a una persona o a un tema ni un artículo falto de referencias es por ello irrelevante, pero su relevancia no se puede probar sin las referencias. Ni tampoco su veracidad ni tampoco su respeto hacia los derechos de autor.

Creo que en esta discusión se le está dando demasiada importancia a la relevancia pero no se está viendo la importancia de las referencias y la necesidad de que se tomen medidas más concretas (incluyendo borrado) para los artículos que carezcan de ellas. Es que no se alcanza a ver que sin referencias no hay viabilidad y ahí ya se está yendo en contra de lo establecido en uno de los pilares? O es que ya no recordamos de que van los pilares? • Sol Jaguar ~ KCCO 23:31 29 ene 2014 (UTC)

Ay con los pilares de la tierra. El principal pilar debería ser el sentido común. Y no el reduccionismo y el deletionismo. Y un artículo con referencias también puede estar plagiado. Los tres artículos son relevantes. Wikipedia es —desde el momento en que se aceptó que puede participar cualquier persona, esencialmente imperfecta (muy imperfecta, de hecho) (y siempre lo va a ser) (y cuanto antes aceptemos que nunca todo lo que tenemos va a ser fiable porque se nos puede colar un niño de 13 años añadiendo información de un blog, mejor). Hay artículos en los que la falta de referencias es más flagrante (sobre todo cuando se incurre en difamaciones a personas vivas) (o elogios). En reyes de hace más de mil años es más que suficiente (salvo que se incluyan auténticas locuras en el artículo) con incluir una plantilla de "faltan referencias" (el lector no es tonto, y si la ve pensará "anda, pues si no tiene referencias lo mismo no hay que creérselo a pies juntillas"). Y también en artículos con muchas referencias se puede incluir información falsa. O aprendemos que esto nunca va a ser la Enciclopedia Británica en cuanto a rigor (una manera de dar un sello de calidad a los artículos es mediante los AB's y AD's) y siempre vamos a tener información falsa o exigimos un carnet con examen previo para editar aquí. Que no creo que guste como idea.—Totemkin (discusión) 23:44 29 ene 2014 (UTC)

La idea con todo esto era llamar la atención de aquellos usuarios que en algún momento abusan de este tipo de plantillas. No es posible que en poco más de diez minutos se anexara tres plantillas de este calibre. Está claro que en esta enciclopedia es más fácil hablar y cuestionar, antes que editar y contribuir, algo que lamentablemente no se hace con regularidad cuando se someten artículos para borrado o se anexan estas plantillas en otros de "dudosa relevancia". Por cierto, ahora que menciono esto, la relevancia enciclopédica explica varias cosas a tener en cuenta sobre lo que es relevante, por citar dos:

«Una enciclopedia también informa: El hecho de que no conozcas ni hayas oído hablar alguna vez de un tema o personaje no significa que sea irrelevante. Ten en cuenta que una de las principales utilidades de una enciclopedia es aprender cosas nuevas. Procura estar abierto a las razones de los autores del artículo».

«Internet: No se consideran relevantes sitios de entretenimiento en Internet famosos solo por tener muchos adeptos. Para serlo, debe tener el gran impacto que producen sitios como Yahoo y MSN entre otros que se dedican a múltiples funciones tanto de entretenimiento como útiles e informativas».

Está demás decir que estos anexos cumplen de lejos estas reglas y otras más si se trata de relevancia. Debe tener una cobertura significativa o universal, tal cual se explica en la introducción de Wikipedia:Relevancia enciclopédica. Aquí se ha mencionado que un artículo goza de relevancia cuando se soportan referencias de calidad, aquellas que son ampliamente reconocidas y que generan un impacto, tal cual lo demuestra WP:RE. Y hay una última que dice:

«Hagamos de Wikipedia lo más útil: Existen temas cuya relevancia enciclopédica puede ser discutida, sobre todo si se tiene en cuenta que las enciclopedias son de interés universal. Es común encontrarse con personajes que tengan trascendencia sólo en su país y/o ciudad de origen, pero su importancia en el mismo sea considerable. Si existe un provecho máximo que le podemos sacar a esta enciclopedia a diferencia de las demás es que podremos encontrar en ella cualquier información que algún día se nos ocurra buscar».

Yo pienso que hay que ser neutral con lo que se dice, anteriormente un usuario dijo que cierta clase de artículos se ciernen sobre oscuros nubarrones, pero lo anteriormente expuesto deja sin criterios esta afirmación. Invito a que antes de anexar esta plantilla se busque ayuda, se edite o sencillamente se hable en la discusión. Saludos.

Elías (discusión) 00:10 30 ene 2014 (UTC)

Y yo te invito a ti a que hagas algo más de mantenimiento y dejes tanto de criticar a otros usuarios que no hacen sino intentar mejorar la enciclopedia (porque sí, también hay que borrar cosas).—Totemkin (discusión) 00:16 30 ene 2014 (UTC)

Mejorar no es abusar, no confundas. También te invito a que seas valiente al editar y menos en criticar por el aporte de otros usuarios. Editar de forma positiva también es mejorar. Saludos.

Elías (discusión) 00:23 30 ene 2014 (UTC)

Yo no he criticado a los usuarios que han participado en el artículo. Ni al hecho de que aporten. He criticado al artículo, estimado Nano. Un poco de comprensión lectora nunca viene mal.—Totemkin (discusión) 00:38 30 ene 2014 (UTC)

La creación de artículos proviene de aquellos usuarios que contribuyen de forma positiva sin cuestionar. Sin duda alguna, el que nombraste fue el fruto de un puñado de usuarios que colaboraron durante mucho tiempo, tampoco merece la crítica de otros. Y pienso lo mismo Totemkin, un poco de comprensión no cae mal. Saludos.

Elías (discusión) 02:12 30 ene 2014 (UTC)

Gracias por la obviedad de que los artículos los confeccionan usuarios, Nano, la verdad es que no se me había ocurrido (pun intended). Y siento disentir, una crítica hacia los artículos no tiene por qué ser negativa para la enciclopedia.—Totemkin (discusión) 02:22 30 ene 2014 (UTC)

@Soljaguar: La verificabilidad no es uno de los cinco pilares, aunque sí es una política. Si bien señala que todos los artículos deben tener referencias, eso no implica que los que no las tienen deban ser borrados, aunque esta es tu opinión y la respeto. Otras veces se ha debatido el mismo tema y la comunidad siempre ha optado por mantenerlos. Esto es muy diferente de lo que es irrelevante o fuente primaria, por eso es mejor no hacer mantenimiento de temas que desconocemos, ya que es más fácil cometer errores. Antes de poner un SRA o un FP, hay que darse a la tarea de verificar si hay cobertura o no y si el tema existe o es investigación original, no se trata de poner la plantilla sin más, porque entonces la estarías aplicando erróneamente.--Rosymonterrey (discusión) 00:29 30 ene 2014 (UTC)

Una de mis tareas preferidas es revisar y verificar referencias. Lo hago en todo tipo de artículos aunque mayormente en los temas que domino (tres carreras universitarias y cinco postgrados me habilitan a conocer en profundidad un par de temas, creo). Muchísimas veces me encuentro con referencias inverificables, enlaces rotos, vínculos que me llevan a páginas de Not Found o a sitios web sin ninguna relación con el artículo, fuentes que están tergiversadas y existen pero no dicen lo que afirma el artículo, referencias inventadas que nombran libros que ni siquiera existen (sí, me tomo el trabajo de revisar los ISBN y buscar los libros para ver si realmente existen) o libros que existen pero no hablan del tema (por suerte muchos libros aparecen en Google books y son de fácil acceso), enlaces que me llevan a sitios que son propagandas o que diseminan virus, etc.

¿Qué hago en estos casos? Me pongo a buscar fuentes fiables. Intento recuperar los enlaces rotos. Hago un trabajo arqueológico buscando la cita original y cuando es imposible encontrarla busco fuentes nuevas para referenciar el artículo. Este es un trabajo de hormiguita que me lleva muchas horas y no siempre rinde sus frutos.

Cuando encuentro artículos sin fuentes lo primero que hago es buscar referencias. Este trabajo puede llevarme varios días. Cuando encuentro las referencias las coloco. Y si es necesario profundizo el artículo. Es por eso que este articulito que era un boceto sin fuentes ahora posee 41 referencias y 18 libros en la bibliografía (que efectivamente me los leí todos) y se convirtió en Paternidad.

O éste, se convirtió en el de Rosalyn Yalow. Era apenas un boceto sin fuentes cuando lo vi por primera vez y ahora es un artículo con referencias verificables. No podíamos tener una biografía de un premio Nóbel sin fuentes.

O este boceto sin una sola fuente se convirtió en Síndrome de Münchhausen por poder con 17 referencias, todas puestas por mí.

Me ocupo de wikificar, profundizar, neutralizar, categorizar, verificar la información, pero sobre todo de buscar y ordenar las fuentes. Me dedico a eso porque lo más me interesa es convertir a Wikipedia en una enciclopedia creíble.

Ahora, insisto (esto ya lo planteé muchas veces) cuando yo me encuentro con un artículo sin fuentes, o con fuentes falsas, no logro ubicar los enlaces rotos, y no encuentro ni en Google ni en la web ni en mi biblioteca personal (que en mi casa asciende a dos mil libros, en la de mis padres otros dos mil y en la de mi hermana otros tantos) ni en las dos bibliotecas públicas a las que suelo asistir información que me confirme la relevancia del tema, entonces y solo entonces le coloco la plantilla de sin relevancia o lo propongo para consulta de borrado. Y si, yo soy deletionista y no me averguenzo de ello.

Soy consciente de que hay usuarios (preocupados por ganarles a las otras wikis en cantidad) que me critican por esto y por enviar artículos que ellos consideran "relevantes" a consulta de borrado (entre ellos el que abrió este hilo). Sin embargo, en mi estadística personal, un 97% de los artículos que propuse para borrado fueron borrados (prueba, a mi modo de ver, de que no estoy tan desacertada).

En cuanto a las biografías de personas vivas, en especial de modelos, actores, cantantes y gente del espectáculo interesada en promocionarse gratis a través de WP porque ganan dinero cuando la gente compra sus discos, cuando me encuentro con artículos sin fuentes que respalden lo dicho soy especialmente exigente. Coloco muchas plantillas de pedido de referencias pero cuando no puedo encontrar fuentes (después de buscarlas yo misma) que respalden la relevancia del personaje en cuestión, yo coloco la plantilla de sin relevancia. El mismo problema lo tienen muchas biografías de jugadores de fútbol y de equipos.

Yo soy de las que coloca muchas plantillas de mantenimiento y me doy por aludida por los comentarios de Elías, quien ya ha manifestado que no está de acuerdo con mi opinión en otras ocasiones. Ya nos ha acusado de postular "artículos a borrado de forma masiva" y de criticar la forma en que funcionan las consultas de borrado.

Acepto que haya usuarios que no concuerden conmigo, no podemos pensar todos igual, lo que me resulta inaceptable son las acusaciones de que los usuarios que abusamos de las plantillas de mantenimiento porque colocamos muchas (entre los que me incluyo) es porque desconocemos las políticas de WP o porque desconocemos la relevancia de ciertos artículos: la relevancia se demuestra con las fuentes y basta con verificarlas para darse cuenta cuando un artículo es relevante. Esto no implica que los que no las tienen deban ser borrados sin más pero si tengo dudas sobre la relevancia tengo derecho de plantillarlo y el autor tendrá que demostrarme la relevancia.

Me encuentro seguido con biografías de personajes del espectáculo con una larga lista de supuestos trabajos actorales pero cuando voy a leer las referencias estas sólo hablan de su vida privada (a fulanita se la vio saliendo de un hotel con fulanito, a fulanito se lo vio besándose con menganita, etc) y no logro encontar fuentes, entonces le coloco la plantilla de SRA y siempre hay alguno que se queja. Muchas veces me encuentro con que quitan la plantilla. A veces tengo ganas de discutirlo a veces estoy cansada y no pierdo el tiempo.

La idea con todo esto era llamar la atención de aquellos usuarios que en algún momento abusan de este tipo de plantillas. No es posible que en poco más de diez minutos se anexara tres plantillas de este calibre. Está claro que en esta enciclopedia es más fácil hablar y cuestionar, antes que editar y contribuir, algo que lamentablemente no se hace con regularidad cuando se someten artículos para borrado o se anexan estas plantillas en otros de "dudosa relevancia".

Yo me doy por aludida. Insisto, es ofensivo que un usuario que no quiere tomarse el trabajo de buscar referencias cuando hace un artículo o un anexo, diga que los que colocan la plantilla de SRA son vagos que no quieren trabajar buscándolas. Decir que es "más fácil hablar y cuestionar que contribuir" no solamente es ofensivo (porque los que colocamos plantillas contribuímos tanto como los que crean esos artículos) sino que podría cuadrarle perfectamente al autor de la frase. Ese trabajo de hormiguita que yo y muchos hacemos no "luce" pero es contribución y un gran esfuerzo.

"¿Vamos a marcar como irrelevantes los artículos de tres reyes de Inglaterra porque no queremos ponerles referencias?". No. El que no quiso ponerle referencias fue el creador no el que está haciendo mantenimiento. Y nunca se me ocurriría ponerle esa plantilla a un tema relevante, sino que las buscaría. Pero cuando el tema no me parece relevante y carece de referencias ¿Porqué sería abusar ponerle la plantilla?

Yo tampoco observo mala conducta por parte del Usuario:Fremen y me preocupa mucho que haya sido bloqueado por haber opinado en el Café precisamente en este hilo.

--Jalu (discusión) 13:45 30 ene 2014 (UTC)

«La creación de artículos proviene de aquellos usuarios que contribuyen de forma positiva sin cuestionar». Luego quien abrió este hilo cuestionando la labor de algunos compañeros que se ocupan positivamente de hacer mejor Wikipedia vigilando la verificabilidad de los artículos, no crea artículos. Alternativamente, sí crea artículos y además "cuestiona" luego es falso lo que afirma. Por mi parte, cree o no cree artículos, no me cabe ninguna duda de que tal afirmación es un disparate. --Enrique Cordero (discusión) 15:27 30 ene 2014 (UTC)

También me doy por aludido. Suscribo, casi en su totalidad (aunque no soy ni deletionista ni inclusionista), los comentarios de Jaluj arriba, tanto en lo del dichoso «plantillismo» como en lo del bloqueo a Fremen. Este último parece surgir precisamente porque Nixón retiró la plantilla “referencias” que había colocado Fremen en el artículo durante el proceso de wikificación que estaba llevando a cabo - plantilla que hubiera dejado yo también en esas mismas circunstancias - y dejó como resumen de edición “Plantillismo”, alegando que «un artículo tan pequeño» no requiere referencias. Dicho sea de paso, me preocupa ese planteamiento de Nixón, ya que, entre otras consideraciones, como puede ser la de simplemente haber planteado el tema en las páginas de discusión correspondientes, también parece confundir enlaces externos con referencias. No creía que hiciera falta recordarselo a nadie pero, por visto, conviene leer «Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias suficientes...» y «Esta política es uno de los tres principios básicos para evaluar el contenido de Wikipedia,...». Enlaces externos no son referencias. De ahí, tenemos una plantilla para pedir referencias para cumplir con la política oficial y ninguna para pedir enlaces externos.

Por otra parte, la verdad es que no consigo entender por qué algunos personas se rasgan las vestiduras y espetan arengas cuando ven una plantilla de mantenimiento (me refiero a las plantillas básicas como {{referencias}}, {{wikificar}} y {{copyedit}}, etc., ya que las del tipo {{SRA}} tiene otros fines) en un artículo. Lo único que se me ocurre pensar es que es como si lo tomaran como un insulto a su persona en vez de como un simple señal de que la página en cuestión requiere mantenimiento. La plantilla sirve, al menos así lo entiendo yo, tanto para «tranquilizar» a un lector recién llegado que detecta, por ejemplo, faltas de ortografía y puede pensar que no nos damos cuenta, como al wikipedista que le «va» el mantenimiento básico de esta enciclopedia, como puede ser el caso de los wikinomos. No veo ningún motivo para que nadie se ofenda sino la plantilla tiene como fin obvio mejorar la Wikipedia. Hablando por experiencia propia, y como uno de los que más se mueve por Cambios recientes, cuando revierto una edición vandálica, muchas veces veo, de paso, cosas que requieren un repaso y ante la opción de quedarme a «retoquetear» la página o dejar una plantilla y ir detrás del vándalo para revertir su siguiente edición, tengo muy claro cual es mi «obligación». Más tarde, en las horas puntas en las que somos «muchas» personas patrullando y hay mayor incidencia de conflictos de edición, suelo repasar algún que otro artículo en donde que he dejado una plantilla. Eso sí, por motivos obvios, suelo dejar puesto la plantilla {{copyedit}} tras mí, para que la pueda retirar, si procede, un hispanohablante nativo más tarde. En fin, ojalá que, vista la energía que se dedica en el Café, podríamos entre todos conseguir reducir el número de plantillas colocadas actualmente. Un saludo, --Technopat (discusión) 15:52 30 ene 2014 (UTC)

A mi igual me preocupa de sobremanera lo que indica Nixón en el resumen de edición. ¿Desde cuándo las referencias son innecesaria en un artículo tan pequeño? más cuando el enlace externo no ayuda a verificar todos sus datos; la política de verificabilidad es clarísima, mientras que la sección Enlaces externos de la política respectiva también lo es. La verdad que el argumento de sacar la plantilla {{referencias}} porque tiene una sección de enlaces externos está bastante extendida, pero lo que me sorprende es que este tipo de rencillas pequeñas entre usuarios veteranos se den precisamente porque, o no se han leído las políticas a conciencia, o simplemente se sigue la lógica de usuarios que recién están aprendiendo a diferenciar las referencias versus los enlaces externos, más cuando éstos últimos no permiten sustentar todo lo que se esgrime y violan la política de WP:VER.

