Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2007/08

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Documentos Internos del Opus Dei

Alguien ha añadido bastante texto que parece sacado del reglamento del Opus Dei. Casi seguro que es violación de copyright, pues está repetido en webs contrarias al Opus. En cualquier caso no sé si una web así es una fuente válida para obtener este reglamento (PVN) ¿se borra esa sección? --Fernando Estel ☆ · 星 ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 10:20 1 ago 2007 (CEST)

• Mi oponión es que Wikipedia no es una Espada de Acero, el articulo trata especificamente de eso, si alguien lo consulta será que quiere saber sobre ese tema. Deberias comprobar la información si es validad o no, ponerte en contacto con quien aportó la información, decirle tu intención de borrarle su aportación y debatir con él. seguramente necesitaras un mediador que sea objetivo entre tus argumentos y los suyos. al menos, es como yo obro.PapaNicolau 10:44 1 ago 2007 (CEST)

Gracias, imagino que es lo mas lógico. Mi pregunta está mas relacionada con la posibilidad de plagio, (el texto está copiado directamente de esa web). Pero ahora he leido en la discusión que el usuario argumenta que los reglamentos no están protegidos por copyright --Fernando Estel ☆ · 星 ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 12:00 1 ago 2007 (CEST)

New World Pleistocene extinctions

hola, ¿alguien podría traducir este articulo a la wikipedia en español? gracias

Debe usted solicitarlo siguiendo el cauce establecido: Wikipedia:Artículos solicitados. Saludos, Ilfirin - Entra, amigo, y habla 23:19 1 ago 2007 (CEST)

Artículo "La Llorona"

Hola que tal, Necesito comentar lo siguiente. Hay un artículo bajo el título: "La llorona", el cual se refiere a la leyenda de la llorona de varios países de Latinoamérica... pero también hay otra "llorona" que es muy importante en México y que merece tener un artículo nuevecito el cual estoy dispuestísima a escribir... Esta "llorona" es el famoso popurrí que no tiene un autor en específico pero que muchas voces famosas han utilizado para crear canciones bellísimas. Supongo que algunos han escuchado el famosísimo: "Tápame con tu rebozo, Llorona, porque me muero de frío"... pues de eso estoy hablando. El popurrí se encuentra lleno de versos del mismo estilo creados por muchos autores mexicanos. Y ninguno se refiere a la "Llorona" de la leyenda... ¿Qué debo hacer para crear una página con un nombre virtualmente existente, la página que saca los resultados, etc. etc. etc...?

Saludos a todos y buenas tardes! Comentarios acá Katze Canciola 01:09 2 ago 2007 (CEST)

Como el uso más habitual del término parece ser el referido a la leyenda, lo que puedes hacer es crear un artículo que se llame Llorona (música), y añadir al comienzo del artículo Llorona un mensaje que diga: "Este artículo trata sobre la leyenda hispanoamericana; para el género musical, véase Llorona (música)." Saludos, Santiperez discusión 01:13 2 ago 2007 (CEST)

Bot retira-plantillas

No estoy seguro de si otro bot ya hacía algo parecido pero vengo a avisarles a los bibliotecarios que el bot BOTzilla (disc. · contr. · bloq.) del usuario Racso (disc. · contr. · bloq.) puede retirar las plantillas de {{protegida}} y {{semiprotegida}} de aquellos artículos que no estén protegidos y semiprotegidos respectivamente, de esa forma ya podremos estar tranquilos a la hora de utilizar la "caducidad" en la protección, pues tenemos a un amigo bot que se encarga de hacer el trabajo sucio cuando se acabe el plazo. Saludos a todos. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 02:20 2 ago 2007 (CEST)

Supongo que eso es muy bueno para los olvidadizos, ¿no es así, Tomatejc? ;) Aun así, pienso que el letrero de semiprotección asusta a algunos vándalos asustadizos, aunque ya haya expirado. Saludos. --Cobalttempest, →mensajes← 23:28 2 ago 2007 (CEST)

¿Qué pasó con las "páginas viejas"?

¿Alguien puede responderme a la pregunta que propongo como "encabezado"?, he ido a consultarlas y... está vacía, ¿no hay páginas viejas?, recordad que pasado un minuto... ya se considera vieja... ¿qué pasó?. Gracias. --Lobillo 08:33 2 ago 2007 (CEST)

No sé si te refieres a esta página : yo la veo bastante llena ;). Y creo que la página no es "vieja" en el sentido de este listado cuando pasa un minuto, sino cuando no ha sido editada por mucho tiempo. Saludos ----Antur---- (mensajes) 18:22 2 ago 2007 (CEST)

PD: En este momento la página muestra los 5000 artículos sin cambios, con fecha de última edición en el período que vá desde junio a septiembre de 2006.

Valle del Ebro

Hola, este articulo está en mantillas. Sin menospreciar a otras regiones naturales, El Valle del Ebro, en la historia de España y como motor peninsular o enlace, tiene una importancia que no se refleja en el articulo. Articula las regiones que siempre han sido punteras en el progreso de España, tiene una riqueza linguistica y cultural como no queda en otro lugar y ademas está dividido en muchas comunidades y gente de historia entrelazada desde que la peninsula fue poblada por primera vez. Aun hoy en día los lazos entre las distintas ciudades del valle tienden a ser más fuertes que los regionales. Algo parecido al Rio de la Plata. 82.198.36.88 13:44 4 ago 2007 (CEST)

Gracias por tu sugerencia. Cuando pienses que un artículo necesita ser modificado, por favor, siéntete libre para hacer los cambios que te parezcan necesarios. Wikipedia es un wiki, así que cualquiera lo puede editar pulsando el enlace Editar. Ni siquiera necesitas registrarte, aunque hay ciertos motivos por los que tal vez te interese... La comunidad de Wikipedia te anima a ser valiente. No te preocupes demasiado por si cometes algún error; es probable que se encuentre y se corrija rápidamente. Si no te queda claro cómo editar una página, puedes consultar la ayuda de edición y puedes practicar lo que vas aprendiendo en la zona de pruebas. Los nuevos colaboradores son siempre bienvenidos a Wikipedia. Ilfirin - Entra, amigo, y habla 13:49 4 ago 2007 (CEST)

Ni se menciona Navarra o Castilla y León, ni su ubicación en un mapa, ni su población ni su relación con el nacimiento del castellano, etc, etc.80.25.245.79 18:43 4 ago 2007 (CEST)

Intolerable

He removido el despropósito lleno de insultos. Si un anónimo o cualquier otro usuario no puede hacerlo, tampoco un bibliotecario o ex-bibliotecario. Vale ya, parece mentira. --Petronas 11:09 2 ago 2007 (CEST)

Bien está, aunque creo que era ilustrativo para los que siempre hablan de una presunta coalición total de biblios para amordazar la libertad de expresión. Y creo que todo lo que se dice en esa discusión califica exactamente a quien lo dice, así que no está mal que todo el mundo pueda ver quién es quién. Robespierre; ✉ 14:25 2 ago 2007 (CEST)

Más allá del fondo de la cuestión exónimo (comparto muchos de los puntos de vista críticos al diccionario en este caso), lo cierto es que no es posible criticar lo que estimamos faltas a la etiqueta con faltas a la etiqueta. Eso nos lleva a la nulidad absoluta con resultados catastróficos a veces. En fin, sólo nos queda lamentar el desenlace del asunto y que nos sirva de lección, a todos. --Cratón 18:02 2 ago 2007 (CEST)

Estimado Cratón, la cuestión de fondo no son los exónimos. Como decía en el mensaje que Petronas eliminó (y que no restauré por tercera vez porque R3R me parece una regla sabia), "(h)abiendo buena fe, es posible obtener resultados valiosos del disenso; así que no me preocuparía demasiado por la existencia de este conflicto de menor cuantía, que ha aflorado en más de una oportunidad". La cuestión que intentaba exponer es que después de casi tres años decidí dejar de contribuir a Wikipedia en español; y tomé esa decisión porque ya no me resulta divertido dedicarle algunas horas del día a este proyecto. Lo que me hartó, reitero, no son las discusiones sobre exónimos, sino el efecto actumulativo de lo que sí considero cuestiones de fondo. En primer lugar, la actitud cerril de un grupo de usuarios que defienden la teoría de que los únicos exónimos correctos son los del Diccionario panhispánico de dudas. No porque defiendan esta teoría, desde luego, sino por la impermeabilidad absoluta a la argumentación razonada que han demostrado algunos. Me cansé de intentar deshacer argumentos circulares. Pero la gota que llena el vaso es esta pieza que el usuario Dodo ha compuesto, donde en tono insultante me imputa (y a otros wikipedistas) intenciones imaginadas por él; la pieza en cuestión, que podría citarse como ejemplo acabado de la actitud necia "hay una sola forma correcta de hacer las cosas, y es como yo lo digo" ha sido difundida por el usuario Yonderboy en su sitio (¡ay! ¡y pensar que alguna vez pretendió parecerse a slashdot y ahora se dedica a amplificar trolleos de es:WP!). Sea como fuere, la cuestión ha dejado de preocuparme. a modo de despedida cierro con los dos párrafos finales del mensaje que Petronas eliminó:

He solicitado la remoción de mis privilegios de bibliotecario y burócrata por los mecanismos habituales; he mantenido mis privilegios de checkuser en forma transitoria, para no dificultar actividades críticas, pero ruego al CRC que resuelva con la mayor prontitud posible mi solicitud 2007/0036.

Vaya mi abrazo más fuerte para los amigos que he cosechado en este proyecto a lo largo del tiempo, en muchos casos aún a pesar de disensos enérgicos y alguna que otra discusión subida de tono. ¡Nos veremos bajo algún otro avatar! Los torquemadas, ya saben donde pueden irse :) Cinabrium 08:59 2 ago 2007 (CEST).

No sabes cómo te entiendo, Cinabrium....Pacoperez6 19:34 2 ago 2007 (CEST)

Para respetar escrupulosamente R3R, bien que copia-pegaste medio "post". --Dodo 19:46 2 ago 2007 (CEST)

Sin los ataques personales o las rupturas de forma que motivaron el retiro del anterior. Lin linao, ¿dime? 19:59 2 ago 2007 (CEST)

Claro. Calificar de "trolleo" un artículo de opinión razonado y acreditado con diffs es perfectamente admisible. Por poner sólo un ejemplo. --Dodo 20:25 2 ago 2007 (CEST) PD: Y omitir no es rectificar ni pedir disculpas.

Ya no lo dice. Escribir un excelente artículo de opinión razonada con diffs que no demuestran en modo alguno las tesis sostenidas es bastante preocupante y una ofensa grave que tal vez se trate en otro sitio y momento. Lin linao, ¿dime? 20:33 2 ago 2007 (CEST)

Si quieres amenazar con "llevarme" al CRC, no te cortes y dilo claramente. Andamos ya curado de espantos, gracias a Thanos, pero este "tono" (ya que tanto gusta esta palabra) de suficiencia es lamentable. --Dodo 20:47 2 ago 2007 (CEST)

No tengo intención de hacerlo, ¿tú sí?. Lin linao, ¿dime? 21:23 2 ago 2007 (CEST)

¿En qué "sitio" y en qué "momento" se han de tratar, Lin? ¿En un callejón oscuro? ¿En OK Corral? ¿En el CRC? (¿juez y parte?). Curioso que cada vez que no estás de acuerdo con algo te parece "preocupante". La única "ofensa grave" es tener la piel tan fina que ofenda cualquier crítica y se devuelva en forma de ataque personal y dando un portazo. Los argumentos se responden con argumentos, no con insultos. Y se responde en el lugar donde se producen, no en el café. Si "las tesis sostenidas" demuestran o no algo, es ya opinión de cada cual que, mientras no rebatas de forma convincente, es como siempre tu ya habitual petición de principio. Yonderboy (discusión) 21:01 2 ago 2007 (CEST) PS Sin entrar a haberse pasado por el forro el archivado que hizo petronas para evitar justamente que continúe esto...

Sé que no es este el sitio y el momento, será otro que todavía no conozco. ¿Por quién me tomas? Si en algún momento planteara una reclamación al CRC mientras estoy en él, jamás se me pasaría por la mente participar en ella ni nadie lo permitiría, es de lo más malintencionado que has insinuado y revela poco ánimo de lograr un entendimiento en este asunto. La ofensa grave es lo que publica Dodo atribuyendo conductas reprobables que los diffs no muestran. Mi respuesta fue enviada a su blog, pero tal vez por ser larga no la publicó. Petición de principio han estado haciendo los que dicen "A causa de WP:VER, el DPD es la única fuente que dirime diferencias en nombres de topónimos" y contra eso no les vale ningún otro argumento. Cinabrium se cansó de eso y explotó. Más allá de que comparta o no sus impresiones sobre ustedes (tú y Dodo), su partida es una gran pérdida para Wikipedia, como lo fue antes la de Taragüí por motivos parecidos y quizás a motivos parecidos se deban las ausencias reiteradas de Emilio y Rupert, otros grandes bibliotecarios cuya falta se hace más notoria hoy. Estamos perdiendo a gente valiosa (no los culpo a ustedes) y eso revela que nuestras relaciones están siendo llevadas por caminos menos amigables (o indiferentes) de lo que debería ser. La diversidad enriquece esta enciclopedia y es feliz el día en que dos o más posiciones enfrentadas logran fundirse en un buen artículo. Por mi parte, le deseo lo mejor a Cinabrium y ojalá vuelva algún día lejano, cuando los tiempos hayan cambiado. Un abrazo para él y los mejores deseos de que esté descansando. Quienes nos quedamos, debemos hacer lo posible por evitar que estas situaciones límite se repitan o cada día habrá más retirados por la puerta de atrás o con estrépito. Saludos. Lin linao, ¿dime? 21:23 2 ago 2007 (CEST)

Te vuelvo a decir que no llegó comentario tuyo alguno, corto ni largo, antes de los publicados.

Y hacerse la virgen gravemente ofendida porque se señalen unos diffs donde los respectivos autores aportan a las discusiones correspondientes unos "argumentos" más que discutibles (si no directamente falaces) frente a quienes aportan fuentes, sin hacer otro juicio más que la invalidez de los mismos, es bastante triste. De nuevo, no se quiere entrar al fondo de la cuestión, que es la reiterada violación, premeditada o no, de WP:NFP. Que es siempre reprobable, por mucho que digas. Eso parece que no interesa, y nos quedamos mejor en que "me ofendes al señalar ese diff en el que trolleo más que discuto, y del que nunca me retracté". Pues vale. Supongo que a eso llamas "ánimo de lograr un entendimiento". --Dodo 21:35 2 ago 2007 (CEST) PD: Disculpar a Cinabrium diciendo que "se cansó y explotó" es bastante lamentable, también. Bonita forma de justificar una violación de WP:E. Tomo nota, para cuando me acusen de ídem.

La inclusión de difs no implica necesariamente ausencia de acciones no troleriles, especialmente si se emplean para herir a los destinatarios de ciertos comentarios agresivos. A ver si ya maduran, chiquitines. Estas discusiones nomás espantan a la clientela. Mídanle el agua a sus camotes. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 20:39 2 ago 2007 (CEST)

¿Herir? ¿Por ventura dices que hiero a las personas que en su día escribieron ciertas cosas totalmente fuera de tono en varias discusiones por la vía de citarlas? Qué teoría más curiosa. Lástima que sólo sea cierta si hubiese habido rectificaciones o matizaciones posteriores y yo las omitiera. --Dodo 20:53 2 ago 2007 (CEST)

Eso digo y punto. Tú también escribes cosas fuera de lugar y tienes también un tono de autosuficiencia que a veces es in...creíble. Ahí está la cosa con Thanos: no eres monedita de oro. Ya yo no participo de esta discusión. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 21:02 2 ago 2007 (CEST)

Mídanle el agua a sus camotes: exijo inmediatamente una glosa!!!! --Camima 20:50 2 ago 2007 (CEST)

Medirle el agua a los camotes significa, en pocas palabras, ser prudente. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 21:02 2 ago 2007 (CEST)

Gracias, qué curiosa palabra: el DRAE no trae esa frase hecha que usas tú y cuenta de otros significados asociados; especialmente, algunos relacionados con el amor, que no me puedo imaginar bien de donde vienen, aunque hay el verbo encamotarse, ponerse tierno como un camote, de donde puede derivar la referencia al estado de enamoramiento, de sensibilidad extrema a flor de piel. Como la de esta conversación de ahí arriba. --Camima 21:14 2 ago 2007 (CEST)

Este hilo debería cortarse inmediatamente. ¿Qué de positivo va a salir de aquí, aparte de mucha hiel, demandas al CRC y algún bloqueo? ¡Vaya imagen para los visitantes del Café! Saludos, Santiperez discusión 21:08 2 ago 2007 (CEST)

Ah, qué bien. ¿Quién lo inició? ¿Quién lo resucitó? Eso sí: no contesten. ¡Déjense difamar! ¡Por el bien de los niños! --Dodo 21:15 2 ago 2007 (CEST)

Dodo, si somos usuarios, no somos personas. Como usuario de esta enciclopedia, estoy contigo al 100%; pero si entro por aquí como persona, a veces no puedo estar contigo ni al -100%. Si somos usuarios, este hilo debería estar cerrado ya. Pero si somos personas, este hilo es interminable. Tú mezclas frecuentemente lo público (usuario-bibliotecario) con lo privado (Dodopersona): de ahí vienen estos lodos; si fueses siempre usuario-bibliotecario, hablarían simplemente por ti las normas de Wikipedia y así no podría decir ni mu el Dodo persona. Ni las otras personas que andan por aquí. Pero no hay manera. Y así estamos. --Camima 21:36 2 ago 2007 (CEST)

Discrepo. Este hilo surge como pataleta de una persona que se ha tomado un artículo sobre una línea argumentativa falaz que se repite periódicamente en Wikipedia como un ataque personal. Así que deberías achacar esa confusión antes a otras personas. --Dodo 23:00 2 ago 2007 (CEST) PD: Bonita manera de distraer la atención. Ya no se habla ni de insultos ni de violaciones de políticas. Pos fale.

Veo que se borra y se restablece sin cesar este intercambio de opiniones. Entiendo que esta situación demuestra que no hay consenso en la comunidad para definir si está bien o mal borrar este hilo así, sin más. al no haber consenso, lo lógico sería abstenerse, y recordar que en WP:E, Pilar de Wikipedia, se desaconseja borrar comentarios ajenos, salvo que contengan insultos. Ferbr1 22:22 2 ago 2007 (CEST)

Bueno, perdonadme, pero me agrada mucho que discutais, ya que demostrais que hay diferentes opiniones. Lamento que Cinabrium deje de ser bibliotecario, porque los desacuerdos son necesarios. Con desacuerdo, todo funciona mejor, ya que no hacemos lo que nos da la gana, sino que pactamos. Si algo caracteriza a los españoles es la guerra civil ¿porque pelear fuera cuando podemos hacerlo en casa? PapaNicolau 23:07 2 ago 2007 (CEST)

¿Es mucho pedir que quienes conserven algo de cordura no continúen? Venga, a ver si hay suerte. --Petronas 23:15 2 ago 2007 (CEST)

Simplemente me solidarizo con Cinabrium, realmente me parece lamentable que hayan usuarios que califiquen de trolls o de falta a la wikipetiqueta a otros, si es lo que ellos hacen todo el tiempo. "Haz lo que yo digo, pero no lo que hago", está claro a quién me refiero. Un abrazo, Leandro - Mensajes acá 01:40 3 ago 2007 (CEST)

!Qué casualidad!, los mismos bibliotecarios que hace un mes me sacaron las ganas de seguir aportando a Wikipedia están involucrados en este lío y al parecer también por intolerancia. ¿Se puede abrir una votación para removerlos como bibliotecarios?. Estoy seguro que lloverían las firmas. Saludos cordiales. Nerêo 02:16 3 ago 2007 (CEST)

• No, realmente, el problema de personalidades en Wikipedia no se ha solucionado. Yo que colaboro desde hace tiempo, paso de todo, cuando molestan mucho me voy a otras Wikipedias y en paz, pero el problema es real. Remover a los que no lo hacen bien no es la solución, tu mismo caeras en el porque 82.198.36.88 09:22 3 ago 2007 (CEST)

Yo también quiero solidarizarme con Cinabrium, me da pena que tenga que abandonar la wiki en estas condiciones siendo un usuario tan valioso. Pobre Cinabrium que tuvo que pagar los platos rotos... Mauro, soy todo oídos 14:56 3 ago 2007 (CEST)

Plantillas en discusión de usuarios

Ayer en un rato de mantenimiento pude notar que se marcó un Plagio pero al usuario no se le colocó la plantilla de aviso en su discusión, de igual manera con una para contextualizar. Verifiqué un poco más y vi que a 3 IP no se le pusieron las planillas correspondientes a sus faltas; relevancia y copys en artículos. Me parece de suma importancia que no se nos pase por alto esto, asi los usuarios tienen oportunidad de solventar los errores correspondientes a sus ediciones. Saludos PAZ Y BIEN. Edmenb (Mensajes) 15:01 3 ago 2007 (CEST)

Aunque hace ya más de un mes desde que existe el tema de poner aviso en las discusiones cuando se pone una de esas plantillas, cuesta acostumbrarse y acordarse de ponerla cuando antes eso no se hacía, la mayor parte de las veces estoy seguro de que no se omite por pereza. Es posible que haya aún usuarios que no estén al tanto de esto, incluso. Saludos, Ilfirin - Entra, amigo, y habla 15:07 3 ago 2007 (CEST)

Per ignorantia mea culpa, sed ignorantia juris non excusat. Marqué un Copyvio sin avisar. Voy a enmendarlo y ya lo sé para la próxima vez. Rondador (discusión) 16:36 3 ago 2007 (CEST)

La presunta violación del copyright fue introducida por una IP en octubre pasado, por lo que un aviso ahí sería poco efectivo, creo yo. En cualquier caso ¿cuál es la plantilla a emplear? Rondador (discusión) 16:43 3 ago 2007 (CEST)

Pues sólo me había enterado de la de sin relevancia. Por favor, ¿qué plantilla se usa y cuándo se decidió? Mercedes (mensajes) 17:59 3 ago 2007 (CEST)

Para avisar sobre los copyvios se utiliza {{copyvio}} {{aviso copyvio}} pequeño lapsus, pero es importante aclarar que utilizar esas plantillas no es obligatorio, sólo es una recomendación. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 19:17 3 ago 2007 (CEST)

Rondador no te preocupes, no pasa nada, de hecho la plantilla de plagio que se omitió en la discusión del usuario era de alguien mucho mas antiguo que tu, sin embargo como dice Tomatejc, es recomendable y no obligatorio. Mi punto de vista es que "debería de ser importante asi los usuarios tienen oportunidad de solventar los errores correspondientes a sus ediciones". Saludillos. Edmenb (Mensajes) 20:58 3 ago 2007 (CEST)

Corrijo: Para avisar los copyvios se utiliza la plantilla {{aviso copyvio}}, para los artículos marcados con «contextualizar» se utiliza: {{Aviso contextualizar}}, para los irrelevantes: {{Aviso SRA}}, para los artículos por wikificar: {{Aviso wikificar}}, cuando se retira una imagen: {{Aviso imagen}}. Claro, su uso es sólo recomendado, pero dado que nuestro objetivo es buscar el mejoramiento de los artículos y no sólo marcarlos con plantillas, creo que es una recomendación bastante importante de cumplir. Pueden encontar más plantillas de avisos en Categoría:Wikipedia:Plantillas de aviso a usuario. Saludos Axxgreazz (wiki-es) 22:07 3 ago 2007 (CEST) (p.d todos esos avisos pueden hacerlos con el monobook-suite, con los mismos botones con los que dejan las plantillas.)

