Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2022/03

Lvov

► Tema: Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español

Este tema hace sido un fetiche de los nombres en contravención con nuestras políticas e históricamente no se ha hecho nada, ya que tiene escasa relevancia en términod de visitas (y por tanto, muchos hacemos vista ciega). Sin embargo, a raíz de la coyuntura actual, creo que es necesario dar una solución.

Como resumen:

• El artículo fue creado en 2005 con el nombre [1].
• En 2012 Kordas traslado el artículo unilateralmente sin mediar ningún consenso [2].
• Para realizar el trasalado, Kordas hace referencia a la PD Discusión:Leópolis#Topónimo, en la cual sólo inteviene él y un usuario Rowley que protesta el traslado. Es mas, tres días después Rowley revierte a Kordas (destacar que el argumento esgrimido por Kordas es una consulta privada a la academia de su país, no una fuente publicada).
• Kordas insiste en su traslato unilateral deshaciendo a Rowley.
• Kordas mantendrá el traslado unilateral a lo largo de los años por la fuerza de reversiones. [3][4][5][6].

Es de perogullo que el título actual contraviene la convención de títulos (que no hace falta recordar, como toda política es de cumplimiento obligatorio) ya que el uso de Leópolis por parte de fuentes en castellano es absolutamente vestigial, tal como demuestra este análisis del corpus en catellano [7]. Por otra parte, el nombre actualmetne más común en castellano (por lejos) Lvov ni siquiera es mencionado en el artículo.

Dado que este rtículo obviamente despertará el interés de los lectores durante el tiempo venidero (y que un nombre vestigial como Leopolis sólo generará confusión en el lector), creo que es necesario tomar un decisión al respecto. Obviamente, no vamos a conseguir unanimidad respecto a esto, pero creo que es factible alcanzar un consenso suficiente. SFBB (discusión) 12:34 27 feb 2022 (UTC)

Efectivamente, trasladé el artículo unilateralmente porque no me hacía falta ningún consenso. Las fuentes son claras para apoyar el traslado, ya que Leópolis es el término en castellano, y esta es una enciclopedia en castellano. Que el título contraviene WP:CT, lo que tú llamas de perogrullo, es solo tu mera opinión, nada más; es bien claro que la está cumpliendo y, por mi parte, así se va a mantener por cumplirla. A lo mejor Lvov te parece más cool, pero obviamente no es un término castellano; ya tenemos el actual que además están apoyando las fuentes. Kordas (sínome!) 15:34 27 feb 2022 (UTC)

Lvov también puede hacer referencia a Gueorgui Lvov, Lemberg a Lemberg (Francia) o Lemberg (Alemania), etc etc etc, por lo que ese "análisis del corpus en catellano" no me parece, a bote pronto, una herramienta especialmente fiable para comparar. También podría usarse Lviv como título (p. ej. aquí ("Lviv: La ciudad de los mil nombres") parecen decantarse por esta forma). En otro orden de cosas, Leópolis no es una forma completamente ajena al castellano actual, pues aparece usada por: europapress, eldiario.es, bbc.com, heraldo.es, eluniversal.com.mx, theobjective.com, ¡Russia Today!, larepublica.pe. Sugeriría no hacer afirmaciones demasiado categóricas. No creo que sea un caso "de perogrullo". Tampoco creo que mereciera la pena insistir en un presunto "topónimo en castellano" si prácticamente nadie lo usara en castellano (mas este, aparentemente, no parece ser el caso...). Un saludo. strakhov (discusión) 16:33 27 feb 2022 (UTC)

En otro orden de cosas, es realmente cansado ver cómo siempre se acaban llevando este tipo de conflictos al área étnico-nacional: (destacar que el argumento esgrimido por Kordas es una consulta privada a la academia de su país, no una fuente publicada). ¿Podrías hacer el favor, SFBB, que creo que ya alguien se quejó de esto en el TAB (¿Esp1986 quizás?), de no recurrir constantemente a la presunta nacionalidad de tus contertulios como arma arrojadiza en los debates de Wikipedia? O, por lo menos, guardarte ese as en la manga para un poquito más adelante... Lo disparas demasiado pronto... Saludos. strakhov (discusión) 17:03 27 feb 2022 (UTC)

Strakhov, yo también me he percatado de ese matiz. Pero me agota y además es fútil replicar a quien recurre a esas connotaciones. Kordas (sínome!) 18:36 27 feb 2022 (UTC)

Es que creo que, más que nada, 'ayuda' a emponzoñar la discusión desde el minuto 1. Que a veces no queda otra que tirar alguna insinuación del estilo, bueno, vale, lo compro, pero es que para algunos parece su "movimiento de apertura", hablando en términos ajedrecísticos, además de que en este caso ha sido gratuitísimo (la fuerza del argumento sería, creo, la parte de "la fuente no publicada", pero no se ha ahorrado el meter lo de una consulta privada a la academia de su país... por... no sé, la verdad, qué le hubiera costado escribir simplemente una consulta privada a la RAE o, más aséptico aún, una consulta privada a una academia). Por lo demás, a mí me parece razonable (de hecho me parece bien) que se plantee el debate de un posible cambio de título, no creo que haya que ser especialmente esencialistas ni que sea clarísimo que el título debe ser tal (ni en un sentido ni en otro), habida cuenta de que WP:CDT tiene dos, o más, patas: WP:UNC y WP:ENESPAÑOL. De lo poco que he visto, las opciones más razonables me parecen seguir con la actual, Leópolis, o pasar a Lviv, pero es una impresión superficial. En cualquier caso, no me parece ningún drama el estado actual de las cosas. Un saludo. strakhov (discusión) 20:18 27 feb 2022 (UTC)

En el TAB no aporté todos los diffs donde se hace referencia constante a la nacionalidad. Me pregunto qué se busca con este tipo de argumentos. Volviendo al tema que nos ocupa, el nombre de la ciudad se dice Lviv (ucraniano), Lvov (ruso), Lwów (polaco), Lemberg (alemán) y Leópolis en español. Como esto es una enciclopedia redactada en idioma español, lo correcto sería emplear palabras propias de nuestra lengua, sobre todo si están respaldadas por los académicos de la lengua.--Esp1986 (discusión) 17:35 27 feb 2022 (UTC)

L'vov: ciudad del O de Ucrania; 760,000 habitantes. Fue fundada en 1256. Su universidad es de 1661

Diccionario geográfico universal, Guido Gómez de Silva (Academia Mexicana de la Lengua)

Marche otro punto de referencia, una publicación con el respaldo de un académico. A mí ya me han regañado por sugerir el uso de las consultas a la RAE o a la Fundéu como argumento en esta clase de discusiones. Ojo, independientemente de la validez (o no) de estas consultas, esas consultas hablan por la RAE y no por la ASALE. —Ñ (discusión) 02:05 28 feb 2022 (UTC)

El Diccionario geográfico universal no está reconocida por la ASALE, no aparece en su página oficial. Solo seis artículos enlazan a este diccionario en la Wikipedia en español. Todas las academias publican obras, pero muy pocas están reconocidas por la ASALE.--Esp1986 (discusión) 07:36 28 feb 2022 (UTC)

@Esp1986:, ¿desde cuando se requiere que toda la ASALE reconozca una fuente para que esta sea válida? Leópolis no aparece en el DPD ni en la Nueva Ortografía, ¿o sí? Y, como indiqué, lo que diga Español al día pues menos reconocimiento tendrá. Ah, y finalmente: el usar medios periodísticos en cuestiones como esta me parece poco útil para apoyar cualquier denominación. Se presta a cherry picking, y si arriba hay X enlaces de periódicos hablando de Leópolis, sería trivial encontrar X hablando de Lvov. —Ñ (discusión) 07:48 28 feb 2022 (UTC)

@Ñ:, ¿acaso el consenso no es importante en este tipo de casos, o solo es válido el consenso que se alcanza en la Wikipedia por usuarios no expertos en lengua? No me parece lógico que cada dos por tres se abren hilos en el café o en página de discusión de los artículos para que un grupo de usuarios deciden si un artículo debe mantener o no el nombre basándose en argumentos o fuentes que se aceptan o rechazan dependiendo si lo que dicen estas fuentes coincide con la postura de un usuario o no.--Esp1986 (discusión) 08:07 28 feb 2022 (UTC)

@Esp1986: como simples editores de Wikipedia no podemos rechazar fuentes nada más porque sí, claro. Para mí el consenso es fundamental, pero insisto en que en casos como este no se podrá construir uno usando fuentes periodísticas. No porque las rechace, sino porque cada uno podrá encontrar las que se ajusten a su punto de vista y entonces la búsqueda de consenso se atasca. Por lo demás, hay tantos casos en que los editores pueden decir misa y consensuar, pero las políticas y convenciones (¿alguien dijo WP:TOES?) se aplican con gran rigor. A veces sí y a veces no, claro -- todo es parte de la Wikipedia en español. Un saludo. —Ñ (discusión) 08:18 28 feb 2022 (UTC)

Evidentemente Leópolis es el exónimo español, y por lo tanto el propio a usarse por los hispanohablantes, ya que ésta no es la wikipedia de quienes han habitado el lugar, sino la es.wiki. Y por ende no es la wiki polaca Lwów, ni la austríaca Lemberg, ni la rusa, ni la ucraniana, ni la rutena, ni la lituana, ni la tártara. Vale apuntar que los traductores españoles de las instituciones de la Unión Europea tradicionalmente han preferido usar Leópolis: véase la quinta línea de la página 32. XavierItzm (discusión) 09:11 1 mar 2022 (UTC)

Como bien dice el ususario SFBB actualmente existe una ámplia cobertura informática sobre la situación en la zona y todos (o más bien la gran mayoria) de los medios de comunicación hispanohablantes utilizan la forma Leópolis [8], [9], [10], [11], por lo tanto es de "perogrullo" que se debe utilizar este último término por ser el más común en español.--Términus (discusión) 10:19 1 mar 2022 (UTC)

La práctica (que estoy seguro no fue hecha con mala fe) del cherry picking hay que denunciarla en cuanto se vea. No es apropiado generalizar y decir todos los medios de comunicación, porque los medios usan también Lvov [12] y Lviv [13]. Los anteriores son solo 2 ejemplos, pero es trivial encontrar más (así como también lo puedes hacer con Leópolis, Términus). —Ñ (discusión) 11:56 1 mar 2022 (UTC)

Es cierto y debo pedir perdón por mi error tienes razón en que no es apropiado generalizar. Sin embargo, los medios que has mencionado no son de países hispanohablantes, razón por la cual usan las forma más cercana a su idioma como Lvov o Lviv. En el primer caso incluso usa la forma de Odessa que es típicamente inglesas. Por lo tanto mi argumento sigue siendo correcto. Términus (discusión) 12:39 1 mar 2022 (UTC)

¿Y por qué Lvov y no Lviv? Tanto las autoridades de esa ciudad como las autoridades ucranianas prefieren la palabra en ucraniano para la ciudad en vez del nombre ruso. Claro, en Wikipedia en español se han utilizado los nombres rusos (Kiev, Járkov), pero en el caso de esta ciudad, la preferencia actual de muchos medios es referirla como Lviv, paralelamente con el exónimo Leópolis, por lo menos ha sido mi experiencia viendo medios europeos. Atentamente, Villalaso (ágora) 14:02 1 mar 2022 (UTC)

Villalaso, porque en español usamos exónimos generalmente aceptados. Nos sobra cómo los lugareños le llaman al sitio. Hemos escuchado el sonido extranjero y lo hemos adaptado a nuestro oído latino. Es la naturaleza de nuestro idioma. En español decimos:
• Londres, no London;
• Múnich, no München;
• Finlandia, no Suomi;
• Noruega, no Norge;
• Suecia, no Sverige.
Etcétera. ¿O es que vas a mover hoy la página de Venecia a Venezia, porque las autoridades italianas a sí llaman a la hermosa ciudad del Adriático? XavierItzm (discusión) 15:32 1 mar 2022 (UTC)

@XavierItzm: Estoy de acuerdo contigo, no contradije nada de eso. Es que estaba cuestionando que quieren cambiar "Leópolis" a "Lvov", pero por qué Lvov si "Lviv" es el usado por las autoridades de la ciudad y cuya presencia en los medios está creciendo. Eso es lo que estaba diciendo, lo demás yo comprendo. Atentamente, -- Villalaso (ágora) 15:52 1 mar 2022 (UTC)

Por favor, quién dice "Leópolis" sea castellano? un puñado de usuarios de wikipedia? una consulta privada a la academia de un país (España), no publicada en ningún lado? Parece que acá nos olvidamos completamente de la política de WP:FF y decidimos qué es adecuado según la percepción subjetiva de unos usuarios o según lo que opine (al parecer ni siquiera de manera oficial/publicada) una de las 23 academias (por lo demás una academia que en este tipo de asuntos defiende una posición bastante extrema dentro de la ASALE).

Qué es castellano y qué no lo es, es lo que nos dicen las fuentes. Es castellano la forma que se utiliza en idioma castellano. No la percepción de un grupo de usuarios sobre qué debería ser. Según la lógica que vemos acá (y haciendo un reductio ad absurdum), bastaría que algún traductor proponga un nombre para traducir Winnipeg y deberíamos aceptarlo, porque es eso sería castellano y lo otro un exonimio.

Si la forma Leópolis alguna vez se uso de manera importante en castellano o no, no me consta, pero [al menos desde el año 1800, su uso es completamente verstigial (concedo a Strakhov, que las otra formas pueden estar ligeramente infladas - esta ciudad e mucho más relevante que los homónimos que menciona), pero es un hecho de que Leópolis nunca ha aparecido de manera importante en el corpus).