No me pronunciaré respecto al bloqueo de Fremen, aunque la liviandad hacia la anexión de referencias me sorprende; de hecho, viendo el asunto del retiro del flag, aún recuerdo que una vez cierto bibliotecario me indicó que le había dejado un mal precedente porque había anexado la plantilla {{referencias}} a un artículo iniciado por él donde no había anexado ninguna, y que el flag de reversor lo había utilizado mal, mientas que otro bibliotecario señaló que la plantilla de referencias no se empleaba en cualquier artículo que no tenga referencias. Entonces, ¿acaso WP:VER no es una política, o solamente sirve para unos y no para otros?

Si no todos lo tienen claro, pues no hay nada que hacer. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:46 30 ene 2014 (UTC)

Jalu hay muchas opiniones, la wikipedia dice que no se debe abusar de las plantillas de mantenimiento, y este es un claro ejemplo de ello, porque no es la primera vez que se cuestiona a Fremen sobre sus contribuciones (mantenimiento) y mi opinión y la de otros, es que esas plantillas nunca debieron ser anexadas a esos artículos. Eso lo puedes comprobar en la consulta de borrado o en la discusión del usuario. Ahora bien, la wikipedia nos invita a ser valientes para editar, dije que se cuestiona más y se edita menos en aquellos artículos supuestamente dudosos o que se someten reiteradamente a consultas de borrado y no es mentira, puedes ver infinidades de artículos/anexos postulados a borrado y verás que en general, poco se hace para salvarlos o justificarlos. Porqué mejor no buscar ayuda, hablar en la discusión o editar voluntariamente ? así nos evitamos tantos abusos en las plantillas de mantenimiento. Pero cuando el tema no me parece relevante y carece de referencias ¿Porqué sería abusar ponerle la plantilla?, te pregunto yo, no es mejor buscar referencias a esos artículos, en vez de anexar masivamente este tipo de plantillas ?. La idea en esto es que tengamos más cuidado con las contribuciones, no podemos estar anexando plantillas de borrado a cualquier "artículo dudoso". Saludos.

Elías (discusión) 17:41 30 ene 2014 (UTC)

Y también hay opiniones que afirman que esas plantillas sí estaban bien puestas. Pero, antes de eso, a nadie se le ha ocurrido pensar

• que no todos los temas poseen esas referencias,
• que uno puede creer erroneamente que esas referencias no existen,
• que no todo el mundo sabe dónde buscar esas referencias o
• que los usuarios no tienen porqué ir haciéndole el "trabajo sucio" —entiéndase la metáfora— a los demás...

¿Por qué tendría el usuario, que no tiene ni idea de fútbol, ponerse a buscarle referencias que respalden la relevancia a un artículo que otro ha creado sin esas referencias? Si no sabes de dónde sacarlas, lo lógico es que se las pidas al creador o a otros colaboradores, y para eso está la plantilla {{SRA}}

La solución alternativa que se propone es que se indique esa lacra de referencias en la discusión... ¿Y qué diferencia hay con poner la plantilla {{SRA}}? ¿Qué no se ve? ¿Qué es más "amable"? ¿O menos feo? No son argumentos válidos.

Las plantillas se usan para solicitar a otros usuarios que soluciones los problemas de un artículo. Otros usuarios mantenéis ¿por qué no lo hace el que pone la plantilla? Sencillo:

• O porque no quiere
• O porque no sabe
• O porque no se puede

¿No son razones válidas? Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:02 30 ene 2014 (UTC)

«y este es un claro ejemplo de ello» -> Juicio de valor. Fuente primaria. Saludos.—Totemkin (discusión) 18:05 30 ene 2014 (UTC)

Pues yo sí comparto totalmente la preocupación de Elías y podría añadir otros ejemplos, pero prefiero analizar los que él ha expuesto. No sé por qué sale a colación el tema de Nixón en este hilo, yo no veo ninguna intervención de él aquí (me corrijo, ya ví la intervención). Yo analizo los anexos de futbol a los que se les colocó la plantilla SRA y estoy totalmente de acuerdo en que las plantillas no debieron ser usadas por lo siguiente:
En el momento en que las plantillas fueron colocadas [9] [10] [11], todos los anexos, especialmente el segundo, contaban con referencias y la estructura de los mismos, (información y tablas), era perfectamente objetiva, comprensible y desarrollada a detalle (tal como se esperaría de una información cuyo cometido es dar soporte enciclopédico al artículo principal), las referencias existentes permitían evaluar el contenido de la información de los anexos.
La política WP:SRA advierte en su segundo párrafo que:

Existen motivos diversos por los que un artículo puede ser incluido en la categoría «sin relevancia aparente», aunque siempre la base es que no ha sido posible evaluar de forma clara su contenido o la intención de desarrollar el tema y es necesario, por tanto, que el artículo ingrese al mantenimiento programado como forma de que, eventualmente, sea borrado de Wikipedia. De modo que, en aquellos casos donde es claro que el artículo debe ser borrado, no corresponde el uso de {{sinrelevancia}}, sino {{destruir|A4}}.

Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente]]

Desde mi punto de vista, la forma del contenido sí se podía evaluar ya sea con las referencias de fuentes secundarias [que las había y eran varias, y no entiendo por qué Albertojuanse dice que no las había], con las mismas que propociona la institución que organiza este torneo o hasta con los enlaces externos. No se trataba de un anexo o artículo que tuviese una información inintelegible o del que no pudiese evaluarse el contenido presentado por ausencia de referencias. Correspondía ponerse en contacto con el(los) autor(es) o en las páginas de discusión de los anexos para expresar una opinión del porqué no se consideraban relevantes estos anexos, en caso de no lograr un convencimiento o consenso o una ausencia de respuesta, entonces, se debería de abrir una consulta de borrado. Por otra parte, me preocupan más los hechos posteriores: A pesar de que el usuario Elías, no había colaborado con los anexos en cuestión hasta ese día 29 de noviembre, se puso en contacto con Fremen para externarle su opinión y preocupación de esta plantillas en los siguientes términos y en la siguiente cronología:

1. Hola Fremen, veo que eres un usuario que atiende mucho el tema de mantenimiento, pero me parece que debes tener mucho cuidado. Anexaste una plantilla a este articulo: Anexo:Torneo Finalización 2013 (Colombia) - Cuadrangulares semifinales, debes entender que los cuadrangulares semifinales de Colombia son un tema ampliamente relevante a nivel nacional e internacional. De hecho hay páginas especializadas que informan sobre el tema. Te pido, entonces, tengas cuidado en anexar estas plantillas en lo referente a temas deportivos. Por sugerencia, te pido busques y te informes bien sobre el tema en cuestión antes de anexar una plantilla de ese calibre. Hay un usuario (muy bueno) que se me adelantó en lo de referencias, tiendo a ser a veces un enfermo de las mismas, sencillamente para demostrar la relevancia de los artículos y en este tema sobran y mucho. Los artículos deportivos en general, presentan una relevancia significativa, te lo digo porque conozco bien del tema, también por conocer al detalle páginas fiables de muchos temas deportivos, en especial los relacionados al deporte rey. Saludos. Elías Coat of arms of Colombia.svg (discusión) 18:56 6 dic 2013 (UTC)

2. Efectivamente, veo que un vándalo ha retirado unilateralmente una plantilla de mantenimiento. Ya le he advertido de cuáles pueden ser las consecuencias de su comportamiento despectivo hacia otros wikipedistas y espero que, si por tu parte deseas argumentar la relevancia enciclopédica de algún artículo, lo hagas de modo respetuoso en la página de discusión respectiva, en vez de tratar de imponer unilaterelmente tu criterio. En tal caso, tendré mucho gusto en responder allí a tus razonamientos. Un saludo. --Fremen (discusión) 22:00 7 dic 2013 (UTC)
3. Soy respetuoso contigo y con los demás, vine aquí de forma pacífica, y vuelvo de la misma forma. No he tratado de imponer unilaterelmente mi criterio, independientemente de esto tu proceder no fue correcto. Vine a tu discusión para darte una sugerencia, no para imponer nada a nadie. En todo caso, te repito que tengas más cuidado. De hecho ya se postularon varios artículos para borrado de forma innecesaria, algunos deportivos y la respuesta fue mantener. Saludos. Elías Coat of arms of Colombia.svg (discusión) 17:07 10 dic 2013 (UTC)
4. La retirada unilateral de plantillas de mantenimiento es un insulto al resto de los wikipedistas, en tanto que supone la negación del diálogo y el absoluto desprecio a las opiniones ajenas. Como tal, es una forma de vandalismo. Si deseas argumentar en la página de discusión del artículo, adelante. Si deseas abrir una consulta de borrado, adelante también. Pero guardate tus amenazas y tu paternalismo para quien te lo consienta. Y es lo último que tengo que decir al respecto. --Fremen (discusión) 17:40 10 dic 2013 (UTC)
5. Vaya! particular forma de decir las cosas. La retirada unilateral de plantillas no es de lo que te hablo, y en ningún momento te hablé de eso. Te digo que tengas cuidado con la plantilla de borrado, no puedes colocar esa plantilla a un artículo/anexo relevante, si te parece dudoso bien pudiste comentar en la discusión para llegar a un consenso o debatir. Ahora bien, si sigues en este tono "Pero guardate tus amenazas y tu paternalismo para quien te lo consienta" tendré que ir al tablón, porque he venido aquí de forma pacífica y te he dicho de forma respetuosa que tengas más cuidado, la etiqueta debe primar en todos losa casos. Saludos. Elías Coat of arms of Colombia.svg (discusión) 17:53 10 dic 2013 (UTC)

6. La etiqueta debe primar en todos los casos, pero es un hecho que un vándalo retiró la plantilla de mantenimiento de ese artículo y es otro hecho que tu mensaje inicial fue, o bien amenazante, o bien (lo que es peor) paternalista. Si das por hecho que tu punto de vista es obvio e indiscutible y que yo coloco las propuestas de mantenimiento de forma arbitraria, descuidada o alocada, hay poco de lo que podamos hablar. En cuanto al artículo en cuestión, tiene una página de discusión excelente en la que puedes colocar tus puntos de vista. --Fremen (discusión) 18:15 10 dic 2013 (UTC)

Después de revisar el historial de los anexos —voy a pasar por alto las contribuciones del títere El alemán es waj puaj/IP 190.233.193.38, quien cambió las plantillas SRA por plantillas de Destruir— entiendo que al usuario que Fremen tildó de "vándalo" es JohnLoz12, quien retiró una (1) plantilla SRA [12] y a quien advirtió con la plantilla "No retires plantillas de mantenimiento".
¿En dónde se marca en nuestras políticas que retirar plantillas sea un acto de vandalismo? Yo leo con atención la página Wikipedia:Vandalismo y, s.e.u.o., no veo en ningún sitio que se indique que retirar plantillas (en este caso 1 sola) de mantenimiento sea un acto de vandalismo. Yo leo la política WP:NSW y, s.e.u.o., no veo por qué se habría de considerar un acto de sabotaje el haber retirado una plantilla de mantenimiento. Yo busco los argumentos de Fremen en las páginas de discusión de los anexos y no encuentro ninguno, repito: ninguno. Yo busco los argumentos del usuario JohnLoz12 y tampoco los encuentro, ¿cuáles son los argumentos a los que se opone JohnLoz12 por los que se le podría acusar de sabotear la Wikipedia? Yo leo con atención la plantilla SRA y ésta da instrucciones para editar o introducir referencias al artículo en cuestión, algo que el usuario JohnLoz12 sí hizo antes de retirar la plantilla, y si bien en ella se pide por favor no retirarla antes de consultar, no dice que no hacerlo sea un acto de vandalismo. Como respuesta Fremen le colocó la plantilla "No retires plantillas de mantenimiento" sin ningún argumento adicional en el que expresara con detalle los motivos que lo habían llevado a colocar previamente las plantillas SRA. Esta última plantilla dice: Por favor, ten en cuenta esta única advertencia. En caso de que continúes retirando avisos sin explicar el por qué de tus acciones, tu comportamiento podría ser considerado vandalismo y en ese caso serás sancionado. Saludos cordiales. Esa leyenda intimidatoria fue colocada en su día por el usuario Marco Aurelio, que yo recuerde no es fruto de ningún consenso ni tampoco se encuentra reflejado en nuestras políticas.
En cualquier caso pregunto (y es lo que más me preocupa de este caso): ¿Fue recurrente el retiro de plantillas por parte del usuario JohnLoz12?, que yo sepa no, fue un caso único. ¿Es cívico y correcto tildar a un usuario de vándalo por haber retirado 1 plantilla de mantemiento (usuario con el que no se ha entablado ningún tipo de diálogo previo)? No se tildó la acción de un usuario como vandalismo, se tildó directamente a un usuario como vándalo. ¿Tiene el usuario Fremen algún tipo de patente de corso para tildar de "vándalo" al usuario JohnLoz12 hasta en dos ocasiones? Jaontiveros (discusión) 18:34 30 ene 2014 (UTC) PD: Y la última pregunta no es retórica, recuerdo a todos que en el Café fuimos testigos de la forma en que el usuario Fremen tildó de "troll" al usuario Phoenix58.

Repito por sexta vez, yo nunca he dicho que no hubiese fuentes [secundarias o no, da igual], sino que no había las fuentes que determina la política correspondiente como fuentes de relevancia: « una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia». Las referencias que tienen los artículos y anexos son fuentes del propio torneo o fuentes que verifican los resultados deportivos; no fuentes que demuestren la relevancia.

Sobre el tema de Fremen, no estamos discutiendo eso. Puedes abrir otro hilo o acudir a su discusión si lo deseas . Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:49 30 ene 2014 (UTC)

Muchas de esas fuentes son periodísticas y completamente válidas, se consideran independientes de la materia porque los periodistas no juegan en los equipos de futbol. Jaontiveros (discusión) 18:52 30 ene 2014 (UTC)

Pero tampoco son un cobertura significativa de fuentes expertas en la materia. El que existan periodistas que publiquen los resultados deportivos de un encuentro no consigue que ese encuentro se vuelva relevante —faltaría espacio en los servidores para tantos encuentros deportivos... y no deportivos, que lo mismo da—. Esas referencias sí que cumplen su función para con la política Wikipedia:Verificabilidad, pero no lo creo para con la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente —la relevancia del material ha de demostrarse con referencias—.

Y, por supuesto, puedo estar equivocado. Ahí es donde entran en juego las conversaciones que se han de llevar a cabo en las discusiones de aquellos artículos marcados para su mantenimiento. Pero el hecho de marcarlos para su mantenimiento, si no se ha hecho de mala fe o con fines ilegítimos, no debería ser castigado. Las plantillas de ponen precisamente para llamar la atención del resto de usuarios sobre los problemas de un artículo. ¿Que al final no los tenía? Perfecto, se habla y se quita. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:02 30 ene 2014 (UTC)

Si un artículo es un bulo, plagio, vandalismo evidente o que sea definido como uno de los casos de la política de borrado rápido, se le colocará la plantilla de "Destruir" exponiendo los motivos. Un artículo puede carecer de referencias y ser relevante porque su propio contenido así lo sugiere, entonces se aplicará la plantilla de falta de referencias. Si un artículo no es posible evaluarlo de forma clara porque su contenido es confuso y las referencias no permiten evaluar el contenido del mismo, entonces se coloca la plantilla SRA para que un bibliotecario haga su labor de mantenimiento —puede ser que nadie reclame por desconocimiento de los procedimientos, desinterés o motivos personales— pasado el plazo establecido será destruido o se abrirá una CdB si alguien reclamó o si el bibliotecario lo juzga conveniente.