Y todas esas plantillas se deberían poner con subst: que estoy viendo que la de copyvio están incluida ¿o transcluida?) en cientos de páginas, con la sobrecarga que supondrá cualquier mínima variación de su contenido. --Fernando Estel ☆ · 星 ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 22:41 3 ago 2007 (CEST)

Fernando está en lo cierto, aunque yo lo creo así por otro motivo, tal vez un usuario novato vería con mejores ojos un aviso si piensa que éste fue escrito por el otro usuario y no es una simple plantilla, y con el subst: se oculta un poco la plantilla . Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 01:05 4 ago 2007 (CEST)

En eso estoy de acuerdo, las pantillas de mensajes a usar en las páginas de discusión de usuarios deberían usar siempre el subst, para evitar lo comentado por Fernando. Saludos Axxgreazz (wiki-es) 01:22 4 ago 2007 (CEST)

Y además para evitar que te envien a la original. Saludos Humberto(Se aceptan consejos) 03:58 4 ago 2007 (CEST)

Junta para Ampliación de Estudios / Consejo Superior de Investigaciones Científicas

Gerwoman/Hermann puso una lista de presidentes del CSIC en ese artículo. Puso en esa lista a Santiago Ramón y Cajal e Ignacio Bolívar y Urrutia y yo los quité. El primero murió años antes de la fundación del CSIC y el segundo murió en el exilio al que tuvo que salir con 89 años. El mismo pecado se comete en una página del CSIC,[1] aunque en otra se comenta correctamente que el CSIC no tiene nada que ver con la JAE, salvo por su lugar en el organigrama del Estado.[2] Para apreciar el caso deben al menos verse los artículos sobre estas dos instituciones y los dos implicados. Como no hay acuerdo, traemos el tema aquí para que se opine y dirima. Por mi parte creo que también hay que quitar la categoría correspondiente en los dos artículos biográficos; no hay ninguna decisión oficial que identifique el CSIC con la JAE, y sí existen decretos de desmantelamiento y de fundación que desmienten tal supuesta continuidad. Sería conveniente dirigirse al CSIC para que introduzca en su web las correcciones oportunas. --LP 14:05 4 ago 2007 (CEST)

Este asunto parece una guerra de ediciones. Lo primero que hay que hacer es llegar a un acuerdo entre las partes implicadas, después unificar los contenidos del artículo y decirle al usuario que introduce falsa información que lea WP:VER, infaltable en todo artículo. Si no se puede, venga la protección. Dark Escribe Aquí 22:28 4 ago 2007 (CEST)

Los dos implicados sabemos que no nos vamos a poner de acuerdo. Evidentemente Gerwoman cree (signifique esto lo que signifique) que es veraz que esos dos personajes fueron presidentes del CSIC, puesto que el CSIC ha puesto su foto en la galería de sus presidentes. No va a hacer falta protección, sólo más voces y, si los hay, nuevos argumentos o referencias. --LP 22:49 4 ago 2007 (CEST)

Ramón y Cajal no fue presidente del CSIC; fue presidente de la Junta para Ampliación de Estudios e Investigaciones Científicas (JAE), el antecedente del Consejo Superior de Investigaciones Científicas. Véase la historia, aquí. --Camima 22:55 4 ago 2007 (CEST)

Se supone que, para escribir un artículo sobre el CSIC, es relevante la información contenida en la página web oficial del CSIC. En dicho sitio enumera los presidentes. Y esa es la enumeración que puse en el artículo. Lo mismo hizo un wikipedista al definir la wiki:Categoría:Presidentes del CSIC. Quizá se puede titular el apartado: Presidentes de JAE/CSIC o similar. --Hermann 17:10 6 ago 2007 (CEST)

Sí...algo así podría precisarse para aquellos presidentes que en realidad lo fueron de cuando el CSIC se llamaba JAE. Está claro que el propio CSIC consider a aquellos presidentes como propios. --Camima 17:18 6 ago 2007 (CEST)

Por otra parte, me gustaría precisar que no creo que haya habido una "guerra de ediciones": simplemente se puso una vez y se borró otra. Y tampoco por mi parte veo problema para ponerme de acuerdo con LP. He hecho varias propuestas de acuerdo. --Hermann 17:31 6 ago 2007 (CEST)

Campeonato de ajedrez entre wikipedistas

Un día cualquiera en la portuguesa: mientras los bots hacen artículos, los usuarios se dedican a jugar al ajedrez entre ellos. ¿Os imaginais que alguien les copia y nos trae esta fantástica idea? Yo soy más de jugar al parchís, por aquello de comerme una y contar veinte. Emijrp (discusión) 12:44 5 ago 2007 (CEST)

Pero no puedes negar que es terriblemente vago original que no sea ajedrez común, sino ajedrez aleatorio de Fischer ;). Saludos. Lin linao, ¿dime? 12:53 5 ago 2007 (CEST)

Yo creo que cuando les aburra dejarán que los bots sean los que jueguen y verán qué otra cosa se inventan... --Cobalttempest, →mensajes← 17:10 5 ago 2007 (CEST)

Excelentísima idea, aunque también se puede hacer con las reglas normales de ajedrez, o jugando taxis, aunque no sé si un programa soporte los taxis, habría que buscar.... C'est moi ^Parlez 16:12 6 ago 2007 (CEST)

¡A qué esperamos! Pero por cada bot de uno que haga 100 artis, se le regala un peón y la pieza que quiera ¿eh? SM Baby Siabef 08:36 7 ago 2007 (CEST)

¿Qué son taxis?

¿Teodoro Beauville->Théodore de Banville?

Hola, estoy editando la página de Théodore de Banville (que por cierto, no entiendo por qué fue eliminada de la Wiki en español), y me encontré, de paso, con la página Parnasianismo, en la cual aparece el nombre de Teodoro Beauville. El caso es que este nombre lo he encontrado en unas cuatro páginas del Google, pero sin encontrar referencia alguna de su obra, su biografía, etc. Tengo la duda de si este personaje realmente existió (como poeta) o bien es una confusión y se trata de Théodore de Banville (lo más probable es que se trate de un error, pero me puso en duda el hecho de encontrarlo -solamente mencionado- en cuatro páginas en español y una en portugués, más o menos). Un saludo Sorème Pálak 17:35 9 ago 2007 (CEST)

También me parece que es una confusión y en realidad se trata de Théodore de Banville. Mis conocimientos sobre poesía son nulos, pero comparando el artículo de Théodore con el del paranasianismo, encontramos similutudes muy importantes, en especial que Théodore nació en 1823 y murió en 1891, en Francia, mientras que el parnasianismo ocurrió también en Francia a mediados del siglo XIX. Sobre tu duda, el artículo había sido borrado porque sólo contenía la palabra "teodoro", así que era un vandalismo/prueba de una IP anónima (de los cuales hay cientos a diario), es mejor aclararlo de una vez antes de que alguien lea lo del borrado y empiece a gritar "zenzura!!!!, los malbados vivlios dictadores vorraron el harticulo!!!!" . Espero haberte sido útil. Saludos. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 17:49 9 ago 2007 (CEST)

Muchas gracias. Ante la duda despejada, me dispongo a corregir el nombre (si no lo está ya). No sabía que era por ese motivo, por eso me extrañó que la página de tal poeta notable fuese eliminada. Un saludo :) Sorème Pálak 18:01 9 ago 2007 (CEST)

kemkvla!!!!, ros mardabos uiuilios dikdadores uorrarom er hardipompis, Kelosepas q nor-uio filmal-lo82.198.36.88 18:40 9 ago 2007 (CEST)

¿Ves, Tomate? Quieras o no, el grito de ¡¡censura!! ya es inevitable ^^ Lo del hardipompis ha sido muy original...:) Sorème Pálak 19:13 9 ago 2007 (CEST)

pregunta

¿Es legal en WP que otro usuario borre constantemente dos palabras de un posteado mío en una página de discusión, al grado que por más que las vuelo a escribir él las vuelve a borrar?

—César Tort 04:29 10 ago 2007 (CEST)

Creo que ya te lo han explicado en la discusión correspondiente. C'est moi ^Parlez 05:44 10 ago 2007 (CEST)

Imagenes descatalogadas

Alguien debría buscar y poner en los articulos imagenes sin copy, hay muchos articulos de comics sin imagen, y hay muchas editoriales de comic que ya no existen, cuyas viñetas se podrian usar o que alguien las cree. 82.198.36.88 10:59 10 ago 2007 (CEST)

Aunque la editorial ya no exista, los derechos de autor pueden seguir vigentes. Mercedes (mensajes) 11:05 10 ago 2007 (CEST)

Yo creo que es falta de redactores de articulos, ni siquiera ha escrito nadie uno sobre Ediciones Vértice, que fue la de mayor tiraje en blanco y negro. ¿Nadie recuerda esos tebeos de zombis y superhéroes en papel de barba? Por lo que veo, los unicos redactores de hartipompis son los usuarios de Mexico.82.198.36.88 11:14 10 ago 2007 (CEST)

Empieza a escribirlo, ya estás tardando . Mercedes (mensajes) 11:21 10 ago 2007 (CEST)

No que luego me lo borran por intrascendente o cualquier otro motivo.82.198.36.88 11:41 10 ago 2007 (CEST)

Un sutileza: el copyright de unas imágen pertenece a su autor (bueno, este lo puede vender a la compañía para la que trabaja, pero eso no es la cuetión), pudiendo luego realizar cesiones que no anulan su propiedad original. Hay que diferenciar entre quien creó el cómic y quien lo distribuye. Porque Vértice vendió muchos cómics en España de superheroes de la empresa Marvel, que era la propietaria de los derechos (que en España licenció primero a Vértice, luego a Bruguera, me parece, durante un breve tiempo, luego a Forum durante años y recientemente a Panini). Que la compañía que imprimía un cómic haya desaparecido no significa nada. Hay que mirar la que creó el comic. --FAR, (Libro de reclamaciones) @ 13:55 10 ago 2007 (CEST)

Plantilla que viola el manual de estilo

Hola, me encontre con que la plantilla {{República Romana}} viola el manual de estilo, debería de avisarle al autor de eso?. Saludos Alvaro_QC ^{[Moleste aqui]} 18:15 10 ago 2007 (CEST)

Ya lo he hecho. Aprovecho para explicarte el proceso, verás que es bastante sencillo: sólo tienes que añadir la plantilla {{innecesaria}} en la discusión de la plantilla violadora del ME, luego le dejas {{subst:aviso innecesaria|Nombre de la plantilla}}--~~~~ al final de su discusión, si la plantilla viola gravemente el manual de estilo (como en este caso) también es recomendable proceder de una vez a retirar las plantillas de los artículos. Saludos. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 18:26 10 ago 2007 (CEST)

Religión

Religión, hola, que alguien esté al tanto de este articulo, le he hecho algunos cambios, pocos, como restaurar cosas que se habian borrado y el primer parrafo, para ponerlo más neutral desde mi punto de vista, pero creo que es batalla perdida, asi que no voy a estar pendiente de que el articulo deje de ser neutral y se llene de mistica oriental. Por favor, solo mirad el historial, gracias.82.198.36.88 01:23 11 ago 2007 (CEST)

Los que vigilamos Cambios Recientes, vigilamos todo eso, no hay de que preocuparse! ;) Andres Alvarez 02:43 11 ago 2007 (CEST)

Atención Wikipedistas

Hola wikipedistas, los invito a formar parte del Wikiproyecto Ampliación de Esbozos para inscribirse solo tienen que firmar, adelante! contribuyamos ampliando y mejorando la calidad de wiki en español. Kineto (¿Algún Mensaje por ahí?) 06:14 11 ago 2007 (CEST)

• Los artículos de wikipedia no son necesarios que los pongas con enlaces externos, con un PR:ADE basta. Mingo (¡Las Quejas son Bienvenidas!) 07:15 11 ago 2007 (CEST)

• No estaba enterado. Kineto (¿Algún mensaje?)

Cuero

Hago notar este articulo, Cuero, que me parece excelente. 80.25.245.79 21:24 11 ago 2007 (CEST)

Sí, aunque le sobran un puñado de mayúsculas. --Dodo 00:52 12 ago 2007 (CEST)

La Casa Real, las plantillas y el manual de estilo

LLevo un rato curioseando por Wikipedia en diversos idiomas, y me he encontrado algo que me ha llamado poderosamente la atención: todos, absolutamente todos los artículos de la Wikipedia inglesa relacionados con la Casa Real Española les dan mil vueltas a los que podemos encontrar en la Wikipedia española. En todos los sentidos, ya no sólo en contenido, sino también en presentación, en vistosidad y, sobre todo, en la posibilidad de acceder a la información de referentes directos a través de plantillas, tanto verticales como horizontales, que, por una votación en esta Wikipedia, fueron prohibidas aquí. He podido visitar, sin tener que dar mil vueltas, todos los miembros de la familia real, gracias a una fantástica plantilla horizontal que se incluye en todas estas páginas. Y visto esto, continúo preguntándome el porqué de los detractores de las plantillas, que si ocupan más de dos líneas, que si son estéticamente horrorosas....he leído de todo en este año que estoy a punto de cumplir por aquí. Y sigo sin entenderlo. Y se que lo primero que váis a pensar una buena parte de vosotros es..."ya empezamos otra vez con las dichosas plantillas"...pues sí, ya empezamos otra vez. Podéis ver lo que os digo por ejemplo en la página de Don Juan Carlos (en:Juan Carlos I of Spain) y navegar a partir de ahí por el resto de la familia. Me resulta triste pensar que, si algún día necesitara información de la misma, debería recurrir a la Wikipedia inglesa, no sólo por la cantidad y calidad de información (en el artículo de Iñaki Urdangarin, por ejemplo, apenas hay línea y media dedicada a lo que realmente es en estos momentos, el Duque de Palma, algo lo cual solo se menciona de refilón), sino por la velocidad para moverme por las distintas páginas gracias a esas plantillas denostadas por aquí. Y como este ejemplo que pongo hay tantos...(por favor, evitad contestar con un pues arréglalo, ya arreglo suficientes cosas todos los días por aquí) Pacoperez6 23:02 12 ago 2007 (CEST)

¿No puedes acceder a los artículos de los demás miembros Familia Real partiendo de esta sección? Beto29 (discusión) 23:46 12 ago 2007 (CEST)

De acuerdo con Beto. sobre Iñaki Urdangarín hay que tener en cuenta que es duque consorte; la información sobre el Ducado, si es que se puede decir algo más de tres líneas, debe ir en el artículo correspondiente, que será un esbozo por años al ser título de nueva creación, o en el de Dª Cristina, que es la duquesa. Mercedes (mensajes) 10:35 13 ago 2007 (CEST)

Volviendo a las plantillas, ¿no vendrían bien acá?, ¿Como se muestra el árbol?--Dogor 05:31 13 ago 2007 (CEST)

Greenpeace

Necesito ayuda de alguien que participe o conozca un amigo uqe participe en Greenpeace. El interesado que escriba a mi página de discusión.--Ultimatespidey 22:14 13 ago 2007 (CEST)

¿Donde y cómo pedir cooperación para otros portales wiki?

¿Cómo hago para pedir la cooperación de Wikipedistas (en diferentes idiomas) en el desarrollo de otros sitios creados en base a Mediawiki sin hacer que se molesten aquellos que trabajan para la Wikipedia pero aprovechando la enorme experiencia y el potencial de los usuarios experimentados (y cómo los identifico)? Son tres tipos de cooperación que busco (para tres sitios distintos): (a) desarrollo / adaptación de extensiones, eventualmente contra pago; (b) consejo técnico sobre un mejor uso del programa Mediawiki y sus extensiones; (c) cooperación para los contenidos. Gracias por su atención a la presente! --Horst Salzwedel 05:03 13 ago 2007 (CEST)

No sé... quizá pidiéndolo en un sitio general... como Wikia, la página de MediaWiki o MetaWiki... Lo siento, realmente no tengo idea y me estoy liando más. Si son sólo Wikipedistas, probablemente sea en MetaWiki

—Nethac DIU, ¡¿?!—
14:01 14 ago 2007 (CEST)

¡Muchas gracias de todas maneras, Nethac DIU! ¿Nadie más tiene algún consejo? Gracias --Horst Salzwedel 05:17 15 ago 2007 (CEST)

Qué significa "orterada"?

Estimados, estuve en páginas de video de música con cantantes españoles, alguien dejó un comentario "ORTERADA 100%" y no he podido encontrar un significado, soy chilena y no entiendo este término. Me pueden ayudar?

Gracias, Gloria (dreisna@msn.com)

Tercera definición --jynus (discusión) 22:41 14 ago 2007 (CEST)

Este tipo de preguntas deben de realizarse en las Consultas, no en el café. Saludos Alvaro_QC ^{[Moleste aqui]} 00:32 15 ago 2007 (CEST)

Spam

En Wikipedia en francés no hay spam en las páginas de usuario discusión, pero no tengo ni idea de cómo lo han conseguido.--Bonnot 00:28 15 ago 2007 (CEST)

Nota: Lo de "no tengo ni idea" es un decir, porque supongo que será porque bloquean o expulsan a los que lo practican (si son reincidentes, claro).

