Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2020/10

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Ficha de personaje y Ficha animanga: Fusiones y conversión a módulo[editar]

Bueno, estos días he estado (solo por hobby) viendo la fusión de {{Ficha de pokémon}} en {{Ficha de personaje}}, he decidido que lo mejor era convertir la plantilla en módulo Lua, el cual ya he creado y considero estable. Los objetivos del módulo son:

  • ✓ Implementar la plantilla actual
  • El orden de los datos mostrados lo he modificado a uno que me parece mejor. Eso se puede discutir.
  • La mayoría de los datos se pueden obtener desde Wikidata.
  • He conservado los parámetros extra existentes en la plantilla actual.
  • La funcionalidad de enlaces externos la he copiado desde Módulo:Ficha de película.
  • Todos los parámetros locales integrados, aunque el orden se ha modificado: los datos del Pokémon ahora están abajo.
  • Importar los siguientes datos desde Wikidata:
Y con ese dato, definir el color de la ficha y el tipo mostrado
  • 0: Bebé
  • 1: Básico
  • 2: Primera etapa
  • 3: Segunda etapa
Ejemplos:
  • Predecesor y sucesor en la Pokédex y la linea evolutiva, en base a los datos recolectados

La página de documentación de cada módulo ilustran cómo luce la ficha actual comparada con la ficha propuesta.

Espero sus comentarios. -- Davod (desquítense n_n) 04:01 17 sep 2020 (UTC)

@Amitie 10g: Viéndolo superficialmente, creo que es una gran mejora. Pero tengo algunas observaciones:
  • El enlace a IMDB no debería estar en la ficha, hay un consenso para no incluir enlaces externos, exceptuando el sitio web oficial.
  • Creo que el parámetro Tipo debería mostrarse como simple texto, no adjuntando una imagen.
  • Todas esas funciones auxiliares como obtenerEnumCalculado, obtenerValor, obtenerUnidad u obtenerImagenWikidata están repetidas innecesariamente a lo largo de muchos módulos, y como ya indican en hilos como [1] y [2], eso solo nos trae problemas a largo plazo. Habría qué pensar un poco a futuro, y reorganizar todo eso en un módulo separado, antes de que se vuelva una tarea inmanejable.
--Tinker Bell ★ ♥ 06:20 17 sep 2020 (UTC)
Tinker Bell, gracias por tus comentarios. Respondiendo,
  • Veré cómo suprimir el enlace a IMDB (aunque prefiero comentarlo en el módulo)
  • Sobre el parámetro |tipo=, estaba pensando entre texto e imagen, y lo de usar la imagen siento que representa mejor el tipo, para poder distinguir entre colores asociados a cada tipo. También me fijé en la accesibilidad: el texto del tipo es visible en navegadores de solo-texto a través de la etiqueta alt.
  • Y sí, también he pensado en trasladar todas esas funciones a un módulo centralizado, empezando por los módulos que he desarrollado.
-- Davod (desquítense n_n) 13:30 17 sep 2020 (UTC)
Como anotación adicional, obtenerImagenWikidata es una función de Módulo:Wikidata; obtenerValor no difiere en síntesis de esUnValor del mismo módulo (sería necesario hacer una pequeña adaptación); obtenerUnidad parece que ya fue reemplazada por una función de Módulo:Wikidata/unidades; y obtenerEnumCalculado podría incluirse en el mismo módulo, pues se aplica a entidades de Wikidata. Por otro lado, obtenerEtiquetaWikidata y propiedad también están en Módulo:Wikidata; obtenerCoincidencia debería reemplazarse por la función en del Módulo:Tablas; y formatoNumero debería reemplarse por la función del sistema mw.language:formatNum. Y para no tener que estar repitiendo en todo momento argumentos[...] or argumentos[...] or argumentos[...] or propiedad(...) recomiendo el uso desde el módulo Módulo:Argumentos de las funciones obtenerTablaDeArgumentos (en lugar de obtenerArgumentosConValor) y obtenerValorDeArgumentos para obtener un valor único desde argumentos múltiples (aquí un ejemplo práctico de uso). -- Leoncastro (discusión) 15:40 17 sep 2020 (UTC)
PD: por cierto, los bloques if PokedexDatos[A] or PokedexDatos[B] then VALOR = PokedexDatos[A][1] or PokedexDatos[B][1] son un caldo de cultivo de errores por valor nulo. Si no existe PokedexDatos[A], pero sí existe PokedexDatos[B], no se puede acceder primero a PokedexDatos[A][1] pues no existe y causará error. -- Leoncastro (discusión) 15:46 17 sep 2020 (UTC)

Leoncastro, Tinker Bell, haciendo caso a tus comentarios,

  • Lo de los identificadores externos lo dejaré para después, para discutir en este caso en específico.
  • Respecto al parámetro |tipo=, he reemplazado la imagen por texto en un recuadro de color usando CSS.
  • getUnit() está definido en Módulo:Wikidata/unidades
  • obtenerImagenWikidata() ahora es llamado a través del Módulo:Wikidata (ModuloWikidata.obtenerImagenWikidata(). Es una de las primeras funciones que debemos quitar de los módulos en pro de la función en Módulo:Wikidata.
  • Las funciones obtenerValor(), obtenerEnumCalculado, esUnValor() y obtenerCoincidencia no son utilizadas por el módulo. Las he quitado, y veré las alternativas propuestas.
  • formatoNumero ahora es una envoltura para mw.language:formatNum, ya que acepta un segundo parámetro, |prefijo=, el cual es un «#» como prefijo del número de Pokédex.
  • Sobre los bloques PokedexDatos[A] or PokedexDatos[B] then VALOR, he corregido eso.

-- Davod (desquítense n_n) 05:18 18 sep 2020 (UTC)

He quitado dos funciones más: una que ya estaba en Módulo:Wikidata, y otra que no se usaba. --Tinker Bell ★ ♥ 07:20 18 sep 2020 (UTC)

Otra cosa, he estado creando un módulo auxiliar para Módulo:Ficha animanga, de manera de reunir las diversas plantillas e implementarlas en el módulo, para ser más exactos,

-- Davod (desquítense n_n) 19:48 23 sep 2020 (UTC)

comentario Comentario: el color variable de la cabecera de la ficha según el tipo de pokemon es una característica que para mi es prescindible. De hecho la comunidad ya se ha manifestado varias veces en contra de tal exceso de colores. Pero eso está abierto a debate. Y sobre la ficha de animanga, para mi debe priorizarse su integración en la Plantilla:Ficha, pero esperaré a ver en detalle el resultado antes de emitir un juicio. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 14:46 25 sep 2020 (UTC)
Coincido con Metrónomo. Saludos. strakhov (discusión) 20:09 7 oct 2020 (UTC)

Notificación de propuesta de prohibición global que estaban activos en este wiki[editar]

Esta es una notificación de la discusión de la prohibición global contra Sidowpknbkhihj, de conformidad con la política de prohibición global.

Muchas gracias, —— Ferry Roland Tan 13:21 18 sep 2020 (UTC)

comentario Comentario: El bloqueo en eswiki debería ser levantado, ya que no tiene razón de ser. Este bloqueo es por nombre inapropiado, lo que es evidentemente equivocado, toda vez que se trata de un perfil proveniente de una wikipedia en otro idioma, en que al parecer, el nombre no es inapropiado. Entiendo que dada el historial (aclaremos que el bloqueo global no fue denegado porque las acusaciones fuesen infundadas, sino que por falta de relevancia), algunos sysop puedan tener resquemores al respecto (no en lo relativo al nombre, sino que al comportamiento), pero (hasta donde sé) no ha cometido faltas en eswiki que ameriten un bloqueo a permanencia y, por tanto, no corresponde un bloqueo profiláctico que vulnere la presunción de inocencia. SFBB (discusión) 20:55 23 sep 2020 (UTC)
comentario Comentario Lo que se rechazó fue una suspensión global. La cuenta sí está cerrada globalmente, así que desbloquearle no serviría.--SRuizR ¡Pura vida! 23:45 23 sep 2020 (UTC)
Si la comunidad rechazó el bloqueo global, entonces el Steward que bloqueó globalmente al usuario debería considerar levantar el bloqueo (y que no fue bloqueado por la Fundación. Por lo tanto, si el usuario fue bloqueado localmente por motivos inválidos, también se le debería levantar el bloqueo, a menos que se tengan motivos válidos para mantenerlo. -- Davod (desquítense n_n) 06:45 24 sep 2020 (UTC)
Es que no se rechazó el cierre de la cuenta. Lo que se rechazó fue una suspensión/prohibición, lo cual es totalmente diferente y sería inútil si la cuenta ya estaba cerrada (lo que comentaron varios usuarios ahí).--SRuizR ¡Pura vida! 21:03 7 oct 2020 (UTC)
Lo reitero, el usuario fue bloqueado localmente por motivos inválidos, por lo que el mismo debe ser levantado. Si el bloqueo global no se levanta, ya es otra cosa, y nuevamente, el bloqueo no fue impuesto por la fundación, sino que ejecutado por un Steward, bloqueo que no es respaldado por la comunidad. -- Davod (desquítense n_n) 00:31 8 oct 2020 (UTC)

Enlaces a Wikidata[editar]

► Tema: Wikidata (info)

En Wikidata sucede que algunos enlaces de artículos no corresponden exactamente con los de otras wikis. Un caso reciente es el de Acontecimiento con respecto a Acontecimiento (filosofía). Este no se puede agregar a los de sus artículos equivalentes o similares. En «Acontecimiento», de 25 wikis, hay siete enlazados a los equivalentes de «Acontecimiento (filosofía)». Un caso extraño ocurre en ruwiki: está en la página Event (en inglés, de desambiguación, [3]). En cambio, en «Acontecimiento» existe la correspondiente a su página de desambiguación correspondiente a Event [4]. En español, Evento está enlazado al esperanto, el italiano y el portugués, pero no al inglés, de 16 wikis. Hace falta coordinación en este importante asunto. --Frank sin Otra (discusión) 05:14 6 oct 2020 (UTC)

Es un caso para tratar en Wikidata. En lo que aquí nos concierne, por lo que he visto tanto Acontecimiento como Evento están enlazados correctamente, salvo que en el segundo caso hay que fusionar los dos ítem existentes para la desambiguación. Respecto a Acontecimiento (filosofía), probablemente haya que crear un ítem nuevo y enlazar el artículo de esWiki ahí. --Romulanus (discusión) 11:31 6 oct 2020 (UTC)
Aunque, mirándolo mejor, Evento (Q14325447) y Event (Q1297532) no se refieren exactamente a lo mismo, porque en la segunda se incluyen acepciones que no sería correcto traducir. Pienso, por tanto, que, por lo que respecta a esWiki, todo está bien implementado. --Romulanus (discusión) 11:37 6 oct 2020 (UTC)
Según esto, parece que habrá de permanecer huérfana por tiempo indefinido. Debería haber una solución. --Frank sin Otra (discusión) 03:01 9 oct 2020 (UTC)
La solución es ir a Wikidata, crear un ítem para la página huérfana, añadir la página huérfana, corregir los enlaces interlingüísticos wikipédicos de «acontecimiento (Q1190554)» y añadir «diferente de (P1889)» a ambos items... entre otras cosas. Quizá también se podría añadir «se dice que es lo mismo que (P460)» a «Evento (Q14325447)» y «Event (Q1297532)», se me ocurre. Pero hay que ir allí. Aquí no se puede hacer. Cualquier otro caso similar se resuelve de la misma forma. Pd. En esWiki solo se pueden añadir artículos a items que ya existen. No hay ningún botón ni enlace que pulsándolo lleve a crear un ítem de Wikidata... salvo que se añada {{ficha}} al artículo, lo que proporciona un enlace para crear un ítem en Wikidata, y luego se borre o deshaga la edición. No obstante, igualmente habrá que ir a Wikidata como digo desde el principio. --Romulanus (discusión) 13:34 9 oct 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Esta es una página de ayuda en esWiki que explica como crear un ítem en Wikidata. --Romulanus (discusión) 13:34 9 oct 2020 (UTC)

Procediendo a la inversa, entrando a la ptwiki Acontecimento (filosofia), Acontecimiento (filosofía), en español, sí está enlazada, además, a las respectivas de enwiki, frwiki y svwiki. A menudo, en páginas nuevas sucede que no aparecen enlazadas, se intenta realizar los enlaces pero aparece un aviso que ya están enlazadas. Se busca y, efectivamente, se encuentra la comprobación. Romulanus: Gracias por la orientación. --Frank sin Otra (discusión) 06:24 11 oct 2020 (UTC)
Eso que comentas puede ser por la caché (me parece). Cuando pase, se pueden hacer dos cosas: abrir el artículo en una ventana privada o editar y dar a visualización previa sin tocar el artículo. En ambos casos deberían aparecer los enlaces interlingüísticos. Si no, es que algo se hizo mal. Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:50 11 oct 2020 (UTC)

Votaciones antes de tiempo[editar]

Se ha detectado filtraciones de votos en encuestas abandonadas o en preparación, algunas desechas o, en mi caso, anuladas, pues se entienden que estan abandonadas o en preparación. Se puede cancelar estas encuestas antes de tiempo? --VR0: ニャー! Deja tu mensaje, ニャー! 03:17 7 oct 2020 (UTC)

Podría proponer su protección mientras todavía se están redactando, aunque como dice la política de protección, no es medida preventiva. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:58 9 oct 2020 (UTC)
Los votos parecían (repito, parecían) provenir de la misma persona. No ha regresado.--Malvinero10 (discusión) 12:42 11 oct 2020 (UTC)
Y si es que regresan, verán un cartelito de votos anulados ya que la votación antes de tiempo podría ser fraude electoral. --VR0: ニャー! Deja tu mensaje, ニャー! 23:28 12 oct 2020 (UTC)

Cambiar caja a asistente de creación[editar]

Hola a todos. Estuve observando la página de contacto de Wikipedia y, entre los diversos enlaces que tiene, entre al de ¿Cómo creo mi propio artículo?, donde encontré la conocida ¨caja mágica¨ que permite crear un título de manera directa. Considero que sería más adecuado suprimir dicha caja y colocar el enlace del Asistente para la creación de artículos como único método de creación en esta página; esto debido a que el asistente tiene diversos filtros obligatorios, los cuales pueden ayudar de mejor manera a las personas nuevas, quiénes, considero yo, son las que utilizan con mayor frecuencia la página de contacto que tenemos. Antes de realizar tal cambio debo de ver si existe alguna objeción, sugerencia u opinión. Saludos Victorgibby 17:50 20 sep 2020 (UTC)

No lo sé, yo intenté utilizar una vez el asistente y casi muero de la angustia del tiempo que lleva y la cantidad de etapas que hay que superar. Yo no quitaría la caja. Saludos. --Ganímedes 00:32 21 sep 2020 (UTC)
Concuerdo en que por una parte deberíamos guiar/filtrar/avisar más antes de permitir la creación de artículos, pero no solo en esas cajas, sino también en las páginas a las que llevan los enlaces rojos (de hecho, considero que a los nuevos usuarios deberíamos obligarlos a usar un taller, pero ese es otro tema); y por otra parte deberíamos reformar en profundidad o replantearnos incluso la existencia del asistente de creación de artículos, y sobre todo de sus páginas de apoyo y retroalimentación, muy desatendidas y de poca utilidad. Me permito mencionar a Poco a poco, su principal impulsor, para que opine al respecto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:16 29 sep 2020 (UTC)
Opino que un enlace en rojo y una página para alguien que no tiene experiencia en la creación de artículos no es una buena solución. Concuerdo también en que el asistente puede resultar pesado si no se tiene experiencia alguna pero acabo de testearlo de nuevo y evitando las "trampas obvias" como "mis fuentes no son fiables" o "hago copiar y pegar sin wikificar", etc. en 20 segundos tenía una plantilla con una ficha para escribir una biografía e instrucciones que son útiles. Resumiendo, cambiaría sin paliativos la "caja mágina " de ¿Cómo creo mi propio artículo? por un enlace al asistente y sobre si reenviar al editor al asistente cuando vaya a la página de enlaces rojos, lo haría opcional, ofrecería el asistente para los que no tienen experiencia y alternativamente ofrecería una página vacía para los que tienen experiencia. Sobre la calidad del asistente, la verdad es que no lo veo tan mal (¡gracias a todos aquellos que lo han mantenido!) por eso me gustaría entender mejor los motivos par replantearnos qué hacer con él. --Poco2 07:14 4 oct 2020 (UTC)
Poco a poco, concuerdo en que hay que dar algún tipo de pauta o enfoque, y el asistente podría ser un buen candidato, pero el hecho es que sigue permitiendo artículos muy problemáticos, y mi principal motivo de preocupación es que páginas como esta, esta y esta (y sus archivos, que en algunos casos parecen inaccesibles o inexistentes) acumulan y acumulan peticiones que no pueden ser procesadas debidamente, e incluso cabe cuestionar si el tiempo dedicado a procesarlas está bien aprovechado; además, hay bastantes solicitudes completas con ese prefijo que, asumiendo que son todas muy antiguas porque ya no se crean ahí, habría que revisar y depurar. Quizás solo sea cuestión de tomar cartas en el asunto y aumentar el control, pero aunque se pueda hacer un esfuerzo puntual a corto plazo, no tengo claro si a largo plazo esto es sostenible. Bienvenido sea cualquier debate o idea, y aunque ya digo que yo obligaría a los nuevos a pasar por el taller, igualmente creo que la alternativa o combinación de un proceso guiado más eficaz y eficiente para todos es una opción interesante a debatir. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:33 13 oct 2020 (UTC)

Valentianismo y Valentinianismo[editar]

De contenidos un tanto diferentes y referidos ambos artículos al mismo personaje (Valentín el Gnóstico), fundador de una secta cristiana, no amerita que existan dos artículos. El primero es de creación reciente. No está enlazado. El segundo data del año 2007. Está enlazado a otras wikis. Considero que el título Valentianismo es más apropiado. Por ello sugerí su fusión en Valentinianismo, con el fin de eliminar después la redirección para que el título del segundo se convierta en Valentianismo y quede enlazado con las interwikis. El autor de este (@Bonipedia:) retiró la plantilla de fusión del otro artículo, lo cual interrumpe el proceso. Para evitar discordias con el usuario, acudo aquí para solicitar ayuda. --Frank sin Otra (discusión) 06:22 14 oct 2020 (UTC)

En mi opinión, Valentianismo es de borrado rápido. No hay nada que no estuviera ya en el otro artículo que es más completo. Probablemente se ha recreado por desconocimiento. Por lo que he podido leer en fuentes varias, a los seguidores de Valentín el Gnóstico se les llama valentinianos y al conjunto de sus creencias valentinianismo. --Romulanus (discusión) 13:00 14 oct 2020 (UTC)
He solicitado el borrado de «Valentianismo». Un saludo. --Romulanus (discusión) 22:38 14 oct 2020 (UTC)
Una opción más para el título sería Valentinianos. Así está en catalán, eslovaco, finés, italiano, polaco y ruso. El personaje es poco conocido. Para el lector lego, cualquier denominación podría pensar que se refiera a San Valentín, de dudosa existencia, pero -por motivos mercantilistas- muy popular desde hace algunos decenios. Yo apoyo Valentinianos. --Frank sin Otra (discusión) 14:01 14 oct 2020 (UTC)

Plagios potenciales[editar]

A raíz de este comentario se me ocurre que va a ser necesario chequear minuciosamente las ediciones del usuario como se hizo en otras oportunidades con otros plagiadores. Alguien con tiempo que pueda ayudar, por favor Esteban (discusión) 12:49 15 oct 2020 (UTC)

Voy a empezar a revisar sus ediciones ahora. LORDZRAWN ¿Quieres hablar? 13:05 15 oct 2020 (UTC)
En el artículo Kitana parte de sus ediciones son plagios de éstos sitios, el blog se reserva todoslos derechos para si mismos mientras que los de Amino no especifican. Aunque SeroBOT revirtió mi edición. LORDZRAWN ¿Quieres hablar? 13:17 15 oct 2020 (UTC)
Reverti el falso positivo, gracias!!! Esteban (discusión) 14:40 15 oct 2020 (UTC)
El artículo Elizabeth (BioShock) tiene plagios de un blog de WordPress. LORDZRAWN ¿Quieres hablar? 13:29 15 oct 2020 (UTC)
Y el resto del artículo es una traducción de la versión de enwiki, aunque en ningún lado aparece la atribución. -- Leoncastro (discusión) 14:18 15 oct 2020 (UTC)

Foto de líder religioso[editar]

Me gustaría invitar a otros usuarios de Wikipedia a participar de la siguiente discusión.