Esta plantilla dice claramente que su campo de aplicación es para artículos cuya "relevancia enciclopédica no está demostrada, pero a los que añadiendo datos y referencias podrían ser enciclopédicos". Hasta donde entiendo, Fremen nunca, repito: nunca, solicitó ningún tipo de datos o referencias. La inquietud sobre la existencia de estos anexos la debió canalizar mediante el diálogo en la página de discusión de los mismos o con los interesados. Algunos de los cuales sí acudieron a externar sus comentarios y puntos de vista en las páginas de discusión, pero Fremen jamás, repito: jamás, respondió en esas páginas de discusión. Si Fremen hubiese discutido sobre la relevancia de estos anexos tal vez hubiese llegado a un convencimiento y retirado las plantillas, pero nunca entabló el diálogo, tal vez hubiese dado indicaciones necesarias para dar cumplimiento a su punto de vista y entonces a los artículos se les podría haber añadido lo que él solicitara, pero no lo hizo así. Fremen nunca indicó los parámetros que a su juicio podían haber sido incluidos a los artículos de forma previa a la apertura de la CdB, ni siquiera se los mencionó a Elías en el diálogo que he citado, se pronunció hasta que la CdB fue abierta. ¿Qué podían hacer los interesados sobre estos artículos para mejorarlos si no hay ningún señalamiento? Fue hasta el día 14 de enero cuando expuso su punto de vista [13] en el cual hace patente su rechazo a este tipo de anexos de forma general y no particular. Si esa es su postura (que por tu comentario entiendo que tú también compartes), no es a través del uso reiterado de plantillas ni de apertura de CdB a este tipo de artículos el camino a seguir, lo más recomendable habría sido recurrir al Café para plantear su inquietud. En otras palabras, si alguien no está de acuerdo con la existencia de artículos pornográficos, no es la apertura masiva de CdB o plantilleo el camino a seguir, ¿me explico claramente?

¿Quién fue castigado por colocar una plantilla de forma incorrecta o por no entablar diálogo previo a la CdB sobre lo que podían adolecer los anexos plantillados?, que yo sepa nadie.

En mi opinión: siempre que se coloque una plantilla, de mantenimiento o de otro tipo, debería ser obligatorio indicar de forma clara y precisa el motivo por el que se ha colocado la plantilla en la página de discusión del artículo o anexo. Jaontiveros (discusión) 20:11 30 ene 2014 (UTC)

Pues en la mía si por cada artículo al que le pones una plantilla estuvieras obligado a explicar en la discusión una razón personalizada no se daría abasto en las labores de patrullaje de páginas nuevas. Para eso están las plantillas, para avisar automáticamente de cosas. Y la propia plantilla incluye la razón por la que se pone (si se pone una de referencias la razón es que el artículo no tiene referencias, si se coloca una de promocional es porque el artículo parece promocional, si se coloca una de infraesbozo es porque el artículo parece muy cortito y... ¿no sigo, verdad?), otra cosa es que puedan estar erróneamente colocadas. Nadie que patrulla páginas es perfecto y todos pueden cometer errores, para eso está la segunda opinión de los bibliotecarios que revisan los artículos con banda roja al cabo de un máximo de 30 días.—Totemkin (discusión) 20:24 30 ene 2014 (UTC)

Jalu, no entiendo porque dices que te das por aludida por los comentarios de Elías, pues el hilo comienza hablando de aquellos usuarios que «abusan» de las plantillas y por la forma en que dices trabajar no entras en esa descripción; otra cosa diferente es que muchas veces no estemos de acuerdo con la colocación de una plantilla en especial y surjan discrepancias. En este caso en particular, estoy completamente en desacuerdo con que se considere irrelevante un anexo que da cuenta de los cuartos de final de la Copa Sudamericana, que se trata de una información que se usa como soporte para no alargar el tamaño del artículo principal, que es el que tiene que ser relevante. No se está haciendo un artículo para cada partido, se lista la información en anexos, como es la costumbre. Sin embargo, celebro que digas: «Esto no implica que los que no las tienen [referencias] deban ser borrados sin más [...]», porque parece que muchos opinan lo contrario y eso me asusta.

Albertojuanse, tus palabras de verdad me preocupan, dices: «Si no sabes de dónde sacarlas [las referencias], lo lógico es que se las pidas al creador o a otros colaboradores, y para eso está la plantilla {{SRA}}» y no es así, esa plantilla es para artículos cuyo tema o contenido induce a creer que no es relevante. La plantilla para solicitar referencias es {{referencias}}, que cita claramente:

Este artículo o sección necesita referencias que aparezcan en una publicación acreditada, como revistas especializadas, monografías, prensa diaria o páginas de Internet fidedignas.

Y en su documentación señala:

Campo de aplicación: coloca esta etiqueta al inicio de un artículo que necesite referencias, o en la sección que la necesite si se trata solo de una parte del mismo. No la uses de forma abusiva en todos los artículos sin referencias, solo en aquellos donde la información descrita te resulte dudosa. Tampoco debería utilizarse si el artículo ya tiene algunas referencias [...].
Utilidad de la plantilla: debería tomarse en cuenta que la inclusión de esta plantilla debería estar sobradamente justificada, y solo en los casos más extremos de ausencia de verificabilidad y fiabilidad de la información del artículo, debiéndose utilizar especialmente en el caso de que el artículo no contenga una sección de referencias. Evalúese la conveniencia de preferir marcar puntualmente, usando {{cita requerida}}, los párrafos que consideres más problemáticos.

Por otras discusiones del café sé que algunos opinan que los artículos sin referencias deberían ser borrados, no obstante, el consenso comunitario nunca ha ido en ese sentido. Aplicar una plantilla crítica allí donde sería suficiente con una de banda naranja es un error grave. Aunque soy firme partidaria de la verificabilidad y en todos mis artículos encontrarás referencias, también soy fiel creyente de la frase «ya vendrá alguien más y lo arreglará», pero sin prisas, que Wikipedia no tiene fecha de entrega. Puede resultar tentador presionar «al creador o a otros colaboradores» para que agreguen las referencias —que el patrullero no quiere, no sabe o no puede añadir— en el plazo de un mes que otorga la plantilla de banda roja, pero es completamente incorrecto. Las plantillas se deben usar para aquello para lo que fueron diseñadas.--Rosymonterrey (discusión) 23:13 30 ene 2014 (UTC)

Rosymonterrey. ¿No se te ocurre pensar que me doy por aludida porque conozco al usuario y ya hemos debatido con anterioridad este tema? --Jalu (discusión) 23:21 30 ene 2014 (UTC)

Rosy, lo voy a repetir por séptima vez y usando las mismas palabras que la quinta: nadie dice que los artículos sean irrelevantes porque no tienen referencias —y merezcan el borrado—, sino que no tienen las referencias que exige la política WP:SRA, y que por tanto hay que marcarlos con la plantilla {{SRA}}: una cobertura significativa de fuentes secundarias independientes que demuestren su relevancia.

Venga, basta ya de repetir que se desea el borrado de artículos sin referencias cuando se ha repetido con esta siete veces que no es así. Lo que se busca es que todos los artículos demuestren su relevancia a través de sus referencias, no que busquemos en Google a ver si un tema es relevante, como se ha dicho. Albertojuanse (discusión) 23:26 30 ene 2014 (UTC)

Lo que pasa es que yo no creo que se abuse de las plantillas. Creo que son muy necesarias.--Jalu (discusión) 23:40 30 ene 2014 (UTC)

El problema es como siempre, la falta de criterio, casi borran Empanada por el uso exagerado de fuente primara --Esteban (discusión) 00:22 31 ene 2014 (UTC)

Esteban, la alución es a mí. Como este no es el hilo adecuado para ello, te he dejado un mensaje en tu página de discusión haciendo un comentario al respecto. • Sol Jaguar ~ KCCO 10:38 31 ene 2014 (UTC)

Jalu, desconozco tus experiencias previas, pero en este caso se habla de abuso, tú crees que no lo hay, yo creo que en un par de los casos señalados al principio, como el de la Copa Sudamericana 2013, sí lo hay. También considero que no deberías darte por aludida y tú crees que sí. Bueno, pues discrepamos. En este hilo se han vertido opiniones a favor y en contra, en la CDB se decidió no borrar los anexos, de hecho el usuario que colocó la plantilla fue prácticamente el único que estuvo a favor de borrar (la otra opinión es un tanto ambigua); luego entonces, las cosas no están tan claras.

Albertojuanse, no tienes que repetir las cosas una docena de veces. Lo que sucede es que tu discurso es contradictorio, por un lado cuando se te pide una aclaración afirmas que «nadie dice que los artículos sean irrelevantes porque no tienen referencias» y por el otro dices que «no tienen las referencias que exige la política WP:SRA, y que por tanto hay que marcarlos con la plantilla {{SRA}}: una cobertura significativa de fuentes secundarias independientes que demuestren su relevancia», de tus palabras se concluye que a un artículo sin referencias se le debe poner la plantilla {{SRA}} o sea la que lo marca como irrelevante, aunque el tema lo sea, solo porque no tiene referencias. Ni la política de relevancia, ni la plantilla de SRA están para exigir referencias, para eso está la plantilla adecuada. Un artículo puede ser irrelevante aunque tenga una docena de referencias y otro puede ser relevante aunque su autor haya omitido ponerlas. No te preocupes, no insistiré más, no es mi intención molestarte. Creo que abriré otro hilo o pediré la opinión de algún bibliotecario para que me aclaren lo que no alcanzo a comprender, porque uno de los dos no está entendiendo bien el uso de las plantillas.--Rosymonterrey (discusión) 00:37 31 ene 2014 (UTC)

Desde la más sincera humildad, también creo que vendría bien una buena explicación de un tercero, sobre todo de la diferencia entre las ideas "sin referencias que hagan verificable la información" —WP:VER— y "sin referencias que sustenten la relevancia" —WP:SRA—. Secundo tu propuesta de pedirla. Saludos. Albertojuanse (discusión) 01:03 31 ene 2014 (UTC)

Nobleza obliga, sabía que no podía esperar menos de ti. De ser posible, mañana mismo me dedicó a ello. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 01:14 31 ene 2014 (UTC)

Lo que no ha gustado es que se hable de los abusos de las plantillas de mantenimiento por parte de usuarios como Fremen. Yo no tengo nada contra este señor, tampoco con Jalu (que poco me conoce), pero considero necesario que se piense dos y tres veces antes de anexar estas plantillas peligrosas, como alguien dijo. Jalu, las plantillas son necesarias siempre y cuando se utilicen de forma correcta. Ahora bien, es inaceptable que a este artículo: 4 se le anexe la plantilla (7 de enero de 2014), mucho más cuando un bibliotecario le advirtió: Así que por favor, evítalo (15 de diciembre de 2013); todavía más con este tipo de referencias de sitios fiables. Y aquí es donde hago énfasis, es mejor buscar ayuda, hablar en la discusión sobre el tema o sencillamente me tomo el tiempo para buscar la referencia. Esto es lo que comúnmente no se hace. Aquí en tienes un montón de ejemplos. Me gustaría saber Jalu, qué artículos/anexos consideras, en esta lista, deben ser borrados y cuales no. Saludos. Elías (discusión) 01:18 31 ene 2014 (UTC)

Elías gracias, este hilo es muy necesario. También yo creo que hay un abuso de las plantillas y que por exceso de celo de algunos usuarios se han perdido esbozos importantes. Como testimonio, señalo que he argumentado en consultas de borrado que, sin consenso ni explicación alguna, terminan en borrado por la intervención de algún biblo que usa los botones con desconcertante alegría. Y ante las protestas, no se ofrecen explicaciones. A veces creo que el deseo de preservar lo logrado impide ver que hasta los artículos buenos comenzaron como esbozos. Ojo, acá estamos sobre todo creando, eliminar no debe ser una de las primeras opciones ante los problemas que creamos identificar. Pedro Felipe (discusión) 03:03 31 ene 2014 (UTC) p. s. Por puro sentido común, al poner una plantilla SRA el usuario inconforme debería por lo menos aportar las razones por las que ha puesto la plantilla.

Elías, disculpa pero me parece que asumir que alguien no se ha tomado el tiempo para pensar dos, tres o más veces acerca de colocar una plantilla es una falta de presunción de buena fe. Quién puede asegurar que el ususario que lo haga no ha revisado el artículo antes y ha intentado buscar referencias y no las ha encontrado y por ello colocó una plantilla de mantenimiento? Tal vez leyó dos o tres o más artículos en una semana y no encontró las referencias y un día, de repente, sólo se dedicó a hacer mantenimiento y a poner las plantillas una tras otra.

Y, así mismo, si alguien se dedica a leer y a editar (esto último, imposible sin lo otro) frecuentemente, acaso no puede, con el paso del tiempo, desarrollar un "ojo clínico" para detectar fallas rápidamente? Por ello es que me parece que descalificar así las ediciones de otros me parece falto de buena fe y, por qué no? hasta insultante. Entiendo, por supuesto, que hay personas que no lo hagan bien pero, acaso nadie puede aprender? Acaso "ser valiente y editar" sólo está reservado para los usuarios que ya tengan experiencia en la Wiki? Y ellos, los expertos, de dónde sacaron la experiencia?

Por otra parte, en comentario general, creo que se sigue confundiendo relevancia con referencias y relevancia con antigüedad. Creo que todos somos partidiarios de colocar referencias (al menos a los artículos grandes, aunque no hay que olvidar que los pequeños y los anexos también las requieren). En lo que discrepamos es en el plazo que haya que hacerlo. Por un lado, hay partidiarios de no usar plantillas o dejar algunas (las naranjas) por tiempo indefinido y -tal vez- infinito. Por otro, hay partidiarios de limitar el tiempo de uso de las plantillas naranjas y acelerar el mantenimiento de los artículos en cuestión. Se podría interpretar, por supuesto, como que hay quien quiere que se cumplan las políticas lo más pronto posible y hay quien no tiene prisa.

En lo referente a la antigüedad, hay partidiarios de dejar artículos antiguos sólo por la edad de los mismos, pero no por la calidad o verificabilidad de la información, mientras que hay otros para quienes la antigüedad de los artículos no cuenta, sino su calidad o, al menos, el cumplimiento de las políticas para que los mismos no sean candidatos de borrado.

Referencias de un artículo vs. relevancia del tema (discusión dispar). Relevancia del tema de un artículo vs. relevancia de su información (discusión dispar). Antigüedad de un artículo vs. calidad del mismo o vs. cumplimiento de las políticas (discusión dispar). Podríamos, entonces, buscar una discusión constructiva en un mismo tenor? En general debería existir ya, porque por y para eso están las políticas y otras normativas, para orientar las discusiones hacia un fin común. Sin embargo, parece que la interpretación de tales reglas y políticas -y hasta de los pilares-, así como del alcance del cumplimiento o evasión de las mismas son también dispares y eso nos lleva a tomar posiciones que no siempre son acordes con el espíritu o la meta del proyecto.

Que se haya decidido mantener un artículo que no cumpla con las políticas, me parece un error, especialmente si, quienes decidieron mantenerlo, no lo han mejorado. Defender que un artículo permanezca solo porque el tema es para uno o para algunos relevante, pero sin demostrar o sustentar su relevancia, me parece que no es de mucha ayuda para fomentar la calidad del proyecto. • Sol Jaguar ~ KCCO 11:14 31 ene 2014 (UTC)

Esto está requiriendo un cierre y consenso, voy a poner esto a modo de ejemplo: Que hacemos en estos casos de no presentar referencias

• Francisco (papa)
• Diego Armando Maradona
• Agua
• Leche

Supongamos que ninguno provea referencias, los borramos a todo o tratamos de solucionar el problema? Esteban (discusión) 21:40 31 ene 2014 (UTC)

Por el amor de Dios, Esteban, no reduzcas al absurdo, que estás por encima de ello. Es obvio que en esos casos el tema es relevante y, si efectivamente no tuvieran ninguna referencia habría que pedirlas con {{ref}}. Lo que pasa es que una cosa es Maradona y otra un ponetiritas del boxeo... ¿Vale? Si encuentras el artículo de un ponetiritas sin referencias válidas, como si encuentras el de un tema cualquiera de un grupo cualquiera para un anime cualquiera que no presenta referencias fiables, lo que le pones es un {{SRA}}, que no es otra cosa que pedir que se justifique la relevancia con fuentes fiables e independientes del tema. Que el gato tiene las patas que tiene... — El comentario anterior sin firmar es obra de 95.61.14.64 (disc. • contribs • bloq). • Sol Jaguar ~ KCCO 00:09 1 feb 2014 (UTC)

Bueno, ese es uno de los mayores obstáculos para cumplir con las políticas, que por obviedad se mantengan artículos carentes de fuentes que avalen la relevancia del tema y con ello, se dé entrada a bulos, plagios e investigación original. Vamos, actitudes que dañan al proyecto. Además, como mencioné más abajo, ningún tema es relevante para todo el mundo o la relevancia de un tema no es obvia para todo el mundo. Por eso se requiere respaldar la relevancia a través de fuentes fiables. • Sol Jaguar ~ KCCO 00:14 1 feb 2014 (UTC)

Información: Por si alguien aún no se ha dado cuenta, no se está discutiendo sobre los artículos sin referencias, sino sobre la forma de determinar en qué casos se debe añadir la plantilla {{SRA}} —y, por tanto, si ciertas ediciones pueden considerarse abuso de esas plantillas—. La única mención a la falta de referencias tiene que ver con una parte de la política WP:SRA que relaciona la relevancia con la presencia de ciertas referencias muy específicas, y de la cual no hay una única interpretación; pero que ni mucho menos tiene que ver con la falta de referencias en general que nos lleva a usar la plantilla {{referencias}}.

