Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2017/01

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Evolución cíclica de los artículos: pasan por el clímax de la excelencia y se sumen de nuevo en la mediocridad[editar]

Wikipedia, ese esfuerzo inútil[editar]

Visito de nuevo el artículo dedicado al término "enclave" y compruebo que los cambios recientes no solamente no recogen la meticulosa exposición lingüistica y posterior diálogo que se hizo sobre la inconveniencia de emplear el neologismo "exclave", sino que no aciertan siquiera con una mínima corrección en el uso de esta lengua. Este pasar por la excelencia para caer de nuevo en la mediocridad que sucede en muchos artículos, vuelve un completo absurdo el "esfuerzo participativo", y convierte Wikipedia, parafraseando a Sartre, en un esfuerzo inútil.--Sannicolasdeugarte (discusión) 15:40 23 dic 2016 (UTC)

Pues si es tan grave corrígelo. Juan Mayordomo (discusión) 18:46 27 dic 2016 (UTC)
El que tiene buena voz, no manda a otro a cantar. Debería haber más lectores generosos con Wikipedia. Jonel 19:43 27 dic 2016 (UTC)
Habiendo motivos tan buenos para criticar Wikipedia y formas tan positivas y constructivas de criticarla, esta crítica, a pesar de mencionar a Sartre, no aporta absolutamente nada. Sabbut (めーる) 09:56 28 dic 2016 (UTC)
Hay gente que olvida que Wikipedia est{a hecha por nosotros, pero la mayoría habla por otros... con tan sólo 1.900 ediciones en 6 años ¿qué se puede decir? --ダヺド愛猫家 (Davod), patrullero de páginas nuevas (desquítense n_n) 11:17 28 dic 2016 (UTC)
Y, siguiendo la línea de argumentación de quienes me precedieron, no es solamente el número de ediciones. Es también su composición, en la que la tendencia a la discusión más que a la edición resulta manifiesta. Si Wikipedia es criticable —y debe serlo—, también en justicia ha de ser criticable la crítica. Y junto con ella, el respaldo que busca, «parafraseando a» porque magister dixit... La verdad es que ni Sartre ni nadie sabe ni puede saber si tal o cual esfuerzo es inútil o no. Vaya, como si alguien aquí fuera omnisciente de todos los efectos que una acción singular genera en la vasta y complejísima historia humana... En Wikipedia, se necesitan buenos hacedores y menos habladores, que para limitarse a maldecir las tinieblas sobran los aspirantes al cargo. --Gabriel (discusión) 12:22 1 ene 2017 (UTC)
Que nuestro amigo Sannicolasdeugarte (disc. · contr. · bloq.) haya apenas colaborado como editor no invalida la verdad de su crítica. Lo que dice es cierto y ya. Lo aceptemos y mejoremos los poquitos artículos que podamos. Yavi | ¿nansà iá aníma ní? 19:36 2 ene 2017 (UTC)

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comentario Comentario ¿Conoceis la máxima de interner? Por si acaso no la dejo aquí No alimentes a los troll. --Jcfidy (discusión) 19:57 2 ene 2017 (UTC)

Menospreciar la opinión de un usuario echándole en cara que "solamente" tiene 1900 ediciones no me parece muy constructivo. Mientras que aquí no se acepten críticas, no mejoraremos. --Maragm (discusión) 20:02 2 ene 2017 (UTC)
@Maragm: yo creo que lo que le dicen es que es muy fácil criticar y no hecer nada. Wikipedia la hacemos entre todos (cada uno en su área de interés). ¿Es contructivo criticar lo que hacen otros y no hacer nada? —Jcfidy (discusión) 20:08 2 ene 2017 (UTC)
No, no es constructivo, pero también a veces resulta imposible hacer algo y esta wiki no es demasiado "user-friendly". Eso es lo que opino.--Maragm (discusión) 20:13 2 ene 2017 (UTC)
Ruego no se pongan agresivos, pues no es mi intención privarles de su disfrute, ni estoy interesado en competir con ustedes por sus deslumbrantes marcas. Seguramente el proyecto tiene valores (a mí me sirve de guía general para continuar buscando información, e intentar corregir los errores me lleva a aprender más sobre los temas), pero mi experiencia en él no es finalmente satisfactoria, principalmente porque no percibo que los artículos tiendan a un óptimo, y en menor medidad porque los diálogos entre editores no suele ser buenos (esta entrada es un ejemplo de esto último). Y también porque trabajar por dinero no me parece indigno, sino conveniente.--Sannicolasdeugarte (discusión) 22:43 2 ene 2017 (UTC)

Categoría[editar]

Se ha creado la semana pasada la Categoría:Mujeres. Que por cierto se había borrado ya previamente en tres ocasiones. Y yo me pregunto ¿tiene sentido?. No existe en ninguna otra Wikipedia. Saludos. --Cvbr (discusión) 17:40 27 dic 2016 (UTC)

Sí, lo tiene. Y sí, existe en otras Wikipedias (de:Kategorie:Frau). Strakhov (discusión) 18:31 27 dic 2016 (UTC)
@Mar del Sur:. Strakhov (discusión) 18:39 27 dic 2016 (UTC)
Por supuesto que tiene sentido. Siendo este un criterio que divide las biografías (casi) en dos, es mejor — desde el punto de vista informático (y también epistemológico) — diferenciar a ese nivel más básico que crear en el nivel más fino de la categorización, por cada agrupación imaginable por algún criterio cualquiera, una categoría paralela para las mujeres. Se está trabajando para facilitar el cruce de categorías y obtener en una búsqueda, para cualquier categoría las mujeres (o los hombres) que cumplan con más de un criterio clasificatorio (por ejemplo: mujeres, pintoras, del siglo XX, de Alemania). Por favor, Cvbr, échale un ojo, cuando puedas, a este hilo del café donde discutimos este tema en profundidad y cuéntame qué te parecen los argumentos que allí se dieron. En este momento la categorización en hombres / mujeres es automática para todos los artículos enlazados a Wikidata que tengan la plantilla NF o una ficha de persona. Saludos. Mar del Sur (discusión) 22:15 27 dic 2016 (UTC)
Tengo mis reservas sobre la conveniencia de categorizar por sexo cualesquiera categoría (pintores y pintoras; actores y actrices, etc). Pero si se ha aprobado en la comunidad, nada que añadir más que respetar la decisión (aunque he de reconocer que el hilo que me sugieres es tan prolijo que he sido incapaz de extraer una conclusión clara). En fin, solo una puntualización. Si existe la categoría en otras wikipedias ¿por qué no está enlazado?. Un saludo. --Cvbr (discusión) 08:26 28 dic 2016 (UTC)
Ya la he enlazado (como IP, no me registré). Había un lío en Wikidata entre las categorías Mujer y Mujeres (Woman y Women), creo haberlo resuelto para el español, pero en otras wikis están mezcladas. --PePeEfe (discusión) 08:44 28 dic 2016 (UTC)
Cvbr, creo que estamos de acuerdo con tus reservas y justamente porque muchos teníamos dudas sobre la conveniencia de categorizar por sexo (pintores y pintoras; actores y actrices, etc.) y queremos que existan juntos en una categoría es que se opta por estas categorías completamente generales, casi dicotómicas a otro nivel (hombres y mujeres) para poder cruzarlas mediante la herramienta PetScan], lo que puede ser útil, por ejemplo, para obtener una lista de artículos biográficos sobre todas las actrices de un determinado país SIN tener que crear este tipo de categorías específicas multiplicativas. PePeEfe, no estoy tan segura de si el cambio es correcto. En Wikipedia en inglés no existe una categoría que agrupe a las mujeres (artículos biográficos sobre mujeres),solo existe la categoría Women (plural). En alemán existen las categorías Frau (singular) y Frauen (plural), la primera para artículos biográficos sobre mujeres y la segunda para artículos sobre temas relacionados con la mujer (yo creo que lo hicieron así para adaptare a lo que ya había en inglés). A nosotros nos ha "sonado" mejor el plural para las biografías y el singular para los artículos sobre temas de mujeres y organizaciones femeninas... pero no me queda claro. No sé cómo es mejor enlazar en Wikidata. Hay que poner ojo a eso y en lo posible coordinar con Juan Mayordomo] que ha estado haciendo ajustes técnicos y pruebas. En este momento la categorización es automática y está funcionando bien (siempre que nuestro artículo esté enlazado a Wikidata, vía plantilla NF o por la ficha de persona). Saludos Mar del Sur (discusión) 09:52 28 dic 2016 (UTC)
Puedo deshacer lo hecho, no hay problema, pero queda raro el cruce de singulares y plurales entre idiomas. Desde luego el uso normal en español es el que le habéis dado, así que ya me diréis si preferís que me revierta, o me revertís vosotros mismos, como os parezca. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 10:13 28 dic 2016 (UTC)
Es que justo eso yo tampoco lo sé, PePeEfe :-( ...Strakhov, Juan Mayordomo, si estáis por ahí, Hilfe, bitte! Mar del Sur (discusión) 10:55 28 dic 2016 (UTC)
En inglés es lógico que no exista porque en inglés, salvo pocas excepciones, las palabras no tienen género y casi todas las categorías son genéricamente neutrales. Incluso el término "actress" ha caído en desuso y se utiliza actor para ambos (cosa que no está mal ya que la traducción de la palabra inglesa "actor" es neutra y se refiere a ambos sexos). Salvo algunos casos, como Policemen/Policewomen, no cabría usar varias categorías para, por ejemplo, Scientists o Painters.
Ahora bien, no veo porque no se puede buscar un punto medio. Hay profesiones en las que claramente el género tiene una función lógica en ser diferenciado; las deportivas por ejemplo. Probablemente también las artísticas (yo sí veo la utilidad en tener una categoría de actrices y otra de escritoras). No le veo función a una de ingenieras o de bomberas. No sería tan difícil llegar a una especie de protocolo que establezca cuando si y cuando no se tendrían categorías múltiples según el género. --Dereck Camacho (discusión) 11:41 28 dic 2016 (UTC)
Incluso en el caso de policemen/policewomen, en la actualidad se está optando cada vez más por la forma neutra police agents o police officers. Sabbut (めーる) 10:10 2 ene 2017 (UTC)
Dereck Camacho, muchas gracias por el aporte, pero yo no hablaba de eso, sino de que en inglés no existen las categorías generales "mujeres" u "hombres" para agrupar a todas las biografías de personas de sexo femenino o masculino, es decir para ubicar a Britney Spears y Angela Merkel en una misma categoría: mujeres, aunque probablemente no coincidan en absolutamente nada más (bueno, aparte de estar vivas, y de que la una tiene "buen físico" y la otra "estudió física" :)) Los criterios son muy dispares respecto de tener categorías por sexo (como ya lo sabes, porque estuviste en la otra discusión) y enseguida detrás de ti viene por acá otro usuario o usuaria que considera justamente lo contrario y alega que es muy necesaria y particularmente relevante la categoría "bomberas". Por esta razón, lo que estamos haciendo por ahora no es eliminar categorías multiplicativas o muy específicas, ni tampoco crearlas, sino simplemente se ha creado una categoría general para hacer posible la generación de intersecciones múltiples por la vía de utilizar una herramienta que desplieqa como resultado listas de artículos (¡no genera ninguna categoría!). Estas categorías generales que se crearon no cumplen ninguna otra función que permitir usar esta (u otras herramientas similares, hay varias más, esa es solo un poco más cómoda) y cruzar categorías. Mar del Sur (discusión)

Conozco bien la discusión y las distintas posiciones, pero confío en que no sería tan difícil llegar a un consenso básico de todos modos. La categoría "mujeres" es muy amplia, nadie debería estar categorizado ahí, sólo debería ser para subcategorías. --Dereck Camacho (discusión) 13:08 28 dic 2016 (UTC)

Nadie debería estar categorizado ahí si no es mujer, claro. ¿Cuál es exactamente e problema de que sea "muy amplia" si sirve para lo que ya se ha señalado?, pues ninguno. Ese sí es un consenso, muy mínimo. Mar del Sur (discusión) 13:51 28 dic 2016 (UTC)
No me refiero a que incluso mujeres no deberían estar categorizadas ahí, solas. Esa categoría debería ser para agrupar categorías como "políticas por país", "mujeres de la Edad Media" y cosas así. --Dereck Camacho (discusión) 16:47 28 dic 2016 (UTC)
Yo creo que es correcto que incluya miles de artículos. Lo único que veo que le falta es que incluya las categorías de "Mujeres por nacionalidad" y de "Mujeres por ocupación". Además le faltaría una descripción para decir que la categoría incluye únicamente artículos de biografías de mujeres, en particular aquellos que utilizan las plantillas NF o ficha de persona y la propiedad de Wikidata utilizada para la categorización. En la Wikipedia portuguesa he visto que han nombrado las categorías igual que nosotros. En la francesa en cambio han llamado a la categoría de mujeres "personnalité féminine", podría hacerse algo parecido pero habría que modificar el nombre de otras categorías, me sigue pareciendo más sencillo que se llame solo "mujeres" mientras que tenga una descripción de qué incluye la categoría. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 18:27 28 dic 2016 (UTC)
No me parece incorrecto que tenga miles de artículos, esta categoría igual que la categoría hombres, pero vendría bien un índice como el que tienen en la Wikipedia alemana. Lo pondría yo, pero no sé cómo se hace.--Enrique Cordero (discusión) 21:59 28 dic 2016 (UTC)
Ya había un índice, pero agregué una nota sobre su uso y la manera de afinar una búsqueda. Enrique, mira cómo lo ves ahora y qué más faltaría. Mar del Sur (discusión) 04:26 29 dic 2016 (UTC)
Gracias Mar. Había visto el índice -y había visto que en la alemana se despliega- pero ignoraba lo del navegador.--Enrique Cordero (discusión) 08:41 29 dic 2016 (UTC)
Se podría copiar la plantilla alemana o la inglesa. Me gusta más la alemana, aunque no entiendo el alemán. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 18:55 29 dic 2016 (UTC)

Creo que Dereck se refiere a las llamadas "categorías contenedor" de Commons, en las que solo se listan otras categorías y no contiene ningún archivo. Un recurso similar pero que se utiliza en Wikipedia en español es convertir esta Categoría:Mujeres en una categoría oculta, tal como ocurre, por ejemplo, con la Categoría:Personas vivas que, aunque presente en todas las biografías que incluyen NF, no se muestra. Me parece que esta sería una buena solución. Saludos. —Ganímedes (discusión) 18:06 29 dic 2016 (UTC)

Ganímedes, creo que eso ya lo planteó alguien hace unos días en el otro hilo y a algunos no nos pareció tan buena idea, porque justamente el propósito de todo es que se pueda intersectar con otras categorías usando la herramienta de cruce PetScan. Para eso, es necesario que las categorías amplias ("hombres" y "mujeres") estén visibles, porque, si estuviesen ocultas, solo un editor ultraexperimentado podría llegar hasta la manera de hacerlo. La idea es que se vean, para que cualquiera, incluso un lector ocaional o un reutilizador que así lo requiera pueda obtener fácilmente una lista de mujeres o de hombres que cumplan con este o este un otro criterio categorial. La idea es que pronto esa herramienta esté también más visible y disponible, por ejemplo, en las páginas de categorías. Mar del Sur (discusión) 23:45 29 dic 2016 (UTC)
A Juan Mayordomo, le dejo en su discusión una traducción de la intro en WP en alemán y de la documentación de la plantilla TOC Große Kategorie para el índice. Mar del Sur (discusión) 01:18 30 dic 2016 (UTC)

No conozco esa herramienta de la que hablas. Siempre pensé que era mejor tener categorías contenedor, pero no tengo interés de discutir. Si otros lo encuentran impráctico, pues sea. Feliz año para todos. --Ganímedes (discusión) 10:49 31 dic 2016 (UTC)

Ganímedes interpretó correctamente mi postura, al igual que "Personas vivas" me parecen dos categorías increíblemente amplias que tendrían demasiados artículos. No obstante si no hay forma de evitar su existencia por razón de alguna herramienta de cruce, pues ni modo. --Dereck Camacho (discusión) 11:09 31 dic 2016 (UTC)
Entiendo perfectamente vuestro punto, Derek y Ganímedes. Y también estoy de acuerdo con vosotros en que, mientras no tengamos disponible y al alcance la herramienta en las mismas páginas de las categorías, a muchos puede parecerles inútil una categoría que categoriza casi la mitad de los artículos. Pero por otro lado, tenemos que tener esa categoría para que, al habilitar la herramienta, esta sea realmente útil y resuelva las búsquedas puedan interesar a alguien, sin tener que definir nosotros a priori si lo que importará al lector será extraer una lista de artículos de las mujeres escritoras o de las bomberas, de los hombres ingenieros o de los bailarines. Pero Juan Mayordomo y Jem ya están trabajando en esto. Con un poco de paciencia, lograremos avanzar un poquito en este asunto ¡Felices fiestas! Mar del Sur (discusión) 12:56 31 dic 2016 (UTC)
Nadie dice que la categoría no exista, sino que solo sirva para contener "Mujeres del Siglo XX", "Mujeres del Siglo XIX", etc. En Commons funciona perfectamente y se usa desde hace años HotCat. El problema es que buena parte de nuestros problemas provienen de que tenemos una interfaz obsoleta, que no sigue las actualizaciones porque tenemos pocos usuarios que la entiendan, menos de ellos que la puedan editar (se precisan permisos de bibliotecario y ya sabemos que la mayoría de los que tienen esos permisos no los usan), desde que rechazamos en 2012 el Editor Visual la Fundación dijo fuerte y claro que no nos iba a dar mantenimiento (cosa que ha cumplido, porque nos ha abandonado del todo), los pocos que saben y pueden están desbordados y los que quieren no pueden, por no tener permisos o no saber cómo hacerlo técnicamente. Lo único cierto es que cada vez perdemos más herramientas y tenemos menos soluciones. Saludos. —Ganímedes (discusión) 13:19 31 dic 2016 (UTC)
Es que si hacemos que solo sirve para contener otras categorías (puede hacerlo, además, no es problema, pero no solo)... no nos sirve para generar las listas de artículos que necesitamos, lo que a su vez nos obliga a duplicar todas las categorías por sexo, lo que informáticamente no es muy sensato. Y esto es un problema que no tiene que ver con el abandono técnico de WMF, que podrá existir o no y agravar el asunto o no. Esto es un problema matemático y epistemológico del diseño de categorías y es algo que tenemos que definir nosotros. Por otra parte, en serio que no logro entender a quién y por qué le molesta que existan estas categorías amplias si ya hemos acordado que no constituirá "sobrecategorización" incluir otras categorías más específicas. Mar del Sur (discusión) 15:22 31 dic 2016 (UTC)
¿Entonces piensas que alguien encontraría un artículo específico en una categoría con 126.000 artículos? (por citar un número) —Ganímedes (discusión) 15:25 31 dic 2016 (UTC)
Sí. Y mejor aun: encontraría todo tipo de intersecciones imaginables. Mar del Sur (discusión) 17:36 31 dic 2016 (UTC)

Pregunta: ¿y si se hace invisible como "personas vivas" sigue sin poder ser usado por la herramienta? --Dereck Camacho (discusión) 23:12 31 dic 2016 (UTC)

A la herramienta ;-) le da exactamente lo mismo si es una categoría visible, invisible o disfrazada. Pero a los usuarios de la herramienta no les daría lo mismo. ¿Cómo crees tú que podría saber alguien que puede intersecatar la categoría "mujeres" con la categoría "bomberos", "poetas", "arquitectos" o lo que sea si no ve la categoría "mujeres"? Mar del Sur (discusión) 01:49 1 ene 2017 (UTC)
¿Y si se mantiene la categoría visible pero se intenta categorizar la mayoría de artículos en ella en otros artículos, igual femeninos, pero un poco más específicos siempre traería ese problema? --Dereck Camacho (discusión) 07:31 1 ene 2017 (UTC)
Los artículos pueden (y deberían) estar además categorizados muchas otras categorías (subordinadas o no), pero tienen que estar en esta categoría general también.Mar del Sur (discusión) 07:45 1 ene 2017 (UTC)

Aporto este texto de la RAE para la reflexión. Creo que no debemos caer en los mismos vicios que los políticos. La distinción entre sexos solo debería hacerse cuando es relevante, y en la inmensa mayoría de las profesiones/actividades no lo es. --Osado (discusión) 10:31 1 ene 2017 (UTC)

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 mezclas cosas no relacionadas: una cosa es que en el hablar no haya que repetir niños y niñas y otra cosa es que no haya niños y niñas. Si es o no relevante el sexo en la mayoría de profesiones, es discutible, igual que es discutible la relevancia de la nacionalidad o del siglo. --Enrique Cordero (discusión) 10:37 1 ene 2017 (UTC)

Si, eso es otro tema diferente en realidad.
Mar del Sur a ver si entiendo, por ejemplo podría entonces colocarse todos o casi todos los artículos en la categoría "Mujeres" en categorías más específicas (por ejemplo, mujeres por siglo) para no tener esta macro-categoría tan grande, y no habría problema con la herramienta en el tanto estén las subcategorías en la categoría general, ¿es así? --Dereck Camacho (discusión) 11:34 1 ene 2017 (UTC)
No, no es así... ;). Los artículos en las categorías de mujeres y hombres están ahí porque ahora lo hacen automáticamente la plantilla NF (salvo que a alguien se le ocurra colocar la plantilla en la dichosa categoría epónima, cosa que sucede) y/o las fichas. En las categorías más específicas cruzadas están porque alguien las ha puesto ahí. No es sobrecategorización, primero porque las categorías generales están ahí simplemente de momento para extraer el sexo del campo de Wikidata, segundo porque las subcategorías de ocupación y siglo no están anidadas sino que son paralelas y tercero porque, como no podía ser de otra manera, por ejemplo dentro de la categoría de mujeres por ocupación tenemos montones de artículos que no son de mujeres. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 12:13 1 ene 2017 (UTC)

(CdE con Halfdrag)

Pues parece que no me he sabido dar a entender, Derek: No, no debería quitarse la categoría general, tampoco después de categorizar en una o muchas más específicas. El conjunto de todos los artículos biográficos debería ser la suma de los que aparezcan en Categoría:Hombres, Categoría:Mujeres y Categoría:Intersexuales (esta última aún no creada), por una cuestión de orden. Este tipo de herramientas también pueden buscar en subcategorías (puedes manejar la profundidad de la búsqueda) pero mientras más unívocas sean las categorías que ingreses y menos búsqueda por las ramas, mejores serán tus resultados. Te sugiero que cuando tengas tiempo, hagas algunos ensayos tú mismo con PetScan (si tienes dudas con la operación, me puedes preguntar en mi discu). Los artículos ya están siendo categorizados automáticamente por la plantilla NF y por la plantilla ficha persona. Es decir, no hay que hacer ahora absolutamente nada manualmente, salvo "convivir" con la idea de que por ahí abajo en el artículo, donde a nadie debería molestarle, aparece desde hace poco una categoría que dice "Mujeres" u "Hombres", tal como por ejemplo se hace con éxito desde hace muchos años en Wikipedia en alemán. Cualquiera que experimente un rato con la herramienta, puede comprobar empíricamente cómo las categorías unívocas y menos multiplicativas sirven mucho mejor para desplegar listas de artículos de acuerdo con ciertos criterios, a la vez de que ofrecen la ventaja de no tener que dividir toda la enciclopedia creando categorías aparte (por ejemplo por sexos) para cada ocupación. El índice para navegar en estas megacategorías ya ha sido mejorado por Juan Mayordomo y creo que ha quedado bastante bien. Mar del Sur (discusión) 12:22 1 ene 2017 (UTC)
Ya veo. Y una pregunta que espero no sea tonta ¿como hace la plantilla NF para diferenciar cuando es hombre o mujer? --Dereck Camacho (discusión) 17:52 1 ene 2017 (UTC)
Saca el dato de Wikidata. En el ejemplo que ponía en el otro hilo, para Rosalía de Castro el sexo es femenino ({{Propiedad|p21|entidad=Q464264}}). En el elemento de Wikidata puedes ver el campo para el sexo.--Halfdrag (discusión) 18:08 1 ene 2017 (UTC)
No estoy de acuerdo con la manera en que {{NF}} añade la categoría de hombre o mujer. En la actualidad, lo que hace es llamar a {{Si es mujer}}, que a su vez evalúa el elemento Q correspondiente a la propiedad P21 «sexo». Si se trata de Q6581072 «femenino», categoriza el artículo en Categoría:Mujeres; si no, asume que se trata de Q6581097 «masculino» y categoriza el artículo en Categoría:Hombres.
Ahora bien, no todas las biografías (artículos sobre personas) en Wikipedia son sobre hombres o mujeres, por lo que es erróneo asumir que toda persona que no es mujer es hombre. Como bien ha dicho Mar del Sur, también hay personas intersexuales, que tienen su Q en Wikidata (a saber, Q1097630) y que deberían figurar en Categoría:Personas intersexuales o Categoría:Intersexuales (el nombre de la categoría, aún inexistente, se puede debatir). Además, hay personas de las que se desconoce su sexo, y que deberían figurar en Categoría:Personas de sexo desconocido (una categoría así no sería una novedad, ya tenemos otras categorías para cuando se desconoce otro dato de una persona, como el año de nacimiento).
Incluso estoy en desacuerdo con el nombre de la plantilla «Si es mujer», que parece que pretende establecer lo femenino como lo «extraño» que hay que resaltar, y así reforzar el rol de lo masculino como género no marcado y de lo femenino como género marcado.
Anoche intenté cambiar el comportamiento de {{NF}} para reflejar una realidad menos binarista y más diversa, aunque no tuve éxito. Sabbut (めーる) 10:10 2 ene 2017 (UTC)
Sí, estoy de acuerdo, ya se habían más o menos comentado esas complicaciones. Realmente a mí me da igual qué opción devuelve true en una alternativa binaria, pero al aparecer más opciones ese supuesto sesgo ya desaparece. Tampoco veo que deba existir mayor controversia (sí puede serlo la inclusión de alguna biografía particular en alguna de las opciones, pero eso también ocurre con hombre-mujer), pero seguro que aquí sí me equivoco... ;). La única dificultad técnica que veo, a día de hoy (además de que falten las categorías), es que creo que no existe en Wikidata la opción de sexo desconocido, corrígeme si me equivoco, aunque quizás podrían caer allí los artículos que no estén en ninguna de las otras tres, no sé si es lo que tenías pensado. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 10:36 2 ene 2017 (UTC)

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Estoy de acuerdo con Sabbut, como ya le comenté en su discusión y también concuerdo con Halfrag. Creo que no pasa nada si nos copiamos el siguiente esquema de Wikipedia en alemán, que funciona bastante bien, es exhaustivo y al parecer contiene bien todas las posibilidades: Allí hay una categoría Personas por sexo, de la que cuelgan

  • Mujeres, con 96.964 biografías categorizadas
  • Hombres, con 537.389 biografías categorizadas
  • Personas intersexuales, con 11 biografías categorizadas
  • Personas transgénero, con 31 biografías categorizadas allí y una subcategoría (transsexuales) con otras 90 biografías
  • Personas de sexo desconocido, con 61 biografías categorizadas (se trata aquí casi exclusivamente de autores que escribieron o realizaron obras plásticas siempre bajo un seudónimo, de manera que nunca se supo su sexo). A editar la plantilla no me meto, porque a) está protegida y b) yo no sabría hacerlo mejor. Saludos Mar del Sur (discusión) 11:39 2 ene 2017 (UTC). PD: Aviso nuevamente a -jem- y a Juan Mayordomo para que ayuden con los ajustes necesarios.
De todas maneras hay que tener cuidado con esto, porque por ejemplo la categoría de personas transgénero no es excluyente con la de hombre o mujer. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 12:59 2 ene 2017 (UTC)
Podemos categorizar a las personas con la Q correspondiente a "hombres trans" en Categoría:Hombres y en la categoría equivalente a en:Category:Transgender and transsexual men (o bien en Categoría:Transexuales), y hacer lo equivalente con las personas con la Q correspondiente a "mujeres trans". Sabbut (めーる) 14:32 2 ene 2017 (UTC)
Es que ahí nos estamos confundiendo. Hablamos, por cierto, de identificación sexual, (y no de preferencias sexuales) No nos sirve, como en el caso de las preferencias sexuales, "mujeres lesbianas" u "hombres gay". Se trata de las personas que no quieren ser categorizadas ni como hombres, ni como mujeres, tampoco con apellidos. Eso debería cubrirse con inter y trans. Pero llamo aquí a gritos a Eceeeeeeelan!!!!, Osaaaaado y a Raaaaay. Hay más usuarios, pero ellos, sin duda, llevan mucho tiempo dándole vueltas al tema y podrán darnos una opinión con más peso. Mar del Sur (discusión) 18:45 2 ene 2017 (UTC)
No es que sea un experto en el tema, pero ahí va mi opinión. La clasificación que propone Mar más arriba me parece bien:
  • Mujeres <-- Mujeres transexuales
  • Hombres <-- Hombres transexuales
  • Intersexuales
  • (Personas) Transgénero <-- (Personas) Transexuales <-- Hombres/Mujeres transexuales
  • Desconocido
Tal como yo lo entiendo (y repito, no soy experto), las personas transgénero que no son transexuales no suelen identificarse con un sólo género, sino que toman la denominación «transgénero» porque no se adaptan a ninguno de los dos géneros binarios hombre/mujer; aquellos que sí lo hacen son transexuales. El problema es que «transgénero» tiene una definición vaga y la que yo he dado me parece la más común y adecuada para nuestro caso, pero existen otras que incluyen, por ejemplo, a los travestidos y drag queens, a pesar de que estos suelen tener una identificación de género masculina clara.
--Ecelan (discusión) 16:04 3 ene 2017 (UTC)
Gracias Ecelan A ver si te entendí bien. Si lo que estamos propiciando es el criterio general de tender a las categorías más simples posibles y dejar las multiplicaciones (cruces,intersecciones) para la herramienta, entonces si tengo una categoría "transexuales" otra "mujeres" y otra "hombres" no necesito tener las subcategorías "hombres transexuales" y "mujeres transexuales" puesto que puedo definir que no sean excluyentes. Así, una biografía puede estar en la categoría hombres y en la categoría transexuales, por ejemplo. Los pares que tenemos que definir como excluyentes entre sí serían hombre y mujer, sexo desconocido con cualquiera, intersexuales con cualquiera y transgénero... ahí me pierdo con las exclusiones porque es como la más complicadita ¿verdad? Mar del Sur (discusión) 01:42 4 ene 2017 (UTC)
Si sólo se usan las categorías más generales, yo dejaría hombres/mujeres/intersexuales/transgénero/desconocido. Las personas transexuales son un subgrupo de las personas transgénero, y en ese sentido, se pueden cruzar las categorías: personas transgénero que se identifican como hombres, como mujeres o incluso como ninguna/ambas/desconocido. --Ecelan (discusión) 08:49 4 ene 2017 (UTC)