En el artículo de Baha'ullah, fundador de un grupo religioso, no se permite que la foto del mismo aparezca en su ficha. Esto por si mismo jamás se ha votado o consensuado de ninguna manera, es simplemente que para sus seguidores es pecado ver su foto y por tanto el que esté en Wikipedia les afecta. Un caso similar al de Mahoma. En algunos idiomas, como el inglés, se llegó al acuerdo de no poner la foto, sin embargo la foto sí está colocada en la ficha de la mayoría de idiomas incluyendo catalán, italiano, francés e incluso farsi, el idioma del país de donde el personaje es nativo. Personalmente me parece una situación bastante sui generis. Se ha apelado que la presentación de la foto es insensible dada las susceptibilidades que heriría entre dicha comunidad religiosa, pero no creo que eso se sostenga en ninguna política de Wikipedia en sí misma y que además me parece abriría un portillo muy peligroso.

En cualquier caso presento el caso para que se discuta y aporte una retroalimentación. Puede que sea yo el equivocado. Nótese en la Discusión:Baha'ullah que el tema había sido discutido pero sobre una foto distinta, no sobre la ficha per se y que debe tener ahí. Los usuarios Jdemarcos (disc. · contr. · bloq.) y Ferbr1 (disc. · contr. · bloq.) intervinieron al respecto. --Carachos (discusión) 06:22 14 oct 2020 (UTC)

Yo lamento que algunos puedan sentirse ofendidos por una imagen, pero Wikipedia no está censurada. Si la foto es pertinente e ilustrativa, no veo motivos para excluirla. Banfield - ¿Cómo dice? 14:32 14 oct 2020 (UTC)
No hay fotografía de Mahoma porque en su época no existía la fotografía; hay sin embargo ilustraciones. Que no se quiera incluir una fotografía por no herir susceptibilidades me parece absurdo en una enciclopedia. Ahora va a resultar que se pueden ver clítoris y penes por todas partes, o ilustraciones sexualmente explícitas e incluso pedófilas, o intervenciones quirúrgicas con sangre o vísceras como castraciones o abdominoplastias, etc. pero ¡hay de tí si se muesta la cara del líder Baha'ullah!, no sea que se ofendan sus seguidores... En fin, la discusión del artículo ya tuvo dos debates en 2007 y 2009 donde se solicitaba retirar la imagen, y donde se argumentaba para su permanencia que Wikipedia no está censurada. Sin embargo, en un acto de... ¿benevolencia?, se ha puesto la fotografía en una sección específica que trata precisamente de esa fotografía y de la creencia que mostrarla representa una ofensa para sus fieles. -- Leoncastro (discusión) 15:28 14 oct 2020 (UTC)
Es correcto, sin embargo esta es una discusión, es sobre otra foto y sobre si debería ir o no en la ficha. --Carachos (discusión) 00:16 15 oct 2020 (UTC)
A no ser que haya pasado algo por alto, la discusión gira en torno a la inclusión o no de una fotografía en la ficha. Como aquí no hay artículos que tengan un tratamiento especial sobre los demás, si la imagen tiene licencia libre y en la ficha no hay otra imagen o fotografía del biografiado, se debe incluir la fotografía de inmediato. Simplemente WP:NOCENSURADA, ello debería bastar, sin entrar a juzgar si es siquiera pertinente esta discusión o que haya usuarios que deshagan su inclusión por posibles ofensas a lectores. Lo que desde luego me parece un sin sentido es que alguien defienda que en la ficha "ofende" pero en el cuerpo del artículo no. Saludos. --El Ayudante-Discusión 00:36 15 oct 2020 (UTC)
Si revisamos el historial del artículo, la foto siempre ha estado. Ahora, se argumenta que se necesita un consenso para mantenerla. Eso no hace sentido y va en contra del todo el funcionamiento de wikipedia que favorece al status quo y discusiones previas (como se puede ver en la página de discusión este asunto ya se debatió en 2008): es decir, cualquiera podría llegar a hacer un cambio no consensuado porque algo le parece ofensivo y ese cambio prevalecería hasta que haya un nuevo consenso. Si aceptamos esa tesis vamos a destruir completamente eswiki. En ese sentido, la foto debe ser repuesta inmediatamente (devolviendo a la versión estable y respetando el status quo inicial) y sólo ha de ser removida si un nuevo consenso aboga por su remoción. Saludos SFBB (discusión) 11:54 15 oct 2020 (UTC)
Ahora, leyendo bien los comentarios posteriores, se argumenta respecto a que la foto esté en cuerpo del artículo o en la ficha. La foto debe ir en la ficha, tal como las fotos de Mohammed, Hitler, o Stalin. Ahí es donde corresponde y no se debe cambiar la política de wikificado porque a alguien no le gusta o lo ofende (si fuese por eso, tendríamos que hacer excepciones en cientos de miles de artículos, cada vez que alguien se siente ofendido). Wikipedia no está censurada. SFBB (discusión) 12:08 15 oct 2020 (UTC)
Ya dejé mi comentario y votación en la Discusión:Baha'ullah, apostando por la no censura en Wikipedia, el respeto hacia las personas creyentes en su fe pero también a que ellos respeten nuestras creencias en poder informar desde el punto de vista laico. No puede ser que el respeto vaya en un solo sentido. El consenso que algunos exigen, ya lo hemos conseguido con WP:NOCENSURADA y Wikipedia:Aviso de contenido. --Paso del lobo (discusión)
Propuesta: se podría poner la foto de manera que esté oculta (en blanco) pero de forma que haciendo clic en un lugar se pueda ver. De esta manera, aquel que se sienta herido en su sensibilidad por ver la foto, que no la mire. Y creo que nadie puede negarle a otra persona el derecho a mirar una foto, en principio. --Calypso (discusión) 14:15 16 oct 2020 (UTC)

¿Que se oculte? Después se añadirán a la lista los genitales o partes del cuerpo pudentes, algunas enfermedades o imágenes desagradables, a animales, a cierto dictador o cualquier otra cosa que ofenda a unos cuantos. Internet esta lleno de ofendidos que harán mil peticiones en TAB u otros medios para ocultar algunas imágenes, su edad o su nombre ya de paso. Aplicar una medida técnica como esa es igualmente censura. --Geom (discusión) 14:37 16 oct 2020 (UTC)

Ciertamente, ocultar, reubicar o esconder una imagen para no herir la sensibilidad de alguien son formas de censura. No puedo apoyar esa propuesta. Banfield - ¿Cómo dice? 14:44 16 oct 2020 (UTC)
Yo propongo una cosa: quien se sienta ofendido, que se ponga una venda en los ojos. --RaVaVe Parla amb mi 16:24 16 oct 2020 (UTC)
Hola, Calypso, ¿qué tal estás? El problema no está ni en la imagen ni en Wikipedia. Está en los propios acólitos de la organización religiosa. Es un problema que deberían poder resolver dentro de su propia organización. Nosotros solo podemos tener el respeto y el consenso de saber eligir una imagen adecuada para el artículo, y la foto que nos ocupa es nada menos la de una persona con una pose casi institucional a la que tratamos, tanto en el cuerpo de texto como en la imagen, como lo que es: una persona, no un líder religioso. Y así es como ven sus fieles al personaje, como su líder religioso. Creo que ya son mayorcetes para responsabilizarse de sus propios actos, y no entrar en una plataforma pública buscando lo que temen encontrar, y después quejarse y hacer chantaje emocional con lo del «respeto».
Pero yo aún iría más allá: ayer leí un comentario de un exencargado de la organización religiosa, en el que daba cuenta que la verdadera razón de la prohibición pública de la imagen era la de que el grupo religioso necesitase amoldarse a los gustos occidentales. Con esa imagen vetusta de su ya lejano líder, difícilmente podrán acoger, sin asustar, a más fieles. Yo no sé hasta qué punto será cierto esto último, pero no me extrañaría que se haya decidido una cosa así en una organización religiosa necesitada siempre de más miembros. Al fin y al cabo funcionan como una empresa: si se vislumbra que algo no pudiera gustar, se quita y ya está. Y esa será la misión de los acólitos de la organización: pedir constantemente a que se pudiera quitar esa imagen de todos los sitios públicos, ya que no pueden hacerlo de forma judicial, por lo que veo. Incluso abriendo debates con el socorrido chantaje emocional del respeto. No me extrañaría que aún tuviésemos que lidiar con ellos todo el tiempo cara al futuro, incluido quizás, con vandalismos y redacciones promocionales. Saludos, Calypso. --Paso del lobo (discusión) 18:12 16 oct 2020 (UTC)

Pregunta:: En artículo Bahaísmo hay una subsección sobre Bahá'u'lláh, pero en lugar de incluirse su foto (que según yo es lo que corresponde) se incluye la foto de un templo. Esto resulta aún más extraño, ya que la siguiente sección del artículo trata sobre su hijo 'Abdu'l-Bahá y aquí sí se incluye la foto. Resulta por lo menos cuestinable que se incluya la foto de una figura secundaria del bahaísmo en la subsección correspondiente, pero que en la subsección de la figura principal, aparezca la foto de un templo. Creo que esta situación se debe a una censura similar a la que se discute acá, y que debiese ser igualmente corregida. Que opinan los demás colaboradores? SFBB (discusión) 20:15 16 oct 2020 (UTC)

A pesar de lo bien que se ve la foto del templo, creo que se debería agregar la foto de Bahá'u'lláh en esa sección. LORDZRAWN ¿Quieres hablar? 20:20 16 oct 2020 (UTC)

Mi propuesta fue algo poco meditado, una idea que me pasó por la cabeza en el momento de leer uno de los mensajes. Una vez leído todos lo mensajes, y en particular la última aportación de Paso del lobo, RETIRO LA PROPUESTA.--Calypso (discusión) 09:32 17 oct 2020 (UTC)

SFBB, ya he revisado el artículo Bahaísmo. Aparte de algunos cambios menores, he quitado dos imágenes gratuitas de edificios de la organización sobre los cuales nada se decía en la página. De hecho, tengo motivos para sospechar que esta página y todas las relacionadas con el bahaísmo pudieran tener alguna redacción ligeramente promocional y hasta de culto (el uso de términos como «nuestra época», la exposición enumerada de sus normas, etc), pero era de esperar que lo hubiese en un artículo que versa sobre una organización proselitista. No incluí la imagen de su líder religioso en la subsección porque ya tiene este una en la ficha de su propio artículo, y restaría calidad a que se repitiera siempre la misma imagen sobre el. Pediría que entre todos nosotros vigilásemos este tipo de páginas para que no se vuelva a producir la censura de parte de unas personas religiosas a un medio laico y neutral como es Wikipedia.
Calypso, yo diría que la habías meditado bien queriendo ser salomónica para todos. Pero ahí está precisamente la trampa de ellos: esta organización no pide el tratamiento adecuado a la imagen libre de una persona que para ellos pudiera significar mucho, sino que se quitase de fuera de la vista, que se escondiese y que por pasiva nadie la pudiese ver en un principio. Ni siquiera un aviso o un enlace al principio de la página garantizaría el derecho del lector de poder ver la imagen desde el principio de la información contenida en el artículo, y esto atenta directamente contra el funcionamiento de Wikipedia. Es pura censura acogiéndose al chantaje emocional del respeto sobre ellos, y así van llevando ese debate tramposo allá donde haya una imagen de su vetusto líder. En la Wikipedia inglesa ya han conseguido quitar su imagen sustituyéndola por la de su santuario, y espero que eso sea solo temporal, pues ya parece que fuera una página de culto destinada para ellos. Saludos, Calypso. --Paso del lobo (discusión) 11:32 17 oct 2020 (UTC)
Solo mencionar, porque concuerdo con todo lo que se ha dicho, que la imagen en todo caso no es para nada irrespetuosa. No es una caricatura ni una imagen de burla o humillante, es perfectamente respetuosa. Y sí, efectivamente hay algunas cosas que revisar de los artículos bahaíes, por ejemplo el tema de los números, parece que la fe ha sido ampliamente criticado por inflar sus números. --Carachos (discusión) 17:08 17 oct 2020 (UTC)

consulta sobre Wikcionario[editar]

He entrado hoy por vez primera en Wikcionario y he decidido echar una mano con el alemán. Hay un enlace "Solicitudes de palabras en alemán faltantes en Wikcionario en español" pero no sé cómo editarlo. Gracias a quién me eche una mano.--81.202.226.35 (discusión) 19:53 17 oct 2020 (UTC) Soy Calypso. No me había dado cuenta que aquí hay que entrar aparte.

Y parece que para colaborar tengo que ser wikilexicógrafa o algo así. ¿Cómo se oposita a eso?--81.202.226.35 (discusión) 20:05 17 oct 2020 (UTC)
Es mejor que preguntes eso directamente en Wikcionario. Saludos.--SRuizR ¡Pura vida! 20:12 17 oct 2020 (UTC)
Hola, 81.202.226.35/Calypso, no tienes que entrar aparte, todos los proyectos de Wikimedia funcionan con una misma cuenta desde hace varios años, pero a veces pasan cosas raras. Cualquiera puede editar en el Wikcionario, tal como aquí, sea anónimo o registrado. De hecho, muchos registrados editamos como anónimos de forma rutinaria, sin problemas. Si tienes dudas, deja tus consultas en el Café de allá o escríbeme un mensaje. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:43 17 oct 2020 (UTC)

Sobre la reversiones de SeroBot[editar]

Hace tiempo que quería haber hablado de esto pero lo había ido dejando. Ante todo querría dejar claro que no tengo nada en contra de SeroBot, que creo que hace un gran trabajo eliminando vandalismos, es más bien un aviso a quienes se dedican a vigilar cambios recientes o, como yo, visitan su lista de seguimiento y deshacen cuando encuentran algún problema para que vigilen también los cambios de SeroBot. El problema es que el bot no es capaz de detectar dos vandalismos seguidos hechos por dos usuarios distintos, de modo que deshace el último pero conserva el primero de los vandalismos. Luego llegan más editores y más vandalismos, y el que deshace los hace "a la última de SeroBot", presumiendo que la última de Serobot es correcta, arrastrándose de ese modo el vandalismo incluso durante meses. Véase, es el último caso que me he encontrado y por lo que me he animado a escribir, esta edición de Hipatia. No es un caso particularmente grave: solo han pasado unas horas. El problema nace de esta edición del bot en la que revierte la edición del "El bicho666697" sin advertir que la edición inmediatamente anterior de la IP 185.38.129.69 también era vandálica. Revisar todas las ediciones de SeroBot podría ser casi imposible, pero si en una edición de SeroBot aparece eso de "revertidos los cambios de x a la última de" y la última es de una IP, sugiero que se revise, las probabilidades de que la última edición a la que se revierte sea también vandálica son también muy altas; lo mismo si se trata de un usuario nuevo; si la última es la última de SeroBot las probabilidades son algo menores, pero no está de más echar un vistazo al historial para asegurarse de que no haya dos ediciones de Ips o de Ip y usuario nuevo seguidas. --Enrique Cordero (discusión) 12:11 19 oct 2020 (UTC)

Adenda: otra forma de perpetuar vandalismos es que por medio se meta InternetArchiveBot ocultando el vandalismo (véase Don Quijote de la Mancha, ediciones de las 11,14 y 11,24 del día 12 pues en este caso ha durado una semana y es un artículo que se supone vigilamos 264 usuarios).--Enrique Cordero (discusión) 15:45 19 oct 2020 (UTC)
Pues veo peor a son esos correctores ortográficos másivos humanos, que no solo no ven el vandalismo si no que además corrigen la ortografía de la gamberrada. --Geom (discusión) 15:58 19 oct 2020 (UTC)
Me he dado cuenta lo mismo que Geom, hay algunos usuarios que con Replacer «corrigen» el vandalismo poniéndole acentos, aunque el Replacer a menos me ha servido para corregir vandalismos o spam que estuvieron por años en Wikipedia sin que nadie se diese cuenta. LORDZRAWN ¿Quieres hablar? 16:06 19 oct 2020 (UTC)
Lo de corregir la gamberrada lo he visto desgraciadamente en multitud de ocasiones. Como reversor nunca me fio de la edición de un bot, y si he de deshacer varias ediciones procuro que sea a la versión de otro usuario. Sin embargo, sí me puedo fiar de usuarios con larga experiencia, aunque con estos últimamente te puede sorprender una edición semiautomatizada de esas con Replacer, donde se corrige un vandalismo.
Hace aproximadamente tres años, por hacer ediciones semiautomatizadas a mí se me exigió crear una cuenta de bot para diferenciar mis ediciones naturales de mis ediciones artificiales; de ahí nació Semibot. Ahora abundan usuarios semibóticos sin flag de bot (léase con Replacer, PAWS, pywikibot, o similares). -- Leoncastro (discusión) 16:22 19 oct 2020 (UTC)
De acuerdo con Enrique, ya me había percatado de esa actuación de Serobot de limitarse a deshacer la última edición y no varias consecutivas. Sin desmerecer su actuación, es un problema, porque normalmente son precisamente esas ediciones vandálicas consecutivas las más fáciles de localizar y con su actuación dificulta esta tarea. Saludos. --El Ayudante-Discusión 16:34 19 oct 2020 (UTC)
Creo que lo de Replacer es más grave y molesto, ya que, como no es considerado bot, todos esos cambios aparecen en la lista de seguimiento. Quizás se debería implementar un requisito para la utilización de herramientas semiautomatizadas. --ZebaX2010 [PRESS START] 17:41 19 oct 2020 (UTC)
Concuerdo, deberían implementarse requisitos en las herramientas semiautomatizadas. LORDZRAWN ¿Quieres hablar? 17:46 19 oct 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hola. Gracias Enrique Cordero por dejarme el enlace en mi discusión (también veo cuando me hacen {{ping}}, no hay drama). Acerca del funcionamiento del bot, sí, concuerdo que existen ediciones que pasan la revisión del bot "por los pelos" y revierte a esa edición que pasa con lo justo. EN el caso citado, la revisión de la edición anterior a la reversa de SeroBOT pasó apenas los filtros de buena fe y potencial de daño, por lo cual el bot no revirtió esta edición. En la siguiente, la edición fue dañina y se revirtió a esta que posee el problema. ¿Dónde está la falla?, en las probabilidades, ya que el bot ejecuta la reversa cuando se detectan las probabilidades de potencial de daño y buena fe sobrepasan los límites rojos (véase esta página). En sí, la actuación del bot como herramienta se basa en una fuente externa de información y no en lo que dice la página, ya que he cuidado que solamente tome ORES como referencia y no un sesgo que le pueda introducir inadvertidamente. por otra parte, si la página posee una fuerte cantidad de ediciones en poco tiempo, el bot tampoco las puede procesar tan rápidamente y se producen estas reversas sobre reversas. Ahora, apuntando a lo que dice El Ayudante de "solo revertir la última edición", el medio de hacer la reversa que estoy aplicando es a la última versión estable (o sin vandalismo) de la página. Este mecanismo, equivalente al botón revertir, es el que usa el bot, ya que implica que si alguna de las ediciones de la persona no supera la prueba, se debe hacer la reversa a todo. Esta acción equivale al botón revertir que poseen muchos usuarios de Wikipedia, y que solamente se ha aplicado al bot.
Enrique Cordero y El Ayudante, si estiman conveniente, paro el bot hasta que solucione los problemas o genero el sesgo para que no haga reversas en ciertos artículos o le implanto listas blancas para no revertir a usuarios, o cambio toda la lógica para hacer un deshacer manual que revierta solo 1 edición en lugar de aplicar el botón revertir (spoiler, falla peor que escopeta de feria). Queda fuera de límite que yo o un usuario persiga el bot por toda la Wikipedia, ya que se despacha cerca de 1100 ediciones por día, y tampoco puedo cambiar la lógica de evaluación de "edición buena, edición nala", ya que la fuente de información no la manejo yo. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 01:27 20 oct 2020 (UTC)

Hola Superzerocool, gracias por tu extensa explicación, ayuda mucho a comprender porqué las cosas ocurren como ocurren. Mi comentario más que una crítica, era una breve reseña de lo que alguna vez he visto y las dificultades que yo personalmente había tenido en labores de mantenimiento con el bot de por medio. Pero veo que según comentas, precisamente el error que expongo ya está corregido. Por mi parte el bot puede seguir funcionando, no creo necesario pararlo, y soy partidario de que continúe aplicando el botón revertir. Saludos, gracias. El Ayudante-Discusión 01:38 20 oct 2020 (UTC)
No, no, no quiero que pares el bot, he empezado diciendo que hace muy buena labor y gracias también por tus explicaciones. Mi única intención, como decía, era avisar a quienes vigilan cambios o dan a deshacer "a la última de SeroBot", que tengan en cuenta que puede haber quedado oculta una edición anterior incorrecta, lo que se puede ver en el historial, yendo a la última edición de un usuario confiable y dando a mostrar cambios con la versión actual. Saludos,--Enrique Cordero (discusión) 08:15 20 oct 2020 (UTC) PD. Lo del replacer corrigiendo las faltas de ortografía de los vándalos no me lo he encontrado, pero tiene gracia. Seguramente si habría que regular a estos semibots. Por lo menos dejar claro que el responsable de las ediciones no es replacer, es quien lo maneja.