Si alguien desea participar en un hilo sobre los artículos sin referencias, se puede acudir a un hilo que está teniendo lugar ahora mismo un poco más arriba, #¿Cuanto tiempo podemos mantener un artículo sin referencias?. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:47 31 ene 2014 (UTC)

Sol Jaguar: La gran mayoría de los usuarios registrados estamos conscientes que las referencias son indispensables, pero también sabemos que hay un buen número de artículos sin ellas —algunos desde el inicio de los tiempos, cuando todo era menos estricto— y ese es un problema que necesita solución, pero esa solución no es borrarlos. Tanto en el hilo de más arriba, como en este, dejaste claro que tú deseas que la plantilla de {{referencias}} fuera una plantilla crítica y que cumplido un plazo se borren los artículos que no tienen referencias. Ese asunto ya se ha discutido muchas veces y el consenso comunitario siempre ha ido en contra de esa opción, esta es la encuesta más reciente, y ante eso no puedes hacer nada. Marcar los artículos sin referencias inadecuadamente con plantillas de banda roja como hiciste en empanada, únicamente porque tu crees que lo correcto es que sea borrado, es ir contra las políticas y contra el consenso comunitario, aquello de que se debe marcar los artículos sin referencias para su borrado sin que te «tiemble la mano», podría rayar incluso en el sabotaje, porque sería demostrar tu postura por la vía de los hechos.

Creo que el que confunde referencias con relevancia o fuente primaria eres tú. Porque sí, cuando te encuentras con un artículo lo que se evalúa es la relevancia del tema no del artículo, la política lo dice y lo señala en negrita: «Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante» y en el caso de fuente primaria se refiere a «textos que presentan por primera vez hallazgos científicos o históricos» que no han sido publicados en otro lado, en ninguno de los dos casos corresponde aplicar tales plantillas a un artículo por no tener referencias, si mal no recuerdo ya te lo han señalado.

Albertojuanse: No este hilo trata de plantillerar de forma incorrecta con plantillas de banda roja solo por preferencias personales, porque el uso de las plantillas está bien definido en su documentación.--Rosymonterrey (discusión) 22:39 31 ene 2014 (UTC)

Sí, claro, «Se usa cuando la relevancia enciclopédica no está demostrada, pero añadiendo datos y referencias podría ser enciclopédico». El problema es determinar cuándo «no está demostrada»: ¿cuándo la redacción del artículo induce a pensar que no lo es?, ¿cuándo las referencias no lo demuestran?... las interpretaciones son variopintas. Albertojuanse (discusión) 22:48 31 ene 2014 (UTC)

Rosy, antes de usar los "señalamientos" que me han hecho como respaldo a tu argumentación, me permito comentarte que los mismos han sido de un usuario que ha tomado una actitud algo crítica -por usar un término suave- conmigo, a raíz de un comentario o una crítica a un actuar que tuvo. Y ese mismo usuario ha sido criticado o cuestionado muchas veces por su actuar en diferentes campos, como se puede ver en varios (o muchos, o innumerables) ejemplos en el historial de su discusión de, al menos, el último año. Así que mejor dejemos este tema en paz y mejor respaldemos nuestros argumentos con nuestros propios comentarios y no con los de terceros a manera de amenaza o de descalificación, vale?

Ahora, al tema de este hilo: Me parece que eres tú una de las personas que se confunden. Si te parece que mantener artículos sin referencias que avalen la veracidad, la neutralidad, la falta de plagio y la relevancia en un artículo está bien y tu voz representa a la (de la) mayoría, entonces no hay nada que hacer, porque entonces se puede decir que la comunidad se ha decantado por no cumplir con las políticas. Entonces, habría que volver a hacer hincapié para que la comunidad rectifique y aprenda nuevamente que las políticas se han derivado de los pilares para darle soporte a éstos y que no cumplir con las politicas es, de alguna forma, un desprecio a los pilares de este proyecto.

Y las plantillas rojas no se ponen por preferencias personales, sino por la necesidad de fomentar el cumplimiento de las políticas. Parece que es al contrario, la quita de las plantillas, la que se hace por preferencias personales, solo porque alguien cree que un artículo acerca de un tema popular queda bien sin ellas. Entonces, para qué tenemos las políticas si, de cualquier forma, se pueden hacer colaboraciones que no cumplan con ellas y no pasa nada, solo porque son temas populares? En el caso del artículo de empanada -que has mencionado-, qué clase de justificación es la que el usuario que retiró la plantilla dio para hacerlo? Te parece acorde con las políticas o con una decisión personal?

Borrar un artículo, aunque sea uno del inicio de los tiempos, no está mal. Así como se ha dicho que "alguien se encargará de ponerle referencias" cuando se justifica la eternidad de la plantilla respectiva por tiempo infinito, también se ha dicho de que "si es relevante, alguien lo re-creará de forma correcta" cuando se borra un artículo sin relevancia aparente. Recordemos que un tema que personalmente nos sea relevante, no es automáticamente relevante para todo el mundo. Para un demócrata tal vez no sea relevante un tema relacionado con la nobleza y la aristocracia, pero para un monarquista, sí. Para un ateo no será relevante el papel de los líderes religiosos mundiales, pero para un religioso, sí. Entonces, para justificar la relevancia de una persona, hay unas políticas y esas hay que cumplirlas para que el proyecto tenga credibilidad. Si no se hace, esta Wiki seguirá siendo visto como un juego infantil por carecer de seriedad y respeto a sus propias políticas y pilares. • Sol Jaguar ~ KCCO 23:32 31 ene 2014 (UTC)

La justificación que di para retirar esa plantilla fue que un problema de años no se arregla en 30 días y que, frente a determinados artículos, deben hacerse excepciones (hasta la ley contempla casos excepcionales, ¿no?): porque es inconcebible que, por su importancia, no figuren en esta enciclopedia, y porque hay (habemos) muchos usuarios que se dedican a poner referencias en artículos ya existentes. Edité "empanada" el año pasado para que la redacción de un artículo muy consultado fuera aceptable (otro de los enormísimos problemas que tenemos aquí: hay hasta ADs cuya redacción deja bastante que desear). Fui yo quien puso la plantilla de falta de referencias. Cuando encontré información que era "demasiado" sin referenciar, la borré o me encargué de referenciarla (¡Sí, resulta que lo del "monumento a la empanada" no era un dislate!). Mi posición respecto de la importancia de las referencias puede leerse en otros dos hilos y, mejor aún, en mis contribuciones. Hasta propuse que debería convertirse en política la obligatoriedad de las citas al pie a intervalos muy cortos de texto y que se borren sin miramientos los artículos nuevos que no citen fuentes. No disiento, en teoría, con Sol Jajuar (ya se lo he dicho). Lo que no comparto es este celo desenfrenado de querer reparar en un mes una problemática de años. Comparto la idea de otros usuarios de arreglar y mejorar lo que está. Por todo esto, la frase "qué clase de justificación es la que el usuario que retiró la plantilla dio para hacerlo?" (sic ante la falta de signo de apertura) me parece de un reduccionismo patéticamente pueril. --Cocolacoste (discusión) 01:30 1 feb 2014 (UTC)

Sol Jaguar: Sinceramente estoy asombrado de la colocación de la plantilla roja "Fuente primaria" al artículo de la Empanada. He ido a tu página de discusión y estoy comprobando que son muchos los comentarios y quejas que han dejado en tu página varios usuarios que se han inconformado por tu foma de colocar plantillas. Y no estoy hablando de usuarios novatos sino de usuarios con amplia experiencia como Jmvkrecords, Miss Manzana, Gilwellian, Yodigo, Ezarate, Gusgus, Alan Lorenzo, Saloca... Y cuando veo de qué tratan las quejas empiezo a comprenderlo:

• Esta plantilla roja de ¿autopromoción? para un personaje que murió en 1935 (!) o ¿publicidad? para un ministro de Relaciones Exteriores, diputado, y diplomático chileno que está referenciado con dos libros de historia.
• Esta plantilla roja de infraesobozo para un artículo que cuenta con dos referencias y dos enlaces externos (revertida por Jmvkrecords).
• Esta plantilla roja de ¿Fuente primaria o investigación original? colocada a Cecilia Soto candidata a la presidencia de México por el Partido del Trabajo (revertida por Yodigo). ¿Has leído el campo de aplicación para esta plantilla? Tengo la impresión de que eres mexicano, a lo mejor me equivoco. Si eres mexicano, ¿en realidad dudas de la veracidad total de ese miniartículo?, porque si dudas solamente de parte de la información, entonces esa plantilla no va ahí, tampoco se usa para esbozos.
• Esta plantilla roja de destruir, con el criterio A3 de ¿investigación original? para el artículo de Carlos Amador, que fue revertida y correctamente cambiada por una de petición de referencias por la usuaria Mercedes (Gusgus) [14]. Si eres mexicano y no sabes quien fue Carlos Amador, entonces posiblemente eres muy joven.
• Esta plantilla roja de ¿fuente primaria o investigación original? para el artículo de Literatura de España. ¿La colocaste sólo porque no tenía referencias [15]? Vuelvo a preguntar: ¿Conoces el campo de aplicación de esta plantilla?: "esta plantilla ha de usarse cuando se tengan serias dudas sobre la veracidad del artículo completo y no solo sobre parte de la información incluida en él. Esta plantilla no debería ser usada en esbozos". ¿En realidad dudas de la veracidad y de manera completa de la información que presentaba ese artículo?
  

Reitero, es preocupante la forma en que se colocan las plantillas rojas de mantenimiento sin conocer su correcto campo de aplicación. Y en tu caso, no lo digo solamente yo, basta ver las quejas al respecto en el archivo de tu página de discusión. Yo te sugiero, que si pretendes seguir con esta tarea de mantenimiento, solicites ayuda de un tutor, te unas al wikiproyecto de plantillas o, al menos, leas con la debida atención los campos de aplicación que tiene cada plantilla. Porque no sólo son las plantillas rojas también confundes el uso de las plantillas naranjas [16] [17]. Jaontiveros (discusión) 01:51 1 feb 2014 (UTC)

Que pueda haber alguna vez errores (todos tuvimos que aprender alguna vez) no significa que siempre se abusa de las plantillas en general como plantea el título de esta sección, ni que los motivos por los que haya sido abierta sean correctos.

Este hilo comenzó con una queja por esta plantilla supuestamente mal colocada porque a Elías le resultaba "ampliamente relevante" ¡Pero otro puede verlo distinto! No es tan obvio. Yo creo que tenía derecho a ponerla y había que ponerle referencias para demostrar la relevancia. Esa plantilla tiene un mes para ser revisada por biblios quienes la pueden borrar. Además Elías quitó esta otra plantilla porque a él le parecía que las referencias eran suficientes, cuando lo correcto (y lo respetuoso) es pedirle al usuario que la colocó (o en el TAB) que revise si ya se puede retirar. La plantilla en Jacob Duran también estuvo bien colocada y tuvo que ser mejorado y pasar por una consulta de borrado, para que la comunidad finalmente decidiera aceptarlo. Yo veo que los que trabajan exclusivamente en artículos sobre fútbol tienen sus propios criterios sobre relevancia que no siempre coinciden con el resto de los usuarios, pero todos tenemos derecho a opinar. --Jalu (discusión) 07:35 1 feb 2014 (UTC)

Comentario. Yo creo que en general las materias adscritas al fútbol —que en la mayoría de los casos se remite a los jugadores— normalmente es fuente de controversias; quizás sería conveniente construir una convención específica similar a WP:ARCO. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 08:08 1 feb 2014 (UTC)

Jaontiveros, me parece innegable que mis argumentos han sido más apegados al espíritu del proyecto que los tuyos y te has quedado sin recursos para discutir constructivamente. Ahora te has limitado a tratar de descalificar mis opiniones con comentarios de terceros (sin tal vez saber en qué han terminado las conversaciones entre ambas partes o como han continuado algunas de esas ediciones) y mención a la ligera de fallas para tratar de ejercer una descalificación de mi opinión sin tal vez haber reflexionado que, aquellos a quienes usas de respaldo a través de sus comentarios, quizá han recibido más críticas o han realizado más fallas que les han acarreado más críticas por sus propias fallas -con la agravante de ser usuarios de más experiencia en este proyecto-, y, además, sin recordar que, tal vez, tú mismo has cometido fallas (o acaso tienes autoridad para arrojar la primera piedra?, si es así, adelante). Ahora, que hayas querido desviar así la conversación para fijarse en esas fallas (a las cuales, insisto, me parece no les has dado seguimiento) puede ser tomado como una clara muestra de que ya no tienes verdaderos argumentos en contra de los míos que se enmarquen dentro del espíritu de respeto a las políticas y los pilares de este proyecto y sean constructivos para esta discusión. Por ello te pido amablemente que, por favor, te centres en la discusión para que puedas aportar constructivamente, en lugar de tratar de descalificar la opinión de otros a través de críticas de naturaleza destructiva sin fundamento. O se ha cambiado la dinámica de la discusión y ahora hay que usar este espacio para enlistar las fallas de cada usuario participante con quien no estemos de acuerdo? Y disculpa si no respondo a cada uno de los artículos que has enlistado, pero creo que eso pertenece al espacio de discusión de cada uno de ellos y no acá.

Cocolacoste, me imagino que te ha pasado lo mismo que a Jaontiveros, por ello ahora buscas insultarme, aunque sea de forma indirecta. Por favor, ten cuidado con ese tipo de expresiones, no solo porque no aportan nada a una discusión de esta magnitud, sino porque también van en contra de la etiqueta, la cual es uno de los pilares del proyecto. Y eso ha sido y es objeto de amonestaciones y bloqueos. Buen día a ambos! • Sol Jaguar ~ KCCO 11:28 1 feb 2014 (UTC)

Caramba, Sol Jaguar, parece que todo aquel que osa disentir con vos (aunque sea parcialmente, como es mi caso) o no tiene argumentos o está insultando. No sólo por tus comentarios aquí sino también en la discusión de Esteban. ¿Desde cuándo la discrepancia o el llamar a las cosas por su nombre es punible? Dije que pretender borrar artículos fundamentales y arreglar en un día un problema de años me parecía un "reduccionismo patéticamente pueril". Lo mantengo. Si por eso merezco el TAB, adelante, ya te lo dije en mi DU. Pensé que estábamos en una discusión entre adultos y no en el patio del recreo, donde los chicos van a quejarse a la maestra de que "Fulanito dijo caca". Ah, y aunque matices tus comentarios con edulcorados "por favor" y "buen día" no dejan de ser una amenaza. Algo mucho peor que una palabra subida de tono. Dicho esto, realmente lamento que el hilo se haya transformado en una cosa personal contra vos. --Cocolacoste (discusión) 22:05 1 feb 2014 (UTC)

Comentario. Yo siempre he creído entender que las recomendaciones y demás normas que aparecen en el Wikiproyecto:Patrulla Páginas Nuevas se dirigen a sus miembros. Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:19 1 feb 2014 (UTC)

• Comentario Me perdí de este hilo hace rato. Solo quiero preguntar, ¿la cantidad de referencias y enlaces externos hace que un articulo sea o no un infraesbozo? Interesante... yo pensé que eso dependía de que el contenido fuera o no suficiente para dejar el tema enmarcado, porque ni siquiera se miden «al peso»... --Ganímedes (discusión) 14:03 1 feb 2014 (UTC)

Jalu: No he analizado el caso de Jacob Duran porque el boxeo no es un tema que en realidad conozca, y cuando no conozco de un tema, o es un tema que me parece difícil comprender, prefiero no opinar.

1) Este hilo comenzó básicamente por la preocupación de tres plantillas puestas en un lapso de 7 minutos las cuales fueron esta , esta (con 28 referencias, entre ellas El Heraldo, RCN Radio, El Comercio, El Tiempo, El País, El Espectador, y esta otra última correspondiente a la Copa Sudamericana de Futbol. En los tres casos, se expresaron argumentos en las páginas de discusión y se esperó inútimente una respuesta por parte del usuario que colocó las plantillas: [18] [19] [20]. Cuando Elías expresó su inquietud por la relevancia de estos artículos, Fremen se centró en tildar de vándalo al usuario que había retirado una plantilla. Fue hasta que la CdB ya había sido abierta cuando Fremen finalmente expresó sus motivos: "Los anexos hablan con muy prolijo lujo de detalle de fases concretas de torneos que no solo no son internacionales, sino que ni tan siquiera son el más importante de su nación en el respectivo deporte..." Es decir, el punto de su argumento no es la falta de referencias o las falencias del artículo, sino la existencia de este tipo de anexos per se. Por si fuera poco, ni siquiera se dio cuenta que la Copa Sudamericana de Futbol es un torneo internacional ¿Leyó entonces la introducción del terecer anexo o no se dio tiempo ni siquiera para ello antes de colocar la plantilla SRA? Repito por segunda ocasión, las plantillas SRA no debieron ser colocadas pues no es su campo de aplicación, y si la razón de colocarlas fue el argumento presentado, entonces se debió de entablar un diálogo con los interesados para en su caso corregir los anexos o en caso contrario, ahora sí, distraer a la comunidad para participar en una CdB, o bien, expresar directamente su inquietud general en el Café.