Bombay / Mumbai

Al revisar mi lista de seguimiento hace unos momentos, he visto el traslado reciente del artículo sobre la ciudad india de Mumbai desde esa grafía a su nombre antiguo o tradicional "Bombay". Tratándose de un topónimo polémico (y de un artículo destacado), se habría agradecido que el usuario que ha tomado la iniciativa de hacer el traslado hubiera dejado algún comentario en la página de discusión. Además, el cuerpo del artículo, excepto la introducción, continúa utilizando la forma "Mumbai", en una falta de coherencia impropia de un artículo destacado. Pero lo peor es el desaguisado que se ha provocado en la página de discusión, de la que han desaparecido gran parte de las discusiones sobre el nombre así como otros comentarios, incluidos algunos muy interesantes sobre el supuesto origen portugués del nombre "Bombay" o sobre las ciudades hermanadas con Mumbai. El problema se debe a que el artículo tuvo el nombre "Bombay" en el pasado y, probablemente por un traslado a medias, la discusión llegó a estar duplicada en dos páginas diferentes Discusión:Bombay y Discusión:Mumbai. Hará dos años se fusionaron las dos páginas de discusión con la totalidad de los comentarios, cuando el artículo estaba ya bajo el nombre "Mumbai". Ahora, con el traslado del artículo, ha reaparecido la antigua página de discusión, mientras que la más completa y reciente ha sido trasladada a Discusión:Bombai, con una forma mal escrita del nombre. Independientemente de lo que pase con el título de este artículo y con el uso de topónimos indios en Wikipedia, creo que se debería dejar únicamente la discusión completa, ahora semioculta en una absurda redirección, y destruir la actual "Discusión:Bombay" cuyos comentarios, insisto, ya están integrados en la otra. Gelo (mensajes) 01:16 2 ago 2007 (CEST)

La explicación del traslado está en el resumen de edición del mismo, aquí; en cuanto a la cuestión de las discusiones, el mismo biblio que hizo el traslado lo arreglará sin problema cuando se aperciba de ello. --Camima 01:53 2 ago 2007 (CEST)

Lo había visto, pero no creo que una frase escueta baste como justificación para un caso sobre el que se han escrito largos párrafos en esta y en las demás wikipedias importantes. Al menos debería admitirse que es un caso controvertido. No es como trasladar "London" a "Londres", ni muchísimo menos, y no me parece correcto saldar el asunto como si los que preferiríamos que Wikipedia utilizara "Mumbai" o "Kolkata" no mereciéramos siquiera una respuesta a nuestros argumentos (y, por cierto, el que yo defienda ese uso no quiere decir que personalmente esté de acuerdo con la decisión política de esos cambios de nombres, que no lo estoy). Ya que me respondes tú, aprovecho también para comentar que tampoco me gustó la manera en que tú mismo hace tiempo trasladaste "Sydney" a "Sídney", ignorando también los comentarios de la página de discusión. El Diccionario panhispánico de dudas es una obra excelente, nadie lo pone en duda, pero muchas de las recomendaciones sobre topónimos (Shanghái, Taipéi, Hawái, Járkov, Tartaristán, Ulán Bator, Malasia, Birmania y alguna más) no están para nada bien argumentadas, y a veces, como en el caso de "Sídney" tampoco se corresponden con el uso habitual. Mientras no haya un consenso para utilizar esa u otra fuente como única referencia válida insisto en que debería tenerse más tacto con este tipo de traslados. Gelo (mensajes) 02:50 2 ago 2007 (CEST)

Acabo de ver cómo un usuario histórico se ha largado de la Wikipedia aludiendo de forma relevante a la polémica sobre los exónimos como uno de los motivos de su marcha. Evidentemente, cada uno tiene los motivos que le vienen en gana para irritarse, pero no creo que debamos dejar fuera de nuestro comportamiento en Wikipedia ciertos modelos de conducta apropiados para la vida en general; uno de ellos sería la proporcionalidad de nuestras reacciones ante los hechos que se nos presentan. Está claro que este asunto es uno de los que resultan más altamente improductivos para esta enciclopedia, y todo ello por no entender de una vez por todas cuál es la base del funcionamiento de este proyecto. :La mayor parte de las discusiones sobre exónimos se basan o bien en intereses políticos o bien en impresiones personales de los usuarios de Wikipedia. Solo así se explica que en una enciclopedia con más de 250000 artículos y en continuo crecimiento haya gente que dedique más tiempo a discutir sobre eso que a mejorar lo que hay debajo de un título. Si Wikipedia no es una fuente primaria, entonces esas discusiones sobran. Si Wikipedia precisa de fuentes, entonces el Diccionario Panhispánico de Dudas es una fuente que respalda el cambio de Sydney a Sídney. ¿La única fuente al respecto? No, probablemente. Ahora bien: en Discusión:Sídney yo no veo que aparte del DPD se aporte ninguna otra fuente para respaldar una u otra opción: se trata de una discusión forística basada en interpretaciones personales de los usuarios que participan en ella. Nada, por tanto, que sirva para respaldar una edición en Wikipedia. Con Bombay, tres cuartos de lo mismo.

Resumo: al respecto, Wikipedia tiene una normas: Wikipedia:Convenciones_de_títulos y WP:VER; cualquier queja en relación a los títulos de los artículos debe empezar por calibrar lo que ahí se dice, no por la pretensión de convertirse cada uno de nosotros en una fuente acreditada. --Camima 18:25 2 ago 2007 (CEST)

De acuerdo contigo en que "este asunto es uno de los que resultan más altamente improductivos para esta enciclopedia". Sería conveniente al menos que afrontáramos todas estas discusiones sobre nombres desde la premisa de que no merece la pena acalorarse por estas cuestiones. Después de todo, estas discusiones no reflejan sino las vacilaciones que existen en el propio uso de la lengua. No discutimos sobre el nombre de la capital británica porque todos decimos "Londres", pero discutimos sobre Hawaii o Sydney porque dudamos a la hora de escribir estos nombres y los podemos encontrar de múltiples maneras. El tiempo acabará decidiendo cuáles de estas grafías se acaban imponiendo en el uso normal en español. Es posible que el nombre "Mumbai" corra la suerte de "Kampuchea" o "Zaire", pero también podría ocurrir que sea "Bombay" el que acabe cayendo en el olvido al estilo de "Cipango" o "Siam". El tiempo lo dirá. Lamento en cualquier caso que califiques de "forísticos" mis comentarios en esas páginas de discusión. No siempre es fácil encontrar fuentes que establezcan qué nombre es el de uso más general y siempre hay un cierto margen de interpretación cuando se discuten estas cosas. Es evidente que adoptar el DPD como referencia única y final resolvería muchas de estas disputas. Pero no olvidemos que ninguna editorial ni medio de comunicación en castellano sigue las recomendaciones del DPD en su totalidad. Por ello, no creo que el DPD sea una guía fiable del uso habitual en español y muchas de sus recomendaciones son bastante novedosas, como esa de "Sídney". Si te pasas por cualquier biblioteca pública y consultas enciclopedias en castellano como la Espasa, la Larousse, la Salvat y otras muchas, verás que casi todas escriben "Sydney". Gelo (mensajes) 20:10 2 ago 2007 (CEST)

Gelo, lamento que te lo tomes así: realmente todo lo que tenía que decir, lo digo en el resumen de la edición: "aplicando WP:CT". Podría haber escrito de paso unos ovillejos si fuese un poeta dotado, pero sería superfluo, ya que es un caso claro donde, aparte de la oficial Mumbai, existe una forma en español, que no solo es la tradicional sino la más usual, y avalada normativamente. Pocos casos pueden ofrecer menos dudas a poco que uno lea con cierto detenimiento la política citada. Saludos. Yonderboy (discusión) 18:37 2 ago 2007 (CEST)

Como te he comentado en mi respuesta a tu último comentario en la página de discusión del artículo, creo que no es un caso tan sencillo como lo presentas (y no es lo mismo que "Londres" o "Colonia"). En cualquier caso, lo que más me ha incomodado es que un usuario de tu experiencia haya hecho el traslado con tan poco cuidado. Al hacer un traslado de tanta relevancia, podrías al menos haber reemplazado las menciones a "Mumbai" en el texto, haber corregido las dobles redirecciones y haberte asegurado de que la página de discusión se trasladaba correctamente. Sí, ya sé que sería mucho trabajo, pero también es un artículo que ha llegado a ser destacado, y la traducción/redacción del mismo no fue precisamente un trabajo fácil. Gelo (mensajes) 20:10 2 ago 2007 (CEST)

No entro en si el DPD es fiable o no (me sorprende, en todo caso, esa duda); entro en que es una fuente bibliográfica con un respaldo académico e intelectual de primer nivel. Me parece muy bien que aduzcas ahora otras fuentes, porque esta sí es una base para hablar. Y ¿qué se puede decir al respecto? Pues que a mí me parece 1. Que la propuesta del DPD no tiene que ver con la supuesta popularidad o no de los términos sino con su intención de ofrecer siempre los topónimos, en la medida de lo posible, lo más adaptados posibles al español (algo razonable): Sydney presenta en posición intrasilábica una letra, la y, que es, sencillamente, inaudita en español; lo lógico es que si su valor es vocálico, aparezca representada por la vocal. La y final, por el contrario, aun con valor también de vocal, tiene tradición presente y pasada en español, por eso se queda. Y en cuanto a la tilde, cae de cajón. 2. Que, derivado de lo anterior, lo que hay que tener en cuenta al respecto es que un hispanohablante, de forma intuitiva, lo que va a escribir siempre es Sidnei o Sídney (porque existe Paraguay, por ejemplo), pero nunca Sydney, porque nada hay que se lo sugiera en el léxico de su idioma. Por tanto, en español es Sídney, no Sydney.

Dicho lo cual, añado lo más importante: si es más español Sídney que Sydney, adoptando qué palabra de las dos se acata mejor la primera convención para títulos de Wikipedia en español que dice El título debe redactarse en español?

Termino. De todo lo anterior se deduce que, a estos efectos, la aportación de fuentes no se hace, en primera instancia, para demostrar con ellas qué título es el más popular, sino qué título es el que mejor cumple la indicaciones de Wikipedia:Convenciones de títulos, empezando por la primera que para eso es la primera.

En cuanto a lo de comentarios forísticos, simplemente iba en el sentido que no eran comentarios basados en fuentes sino en impresiones personales. --Camima 20:48 2 ago 2007 (CEST)

Entiendo bien la lógica de la adaptación ortográfica al catellano. Pero no me acabas de convencer de que todas las ciudades del mundo, ni siquiera las más importantes, deban escribirse con ortografía adaptada siempre que esto sea posible. Según esa idea, acabaremos escribiendo Brístol o Cárdif. La realidad es que hay hispanohablantes que escriben Sídney, como tú, y otros que preferimos escribir Sydney. La RAE respalda el uso de la primera forma, es cierto, pero si encontráramos la manera de demostrar que en el uso habitual se prefiere Sydney, ¿podríamos cambiarlo? ¿O debemos dejarlo como diga el DPD porque ninguna otra fuente tiene valor a su lado? Recordemos que la propia RAE ha cambiado de criterio muchas veces a lo largo de los años. En el pasado llegó a defender la tilde en Wáshington (si no me falla la memoria; creo haberlo leído así en las normas del apéndice sobre ortografía del Diccionario Nuevo de José Alemany y Bolufer, Sopena, Barcelona, 1962) y años más tarde eliminó esa norma. Ahora nadie acentúa esos nombres claramente extranjeros. En cuanto a la analogía con Paraguay, los diptongos acabados en y aparecen en español siempre en palabras agudas, nunca llanas. Por eso no me parece que Sídney sea una grafía normal en español. Y tampoco es normal en diptongos en final de palabra la i latina con tilde como en Shanghái y Hawái (puestos a inventar, ¿por qué no las han adaptado como Sanjay y Jaguay?). En el caso de Shanghái, la RAE aplica el criterio de que las transliteraciones se acentúan, algo que tiene sentido para el ruso (como en Tolstói), pero que parece arbitrario y difícilmente aplicable para idiomas en los que ni siquiera existe el concepto de acento prosódico, como el chino. Aunque pueda entender el empeño en maximizar el número de topónimos adaptados, sigo viendo incoherencias en las recomendaciones de la RAE. Siguiendo tu razonamiento de que la forma española, de existir, es siempre preferible, ¿por qué no trasladamos São Paulo a San Pablo, nombre español usado por decenas de millones de hablantes? Gelo (mensajes) 03:01 4 ago 2007 (CEST)

He tardado seis días en darme cuenta de que Gelo71 había escrito lo anterior, en fin...

Yo estoy hablando de lo que hay que hacer en Wikipedia, no de lo que hay que hacer fuera de Wikipedia. Pero ni siquiera hablando de Wikipedia he dicho que haya que españolizarlo todo. Como tampoco he dicho que el DPD sea la fuente que está por encima de todas las demás. Y tampoco he dicho que las formas española sean siempre las preferibles, de existir. Es que no he hablado de lo que yo creo o dejo de creer. He hablado de que Wikipedia tiene una normas, que esas normas hay que seguirlas y que el DPD es, a tales efectos, una fuente que respalda determinadas decisiones de acuerdo con esas normas. Y que si se quiere decidir otra cosa, hay que aportar otras fuentes. Ni tú ni yo, por mucho que creamos saber del asunto somos fuentes de nada. Y nada más. Es lamentable escribir tanto para que luego alguien comente algo que uno no ha escrito. --Camima 23:49 10 ago 2007 (CEST)

Supongo que es meter el dedo en la llaga, pero...y Beijing?? Si os fijáis, en los telediarios, en la prensa en general, ya nadie habla de Pekín...qué nombre debería figurar en Wikipedia? Pacoperez6 23:02 2 ago 2007 (CEST)

Es cierto lo que dice Pacoperez, paulatinamente los medios se ajustan a los nuevos nombres, no es por pecar de omisión, pero no se quejen de qe damos términos obsoletos en Wikipedia. Taichi - (*) 23:16 2 ago 2007 (CEST)

Lo más cierto de lo que dice Pacoperez es lo de meter el dedo en la llaga...y lo digo porque este asunto es todo un continuo meter el dedo en el ojo; pero ¿es que no se pueden hacer todas las redirecciones que se quieran? Es que, en el fondo, es erróneo plantear la cuestión en términos de qué nombre debe figurar en Wikipedia, por la sencilla razón de que en Wikipedia pueden figurar todos los nombres. --Camima 23:35 2 ago 2007 (CEST)

Pero hay una cosa muy clara, y es que deberíamos ceñirnos al hábito común de quien parte el bacalao en este mundo, es decir, la prensa. Yo disfruté viendo los mundiales de atletismo de Goteborg, y no tengo ni idea de dónde narices está Gotemburgo...vale, acepto Beijing como metida de dedo en el ojo...a lo que voy es que no se demuesta demasiada transigencia por parte de determinados usuarios a la hora de discutir el nombre de una ciudad, y que por ello se han creado por aquí muchos cismas por no ser tolerantes.Pacoperez6 23:57 2 ago 2007 (CEST)

No, Pacoperez6, lo que único claro es que debemos ceñirnos a la convención de títulos (1) títulos en español 2) forma más conocida), no a las modas apresuradas o políticamente correctas últimamente adoptadas por los medios de emplear trasncripciones anglosajonas u oficiales. Por ello, las academias siguen recomendando la forma Pekín (y el gentilicio pekinés), aunque sea menos usada en los medios de comunicación. Beijing es una transliteración válida para anglosajones, pero confusa y extraña para hispanohablantes (la j corresponde a un fonema distinto para un hispanohablante), al contrario de la forma tradicional y todavía en pleno uso entre los hablantes de español. En mi opinión, mientras no haya un buen motivo para no hacerlo (porque choque con las políticas o porque se trate de un tema ajeno a la lexicografía), debería seguirse el criterio normativo. Yonderboy (discusión) 03:05 3 ago 2007 (CEST)

Cuidado con la escritura china y sus transliteraciones, que son aguas profundas y traicioneras. Beijing para [peɪ˨˩ tɕɪŋ˥˥] difícilmente es adaptación para "anglosajones" o hispanohablantes, es una transliteración a su regalada manera. Saludos. Lin linao, ¿dime? 03:16 3 ago 2007 (CEST)

Por eso mismo, y ante WP:CT y WP:VER (para más información de la complejidad de esta trasliteración la entradilla del artículo es de lectura obligada) adoptar el topónimo tradicional en español avalado por la fuente normativa panhispánica resuelve estos problemas:

Pekín. El nombre tradicional en español para designar la capital de China es Pekín (también, raro hoy, Pequín). El nombre Beijing es resultado de la transcripción de los caracteres chinos al alfabeto latino según el sistema «pinyin», desarrollado en China a partir de 1958 con el fin de unificar los diversos sistemas de transcripción del chino aplicados por distintos países. Este sistema se puso en práctica oficialmente en 1979 y es hoy mayoritariamente utilizado por las agencias de prensa. No obstante, se recomienda usar en nuestro idioma el nombre tradicional español, cuyo gentilicio es pekinés (o pequinés, si se utiliza la grafía minoritaria Pequín).

DPD, 2005

Escarlati - escríbeme 03:31 3 ago 2007 (CEST)

En realidad, Escarlati, no creo que resuelva los problemas, sino que los amplía. Habemos muchos que no confiamos en el DPD (sobre todo porque no sabemos dónde está Panhispania :)); además, si tengo bien entendido, es de toda España, ¿no? pero no es de toda el habla (para esto sí necesito que se me explique, porque no estoy tan versado en el tema). Además, creo que lo correcto no es basarse en una sola fuente (en este caso el DPD), sino en más, ya que esto causa una importante controversia y habemos varios (ya lo había dicho) que no creemos en tal diccionario. Saludos, --Cobalttempest, →mensajes← 04:15 3 ago 2007 (CEST)

Es un diccionario hecho en colaboración por todas las academias de habla española. Wikipedia no debe creer o dejar de creer, tiene que usar como fuente el texto redactado por los lingüistas oficiales. No somos lingüistas, debemos hacer lo que dicen los lingüistas, ¿o acaso queremos saber más que ellos? Jarke (discusión) 08:21 3 ago 2007 (CEST)

Es cierto Cobalttempest, el DPD lo hacen entre las 22 Academias de la Lengua (no compuestas solamente por lingüistas). La controversia viene, al menos de mi parte, por el valor que una recomendación normativa pueda tener para las decisiones de los títulos en una enciclopedia cualquiera cuando estas normas chocan con criterios como la precisión (países que cambian de nombre contra denominaciones arraigadas pero ya no válidas) o, por el contrario, contra los usos comunes (grafías propuestas por las Academias o preferencia por la variante peninsular). Todo esto avalado con referencias y fuentes, aunque haya quienes tales referencias son inútiles cuando las Academias dictaminan que hay una forma correcta y otras que no lo son. Saludos. Lin linao, ¿dime? 08:33 3 ago 2007 (CEST)

Gracias a ambos, Jarke y Lin linao, de veras no sabía mucho acerca del DPD. Sin embargo, creo que una fuente única no es correcto, sino deberíamos basarnos en más fuentes (ahorita no conozco o no se me ocurre ninguna).

Y precisamente, no sé mucho sobre el DPD porque por acá en la Cd. de México no es tan tomado en cuenta. Tan no lo es que apenas van dos veces que escucho sobre el tema: la primera fue en un programa de radio en 2005, la fecha de su primera edición y la siguiente fue aquí; por eso no me parece tan confiable: no lo he visto realmente resolver dudas, sino causando controversia, como ahora lo hace.

En mi opinión, la palabara de las Academias tiene peso en Wikipedia, pero no la define. Debemos tomarlo en cuenta, sí, pero creo que esas decisiones deberían tomarse en concenso aquí, si no, creo que habría algunas barbaridades (por ejemplo, he escuchado que muchos españoles dicen Méjico, que a mí me parece aberrante).

Saludos, --Cobalttempest, →mensajes← 16:05 3 ago 2007 (CEST)

Como comentario al calce, nunca quise decir que se pronunciara "Mécsico", solo que así se escribe. Esa pronunciación, Mécsico, parecen solo usarla los estadounidenses. Saludos, --Cobalttempest, →mensajes← 17:48 3 ago 2007 (CEST)

Escarlati cita precisamente uno de los artículos del DPD cuya redacción tiene imprecisiones e incluso errores de bulto. Son esos artículos los que me llevan a tener una visión un tanto crítica con el DPD, o más bien con los artículos sobre topónimos asiáticos y africanos. Me parece bien que recomienden seguir escribiendo y diciendo Pekín, nada que objetar por mi parte a la recomendación en sí; pero analicemos la explicación que dan:

... según el sistema «pinyin» desarrollado en China a partir de 1958 con el fin de unificar los diversos sistemas de transcripción del chino aplicados por distintos países. Este sistema se puso en práctica oficialmente en 1979 y es hoy ...