Ahora eso nos dice el corpus, sobre el uso histórica del nombre. Veamos ahora qué nos dicen las fuentes contemporáneas - para no hacer "cherrypicking" como han hecho algunos usuarios acá, voy a seleccionar un diario generalista por país en cada de uno de los principales países de habla castellana (el de mayor renombre en mi percepción, pero si alguien no le parece es selección podemos ver otros):

• La Nación (Argentina)

Lvov: 29 resultados

Lviv: 242 resultados

Leópolis: 23 resultados 103 resultados (+23 sin tilde)

• El Mercurio (Chile)

Lvov: 9 resultados

Lviv: 75 resultados

Leópolis: 2 resultados 10 resultados (+2 sin tilde)

• El Tiempo (Colombia)

Lvov: 46 resultados

Lviv: 88 resultados

Leópolis: 0 resultados 19 resultados

• El Universo (Ecuador)

Lvov: 33 resultados

Lviv: 190 resultados

Leópolis: 53 resultados

• El País (España)

Lvov: 380 resultados

Lviv: 610 resultados

Leópolis: 27 resultados 129 resultados (+27 sin tilde)

• El Universal (México)

Lvov: 25 resultados

Lviv: 76 resultados

Leópolis: 2 resultados 68 resultados (+2 sin tilde)

• La Prensa (Panama)

Lvov: 8 resultados

Lviv: 50 resultados

Leópolis: 1 resultado 4 resultados (+1 sin tilde)

• El Comercio (Perú)

Lvov: 45 resultados

Lviv: 155 resultados

Leópolis: 3 resultados 56 resultados (+3 sin tilde)

• El Nacional (Venezuela)

Lvov: 4 resultados

Lviv: 8 resultados

Leópolis: 0 resultados 4 resultados

• El País (Uruguay)

Lvov: 6 resultados

Lviv: 70 resultados

Leópolis: 0 resultados 7 resultados

Queda de esto también clarísimo que el uso de Leópolis en prensa en vestigial. Obviamente vamos a poder encontrar ejemplos forzados de su uso, pero no existe ninguna evidencia de que sea u haya sido en algún momento en la historia una forma principal en castellano. Sencillamente parece ser un traducción propuesta en algún momento en la historia que nunca fue mayoritariamente adoptada (al menos no existe evidencia de lo contrario y si existe evidencia de que su uso - al menos desde 1800 - es prácticamente nulo).

Sumemos además Diccionario geográfico universal que aportó Ñ anteriormente como fuente lexicográfica y seguimos sumando otro tipo de fuentes. La palabra Leópolis, no la encuentro en ningún lado (ni en el DLE, ni el DPD, ni en ningún atlas que conozca) SFBB (discusión) 09:27 2 mar 2022 (UTC)

Respondiendo a SFBB, el uso "vestigial" de Leópolis (o Leopolis, mal escrito) en prensa supera en la mayoría de ejemplos de medios que él mismo ha elegido al topónimo Lvov que se proponía inicialmente en esta discusión.

Sólo quería comentar en esta discusión que pasamos mucho por alto el hecho de que los medios actuales mayoritariamente se suelen saltar varios puntos como revisar las toponimias de nombres y lugares. Así, encontraremos en medios ampliamente los términos Türkiye o Beijing, aunque en castellano vulgar sean apenas utilizados. Esto con el tiempo probablemente modificará el topónimo más utilizado en nuestra lengua y nos llevará a, incluso siguiendo la WP:CT, cambiarlos por esos topónimos extraídos de sus propias lenguas. Pero el abastecernos de fuentes digitales actuales no sé si da una imagen real del uso en castellano de los términos, dado que, como digo, no muchas veces se toman la molestia de revisar las grafías (ejemplos actuales con el presidente ucraniano al que no se molestan en nombrar como Zelenski, sino como "Zelensky" por la toponimia inglesa: [14], [15], [16], [17] o [18]).

Es una pena, pero en general los países hispanos no han tenido demasiados antropólogos que hayan recorrido el mundo haciendo mapas y manuales para sus países, por lo que hay muchos lugares cuyos nombres apenas han llegado al castellano, teniendo hoy en día dudas de su traducción. Un ejemplo bueno para esto es la ciudad tayika de Jorog, que apenas ha sido registrada en castellano y, si la buscamos hoy en día, nos daremos con un sinfin de páginas que ha autotraducido contenido en inglés y por lo tanto la nombran "Khorog", que es UNA DE las formas de llamarla en inglés, donde tampoco hay consenso sobre su nombre en el idioma.

En este caso sí tenemos un registro amplio del nombre que además en su forma castellanizada se ajusta a su significado original: ciudad de leones. Si abrimos el melón de cambiar el nombre según lo que las autoridades locales quieran y no según las formas recogidas tradicionalmente en español, tendremos que darle un gran repaso a WP:ENESPAÑOL, WP:CT y WP:TOES. - Lector d Wiki Zer? 10:26 2 mar 2022 (UTC)

Los medios de comunicaciones no son ninguna autoridad en materia de lengua y, desde luego, no se les pueden considerar como fuente fiable por encima de los académicos de la lengua. Su trabajo es informar, no decidir qué palabra es más correcta. Precisamente los ejemplos aportados de los distintos medios de comunicación demuestran que queda a criterio del redactor de la noticia elegir el topónimo que más le suena o que cree correcto. ¿Porqué en un mismo medio aparece Lviv, Lvov y Leópolis? Los redactores de la noticia suelen usar topónimos y términos que más le suena a los lectores. Y vuelvo a repetir lo mismo, el Diccionario geográfico universal no está reconocido por la ASALE.--Esp1986 (discusión) 10:37 2 mar 2022 (UTC)

De dónde sacas Leópolis supera a otro nombre en prensa? por favor provee alguna evidencia - no cherrypicking - (yo he provisto un análisis de uso en prensa y un análisis del corpus en castellano). Nadie acá ha provisto si quiera evidencia de que Leópolis haya sido alguna vez aceptado como traducción mayoritaria en castellano, mucho menos de su vigencia (salvo cherrypicking). Me da lo mismo (y nos debiese dar lo mismo a todos) lo que digan las autoridad locales: lo que importante es lo que digan las [[WP:FF] en castellano.

Te cuento además (porque al parecer no estás familiarizado con nuestra políticas y convenciones) que WP:CT incluye WP:NOMBREMÁSCOMÚN, y que WP:TOES aplica sólo a regiones de España donde el castellano convive con otra lengua local (y que además la fuentes prioritarias designadas en TOES tampoco favorecen Leópolis).

Para cerrar: nadie acá ha provisto absolutamente ninguna evidencia a favor de Leópolis. Un par de cosas encontradas vía cherrypicking, la percepción subjetiva de una par de editores y supuestamente un mail de comunicació privada con una academia. Eso sería. Nada serio. Nada basdo en WP:FF. Cero. Huevo. Nada. SFBB (discusión) 10:49 2 mar 2022 (UTC)

Lectura recomendada: «Lviv o Lemberg», Javier Moreno Luzón, El País, 8 de octubre de 2018. Si hay que cambiar el nombre de Leópolis (no tengo claro por qué debería hacerse), el nombre impuesto por el ocupante/libertador soviético (Lvov), vigente desde el fin de la segunda guerra mundial hasta la desaparición de la Unión Soviética, no me parece en estos momentos la mejor opción, ni creo que haya sido el mejor momento para plantearlo.--Enrique Cordero (discusión) 10:56 2 mar 2022 (UTC)

Enrique Cordero, te invito a releer el artículo de Moreno. Su uso de los nombres del poder ocupante es absolutamente sarcástico. Por favor observa que el artículo inicia con "Leópolis, la principal ciudad de la Ucrania occidental...", esto es, el correcto nombre español, neutro y eterno, y nunca más vuelve a usarlo, sino que usa el endónimo contemporáneo al poder ocupante conforme nos acarrea por la escalera del tiempo: la Lemberg de los Austrias, la Lwów de los polacos, la Lvov de la URSS, la Lviv de los ucranianos. Incluso debe enfatizarse su la oración última: es ominosa advertencia de que los ibéricos que abrazan Lviv, ya sea por conveniencia (como Moreno lo plantea respecto a los ucranianos) o por lo que fuere, en realidad están cayendo en un mito nacionalista, y olvidándose de un pasado artificialmente borrado por los campos de exterminio de la Alemania Nacionalsocialista, en particular las cámaras de gas de Belzec, donde mataron a 435,000 polacos judíos, incluyendo a prácticamente todos los de Leópolis. De los cientos de miles de apresados en Belzec, solamente 50 sobrevivieron. En conclusión, no sirve Moreno para apoyar Lemberg ni ningún otro extranjerismo, sino el hispano Leópolis. XavierItzm (discusión) 18:18 2 mar 2022 (UTC)

No sé a qué de lo que he escrito estás contestándome; yo te invitaría a que volvieses a leer lo que he escrito. Eso sí, permíteme que me manifieste escéptico ante eso de los nombres correctos y eternos.--Enrique Cordero (discusión) 20:18 2 mar 2022 (UTC)

Aunque comparto tus resquemores respecto a los cambios de nombre que ha sufrido esta ciudad, quiero aclarar que lo que está en discusión no es cambiar el nombre del artículo sino que retrotraer un traslado no consensuado y realizado sin proveer la más mínima evidencia en WP:FF (notar que hasta ahora sigue sin ser provista evidencia en WP:FF de que Leópolis sea la forma en castellano - más allá de cherrypicking y opiniones de usuarios). SFBB (discusión) 11:11 2 mar 2022 (UTC)

Sí, ya lo había leído, pero "retrotaer" precisamente ahora un traslado hecho en 2012 para sustituir el exónimo (histórico) español y antes latino por el exónimo ruso de la ciudad es lo que me parece, en este momento digo, un tanto delicado, con muchas lecturas posibles y, me parece, ninguna buena.--Enrique Cordero (discusión) 16:30 2 mar 2022 (UTC)

@Enrique Cordero: (primero como info en nada de mala onda) uso la palabra retrotraer cada vez que ocurren discusiones con posterioridad a traslados no consensuados, ya que ésta resume exactamente lo que pretendo: revertir la acción y tener la discusión sobre la base del status quo ex ante. Ahora la razón por la que respondo extemporaneamente es que quiero aclarar que no es mi intención mover al exonimio ruso (si me preguntas mi opinión personal - que obviamente en eswiki no vale -, yo hablo y escribo Lemberg, pero creo que el uso correcto en castellano en Lviv), sino que discutir un traslado absolutamente cuestionable (sin consenso, sin fuentes fiables y sin siquiera haberse probado/referenciado que la supuesta traducción haya en algún momento de la historia gozado de aceptación mayoritaria en castellano) en un momento en que el artículo va a recibir mayor atención. Aunque la forma más utilizada en fuentes contemporaneas parece ser Lviv y por muchísimo margen, escribí Lvov en inicio ya que esta es la forma más utilizada en el corpus (que dicho sea de paso, siempre tiene un ligero retraso), y no había analizado a fondo la frecuencia en prensa. Dicho esto, al solicitar que el asunto se retrotraiga, estoy pidiendo que se devuelva el artículo al nombre Lviv (que fue el usado en su creación) y no a Lvov (sé que esto no tiene mayor relevancia en la discusión, pero quiero aclarar el ausnto para que no haya lecturas incorrectas). SFBB (discusión) 09:25 3 mar 2022 (UTC)

Respondo por alusiones a SFBB: Si te fijas en mi edición, verás que te he corregido la búsqueda de términos en esos medios porque tú habías puesto "Leopolis" (sin tilde) lo cual arrojaba muchos menos resultados que "Leópolis" (bien escrito). En cuanto a la evidencia intachable que buscas, no sé cuál darte. Leópolis como termino en castellano para la ciudad ucraniana se registra por ejemplo en la Enciclopedia Espasa desde la década de 1920 (Enciclopedia Universal Ilustrada Europeo-Americana, 1922, Vol. 46, p. 358) o en la Enciclopedia Metódica de 1792 (Arribas y Seria, Juan: Enciclopedia Metódica de Geografía Moderna, 1792, p. 564). En cuanto a WP:FF referidas a publicaciones digitales ya has visto que actuales tienes para todos los términos, y antiguas ahí te acabo de dejar la de Espasa o la Metódica si te valen.

Lo de que "no estoy familiarizado con VUESTRAS políticas" (WP:E ;) ), decirte que sencillamente no me has entendido: WP:NOMBREMÁSCOMÚN aquí lo veo de difícil aplicación porque como decía en mi alusión anterior, justo estos días vamos a ver un bombardeo de mil informaciones digitales donde cada publicación habrá elegido el topónimo que le de la gana sin ajustarse a ninguna regla. Y con WP:TOES quería decir que, si cambiamos las reglas de WP:ENESPAÑOL no tendría sentido mantenerlo, ya que por nombre oficiales y por NOMBREMÁSCOMÚN no tendrían sentido muchos de los topónimos oficiales que se usan en esWiki, muchos de ellos que prácticamente ni se oyen actualmente en la vida real.