2. Dices que Elías quitó una plantilla "porque a él le parecía que las referencias eran suficientes, cuando lo correcto (y lo respetuoso) es pedirle al usuario que la colocó (o en el TAB) que revise si ya se puede retirar". Pues resulta que esa plantilla Elías la retiró a las 17:54 del 29 de enero de 2014, sin embargo previamente: Sol Jaguar colocó esa plantilla a las 8:10 del 28 de enero, es decir una vez concluida la CdB derivada de la colocación de la plantilla SRA y durante el desarrollo de este hilo. Sol Jaguar colocó la plantilla no en una sección sino en el encabezado del artículo cuya introducción cuenta con 4 referencias, ¿a qué sección se refiere?, entonces Elías entabló el diálogo con Sol Jaguar en su página de discusión:

1. Si me indicas donde hace falta referencias bien puedo anexarlas (sección), de lo contrario tendría que ver la opción de borrar la plantilla porque dispone de referencias fiables, incluso de la FIFA. Buen día y espero tu comentario.Elías Coat of arms of Colombia.svg (discusión) 17:21 29 ene 2014 (UTC)

2. Elías añadió, de las 17:37 a las 17:52, suficientes referencias para que el anexo en cuestión estuviese totalmente referenciado.
3. A las 17:54 retiró la plantilla expresando claramente el mismo motivo en el resumen de edición, y continuó unos minutos más mejorando el anexo.
4. Avisó a Sol Jaguar con el siguiente mensaje: "no hubo necesidad, ya lo solucioné. Saludos". Elías Coat of arms of Colombia.svg (discusión) 17:54 29 ene 2014 (UTC)

5. Y Sol Jaguar le respondió "Hola Elías, gracias por tu mensaje. Recién regresé y lo ví, aunque también ví que ya encontraste las secciones a las que les faltaba el soporte. Gracias a tí por subsanar la carencia. Buen día!" • Sol Jaguar ~ KCCO 18:02 29 ene 2014 (UTC)

Además de haber añadido referencias y mejorado el anexo, además de haber entablado comunicación con quien colocó la plantilla, además de tener que adivinar en dónde faltaban las referencias para solucionar el problema (de un anexo que ni siquiera era de su creación y en el que intervino para mejorar por la puesta de la plantilla SRA y Cdb respectiva), además de que Sol Jaguar le dio las gracias por subsanar la carencia, ¿qué otra cosa quieres que haga Elías? Yo veo el proceder de Elías totalmente cooperativo, respetuoso e intachable, ¿a ti te parece incorrecto o irrespetuoso este proceder?

Sol Jaguar: A ver, todos los ejemplos que indiqué son casos que a mí me preocupan, no es posible que se coloquen plantillas rojas de mantenimiento que sentencian al borrado completo de los artículos o a abrir una consulta de borrado que distraiga a la comunidad cuando la solución es colocar las plantillas adecuadas en el lugar adecuado. Encontré otro caso más, que es el de la dos veces alcalde de Mérida (Yucatán, México), diputada federal y senadora, Ana Rosa Payán, artículo al que le añadiste una plantilla roja de mantenimiento de fuente primaria. Es decir, sentenciaste el borrado completo del artículo por una sección del mismo. El campo de aplicación de "esta plantilla ha de usarse cuando se tengan serias dudas sobre la veracidad del artículo completo y no solo sobre parte de la información incluida en él". No dudes que también estoy dando seguimiento a las discusiones que has mantenido con otros usuarios, las razones que ellos han expuesto y el discurso que tú has manejado, que me parece es el mismo que aquí sigues expresando.

Ya expresé mi preocupación de la forma de colocar las plantillas rojas de mantenimiento, por lo cual te pregunto de forma directa: ¿Consideras que los ejemplos que estoy señalando [21] [22] [23] [24] [25] [26] son errores tuyos o es tu convicción que la colocación de estas plantillas fue adecuada? Y para que quede más clara tu postura, ¿consideras correcto haber colocado apenas hace dos días la plantilla de fuente primaria al artículo de Empanada?, ¿sí o no y por qué? Jaontiveros (discusión) 16:11 1 feb 2014 (UTC)

Ganímedes: Comprendo, entiendo y comparto tu señalamiento, por tanto reformulo mi comentario con una pregunta directa a Sol Jaguar: ¿Cuál es la base que tomaste para colocar esa plantilla de infraesbozo que fue retirada por Jmvkrecords?, dicho sea de paso, también referenciado. Jaontiveros (discusión) 16:53 1 feb 2014 (UTC)

Hola, gracias por dedicarte a analizar mi trabajo en la Wiki. Lástima que no pueda decir que me sienta honrado por ello. Como respuesta rápida, en atención a tu dedicación al análisis de mis participaciones: si has leído mis comentarios y has leído mi opinión al respecto en esos casos, ya tienes tu respuesta del por qué en todo.

Ahora, aunque veo que no me contestas lo que te he preguntado directamente, me animaré a preguntarte algo más, aún con riesgo de que tal vez no contestes: crees que atacar ya en plan personal o de forma particular a un usuario va a darle (más) valor a tu opinión? Crees que estás aportando constructivamente a la discusión con ataques específicos a mí? Si tu respuesta es sí, podrías aclararnos cómo? porque no alcanzo a ver lo productivo de tus ataques, producto de tus preocupaciones. Gracias y buen fin de semana. • Sol Jaguar ~ KCCO 17:07 1 feb 2014 (UTC)

Jaontiveros: ¿De la preocupación por el abuso de plantillas pasamos al interrogatorio a un usuario que quizá se haya equivocado en algunas de las plantillas que ha colocado? ¿Es este el sitio de los interrogatorios? ¿Esperas respuestas o son preguntas retóricas? Claro que se pueden cometer errores al colocar plantillas, y se cometen errores al escribir artículos sin referencias, con plagios, de asuntos intrascendentes y escritos bellacamente. ¿O el único error son las plantillas y lo único que nos ha de preocupar es la plantillitis? Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 17:10 1 feb 2014 (UTC)

En esto tiene razón Enrique. No sé cuál es el entuerto detrás de todo esto, pero si hay un problema con el accionar de alguien determinado se lo plantea en su discusión. No hay por qué hacer la quema en la plaza del pueblo. --Cocolacoste (discusión) 22:05 1 feb 2014 (UTC)

Solo Jaguar: Para que te quede clara mi respuesta a tu pregunta: yo no te estoy atacando, quiero saber tu postura de forma cristalina en el uso adecuado o inadecuado de las plantillas rojas. Estoy exponiendo e interrogando casos concretos, incluso, algunos de ellos, en donde tú defendiste firmemente la permanencia de las plantillas a pesar de haber sido revertido. Y porque además acabas de hacer algo similar apenas hace dos días con el artículo de la Empanada. Pregunto nuevamente: ¿son errores o es tu convicción colocar plantillas rojas que sentencian a los artículos para ser borrados en su totalidad en las tareas de mantenimiento, y, en tus propias palabras "sin que te tiemble la mano"?

Enrique: no son preguntas retóricas, espero una respuesta para saber qué tan grave es el problema y, en su caso, dar el paso siguiente para que esto deje de ocurrir. Jaontiveros (discusión) 18:02 1 feb 2014 (UTC)

Pregunta: ¿Y si son preguntas al usuario, por qué no se las haces en su discusión? Me parece que aquí perturban el desarrollo del hilo. --Ganímedes (discusión) 19:47 1 feb 2014 (UTC)

respuesta Así, es, ¿verdad?. Por mi parte, yo no percibo descalificación alguna hacia ningún usuario participante en el hilo. El problema es grave pero tiene una cuestión simple: si no se tiene la certeza de determinar si un artículo es o no relevante para la enciclopedia, o si debe de ser borrado de inmediato o no (cartel rojo), que no se coloque la plantilla. El mantenimiento de Wikipedia no consiste en querer categorizar todas las nuevas páginas de forma inmediata o en detectar al instante cuáles son para borrado inmediato minutos después de su creación. --Phoenix58 20:58 1 feb 2014 (UTC)

Jaontiveros, yo creo que es fácil hacerse una idea de la gravedad del tema yendo, por ejemplo, a "páginas nuevas": continuamente hay páginas que requieren plantilla de borrado y sin discusión; hace unos días vi -pero no me preguntes cómo porque no sabría ahora volver al sitio donde lo vi- que hay más de cincuenta mil artículos con plantilla de sin referencias; algunos quizá tengan la plantilla por error, pero no serán la mayoría. Plantillas de sin relevancia se ponen constantemente y muchas veces llegan a la consulta de borrado. Hace tiempo que no paso por ellas, pero me consta que permanentemente hay algunas e incluso muchas abiertas. O sea que sí, que el problema es grave, independientemente de lo que te pueda contestar Sol Jaguar a los casos concretos que le planteas. No dejan de ser unos pocos casos al lado de los cientos y miles de casos. El problema sí que es grave, creo yo, y no creo que se resuelva descalificando a los que ponen las plantillas (aunque alguna vez se equivoquen).--Enrique Cordero (discusión) 20:47 1 feb 2014 (UTC)

Comentario. Bueno, al día de hoy existen 52 258 artículos con la plantilla {{referencias}}, sin contar con otros que no la tienen y que también carecen de fuentes. Respecto a las plantillas sin relevancia, en realidad siguen el curso normal de lo que indica la propia plantilla; ¿es un problema la puesta correcta o incorrecta de {{sin relevancia}}?, pues no lo sé —hay que ver los 457 artículos que la tienen hoy—, pero lo que sí pareciera ser un problema es la confusión existente entre verificabilidad y relevancia, ya que es común ver defensas hacia artículos por el mero hecho de poseer unas cuantas referencias, muchas de las cuales solo confirman lo que está escrito y no la relevancia como tal. Ejemplos he dado, no los repetiré.

Por cierto, muchos de los que comentan respecto al problema de relevancia, escasamente los veo en CdB; a veces hay que pasarse por allá y ver sobre qué versan las discusiones, descartando por cierto aquellos que están en el límite de los ataques personales, ya que siempre existe la posibilidad de ver comentarios no atinentes al artículo sino que a las cualidades de otros por diferir. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:59 1 feb 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pregunta: ...espero una respuesta para saber qué tan grave es el problema y, en su caso, dar el paso siguiente para que esto deje de ocurrir. Y cuál es el problema? Creo que ni siquiera se ha definido. Para algunos es la colocación de plantillas, para otros, que no se cumplan las políticas y se mantengan artículos por obviedad y antigüedad, pero no por cumplir con las políticas del proyecto (y, de paso, fomentar la calidad y seriedad del mismo). • Sol Jaguar ~ KCCO 21:15 1 feb 2014 (UTC)

Comentario Indudablemente requiere de un esfuerzo extraordinario poder determinar si todos los más de 52 000 artículos con necesidad de verificabilidad (detectados con la plantilla correspondiente) son relevantes también. Porque uno de los casos que ocurren al hacer mantenimiento es también que se crean artículos sin referencias y que además son irrelevantes por ser spam, bulos o simples vandalismos. Uno creería que esta labor de identificación es la más sencilla, pero no es así del todo: hay casos también en que hay artículos sin referencias pero que tratan temas enciclopédicos, ya sea por medio de biografías, acontecimientos históricos o edificios/lugares (que son los que más comúnmente me ha tocado visualizar cuando he realizado labores de mantenimiento). Otro punto importante, como comenté más arriba, es la presunta rapidez que parecen tener algunos usuarios en colocar plantillas a artículos creados apenas minutos/horas después de su creación. Al estar de patrullero de páginas nuevas en numerosas ocasiones me ha tocado abrir el enlace de un artículo recién creado, identificar su contenido, ingresar una búsqueda rápida en los buscadores de Internet para detectar si el tema del que trata en realidad existe o posee referencias que hablen del mismo (para dar un criterio mínimo de relevancia, más allá de si el artículo recién creado tenga o no referencias suficientes aún que eso presumo que, por desconocimiento del usuario novato o porque el artículo está en pleno desarrollo editorial, se hará después) y finalmente colocarle al artículo la plantilla correspondiente (también me fijo en el historial: si visualizo que el usuario está editando masivamente en poco tiempo el artículo, lo pongo en mi lista de seguimiento y estoy patrullando las ediciones en él para garantizar que cumpla con los criterios enciclopédicos), repentinamente me lanza un aviso de conflicto de edición, y me encuentro con que ya alguien se me adelantó y puso un cartel de mantenimiento, casi siempre de sin relevancia aparente o de borrado inmediato. Así que yo creo que por ahí iría el asunto, por lo que a lo que ya comenté arriba y a esto nuevo que agrego, puedo resumir que el problema de colocar plantillas de mantenimiento radica en que si alguien no está del todo seguro si un artículo es o no relevante, o si va para borrado inmediato o no, no exista un apresuramiento por querer catalogar la mayor cantidad de artículos con tal de querer agilizar la cantidad de artículos nuevos que requieren de mantenimiento. Al final, si esto es hecho así sin la certeza indispensable para la labor, esto provocará mayor problema de mantenimiento porque habrán consultas de borrado innecesarias, solicitudes de restauración de artículos, quejas de usuarios en páginas de discusión, desánimo en usuario nuevos que consideren que se les ha borrado injustificadamente sus artículos, y más y más artículos que los bibliotecarios deberán analizar luego con lupa para identificar ya no solo si el artículo es o no enciclopédico/relevante/para borrado, sino para verificar que la labor hecha por los patrulleros haya sido correcta. Y si ahora mismo visualizamos a alguien que parece no tener la certeza para esta labor, y participa en el hilo actual, no veo por qué se insista en que hay descalificaciones o provocaciones. --Phoenix58 21:16 1 feb 2014 (UTC)

Sol Jaguar, hablas de descalificaciones y de ataques personales porque te señalamos lo que varios usuarios consideramos errores tuyos en la interpretación de las políticas que además de ser perjudiciales van contra el consenso comunitario. Pero tu sí puedes afirmar que los que disienten contigo prefieren cantidad que calidad, que «echan montón» para salirse con la suya y que desconocen o faltan a las políticas, como si el punto de vista verdadero fuera el tuyo. Además, cuestionas el trabajo y conocimiento de las políticas de bibliotecarios que llevan muchos años en el proyecto porque no están de acuerdo contigo y afirmas que la principal virtud de los candidatos a bibliotecarios (y por ende, los bibliotecarios también) «es la cantidad de ediciones, pero poca producción cualitativa o poco compromiso con el proyecto». Al menos cuatro o cinco de ellos te han advertido de un error o directamente han revertido tu colocación de plantillas.

A mí también me importan las referencias, pero, como Cocolacoste, considero que un problema de años no lo vas a resolver en treinta días y prefiero actuar como Lourdes, elegir artículos de la categoría y ponerme a trabajar con ellos. Que tú creas que un artículo sin referencias debe borrarse es tu opinión y como tal es respetable, siempre y cuando se quedara en eso, pero no es así. No tengo la mínima intención de descalificarte, me dirigí a ti en esta discusión porque tus comentarios me alarmaron y quería estar segura de que te estaba entendiendo bien.

Asusta leer cosas como estas: «Insisto, sin embargo, que debería colocarse la plantilla de borrado sin que tiemble la mano. Tanto a artículos nuevos como viejos» o «si nos encontramos un artículo sin referencias, ...hay que ponerle la plantilla correspondiente. Si, después de un tiempo, no es atendida, se solicita el borrado (directo o a través de una plantilla de banda roja de 30 días) y ya». Sin embargo, asusta más ver que no son simples opiniones y que estás llevándolas a la práctica de forma unilateral (porque cierras los ojos a las opiniones contrarias) y en contra del consenso comunitario, ya se comentó más arriba que en la última encuesta la comunidad votó por no borrar los artículos sin referencias, 94,29% se pronunció en contra de convertir la plantilla {{referencias}} en una de banda roja y 84,38% concretamente votó en contra de usar la plantilla {{fuente primaria}}. A pesar de ello, tu marcas con plantillas de banda roja los artículos de temas relevantes sin referencias porque es tu preferencia personal, por eso son pertinentes los comentarios en este hilo en particular.

@Enrique Cordero: no se trata del «interrogatorio a un usuario que quizá se haya equivocado en algunas de las plantillas que ha colocado», sino de un usuario que tiene una particular interpretación de las políticas, que incluso va en contra del consenso comunitario y que a varios usuarios nos preocupa, por que consideramos que plantillea de forma incorrecta. Creo que a esa preocupación se deben los comentarios de Jaontiveros, al igual que los míos. Porque nunca he visto a Jaontiveros perseguir a nadie.--Rosymonterrey (discusión) 00:52 2 feb 2014 (UTC)

Sol Jaguar: Respuesta: El grave problema es que tú estás plantilleando mal, no estás consciente del correcto campo de aplicación de las plantillas rojas de mantenimiento. Te lo han dicho varios usuarios en tu página de discusión, te lo estoy diciendo yo, te lo está diciendo Rosymonterrey, te acaba de revertir Cocolacoste, te lo acaba de decir Ezarate y te lo acaba de decir, también, Lourdes Cardenal. Jaontiveros (discusión) 01:48 2 feb 2014 (UTC)

Bueno, pues se podría ir directamente a la página de discusión del usuario respectivo, que el remitirse a ejemplos que otros usuarios ya notaron y se discutieron en la respectiva página de discusión no aporta nada. Ahora bien, si el asunto es centrar el hilo en un usuario en particular, incluida la revisión de historiales, pues entonces no le veo sentido proseguir; ¿desde cuándo se transformó esta discusión en la revisión del historial de Soljaguar, y con ello, de sus pareceres?, «las personas cometen errores, a menudo aprenden de ellos y cambian sus maneras», por lo que no me parece adecuado traer diffs que hasta se remiten a casi 1 año atrás.