Al incluir la Plantilla:Ficha de persona en un artículo, sin que este tenga un ítem en Wikidata, automáticamente lo categoriza en Hombres. ¿Sería alguien tan amable de corregir aquello? Saludos, --Warko [d] 03:35 3 ene 2017 (UTC)

Esto entra en lo que estábamos comentando antes: si no figura en Wikidata como de sexo femenino, se categorizará por virtud de {{NF}} como hombre. Este comportamiento es erróneo en el caso de las personas intersexuales, las de sexo desconocido (por ejemplo, personas con pseudónimo artístico cuya identidad nunca se reveló), personas que aún no tienen elemento en Wikidata y personas que, aun teniendo elemento en Wikidata, no tienen allí el dato correspondiente a su sexo. Intenté cambiar el comportamiento de {{NF}} para tener en cuenta todo esto, pero mi intento no tuvo éxito, y por el momento no sé cómo hacerlo mejor. Sabbut (めーる) 09:45 3 ene 2017 (UTC)
He copiado a pelo en «Herculine Barbin» la solución que propone Sabbut y sí funciona. No he guardado los cambios. Sucede que el módulo ficha de persona también emplea la propiedad p21 del mismo modo y la plantilla ficha de escritor lo hereda, por lo que categoriza a Barbin en «Hombres». Por otra parte, he visto que la propiedad tiene más de un valor para Barbin; en este caso, la solución lo categoriza en sexo indeterminado y no en intersexual. --Romulanus (discusión) 14:48 3 ene 2017 (UTC)

He vuelto a editar {{NF}} en el sentido que expliqué. El error que cometí antes, y que me señaló Abián, es una simple omisión de dos llaves de cierre. :P El comportamiento de la plantilla sigue distando de ser perfecto. Por ejemplo, Herculine Barbin entra en las categorías Categoría:Hombres y Categoría:Personas no categorizadas por sexo, pero no en Categoría:Intersexuales. En cuanto a Categoría:Personas no categorizadas por sexo, contiene varias páginas que corresponden a animales pero que contienen la plantilla {{NF}} (probablemente no nos interese categorizar a animales no humanos por sexo, incluso aunque técnicamente se pueda). Con todo, sigue siendo un avance respecto de la situación anterior en que toda biografía se suponía que era de una mujer o de un hombre, sin matiz alguno. Sabbut (めーる) 23:19 3 ene 2017 (UTC)

Gracias Sabbut. Por mi parte, había preguntado a Strakhov sobre la duda que más arriba planteaba Halfdrag (si es que y cómo está implementado en Wikidata el caso del sexo desconocido) Me ha respondido así Mar del Sur (discusión) 00:25 4 ene 2017 (UTC) PD: y agrega [1]

Otro comentario: para los artículos de animales, quedan automáticamente categorizadas en Categoría:Personas no categorizadas por sexo (ejemplo: Hachikō). ¿No sería mejor dejarlos en Categoría:Animales? (¿o Categoría:Machos/Categoría:Hembras?). --Warko [d] 01:04 4 ene 2017 (UTC)

¡Por supuesto! Gracias Warko por la observación Mar del Sur (discusión) 01:18 4 ene 2017 (UTC)
Ahora {{NF}} solamente añade la categoría por sexo si el elemento Wikidata asociado figura como instancia de (P31) persona (Q5). A lo largo de las próximas horas, deberían quedar fuera los animales (como Hachikō), los personajes ficticios (como Calamardo Tentáculos), los grupos de personas (como Harvey y Jeannette Crewe o los 191 mártires de París, ya sean grupos mixtos o de un solo sexo) y las categorías (como Categoría:Le Corbusier - no confundir con Le Corbusier, que debe conservar la categoría correspondiente a su sexo). No sé si hay algún caso más que tener en cuenta. Sabbut (めーる) 15:26 4 ene 2017 (UTC)
No entiendo qué pasa en Categoría:Personas no categorizadas por sexo. He modificado los elementos en Wikidata de Imad Abdelaoui (1), Hend Abdelmeguid (2), Abli (3), Jaysuño Abramovich (4) o Abu Sa'id Faray (5) pero no desaparecen de la categoría. Pensaba que era un tema de actualizacón pero ya han pasado bastantes horas. Rauletemunoz 22:45 4 ene 2017 (UTC)
No entiendo tu problema, Rauletemunoz. Imad Abdelaoui aparece categorizado como "Hombre" y no aparece en la Categoría:Personas no categorizadas por sexo. Lo mismo con los otros que citas... —Ganímedes (discusión) 15:13 7 ene 2017 (UTC)
Sí Ganímedes, resulta que el artículo, una vez se asocia como instancia de (P31) persona (Q5), así como sexo (P21) masculino (Q6581097), se queda categorizado como "hombre" y como "Personas no categorizadas por sexo" a la vez. Parece ser que hasta que no se han añadido otra serie de propiedades no ha desaparecido de "Personas no categorizadas por sexo", pero no sabría decirte qué propiedad exacta la ha hecho desaparecer ni el porqué. Saludos. Rauletemunoz 16:57 7 ene 2017 (UTC)

Autores en dominio público[editar]

La verdad es que no sabía en qué sección colocar esto, así que lo dejo en «Miscelánea».

En periódicos españoles ha aparecido la noticia de que numerosos autores fallecidos en 1936 han pasado a dominio público. La Biblioteca Nacional de España ha realizado una lista de más de 370 autores que ahora están en dominio público en España. No sé el estado de estas obras en Estados Unidos, que podría ser diferente.

A parte de esta noticia, que ya merecería una entrada en el café, se me ha ocurrido que podríamos crear una serie de categorías ocultas en biografías que clasificaran a los autores según si sus obras están en el dominio público en el país de origen y en Estados Unidos. De hecho, usando la información en WikiData, se podría hacer por bot. Creo que nos facilitaría a todos el trabajo.

Por lo demás, feliz 2017. --Ecelan (discusión) 10:11 2 ene 2017 (UTC)

En lo relativo a fotografías de temas españoles –que siempre vienen bien para ilustrar artículos y darles más vidilla– han entrado en dominio público fotos de importantes fotógrafos como: Campúa padre, Goñi, Mas o José Calvache "Walken", entre otros, cuya actividad cubre buena parte de las dos/tres primeras décadas del siglo. Strakhov (discusión) 19:57 3 ene 2017 (UTC)
Atención, el enlace primero dice: "Lorca ya es de todos en España pero no en EE UU, donde el plazo depende de la fecha de la primera publicación de cada obra en el país." Wikipedia depende de las leyes de EEUU. Buenos días. --Cacalurqui (discusión) 15:11 7 ene 2017 (UTC)

¿Facebook como referencia?[editar]

Muy buenas a todos y muy feliz año nuevo. Paso por aquí para plantear un tema que ha estado afectando recientemente a algunos artículos de música actual. Sucede que, como muchos sabrán, cuando se venden determinado número de copias de un álbum o una canción en un país, estos suelen recibir una certificación, que es una especie de reconocimiento para el artista y el sello que denota el éxito del álbum o de la canción. Es algo que siempre se ha añadido en los artículos de música y es relevante mencionar, pero ocurre que estas certificaciones las otorgan organizaciones como la BPI o la RIAA, dependiendo del país, o en ocasiones, las anuncia la misma discográfica, como Universal Music. Ahora bien, particularmente en Latinoamérica y España, estas organizaciones tienden a tener problemas con sus sitios web, que, o bien están abandonados, o se actualizan cada tantos meses. Muchas de estas han optado por anunciar las certificaciones a través de Facebook y/o Twitter.

Por ejemplo, AMPROFON, la organización que certifica en México, publica mensualmente las nuevas certificaciones a través de su página de Facebook (enlace), pese a tener una página web funcionando (enlace), aunque esta está bastante desactualizada, tanto que la misma AMPROFON redirige a su página de Facebook a través del apartado de Certificaciones (véase el final del segundo enlace que coloqué). Caso similar ocurre en Brasil, cuyo organismo es la ABPD, que también tiene una página web (enlace), que hace más de un año que no se actualiza. Para contrarrestar esto, la división brasileña de Universal Music se encarga de publicar las certificaciones de sus artistas a través de su página de Facebook (enlace), la cual está verificada por Facebook, denotando que es la oficial. A lo que voy, muy rara vez la prensa cubre esta clase de información, y si las páginas oficiales no actualizan, es prácticamente imposible corroborarla. Y lo que planteo es, que si se podrían hacer excepciones para utilizar Facebook o Twitter como referencias para esta clase de información, obviamente, solo cuando se evidencie que la página de Facebook o Twitter son oficiales y no fan sites. Saludos ßiagio2103 → Keep Calm 15:11 2 ene 2017 (UTC)

Lee esto. --Jcfidy (discusión) 15:25 2 ene 2017 (UTC)
Por aclararlo un poco más Jcfidy; ¿eso es un sí? Lo supongo en base a la salvedad del enlace que aportas, que cita:
De ahí que los libros autopublicados, (...) redes sociales, wikis abiertas, (...) no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.
En ambos ejemplos de Biagio2103 se puede verificar que son las páginas que emplean las organizaciones para publicar sus propias certificaciones. -- Leoncastro (discusión) 16:36 2 ene 2017 (UTC)
La respuesta sería más bien que no, siguen siendo redes sociales (al igual que tampoco se admiten wikis). --Jcfidy (discusión) 16:43 2 ene 2017 (UTC)
Claro que son redes sociales, pero entonces ¿la salvedad a quien aplica? ¿no se pueden considerar “obra de entidad de autoridad reconocida”? Disculpa si insisto en ello, pero prefiero volver a preguntar antes que permanecer con la duda. -- Leoncastro (discusión) 16:59 2 ene 2017 (UTC)
Pues si AMPROFON no actualiza la página de la que legalmente se responsabiliza, probablemente por sí misma no sea una fuente fiable... ¿Se hace cargo alguien, responsablemente, de esa página de Facebook? No veo tal cosa. Y que alguien, con nombre, apellido y representación legal se haga cargo de las cifras que publica es lo mínimo ¿no? Una "certificación" ¡por Facebook! me vale tanto como el correo que recibí esta mañana comunicándome que heredé una mansión en Dubai. Mar del Sur (discusión) 17:03 2 ene 2017 (UTC)
La política es muy clara, las redes sociales son una fuente válida siempre que sean la oficial. Por ejemplo el Facebook oficial de Barack Obama se puede usar como fuente oficial. --Dereck Camacho (discusión) 17:05 2 ene 2017 (UTC)
Hay que tomar en cuenta que esas políticas fueron escritas hace más de media década, cuando ni Facebook ni Twitter tenían la opción de verificación. Es innegable que las redes sociales han tomado mucha relevancia en estos últimos años, y para muchos periódicos, diarios y demás, estas son indispensables, por no mencionar que cada vez es menos común que la información se cubra a través de sitios web. ßiagio2103 → Keep Calm 17:05 2 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
(conflicto de edición) Se sobreentiende que las redes sociales oficiales (de empresas o marcas) son para comunicarse con sus fans, hacer seguidores, etc. Los datos fiables deberían ser los de su página oficial. --Jcfidy (discusión) 17:07 2 ene 2017 (UTC)

Parece que no está el asunto totalmente clarificado puesto que no veo un criterio común en este debate. ¿No se ha debatido antes? ¿no hubo votación o consenso al respecto de esta política? -- Leoncastro (discusión) 17:14 2 ene 2017 (UTC)
(conflicto de edición) Las redes sociales las llevan community manager que, a veces, no siguen las directrices de las organizaciones. uno de los casos más famosos el de Media Markt que provocó un boicot en la red. No son fuente fiable. —Jcfidy (discusión) 17:15 2 ene 2017 (UTC)
¿Y ya de plano se asume que ninguna es fiable? Porque también hay que considerar que hoy día los anuncios se hacen casi siempre por redes sociales. Si Columbia Records anuncia por su cuenta de Twitter que Beyoncé va a sacar un álbum mañana, eso no es fiable, pero si después viene The New York Times y publica un artículo de un párrafo diciendo «Columbia Records anunció a través de Twitter que Beyoncé va a sacar un álbum mañana», ¿eso sí se considera fiable? Pongo este ejemplo porque Beyoncé a pesar de tener una cuenta en Twitter, la usa muy poco, y casi siempre es su sello el que hace los anuncios de cuándo vendrá su nueva música, y estos anuncios se hacen en sus redes sociales dado que su sitio web solo tiene un apartado para hacer publicidad a los artistas que distribuyen. ßiagio2103 → Keep Calm 17:45 2 ene 2017 (UTC)
@Biagio2103: a mi entender, no. --Jcfidy (discusión) 17:57 2 ene 2017 (UTC)
¿Y qué tienen que ver los anuncios, sean de quien sea y en el lugar que sea con una enciclopedia? Nosotros nos podemos esperar tranquilamente hasta que un dato sea cierto, real, seguro y publicado responsablemente por una fuente fiable e independiente. No tenemos una misión noticiosa, no somos una agencia de noticias, sino una enciclopedia, fuente terciaria por definición. Mar del Sur (discusión) 18:06 2 ene 2017 (UTC)
Estoy totalmente de acuerdo con Biagio y sé lo difícil que es encontrar fuentes en español. Soy partidario de que se acepten libremente las publicaciones de esos organismos como referencias. Agrego además algo particular de la BPI, organismo que rige el principal mercado musical de Europa, el de Reino Unido, que no permite archivar ninguna de sus publicaciones, (intenta), haciendo que en poco años nos quedemos con enlaces expirados. Si alguien descubre la forma de archivarlo sería maravilloso. Ellos constantemente están anunciando sus certificaciones en Twitter, que es mucho más explicativo que la información que ofrece su base de datos. Si esto se permite nos harán el trabajo más fácil a los que editamos en artículos sobre música, sin olvidar que la principal ganadora de todo esto sería Wikipedia. Jonel 20:51 2 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
¿Y? si no les interesa que puedan ser utilizados como referencia no es culpa de Wikipedia, el problema es que si se admite esa cuenta en red social ¿por qué no admitir otras, y foros, etc? Es crear un precedente. Seguramente los artículos estén mejor sin esas referencias. --Jcfidy (discusión) 22:22 2 ene 2017 (UTC)

Por eso he planteado al inicio que consideraría prudente hacer una excepción para estos casos, porque sí estoy consciente que las redes sociales también pueden traer problemas, pero hay que considerar que no todos los tipos de información son igual de fáciles de corroborar. ßiagio2103 → Keep Calm 22:25 2 ene 2017 (UTC)
Exactamente, no se está pidiendo que cualquier cosa que se encuentre en Twitter o Facebook sirva como referencia, pero publicaciones como estas ([2], [3], [4]), realizadas por organismos reconocidos, entran en lo que llamamos contenido enciclopédico. Jonel 22:45 2 ene 2017 (UTC)
No es la primera vez que se plantea que una categoría de cibermedios donde en principio puede publicar cualquiera, con mayor o menos anonimidad o pseudonimidad, y que por ello en principio no puede constituir una fuente fiable... pueda ser una fuente fiable en ciertos supuestos. Antes fueron los blogs y los wikis abiertos, ahora se trata de los perfiles en redes sociales. La propia página Wikipedia:Fuentes fiables dice, en su sección "Autopublicaciones",
El anonimato y la falta de verificabilidad en una fuente, así como el uso de información que no está legalmente autorizada, provoca una falta de credibilidad en la información que proporciona. De ahí que los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.
Deduzco de esto que, aunque un blog o un perfil en Facebook o Twitter no es, en principio, una fuente fiable, el blog oficial de la organización X, o el perfil de X en Facebook o Twitter sí es, excepcionalmente, una fuente fiable cuando emite información relevante a la organización X, como es el caso que se plantea aquí. Eso sí, la sección también dice esto:
Debe tenerse en cuenta que si la información es relevante, una fuente fiable probablemente ya la haya tratado.
Es decir, utilizar un blog o una red social debería ser un parche hasta que haya otra fuente más apropiada que se pueda utilizar como referencia. De hecho, mi opinión personal es que toda referencia que únicamente existe online debería ser un parche hasta que encontrásemos una referencia que se haya publicado en papel. De lo contrario, a pesar de The Internet Archive y otros, nos arriesgamos a entrar en una especie de edad oscura digital en que la información deja de ser accesible no tanto porque está almacenada en formatos obsoletos sino porque solamente existió en un perfil de Facebook que, un buen día, fue eliminado. Sabbut (めーる) 23:15 2 ene 2017 (UTC)
Perdón pero, indistintamente del entender de Jcfidy, la política al respecto no ha sido modificada y no se ha votado, que yo sepa, por cambiarla. Sigue siendo que las redes sociales son válidas siempre que sean las oficiales. Eso sí, en efecto como apunta Sabbut, no es lo ideal y si existen otras es preferible usarlas. Pero en principio y hasta que se modifique esa política, la excepción sí está establecida. --Dereck Camacho (discusión) 01:10 3 ene 2017 (UTC)
Estoy de acuerdo con las opiniones de Sabbut y Derek Camacho. Hay que ocupar información de estas cuentas verificadas cuando la situación lo requiera. Hay información que es importante, como es el caso de las certificaciones, que no aparece en ningún otro medio. Edito artículos de música y sé lo difícil que es a veces encontrar información, especialmente la relacionada con ventas. Las que generan este tipo de datos son las disqueras y certificadoras, y no creo que sea factible para los sitios de noticias publicar todas las certificaciones. --From my mouth, I could sing you... Another brick that I laid 03:55 3 ene 2017 (UTC)
Si hay información que no aparece en ningún sitio más que en redes sociales, ¿cómo se demuestra que "es importante"? Si "lo que sea" solo se publica en redes sociales, no nos sirve por no haberse publicado en fuentes fiables y externas y además no nos sirve por no ser enciclopédico: lo que no aparece en ningún otro medio no hay razón para que aparezca en Wikipedia.--Enrique Cordero (discusión) 09:35 3 ene 2017 (UTC)
Me ha sucedido con las veces que he incursionado en libros sobre novelas que, aunque tengo el libro físico en mis manos, no es una referencia válida porque nadie más en Wikipedia lo puede ver y el libro es muy nuevo para tener reseñas o en un caso en que quise incluir información sobre la persecución del heavy metal en la biografía de un ministro, aunque fue un caso bastante sonado y ya legendario en los años 80s de mi país, había muy pocas fuentes que no fueran fotos de reportajes de los periódicos de la época, ya que fue algo que sucedió antes de que existiera la Internet y la mayoría de reseñas históricas al respecto estaban en páginas de música que para los estándares de Wikipedia no hubieran calificado (hoy ya eso cambió y actualmente hay hasta una tesis sobre el tema). Puedo imaginar que los editores que se dedican a temas como música, cine y comics tienen dificultades en ocasiones ya que son temas a menudo desdeñados como secundarios por la mayoría de medios y limitados a revistas especializadas que, precisamente por su especialización, no pueden cubrirlo todo. Peor aún, si las referencias son en español porque la persona no habla inglés o no quiere usar en inglés pues hay aún menos fuentes en lengua hispana. Yo sí puedo ver que sea una ocurrencia relativamente frecuente, si bien nadie está diciendo que sea la regla, sino al contrario, que sea la excepción. --Dereck Camacho (discusión) 12:07 3 ene 2017 (UTC)
Osea, que es un sí pero muy excepcionalmente y hasta que se encuentren otras referencias mejores. -- Leoncastro (discusión) 13:43 3 ene 2017 (UTC)
Yo comprendo lo que dicen los compañeros de que AMPROFON y otros solo publican en Facebook y me inclinaría por aceptarlas como fuente, si no fuera porque he visto muchos artículos de música en los que se suele llenar de "referencias" y me preocupa que, para respaldar tal o cual disco de oro, tal o cual venta, algún artículo (y en particular alguno que sea presentado a bueno o destacado) se llene de listas kilométricas de enlaces al Facebook de AMPROFON o al twitter de tal o cual disquera con la excusa de que "no hay otras fuentes" y que "vale como fuente fiable porque cumple con la excepción". —Ganímedes (discusión) 15:38 3 ene 2017 (UTC)
Personalmente me es indiferente una respuesta u otra, siempre que sea precisa, porque yo me ajustaré a la normativa. Entiendo que para ello es necesario el debate previo. Pero para usuarios con poca experiencia como yo, las respuestas contradictorias no ayudan, aunque sean con argumentos razonables en todas ellas como es el caso. Considero que la política al respecto debiera ser más clara y unívoca, y que al término de esta discusión se ajuste la redacción de la página sobre esta política: eliminando la citada salvedad en caso de que la conclusión sea el no, o mejorando la redacción para evitar equívocos en caso del sí. -- Leoncastro (discusión) 17:09 3 ene 2017 (UTC)
Yo, más que unas pautas sistemáticas, abogaría mejor al sentido común:
  • ¿Podemos disponer de fuentes paralelas a estas redes que sean mucho mejores? Sí (perfecto, utilicemos las mejores). No (siguiente punto).
  • ¿Creemos bajo nuestro propio criterio que la información vertida es relevante y ha de existir en Wikipedia? No (suprimamos el contenido). Sí (siguiente punto).
  • ¿La fuente, pese a estar en redes, es seria y oficial? No (suprimamos el contenido). Sí (utilicemos este tipo de fuente excepcionalmente hasta encontrar otra mejor). Rauletemunoz 17:31 3 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Pregunta:, si el contenido es "realmente" relevante ¿por qué solo aparece en las redes sociales y no en sus páginas oficiales? ¿Que url se quiere utilizar como referencia, esta o esta[Épico el mejor disco en español en años]? Sí, ya sé que el comentario es de un usuario de FB pero... --Jcfidy (discusión) 17:42 3 ene 2017 (UTC)

Las certificaciones son completamente relevantes, hay un anexo exclusivo para los montos que estas requieren y son logros que la prensa menciona todo el tiempo (ejemplo claro cuando van a describir un trabajo: su álbum multiplatino X llegó al número uno en tantos países o su sencillo fue certificado diamante en Japón). ¿Por qué no aparecen en las páginas oficiales? Eso es cosa de las organizaciones; la base de datos es demasiado amplia, y a menos que tengan un buen presupuesto (que no es el caso de ningún país de Latinoamérica o España), les resulta más fácil y económico publicarlo en sus redes sociales. Sobre la url, me parece más apropiado usar la segunda, porque se puede ver la página de origen, y no creo que los comentarios sean un problema. Digo, se pueden dejar comentarios en las noticias de Billboard, Chicago Tribune y muchos otros diarios, periódicos y revistas, y nadie dice nada. ßiagio2103 → Keep Calm 18:17 3 ene 2017 (UTC)
La segunda url no me permite ver nada —y no es que me importe— lo que no entiendo es que si las certificaciones son completamente relevantes porque la prensa las está mencionando todo el tiempo, ¿por qué no se puede tomar la referencia de la prensa y hay que tomarla de Facebook? Ya lo dice la política: «si la información es relevante, una fuente fiable probablemente ya la haya tratado».--Enrique Cordero (discusión) 18:47 3 ene 2017 (UTC)
En ese caso, Enrique Cordero, es mejor utilizar a la prensa que las menciona como referencia. ¿No? --Jcfidy (discusión) 19:15 3 ene 2017 (UTC)
O los libros, que los habrá y se pueden consultar en una biblioteca, ten en cuenta que no somos Wikinoticias y que no tenemos fecha de entrega y esas cosas que se dicen. Si no somos los primeros en informar de que tal disco ha alcanzado un certificado de sus ventas en Tanzania no pasa nada. Si eso, pues cuando lo recojan los libros ya lo recogemos nosotros. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 19:20 3 ene 2017 (UTC)
No mezclemos las cosas: las certificaciones son relevantes en sí mismas. Ahora bien, la prensa se preocupa mayormente por las de los Estados Unidos, pero eso no quita que las del Reino Unido, Japón, Brasil y demás países no sean relevantes. Por ejemplo, las certificaciones de Brasil y México valen casi cinco veces lo que vale una de Nueva Zelanda, pero no es culpa nuestra que la organización de Nueva Zelanda sea más competente que las otras dos y tengan un sitio web perfectamente funcional donde las certificaciones se pueden citar fácilmente. Me parece que algunos han malinterpretado el hilo desde el comienzo, lo que se está buscando es usar Facebook o Twitter únicamente cuando no haya más opciones, porque obviamente, se va a preferir algún diario local en cualquiera de los casos, pero hay ocasiones donde por X o Y, los diarios no cubren esa información, y si se supone que los artículos deben estar lo más completos posible, no podemos prescindir de ella. ßiagio2103 → Keep Calm 18:56 3 ene 2017 (UTC)
Volvamos al punto conciso de lo que pregunta Leoncastro. ¿Se pueden usar redes sociales como fuente? La respuesta es sí, siempre y cuando sea la red social oficial y no haya otra fuente mejor. Punto. Lo demás pues son elucubraciones que podemos hacer sobre escenarios hipotéticos. --Dereck Camacho (discusión) 02:18 4 ene 2017 (UTC)
Muy de acuerdo con Dereck Camacho. --From my mouth, I could sing you... Another brick that I laid 02:31 4 ene 2017 (UTC)

Como dije antes, el problema es que casi con certeza "la excepción" se puede convertir fácilmente en "regla para artículos de música, porque no tenemos otras fuentes para respaldar las certificaciones" y luego te aparezcan artículos con 200 enlaces al Facebook de AMPROFON o al Twitter de Miley Cyrus, por decir algo. Estoy segura que los usuarios aquí presentes harán buen uso de estas excepciones, pero temo que se generalizará y perderá su función. Saludos. —Ganímedes (discusión) 22:32 4 ene 2017 (UTC)

Sé a lo que te refieres, Ganímedes. Pues, la solución a ello podría ser limitar su uso únicamente cuando sean certificaciones de países de Latinoamérica, que es donde más se presenta la carencia de referencias y que, en el mejor de los casos que un álbum sea sumamente exitoso, habrá máximo tres. No hay excusa para usar Facebook o Twitter por países como Estados Unidos, el Reino Unido, Suiza, Alemania, Japón, Australia y demás. El problema siempre se presenta es con los países latinoamericanos, y muy rara vez con uno o dos países asiáticos (Filipinas y Tailandia, mayormente). ßiagio2103 → Keep Calm 22:47 4 ene 2017 (UTC)
Sí, definitivamente la preocupación es comprensiva. Podría ser bueno tener alguna especie de protocolo particular en el wikiproyecto de música. --Dereck Camacho (discusión) 22:55 4 ene 2017 (UTC)
Se podría crear un apartado parecido a este donde se anexen los sitios web autorizados para dar certificaciones, y en el apartado de los países latinoamericanos, en vista de que ninguno (salvo México y Brasil) tiene una fuente permanente, se puede anexar un párrafo aclaratorio que cite este hilo y explique que se puede usar Facebook o Twitter únicamente cuando no haya otra fuente fiable, y a la vez teniéndose que verificar que las cuentas utilizadas son oficiales. ßiagio2103 → Keep Calm 23:21 4 ene 2017 (UTC)
Mi reacción visceral a esta dejadez de los emisores de certificaciones es simplemente no permitir enlaces a Facebook o Twitter. Si quieren que las certificaciones sean referenciables al poco tiempo de emitirse, que lo hagan en condiciones y en una página web propia. Ellos tendrían más presión por hacer las cosas bien, lo que a su vez redundaría en una mayor calidad en las referencias utilizadas en Wikipedia.
Pero para que este boicot fuera realmente efectivo, tendría que hacerse desde todos los proyectos Wikipedia, y sobre todo desde Wikipedia en inglés, y la realidad es que cada uno de los proyectos Wikipedia es autónomo y puede establecer en mayor o menor medida sus propias reglas y excepciones.
En resumen: tendremos que apechugar y dar por válidos los perfiles oficiales de los emisores de certificaciones en las redes sociales. O dar más peso a los emisores de certificaciones que sí tengan página web propia estable (no necesariamente los de Latinoamérica por ser Latinoamérica, es decir, porque se habla español o portugués, sino los que, en general, tienen página web propia), porque nuestras normas ya establecen que son referencias más válidas. Sabbut (めーる) 08:43 6 ene 2017 (UTC)

Modificar el texto que se muestra por defecto en las categorías[editar]

Hola, actualmente en las categorías, por ejemplo en la Categoría:Mujeres se muestra en la sección de Subcategorías algo de la forma "Esta categoría incluye las siguientes 4 subcategorías:" (definido en MediaWiki:Category-subcat-count) y en la sección de Páginas en la categoría «Mujeres» se muestra "Esta categoría incluye las siguientes 200 páginas, de un total de 46 403:" (definido en MediaWiki:Category-article-count).