Por curiosidad por lo de "ninguna evidencia a favor de Leópolis": ¿consideras que sí se han propuesto evidencias para Lviv o Lvov? - Lector d Wiki Zer? 11:31 2 mar 2022 (UTC)

Por supuesto que sí se ha propuesto evidencia a favor de Lviv y Lvov. El análisis del corpus en castellano desde 1800 y de fuentes contemporáneas que nos demuestran indudablemente que las formas usadas en castellano actualmente son esas (anteriormente era Lemberg) y que al menos desde 1800 el uso de la forma Leópolis es vestigial (no parece - en base a la evidencia disponible - haber sido más que una propuesta de traducción que nunca se asentó - un poco de cherrypicking aquí o allá, no cambia el fondo). SFBB (discusión) 11:51 2 mar 2022 (UTC)

Vale. Partiendo de ese punto, decirte que ese "análisis del corpus" (imagino que te refieres a esto) no me parece muy fiable. Cierto es que desconozco la funcionalidad profunda de la herramienta, pero a priori veo que añade todos los términos y hace un barrido. Según el mismo, habría que dejarlo como Lemberg, pero no sabemos si la herramienta discrimina entre los Lemberg de Francia y Alemania (como te ha indicado más arriba Strakhov); lo mismo con Lvov, que habría que saber cuántas hacen referencia a Gueorgui Lvov o a las localidades rusas homónimas o mal transliteradas, como Lvovo en el óblast de Tambov, o incluso a las familias nobles Dvorianas conocidas como "Lvov". Incluso como Lviv, nos faltaría saber si este término tan moderno en nuestro idioma realmente es para hacer referencia a la ciudad o sólo a los pogromos de Leópolis conocidos como Lwów o Lviv e incluso al equipos ciclista cuando estaba en alza.

Todo ello teniendo en cuenta que, si la herramienta es 100% fiable, la discusión es estéril, pues Lemberg gana por goleada y por tanto ni Lviv ni Lvov serían opciones para trasladar la página de Leópolis siguiendo NOMBREMÁSCOMÚN. - Lector d Wiki Zer? 12:12 2 mar 2022 (UTC)

Ngram Viewer revisa el corpus y, por tanto, pierde cuidado que un equipo ciclista no altera el resultado. Como ya indique arriba a Strakhov (que en eso tien razón), es probable que Ngram Viewer capturando una que otra cosa menor asociada con el nombre (pero supongo que acá nadie va a poner en duda que más del 95%, por lo menos, de las menciones a Lemberg están asociada con la ciudad y no con pueblitos en alemania y francia), pero más allá de eso, lo que Ngram Viewer claramente revela es que el toponimio Leópolis no es utilizado por las fuentes del corpus en castellano (al menos no desde el año 1800)....y bueno....Lemberg era la forma predominante en castellano hasta ca. 1960, siendo reemplazado por Lvov y Lviv desde ese entonces SFBB (discusión) 12:42 2 mar 2022 (UTC)

Me gustaría añadir que las busquedas hechas por @SFBB no son fiables porque muchos de los resultados se refieren a personas con ese apellido como en estos casos [19], [20], [21], [22] en este último caso por ejemplo que lo has usado como ejemplo de uso de Lvov [23] dice claramente que la forma en español es Leopolis. Todos estos casos los he localizado tras una muy somera revisión de los ejémplos que has usado, si hiciera un análisis más profundo encontraría muchos más resultados que no se refieren a la ciudad ucraniana Términus (discusión) 12:42 2 mar 2022 (UTC)

Ok. Existe el apellido Lvov que también recibe un porcentaje menor (muy menor) de los conteos (aunque uno de los ejemplo que mencionas sí se refiere a la ciuudad "Concilio de Lvov") . De acuerdo. Pero cambia eso en algo los resultados? El predominio de las formas Lviv/Lvov en castellano es aplastante y no parece a lo largo de los años haber mayor evidencia de un uso superior de Leópolis a Mastrique. SFBB (discusión) 12:52 2 mar 2022 (UTC)

┌───────────────────┘
A parte de lo que muy bien puntualiza Términus, por supuesto que hay que poner en duda que el 95% sean de la ciudad ucraniana, ya que la herramienta no parece discriminar. No parece que haya demasiado interés en las publicaciones hispanas sobre esa zona en concreto y justo 3 picos de las referencias al tema son 1808 (Guerras napoleónicas: Cuarta Coalición y Quinta Coalición), 1832 (Monarquía de Julio en Francia) y 1916 (primera guerra mundial), 3 fechas que para "pueblecitos" franceses y alemanes justamente en la frontera parece ser determinante. No puede ser que a varias fuentes que te comentan las tachemos de inutilizables y de repente a una herramienta que usa un corpus de no sabemos qué tamaño ni sobre qué fuentes, le demos toda la legitimidad necesaria explicando sus carencias según beneficie o no. Lector d Wiki Zer? 13:24 2 mar 2022 (UTC)

Bueno: el intentar la búsqueda de consenso con fuentes periodísticas y hasta la búsqueda en Ngram terminaron justo como lo había previsto, @SFBB: — no me extraña, es pan de todos los días. Acá lo cierto es que solamente hay una fuente lexicográfica emitida por la Academia Mexicana de la Lengua, misma que contiene el término L'vov. Ya sé que no tiene el respaldo de toda la ASALE, pero una consulta a Español al día, menos. Nada de la ASALE ni de la RAE, ¿o sí? —Ñ (discusión) 14:06 2 mar 2022 (UTC)

Ñ parece que lamentablemente para algunos usuarios el me parece, me suena, me gusta y hacer un poco de cherrypicking vale más que cualquier evidencia. Encontré una fuente 1856 -> vale más que un anáisis del corpus. Encontré cinco artículos en diarios -> vale más que una búsqueda general con criterios predefinidos. Encontré un par de problemas en la búsqueda -> está todo malo..da lo mismo si los resultados eran 20 a 1....en el fondo, a mi Leópolis me suena a algo en español y el Lviv no, así que el primeroo tiene que ser la forma correcta en español. Y así vamos....haciendo traslados arbitrarios no consesuados (y acá sin ninguna base en WP:FF)....y luego impidendo que sean revertidos, porque nuestro traslado es el nuevo status quo....poco menos que la ley del selva....frustrante pero así funciona eswiki...por Dios que necesitamos aprender de otras wikis. SFBB (discusión) 16:26 2 mar 2022 (UTC)

Quiero enfatizar en algo que ya señaló un usuario, y es que los resultados de esa búsqueda de Lvov no se refieren mayoritariamente a la ciudad sino en gran parte a Gueorgui Lvov, el príncipe Lvov de los inicios de la revolución rusa de 1917, de mención obligada en todo libro de estudio o divulgación, ya imaginaran la cantidad de obras que se habrán escrito y siguen escribiéndose sobre ese acontecimiento. Incluso cuando se menciona al gobierno o gabinete de Lvov se refiere al gobierno que encabezó ese personaje, revisen esos resultados por favor y se darán cuenta. En cuanto al punto, mi opinión es que se debe dar preferencia a la única forma castellanizada, Leópolis. Lo del uso mayoritario en fuentes en castellano no aplica, pues es evidente que el uso es acorde al momento histórico, y que las fuentes solo reflejan eso. Lemberg bajo la dominación austriaca, Lvov bajo la soviética y Lviv ya bajo Ucrania. Ocurre que muchas obras son traducciones al castellano y ocurre que a veces el traductor desconoce que existe un equivalente castellano para el nombre de una ciudad y coloca literalmente el que aparece en el original. Me temó que eso ocurrió con Lvov como ciudad bajo la URSS y teniendo en cuenta la cantidad de propaganda que hizo este pais para 'vender' la revolución a nivel mundial ello se refleje en las búsquedas en libros google, por cierto no solo referentes a la ciudad sino tambien al famoso príncipe Lvov.--Alvaro Arditi (discusión) 17:03 2 mar 2022 (UTC)

No. Los resultados no se se refieren mayortariamente la apellido. Eso es lisa y llanamente falso. Que hay uno que otra referido al apellido, sí, pero la enorme mayoría se refieren a la ciudad. Ver acá [24], [25], [26],[27],[28],[29],[30],[31], [32], [33]: Y qué hacemos con lo Lviv que so aún mucos más que Lvov?

Resulta ahora que el problema es que quienes hacen traducciones tienen la culpa porque no se enteran que existe una traducción? entonces nosotros debemos tenen un rol normativo y eneñarles a hablar castellano. Son elos entonces igual culpables porque no se enteran que Maastricht tiene una traducción? tienes alguna evidencia de que alguna vez esa traducción tuvo un uso relevante en castellano? si perico traductor decide mañana que va a llamar Güinipé a Winnipeg, entonces los cambiamos, porque Guinipé nos suena a castellano y Winnipeg es inglés? Y la culpa es de los traductoresque no se enteran? acá seguimos en me parece, me gusta, y debería ser. De WP:Fuentes Fiables cero. 18:51 2 mar 2022 (UTC)

SFBB : Yo me refería a estas búsquedas de Ngram Viewer en LibrosGoogle 1 y 2, que son de libros y publicaciones de las últimas décadas y gran parte de ellas se refieren a ese personaje, el príncipe Lvov, el único importante con ese nombre (hay otros pero esos si son irrelevantes). Es pues engañoso usar esa herramienta para demostrar que hay un uso mayoritario de Lvov en la época actual, pues buena parte de esas obras son de estudios y divulgación histórica, sobre la revolución rusa de 1917, o bien mencionando a Lvov en el contexto soviético (a veces con la apostilla de 'actual Lviv', 'antes Lwów' o antigua Leópolis, y así), y a eso iba mi explicación de por qué aparecía tan abultado la resultados de las búsquedas de Lvov en lo que respecta al siglo XX. En cuanto a las búsquedas en los diarios de actualidad, no existe una tendencia mayoritaria de Lvov, sino de Lviv, y hay un buen porcentaje que menciona también a Leópolis, de modo que en este caso no se puede hablar de que alguno sea preponderante sobre el resto. Pues yo entiendo que “mayoritaria” se debe referir de 85 % para arriba, por lo menos. Visto así, pareciera que no podría haber una salida a este asunto, y por eso me parece una solución más aceptable Leópolis, por ser la forma hispana, si bien su origen es una latinización del nombre original. A lo que voy, no se puede usar al pie de la letra esa convención del uso de títulos del uso “mayoritario de un nombre” pues cuando se trata de nombres de ciudades que han tenido distintas grafías a lo largo de los siglos, como consecuencia de las distintas ocupaciones políticas que han sufrido, es complicado decantarse por uno solo de ellos. Ya se han mencionado que por el contexto actual no es conveniente usar el nombre ruso (Lvov), ni tampoco el ucraniano (Lviv), por toda la interpretación que podría originar ello; menos por el polaco (Lwów) o el alemán (Lemberg), que actualmente ya no se usan en las publicaciones de habla hispana. Hay que aplicar siempre un criterio para cada caso, no aplicar al machetazo, como un bot, la regla o la convención, que por cierto necesita detallarse en el caso de nombres de ciudades para evitar este tipo de discusiones, pues es evidente que algunos necesitan esa ayuda extra ya que poseen al parecer una inteligencia 'lineal' por así decirlo. En cuanto a eso de que Leópolis es de uso vestigial, lee esas búsquedas que tu mismo has puesto de libros google y verás que no es tan “vestigial”; hay un uso histórico de larga data, y que ha estado siempre presente, ahora más que nunca. Por cierto, esas comparaciones absurdas con guinipe y Winnipeg, ahórratelas, nadie está defendiendo aquí algo que sea un despropósito evidente, de ser así, no existiría esta discusión y te hubieran la razón desde el principio.--Alvaro Arditi (discusión) 21:45 2 mar 2022 (UTC)

He releído la tan mentada convención de títulos y comenzando dice que “el título debe redactarse en español”. Más adelante dice que solo “excepcionalmente” el nombre podrá ir en otro idioma si este “normalmente” es el que se utiliza en el mundo de habla hispana. Por “normalmente” entiendo que se refiere a que sea de uso masivo que no deje ninguna duda, y que no tenga ningún equivalente en castellano, como sería el caso de Járkov. Pero no es el caso de Lvov, que como vemos en las fuentes, no goza de ese uso aplastante que se ha querido hacer creer, y que además tiene un equivalente en castellano que es Leópolis. Hay que tener en cuenta que Lemberg, Lwów, Lvov, y Lviv, no son “adaptaciones” al castellano, como alguien ha dicho, sino que son nombres extranjeros puros y duros; una adaptación al castellano de Lvov sería Lúov, que ha tenido poquísima sino nula difusión. Visto lo visto, no parece que haya una “violación” de la convención, como se pretende hacer creer.