Consenso - Grupo SkyWay[editar]

Hola. Pido ayuda para encontrar un consenso. Me di de baja de la página de discusión del artículo, pero el autor del artículo dijo que se necesita la opinión del bibliotecario. Ninguno de ellos se dio de baja, solo se les dio asesoramiento para presentar una solicitud de mediación. Creo que es demasiado pronto, quiero discutir esto aquí con todos los participantes experimentados. Preste atención a este problema. Gracias. 93.77.185.154 (discusión) 16:41 20 oct 2020 (UTC)

El usuario Enmanuel (disc. · contr. · bloq.), como creador del artículo, debería estar interesado en la discusión. Podrías contactarlo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:08 21 oct 2020 (UTC)
@Leonpolanco: Le escribí al autor del artículo, pero me dijo que todo está bien en el artículo y que no es necesario cambiar nada. Dio de baja que necesitaba la opinión de otros participantes. Me di de baja de la página de discusión del artículo y expresé mis preocupaciones. Por favor mire. Gracias. UnetteKas (discusión) 05:54 21 oct 2020 (UTC)

Onomástica china y nacionalizados[editar]

Hola, traigo un tema relativo a los nombres de persona en chino y qué pasa cuando estos viven y adquieren la nacionalidad de otro país. Primero, estamos de acuerdo con que los nombres chinos, por tradición, los ponemos en esta wikipedia, y en todas, bajo la forma: apellido + nombre (ejemplo Xi Jinping, el apellido es Xi). Vale, pero ¿qué pasa cuando un chino vive y adquiere la nacionalidad de un país occidental cuyo idioma oficial se escribe en alfabeto latino? ¿Se sigue usando la tradición china o se adopta la forma normalizada de poner los nombres en los países occidentales: nombre + apellido? La mayoría de casos que he visto en la Wikipedia (igual en la inglesa como en esta) siguen usando la forma tradicional china. Pero el sentido común me dice que al nacionalizarse, el nuevo país tiene que adoptar el nombre a la forma normal y corriente de nombrar a las personas en ese país. En el ejemplo que puse arriba (independientemente de que el presidente de China nunca se vaya a nacionalizar, digamos, sueco; o sí...) si Xi Jinping se nacionalizara sueco, su nombre tendría que figurar en su pasaporte sueco como Nombre: Jinping Apellido:Xi. Y así tendríamos que reflejarlo en la wikipedia (con su respectiva nota: «Jinping Xi (en chino, 习近平, Xi Jinping)». Pero en caso contrario, por ejemplo si un francés, Pierre Dupont, se nacionalizara chino, su nombre lo seguiríamos escribiendo así, a pesar que para los chinos sea Dupont Pierre.

Un poco complejo, pero creo que esto es acorde con lo que dice esta convención, que si bien está centrada en la transcripción y aquí no trato el tema de la transcripción china (que la norma actual indica seguir la transcripción pinyin), se puede transpolar al orden de escritura de los elementos que conforman el nombre. El primer caso se corresponde con «Caso particular de emigrante a un país donde se emplee el alfabeto latino y en el que haya adquirido la nacionalidad: grafía empleada en el país de adopción», y el segundo con «Grafía original del apellido del personaje: Caracteres latinos. Escritura usada en el país de origen del personaje: Otras formas de escritura. Grafía de uso preferente en es:wiki: Grafía original del apellido»

Estoy interesado en otras opiniones. Un saludo. Leonprimer (discusión) 02:52 21 oct 2020 (UTC)

Hola Leonprimer, es una cuestión de costumbres: a los nombres chinos, coreanos y vietnamitas no les damos la vuelta para que se adecúen al orden occidental (apellido + nombre de pila), no leerás a menudo Jinping Xi, Chi Minh Ho o Jong-un Kim. Igualmente en esos países tampoco le dan la vuelta a nombres occidentales, como el supuesto Pierre Dupont, nunca Dupont Pierre. Otro asunto diferente es la manera de presentarse al mundo occidental. De forma sistemática los japoneses y húngaros (cuya tradición es también apellido + nombre de pila) postponen su apellido cuando tratan con otros países (ej. Viktor Orban, Shinzo Abe) y aunque en sus países siguen siendo conocidos con el orden tradicional, en Wikipedia los artículos se titulan con el orden cambiado porque es el más común en medios en español.
Las personas de las culturas que mencioné primero, sin embargo, rechazan que se le dé la vuelta a sus nombres. Algo que quizá te haya podido confundir es que ciertos personajes populares chinos, coreanos, taiwaneses, etc. se presentan en el exterior con un orden que tiene primero un nombre de pila a su elección y después su apellido, como Jackie Chan o Jay Chou, porque supuestamente así es más fácil para ellos ser recordados en países occidentales (en el caso de inmigrantes, por razones legales). Lo que dice WP:T es que si tienen un nombre adaptado por el que son conocidos en occidente se use ese nombre y si no lo tienen, se transcribe su nombre local al alfabeto latino. Lo que no haríamos en este último caso es permutar el orden de sus nombres sin fuentes que lo atestigüen. Serg!o dsc. 21:43 21 oct 2020 (UTC)
En mi opinión, debemos hacer lo de siempre en Wikipedia: mencionarlos en la forma que predomine en las fuentes. A menos que exista una convención específica, que no es el caso para estos apellidos, se utiliza la forma que predomine en las fuentes. --Marcelo (Mensajes aquí) 23:50 21 oct 2020 (UTC)

¿Hondureño blanco?[editar]

Me encontré con una cdb curiosa del año 2014: Wikipedia:Consultas de borrado/Blanco Panameño, y de manera reciente, ahora me encuentro un artículo titulado Hondureño blanco. Con solo leer el título, tengo duda sobre si el artículo del hondureño blanco tendrá sentido, tal como en su momento tampoco el del panameño blanco. ¿Que tan posible es incluso que podría ser fp o bulo? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:05 19 oct 2020 (UTC)

No entiendo la pregunta, Usuario:Leonpolanco, ¿es sobre el artículo en términos wikipédicos (neutralidad, verificabilidad, etc) o sobre el tema en sí? Existen hondureños que se catalogan a sí mismos o catalogan a otros de "blancos" (o de "cheles") y existen hondureños considerados así en otros lugares. Ahora bien, que haya material para un artículo o que lo que tenga el artículo sea adecuado, ya es otra cosa. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:09 19 oct 2020 (UTC)
La pregunta es sobre si el artículo sería susceptible de ser fp o bulo. En la cdb enlazada me llamó la atención un comentario vertido por el usuario Totemkin, que dice que no entiende el concepto de los blancos panameños. Al leer el artículo de los hondureños blancos ¿tiene sentido el artículo? ¿Cual sería el sentido, por ejemplo, de un artículo para los blancos mexicanos, o en tu caso, para los blancos chilenos? ¿Un artículo para los blancos de cada país? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:14 19 oct 2020 (UTC)
El riesgo de FP y muchas otras cosas es alto en esta clase de artículos. Tendrían muchísimo sentido si hubiera fuentes de calidad y se supieran tratar, porque la blancura es un gran tema en México y Chile y casi toda América, especialmente EEUU y Brasil, pero no solo ellos. Ahora es tarde y no me siento con el ánimo para leerlo, mañana lo miro y comento. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:26 19 oct 2020 (UTC)
En primer lugar, no puedo acceder a lo contendio en el borrado artículo Blanco Panameño y, por tanto, me resulta difícil juzgar los argumentos contenidos en la CDB. Sin embargo, y sin ser experto, me parece que este artículo sí tiene una razón de ser, toda vez que el gobierno hondureño explictamente considera esta categoría censal. De manera similar también hay artículos sobre la población arabe hondureña o población china hondureña.
Respecto del ejemplo que planteas de Chile, un caso así no viene mucho al caso, ya que por motivos históricos, al ser la población de origen europeo mucho más importante que en Honduras o México, en Chile nunca se ha tratado a los blancos como un colectivo único, ni a nivel social ni censal. Mas bien la población de origen europeo se asocia grupos étnico/social/lingüisticos de menor tamaños como chileno-alemanes, chileno-croatas, italochileno o chilenos de origien español, para todo los cuales existen artículos específicos. SFBB (discusión) 10:05 19 oct 2020 (UTC)
Porque el común de los chilenos se cree "blanco", a menos que sea indígena (ejemplo famoso reciente y otro más reciente). El asunto es que en nuestros países la blancura es un tema espinoso del que existen toneladas de trabajos sociológicos y científicos, pero es muy difícil de transformar eso en artículos de Wikipedia porque se entrecruzan muchas cosas y los resultados suelen ser de muy baja calidad. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:34 19 oct 2020 (UTC)
Probablemente es una fuente primaria o bulo, no existen registros oficiales sobre una etnia llamada hondureño blancos (es más cuando busco en internet sólo me aparecen murciélagos con ése nombre). He revisado las fuentes y esto es lo que dicen:
  • La referencia 1 (que pueden ver aquí) no hace ninguna mención al término de «hondureño blanco», es más ni hacen mención a etnias o algo por el estilo.
  • La referencia 2 (que pueden ver aquí) en la página 218 (la que el artículo cita) tampoco hace hace ninguna mención al término «hondureño blanco», etnias blancas o algo por el estilo (lo más parecido es la etnia criolla).
  • La referencia 3 (supongo que se refiere a ésta) tampoco hace hace ninguna mención al término «hondureño blanco», sólo hace mención a que el 1% de la población es blanca.
  • La referencia 4 (supongo que se refiere a ésta) tampoco hace hace ninguna mención al término «hondureño blanco», o a etnias o algo por el estilo.
  • La referencia 5 (que pueden ver aquí) tampoco hace hace ninguna mención al término «hondureño blanco», o a etnias o algo por el estilo, sólo habla del Covid en Honduras.
Parece un concepto que vino de fuentes primarias, o más probable un concepto creado por el creador del artículo. LORDZRAWN ¿Quieres hablar? 12:50 19 oct 2020 (UTC)
LORDZRAWN creo que estás confundiendo el concepto con el título. El concepto de "blanco" existe en Hispanoamérica y en el censo de Honduras del 2013 era una categoría étnica de autoidentificación para más de 650.000 personas, el 7,87% de los censados (mayores de cierta edad, supongo). Puede consultarse en la página del INE Resultados básicos > Frecuencias > Población > Auto_identificación. El artículo puede tener mil defectos, incluso quizás haga falta borrarlo, pero no inventó a los "blancos" de Honduras. Ahora bien, "Hondureño blanco" es un título como cualquier otro, igual podría ser "Población blanca en Honduras", "Blanco hondureño", "Blancos (Honduras)" o lo que sea. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:18 19 oct 2020 (UTC)
Si es que se mantuviera el artículo recomendaria que se cambiase el nombre a Inmigración europea en Honduras, porque es lo más acorde a lo que intenta hacer el artículo, pero propondría borrarlo. LORDZRAWN ¿Quieres hablar? 17:49 19 oct 2020 (UTC)

Si me permiten una sugerencia, quizás lo prudente en este caso sería retitularlo a "inmigración europea a Honduras" de forma similar a como en el caso de árabes y chinos. El término blanco es algo ambigüo. Los árabes por ejemplo son caucásicos, una sub-raza de la "raza" blanca (aunque el término raza es cultural y no biológico). --Carachos (discusión) 19:58 19 oct 2020 (UTC)

El artículo intenta hablar de uno de los grupos étnicos o ascendencias que existirían en Honduras o que al menos se reconoce en el censo del país y no especialmente de la inmigración. Se debería parecer más a Afroestadounidense que a Inmigración japonesa en México. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:26 19 oct 2020 (UTC)
Entiendo el razonamiento para renombrar el artículo, pero creo que Hondureño Blanco es el nombre correcto, porque esa es la categoría censal utilizada por Honduras, y por tanto, la fuente principal a la que está referido el artículo. SFBB (discusión) 23:08 19 oct 2020 (UTC)
Coincido con lo expresado por LORDZRAWN (disc. · contr. · bloq.), en relación con las referencias, incluso no tienen formato correcto, ni se pueden consultar. Sobre la sospecha de bulo, podría hacer la sugerencia de una cdb. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:27 20 oct 2020 (UTC)
Finalmente lo leí y creo que en su estado actual debería hacérsele una consulta de borrado. Contiene 2 o 3 cosas salvables (el 7,87% del censo, la adscripción mayoritaria al grupo "mestizo" y poco más) y el resto son generalizaciones, suposiciones y datos sin sustento. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:46 20 oct 2020 (UTC)
¿En donde está la mencionada categoría censal que tanto mencionan? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:09 21 oct 2020 (UTC)
Leonpolanco, el INE hondureño pregunta por la autoidentificación. El 2013 las preguntas fueron "¿Cómo se identifica?" y "¿A qué pueblo pertenece?". Puede consultarse en la página del INE Resultados básicos > Frecuencias > Población > Auto_identificación. Respondieron "Blanco" unas 650.000 personas, el 7,87 de la población, la mayoría respondió "Mestizo". Saludos. Lin linao ¿dime? 22:05 21 oct 2020 (UTC)
Ya leí la mencionada página, no logro encontrar algo sobre la supuesta población blanca hondureña, de hecho ni en busqueda de google encuentro, por lo que ahora si sospecho del bulo. A favor A favor de una consulta de borrado. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:23 22 oct 2020 (UTC)
Concuerdo, también estoy A favor A favor de una consulta de borrado. LORDZRAWN ¿Quieres hablar? 10:59 22 oct 2020 (UTC)
Cómo va a ser un bulo, si el gobierno el mismo gobierno hondureño considera la categoría censal y hay 650.000 personas que se autoidentifican de esa manera. Podemos discutir sobre la calidad del artículo, pero bulo obviamene no es. Los resultados están reportados en el tomo VI, del XVII Censo de Población y VI de Vivienda (CNPV-2013) del Instituto Nacional de Estadística (INE) de Honduras. Acá más información. SFBB (discusión) 13:28 22 oct 2020 (UTC)
No veo en parte alguna del Censo que los separe en blancos... LORDZRAWN ¿Quieres hablar? 13:37 22 oct 2020 (UTC)
Pero cómo va a ser un bulo, si en la misma descripción del censo sale explicitamente:
Nuevamente para el censo 2013 se decidió abordar el tema a través del enfoque del autoreconomiento. En el censo 2001 se incluyó al grupo poblacional al que pertenece con una sola pregunta para identificar a los pueblos indígenas y afrodescendientes. En el censo 2013, se incluyen dos preguntas:

¿Cómo se identifica? y

¿A qué pueblo pertenece?
Luego, los resultados del censo reportan explícitamente los resultados de ambas preguntas, tal como lo planteó Lin linao,Resultados básicos > Frecuencias > Población > Auto_identificación y Resultados básicos > Frecuencias > Población > Pueblo indígena. El artículo puede tener muchos problemas, pero argumentar que es un bulo, definitivamente no es uno de ellos. SFBB (discusión) 15:37 22 oct 2020 (UTC)

comentario Comentario (conflicto de edición) He encontrado este artículo que habla del racismo en Honduras. En la página 147 dice «Así como el Estado y los medios informativos utilizan oficialmente los términos de “mestizo” y “ladino”, los términos “indio” y “blanco” son más frecuentes en el uso cotidiano.» y en la 148 «Al otro lado del espectro, “blanco” es una categoría complementaria y un significante que denota un estatus material y belleza física.» Como concepto, Hondureño blanco parece existir y no es un bulo y parece relevante desde que existen estudios académicos que lo tratan. --Romulanus (discusión) 13:30 22 oct 2020 (UTC)

Aún así el término exista el artículo parece más una investigación original y ensayo de opinión que un artículo enciclopédico. LORDZRAWN ¿Quieres hablar? 13:44 22 oct 2020 (UTC)
@Romulanus y SFBB: que dicen que el artículo no es considerado bulo, si consideran que no es bulo, deben buscar referencias que respalden la información en el artículo, y cuando busco por google Hondureño blanco, la mayoría de los enlaces hablan de un animal de nombre murciélago blanco hondureño, no hay (salvo primer resultado) páginas que hablen sobre la etnia o pueblo de los hondureños blancos, pero si hacen cdb, allá se versaran los argumentos a favor o en contra de mantener el artículo. Considero que no hay más que comentar de mi parte. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:47 22 oct 2020 (UTC)
Leopolanco, eso es exceso de Wikipedia ;) Aquí el título tiene que ser algo descriptivo y corto como "Blancos (Honduras)" u "Hondureños blancos" que no siempre puede ajustarse a la nomenclatura de las fuentes. Piensa en todas las cosas que se conocen como "blanco", como los muchos río Blanco, el color blanco, los acorazados Blanco Encalada y un larguísimo etcétera, pero en Wikipedia solo una página se puede llamar "Blanco". Una búsqueda rápica con "grupos étnicos", "Honduras" y "blancos" me da muchos resultados: la Embajada de Honduras en Brasil, una mención al pasar de la Fundación Mapfre o de la FAO. Pero es obvio que el artículo no puede llamarse "Blancos", ¿verdad? Saludos. Lin linao ¿dime? 22:27 22 oct 2020 (UTC)
No, Leopolanco, no. Por favor, no. Ya es la tercera vez que me encuentro en apenas un mes el argumento «no está en Google, no existe». Pero, bueno. Yo no he dicho que el artículo no sea un bulo como pareces haber entendido. Solo me han llamado la atención tus palabras «de hecho ni en busqueda de google encuentro, por lo que ahora si sospecho del bulo» y me he puesto a investigar. No demasiado, se entiende, pero si lo justo para encontrar alusiones en algunos artículos. Y he puesto uno de ejemplo. Por eso he dicho: «Como concepto, Hondureño blanco parece existir y no es un bulo», que es lo que se entiende ponías en duda con tus palabras (yo lo entiendo así). No me pronuncio sobre el artículo, sino sobre el concepto. Respecto a CdB, ¿no has sido tú el que ha puesto el foco en el artículo desde el principio solo por el título? Ahora nos vienes con «Considero que no hay más que comentar de mi parte» (!?). Fantástico. Yo pensé que la pelota estaba en tu tejado, pero se ve que no. Adiós muy buenas. --Romulanus (discusión) 22:51 22 oct 2020 (UTC)