DPD, 2005

Las partes que he resaltado son las que me llaman la atención. En primer lugar, el «pinyin» (que en rigor debería ser hànyǔ pīnyīn; "pinyin" no es más que el sustantivo "transcripción" en chino) se publicó en 1958, pero se había desarrollado desde al menos dos años antes y era una evolución de sistemas anteriores como el Gwoyeu romatzyh y, sobre todo, el Latinxua sin wenz de Qu Qiubai. Por ello, ese uso de "a partir de 1958" me parece cuando menos confuso. Más discutible aún es la afirmación posterior de que el pinyin se desarrolló con el fin de unificar sistemas aplicados por distintos países. Aquí la Academia repite una explicación espuria del origen de este sistema de transcripción que aparece en algunas guías de uso del idioma como el Libro de estilo de El País. En realidad, el pinyin se diseñó como un sistema fonético para representar los sonidos del chino con el fin de que pudiera sustituir a la escritura en caracteres. Aunque esa idea se acabó desechando (en parte por la oposición de Mao; o al menos eso decía DeFrancis), sí se aprobó su uso a partir de 1958 como sistema normativo para representar la pronunciación en mandarín de los caracteres en libros de texto y obras de referencia como diccionarios, etc. Desde el principio, el pinyin se ideó como un sistema para uso interno chino, no como un proyecto para facilitar a los extranjeros la transcripción de nombres. En cuanto a lo de que el pinyin "se puso en práctica oficialmente en 1979", el único lugar en el que he encontrado una aseveración tan rotunda es precisamente Wikipedia. Una afirmación similar aparece (sin fuente) en nuestro artículo pinyin y en el artículo inglés. Este último también dice que el documento de normalización ISO se publicó en 1979, aunque otras fuentes, y la wikipedia china, citan 1982. No he sido capaz de encontrar fuera de Wikipedia ninguna fuente que mencione esa supuesta entrada en vigor del pinyin como sistema oficial. Por lo que yo sé, lo único que ocurrió en 1979 fue que los medios chinos con actividad en lenguas extranjeras, como la agencia oficial Xinhua o el Diario del Pueblo, comenzaron a utilizar el pinyin para la transcripción de nombres, siguiendo una decisión hecha pública en septiembre de 1978. Mi impresión es que la Academia reproduce un error de fechas que se ha colado también en Wikipedia, con la diferencia de que al DPD no le podemos colgar un "cita requerida". Estas imprecisiones en el artículo sobre Pekín aparecen también en el de Hong Kong, donde se repite la misma explicación sobre el origen del pinyin y se describen las dos grafías Xianggang y Hsiang Kang como transcripciones pinyin. Tal vez haya sido un lapsus del redactor, pero esto último es un error claro. Cualquiera que conozca un poco los sistemas principales de transcripción del chino se percatará de que Hsiang Kang no puede ser una transcripción pinyin (se trata en realidad del nombre mandarín transcrito en sistema Wade-Giles). Suelto todo este rollo pedante simplemente para intentar explicar el porqué de mi postura moderadamente crítica con el DPD. Si en estos temas de los que tengo escasos conocimientos encuentro posibles errores e imprecisiones, es muy posible que haya otros similares y eso me lleva a ver el DPD como una obra brillante, quizá incluso excelente (nadie lo niega), pero no perfecta. Y por ello no creo que haya nada de malo en criticarla cuando no se está de acuerdo con sus recomendaciones o con sus razonamientos, lo mismo que hacemos con cualquier otra obra impresa. Por eso mismo tampoco creo que se deba utilizar como si fuera la única fuente válida para topónimos. Gelo (mensajes) 03:32 4 ago 2007 (CEST) PD: He hecho muchas afirmaciones sin fuentes porque estamos conversando en el café; por supuesto, si alguien quiere fuentes me las puede pedir. Gelo (mensajes) 03:40 4 ago 2007 (CEST)

La cita que se hace de WP:CT no es solamente una frase que termina en "El título debe redactarse en español". La regla completa termina hasta que dice (palabras más, palabras menos, no pretendo hacer aquí una cita textual): "excepcionalmente, el título estará en otro idioma, cuando ésa sea la forma normalmente usada en los países hispanoparlantes". Y yo me permitiría añadir: "aunque se enoje la RAE". Es decir, la primera regla de WP:CT, que se cita más arriba, nos autoriza a saltarnos a la RAE y similares, en condiciones específicas, y de manera excepcional. Hasta aquí bien. Ahora, cómo hacemos para determinar cuando se cumplen estas condiciones específicas? Se ha sugerido usar el DPD, lo cual puede ser un error. Cada dos semanas se ve por aquí la misma discusión, y nunca llegamos a nada, la discusión se muere por agotamiento, hasta que alguien la revive en otro hilo, quince días despúes. Y, casi inevitablemente tropezamos con la misma piedra: esa piedra es pensar que la RAE y las academias son autoridades en estadística, o en otros ámbitos. Según leo en el prolijo mensaje de Gelo, el DPD falló en historia. Bueno, no vamos a perder el sueño por ello. Malo sería que fallara en lingüística. Pero a la hora de ver cual es el término más usado, o cual es el término más común, las fuentes estadísticas comienzan a tener más importancia. Cuales son estas fuentes? No lo sé, habrá que buscarlas para no convertirnos en fuente primaria, pero no porque no las encontremos, vamos a recurrir a fuentes que en algunos campos son de dudosa confiabilidad, porque dichos campos no son su especialidad. Cuando la duda sea lingüística, recurramos a las mejores fuentes lingüísticas de las que dispongamos. Si el asunto es estadístico, histórico, matemático, geográfico o qué se yo, pues reflejemos las conclusiones de los expertos en el asunto. Escribo todo este párrafo para decir que la duda sobre la confiabilidad del DPD no debería de sorprender a nadie. Si el DPD por ventura resultase "no-confiable" en algún punto específico, bueno, pues a buscar otras fuentes! --Sergio (Discusión) 16:48 8 ago 2007 (CEST)

O en menos palabras, para responder a la pregunta que Gelo hizo el 4 de agosto: "La RAE respalda el uso de la primera forma, es cierto, pero si encontráramos la manera de demostrar que en el uso habitual se prefiere Sydney, ¿podríamos cambiarlo?" La respuesta es sí, sí podemos cambiarlo, y al hacerlo se está respetando completamente lo que prevee WP:CT en su primera convención. El asunto es cómo hacer esa demostración, sin convertirnos en fuente primaria. --Sergio (Discusión) 01:35 9 ago 2007 (CEST)

Artículos no neutrales

No sé si este sea el espacio adecuado para discutir lo que voy a plantear, pero por falta de tiempo para corregir secciones no neutrales de algunos artículos hago aquí el señalamiento por si alguien tiene interés en el tema.

Leyendo el artículo Muerte noté una sección titulada "La Muerte en la Biblia". Al leerla me dí cuenta de que no tiene tono enciclopédico y aborda el tema estrictamente desde un punto de vista religioso. Wikipedia debe ser escrita con la neutralidad en el punto de vista presente, pero afirmaciones como "Dios en su inmenso amor por el hombre nos explica en susSagradas Escrituras, que la vida es la asociación armoniosa de dos elementos: el polvo de la tierra y el aliento o soplo de vida,proveniente de Dios." no tienen cabida en una enciclopedia. Parece más un texto de catecismo que un artículo enciclopédico.

Al revisar el historial noté que esa sección fue introducida por el usuario Mumiah2 (disc. · contr. · bloq.), y al revisar sus contribuciones observé que el artículo Muerte no era el único en el que metió mano. En el artículo Génesis, la sección "La Creación a través de un Analisis a Génesis" sufre del mismo problema de no neutralidad con afirmaciones no enciclopédicas como "Existimos sólo porque un Creador Dios amante y benevolo creó la vida sobre la tierra.".

Espero que alguien pueda corregir la redacción de estas secciones. Como me pareció muy drástico borrar la sección entera, coloqué avisos de no neutralidad, pero por falta de tiempo para corregir la redacción yo mismo, hago el anuncio aquí.

--201.141.170.48 23:52 14 ago 2007 (CEST)

Le daré seguimiento al asunto, si me lo permiten.

--Cobalttempest, →mensajes← 00:07 15 ago 2007 (CEST)

Pensándolo mejor... parece que ya está en calma. Mercedes (disc. · contr. · bloq.) ya se hizo cargo de arreglar una.

--Cobalttempest, →mensajes← 00:59 15 ago 2007 (CEST)

Ese tipo de apartados son comunes en muchos articulos, superstición, creatividad, estados de conciencia... y las posturas religiosas de los redactores son variadas, cristianos catolicos, evangelicos, hinduistas, puedes fijarte en los articulos que han escrito los testigos de Jehová y veras que para nada son neutrales, crean hasta los articulos contrarios a su credo para rebatir los puntos contrarios. 82.198.36.88 10:39 15 ago 2007 (CEST) Post Scriptum, que alguien ojee las ultimas versiones del articulo religión 82.198.36.88 10:55 15 ago 2007 (CEST)

Esta ha sido mi ultima contribución a la pagina de debate de religión:

Hola Fede, esa sección que te molesta se trasladó desde Estado de conciencia y se trasladó despues de un debate en la sección de miscelanea del café y en la pagina de discusión de Estado de conciencia, se trasladó a Religión porque está relacionada con la evolución de la creencia y la magia a la religión, y no está bien que lo borres, asi, sin más. Lo que dice es informativo y enciclopedico, el cambio de la definición de lo que es religión, tampoco es neutral. Por cierto, la religión no se ha distanciado de la magia ¿que es un exorcismo sino magia? ¿que es creer que un ser humano inmortal y con superpoderes es capaz de crear a partir de la nada y devolver a la vida, y recompensar a los chicos buenos y castigar a los chicos malos, sino mágia? 82.198.36.88 11:03 15 ago 2007 (CEST)

Uso exagerado de negritas

He observado que en la mayoría de artículos referidos a la lucha libre se está exagerando el uso de las negritas. Les doy un ejemplo: WrestleMania VI. En este artículo cada resultado es resaltado en negritas aún cuando éste se encuentre explicado en una o dos lineas. De esta manera, estos artículos han conseguido un resultado visual totalmente disonante al estilo general utilizado en la mayoría de artículos. Los miembros del Wikiproyecto:Lucha Libre Profesional opinan que este estilo es correcto, sin embargo me gustaría escuchar opiniones diversas. Saludos Axxgreazz (wiki-es) 09:08 10 ago 2007 (CEST)

Lo que opinen los miembros de un determinado proyecto carece de toda validez si contradice las costumbres imperantes en el resto de Wikipedia. --Dodo 10:29 10 ago 2007 (CEST)

Exacto. Los wikiproyectos no son los "dueños" de los artículos, ni son ellos los únicos con poder de decisión sobre los mismos. Son simplemente grupos de gente con intereses comunes sobre ciertos artículos, pero no representan a priori ningún concepto ni tienen la prerrogativa de decisión sobre los demás usuarios -- drini ^[meta:] _[commons:] 14:46 10 ago 2007 (CEST)

Se ve horribe ese artículo, la palabra que usa Axx es correcta, se ve disonente, ahora la opinión de los miembros a mi no me preocupa, lo que me preocupa es que pensaran los visitantes a Wikipedia, voy a aprovechar una opinión neutra, cuando hoy me visite alguien le voy a mostrar varios artículos y luego de último ese del ejemplo y observaré con atención sus gestos al ver tal artículo. Luego les cuento, haré el experimento. Saludos, PAZ Y BIEN. Edmenb (Mensajes) 15:25 10 ago 2007 (CEST)

Mala idea usar las negritas exageradamente, por ejemplo, en los tiempos se podría usar cursiva, o letra normal. PD: Aunque los miembros del wikiproyecto piensen que se ve bien "su artículo", ellos no son dueños (y aparte no se ve bien :P) C'est moi ^Parlez 18:24 10 ago 2007 (CEST)

En vista y considerando lo señalado anteriormente me dirigo hasta aquí para solucionar este problema. De alguna u otra forma tenemos que diferenciar una linea de otra, propongo poner el encabezado en negritas ahora en letra normal y el encabezado en letra normal ahora en negritas. ¿Qué les parece? (Ver WrestleMania 23). The Game, HHH (atácame) (únete) 19:32 10 agosto 2007 (CEST)

Sobre si somos o no los dueños de los artículos quiero responder que en ningún momento lo digimos, sólo somos quienes nos preocupamos por que crescan y que no sean vandalizados.

Por otra parte solamentte estamos siguiendo por inercia el modelo de la wiki inglesa (ver WrestleMania VI) The Game, HHH (atácame) (únete) 19:52 10 agosto 2007 (CEST)

La cuestión es que no vale decir "¿Por qué no ponemos esto? o ¿Por qué no hacemos este tipo de letra?" Sino que hay que hacer lo que dice el WP:ME y siguiendo las reglas del castellano. Propongo no usar ni negritas ni cursivas ni nada parecido porque: Las negritas, además de molestar a la vista e impedir la correcta lectura, son disonantes; las cursivas se emplean, en sustitución de las comillas, para indicar citas textuales, referencia a una palabra, uso de palabra extranjera..., lo que no es el caso. Por ello, propongo usar la letra normal de toda la vida, puesto que ya se diferencia el encabezado de la explicación al anidar los puntos:

• Aquí va el título
  • Aquí la explicación.
• Otro título.
  • Y su explicación.

Saludos→JMB ^(disc.)_(contr.) 23:32 10 ago 2007 (CEST)

No se si no lo ví o definitivamente no está, pero en el manual de estilo no vi nada sobre negritas y/o cursivas. Si no es así, favor de hacerme llegar el enlace para informarme de aquello. The Game, HHH (atácame) (únete) 21:47 10 agosto 2007 (CEST)

Bueno, en el manual no lo he visto, pero puedes encontrar información en los enlaces externos, donde se desaconseja la negrita por su disonancia, y se explican los usos de la cursiva, que vienen a ser los que yo dije. Por otro lado, no solo hay que basarse en el manual de estilo, sino como decía Dodo, en las costumbres imperantes en la Wikipedia, y en lo que molesta o no a la vista, porque desde luego que esa mezcla de azul, rojo y negro todo en letras gordas es bastante molesto. No veo por qué no se puede dejar todo en letra normal, ya que las anidaciones diferencian todo. Saludos→JMB ^(disc.)_(contr.) 00:01 11 ago 2007 (CEST) PD: La expresión y/o no es correcta en castellano. :D

En tanto al comentario sobre la inercia que se sigue al copiar el formato de la en.wiki, creo que cada una tiene sus estilos y respetar las normas de esta, como las de cualquier otra (como lo dijo Dodo) es lo que se debe hacer. Yo también traigo artículos de allá, y no significa que por ser traducción tenga derecho a saltarme las normas. Pero es solo un comentario.

Saludos, --Cobalttempest, →mensajes← 00:16 11 ago 2007 (CEST)

Si se va a seguir las supuestas costumbres imperantes en la Wikipedia, es lo que hemos venido haciendo los miembros de este Wikiproyecto, hemos seguido una costumbre presente en los artículos de Lucha Libre Profesional (por favor, no confundirlo con Lucha Libre ya que son términos diferentes, y es malo critar el formato de un tipo de artículos, cuando no se puede ni citar el nombre real de este tipo de artículos) desde hace bastante tiempo. En lo personal reviso los artículos de Lucha Libre Profesional, en este caso los PPV's desde hace más de un año, y si bien para esa época estos artículos eran escasos, este modelo de usar las negritas ya era usado, es decir, por costumbre las usamos nosotros al hacer los artículos actuales. Sin embargo, para explicarles un poco porque el uso de esas negritas, será que ustedes no están acostumbrados a revisar estos artículos, pero personalmente no me incomoda para nada el uso de estas negritas, y las veo mucho más llamativas visualmente que muchos otros artículos. El uso de estas negritas es porque se entiende que estas oraciones son como títulos, así como usamos negritas en la palabra "comentaristas", porque es un título, lo hacemos también con "Undertaker derrotó a Shawn Michaels ganando el Campeonato de la WWE (10:50), los entendemos como títulos, ya que luego viene una cortísma descripción de la manera de ganar la lucha, o lo sucedido previo o posterior al combate. Quizás no lo comprendan, ya que la costumbre está en ver artículos diferentes a estos, pero tampoco se puede actuar pensando en que uno lleva más tiempo leyendo artículos diferentes, dado que los visitantes regulares de wikipedia no poseen una cuenta, y por lo general, no tienen inconvenientes por dichos formatos, por lo menos es lo que me sucedió a mi y otros actuales wikipedistas al llegar por primera vez a la wiki. Mingo (¡Las Quejas son Bienvenidas!) 03:05 11 ago 2007 (CEST)

No olviden que además el proyecto está en crecimiento y estamos trabajando duro por crear articulos y mejorar los actuales, esto solo nos desanima y nos obliga a hacer trabajo extra, porque estoy completamente seguro de que ninguno de ustedes se dará el trabajo de retirar las negritas de todos los PPVs que hemos creado. Además ninguno de mis amigos ha encontrado desagradable el actual modelo. The Game, HHH (atácame) (únete) 05:12 11 ago 2007 (CEST). PD: La expresión "y/o" la he visto publicada en varios libros y medios de prensa locales, por eso la utilizo.

Además seguí el enlace externo anteriormente recomendado y esto fue lo único que encontré:

Negrita, cursiva y mayúsculas.

"Sobre estos formatos de letra podría escribirse un libro entero, pues es abundante su mala utilización en traducciones, especialmente del inglés al español. Me limito a aconsejar la lectura de algunos como los que cito en la bibliografía. Es conveniente saber que su uso en nuestro idioma es distinto del inglés en varios contextos. Podría ya tildarse de plaga lingüística el abuso de las iniciales en mayúsculas cuando se traducen del inglés títulos, capítulos, secciones, publicidad, lemas y otras expresiones (v. gr., Bienvenido A Su Televisión Amiga). Asimismo, no es idiomática en español la escritura de párrafos enteros en mayúsculas (frecuentes en contratos ingleses) para destacar partes especialmente relevantes del texto, pues en español se usaría texto en negrita, cursiva o subrayado, según procediera."

En resumen, nada de lo que estamos discutiendo, de hecho sale algo que hasta nos serviría de apoyo a nosotros, "para destacar partes especialmente relevantes del texto, pues en español se usaría texto en negrita, cursiva o subrayado, según procediera". The Game, HHH (atácame) (únete) 03:21 11 agosto 2007 (CEST)

En otro enlace externo del manual de estilo me encontré con lo siguiente: "La negrita se ha restringido a títulos, epígrafes, voces en diccionarios y similares" (enciclopedias, o sea, wikipedia).

Y como Mingo lo señaló cada lucha es un título, por lo que lo enumeramos así en vez de ponerlas así:

==Undertaker vs. WWE Champion Shawn Michaels== Esta lucha......................................etc.

¿Sería la forma anterior la manera correcta de colocarlo?. The Game, HHH (atácame) (únete) 03:32 11 agosto 2007 (CEST)

Pueden hacer tablas de resultados u ordenarlo como mejor les parezca, pero las negritas en el formato actual no van. Se lo han dicho más de cinco personas aquí. Ojo que esto no es una votación y no se espera resultados finales para empezar su aplicación. También les recuerdo que no me he basado en la aplicación directa de algún lineamiento del manual de estilo. Considero que el manual es sólo una guía que contempla casos generales. El que crea que el manual dice todo lo que puede o no puede ser en cuanto a estilos en Wikipedia, simplemente está en un error, así que buscar sustento allí para no aplicar lo sugerido aquí, es por demás inútil. Mi objetivo en traer la discusión acá era para estar seguro que al menos otras personas opinaban igual. Ahora, lo estoy. Por ende procederé a retirar las negritas en los artículos que encuentre y se les agradeceré tomar en cuenta los comentarios expresados aquí y no revertir argumentando cosas como: Discusión no terminada en el café, no hay argumentos en el Manual de Estilo y los propios enlaces del Manual nos apoyan. Saludos Axxgreazz (wiki-es) 11:02 11 ago 2007 (CEST) (p.d: utilizar títulos de nivel para párrafos de una línea también es mala idea)

En ningún momento dí como solución lo expresado anteriormente, y sólo repondí a todos aquellos que se basaron en el manual de estilo para rechazar a las negritas, hasta ahora solo critican y nadie aporta con una solución concreta, que no sea sólo quitar las negritas.

Si quieres ayudar a quitar negritas, Axx, tienes el artículo WrestleMania y todos los 24 eventos que hemos creado bajo el mismo formato, tienes un par de Royal Rumbles y uno que otro SummerSlam. Además están todos los del Anexo:Lista de eventos pague-por-ver de la WWE. De antemano gracias por ayudar a retirar las negritas, porque yo no estoy dispuesto a deshacer lo que llevo haciendo por un buen tiempo.

Y por último, vuelvo a reiterar, espero que aquí en el café a algún wikipedista ingenioso nos pueda ayudar a crear otra forma de poner los datos (la verdad no me imagino una tabla de datos, pero si ejemplificaran en algún artículo...) estaría muy agradecido. The Game, HHH (atácame) (únete) 19:19 11 agosto 2007 (CEST)

Esto... bueno, Triple H ;), yo ya he propuesto (y más de una vez, lo que me hace sentir ignorado :P) que se deben poner los títulos anidados de la siguiente forma:

• Aquí va el título
  • Aquí la explicación.
• Otro título.
  • Y su explicación.

Vale, eso ya está puesto así, pero es mi propuesta. Se eliminan negritas y se deja como está, anidando, de modo que se entiende cuál es el título y qué son las anotaciones. Saludos →JMB ^(disc.)_(contr.) 01:12 12 ago 2007 (CEST)

Lástima, la única solución aparente es quitar negrita por la opinión de 5 personas. Lástima que la mayor cantidad de visitantes de los artículos de lucha libre profesional sean usuarios no registrados. Suerte en el quitado de negritas :). Mingo (¡Las Quejas son Bienvenidas!) 01:51 12 ago 2007 (CEST)

Gracias por los buenos deseos, pero si bien no recuerdo termine de sacarlas hace muchas horas... :P salvo una que otra que se quedó por allí. Nada del otro mundo si supieran que el monobuque sirve para otras cosas además de revertir. Saludos Axxgreazz (wiki-es) 02:05 12 ago 2007 (CEST)

(CONFLICTO DE EDICIÓN) Los que se oponen a las negritas no ofrecen muchas soluciones, pero los que quieren negritas tampoco presentan alternativas. Está bien, ahí va otra. Como puede verse en Comunidad de Madrid los títulos en negro no quedan mal cuando son frases cortas, sin enlaces, y van seguidas de cierta cantidad de texto. Por tanto, tal vez, en vez de empeñarse en quitar o poner negritas, sería mejor mejorar el formato de los artículos, dejándolos con título en negritas sin el (*), corto y sin enlaces y seguido de un texto explicatorio más desarrollado.