PD.- Este asunto me trae a la memoria otros casos de mala interpretación de la convención de títulos, pero que ha diferencia del presente, se impusieron a la mala. Uno de ellos es del caballo Incitatus. La convención dice que prevalece el nombre en español, que es Incitato, de uso común en las fuentes clásicas en español, pero aquí se impuso a la mala el nombre latino de Incitatus, aduciendo que una búsqueda chapucera en Google botaba más resultados a su favor, sin tener en cuenta que ese tipo de búsqueda te arroja como resultado todo tipo de basura, como blogs de misterio, de aficionados a la historia, y cosas así, cuando en este caso hay que ir a las fuentes académicas. Para no creerlo.--Alvaro Arditi (discusión) 02:04 3 mar 2022 (UTC)

Hola. Tu manera de entender "normalmente" es muy exigente. Cuando hay "uso masivo que no deja ninguna duda" no es una excepción, las consideramos formas en castellano ("Nueva York", "Ushuaia", "Kiev"...). La existencia de un equivalente más castellano no hace que este equivalente sea el título más adecuado, como pasa con "güisqui", "Moscovia" o "Francisco Draque". El título más adecuado según nuestra convención es el nombre que más se usa, salvo en los casos de los convenios específicos. Así que el título debe ser Leópolis en caso de que se use más que las otras formas. al menos en las fuentes a nuestro alcance, no por ser "lo más castellano". ¿A qué le llamas "fuentes académicas" y por qué habría que preferirlas, porque hasta donde sé en Wikipedia se recomienda usar fuentes secundarias y terciarias, no se recomiendan las primarias y se prohibe ser una fuente primaria y hay bastante acuerdo en que hay cosas fiables y otras que no, pero sin llegar a un taxativo "hay que ir a las fuentes académicas". Saludos. Lin linao ¿dime? 02:42 3 mar 2022 (UTC)

Lin linao : Justamente lo que dices es el problema que veo siempre aquí, que es generalizar y querer calzar todo bajo los parámetros de una convención general, cuando siempre va a ver excepciones al caso, debido a las peculiaridades que cada asunto tiene. Cuando mencioné lo de “fuentes académicas” (debí decir mejor de autores competentes en la materia, que no son fuentes “primarias” sino secundarias) me refería solo al caso de Incitatus, que al ser un tema que no es tan popular ni conocido (como sería el nombre de un país o una ciudad populosa), lo más aconsejable es recurrir a ese tipo de fuentes, en vez de ir al buscador de Google. Lo mismo se ha aplicado en el caso de Jugurta, que se ha preferido en vez de Yugurta que en las búsquedas arroja igual o mayor resultado (yo incluso había defendido esta última forma del nombre pero después me convencí que Jugurta era lo más adecuado). No es el caso de las ciudades pues aquí se deben aplicar otros criterios. Atendiendo a lo que dice esa convención, que habla de modo general, lo primero que se exige es que el nombre debe ser en español, pero si no lo hay o este no es de uso común (como sería güisqui) se prefiere la forma extranjera, siempre en cuando esta sea de uso generalizado. Pero ya vemos que esto último no ocurre con Lvov ni con Lviv, que por lo menos en las fuentes contemporáneas se disputan ese predominio, junto con Leópolis. Estamos pues en un caso muy peculiar, y por tanto, no me parece desacertado que se haya optado por Leópolis, pues sería una salida extraordinaria. En todo caso, deberían hacer una convención más específica para el caso de ciudades, y para casos peculiares como este, en donde el nombre de una ciudad ha tenido diversas variantes a lo largo de su devenir histórico; debería determinarse el criterio adecuado. El uso de un “corpus en castellano” que abarque menciones en las fuentes a lo largo de dos siglos o más es evidentemente inadecuado, pues es obvio que al haber una diversidad de nombres a lo largo de los siglos ninguno de ellos tendrá nunca la mayoría. Yo propondría, en casos peculiares como este (ojo con esta aclaración, no estoy diciendo que sea en todos los casos) que fuera el nombre oficial que tenga en la actualidad (en este caso sería pues Lviv).--Alvaro Arditi (discusión) 05:06 3 mar 2022 (UTC)

┌────────────────┘
Por zanjar la discusión con lo referido por SFBB y Ñ. Esta discusión empieza porque SFBB indica: "Este tema hace sido un fetiche de los nombres en contravención con nuestras políticas..."; y sigue con un: "Es de perogullo que el título actual contraviene la convención de títulos (que no hace falta recordar, como toda política es de cumplimiento obligatorio) ya que el uso de Leópolis por parte de fuentes en castellano es absolutamente vestigial."

Lo primero: ¿Qué es "vestigial"? Según definición de diccionario: «Que queda como resto de algo que ya ha perdido su función.» Por tanto, parece que SFBB quiere decir que Leópolis no se utiliza para referirse a la citada ciudad; sin embargo, tanto como hemos visto en aportaciones de noticias que él mismo sacó a colación y en una rápida búsqueda de libros del presente siglo: Búsqueda de libros de Google, vemos como sí hay un buen número de referencias inequívocas a la ciudad por el nombre de Leópolis.

Lo siguiente: Vamos con la CT línea a línea de sus principios generales (de obligado cumplimiento como nos recuerda SFBB):

El título debe redactarse en español.

CT: ENESPAÑOL

¿Leópolis es una palabra en español?  Sí

Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto, escribiendo en tal caso el nombre en cursivas cuando corresponda.

CT

Vemos que justamente ahora Athosmera lo ha cambiado pero sí existía las indicaciones y de hecho el artículo cuenta con una sección dedicada al nombre.  Sí

Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.

CT: NOMBREMÁSCOMÚN

Vemos que en las referencias periodísticas aportadas se usan indistintamente los topónimos Leópolis, Leopolis, Lviv y Lvov (Lemberg me rehúso a buscarlo). Dado que ninguna de ellas es absolutamente abrumadora con las demás, dudo que eso cumpliese la primera exigencia de expecionalidad (como sí se cumple en Güisqui y otros ejemplos que le ha comentado Lin Linao a Alvaro Arditi). Ya que no hay una manera "normal" de referirse a la ciudad, volvemos al primer párrafo: ENESPAÑOL. De esto ya tenemos muchos ejemplos como Fráncfort del Meno, Alma Ata o Pekín, topónimos en castellano que aunque actualmente empezemos a ver que empiezan a verse algo relegados por sus formas "internacionales": Frankfurt, Almaty y Beijing, cumplen ENESPAÑOL y el uso de las nuevas formas aún no es tan abrumador.

Por tanto, según el mensaje original de SFBB, no debemos cambiar el nombre del artículo. - Lector d Wiki Zer? 08:07 3 mar 2022 (UTC)

Perfecto. Vamos a "zanjar la discusión" porque un usuario de wikipedia sin ninguna fuente, ni referencias establece que Leópolis es español y que otras formas no (al parecer acá estamos concluyendo que que una forma se utilice en otro idioma implica necesariamente que no puede ser castellano), independiente del uso abssolutamente vestigial, minoritario, marginal (llámalo como quieras) de la palabra en la fuentes y que no hayan sido nunca capaces de demostrar que la supuesta traducción haya gozado de aceptación mayoritaria en la lengua castellana en ningún momento en la historia. Con esa rigurosidad por Dios que el fácil "zanjar" discusiones. No me gusta y se acabo. SFBB (discusión) 09:03 3 mar 2022 (UTC)

Hasta las narices de que ridiculices cualquier aportación que no vaya con la línea de tu propuesta inicial que encima no se llevaría a cabo, porque siguiendo tu lógica inicial de aportaciones periodísticas habría que utlizar Lviv y no el soviético Lvov.

A parte de las aportaciones ya dadas de ...ni referencias establece que Leópolis es español... aquí te dejo una pequeña muestra de varios periodos sobre tu "vestigial, minoritario y marginal" vocablo de Leópolis:

Sobrino, Francisco: «Diccionario nuevo de las lenguas española y francesa» Vol. 2 (1744) p. 500:

«Leópolis, voz española del francés Léopol, ciudad judía de Ucrania...»

de Valbuena, Manuel: «Diccionario español-latino» (1860) p. 533:

«Leopolis (latín): Ciudad ucraniana - Leópolis (español).»

Jiménez de Espada, Marcos: «Libro del conosçimiento de todos los reynos r tierras c señoríos que son por el mundo r de las señales r armas que han cada tierra r señorío por syr de los reyes r señores que los proueen escrito por un franciscano español à mediados del siglo XIV y publicado ahora por primera vez» (1877) p.218:

«Lumbrec=Lipró (cat. Leópolis, también conocida como Luov, Lemberg y Limburgo.»

Prampolini, Giacomo: «Historia universal de la literatura» (1941) p. 144:

«se escribió en ruteno en Leópolis y Vilna, versiones españolas de Lemberg y Wilna,...»

VV.AA. «Anaquel de estudios árabes» (2003) Vols. 14-16 p. 52:

«...referiremos en castellano los topónimos, así hablaremos de los territorios de Galicia ("Halicka") y de Leópolis ("Jiúbb" - "Lwów"/"Lemberg") donde vivía...»

Vámos, Miklós: «El libro de los padres» (2010) isbn 978-8426418371 p. 402:

«Leópolis, nombre tradicional en español de la actual ciudad ucraniana de L'viv. Bajo dominio de los Habsburgo formó parte de la Galitzia Oriental y se llamó Lemberg (en húngaro, Ilyvó).»

Sands, Philippe: «Calle Este-Oeste: Sobre los orígenes de "genocidio" y "crímenes contra la humanidad"» (2017) isbn 978-8433938176 p. 74:

«[Leopolis] Este era el nombre latino de la ciudad, y, de hecho, Lviv también se conoce en español como Leópolis.»

VV.AA.: «Centenari de la revolució russa (1917-2017)» (2018) isbn 978-8491682240 p.41:

«...se dejarán algunos topónimos en castellano si existe su traducción: así hablaremos de Leópolis y no de Lemberg.»

Sands, Philippe: «Ruta de escape» (2021) isbn 978-8433942210 p. 105:

«[Hablando de Lviv y Lwów] A estos nombres cabría añadir el de Leópolis, como también se denomina en español a esta población.»

Como vamos cambiando y pegando bandazos frente a tus argumentaciones, ahora resulta que es que no sabemos que Leópolis es un término en español porque es una castellanización del nombre cuando no hay que ser un lince para ver que en los idiomas latinos el nombre se deriva del latín Leopolis, como podemos verlo en francés (Léopol) (ahora usan Lviv porque su CT manda nombres oficiales internacionales pero te explican en el texto como se usaba Léopol y su gentilicio era Léopolitains hasta 2020), italiano (Leopoli), ladino (Leopolis), siciliano (Liòpuli), Véneto (Leopołi),... Pero nada, ahora en virtud de la argumentación, tan llena de muestras a parte del Ngram Viewer, que seguimos sin saber qué corpus usa ni de qué base de datos, y de fuentes periodísticas donde vemos uso indiscriminado de todas las versiones, resulta que Lviv, Lvov, Lwów y Lemberg son vocablos tan españoles como Burgos. Pues nada oye, yo creo que argumentos se te han dado y además con la CT que tú enarbolaste por delante. A partir de ahí, entiende lo que quieras. Yo hasta aquí he llegado en la conversación. Saludos. - Lector d Wiki Zer? 10:46 3 mar 2022 (UTC)

Hasta que no exista mayor claridad (y por mayor claridad me refiero a un definición que permita zanjar cualquier discusión de un plumazo) del significado de "uso mayoritario", estas discusiones seguirán repitiéndose una y otra vez. Muchas de las citas que provees usan el término también, por lo que –evidententemente– otras denominaciones como Lviv o Lvov también pueden considerarse como un nombre en español independientemente de su grafía. Kantunilkín (y no Cantunilquín o alguna chorrada) es un nombre en español. Por lo demás, sigues cayendo en el cherry picking o en recolectar cerezas :-). Una estrategia que considero lamentable pero que, a la luz de tantas discusiones en esta Wikipedia, es muy efectiva para evitar el cambio. —Ñ (discusión) 11:17 3 mar 2022 (UTC)

Solicitudes de verificación de usuarios

Veo que en el mes de febrero no se ha atendido ni una de las solicitudes de verificación de usuarios. ¿Hay algún problema? --Maragm (discusión) 06:20 28 feb 2022 (UTC)

El mismo problema de siempre, falta de personas con tiempo. El último que se postuló y salió electo atraviesa por los problemas que padece Venezuela actualmente. El resto supongo tienen problemas de la vida real, o están enfocando su tiempo en otras cosas. Pero sí, lo mismo de siempre. Recuerdo que en la última votación que se hizo respecto a esto se exigía que para ser un checkuser, se debía ser biblio, nunca estuve de acuerdo con eso. Pero siempre fue requisito absoluto.Bradford (discusión) 06:27 28 feb 2022 (UTC)

Durante el mes de febrero, BlackBeast hizo 12 ediciones en esa página, todas ellas respondiendo informes, diez del mes de enero y uno del mes de febrero. Y a continuación, LuchoCR hizo otras 8 ediciones, todas ellas también respondiendo informes, todos ellos del mes de febrero. Que hay un problema es seguro, pero describámoslo con precisión. Por ejemplo, uno de los posibles diagnósticos podría no ser que falten manos sino que sobran denuncias, es decir que una parte de ellas se podrían resolver por WP:PATO. Digo, también es una opción. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 06:41 28 feb 2022 (UTC)

Claro pero ellos dos no son los únicos checkuser, ni Bernard. En lo que va de año ni Alhen, Montgomery se han pasado por ahí, el primero no se conecta desde diciembre. Y Rastrojo ya lleva casi dos años que ni se pasa por ahí. ¿Están colaborando en algún otro lugar? Sé que por IRC también está Lucho y ayuda por ahí.Bradford (discusión) 06:52 28 feb 2022 (UTC)

Obviamente, comienzo mi intervención consciente de que WP:NOESOBLIGADA; todos somos voluntarios acá. Pero la posición de Checkuser es una de las pocas donde es ideal que existan checkusers activos que puedan supervisarse/ayudarse los unos a los otros, y resolver las solicitudes de WP:SVU. Además, con muy justa razón, la comunidad no otorga el flag a cualquier persona que haga fila para recibirlo. Hace ya un buen tiempo (20+ días) que envié un correo a @BlackBeast: y (10+) a @Montgomery: y @Bernard:, sobre un asunto delicado. No he recibido respuesta sustancial a mi solicitud por parte del primero, y silencio por parte de los segundos. Si Rastrojo sigue siendo Checkuser es por una tecnicalidad, pero de acuerdo al espíritu de la política ya no debería de serlo por inactividad. En este punto, hago ping a @Ruy:; habíamos tratado el tema con anterioridad [34] pero no se llegó a nada. Creo que: (i) se debe eliminar eso de actividad "sin justificación" y (ii) se deben incrementar los requisitos de actividad (también en los bibliotecarios, pero eso es tema para otro día). ¿Hay la voluntad para reformar WP:CU? Y, finalmente, el uso de un ensayo sin consenso comunitario como lo es WP:PATO siempre me ha parecido inapropiado. Que no somos una burocracia ni un terreno jurídico, pero... ¿de verdad tampoco aplica acá la presunción de inocencia y el debido proceso? Ver también: [35], donde quedó claro que ese ensayo no cuenta con el consenso comunitario. —Ñ (discusión) 07:40 28 feb 2022 (UTC)