Quisiera modificar el texto que se muestra por defecto como se hace, por ejemplo, en la Wikipedia catalana y mostrar en el caso de las subcategorías, por ejemplo, en la categoría de mujeres (la parte final del recuadro se mostraría solo si la categoría incluye subcategorías):

Esta categoría incluye las siguientes 4 subcategorías:

Y en el caso de los artículos de la categoría (el recuadro solo se muestra si la categoría no tiene subcategorías):

Esta categoría incluye las siguientes 200 páginas, de un total de 46 403:

Puede verse un ejemplo en algo similar en la Wikipedia catalana en la ca:categoria:Escriptors estatunidencs de ciència-ficció cuando la categoría incluye subcategorías y en ca:Categoria:Novel·les d'Isaac Asimov cuando no.

Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 20:39 2 ene 2017 (UTC)

A favor A favor, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 09:32 3 ene 2017 (UTC).
A favor A favor. Sabbut (めーる) 09:46 3 ene 2017 (UTC)
A favor A favor —Ganímedes (discusión) 12:50 3 ene 2017 (UTC)
A favor A favor Me parece una excelente idea. Rauletemunoz 13:08 3 ene 2017 (UTC)
Acabo de importar las tablas. Avisad si hay algún error en algún enlace. Sabbut (めーる) 14:02 3 ene 2017 (UTC)
Parece que sí que hay un error Sabbut. Rauletemunoz 14:09 3 ene 2017 (UTC)
Es curioso, por lo que veo, ese error solo aparece en las superpobladísimas Categoría:Hombres y Categoría:Mujeres, así como en las categorías de mantenimiento Categoría:Wikipedia:Páginas con enlaces mágicos de ISBN y Categoría:Wikipedia:Páginas no indexadas. Diría que el error solamente salta si la categoría tiene subcategorías (es decir, contiene el mensaje MediaWiki:Category-subcat-count) y tiene al menos cierto número de páginas. El mínimo, al parecer, es menor de 14000 (Categoría:Wikipedia:Páginas no indexadas). Sabbut (めーる) 14:19 3 ene 2017 (UTC)
Creo que error es porque la palabra reservada PAGESINCATEGORY devuelve los números grandes (supongo que a partir de 10 000) con un espacio entre ellos en vez de algo de la forma 10.000 y que ifexpr no detecta 10 000 como un número válido. He encontrado en mw:Help:Magic words que si se pone en las palabras mágicas |R el formato del número es otro. Lo he cambiado en mi página de usuario. Juan Mayordomo (discusión) 19:20 4 ene 2017 (UTC)
Pues tiene todo el sentido del mundo, la verdad. :P Sabbut (めーる) 08:01 6 ene 2017 (UTC)
A favor A favor Tenemos que seguir probando, ya nos funcionará. Mar del Sur (discusión) 00:30 4 ene 2017 (UTC)
Corregido con el |R que indicaba Juan, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 08:39 6 ene 2017 (UTC).

Actualización de información sobre Marruecos[editar]

Apreciada comunidad de wikipedistas:

Es mi deber informar que desde 2015, Marruecos tiene una nueva organización territorial. Ya actualicé el artículo de Organización territorial de Marruecos para plasmar dicha organización. La presente para sugerir a los wikipedistas interesados en Marruecos que hagan las modificaciones respectivas en cuanto a las fichas de poblaciones y regiones de Marruecos. Pueden guiarse por el artículo de la Wikipedia en inglés sobre las "nuevas" regiones de Marruecos o el artículo de la Wikipedia en francés sobre el mismo asunto.

Saludos desde Colombia y que Dios los bendiga.

--Universalis (Que el mundo suene) 19:04 4 ene 2017 (UTC)

De momento, he recategorizado todas las antiguas regiones en Categoría:Antiguas regiones de Marruecos (1997-2015). He indicado los años (de la misma manera que en Categoría:Antiguos voivodatos de Polonia (1975-1998), por cierto) porque también hubo otras organizaciones territoriales antes de 1997 con sus regiones, y eventualmente (aunque probablemente a muy largo plazo) podrán contar con artículo propio. Queda por hacer lo siguiente:
  • Indicar en los artículos sobre las regiones que estuvieron vigentes entre 1997 y 2015, pero no en la actualidad;
  • Crear los artículos correspondientes a las nuevas regiones (probablemente también sobre la actual región de La Oriental, aun en el caso de que coincida geográficamente con la antigua del mismo nombre);
  • Recategorizar los municipios y localidades en las categorías correspondientes a las nuevas regiones.
Sabbut (めーる) 08:27 6 ene 2017 (UTC)

Revistas con licencia libre[editar]

Hola. Es posible que Wikipedia no aproveche lo suficiente el material con licencia libre publicado por ahí. Aquí unas cuantas revistas (las hay mejores, las hay peores, claro, hay, entre otras, varias editadas por el CSIC) con licencia libre obtenida de Wikidata, para quien le pueda interesar. Naturalmente convendría comprobar la página web de cada una para certificar que realmente tienen esa licencia.

┌─────────────────────────────┘

Convendría también acordar/consensuar una manera honesta, honrada y 'rápida' de atribuir la autoría de material con licencias libres, aparte de la atribución vía resumen de edición (no hay plantillas específicas para esto, ¿no?, aparte de que un hipotético aviso escondido en la página de discusión podría parecer un poco rácano. Creo recordar de discusiones pasadas que la licencia CC BY-SA 4.0 no era compatible con la CC BY-SA 3.0 de Wikipedia, pero con la CC BY 4.0 a secas no pasa lo mismo, ¿no? Un saludo. Strakhov (discusión) 16:20 7 ene 2017 (UTC)

No sé si tenga el alcance de las aquí citadas, pero sumo a la Revista Agrociencia de la Facultad de Agronomía y el Instituto Nacional de Investigación Agropecuaria de Uruguay, que es una revista arbitrada y publicada bajo CCBY 3.0. —Ganímedes (discusión) 19:03 7 ene 2017 (UTC)
Gracias. Acabo de hacerle un item (Q28147109) en Wikidata. Al próximo que tire búsquedas de revistas libres en Wikidata le aparecerá ésta también. :) Strakhov (discusión) 20:18 7 ene 2017 (UTC)

Como es..[editar]

Revisando este artículo Elecciones presidenciales de Kirguistán de 2005 pensé que estaba mal y lo renombre a Elección presidencial de Kirguistán de 2005. Pero ahora me salto la duda, por que no hay concordancia en estos: En Chile, El Salvador, Alemania, entre otros se llaman Elección y por el otro lado en Argentina, Estados Unidos, Venezuela, entre otros se llaman Elecciones.

¿Como debe hacer? Saludos.AlexPotter <You're goddamn right > 23:10 8 ene 2017 (UTC)

¿Qué dicen las fuentes al respecto? —Ganímedes (discusión) 13:38 9 ene 2017 (UTC)
Elecciones, según la RAE. —Jcfidy (discusión) 14:02 9 ene 2017 (UTC)
Entonces se debería cambiar a elecciones, ¿pero con todos los artículos? Este artículo no tiene fuentes que hablen de la elección, una noticia de la nación la nombra elecciones
Pd: Restaure al nombre original. --AlexPotter <You're goddamn right > 14:58 9 ene 2017 (UTC)

Estructura o presentación de una página de desambiguación[editar]

He estado repasando la página Wikipedia:Manual de estilo/Páginas de desambiguación (enlace), y he observado que allí se dice claramente que si la lista es larga, conviene dividirla según categorías, por ejemplo, separar lo que son personas de otras listas.

En relación a Fleming (desambiguación), es muy claro que por un lado hay cinco fichas de personas, y hay cinco artículos sobre localidades geográficas.

Intenté separar esas dos listas, insertando convenientes subtítulos encabezando esas listas (como he visto está hecho en innumerables páginas de desambiguación, como por ejemplo Parker), pero un par de horas después esa modificación me fue revertida. Cuando nuevamente volví a ese artículo para ordenar alfabéticamente las listas, me encontré con la novedad de que mi intervención había sido revertida.

No es que me parezca fundamental que este artículo en particular aparezca en la forma como yo lo estaba organizando, pero más me preocupa que yo esté cometiendo algún error de interpretación en la normativa, y esta forma de dividir no sea la mejor.

Agradezco que me orienten, pues siempre se aprende una cosa nueva escuchando a wikipdiatas que tienen más experiencia que la que yo tengo.

Gracias por contestar.

--: AnselmiJuan 22:54 9 ene 2017 (UTC)

Hola, Juan. A ver si así... —Ganímedes (discusión) 00:08 10 ene 2017 (UTC)
Hola usuaria Ganímedes. Por cierto que la estructura por ti planteada es mucho más cómoda y agradable para el lector, y completamente acorde a lo expresamente sugerido y ejemplificado por la guía Wikipedia:Manual de estilo/Páginas de desambiguación. Lo único que me he permitido modificar en la presentación que tú dejaste, es el orden de estas dos listas, eligiendo el ordenamiento alfabético, pues la recomendación de ordenarlo eventualmente por frecuencia de uso, por ejemplo (interpreto yo), términos muy comunes y de uso casi diario o popular, frente a los de uso literario o del español antiguo en retroceso o desuso, etc, muy posiblemente es de aplicación en unos pocos casos.
Pero dime, hay también recomendaciones y ayudas de Wikipedia que de una u otra forma insisten que sus guías son meros señalamientos de tipo general, y que en casos particulares puede actuarse de otra forma por aplicación del sentido común.
Por ejemplo, y siguiendo con las páginas de desambiguación, sería absurdo engalanar una página de desambiguación con una o varias imágenes, pues seguramente ellas podrían usarse en los artículos donde aportaran algo, y no en páginas de desambiguación que lo único que buscan es desambiguar, y no el de aportar información. Sin embargo, hay ciertas páginas de desambiguación donde sí correspondería poner imágenes, por ejemplo, para desambiguar pájaros o plantas, ya que en muchos casos sus nombres científicos y otras descripciones o características, sirven menos para desambiguar o para orientar las búsquedas, que una foto donde se muestran los colores característicos, y las crestas y picos particulares de los pájaros, o aspectos especiales de las hojas y flores de las plantas, etc. En realidad, creo que los contenidos de las páginas de desambiguación podrían reducirse a meras listas de títulos, y si junto al título se pone una frase aclaratoria, es justamente para orientar al lector que está buscando algo en particular, y que en muchos casos su búsqueda se ve dificultada por títulos que no siempre lo orientan bien, si esos títulos no van acompañados por alguna otra aclaración o información. Ese sería el caso de títulos de películas idénticos o muy similares, que a veces se distinguen entre sí por la fecha de estreno, pero que al poner el nombre del director y el de los principales actores y actrices, y algún otro detalle, permiten al lector usuario de ir directamente a lo que le interesa.
También sería inconducente en la mayoría de los casos poner referencias en las páginas de desambiguación. Sin embargo, en ciertas circunstancias ello podría ser pertinente. Por ejemplo, es pertinente que en una página de desambiguación hayan algunos títulos en rojo, pues un wikipedista que ello hiciera, podría así estar señalando que hay posibles títulos de artículos faltantes en la Wikipedia en español que sería interesante crear. Pues bien, en ciertas circunstancias tal vez orienta a los lectores y usuarios, agregar una referencia o tal vez una nota aclaratoria a algunas de esas entradas en rojo, sugiriendo por ejemplo que se genere ese artículo por traducción de uno existente en otro idioma, o que se tenga en cuenta tal sitio personal de artista que por su calidad y nivel podría aportar de sobra elementos suficientes como para generar un buen artículo en Wikipedia, etc.
O sea, interpreto yo, agregar cosas adicionales en las páginas de desambiguación, o cambiar allí la presentación, o agregar subtítulos, sí, cualquier cosa vale, siempre que ayude a desambiguar, y/o a orientar posibles acciones futuras como ser creación de nuevos artículos, y/o a mejorar las consultas de los lectores en las propias páginas de desambiguación.
Respetar las sugerencias y recomendaciones de Wikipedia, así como señalamientos de wikipedistas con mucha experiencia, sí, por cierto, pero en ciertos casos especiales posiblemente también sería útil apartarse ligeramente o sustantivamente de esas reglas.
--: AnselmiJuan 10:09 10 ene 2017 (UTC)

Borrador artículo TransMicable[editar]

El artículo TransMiCable fu eliminado bajo tres argumentando WP:BOLA, no interés enciclopédico y estas consultas de borrado (Wikipedia:Consultas de borrado/Circuito Ambiental de Bogotá, Wikipedia:Consultas de borrado/Anexo:Cicloparqueaderos de Bogotá, Wikipedia:Consultas de borrado/Anexo:Gestión de Enrique Peñalosa en Bogotá en 2016-2019) que buscaban promocionar la gestión del actual alcalde de Bogotá y que se relacionaron directamente con TransMiCable cuando no debió ser así.

Siguiendo este consejo, he creado este borrador en mi taller de usuario para que puedan verificar que el artículo si es de interés enciclopédico ya que es un sistema de transporte de pasajeros tal como Metrocable (Medellín) y Metrocable (Caracas) y que actualmente se encuentra en construcción y por lo tanto tampoco es WP:BOLA. Además, lo he editado en función de no mencionar al actual alcalde de Bogotá para que no se pueda afirmar que es un artículo cuyo fin es solo promocionarle a él o a otro alcalde que tuviera relación con el proyecto.

Me gustaría pedir una revisión por parte de la comunidad en mi taller para que me indiquen qué otras cosas le puedo mejorar, eliminar y/o agregar para poder argumentar en la solicitud de restauración que TransMiCable no cae en ninguno de los parámetros que se especifican en WP:NO. Muchas gracias a quienes puedan colaborarme con la revisión del borrados y me puedan dar sus opiniones.-- Barto (Discusión) 16:00 11 ene 2017 (UTC)

Mejor No No, al parecer hay un conflicto de interés por tu parte has tratado de sobotear Wikipedia y ahora abres un hilo en el café para ver si algún incauto cae en tu trampa[Por desconocimiento] para tener una justificación para trasladar el artículo al espacio principal. —Jcfidy (discusión) 16:57 11 ene 2017 (UTC)
Mi intención no es hacer dicho traslado, es realizar lo que se me ha dicho aquí para fundamentar aún mejor la solicitud de restauración. De todas formas gracias por su aporte.-- Barto (Discusión) 18:15 11 ene 2017 (UTC)
Hola, Barto. Permíteme decirte que no creo que seas una CPP, ni que estés editando bajo conflicto de interés, ni que hayas venido aquí con malas intenciones para entrampar a nadie. Dicho esto, creo que no es el mejor momento para insistir. Teniendo en cuenta que faltan mínimo 15 meses para la inauguración del sistema de transporte, tal vez sería prudente esperar un tiempo y editarlo después, cuando las aguas hayan bajado y pase todo este embrollo, y el sistema sea una realidad próxima a concretarse y concluirse. Además, no es raro que estas obras de gran envergadura sufran demoras en la construcción. Un saludo. —Ganímedes (discusión) 20:53 12 ene 2017 (UTC)
Muchas gracias por su apoyo Ganímedes, solo que no sé qué es CPP. De todas formas seguiré su consejo.-- Barto (Discusión) 23:05 12 ene 2017 (UTC)
CPP. Rauletemunoz 23:07 12 ene 2017 (UTC)
Jcfidy, ¿no te parecen demasiadas acusaciones? Yo lo que veo es que un usuario ha hecho esfuerzos por neutralizar un artículo, que ha sido insistente, impaciente y malhábil, sí. Pero me parece un caso en el que sus esfuerzos son malinterpretados, pues llegan en momentos en que varios usuarios denuncian el uso de Wikipedia para hacer publicidad a un alcalde. Creo que por luchar contra la publicidad, estamos metiendo en el mismo saco información promocional con información que no lo es. ¿Existen fuentes independientes que hablan de la materia? Sí. Por ahí, olvidamos que la mayoría de editores en Wikipedia son imperfectos, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 00:24 13 ene 2017 (UTC).

┌─────────────────────────────┘
@Jmvkrecords: es posible que estemos malinterpretando las intenciones del usuario pero se le han explicado los procedimientos a seguir y cuándo, ¿seguiendo esos procedimientos?, se le tarda en responder o la respuesta es negativa busca[este hilo es prueba de ello] otros cauces (resquicios) por donde colar su artículo.

Se le ha dicho que es un evento futuro (ver). Hay cientos de transportes e infraextructuras que llevan años contruídas pero no tienen la suficiente relevancia enciclopédica como para ameritar un artículo en Wikipedia, ¿cómo saber la relevancia enciclopédica que puede tener, o no, este trasnsporte cuando aun ni siquiera está terminado?

Fue Antur quien le aconsejó que hiciese un borrador en su taller, pues lo lógico hubiera sido que le pidiese a Antur que lo revisara y no acudir al café (desde mi punto de vista, claro). --Jcfidy (discusión) 08:33 13 ene 2017 (UTC)

Añado: En ese mismo hilo donde se le aconsejó hacer el borrador también se le dijo: «Recien luego, solicite restauración en el TAB correspondiente, y espere con paciencia una respuesta: nadie trabaja a sueldo aquí ni cumple horarios.» eso sería lo que debiera haber hecho, si no hay un conflicto de interés por su parte no entiendo la premura por ver su artículo publicado habiendo muchísimas más cosas que puede hacer y/o artículos a realizar. --Jcfidy (discusión) 08:42 13 ene 2017 (UTC)

Jcfidy, conozco muy bien lo dicho por Antur. De hecho este hilo no es prueba de que el usuario busque otros cauces; es resultado de esto, por si no lo viste. Personalmente no pienso involucrarme con ese artículo hasta que se resuelva en el TAB lo que se deba resolver, pero si aplicamos WP:BOLA el artículo debería permanecer, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 11:13 13 ene 2017 (UTC).
No tengo idea, ni me interesa, si Barto920203 es una CPP o no.
Lo que es real es que hay un largo historial de creación de artículos que caen muy fácilmente en la categoría de WP:BOLA, eso puede verse en cualquiera de los casi 70 artículos borradas en esta CdB (artículos sobre estaciones de Transmilenio y Transmicable que aún ni siquiera se habían comenzado a construir), en esta CdB (torres que sólo se afirmó que se querían realizar) o en las 4 CdB en proceso (Wikipedia:Consultas de borrado/Estación Central (TransMilenio) ─una estación que aún no se sabe si se va a contruir─, Wikipedia:Consultas de borrado/Entre Calles ─un edificio que no está claro cuándo se comenzaría a construir, si es que se hace─, Wikipedia:Consultas de borrado/Centro comercial Paseo Villa del Río ─un centro comercial que tampoco se sabe cuándo y si se va a construir─) ─ y esas son únicamente las que yo cree en menos de un mes, no puedo acceder a los artículos creados y borrados anteriormente ─.
Por todo esto queda bastante claro que el usuario, sea una CPP o no, tiene varias temáticas de las que crea bastantes artículos sobre eventos futuros no confirmados. En este sentido, en mi caso al menos, me permito decir que no corresponde ya la presunción de buena fe, ya que sus acciones (malintencionadas o no, con un propósito particular o no) nos ha consumido mucho tiempo a usuarios que tuvimos que realizar una revisión de este tipo de artículos.
Me parece que es imposible separar la creación de este artículo a los casi 70 artículos relacionados que se borraron a través de la CdB, ya que se trata de exactamente el mismo tema. Un artículo de transporte donde se realza (queriéndolo o no) las gestiones de la alcaldía de la ciudad. En el borrador presentado aquí, por ejemplo, hay 3 datos sobre su "historia", que se pensó en 2012, que se empezó en 2016, y que en 2015 se firmó un acta compromiso, dato que sobra desde el vamos pero que nos da pie a ver cómo se intenta dar un tinte de promocional para la gestión que "firmó un acta compromiso". Esto también lo conecta a las CdB sobre otros artículos que fueron creados para promocionar una gestión en particular: Wikipedia:Consultas de borrado/Circuito Ambiental de Bogotá, Wikipedia:Consultas de borrado/Anexo:Cicloparqueaderos de Bogotá y Wikipedia:Consultas de borrado/Anexo:Gestión de Enrique Peñalosa en Bogotá en 2016-2019.
Tomando todo esto en cuenta, me parece que lo más sensato es lo que ha recomendado por Ganímedes: Teniendo en cuenta que faltan mínimo 15 meses para la inauguración del sistema de transporte, tal vez sería prudente esperar un tiempo y editarlo después, cuando las aguas hayan bajado y pase todo este embrollo, y el sistema sea una realidad próxima a concretarse y concluirse.
Saludos. --Mans I need no introduction... 11:56 13 ene 2017 (UTC)
EMans, fui yo quien borró esos 70 artículos. Personalmente veo diferencias entre esos y este... pero bueno, que se siga el consejo de Ganímedes, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 12:13 13 ene 2017 (UTC).
Yo ya le advertí el 8 de abril y actué de la siguiente manera: Usuario:Barto920203/Torre Paseo Real, trasladé un artículo que violaba WP:BOLA a su página de usuario. Abrir una cdb era gastar recursos. En relación a los rascacielos, Barto no es una CPP, simplemente no entiende la política o si la entiende la ignora o le da igual. Triplecaña (discusión) 12:45 13 ene 2017 (UTC)
En todos esos artículos que les han abierto CdB he asumido la responsabilidad ya que fueron proyectos que realmente aún no tienen un futuro certero. De hecho he pedido en dichas consultas el borrado de dichos artículos y me he comprometido a recrearlos y completarlos en el momento que su construcción ya se esté realizando. Sin embargo, en el caso de TransMiCable he argumentado con fuentes reconocidas que ya se está construyendo. También he aclarado que los 70 artículos que menciona EMans eran de estaciones de TransMilenio que se van a construir y ninguno de ellos correspondía a estaciones de TransMiCable, TransMilenio y TransMiCable son dos sistemas de transporte diferentes, el primero tipo bus y el segundo tipo teleférico. En fin, creo que después de dicha confusión atenderé el consejo de recrear el artículo cuando ya esté a punto de inaugurarse, o incluso, en el momento de su inauguración para evitar cualquier mal entendido. Con lo único que no estoy de acuerdo es con poner en duda la relevancia enciclopédica del artículo cuando ya existen estos dos artículos: Metrocable (Caracas) y Metrocable (Medellín) cuya única diferencia con el TransMiCable es la ciudad en la que se encuentran, no sé si sea un ejemplo válido, pero sería algo así como considerar enciclopédico el artículo sobre el Metro de Lóndres pero no enciclopédico el que se refiere al Metro de Medellín, puede que sea tonto el ejemplo pero es lo único que se me viene a la cabeza ahora.
Reitero que esperare para recuperar el artículo a través de una nueva consulta o el mecanismo que sea más adecuado, sin embargo si me gustaría que revisaran el borrador para corregirlo y guardarlo para el momento en que sea oportuno volverlo a publicar. Muchas gracias.-- Barto (Discusión) 15:54 13 ene 2017 (UTC)
Esa recomendación sirve para todo, siempre el artículo conviene crearlo cerca de su fecha de inauguración o estreno, por el tema de WP:BOLA. No va a ser la primera vez que un proyecto que parece seguro se posterga, se cancela o simplemente se rediseña. Por ejemplo, la Línea H sufrió modificaciones al proyecto inicial dos veces durante su construcción, lo que llevó a que dos artículos de Wikipedia sobre estaciones que al final nunca existieron se terminaran borrando. Por eso la prudencia dicta esperar y no adelantarse tanto. De la misma forma hay series de televisión que emoiezan a filmarse y nunca se estrenan o películas que pasan por lo mismo. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 17:05 13 ene 2017 (UTC)

__FORZAR_TDC__[editar]

¿Qué significa? Lourdes, mensajes aquí 18:19 11 ene 2017 (UTC)

En los artículos con tres secciones o menos no aparece la tabla de contenidos, pero poniendo eso sí. --angus (msjs) 18:44 11 ene 2017 (UTC)
Gracias Angus. Y ya que eres tan amable, otra pregunta. En la página del Usuario:Uvas magicas se ven unas pocas categorías ocultas y en esas categorías (y en otras) aparece categorizado el propio usuario. ¿Podrías arreglarlo? Saludos y feliz año. Lourdes, mensajes aquí 19:04 11 ene 2017 (UTC)
Bueno, ya le avisé. Saludos y feliz año. --angus (msjs) 19:53 11 ene 2017 (UTC)
Gracias nuevamente, Angus. Lourdes, mensajes aquí 20:12 11 ene 2017 (UTC)

Logos de bandas musicales[editar]

Hola a todos, hace un par de meses hice una consulta similar sobre el uso de los logos de las bandas musicales y si no me equivoco incluso hubo una discusión al respecto (por supuesto que mucho antes que hiciera mi consulta), pero no recuerdo en que quedó. Para especificar mejor mi idea voy a dividirla en tres partes. En primer lugar, Wikipedia posee una categoría bien completa de logos, pero me entró una duda, ¿al usarlos se estaría violando los derechos de autor de las bandas?, aunque si están en Wikimedia es porque existen los permisos correspondiente ¿o no necesariamente?.

En segundo lugar, si se decidiera utilizarlos ¿cuál de las siguientes maneras sería la correcta?. Cabe señalar que en la plantilla de artista musical existe un parámetro que se llama precisamente «logo», que al emplearlo queda de la siguiente manera (véase la plantilla del artículo). Esa sería la forma más obvia, pero a la vista es redundante porque el nombre de la banda figura en cuatro partes distintas; el título del artículo, al inicio de la introducción y dos veces en la plantilla (nombre y logo). En uno de los artículos en los que trabajé la imagen del logo fue usado en el parámetro «nombre» de dicha plantilla y quedó de esta manera, que estéticamente luce bien, es más pequeño y no es redundante. Aunque también he visto que otros usuarios lo colocan en el cuerpo del artículo, generalmente en la sección de historia o biografía. ¿Qué opinan?.