Pedido de protección de un artículo[editar]

Estimada comunidad de wikipedia. Quiero pedir que se proteja el siguiente artículo: Miriam Lewin (https://es.wikipedia.org/wiki/Miriam_Lewin), ya que sufrió en los últimos días una serie de ediciones con información falsa y errónea y, en algunos casos ofensiva y tendenciosa, que me lleva a pensar que el mencionado artículo está siendo vandalizado. — El comentario anterior sin firmar es obra de Monicambel (disc. • contribs • bloq). --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:03 21 oct 2020 (UTC)

@Monicambel: Esas peticiones se solicitan en el tablón de los bibliotecarios, en la sección de protección, aquí. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:05 21 oct 2020 (UTC)
Siempre y cuando el tablón no esté semiprotegido como ahora. Esteban (discusión) 13:32 22 oct 2020 (UTC)

Respuesta a la usuaria: Hay un solo usuario poniendo información tendenciosa, le deje un último aviso Esteban (discusión) 13:36 22 oct 2020 (UTC)

Categorías por orden alfabético, por inicial o iniciales[editar]

► Tema: Categorías (info)

Llamo la atención sobre esta categoría Categoría:Apellidos por orden alfabético y todas las categorías que cuelgan de ella. Podrían dar pie a toda una cascada de categorizaciones alfabéticas que no parece que sea la función de la categorización. Existen algunas plantillas que ayudan con las búsquedas alfabéticas en las categorías masificadas, por lo que este tipo de agrupamientos no deja de ser una curiosidad del tipo localidades del mundo que empiezan por la letra V o personas que se llaman Federico. Aviso a Aitorembe, creador de estas categorías. Propongo que se borren. Un saludo. --Romulanus (discusión) 17:35 6 oct 2020 (UTC)

De por sí las categorías ya organizan de modo alfabético. Yo creo que no tiene mucho sentido «re-reordenar» las categorías por letra, generando veintitantas nuevas categorías (A, B, ...). Y mucho menos tiene sentido reorganizar en subcategorías por segunda letra (Aa...Az, Ba...Bz, ...), lo cual generaría más de setecientas nuevas categorías. Todo ello supuestamente para... organizar 130 páginas de apellidos. Apoyo la propuesta de borrado. -- Leoncastro (discusión) 14:21 7 oct 2020 (UTC)
Me es indiferente.. hacer lo que querais.--Aitorembe (discusión) 15:25 7 oct 2020 (UTC)
La categoría podría ser innecesaria y sin sentido, con ordenación alfabética automática. Podría someterse a CDB. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:00 9 oct 2020 (UTC)
El uso de {{índice}} en las categorías es suficiente para quien desee un acceso alfabético rápido en ese y en cualquier otro caso, y si fueran necesarias las dos primeras letras, también se podría diseñar una plantilla al efecto. Apoyo el borrado. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:33 13 oct 2020 (UTC)

comentario Comentario Ya he solicitado el borrado de todas estas categorías. --Romulanus (discusión) 13:48 23 oct 2020 (UTC)

¿Es un espejo?[editar]

Estuve leyendo ayer el sitio web EcuRed, me pareció interesante la información, me pareció en unos momentos que podría ser buena idea utilizar este sitio como referencia, pero termine descubriendo que al parecer es una wiki, e incluso utiliza el mismo software mediawiki que Wikipedia y proyectos hermanos. Por eso, y la similitud con los contenidos de Wikipedia, tengo la pregunta, si EcuRed podría ser espejo de Wikipedia. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:06 24 oct 2020 (UTC)

No es exactamente un espejo, pues no copia el contenido de Wikipedia integramente. Ecured es un proyecto del gobierno cubano, sus principales editores trabajan para la administración cubana y todo su contenido está escrito desde un punto de vista marxista. Ese sesgo es fácil de ver en artículos como Capitalismo o Golpe de Estado en Bolivia (2019). Aunque usan las mismas herramientas que Wikipedia, su objetivo es radicalmente distinto. En ese sentido, más que un espejo de Wikipedia, se le puede considerar la versión socialista del proyecto. Un ejemplo curioso de cuál es el resultado de abandonar el punto de vista neutral en un proyecto wiki.  —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 19:19 24 oct 2020 (UTC)
Agrego además que la licencia de EcuRed no es compatible con la de Wikipedia y que, al menos en los artículos que he revisado, Ecured posee más problemas con respecto a la referenciación y verificación del contenido que acá en Wikipedia. Valdemar2018 (discusión) 22:23 24 oct 2020 (UTC)

Ayuda en Wikidata[editar]

Después de crear el artículo Monumento al Cid Campeador (Burgos), creé en Wikidata el correspondiente Monumento al Cid Campeador (Q100874721), sin haber reparado en que ya existía Estatua del Cid (Q24023800), asociado a artículos sobre el mismo monumento de otras wikis, y con un título mucho más genérico y que puede incurrir en ambigüedad, al haber otros monumentos con ese nombre. El caso es que he intentado por todos los medios fusionar ambos y me ha resultado completamente imposible, si alguien fuera capaz de solucionarlo se lo agradecería. Muchas gracias de antemano, -- Goldorak (dime) 21:31 25 oct 2020 (UTC)

Esta cuestión sería más apropiada en el café de dicho proyecto. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:33 25 oct 2020 (UTC)
He fusionado los dos items, el nombre lo dejo a gusto de Goldorak. --Leptospira (discusión) 21:37 25 oct 2020 (UTC)
Mil gracias, Leptospira, aunque ni siquiera estoy siendo capaz de cambiar el nombre, así que lo voy a dejar tal cual. Saludos, -- Goldorak (dime) 21:47 25 oct 2020 (UTC)

Sesgo político en categorizaciones por ideología[editar]

El usuario Fjsalguero ha vaciado las categorías Categoría:Partidos de extrema izquierda de España, Categoría:Extrema izquierda en España y Categoría:Partidos políticos de extrema izquierda por país tras revertir mis ediciones categorizando artículos en esas categorías. Luego ha solicitado su borrado por estar vacías y se han borrado. Son categorías que existen en otros idiomas y en otros ámbitos. La categoría Categoría:Partidos de extrema derecha de España tiene 1 cat, 26 págs. ¿ No es sesgada esta diferencia de criterio ?. Saludos --Banderas (discusión) 07:44 26 oct 2020 (UTC)

Banderas, el motivo por el que he revertido esas categorías, como ya te he explicado es por sobrecategorización. Ya existe la categoría Categoría:Extrema izquierda que tiene 18 páginas y Categoría:Extrema izquierda por país que no tiene ninguna página y sólo una subcategoría para Perú. Fíjate que toda la categoría de Extrema izquierda tiene menos páginas que la de partidos de extrema derecha en España. ¿Qué añade una categoría de "Partidos de extrema izquierda por país" a la ya existente de "Extrema izquierda por país"? Aparte de eso, ediciones como por ejemplo esta donde metes a todos los partidos comunistas en "extrema izquierda" no son válidas. Hay muchas ramas del comunismo que van desde el centro izquierda a la izquierda radical.Javi (discusión) 09:09 26 oct 2020 (UTC)

La categoría Categoría:Partidos de extrema izquierda por país debería incluir Categoría:Partidos políticos colombianos de extrema izquierda, Categoría:Partidos políticos peruanos de extrema izquierda y el que vaciaste y etiquetaste para su borrado Categoría:Partidos de extrema izquierda de España, al menos. La categoría Categoría:Extrema izquierda por país tiene Categoría:Extrema izquierda en Chile y debería tener Colombia, Perú y España. Lo que sucede es que no se categorizan en Categoría:Extrema izquierda en España partidos políticos ni otras organizaciones por razones bastante subjetivas, como, por ejemplo Euskal Herria Bildu, Riazor Blues o tantos otros artículos equivalentes en ese espectro político a los que sí se categorizan en Categoría:Extrema derecha en España, como Coalición Valenciana o Ligallo Fondo Norte.--Banderas (discusión) 09:41 26 oct 2020 (UTC)

La categorización de un partido como extrema izquierda (o derecha) debe estar respaldado por referencias fiables, no por tu opinión. Si crees que esos partidos deben estar categorizados como extrema izquierda presenta las referencias necesarias en las correspondientes páginas de discusión y busca consenso con el resto de editores.Javi (discusión) 12:56 26 oct 2020 (UTC)

Ya lo pone en el texto y fichas de los propios artículos que puse de ejemplo (en Euskal Herria Bildu se ponen dos referencia como extrema izquierda, y en Riazor Blues como Nacionalistas Gallegos de Extrema Izquierda), y los otros 16 que me revertiste, parecido. Pero les quitaste la categorización de extrema izquierda. --Banderas (discusión) 16:43 26 oct 2020 (UTC)

"Euskal Herria Bildu (en español, los términos Reunir y País o Pueblo Vasco; EH Bildu o simplemente Bildu) es un partido político de ideología nacionalista e independentista vasca que se sitúa entre la izquierda y la extrema izquierda del espectro político."Javi (discusión) 23:02 26 oct 2020 (UTC)

Categorías de las guerras de la Independencia[editar]

► Tema: Categorías (info)

Esto solo se refiere a los nombres de las categorías, no a los títulos de los artículos.

Estoy corrigiendo las mayúsculas de las categorías de «Algo de la Guerra de Algo», pero, antes de solicitar los cambios en las categorías de las guerras de la Independencia, quería proponer unificar todos los nombres a un único esquema. Ahora mismo tenemos «Algo+de la Guerra de Independencia de+País», «Algo+de la Guerra de Independencia+gentilicio», «Algo+de la Guerra de la Independencia de+País», «Algo+de la Guerra de la Independencia+gentilicio» (sin entrar en las mayúsculas o minúsculas de guerra). Para ver el estado actual de los nombres de las categorías, podéis consultar estas dos búsquedas. Ninguna es mejor que la otra (o más correcta), por lo que solo es una cuestión de preferencias. Sin embargo, beneficiaría al mantenimiento que tuviésemos un único modelo. Mi preferencia es por la última. Ej. «Categoría:Militares de la guerra de la Independencia española». Un saludo. --Romulanus (discusión) 14:12 23 oct 2020 (UTC)

A favor A favor de «Algo+de la Guerra de la Independencia+gentilicio».--Malvinero10 (discusión) 22:08 23 oct 2020 (UTC)
Creo que queda mejor "Guerra de la Independencia de País", al menos por lo que he visto en las fuentes relacionadas con el tema, pero tampoco considero que sea muy relevante tener una sola nomenclatura de categorías. Si nos ponemos de acuerdo está bien y si no, no pasa mucho. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:13 24 oct 2020 (UTC)
Yo estoy en contra de homogeneizar (o al menos de homogeneizar en ese sentido) y a favor de seguir de forma general la forma empleada en el título del artículo en cuestión a la hora de titular la categoría correspondiente (y subcategorías de esta). Habrá determinadas guerras "de independencia" [sic] cuyo nombre propio más habitual incluya un gentilicio (por ejemplo, probablemente la española) y otras un "de tal Lugar" (por ejemplo, ¿la de Argelia?). En cuanto al uso de minúsculas y mayúsculas EMHO habría que atender a lo que prescriben la [...] y [...], que a estas alturas ya ni sé qué es con las guerras. Pero vamos, que lo de las mayúsculas afectará igual en el título del artículo que en la categoría (salvo la mayúscula inicial, que en el título del artículo es... mayúscula siempre, por necesidad, mientras que en la categoría si la guerra va precedida por "Militares de..." pues no tiene por qué). strakhov (discusión) 11:25 24 oct 2020 (UTC)

No hay mucho más que decir. Solo solicitaré el cambio de mayúsculas. Saludos. --Romulanus (discusión) 16:23 29 oct 2020 (UTC)

Referéndum de independencia de Cataluña de 2017[editar]

En numerosos artículos en eswiki, el Referéndum de independencia de Cataluña de 2017 es referido a secas como «el referéndum ilegal». Entre éstos se incluyen artículos tales como Historia del independentismo catalán, Ciudadanos (España), Historia del catalanismo político, Mariano Rajoy, Jaume Roures, Proclamación de la República Catalana de 2017, entre otros.

En mi opinión, esta forma viola WP:PVN (ver argumentos abajo)

Intenté realizar estos cambios hace algunos meses, sin embargo, lamentablemente esto condujo a guerra de ediciones. Desde ese entonces he querido traer el tema al café, pero he dudado, toda vez que temo que se transforme en una confrontación entre el nacionalismo español y el nacionalismo catalán. Para evitar lo anterior, he pensado en intentar buscar un consenso de la siguiente manera:

1.- No permitir respuestas directas.
2.- Sólo un comentario por usuario. Si tienen nuevos argumentos, los pueden agregar debajo de su argumento inicial. Evitar responder a los argumentos de otros usuarios.
3.- Argumentos a favor y en contra listados de manera separada para evitar confrontación. No se tendrá en cuenta el número de personas argumentando (para evitar el proselitismo), sino que los argumentos como tales (en forma similar a una CDB).
4.- Tras un plazo prudente (no menor a las dos semanas), el tema será llevado al TAB, para que el consenso sea juzgado. Si el consenso no es claro (y ningún bibliotecario quiere tomar el fierro caliente), se puede iniciar un proceso con mediadores (para evitar que la responsabilidad de juzgar recaiga sobre un único usuario).

Entiendo que esta es una manera inusual de debatir en el café, pero espero que sea aceptada, ya que tiene como único fin evitar el conflicto directo entre nacionalismos. SFBB (discusión) 15:29 24 oct 2020 (UTC)

Argumentos a favor de evitar la formulación «el referendum ilegal»
  • En mi opinión, esta forma viola claramente WP:PVN, ya que hace suya la posición del gobierno español (que considera al referéndum como ilegal), el cual es una de la partes involucradas en el conflicto. La contraparte - el independentismo catalán - considera que el referéndum no era ilegal. Por lo demás, referirse al Referéndum de independencia de Cataluña de 2017 como «el referéndum ilegal», es absolutamente innecesario, ya que utilizar el nombre acordado para el artículo (Referéndum de independencia de Cataluña de 2017) o simplemente escribir «el referéndum» confiere la misma cantidad de información. Si se quiere hacer hincapié en la ilegalidad de éste, perfectamente se puede escribir «referéndum de independencia, considerado ilegal por el tribunal constitucional español», dejando en claro quién considera la ilegalidad. Entonces, escribir «el referendum ilegal» a secas, no tiene ningún fin informativo, más que el que eswiki haga suya la posición de una de las partes (del gobierno español). Notar que esta misma discusión se dio en la página de discusión del artículo Referéndum de independencia de Cataluña de 2017 y se decidió utilizar el nobmre oficicial, precisamente por su neutralidad (frente a títulos alternativos que incluían el calificativo «ilegal»). SFBB (discusión) 15:29 24 oct 2020 (UTC):
Argumentos a favor de mantener la formulación «el referendum ilegal»
Argumentos a favor de usar o no la expresión «el referendum ilegal» según el contexto
  • Yo considero que en función del contexto será o no necesario recalcar la característica «ilegal» del proceso, y que habrá ocasiones donde no sea procedente y otras donde incluso sea necesario. Esto implica que será necesario retirar dicha expresión en algunos casos o incluso ponerla en otros. -- Leoncastro (discusión) 15:56 24 oct 2020 (UTC)
Argumentos a favor de cerrar la consulta por improcedente
En primer lugar, Wikipedia no es una democracia. El planteamiento de la consulta es incorrecto desde el momento en que pretende que sean los usuarios de Wikipedia (o, más concretamente, los pocos que participen en el hilo) quienes resuelvan lo que deben resolver las referencias. La legalidad o ilegalidad no la determinan los gobiernos, ni las "contrapartes", ni los usuarios de Wikipedia, son los tribunales en aplicación de las leyes en vigor. Si el tribunal al que corresponda dictamina la ilegalidad de lo que sea, es ilegal. No es que el tribunal "considere" que es ilegal, es que ha dictaminado la ilegalidad y da igual si alguien que no es competente en la materia opina que es legal, porque lo que vale es lo que diga el tribunal competente, no lo que opine un ciudadano cualquiera, que en uso de su libertad puede opinar lo que le dé la gana, por descontado, pero que no dejará de ser una opinión a título particular, irrelevante si de lo que se trata es de determinar qué es y qué no es legal. Menos aún importa lo que pueda opinar un grupo de usuarios de Wikipedia que lo que han de hacer es limitarse a atender a lo que digan las fuentes fiables dejando a un lado sus opiniones. Si es ilegal porque así ha sido dictaminado por quien lo puede hacer, negar que lo sea es faltar a la neutralidad. --Enrique Cordero (discusión) 18:30 24 oct 2020 (UTC)
Pero Enrique, esta consulta no es sobre si el plebiscito fue legal o no, es acerca de agregar la palabra "ilegal" a continuación cada vez que se lo menciona o retirarla allí donde haya sido agregada. Equivale a una consulta sobre agregar o no la palabra "terrible" antes de cada "accidente", o sobre agregar "oscura" antes o después de cada vez que se menciona la palabra "noche". No es una consulta sobre la legalidad, sino sobre el uso de esa palabra.
Por cierto, también ha habido plebiscitos del mismo tipo en Kosovo y en Crimea, y éstos fueron considerados ilegales por los gobiernos de Serbia y Ucrania respectivamente, y no vamos por toda la Wikipedia agregándoles esa palabra cada vez que se los mencionan. --Marcelo (Mensajes aquí) 18:44 24 oct 2020 (UTC)
Concuerdo completamente con Enrique Cordero, @Marcelo: tratar de eliminar el término ilegal (que es lo que se pretende) es tratar de blanquear la actuación de los independentistas. Por cierto SFBB ("Para evitar lo anterior, he pensado en intentar buscar un consenso de la siguiente manera") esa no es la forma de proceder en Wikipedia para buscar concenso, no se puede limitar la cantidad de veces que un usuario pueda intervenir ni se le puede prohibir contestar a quien considere que debe contestar ni, por supuesto, obligarle a que sus siguientes intervenciones sean a continuación de sus intervenciones anteriores (Wikipedia no es una democracia pero tampoco es una dictadura). Jcfidy (discusión) 18:58 24 oct 2020 (UTC)
Insisto, Marcelo, en que no son los gobiernos los que dictaminan la legalidad o ilegalidad donde hay división de poderes, son los tribunales. Puedes no añadir que el referéndum fue ilegal cada vez que trates de él, pero no puedes discutir que fue ilegal porque así lo dice quien lo puede decir. Y si de lo que se trata como dice Jcfidy es de blanquear un referéndum ilegal, pues también se puede hacer, pero no presumiendo de neutralidad.--Enrique Cordero (discusión) 19:35 24 oct 2020 (UTC)
Esto era precisamente lo que quería evitar. Que se transformara en una discusión abierta que de espacio a discusiones nacionalistas. Esta consulta en el café se abre, porque en la [[Discusión:Referéndum de independencia de Cataluña de 2017 ya se determinó que era improcedente desde WP:PVN incluir el calificativo «ilegal» toda vez que hacía propia la posición de una de las partes en conflicto. Con posterioridad, en el TAB, se determinó que esa decisión estaba limitada al artículo en particular y que cualquier decisión que afecte a una mayor número de artículos debía pasar por otras vías. RoyFocker recomendó un mediación, pero creo que más apropiado buscar un consenso en el café, involucrando un mayor número de usuarios. SFBB (discusión) 21:28 24 oct 2020 (UTC)
Y dos, el gobierno español (incluido sus tribunales; el poder judicial es parte del gobierno), que es una de las partes en conflicto, determina que el referéndum es ilegal. El independentismo catalán (que es la otra parte en conflicto), no reconoce la ilegalidad, ni la decisión del gobierno español. No le corresponde a eswiki juzgar si el gobierno español o el independentismo catalán están bien. El caso es un paralelo perfecto de la Declaración de independencia de Kosovo cuyo acto fue declarado ilegal por la Corte Constitucional de la República de Serbia. Sin embargo, no andamos escribiendo por toda Wikipedia «declaración ilegal de independencia», porque el gobierno serbio (como una de las partes en cuestión) lo considere así. Sin embargo, en este caso, muchos usuarios insisten en que Wikipedia ha de hacer suya la posición del gobierno español (incluidos sus tribunales).
Notar que ninguna otra wikipedia (otro idiomas) usa el calificativo ilegal al referirse al referéndum, porque se entiende que hay dos partes en conflicto, y que una lo considera como ilegal y la otra no (al igual que en el caso de Kosovo). Pero en eswiki, se insiste en mantener la posición del gobierno español. En eswiki se critica, con justa razón, a Wikipedia en catalán por su posición militante en el conflicto, defendiendo la posición del independentismo catalán, pero eswiki hace exactamente lo mismo, defendiendo la posición del gobierno español. (y no: a mí no me parecé correcto defender ni la una. ni la otra: ni llamar a Carles Puigdemont ni refugiado, ni prófugo). SFBB (discusión) 21:28 24 oct 2020 (UTC)
Cuando se habla de gobierno se entiende el Poder Ejecutivo, el Poder Judicial es en todo Estado de derecho un mediador entre las partes en pugnas, no una parte en pugna en sí mismo. Que el independentismo catalán supuestamente no reconozca al Poder Judicial español no es de recibo. Entonces cualquier organización criminal (y no estoy diciendo que el independentismo catalán sea criminal para que no se crispen susceptibilidades, es un ejemplo) que no reconozca a los tribunales del país donde vive no podría ser definida como ningún mote que no le guste porque sería ser "parcial" ya que es una "parte del conflicto" como si estuviera al mismo nivel que un tribunal de un país. Por dar un ejemplo, prácticamente todos los grupos terroristas, guerrilleros, milicias clandestinas y paramilitares no reconocen la autoridad de los tribunales de sus países, tampoco algunas sectas destructivas. Si un líder sectario condenado por delito de violación dice que no reconoce al tribunal que lo condena porque asegura que es un tribunal corrupto dominado por las fuerzas mundanas del Nuevo Orden Mundial al servicio del Anticristo y que por tanto él está por encima de su autoridad (cosa que de hecho ha sucedido) entonces no podría definirse a tal líder como "violador" ya que sería imparcial; el tipo no reconoce los tribunales ni al gobierno del estado en que habita por tanto es un conflicto entre las partes (el gobierno incluido los tribunales y el violador) y hay que ser neutrales.
En síntesis, ese argumento no tiene sentido. Si bien hay un conflicto entre el independentismo catalán y el gobierno central de España, los tribunales no son parte de ese conflicto, son un árbitro que media en el conflicto e interpretan la ley que le aplica tanto al gobierno central como al independentismo, es decir, a ambas partes del conflicto. Nadie puede argumentar que la ley no le aplique porque "está en conflicto" con ella. --CDLCR (discusión) 22:02 24 oct 2020 (UTC)
El gobierno, en su sentido amplio se conforma de los tres poderes del estados. Y el ejemplo no viene al caso, ya que implicaría que cualquier movimiento independentista (salvo que sea validado por el gobierno de turno como en el aso escoses) debiese ser tratado como ilegal por wikipedia. Repito que el caso es un paralelo perfecto de la Declaración de independencia de Kosovo cuyo acto fue declarado ilegal por la Corte Constitucional de la República de Serbia.SFBB (discusión) 22:10 24 oct 2020 (UTC)