Como se puede comprobar en el historial de mi taller, he comenzado hace unos pocos días la redacción de una nueva votación respecto a este tema. Para mí es molesto reconocerlo, pero la anterior votación dejó muchas cosas sin especificar y eso convirtió a la recién creada política en "letra muerta"; por ello, mi intención es simplificarla y sí, eliminar el detalle de la "justificación" porque eso crea demasiados problemas. Respecto al problema del Tablón de SVU, es el mismo problema que con la mayoría de los permisos avanzados, y es que es necesario que sean muchos más los usuarios que posean y ocupen estos permisos, de este modo un Tablón no estará a cargo de uno o dos usuarios, lo que en la mayoría de los casos hará que se aburran y lo dejen botado, cuando lo ideal sería que hubieran 5 o 10 checkusers medianamente activos que resuelvan casos con un ritmo de trabajo moderado, y sin olvidar en ningún momento que las colaboraciones son voluntarias. Saludos Ruy (discusión) 15:58 28 feb 2022 (UTC)

Yo opino que si ninguno le dará uso a este flag, entonces se les deberá de remover sin más. Cómo decía MarcoAurelio, ¿no hubiese sido apropiado debatirlo donde comentó él? Para que los bibliotecarios decidieran y no la comunidad. En cierto punto, la falta de más checkuser es el mismo problema de la falta de bibliotecarios, porque los dos se entrelazan. Porque si no eres bibliotecario, no puedes ser lo otro. Respecto a Bernard, si que podría darle una oportunidad, hay que recordar que si hubo una temporada larga en la que él solo acarreaba ese puesto sin ayuda de más nadie. Pero de los otros que mencioné, no puedo decir mucho, porque su actividad como checkuser está muy nula.Bradford (discusión) 08:47 28 feb 2022 (UTC)

En febrero se hicieron 421 verificaciones a usuarios. Que no se "atienda" el tablón no quiere decir que no estemos trabajando. A diferencia de los tablones de bibliotecarios, en este no tenemos un bot que firme y archive; que es lo que falta en algunos de los reportes que están "pendientes". — Lucho Problem? 18:37 28 feb 2022 (UTC)

Hola. Normalmente,as verificaciones se hacen y los bloqueos se realizan. El detalle es que no siempre podemos contestar las verificaciones en el tablón. Quizá eso sea una de las problemáticas. Otra cosa que sí estoy de acuerdo es que faltan más manos, puesto que somos pocos los que trabajamos allí.- 我叫 BlackBeast Do you need something? 你问问什么？ 18:43 2 mar 2022 (UTC)

Pues, se podría redactar una nueva encuesta y lanzarla a votación. Es un asunto que hace falta. Yo ahora opino que para ser checkuser no se necesitan botones de administrador. Si se postulan más usuarios, sería mucho mejor, porque ahorra la carga de trabajo. Bradford (discusión) 10:11 3 mar 2022 (UTC)

Bradford: aclárate. Primero dices "...si no eres bibliotecario, no puedes ser lo otro. [checkuser]" y ahora dices "...que para ser checkuser no se necesitan botones de administrador." La política de checkuser de Meta-Wiki especifica que

solo los administradores, los "ombuds" (algo así como "Defensor del Pueblo"), algunos miembros del personal de la Fundación Wikimedia y un número muy pequeño de otros usuarios pueden tener acceso a CheckUser. Los usuarios solo pueden tener el estado CheckUser localmente.

En el caso concreto de es.wiki, dice

Para un proyecto wiki que no cuenta con un comité arbitral (como es el caso de la Wikipedia en español) se dará acceso a usuarios con privilegios de Checkuser.

Siempre, con un mínimo de dos y elegidos por votación entre la comunidad. Manolo (Desfógate) 12:20 3 mar 2022 (UTC)

Eso lo sé, pero como dije "yo opino/pienso/creo", no que esto haya cambiado. Bradford (discusión) 12:24 3 mar 2022 (UTC)

Estás traduciendo mal la palabra "stewards": no refiere a "administradores" como el equivalente a bibliotecarios, sino explícitamente al grupo de usuarios denominados Stewards, que justo el mes pasado elegimos nuevos y ratificamos los actuales. — Lucho Problem? 15:58 3 mar 2022 (UTC)

Una sonrisa...

... y un poco de relajo para contemplar este Palíndromo del día de hoy: 22022022. Saludos Lourdes, mensajes aquí 16:45 22 feb 2022 (UTC)

Si se trata de números en lugar de letras, se llama capicúa. Saludos. --Goodlucksil (¿Algo útil?) 09:55 7 mar 2022 (UTC)

WP:SAB

Ya que nadie ha respondido, consulto aquí. Tengo entendido que las cuentas títeres, además de que no pueden votar ni crear solicitudes de Wikiproyectos, tampoco pueden nominar artículos a SAB/CAD. ¿Alguien puede confirmármelo?. Gracias. Saludos. MadonnaFan 15:39 9 mar 2022 (UTC)

Hola, MadonnaFan: según Wikipedia:Selección de artículos buenos: "cualquiera puede nominar un artículo como bueno." Lo que a mí más me llama la atención es que en Wikipedia:Selección de artículos buenos/nominaciones podemos leer: "Cada usuario puede nominar solo un artículo o anexo a la vez." y, en este caso tenemos que la cuenta principal hizo una nominación, en 5 minutos el títere hizo otra, eliminada por él mismo al día siguiente pero, inmediatamente vuelve a presentar otra. Manolo (Desfógate) 16:09 9 mar 2022 (UTC)

@MadonnaFan: Lo que establece WP:UT es que la cuenta títere no puede usarse a modo de segundo voto o apoyo en una votación o discusión en búsqueda de consenso. Si el controlador del títere decidió usar esa cuenta para votar o participar, no debe usar la principal, o alguna otra cuenta títere, en el mismo tema para aparentar apoyo a su posición. — Lucho Problem? 17:32 9 mar 2022 (UTC)

Como dice Manolo, cada usuario solo puede nominar un artículo o anexo a la vez, a no ser que transcurra al menos un mes sin que el artículo sea evaluado. Por lo que veo en este caso hay una nominación del usuario principal y al día siguiente otra, diferente, de su títere, es decir, no creo que sea admisible esa última nominación dado que el usuario ha empleado su títere para saltarse ese requisito.Dodecaedro (discusión) 08:41 10 mar 2022 (UTC)

Estoy de acuerdo con @Dodecaedro evidentemente se ha producido un abuso del sistema. Puede que no este éxpresamente prohíbido pero es bastante evidente que es un abuso Términus (discusión) 09:19 10 mar 2022 (UTC)

Sin duda alguna acá hay un evidente abuso mediante títeres para saltarse una restricción. Lo que se menciona en WP:UT "Situaciones de prohibición" son simplemente "ejemplos", pero el espíritu es que no se use un títere para saltarse restricciones al usuario principal. SFBB (discusión) 10:55 10 mar 2022 (UTC)

Si el escenario que Manolo, Dodecaedro, Terminus y SFBB efectivamente ocurrió; efectivamente se trata de un abuso de múltiples cuentas. — Lucho Problem? 17:19 10 mar 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Gracias a todos por sus respuestas y por aclararme las dudas. Supongo que el usuario desconocía esa restricción de las cuentes títeres y nominó artículos de más no de manera intencional. En vista de las respuestas, considero que se deberían retirar las nominaciones de la cuente títere y avisarle al usuario principal sobre esta cuestión para que no vuelva a repetirse. Además, creo necesario que habría que incluir en la política alguna mención sobre que no están permitidas las candidaturas SAB/CAD, aunque comprendo también el punto de SFBB. Saludos cordiales. MadonnaFan 19:38 10 mar 2022 (UTC)

Lidiar con ficha de cargo

La verdad que no termino de entender las complejidades de Plantilla:Ficha de cargo (y su documentación mucho no ayuda) peeeero...¿Alguien más avezado sería tan amable de arreglar el Anexo:Reyes de Inglaterra de manera que la reina Ana (1665-1714) no aparezca como «actualmente en el cargo» ? Desde ya, gracias. --Antur - Mensajes 02:31 15 mar 2022 (UTC)

 Hecho, no sé qué sería de nosotros si nadie hubiera inventado el método de prueba y error: bastaba con cambiar «titular» por «último». Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 02:37 15 mar 2022 (UTC)

De acuerdo, pero cuando probé fué error y error. :) Gracias! --Antur - Mensajes 02:53 15 mar 2022 (UTC)

Justamente por eso no se llama "prueba y acierto": los errores siempre son muchos más que los aciertos. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 03:07 15 mar 2022 (UTC)

Hipocorístico

Hola.
Estoy muy tentado de pasar el hacha directamente, pero vamos a consultar primero.
Tenemos una lista... no voy a decir completa, pero sí bastante exhaustiva de todos los nombres hipocorísticos en español que se les han ido ocurriendo a los editores. Por supuesto, investigación original, sin referencias... ¿Qué creen, se podría eliminar por completo dicha sección?. Bien hecho, con referencias y tal, a lo mejor un anexo (y tampoco creo que dé...), pero así...
Un saludo--Lost in subtitles (discusión) 17:11 16 mar 2022 (UTC)

¿Solo en español? Tenemos sabores para todos los gustos: alemán, checo, japonés, italiano, latín, árabe, ruso,... Echo de menos el chino. Manolo (Desfógate) 17:36 16 mar 2022 (UTC)

Poda. Y quizás me quedo corto cortando. -- Leoncastro (discusión) 19:14 16 mar 2022 (UTC)

El problema es que ese artículo se presta mucho a que todo el mundo añada su granito de arena, por lo que me temo que esa poda va a durar poco Términus (discusión) 14:59 18 mar 2022 (UTC)

fichas, Wikipedia y Wikidata

saludos!

Alguien sabe dónde puedo aprender sobre cómo funcionan la fichas y como se relacionan con Wikidata? He mirado Ayuda: plantillas pero no me ayuda mucho.

Específicamente quería arreglar la ficha del artículo Mural feminista de la Concepción (poner antes la inauguración que los daños) pero en fin, la cuestión es aprender del asunto para cuando me encuentre una ficha. Gracias Javiermes (discusión) 19:05 24 mar 2022 (UTC)

No tiene que ver con Wikidata. De hecho ni la inauguración ni los daños están tomados de Wikidata, son datos locales. Vengan de Wikipedia o de Wikidata esos datos siempre van a aparecer en ese orden, pues así está recogido en la plantilla Plantilla:Ficha de monumento. Si quieres corregirlo, has de editar la plantilla y poner antes el parámetro "inauguración" (etiqueta28) que el parámetro "daños" (etiqueta25).

En cuanto a la relación con Wikidata pues... en este caso se haría a través de la plantilla {{Propiedad}}, que es utilizada a su vez por varias plantillas tipo ficha. Puedes ver en el mismo código de la ficha de monumento el uso de la plantilla "propiedad" en parámetros como "|país=" (etiqueta2) y "|dedicado a=" (etiqueta53), entre otros. Sobre cómo usar la plantilla {{propiedad}} puedes leer su documentación. Hay otros casos de plantillas que usan módulos Lua que también recurren a datos de Wikidata (p. ej. Plantilla:Ficha de persona <- Módulo:Ficha de persona). Pero eso es... algo más complejo. Un saludo. strakhov (discusión) 04:06 25 mar 2022 (UTC)

Gracias Strakhov! Un saludo, Javiermes (discusión) 15:30 25 mar 2022 (UTC)

Javiermes, aparte de lo que ha apuntado correctamente Strakhov, y por si te sirve para otras veces, tenemos más información en Wikipedia:Wikidata, aunque ciertamente se podría mejorar, y en esta página de Wikidata. Es un campo en el que queda bastante trabajo por hacer y sobre todo bastantes consensos comunitarios a los que llegar, y antes de todo eso es bueno empezar por que la comunidad conozca las posibilidades existentes y sus ventajas (e inconvenientes, aunque para mí son menos importantes). - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:03 27 mar 2022 (UTC)

Muchas gracias -jem-! Lo miraré bien para aprender lo más posible. El segundo enlace no me funciona, intentaré buscarlo manualmente. Un saludo Javiermes (discusión) 10:07 27 mar 2022 (UTC)

@Javiermes, he corregido el segundo enlace. -- Leoncastro (discusión) 11:46 27 mar 2022 (UTC)

Genial Leoncastro! Muchas gracias! Javiermes (discusión) 15:23 27 mar 2022 (UTC)

Partituras

Hola. Alguien sabe si hay alguna platilla que permita escribir notas en una partitura (ya sé que la alternativa es usar algún online tool y subir el resultados commons como imagen, pero si hay algo interno sería mejor). SFBB (discusión) 13:09 25 mar 2022 (UTC)

En su día había, pero Farisori la borró por innecesaria según su ensayo sobre Plantillas. Hay una creada en español en wikisource por Lagoset, pero ya no está activo así que no creo que él la pudiese trasladar. Igual alguién que sepa bien de la documentación de plantillas y demás. Saludos. - Lector d Wiki Zer? 13:23 25 mar 2022 (UTC)