Y en tercer lugar, no todos los logos de las agrupaciones musicales están incluidas en Wikimedia, incluso muchas de las bandas más exitosas en ventas y además populares no están allí, entonces ¿un usuario típico las puede crear?, y si es posible ¿alguien sabe cómo se crean?. Iba a colocar esta consulta en la discusión del Manual de Música, pero no es muy visitada al parecer, así que acudí aquí para ver que opinan sobre todo aquellos usuarios que trabajan en artículos de música. Saludos y a seguir trabajando. --Pzycho10 (discusión) 04:54 13 ene 2017 (UTC)

El hilo que mencionas data de enero de 2013 (véase), y se acordó no usar los logotipos de ninguna manera dentro de la ficha, puesto que hace que estas parezcan pósteres sacados de revistas. Como bien mencionas, algunos artículos incluyen el logotipo en el apartado de historia, e inclusive, he visto artículos de álbumes donde también se utiliza en la sección de antecedentes (porque hay bandas y artistas que deciden cambiar de logo cada tantos álbumes). Sobre los derechos de autor, creo que los logos están permitidos por ser marcas y no productos (no recuerdo dónde leí eso, pero es debido a ello que el fair use no se aplica a los logos). Y sobre la creación de estos no sé quiénes pueden añadirlos y bajo qué condiciones, pero se pueden crear fácilmente con Photoshop. Saludos ßiagio2103 → Keep Calm 06:12 13 ene 2017 (UTC)
Hola. No es que sean marcas o productos. Una imagen que consta de texto plano no supera el umbral de originalidad y por lo tanto, no es pasible de tener derechos de autor. Véase c:Commons:Umbral de originalidad para más información. Saludos. —Ganímedes (discusión) 10:46 13 ene 2017 (UTC)


Noticias deportivas en efemérides de días[editar]

Tras ver la enésima noticia que para mí no tiene nada de enciclopédica (véase [5]), me decido a preguntar hasta qué punto estas cosas son positivas y tienen cabida en las efemérides diarias. A mí me parece estupendo que se indique en el artículo correspondiente (Atlético de Madrid, en este caso) pero no en las efemérides, salvo que queramos tener cientos de miles de líneas en esas efemérides sin importancia alguna. No he desecho la edición, esperando respuesta a este tema, pero he dejado un mensaje en la discusión de la página. --Jmrebes (discusión) 10:19 15 ene 2017 (UTC)

Por supuesto, creo firmemente que cosas así no han de tener cabida. Teniendo en cuenta los miles de equipos de fútbol que se enuentran aquí, cada fan vendría a poner los datos del suyo y, seguidamente, otros seguidores de otros deportes también vendrían a poner sus datos. Tras esto, también se acercarían otros simpatizantes con otras aficiones (no sé, pesca, música, cine, aeromodelismo) a poner la suya porque... "¿por qué lo de ellos sí y lo mío no?". Vamos, haciendo un pequeño cálculo, finalmente cada efeméride tendría, no sé ¿un millón de afirmaciones?. Rauletemunoz 10:38 15 ene 2017 (UTC)
Coincido. Pero además, esa clase de datos no debería incluirse sin fuentes, tanto para probar su relevancia como para demostrar su veracidad. Saludos. —Ganímedes (discusión) 11:01 15 ene 2017 (UTC)

Derechos intelectuales sobre el texto de sentencias judiciales[editar]

Usuario:EMans ha propuesto una nueva teoría en materia de derechos intelectuales: el texto de las sentencias judiciales dictadas en Argentina no se puede reproducir sin permiso del "autor". Dice aquí que "desconozco a quién corresponde la autoría de una sentencia y si esta está protegida por los derechos" pero afirma "corresponde la plantilla de "posible plagio" hasta que se justifique que «las sentencias judiciales no tienen "derecho de autor"». Podría pensarse con el mismo criterio que el texto de leyes, decretos y demás resoluciones gubernamentales también tienen "derecho de autor" ya que, después de todo, la teoría jurídica considera que la sentencia no es más que una norma jurídica con la cual el juez resuelve un caso dado. El usuario dice que ignora si está protegida, pero incorpora la plantilla de “posible plagio”. La sentencia en cuestión está publicada textualmente en el sitio oficial de información judicial que al referirse a su propósito de transparentar su gestión dice En Datos Abiertos se publica información al alcance de todos, y sus contenidos pueden ser reutilizados y redistribuidos sin restricciones. En forma continua se irán volcando datos al portal en un proceso dinámico pero no le pareció suficiente para contrarrestar su inédita teoría. Dado que el tema excede del ámbito de una sola página que el usuario no atiende razones, dejo la consulta correspondiente..--Héctor Guido Calvo (discusión) 15:26 7 ene 2017 (UTC)

Antes que nada, agradezco al usuario haberlo traído al Café.
Doy un par de datos que el usuario olvida mencionar:
  • En el artículo se citan casi 10 000 bytes de la sentencia, por lo que excede cualquier tipo de "citación" legalmente permitida.
  • El link que trae habla del "Gobierno Abierto Judicial" donde no se encuentran cada una de las sentencias, sino un resúmen de los datos sobre ellas (como pueden ver aquí, aquí o aquí, entre otras).
  • La sentencia no es de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, sino de un tribunal menor.
La sentencia reproducida no proviene de la Corte Suprema ([6]) sino de la agencia de noticias del poder judicial ([7]). En los datos del "Gobierno Abierto Judicial" aclara cuál es la licencia (GNU Free Documentation License), en cambio en la agencia de noticias no hay ningún tipo de aclaración sobre si es de uso libre o no (tampoco en la sección de sentencias, donde sí aparecen completas).
Siendo de esta manera, desconozco si es posible reproducir de manera íntegra cualquier sentencia (en este caso, no es una de la Corte Suprema, sino de un tribunal menor), y habiendo citado aprox. 10 000 bytes, he propuesto resumir la cita (por obvias razones, y otras que no están vinculadas al copyvio) y he puesto la plantilla que corresponde con la situación.
Saludos. --Mans I need no introduction... 15:42 7 ene 2017 (UTC)
Yo entiendo que no están protegidas (sería absurdo que lo estuviesen) porque el artículo 1 de la Ley 25036 sobre Propiedad Intelectual dice que:
«A los efectos de la presente ley, las obras científicas, literarias y artísticas comprenden los escritos de toda naturaleza y extensión, entre ellos los programas de computación fuente y objeto; las compilaciones de datos o de otros materiales; las obras dramáticas, composiciones musicales, dramático-musicales; las cinematográficas, coreográficas y pantomímicas; las obras de dibujo, pintura, escultura, arquitectura; modelos y obras de arte o ciencia aplicadas al comercio o a la industria; los impresos, planos y mapas; los plásticos, fotografías, grabados y fonogramas; en fin, toda producción científica, literaria, artística o didáctica, sea cual fuere el procedimiento de reproducción.».
--Onioram (discusión) 16:02 7 ene 2017 (UTC)
Gracias, Onioram, pero verás que luego de lo que has remarcado dice "comprenden los escritos de toda naturaleza y extensión", por lo que no habría una excepción en la ley para estos escritos.
Saludos. --Mans I need no introduction... 17:23 7 ene 2017 (UTC)
No lo veo así porque ese «comprenden los escritos de toda naturaleza y extensión» se está refiriendo exclusivamente a las «obras científicas, literarias y artísticas» y a ninguna otra más. Además vuelvo a insistir que de estar las resoluciones judiciales protegidas por derechos de autor se darían situaciones absurdas, como por ejemplo que cualquier escrito procesal en el que se citase jurisprudencia requeriría la autorización del autor de esa jurisprudencia para poder ser citada.--Onioram (discusión) 19:01 7 ene 2017 (UTC)
Yo me vería inclinado a pensar lo mismo que vos, pero no tengo la información suficiente para sostener que son de "libre uso" (de hecho, he realizado esta consulta en wikisource y nunca me la han respondido, por lo que nunca subí allí ninguna sentencia -cosa que era mi intención por lo que de resolverse esto me vería beneficiado-)
Por otro lado, la "cita" de jurisprudencia no sería problema, porque el derecho a cita está protegido por las leyes, en Argentina por ejemplo, hasta 1000 palabras (si no me equivoco).
Saludos. --Mans I need no introduction... 19:16 7 ene 2017 (UTC)
Apasionante debate. Hay que tener en cuenta que la legislación sobre derechos de autor tiende a abarcar cada vez más áreas y sólo por excepción legal explícita se puede desconocer los derechos de los autores. Un caso paradigmático del actual Derecho de Propiedad Intelectual es la libertad de panorama, es decir el derecho de fotografiar o filmar el panorama público, cuando en él exista algún edificio, estatua, pintura, etc. No se puede salvo que la ley del país lo permita expresamente. Con respecto a las leyes y sentencias, la ley de España (art. 13 del Real Decreto Legislativo 1/1996), tiene una norma explícita que excluye a las sentencias y normas jurídicas. Pero la ley de propiedad intelectual argentina no tiene una norma similar. Con respecto a la leyes (no a las sentencias), el Código Civil y Comercial argentino (aplicable subsidiariamente al régimen de propiedad intelectual en virtud del art. 12 de la ley 11.723, establece el principio de inexcusabilidad por la ignorancia de las leyes, por lo tanto, no podría someterse el conocimiento de las leyes a ninguna restricción derivada de la voluntad de sus autores. Pero ese principio de inexcusabilidad no se aplica a las sentencias judiciales. Mi opinión es que no hay ninguna razón legal, en el estado en que se encuentra actualmente el Derecho de Propiedad Intelectual, para sostener que a las sentencias judiciales no se les aplica la ley de derechos de autor. Algo que además es muy coherente con la evolución de este "derecho".-- Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 21:18 7 ene 2017 (UTC)
No, dejando de lado los primeros puntos, en los que no entro, si se quiere sostener que la ley de propiedad intelectual no afecta a sentencias judiciales, debe demostrarse con fuentes fiables que la ley no incluye a textos de este tipo, porque la ley, tal como está redactada, se aplica a "escritos de toda naturaleza y extensión", no a lo que consideremos nosotros "obra científica, literaria y artística", algo ambiguo y vago que, sin embargo, la ley se ocupa por nosotros de definir (una "obra científica, literaria y artística" es un "escrito de toda naturaleza y extensión"). Y un texto legal es texto de una determinada naturaleza (jurídica/legal/etc) con una determinada extensión (la que tenga), ergo, según esta ley, una "obra científica, literaria y artística". Strakhov (discusión) 12:27 8 ene 2017 (UTC)
Esos primeros puntos "en los que no entraste" son suficientes a mi criterio para excluir las sentencias en general y las publicadas en el portal de la Corte Suprema en particular, del copyright.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:48 8 ene 2017 (UTC)
Es que no tengo tiempo para mirarme qué es Datos Abiertos, qué datos engloba su licencia, qué valor tiene algo publicado en www.memoria.fahce.unlp.edu.ar, quién es el autor, investigar que quiere decir "Se pueden publicar pero no dan exclusividad" aplicado a este caso concreto de las licencias libres etc etc (entre otras cosas porque mi interés es relativamente bajo). Solo puedo decir que, en mi opinión, tu último punto, leída la ley (esa sí he tenido curiosidad por leerla), es falaz y lo has interpretado interesadamente de manera un poco rara, al revés de como se lee. Que sea más o menos importante respecto al resto no entro. Strakhov (discusión) 15:06 8 ene 2017 (UTC)
Pregunto, sin mala intención, sea libre o no lo sea el contenido de las sentencias judiciales, ¿qué necesidad tenemos de publicar sentencias judiciales? ¿No basta un breve resumen y enlazar si acaso a la sentencia?--Enrique Cordero (discusión) 13:59 8 ene 2017 (UTC)
En el caso concreto no se ha "publicado una sentencia" se ha hecho una edición de unos 10000 bytes en base a una sentencia de 500 fojas que es la principal fuente de información que existe sobre el hecho al que se refiere la página, con algunas citas textuales y otras que no lo son.--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:24 8 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Como dije antes, estoy más que interesado en saber si una sentencia judicial es de uso libre o no. Pero sobre las fuentes aportadas por Héctor puedo decir:

  • Antes que nada, somos los interesados lo que tenemos que dar cuenta que no existen derechos de autor sobre un texto, no al revés.
  • La Convención de Berna deja a piacere de cada país si los textos de orden estatal van a tener o no derechos de autor. No dice que no lo tengan. Y como la legislación argentina es tan abierta parecería incluirla (ya dije desde el principio que no estoy seguro). El artículo de la UNLP habla justamente de la convención, no de la legislación argentina. Por lo que todo esto, no nos aporta nada a la solución.
  • Como dije antes, "datos abiertos" aplica una licencia "GNU Free Documentation License" a todo lo que se encuentra en dicho sitio (http://datos.csjn.gov.ar/) la sentencia está publicada en "http://www.cij.gov.ar/d/sentencia-SGU-155067258.pdf", claramente no corresponde al sitio de "datos abiertos".
Aclaro a Enrique Cordero que la edición es de 15.000 bytes aproximadamente y las citas son 10.000 bytes, claramente sobrepasando el "derecho a cita". Por eso, entre otras cosas, se le solicitó al usuario resumir, pero se niega. Y aclaro también que no es "la principal fuente" que existe sobre el hecho, pues hay bastante más, pero es la que parece más gustarle al usuario, que es diferente.
Saludos. --Mans I need no introduction... 16:11 8 ene 2017 (UTC)

¿Será posible que coloquen aquí un enlace a las ediciones y a la fuente en cuestión para poder hacer un análisis? Gracias. —Ganímedes (discusión) 18:36 8 ene 2017 (UTC)

Si lo que se quiere no es "publicar una sentencia" sino informar de ella, da un poco igual que tengan licencia libre o se publiquen con derechos restringidos: un resumen con algún entrecomillado sería en cualquier caso admisible, pienso. Quizá 10.000/15.000 bytes de una sentencia sean muchos bytes para una cita, pero sobre todo deben de ser un rollo difícil de digerir. Otras cosas se me ocurren, al hilo de lo que voy leyendo: una sentencia judicial no deja de ser una fuente primaria y no importa si está publicada y se puede consultar en Internet o si hay que ir a algún archivo a consultarla: hay que ser capaces de interpretarla y eso, como en cualquier otro caso, sería preferible dejárselo hacer a una fuente secundaria. Hay "interpretaciones" fáciles: la sentencia ha absuelto o ha condenado a determinada pena a tal persona. No hay problema en recogerlo así. Extraer los considerandos, hechos probados y demás, puede ser más delicado. Por otra parte, las sentencias judiciales son criticables y muchas son recurribles. En cuanto a lo primero, no nos corresponde a nosotros. Si ha sido criticada por alguien podrá explicarse que ha sido criticada por tal o cual persona, grupo u órgano de prensa. Pero esas críticas deberán presentarse sin desvirtuar lo que la sentencia dicta. En cuanto a lo segundo, si ha sido recurrida por quien lo puede hacer, se podrá indicar que la sentencia no es firme, pero no sostener lo contrario de lo que sostenga, aunque lo haga provisionalmente. Quiero decir que si alguien provisionalmente ha sido declarado inocente, también nosotros hemos de declararlo provisionalmente inocente y no condenarlo presumiendo que la sentencia va a ser rectificada en una instancia superior. --Enrique Cordero (discusión) 21:39 8 ene 2017 (UTC)

Los enlaces son este y Sentencia completa de la Cámara Federal de Casación Penal.--Héctor Guido Calvo (discusión) 21:56 8 ene 2017 (UTC)

(CdE)@Ganímedes::
Contenidos con posible copyvio
Los hechos no podían constituir crímenes de lesa humanidad

Por mayoría el fallo del 9 de junio de 2016 resolvió que en “la época de los hechos… la existencia de un plan sistemático de persecución y aniquilamiento de un sector de la población civil… no se encuentra acreditado por ningún medio de prueba, o directamente no existía” marcando la diferencia con “las masivas violaciones a derechos humanos que se tuvieron por ciertas… en numerosos precedentes de tribunales federales… pero siempre en relación a hechos cometidos con posterioridad al 24 de marzo de 1976.” El fallo afirma que ni “siquiera puede hablarse de “un ataque” por parte de las fuerzas armadas, sino más bien de un acto de defensa de los poderes constitucionales vigentes tanto de la Nación como de la Provincia de Catamarca, ante el intento de un grupo fuertemente armado de insurgentes que pretendía tomar un regimiento para obtener armas para alcanzar sus objetivos propios.”

Agrega que "quedó comprobado que la intervención del personal del Regimiento A 17 para enfrentar al grupo de insurgentes que se había apostado para resistir dentro del monte, fue adoptada precisamente por orden de los gobiernos constitucionales provincial y nacional,… Queda claro, entonces, que ante un ataque de una banda armada que durante 48hs puso en vilo el orden institucional, ante la insuficiencia de la policía local, el Poder Ejecutivo Nacional dispuso la intervención del regimiento" y puntualiza que "el gobierno de Catamarca pide autorización al P.E.N. y se ordena que el RIA 17 saliera” (ver acta de debate a fs. 3780/80vta)."

El accionar militar Sobre el accionar de las fuerzas militares que entraron al monto en persecución de los insurgentes afirma que “se trataba de una operación militar, ordenada durante un gobierno de autoridades legítimas y que se dispuso en la emergencia recién cuando las fuerzas policiales habían sido superadas, a la par que estaba específicamente delimitada a reponer el orden institucional alterado y dirigida contra ese exclusivo grupo armado que voluntariamente decidió atacar una unidad militar y, al huir, ingresar y resistir en el monte” y que “no parecería tampoco razonable esperar que el ingreso al monte para neutralizar a un grupo que demostró estar fuertemente armado y dispuesto a combatir, se iba a producir en condiciones de desigualdad que alertaran sobre su ubicación física y pusieran en grave riesgo sus vidas, ya sea no contestando los disparos que provenían de las fuerzas atacantes o bien luego de iniciado el enfrentamiento reiterando la primigenia voz de alto el fuego.”

Pruebas en cuanto al hecho objeto de juzgamiento La publicación oficial del ERP El fallo menciona que en la publicación “Estrella Roja”, órgano del Ejército Revolucionario del Pueblo, se afirmaba: “No conocemos en su totalidad la nómina de los compañeros caídos en el combate de Catamarca. Pero todos ellos murieron combatiendo heroicamente contra el enemigo así como lo hicieron en Villa María son ya HEROES DEL PUEBLO”.

Situación de los guerrilleros refugiados en el monte Rebate el argumento de primera instancia de que los guerrilleros que se refugiaron en el monte se encontraban “…afectados físicamente, dado que estaban sin comer, dormir [y] desarmados”, señalando que los testimonios en ese sentido provienen de integrantes del ERP que no entraron al monte y que en lo relativo a las armas quedaron desmentidos por el secuestro posterior de armamentos así como por las heridas sufridas por personal policial y militar.

Declaración de abogados También rechaza la prueba citada en primera instancia consistente en las declaraciones testimoniales de abogados que habrían procurado interceder y negociar antes de que se produjera el ingreso al lugar de las fuerzas conjuntas, y señala que lo único que sus dichos eventualmente pueden probar es que existió una decisión de ingresar al monte pero no prueba –como erróneamente lo tomara el tribunal- que ese grupo estuviera desarmado y, menos aún, que sus integrantes fueran fusilados una vez que se rindieran. Agrega la sentencia que “la decisión de operar militarmente se tomó por disposición de las autoridades constitucionales y ante un ataque deliberado previo y voluntario de un grupo insurgente fuertemente armado que desbordó a la fuerza local de seguridad.”

La interpretación del vocablo aniquilar La Cámara se detiene en el argumento del Tribunal inferior que hace especial énfasis en el vocablo “aniquilar” utilizado por el mayor Fernández Suárez, en su registro de los sucesos, palabra que el Tribunal vinculó a los supuestos fusilamientos. La Cámara dice que “semejante conclusión amén de resultar antojadiza y subjetiva…no se compadece con otras pruebas producidas”, como la declaración del mismo militar y de otros testigos, aclarando el sentido en el lenguaje de militar y finaliza “nótese que en el discurso del Presidente constitucional Juan Domingo Perón… con motivo de los lamentables sucesos acaecidos meses antes en la localidad Azul, también se menciona la necesidad de “aniquilar” el accionar de estas bandas; sin embargo, nadie racionalmente se atrevería a sostener que con esa manifestación el General Perón estaba dando la orden de matar indiscriminadamente a todo integrante de esas facciones aún cuando estuvieran desarmados”.

La declaración del testigo Méndez El Tribunal de primera instancia ponderó la declaración de Antonio Méndez para acreditar “la existencia de dos asesinatos, en un primer momento, cuando un miembro del ERP al intentar escapar por un arroyo, lo rematan por la espalda dos militares sin darle la voz de alto, y en un segundo momento, cuando el policía Chazarreta tuvo un incidente con un miembro del ERP quien se encontraba vivo, resultando posteriormente asesinado”. La Cámara de Casación afirmó que esa conclusión no es del todo acertada, “pues si nos atenemos al contenido de lo depuesto por Méndez, se advierte que los extremistas que fueron abatidos aún estaban dispuestos a seguir combatiendo, lo que evidentemente debía como contrapartida llevar a los integrantes de las fuerzas constitucionales a reaccionar rápidamente si es que pretendían preservar sus vidas, más aún cuando momentos antes, durante un primer rastrillaje, el cabo Acevedo había sido ejecutado con un disparo en la cabeza por los insurgentes. En efecto, Méndez relató que durante el operativo, mientras sacaban algunos cuerpos de personas ya fallecidas, “… uno de los supuestos extremistas estaba en el suelo y lo vio que quiso tomar una pistola 45 y no sabe quien pero ahí le dispararon”; agregó que “…de repente dieron la voz de alto de que una persona se fuga y comenzaron a dispararle con fusiles FAL, que eran soldados y le arrojaron varias granadas”. Con relación al episodio de Chazarreta, expresó que “mientras sacaban a los abatidos uno estaba vivo, que el testigo lo lleva del brazo izquierdo y en la parte superior los recibían. En ese momento, este hombre le pega y cae sobre los cuerpos, todavía calientes, y le arrebata o casi le arrebata la escopeta Itaca a un sargento Chazarreta, y alguien, no vio quien fue, se sacó la pistola con rapidez y le pegó un tiro en la cabeza” el tribunal parece haber obviado que en el primer caso, el extremista abatido pretendió tomar una pistola 45 en evidente actitud de seguir combatiendo; que en el segundo supuesto hubo voz de alto; y que en el tercero, la persona finalmente abatida le arrebató –o pretendió hacerlo- una Itaca a un sargento antes de ser ultimado Conceptuamos entonces que aquí una vez más, el tribunal no sólo parcializó la prueba testimonial precitada, sino que descontextualizó los hechos, pretendiendo fundar una versión de los acontecimientos absolutamente antojadiza y subjetiva, que no se corresponde con la realidad.”

Declaración de Gambarella El Tribunal de primera instancia también ponderó para tener por cierto el fusilamiento de los guerrilleros la declaración testimonial del ex conscripto José Fernando Gambarella. La Cámara de Casación consideró que una serie de elementos de prueba desmienten sus afirmaciones en el sentido que aquellos estaban desarmados y se entregaron sin combatir. Señala la sentencia que ya cuando en el primer momento personal policial se acercó al ómnibus donde estaban y les ordenó descender, ellos abrieron fuego contra la patrulla conforme corrobora la declaración testimonial del chofer del colectivo que los trasladaba al lugar hiriendo de gravedad a dos policías. Enumera la sentencia la gran cantidad de armas encontradas en el lugar así como que “otros grupos de insurgentes que resultaron detenidos cuando se dispersaban por distintos lugares de la zona, también se encontraban fuertemente armados”. Esto sumado a la actitud “asumida por los distintos sub grupos –toma de patrullas, apoyo logístico, robo de automóviles, dispersión por distintos lugares de la provincia fuertemente armados-, impiden descartar de plano que aquellos insurgentes que se internaron en el monte estuvieran dispuestos a rendirse sin combatir, pues la predisposición de los insurgentes al enfrentamiento con las fuerzas del orden quedó demostrada con sus reiteradas acciones y por el material bélico que detentaban… las pruebas detalladas,… las versiones de los imputados que siempre hablaron de un combate… las declaraciones de los testigos que también hicieron referencia a … un enfrentamiento … bastarían para sembrar una duda razonable sobre los dichos del único testigo de cargo que estuvo en el lugar –Gambarella- quien recién 40 años después dice haber presenciado el fusilamiento de insurgentes.” El Tribunal señala diferencias entre su primera declaración en instrucción en la que no dudó en aseverar, primero, que se produjo un inicial enfrentamiento, y segundo, que un policía federal fue quien fusiló a cuatro de los integrantes del ERP y sus declaraciones durante el juicio oral en la que se refiere a “una persona con tonada porteña”, “quien toma el mando y organiza todo”…a los seis o siete minutos salían unos jóvenes con las manos en alto y ahí se produjeron disparos y que el testigo por verlos a ellos no prestó atención del lado de donde se disparaba, pero que vio a este hombre que movía un fusil…”.

Conclusión del fallo Concluye el fallo que “Si existe incertidumbre acerca de si verdaderamente se produjo el fusilamiento, entonces no es posible afirmar con certeza y más allá de toda duda razonable ni que se haya cometido delito alguno como así tampoco que se haya verificado una grave violación a los derechos humanos que amerite exceptuar las reglas del derecho interno. La duda que emerge sobre el punto derivada de la totalidad de consideraciones realizadas ut supra, debe naturalmente jugar a favor de los imputados por estricta aplicación del art. 3 del CPPN. Máxime cuando, como en el caso, las penas impuestas por una versión de los hechos de dudosa comprobación, ha desembocado en tres condenas a prisión perpetuas respecto de integrantes de las fuerzas regulares del ejército que con aval de los gobiernos constitucionales –provincial y nacional- de la época tuvieron que desarrollar operaciones de tipo militar.”

Son casi 15.000 bytes, de los cuales 9.836 son citas textuales, lo que se traduce en casi 1.500 palabras citadas (1.476). Muchas más de las 1.000 permitidas por la ley argentia como "cita".
La fuente es esta.
Se puede consultar en la discusión del artículo, el resumen que hice. Pero que estaba sujeto a mejoras.
Concuerdo con Enrique Cordero sobre que se cae en el peligro de entrar en FP, y lo marqué en la discusión del artículo, aunque no lo mencioné aquí porque nos ibámos de tema.
Lo primordial (más urgente en realidad) es que supera lo permitido como "derecho a la cita" y debe resumirse.
Saludos. --Mans I need no introduction... 22:07 8 ene 2017 (UTC)
Bueno, independientemente del derecho a cita, del posible copyvio y los otros temas subyacentes, le doy la razón a Enrique de que es un ladrillazo y que sería más accesible si se pudiera resumir sin necesidad de citar todo textualmente. Además, el lenguaje legal no es muy user-friendly, y para ser honestos, esta sentencia tiene bastantes problemas de puntuación. (Lamento no explayarme sobre el tema de fondo, pero creo que no es necesario llegar a ello) Saludos. —Ganímedes (discusión) 23:02 8 ene 2017 (UTC)

En general se considera que los documentos oficiales emitidos por el Estado son de dominio público. Digamos que es la finalidad con la que se producen en primer término. Es impensado que el o los autores de un fallo judicial realicen un reclamo de violación de derechos de autor. La ley 11.723 está para eso, y no hay que agarrarse tan firmemente de lo que dice, porque así como menciona que se "comprenden los escritos de toda naturaleza y extensión", también se diferencian elementos que debieran incluirse en ese conjunto (véanse los artículos 27 al 30). Aquí aplica también aquello de "lo que la ley no prohíbe, está permitido". Ocurre que, por cuestiones que no vienen al caso, en la comunidad wiki muchas veces se busca la interpretación más restrictiva posible de las leyes de propiedad intelectual. Pero como dije, en este caso particular, nadie va a venir a reclamar. No tiene sentido buscar una interpretación restrictiva, porque es una cuestión de aplicabilidad. Todas las leyes dependen fundamentalmente de eso.

Lo que observo en cuanto al caso concreto es que, desde un punto de vista enciclopédico, 10.000-15.000 bytes para resumir un fallo judicial (o cualquier otro texto, a pesar de estar en dominio público) definitivamente son excesivos. Además, no se debería sostener semejante texto en el fallo en sí, sino en una fuente secundaria que rescate lo más importante. Entiendo igualmente que es válido discutir qué ocurre si no existe ninguna fuente que lo haga, cuando la información es decididamente de interés público, aún así creo que debemos ser cuidadosos.

Una última aclaración, ya que mencionaron la excepción de las 1.000 palabras, prevista en el artículo 10 de la ley, para analizar la pertinencia o no del texto. Esto no es ni más ni menos que el uso justo o fair use, que hace un tiempo se decidió dejar fuera de Wikipedia en español. Si buscan la discusión no tendrán dificultad en encontrarla. En virtud de ello, ningún texto en esta wiki debiera hacer uso de esas excepciones. Además, en rigor, al estar Wikipedia alojada en otro país, no corresponde aplicar únicamente la ley argentina (o de cualquier país en particular) para el contenido relacionado. Commons, por ejemplo, exige cumplir con las leyes de EEUU y las del país implicado para sus contenidos. Quizás nos debamos una nueva discusión sobre la aplicación del uso justo, porque creo que se podría permitir material de ese tipo con una política propia. Un saludo. Mapep (discusión) 21:50 9 ene 2017 (UTC)

He visto que varixs colegas han intentado argumentar pseudo-jurídicamente en esta cuestión, sin utilizar correctamente los argumentos jurídicos. La afirmación del colega Mapep sosteniendo que "En general se considera que los documentos oficiales emitidos por el Estado son de dominio público", es uno de esos casos. Aún aceptando bajo protesta esa "generalidad" -no existe ningún estudio comparativo al respecto entre las más de 200 legislaciones nacionales que regulan los derechos de propiedad intelectual en el mundo-, el solo hecho de que varios o muchos países pudieran haber establecido que "los documentos oficiales emitidos por el Estado son de dominio público", no tiene ningún valor legal en Argentina. Se trata de un elemental principio jurídico (principio de territorialidad de la ley). Otra inadecuada utilización de un argumento pseudo-jurídico es el intento de aplicar a este caso el principio de legalidad (Aquí aplica también aquello de "lo que la ley no prohíbe, está permitido"). La Ley de Propiedad Intelectual no es una ley de "prohibiciones", sino de reconocimiento de derechos a los autores de obras. No es necesario que enumere taxativamente todas las obras que tienen derechos de autor, con la suposición de que sobre aquellas obras no mencionadas los autores carecen de derechos. Baste decir que nadie duda que la ley argentina protege los discursos de los funcionarios públicos y los escritos jurídicos (incluso aquellos realizados por funcionarios del Estado, como los fiscales o los defensores oficiales). Quiero aclarar que personalmente pienso que la ley argentina es muy mala y que me gustaría mucho que fuera distinta. Pero eso no debe llevarme a tratar de forzar la ley para que diga lo que a muchos y muchas wikipedistas nos gustaría que dijera. El debate sobre la posibilidad de aplicar el "fair use" para obras producidas fuera de Estados Unidos, que menciona Mapep, me parece muy interesante -y tiendo a apoyarlo-, pero me parece que excede este caso particular. En todo caso, como propone EMans y han apoyado algunos y algunas colegas, teniendo la posibilidad de usar el derecho de cita que la ley argentina reconoce expresamente, no logro entender para qué insistir en un debate, sobre el que no hay elementos suficientes para que nos pronunciemos con un mínimo de seriedad en Wikipedia.-- Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 15:39 13 ene 2017 (UTC)
Es difícil encontrar fuentes fiables que respalden interpretaciones de normas legales cuyo sentido fluye con tanta naturalidad de la lectura textual de las mismas que ha carecido de interés referirse a ella porque no da lugar a controversia. No obstante esa dificultad traigo la opinión de la especialista Susana Camila Navarrine que explica refiriéndose al derecho argentino que “…la jurisprudencia y legislación…, por ser de dominio público, no tienen protección; por lo que la propiedad intelectual se deriva a su estructura” y sigue diciendo que la apropiación de base de datos de legislación y jurisprudencia a través de la extracción o reutilización de sus contenidos “no ha tenido un tratamiento amplio y casuístico en nuestro país. Es por ello que se han tomado como referencia, otras legislaciones como la ley de propiedad intelectual española, la cual establece que lo que se protege en los casos de extracción o de reutilización de los datos, es un derecho "sui generis" que abarca la inversión sustancial realizada por el fabricante, que debe ser evaluada cualitativa y cuantitativamente; esta inversión comprende no sólo los medios financieros, sino también todo esfuerzo, energía y otros elementos para la obtención, verificación o presentación de su contenido.Navarrine, Susana Camila (13 de febrero de 2002). «La protección del derecho de propiedad intelectual de la base de datos de jurisprudencia y legislación». Revista Periódico Económico Tributario (Buenos Aires: La Ley S.A.E. y C.): 1.  Dicho en otras palabras, el autor del texto legal o de la sentencia carece de derecho intelectual, pero sí puede tenerlo aquel que realiza un esfuerzo (comentario, compilación, resumen, etc.) de magnitud aobre el material obtenido de la sentencia o texto legal.--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:04 18 ene 2017 (UTC)
@Héctor Guido Calvo: ¿tienes un link del artículo? Porque en la cita dice algo que no estás tomando en cuenta en tu resumen: "se han tomado como referencia, otras legislaciones como la ley de propiedad intelectual española". Entonces da por cierto lo que ha dicho Roblespepe en un principio, en la ley española hay un pasaje que se refiera a las sentencias, pero en la argentina no.
Saludos. --Mans I need no introduction... 17:20 19 ene 2017 (UTC)
Las reglas de Wikipedia le impiden a los editores realizar interpretaciones jurídicas, porque se trataría de investigación primaria. La Ley española es clara, porque textualmente dice que todos los documentos de los organismos públicos están excluidas de la protección de la ley de propiedad intelectual (art. 13). Pero en la Argentina no es así. Personalmente -creo que como todxs lxs wikipedistas- me gustaría que la interpretación jurídica de la ley argentina fuera amplia y no restrictiva, permitiendo que toda la información elaborada por organismos públicos sea de dominio público, así como el fair use y la libertad de panorama. Desgraciadamente, cualquiera que sabe un poco del derecho de propiedad intelectual, sabe que esa no es la interpretación preponderante.-- Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 18:54 19 ene 2017 (UTC)