Entonces lo que hace falta es entender qué significa que algo sea legal o ilegal. Y probablemente también que significa que en Wikipedia hemos de atenernos a las referencias y no a las opiniones particulares. Es legal lo que se ajusta a las leyes en vigor en un determinado lugar y en un determinado momento y es ilegal lo que inclumple las leyes y sufre sanción de los tribunales. Es independiente del criterio de justicia o injusticia o de otras consideraciones, como puedan ser la oportunidad o la racionalidad. En Arabia Saudí es ilegal la homosexualidad, parezca bien o parezca mal. Puede opinarse que es muy injusto, pero no cambia el hecho de que es ilegal. Siempre hay dos partes en conflicto: el que aplica la ley y el que las transgrede. Durante la Ley seca en Estados Unidos la fabricación y distribución de bebidas alcohólicas era ilegal y había dos partes en conflicto: los tribunales y Al Capone. Mucha gente puede opinar que consumir marihuana no debería ser ilegal, pero no es razonable engañarse poniendo en duda la ilegalidad de su consumo donde está prohibido. Y el hecho es que en España la Constitución, cuyo máximo intérprete es el Tribunal Constitucional, dice en qué condiciones puede celebrarse un referéndum y qué se puede preguntar; y el Constitucional dijo que el referéndum que quería convocar el Parlament no se ajustaba a la norma, por tanto era ilegal. Y el Tribunal Supremo ha juzgado y condenado a quienes desobedeciendo al Constitucional siguieron adelante con la convocatoria. Eso son los hechos, no son opiniones, no son criterios de un wikipedista o de otro. Y es un hecho que Cataluña es parte de España y está sujeta a las misma leyes que el resto de la nación, porque si no lo estuviera, si tuviese soberanía para dictar sus propias leyes sin sujeción a las leyes de España y su Constitución el referéndum de independencia no sería necesario, porque ya sería independiente. Si hace falta un referéndum de independencia es porque no lo es. Luego se puede opinar que las leyes españolas son muy injustas, que la autodeterminación es un derecho, quien se quiera engañar se puede engañar diciendo que todos los países del mundo permiten en sus constituciones los referéndums de secesión, pero lo que es indiscutible es que las leyes españolas vigentes en Cataluña no contemplan un referéndum de esas características, que el Tribunal Constitucional, que es quien puede interpretar la Constitución y no el Parlament, dictaminó que no se ajustaba a la Constitución y que el Tribunal Supremo condenó por desobediencia a quienes actuaron contra las leyes vigentes. Que luego alguien pueda opinar que el referéndum fue legal, pues como si yo quiero opinar que en Arabia Saudí la homosexualidad es legal, o como si Al Capone quiere dictar sus leyes y distribuir alcohol en plena ley seca. --Enrique Cordero (discusión) 22:05 24 oct 2020 (UTC)

Concuerdo con Enrique y agrego; en el caso de Kosovo de hecho si no me equivoco se le clasifica aun como uno de los muchos países que son autónomos de facto y no de iure, Osetia del Sur, Artsaj, Abjasia y Chipre del Norte, porque controlan de facto parte de su territorio pero no forman parte de las Naciones Unidas y no son reconocidos por la mayoría de países del mundo. No es el caso de Cataluña que los independentistas no tienen control alguno sobre el territorio y forma parte integral del Reino de España y está sometida a sus leyes. En realidad (y de nuevo, sin deseos de ofender a los independentistas) la analogía sería más cercana a la de las micronaciones que claman que determinado territorio es una nación soberana pero que en la práctica fuera de ser una situación anecdótica no tiene ningún efecto legal. --CDLCR (discusión) 22:19 24 oct 2020 (UTC)
He leído el artículo y la única oración de neutralidad dudosa que he encontrado es la siguiente:
La ley es ilegal por ir en contra del Estatuto de Autonomía de Cataluña, que requiere una mayoría de dos tercios en el Parlamento catalán para cualquier cambio en el estatus de Cataluña.[10]​
¿Es ilegal según quién?¿Según Wikipedia? Fuera de ese detalle, creo que el artículo cumple en general con WP:PVN. Saludos Valdemar2018 (discusión) 22:51 24 oct 2020 (UTC
Valdemar2018: El artículo Referéndum de independencia de Cataluña de 2017 está bastante bien desde la perspectiva WP:PVN. La consulta se refiere a los otros artículos (que mencioné en el inicio), que cada vez que mencionan al citado referéndum lo hacen usando el nombre «referéndum ilegal», en lugar del nombre oficial o del nombre consensuado en Referéndum de independencia de Cataluña de 2017. SFBB (discusión) 23:03 24 oct 2020 (UTC)
Por favor, remitirse a lo que se está consultando. Nadie está juzgando la legalidad (no le corresponde a eswiki hacerlo), sino que la necesidad de incluir el termino ilegal, cada vez que se mencione o llamarlo «referéndum ilegal» en lugar de «referéndum de independencia» o el nombre consensuado en el artículo (o cualquier otra forma que no irrite a ninguna de las partes). Mantengo que es un paralelo perfecto de Declaración de independencia de Kosovo (en el momento que fue realizado, los independentistas efectivamente tenías el control del territorio) y a nadie se la anda ocurriendo llamarla «declaración ilegal de independencia». La única diferencia parece ser que en eswiki no hay usuarios serbios, que planteen que wikipedia deba hacer propia la posición de su país, aunque sea absolutamente innecesario para el artículo (insisto, notar que ninguna otra wikipedia hace lo que hace eswiki, dejando en claro un evidente sesgo). SFBB (discusión) 22:43 24 oct 2020 (UTC)
¿Incluir el término ilegal cada vez que se mencione? Eso es falaz, por ejemplo en Referéndum de independencia de Cataluña de 2017 solo se menciona dos veces en el artículo, una de ellas es una cita textual y en la otro pone "...por considerarlo ilegal" (necesario en el texto. Las otra apariciones en el artículo son los títulos de las referencias. Jcfidy (discusión) 22:56 24 oct 2020 (UTC)
Remitirme a lo que se está consultando es lo que he hecho, pero quizá no te ha gustado mi respuesta. Qué se le va a hacer. La consulta no procede. Quien lo ha calificado de ilegal es quien puede hacerlo y en consecuencia decir y escribir el "referéndum ilegal" es perfectamente legítimo, se ajusta a los hechos y a las referencias y no se puede proscribir si no es faltando a los hechos y a la neutralidad (que no consiste en darle la razón a quien dice que no hubo ilegalidad). En cuanto a lo de Kosovo, el ejemplo estaría mejor puesto si algún país hubiese reconocido la legalidad del referéndum en Cataluña y sus resultados como ha habido quienes han reconocido el de Kosovo. --Enrique Cordero (discusión) 23:00 24 oct 2020 (UTC)
Cuál es la necesidad de escribir "referéndum ilegal", si puedes utilizar el nombre consensuado en el artículo, que se consideró neutral y no molesta a nadie. Qué se gana con eso? SFBB (discusión) 23:09 24 oct 2020 (UTC)
Estás incumpliendo tus normas. De acuerdo con las leyes vigentes en Cataluña en 2017, el referéndum fue ilegal. Si hace falta te vuelvo a explicar qué significa que algo sea legal o ilegal. Escribir "el referéndum" ilegal es informar de un hecho: que no se sujetó a la ley. Hecho del que no se informa si no se dice y se prohíbe decirlo para dar la razón a quienes tienen tanto que opinar sobre la legalidad o ilegalidad del referéndum como yo de la legalidad o ilegalidad de la homosexualidad en Arabia Saudí.--Enrique Cordero (discusión) 23:20 24 oct 2020 (UTC)
Por supuesto que estoy incumpliendo la normas que pretendí establecer. Ya reconocí en mi primera intervención (tras la creación del tópico) que tu primera intervención ya había destruido cualquier posibilidad de tener una discusión ordenada. Y no: nadie está recomendando prohibir mencionar la legalidad o ilegalidad. Ya en mi argumentación inicial plantee:
Si se quiere hacer hincapié en la ilegalidad de éste, perfectamente se puede escribir «referéndum de independencia, considerado ilegal por el tribunal constitucional español»
Lo que estoy argumentando, y que es de lo que se trata esta consulta, es que escribir "referéndum ilegal" es absolutamente innecesario (y no neutral, porque molesta a una las partes en pugna) y que se puede evitar haciendo uso del nombre consensuado, lo que no implica bajo ninguna perspectiva, que se debe evitar hacer énfasis a la legalidad o no legalidad. SFBB (discusión) 23:41 24 oct 2020 (UTC)
Ya sé qué es lo que tú has dicho y repites una y otra vez, lo que pasa es que no me has convencido y ahora tampoco, pero puedes volver a repetirte. Escribir referéndum ilegal informa de un hecho, por tanto no es innecesario salvo que se quiera discutir el hecho; lo que sí es innecesario, por superfluo y redundante, es decir eso de que lo declaró ilegal el Tribunal Constitucional; pues claro, quién si no. Y si en lugar de decir "declarado ilegal" escribes "considerado ilegal" estás faltando a la neutralidad pues estarías dando a entender que el Tribunal Constitucional es una voz más, y no precisamente la voz, la única, que puede determinar en última instancia la legalidad o ilegalidad. Y si te preocupa tanto no molestar a lo que llamas una de las partes en pugna, debería preocuparte también no molestar a la otra, a la que molesta que se ponga en duda la vigencia de las leyes españolas en Cataluña, que se ponga en duda la autoridad de sus tribunales y que se cuestione la ilegalidad del referéndum una vez que así ha sido dictaminado por quien puede hacerlo.--Enrique Cordero (discusión) 00:03 25 oct 2020 (UTC)
La situación no es para nada similar. Como mencioné antes Kosovo al igual que que Osetia del Sur, Artsaj, Abjasia y Chipre del Norte aparecen todos descritos en sus respectivos artículos en términos más o menos similares como estados independientes de facto, más no de iure, y en general se les describe como Estado con reconocimiento limitado así como en el mismo artículo se les enlista. Cataluña no es un estado con reconocimiento limitado pues ningún país del mundo le reconoce (a Kosovo sí), y no tiene control fáctico sobre el territorio de ninguna manera, ni la ha tenido nunca porque cuando se dio la declaración de independencia lo hizo un parlamento local que tenía cierto control administrativo pero no así control judicial, militar o policial que estos seguían siendo resorte de España. Es decir, ni siquiera está al mismo nivel que Somalilandia que no está reconocida por ningún país pero tiene control de facto del territorio. Bueno que hasta la Administración Central Tibetana tiene su propio mini enclave más o menos autónomo en McLeaod Ganj, India.
Cataluña no tiene ni tuvo en tiempo de la declaración de independencia su propio ejército guardando fronteras, su propio poder judicial interpretando leyes, no acuñó su propia moneda, no tuvo el reconocimiento de ningún país, etc., no tiene ninguna de las características que acompañan a, por ejemplo, Kosovo y otros estados con reconocimiento limitado. Su situación, de nuevo, es más similar a la de Sealand y Molossia.
Pero volviendo al tema de la pregunta, creo que el añadir la palabra "ilegal" en cada referencia al referéndum debería quedar a libre decisión del editor, su añadidura no es incorrecta en sí misma y no entra en conflicto con ninguna política. --CDLCR (discusión) 23:06 24 oct 2020 (UTC)
Al momento de los hechos, ningún país reconocía ni a Cataluña ni a Kosovo (es decir, todo el mundo reconocía a Cataluña como parte de España y Kosovo como parte de Serbia), y tanto independentistas catalanes como independentistas kosovares tenían el control sobre el territorio. La única diferencia viene dada por el desarrollo posterior al acto contrario a los determinado por los tribunales españoles y serbios. Pero eso no es el punto (la legalidad o ilegalidad como tal, no está en dicusión), sino que simplemente la necesidad de utilizar un calificativo innecesario (para conferir el mensaje) y poco neutral (molesta a una de las partes en conflicto), en una serie de artículos. Volviendo al caso de Carles Puigdemont, se puede hacer argumentos para llamrlo prófugo o refugiado, pero en general es innecesario y evitable y sabmos que cualquiera de las dos va a molestar la contraparte y entrar en conflicto con WP:PVN SFBB (discusión) 23:18 24 oct 2020 (UTC)
Es que ese es precisamente el punto, los independentistas catalanes no tenían el control del territorio, tenían mayoría en el parlamento local, pero no controlaban las fronteras, las fuerzas armadas, el poder judicial y un largo etcétera. Eso es tanto como que el concejo municipal de una ciudad declare la independencia, de ser algo simbólico no pasa. Y en fin, yo ya emití mi voto, no veo nada malo en añadir el descriptor y creo que debe quedar al criterio de todo editor cuando quiera o no ponerlo. --CDLCR (discusión) 23:35 24 oct 2020 (UTC)
Yo recurriría a las políticas en vez de consideraciones reivindicativas. Las fuentes fiables dicen que el referéndum es ilegal, no? Entonces de lo único que se puede pecar en caso de indicarlo en los artículos es de reiteración, en ningún caso de violar ninguna política de neutralidad. -- Goldorak (dime) 21:26 25 oct 2020 (UTC)

Nadie está negando que la fuentes digan que es ilegal o no. Eso no es la discusión. La discusión el si llamarlo «el referéndum ilegal» a secas, o si preferir formulaciones como «Referéndum de independencia de Cataluña de 2017» (nombre acordado en la discusión del artículo). El uso de la formulación «el referéndum ilegal» sin más, sólo se encuentra en prensa nacionalista española y en comunicaciones del gobierno español. Ni La Nación (Argentina), ni El Mercurio (Chile), ni El Universal (México), ni El tiempo (Colombia), ni El comercio (Perú), ni El País (Uruguay) usan la formulación «el referéndum ilegal»; esto no quita que mencionen la ilegalidad, pero el referéndum como tal no es llamado «el referéndum ilegal». Lamentablemente en eswiki se está imponiendo la jerga del nacionalismo español. SFBB (discusión) 21:42 25 oct 2020 (UTC)