Hablemos de los 443 artículos con plantillas {{sin relevancia}} que existen ahora, porque el comenzar a revisar historial y diffs antiguos no conduce a nada. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:25 2 feb 2014 (UTC)

Creo que el hilo comenzó a enfocarse en Sol Jaguar en el momento en que empezó a añadir a sus impresiones algunas frases como que "no tiemble la mano al poner plantillas de borrado rápido a artículos" sobre la colocación de plantillas de mantenimiento, Jmvgpartner. Evidentemente nadie hasta ahora ha presumido mala fe del compañero, según observo. Ahora bien, retomando el hilo original, sobre los 443 artículos sin relevancia aparente no hay mucho qué comentar. Lo hecho, hecho está (colocación de la plantilla). Cada hora que pasa la cifra va en aumento (justo ahora ya hay 474, es decir que en cuestión de unas pocas horas se han marcado 30 artículos más que los que habíamos percibido). Podría darse el supuesto de que la gran mayoría de estos artículos sí requieren revisarse más a profundidad para determinar si son o no relevantes. Así como también existe el supuesto de que más de uno de esos artículos ni siquiera deban estar ahí.

Por ejemplo, tomando uno al azar: Erik Guecha. Es un actor mexicano que ha participado en telenovelas, hasta donde sé. El artículo actualmente está en un estado deplorable, producto de que fue creado por algún usuario novato que desconoce aún el código interwiki. Pregunta: ¿por qué ha sido marcado como sin relevancia aparente? No tiene referencias, ni está wikificado. Pero se trata de un actor que sí existe, aunque en una búsqueda en Internet no encuentro sitios web dedicados a su biografía (excepto uno de su autoría, pero que no puede usarse porque es promocional). Lo único que hallé fue esto: [27] Por lo tanto, creo que el artículo puede editarse acorde a lo que tenemos: la fuente de IMDb que puede ayudarnos a enlistar sus apariciones en novelas y otros medios. Sin embargo, no creo que haya quien desee pasar unos minutos para editar el artículo siquiera y volverlo más enciclopédico. De esta forma, en menos de un mes se borrará el artículo sin más.

Y así podríamos irnos identificando uno por uno los 474 artículos marcados. Pero el problema prevalecerá: mientras haya incertidumbre en algunos usuarios al colocar las plantillas de mantenimiento, como deje ejemplificado en mi comentario más arriba, pasarán los días e iremos acarreando más de 400 artículos sin relevancia aparente que en menos de un mes serán borrados, y recreados luego, o representarán quejas en discusiones de bibliotecarios, o conllevarán al desánimo de usuarios que nunca habrán entendido por qué, retomando el ejemplo que cité, el artículo de un actor como Erik Guecha fue borrado al ser considerado irrelevante para Wikipedia, aumentando la cifra de usuarios novatos que no editaron más a causa de su confusión sobre este tema. Por ello es importante identificar a quienes cometen algunos errores en la colocación de plantillas para ofrecerles alguna tutoría al respecto, que evite que su línea de pensamiento errónea se transmita a más usuarios y la incertidumbre siga in crescendo, convirtiendo esto en un cuento sin fin para este caso concreto. --Phoenix58 05:12 2 feb 2014 (UTC)

Rosymonterrey: no pretenderás que me ponga a contar cuántas preguntas habéis formulado insistentemente a Sol Jaguar, así que mejor dime tú a partir de cuantas preguntas es un interrogatorio y por debajo de cuántas preguntas no es un interrogatorio. Salud, --Enrique Cordero (discusión) 09:31 2 feb 2014 (UTC)

Rosymonterrey, no sé si Soljaguar tiene la opinión de que un artículo sin referencias debe borrarse. Si es así, además de su opinión, es lo que establece implícitamente uno de los "cico pilares" de Wikipedia. Creo que se te ha olvidado. Phoenix, la existencia de algo no implica su relevancia encilopédica. Mi gato está vacunado, y figura su registro en el ayuntamiento, incluso ha salido en un anuncio de televisión para un banco. Te juro que existe, pero no tiene relevancia enciclopédica. No puedo dedicarle un artículo ¿O sí? — El comentario anterior fue realizado desde la IP 79.149.151.203 (discusión • bloq) .

Imdb es una base de datos generalista y autopublicada como Wikipedia. Mal puede servir para sentar relevancia. --Ganímedes (discusión) 14:54 2 feb 2014 (UTC)

Generalista o no contiene las participaciones del actor en programas de televisión y otros medios. Relevancia confiere, pero como bien dices para otras cuestiones sí que no podría usarse como fuente. --Phoenix58 21:09 2 feb 2014 (UTC)

No, no confiere relevancia puesto que incluye "todo", incluyendo personas que han tenido solo cameos, y ni siquiera tiene información fidedigna. Ahí está el ejemplo de André Leon Talley, que no nació en Washington ni de broma. Justamente por incluir todo de todo el mundo es que no confiere relevancia. Sirve para verificar algunos datos, pero de ningún modo se puede decir que porque Fulano o Mengano están en Imdb son relevantes. Mucho menos para decir que porque hay un enlace externo a su página en IMDB es relevante; o aún peor, para afirmar que con eso ya no necesita fuentes. --Ganímedes (discusión) 02:08 3 feb 2014 (UTC)

Enrique Cordero: Te recuerdo que el título del hilo del café es "Preocupación por abuso de plantillas de mantenimiento por parte de usuarios".

En realidad, eso a lo que tú llamas "interrogatorio" a Sol Jaguar, se reduce, ni más ni menos, que a una sola pregunta: ¿son errores suyos o él tiene la plena convicción de que el uso que está haciendo de las plantillas rojas es adecuado?

Para formular esa pregunta he expuesto diversos ejemplos. No son ejemplos hipotéticos o inventados, no son ejemplos de terceras personas, son casos concretos, uno de ellos surgido precisamente durante el transcurso de esta misma discusión y el que me llamó la atención para preguntarme: ¿de qué estamos hablando?, ¿de errores inconscientes por desconocimiento del campo de aplicación de las plantillas o de una cruzada personal para eliminar los artículos que no tengan referencias mediante el uso de plantillas críticas de mantenimiento?

Si son errores, vale, todos estamos aquí para ayudar, explicar o discutir los campos de aplicación de cada plantilla. Si por el contrario, Sol Jaguar está convencido de que está haciendo buen uso de las plantillas rojas para borrar todos los artículos que no cuentan con referencias "sin que le tiemble la mano" como lo ha afirmado en sus propias palabras en el hilo de arriba o en base al argumento que expresó en este mismo hilo a 23:32 del 31 ene 2014 (UTC)..., entonces el problema es otro. Saludos Jaontiveros (discusión) 17:11 2 feb 2014 (UTC)

Sí Jaontiveros, el título del hilo es "Preocupación por abuso de plantillas de mantenimiento por parte de usuarios"; podía haber sido "interroguemos a SolJaguar por qué pone plantillas", pero no es ese el título ni el tema; el tema es que a Elías -y a otros- les preocupa hasta la alarma que se pongan determinadas plantillas, por ejemplo que se coloque plantilla de sin relevancia a un señor que pone tiritas en combates de boxeo, preocupación que no surge si se trata de una señora que defiende los derechos humanos. Todos podemos equivocarnos. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 17:23 2 feb 2014 (UTC)

Excelente punto, Enrique. Y ya que estamos en domingo, el que esté libre de pecado, que tire la primera piedra. Salve. --Maragm (discusión) 21:25 2 feb 2014 (UTC)

Enrique Cordero, no hables con desprecio o de forma irónica sobre el artículo de Jacob Duran: "un señor que pone tiritas en combates de boxeo", de seguro que no conocerás mucho del oficio de este señor y de los que son considerados unos verdaderos cutman. Eso si, de este tema hay mucho material, solo que hace falta usuarios que contribuyan de forma voluntaria sobre "determinados temas o temas específicos", para una enciclopedia que se dice ser "universal". Yo te invito de forma cordial que leas el artículo o mejor aún, que te leas lo que hace un cutman y la relevancia que presentan estos en el medio. Volviendo al tema principal, está claro que la preocupación es latente, y es cierto, cada quien tiene errores, el problema y lo inaceptable es cuando se cometen esos mismos errores una y otra vez, incluso de forma reiterada, mucho más cuando existen sugerencias, consejos, comentarios y/o advertencias. Saludos.

Elías (discusión) 23:18 3 feb 2014 (UTC)

Respecto a Jacob Duran, pues esta versión me parece completamente sin relevancia. El aviso era claro: «el asunto o la redacción inducen a creer que debería ser borrado. Por favor, añade argumentos o edita el artículo, según corresponda, y añade referencias a fuentes fiables e independientes que permitan evaluar la relevancia enciclopédica del tema», y es eso lo que se hizo; quien se dedica a las labores de mantenimiento no tiene porqué estar arreglando todos los artículos que patrulla. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:26 4 feb 2014 (UTC)

Amigo Elías: con todo respeto y con toda cordialidad, no tengo la menor intención de leer nada de lo que me propones leer. No estoy interesado en el señor Durán ni en su oficio. Dicho entre paréntesis, le valoraría más y me parecería más relevante -por lo menos para la humanidad, si no para la Wikipedia- si practicase su oficio en un ambulatorio y colocase tiritas a los niños desamparados. Por lo demás, si el boxeo hubiese desparecido a la vez que las luchas de gladiadores yo no lo lamentaría nada. Pero no voy a pedir que se borren todos los artículos referidos a los coloca tiritas. ¡Qué se le va a hacer! --Enrique Cordero (discusión) 23:32 3 feb 2014 (UTC)

Elías, no pretenderás que haya patrulleros especializados en todas y cada una de las posibles temáticas que un proyecto de carácter generalista cubre. Al contrario, se tiene que poder evaluar un artículo sin necesidad de conocimientos específicos sobre el tema y para ello han de valorar las fuentes aportadas (o su carencia). Si no se aportan fuentes en el artículo su relevancia no puede ser establecida y, por tanto, se piden con la plantilla correspondiente. Y los que conocen el tema, en vez de ofenderse, pueden sin duda aportar las referencias requeridas. Así se evitan discusiones innecesarias y entre todos se aporta a este proyecto, sin necesidad de denigrar la muy necesaria labor del patrullaje. 95.61.14.64 (discusión) 15:32 4 feb 2014 (UTC)

No tenemos botón de +1 ni "me gusta" así que a lo que dijo el usuario anónimo aquí arriba. GabrielG ¿mensajes? 17:08 4 feb 2014 (UTC)

Pues yo le diría a la Ip que estaría en lo cierto, si el hilo estuviera dedicado a criticar por criticar la labor de los patrulleros o a quejarse por no querer aportar las referencias que nos solicitan. El problema que se discute aquí es la aplicación errónea de plantillas por falta de conocimientos o por inclinaciones personales. Un artículo sin fuentes no es automáticamente fuente primaria o irrelevante, solo es un artículo sin referencias. Podrá ser irrelevante, fuente primaria, bulo o plagio, pero eso es completamente independiente de la carencia de referencias, hay que tratar cada caso en particular y no generalizar. Del mismo modo, el que un artículo tenga referencias no garantiza nada, hay artículos con referencias que también pueden ser irrelevantes, fuente primaria, bulo o plagio, como muchos casos que hemos encontrado por aquí.--Rosymonterrey (discusión) 11:18 5 feb 2014 (UTC)

Bueno, lo que parece claro es que por ahora la comunidad no se ha expresado a favor de borrar artículos simplemente por no tener referencias. Me parece muy bien. Otra cosa es que debamos hacer la vista gorda con usuarios que crean repetidamente artículos sin referencias unos detrás de otro y los lanzan al espacio principal. Yo creo que hay que avisarles, aconsejarles, advertirles, recomendarles, suplicarles que... y, si siguen con la tónica, intentar cortar el chorro de alguna manera. Por otro lado, en Wikipedia, al margen de las políticas, creo que hay una serie de "consensos tácitos". Algunos de ellos no suelen (por lo general) discutirse: "un artículo de una localidad es relevante", "un artículo de un presidente del gobierno es relevante", "un artículo de un rey es relevante", y si se me apura, "un artículo de una película es relevante" (relevante aunque no tengan referencias, me refiero). Por contra hay otros consensos tácitos (supongo que salidos de wikiproyectos o de mentes preclaras) que generan más debate: "un futbolista profesional es relevante", "un equipo deportivo de 4ª división es relevante", "una canción cualquiera es relevante", "un actor que existe es relevante", etc. Que yo sepa no existe ninguna discusión en la que a un ponedor de tiritas se le otorgue relevancia per se. Si un usuario ve el artículo en la lista de páginas nuevas, con una referencia y tres frases, creo que es perfectamente legítimo que opine que ese señor puede no ser relevante (sólo hay que pasarse para ver los artículos que son cuestionados en consultas de borrado). A partir de ahí se inicia un proceso en el que se pide que se aporten referencias. Y en el que, a pesar de todo, aunque estas no se añadan, puede haber un bibliotecario que aun así decida conservarlo (a los 30 días) si él sí ve relevancia, quitando la plantilla. En resumen, yo no veo ningún drama en la colocación de la plantilla en el artículo de Jacob Duran. De hecho la veo más que razonable.—Totemkin (discusión) 11:53 5 feb 2014 (UTC)

Sobre la plantilla SRA

He intentado, sin éxito, centrar el hilo principal en discutir sobre un tema que nos había propuesto Elías —corrígeme sin me equivoco—, es decir, el uso apropiado de la plantilla {{SRA}} a través de unos ejemplos concretos de otro usuario. Sin embargo, se ha mezclado con otra serie de temas. Como estábamos tan cerca de la solución en uno de esos temas, he preferido extraer la discusión aquí con objeto de finalizarla. Creo que es un tema importante, pues puede suponer la diferencia entre que un artículo sea borrado o no. Además, poco o nada me importan los casos concretos de si tal usuario lo hace así o si otro usuario lo hace asá... —se llegó a decir que lo que molesta es que se acuse a ciertos usuarios, nada más lejos de la realidad—.

La plantilla {{SRA}} «Se usa cuando la relevancia enciclopédica no está demostrada, pero añadiendo datos y referencias podría ser enciclopédico». En otras palabras, con objeto de cumplir la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente: « cuando no ha sido posible evaluar de forma clara si un artículo las cumple [ WP:NOES ], debe ser clasificado dentro de los artículos sin relevancia aparente, lo que permite el mantenimiento programado de la enciclopedia.» Existen discrepancias a la hora de determinar cuándo un artículo se ajusta a la descripción de WP:SRA —no es relevante de forma aparente—, que son las discrepancias que llevan a creer que el otro usurio "ha usado la plantilla mal" y otros "las usan bien".

Si no me equivoco, en la discusión se llegó a la siguiente conclusión:

• La relevancia de los anexos no puede valorarse con los mismos criterios con los que se valora la relevancia de los artículos —Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente—, ya que se trata de información de soporte enciclopédico como puede ser un gráfico, una lista, etc. Defendido por Jmvgpartner

Y aparecieron dos posturas en torno a la afirmación «Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante.»:

• «En ningún momento menciona que si el artículo no cuenta en este momento con esas referencias es irrelevante. Si encuentras un artículo en esas condiciones y desconoces el tema, basta con echar un vistazo en Google, si las referencias existen el tema ha recibido la cobertura que supuestamente acredita la relevancia y por tanto el artículo es relevante, independientemente de si al editor le da flojera añadirlas o no quiere hacerlo.» Defendido por Rosy
• «Me gustaría recordar que la política WP:SRA establece que todo artículo o anexo ha de tener «una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia» y estas deben estar en ellos.
  Ningún ejemplo posee esas referencias, por lo que un usuario tiene dos opciones:
  -Buscar y añadir esas referencias —si existen—.
  -Marcarlos con la plantilla {{SRA}} —si no existen o si existen pero no quiere añadirlas—.» y «Y esas referencias han de estar irremediablemente en el artículo».Defendido por Alberto

Es decir, hay que discutir si las referencias a las que se refiere Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente se deben añadir al artículo para evitar su marcado con la {{SRA}} o basta con que estas existan fuera de Wikipedia. La situación es distinta, claro, no es lo mismo afirmar "el artículo se marcó con {{SRA}} porque el tema no era relevante" que afirmar "el artículo se marcó con {{SRA}} porque no demostraba con referencias ser relevante". ¿Comentarios? Albertojuanse (discusión) 17:08 1 feb 2014 (UTC)

Albertojuanse, tu planteamiento es bueno, aunque en algún aspecto yo me hubiera extendido más. En lo que discrepo es en lo de proponerlo aquí en el café, está visto que será muy difícil ponernos de acuerdo, máxime porque a las diferentes interpretaciones que demos a las políticas, mezclamos nuestras preferencias personales y perdemos objetividad. Yo tenía la idea de plantearlo en el TAB y pedir que no resolviera un solo biblio, sino que, de ser posible, participara el mayor número de ellos. La gran mayoría son usuarios muy antiguos, algunos incluso participaron en la redacción de las políticas y se supone que los elegimos por su buen conocimiento de ellas. Si la mayoría de los biblios opinaran que tú tienes razón, yo lo aceptaría. Aunque creo, a partir de la experiencia personal y los años que llevó viendo este tipo de discusiones, que mi percepción es la correcta.--Rosymonterrey (discusión) 01:30 2 feb 2014 (UTC) P.D. Me permití hacer un ligero agregado.