No sé si está en la web. Yo consulté la revista en papel. No es la interpretación de un wikepedista, como dije antes, es lo que dice una especialista en la publicación de la editorial La Ley, la más importante del país en materia jurídica, o sea una fuente fiable. La autora es abogada, doctora en derecho, profesora de la Universidad de Buenos Aires y autora de diversos libros. Lo que sí es evidente que la interpretación de la frase "comprenden los escritos de toda naturaleza y extensión" que se ha dado más arriba es justaamente la interpretación de un wikipedista, que es fuente primaria, y la opinión de que "cualquiera que sabe un poco del derecho de propiedad intelectual, sabe que esa no es la interpretación preponderante" también lo es--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:13 19 ene 2017 (UTC)

Héctor, pero la misma cita medio que va en contra de tus argumentos, dice claramente que no existe regulación en el país (como sí en España).
Por eso te pedía un link, para ver si había alguna otra cosa que nos ayude más a dilucidar el tema (recuerda que tengo mucho interés en que sea de uso libre, para poder aportar las sentencias en source). Pero por lo pronto, la opinión (más que respetable) de una jurista no la convierte en la legislación, ni en la jurisprudencia, según entiendo.
Saludos.--Mans I need no introduction... 20:33 19 ene 2017 (UTC)
La ley de propiedad intelectual sólo comprende a la "obra científica, literaria y artística". La convención sobre derechos de autor excluye a la jurisprudencia y a la legislación, salvo inclusión de la ley local. Lo que dice claramente la autora es que “…la jurisprudencia y legislación…, por ser de dominio público, no tienen protección". La legislación existe y para marcar el límite de protección indica qué tipo de obra ampara y todo lo demás queda sin derechos de autor.--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:56 19 ene 2017 (UTC)
Vuelvo a decir, Héctor, realmente me gustaría que sean de "dominio público", pero no hay ley ni jurisprudencia que lo respalde. Sólo la opinión de una jurista, lo cual es una cita de autoridad, pero no lo considero suficiente como para que en wikipedia nos embarquemos en una acción que puede ser perjudicial.
Debo decir, que estoy pensando en agregar sentencias a source más que en el articulo, donde en este mismo hilo otros editores han apoyado otros argumentos por lo que lo citado debe ser resumido.
Saludos.-Mans I need no introduction... 14:54 20 ene 2017 (UTC)

Un usuario se salta la opinión de la comunidad[editar]

Al parecer, el usuario Ph03nix1986 ha decidido pedir el bloqueo indefuinido de la usuaria Mar del Sur en el tablón con una larguísima lista de treinta y tantos mil bytes sobre hechos pasados y ningún bloqueo o sanción reciente. Eso, sabiendo que se trató en el café el regreso de la editora y esta no ha sido bloqueada desde el mismo. ¿Es ético?; ¿es justo?; ¿no constituye una forma de saltarse a la comunidad que apoyó el desbloqueo?. Y, en serio, ¿no sería legítimo que se considerase un acoso a la editora? En fin. Petronas (discusión) 10:47 14 ene 2017 (UTC)

Pero es que la mayoría de los diffs y supuestos alegatos son de lo más increíbles; a veces un montón de frases sacadas de contexto, y muchas en sí mismas ni siquiera violan ninguna política. Sin ir más lejos, tal como dice allí, el propio Bernard sí que dijo que en Wikipedia en español los usuarios no tienen derechos. ¿Os acordáis de la famosa frase de Forocoches? ¿Por qué repetir una frase de otro constituye un motivo de expulsión permanente? Lo de los meses recientes... ¿En serio por hacer denuncias será bloqueada indefinidamente? Dice que ante la gravedad del caso no puede esperar a hacer la denuncia porque la usuaria lleva 9 días sin editar por wikivacaciones... Y pone una denuncia que empieza hace años y años. Y si no edita desde hace 9 días... ¿cómo está dañando Wikipedia? ¿Cuál es entonces la urgencia? Además, dice que ha "procurado dejar un margen de buena fe" antes de denunciar pero... ¿Se ha comunicado él con la usuaria? Porque si no, no se entiende qué margen ha dado ni qué buena fe ha presumido si no le ha avisado que va a ponerle semejante denuncia, y si la usuaria no ha vuelto a editar... Por último, cabe señalar que el propio Taichi antes de que fuera readmitida Mar del Sur dijo que no estaba de acuerdo porque le desagradaba "como persona". Siendo además que la usuaria claramente lo critica, debió abstenerse (una vez más) de ser juez y parte. Pero nuevamente, no es así. —Ganímedes (discusión) 12:17 14 ene 2017 (UTC)
Te contesto aquí, Ph03nix1986, pues el TAB no es sitio para el diálogo entre usuarios y no es cosa de marear al bibliotecario que resuelva. Para variar, seré breve y no pondré ningún diff. Hablas de la gravedad de mis acusaciones y dices que es la tercera vez que hago "declaraciones incívicas" contra ti en temas que, dices, "no tenían que ver conmigo". Ni contigo. Los enlaces que proporcionas, en los que no hay ninguna declaración incívica, responden a tus intervenciones -pidiendo con insistencia el bloqueo o para impedir que se les desbloquee- en los casos de Discasto, Maragm y Mar del Sur en los que has asumido el papel de acusador. Deduzco que te molesta precisamente eso, que diga que actúas de fiscal. Según el DRAE, "persona que averigua o delata operaciones ajenas". Define bien el papel que has asumido en los tres casos citados. Por supuesto que me hubiera parecido mejor que no lo hicieras, pero el papel es el que has elegido tú, no el que te ha asignado la comunidad, que no contempla la figura del acusador público. Me preguntas que a qué me refiero cuando digo que interpretas del peor modo posible aquello que atribuyes a Mar del Sur. Me refiero a eso, creo que se entiende bien. Lee lo que ha escrito arriba Ganímedes. Ninguna de tus "acusaciones" ha sido objeto de denuncia o si lo ha sido ha sido desestimada. Presentarlas como graves faltas a las políticas es interpretarlas del peor modo posible con un objetivo manifiesto. Por lo demás, me importa bien poco si me consideras buen o mal usuario, yo te consideraría mejor si te ocupases menos de reunir enlaces para usarlos contra compañeros wikipedistas a los que quieres bloquear o impedir que se les desbloquee. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:38 14 ene 2017 (UTC)
"¿Cómo sabe Enrique que las ediciones en cuestión no fueron recopiladas por otro/s usuario/s, que me las hayan enviado posteriormente (que no es el caso), por citar un simple ejemplo?" - ¿No sería acaso eso una acción coordinada entre varios usuarios, lo que implicaría una acción mucho más grave que la denunciada por Enrique Cordero?
"¿cómo puede demostrar que no las haya ido anotando progresivamente a medida que tenía constancia de ellas (que tampoco), en lugar de suponer que he realizado un trabajo de wikiarqueología?" - ¿No implicaría entonces que sigue cada una de las acciones de la usuaria, y las va archivando para cuando pueda utilizarlas?
Me pregunto si ambas opciones no son peores que la "wikiarquelogía"... —Ganímedes (discusión) 21:44 14 ene 2017 (UTC)
Yo empezaría felicitando a la usuaria por dejar evidenciados en una CAB un par de casos clamorosos de conflicto de intereses. Y terminaría pinchando en el enlace donde supuestamente se justifica una «patente de corso» a un «copyviolador» (!!!!!!). Y por el medio intentaría leer sin asomo de ironía la nota donde se dice que no se pretenden sanciones adicionales a otros usuarios por los mismos supuestos no hechos no denunciados en su día. Pero resulta que se van a debatir seriamente ese conjunto de «acusaciones»... y aparentemente con intención de sancionar a la parte contratante de la segunda parte, porque claro, se puede decir lo que sea, que sale gratis, con y sin números romanos. --Halfdrag (discusión) 21:55 14 ene 2017 (UTC)
Desde luego, si «redactar un extenso comentario donde se realizan graves acusaciones contra un usuario» (por parafrasear una de las frases de la denuncia) es mérito para bloquear a alguien, entonces ¿Ph03nix1986 debería ser bloqueado?
La denuncia no hay por donde cogerla. Empezando por la «urgencia» de denunciar a una usuaria que esta de wikivacaciones, las continuas confusiones entre lo que es una opinión (a este paso no se va a poder contradecir a nadie) o una verdad incómoda o inconveniente (las cosas deben llamarse por su nombre, sin exagerar, pero sin callarse) con ataques personales, las exageraciones y la indignación moral, que le da un aire de gravedad a asuntos que son inexistentes, la falta de un hecho concreto y claro que genere la denuncia, etc. Denuncias parecidas o peores podrían hacerse para cualquier usuario que haya pasado algún tiempo en la Wikipedia y que sea activo en el café o en el mantenimiento, comenzando por Ph03nix1986 y acabando por todos los demás.
--Ecelan (discusión) 23:33 14 ene 2017 (UTC)
(CdE con Ecelan) Aparte de que quiere que se elimine este hilo «por difamatorio» (sic), lo que más me ha llamado la atención esta tarde es que el usuario señala que nunca he hecho a título personal para solicitar el bloqueo de un usuario registrado en los ocho años que llevo en la comunidad. ¿Ocho años en la comunidad ...? Hizo tres ediciones el mismo día que se registro (30 de diciembre de 2007), y seis años y medio largos, más tarde, hizo la cuarta, casi perfecta y eso tiene mucho mérito, sin duda. Habrá querido decir que lleva ocho años registrado y dos activo, ¿no?. No sé, hay un par de cuestiones que no me cuadran, ni en lo temporal ni en la lógica de sucesos editoriales que ya estoy tratando de comprobar. Petronas (discusión) 23:46 14 ene 2017 (UTC)
El TAB es un cauce perfectamente válido para discutir si se repone o no un bloqueo que por otra parte se decidió en ese mismo TAB. Que el café se discutiera o comentara, en su momento una petición de desbloqueo, no invalida la jugada. Saludos. Bernard - Et voilà! 01:23 15 ene 2017 (UTC)
Es posible que no invalide «la jugada» (sic), pero menosprecia y humilla de forma evidente la opinión de los demás usuarios no bibliotecarios que participaron en aquel debate. Pero no importa, porque al final toda estará bien, y si no está bien, es que no es el final. Saludos. Petronas (discusión) 11:31 15 ene 2017 (UTC)
Si, el lenguaje que usamos es a menudo indicador de qué pensamos y la expresión «la jugada» también me llamó poderosamente la atención. --Ecelan (discusión) 13:43 15 ene 2017 (UTC)

Te equivocas @Bernard:, en el café no solo se discutió o comentó el desbloqueo de Mar del Sur, se decidió y @Edmenb: desbloqueó basándose en esa decisión Solicitada opinión de parte de la comunidad suponen fue suficiente bloqueo por sus faltas. Y ahora se pretende expulsarla aprovechando que está de vacaciones. Acusada de otorgar patente de corso a un copyviolador cuando ha trabajado y colaborado a menudo en solucionar, entre otros muchos, copyvios antiguos y los de Jtspotau.
Si las opiniones sobre actuaciones de bibliotecarios en encuestas ahora son motivo de denuncia, me temo entonces que muchos usuarios terminarán bloqueados. ¿Cómo se puede descontextualizar cuatro diffs de forma tan burda para que parezca contradecir la decisión de un bibliotecario (1, 2, 3 y 4)? Los bibliotecarios no son ni más ni menos que un usuario normal en labores editoriales. Anna (Cookie) 02:48 15 ene 2017 (UTC)

Otra acusación espuria: En una CAB, Mar del Sur divulgó información personal del candidato. Diff de la supuesta divulgación de información personal, diff del borrado de la edición de Mar del Sur por @Angus:. En el historial se ve la edición de 20:35 10 feb 2016 Angus (discusión · contribuciones) . . (40 837 bytes) (-4425) . . (→Pregunta al candidato sobre ediciones bajo conflicto de interés) ¿Desde cuándo un bibliotecario hace un borrado de información personal y deja el contenido visible? Este es el registro del artículo borrado al que alude Mar del Sur en su comentario y esta la consulta donde se expone el conflicto de intereses y la autopromoción. ¿Cuál es la información personal desvelada por la usuaria? Ninguna. Anna (Cookie) 03:47 15 ene 2017 (UTC)
Todos somos víctimas potenciales si en una inocua discrepancia editorial sobre el formato de las referencias (sí se debe poner el titular en una noticia de prensa, pero sí es perfectamente verificable la información de una publicación impresa con números de página sí se facilita... el número de página. De nada), se puede convertir tiempo después en uno de los puntos (sean con números romanos o no) que fundamentes denuncias de bloqueo o incluso de expulsión contra nosotros. De hecho, supongo que será un olvido del denunciante: falta añadir como parte denunciada al otro participante en la discusión, a ver si nos enteramos de quién ha hecho qué. Supongo que será un olvido momentáneo. O no. también hubiera valido una guerra de ediciones en la que la parte de la que se pide el bloqueo tuviera toda la razón. Realmente se trata de acumular acusaciones, total, hay impunidad aunque sean falsas, y ¡la parte acusada sí corre peligro si se le ocurre responder!...
Además transmites la idea simplista de que, en todo caso y primero, se deberían retirar y/o sancionar las acusaciones manifiestamente falsas o ridículas. Sí en el TAB demuestras, con diffs concretos o por simple sentido común o con una prueba tan palpable como una mesa, que una o varias de las acusaciones son ridículas, difamatorias o directamente falsas, acudir al TAB para pedir que se retiren sería una lemantable equivocación: no solo no se van a retirar, no solo no se van a sancionar, sino que son solo el destinatario de las acusaciones y el que pida su retirada son los que corren peligro. --Halfdrag (discusión) 12:25 15 ene 2017 (UTC)
Anna: parece que te sorprende esta nueva fase en la caza de brujas, un proceso que se basa, desde hace siglos, en acusar de forma espuria a alguien que no te cae bien y luego en aportar multitud de «pruebas» basadas en descontextualizar eventuales hechos para sustentar esa acusación inicial. Por no hablar del acoso continuado que sufren tanto Mar del Sur como Maragm (actualmente bloqueada), acoso basado tambien en medias verdades o interpretaciones interesadas y absurdas como la acusación realizada aquí de que se ha «amedrentado» a un bibliotecario, Jmvkrecords, acusación que otro bibliotecario, Taichi —es decir, un usuario que se supone cuenta con la confianza de la comunidad— poco después califica alegremente como «acoso colectivo contra Jmvkrecords». De sentirse el propio interesado, Jmvkrecords, «amedrentado» o «acosado», no me cabe la menor duda de que este excelente bibliotecario sabría resolver el asunto, y no precisamente actuando de juez y parte como hacen algunos bibliotecarios.
Me llamarás pesimista, Anna, pero me temo que la acusada ya está condenada de antemano por todo aquel que se preste a estos juegos. Y si no la bloquean/expulsen/queman en la hoguera en esta ocasión, es inevitable que, pasado un tiempo, tendremos que volver a leer la misma retahíla, más las eventuales nuevas acusaciones y «pruebas» hasta que —¡por fin!— se salen con la suya todos aquellos por aquí que se llenan la boca de que solo buscan el bien de la comunidad. Cómo bien sabes, ya tenemos antecedentes de eso.
Por otra parte, uno se pregunta cuánto tiempo y esfuerzo se requiere para recoger tantos datos como ha hecho en su denuncia Ph03nix1986 y también lo bueno que sería para la Wikipedia que hubiera dedicado tanto empeño en mejorar el contenido rnciclopédico o en luchar contra el vandalismo o en revisar páginas nuevas en lugar de recopilar tantos datos —casi el doble de bytes que el actual AB en Portada— sobre otro usuario. Pero también habrá que verlo desde su punto de vista, ya que, según sus propias palabras, «Después de un año evitando recurrir al TAB,...» y lo evidente del esfuerzo necesario para reunir sus «pruebas», alguna salida tenía que darle a todo su empeño. Una pena. Otra de tantas en la Wikipedia en español. Un saludo, --Technopat (discusión) 17:44 15 ene 2017 (UTC)
Has dado en el clavo, Technopat. En eso consiste "la jugada". «No se trata de valorar tal o cual hecho puntual». Pues "ningún hecho puntual" merece sanción se acumula una amalgama de hechos puntuales no sancionables y perfectamente legítimos para lograr el objetivo que no se lograría analizando hechos puntuales o, simplemente, hechos. --Enrique Cordero (discusión) 18:44 15 ene 2017 (UTC)
@Cookie:, Edmenb (no le hago ping porque lamentablemente problemas técnicos que esperemos se resuelvan pronto le impiden conectarse ) consideró oportuno consultar en el café una decisión que el mismo posteriormente tomó. Correcto. Ahora alguien va al TAB y pide que los bibliotecarios decidan si recuperan o no una decisión que ellos mismos tomaron. Correcto también. Hay muchas formas de hacer las cosas. Por lo demás no acabo de entender porque frecuentemente se echa la culpa a los demás, y ya hablo en general. Tú les das una segunda tercera oportunidad a alguien. Le dices que edite, que no se meta en charcos que haga lo que hicieron otros muchos que volvieron. No lo hace. Pero luego la culpa es del que recopila los datos y por ejemplo Technopat le critica por el tiempo dedicado a eso (mientras no se ve problemático que Mar del Sur tire semanas enteras de actividad - y toneladas de bytes - buscando como desbloquear a un único usuario) o la culpa sea de los que constatan el nulo esfuerzo por cumplir algo tan sencillo como editar y no meterse en lios, cosa que hacen el 90% de los usuarios de a pie de es.wiki sin ninguna dificultad. Esto también deberían tenerlo presente. Y es obvio que no todo lo que se lista en la denuncia es negativo o al menos no creo que en todo haya actuado mal, pero sí creo que en muchas lo hizo. Y es que alguien con dos infinite, tiene unos antecedentes que lamentablemente pesan en su contra y es normal que se le pida una actitud casi ejemplar. Porque es evidente que ha agotado con mucho el margen de error que todos tenemos. Saludos. Bernard - Et voilà! 19:23 15 ene 2017 (UTC)
Es decir, para ti es equivalente «perder el tiempo» en tratar de recuperar a un usuario con literalmente decenas de miles de ediciones extraordinariamente valiosas en la Wikipedia y «perder el tiempo» en tratar de expulsar a una usuaria con miles de ediciones útiles y más de 100 artículos creados. Es lo mismo. --Ecelan (discusión) 19:59 15 ene 2017 (UTC)

(Cde)Esto es absurdo. Se pide el bloqueo de una usuaria por acciones que en ningún caso han sido justificativas de sanción sin siquiera pretender evaluar si lo son. Sí se trata de mirar los hechos puntuales, de hecho, unicamente se trata eso. Es muy fácil decir que en general merece un bloqueo infinito sin entrar a discutir sus acciones en particular ni porqué la sanción es reponer el bloqueo anterior. Temo como Technopat que el final ya está escrito. Va a ser un buen ejemplo de como en es.wiki hay diferentes tipos de usuarios y de como se puede bloquear a una buena usuaria por el bien del proyecto en base a la opinión de una parte (implicada además) para después alegar a la falta de consenso. Un sistema de lo más justo. La función de los bibliotecarios no es decidir por la comunidad ni decidir cuando esta tiene voz y voto. Mucho menos tienen la potestad de atribuirse esos derechos. ¿Que sería injusto que no se tome en cuenta la opinión de la comunidad en otros casos? Sí, pero mucho peor es ignorarla y casi parece intencionado.--Parénquima (discusión) 19:36 15 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 (2 conflictos de edición) Magnífica exposición @Bernard: lo que no expones tan bien es la definición de "charcos" y "líos" en los que según tú se ha metido la usuaria, salvo que hacer comentarios, críticas o responder en el contexto de una discusión entre usuarios, o reclamar algo que según su criterio (tenga razón o no) le parece adecuado sea eso, meterse en charcos. Porque si es así ahora mismo me pongo a gastar horas y bytes para llenar este hilo de diffs con los mismos charcos y líos de todo el que hace/hacemos tres cuartos de lo mismo cuando lo considera oportuno, biblio o no biblio. Lo que no se puede hacer es condenar a alguien a no abrir la boca simplemente porque una vez o siete, da igual, se le bloqueara por infringir X o Y política. Parece que para algunos (para otros no, por supuesto) se puede poner una espada de Damocles sobre su cabeza si no tienen una ¡¡¿actitud ejemplar?!!. ¿Es una actitud ejemplar que un usuario recopile diffs de hace meses y años, saque a colación sanciones del pasado ya resueltas, para pedir la expulsión de alguien?
Veamos su ejemplaridad:

  • Acusación espuria que ignora la resolución del biblio que resolvió el caso: Fue denunciada en el TAB por sus acciones sobre un artículo [9]. En el diff se puede leer claramente la resolución de @Salvador alc:
... no veo verdaderas faltas a la etiqueta ni que se haya adueñado del artículo...
El hilo al que se refiere: Consulta a los veteranos ¿Corresponde RECAB? Concuerdo con Oscar, sin embargo, en que no es necesario una RECAB, pero debe deshacer su error, obviamente. Mar del Sur (discusión) 22:29 21 ago 2016 (UTC) Mar del Sur corroboró la no necesidad de una RECAB, no fue idea suya.

Puedo seguir demostrando la ejemplaridad de un usuario que, con toda naturalidad, está convencido de que recopilando un montón de diffs sacados de contexto y tergiversados puede pedir la expulsión de alguien que no ha violado claramente ninguna política. Y sí, si los que resuelvan la denuncia aceptan esa manipulación puede, pero creo que los bibliotecarios, no como "ente" sino como individuos, tienen el suficiente juicio como valorar todas esas patrañas y actuar con justicia. Al menos es la confianza que tengo, porque sino la convivencia de esta comunidad estará en peligro. Anna (Cookie) 20:19 15 ene 2017 (UTC)

Yo a las pruebas me remito: la mayoría de las cosas son traídas de los pelos y no guardan relación con conducta sancionable alguna. Si hubiera méritos para la expulsión, como en otras oportunidades se hubiera juntado una veintena de bibliotecarios en pocas horas. Sin embargo, a día de hoy y ya pasadas casi 36 horas, hay apenas 6 bibliotecarios que participan: 3 a favor y 3 que no ven mérito alguno (a Taichi no lo cuento porque, obviamente, como él dice participó "en calidad de parte afectada". Ya sabemos que no se puede ser juez y parte...) Además que me perdone, pero nunca vi que alguien sea expulsado "por ser abogada del diablo" e "interferir en una SVU". Es de chiste. Evidentemente, no hay pruebas contundentes para aportar y por ello se vierte este retahíla, sin mucho hilo conductor más que uno de sus actores. —Ganímedes (discusión) 22:04 15 ene 2017 (UTC)
Por cierto que también es interesante que ningún usuario común pueda editar el tablón, pero Phoenix pueda darse el lujo de intervenir y retrucarle a un bibliotecario, sin tener él mismo permisos acordes. —Ganímedes (discusión) 22:07 15 ene 2017 (UTC)
  • La denuncia presentada tiene tal cantidad de descontextualizaciones zafias y está tan sumamente teledirigida y es tan poco ecuánime valorando ...todo, que si esto fuera una red social y el ambiente fuera más distendido, uno se la tomaría a coña y le darían ganas de contestar con un meme de Raphael. Estés de acuerdo o no con sus planteamientos –yo por ejemplo no he estado siempre de acuerdo con ella, como no lo estoy siempre con nadie–, Mar del Sur ha hecho mucho bien desde que regresó. Ya no solo en el espacio principal –un espacio que le ha sido, desde luego, mucho menos ajeno que a algún otro que–, sino también ayudando a usuarios novatos o ayudando en la implantación de mejoras, entre otros muchos temas. Si cuatro o cinco o seis administradores la quieren reexpulsar por intangibles, me parece muy cualquiercosa (...ellos sabrán lo que hacen...), pero que sea porque les ha defraudado a ellos y por favor se abstengan de tópicos del estilo "ha defraudado la confianza que la comunidad puso en ella" porque si alguien puede decir eso será la comunidad [sic]. Strakhov (discusión) 11:22 16 ene 2017 (UTC)
  • comentario Comentario. Sentado ya la premisa, al menos a mi entender, de que la denuncia que solicita la restauración del bloqueo indefinido a Mar del Sur se basa en la «acusación espuria», «descontextualizaciones» «traídas de los pelos y no guardan relación con conducta sancionable alguna», considero conveniente también comentar que, por si las palabras de Bernard arriba («... Mar del Sur tire semanas enteras de actividad —y toneladas de bytes— buscando como desbloquear a un único usuario o la culpa sea de los que constatan el nulo esfuerzo por cumplir algo tan sencillo como editar y no meterse en lios,...») pudieron dar a entender que esta usuaria no hace más que «meterse en lios», lejos de ser un perjuicio para la Wikipedia, solo en el pasado mes de diciembre, además de varios centenares de ediciones en general, Mar de Sur creó alrededor de un decena de artículos nuevos. Y un último apunte, que no va dirigido a este caso en concreto sino al conjunto de casos de este tipo que, por desgracia vemos con demasiada frecuencia en la Wikipedia y que debe hacernos, como comunidad, reflexionar al respecto: las víctimas del acoso moral suelen ser aquellas personas que, en un grupo de supuestos pares, destacan por manifestar precisamente aquellas características, es decir, habilidades personales, sociales y profesionales, que deberían serles muy útiles a los demás miembros del grupo en su empeño de realizar las tareas marcadas por el propio grupo. Sin embargo, la Wikipedia en español ya tiene una larga historial de tirar piedras contra su propio tejado, así que, si un grupo de bibliotecarios consensuan bloquear o expulsar a Mar del Sur por esta denuncia, solo estarán cumpliendo con el guion que ellos mismos han ayudado a redactar. Pero, tal y como comenta Strakhov arriba, que no lo hagan en nombre de la comunidad ni por el bien de la comunidad. --Technopat (discusión) 15:25 16 ene 2017 (UTC)
Cuando a una lista de difamaciones se le llama «argumentos» ya está demostrado lo que se quería demostrar. --Halfdrag (discusión) 18:56 16 ene 2017 (UTC)
Lo que saco de esto es que pareciera que cuestionar a los bibliotecarios se considera "meterse en líos". --Dereck Camacho (discusión) 19:26 16 ene 2017 (UTC)
Con esta vamos por los 45.000 bytes largos de naderías, interpretaciones sesgadas y humo; ya sería un destacado.--Enrique Cordero (discusión) 22:48 16 ene 2017 (UTC)

Llevo varios días asistiendo a este ¿improvisado? proceso contra la usuaria. Adelanto que no le veo sustento alguno (el "peso" en bytes no equivale al peso en razones) pero esto nunca ha sido óbice para procesar a un editor: gratuito es denunciar sin fundamentos. Tampoco lo ha sido para aplicar sanciones, pues a falta de política de bloqueos, discrecional es dicha capacidad. Dicha gratuidad y discrecionalidad han sido y son fuente de conflicto en este proyecto, pero no aprendemos, no.