Hola, muy buenas. Esa plantilla se eliminó hace tiempo, en 2015. En la wikipedia en inglés también se eliminó al año siguiente. Las razones se pueden ver en esta discusión, donde se aclaraba que permitía muy pocas notaciones, tenía errores y era fácilmente reemplazable de manera directa por el comando score. Creo que con esto último podrías obtener lo que buscas, SFBB:

Saludos cordiales, Farisori » 15:05 25 mar 2022 (UTC)

Que la etiqueta <score> además de permitir ver la partitura, también sirve para poder escucharla:

Usando el atributo sound="1". -- Leoncastro (discusión) 17:11 25 mar 2022 (UTC)

Farisori y Leoncastro: Muchas gracias. Eso soluciona plenamente mi problema. SFBB (discusión) 17:27 27 mar 2022 (UTC)

Programas de concursos nuevamente

Me preocupa mucho el asunto y el destino que tienen actualmente muchos programas de concursos, pues estos constan solamente de un montón de tablas e información sin referencias. Por ejemplo este, este y este y así como estos muchos más. He marcado dos por investigación original, pero el problema persiste y no he visto que exista alguna solución al respecto más que colocar una plantilla o eliminar el contenido que está sin referenciar.Bradford (discusión) 13:20 29 mar 2022 (UTC)

Bradford: es la era del "trap", los "youtubers", los "teleconcursos/telebasura",... A mí, personalmente, me provoca pena porque llevo una temporada arreglando y añadiendo referencias en artículos de científicos, que fueron creados y abandonados hace años y nadie se volvió a preocupar por ellos. El otro día, por casualidad, me encontré con esta joya que nunca vio la luz y su autor hace tiempo que está inactivo. En la actualidad, este tipo de ediciones están en peligro de extinción, desplazadas por aquellas otras, que parecen legión. Lo dicho, una pena. Manolo (Desfógate) 13:46 29 mar 2022 (UTC)

Deberían marcarse para vigilar, pero eso sería muy tedioso para información cambiante. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:41 29 mar 2022 (UTC)

¿Es neutral la expresión «derecho a decidir»?

En el artículo sobre Clara Ponsatí se llama «derecho a decidir» a lo que —en mi opinión y en la opinión unánime del Tribunal Constitucional de España— era un referéndum de independencia ilegal, por contravenir el artículo 1.2 de la Constitución Española en vigor durante los hechos referidos. Dos usuarios creemos que «derecho a decidir» es una expresión sesgada y uno quiere mantenerla. Necesitamos más opiniones en la discusión para llegar a un consenso. --Pompilos (discusión) 14:54 18 mar 2022 (UTC)

Hola @Pompilos he estado leyendo el artículo y las referencias y el problema es que ese derecho a decidir, que se menciona, es una cita textual de un artículo del periódico la vanguardia que se usa como referencia, eso quiere decir que debe ir entrecomillado sino sería un plagio. Lo que podeís hacer es buscar otra referencia que se ocupe del mismo tema, es decir de por qué no se le renovó la catedra y modificarlo. Espero haberte ayudado, un saludo. Términus (discusión) 15:10 18 mar 2022 (UTC)

Así como el gobierno de España (<-referido a los tres poderes; no al ejecutivo que los españoles llaman Gobierno de España, con mayúscula) tiene una posición el respecto, el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos consagra el Derecho de autodeterminación como un parte de la Carta Internacional de Derechos Humanos.

En general la posición del gobierno de España (nuevamente con minúscula referido a los 3 poderes) difiere de la posición de la mayoría de países (no digamos tampoco, bajo ninguna perspectiva, que los otros países son muy consistentes al respecto; basta mirar los casos de Crimea, Chechenia o Abjazia , y compararlos con la ex-Yugoslavia o Palestina) y tiene una interpretación muchísimo mas restrictiva de éste. Esto queda claramente ejemplificado pro el no-reconocimiento por parte del gobierno de España de Kosovo o Palestina (es de los poquísimos países - se pueden contar con los dedos - que no reconoce a ninguno de los dos). En ese sentido orientar el léxico hacia las posiciones oficiales del gobierno de España (nuevamente los tres poderes, incluido su TC) no es para nada neutral.

De hecho, tanto eswiki y cawiki han sido objeto de estudios acádemicos respecto de sesgo endogrupal relacionado en la forma en como tratan este conflicto. Nosotros sesgados hacia las posiciones oficiales y el léxico del gobierno de España y cawiki sesgado hacia las posiciones y el léxico del independentismo catalán. Pero bueno, intentar quitarnos ese sesgo acá ha sido probado fútil en múltiples oportunidades. SFBB (discusión) 16:44 18 mar 2022 (UTC)

solo quiero matizar que España si reconoce a Palestina como estado independiente aquí [36] lo puedes comprobar, es de la Oficina de Información diplomática del gobierno de España, por lo tanto es fiable Términus (discusión) 17:19 18 mar 2022 (UTC)

off topic extemporáneo: @Términus: ese es un documento de información respecto del país en el cual se mencionan la relaciones diplomáticas que España mantiene con Palestina (que efectivamente España mantiene). Eso es muy distinto de un reconocimiento diplomático oficial como estado. España es un de 55 países miembros de la UNO que no reconoce diplomáticamente a Palestina. SFBB (discusión) 22:14 18 mar 2022 (UTC)

Siento discrepar contigo, SFBB. Kosovo es un país no reconocido ni por la ONU (tomándola en su conjunto, como organización) ni tampoco por 95 de los países que la componen (entre ellos, Rusia y China). Tampoco lo reconoce la U.E. (también en su conjunto) donde, incluso, España, Grecia, Rumanía, Eslovaquia y Chipre "cuestionan" su existencia.[37] En cuanto a Palestina, la U.E. no la reconoce. Solo 135 países la reconocen y, en una votación celebrada en la Asamblea General de la ONU, solo 138 países aceptaron su inclusión como "miembro observador".[38] Cito tus palabras: "España [...] es de los poquísimos países - se pueden contar con los dedos - que no reconoce a ninguno de los dos." Me pregunto cuántos dedos tendrás tú. Manolo (Desfógate) 18:08 18 mar 2022 (UTC)

off topic extemporáneo: @J. Manolo G. P.: son exactamente 11 países que no reconocen ni a Palestina, ni a Kosovo: Armenia, Bahamas, Camerún, Eritrea, Grecia, Jamaica, Mexico, Moldova, Myanmar, España, y Trinidad y Tobago. Con los dedos alcanza y sobran 9. SFBB (discusión) 22:01 18 mar 2022 (UTC)

@Pompilos: en primer lugar, no sé de dónde sacas que dos usuarios creemos que «derecho a decidir» es una expresión sesgada y uno quiere mantenerla, Jcfidy, que es el tercer usuario que ha intervenido, se ha mostrado a favor de mi propuesta. Por lo demás, sigues desviando la cuestión del tema principal, que es el siguiente: había una redacción original, basada en una noticia sobre una denuncia de la biografiada de que le retiraban una cátedra por motivos políticos, que decía así:

En 2013 denunció que el Ministerio de Educación, Cultura y Deporte decidió no renovar su puesto como profesora visitante de la cátedra Príncipe de Asturias en la Universidad de Georgetown por su posición favorable al derecho a decidir, algo que consideró una maniobra de «censura» ante sus opiniones políticas.

Tú lo cambiaste por lo siguiente:

En 2013 denunció que el Ministerio de Educación, Cultura y Deporte decidió no renovar su puesto como profesora visitante de la cátedra Príncipe de Asturias en la Universidad de Georgetown por su posición favorable a convocar un referéndum ilegal para la secesión de Cataluña, algo que consideró una maniobra de «censura» ante sus opiniones políticas.

Ante ello tengo una doble queja: en primer lugar, no tiene lógica alguna que ella fuese favorable a convocar un referéndum ilegal —cosa por cierto que tú no puedes saber ni referenciar— y que no tiene sentido, ¿ella quería hacerlo ilegal? Lo más probable sería que quisiese, como el resto del independentismo, hacer un referéndum legal acordado con el estado, hecho que no se consiguió, pero esa es harina de otro costal. Por otro lado, te estás adelantando en el tiempo, ya que la noticia antecede a la celebración del posterior referéndum, ¿cómo podía saberse que sería ilegal? ¿Cómo podía saberse siquiera que se celebraría?

Sobre el derecho a decidir —o de autodeterminación, llámesele como se quiera— existe y está reconocido por la ONU, nos guste o no, sin entrar aquí si es válido o no, si es constitucional o no, si es legal o no, estamos hablando de un derecho en abstracto y de un anhelo o pretensión individual a ejercerlo. En la discusión he hecho un símil que me parece que lo ilustra bien: el caso de Ramón Sampedro, que quería ejercer la eutanasia sabiendo que era ilegal, pero él expresaba su derecho a ejercerla, su derecho en abstracto.

Por lo demás, he hecho una propuesta que me parece fiel a la noticia, neutral y que no antecede acontecimientos, que de momento ya tiene una adhesión, la cual dejo a la consideración de los aquí intervinientes:

por su posición favorable al derecho a decidir en un referéndum —que fue celebrado en 2017 y posteriormente declarado ilegal por el Tribunal Constitucional de España—

Saludos.--Canaan (discusión) 18:31 18 mar 2022 (UTC)

Efectivamente el problema de la neutralidad de esas tres palabras debería resolverse poniéndolas entre las correspondientes comillas, porque además son sus propias palabras y las que usa la fuente. También se puede mejorar la redacción agregando una pequeña eplicación de a qué se refiere con esa expresión. Por tanto, yo redactaría la frase como:

decidió no renovar su puesto [...] por su posición favorable al «derecho a decidir» sobre el referéndum de independencia de Cataluña de 2017, algo que consideró [...]

Al contrario que la propuesta que inició la discusión, en esta alternativa no se hace mención sobre la legalidad o ilegalidad del acto, sino que se usa estrictamente el título del artículo —el cual por sí solo debería garantizar la neutralidad de la expresión—. -- Leoncastro (discusión) 18:34 18 mar 2022 (UTC)

No me parece mal, Leoncastro, pero de nuevo está la cuestión del tiempo, la noticia es de 2013, no se puede hablar de algo que ocurrió posteriormente, en 2017; en ese sentido, creo que mi propuesta es más fiel a la cronología. Gracias y un saludo.--Canaan (discusión) 18:39 18 mar 2022 (UTC)

Por eso incluye su fecha y por eso no menciona la cuestión legal/ilegal que también se decidió posteriormente. -- Leoncastro (discusión) 18:42 18 mar 2022 (UTC)

Pero el presente de la frase es 2013, ¿cómo podía mostrarse favorable al referéndum de 2017 si aún no se sabía que se celebraría? En fin, es mi opinión, que decida la mayoría. Saludos.--Canaan (discusión) 18:56 18 mar 2022 (UTC)

Muchos somos favorables de la «paz mundial», y ni se ha logrado ni se sabe si se llegará a lograr. -- Leoncastro (discusión) 19:02 18 mar 2022 (UTC)

PD: y quizás cuando se consiga esa «paz mundial» se haga un artículo sobre el [[Exilio de la raza humana del planeta Tierra]], quien sabe.

Leoncastro, creo que me das la razón, imagínate que sale hoy una noticia que dice «Leoncastro es partidario de la paz mundial» y que finalmente se consigue en 2030 en un referéndum mundial, lo que no podríamos a posteriori sería poner «Leoncastro es partidario de la paz mundial en el referéndum de 2030». PD: compartimos deseo. ;-) --Canaan (discusión) 19:19 18 mar 2022 (UTC)

Leoncastro, veo que has hecho ya la edición, yo siento insistir en el tema del tiempo, he editado también al respecto, espero que haya conformidad. Saludos.--Canaan (discusión) 19:53 18 mar 2022 (UTC)

Hice la edición antes de tus comentarios. Siéntanse libres de corregirla. De todos modos, Leoncastro es partidario de la «paz mundial» lograda en el referéndum de 2030. Y sería tan partidario antes del referéndum, como después del mismo. -- Leoncastro (discusión) 20:38 18 mar 2022 (UTC)

Según veo, da lo mismo colocar "[...]por su posición favorable a convocar un referéndum ilegal para la secesión de Cataluña" o "[...]por su posición favorable al «derecho a decidir»", mientras esta última frase esté entrecomillada y con la referencia correspondiente porque las comillas indican una cita de un tercero; si la frase no está entrecomillada, entonces sí se estaría violando el punto de vista neutral porque el propio artículo estaría haciendo suya esta afirmación. Saludos Ruy (discusión) 22:22 18 mar 2022 (UTC)

No Ruy, no da lo mismo. Es precisamente la elección lexicológica sistemática lo que va causando un sesgo. No cabe duda alguna que el Referéndum de independencia de Cataluña de 2017 fue declarado ilegal por el gobierno (con minúscula) de España a través de su TC, y como tal es completamente válido y adecuado mencionar este hecho. Sin embargo, para la contraparte (los secesionistas/independentistas) que desconocen las facultades del gobierno de España para juzgar sobre esta materia, el referéndum no es ilegal (por algo lo hicieron). En ese sentido, no tiene ninguna necesidad (desde un punto de vista de la neutralidad) el insistir con cambiar cualquier mención al citado referéndum (a lo largo de cientos de artículos), por "el referéndum ilegal" (cual fuera éste el nombre del asunto).