A modo de ejemplo presento estos combates de WrestleMania VI que pasarían a ser así:

Paul Roma contra The Brooklyn Brawler

En este combate de lucha no transmitida, Paul Roma derrotó a The Brooklyn Brawler. Roma cubrió a Brawler para llevarse la victoria.

Rick Martel contra a Koko B. Ware

Rick Martel derrotó a Koko B. Ware en 3:51 forzándole a rendirse con un "Cangrejito".

Demolition (Ax y Smash) contra The Colossal Connection (André the Giant y Haku) (con Bobby Heenan)

Demolition (Ax y Smash) derrotaron a The Colossal Connection (André the Giant and Haku) (con Bobby Heenan) ganando el Campeonato Mundial en Parejas en un tiempo de 9:30 minutos. La victoria se produce cuando Ax cubre a Haku después de un "Demolition Decapition". Luego de la lucha, André tuvo un turn contra Heenan y Haku, atacándolos luego que Heenan abofeteó a André.

Seguramente habría que ampliar un poco los dos primeros párrafos, pero eso se lo dejo a los expertos. De este modo seguro que las negritas no son tan repudiadas (al fin y al cabo las hay en un destacado) y, de paso, se mejora la redacción de los artículos. Sé que puede parecer pesado, pero no hace falta tener demasiada prisa. Simplemente se quedan los artículos como están ahora (sin negritas) y si se quieren poner las negritas ya se sabe lo que hay que hacer (y así de paso se mejora el artículo). Saludos →JMB ^(disc.)_(contr.) 02:22 12 ago 2007 (CEST) PD: Vaya Axx, qué velocidad ;). Espero que no te moleste esta nueva propuesta, más bipartita. Al fin y al cabo, si entra la vaguería se va a quedar como está...

Empresas y entidades que modifican Wikipedia de conformidad con sus intereses

A los usuarios de Wikipedia en español que comprendan el francés, les recomiendo la lectura del articulo Ces entreprises et organismes qui modifient Wikipedia dans leur interêt de Claire Ané, publicado en el periódico francés Le Monde, el 16 de agosto de 2007. A los que no conozcan el francés, pero sí el inglés, les comunico que en la revista estadounidense Wired también se publicó información sobre este tema, pero no he conseguido encontrar la fecha. A los usuarios de Wikipedia, que no conozcan ni el francés ni el inglés, les pido disculpas, pero, por ahora, no he conseguido encontrar nada sobre ese tema en nuestro idioma. Lo siento.

--Bonnot 18:37 16 ago 2007 (CEST)

Se está hablando sobre el mismo tema en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Noticias/Actual#Wikipedia y la CIA, en la BBC. Paintman (¿hablamos?) 18:46 16 ago 2007 (CEST)

Gracias, Paintman. --Bonnot 20:29 16 ago 2007 (CEST)

Perdón.

Yo, Usuario: Phranciscusmagnus pido perdón a toda la comunidad de Wikipedia en español por cualquier mala acción que haya hecho y haya menoscabado e insultado a los wikipedistas y bibliotecarios de aquí.

Reconozco que no soy un ducho en estas lides, pero tengo todas las ganas de mejorar y ser un wikipedista de pro. Si cometí tales acciones fue por pura ignorancia y agradezco a Usuario: Tomatejc por el hecho de abrirme los ojos.

Ojalá espero que me comprendan y podamos salir todos avantes en paz y armonía. ¿Vale?

Gracias por su atención.

Atte.: Usuario: Phranciscusmagnus

Nos te absolvamus a peccatis tuis in nomine Jimbo Wales. Amen. --Camima 00:38 15 ago 2007 (CEST)

Anda, pues si estás arrepentido, no queda más que seguir adelante y demostrar tu arrepentimiento y deseo de ser mejor con tus acciones. C'est moi ^Parlez 01:57 15 ago 2007 (CEST)

Si de verdad estás arrepentido, lo primero que debería hacer es demostrarlo con actos, como por ejemplo retirar la reclamación al CRC, que lo único que va a conseguir es hacer perder el tiempo de los comisionados. Más aún teniendo en cuenta que, como te ha explicado Tomatejc en tu página de discusión, se trata de un bloqueo más que justificado. Piensa que no es tan fácil hacer borrón y cuenta nueva, y que para obtener el perdón de la comunidad, no hay nada como trabajar en la ampliación de artículos, y dejar que el resto pueda dedicar su tiempo a eso mismo. 80.26.123.205 14:24 16 ago 2007 (CEST) Pd: Fdo. Gaeddal

Hombre el chico se ha disculpado, lo cual es loable y no todo el mundo es capaz de ello. Tampoco hay que asustarle ni exigirle cosas, lo hecho hecho está y no hay que darle más vueltas creo yo. Ahora solo queda esperar que realice buenas aportaciones a la Wikipedia. Un saludo. Eladiorego 11:25 17 ago 2007 (CEST)

La disculpa es un buen complemento de los actos, pero jamás un suplemento. Dicho de otra manera, no tendría sentido que se dijera por un lado que ha visto la luz con el mensaje de Tomatejc, y que no hiciera ni caso, por otro, de lo que el propio mensaje le está diciendo. En el caso de la reclamación cerrecera, presumiendo buena fe, supongo que será un mero lapsus temporal, y que en cuanto se dé cuenta, la retirará. Para el resto de acciones, supongo que veremos con el tiempo. Saludo el hecho de haberse disculpado, pues es un buen comienzo, pero dejo claro desde ahora mismo que no debería ser un final. Gaeddal 23:42 17 ago 2007 (CEST)

Wikiproyecto.

El Wikiproyecto:Teorías acientíficas y anticientíficas te necesita. Si eres un usuario con ganas de aumentar la calidad de Wikipedia este es tu Wikiproyecto. No requiere mucho tiempo, sólo tienes que revisar artículos y hacer modificaciones.Ánimate Analiza Para contactar aquí 04:34 18 ago 2007 (CEST)

Religión de nuevo

Se sigue modificando este articulo de un modo parcial, ¿nadie tiene interes en que sea neutral? lo que no se acomoda al redactor, se cambia con una excusa u otra, no es religión, es sociologia, el animismo ya no existe, etc etc. 82.198.36.88 22:25 17 ago 2007 (CEST)

Comentario, El artículo "religión" tiene un sesgo «religioso». Esto parece cómico ;-) pero en realidad atenta contra WP:PVN --Dogor 05:23 18 ago 2007 (CEST)

Tranquilo, en cuanto termine el libro The God Delusion, de Richard Dawkins, me pongo con él. *Risa malévola* ;-) Raystorm (Yes?) 09:39 18 ago 2007 (CEST)

Aclarando

Quería avisar que me he encontrado con diferentes artículos con plantillas de wikificar, que sin querer pasar por sobre mi compañero (el que la puso), he verificado y resultaron se copy o plagio. Como noté que quién la puso tiene poco tiempo en Wikipedia quería solicitarles mas atención a todos los jovenes. Esto por supuesto me lleva a agregar a mi agenda de wikipedia tomar 15 minutos diarios para revisar todos los artículos que están en esa categoría por si se pasaron mas plagios o copys.Edmenb (Mensajes) 20:13 18 ago 2007 (CEST)

Encuesta de opinión sobre el artículo "España" en la wikipedia coreana

According to the Original Research policy, this poll is not good. So I've decided to cancel it. Lo siento. Gracias! --Johyeongryeol 13:15 20 ago 2007 (CEST)

Don't worry. C'est moi ^Parlez 22:59 20 ago 2007 (CEST)

However, we love that you thought about our opinion. Thanks! --Cobalttempest, →mensajes← 00:45 21 ago 2007 (CEST)

Consultas de borrado inutiles

En donde quedo la modificacion del sistema de consultas de borrado? actualmente son un desastre, la gente vota sin informarse, se deja llevar por las interpretaciones de los demas y parece mas que vota en contra del delecionismo que por la permanencia o no de un articulo. La gente cree que si IMDB tiene a un actor este es famoso... Antes creia que peor es no tener nada, pero sinceramente las consultas actuales son peor que nada. Terminamos transformando a la wiki en un arbol genealogico de famosos... Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 23:52 3 ago 2007 (CEST)

Eso mismo me pregunto yo, pero al parecer nadie quiere llevar la propuesta. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 01:24 4 ago 2007 (CEST)

Lamentablemente las consultas de borrado son lo más oscuro que hay en toda la Wikipedia, son las cunas de los trolls y los títeres, son fuentes de bloqueos, de discusiones agresivas y violaciones de políticas. Pero, lamentablemente, por más que se reformen no creo que eso cambie :(Mauro, soy todo oídos 01:40 4 ago 2007 (CEST)

Soy un poco más optimista que Mauron. Creo que el sistema de consultas de borrado debe reformarse de inmediato. A la brevedad posible debemos retomar la discusión de la Política de borrado propuesta que sustituye el sistema actual por el de consultas de borrado mediante argumentación. Recuerdo que Hispa y Mercedes organizaron un par de simulacros de como se aplicaría este sistema, mucho más ágil y transparenta que el actual. Saludos Pedro Nonualco 01:52 4 ago 2007 (CEST)

Totalmente de acuerdo. Es necesario seguir un criterio de calidad, y no un criterio numérico: cualitativo, no cuantitativo. Amadís 02:10 4 ago 2007 (CEST)

Desde luego, es solamente tu opinión. Desvias la atención del tema principal. La cuestión es que aunque no hagan aportes decisivos a la sociedad, son representativos del medio, en su papel. los articulos sobre ellos pocas veces pueden pasar de un minimo, porque no hay mucho que decir de ellos, pero son representativos, y sirven para darse una idea del conjunto. Yo no tengo ninguna duda que si alguien se molesta en crear un articulo para una serie, persona o personaje, merece estar en una enciclopedia que no es de papel. Desde luego yo no creo que consulte esos articulos ni los lea, pero nunca se puede decir de este agua no beberé.82.198.36.88 09:16 2 ago 2007 (CEST) Esto ya lo escribí mas arriba. ¿porque molestan tanto este tipo de articulos? a mi no me gustan los deportes y no por eso abogo por eliminarlos de la wikipedia. Yo me bajo peliculas de internet, y tiro de la wikipedia en ingles porque en español es muy escasa. Es decir, la uso como consulta, saltas de un articulo a otro y encuentras algo interesante entre morralla, pero si alguien lo ha borrado, no se puede hacer. es que parece que os cobren por publicar en internet y usar más o menos paginas. Lo importante es que lo escrito sea veridico. Ademas, este sistema de la calidad en contraposición al numero me recuerda aquello de preferir la aristocracia, el gobierno de los escogidos, contra la democracia. El sistema no es valido, a mi parecer, porque para aprobar o borrar un articulo votan menos de 50 personas, en la mayoría de las ocasiones y a veces no se molestan en votar ni 15. Eso no va a hacer que yo vaya como un loco votando todos los articulos a ver cual merece ser salvado o borrado. Quizá la relevancia la de el tiempo. un articulo sobre alguien o algo intrascendente ahora, dentro de 10 años va a ser infumable y ya se encargará alguien de borrarlo, quizá se podria crear un bot.82.198.36.88 07:35 4 ago 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo. Las consultas de Borrado deben modificarse. Dark Escribe Aquí 00:16 5 ago 2007 (CEST)

Ya estamos con los ataques de siempre, y que van a repetir unos cuantos. Pues verá Vd, Sr. 82.198.36.88, de los tres ensayos que se hicieron se salvaron dos artículos y se borró uno, como puede comprobar en 1, 2 y 3. Y se salvaron mejorándolos, porque al dar las razones se subsanaron los errores que tenían. La argumentación no es una excusa para borrar sin respetar la opinión de los usuarios, sino de que éstos den motivos, y no un grupo privilegiado como Vd. insinúa (posiblemente porque no ha leído la propuesta ni su discusión) todos pueden hacerlo, hasta Vd. que no puede votar pero sí opinar.

Aparte esto, creo que ya se podría proponer la votación y sacar adelante la política, porque desde el 4 de junio nadie aporta nada a la discusión: puede ser un buen momento. Mercedes (mensajes) 09:01 4 ago 2007 (CEST)

En primer lugar, Mercedes, quiero comentarte que tachar de ataque el comentario anterior me parece, cuando menos, excesivo. Por la misma regla de tres también se puede considerar de la misma forma el hecho de criticar a quienes votan sin argumentar, ya que no hay hasta ahora una norma al respecto. En segundo lugar..qué es lo que determina que un artículo sea enciclopédico o no? Si es un actor...el número de películas? el éxito en taquilla? sus apariciones en Google? Cuál es la vara de medir?. Nos guste o no, Paris Hilton, por ponere un ejemplo excesivo, merece estar en Wikipedia, aunque la niña no ha dado un palo al agua en su vida. ¿Porqué? Pues porque es un personaje de actualidad, nos guste o no, está en boca de todo el mundo, y como tal merece un hueco en una enciclopedia que no es de papel porque es la gente la que hace esta enciclopedia. Entiendo que la Streptophyta o los Platyhelminthes son mucho más enciclopédicos, pero sinceramente...a cuanta gente les interesa? Al fin y al cabo, Wikipedia no es más que un reflejo de la sociedad actual, nos guste o no. Pacoperez6 11:47 4 ago 2007 (CEST)+

Abogar por eliminarlos (los artículos) de la wikipedia, parece que os cobren por publicar en internet, Ademas, este sistema de la calidad en contraposición al numero me recuerda aquello de preferir la aristocracia, el gobierno de los escogidos, contra la democracia. Mercedes (mensajes) 17:35 4 ago 2007 (CEST)

En primer lugar, gracias a Nyko83 (disc. · contr. · bloq.) por haberme dado a conocer una consulta de borrado en que, de nuevo, el planteamiento es erróneo. Allí se plantea el borrado diciendo que es una Actriz practicamente sin carrera, conocida principalente por su hermana Ashley Tisdale. Cuando otros usuarios le indican la existencia de una ficha de la actriz con su currículum completo en IMDB (para quienes no lo conozcan, la mayor base de datos sobre cinematografía) la respuesta es acudir al café a quejarse diciendo que La gente cree que si IMDB tiene a un actor este es famoso. Mira, Nyko83, ojalá en Wikipedia tuviésemos la información sobre cinematografía que hay en IMDB, o de las múltiples bases de datos existentes sobre las temáticas más variadas, que son muchísimas más páginas en total que las de la Wikipedia en castellano. Y es exactamente eso lo que le da valor a IMDB, que lo tiene todo, perfectamente encajado, de forma que puedes navegar por películas y fichas de actores como ojalá pudiese hacerse aquí. Para mí, el camino en Wikipedia es mejorar y ampliar, y nunca minusvalorar en los campos en que dispongo de poca información o conocimientos. Minusvalorar es, por ejemplo, la opinión que un usuario anónimo (pero localizado) me dejó en mi página de discusión diciendo que asique te pido que no te involucres en temas que desconoces y sigas escribiendo de castillos, menospreciando claramente los aportes míos en este ámbito, uno de aquellos en los que colaboro. Y todo porque suprimí propaganda electoral en una página de Argentina. Si cada uno de los usuarios va a menospreciar los trabajos de los demás en los temas que no le interesan o desconoce, acabaremos por plantear consultas de borrado sobre la mayoría de los artículos de la Wikipedia, y ese no debe ser jamás el camino. Este es un proyecto enciclopédico, en el que no todos sabemos de todo, pero lo mínimo que podemos esperar es el respeto por parte de nuestros compañeros hacia nuestro trabajo, y retribuirlo de la misma manera. Plantear una consulta de borrado debe ser respecto de alguien o algo que claramente no tenga ninguna relevancia; en el mundo del cine sería alguien que no ha actuado más que ocasionalmente, pero si ha realizado al menos nueve películas (según se recoge en el artículo que origina esta controversia, y eso no se ha discutido por parte de nadie) a lo largo de varios años de forma continuada ya no cabe afirmar su irrelevancia. --Manuel Trujillo Berges 12:44 4 ago 2007 (CEST)

Y ¿se puede saber como serían esas consultas de borrados cualitativas?, uno puede aportar un razonamiento, pero puede que ese que es válido para muchos usuarios no lo sea para muchos otros, o para uno sólo. Si es uno sólo, ¿que hacemos? no vale decir que son más ya que entonces volvemos al criterio cuantitativo. El principal problema sobre la relevancia es que no tiene una escala objetiva o un valor absoluto. Por ejemplo, equipos de fútbol, que criterio vale para decidir si es relevante, ¿el número de abonados? ¿los títulos? ¿las temporadas en determinadas categorías? Mientras no se establezcan unos criterior claros siempre habrán consultas subjetivas en las que argumentos en contra y a favor pueden ser los mismo. Por ejemplo, un equipo de 2ªB española, para gente eso es motivo de relevancia y para otros todo lo contrario, y es algo cualitativo. —Millars 12:58 4 ago 2007 (CEST)

El actual sistema tiene dos graves fallos: la creación de cuentas de usuario con el propósito exclusivo de votar y el uso reiterado del spam interno. Luego decir a Millars que para comprender el nuevo sistema es recomendable ver los ensayos que organizaron Mercedes e Hispa. Un razonamiento es válido o inválido, en una CDB por argumentación, según se apegue a las políticas. Recuerdo en el proceso de votación anterior se tradujeron de la en-wiki, varias guías donde se daban recomendaciones tanto para los usuario que participen de las consultas como para los usuarios que actúen como cerradores. La discusión que siguió al cierre de la anterior votación también tiene bastante material para comprender como funcionaría el nuevo sistema. Saludos, Pedro Nonualco 16:32 4 ago 2007 (CEST)

Manuel Trujillo, con vos creo que nunca podria ponerme de acuerdo porque tenemos una vision de wikipedia totalmente diferente. Yo veo a Wikipedia como una enciclopedia, la Enciclopedia de todas las cosas, y vos perteneces al grupo que opina que hay que utilizar a Wikipedia como la Base de datos de Todas las cosas. Pero yo no voy a ese punto, y si el artículo se queda o no, no me va a doler el corazon. Simplemente opine que no puede estar y resultó que mas personas pensaron diferente. Ahora si refiriendo al artículo, te comento que IMDB es una base de datos, allí se encuentra cada actor cuya aparicion mas importante en una pelicula sea diciendo jajaja. Por otra parte, sabias que podes ir a IMDB y agregar al ctor que quieras? Bueno, si no lo sabias me alegro de haberte informado de ello. Además, te pusiste a mirar que hizo en cada pelicula? Pues te lo recomiendo, puede que reconsideres su verdadera aparicion en nueve pelicula. De la lista de 12, una es futura, 6 son series con aparicion en un solo episodio, las dos peliculas HSM como bailarina (osea que ni habla) y Mr Deeds, la otra peli, como "lectora de carta". En sintesis, quien quiera negar que lo unico que hace famosa a esta chica es su hermana alla el, pero que quede claro que mi mensaje aca fue solo para reactivar el animo para modificar las bochornosas consultas de borrado, ya que con una como la que se propuso, yo hubiese necesitado esmerarme mas para proponer el borrado (aunque la mayoria la vea al reves, como complicarle mas la existencia a estos artículos... hay que ver...), por ejemplo dandote la muestra que te acabo de dar. En fin, saludos. Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 16:54 4 ago 2007 (CEST)

Me gustaría saber donde se encuentran estos ensayos, porque en la página de WP:CDB mediante argumentación no se detalla para nada como se llega a la conclusión final, o al menos yo no lo veo, y tampoco se toca el tema de la relevancia. Además, entre los motivos que se dice que son más habituales para abrir una CDB no aparece SRA y últimamente es lo más común, y encima se pone SRA sin más. Y eso es lo que pregunto, como se determina si es relevante o no. En WP:SRA e incluso Wikipedia:Marcar artículos como irrelevantes o sin contexto no especifica claramente cuales son los criterios, por ejemplo, del caso que había expuesto más arriba (equipo de 2ªB). —Millars 17:21 4 ago 2007 (CEST)

Millars, el cómo serían lo puedes ver aquí: Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación y en su página de discusión, y los ensayos están en los enlaces de mi anterior aportación. También se abrió una consulta sobre criterios de relevancia (categoría de los clubs deportivos, número de libros o álbumes publicados por los autores, etc), y se tradujo una guía de argumentos no válidos, porque este método es el que usa la wiki inglesa. Este nuevo sistema solucionaría problemas como el que plantea Manuel Trujillo, ya que en la consulta sobre Jennifer Tisdale el simple argumento del currículum completo en IMDB sería suficiente para demostrar su relevancia, sin necesidad de reunir votos o avisar a los votantes anteriores de que se ha encontrado tal o cual referencia para que cambien el suyo. Pero eliminarían una serie de votantes habituales que suelen dejar lo mismo en todas las votaciones: sólo queréis borrar, así nunca alcanzaremos a la inglesa, es mejorable (no lo mejoran), y alguno más por el estilo. En cierta ocasión que le señalé una referencia concreta a uno de ellos me comentó que él votaba en contra por sistema, que no se había leido el artículo. Al tener que dar argumentos precisos tanto para borrar como para mantener, la discusión se centraría en esos motivos concretos lo que ayudaría a mejorar el artículo en cuestión. Mercedes (mensajes) 17:35 4 ago 2007 (CEST)