Leo que, en el fondo, lo sancionable es que uno no se limite a "editar y no meterse en líos". Jimbo Wales fundó este proyecto sosteniendo que "quienes planteen una queja deben ser tratados con el mayor respeto y dignidad. Deben ser alentados constantemente a presentar sus problemas de un modo constructivo." No obstante, cuestionar la actuación de los bibliotecarios, sostener la propia opinión en discusiones, manifestarse en favor de desbloqueo de un magnífico editor... es calificado como actitudes conflictivas. Pareciera que, como diría Hannah Arendt, "pensar, de por sí, es peligroso". Así que ya saben: aquí no hay nada que pensar. Editen, señores, editen. wikisilki 20:56 17 ene 2017 (UTC)

  • Saludos, conocí a Mar del Sur hace un par de meses porque me sorprendió y agradó el excelente -para mi gusto- trabajo de tutoría que hacía. Tuve el placer de cruzar algunos hilos con ella y aprender varios detalles de etiqueta. No conozco ni he coincidido con el usuario que la ha denunciado, y bueno, aparte de que a mí personalemente no me gustan las denuncias, ni en la vida ni en Wikipedia, me ha revuelto el estómago lo que he leído en ese 'sumario'. Por no citar ni rebobinar demasiado, quiero que conste aquí, que coincido totalmente con el punto de vista del hilo anterior tan bien sintetizado por wikisilki.--Latemplanza (discusión) 12:05 18 ene 2017 (UTC)

Buenas, es un pequeño comentario de una usuaria que no visita Wikipedia desde hace mucho, pero que la conoce muy bien. Phoenix no «se saltó la opinión de la comunidad» porque no tomó una acción unilateral, simplemente presentó una denuncia que no fue avalada por todos los bibliotecarios que respondieron. Antes de que me digan nada, yo no estoy de acuerdo con bloquear a Mar del Sur, que además escribe mucho y muy bien para nuestra querida enciclopedia. El problema es que Ph03nix1986 presentó esta denuncia, no interesa si solo o con un grupo detrás, y esta tuvo mucha trascendencia. Aún está de fondo el problema de la wikiguerra del bien y del mal, bandos que se definen según quién lo mire. Un grupito dirá que unos son los malos, el otro dirá que la culpa es de los demás... Ya sabemos cómo es esa historia. Creo que la única solución es hacer que esa wikiguerra deje de interesar, que deje de importar. Solo así superaremos los conflictos recurrentes que todos conocemos. Y no es cuestión de decir «aquí no hay nada que pensar. Editen, señores, editen», como si fuera una vulgar parodia de 1984 y otras distopías, sino de acallar los misiles de uno y otro «bando» con la brutalidad de la indiferencia. Saludos a todos, es un gusto volver a verlos. Gäuri (χαίρετε) 20:26 18 ene 2017 (UTC)

Hola, Miss Manzana. Entiendo tu postura, pero veo algunos problemas con ella. Dices que "Ph03nix1986 no «se saltó la opinión de la comunidad» porque no tomó una acción unilateral". ¿Quiere decir entonces que tomó una acción multilateral? Y si es así, ¿como de quiénes hablamos? ¿Cómo que no tiene trascendencia si lo hizo solo o entre varios? Por otra parte, permíteme decirte que esa visión de bandos siempre ha sido errónea. Aquí no hay bandos, por más que se insista en ello. Alimentar una idea errada no ayuda en nada. Yo nunca participé del bloquéame, el desbloquéame, el rebloquéame, el blog de la maraña ni ninguna otra cosa, pero fui "unida al bando" porque cometí el pecado de aceptar la invitación de Cratón para ser mi padrino. Desde entonces, ya está, eres "el sujeto a vencer". ¿A quién le importa que nunca hayas participado de ninguna movida externa? Además, me perdonas pero, mirar para otro lado y hacerse el indiferente con brutalidad sería posible, si no se estuviera discutiendo la expulsión de una usuaria sin basarse en ninguna política, por cometer el pecado de tener demasiadas opiniones y debido a "su historial", ese que sacan a relucir cada vez que se puede, para hacer la jugada. Porque por cierto que se habla de que no puede tener trato especial y blabla, pero el que se pretende aplicar con ella sí que es un trato especial y no está amparado por política alguna. Y si no, que las pongan aquí adelante, una por una, las políticas que ha roto y los usuarios a los que les han aplicado igual castigo. Hay momentos en que, para ganar paz, es necesario ser brutalmente indiferente, hacerse el desentendido, mirar para otro lado y callarse, porque la paz vale más que tener la razón. Y hay otros momentos en que callarse es ser brutalmente cómplice de una injusticia. Y este, no es el momento de ser indiferente. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:52 19 ene 2017 (UTC)
No te equivoques, Miss. Cada vez que se habla de «grupitos», se fortalece a quienes se creen de verdad que esto es una cuestión de «grupitos». Esto tiene bastante que ver con otras cosas, que sí son importantes: con el respeto, con la inteligencia capaz de defender la razón, con la edición en paz, con ser adultos y discernir los argumentos y pruebas de la ligereza gratuita, con la cordura y prudencia que se esperan de quienes pretenden ser editores del mayor proyecto de conocimiento libre. Lo demás es humo barato, juego tedioso, aburrimiento y vergüenza. Petronas (discusión) 20:06 19 ene 2017 (UTC)
Demos vuelta a la página, y más bien pongámonos a editar artículos y a mejorarlos, en vez de estar llenando esto de kilobytes. Hay mucha tela por cortar, pero ya basta, cada año es casi que lo mismo Fosfarrata (discusión) 02:08 19 ene 2017 (UTC)
Cuando se de vuelta la página en el tablón, y mientras no se repitan estas jugadas, con gusto. --Ganímedes (discusión) 02:35 19 ene 2017 (UTC)
Pues, Ganímedes, va a ser difícil que acabe porque se sigue repitiendo no se qué de revelación de datos privados en una CAB (resumiendo: ninguno) o no sé que relaciones con un proxy (resumiendo: yo mismo estaba de acuerdo antes de esa denuncia con su contenido y lo sigo estando después de saber que fue un proxy: es decir, me acuso) . Un saludo. --Halfdrag (discusión) 12:24 20 ene 2017 (UTC)
¡Caramba! ¿Cómo se puede dar vuelta a la página cuando se lee un comentario tan inquietante?
O sea que existe la posibilidad de que Ph03nix1986 haya obtenido la colaboración de varios para presentar esa larga lista de diffs sesgados y descontextualizados ¿esperando que la avalaran todos los bibliotecarios? para tumbar a alguien. Y ¿el hecho de que no haya sido así es lo que ha dado trascendencia a la denuncia? Imagino entonces que si hubiera habido acuerdo entre los biblios y se hubiera expulsado rápidamente a la usuaria, los del bando... ¡¿cuál?! ¿disidente, protestón, bueno, malo...? no hubiéramos abierto esta protesta en el café y todos tan contentos; los del bando malo y los del bueno. La próxima vez, supongo que tocará al bando opuesto hacer lo mismo para cargarse a alguien del bando contrario. Silenciosamente, sin protestas cafeteras, poniéndonos a editar con brutal indiferencia. Pues nada, ¡Vive la égalité et fraternité! Anna (Cookie) 03:15 19 ene 2017 (UTC)

comentario Comentario: quiero advertir a algunos usuarios que están utilizando el nombre mal y que están confundiendo a Usuario:Ph03nix1986 (con una grafía especial) con Usuario:Phoenix58 (escrito de esta manera). Se ruega rectificar. Lourdes, mensajes aquí 18:56 19 ene 2017 (UTC)

No estoy confundida, Lourdes. Y ya que Link no ha participado ni de este hilo ni del tablón, no veo cómo nos podríamos confundir. ¿Hay algún motivo para ello? Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:50 19 ene 2017 (UTC)
Gracias Tarawa por haber cambiado los nombres y haber dejado lo correcto. Se puede ver en el historial. Lourdes, mensajes aquí 22:35 19 ene 2017 (UTC)
Pues al parecer hay quienes creen que hay motivos para confundirse... Ya que estamos en plan de buena fe, qué te parece Lourdes (O Xana, si lo prefiere) nos explicáis el sentido de estos comentarios? [10], [11]. Digo, así nos evitamos malos entendidos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:57 20 ene 2017 (UTC)
Estábamos hablando de los diferentes nombres de un plato típico de nuestra tierra, a cuento de nada más que mi morriña culinaria.--Xana (discusión) 23:44 20 ene 2017 (UTC)
Mmmm, pues vaya que fue poco oportuno, ¿no? --Ganímedes (discusión) 23:58 20 ene 2017 (UTC)

Artículos que nos faltan[editar]

Acabo de descubrir con asombro que no tenemos ni siquiera un esbozo de los artículos hijo (d:Q177232) e hija (d:Q308194). En cambio existen padre, madre y abuelo (el resto redirige a Anexo:Nomenclatura de parentesco en español). Imagino que habrá algo enciclopédico que se pueda esbozar y no sea una definición de diccionario. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 00:59 16 ene 2017 (UTC)

Pese a que no va a ser un artículo destacado, algo ya hay. Rauletemunoz 22:32 16 ene 2017 (UTC)
Ya que queremos reducir la brecha de género en Wikipedia, ¿de verdad queremos que hija sea una redirección a hijo en vez de un artículo propio (como ya es en 58 idiomas de Wikipedia), correspondiente al elemento Q308194 de Wikidata? Sabbut (めーる) 08:40 17 ene 2017 (UTC)
¿Crees que se pueda aportar gran cosa distinta? Adelante. Gracias, Rauletemunoz por el trabajo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:20 17 ene 2017 (UTC)
Habiendo un solo artículo es lógico el uso del «genérico másculino no marcado» sin mayores problemas de sesgos y demás. Pero coincido con Sabbut en que sería muy conveniente un artículo «Hija»: el concepto tiene notables diferencias en biología (en el ser humano y en cualquier especie sexuada), en antropología, en sociología, en genealogía, etc. Al ser un concepto tan amplio puede ser complicado el enfoque que se le pueda dar a cada artículo, aunque evidentemente el trabajo de Rauletemunoz es un muy buen paso adelante. --Halfdrag (discusión) 12:21 17 ene 2017 (UTC)
Imagino que el problema es en buena parte lingüístico. Resulta más natural que haya un solo artículo cuando la raíz de las palabras (hij-) es la misma y solo cambia la terminación, que además es la usual para el género masculino y el femenino (-o y -a, respectivamente). Sin embargo, cuando la raíz es radicalmente distinta (como en euskera seme y alaba, en inglés son y daughter o en polaco syn y córka, es más natural percibir los dos términos como distintos en vez de simplemente la versión masculina y la femenina de una misma cosa. Ahora bien, aunque en muchas cosas el concepto de hijo e hija es básicamente el mismo, hay diferencias que pueden estar en un artículo, como el tema de la dote o terminaciones distintas para los patronímicos (-ov/-ovna en ruso, -son/-dóttir en islandés) y apellidos (-ski/-ska en polaco), etc. Sabbut (めーる) 14:22 17 ene 2017 (UTC)
Yo, desde mi punto de vista de filólogo y aspirante a antropólogo, veo un problema secundario: si incluímos "hijo" (en antropología, "S") e "hija" (en antropología, "D"), nos falta otra página para hijo de sexo no marcado, vástago, bebé, fruto de mi vientre, criatura, o como se le quiera llamar (creo recordar que en antropología su símbolo es la "C" de "Child", porque la "S" de "Sibling" ya está cogida por "Son"). De forma que si este se mete en "hijo" (por ser el no marcado) seguimos discriminando a las mujeres. Igual por eso es mejor dejarlo en un artículo sobre la infancia o el parentesco, así, sin marcar.
Olvidé firmar. --josemoya (buzón 21:13 18 ene 2017 (UTC)
La palabra «hijo», en español, también representa al género neutro, así que es lícito que el concepto cubra a los hombres y las mujeres. En muchos idiomas no existe un concepto neutro equivalente, por eso les resulta natural tener dos artículos. Nosotros no tenemos artículos separados por género, el título siempre es el neutro, coincida o no con el masculino. No veo ningún motivo para tener dos artículos sobre el mismo concepto. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 06:15 19 ene 2017 (UTC)
«Ante sus ojos, todos somos hijos de Dios» (o algo así). Ellas también. Rauletemunoz 06:45 19 ene 2017 (UTC)
Como consultor de una enciclopedia prefiero la información completa agrupada y no andar saltando entre artículos. Entiendo que la enciclopedia debe ser nuestra prioridad. Siempre se pueden desarrollar secciones para cuestiones particulares por sexo (trato, educación, diferentes por cultura, etc.), que de otra forma se estarían escamoteando al lector del artículo complementario (aumentando y enfatizando la discriminación). El DRAE lo soluciona con el lema «hijo, ja». Recuerdo que en este caso particular el término se aplica también a animales, en los que la cuestión del sexo no tiene tantas connotaciones ideológicas; para hacer reducciones al absurdo: tener un artículo para los pingüinos hijo y otro para las pingüinas hija (o potrillos y potrancas ...) no tendría ningún sentido si lo que queremos exponer es qué es un «descendiente de primera generación» en el caso de los animales, incluyendo obviamente al hombre; o tener un artículo para tío diferente al de tía, nieto y nieta, primo segundo y prima segunda, ... (el argumento para separarlos sería el mismo que para hijo e hija) --PePeEfe (discusión) 08:47 19 ene 2017 (UTC)

Concuerdo con quienes afirman que son artículos, en potencia, lo suficientemente ricos como para redactarlos por separado. Ahora bien, si es crear por crear y hacer bulto y rellenar y tener uno para cada Q y poner dos tonterías cambiando de uno a otro una "a" por una "o"... pues quizás casi mejor quedarse como estamos. Además, el editar en Wikipedia es voluntario y la enciclopedia está en permanente construcción (...). Por otro lado, independientemente de que se redacten o no, ahora... en Wikidata... están mal enlazados, puesto que un artículo "Hijo" que alude al "retoñx/vástagx/prole/criaturitx de sexo masculino o femenino, de forma indistinta" está enlazado en... el Q correspondiente a "retoño/vástago/prole/criaturito de sexo masculino". Para concluir, independientemente de que en la intro figure lo de "o animal", no debe perderse de vista que tal como está redactado su contenido está bastante (o totalmente) centrado en la especie humana. Strakhov (discusión) 16:56 19 ene 2017 (UTC)

En este sentido, al igual que existen parental, padre y madre, podría existir, perfectamente, un ¿prole? (ya existe, pero un poco proletarizado...), hijo e hija, el primero genérico y desde el punto de vista de la biología y, los dos últimos, desde un punto de vista específicamente humano. Strakhov (discusión) 17:12 19 ene 2017 (UTC)

Plantilla sucesión de premios... ¿útil?[editar]

Hola. Después de haber visto la plantilla Plantilla:sucesión de premios en un artículo sobre un libro, he ido a ponerla en una película y he visto que no funcionaba porque no había datos suficientes en wikidata. El premio en cuestión estaba, pero faltaba introducir los anteriores ("follows") y posteriores ("followed by") como datos. Y yo me pregunto, ¿no podría hacerse un robot que, para un premio dado cuya periodicidad se conozca, añada como anteriores y posteriores los ganadores del período inmediatamente anterior y posterior? Bueno, es solo una sugerencia, desde mi humilde desconocimiento de la programación de robots de Wikipedia. --josemoya (buzón 22:04 17 ene 2017 (UTC)

La plantilla solo la creé para premios literarios y aún no está preparada para premios de películas. Así, por ejemplo, si se usara en una película que ha ganado un Óscar al mejor actor mostraría la anterior y la siguiente películas que han ganado al Óscar al mejor actor pero no muestra qué actor ha ganado el Óscar ni el director de la película.
Creo que deberías pedir que se cree un bot en Wikipedia:Bot/Solicitudes. Juan Mayordomo (discusión) 19:24 18 ene 2017 (UTC)
Lo de que no está preparada para premios correspondientes a un papel en un proyecto colectivo ya lo intuí; la he usado en dos o tres películas que han ganado la Palma de Oro, pero decidí no usarla para quienes habían ganado premios al mejor director, etcétera, porque sospeché que aparecería solo la película o solo el director, actor, etc. Gracias por redirigirme a solicitudes de bot. --josemoya (buzón 21:17 18 ene 2017 (UTC)

Protección frente ataques masivos[editar]

No me puedo creer que el sistema MediaWiki no tenga una protección contra ataques masivos.

Hace unas horas ha sucedido un vandalismo constante en Wikipedia. Resulta que los artículos Fernando Godoy y Francisca García-Huidobro estaban siendo vandalizados por cientos de usuarios simultáneamente. El primero comenzó a ser vandalizado esta madrugada a las 03:35 horas,[12] y hasta su bloqueo y restauración a las 06:46 horas se sucedieron 554 ediciones de más de 100 usuarios.[13] Todo ello en unas tres horas. El segundo comenzó su vandalismo a las 06:15 horas[14] y se bloqueó y restauró a las 06:53 horas, con un total de 185 ediciones de 72 usuarios.[15]

En muchos otros sistemas de comunicación y edición web se han establecido métodos de protección contra el flood, que limitan el uso repetitivo de un servicio. Por ejemplo en chats se limita automáticamente el número de mensajes que se pueden enviar repetidamente o en un determinado periodo de tiempo. En Wikipedia se debería implementar una protección básica similar que limitara la edición de un determinado artículo ante este tipo de ataques. Por ejemplo sería razonable establecer una corta semi-protección automática (de horas) a un artículo si se han realizado más de 50 ediciones en la última hora, o si ha sido editado por más de veinte usuarios en la última hora. Además de la semi-protección, se dejaría un aviso o mensaje automático en alguna sección en el TAB para que el artículo fuera revisado.

Asimismo se pueden establecer otro tipo de restricciones, como bloquear automática y temporalmente (por horas) al usuario no autoconfirmado que edite por más de 30 veces en una hora, previo aviso automático de advertencia en su página de discusión al llegar a las 20 o a las 25 ediciones.

Creo que todo ello se puede solicitar para implementar en el sistema de MediaWiki, o creando un “biblio-bot” única y exclusivamente autorizado para tal fin.

Me gustaría conocer la opinión del resto de la comunidad. -- Leoncastro (discusión) 15:41 22 ene 2017 (UTC)

En teoría ello es posible usando un filtro de ediciones que bloquee ediciones que sobrepasen un determinado ritmo de edición, pero ello no es práctico pues un filtro así que aplicase a todos los artículos haría literalmente estallar el filtro. Una semiprotección a tiempo sería deseable, pero para ello hacen falta más bibliotecarios activos en esos intervalos de tiempo. —MarcoAurelio 15:56 22 ene 2017 (UTC)
Adicionalmente, en caso de no existir bibliotecarios activos en ese momento y ser una situación urgente, los stewards, de haber sido llamados, podrían haber intervenido para semiproteger dicha página. Saludos, —MarcoAurelio 15:58 22 ene 2017 (UTC)

Re: "Propuesta para fijar condiciones pero sin bloqueo editorial"…[editar]

Quiero comentar aquí en el Café, donde podemos opinar todo el mundo, la propuesta realizada por Bernard en el hilo que Ph03nix1986 abrió en el TAB para solicitar la restauración de bloqueo a Mar del Sur.

Aunque el bibliotecario se digna a afirmar que «… queda claro que no hay consenso para retomar el bloqueo y ese es un hecho que no me cuesta reconocer…» este bibliotecario lo estropea acto seguido con «… (cosa que otros jamás harían, dicho sea de paso y en casos bastante más evidentes que hemos tenido)», cita que, por la presente, le insto a tachar por su evidente falta de buena fe.

Por otra parte, no soy, ni muchísimo menos, tan instruido en temas legales como él, pero tengo entendido que no es habitual aplicar con retroactividad sanciones a hechos y situaciones anteriores, que es lo que entiendo pretende hacer con su propuesta y con su aparente afán de darle una salida a lo que a todas luces es una denuncia que es, cuanto menos, dudosa. Un saludo, --Technopat (discusión) 15:56 19 ene 2017 (UTC)

No sé donde estará la mala fe de constatar que en otras ocasiones situaciones de falta de consenso claras, otros se empeñaron en no verlo. Y con mucha más gente en contra. Por otra parte recuerdo que Wikipedia no es un sistema legal. Con lo cual la clásica irretroactividad en matería de derecho penal poco tiene que ver aquí. Aquí se trata de buscar soluciones a una situación. Bernard - Et voilà! 16:10 19 ene 2017 (UTC)
Y todo mientras la usuaria está ausente. Se nota que esto no es un sistema legal —aunque no sé exactamente qué tiene eso que ver con que la Wikipedia no sea un sistema justo. --Ecelan (discusión) 21:08 19 ene 2017 (UTC)
Bah, yo no me preocuparía. Pasadas 48 horas de la petición de lluvia de ideas para tomar medidas, el único bibliotecario que ha contestado no solo está en contra de tomar medidas contra la usuaria, sino que ha sugerido que se advierta al usuario denunciante... No creo que la jugada de para mucho más. Será cuestión de barajar y repartir de nuevo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:38 19 ene 2017 (UTC)

La retroactividad que Technopat menciona se aplica a regulaciones. Aquí lo que se trataría es de sancionar unos hechos que no lo fueron, y que ahora se evalúan. No se trata de revisar una norma y establecer en ella sanciones nuevas por hechos que antes no eran sancionados, y sancionar en consecuencia a quienes en el pasado actuaron de acuerdo a una norma que no les sancionaba. No se si me habré explicado, pero tampoco tiene importancia. En todo caso, y volviendo a lo que nos ocupa, yo también me he opuesto. Hans Topo 1993 (Discusión) 21:56 19 ene 2017 (UTC)

Tienes razón Hans. Lo había olvidado porque lo dijiste hace ya varios días. No había visto tu reciente intervención. Disculpa. --Ganímedes (discusión) 22:24 19 ene 2017 (UTC)
Si de algo sirve yo sí soy abogado, y efectivamente un principio elemental del derecho y del debido proceso es que nadie puede ser sancionado retroactivamente. --Dereck Camacho (discusión) 12:02 20 ene 2017 (UTC)
Pues al parecer eso es lo que se pretende. Tampoco me queda claro de qué es culpable en el caso de Sgomag. Cómplice, básicamente, ¿no? "Intervenir en una SVU"... ¿Eso es sancionable con un bloqueo o una expulsión? Pero sin embargo violaciones claras de etiqueta como esta, tanto que fue ocultada, no llevan sanción alguna. Y entonces... ¿en qué quedamos? --Ganímedes (discusión) 12:16 20 ene 2017 (UTC)
La secuencia normal es que un usuario vulnera una política y a consecuencia de ello se le sanciona. En este caso, el convencimiento de que la solicitud de bloqueo merece una respuesta positiva lleva a construir un relato de motivos que en su momento no han merecido sanción alguna. A mí me suena a racionalización. wikisilki 15:34 20 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 A ver, porque esto ya cansa.

  1. Dice Jmvkrecords: Hay dos casos graves de comportamiento de Mar, la revelación de datos personales en una CAB y lo comentado por Taichi y Bernard sobre la relación con Atón/Sgomag, incluso después de saber que este editaba bajo proxys en un caso de acoso
    Respecto a la supuesta "revelación de datos personales en una CAB", todos sabemos que no es cierto. El comentario fue retirado, mas no ocultado como bien dice más arriba Anna. Está aquí mismo, en este café. No voy a ponerlo de nuevo. Allí se puede ver los enlaces a las consultas de borrado de los artículos del usuario, de cómo en el blog con el que "referenciaba" los artículos en conflicto de interés aparece su nombre real junto al nick de Wikipedia (ahora solo el nick, por eso me permito ponerlo aquí, ya que además, también es un enlace público), cómo un bibliotecario le dice que edita bajo conflicto de interés y demás. Quien quiera pormenorizarse de la situación en lugar de repetir lo que otro trae a colación, es bienvenido. No olvidar además que el asunto de la lista de correos de Wikipedia, cuyo contenido es público y cualquiera interesado puede consultar siguiendo https://www.mail-archive.com/wikies-l@lists.wikimedia.org y buscando por el número de mensaje o por fecha, que obviamente no voy a incluir para que no se me acuse a mí ahora de revelar información personal.
  2. En este último comentario, dice Jmvkrecords: "el que haya datos en otros sitios, no es excusa para publicarlos en Wikipedia".
    ¿Pero sí es válido traerlo a una consulta de borrado si lo hace un bibliotecario?
    Por si fuera poco, todo esto ocurrió hace 357 días (es decir, ha faltado una semana para un año), y en su momento no se tomaron acciones. ¿Se pretende tomarlas ahora, cuando el propio bibliotecario dice que "Es cierto que varios de los hechos denunciados no tienen pies ni cabeza. [...] Como este hay varios ejemplos de denuncia mal hecha, de denuncia por cosas que no son. Hay varios comentarios sacados de contexto y hay desde luego poco rigor en la denuncia".?
  3. Respecto a "lo comentado por Taichi y Bernard sobre la relación con Atón/Sgomag, incluso después de saber que este editaba bajo proxys en un caso de acoso", en primer lugar, la situación con Sgomag se dejó llegar a extremos insospechados. Yo misma pedí que se retiraran comentarios incívicos y se me contestó que como la IP usó el mismo tono, no había razón para retirar los de la contraparte. Si se hubiera cortado la retahíla, cuántos dolores de cabeza nos hubiéramos ahorrado. Por otra parte, supongo que Bernard nos podrá ayudar a entender mejor cómo funciona la herramienta de SVU, porque hace unos días hice una denuncia por una IP que introducía comentarios ofensivos en este mismo café, y fue desestimada porque, al editar como proxy, no podía hacerse una relación. Sin embargo, sí pudo establecerse una relación entre un proxy y Sgomag. Como no conozco los alcances técnicos de la herramienta, no puedo opinar. Independientemente de ello, ¿de qué política se acusa a Mar del Sur de haber violado en este caso en particular? No logro llegar a darme cuenta. Tal vez algún bibliotecario me lo pueda explicar. Se ve que las políticas han cambiado mucho últimamente y no he estado al tanto de ello.
    Esto mismo es una presunción de mala fe.
    Dice Bernard: "La relación entre Atón/Sgomag y Mar del Sur es sencilla de probar. Basta este diff donde ella sigue alimentando el plan de acoso llevado a cabo por Atón/Sgomag recuperando contenido puesto por la cuenta acosadora." - Espero que no se refiera a la tabla, que fue retirada por capricho y repuesta después de varias idas y venidas por XanaG luego del consenso alcanzado y de probar que esos datos no solo no tenían nada de malo, sino que además enriquecían el artículo.
    Además, me interesaría saber cómo es que esto demuestra una relación entre Sgomag y Mar del Sur, y, de paso, de qué tipo de relación estamos hablando.
    Dice Bernard que de este diff "En el propio texto del diff inicial se puede ver como Mar del Sur sabe perfectamente que Atón/Sgomag es quien es, y que usa proxy. Aunque claro como aquí le parece bien, se llama VPN". - A mi me gustaría saber de qué parte se supone que se desprende que Mar del Sur "sabe perfectamente que Atón/Sgomag es quien es".
  4. MissManzana da a entender que Phoenix no ha actuado solo al hacer la denuncia, pero al parecer este es un hecho totalmente intrascendente.
  5. Del comentario final de Taichi, se desprenden varias cosas:
    Dice en primer lugar: "Si no se puede expulsar la usuaria, hay que buscar procesos alternos que garanticen la estabilidad del proyecto". Y la pregunta es... ¿En qué forma desestabiliza el proyecto? o mejor, ¿dónde se ha probado que desestabilice el proyecto? ¿Ha visto sus más de 2000 contribuciones en espacio principal desde que fue readmitida? ¿No se trata acaso de eso este proyecto: de crear artículos, mejorar otros, enseñar a nuevos usuarios, ayudar a organizar la información? ¿Desestabiliza el proyecto que se critiquen las acciones de algunos biblios? ¿que se denuncien los plagios y los evidentes conflictos de interés como en el caso de Casio de Granada? ¿que se intente neutralizar los artículos aportando bibliografía relevante, como en Cámara Popular? ¿que se intente defender a una usuaria que está siendo difamada por varias páginas de discusión de usuarios de Wikipedia?
    Dice a continuación: «no puedo estar en acuerdo contigo en tu postura de llamar la atención a Ph03nix1986, porque pienso que si uno hace una denuncia, es para buscar una solución a un problema, no a hacer "llamada de atención" al solicitante si ha procedido de manera respetuosa y sin generar comentarios incendiarios.»
    ¿No es acaso incendiario, dejar casi 50.000 bytes de comentarios en una denuncia de la cual ya vimos el concepto que tienen la mayoría de los bibliotecarios que participan en ella?. Incluso el propio Taichi dice "no todo lo dicho por Ph03nix1986 es mentira". ¿No implica eso que al menos una parte lo fue? ¿Y cómo es que, siendo que se reconoce que una denuncia no es totalmente veraz, se pretende que alguien que ponga una denuncia basada en falsedades no sea sancionado? ¿Es decir que denunciar a alguien basándose en falsedades no es ni acoso, ni nada sancionable, y además, se le da apoyo para que siga haciéndolo?
    Dice Taichi: "con esta señora no pienso dirigirle la palabra por el resto de mi vida, si ella está dispuesta a no mencionarme tanto directa como indirectamente en cualquier espacio, ya sea como comentario o mensaje a un tercer usuario".
    El problema es que, como el propio Taichi dijo [16] "Yo, dejando de lado todo el aparataje de las normas y bloqueos, como persona (ojo, no como bibliotecario ni como wikipedista) no puedo asimilar y hacer borrón por lo que hizo. Agradezco que respeten mi sentir, pero aunque esté desbloqueada no creo que pueda aceptarla a modo personal aquí."
    Puedo entender que si le desagrada tanto personalmente no quiera que se dirija a él. Lo que no puedo entender es por qué él no puede dejar de intervenir en cada ocasión que tiene relación con la usuaria, tal como las propias intervenciones en la denuncia demuestran.
  6. Dice Jmvkrecords: "(...) Pero lo de Sgomag/Atón es reciente y en esto veo un tipo de conducta que va más allá de lo puntual. Ella sabía de la existencia de varios títeres de algún usuario expulsado y de una forma u otra la comunidad veía aparecer “nuevos usuarios” que terminaban por no serlo. ¡Toda una comedia! Ahora aparece este nuevo usuario cuya identidad no ha sido probada, sobre el que hay rumores de ser un usuario expulsado y, particularmente, del que se ve que tiene conductas que lo muestran como un buen pato. Huele mal. Nuevamente Mar tiene alguna relación con este usuario, incluso después de su expulsión… ¿Nueva comedia? Esto desde luego es sabotaje y me parece que Mar se había disculpado por conductas como esta."
    ¿Y desde cuándo "saber de la existencia de títeres" y no delatarlo es motivo de bloqueo, expulsión o sanción de alguna especie? ¿Se instaló ahora la política de la delación forzada a costa de no ser expulsado o sancionado? Del tono empleado para relatar la "comedia", mejor ni hablamos.