Como analogía, los argentinos consideran mayoritariamente que el penal de Sensini sobre Völler en la final del copa del mundo de 1990 no existió. En ese sentido es absolutamente válido cuestionar la validez del penal y mencionar todas las referencias argentinas que indican que no habría sido penal. Lo que es incorrecto (y definitivamente no neutral) es ir por todos lados cambiando cada mención al citado penal por "el penal de Codesal" (lo que es fácticamente es correcto, pero conlleva la implicación - desde la dialéctica argentina - de que sólo existió en la imaginación del arbitro quien lo cobró). Espero sirva (guardando las proporciones) para ejemplificar porque algo fácticamente correcto, puede efectivamente afectar el punto de vista neutral cuando se presenta de forma majadera (por lo demás, creo uqe la solución acordada es efectivamente una redacción neutral). SFBB (discusión) 23:14 18 mar 2022 (UTC)

No estoy hablando de cambios masivos sino de una frase en un párrafo particular SFBB, y como lo he dicho anteriormente la frase «derecho a decidir» creo que solo es aceptable si posee las comillas que indiquen que se trata de una cita de un tercero porque sin ellas efectivamente se trata de una frase no neutral y sí, puesto que una importante cantidad de catalanes pro-españoles se negaron a participar en esta votación, se puede hablar de un referéndum ilegal en todo el sentido de la palabra. Saludos Ruy (discusión) 14:42 20 mar 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sobre el derecho de autodeterminación de los pueblos que se ha mencionado en esta discusión, la ONU solo reconoce ese derecho a los pueblos coloniales, los cuales se encuentran en una lista de la propia ONU y en ella no aparece Cataluña, como tampoco aparece Chiapas ni otros pueblos indígenas de latinoamérica. Es decir, a ninguno de esos pueblos se les reconoce ningún derecho de autodeterminación ni por la ONU ni por la comunidad internacional. Por tanto, cuando hablamos del derecho de autodeterminación reconocido por la ONU no deberíamos hablar de un derecho general reconocido a todos los pueblos, sino solo reconocido a algunos pueblos dentro del marco establecido por la ONU (los pueblos coloniales). Al margen de las colonias, la ONU permite reconocer el derecho de autodeterminación también a los pueblos o territorios oprimidos, pero para ello debe de haber un consenso. Por ejemplo, en el caso de Kosovo, a pesar de que existen numerosas resoluciones de la ONU denunciando la opresión que sufrió, aún sigue sin estar reconocido por la ONU como país independiente, negando el derecho de autodeterminación, por falta de consenso.

En cuanto a la expresión "derecho a decidir" en el artículo de Clara Ponsatí, el problema está en la referencia utilizada (no en "La Vanguardia" como fuente, sino en que se utiliza una noticia de 2017 con información incompleta sobre un hecho de 2013) y en la interpretación que se hace al redactar ese hecho en Wikipedia. Si vamos a la noticia de 2013 vemos que en ella se dice: «En declaraciones a El món a RAC1, Ponsatí ha afirmado que sospecha que el motivo de la no ampliación de dicha cátedra podría ser su apoyo al derecho a decidir del pueblo catalán en una intervención en un programa de la televisión Al Jazeera.» Es decir, motivo aducido como la razón del despido es una sospecha de ella, pero en ningún momento ese motivo fue confirmado, ya que nunca se indicó ningún motivo. Sin embargo, en la redacción de Wikipedia se da como cierto el motivo indicado por ella. Si nos atenemos a los hechos y las fuentes, una redacción neutral sería la siguiente:

En 2013 el Ministerio de Educación, Cultura y Deporte decidió no renovar su puesto como profesora visitante de la cátedra Príncipe de Asturias en la Universidad de Georgetown, hecho que según denunció Ponsatí, se debió a su posición favorable al «derecho a decidir del pueblo catalán», algo que consideró una maniobra de «censura» ante sus opiniones políticas.

De esta forma queda más claro que el motivo de despido es una opinión personal de Ponsatí. Añado también que la noticia posterior en el mismo párrafo sobre la postura de Margallo, expresa la opinión del ministro, pero oficialmente desde el ministerio nunca se dió un motivo de despido. Creo que mi redacción es más acorde al PVN (no se dió un motivo de despido) y con las declaraciones añadidas del ministro Margallo y las fuentes, permite al lector sacar sus conclusiones (probablemente el motivo del despido fue la posición política de Ponsatí). --88.11.165.239 (discusión) 09:25 20 mar 2022 (UTC)

El Derecho de autodeterminación tal como consignado en el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos (que no es de la UNO, propiamente tal) está redactado en sentido amplio y no limitado a colonias o otros pueblos que la UNO valide o no. El reconocimiento por parte de UNO no es más que un asunto político que ha limitado la aplicación de este derecho, y la mayoría de los países lo aplica o no según conveniencia política. Por qué entonces Kosovo sí, y Transnistria no? por qué sí en Sudán del Sur y no Sahara Occidental? por qué sí en Escosia y no en Cataluña? ni siquiera los mismos países son consistentes en su aplicación: por qué Rusia lo válida Crimea pero no en Chechenia?

La mención al derecho de autodeterminación en esta discusión pasa por demostrar que el "derecho a decidir" (o al menos esa interpretación) sí tiene base jurídica sobre la base del derecho internacional. Todo esto como refutación a la tesis de que no cabría una mirada jurídica alternativa a la esgrimida por el gobierno (con minúscula) de España y su TC (dicho sea de paso, es importante destacar que la ratificación por parte de España del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos es anterior a la Constitución española de 1978 y tiene por tanto precedencia jurídica (aunque, nuevamente, la precedencia jurídica puede ser sujeto a interpretación cuando se trata de constituciones). SFBB (discusión) 10:51 20 mar 2022 (UTC)

¿Y el pueblo mapuche en Chile? Coincido con el comentario del usuario anónimo y añado que, a fecha de hoy, nadie pone en duda ni la justicia española ni su independencia (si hubiera dudas no es de la forma o imagen que se pretende dar aquí).--Esp1986 (discusión) 11:21 20 mar 2022 (UTC)

extemporáneo: No sé a qué viene el pueblo mapuche acá, pero evidentemente una interpretación amplía del Derecho de autodeterminación sí les concede ese derecho (con la salvedad de que al no existir ningún territorio en que constituyan una mayoría poblacional, cualquier implementación serí enormemente dificultosa). Y para cerrar. Quién está poniendo en duda la independencia de los poderes en España? se ha explicado hasta el hartazgo que Gobierno (con mayúsucula) de España, es el nombre dado el poder ejecutivo en España; en cambio, gobierno (con minúscula) según la definición clásica (ver, Montesquieu, Webber, etc.), incluye los 3 poderes. He sido muy cuidadoso en escribir "gobierno (con minúscula)" en todo momento, para no generar ninguna confusión en ese sentido. SFBB (discusión) 15:08 20 mar 2022 (UTC)

El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos ([39]) dice en su artículo 1.1 que «Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural». Y en 1.3. «Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas». No habla de un "derecho de autodeterminación", no dice de qué modo se ejerce ese derecho de los pueblos a gobernarse, no supone un derecho a la secesión y está sujeto a lo que la ONU valide, claro que sí: «de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas». En ningún caso es un derecho que pueda autoadjudicarse un colectivo de cualquier naturaleza que pretenda quedar amparado por lo que dice ese artículo y que le sea reconocido de forma directa e inmediata; no lo es ni siquiera en el caso de los territorios no autónomos, que no pueden promover por sí mismos el ejercicio de ese derecho: es a los Estados miembros a los que se les confía promover el ejercicio del derecho, no a quien se autodenomine "pueblo" (y, por supuesto, no es un editor de Wikipedia quien ha de decir dónde, cómo y cuándo es de aplicación). También de acuerdo con el anónimo, muy razonable cuanto escribe.--Enrique Cordero (discusión) 14:15 20 mar 2022 (UTC)

(cdE): Lo que sé llama Derecho de autodeterminación, es precisamente lo contenido en el artículo 1.1. Si no vamos a la versión en inglés dice "All peoples have the right of self-determination. By virtue of that right they freely determine their political status and freely pursue their economic, social and cultural development." Si en castellano le ponemos "derecho de libre determinación" o "derecho de autodeterminación" son sólo formas diferentes de traducir "right of self-determination".

El artículo 1.3 "The States Parties....shall promote the realization of the right of self-determination, and shall respect that right, in conformity with the provisions of the Charter of the United Nations." es tremendamente ambiguo y da un enorme espacio a interpretación. A lo "Estados miembros a los que se les confía promover el ejercicio del derecho", pero también tienen la obligación de hacerlo. Como he indicado en todos mis comentarios, la ambigüedad abre un enorme espacio a interpretación (he intentado ser ecuánime en demostrar como habitualemnte todo esto se interpreta según conveniencia de las partes) y mientras los los secesionistas/independentistas catalanes tienen un interpretación muy amplia, el gobierno (con minúscula) español, tiene una interpretación muy limitada (la cual es efectivamente consistente con toda su política exterior; a España - e.g. a diferencia de Rusia o USA - no se le puede sacar en cara que interpreta según conveniencia).

Y para finalizar, coincido plenamente en que no nos corresponde acá, bajo ninguna perspectiva, dirimir el conflicto de Cataluña. Esto es un asunto de WP:PVN (que, dicho sea de paso, trabajos académicos indican que eswiki no respeta en este asunto, por sesgo endogrupal) y del porqué no es necesario, ni prudente (ni muchos menos neutral) escribir "el referendum ilegal" cada vez que alguien haga una interpretación del asunto diferente a la que haga el gobierno de España o su TC (nuevamente con minúscula). SFBB (discusión) 15:08 20 mar 2022 (UTC)

El párrafo 1.3 tiene el mismo valor que el párrafo 1.1., y, además, lo explica y especifica a quién corresponde su aplicación, no puedes despiezar un tratado y quedarte con la parte que te guste de él, como no puedes trocear una ley; la interpretación de la ley ha de hacerse en su totalidad. La traducción al español tiene la misma validez que la traducción al inglés; el texto en español no es una mala traducción del inglés, es precisamente como lo pone en castellano como lo han suscrito los países de habla castellana. En cuanto al referéndum ilegal, lo es porque quien tiene capacidad para determinar su legalidad o ilegalidad, determinó que era ilegal, y negarle al Tribunal Constitucional capacidad para ejercer sus funciones no es neutral, es tomar partido en favor de quien no reconoce a ese tribunal ni reconoce la Constitución española, aprobada en referéndum legal por una amplísima mayoría de los catalanes.--Enrique Cordero (discusión) 15:34 20 mar 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
El asunto es muy complicado, si hasta los más expertos están de acuerdo sobre la falta de claridad y criterio en la legislación internacional actual (bueno, actual y futura, pues nunca se podrá modificar a gusto de todos, y se requiere mayoría clara para una modificación sustancial). La declaración universal de derechos humanos de hecho en algunos puntos hasta contradice el pacto de derechos civiles, y viceversa, y el organismo responsable de controlar su implementación por los Estados miembros, el comité de derechos humanos de la ONU, muchas veces cuenta entre sus miembros (y hasta es presidido) por los países más abusivos, autoritarios y contrarios a los derechos humanos de este planeta. Para poner las cosas un poco en su sitio. A eso hay que añadir el intento de comparación con otros conflictos que tienen entre poco y nada que ver con el asunto catalán. Por eso creo que, a la luz de que aquí no se va a ponder de acuerdo (si la ONU no puede, menos Wikipedia), centrándose en los aspectos técnicos de la pregunta, pues si es lo que pone en la referencia, se cita textualmente y entrecomillado (como veo que ya se ha hecho). Lo demás, pues elaborar, añadir interpretaciones, fuentes, etc., lo necesario para alcanzar un consenso. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 14:46 20 mar 2022 (UTC)

El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos se negocio, acordó y aprobó por la Asamblea General de la ONU, siendo por tanto un texto de la ONU. En él se reconoce el derecho de libre determinación (también conocido como derecho de autodeterminación) de todos los pueblos. Lo que ocurre es que la denominación de "pueblo" por parte de Naciones Unidas en todas sus resoluciones se refiere al conjunto de habitantes de un territorio reconocido por la ONU como tal. De hecho, la Carta de las Naciones Unidas comienza con «Nosotros los pueblos de las Naciones Unidas... », es decir, utilizando "pueblo" como sinónimo de cada uno de los estados que conforman la ONU. Al margen de los estados que conforman la ONU, esta reconoce como pueblos a los territorios no autónomos (colonias) incluidos en la resolución 1541, y creo que hay algunas otras resoluciones que reconocen también como pueblos a Palestina y al Tíbet. Al margen de estos pueblos reconocidos por la ONU, no hay ningún derecho de autodeterminación reconocido internacionalmente para ningún otro territorio autónomo o no autónomo, y menos aún ningún derecho a una región, comunidad o etnia a erigirse unilateralmente como pueblo con derecho a la libre determinación. Dicho de otra forma, ni Cataluña, ni Escocia, ni Quebec, ni Taiwán, por poner unos ejemplos de territorios que se autodenominan pueblos, tienen reconocido internacionalmente ningún derecho de autodeterminación, ya que no están reconocidos por la ONU como pueblos. Otra cosa es lo que decidan los países a los que pertenecen esos territorios o lo que decida la comunidad internacional sobre los territorios con soberanía discutida, pero no existe ningún derecho internacional de autodeterminación reconocido de manera general a cualquier comunidad o región que se declare "pueblo". En cualquier caso el derecho de autodeterminación de los pueblos reconocido por la ONU, solo es válido si se realiza de acuerdo con las resoluciones de la ONU, tal como se indica en el propio pacto, y que en ningún caso reconocen un derecho de autodeterminación unilateral y menos aún que ese derecho sea válido para atribuirse un derecho de secesión. Es por esta razón que, por ejemplo, la ONU nunca ha reconocido la declaración de independencia de la RASD, a pesar de que el Sáhara está incluido en la lista de colonias y es por tanto reconocido como un pueblo con derecho a la libre determinación. Sin embargo, esa declaración de independencia se hizo de manera unilateral excediendo además el derecho de autodeterminación (el derecho de autodeterminación no implica ningún "derecho a decidir" unilateralmente sobre ninguna secesión o independencia de un territorio). Lo que sí reconoce el derecho de libre determinación es que un pueblo pueda designar sus propios representantes y estos puedan negociar el estatus de su territorio, sea este estatus de un territorio dependiente (como Puerto Rico) o sea una independencia total (siempre negociada y nunca unilateral). Dicho de otra forma, Puerto Rico, como territorio no autónomo (colonia) reconocido por la ONU tiene derecho a la libre determinación que ejerce como Estado asociado a EE. UU., pero ese derecho no le confiere ningún "derecho a decidir" unilateralmente sobre su independencia. --88.11.165.239 (discusión) 16:02 20 mar 2022 (UTC)