Je, je. Cuando dijeron ensayos pensé en ensayo (genero literario) y buscaba una parrafada explicando cosas, no una prueba. Por eso no los encontraba... Sin embargo el procedimiento de CDB mediante argumentación no está nada definido en su página, no explica como se llega a la conclusión. En la página de discusión sin embargo hay miles de posturas al respecto. Y respecto a la relevancia, cual es esa consulta. He encontrado, aparte de las dos que ya he mencionado en mi anterior mensaje, Wikipedia:Relevancia enciclopédica, Wikipedia:Criterios de relevancia y Ayuda:Defendiendo la relevancia enciclopédica, pero aún juntandolos todos no creo que basten para responder a todas las dudas. Un saludo. Por cierto, el sistema de clasificación de políticas y consultas no es demasiado bueno, es realmente difícil encontrar lo que se busca. —Millars 17:52 4 ago 2007 (CEST)

Ten en cuenta que fue una encuesta, ahora habría que redactar la política con las mejoras propuestas y someterla a votación. La otra encuesta sobre criterios a aplicar que mencioné es ésta: Wikipedia:Encuestas/2007/Sobre relevancia/Resultados. (Tienes razón, el sistema es algo lioso). Mercedes (mensajes) 10:33 5 ago 2007 (CEST)

Realmente doy mi total apoyo a las consultas por argumentación, me gustaría poner este ejemplo para que sea analizado y así conocer la importancia y necesidad que representa un cambio en la metodología de las consultas. De igual manera, me parece muy necesario evitar el error en el que más de alguna vez caemos muchos de nosotros, tanto biblios como no biblios (me incluyo) de realizar una votación sin dar las respectivas justificaciones para la misma. Saludos. ŠηâΚ€ΨεŠ - ¿qué ondas? 06:58 5 ago 2007 (CEST)

Estoy totalmente de acuerdo con el sistema de votación actual en las consultas de borrado. También soy usuario registrado de Wikipedia en francés, donde se sigue el sistema de las consultas de borrado por argumentación, y a mi juicio, ese sistema funciona peor que el que tenemos nosotros. Argumenta quien quiere, porque muchos usuarios con poner pub (publicidad), promo (promocional o autopromocional), hoax, idem que Fulano, y cosas por el estilo, ya están argumentando. Luego, en la práctica, en mi opinión (no puedo conocer o recordar todos los casos), se borra o no, según lo que opine la mayoría, con lo que, al final, estamos en las mismas. Si se quiere cambiar el sistema de votación de Wikipedia en español en las consultas de borrado, en lugar de cambios drásticos, yo propondría que fuese suficiente la proporción de 2 votos contra 1, en lugar de 3 contra 1, como en la actualidad. Calculado en tantos por ciento sería el 66,6666..., etc, pero no es necesario calcularlo así, ya que todo el mundo sabe lo que es el doble, un tercio, etc. Esta propuesta la hago como mal menor -ya que estoy a favor del sistema actual- y se refiere a las consultas de borrado, sólo a las consultas de borrado y nada más que a las consultas de borrado. En realidad, por ahora, no se trata propiamente hablando de una propuesta, ya que antes de presentarla como tal, me gustaría conocer la opinión de otros usuarios, y, si la mayoría no está de acuerdo, pues no vale la pena hacer una votación. Espero que alguien me dé su opinión y le(s) doy las gracias por adelantado. --Bonnot 13:38 11 ago 2007 (CEST)

Bonnot, que te puedo decir mas de lo ya dicho... las consultas de borrado actuales son como lo puse en el titulo de la seccion... son inutiles... se borran muchisimos articulos que deberian quedarse (que es lo mas grave) y se mantienen muchos mas que deberian borrarse, y la respuesta a ese problema es simple: la estadística es fría, se vota por votar, sin informarse de la situacion, se vota en contra o a favor de algo mas alla que el articulo en cuestion, etc... Quizás el sistema de la francesa no sea como el que se pretende aquí... La argumentacion "humaniza" mas el resultado... Por dar una idea, planteo como me parece que podrian funcionar mejor:

• Empezando por aumentar los requisitos del derecho a voto: usuarios novatos no conocen del todo aun de que se trata Wikipedia, y nada mejor que personas con al menos 3 meses de antiguedad, un tiempo sufuciente para familiarizarse con la encicloopedia. 100 ediciones? muy poco, se pueden alcanzar bastante rapido. Lo mejor en mi opinion, es especificar las ediciones (que sean en el espacio de nombre principal nos permite ver que es una persona bastante involucrada con la edicion. Y un punto mas, que puede resultar exagerado: Haber creado al menos un articulo.

• Y por otra parte, la votacion podría comenzar directamente con la argumentacion, que de entrada se sepa que se busca apoyos para una postura. Un ejemplo, consulta de borrado de Jennifer Tisdale: a la izquierda, argumentos a favor, a la derecha, argumentos en contra, todo esto en un periodo de 5 dias. Una vez pasado este tiempo comienza la votacion de 15 dias, cuyas firmas se colocaran en la fila correspondiente. Quien gana? nada de porcentajes ni exageraciones, si los votos a favor son al menos 3 mas que los votos en contra, el articulo se borra, de lo contrario se mantiene. Una que tambien podria resultar esagerada... ¿votos argumentados valen doble? (conste que no se toma como argumento "apoyo a tal" u otros similares). En fin, es una idea, y respondi a Bonnot que lo pidio tan amablemente. Saludos, Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 14:36 11 ago 2007 (CEST)

Estoy siguiendo el hilo de ésta discusión porque en verdad hay que buscarle solución inmediata. Hasta el momento lo que reflexiona Niko83 me parece lógico en su primer punto (sin decir que hasta usuario con un artículo AB), porque la idea no es borrar de un plumazo sino tratar de salvar. En su segundo punto de reflexión en el cual estoy de acuerdo, pues mucho mas de acuerdo estoy con: (conste que no se toma como argumento "apoyo a tal" u otros similares).

En estos días lleve a consulta de borrado un artículo que era miniesbozo desde el 2004 y en el momento de comenzar la consulta un usuario comenzó a editarlo, desde ese momento las votaciones a favor (de borrarlo) empezaron a cambiar a en contra. En fin, se salvo el artículo, que como estaba antes no servia de nada. Ese debería ser el fin. Estoy de acuerdo con la idea de Niko83, me gusta. Saludos PAZ Y BIEN Edmenb (Mensajes) 15:35 11 ago 2007 (CEST)

Lo de los tres meses de antigüedad me parece una buena idea, ya que los votos de los novatos son, a mi juicio, uno de los problemas más graves del sistema actual, porque, en general, estimo que no han tenido tiempo suficiente para comprender bien los criterios de Wikipedia. Pero si esta propuesta se vota y se aprueba debería entrar en vigor dos meses después de su aprobación, ya que, de no ser así, iría en contra de los intereses de los que son novatos en la actualidad, por lo que es de suponer que votasen en contra de esta propuesta. No sé si me explico bien. Si no está claro lo que digo, me lo decís. --Bonnot 15:38 11 ago 2007 (CEST)

Hola, estoy deacuerdo con todo lo que ha dicho Bonnot. Creo que el sistema actual no es tan malo como lo quieren pintar algunos. Creo que el problema no radica en el sistema de votación, el problema radica en la actitud de ciertas personas que sólo votan por "ganar" y por tener razón. Por lo que he visto, hay muchos usuarios que se toman muy en serio lo de las consultas de borrado y reflexionan antes de votar. Hacen un seguimiento a las consultas de borrado para leer las argumentaciones de los demás y si algún usuario hace alguna argumentación válida en los comentarios, llegan a cambiar de voto si les parece que así su voto es más justo. Como dicen los refranes: «Rectificar es de sabio»s y «Hablando se entiende la gente». En cambio otros se ofuscan en su posición y hacen lo que sea con tal de "ganar" la votación, ya sea para defender su artículo o por sentirse poseedores de la Verdad Universal. El verdadero problema son el puñado de usuarios que hacen mal uso del sistema, no el el sistema en sí. Por mi experiencia personal creo que afortunadamente la mayoría de los usuarios que participan asiduamente en las consultas de borrado se lo toman en serio. Ahora bien, de vez en cuando surge un problema y entonces salta la alarma y se acusa a todo el sistema. Es como cuando se estrella un avión: Durante un tiempo mucha gente tiene miedo a subir en un avión para que no estrellarse también, pero no se paran a pensar que objetivamente es el medio de transporte más seguro. Volviendo al tema de las consultas de borrado, quisiera concluir que quizá para filtrar ese mal uso, debería existir un comité de supervisión de las consultas de borrado. Es decir un grupo de usuarios (creo que preferiblemente bibliotecarios) que hagan un seguimiento detallado de las consultas evitando abusos y malos usos. Y además estoy deacuerdo con que hay que endurecer las condiciones para poder votar, un mes y 100 ediciones es demasiado "ligero". Un saludo. Jarenahuerpeich & 19:53 11 ago 2007 (CEST)

Jaren, ojala todo fuera tan facil... dicho en dimensiones mas grandes, es como si solucionaramos la violencia en el mundo metiendo a todos los que actuen mal en una jaula, y sabemos perfectamente que eso no soluciona nada... Como dije antes la solucion es atraer los argumentos de alguna forma... Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 23:47 11 ago 2007 (CEST)

¿Por qué no vamos por partes? Si una propuesta incluye varios cambios de forma explícita o implícita, es difícil llegar a un consenso, porque un usuario puede estar de acuerdo con unas cosas sí y con otras no, y va a tener que votar que no, porque aunque esté de acuerdo con algunas cosas, no está de acuerdo con otras. A mi juicio, no se deben hacer propuestas complejas, sino claras y sencillas, y no pretender cambiarlo todo a la vez. ¿No mejoraría algo las cosas si para votar se pidiese una antigüedad de dos meses, en vez de uno? ¿No sería un pequeño avance? ¿Por qué no lo intentamos? Ya sé que eso es muy poco y no va a resolver todos los problemas, pero más vale algo que nada. La propuesta me parece muy moderada, y además entraría en vigor un mes después de su aprobación, para que los que son novatos ahora voten a favor si les parece razonable, ya que a ellos no les iba a perjudicar, porque cuando la norma entrase en vigor, ya tendrían, por lo menos, los dos meses de antigüedad necesarios para votar. Os pido vuestro apoyo a esta propuesta, porque pienso que sería un sistema un poco mejor que el que tenemos ahora, y algo es algo. No quiero que se interprete como una maniobra de distracción en relación con otras propuestas cuyo debate puede seguir su curso, ya que me parece que, si bien se mira, no entra en contradición con ninguna de ellas. Por ejemplo, el debate sobre la propuesta de borrado por argumentación podría seguir su curso, ya que me parece que son dos cosas diferentes que no entran en contradicción. ¿Dos meses de antigüedad en Wikipedia para poder votar no sería mejor que uno? Por lo menos algunos votantes serían un poco menos novatos. ¿Hay alguien que apoye esta propuesta? Doy las gracias por anticipado a todos los que me contesten, aunque no estén de acuerdo conmigo. --Bonnot 10:46 12 ago 2007 (CEST)

Si leeis con detenimiento la propuesta de argumentación, vereis que se pueden dar todo tipo de argumentos para realizar cualquier acción: fusionar con otro, traducir el de otra wiki, ampliar datos desde la fuente X, etc. además de borrar o fusionar, y se admitiría cualquier opinión fundada porque una buena idea la puede tener tanto un novato como un veterano. Por otra parte, al ser una cuestión de argumentar, si un usuario iba a pedir traduzcase desde x:wiki, que tiene un artículo magnífico y ya lo ha propuesto otro, pues se va y listo. Las propuestas que estais haciendo sobre endurecer las condiciones para votar serían buenas si todos votasen en conciencia, pero no es el caso: si recorréis las consultas, y Bonnot lo hace, vereis que, entre los pocos que argumentan, hay comentarios como a) así jamás alcanzaremos los 500.000 artículos, b) parece mentira que se atrevan a juzgar sobre los campeonatos de mi país, c)sólo hay que mejorarlo, (ellos no lo hacen, ni indican cómo), Y entre los argumentos a favor el borrado también los hay lastimosos. En cierta ocasión avisé a un usuario de que se había equivocado en su comentario y me contestó que daba igual, ya que nunca me leo los artículos, voto en contra por sistema: el voto de este señor vale por tres de wikipedistas serios que sí lo lean y voten a favor del borrado de forma fundada. También hay quien vota a favor del borrado en cualquier artículo sobre un asunto dado sin juzgar al artículo. Y no hablemos de los spam entre grupos afines para votar en uno u otro sentido sólo por el tema o la nacionalidad, sin importar los errores o aciertos de la página en cuestión. En las pruebas que hicimos se aplicaron las mejoras concretas que se sugirieron con el resultado de salvar dos artículos enriquecidos, que es lo deseable. Mercedes (mensajes) 12:04 12 ago 2007 (CEST) PS: no abro la consulta yo misma porque no sé cómo hacerlo ni si debiera ser quién comenzó la encuesta. Si alguien me informa, lo hago.

Tengo que reconocer que Mercedes tiene razón en que hay comentarios francamente lamentables en las consultas de borrado. Es más, un comentario del tipo nunca me leo los artículos, voto en contra por sistema, debería ser sancionable, en mi opinión, porque ya es el colmo. Pero lo que dice Mercedes no me parece justo si se refiere a la mayoría de los usuarios que participamos en esas votaciones. También hay muchos usuarios que dan buenos argumentos o que mejoran los artículos. Con cierta frecuencia hay artículos que eran pésimos infraesbozos cuando se inició la consulta, y que mejoraron muchísimo y ahora son buenos artículos o, por lo menos, aceptables. --Bonnot 13:26 12 ago 2007 (CEST)

Por supuesto que la mayoría lo hace bien, eso se da por sabido. Pero una votación en la que participen diez usuarios y hayan aparecido cuatro como los que comento se desvirtúa, con el agravante de que los buenos usuarios cumplen las políticas y no hacen spam para pedir ayuda. Los que dan buenos argumentos y otros muchos que mejoran sobre la marcha los artículos se verán beneficiados por dos razones: que no será válida la opinión "vandálica" (por llamarla de algún modo) y que no importará que los que pasaron antes no vuelvan: si su argumento es bueno o si el artículo se ha mejorado, prevalecerá. Tened en cuenta también que el resultado se puede impugnar si se considera que no se ha tenido en cuenta algún argumento de peso. Y la finalidad es precisamente la que dice Bonnot: que artículos pésimos sobre temas relevantes puedan ser salvados, pero mejorados, no por lo de es mejorable y ya está. Mercedes (mensajes) 14:18 12 ago 2007 (CEST)

Aunque no me parece que tenga mucha importancia, se me olvidó decir que, en Wikipedia en francés, los votos que no van acompañados de argumentos no son exactamente nulos, ya que, aunque en general no se les da ningún valor, cuando hay un empate o muy poca diferencia entre el número de votos a favor y en contra, sí que se suelen tener en cuenta los votos sin argumentación. Me parece además que cuando algunos usuarios tienen dudas, votan así, sin dar argumentos, para que sus votos sólo se tengan en cuenta cuando no hay una mayoría clara ni a favor ni en contra. Bueno, esto lo digo porque me parece que podría tener alguna utilidad o interés. --Bonnot 22:45 12 ago 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo con Mercedes en que se vote la propuesta de consulta de borrado por argumentación (Wikipedia:Política de borrado). El que yo no esté a favor de esa propuesta, no impide que me parezca oportuna esa votación. Creo que ya se ha discutido lo suficiente y no me parece que tenga sentido que esta discusión se convierta en interminable. Mercedes dice que no sabe cómo se abre esa consulta, así que si alguien está de acuerdo y puede ayudarnos, yo le doy las gracias por anticipado. --Bonnot 00:44 13 ago 2007 (CEST)

Rectifico, me parece preferible discutir la propuesta de Nyko83. --Bonnot 13:12 17 ago 2007 (CEST)

Terremoto en Perú

Dado que acaba de ocurrir un hecho tan lamentable como lo fue el terremoto en Perú de ayer, creí conveniente dejar un mensaje de apoyo moral a todos los wikipedistas peruanos (y, de hecho, a todos los peruanos en general). Más que nada, espero que ustedes y sus familias y amigos se encuentren bien. Espero que todos los problemas que hayan podido tocarlos, se solucionen lo mejor posible. De verdad, espero que estén bien. Sería bueno que todos los amigos de Perú que puedan dejar un mensaje aquí, lo hagan, para que los demás sepamos que están bien. Mucha, pero mucha suerte. --Racso ^¿¿¿??? 02:00 17 ago 2007 (CEST) Quería dejar un mensaje a todos en sus páginas de discusión, pero es mucho más sencillo dejar este mensaje en el café.

Me uno al mensaje de apoyo... aquí habrá un salvadoreño orando por ustedes!!!. {Netito}~ ~{Diálogo} 05:08 17 ago 2007 (CEST)

Y un mexicano. --Cobalttempest, →mensajes← 05:15 17 ago 2007 (CEST)

Y también se une un argentino Mauro, soy todo oídos 21:28 17 ago 2007 (CEST)

Mejor dos argentinos, !FUERZA PERÚ!--Nerêo 05:05 18 ago 2007 (CEST)

Ya somos dos salvadoreños, mi comentario más abajo. Adelante!! ŠηâΚ€ΨεŠ - ¿qué ondas? 05:12 18 ago 2007 (CEST)

• Muchas gracias por el apoyo, yo vivo en Lima, y nunca había sentido un sismo de tal magnitud. Al vivir en el Lima y la costa peruana, uno se acostumbra a los temblores, pero lo de ayer fue totalmente diferente. Pido que sigan rezando, los que crean en Dios o un ser superior, por la gente de la región de Ica, que son los que se han visto más afectados por la intensidad del sismo y el tipo de material de sus viviendas, gracias a Dios en Lima la historia no fue igual a la del terremoto de 1970. Muchas gracias a todos los que se solidarizan con nuestro país, ¡Que Dios los bendiga! Mingo (¡Las Quejas son Bienvenidas!) 05:56 17 ago 2007 (CEST)

El terremoto fue horrible, bueno yo que vivo en Moquegua lo senti feo, y eso que estamos lejos de Ica, imaginense los pobres, mi solidaridad y condolencia con ellos. Saludos ;) Fidelmoquegua (disc. · contr. · bloq.) 06:38 17 ago 2007 (CEST) (bloqueado)

Un mensaje de aliento para todos quienes han sufrido este gran terremoto. Lamento mucho lo que ha ocurrido en el Perú, su dolor es compartido por muchos chilenos y deseo que puedan reponerse y salir adelante. Envío un abrazo a Axxgreazz, Guillermo, don Manuel, Daniel, Ángel y los demás wikipedistas peruano. Tengan mucha fuerza en estos momentos. Lin linao, ¿dime? 23:54 17 ago 2007 (CEST)

De corazón les mando todo mi apoyo moral, deseando que El Creador les de fuerza para seguir adelante; en lo personal, comprendo perfectamente lo que están pasando puesto que lo he vivido y se que en momentos como estos, solamente Dios, nuestra familia y amigos son quienes nos dan fuerza para seguir adelante. Adelante mis hermanos peruanos, Dios está con ustedes. Bendiciones!! ŠηâΚ€ΨεŠ - ¿qué ondas? 05:08 18 ago 2007 (CEST)

CONDOLENCIAS AL PUEBLO PERUANO DESDE VENEZUELA. Lamento profundamente el terremoto del día 15 de Agosto y la gran tragedia vivida por el pueblo peruano, es difícil, pués se va toda la vida en un segundo, pero hay que tener fortaleza entereza y fuerza para lucar los acompaño con el dolor que se que estan viviendo pues sigun los temblores y terremotos. Pedir a Dios para que detenga la furia de la naturaleza. Mis oraciones y rezos son para el pueblo peruano a quienes les tengo gran respeto y admiración por su entereza en los momentos difíciles.--blancag 07:50 18 ago 2007 (CEST)

Yo también expreso mi pesar por lo sucedido en Perú, y espero que todo se arregle, y que Dios ayude... Un abrazo a todos los wikipedistas peruanos.SM Baby Siabef 12:32 18 ago 2007 (CEST)

Espero que todo se vaya arreglando. Desde el otro lado del charco estamos con vds.--Ensada | | ¿Digamelón? 20:50 18 ago 2007 (CEST)

Como muestra de apoyo coloquen este código en sus páginas usuario como condolencias de las perdidas humanas al pueblo Peruano:

<div style="position: fixed; right:0; bottom:0; display:block;">[[Imagen:Blue ribbon.svg|100px|Mis condolencias al pueblo Peruano]]</div>. Saludos Fidel ^¡Moquegua! 05:14 19 ago 2007 (CEST)

• Creo que el código debería ser así:
  <div style="position: fixed; right:0; bottom:0; display:block; text-align: center">[[Imagen:Blue ribbon.svg|100px]]<br>Por todos los peruanos muertos y<br>damnificados en el [[Terremoto de Perú de 2007|terremoto del Perú]]</div>
  Saludos. Mingo (¡Las Quejas son Bienvenidas!) 07:08 20 ago 2007 (CEST)

Herramienta wiki contador de ediciones

buenas! no se os habréis percatado pero la herramienta contador lleva tiempo sin funcionar y únicamente da un error This user doesn't exist or he hasn't any edits, alguien sabe que le pasa? — El comentario anterior sin firmar es obra de Patrickpedia (disc. • contribs • bloq). Cantero - ¿? 14:18 22 ago 2007 (CEST)

Hola. Prueba este y cuidado con la editcountitis. Cantero - ¿? 14:18 22 ago 2007 (CEST)

Yap, la lástima de ese es que no lista los artículos creados, que era lo que hacia el otro. No hay ninguno asi? ¿Que es la editcountitis?PatrickSoft® (dime lo que quieras) 14:28 22 ago 2007 (CEST)

Patrickpedia:

Un novato se sintió curioso por la naturaleza del Contador de Ediciones. Se acercó al maestro y preguntó: "Maestro, ¿cuál es la naturaleza del Contador de Ediciones?" "Pequeño saltamontes, el contador de ediciones es un camino", respondió el maestro "Uno debe viajar por el camino para llegar a su destino, y algunos atravesarán caminos más largos que otros. Pero no debes juzgar a la persona que esté ante tu puerta por la longitud del camino que la ha llevado hasta tí". Y el novato tuvo una revelación.