Finalmente, ruego que se detallen, en el tablón, en el café, aquí, allá, paracuyá, en el infinito y más allá o donde mejor prefieran, con diffs y citas concretas, qué políticas concretas ha violado Mar del Sur. Y por cierto, también me interesaría saber la valoración que tienen los bibliotecarios de esta edición: dado que una usuaria fue sancionada por un mes por algo mucho menos grave, ¿por qué esto no merece sanción, siendo que el comentario fue ocultado? Gracias (y conste, que no respondo a la voluntad de nadie, ni necesito que me manden a decir; soy un ser pensante, responsable y como tal me hago cargo de mis dichos). Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:28 20 ene 2017 (UTC)

Ganímedes, ¿redactas un tocho lleno de tergiversaciones para denunciar otro? ¿Cuándo he pedido la expulsión de Mar? No hay política que obligue a delatar títeres. Pero no podemos jugar con la buena fe de los demás usuarios y hacerles creer cosas que no lo son. Pedir que se valore todo es ser imparcial. Te pido que también lo seas y dejes los amiguismos a un lado, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 22:26 20 ene 2017 (UTC).
¿Dónde he dicho yo tal cosa? Pero para que te quedes tranquilo lo matizo. No hablo como amiga. Hablo como ser pensante que lo que ve es una serie de disparates, uno detrás de otro, para justificar lo injustificable. Encima veo ahora este diff en el que acusa a Sgomag de ser Ecemaml y a Mar del Sur de ser su cómplice, sin más pruebas que... ¿Qué? ¿La prueba del pato? ¿La sospecha? ¿Su instinto? Son esta clases de cosas, injustas, no apoyadas en ninguna política, que se asumen con total naturalidad el verdadero problema de Wikipedia. No unas guerras inexistentes que se esgrimen cuando conviene para justificar todo tipo de abusos y atrocidades. Incluso si se juntan los 70 bibliotecarios y por mucho que lo acuerden, bloquear a alguien que no haya violado ninguna política seguirá siendo un abuso. Hasta ahora no habéis podido demostrar violación ninguna de políticas por parte de Mar, y aún así, se buscan argumentos para tomar algún tipo de medida. Bloquear simplemente porque pueden, porque tienen esa capacidad técnica, porque tal no les agrada, eso y no otras cosas, es lo que explica muchos de los males de este proyecto. --Ganímedes (discusión) 22:38 20 ene 2017 (UTC)
Y por cierto... Veo que no se ha contestado a ninguna de mis preguntas. Y además, indícame qué es lo que tergiversado. Como bibliotecario, por favor. --Ganímedes (discusión) 22:39 20 ene 2017 (UTC)
Lo que a mí me tranquiliza es que se admitan denuncias con tal de que no todo sea mentira (¡¡¡casi sic!!!). Y claro, una semana intentando encontrar algo que sea verdad. Lo que no me entra en la cabeza es lo último, me quedaría de piedra si fuera cierto, la verdad. Ni se me había pasado por la cabeza la posibilidad... Increíble. --Halfdrag (discusión) 22:48 20 ene 2017 (UTC)
(y conste, que no respondo a la voluntad de nadie, ni necesito que me manden a decir; soy un ser pensante, responsable y como tal me hago cargo de mis dichos). Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:28 20 ene 2017 (UTC)
Esto una "Excusatio non petita, accusatio manifesta" de manual. Cualquier duda sobre el concepto puedes consultarla con algún experto en cuestiones jurídicas. Que se ve que hay muchos. :). Saludos. -Bernard - Et voilà! 00:12 21 ene 2017 (UTC)
¿Y esto cómo se llama, Bernard? ¿Presumir buena fe? --Ganímedes (discusión) 00:18 21 ene 2017 (UTC)
Veo que ni me desmientes... ;). Eso es una postura que sostengo, ni más ni menos. Y lo hago con diff en respuestas anteriores que de hecho has leído, o al menos deberías haberlo hecho ya que tu misma lo has reflejado en este hilo :). Bernard - Et voilà! 00:25 21 ene 2017 (UTC)
No sabía que tenía que desmentirte, pero ya que insistes, sí, te desmiento. Todo eso que dices es patraña. En cuanto a la postura que sostienes, en base a suposiciones y sospechas que tú tampoco te molestas en rebatir, la verdad es bastante lamentable. No solo por el manejo que haces del acceso que se te ha dado a la información personal, privada y delicada de los usuarios, que expones e interpretas a tu antojo (porque no es concluyente, pero vamos, debe ser, casi seguro que es), sino que además te jactas de ello, sin ningún tipo de conciencia. --Ganímedes (discusión) 00:31 21 ene 2017 (UTC)
Suerte que estás tu para presumir buena fe. Un comentario modélico el tuyo, verdad. Hombre, lo de rebatirme a mí mismo, sería bastante extraño. De momento conservo cierta salud mental. A los CU no nos tienen de adorno. Tenemos unas funciones y las cumplo. Tema diferente es que a ti te parezca mal cuando afectan a determinados usuarios, y bien si afectan a otros. Bernard - Et voilà! 00:58 21 ene 2017 (UTC)
Se sospecha que es un títere --> El SVU no es concluyente --> Es un usuario "conflictivo"; quiere cambiar políticas de Wikipedia y cosas establecidas --> Muy probablemente sea Ecemaml --> Mar del Sur conoce la identidad del usuario conflictivo --> Mar del Sur retoma los planes de acoso porque han pillado a Ecemaml con un nuevo títere.
Sí, claro, todo muy obvio, imparcial y objetivo. Y luego soy yo quien presupone. Por cierto, yo también estuve de acuerdo con la propuesta de mejorar los 5 pilares, y de hecho me gustaría retomarla en algún momento. Imagino que con la misma lógica soy cómplice de sabotaje según tu. --Ganímedes (discusión) 11:22 21 ene 2017 (UTC)
Pues eso lo sabrás tú. Yo sigo esperando respuestas, y sobre todo, análisis imparcial de algunas cosas que he planteado, como por ejemplo, el diff oculto que no ha generado bloqueos, porque ha violado la etiqueta, ha repuesto insultos de varias Ip que insultaban, pero nadie explica por qué no amerita sanción. --Ganímedes (discusión) 01:06 21 ene 2017 (UTC)
Te contestaré a lo único con sentido que has puesto, que además es lo último. Pregúntaselo directamente a quien ocultó. O genera una denuncia sobre la cuestión. El café no es el TAB, ni suple la función de las páginas de discusión de usuario. Si quieres una respuesta de alguien, pídesela directamente. Claro que para eso tendrías que salir del café... Saludos. Bernard - Et voilà! 12:48 21 ene 2017 (UTC)

Me parece evidente que no hay consenso para tomar medida alguna y que lo único sensato es cerrar la denuncia. Hay actividades más productivas y menos disruptivas que volver a denunciar lo que ya ha sido resuelto con anterioridad. No parafraseando a Einstein: “Es una locura volver sobre la misma cosa una y otra vez esperando obtener diferentes resultados”. wikisilki 01:48 21 ene 2017 (UTC)

Hombre, ya que aquí las cosas se basan en rumores y especulaciones está bien volver sobre ellas aportando algún dato real, a ver si así el resultado es diferente.
@Bernard: afirma En el propio texto del diff inicial se puede ver como Mar del Sur sabe perfectamente que Atón/Sgomag es quien es, y que usa proxy. No veo porqué Mar del Sur tendría que ignorar a 30 de diciembre, que Atón había sido expulsado por usar proxy/VPN, cuando Taichi le expulsó el día anterior tras la intervención de Bernard en la que denunciaba las tres ips proxy. Además, el 23 de diciembre Maragm ya había solicitado una SVU para una de ellas, no hace falta ser un experto informático para darse cuenta que la otra ip está en el mismo rango, ni tener poderes especiales para averiguar si una ip es un proxy o no, está al alcance de cualquiera. Por lo que deducir de estos hechos la complicidad de Mar con un antiguo usuario expulsado basándose en unos patrones de edición y comportamiento es pura especulación basada en rumores alimentados por ¿quién? Supongo que por los mismos interesados en que todos los males de wikipedia sean por culpa de Ecemaml -Y esta historia me suena mucho, por cierto. Así matamos dos pájaros de un tiro: sancionar a la usuaria por algo, no importa si está traído por los pelos, prendido por alfileres o tambaleándose en la cuerda floja, y refrescar la memoria a todo el mundo por si alguien ha olvidado al malvado Ecemaml.
Sin embargo, la denuncia que hace Atón, con su cuenta o a través de proxy se ignora, porque claro, siempre hay bulas para difuntos. Bula que también tiene este usuario con el mismo comentario sobre atar a la perra y que casualmente (perdón, que las casualidades no existen) coincide con el de esta ip. Curiosamente el comentario se repite cual cantinela entre los acosadores del famoso blog "desenredando la ..." Pero aquí no se establece relación de complicidad, por culpa del proxy vaya, tampoco se sanciona al usuario por colarse en el TAB a difamar. Simplemente se pasa el borrador y a otra cosa. Anna (Cookie) 04:19 22 ene 2017 (UTC)
Yo es que ya vi la película Usted votó después de..., aquella en la que el destinatario de las acusaciones que no se prueban es el que tiene que demostrar que es inocente y, evidentemente, no puede, porque habría que ser omniscente. Muy conveniente porque aquí ya se nos ha informado (y se ha avalado por activa y por pasiva con casi unanimidad —gracias por el casi—) que si los usuarios que acusan a otros en el TAB se tuvieran que pensar cien veces lo que escriben y debieran responsabilizarse de la veracidad de sus denuncias, se produciría, no sé, algo parecido al caos... El criterio exactamente contrario a uno de aquellos que se consideran típicos de sociedades civilizadas. Y así estamos. Sucede exactamente lo mismo con WP:NAP, sigue operando exclusivamente en una dirección y no es sorprendente que al destinatario de las acusaciones infundadas se le sancione por no contestar irreprochablemente a todo tipo de comentarios agresivos (en parte por eso es muy recomendable no dignarse ni a responder en tales procesos). Siguiendo en el terreno orwelliano, no falta nada para que la conflictividad del usuario denunciado se considere más que probada basándose en... el conflicto provocado por las denuncias presentadas contra él. ¡Si es que da gusto no tener más remedio que llevarse la razón independientemente de los hechos! --Halfdrag (discusión) 10:16 22 ene 2017 (UTC)
Yo de lo que he sacado en conclusión del comentario que hace Tarawa1943 en el tablón sobre esta edición es que no ha visto ni el comentario en el Café, que fue repuesto varias veces por hasta 4 IP (proxy, aunque cuando yo lo comprobé con whatismyip.com decía que era "sospechosa", pero no proxy), ni otros comentarios del propio usuario. Y por supuesto, no tiene por qué estar enterado de movidas externas ni mucho menos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 04:38 22 ene 2017 (UTC)
No sé si alguien ya recordó en todo este hilo, que no pienso leer in extenso, y en la denuncia del TAB, todas las ediciones que Mar del Sur introdujo y que son de autoría de Ecemaml, algo que ella misma confesó, haciéndola responsable de una actividad de titiriteo descarada cuyo fin todo el mundo conoce: reivindicar a Ecemaml mediante esta ingenua publicidad -hay algunos compañeros un poco ingenuos que creen que esto "mejora la enciclopedia"-. No olvidar la intensa actividad disruptiva cuando en una encuesta que no se estaba armando de manera favorable para sus intereses (desbloqueo de su esposo Rapel y de su amigo Ecemaml). Y ello después de comprometerse a no meterse más en este tipo de asuntos. Solo por esto habría que sancionarla, y dado que es una violación a normas de convivencia tanto como a normas editoriales, probablemente lo mejor sería que la expulsen definitivamente. — JJM -- mensajes. -- 14:07 22 ene 2017 (UTC)
Resulta curioso que una de las principales razones para expulsar a Rapel fuera que era un títere de Mar. ¿Ahora resulta que se reconoce que es una persona distinta? ¿Por qué sigue bloqueado?
Lo de traer textos libres a la Wikipedia desde lugares externos --los haya escrito Agamenón o su porquero-- ya se ha discutido y si recuerdo bien se decidió que no era contrario a las políticas de la Wikipedia. ¿Cumple las licencias? Sí ¿Qué me importa quien lo haya escrito? Y sí, me incluyo entre los compañeros «un poco ingenuos» (¿insulto velado?) que creen que esto es una enciclopedia, que nuestros artículos son lo primero y que estamos haciendo algo para extender el conocimiento por el planeta, que esto no es ni un juego de rol, ni una red social, ni un estado policial, ni estamos en el Egipto faraónico, en el que se borraban los nombres de los faraones caídos en desgracia de los monumentos que habían erigido en vida.
¿Alguna multa de tráfico de Mar que podamos echarle en cara para tratar de expulsarla? Eso es lo que pasa cuando se pone el carro delante de los bueyes; el método científico lo explica muy bien, nunca se deben buscar los datos para alcanzar un resultado predeterminado.
En cuanto a «actividad disruptiva», creo que la denuncia de Ph03nix1986 (disc. · contr. · bloq.) es un ejemplo de libro de «actividad disruptiva» realizada por un trol, con nocturnidad y alevosía (= cuando la usuaria no estaba presente para defenderse). La evidencia está en este hilo y en el anterior, en el que llevamos discutiendo unos cuantos KB. ¿No crees que si te preocupa tanto la «intensa actividad disruptiva» deberías denunciar a Ph03nix1986 en el TAB?
--Ecelan (discusión) 16:18 22 ene 2017 (UTC)

Bueno, ya que están hablando de Ecemaml, convendría que alguien mencionara ciertas cosas. A finales de 2012, Ecemaml tenía 2 opciones:

  • Pedir perdón de verdad (es decir, no solo reconocer sus faltas con títeres, sino también sus errores como administrador, su acoso a usuarios y su utilización de la comunidad en beneficio de su visión de Wikipedia, que era perfectamente calificable como sabotaje teniendo en cuenta cómo estaba el listón...). Y esperar el tiempo necesario para volver a editar, quizá un año, quizá 2 años...
  • Tomar su rechazo como una afrenta, e intentar volver a su posición en esta comunidad usando todos los medios a su alcance. Entre ellos, aprovechar la influencia de sus amigos (esto es un hecho, por mucho que digan que es presumir mala fé, aquí se está viendo de nuevo), montar vergonzosos espectáculos con títeres como si fuera un novato (engañando a la comunidad y haciéndola perder recursos preciosos) y buscar la aniquilación del enemigo (lean en cursiva, por favor, me refiero a la neutralización de aquellos usuarios y bibliotecarios que rechazan su regreso) mediante trampas lógicas. Un ejemplo: "Si me conecto desde tal navegador a través de esta VPN, nadie me puede pillar técnicamente en Wikipedia, por tanto el que lo haga miente y debe ser desposeído de sus privilegios." Muy hábil, pero resulta que hasta ahora siempre han acertado, no hay más que ver las cuentas de The Comeback Kid y Discasto, títeres finalmente reconocidos por Ecemaml... La táctica es obvia, aunque no es la única.

Ecemaml ha elegido la segunda opción. Y estas son algunas de las consecuencias: ahora quieren expulsar a sus amigos, cada cuenta nueva que se sale del perfil es sospechosa de ser él, etc. Pero claro, la mala es la comunidad, él es solo un pobre maltratado al que no le dejan editar. Allá él. 46.222.141.186 (discusión) 14:45 22 ene 2017 (UTC)

Me resulta extremadamente irónico que alguien que sin duda es un usuario registrado utilice el anonimato de una IP para hablar de titiriteo, y terrorífico lo descarnado del último párrafo, cuando plantea que la pretensión de expulsar a un usuario tenga su origen en las acciones de otro... No sé si Ecemaml será malo, pero si este proyecto funciona así en lo tocante a sanciones, lo cierto es que la bondad no luce por ningún lado. wikisilki 18:32 22 ene 2017 (UTC)
¿Que el origen de esta pretensión puede estar en las acciones de otro, Wikisilki? Pues no lo creo. Pero sí puede influir. Diferenciemos entre culpa y responsabilidad. Cada uno es culpable de sus actos, y Mar del Sur lo será de los suyos propios. Si es que se la expulsa, claro. Si quieres te cuento mi opinión, aunque no creo que te interesen más divagaciones de este pobre cobarde.
Lo que realmente quiero decir es que quizá la responsabilidad de algunos sucesos de los últimos tiempos no recaiga solo en los considerados culpables (ya sea Mar del Sur, ya sea algún bibliotecario autoritario, ya sea una comunidad poco inclusiva... cada uno tiene su opinión), sino también en aquellos que se acomodan tranquilamente en su papel de santos venidos a menos que no merecen lo que les está pasando sin reparar en que los que les ayudan, los testigos de estos sucesos y la propia causa que persiguen (que compartirás que no es otra que su desbloqueo), resultan perjudicados del modo en que lo están haciendo.
En el caso de Mar del Sur, pues uno de los argumentos presentes tanto en la denuncia como en los comentarios de algunos es su descarada promoción de Ecemaml. Alguno cree que es el principal. Quizá si se hubiera callado nadie diría esas cosas. Pero eso sí que sería de terror, ¿verdad? Quizá si Ecemaml hubiera parado estos actos y hubiera dado la cara, tampoco estaríamos considerando esto como factor. ¿Ves lo que expongo? Al final, ni los buenos son tan buenos ni los malos son tan malos. 46.222.188.196 (discusión) 21:23 22 ene 2017 (UTC)
Pues sí, es un planteamiento de terror que alguien que dedica un enorme esfuerzo personal al crecimiento de Wikipedia tenga que dejar de defender lo que cree (que Ecemaml es un grandísimo editor y que cada día que lo mantienen bloqueado es una pérdida para este proyecto) o de exponer una opinión crítica por temor a que lo bloqueen. Coincido en que parte del problema de Mar es que aparece como descarada; aún hoy en día, por desgracia y muchas veces inconscientemente, sigue estando muy mal visto que las mujeres tengan opinión propia y no se sometan a la autoridad. wikisilki 23:48 22 ene 2017 (UTC)
  • comentario Comentario Tomarlo con calma: pedir la expulsión de alguien es mucho menos conflictivo que defender que no se le expulse y el tablón se llena de víctimas a cuenta del debate. Hace tiempo que el tema se agotó. A estas alturas quien tuviera que tomar la decisión ya la tomó. Petronas (discusión) 17:54 22 ene 2017 (UTC) PS.- 12000 bytes más. Sin palabras. Pero lo dicho, calma. Petronas (discusión) 22:48 22 ene 2017 (UTC)
Yo sí tengo una palabritas @Petronas:, pero muy calmada, en serio. Esta tarde me quedé sin conexión leyendo la intervención de la ip que nos ilustraba sobre la herramienta checkuser. Ahora, al volver, veo que @Jmvkrecords: se lo ha llevado por meterse una llave en la naríz ¿?, a urgencias, supongo. Pobre hombre, qué contratiempo. Me pregunto si Jmvkrecords sería tan amable también de llevarse a esta otra ip insultona a ...algún otro sitio. Lo de los 12000 bytes... ¿será que los biblios están de parciales y les están recordando el temario? Anna (Cookie) 00:11 23 ene 2017 (UTC)
Anna, no tengo problema en borrar lo que haya que borrar si los que han respondido están de acuerdo. No le veo sentido a dejar respuestas huérfanas. Por otro lado, si vez que algo debe ser retirado, ¿por qué no lo hiciste tú misma? ¿por qué dejar la carga en los demás? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 18:17 23 ene 2017 (UTC).
Disculpa @Jmvkrecords: no vi tu respuesta. Si no eliminé el comentario es porque se me podría acusar de censurar comentarios en contra de ciertas personas y no es cosa de echar más leña al fuego. Un bibliotecario estará más a salvo de acusaciones de ese tipo -supongo- y si te avisé a ti es porque fuiste tú quien revirtió la ip anterior, nada más :-) Anna (Cookie) 13:32 24 ene 2017 (UTC)
¿De verdad no puede considerarse ya acoso? Ya que ahora la carga de la prueba radica en quien no ve violación a las políticas anuncio que este hilo constituye una violación de WP:DR, por ejemplo, y quien diga lo contrario que me lo demuestre. Creo que las ediciones de Ph03nix86 en el TAB han superado hace tiempo los límites admisibles. No es buen precedente permitir a un usuario insistir e insistir cuando ve que no consigue su objetivo. Si el TAB es de los bibliotecarios Ph03nix no tiene nada más que aportar, menos cuando está demostrando un interés demasiado personal con esa insistencia. --Parénquima (discusión) 01:07 23 ene 2017 (UTC)
¿Pero qué clase de atropello es este? Al parecer estamos fuera de todo parámetro de razonabilidad. TODAS las denuncias de Ph03nix deben ser atendidas, calificarlas de abuso porque a alguien le parece es lo más desubicado que he leído en mucho tiempo. Este berenjenal lo ha plantado y cultivado Mar del Sur y Ecemaml, lo demás es efecto de ellos. Decir que este último es un gran editor es decir la mitad de la verdad: es un gran editor y ha sido pésimo compañero, el más dañino que recuerdo. Si sus ediciones se prolongan aquí gracias a un títere de carne y por ello seguimos "siendo beneficiados", también su efecto perturbador, disruptivo, y en general malsano tiene un efecto muchísimas veces mayor. Esta es toda la verdad, y es mucho mejor qu siga expulsado y que dejen de traer sus cosas a esta casa donde no se lo quiere. Pero acá creo que hablábamos de Mar del Sur, y quienes la defiendan harían bien si dejan de lado la nefasta costumbre de apuntar al denunciante, algo que nos recuerda lo peor de la Wikipedia en Español de hace algunos años, cuando Ecemaml y sus amigos campeaban aterrorizando a quienes le dieran la gana de acosar y amenazar. De ser yo uno de sus amigos enterraría muy profundo mi cabeza de vergüenza y no vendría a exponerme acá a defender al más perjudicial de todos los usuarios que ha tenido Wikipedia en Español, incluido todos los vándalos que han existido y mucho más. — JJM -- mensajes. -- 12:37 23 ene 2017 (UTC)
Esta diatriba posiblemente infrinja WP:SUELO (una política). Si en Wikipedia decir de un usuario que es el "más perjudicial de todos los usuarios que ha tenido Wikipedia en Español, incluido todos los vándalos que han existido y mucho más", que se trata de un "pésimo caballero" y que es el editor "más dañino que recuerdo" se expone a un bloqueo curioso por WP:NAP, entiendo que este comentario también es susceptible de. Por lo demás, síganlo pasándoselo pipa, todos (dios me libre de querer robarles el divertimento, hay gente que se entretiene departiendo en el bar de Trump, otra de Rajoy, otra de Messi, de la crisish, del brexit, de Maduro y sus maduradas y otros, aquí,... de Ecemaml, sin venir tanto a cuento), pero no se olviden, nunca, ninguno, ¡por favor!, de pasearse por el espacio principal, porque en esta historia (como en cualquier otra en Wikipedia) no hay ni buenos ni malos, sólo útiles e inútiles. Strakhov (discusión) 13:10 23 ene 2017 (UTC)
Me siento aliviado de que Strakhov cierre con uno de sus usuales aportes "sapienciales" que no conducen a nada. Si, cuando se habla de un usuario y de posibles medidas a tomar con él, se califica al usuario como útil o inútil para Wikipedia. Es inevitable, así es que quien quiera respetar las normas citadas de WP:SUELO y WP:NAP en un nivel absurdamente literal para el contexto, que no participe, en vez de intentar brillar con sutilezas y comparaciones forzadas. — JJM -- mensajes. -- 16:49 23 ene 2017 (UTC)
Claro que mejor que mandar a otros al espacio principal siempre es trabajar en él de manera silenciosa, modesta y sin sugerencias impertinentes, ya que hablamos de virtud. Salud. — JJM -- mensajes. -- 16:53 23 ene 2017 (UTC)
Qué menos para responder a uno de los "categóricos" aportes de JJM (esta es toda la verdad ¿eres la Verdad?, donde no se le quiere ¿eres el Amor? ¿la Comunidad?). Solo te faltado la Justicia. Puedes repetir muy convencido que si descalificas tú está muy bien traído y es hasta necesario, pero que cuando lo hacen los demás muy mal, porque, además, yo, al revés que tú, más que probablemente no pida sanciones ni me sume a denuncias ni... siquiera me ofenda. Salvo que me venga bien, claro. Strakhov (discusión) 17:07 23 ene 2017 (UTC)
Dejando a un lado que tu comentario más que infringir WP:SUELO lo ha pisoteado, JJM, señalo que el hecho de que Ecemaml es un gran editor es algo objetivo, mientras que el efecto perturbador de su estadía y lo que se le quiere o no en el proyecto es absolutamente subjetivo y depende, como sucede con muchos otros editores, de a quien se le pregunte.
En mi opinión este tipo de denuncias son absolutamente disruptivas y perturbadoras, y tanto los hilos del café como las múltiples denuncias que se están produciendo en el TAB son prueba de perturbación y disrupción del proyecto. Porque cierto es que TODAS las denuncias deben ser atendidas. Ahora bien, cuando se comprueba que una denuncia es un elaborado constructo que retuerce y falsea los hechos, entramos en otro terreno. El seguimiento del historial de un usuario no es acoso siempre que efectivamente se haga para localizar violaciones de las políticas. Muy diferente es confeccionar una versión distorsionada de ese historial (como varios bibliotecarios han señalado) para solicitar la expulsión de un usuario, es decir, "conseguir que el objetivo [...] deje de editar por completo". Eso sí es constitutivo de acoso y en su forma más grave, a mi entender. wikisilki 17:10 23 ene 2017 (UTC)
comentario Comentario Concuerdo con IIM_78 (disc. · contr. · bloq.). Solo basta ver cuándo son abiertos esta clase de hilos en el café para darse una idea del asunto: con el desbloqueo de Ecemaml (doble hilo extendido casi por un mes con ataques personales a diestra y siniestra, y menosprecio a las opiniones en contra y a los bibliotecarios que rechazaban su solicitud, tal y como ocurre ahora con las opiniones a favor de la restauración del bloqueo indefinido y la denuncia como tal); con el títere Discasto (de Ecemaml, cuando al principio este usuario lo negaba y hubo varios quienes le creían y defendieron, criticando de nuevo a los usuarios que sabíamos que era él), por mencionar los más recientes que se me vienen a la mente. En mi opinión, estoy de acuerdo con la libertad de expresión y he de respetar todas las opiniones contrarias a la mía, pero eso no me impide observar que son esta clase de hilos los que en realidad perturban el proyecto, algo en lo que coincido con Wikisilki (disc. · contr. · bloq.)}. Porque denuncias siempre ha habido, pero no recuerdo haber abierto un hilo para protestar por el bloqueo de algún compañero, ni mucho menos para demeritar las acciones bibliotecariles, con las que podré estar o no de acuerdo como todos. Así que la evidencia está ahí, basta ver algunos de los comentarios aquí realizados y compararlos con los de aquellos hilos que he citado antes. --Link58 17:40 23 ene 2017 (UTC)

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 comentario Sugerencia No es bueno asumir como propias invectivas de otros, porque semejantes ataques los hace uno suyos y luego pasa lo que pasa. Por otra parte, la presencia de Belcebú y sus cómplices en la ronda diaria del proyecto es un espantajo para niños que es cansino y falaz. Lo sería igualmente se hable de quien se hable. Los odios personales no se tratan aquí, ni en el tablón, ni en espacio alguno de Wikipedia. Petronas (discusión) 18:15 23 ene 2017 (UTC)

No coincides conmigo, Phoenix: esta clase de hilos no son la fuente, sino el efecto de acciones perturbadoras y disruptivas. wikisilki 18:24 23 ene 2017 (UTC)
Pues resulta interesante entonces, Wikisilki, la simultaneidad y aparición de estos hilos por aquellos usuarios que siempre consideran como acciones «perturbadoras y disruptivas» aquellas con las que no están de acuerdo, o que los desfavorecen de cierta manera. Por eso reitero el caracter dañino e incendiario de esta clase de acciones: se puede hablar con respeto y tolerancia sobre opiniones con las que no se está de acuerdo, es un derecho que tenemos como usuarios. Pero al menos eso no es lo que ocurre en este hilo. Ni en el del desbloqueo de Ecemaml. Ni en el del títere de Discasto. Lo dicho: la finalidad de estos hilos es replicada una y otra vez, algo que no es permisible y sí perjudicial para todos. --Link58 18:32 23 ene 2017 (UTC)
La finalidad de este hilo es analizar la propuesta de Bernard en el TAB en la denuncia de Ph03nix1986 contra Mar del Sur, algo sumamente serio para algunos. Tu estás en tu derecho de ver este hilo incendiario. Otros alucinamos con esta clase de denuncias y como ciertos biblios dan crédito a las mismas. Saludos. --Niplos-disc. 21:50 23 ene 2017 (UTC)
No hay simultaneidad, Link, sino consecuencia. Porque no es casual, sino causal: un hombre que salta en bomba a la piscina genera salpicaduras que, al mojar al resto de la gente, provoca sus protestas. Del mismo modo, una denuncia torticera o una sanción excesiva genera malestar en la comunidad, que lo expresa en el lugar donde procede: en el ágora de Wikipedia, mediante estos hilos. Lo cual no es solo permisible, sino que es fundamental y sano, aunque al que ha saltado en bomba a la piscina le moleste.
Tampoco es interesante, pero sí perjudicial, lo habitual de los intentos de silenciar estos hilos por aquellos usuarios que consideran como acciones «perturbadoras y disruptivas» aquellas con las que no están de acuerdo, o que los desfavorecen de cierta manera. wikisilki 22:15 23 ene 2017 (UTC)
  • comentario Comentario Puedo demostrarte la simultaneidad evidente en todos esos casos, Wikisilki. Puedo demostrarte también que aquellos malestares de los que hablas no los comparte la comunidad en su conjunto sino unos cuantos de forma constante. Pero lo que si no necesito siquiera demostrar, dada su evidencia a simple vista, es lo perjudicial, dañino y poco productivo de esta clase de hilos, donde se nos olvida que no puedes llamar trol a un usuario simplemente por discrepar con su punto de vista, y donde parece que se da un mensaje, ahí sí a la comunidad en conjunto, de que los insultos son permisibles, y de que la enciclopedia no importa más que la continuación de un hilo incendiario que debió terminar hace tiempo, dado que ni la «propuesta de Bernard en el TAB» ni el bloqueo a la usuaria en cuestión han tenido efecto alguno. En tu analogía: no puedes responder con otra bomba al hombre que a tu parecer ya arrojó una, y pretender que con eso se resuelvan las cosas de forma pacífica y respetuosa. --Link58 22:42 23 ene 2017 (UTC)
Phoenix tu interpretas la realidad según entiende tu mente, otros lo interpretamos de forma muy distinta. Yo «no necesito siquiera demostrar, dada su evidencia a simple vista, en lo perjudicial, dañino y poco productivo de esta clase de» denuncias. Y si no ha prosperado de momento ni la denuncia ni la propuesta posterior no será porque no se hayan empleado a fondo ciertos biblios en su particular forma de interpretar las políticas ha sido porque otros biblios han contrarrestado ese particularísima visión de entender los bloqueos y las exclusiones. Saludos.--Niplos-disc. 14:39 24 ene 2017 (UTC)