Que se acordara en la discusión del artículo no aplica para el resto de Wikipedia, tendría que llevarse la discusión y lograr un consenso en cada uno de los artículos involucrados. Y no creo que sea un tema de "nacionalismo español", prácticamente ningún partido fuera de ciertos partidos independendistas ve el referéndum como legal, y eso incluye partidos no nacionalistas y con ideas internacionalistas como el PSOE, el PP, Ciudadanos y Podemos. --CDLCR (discusión) 00:05 26 oct 2020 (UTC)
Por supuesto que es un tema del nacionalismo español. Acá estamos hablando de utilizar la forma «el referéndum ilegal» y esto sólo se ven el nacionalismo español. Ni la prensa no española, ni ningún otro gobierno usan esa forma. Y sí, puedes ser que todo esos partidos tengan visiones internacionalistas es muchos temas, pero en este tema en particular efectivamente todos ellos representan una posición nacionalista española. Cuando Chile y Perú se enfrentaron en la Haya por la Controversia de delimitación marítima entre Chile y Perú, prácticamente todos los partidos políticos de ambos países asumieron posiciones absolutamente nacionalistas en este ámbito (no así en otros), tanto en Chile como en Perú. Con los partidos que mencionas ocurre lo mismo. SFBB (discusión) 01:46 26 oct 2020 (UTC)
La diferencia es que Cataluña es parte de España por lo que la analogía no es de recibo. Que los partidos de Chile se vuelvan nacionalistas todos en conjunto ante una disputa territorial con Perú y viceversa en efecto refleja nacionalismo, que los partidos de Chile reflejen uniformidad en considerar ilegal un referéndum realizado en Santiago para la secesión del territerio del resto de Chile difícilmente es nacionalismo chileno. No hay prácticamente ningún país en el mundo que considere permisivo que una parte de su territorio se pueda separar con la excepción de Reino Unido porque es la unión voluntaria de cuatro países mediante un tratado y viene siendo más similar a una unión personal como la que tuvieron en su momento España y Portugal. El no aceptar secesiones no hace a alguien "nacionalista", hace a alguien normal. En todo caso eso no cambia que el término no es incorrecto y no hay ninguna política wikipédica que impida su uso.
Pero bueno, al fin y al cabo tu iniciativa era sondear posiciones y hasta ahora no veo una sola persona que apoye tu postura de remover el "ilegal" después del referéndum allá donde se use, al contrario todos quienes han intervenido han apoyado de una u otra forma que se mantenga. Así que salvo que hayan muchas intervenciones en la postura contraria a futuro (cosa que parece improbable) es claro hacia donde va la tendencia. Que no era el resultado que querías es otra cosa. --CDLCR (discusión) 03:02 26 oct 2020 (UTC)
Dejé en claro que la intención es sondear argumentos y no el número de usuarios, porque es claro que el nacionalismo español y el nacionalismo catalán, no sopesan argumentos en este asunto. Hasta el momento todos quienes se han manifestado a favor de utilizar «el referéndum ilegal» son españoles. Y por lo demás, no hay sólo una persona que apoye mi postura. Hay tres usuarios que hemos argumentado en contra del uso innecesario de «el referéndum ilegal» (y a ninguno se nos puede imputar ninguna cercanía con el nacionalismo catalán). En el fondo yo comparto en un 100%, lo que expresó Leoncastro, y no tengo problemas con escribir «el referéndum ilegal» si fuese necesario. El problema es que en prácticamente todas las menciones es absolutamente innecesario y sólo refleja la jerga habitual del nacionalismo español. El artículo sobre Wikipedia en catalán correctamente critica a cawiki por su sesgo en este asunto (dado porque la mayoría de los usuarios son catalanes); queremos que otras wikis (también con justa razón) critiquen a eswiki, por adoptar la jerga del nacionalismo español? SFBB (discusión) 11:34 26 oct 2020 (UTC)
Pues yo no soy español. --CDLCR (discusión) 14:41 26 oct 2020 (UTC)

comentario Comentario A mí me parece una tormenta en un vaso de agua. Con suerte se repetirá media docena de veces la expresión relacionada con este referéndum en toda la esWiki, no en numerosos artículos. Aquí están todas las menciones. Como se ve incluyen titulares, artículos sin relación... En el artículo Proceso soberanista de Cataluña de 2012-2020, que supongo cambiará de título todos los años, solo se dice una vez y se menciona el referéndum por lo menos cincuenta veces. Esta discusión es totalmente innecesaria. Por otra parte, yo sí he encontrado la expresión «el referéndum ilegal» en esos periódicos que se mencionan. Incluso en algún titular. --Romulanus (discusión) 00:28 26 oct 2020 (UTC)

comentario Respuesta directa por transparencia Tienes razón Romulanus. Cuando hice la búsqueda para El Comercio (sólo en esa, no en la demás), mi autocorrect agregó una "l" a ilegal (como pueden ver en mi perfil, mi lengua nativa principal es el alemán y uso el browser en ese idioma). Mea culpa. Por transparencia dejo las búsquedas acá (búsqueda usando comando site en google, más la combinación «referéndum ilegal»):

Por lo demás, en todos los diarios existen múltiples menciones al «referéndum de independencia de Cataluña», «referéndum de independencia en Cataluña», «referéndum en Cataluña» «referéndum catalán», entre muchísimos otros. Pueden revisar alterando las búsquedas que deje arriba. Eso debiese basta para dejar en claro que «referéndum ilegal» sólo es utilizado por el nacionalismo español. SFBB (discusión) 01:36 26 oct 2020 (UTC)
Pues yo sigo viendo cosas diferentes, SFBB. Sin irme del diario peruano y usando el enlace que proporcionas encuentro (los subrayados son míos):
No continúo. Cualquiera puede seguir los enlaces y leer la información. Tampoco voy a entrar en cuantificaciones que serían tediosas: este se usa más o tantas veces frente al otro, etc...; y solo serían relevantes para dar título al artículo, algo que ya se hizo en su momento. Lo que está claro es que se usa más allá del «nacionalismo español», signifique lo que signifique esta expresión en este contexto. --Romulanus (discusión) 12:37 26 oct 2020 (UTC)
@Romulanus: No sé cómo llegas a eso. Cuando yo uso [este enlace que corresponde a la búsqueda «site:elcomercio.pe "referendum ilegal"» aparece un único resultado (lamentablemente no puedo poner un capture). Búsquedas como «site:elcomercio.pe "referendum catalán"», «site:elcomercio.pe "referendum en Cataluña"», «site:elcomercio.pe "referendum de independencia en cataluña"», «site:elcomercio.pe "referendum de independencia de cataluña"», todas llevan a muchísimos resultados. Lo mismo para todos los diarios principales de América hispanoparlante. SFBB (discusión) 13:07 26 oct 2020 (UTC)
Pues llego siguiendo los enlaces que nos proporcionas, SFBB. Pero independientemente de que a ti no te salgan igual por el motivo que sea, ahí los tienes. Existen. Aquí te dejo un subtítulo de El Universal mexicano (de nuevo el subrayado es mío): «Los independentistas catalanes unieron fuerzas para sacar adelante el referéndum ilegal con el que justificaron la posterior proclamación de una república que no vio la luz». Como he dicho antes, la cantidad solo sirve, si eso, para escoger el título del artículo. El hecho de que «referéndum ilegal» sea minoritario en la proporción que sea no justifica su exclusión de los textos. --Romulanus (discusión) 13:32 26 oct 2020 (UTC)
@Romulanus: que raro. No entiendo: puede ser que google omita resultados dependiendo del país desde el cual estoy buscando? yo estoy buscando desde NL. SFBB (discusión) 21:00 26 oct 2020 (UTC)

¿Se trata de un hilo para decidir si debe adjuntarse una palabra a otra en los artículos? Es cuestión de estilo. ¿Tenemos normas – Manual de Estilo – que limiten esta forma de redactar? No. Desde este punto de vista, no debe haber discusión, pues cada uno escribe como le da la gana, siempre que se permita.

Ahora, resulta que por la inclusión de la «coletilla» ilegal se abren, supongo, guerras de edición. De acuerdo, pues vamos a ver qué dicen las normas al respecto. Para resolver una disputa de fondo se suele acudir a las fuentes, y si se puede, a las serias. ¿Se ha hecho? Si, y se ha visto que hay una amplísima mayoría de fuentes que califican el referéndum como ilegal. Desde este otro punto de vista, tampoco parece haber problema...

Entonces, ¿de qué va esto? Si las normas de estilo no prohíben añadir esa «coletilla», y está completamente respaldada por fuentes fiables, ¿cuál es el problema?

Se ha querido distorsionar la disputa con aquello de que ilegal lo dice una de las partes'. No, ilegal lo ha dicho la justicia española, que es la única voz autorizada en el mundo para decidir qué es legal en España. Por tanto, no solo tenemos fuentes fiables de sobrada relevancia, sino además los dictámenes del organismo que debe determinar la legalidad o ilegalidad de un acto.

¿Quiénes somos nosotros para contradecir, por votación en el café de Wikipedia, lo que dice un tribunal competente?

Voto porque todo editor de Wikipedia pueda redactar con total libertad cualquier artículo, en particular cuando está añadiendo información veraz. Wikipedia es una enciclopedia, y la verdad debe estar por encima de todo. Tanto si quieren decir referéndum ilegal como anticonstitucional o solamente referéndum. Ahora, como está claro que fue ilegal, debe mencionarse en algún sitio. No solo porque lo es, sino porque la disputa sobre su legalidad ha provocado suficiente revuelo como para ser digno de mención.

Saludos. Hans Topo1993 12:38 26 oct 2020 (UTC)

Leo también la barbaridad de que la justicia española es el Gobierno en sentido amplio. No, no lo es. No caigamos en falsedades ni interpretaciones libres de la realidad. Esa afirmación no tiene sustento alguno, y no puede valer para intentar restar crédito a ninguna institución.

Para resolver esta disputa deberemos estar, más bien, a si debe acompañarse siempre ilegal a referéndum, o no. Y eso solo podremos resolverlo acudiendo a las normas de Wikipedia. Las normas de Wikipedia no lo prohíben, y se trata de algo cierto. Por tanto, A favor A favor. Hans Topo1993 12:43 26 oct 2020 (UTC)

Por favor Hans Topo1993. Mira por favor aca en:Government antes de decir que es una «barbaridad» o una «falsedad» o una «interpretación libre de la realidad» decir que el gobierno se constituye del poder legislativo, ejecutivo y judicial. Por favor tacha esa parte de tu comentario que es hasta ofensiva. SFBB (discusión) 12:59 26 oct 2020 (UTC)
España se constituye de tres poderes: ejecutivo, legislativo y judicial. El gobierno es el ejecutivo. Un saludo. Hans Topo1993 13:04 26 oct 2020 (UTC)
Nadie duda que España tiene tres poderes, pero la definición del gobierno en sentido amplio (que fue lo que escribí) se refiere a los tres poderes. Por favor, mira el link que incorporé y tacha tu comentario ofensivo. SFBB (discusión) 13:09 26 oct 2020 (UTC)
Entiendo que haya alguna acepción de la palabra gobierno que pueda referirse al conjunto de instituciones que velan por el orden en un lugar o grupo de personas. Es una definición demasiado amplia y es una barbaridad querer confundirla con el significado de Gobierno, con mayúsculas, como brazo ejecutivo de un Estado. El Gobierno de España no contiene al Poder Judicial de España, y afirmar lo contrario es afirmar una falsedad. Si no lo has afirmado, no tienes por qué sentirte aludido. Un saludo. Hans Topo1993 13:18 26 oct 2020 (UTC)

A favor A favor de cerrar la consulta por improcedente:

1. No hay en el Manual de Estilo prohibición alguna al empleo de adjetivos, menos cuando se trata de adjetivos ciertos.

2. Hay fuentes fiables que representan la amplísima mayoría, y artículos doctrinales suficientes, como para el empleo de ilegal tras referéndum.

3. Cada editor es libre de redactar según le parezca siempre que no se lo prohíban las normas de Wikipedia. En este caso, no lo prohíben.

Saludos. Hans Topo1993 13:20 26 oct 2020 (UTC)

El poder judicial no forma parte del gobierno, ni en sentido amplio ni en sentido restringido y mejor que mirar lo que dice la Wikipedia en inglés sería mirar lo que dice el diccionario de la lengua española o el artículo gobierno en español, pero todo esto ya no tiene mucho sentido ¿no? ¿Era una consulta o solo se trataba de alzarse con la victoria? --Enrique Cordero (discusión) 13:31 26 oct 2020 (UTC)
miro la definición de la RAE y si bien la acepción 2 se refiere del ejecutivo, las definiciones posteriores (gobierno absoluto, gobierno constitucional, gobierno parlamentrio y gobierno representativo) todas dan a entender que se refiere a los tres poderes. Pero vamos que no es tema, sólo me estoy refieriendo al comentario ofensivo que Hans Topo1993 se niega a retirar.
Y no, no se trata de ganar sino que por WP:PVN evitar el uso de una jerga propia del nacionalismo español, cuyo uso si bien ampliamente difundido en fuentes, es prácticamente inexistente en cualquier fuentes sin posición militante en el conflicto. WP:PVN habla precisamente de imparcialidad rspecto de la fuentes (y no simplemente rpetir algo porque existe muchas veces en fuentes militantes), pero acá estamos, con un conjunto de usuarios, todo ellos españoles exigiendo que se mantenga la jerga del nacionalismo español y que cualquier discusión sea cerrada por improcedente. SFBB (discusión) 13:57 26 oct 2020 (UTC)
Has abierto una consulta diciendo que no se permitirían las respuestas directas para evitar discusiones, has discutido con todos los que hemos intervenido y pasas a las descalificaciones. Eres un crack. --Enrique Cordero (discusión) 14:03 26 oct 2020 (UTC)
Ya te dije después de tu primera intervención, que habías sido tú mismo, quien desde el primer momento había arruinado cualquier posibilidad de un discusión ordenada. Era precisamente porque tenía miedo a una discusión de este estilo, que quise ordenarlo, pero tu no estabas dispuesto a permitirlo. SFBB (discusión) 14:11 26 oct 2020 (UTC)
Al detallar las normas que imponías para ordenar la discusión parece ser que se te olvidó decir que yo tenía prohibido intervenir. Lo dicho: eres un crack.--Enrique Cordero (discusión) 14:15 26 oct 2020 (UTC)
Nadie te prohibió intervenir, pero creaste un nuevo tópico, y te pusiste de discutir sobre cualquier cosa, menos sobre de lo que se trataba la consulta y cuando te hicieron ver que estabas, argumentando sobre cosas que no tenían nada que ver, iniciaste una discusión de este tipo y dspués ya era imposible volver a la idea original de una argumentación ordenada. Y como absolutamente siempre, cualquier discusión contigo es absolutamente fútil. SFBB (discusión) 14:40 26 oct 2020 (UTC)
O también se puede leer a un tal Montesquieu. O cualquier manual básico de derecho administrativo español: recomiendo a Luis Cosculluela Montaner. Un saludo. Hans Topo1993 13:45 26 oct 2020 (UTC)
@Hans Topo1993:: Te dejo una citas textuales de El espíritu de las leyes [5] de Montesquieu en que queda claro que Montesquieu entiendo por "gobierno" a los tres poderes de estado.
En la mayor parte de los reinos de Europa, el gobierno es moderado, porque el príncipe, que tiene los dos primeros poderes, deja á sus súbditos el ejercicio del tercero. Entre los turcos, donde los tres poderes estánreunidos en la persona del sultán, reina un espantosodespotismo.
El poder ejecutivo debe estar en manos de un monarca, porque esta parte del gobierno, que exige casi siempre una acción rápida, la administra mejor uno que muchos, al contrario de lo que acontece con lo que depende del poder legislativo, que se ordena comúnmente mejor por muchos que por uno.
retiras tu comentarios ofensivos ahora? SFBB (discusión) 14:19 26 oct 2020 (UTC)

Uy, estamos de nuevo con lo del gobierno. Siempre la misma cuestión. Creo que ya lo he contado. En el instituto siempre nos enseñaban que la palabra Gobierno (sobre todo cuando viene con la G en matúscula) se refería al poder ejecutivo. De ahí los términos como "presidente del Gobierno" o "Gobernante" que encabezan el poder ejecutivo. Llegando a la universidad, de pronto "descubrimos" una definición general de la palabra gobierno (por tanto con G en minúscula) que se refiere al conjunto de instituciones que ejerce la gobernanza de un país en base a leyes que se legislan, ejecutan e interpretan. Es decir, una definición que comprende los tres poderes del Estado. Nuestras quejas no sirvieron para nada, pues este tipo de interpretación (como se puede leer aquí, aquí o aquí, que es la definición alemana traducida en español). También mencionar que gobierno puede hacer referencia al modo de gobernar (tipo de gobiernos). Es verdad que la RAE en la segunda definición define el Gobierno en el sentido del poder ejecutivo y omite lo demás, pero curiosamente en una de las definiciones más abajo se habla de "un gobierno propio de la monarquía tradicional cuyos poderes..." en posesivo, tratándose de los tres poderes del Estado. La definición en sí no es del todo exacta ya que no todos los gobiernos tienen presidente, pero es lo de menos ya que la RAE ha chocado últimamente con la RAH y con la RANM en varias ocasiones, por no hablar de ciertas polémicas que yo últimamente siempre miro otras fuentes en paralelo, por si acaso. Y de todos modos en España, Gobierno se refiere al poder ejecutivo sin lugar a duda, como en otros países, mientras que en EE.UU, the Federal Government se refiere a los tres poderes. Todo eso lo digo sin afán de polemizar, solo lo que que sé. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 14:50 26 oct 2020 (UTC)

El asunto de que el Poder Judicial sea o no considerado parte del gobierno ya se había planteado antes y como lo mencioné antes, aún si el Poder Judicial es parte del gobierno no podemos caer en el ridículo de plantear que los tribunales de un Estado están al mismo nivel que quienes se le oponen y que entonces debemos ser "neutrales" cuando haya conflicto entre los dos, porque siendo así entonces ningún grupo terrorista podría ser definido como tal, ni tampoco podría hacerlo ninguna organización criminal que alegue no reconocer a los tribunales del país en que opera. Por ejemplo Al Qaeda no se define a sí mismo como organización terrorista sino como luchadores de la resistencia islámica contra los invasores infieles, habría entonces que editar Wikipedia de tal manera que se elimine cualquier descripción de Al Qaeda como grupo terrorista no vaya a ser que se ofendan, después de todo tenemos que ser neutrales. No importa que distintos tribunales del mundo los hayan declarado como tal y hayan sentenciado a muchos de sus miembros por el crimen de terrorismo, después de todo dicha organización está en conflicto con los gobiernos a los que pertenecen esos tribunales y por tanto estaríamos tomando partido en un conflicto. Bueno, sin ir muy lejos que lo mismo le aplicaría a las FARC y a ETA.
No, acá no estamos hablando de un conflicto entre partes simétricas. Los tribunales de un país, y especialmente de una democracia occidental estable y constitucional, no están al mismo nivel que quienes se les enfrenten. La misma política de punto de vista neutral indica que los puntos de vista extremistas o minoritarios no tienen por qué ponerse al mismo nivel que los de la mayoría.
Incluso si hablamos del fondo, personalmente estoy a favor de que se realice un referéndum legal en Cataluña y que si hubiera una basta y clara mayoría a favor, se inicien negociaciones para una posible independencia al estilo de lo que planteó Canadá con la famosa Ley de Claridad (Canadá) que el mismo Sánchez considera sería una solución al problema y concuerdo. Pero nada de eso tiene relación con la realidad objetiva de que el referéndum que ya se realizó es ilegal desde toda definición del término. Es que no cabe debate allí, si un tribunal lo declaró ilegal, pues es que lo es, y punto. No veo como eso me convierte en un "nacionalista español" (que por cierto no soy español). Caramba, es que pensar que algo declarado ilegal por un tribunal es ilegal no me convierte en un nacionalista de algo, me convierte en alguien normal. --CDLCR (discusión) 15:03 26 oct 2020 (UTC)
Por favor, de nuevo: Esto no se refiere a la legalidad o no (y como he argumentado no me parece en absoluto incorrecto mencionar la ilegalidad) si no que al uso de jerga nacionalista, por ejemplo en el artículo Ciudadanos, en que la única mención al referéndum se hace precisamente usando terminolgía nacionalista y no terminología neutral y consensuada.
Con el desafío independentista de octubre de 2017 y la declaración unilateral de independencia tras el referéndum ilegal del 1 de octubre, el Gobierno de la Nación, con el apoyo de PSOE y Ciudadanos, aplicó el artículo 155 de la Constitución Española.
Con una mano en el corazón: crees que es necesario escribir ahí «el referéndum ilegal», en lugar de «el referéndum de independencia de Cataluña»? crees que un usario no familiriazado con la jerga nacionalista española, le queda más claro al escribir de esa forma? crees que es ventajoso para conferir la información? crees que es neutral? (y no se te ocurra cambiarlo para mejorar el artículo, porque un conjunto de usuarios, todos españoles, te va a insistir que escribir «el referéndum ilegal» es la forma más apropiada. SFBB (discusión) 15:24 26 oct 2020 (UTC)
@SFBB, pidiendo perdón de antemano pues a una pregunta no se debería responder con otra pregunta, a tus cuestiones agrego: con o sin mano en el corazón, ¿crees que dieciocho apariciones de «referéndum ilegal» —la mayor parte de ellas títulos y otras citas textuales— son un verdadero problema para Wikipedia? ¿crees que en el mar de artículos sobre la política de Cataluña, el referéndum, y el proceso independentista las dieciocho apariciones suponen un verdadero agravio a la neutralidad? A mí me parece demasiada discusión para tan poca cosa. En respuesta directa a tu pregunta, aunque sé que no va dirigida a mí, precisamente en esa cita que muestras sí me parece oportuno destacar el carácter «ilegal» del evento, como igualmente se recalcan los conceptos de «desafío» o «unilateral», pues buscan justificar la aplicación del artículo citado «con el apoyo» de las tres bandas mencionadas. Como expliqué en mi primera intervención, es cuestión de contexto. -- Leoncastro (discusión) 15:42 26 oct 2020 (UTC)
@Leoncastro: Primero comento sobre tu respuesta, para respodner a tu pregunta: me parece bien, mencionar que fue declarado ilegal (lo he dicho en todo momento) y sí me parece que es importante, porque explica la acción. Lo que me parece muy mal es usar la terminología «el referéndum ilegal» en lugar «el referéndum de independencia catalán», ya que un usuario no familiariazado con la jerga nacionalista (que se usa sólo en España), no tiene porqué entender de qué se está hablando (notar que no hay ninguna otra mención al referéndum en el artículo). Y por lo demás, el uso de jerga nacionalista tampoco me parece acorde a WP:PVN. Ahora respondo: cualquier intento de mejora que uno quiera hacer en cualquier de esos artículos es immediatamente revertido. Como decía, hace unos meses intenté corregir este artículo y derivó en guerra de ediciones (que yo abandoné) y con la exigencia posterior en la página de discusión de que cualquier cambio que implique cambiar la forma «el referéndum ilegal», se debía ver sí o sí en el café. Por eso la consulta. SFBB (discusión) 16:09 26 oct 2020 (UTC)
Yo disputo que llamarle ilegal a algo declarado ilegal sea "jerga nacionalista" tanto como llamarle a vender marihuana ilegal en cualquier país que no sea Uruguay o Canadá sea "jerga nacionalista". En todo caso puede que te parezca muy mal, pero es claro que a la mayoría no nos lo parece. Entonces no se como resolver el asunto. Tampoco crea que se confunda al lector que no esté familiarizado con el referéndum al llamarle como lo que es, ilegal. --CDLCR (discusión) 16:50 26 oct 2020 (UTC)
Por enésima vez: no hay problema en indicar que fue declarado ilegal. Lo que es jerga nacionalista es utilizar el la forma «el referéndum ilegal» cual fuese un nombre propio para referírse al referéndum. SFBB (discusión) 17:17 26 oct 2020 (UTC)

Me encanta cómo SFBB altera el orden de los comentarios para colocar los suyos a la vista : ) Gobierno en España, como te venimos diciendo varios, es Poder Ejecutivo. No puedes retorcer la realidad. Y vuelo a mi edición de antes: si lo que quieres es que alguien no utilice un adjetivo detrás de un nombre, demuestra que las políticas de Wikipedia lo prohíben o que no es cierto.