No creo que el tablón sea la respuesta, pues es claro que su utilidad es otra. No hace mucho se hizo un planteo y varios bibliotecarios contestaron que "no era un consejo de ancianos" y no creo que en el caso que planteas la respuesta sea distinta. Por otra parte, yo soy de la idea de Alberto y, por lo que veo de tus comentarios Rosymonterrey, sigues teniendo la misma visión que te llevaron a pasarte a la vereda de enfrente ya en 2010 y la que, humildemente, considero que es incorrecta. Saludos. --Ganímedes (discusión) 02:29 2 feb 2014 (UTC)

En Wikipedia:Argumentos a evitar en las consultas de borrado podemos leer (las negritas son mías):

Lo sexto es que el contenido no es más especial cuando se reúne en un artículo separado ni es menos cuando se fusiona o se traslada a un anexo. Igualmente borrar no significa despreciar el contenido, ten en cuenta que hay mucha información interesante o útil cuyo sitio no es una enciclopedia. Y es que cualquiera de estas múltiples posibilidades puede ser la adecuada.

• Si se determina que el contenido es relevante enciclopédicamente y apropiado para una enciclopedia el artículo se decide mantener.
• Si se determina que el artículo posee defectos subsanables se decide mejorar el artículo. Es una buena práctica recordar que en muchos casos un artículo podría modificarse de forma que dejase de violar la política o mostrase la efectiva relevancia enciclopédica del contenido. Si crees que estás ante este caso prueba a mejorarlo tú mismo antes de realizar la consulta, es mejor mejorar el artículo uno mismo que decir «si se mejorase se podría mantener».
• Si se determina que el contenido guarda una estrecha relación con otro artículo y el mensaje esencial es relevante enciclopédicamente puede utilizarse la fusión y posterior redirección. De esta forma el lector accede de una forma clara y ordenada, y se desecha toda aquella información que sea irrelevante si la hubiera.
• Si se determina que el contenido no es relevante para una enciclopedia pero estamos ante una información relevante de soporte enciclopédico, debe ser traspasada a un anexo. De esta forma el lector puede acceder fácilmente a la información complementaria de forma ordenada y agrupada, quedando meridianamente claro de que tipo de información se trata.
• Si se determina que el contenido carece de relevancia enciclopédica o viola irremediablemente una política el artículo debe ser borrado.

Lo anterior viene a indicar que, anexo o no, el contenido debe acreditar su relevancia propia y no basta con que la herede de su artículo principal. Es decir: que no es suficiente con que sea verificable mediante fuentes fiables e independientes, sino que debe someterse por sí mismo al resto de criterios que se aplican a los contenidos de Wikipedia.

Ahora bien: puede alegarse que el texto que he citado viene de un ensayo y no de una política. De hecho, los propios conceptos de «la relevancia no se hereda» o «los requisitos de universalidad y atemporalidad» son propios de ensayos como Wikipedia:Relevancia enciclopédica o Wikipedia:Argumentos a evitar en las consultas de borrado, y no de convenciones o políticas. Pero es que éste tipo de ensayos y propuestas se citan con asiduidad en las consultas de borrado mediante argumentación y, con frecuencia, derivan en el borrado de artículos... salvo que traten de temas que interesen especialmente a muchos usuarios o que tengan detrás wikiproyectos fuertes, en cuyo caso resulta que son «meros ensayos» y no deben tomarse en consideración.

Conozco a gente que colabora en revistas especializadas o mantiene desde hace años blogs excelentemente escritos. Me refiero a autores de textos mucho más que correctamente redactados y debidamente referenciados. Gente que podría convertirse en magníficos colaboradores de Wikipedia, con sólo que alguien les explicase un poco cómo wikificar sus aportaciones y de qué modo incluir las referencias oportunas. Pero nunca he tenido el valor de animarles a participar en éste proyecto porque me falta fuerza moral para incitar a nadie a trabajar (otra cosa es lo que haga yo mismo) sabiendo que sus artículos no van a ser tratados del mismo modo que otros que tengan tras de sí popularidad, número de wikipedistas o wikiproyectos con fuerza suficiente como para exigir un trato diferenciado de los criterios que, por lo visto, sí atañen a otros.

En resúmen: creo que la comunidad debería dejar claro, de una vez, si ensayos como Wikipedia:Relevancia enciclopédica, Wikipedia:Argumentos a evitar en las consultas de borrado u otros similares son o no criterios a los que haya que hacer caso. Pero, si lo son, que lo sean para todo (con independencia de su tema) y si no lo son, que no lo sean para nada (y mejor haríamos en borrarlos).

Por lo demás, éste hilo nació con un título bien distinto y muy ilustrativo de la pujanza con la que, ante ciertos temas, se pretende intimidar a los wikipedistas que nos dedicamos al mantenimiento para que no nos atrevamos a entrar en determinados cotos cerrados. No es de recibo y, desde luego, no creo que debamos dejarnos intimidar.--Fremen (discusión) 13:35 3 feb 2014 (UTC)

Decir: "se pretende intimidar a los wikipedistas que nos dedicamos al mantenimiento para que no nos atrevamos a entrar en determinados cotos cerrados" es un error, no hay ninguna necesidad de acusar a nadie de intimidar. Quizá tengas razón, pero esa no es la forma correcta de actuar. --Imperator-Kaiser (discusión) 17:03 3 feb 2014 (UTC)

¿Has leído el comienzo de éste hilo? Pues a él me remito. Quien tenga ojos, que vea. --Fremen (discusión) 17:40 3 feb 2014 (UTC)

Es decir, que colocas mal las plantillas pero tienes razón? Porque yo solo veo un debate muy largo y muy polémico, donde es habitual que se hagan comentarios equivocados, y algo se tiene que hacer con esos comentarios, no? Lo mejor es cerrar este hilo --Imperator-Kaiser (discusión) 17:46 3 feb 2014 (UTC)

Pero vamos a ver: aparte de tu muy particular deducción sobre cómo coloco o dejo de colocar las plantillas ¿has leído algo de lo que acaba de plantear Albertojuanse en diálogo con Rosymonterrey? ¿Crees que ensayos como Wikipedia:Relevancia enciclopédica o Wikipedia:Argumentos a evitar en las consultas de borrado tienen algún valor como criterio, o opinas que no, o que sólo a veces y según en qué? ¿Y a qué viene ese afán por cerrar los hilos? Y ¿cómo van a saber los bibliotecarios cómo deben interpretar las políticas, si los asuntos no se hablan en la comunidad, es decir, aquí en el café? --Fremen (discusión) 17:54 3 feb 2014 (UTC)

Comentario ¿Para eso abro un hilo, para cerrarlo? Lo que espero es un mínimo de colaboración, no que os insultéis entre vosotros y pidáis el cierre del hilo por ello sin responderme a lo que propongo... Albertojuanse (discusión) 17:56 3 feb 2014 (UTC)

Pregunta: Es sencillo, ¿Deben estar las referencias que demuestren la relevancia en los artículos para evadir la plantilla {{SRA}} o basta con que existan en bibliotecas, Internet, etc.? Albertojuanse (discusión) 17:56 3 feb 2014 (UTC)

Tengo problemas de vista, pero que yo sepa no se ha abierto un hilo, se ha abierto una nueva sección o un sub-hilo. Y tampoco está en el lugar correcto. Esto tiene que ir a la sección política del cafe. Así que lo mejor será abrir un tema en esa sección. Las cosas se tienen que hacer bien --Imperator-Kaiser (discusión) 18:00 3 feb 2014 (UTC)

 Arreglado ¿Podemos continuar? Albertojuanse (discusión) 18:07 3 feb 2014 (UTC)

Si, aunque insisto que quizá este hilo tendrá mas participación si se traslada a la sección política, que por algo esta. Personalmente siempre he creído que los anexos de un tema relevante, solo tienen que tener referencias que permitan comprobar que la información es correcta, que yo sepa, es que lo que se ha hecho siempre, y hasta ahora no ha habido problemas. --Imperator-Kaiser (discusión) 18:11 3 feb 2014 (UTC)

En principio se está discutiendo sobre el caso más general, no sobre los anexos. Se discute sobre los artículos. Referencias que demuestren la relevancia en el propio artículo, ¿si o no?. Atentamente Albertojuanse (discusión) 18:19 3 feb 2014 (UTC)

Ese es el problema de discutir las cosas a nivel general, que es casi imposible usar la misma respuesta para todos los posibles casos, así que como yo creo que se tiene que ir caso a caso, me retiro a la espera de posibles encuestas o votaciones. --Imperator-Kaiser (discusión) 18:23 3 feb 2014 (UTC)

Si el asunto no está claro a escala general, quien le «eche más morro» (espero que la expresión no sea excesivamente española) al asunto hará los artículos que le vengan en gana tenga o no referencias apropiadas y quien lea y respete las políticas se abstendrá de hacerlo. Lo que implica uno de los peores sesgos posibles.

Un editor debe tener claro qué es lo que se espera de él y un bibliotecario debe tener claro cuáles son los criterios por cuyo cumplimiento debe velar. Al menos, «a nivel general». --Fremen (discusión) 18:35 3 feb 2014 (UTC)

En la vida no todo es blanco o negro. Lo mismo en Wikipedia. --Imperator-Kaiser (discusión) 19:17 3 feb 2014 (UTC)

Pues escribamos todos los colores que hagan falta. Pero escribamoslos. Porque hablar las cosas y tomar decisiones (colectivas) es el mejor antídoto contra la desorientación y la tentación de la arbitrariedad. --Fremen (discusión) 19:22 3 feb 2014 (UTC)

Comentario El café no se ideó para discutir ejemplos concretos —aunque lo solemos hacer, pero no se me ocurre como solucionar esto de esa manera—. Vamos a centrarnos en la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente, de momento. Ya hablaremos después sobre los anexos. Arriba se explica el dilema, ahora toca darle solución. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:50 3 feb 2014 (UTC)

•  A favor de que el contenido y referencias de los artículos deba permitir valorar su relevancia enciclopédica. Y, la verdad, espero que en algo tan básico seamos capaces de llegar a algún consenso. Aunque no parece que el tema despierte demasiado interés. A ver si hay más opiniones (a favor, o en contra). --Fremen (discusión) 09:16 5 feb 2014 (UTC)

Traigo un comentario que dejé en otro hilo del café políticas, decía por allá que:

La política de SRA busca acreditar que el tema del artículo sea lo suficientemente notable como para formar parte de una enciclopedia. Como alguien me dijo hace poco, «el que un artículo no tenga fuentes no lo convierte automáticamente en fuente primaria [o irrelevante], solo lo convierte en un artículo sin fuentes. Un artículo sin referencias, no es más que un artículo sin referencias». Podrá ser irrelevante, fuente primaria, bulo o plagio, pero eso es independiente de las referencias, hay que tratar cada caso en particular y no generalizar. Del mismo modo, el que un artículo tenga referencias no garantiza nada, hay artículos con referencias que también pueden ser irrelevantes, fuente primaria, bulo o plagio, como algunos casos que hemos visto por aquí o el famoso Conflicto de Bicholim. Sin embargo, si Isabel II del Reino Unido no tuviera referencias no por eso dejaría de ser relevante.

Y también le decía a Albertojuanse que, en relación a la relevancia, me parece que nuestra política se quedó corta o es poco clara, la política equivalente en inglés en:Wikipedia:Notability lo explica en forma precisa, dice por ejemplo:

La notabilidad es propiedad del sujeto y no del artículo de Wikipedia. Si el tema no ha tenido cobertura fuera de Wikipedia, ninguna mejora en el contenido de Wikipedia convertirá el tema en notable. Por el contrario, si existen las fuentes, incluso un artículo pobremente escrito y referenciado dentro de Wikipedia no disminuirá la notoriedad del sujeto.

Y...

El tema común en las directrices de notabilidad es que debe existir evidencia objetiva y verificable de que el sujeto ha recibido atención significativa de fuentes independientes para apoyar las afirmaciones de notoriedad. La ausencia de referencias en un artículo (no confundir con la inexistencia de fuentes) no indica que el tema no es notable.

Eso es lo que yo entiendo que quiere decir nuestra política de relevancia, en tanto, si encuentro un artículo como el de Guillermo el Conquistador, que obviamente es un tema relevante, pero sin referencias, considero que lo correcto es aplicar la plantilla {{referencias}} y no la plantilla {{SRA}}, porque el artículo o tema falta a la política de verificabilidad, no a la de relevancia. Encontraremos otros casos en que sea aplicable calificarlos de irrelevantes, fuente primaria o plagio, pero habrá que tratar cada caso en particular, no aplicar la plantilla {{SRA}} de forma generalizada a todo artículo sin referencias. Yo estoy  A favor de tratar cada caso en particular y no generalizar. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 10:50 5 feb 2014 (UTC)

Que yo sepa, «aplicar la plantilla {{SRA}} de forma generalizada a todo artículo sin referencias» no es lo que ha preguntado Albertojuanse. ¿Crees que el contenido y referencias de los artículos debe permitir valorar su relevancia enciclopédica? Porque, como bien dices, Guillermo el Conquistador es un tema relevante (y eso se ve en el contenido del artículo), pero un artículo que se limite a mostrar su horóscopo no lo sería. Creo. Y hay multitud de artículos en los que ni el contenido ni las referencias permiten deducir qué relevancia podrían tener. ¿Es lícito colocarles una plantilla {{SRA}}, o es obligatorio iniciar antes una investigación preventiva por si acaso se pudiera re-redactar el artículo? Es decir: ¿es lícito limitarse a hacer tareas de mantenimiento, o hay que abstenerse de ello si no se va a redactar? --Fremen (discusión) 11:37 5 feb 2014 (UTC)

Verificabilidad de títulos en otros idiomas

Hola amigos, estos últimos días, cada vez que entró a nuestra Wikipedia, lo que hago todos los días y varias veces por día, me salta a la vista el actual artículo destacado: Asamblea Parlamentaria de las Naciones Unidas con sus traducciones al árabe, chino simplificado, pinyin (¿?), francés, inglés y ruso con su respectiva transliteración. Lo encuentro feísimo, pero sobre gustos no hay nada escrito y seguro que esto ya lo han tratado extensamente y ganó este sistema, pero mi duda está en la verificabilidad de esas traducciones ¿Podríamos conocer el nombre de los revisores que hablan y escriben árabe, chino simplificado, pinyin y ruso? Sobre el inglés y el francés no porque seguro que los hay. Bueno, eso es todo, me preocupa la verificabilidad. Saludos. --Jorval (Chao.) 20:37 29 ene 2014 (UTC)

Hola, Jorval. El árabe es correcto y además se puede ver a través de los links a las otras wikis, ahora mismo es el primer enlace desde arriba (العربية). Basta colocar el cursos encima para verificarlo. Otra cosa es que se estime o no útil mantener ahí todas las traducciones, si se cree que lo es tal vez molestarían menos en una nota al pie, se me ocurre. Saludos.--Zaryabak (discusión) 14:52 30 ene 2014 (UTC)

Gracias Zaryabak, podríamos decirle a las otras Wikis que en sus artículos pongan su título también en castellano a modo de retribución. Lo de la nota al pie es una buena idea, pero seguro que cuando trataron este tema lo deben haber rechazado. Saludos. --Jorval (Chao.) 15:37 30 ene 2014 (UTC)

Puedes intervenir en las otras wikis aunque no te podré ayudar mucho (el árabe lo entiendo más o menos, no lo escribo), pero no creo que ninguna wiki aplique esa lógica de retribuciones. Se supone que esa información está ahí porque puede interesar a los usuarios de la wikipedia española, no a ellos por «orgullo lingüístico» ;) . A mí mismo la acumulación de paréntesis al inicio de la entradilla también me molesta y en los artículos que creo yo mismo últimamente pongo ese información en nota al pie porque no sé de ninguna directriz específica nuestra que obligue a que eso esté ahí. Para el caso concreto, si no lo ves claro lo suyo es plantearlo en la discusión del propio artículo más que aquí (salvo si es para preguntar si existe esa norma). Saludos.--Zaryabak (discusión) 00:44 31 ene 2014 (UTC)

¿Qué pasa en el Tablón de Biblos?