Link correcto --jynus (discusión) 15:19 22 ago 2007 (CEST)

Yap, :D si nunca hay que medir la labor de un wikipedista por el numero de ediciones, pero me gustaria tener una lista de mis artículos creados, como ofrecia contador creados, en fin...PatrickSoft® (dime lo que quieras) 08:43 23 ago 2007 (CEST)

Wikiencuentro en la Bahía de Cádiz

¡Buenas a todos! ¿Qué tal? Para los que estén interesados, pásense por la página de dicho encuentro, a ver qué sale de ahí. ¡Saludos! /pɪ:.ʤeɪ.em/ --- (Escríbeme, que te leo.) 12:26 23 ago 2007 (CEST)

Pequeño plagio (sin citar) de La Nueva España

Lo he sabido a través del blog Malaprensa [3]. Sólo es un parrafito, pero bueno, quería comentarlo por si interesa. Un saludo. --unf (discusión) 01:37 26 ago 2007 (CEST)

México

No sé dónde poner esto, pero han bloqueado la edición de esta página cuando lo único que hice fue poner la información existente en la RAE y que ambas grafías estaban bien

Dificultades para acceder al "canal de IRC"

Hola, buenos días para todos Me resulta imposible acceder al "canal de IRC" irc://irc.freenode.net/wikipedia-es desde Portal:Comunidad Cuando hago doble clic aparece la página qoe dice:

No se puede mostrar la página Puede que la página solicitada ya no exista o haya cambiado de nombre. Pruebe lo siguiente: Abra la página principal de irc.freenode.net y busque vínculos a la información que desea. Si escribió la dirección de la página en la barra de direcciones, compruebe que esté escrita correctamente. Si todavía no puede abrir la página, haga clic en el botón Búsqueda de Internet Explorer para buscar sitios similares. Internet Explorer

y ninguno de estos procedimientos me da resultado Quisiera saber si hay alguién que sepa si hay alguna razón que no tenga que ver con mi ordenador que este produciendo esta interferencia o si debo atribuirlo a mi sistema. Gracias --Enrique r25 17:53 26 ago 2007 (CEST)

Eso es que no tienes instalado un cliente de IRC. Todas las respuestas en Wikipedia:Canal IRC Sanbec ✍ 18:02 26 ago 2007 (CEST)

¿Broma?

Supongo que esto será una broma:

Plantilla:Excelente ->

Icono de excelente

El contenido de esta página es un artículo completamente enciclopédico, que cumple con la Wikietiqueta, normas de formalidad y fuentes verídicas y confiables, por lo cual se puede usar como elemento de consulta, y no se debería modificar.

Si no lo es, podemos crear una lista de las políticas y pilares que viola ;-) ... y encima no cierra los estilos y luego se queda el resto del texto dentro de la caja...

En fin, cosas veredes. No le he dado a destruir para que lo veáis, como curiosidad más que nada. Ya la he eliminado en todos los artículos en los que estaba enlazada. Así que si alguno de esos a los que les encanta borrar plantillas quiere proceder a borrar una realmente inútil... Rondador (discusión) 01:54 27 ago 2007 (CEST)

Y por qué no le dejas un mensaje a Teckizt (disc. · contr. · bloq.), el usuario quien lo creó? --Cobalttempest, →mensajes← 01:58 27 ago 2007 (CEST)

Pues razón tienes que debiera haberlo hecho, pero ya lo hizo Axx al borrarla. En cualquier caso, la versión de la plantilla que veis es de una IP; la original de Teckizt era diferente. Rondador (discusión) 02:18 27 ago 2007 (CEST)

El master del monobook solo lo explicó en los motivos de borrado, pero no le ha dejado mensaje aún. --Cobalttempest, →mensajes← 02:40 27 ago 2007 (CEST)

Si le dejé un mensaje. Por otro lado, la versión original de Teckizt decía textualmente:

El contenido de esta página es un artículo completamente enciclopédico y se debería dejar como está.

Creo que aún así sigue siendo un sin sentido, ya que presupone que no hay más información que pueda complementar el artículo y recomienda que no deba editarse ni modificarse. :S Saludos Axxgreazz (wiki-es) 03:08 27 ago 2007 (CEST)

Gracias por la actualización y el borrado. Salud! --Cobalttempest, →mensajes← 03:25 27 ago 2007 (CEST)

Tengo una pregunta para todos ustedes compañeros de Wikipedia.

Apenas ayer me registre en esta página para ayudar a contribuir y hacerla cada día mejor, bien, ya leí todo el tutorial y me quedó todo muy claro excepto una cosa: al terminar mi contribución observe que en la parte de arriba de la página dice mi nombre de usuario y no el del tema que yo elegí ¿Como se lo pongo? ¿Que tengo que hacer? así que les agradecería mucho que me ayudarán con esto y saludos a todos los Wikipedistas.

--Sakruz 02:15 30 ago 2007 (CEST)

Ya trasladé la página a WWE WrestleMania 21. El error es que creaste el artículo en tu página de usuario. Para crear un artículo, lo más sencillo es que intentes buscarlo usando la herramienta que sale en el menú de la izquierda. Si la página no existe, podrás proceder a crearla. Un saludo, Racso ^¿¿¿??? 02:21 30 ago 2007 (CEST).

Hola nuevamente

Quisiera saber que pasa si yo me hecho un tiempo sin entrar en la Wikipedia como usuario, desactivan la cuenta igual que yahoo, pierdo mis contribuciones y listas de seguimiento,,, Quisiera saber que pasaria,,, Gracias --Psp2007 12:22 30 ago 2007 (CEST)

No, una vez que estás registrado como usuario, no se pierden ni se desactiva la cuenta. Escarlati - escríbeme 12:29 30 ago 2007 (CEST)

Vigilar artículo

Salu2. Me he cansado de revertir los cambios "imparciales" y "objetivos" de un usuario sobre el artículo de la secta Movimiento Humanista. El usuario mismo reconoce ser el administrador de alguna de las principales páginas del "movimiento", pero la he quitado de mi lista de "Vigilar" por puro aburrimiento. Que alguien le de un vistazo de vez en cuando si puede, a ver qué se les ocurre poner a los entusiastas adeptos siloístas. Yo ya paso. Aui.--Afterthewar 21:53 30 ago 2007 (CEST)

Llevas más de un año por aquí... No es buena idea pasar de ningún artículo, así, sin más: colaborar en wikipedia consiste también en resistir los embates de algunos usuarios que pretenden llevarse irracionalmente el agua a su molino. Existen mecanismos wikipédicos para que cuando uno no dé abasto con algo así pueda pedir ayuda de forma directa, formal y razonable. Wikipedia:Tablón_de_anuncios_de_los_bibliotecarios es, por ejemplo, un buen lugar donde encontrar ese tipo de ayuda. --Camima 22:02 30 ago 2007 (CEST)

Ah, vaya, no conocía ese mecanismo. De todas maneras, lo he puesto aquí porque tampoco es algo serio, no es un vandalismo propiamente hablando, es más que nada por si alguien quiere tomarme el relevo, porque yo tengo así como 489 páginas en vigilancia y el seguimiento de esa en concreto como que me ha resultado exasperante en las últimas semanas, por lo que he decidido retirarla (sí, ahora solo tengo 488 :), pero no es nada de gravedad, así que sin problemas. De todas maneras, sí, aunque llevo bastante tiempo por aquí, ya te digo, desconozco muchos de los "protocolos" de interacción, porque me dedico básicamente a editar, por el Café raro es que se me vea el pelo y también soy poco dado a las páginas de discusión. En cualquier caso, ya te lo he comentado, es un grupillo anecdótico y de lo que "paso" es de consumir recursos en su artículo como si tuviera alguna relevancia. No es que "pase" en plan "¡a la mierda!" (con perdón). Y lo pongo aquí, en "Miscelanea" como eso, como algo intrascendente, por si a alguien le interesa... Gracias por la pronta respuesta.

8 )

Un saludo.--Afterthewar 22:50 30 ago 2007 (CEST)

Plagio de artículo de Francisco Umbral

Ha sido por parte de Ociocrítico. Han copiado hasta la bibliografía con el fin de atribuirse el mérito. --unf (discusión) 11:34 28 ago 2007 (CEST)

Habría que añadirlo a esta lista y hay que mandarle la Wikipedia:Carta normalizada de notificación de incumplimiento de la GFDL. ^Zeta^/query 01:41 1 sep 2007 (CEST)

¡Ya tenemos el 75% de los artículos de la Encarta!

Según la plantilla {{ProgresoEncarta}} (cortesía de Emijrp) tenemos el 75,09% del total de artículos de la Encarta. Las secciones que llevamos más flojas son Parques y reservas naturales y Relieve. Paso a recordar que antes de crear artículos, se revise si ya existen con otro título. Si es así se recomienda crear la redirección necesaria. Paintman (¿hablamos?) 13:26 26 ago 2007 (CEST)

Realmente seguro que llevamos más, ya que faltan muchas redirecciones, pero poco a poco esto va mejorando. Millars 15:59 26 ago 2007 (CEST)

No lo sabia, muy util la plantilla. Saludos Fidel ^¡Moquegua! 00:35 28 ago 2007 (CEST)

Buen trabajo :D KoMuNeRo MaG ^(✉) 17:13 1 sep 2007 (CEST) PD:Todavía nos queda la EBritánica 1991 :S

De la EBritáncia llevamos alrededor del 26%, pero gran trabajo compañeros, a seguir hasta el 100. Pero tengo una duda: estas enciclopedias no crean nuevos artículos? Cuando alcanzemos el 100%, ya nunca habrá más que crear, o si? Poromiami Hablemos 20:12 1 sep 2007 (CEST)

La idea es que lo hagamos entre todos ;P. Puede que sí abarquen más artículos en nuevas ediciones, pero no crecen tanto en un año como la wiki en un día, así que el 100% será alcanzable. Paintman (¿hablamos?) 00:56 2 sep 2007 (CEST)

Una moneda...

...para Rupert de Hentzau, como reconocimiento a su labor. Rascaros los bolsillos (no hace falta firmar). Se le hará entrega de las mismas en su página de discusión al término de la colecta. Saludos.----Egaida (Discusión) 13:02 29 ago 2007 (CEST)

No lo entiendo. :( ¿Qué quiere decir esto? Un poco de contexto vendría bien. ;) Cantero - ¿? 13:52 29 ago 2007 (CEST)

El contexto.----Egaida (Discusión) 14:03 29 ago 2007 (CEST)

No seguí el hilo, creía que al final no se iría. :( En fin, otro bueno que se "desabotona". Lástima. Sigo sin entender lo de las monedas, pero si a él le sirven de algo, le echaremos unas cuantas. :) Cantero - ¿? 14:18 29 ago 2007 (CEST)

Es muy fácil Haz como yo.----Egaida (Discusión) 14:27 29 ago 2007 (CEST)

Y esta empresa entrega por cada una que se aporte para Egaida, el doble para Yrithinnd (disc. · contr. · bloq.). (así le hacen las casas de beneficencia por acá)^{...México...}. --- 3 3 3 --- 14:24 29 ago 2007 (CEST)

Estupendo. A ver si recuperamos cierto espíritu de aprecio y comunidad.----Egaida (Discusión) 14:27 29 ago 2007 (CEST)

Bien, ahí está.;)----Antur---- (mensajes) 19:05 29 ago 2007 (CEST)

Mis euritos para ambos. ;-) Raystorm (Yes?) 19:45 29 ago 2007 (CEST)

Dami argo, payo.Ensada | | ¿Digamelón? 11:08 30 ago 2007 (CEST)

Dejo esa medalla de las primeras olimpiadas modernas. Seguro que Irricín se acuerda. Si llego a saber que tras eso se iba a marchar, le hubiera hecho 10. Se os echa de menos. Escarlati - escríbeme 11:25 30 ago 2007 (CEST)

Pero te compras algo bonito eh!!! ;-) {Netito}~ ~{Diálogo} 20:26 30 ago 2007 (CEST)

Obscenidades

Paseando por Commons me encuentro con mi sopresa y disgusto imágenes como ésta, y me pregunto... ¿No hay nadie que pueda hacer algo ante imágenes tan ofensivas? ¿No piensa nadie en los niños? Ya está bien que wikipedia sea vehículo de degradación moral usada por ateos y libertinos, pero ¡basta! ¿ahora tenemos que soportar que el tal Richard Bartz suba sus imágenes eróticas? :P. Esto es un horror, deberíamos quejarnos para pedir que se eliminen imágenes definitivamente pornográficas y obscenas. ¿Dónde se puede iniciar una política al respecto? -- drini ^[meta:] _[commons:] 17:52 29 ago 2007 (CEST)

Muy lamentable...sólo faltaría comprobar que son del mismo sexo y distinta raza para completar el oprobio.----Antur---- (mensajes) 19:11 29 ago 2007 (CEST)

Al menos que se respete la privacidad. —Chabacano(D) 19:26 29 ago 2007 (CEST)

Pues a mi me ha impresionado que alguien pueda hacer una foto parecida... ¡Qué nivel! X-D Raystorm (Yes?) 19:41 29 ago 2007 (CEST) ¿Conque oprobio, eh Antur? :-P

Raystorm,pues confieso que, en alguna ocasión he subido una imagen similar, erótica, sí, pero no mostrando la obscenidad entre una pareja: (asegúrate de verla en tamaño completo haciendo click en la imagen misma) -- drini ^[meta:] _[commons:] 21:06 29 ago 2007 (CEST)

Pues como censuren bichitos en reproducción, nos quedamos sin parrilla en La 2. --Emijrp (discusión) 21:22 29 ago 2007 (CEST)

Que descaro de imágenes, deberíamos de hacer una política al respecto XD. Alvaro_QC ^{[Moleste aqui]} 23:29 29 ago 2007 (CEST)

¡Pero que descaro! Esto es un mal ejemplo para todos... ¡Mis ojos! ¡NoOOoOOo! —C'est moi ^Parlez 00:51 30 ago 2007 (CEST)

Pero que buena la img de Chabacano [4]si señor! - PatrickSoft® .--. (dime lo que quieras) 09:37 30 ago 2007 (CEST)

Y en un capullo!!!Ensada | | ¿Digamelón? 11:06 30 ago 2007 (CEST) Donde vamos a parar

¿Estáis hablando en serio o es pura ironía? Porque si estáis hablando en serio me dejáis boquiabierta por tiempo ilimitado... Lourdes, mensajes aquí 19:54 30 ago 2007 (CEST)

Es en serio. :D <---nótese risa irónica--- 3 3 3 --- 20:01 30 ago 2007 (CEST)

Pues qué queréis que os diga, hasta que no he visto la firma, yo me había creído el comentario. Cosas más raras se han visto... --jynus (discusión) 21:27 30 ago 2007 (CEST)

Coff coff ironía coff coff C'est moi ^Parlez 23:32 31 ago 2007 (CEST)

Artículo: Regionalismo y nacionalismo en España

En la actualidad, el artículo Regionalismo y nacionalismo en España está siendo reformado y ampliado notablemente, sobre todo por parte de Nafarroa. Este artículo trata, en primer lugar, el "nacionalismo español" (o tendencia centrípeta, o a favor del mantenimiento de la unidad de España); más tarde se tratan los nacionalismos periféricos, los regionalismos, y otras corrientes (castellanismo y leonesismo).

Precisamente, hay un gran desacuerdo entre los wikipedistas que trabajan frecuentemente en el artículo sobre el apartado "Nacionalismo español": Nafarroa y yo pensamos que este debe incluir a todos los partidarios de la unidad de España, y todas las tendencias "españolistas", desde las moderadas, democráticas y constitucionales, hasta las de la ultraderecha o el franquismo. Al ser poco utilizado el término "nacionalismo español", también hemos propuesto cambiar dicho término por el de "españolismo", más amplio. Sin embargo, el usuario Kurrop insiste en que los términos "nacionalismo español" o "españolismo" están vinculados con la ultraderecha española y con el franquismo, y que son usados por los nacionalistas "periféricos" para "difamar" a los demócratas partidarios de la unidad de España. Por este motivo mantiene que el artículo debe mostrar en esta sección un texto que a Nafarroa y a mí nos parece sesgado y no neutral, pues muestra al españolismo o a la tendencia "centrípeta" como sinónimo (o casi) del franquismo. Frente a este texto está el texto que yo en su momento creé (véanse las ediciones del 11 de agosto en historial). La manifestación más evidente de este enfrentamiento ha sido la puesta por Nafarroa o por mí y la retirada por Kurrop de la bandera constitucional española para ilustrar el texto, siendo las otras dos banderas que lo ilustran la franquista y la Cruz de Borgoña.

Al no haber acuerdo a la vista, y haberse dado algo parecido a una guerra de ediciones entre ambas versiones del texto para dicha sección (que ha parado manteniendo el texto de Kurrop, véase la discusión del artículo), Nafarroa y yo hemos decidido llevar el tema aquí al Café a ver si se encuentra una solución al artículo o un texto con más o menos apoyo. Gracias.--Espanish AlB 21:23 18 ago 2007 (CEST)

Creo que no se puede meter en el mismo saco a los ultraderechistas, franquistas y movimientos violentos que el resto de movimientos democráticos.Me gustaría matizar algo, y es que los que defienden la unidad de España o su existencia como nación, están defendiendo la constitución española, que dice "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.". Digamos que son constitucionalistas,o movimiento legal, por lo que no se si habría que darle un nombre. No olvidemos que el estatuto catalán esta pendiente de una resolución del Tribunal Constitucional. Analiza Para contactar aquí 21:47 18 ago 2007 (CEST)

Ambas son tendencias centrípetas. Por la razón de que no son únicamente los falangistas los defensores de la tendencia centrípeta o unidad de España creo que hay que mencionar ambas tendencias y ambas banderas. La constitución reconoce la indisoluble unidad de la nación española por lo que muchos sectores políticos se arropan en dicha constitución para defender la unidad de España.Estos sectores son constitucionalistas ya que comola constitución dice defienden que la nación española es indisoluble y que posee unidad por lo que se deben mencionar como tendencia centrípeta(es decir,nacionalismo español o españolismo).

Si únicamente menciona los sectores radicales de la ultraderecha,el artículo estará incompleto y relacionaría la defensa de la unidad de España con el franquismo, cosa que es falaz y sesgada. Sería como decir que únicamente los partidarios de ETA defienden el nacionalismo vasco,cuando representan una minoría dentro de dicha ideología.

Por lo tanto y como el apartado decía,esta tendencia política es variada y acoje diferentes versiones. Desde la exclusión todo aquello que no se reconozca como español hasta la posibilidad de integración de los diferentes pueblos y el reconocimiento de sus particularidades siempre bajo la única nación española. Ello acoge la bandera constitucional, la bandera franquista y puede que también la cruz de borgoña,no como relacionadas entre sí sino que ilustrando las diferentes versiones de la tendencia españolista o centrípeta.--Nafarroa 00:55 19 ago 2007 (CEST)

Poner nacionalismo español o similar, por lo menos es España es un error, ya que lo ponemos a la misma altura que el nacionalismo Vasco, nacionalismo catalán, etc. No hay ningún partido nacionalista español, con lo que por lo menos basándonos en que en España a día de hoy un movimiento nacionalista es un movimiento que busca mas derechos de autogobierno y autodeterminación para su comunidad autónoma, no sería correcto utilizar la palabra nacionalismo. Como España es la nación a todos los efectos prácticos legales etc puedes llamarlo patriota (que ese si engloba todos perfectamente), etc . Porque llamarlo tendencia centrípeta o cosas que tengan que ver con centro es un error, porque el modelo que existe ahora no es centrípeto si no descentralizado. Analiza Para contactar aquí 05:04 19 ago 2007 (CEST)

A ver,el artículo tiene dos partes. Una la que defiende la unidad de España(que españa es una nación) y otra la de la autodeterminación para sus regiones(que las regiones son las naciones y españa un estado plurinacional). La segunda se llama Nacionalismos periféricos y Regionalismo. La primera hay que llamarla Patriotismo?.