A favor A favor de cerrar la consulta por improcedente:

1. No hay en el Manual de Estilo prohibición alguna al empleo de adjetivos, menos cuando se trata de adjetivos ciertos.

2. Hay fuentes fiables que representan la amplísima mayoría, y artículos doctrinales suficientes, como para el empleo de ilegal tras referéndum.

3. Cada editor es libre de redactar según le parezca siempre que no se lo prohíban las normas de Wikipedia. En este caso, no lo prohíben.

No intervendré más en este hilo tan surrealista. Hans Topo1993 16:18 26 oct 2020 (UTC)

@Hans Topo1993: No soy español y no tengo porqué saber qué significa Gobierno de España con mayúscula. Sí sé qué significa gobierno (con minúscula), y como Montesquieu define gobierno (ya que tú mismo sacaste Montesquieu a la palestra). Yo sólo escribi «el gobierno español (incluido sus tribunales; el poder judicial es parte del gobierno)» y «El gobierno, en su sentido amplio se conforma de los tres poderes del estados», a lo que tu respondiste
Leo también la barbaridad de que la justicia española es el Gobierno en sentido amplio. No, no lo es. No caigamos en falsedades ni interpretaciones libres de la realidad. Esa afirmación no tiene sustento alguno, y no puede valer para intentar restar crédito a ninguna institución.

. En el transcursoo de esta discusión ha quedado absolutamente claro que eso no es ni una barbaridad, ni una falsedad, ni una interpretación libre. Te pedí por favor, por WP:CIV que borrases ese comentario descalificativo y equivocado, y te has negado. Por lo demás, como bibliotecario debieses saber que no deberías utilizar la plantilla {{a favor}} tres veces en una discusión. Y para finalizar, nuevamente estás haciendo una acusación absolutamente falsa: en ningún momento he movido los comentarios de absolutamente nadie para poner los míos a la vista. Sí, al igual que gran muchos usuarios, cuando se trata de una respuesta directa, respondo directamente tras un comentario, agregando el debido espaciamiento, para dejar en claro de que interrumpe el flujo habitual. Nuevamente, por WP:CIV te pido que borres la acusación. SFBB (discusión) 17:11 26 oct 2020 (UTC)

Venga hombre, menos aspavientos; el único aquí que ha entrado en el terreno de las descalificaciones eres tú. Ya basta.--Enrique Cordero (discusión) 17:17 26 oct 2020 (UTC)
Yo lo único que he dicho es que muchos usuarios españoles parecen tener un clara posición militante al respecto y que cada vez que un tema así sale a la palestra se llena de usuarios españoles, que defienden la posición del gobierno español. No he usado descalificaciones personales....bueno, a excepción de tí, y como todas las veces que nos topamos, sólo como respuestas a tus ofensas. SFBB (discusión) 17:37 26 oct 2020 (UTC)
El Gobierno de España no engloba al Poder Judicial de España; ese argumento que has querido emplear no es válido. Ahora, haz todos los circunloquios que te parezcan oportunos y continúa fingiendo una terrible ofensa por mi parte todo lo que quieras: solo demuestras que no tienes argumentos. Hans Topo1993 17:35 26 oct 2020 (UTC)
Cuándo he escrito el Gobierno de España (con mayúscula)? cuándo he hecho yo ese argumento? yo ni siquera sé que uds se refieren así a su ejecutivo. Yo escribí el gobierno de España (con minúscula y siguiendo la definición clásica) que sí engloba al poder judicial y al legislativo. En lugar de reconocer tu error, insistes en escribir que argumenté cosas que no he argumentado nunca (como cualquier lector lo puede revisar).SFBB (discusión) 17:47 26 oct 2020 (UTC)
A favor A favor también de cerrar la consulta, no tiene lógica oponerse a una descripción correcta. --CDLCR (discusión) 17:37 26 oct 2020 (UTC)

Buenísimo lo de la posición militante: en España algo es ilegal si lo declaran los Tribunales españoles, y eso han hecho. No se trata de militancia, se trata de verdad, y estamos en una enciclopedia. Parece que las innumerables fuentes de prensa y doctrinales no cuentan. Esto es surrealista. Hans Topo1993 17:41 26 oct 2020 (UTC)

A favor A favor de cerrar la consulta por inconsistente: si no se discute el hecho de la ilegalidad pero no se quiere que se diga es como decir que no se niega el genocidio armenio, pero que mejor no llamarlo así -como hacen los nacionalistas armenios- para no molestar a la contraparte nacionalista turca, que sí, que en Argentina hubo crímenes de lesa humanidad con tal de que no se diga y, en fin, que lo de los judíos en Alemania fue un auténtico holocausto, pero como hay quienes lo niegan es mejor no utilizar el término por aquello de la neutralidad, que es hacer títeres entre la verdad y la mentira.--Enrique Cordero (discusión) 18:11 26 oct 2020 (UTC)
A favor A favor de cerrar esta "consulta" pues ya está viciada desde el principio. ¿Nacionalismo español? Esta consulta ya nace con prejuicios y visión sesgada. Conmino a SFBB a que tache las ofensas vertidas en todo este hilo (me refiero a todas y cada una de las veces que califica de "nacionalismo español". Jcfidy (discusión) 18:48 26 oct 2020 (UTC)
Después de leer todos los argumentos, me encuentro A favor A favor de cerrar ésta consulta. LORDZRAWN ¿Quieres hablar? 18:51 26 oct 2020 (UTC)
En este caso en particular no considero incorrecto usar el adjetivo "ilegal" por dos razones: 1) el referéndum se llevó a cabo pese a que los catalanes que estaban a favor de seguir siendo españoles habían advertido que no iban a participar, lo que dejó un grave cuestionamiento a la representatividad de esa votación, situación también advertida por organismos europeos, y también se constataron irregularidades legales varias; y 2), no existe reconocimiento de este autodeclarado estado catalán por parte de ningún país de las NU o de la UE, por la misma anterior razón (cuestionamientos graves a la representatividad y legalidad del procedimiento). Saludos Valdemar2018 (discusión) 19:10 26 oct 2020 (UTC)
Valdemar2018 Nadie está discutiendo todo lo que mencionas y estoy muy a favor de mencionarlo. La consulta es respecto del uso de la forma «el referéndum ilegal» (sin nada más), tal cual fuese ese el nombre propio porque el cual se ha de identificar el referéndum. Eso es jerga del nacionalismo español y no se utiliza en el resto del mundo. eswiki, es la única wikipedia que, al parecer, lo hace (enwiki, dewiki, frwiki, nlwiki, ruwiki, al menos no lo hacen; no puedo hablar por otras ya que no manejo el idioma). SFBB (discusión) 19:59 26 oct 2020 (UTC)
¿Pero estamos seguros de lo que hablamos SFBB? Illegal referendum en enwiki, con resultados similares a eswiki. ¡Es que esta jerga nacionalista inglesa!... -- Leoncastro (discusión) 20:21 26 oct 2020 (UTC)
Leoncastro Muchas gracias. Los ejemplos que mencionas perfectamente ejemplifican mi punto (ojalá se entienda a lo qu voy ).
  • En en:Nonviolent resistance, se menciona On October 1, 2017, an illegal referendum was held on the independence of Catalonia como la descripción del referéndum llamado: Catalan independence referendum. Eso me parece muy bien.
  • En en:Politics of Spain sale For the first time ever, on Friday, 27 October 2017, the senate voted, by majority, to invoke article 155 of the constitution, which gave the central government the power to remove the government of the autonomous region of Cataluña for acting against the constitution of 1978 by having called an illegal referendum on 1 October. , que también está muy bien, porque está describiendo la medida.
  • En en:Catalan nationalism sale as the constitutional political parties asked citizens not to participate in what they considered an illegal referendum. También muy bien
  • En en:2017 Catalan independence referendum sale as the constitutional political parties asked citizens not to participate in what they considered an illegal referendum. Muy correcto.
  • En en:Jordi Sànchez (politician), en:Jordi Cuixart, en:2017–2018 Spanish constitutional crisis está en las referencias.
  • En en:History of Catalonia sale Catalan government officials have argued that the turnout would be higher were it not for Spanish police suppression of the vote of the illegal referendum, pero el asunto de la legalidad se tematiza en repetidas oportunidades en el párrafo, y el referéndum como tal es llamado A controversial independence referendum was held in Catalonia on 1 October 2017.
  • En en:Trial of Catalonia independence leaders sale as a coup strategy to hold an "illegal referendum" on the 1 October 2017
  • En en:Oriol Junqueras sale as the constitutional political parties asked citizens not to participate in what they considered an illegal referendum
  • En en:Mariano Rajoy sale On 1 October 2017, an illegal referendum took place in Catalonia that en un sección que se llama Catalan independence referendum
  • En en:Ander Gil sale On 27 October 2017, Gil defended the application of Article 155 of the Constitution in Catalonia from the tribune of the Senate on behalf of the PSOE,[4] after this region held an illegal referendum and approved a disconnection law and a unilateral declaration of independence. Esta mención (es la única en toda eswiki) sí la considero cuestionable, porque está descontextualizada.
La demás menciones son a los referéndums en Crimea y Bosnia. Salvo el artículo de Ander Gil, ninguna otra mención me parece custionable y no se parecen en absoluto a lo que estoy alegando e.g. en el artículo Ciudadanos o en Anexo:Presidente del Consejo de Ministros de España o en Mariano Rajoy o Jaume Roures en que «el referéndun ilegal» es utilizado tal cual si fuese el nombre propio del referéndum (en los dos últimos, se contxtualiza en una sección, pero en secciones siguientes e independientes se usa tal cual nombre propio). Este uso es que yo esto abogando por cambiar/contextualizar. SFBB (discusión) 20:56 26 oct 2020 (UTC)
@SFBB, pues será mejor que traigas caso a caso también los usos en español, porque el ejemplo en inglés de Gil lo veo correcto, pues justifica la defensa de Gil al artículo de marras por la ilegalidad, la desconexión y la declaración unilateral de los actos de sus adversarios; casi lo mismo que señalé más arriba sobre la cita de Ciudadanos. Y es que, una vez más, es cuestión de contexto. -- Leoncastro (discusión) 21:48 26 oct 2020 (UTC)
Para que comprendas un poco más sobre el contexto, aquí va un ejemplo diferente. Normalmente no te detienen por «conducir un automóvil», pero sí por «conducir ebrio un automóvil». Pues en ese contexto es igual: no justifica la intervención por realizar «un referéndum» sino por realizar «un referéndum ilegal». En estas situaciones cambia mucho el contexto cuando el calificativo está presente o ausente. -- Leoncastro (discusión) 21:57 26 oct 2020 (UTC)
Leoncastro Concuerdo completamente con que dices, pero hay muchos casos, en que el calification es abolutamente evitable o en que hay formulaciones prefribles a «el referéndum ilegal». Intenté realizar cambios en ese sentido, pero es prácticamente imposible. Ejemplos:
  • En Anexo:Presidente del Consejo de Ministros de España sale (en una lista) Celebración del referéndum ilegal de independencia de Cataluña 1O. No hay ninguna razón para usar en una lista como esa el calificativo ilegal por sobre el nombre consensudo en el artículo.
  • En Jaume Roures sale (primera mención en toda la sección) Mediapro organizó el centro de prensa el 1 de octubre que utilizó el gobierno de la Generalitat durante la convocatoria del 1-O para el seguimiento de la convocatoria de referendum ilegal con 400 periodistas acreditados. No hay ninguna necesidad para llamar el referéndum de esa manera en vez de el nobre consensuado.
  • En Historia del catalanismo político sale (primera mención en la repectiva sección) Así el 1 de marzo de 2018 se aprobó una moción con los votos de los tres grupos independentistas en la que se denunciaba la «destitución ilegal e ilegítima» de Carles Puigdemont como presidente de la Generalitat, negando pues validez a la aplicación del artículo 155, y en la que se reivindicaba el resultado favorable a la independencia del referéndum ilegal celebrado el día 1 de octubre. Igual acá sería preferible utilizar el nombre consensuado, pues precisamente se está argumentando que los independistas consideran que el referéndum es legal. Sin desmedro de lo anterior, se puede incluir la posición del gobierno español para balancear por ejemplo: Así el 1 de marzo de 2018 se aprobó una moción con los votos de los tres grupos independentistas en la que se denunciaba la «destitución ilegal e ilegítima» de Carles Puigdemont como presidente de la Generalitat, negando pues validez a la aplicación del artículo 155, y en la que se reivindicaba el resultado favorable a la independencia del referéndum celebrado el día 1 de octubre, declarado ilgal por el Tribunal Constitucional español
  • En Historia del independentismo catalán sale (primera mención en la repectiva sección) Así el 1 de marzo de 2018 se aprobó una moción con los votos de los tres grupos independentistas en la que se denunciaba la «destitución ilegal e ilegítima» de Carles Puigdemont como presidente de la Generalitat, negando pues validez a la aplicación del artículo 155, y en la que se reivindicaba el resultado favorable a la independencia del referéndum ilegal celebrado el día 1 de octubre. Idem al caso anterior.
  • En Mariano Rajoy sale (primera mención en la repectiva sección) Así el 1 de marzo de 2018 se aprobó una moción con los votos de los tres grupos independentistas en la que se denunciaba la «destitución ilegal e ilegítima» de Carles Puigdemont como presidente de la Generalitat, negando pues validez a la aplicación del artículo 155, y en la que se reivindicaba el resultado favorable a la independencia del referéndum ilegal celebrado el día 1 de octubre. Idem al caso anterior. Notar que acá n una sección anterior sale En su intervención, el rey advirtió de la gravedad de la situación en Cataluña al haberse violado la Constitución con la celebración del referéndum ilegal y calificó la actuación de la Generalitat como de «deslealtad inadmisible a los poderes del Estado», lo que sí me parece muy válido.
  • En Aplicación del artículo 155 de la Constitución española de 1978 en Cataluña sale (primera mención en artículo) El proceso soberanista, iniciado en Cataluña en 2012, se compone de la celebración de un autodenominado "referéndum" de independencia, ilegal y de una declaración de independencia unilateral en octubre de 2017, declarada nula y sin efecto por los Tribunales de Justicia. Es el segundo párrafo, se está introducinedo el tema. No hay niguna necesidad de utilizar las comillas en referéndum, y sería mucho más apropiado explicar que el referéndum fue declarado ilegal por el Tribunal Consitucional.
  • En Ciudadanos (España) sale Con el desafío independentista de octubre de 2017 y la declaración unilateral de independencia tras el referéndum ilegal del 1 de octubre, el Gobierno de la Nación, con el apoyo de PSOE y Ciudadanos, aplicó el artículo 155 de la Constitución Española. Es la primera y única mención en el artículo. Es por tanto altamente convenniete utilizar el nombre más común y consensuado; sría preferible:Con el desafío independentista de octubre de 2017 y la declaración unilateral de independencia tras el referéndum de independencia del 1 de octubre, declarado ilegal por el Tribunal Constitucional, el Gobierno de la Nación, con el apoyo de PSOE y Ciudadanos, aplicó el artículo 155 de la Constitución Española.
Y este tipo de casos, no sólo se ven conjunto con la palabra referéndum, por ejemplo:
  • En 14 de octubre sale 2019: en el marco del Juicio al denominado “procés”, el Tribunal Supremo Español condena por Sedición y Malversación con penas entre los 9 y 13 años de prisión a los promotores e ideadores de la consulta ilegal.. Única mención. De nuevo se preivelegia jerga nacionalista, por sobre el nombre consesuado.
Como se podrán dar cuenta, ninguno de estos cambios son cambios mayores, pero no se pueden realizar, porque un número de usuarios se oponen a cualquier cambio en ese sentido, mientras no haya una resolución en el café. SFBB (discusión) 12:18 27 oct 2020 (UTC)
@SFBB, puedo estar de acuerdo que en Anexo:Presidente del Consejo de Ministros de España sea un uso discutible, aunque también puedo comprender que en dicha lista de «Eventos importantes durante su mandato», la importancia real de dicho evento fuese principalmente su ilegalidad. Puestos a quitar calificativos de esa lista, yo empezaría por revisar expresiones como «terribles atentados yihadistas» o «fracaso de la investidura». Puedo darte absolutamente la razón con que no existe ninguna necesidad del calificativo «ilegal» para explicar el caso de Mediapro y Jaume Roures. Aunque también puedo estar absolutamente en contra de que ese mismo calificativo se retire de la explicación de la Historia del catalanismo político, donde precisamente se denuncia la «destitución ilegal» de Puigdemont, reinvindicando los resultados de una consulta que, precisamente, fue ilegal. Alargar en este último caso desde «ilegal» a «declarado ilegal por el Tribunal Constitucional español» me parece impropio, pues parece que se quiere dar a entender que la declaración de unos tiene la misma validez que la declaración de otros, cuando ese tribunal es en realidad la máxima autoridad en ese tema. Sería como agregarle un «declarado circo político por Leoncastro» o «declarado entrenamiento táctico por las fuerzas de seguridad». Como puedes ver, revisando tan solo los tres primeros casos, en este último no estoy para nada de acuerdo contigo, en el segundo sí estoy absolutamente de acuerdo contigo, y en el primero estamos en una situación intermedia en la que podemos llegar a entendernos. Esto entre tú y yo, y con solo tres artículos. Si lo amplías al resto de la comunidad, y al resto de los artículos, verás claramente que no puede existir un consenso único para una fórmula mágica común a todos los casos. Si buscas «una resolución en el café» en este sentido, lamento decirte que el resultado no te favorece; y no precisamente por una «jerga nacionalista» o una «posición militante» en tu contra —que te doy la razón en algunos casos—, sino por una justificación pobre o mal fundamentada, o por querer abordar todos los casos por igual. -- Leoncastro (discusión) 16:15 27 oct 2020 (UTC)
@Leoncastro: entiendo lo que planteas, pero creo que aún no se entiende la razón de traer el tema al café. Todo estos artículos están vigilados por una serie de usuarios con posiciones altamente militantes (y que defienden jerga nacionalista; e.g. nombrar a Carles Puigdemont como fugado cada vez pueden - y de nuevo: no considero que ni fugado sea correcto, pero tampoco refugiado, porque ninguna es neutral - , y la única manera de lograr cambios en ese sentido fu vía TAB). Para un usuario normal, es prácticamente imposible generar cambio alguno. La respuesta que he recibido, es que mientras no haya algún tipo de resolución el el café o en el TAB, no van a aceptar ningún cambio en ese sentido. Dices que compartes algunas de las apreciaciones: aún así no se te vaya a ocurrir intentar cambiarlas, porque te vas a ir de bofetada (figurativamente). SFBB (discusión) 09:59 28 oct 2020 (UTC)