Hace unos días dejé un mensaje pidiendo ayuda con respecto a una cuenta de propósito particular que realiza ediciones promocionales sobre un centro comercial en Bogotá. La situación es transparente: la cuenta es Usuario:Centroandino, la página es Centro comercial Andino y este es el historial. Esta fue mi solicitud de ayuda y esta fue la respuesta... ¡realizada por el mismo usuario con conflictos de interés! ¿Hice mi consulta en el lugar equivocado? ¿No hay biblos suficientes? ¿Es mejor contactarlos directamente...? Pedro Felipe (discusión) 23:08 30 ene 2014 (UTC)

En efecto, el usuario con el que tienes el conflicto ha dejado un comentario en un lugar erróneo, pero un bibliotecario ya lo ha corregido. Ese comentario se tomará en consideración como una réplica, no como una resolución sobre la petición. Ahora simplemente hay que esperar a que algún biblio intervenga. A veces pasan unos días hasta que se resuelven las peticiones, solo es cuestión de tener un poco de paciencia. Un saludo. --DJ Nietzsche (discusión) 13:21 31 ene 2014 (UTC)

 Hecho Lourdes, mensajes aquí 16:09 31 ene 2014 (UTC)

WP:QEUAD, WP:QEUCAD y WP:Manual de revisión en CAD

En lo que atañe a es.wikipedia, la hoja de ruta del 2014 pasa por lograr una reactivación de nuestros sistemas de revisión, que únicamente se logrará cuando la idea de los mismos sea clara y atractiva. Voy a empezar a trabajar en la redacción de tres páginas, las del título de la sección: Qué es un artículo destacado, Qué es una candidatura a artículo destacado y el Manual de revisión CAD. La primera de todas existe pero proviene de una redacción antigua que, hoy por hoy, está desestructurada. La tercera se intentó desarrollar hace tres años pero no se llegó a nada. La razón de aquel intento fallido es que había que desarrollar antes la segunda página, que es la bisagra entre las dos. De esto me he dado cuenta hace bien poco, charlando con compañeros sobre estos temas. Como además en los últimos tiempos se ha producido una importante clarificación de los criterios de un AD: me refiero a fuentes fiables, verificabilidad, estilo, redacción... están todos los ingredientes sobre la mesa y sólo hace falta cocinarlos. De buena fe y siendo valiente voy a empezar a hacer cambios en la redacción de WP:QEUAD. Explicaré bien cada cambio y dejaré el tiempo necesario para que pueda ser seguido y evaluado. Quiero destacar por último la importancia radical (en contraste con apical) de esta página ya que nos define como proyecto enciclopédico, y que por eso mismo debemos dedicarle especial atención y entendimiento para que nos presente y represente bien. Un saludo. Εράιδα (Discusión) 08:05 31 ene 2014 (UTC)

Muchas gracias por tu apoyo en esta labor, Εράιδα. Sin duda me gustaría mucho participar en la labor de gestión y redacción de estas páginas dada la importancia que ya resaltas a la perfección. Actualmente, estoy coordinando un sistema de envío automático de un boletín actualizable cada quincena (momentáneamente) con las nuevas CADs que existan, y resúmenes de los informes CADs con aquellas aprobadas/reprobadas en un mes, así como notas informativas/de interés general sobre la evaluación de artículos destacados. Me falta solamente confirmar qué usuarios aceptan recibir este boletín en sus páginas de discusión, a partir del listado de revisores que realicé hace unos días. Saludos. --Phoenix58 08:20 31 ene 2014 (UTC)

A mi me parece muy necesario porque yo, personalmente, leyendo los AD y los AB en la portada, todavía no tengo claro que es un AD o un AB ni con que criterios se los selecciona realmente. Espero poder aprender. Gracias. --Jalu (discusión) 07:44 1 feb 2014 (UTC)

Gracias por vuestro trabajo, Egaida y Phoenix.--Canaan (discusión) 13:00 1 feb 2014 (UTC)

Más sobre las referencias

Lo mejor es pasarse por aquí Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias e ir mirando lo que uno comprenda que puede arreglar. Además, de paso, veréis que hay muchos plagios (plantillazo de borrado), que hay referencias y se olvidaron quitar la plantilla (se quita y ya está), que hay temas fáciles de referenciar y otros fáciles de pedir a un tercero. No es necesario seguir un orden. Todo vuestro Lourdes, mensajes aquí 22:42 1 feb 2014 (UTC)

También en Categoría:Wikipedia:Wikificar se acumulan artículos mal patrullados que pasan por "wikificar" todo tipo de cosas, desde plagios hasta artículos de vanidad, y no es raro que les falten referencias. --Ganímedes (discusión) 23:37 1 feb 2014 (UTC)

La verdad es que yo me dedica mucho a artículos que, aunque no tengan las plantillas, necesitan referencias y wikificación, pero lo tendré en cuenta. Gracias. --Jalu (discusión) 00:52 5 feb 2014 (UTC)

Se necesita historiador...

... que sepa sobre Mesopotamia y Babilonia. Si alguien contesta, por favor que emplee el sistema de notificación para que pueda enterarme con comodidad. Muchas gracias. Lourdes, mensajes aquí 19:08 2 feb 2014 (UTC)

Se necesita a la comunidad... Editor Visual

Buenas. Permitidme que haga un poco de proselitismo llamamiento a la comunidad para que opine en un hilo que hay ahora abierto en el café de noticias sobre el Editor Visual. El caso es que para efectuar los cambios resultado de la votación sobre el editor visual, James Forrester nos ha hecho una serie de preguntas que deberíamos responderle como comunidad.

Os invito pues a visitar el hilo y dejar vuestras impresiones sobre las respuestas, u ofrecer mejores. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:39 3 feb 2014 (UTC)

Reino Unido o Inglaterra

Saludos. Debido a que sigo varios artículos sobre música, he notado en muchos de ellos constantemente se cambia Reino Unido por Inglaterra o viceversa. Principalmente lo he visto en la categorización, por ejemplo, Paul McCartney en una edición se encuentra incluido entre los Músicos del Reino Unido del siglo XX y más tarde entre los Músicos de Inglaterra del siglo XX (ver este diferencial); en otra edición es un Católico del Reino Unido y luego un Católico de Inglaterra (ver este otro diferencial). Entiendo que ambas denominaciones pueden ser correctas; pero, el problema es que en muchas ocasiones hay vaivén entre ambas denominaciones. Mi duda es sí existe algún consenso sobre alguna prevalencia de alguno de los dos términos en cuánto a categorías, banderas, lugares de nacimiento, etc. --Gusama (debate racional) 01:59 4 feb 2014 (UTC)

Lo ideal sería categorizarlo como músico de Inglaterra, así estaría incluido en la categoría músicos del Reino Unido, que es categoría contenedora de la otra. Además decir que es inglés es más especifico que decir que es británico, porque Paul nació en Inglaterra.--Rosymonterrey (discusión) 02:22 4 feb 2014 (UTC)

Concuerdo con Rosy sobre las categorías ; definitivamente, no se debe sobrecategorizar. En los otros casos, la normas son menos rígidas. Para un nacimiento, lo menos controvertido sería poner la ciudad, Inglaterra, Reino Unido, en el caso de un pueblo diminuto, puede ser informativo suministrar también el nombre del condado. Para las banderas, por consistencia, es mejor usar la del Reino Unido, aunque en algunos temas la de Inglaterra puede ser más apropiada (vg, en algunos deportes Inglaterra tiene su propia selección). --XanaG (discusión) 02:28 4 feb 2014 (UTC)

OK. Duda aclarada. Gracias por sus observaciones, las tendré presentes cuando vea alguno de estos cambios (ˆ—ˆ)/. --Gusama (debate racional) 23:05 4 feb 2014 (UTC)

Las paginas para movil de wikipedia

Hace poco, algunos algunos años, salio al mercado el sistema operativo de google: el android OS. Desde que se hizo famoso, la tienda de aplicaciones, Google Play, empezo a llenarse de las respectivas aplicaciones de algunos sitios web, como Facebook, Twitter Whats app y hasta surgen redes sociales como Instagram. A la defensiva se lanza el renovado iOS de apple con casi las mismas aplicaciones que la Google Play.

Afortunadamente, Wikipedia fue (ó mejor dicho: es) una de esas páginas web que lanzó su aplicacion para estos sistemas operativos, ahora, ¿que hay de los sistemas operativos de los smartphones Windows Phone, Blackberry y Nokia? ¿hay alguna aplicación oficial para los sistemas operativo antes mencionados? — El comentario anterior sin firmar es obra de Mauricio Pozo (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 12:56 4 feb 2014 (UTC)

Hay un portal web para dispositivos móviles que puede ser usado independientemente del sistema operativo.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Main_Page

-- magister 18:22 4 feb 2014 (UTC)

Duda dominio público y plagios

Un artículo de 1914 de un periódico que no cuenta con un autor que lo firme (este)... ¿está en dominio público? Independientemente de los avisos de "prohibida la reproducción, distribución, etc." que aparecen en la parte inferior. Vaya, que si se aplicaría el «Some websites incorrectly purport to claim copyright protection on old images that are actually in the public domain. You should critically analyse such statements and not simply take them at face value.» que se usa con las imágenes en Commons o en el caso de textos es distinto. Un saludo.—Totemkin (discusión) 19:52 4 feb 2014 (UTC)

Siendo obra no firmada, los derechos recaen en el periódico. Conforme a la legislación española vigente, estos derechos caducaron a los setenta años “desde su divulgación lícita”; todo aviso en contrario es nulo. Saludos Cinabrium (discusión) 20:39 4 feb 2014 (UTC)

(CdE, pero veo que digo lo mismo que Cinabrium) No soy un experto, pero mirando por encima el Real Decreto Ley 1/1996:

Artículo 8. Obra colectiva.

Se considera obra colectiva la creada por la iniciativa y bajo la coordinación de una persona natural o jurídica que la edita y divulga bajo su nombre y está constituida por la reunión de aportaciones de diferentes autores cuya contribución personal se funde en una creación única y autónoma, para la cual haya sido concebida sin que sea posible atribuir separadamente a cualquiera de ellos un derecho sobre el conjunto de la obra realizada.

Salvo pacto en contrario, los derechos sobre la obra colectiva corresponderán a la persona que la edite y divulgue bajo su nombre.

Artículo 28. Duración y cómputo de las obras en colaboración y colectivas.

2. Los derechos de explotación sobre las obras colectivas definidas en el artículo 8 de esta Ley durarán setenta años desde la divulgación lícita de la obra protegida. No obstante, si las personas naturales que hayan creado la obra son identificadas como autores en las versiones de la misma que se hagan accesibles al público, se estará a lo dispuesto en los artículos 26 ó 28.1, según proceda.

Lo dispuesto en el párrafo anterior se entenderá sin perjuicio de los derechos de los autores identificados cuyas aportaciones identificables estén contenidas en dichas obras, a las cuales se aplicarán el artículo 26 y el apartado 1 de este artículo, según proceda.

Artículo 26. Duración y cómputo.

Los derechos de explotación de la obra durarán toda la vida del autor y setenta años después de su muerte o declaración de fallecimiento.

Artículo 27. Duración y cómputo en obras póstumas, seudónimas y anónimas.

1. Los derechos de explotación de las obras anónimas o seudónimas a las que se refiere el artículo 6 durarán setenta años desde su divulgación lícita.

Por lo que, como en la obra no se identifica al autor, entiendo está en dominio público desde el 16 de enero de 1984. Si el nombre del autor se citase en el periódico en sí —como se hace hoy en día— habría que contar 70 años desde la muerte de éste.

Lo que no está en dominio público es la página escaneada que está en la hemeroteca digital, pues en España se protegen las reproducciones fidedignas de obras bidimensionales —en Commons las subimos sin reparos, sin embargo—, y es lo que proteje la marca de copyright del pdf. Que alguien me corrija si me equivoco. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:01 4 feb 2014 (UTC)

Aunque los efectos prácticos son los mismos (está en el dominio público) el razonamiento no es exacto. Al estar publicado en 1914 hay que tener en cuenta la ley vigente en ese año, que es de 1879. Así

Disposición transitoria segunda. Derechos de personas jurídicas protegidos por la Ley de 10 de enero de 1879 sobre Propiedad Intelectual. Las personas jurídicas que en virtud de la Ley de 10 de enero de 1879 sobre Propiedad Intelectual hayan adquirido a título originario la propiedad intelectual de una obra, ejercerán los derechos de explotación por el plazo de ochenta años desde su publicación.

LPI

Un saludo, Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 21:34 4 feb 2014 (UTC)

Investigacion de Imperator-Kaiser sobre Petronas y Arhendt

Es para mí un día triste, tener que llevar al café mis sospechas sobre un bibliotecario. Pero después de una profunda investigación, creo que la comunidad de usuarios, ha de opinar sobre una serie de cosas muy importantes.

| El 11 de enero de 2008, se da de alta en Wikipedia el usuario Arhendt. Realiza 849 ediciones, | la última edición es del 16 de abril.

Aquí está la raíz del problema: | 1. El usuario Emirjp realiza una pequeña investigación y estable una relación entre Petronas y Arhendt. Petronas le amenaza con acciones legales, Drini demuestra la inocencia de Petronas, | y Emirjp pide disculpas. Hasta aquí todo bien, se podría pensar que Emirjp estaba equivocado, pero me quería asegurar de que a Emirjp no se le había escapado ningún detalle que pudiera vincular Petronas al usuario Arhendt.

Empiezo a investigar y después de repasar en profundidad el incidente, encuentro esto:

https://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_discusi%C3%B3n:Lin_linao/Archivo_2008/09-10#Usuario:Arhendt.2C_Usuario:Petronas_y_check-user

Podemos ver, que se le informa a Lin Linao que es imposible determinar si la cuenta Arhendt pertenece a Petronas. Han pasado más de 3 meses desde la última edición de Arhendt y el checkuser solo puede comprobar ediciones de hace 3 meses. Es decir, el checkuser no puede desmentir a Emirjp, lo único que hace es decir que en ese momento Petronas no tiene títeres.

Sigo investigando y encuentro un patrón de ediciones que vincula a Petronas y Arhendt, el patrón se repite en 3 artículos diferentes:

https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Moviment_Socialista_de_Catalunya&diff=prev&oldid=1880165

https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Moviment_Socialista_de_Catalunya&diff=14896239&oldid=14896193

El 5 de febrero a las 23:31 y 23:33 Petronas edita el artículo en Wikipedia. El 6 de febrero a las 00:31, en Viquipedia, Arhendt añade la interwiki

https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Joan_Fronjosa&oldid=14896699

https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Joan_Fronjosa_i_Salom%C3%B3&diff=prev&oldid=1880210

A las 23:54 del 5 de febrero Petronas crea el artículo en Wikipedia. El 6 de febrero a las 00:55, en la Viquipedia, Arhendt añade la interwiki.

https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Partit_Comunista_Catal%C3%A0&diff=14896068&oldid=13896889

https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Partit_Comunista_Catal%C3%A0&diff=prev&oldid=1880154

A las 23:25 del 5 de febrero Petronas añade la interwiki en Wikipedia. A las 00:25 del 5 de febrero Arhendt añade la interwiki en Viquipedia

La pregunta es, que política ha infringido Petronas? He seguido investigando, y he encontrado el elemento que me faltaba para concluir mi investigación:

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Lo_que_Wikipedia_no_es&oldid=14150191#Wikipedia_no_es_un_campo_de_batalla

En enero de 2008, la política oficial Lo que Wikipedia no es, en la sección "Wikipedia no es un campo de batalla", decía muy claramente: "No utilice la Wikipedia para hacer amenazas legales contra la Wikipedia, los wikipedistas o la Fundación Wikimedia. Existen otros medios para comunicar problemas legales." y "Las amenazas no son toleradas y pueden resultar en la expulsión". El texto lo deja claro, en Wikipedia no se aceptan las amenazas legales y se puede llegar a expulsar al usuario que amenace con acciones legales.

Hoy le he enviado a Petronas un correo, le he preguntado si Arhendt era su títere, y con la intención de resolver el problema de forma pacífica, le he pedido 2 cosas:

1. Que en la página de usuario de Arhendt, diga que Arhendt es títere de Petronas

2. Disculpas públicas a Emirjp, lo mismo que en septiembre de 2008 el pidió a Emirjp.

Petronas ha negado que Arhendt sea su títere, pero no me ha dado ninguna explicación sobre el patrón de ediciones. Me veo en la obligación de comunicar a la comunidad de Wikipedia, mis sospechas sobre el posible títere de Petronas, y mi petición a Petronas de que se disculpe con Emirjp.

También me veo en la obligación de hacer otra pregunta, si la comunidad de Wikipedia, determina que hay una relación entre Arhendt y Petronas, Petronas puede seguir siendo bibliotecario o se le tiene que abrir una RECAB? --Imperator-Kaiser (discusión) 11:57 5 feb 2014 (UTC)

Hombre, yo no voy por ahí poniendo la mano en el fuego por nadie alegremente, pero si Petronas ha negado que Arhendt sea su títere es porque Arhendt no era su títere. Sin ánimo de polémica, yo a veces coincido o edito al alimón con otros usuarios (y puesto interwikis más de una vez cuando sé que no lo hacen) y la coincidencia en el patrón de ediciones siempre es tan fácilmente explicable que no hay que explicarla. Saludos. --Halfdrag (discusión) 12:59 5 feb 2014 (UTC)