Sinceramente no creo que cuadre bien. Aparte de que suena como militar patriota para los nacionalismos periféricos es totalmente contrario(abertzale es patriota en euskera,por ejemplo). La solución que propusimos fue Españolismo. Aunque no menciona nada sobre naciones si se puede utilizar. El modelo actual descentralizado no tiene nada que ver, son tendencias políticas que defienden la unidad nacional de españa, desde quienes reconocen la diversidad y las autonomías hasta los mas centralistas. Españolismo puede ser la solución.--Nafarroa 17:52 19 ago 2007 (CEST)

Yo ya he aceptado que el usuario Nafarroa intente hacer una sección (para un artículo de calidad dudosa) mezclando amalgamas de sentimientos, partidos y respeto a las instituciones del Estado. A mi ya me empieza a dar igual lo que escriba, Lo único que le pido y le pedí en su dia[5] es que no use la bandera de mi país para usos torticeros.

Tarantino Habla ahora o calla para siempre 18:47 19 ago 2007 (CEST)

Un artículo de calidad dudosa... viendo el artículo "antiguo", no es que tuviera calidad dudosa, es que era sencillamente malo. Precisamente, está siendo ampliado y corregido, y tiene bastante "culpa" de ello Nafarroa, yendo camino de convertirse en un buen artículo. ¿Usos torticeros? No se pretende dar ningún uso torticero a la bandera de España. Uso torticero, incluso insulto, sería identificar con la bandera franquista y con el franquismo a todos aquellos que defienden la unidad de España, que es lo que ocurre (o casi) con la versión actual de la sección. Sobre el nombre de la sección, los británicos hablan de "unionismo". Al ser este un término no aplicable a España (por no estar extendido), parece que la palabra que más podría parecerse a la corriente (heterogénea, dispar) que propugna la unidad de España es "españolismo", encontrándose a su vez distintas corrientes dentro de la misma: constitucionalismo, federalismo, centralismo, etc., incluyendo al franquismo (siendo este parte, pero sólo mínima parte del movimiento).--Espanish AlB 19:58 19 ago 2007 (CEST)

Esto sólo pasa en España, no se si hay mas wikipedias con lenguas co-oficiales de otro pais. ¿Que pasa que el español ofende?. Bueno después del lapsus, es que españolismo, queda como término inventado y creo, no estoy seguro, que Wikipedia, no admite en sus artículos neologismos inventados o con poco uso (más si es una sección). Creo que no puedes englobar, a no ser que los llames grupos "Pro-unidad de España" o algo similar. Un saludo Analiza Para contactar aquí 03:31 20 ago 2007 (CEST)

Aparte de que no habla de grupos sino de corrientes políticas, hay que mantener la coherencia en el artículo. Las diferentes secciones son Nacionalismos periféricos, Nacionalismo catalán,vasco,andaluz..., Regionalismo, y Otras corrientes. El grupo cuyo nombre no gusta a Kurrop es Nacionalismo español, por lo que podríamos cambiarlo, quizás por otro pero siempre en contraposición con el resto de títulos de los apartados. Grupos pro unidad de España no encaja con el nombre del resto de apartados. Así como hay leonesismo,castellanismo (ambos presentes en el artículo), también existe el vasquismo,cantabrismo,catalanismo... también existe el españolismo. --Nafarroa 20:47 20 ago 2007 (CEST)

Valientes son los que se atreven a entrar en temas tan espinosos como ese. Yo considero que el planteamiento es bueno, que no se trata de meter en le mismo saco a todos, "unionistas" por en uno y "separatistas" en otro, sino de separarlos en esos sendos grupos y dentro de ellos mostrar las diferencias existentes y la información relevante (esta debe estar llena de referencias). ¿como los llammos? ¿nacionalistas españoles, vascos, catalanes? ¿nacionalismos centripedos y nacionalismos centrifugos? ¿independentistas (separatistas) y unionistas? pues es complicado ya que todas las formas tienen sus partes malas y buenas. Creo que lo mejor es describir los terminos que se van a emplear en el comienzo del artículo para descargarlos, de esta forma, de cualquier otra interpretación.

Nafarroa y Espanish AlB tienen razón, pero lo que dice Kurrop es muy cierto... lo que no comparto es lo que dice Analiza, la constitución es cambiante y no da pauta, mañana se puede permitir la independencia de cualquiera de los territorios que componen España (o estos se pueden independizar al margen de la misma como ya ocurrio antes). Los que quieren la "unidad" pueden o no estar de acuerdo con la constitución (muchos no lo estan... solo han pasado 30 años desde que desaparecio "una, grande y libre", los que estan de acuerdo con el que los diferentes componentes de España puedan independizarse llagan a apoyar la actual constitución... a lo dicho, definición de los términos que se van a usar al comienzo del artículo y problema mitigado. Un saludo Txo (discusión) 21:06 20 ago 2007 (CEST)

¿Te refieres a dar una pequeña explicación en el final de la introducción del artículo del por qué de los términos que se van a utilizar?--Nafarroa 21:16 21 ago 2007 (CEST)

Si, esa es la idea. Bien el al final de la introducción o haciendo un apartado. Creo que se evitaría, de esa forma, mitigar los prejuicios que algunos términos, como españolista, pueden tener. Un saludo Txo (discusión) 01:27 22 ago 2007 (CEST)

Vale, ya se pensará como incluír esa explicación.. En cuanto a lo de la constitución, es cierto que una región puede independizarse al margen de esta pero no tiene nada que ver con lo que se quiere explicar. Simplemente lo que hay que mencionar es que un fuerte sector de esta tendencia se ampara en la constitución para defender la unidad de España( indisoluble unidad de la nación española.... Por supuesto también hay que mencionar el que no está de acuerdo con la constitución. Hay que mencionarlos todos, y ahora no se están mencionando, solo una minoría radical. Al igual que como pasa en el otros nacionalismos, también hay variedades muy cambiantes(por ejemplo las diferentes vías del n.valenciano,las tendencias federalistas o independentistas del n.gallego...). Sólo de esta forma el apartado referido a los "unionistas" (ya no se ni como llamarlos) podrá ser completo y neutral.--Nafarroa 17:06 22 ago 2007 (CEST)

Saludos. Con ánimo de ayudar. Creo que el "quid" de la cuestión no está en que nosotros definamos las diversas corrientes. No somos la RAE ni debemos crear idioma.

• Nacionalista, referente a España, tiene un uso aceptado y extendido desde hace décadas. La rebelión anti-constitucional comandada por Franco recibía esa denominación. La España Nacional, los nacionales, etc.

• Constitucionalista es un término que se viene usando desde hace años definiendo a los que postulan una España de Autonomías según está actualmente definida.

Estas dos opciones son opuestas y enfrentadas. La misma guerra civil no es ajena al enfrentamiento de estas dos visiones de España.

• Españolismo es un término más amplio. La RAE lo define: "Amor o apego a las cosas características o típicas de España. / hispanismo. / Carácter genuinamente español." Es típico el uso de esa forma para definir la preferencia o defensa de un país no solo en política (por ejemplo en literatura). No todos los constitucionalistas son españolistas, existe el regionalismo (por ejemplo el PAR, Partido Aragonés Regionalista) o los partidos autonomistas.

A mi humilde parecer, el error viene de separar las tendencias en dos: una hacia fuera y otra hacia dentro. No es así, las tendencias son tres:

• La que tiende a separar, que son distintos nacionalismos y las corrientes federales, etc.

• La que tiende a lo contrario, que es unionista, como el nacionalismo español, el franquismo, etc. Pretenden revertir en lo posible la independencia de las autonomías.

• La que no tiende en ninguno de los sentidos, por tanto contraria a ambas. Defendiendo la actual situación como base, que es el constitucionalismo con los matices que le da cada partido, nacional, regional o autonómico.

Por supuesto y como en todo hay matices, pero hablo de las ramas principales. Recordad que es mejor que no seamos nosotros los que definamos, sino que usemos de las definiciones que existen. Nacionalismo (español) y constitucionalismo (en España) son ideas contrarias.--Manimor 15:24 27 ago 2007 (CEST)

Por coherencia textual Españolismo cabe perféctamente ya que también existen apartados dedicados al Leonesismo y el Castellanismo. Manimor,la tercera que dices no es posible incluírla por que no se trata del grado de autonomía de cara a las regiones sino de su carácter nacional. Unos defienden que España es la nación y otros que las naciones son Catalnya,Euskal Herria,Galicia,Andalucía... y que España es un estado plurinacional.Teniendo en cuenta los regionalismos también.

¿Y de Españolismo desgajando Constitucionalismo y Centralismo? Sería una forma de reafirmar más aún las diferencias que hay entre quienes defienden España como única nación.--Nafarroa 21:17 27 ago 2007 (CEST)

Saludos, Nafarroa. Igual me he explicado mal. Lo importante es usar bien de las definiciones que hay. Es el modo wikipédico si no lo he entendido mal. No debemos ajustar o inventar definiciones a menos que falten, no es diccionario ni fuente primaria. En este caso las hay de sobra y bien definidas.

Nacionalismo y constitucionalismo tienen significados políticos. La primera, cuando se relaciona con el centralismo, tiene un significado probado en el tiempo que lo relaciona con una reversión del poder periférico hacia un poder central máximo. Son posiciones opuestas, muy enfrentadas, no son matices de lo mismo.

Centralismo tiene significados puramente políticos y político-administrativos, y una historia de uso muy holgada y persistente. A mi gusto la más exacta, ya que hablamos de política, aunque suene menos radical al oído.

Españolismo tiene un significado mucho más amplio. Tanto que ni siquiera la RAE en sus definiciones incluye una especificamente política. Por tanto creo (humildemente) que no se debe usar en una enciclopedia para definir aquello que ya tiene otra definición, aunque parezca coherente textualmente. Por la misma que tiene puede matizar el constitucionalismo, diferenciándolo del regionalista o del de distintas autonomías. Huelga decir que está de sobra para matizar el centralismo, pues es un significado que ya tiene este por definición.

En otro orden de cosas, he leído tus planteamientos. En ellos usas términos mecánicos, definiendo como centrípeta la tendencia a restar poder periférico, lo cual es muy descriptivo. A una fuerza opuesta la identificas muy adecuadamente. Las fuerzas centrífuga y centrípeta son fuerzas del movimiento curvo. Sin embargo, hay que reconocer que contrario a ello es el reposo. Identificar este con la centrípeta no es conveniente, cuando es tan inercia como la centrífuga. Trasladado a la política veremos que es el mismo caso, ya que las teorías constitucionalistas han estado unidas a los nacionalismos periféricos en lucha contra el centralismo de carácter nacionalista (*nota) en la contienda civil, que es el caso más grave en el que se han visto, verdadera prueba empírica de su naturaleza.

Por ello, creo que el resultado no puede ser identificar ideas opuestas como grados de la misma. Es evidente que hablamos de naciones, si nos ponemos a definir nacionalista a todo el que tiene una idea de nación, no queda casi nadie fuera. En el artículo no se habla de ciudadanos del mundo ni de anarquistas ¿Acaso un regionalista no cree que haya una nación? ¿Es, por ello, un nacionalista? No creo que se trate de nacionalismos.

El artículo no solo habla de lo que no es realmente nacionalismo, o sea, del centralismo nacionalista (*nota) y los nacionalismos periféricos. Dedica amplio espacio a constitucionalismos periféricos, hablando de diversos partidos por autonomías, así que bien podría incluir los partidos constitucionalistas con presencia en todas. Según el marco propuesto serían partidos pluri-regionalistas (incluso en alguno hay tendencias federales). Ajustándonos a él, volvemos a llegar a un resultado (a mi gusto) insatisfactorio. Entonces el nacionalismo/regionalismo no es el marco adecuado, impide la exposición correcta de todas las propuestas políticas. Por tanto propongo otro: la articulación de España (dicha esta en sentido geográfico para entendernos) similar, o nacionalismo/constitucionalismo.

En resumen vuelvo a lo mismo: usar las definiciones correctas del idioma y ponerlas en el contexto adecuado. Creo que como se plantea ahora fuerza una dualidad irreal, limitada en relación al conjunto real y a la história política.

(*nota) En la política española han habido tendencias centralistas muy alejadas del nacionalismo. Podríamos decir que tenían un espíritu teórico/político, práctico o incluso utópico. El tiempo y las circunstancias han reducido su presencia o han desaparecido de sus partidos, pero no por ello podemos des-definirlas (¿Existe esa palabra?).--Manimor 03:35 28 ago 2007 (CEST)

Me hablas de la articulación de España, pero el artículo no trata sobre eso. Trataría más sobre los sentimientos de nacionalidad. Resumiendolo muy brevemente, quienes creen que España es la úncia nación y quienes defienden que es un estado plurinacional, y que una nación es Catalunya por ejemplo.

Puede que haya errores en los tecnicismos que hemos utilizado(ya sea en el artículo o en als discusiones,quizás mas que nada en las discusiones) pero con ellos he tratado de explicar algo que ya se me ha entendido. Nunca hago ascos a los consejos por que sé que vienen muy bien, a alguien que todavía no ha escrito los suficientes artículos de carácter tan complejo como este artículo.

No solo habla de los ancionalismos periféricos y del nacionalismo centralista(utilizaré tus términos apra que me entiendas), también habla del regionalismo en tercer lugar. ¿Como incluír a lso partidos estatales como PSOE,PP,IU? ¿Acaso tienen alguna tendencia nacionalisa o regionalista clara? No,no la tienen, por lo que resulta muy dificil mencionarlos(sea por autonomías o como sea).

La estructura del artículo se divide en los defensores de la unidad y de la separación (con la excepción de los regionalistas). El problema estuvo en los defensores de la unidad(que un usuario cambiaba la información haciendo creer que sólo los falangistas son estos defensores). En mi mensaje anterior he propuesto mencionar el constitucionalismo y separarlo de las tendencias ultraderechistas,falangistas(metiendo estas en otro apartado). Pero cómo mencionamos en el artículo a los "defensores de la unidad"? Unionistas no,esos son los británicos. No se trata de crear definiciones, sino de englobar en un apartado a los defensores de la unidad al igual que hemos englobado en otro apartado a los defensores de la separación de su región(y que el término bajo el que hemos englobado estos,Nacionalismos periféricos, no ha molestado a nadie). Recurrimos al café solicitando soluciones para dar fin a la vandalización de aprte de dicho artículo. Gracias y saludos. --Nafarroa 17:40 28 ago 2007 (CEST)

Por favor, necesito una solución. El apartado no puede seguir así.--Nafarroa 19:23 2 sep 2007 (CEST)

Los defensores de la unidad de España son muy variados. Los has englobado en dos secciones distintas. A la pregunta ¿Cómo mencionamos en el artículo a los "defensores de la unidad"?

Centralistas. Si están a favor de que el poder central recupere atribuciones y facultades que ahora pertenecen a las autonomías, comenzando por retener las que el sistema concede a las autonomías pero aún no se cedieron en virtud de un proceso organizado. Entre ellos estarían los nacionalistas, franquistas y otros.

Constitucionalistas. Si están a favor del desarrollo de la articulación actual. Es posible que no te parezca adecuado en el contexto del artículo, pero de hecho los regionalistas tienen ya una amplia sección y pertenecen a este grupo. Cuando un grupo se define como regionalista, o autonomista, y no se define como nacionalista está manifestando su intención de defender los intereses de su colectivo sin cambiar el sistema actual. La orientación de algunos partidos estatales (por usar tu terminología) es precisamente esa: son el equivalente a partidos autonómicos en cada autonomía. Se da el caso en algunos, como ha ocurrido con Izquierda Unida y tanto les ha perjudicado, que ante decisión de la directiva autonómica lo único que han podido hacer el resto es decir que no la comparten.

Federalistas. Defienden un marco español, y a la vez europeo, pero no con un sistema autonómico sino federal, confederado u otros. Puede parecer complicado definir una España federal dentro de la Comunidad Europea que se plantea en un futuro próximo, siendo una federación dentro de una confederación, pero realmente se propugna en corrientes de partidos tan extendidos como el PSOE o Izquierda Unida. El caso es difícil en España pues en muchos casos estamos hablando de corrientes dentro de partidos. Además contamos con diferencias muy sutiles en la definición de España y de las españolidades. Piensa que en el idioma castellano ya se hablaba a menudo de "Las Españas". En el idioma español, y más en política, se le da una importancia extrema a ciertos matices que aún no tienen una definición ampliamente aceptada. En algunos casos nos queda por terminar la transición (esto es una apreciación muy personal). Sin embargo, hay no pocos federalistas que lo definirían no al modo helvético (por poner un ejemplo) sino como una confederación hecha de distintas nacionalidades, en ese caso sí defienden una unidad, pues dan un marco de unidad que diferenciaría España del resto de componentes europeos, pero no valdría dentro de la perspectiva de nacionalidades (que creo que es la orientación que le quieres dar). --Manimor 23:00 4 sep 2007 (CEST)

Pero un nombre para englobarlos a todos los que defienden la unidad... No sé,intentaré hacer lo que pueda en el artículo por que es lo único que le falta apra estar completado. Intentaremos hacer el apartado lo mas amplio y abierto posible, sin mojarse demasiado.Espero tener la comprensión de todos. Gracias por vuestros consejos y ayuda.--Nafarroa 19:59 14 sep 2007 (CEST)

Te suplico que no tomes medidas unilaterales en ese sentido. Si subes tanto la vara y pides un nombre para todos los que no están a favor de disolver España no los llames nacionalistas españoles... llámalos gente corriente y te acercarás más que de las otras maneras. De ahí a fuera, solo quedan grupos que ni siquiera son mayoría en ninguna autonomía según las encuestas.--Manimor 17:27 17 sep 2007 (CEST)

Me voy a explicar más, para que no parezca que te tomo el pelo. He leído el artículo y la discusión y me parece que así no vas a solucionar nada. Lo que sabe malo no es el nombre elegido, sino el empeño en meter en el mismo saco al franquismo y a los demócratas.

Leo el artículo y la discusión y me llevo la sensación de que se pretende transmitir la idea de que todo el mundo es nacionalista de alguna manera. Esto es una opinión muy minoritaria en el conjunto del mundo de habla hispana. Incluso en España es minoritaria, solo tiene cierto peso en una o dos autonomías. Es una teoría que pretende hacer tabla rasa para que los que los nacionalistas de extremo no parezcan extremistas sino solo consecuentes con lo que sería, en realidad, un pensamiento que todo el mundo tiene. Es una distorsión que acaba llevando a absurdos, como los que puse. Es posible que estar en contra de un extremo como es el nacionalismo en sus últimas consecuencias (aquel que pretende la separación efectiva de alguna parte del actual estado) os parezca la medida por la que hay que medir ese tema. Me gustaría que reflexionarais, por el bien del artículo y de Wikipedia, y pongáis las medidas en un término medio. No creo que sea justo en Wikipedia que sea esa la medida por la que se describan las corrientes políticas y, sobre todo, es evidente que va a ser una fuente constante de discrepancia si se pretende mantener así.

Los liberales y progresistas que pusieron los fundamentos de la nación lo hicieron en plena guerra de independencia contra Francia, y es algo que se usa para llamarlos nacionalistas, como si realmente hubieran tenido este especial carácter. Quiero recordar que la posición de los liberales con respecto a las colonias americanas no era especialmente nacionalista que digamos. Pero llegar a eso para luego saltarse todo el periodo de la segunda república, la guerra civil, la dictadura y la transición y convertir a todos los que no son separatistas en extremo en matices del nacionalismo español no es propio de Wikipedia, ni es justo.

Incluso aquellos que están a favor de un reconocimiento de las nacionalidades y un sistema federal (a pesar del problema en Europa) no pasan esa vara de medir, ya ni menciono aquellos que se consideran regionalistas o autonomistas: como tengan presencia en todo el estado ya van al saco del nacionalismo español, y hay que ponerlos junto a franco y los fascistas (si, junto a los mismos que los fusilaban no hace tanto).

Por favor, ruego que bajéis un poco la vara para que pueda ponerse a cada corriente en su sitio. Tal y como se describen algunos conceptos es extremadamente parcial y lo que se pretende hacer con las corrientes mayoritarias españolas no va a traer más que disgustos.--Manimor 17:39 17 sep 2007 (CEST)

Hola, Manimor. Creo que esta discusión corresponde más a la página de discusión del artículo, así que te contesto allí, ¿vale? Saludos, Santiperez discusión 18:48 17 sep 2007 (CEST)

Este caso es actualmente objeto de discusión moderada. Por favor no continues la discusión en el café, sino que dirigete a la página de discusión moderada de este caso. --Paisa 05:31 20 sep 2007 (CEST)

Por mi parte es algo tan simple como considerar Nacionalistas españoles a todos aquellos que defienden que España es una única e indivisible nación, mención aparte a todos aquellos que niegan y se posicionan en contra de reconocer otras naciones dentro de España. Esos son los nacionalistas españoles, y es un nacionalismo como otro cualquiera, igual de respetable, pero un nacionalismo y una opción política al fin y al cabo, sin que tenga que ser de izquierdas o derechas. Dark512 ^(Discusión) 14:48 27 sep 2007 (CEST)