Al final todo esto es muy subjetivo, que a vos te parezca que el uso es correcto o incorrecto depende del contexto de cada artículo. No creo que exista forma de definirlo ad hoc como pretendes SFBB, creo que tendrás que discutirlo caso por caso en las páginas de discusión de cada artículo particular. --CDLCR (discusión) 22:31 26 oct 2020 (UTC)

@CDLCR: Concuerdo e intenté debatir, pero usuarios me respondieron que no iban a aceptar ningún cambio en este sentido, mientra no hubiese un consenso en el café. En este momento, la posición a favor de mantener formulaciones como «el referéndum ilegal», es tan militante, que no se puede hacer ninguna mejora que involucre tocar ese tipo de formulaciones. SFBB (discusión) 12:23 27 oct 2020 (UTC)
SFBB plantear que otros usuarios tienen una posición militante porque es distinta a la tuya es una falacia ad hominem. El debate se dio y los argumentos se intercambiaron, tu posición no convenció. Yo no soy español y no tengo por qué tener una posición militante en el asunto y tus argumentos me parecieron tremendamente pobres. En algunas ocasiones hay que reconocer cuando nuestra postura es minoritaria o mal fundamentada, eso no convierte a los otros en "militantes". --CDLCR (discusión) 12:28 27 oct 2020 (UTC)
A favor A favor de cerrar la consulta por improcedente. Como he comentado antes, las fuentes justifican el uso del término y utilizarlo no contraviene ninguna política, es más, puede resultar hasta necesario en muchos contextos. Para mí, no hay caso. -- Goldorak (dime) 06:29 27 oct 2020 (UTC)

Van 6 votos a favor de cerrar la consulta por improcedente. Dado que se trata de un hilo del Café y no hay prisa ni plazo para proceder, por mi parte me abstendré de futuras participaciones para hacer valer de esta forma mi voto. Un saludo a todos. Hans Topo1993 12:33 27 oct 2020 (UTC)

@SFBB: Me temo que no supiste escoger la forma en que se debería debatir sobre el insistente y gratuito uso, en algunas partes, del latiguillo «ilegal» en algunos artículos. Después veo que algunos te contestaron con un enfoque erróneo sobre el problema, aduciendo motivos políticos, judiciales y filosóficos sobre el asunto, en vez de motivos estilísticos de redacción. Y acto seguido, veo con horror cómo algunos de ellos se arrogan de cerrar el debate público porque lo que se plantea no coincide con su criterio personal. Yo de ti, SFBB, no me dejaría amilanar, y volvería a plantear el asunto escogiendo los párrafos y contextos donde creas que el latiguillo está gratuitamente expuesto. Y por supuesto, dejando en claro que no se está discutiendo sobre los sucesos acaecidos, que no compete a Wikipedia, sino sobre el estilo de redacción. De paso, invitar a aquellos usuarios que creas que tienen una opinión diferente a ti y que te impiden editar sobre un artículo. Pues lo que no puede ser es que haya usuarios que puedan secuestrar la edición en una enciclopedia libre desenfocando el tema a debatir. El derecho te asiste, SFBB. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 19:19 29 oct 2020 (UTC)


– «Se arrogan de cerrar el debate público porque lo que se plantea no coincide con su criterio personal», ¿dónde? – «El derecho te asiste», ¿dónde? Yo diría que las normas de Wikipedia, más bien, lo que asisten sin lugar a dudas es a decir la verdad, y no veo que se prohíba por ninguna parte el empleo de un adjetivo en ocasiones tan necesario como en todas correcto. ¿No se ha debatido sobre el asunto estilístico? Yo mismo le insté al usuario a decirnos dónde se prohíbe a los editores añadir una coletilla, mucho más cuando la coletilla es correcta. La edición la secuestra quien pretende que no se utilice un calificativo en muchos casos necesario.

La consulta se ha votado por 6 usuarios – el derecho – a cerrar porque plantea algo que no debe ser objeto de plebiscito, sino de observación caso a caso, pues está claro que hay veces en las que lo de ilegal sobra, como puede ser una segunda mención en un mismo párrafo donde ya se ha dicho con anterioridad. Pero es que esto no es motivo de votación ni de regulación. Hans Topo1993 19:31 29 oct 2020 (UTC)

Usuario:Hans Topo1993, yo no quiero polemizar sobre el asunto, solo expuse lo que me preocupaba después de leer todo el hilo de la discusión. Yo le presupongo buena fe a todos los participantes que han opinado, pero eso no quita que pueda llamar la atención de cómo se ha llevado la discusión. SFBB no debió quizás abrir una consulta restringiendo opiniones. Pero es que también cayó en la trampa política al usar el motivo «nacionalista» del debate. Acto seguido, todos se aferraron a ese temario, con el resultado de un kilométrico hilo para no poder resolver nada. Y sí, a mí, por mucho que me pueda disgustar un debate, jamás se me ocurriría votar y concitar a la votación para que se cierre el hilo, por «improcedente». Si no gusta cómo el usuario abrió el debate, se le hace ver que esa no fue forma. Pero, personalmente, me parece una falta de respeto hacia el, e incluso de civismo y etiqueta, votar para cerrarle un debate sobre algo que le preocupaba. A el, como a todos nosotros, le asiste el derecho de abrir un hilo de debate en el café, sin tener que temer a que se lo cierren porque se crea que no procede. Insisto, si hay algo que no gustó sobre cómo se abrió el tema, se le hace ver y ya está. Y seguramente el hilo no hubiera alcanzado la desmesura que consigió, y además, con un enfoque erróneo del tema. No se planteaba el blanquear unos sucesos acaecidos, sino un estilo de redacción, y así lo entendí yo (e incluso Marcelo desde el principio).
Por favor, Hans Topo, que no se me interprete mal. Solo expresé lo que creo que se ha llevado erróneamente. Mando un cordial saludo. --Paso del lobo (discusión) 20:16 29 oct 2020 (UTC)
¡Ah! ¡Que era solo una cuestión de estilo! Ya caigo. ¿Y una cuestión de estilo qué tiene que ver con la neutralidad? Me puede gustar más o menos, pero ¿por qué ha de ser más o menos neutral? Pues quizá lo que no se haya entendido, además de no haberse entendido qué es legal y qué es ilegal, es que la nieve es blanca y las noches son oscuras, pero los referéndums no son ilegales. Si de noche luce el sol en el cenit, la nieve que cae es roja y el referendum es ilegal, conviene decirlo.--Enrique Cordero (discusión) 21:00 29 oct 2020 (UTC)
Marcelo Podrás comprobar que nadie ha cerrado ningún hilo, por el simple hecho de que tu mismo has podido continuarlo. Puedes comprobar también cómo digo que no me compete cerrar el hilo, pero que ejerzo mi derecho a posicionarme a favor de que se cierre, y lo hago dejando de participar.
Pues estaría bien que tuviéramos que optar únicamente por entre las opciones que el proponente nos sirve, eso si que estaría viciado. En un proceso libre, se puede proponer cualquier opción, y es lo que yo hice. Y no he obligado a nadie a sumarse a mi postura, que ha terminado siendo mayoritaria.
¿Es una falta de respeto? Lo que es es una consulta muy improcedente, que no debe llegar lejos si no queremos que Wikipedia termine por impedir decir la verdad. Como han dicho varios, entre ellos Paso del lobo, esto es una cuestión de estilo que debe verse caso por caso. Y yo mismo pienso – antes lo he expresado – que la coletilla sobra en algunos casos. Pero no se puede intentar imponer la no colocación de un adjetivo por votación en el café, y mucho menos cuando el adjetivo es cierto. Por ser dañino para Wikipedia propuse el cierre del hilo, que no impuse. Un saludo. Hans Topo1993 22:06 29 oct 2020 (UTC)
Conflicto de edición:
A ver, Enrique Cordero, veo que las razones políticas te siguen cegando a lo que SFBB —con toda la buena intención, le presupongo— vino a defender, lo que para el significaba un abuso de estilo de redacción, que podía vulnerar el WP:PVN al recalcar continuamente y de forma aparentemente gratuita la clase de referéndum que fue finalmente catalogada como ilegal (pero esto a posteriori de haber ocurrido dicho referéndum). Wikipedia debe reflejar las cosas tal como sucedieron, pero sin caer en una aparente toma de postura junto a la oficialidad, pues su misión no es la de defender un fallo jurídico ni escarbar en la historia si fue procedente o no el referéndum. Ya se deja bien claro en los artículos que el referendum fue declarado ilegal, y ni compete a Wikipedia ni a nosotros como redactores tomar alineamiento con los bandos. Es el lector quien debe valorar los hechos.
Creo que mi comentario se enfoca a intentar defender una posible mejora de estilo de redacción. Y a esto es lo que vino SFBB al café, según leo su demanda. La política se la dejo a los políticos; la Historia, a los historiadores; y la filosofía, a los filósofos. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 22:11 29 oct 2020 (UTC)

Ya dejé bien claro, desde el principio, que la apertura de la consulta para opinar de SFBB no fue muy afortunada. También está claro que el hilo tomó un cariz que no debía haber tomado, y que se tenía que haber cortado ya desde el inicio. También se empezó a votar el cierre del hilo. Todo esto no me lo estoy inventando. Yo solo vine aquí a defender la posibilidad de poder mejorar la redacción de un artículo si se cree necesaria. Nada más. ¿Por qué tanta alusión a la política y el querer votar el cierre de debates...? Así no se resuelven posibles mejoras en Wikipedia, sean cuales sean. --Paso del lobo (discusión) 22:28 29 oct 2020 (UTC)

Quiero cerrar el debate porque el Café no es sitio para decidir cómo debemos redactar. Aún más, la propuesta debe ser lo suficientemente libre como para poder proponer no participar en ella precisamente porque lo que propone no es tema de discusión: es una cuestión de mera redacción caso por caso, que no debe en ningún lugar decidirse de manera generalizada, y, en todo caso, nunca jamás en el Café. Por eso propuse cerrarlo, por improcedente. Creo que no es nada descabellado y como digo, no he obligado a nadie a votar a favor, pero han terminado siendo mayoría. Tal vez eso dice algo sobre las opciones entre las que nos dejaban elegir, o sobre la idoneidad del proceso, que nada menos que busca establecer si podemos escribir libremente o no, sobre algo que es cierto. Un saludo. Hans Topo1993 22:32 29 oct 2020 (UTC)

Además sigo sin ver qué tiene de malo proponer la desestimación de una propuesta: en todos los órganos que deciden por mayorías se da la opción, y se usa bastante. Es una más de las posibilidades en los procedimientos democráticos, no darles impulso si no son adecuados. ¿Es malo? Hans Topo1993 22:34 29 oct 2020 (UTC)

Cuando no tenemos argumentos llamamos ciego al contrario, ¿verdad Paso del Lobo? Las cuestiones de estilo se pueden resolver caso por caso (pero es que no es el caso). Las cuestiones editoriales no se resuelven por votación, porque Wikipedia no es una democracia y mandan las referencias.--Enrique Cordero (discusión) 22:36 29 oct 2020 (UTC)
Por favor, Hans Topo y Enrique Cordero, volved a leer mis comentarios, pues me temo que no os quedásteis con mi advertencia sobre el hilo. Os enrocásteis en una lectura política sobre lo que se pedía, y de ahí no salís. Yo no tengo nada más que decir. Mi mensaje para SFBB ya se lo dejé. Y lo hice porque creo que estaba exponiendo algo (con o sin razón, para eso vino aquí al café para abrir opiniones, aunque de forma desafortunada) a lo que posiblemente tenía derecho a reclamar. No matéis al mensajero, que a mí no me va nada en esto. Saludos y buenas noches, Hans y Enrique. --Paso del lobo (discusión) 23:02 29 oct 2020 (UTC)
A falta de argumentos llamamos ciego al contrario y añadimos que no lee bien y que se enroca, ¿verdad Paso del Lobo? Entiendo que no tengas nada más que decir después del lío que te has hecho tratando de defender que lo que se plantea es solo una cuestión de estilo y hablando, menos de estilo, de cualquier cosa, incluida la política con muy poco acierto en el cuándo se declaró ilegal. --Enrique Cordero (discusión) 23:16 29 oct 2020 (UTC)
Enrique, lamento cómo te estas retratando tú mismo con tus comentarios, incitándome a que prolongue esta estéril discusión faltándome a la etiqueta y prolongando un hilo al que tú mismo ya habías votado para cerrar. Pido disculpas si he ofendido con mis observaciones, pero no creo que el trato que estoy recibiendo sea el más justo. Para ti la perra gorda, pues. Buenas noches. --Paso del lobo (discusión) 23:47 29 oct 2020 (UTC)

No, perdona, quien ha aparecido por aquí adjetivando con intención descalificadora las opiniones del contrario eres tu, ahora no quieras hacerte además la víctima; y quien ha prolongado la discusión -y además para negarme el derecho a sostener que la consulta debe cerrarse por improcedente- también has sido tu; si la quieres continuar o no es cosa tuya, pero si me insultas no esperes que no te conteste.--Enrique Cordero (discusión) 23:56 29 oct 2020 (UTC)

Lo que tú digas, maestro. --Paso del lobo (discusión) 00:00 30 oct 2020 (UTC)
Paso del lobo Muchas gracias por tu consejo, pero la verdad no tengo más ganas. Tengo claro que argumenté mal y no fui capaz de guíar la discusión hacia el punto que quería hacer, y toda la discusión se dio sobre la base de un hombre de paja. Desde el primer momento Enrique Cordero se dedicó se desvirtuar completamente la discusión (mediante hombres de paja) y con su agresividad habitual (incluídos insultos como «eres un crack») exigir que fuese cerrada. Lamentablemente todo esto fue azuzado por un bibliotecario (que usó una plantila de voto 3 veces y que - a pesar de repetidas solicitudes de rectificación - continuó poniendo palabras en mi texto que no utilicé ni di a entender nunca y a usar eso para argumentar). La verdad no tengo más ganas y entiendo que otros usuarios no se quieran involucrar en una discusión así (basta ver como te trataron a tí).
En eswiki (al igual que en cawiki, pero en sentido contrario) sencillamente hay ciertos temas que están controlados por un cierto grupo de usuarios que definen el léxico que se ha de usar (y que representa el léxico de una determinada posición) y cualquier intento de cambio (es decir, de utilizar un léxico que no corresponda al léxico de esa determinada posición) es bloqueado vía reversiones. SFBB (discusión) 23:13 30 oct 2020 (UTC)

Solo dos apuntes a esto: 1. En ningún momento tú argumentaste nada en contra de los puntos que coloqué junto con la plantilla, que a continuación repetiré. 2. En ningún momento yo he tratado mal a nadie. Mentiras las justas.

Repito los puntos de debate que coloqué al poner la plantilla que luego otros 5 usuarios voluntaria y democráticamente apoyaron:

– No hay en el Manual de Estilo prohibición alguna al empleo de adjetivos, menos cuando se trata de adjetivos ciertos.

– Hay fuentes fiables que representan la amplísima mayoría, y artículos doctrinales suficientes, como para el empleo de ilegal tras referéndum.

– Cada editor es libre de redactar según le parezca siempre que no se lo prohíban las normas de Wikipedia. En este caso, no lo prohíben.

Cuando quieras, dialogamos. El debate va sobre esos puntos, no sobre otra cosa. Hans Topo1993 23:35 30 oct 2020 (UTC)


Añado también que creo que jamás he editado en ese artículo del referéndum, o en ninguno parecido. A no ser que haya sido alguna reversión o cambio menor. Es otra mentira, yo no controlo nada. Sería deseable, aparte de que se aporten argumentos sobre lo esencial del debate – ahí lo tienes –, que no se mienta. Así si que no se llega a ninguna parte. Hans Topo1993 23:38 30 oct 2020 (UTC)

De nuevo, por cuarta vez, estás poniendo palabras es mi texto que yo nunca he escrito y sobre la base de palabras que tu mismo ponés es mi texto, me acusas de esribir falsedades (primero) y metiras (ahora). SFBB (discusión) 00:34 31 oct 2020 (UTC)

Por lo visto también queremos controlar cuando se pueden usar plantillas de a favor o en contra. Jajajaja, surrealista. Hans Topo1993 23:39 30 oct 2020 (UTC)

Y si pudieras indicar cuáles son esos hombres de paja que encuentras en mi primera intervención o en la segunda y sucesivas, también estaría bien, nos ayudaría a entender a qué cosa es a la que llamas hombre de paja, que no es a lo que el resto del mundo llama hombre de paja. Y si señalas cuál es el argumento utilizado por mí en mi primera intervención que revela esa defensa del nacionalismo que se supone guía mis intervenciones, pues también estaría muy bien, nos ayudaría a entender a qué llamas nacionalismo. Intenta hacerlo esta vez sin descalificar, argumentando y exponiendo tus razones, porque hasta ahora apenas has hecho otra cosa que acusar a todo el que no te da la razón de cualquier cosa que se te ocurra. --Enrique Cordero (discusión) 23:52 30 oct 2020 (UTC) PD: Y, se me olvidaba, que te diga que eres un crack no es un insulto, es un elogio.
No tengo más tiempo ni ganas, pero mira tu primera intervención: immediatamente te dejaron en claro que era un hombre de paja que desvirtuaba completamente lo que se estaba consultando. Lamentablemente, después, toda la discusion giró en torno a ese hombre de paja, que te encargaste de mantener "vivo". Y sí, cada editor es libre de redactar según le parezca siempre que no se lo prohíban las normas de Wikipedia, pero en algunos temas parece ser cada editor es libre de redactar según le parezca siempre y cuando se ajuste al léxico que utiliza una determinado posición; en caso contrario se revierte. Pero como dije...no vale la pena ni tengo ganas. No pierdo más mi tiempo. SFBB (discusión) 00:29 31 oct 2020 (UTC)
¿Quiénes me dejaron en claro tras mi primera intervención que era un hombre de paja? ¿De verdad sabes qué es eso del hombre de paja? Yo diría que no. Y, una vez más, ningún argumento en tu exposición, y a falta de argumentos en los que sostener tu postura, acusas al que no te da la razón.--Enrique Cordero (discusión) 00:39 31 oct 2020 (UTC)

SFBB: te puse el mensaje porque me dio coraje cómo te trataron el tema para después querer cerrar el debate arbitrariamente. Si hubiera pensado mal, me habría parecido que te hubiesen hecho sabotaje desenfocando tu propuesta de mejora para después, acallarte oficialmente con las plantillas de votación. Pero no, simplemente fue que, una vez más, un asunto puramente sobre estilo de redacción, se convirtió en una lectura política. Y en esto se comprueba que, al parecer, los prejuicios o convicciones personales se trasladan también a Wikipedia. Te entiendo perfectamente al no querer seguir con este tema, pues es bastante agotador y desgastante querer llegar a una solución sin que sea entendido lo que se propone. ¡Ánimo, que todo aún se podrá mejorar! --Paso del lobo (discusión) 21:55 31 oct 2020 (UTC)

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