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 Grillitus ha cerrado el caso. Petronas (discusión) 16:17 24 ene 2017 (UTC)

...Y ya fue reabierto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:27 24 ene 2017 (UTC)
Ejemplar respuesta de RoyFocker. Que se imponga la sensatez es, sin duda, lo que puede terminar con esta clase de hilos: dejarían de ser necesarios. Gracias Roy. --Enrique Cordero (discusión) 22:00 25 ene 2017 (UTC)
Me uno al agradecimiento. Anna (Cookie) 02:22 26 ene 2017 (UTC)
Y sin embargo, no deja de sorprender la libertad con la que algunos se mueven por el TAB sin ser bibliotecarios ¿Cuantas horas ha perdido RoyFocker en completar esa respuesta? ¿Cuantas horas hemos perdido los demás? Todo sin consecuencias. Bueno, la culpa al final es de Ecemaml ;) --Ecelan (discusión) 17:10 26 ene 2017 (UTC)
O la inmunidad de algunos para insultar y no disculparse, por ejemplo. Sin ninguna consecuencia. Yo no me adhiero a este posicionamiento simultáneo en un hilo que ya carece de sentido, solo evidencia lo que expuse anteriormente. --Link58 17:29 26 ene 2017 (UTC)
Ahhh, en lo primero estoy totalmente de acuerdo contigo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:14 26 ene 2017 (UTC)
Sobre inmunidad hablas tú, Link, sobre inmunidad e insultos ... Interesante. Para reflexionar qué hacer. Petronas (discusión) 18:49 26 ene 2017 (UTC)
No pensaba intervenir más en este hilo, pero lo haré para clarificar tu último comentario, Petronas: cierto es que he cometido errores en el pasado, es algo que nunca temo en reconocer, pero siempre y en todos los casos me he disculpado y reconocido el error en tiempo y forma, algo que parecen no compartir otros usuarios pese a su veteranía en el proyecto. Por mi parte invito a todos a continuar con la actividad editorial y a dar por terminados estos hilos que resultan tediosos, y solo tensan el ambiente sin tener un aparente fin productivo para la enciclopedia, más allá de obedecer a la protesta de hechos aislados y específicos sobre ciertos usuarios y no sobre la comunidad en su integridad. --Link58 19:01 26 ene 2017 (UTC)
Pues yo diría que lo que tensa el ambiente son las denuncias infundadas contra buenos usuarios, ahora a Ecelan y Petronas. Por lo demás, haces bien en invitar -a los demás- a proseguir la actividad editorial, ya que Ecelan no va a poder hacerlo durante una semana y Petronas tira la toalla, habrá que compensar sus ausencias. --Enrique Cordero (discusión) 19:17 26 ene 2017 (UTC)
El problema Link es que aquí hay gente que, como tú, comete errores, se disculpa y queda en el pasado. Y hay otros que cometen errores, se disculpan y se les sigue utilizando los errores para mostrárselos cada vez que se puede. Como el hecho de ser biblitoecario: cuando era bibliotecaria, según tú estaba traumatizada y "un bibliotecario traumatizado" traumatiza a la comunidad. Luego de perder los botones, se me recuerda cada dos por tres que me debo comportal tal porque fui bibliotecaria... No se puede condenar a alguien eternamente a vivir en el pasado. No hay forma de mirar hacia el futuro. Yo tampoco comparto este tipo de ediciones, pero si sobran en un hilo, sobran también en el precedente. Que se haga con unos pero no con otros es también parte de los problemas de Wikipedia. Luego habrá quien se enfade por aquello del doble rasero y tal. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:37 26 ene 2017 (UTC)
Eso ya quedó en el pasado, al menos para mí, Ganímedes (tu revalidación), no sé por qué sacas el tema ahora. Por otra parte, la valoración que se pueda tener de un usuario debe y tiene que partir de sus acciones recientes, que evidencian si hubo un verdadero cambio en su proceder o no. Confío en que entenderás que no es mi intención exponer, ni algo que la comunidad requiera saber a través de este café, más casos específicos y aislados que puedan indebidamente seguir alargando este hilo, respecto al cual he dejado ya muy clara mi postura. Y fiel a mis palabras anteriores, ceso mis intervenciones en este hilo cuyo asunto ya fue dirimido. Si es que alguna vez algún propósito enciclopédico tuvo. --Link58 19:49 26 ene 2017 (UTC)
... Porque en la denuncia en mi contra se alega que soy "exbibliotecaria", al igual que ahora, para juzgar el comportamiento de Ecelan y aplicarle un bloqueo, al igual que se hace cada vez que se habla de Ecemaml. Justo por eso. Sería fantástico si siempre quedara en el pasado, no que se utilice como elemento de valor del carácter del denunciado para agravar una falta o endurecer una pena. O por ejemplo, ante el reclamo de Petronas. --Ganímedes (discusión) 19:59 26 ene 2017 (UTC)

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 Pues ya hay un precedente cuando se sanciona a alguien por criticar a los bibliotecarios. Aquí está Fosfarrata (discusión) 17:13 29 ene 2017 (UTC)

Auto-promoción vs relevancia (Autobiografía relevante)[editar]

Tras una Solicitud de verificación de usuarios se ha determinado que el artículo Requena Nozal ha sido creado y editado extensamente por un títere del artista y por el propio biografiado. Se trata pues de una autobiografía y probablemente estemos ante un caso de autopromoción-crosswiki pues el mismo articulo se ha trasladado a 7 otros proyectos (incluyendo el chino) por parte de los mismos usuarios.

Cuenta con muchas referencias, pero no todas son válidas (ejemplo la 14 y la 25), la mayoría de las referencias de fuentes fiables son parte del anuncio de sus exposiciones. No he encontrado cobertura en profundidad adicional centrada directamente en el artista. Mi impresión es que alcanza ajustadamente el criterio de relevancia necesario para justificar su inclusión. Su redacción actual, al menos, es bastante neutral, aunque la sección de exposiciones considero que es excesivamente extensa dado su nivel de relevancia.

A sugerencia de Bernard creo que sería bueno recabar vuestras opiniones sobre la mejor manera de proceder en este caso y otros similares. Las opciones a contrastar que se me ocurren inicialmente son: Decidir el mensaje a transmitir al autor y su títere (que aunque se declaro autor de su firma puede que sea un estrecho colaborador) y que hacer con el articulo: ¿neutralizarlo?, ¿dar pautas al artista para que lo neutralize él mismo? o someterlo a una consulta de borrado. Agradeceré vuestros comentarios. --Crystallizedcarbon (discusión) 10:52 21 ene 2017 (UTC)

Hola estimado Crystallizedcarbon El artículo lo encuentro muy bueno e interesante, en ningún caso lo borraría. Aunque no quisiera, se me vienen a la mente los innumerables artículos de futbolistas, cantantes, bandas, etc. que tenemos en nuestra Wikipedia y que ya hemos acordado que debemos aceptarlos. ¿Quién los escribió? parece que ese es el problema, quizás designar una comisión de voluntarios, no más de tres, que lo arregle. Saludos. Jorval (Chao.) 14:47 21 ene 2017 (UTC)
Opino igual, dada la cantidad de premios y exposiciones parece ser relevante, además la redacción no pareciera ser demasiado promocional a mi parecer. Podría bastar con uno que otro retoque. --Dereck Camacho (discusión) 20:45 21 ene 2017 (UTC)
El tema aquí es que el artículo tiene 7 versiones (en 7 wikis) y todas son de alguien que parece ser bien el propio pintor, bien algún colaborador cercano. Eso es sospechoso. Convendría que el artículo fuera por lo tanto revisado por algún entendido en la temática que revisara las fuentes con detenimiento, para ver si todo lo que ahí sale es realmente cierto y da relevancia. Ya hemos tenido caso de biografiados que multiplicaban su artículo por numerosas wikis, se creaban incluso sus webs a medidas para generar referencias. Y luego todo se fue derrumbando como un castillo de naipes. Así que a ver si alguien puede echarle una mano al compañero Crystallizedcarbon. Si luego resulta que todo está en orden, y no hay problemas, pues mejor que mejor. Saludos. Bernard - Et voilà! 22:58 21 ene 2017 (UTC)

Editar bajo conflicto de interés en esta Wikipedia no es inconveniente si el artículo es neutral y tiene referencias. No veo que sea promocional y parece bien referenciado. En mi opinión puede quedarse. Saludos. --Ganímedes (discusión) 02:43 22 ene 2017 (UTC)

Muchas gracias por vuestros comentarios. Entiendo entonces que aunque esté expresamente desaconsejado por WP:AUB que un autor cree o edite su propia autobiografía, si esta supera el umbral de relevancia, su redacción es neutral y el autor/sujeto no defiende ediciones controvertidas se puede o debe anteponer la relevancia del artículo.
En este caso en particular Pedí la comprobación por las mismas razones que indica Bernard. Hay indicios muy claros de autopromoción. pero el principal problema del artículo que me llevó a pedirla parece estar solventado, pues al poco de publicar este hilo Boostamante eliminó la sección de exposiciones que, también a mi modo de ver, era excesivamente extensa. El tema pendiente sería la revisión de las referencias, pues en un primer repaso encontré varias no válidas. Si alguien más experto en este tema quiere echar una mano será bienvenido, si no, en unos días me comprometo a hacerlo yo. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:16 24 ene 2017 (UTC)
He terminado la revisión del artículo Requena Nozal. He eliminado contenido no referenciado o con referencias invalidas y los eventos no relevantes. El artículo es ahora bastante más corto, pero es neutral y verificable.--Crystallizedcarbon (discusión) 20:23 25 ene 2017 (UTC)
He seguido este hilo sin participar y me parece que hiciste un buen trabajo Crystallizedcarbon, yo retiraría además lo de «menciones en libros» que me parece too much y nada enciclopédico y una docena de fotos al menos, esta bien una muestra de su trabajo, pero tampoco nos vamos a convertir en su galería online. Pregunta, ¿solo las fuentes que quedaron eran válidas? ¿No hay más?--Rosymonterrey (discusión) 20:40 25 ene 2017 (UTC)
Idem, pero yo no quitaría las menciones en libros, pues es precisamente lo que justifica su relevancia. En todo caso lo pasaría a bibliografía sobre el autor. --PePeEfe (discusión) 21:12 25 ene 2017 (UTC)
Muchas Gracias Rosymonterrey, personalmente también dudé sobre mantener la sección de menciones en libros, sobre todo teniendo en cuenta que no he podido acceder en linea al contenido de ninguno de los tres, por lo que no puedo calibrar el nivel de cobertura. Por los títulos, parece que en los tres casos se trata de recopilaciones de artistas. La sugerencia de PePeEfe no me parece mala idea por lo que he realizado provisionalmente el traslado de la sección al espacio destinado a los enlaces externos, pero si alguien decide borrarla, no la restauraré.
Con respecto a las fuentes, las que hay en el artículo son las que pude mantener una vez eliminado el contenido no relevante y las referencias de fuentes no fiables. En Google he encontrado alguna breve mención como por ejemplo este artículo en 20minutos. Y con algo más de cobertura en medios locales como este (Gente de la Safor) o en este otro (Larioja.com) que sin embargo es una copia del propio artículo de Wikipedia.
Estoy de acuerdo con limitar el número de la galería de imágenes como propones, seis parece razonable (una linea con el tamaño actual), como mucho mantendría doce. A falta de editores expertos en la obra del biografiado, si no hay objeciones, propongo solicitar al propio artista que elija sus trabajos más representativos hasta el limite que se establezca y pedirle que elimine el resto. Un abrazo. --Crystallizedcarbon (discusión) 22:47 25 ene 2017 (UTC)
He tenido que mover la sección de bibliografía encima de la de referencias para que las citas de está aparecieran correctamente. --Crystallizedcarbon (discusión) 22:56 25 ene 2017 (UTC)

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Además de ser una sección no enciclopédica, no estamos seguros de que existen realmente y del grado de cobertura, los isbn de dos de ellos no corresponden y otro corresponde a otro libro. Tampoco es que sea alguien muy importante a quien se le han dedicado libros completos, como Picasso, para crear una sección de bibliografía sobre él. Es que eso de menciones en libros no me parece importante en una biografía, me recuerda un artículo de un´periodista borrado en CDB que el cual se inflaba con detalles así: «menciones en artículos de otros periodistas», etc.--Rosymonterrey (discusión) 23:05 25 ene 2017 (UTC)

Gracias por verificar el dato Rosymonterrey, eso termina de inclinar la balanza en mi caso, por lo que me he tomado la libertad de eliminar la sección. ¿que opináis sobre la opción propuesta para la galería de fotos?. --Crystallizedcarbon (discusión) 23:23 25 ene 2017 (UTC)
Una línea para mí estaría bien, porque tampoco es que sean obras muy conocidas y además son de reciente creación.--Rosymonterrey (discusión) 00:51 26 ene 2017 (UTC)
Si no hay objeciones, esta tarde solicitaré la reducción de imágenes propuesta por Rosymonterrey y secundada por PePeEfe a Nozal. --Crystallizedcarbon (discusión) 07:18 26 ene 2017 (UTC)
No estoy particularmente interesado en el tema por lo que no he intervenido antes, pero sí creo que se debe corregir algo de lo que aquí se ha dicho. Dice Rosymonterrey que los isbn de dos de los libros que se citaban no corresponden, porque ella no los ha encontrado en Google. Pero hay vida fuera de Google. Los dos isbn correspondían y corresponden con los libros citados: ISBN 8488836120, 8489373108. Es un error pensar que lo que no está en Google no existe. --Enrique Cordero (discusión) 08:58 26 ene 2017 (UTC)
Insisto en las citas en libros. Este tipo de menciones es, precisamente, uno de los argumentos usados para pedir la justificación de relevantes a los artículos sobre personas. Una de ellas era en un diccionario de pintores, en el que aunque no se dijera nada sobre su biografía como para usarlo de referencia, sin embargo deja explícito que al menos un autor (en este caso parece que tres) lo ha considerado suficientemente relevante como para incluirlo. Al suprimirse estas citas podríamos ponerle tranquilamente la plantilla de "irrelevante", al quedarnos con unas pocas menciones en la prensa y algún catálogo de exposiciones, como se ha hecho en ocasiones. --PePeEfe (discusión) 09:54 26 ene 2017 (UTC) P. D. ojo, la base de datos del ISBN español tiene además más errores de lo que pueda parecer (les he escrito ya varias veces y casi siempre me han atendido, aunque a veces el error parte de la inscripción original de la editorial y entonces no se puede corregir)
<Conflicto de edición> Muchas gracias Enrique Cordero, siempre es bueno aprender algo nuevo. Parece que el tercer isbn también puede ser válido, pues parece que en este caso el mismo código hace referencia a dos documentos diferentes (no entiendo bien por que) ver aquí y aquí. Al igual que Rosymonterrey tengo mis dudas sobre la relevancia de la sección y aunque me sigo inclinando por su eliminación la he restaurado pues parte del argumento que utilicé al borrarla no es válido. --Crystallizedcarbon (discusión) 09:58 26 ene 2017 (UTC)
Hola PePeEfe. Al no poder acceder a ninguno de los tres documentos, no sabemos si la cobertura sobre el artista es en profundidad o si se trata de meras menciones dentro de un listado inclusivo. Si se tratara del segundo caso, entiendo que, según nuestra política, esto no contribuiría al establecimiento de su relevancia enciclopédica. En mi opinión la referencia 3 y 4 incluyen la cobertura suficiente para junto con la 2 justificar su permanencia, (aunque sea de manera ajustada). No obstante he restaurado la sección por el error cometido. Personalmente no tengo objeción al borrado o permanencia de la sección de bibliografía. Gracias por aclarar lo de los errores, parece que estamos ante un nuevo caso ;). Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 10:18 26 ene 2017 (UTC)

De WP:ARCO#Tipos de fuentes consideradas fiables y sustentadoras de relevancia en un artista plástico contemporáneo: Citado en obras de arte contemporáneo de editoriales especializadas en arte como Espasa, Mondadori, Electa, Taschen, Konemann, Lunwerg, Larouse, Editorial Blume y similares.

(El resaltado es mío). Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:04 26 ene 2017 (UTC)
Gracias Ganímedes por la aclaración. Mi comentario fue hecho teniendo en cuenta únicamente nuestra política general de relevancia. Desconocía la existencia de una convención especifica para artistas contemporáneos. Si entendemos que los libros citados en la sección son equivalentes a los del ejemplo entonces estoy de acuerdo con las razones expuestas por PePeEfe para mantener la sección. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 17:30 26 ene 2017 (UTC)
Creo que no muchos la conocen :) Saludos. —Ganímedes (discusión) 18:09 26 ene 2017 (UTC)

comentario Comentario He notificado al artista. Muchas gracias a todos por vuestra ayuda con el arte de la correcta aplicación de las políticas. Me ha servido para aprender varias cosas. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 18:26 26 ene 2017 (UTC)

En cuanto a las galerías de imágenes lo tienen fácil. Concretamente si van a WP:IMG, hay una política sobre el tema que señala que:
Evitar insertar excesivas imágenes en un mismo artículo. Las galerías son bienvenidas, pero no aquí sino en Commons, y deben enlazarse desde el artículo usando la plantilla

.

Así que aquí se incumplirían las dos recomendaciones: hay galería y es claramente excesiva en su contenido (16 cuadros cuento). Es un factor que en un autor vivo claramente apunta hacia lo promocional, más cuando ninguno de los cuadros, parece tener un lugar especialmente destacado en la historia del arte contemporáneo. Lo suyo sería crearle una categoría en commons y enlazarla como señala la política. Saludos. Bernard - Et voilà! 00:12 28 ene 2017 (UTC)
Hola @Bernard: Estoy de acuerdo, en base a comentarios anteriores en este hilo, hace dos días dejé éste mensaje al autor con copia a la cuenta vinculada solicitando que rebajara el número de imágenes a 6. al no haber obtenido respuesta he procedido a eliminar las sobrantes. Al tratarse únicamente de una linea quizás pueda ser aceptable, pero si lo sigues considerando excesivo conforme a WP:IMG te pido que por favor seas tú u otro editor el que realice la edición e informe al artista para que no interprete que el cambio de criterio es arbitrario. --Crystallizedcarbon (discusión) 11:26 28 ene 2017 (UTC)
Acepto que me equivoqué con lo de los ISBN, la página de Wikipedia sobre los identificadores da la opción de Google en primer lugar y hacia allá llegué; sin embargo, sigue sin gustarme la sección. No es lo mismo que un artista acreditado sea objeto de varios libros o que tenga una entrada en un diccionario biográfico y brindemos esa información a los lectores, que afirmar que un artista poco conocido es mencionado por X libros, lo cual en este caso no nos consta, como tampoco la profundidad con la que fue tratado el tema; de hecho podríamos estar brindando información falsa. Me parece que si las «menciones» no pueden usarse como referencias para sustentar la relevancia, resultan intrascendentes y la decisión de dejar la sección podría sentar un mal precedente y que comiencen a crearse secciones de «menciones en ...» o «citado por ...» con el objetivo de abultar la supuesta relevancia de los temas. Si estas presuntas menciones son lo único que otorga relevancia al pintor, mal vamos, entonces mejor someterlo a CDB.--Rosymonterrey (discusión) 01:17 28 ene 2017 (UTC)
<conflicto de edición> Hola @Rosymonterrey: Como expliqué anteriormente considero que el artículo cuenta con la suficiente cobertura en profundidad de fuentes fiables independientes para establecer su relevancia (aunque sea de manera ajustada) aún si se elimina la sección de las menciones. Estoy de acuerdo con tu argumento para otros temas, pero tras eliminar la sección Ganímedes me aclaró que en el caso de artistas contemporáneos existe la siguiente convención especifica: WP:ARCO#Tipos de fuentes consideradas fiables y sustentadoras de relevancia en un artista plástico contemporáneo:
citado en obras de arte contemporáneo de editoriales especializadas en arte como Espasa, Mondadori, Electa, Taschen, Konemann, Lunwerg, Larouse, Editorial Blume y similares.
No tengo el nivel de experiencia necesario para saber si las tres obras citadas se pueden considerar editoriales especializadas en arte o si se pueden equiparar a las citadas en la convención, pero teniendo en cuenta que el simple hecho de estar citado por editoriales especializadas en arte se incluye en la convención de esta temática en particular, creo que es prudente permitir su inclusión en el artículo independientemente de si aporta o no relevancia al biografiado. En cuanto a la imposibilidad de comprobar los contenidos de las fuentes citadas entiendo que podemos asumir la buena fe del autor al incluirlas y que aunque no podamos saber si se trata de una simple cita o si cuenta con cobertura en profundidad creo que no hay razón para asumir que haya introducido una información falsa, sobre todo teniendo en cuenta que puede ser comprobada. --Crystallizedcarbon (discusión) 12:09 28 ene 2017 (UTC)
Lo que sucede es que no se trata de lo que a ti te "parece", ni de lo que interpretes. Las políticas y convenciones están allí, y son consultables. Si la convención específica dice "Cita" y no especifica su extensión, no se puede ser más realista que el rey. Puedes, si lo deseas, trabajar en la modificación de la convención y, cuando haya una nueva, se aplicará. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:51 28 ene 2017 (UTC)

¿Alguien me podría decir como se cambia el nombre de usuario?[editar]

Si alguien me podría decir como se hace, le estaría muy agradecido. Saludos

--Ellis (discusión) 19:52 25 ene 2017 (UTC)

Aquí debes hacer el pedido, si es que quieres un usuario global. La infromación completa está en Wikipedia:Cambiar el nombre de usuario. Un saludo, Abajo estaba el pezen el anzuelo 19:59 25 ene 2017 (UTC)

Muchas gracias por decirme como, saludos :)

--Ellis (discusión) 05:35 27 ene 2017 (UTC)

El Bienamado[editar]

Hace unos días, se trasladaron las páginas El bienamado (telenovela mexicana) y El bienamado (telenovela brasileña). El argumento que se utiliza para la trasladación del artículo era que la palabra "Bienamado" sería un apodo y que los apodos no son nombres propios. Pregunté al usuario Siatico (d · c · e · r) en su discusión y hasta el momento él no me respondió. Decidí tomar el tema en la página de discusión "El bienamado (telenovela mexicana)" y el usuario RubenCS00 (d · c · e · r), que trasladó esta página, más ninguno de esos usuarios responde a lo que pregunté. ¿Es eso correcto? He utilizado el ejemplo de la serie El Chavo del 8, cuyo título lleva el apodo del protagonista. No sé cuánto al español, pero en portugués, mi lengua materna, apodos son nombres propios. Creo que esto no debe cambiar de un idioma a otro. Gabriel (discussión • contribs) 22:45 25 ene 2017 (UTC)

Los apodos son nombres propios. La pregunta entonces es si "bienamado" es un apodo o simplemente un adjetivo. --NaBUru38 (discusión) 23:43 25 ene 2017 (UTC)
@NaBUru38: También pensé en esa posibilidad y por eso me decidí a pregunta sobre el tema. Un indicio de esto es lo boletín de prensa de Televisa, en el cual "El Bienamado" se escribe con la letra B en mayúsculo. Gabriel (discussión • contribs) 00:07 26 ene 2017 (UTC)
Hay algunos títulos que tienen un juego de palabras. Recuerdo el caso de La viuda de Blanco. Al principio estaba en minúscula, pero lo que sucede es que hace un juego entre el atuendo de la mujer (siempre de blanco), con el apellido del supuesto difunto esposo ("Blanco"), en cuyo caso, lo correcto era mantener la mayúscula. Igual pasó con Hijos Del Monte donde se juega con el apellido de la familia. No digo que este sea el caso, sino que hay que investigar más antes de decantarse por uno u otro título. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:21 26 ene 2017 (UTC)
Entonces, ya que tocas el tema quisiera que me respondas acerca de los miles de títulos que existen, donde en un logo puede salir en mayúscula (ejemplo: El exorcista, La candidata, La bella durmiente), pero acá en Wikipedia salen en minúscula? o, ¿porqué no trasladar la página desde un principio y evitar todo esto que ahora está sucediendo? Yo la creé una de las páginas, con la palabra Bienamado en minúscula, pero desde un principio tu has estado colaborando en el artículo y jamás tocaste este tema hasta ahora.--Siatico (discusión) 02:43 26 ene 2017 (UTC)
Los apodos van en mayúscula, según la RAE, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 10:44 26 ene 2017 (UTC).

┌─────────────┘
 Esta es una mentira Siatico. Tomé el asunto a su página de discusión y en la discusión del artículo. Usted no respondió. Y Jmvkrecords, ¿lo que haría que la RAE? ¿La estación de radio en onda corta o una norma ortográfica? Ganímedes, este post de Univision se refiere a Odorico como "El Bienamado": "'El Bienamado' presentó su campaña ante los medios". Creo que esto más claro que el título es el apodo del personaje, y no se usa como adjetivo en los otros ejemplos dados. Gabriel (discussión • contribs) 14:10 26 ene 2017 (UTC)

No me llame mentiroso porque no lo soy, más respeto. Si tocó el tema, pero ya después de que el artículo fue creado. En todo caso antes de que estrenara la versión mexicana debía cambiar el título y no hubiera pasado el tema acá. --Siatico (discusión) 16:00 26 ene 2017 (UTC)
@Siatico: Yo no te llamé mentiroso, dije que mentiste. Son cosas completamente diferentes. No puede haber ninguna importancia a esta discusión se fue puesto en duda antes o después de que el artículo fue creado. Gabriel (discussión • contribs) 17:06 26 ene 2017 (UTC)
¿Es enserio esto? Obvio que si dijiste que mentí estás insinuando que soy un mentiroso, en todo caso no lo soy. Digo, yo ya había expresado todo lo que tenía que decir con respecto al tema, di mi razón del porqué del traslado, ya está en disposición de que un usuario con más experiencia hubiera ido a mi discusión y dejarme un mensaje, aclarándome de que un apodo va en mayúscula. Si quieres trasladar las páginas, hazlo no hay ningún problema. Y aclaro, me refiero a que jamás tocaste el tema del porqué del traslado (solo pusiste un ejemplo y la palabra "creo", o sea no estabas seguro de lo que hacías) simplemente lo hiciste, y no, no son cosas "completamente diferentes" porque no se alejan de la realidad, las dos palabras son lo mismo. Pero ese no es el punto, ya dije, si quieres trasladar las páginas, hazlo, ya un usuario arriba explicó que los apodos también van en mayúscula ¿no? — El comentario anterior sin firmar es obra de Siatico (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 23:27 26 ene 2017 (UTC)
@Siatico: OK, sin problemas. Gabriel (discussión • contribs) 00:33 29 ene 2017 (UTC)

Si no tienes nada mejor que hacer...[editar]

puedes crear alguna de las biografías de las personas que están en rojo en esta lista. Todos son estudiosos relevantes de esta lengua que hablamos y su literatura. Muchas gracias. --Hermann (discusión) 16:27 27 ene 2017 (UTC)

De "miembro de la RAE" a "estudioso relevante de la lengua que hablamos" hay un buen trecho :). De todas formas, está muy bien que se completen las biografías de los miembros de la RAE y demás Academias. Por cierto, me soplaron por ahí que falta la biografía del lexicógrafo Ramón Joaquín Domínguez. Saludos y ánimo a los redactores. Lin linao ¿dime? 17:12 27 ene 2017 (UTC)

Manuel Rocha Iturbide.[editar]

¿Que opinan del articulo "Manuel Rocha Iturbide"? ¿No podría ser considerado autopromocion? — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.174.27.223 (disc. • contribs • bloq). Sabbut (めーる) 23:05 27 ene 2017 (UTC)

Pues sí, de hecho, no tengo ninguna duda de que fue creado por el propio Manuel Rocha (véase, por ejemplo, Especial:Contribuciones/Manroit). Sabbut (めーる) 23:08 27 ene 2017 (UTC)

¿No se debería actuar al respecto? Digo, es una persona poco conocida y por lo visto, con nula relevancia enciclopédica.

Este artículo no tiene referencias, ni una sola, por lo qué al menos debería solicitarse que se pusieran, y si eso no se concreta, borrarse por suponerse sea un texto primario. --: AnselmiJuan 12:28 30 ene 2017 (UTC)
✓ Hecho Añadida plantilla de referencias. --Crystallizedcarbon (discusión) 12:44 30 ene 2017 (UTC)
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