Por más que pueda estar de acuerdo contigo en gran parte, creo que este hilo se está convirtiendo en un foro, pues mencionar una y otra vez lo mismo (y encima intervenciones tan largas) no va a resolver lo que se quiere resolver aquí más rápidamente. El instrumento al que aludes es bastante ambiguo, en ello coinciden la mayoría de expertos en la materia, está basado en gran parte en conceptos más relacionados con la descolonización que consideraciones del siglo XXI. Si no hubiera ambigüedad, no tendríamos estos problemas. Derechos humanos vs. derechos civiles (en algunos aspectos), derechos de los pueblos vs. derecho a la integridad territorial de los países existentes, y sobre todo cuando no existe una situación humana como la de Palestina (lamentable comparación). Pero la verdad es que ni siquiera se trata aquí del derecho a la autodeterminación o la independencia, se trata de un acto concreto, el referéndum, es decir que todos los debates filosóficos tan largos ni vienen a cuento. En Alemania, un juzgado de Baviera decidió en su día que ni siquiera se podía publicar una encuesta en un periódico (algo así en España sería un casus belli) para no fomentar a los "radicales". El TC alemán en 2017 dejó muy claro que no permitiría ningún referéndum pues en el marco de la república federal no existe el derecho a la escisión. ¿Qué pasaría si en Alemania el gobierno de un territorio hiciera caso omiso de un fallo de los tribunales más superiores del país? Sería un escándalo, nadie ni se puede imaginar que a alguien se le pasaría tal cosa por la cabeza. ¿Qué hubiera pasado si existiera un Puigdemont alemán o una Ponsatí bávara? A saber, seguramente el juez de Schleswig-Holstein no le hubiera dejado irse de rositas. La cuestión aquí no es un filosófico debate de derechos civiles o de ley internacional, sino sobre un acto concreto. Y ya entendiendo esto, tampoco se trata del debate sobre el referéndum en sí, sino de cómo llegar a un consenso y aplicar los criterios de Wikipedia en este caso. Y lo que creo que sea la solución correcta, ya lo escribí antes, y aquí lo dejo para los demás. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 16:56 20 mar 2022 (UTC)

@Enrique Cordero: me parece muy bien todo lo que dices y seguramente tienes toda la razón del mundo, pero en el fondo aquí nos da igual lo que diga la ONU, igual que nos da igual lo que diga la RAE y otras organizaciones, Wikipedia es soberana y solo se atiene a sus políticas. Yo he hablado en todo momento de un derecho «en abstracto», igual que en la comparación que hice con Ramón Sampedro éste defendía su derecho a la eutanasia aunque en aquel momento fuese ilegal. Los derechos son de las personas y los reclaman las personas, aunque sea un simple deseo o anhelo, aunque no sea reconocido ni se considere legal. La eutanasia, el aborto, el divorcio y tantos derechos hoy día reconocidos anteriormente eran ilegales, pero no por eso la gente dejaba de reivindicarlos. Sobre el tema que nos ocupa, Clara Ponsatí hablaba de un derecho que ella quería ejercer, no sobre la legalidad de ese derecho. Que en España un referéndum de autodeterminación es ilegal, pues muy bien, de acuerdo, pero alguien puede reclamar un derecho aun a sabiendas de que sea ilegal, ¿no?, como hacía Ramón Sampedro. Aquí hablamos sobre su opinión, no sobre el trasfondo del referéndum ni sobre las reivindicaciones del independentismo, sean legítimas o no. Volviendo al tema del artículo, en la edición de Pompilos decía que Ponsatí quería hacer un referéndum ilegal, cosa que es fuente primaria porque él no puede saber sus intenciones ni están basadas en ninguna referencia fiable, además de que por simple lógica es muy dudable que esas fuesen sus intenciones, el soberanismo siempre pretendió hacer un referéndum legal acordado con el estado; que no se les dejó, pues muy bien, pero sus intenciones eran esas y es de lo que aquí se trata. La otra cuestión que yo señalaba es que la noticia es sobre un hecho de 2013 y Pompilos adelantaba un acontecimiento futuro señalando que Ponsatí quería hacer un referéndum ilegal, cuando entonces ni se había celebrado el referéndum ni se había declarado ilegal. Por lo demás, en toda tu disquisición no aportas ninguna solución, yo hacía una propuesta que me parece neutral y ajustada a los tiempos, sobre la que no te pronuncias. Saludos.--Canaan (discusión) 09:27 21 mar 2022 (UTC)

Hola @Canaan:: mi intervención pretendía puntualizar algunas opiniones vertidas aquí con demasiada alegría, porque además se encuentran periódicamente repetidas, no me preocupaba tanto la redacción dada a una frase en el artículo de la señora Ponsatí. Pero ya que me preguntas, yo creo que cuando Sampedro se declaraba partidario de la eutanasia y pedía que se le aplicase, sabía que pedía algo ilegal, por ello tomaron precauciones. Creo que cuando Leoncastro se declara partidario de la paz mundial, sabe que lo que pide no es más que un hermoso deseo. Y creo, por último, que la señora Ponsatí es inteligente. Centrándonos en la frase polémica, me parece, como indicaba el anónimo, que el motivo por el que no se le renovó, su defensa de un "derecho a decidir", es lo que ella opinaba, por tanto, con la correspondiente referencia, con comillas en lo que sea cita literal, puede muy bien recogerse aquí, dejando claro que son sus opiniones. Saludos,--Enrique Cordero (discusión) 10:06 21 mar 2022 (UTC)

@Enrique Cordero:: Concuerdo con lo que plantes arriba (con la salvedad que no digo que "derecho de libre determinación" sea una mala traducción de "right of self-determination", sino que Derecho de autodeterminación es la forma habitualmente utilizada para ese fin, aunque la versión del documento en castellano diga "derecho de libre determinación") . Creo además que la solución propuesta (con la frase entrecomillada) es adecuada. Una versión no entrecomillada también sería no neutral (cargada hacia el otro lado y estaría igualmente en contra). Mi divergencia pasa por la frase que se había propuesto (y fue rechazada - notar que mi intervención fue al inicio de la discusión). Textualmente:

En 2013 denunció que el Ministerio de Educación, Cultura y Deporte decidió no renovar su puesto como profesora visitante de la cátedra Príncipe de Asturias en la Universidad de Georgetown por su posición favorable a convocar un referéndum ilegal para la secesión de Cataluña, algo que consideró una maniobra de «censura» ante sus opiniones políticas.

La persona en cuestión no tiene una posición favorable a convocar referendos ilegales (eso es a) síntesis y b) no neutral). La persona tiene un posición favorable a convocar un referéndum, el cual muy probablemente considera (en su fuero interno) legal y (y aunque en conflicto con la constitución española de 1978) amparado en una interpretación amplia del Derecho de autodeterminación. El gobierno (con minúscula) de España, por su parte, tiene una interpretación restringida de este derecho y tiene absolutamente todo su derecho a declararlo ilegal, sobre la base de sus leyes. A lo que voy (y he ido siempre en este asunto), es que dado que hay posiciones divergentes y enfrentadas, es necesario contextualizar y no asumir posiciones absolutas.SFBB (discusión) 11:07 21 mar 2022 (UTC)

Aps....y quiero agregar algo, porque creo no se termina de entender mi posición aún. A mi Cataluña no me va, ni me viene. Yo sólo estoy en contra del patente sesgo a nivel lexicológico que existe tanto en eswiki (favorable a una posición) y cawiki (favorable a la otra). Y a diferencia del caso catalán (que me da igual), como ciudadano alemán yo sí estoy personalmente en contra de una eventual independencia de Baviera o Sajonia. Pero esa es mi posición personal. Y aún así, como usuario de wikipedia, a sabiendas de WP:PVN me opongo a que wikipedia use las resoluciones del BVerfG como absolutos, toda vez que independentistas bávaros o sajones rechazan la competencia del BVerfG en esta materia. En ese sentido, el gobierno alemán incluido el BVerfG se convierten en parte involucrada en el conflicto y es necesario contextualizar y no guiarnos ciegamente por las resoluciones del BVerfG. SFBB (discusión) 13:00 21 mar 2022 (UTC)

Como creo que hay consenso, he añadido al artículo mi propuesta, con el «derecho a decidir» entrecomillado. Gracias a todos.--Canaan (discusión) 19:30 21 mar 2022 (UTC)

He llegado aquí a raíz del mismo problema con las reversiones de Canaan en la página de Antoni Comin, en las que elimina el término "ilegal" sobre el referéndum de 2017. Aclarar que el simple hecho de discutir si el referéndum del 1 de octubre no fue ilegal en el momento de su celebración significa o total desconocimiento de Derecho o tener un sesgo ideológico que en la Wiki se debe dejar inexcusablemente de lado. La convocatoria del referéndum y las leyes de desconexión que lo sustentaban fueron suspendidas ANTES del 1 de octubre por el TC, concretamente el 7 de septiembre de 2017 (https://www.eleconomista.es/politica/noticias/8594242/09/17/El-Tribunal-Constitucional-prohibe-el-referendum-catalan-del-1O.html), por lo que la celebración del referéndum se realizó contra Derecho, es decir, ilegalmente. Lo que ha hecho el TC hace escasos días ha sido desestimar los recursos de amparo de los condenados por el TS, que no tiene nada que ver con "declarar ilegal" un referéndum prohibido con anterioridad, cosa completamente absurda. No seré yo quien entre en guerras de ediciones porque ya no tengo 18 años, pero el ser neutrales significa hablar de hechos con rigor y sin sesgos ideológicos.Óscar el segoviano ¿¿digamelón?? 02:25 27 mar 2022 (UTC)

@Óscar el segoviano: lo que habías hecho en ese artículo era sencillamente impresentable y he revertido todo a la edición estable del 26 de enero. Te habías dedicado a reemplazar lexicología no neutral hacia posiciones favorables a posiciones catalinistas/sececionistas y reemplazarlas por lexicología absolutamente no neutral hacia el otro lado. Como resultado, si el asunto estaba mal al comienzo, lo habías dejado mucho peor. Hasta las decisiones del [Tribunal de Justicia de la UE]] estabas comentando según la posición del Tribunal Supremo (España). He neutralizado el asunto, sencillamente eliminando términos polémicos e innecesarios y sin verme en la necesidad de utilizar ni lexicología catalinista/sececionista ni españolista/constitucionalista. @Ruy: este tipo de ediciones (a través de cientos/miles de artículos) es precisamente lo que te comentaba arriba sobre cómo se ha ido sesgado eswiki a lo largo de los años (y por que eswiki o cawiki salen pésimamente paradas de cualquier comparación con enwiki, frwiki, dewiki, etc.) SFBB (discusión) 08:43 27 mar 2022 (UTC)

aps...y por lo demás [según el DLE la palabra exilio https://dle.rae.es/exilio?m=form] es absolutamente apropiada a la realidad y la forma más ampliamente utilizada por WP:FF (recordar además que distintos tribunales europeos han considerado que los cargos de rebelión y sedición son razones suficientes para negar la extradición). Formas como "huida" o "huyo de la justicia", entre otras, son definitivamente muchísimo más militantes y escasamente utilizadas (en forma general y descontextualizada, como hacías en tus ediciones) por WP:FF salvo por los sectores más militantes. Aún así, y a sabiendas del rechazo que produce la palabra "exiliado" en ciertos sectores de la sociedad española (y el mal uso político que le dan algunos sectores catalanistas), ha eliminado la palabra cada vez que era innecesaria. SFBB (discusión) 09:44 27 mar 2022 (UTC)

@SFBB:Lo que es impresentable es revertir del tirón decenas de ediciones sin tener en cuenta ninguna de las mejoras que se han hecho al artículo en decenas de ediciones referenciadas posteriores no solo mías, sino también del compañero Canaan (fue él quien eliminó los términos "exilio" y los cambió por "salida", en lo que visto el percal de ediciones y reversiones yo estuve de acuerdo con él como el termino más neutral por delante de lo que verdaderamente es: huída de la Justicia española). Lo que es impresentable es definir como exiliados estos casos del 'Proces' y decir que es una definición neutral (los republicanos exiliados del 39 se tienen que remover en su tumba: https://elpais.com/espana/2021-01-18/pablo-iglesias-tiene-que-pedir-perdon-al-republicanismo-espanol.html) y luego encima des lecciones de que las ediciones de los demás dan un rasgo sesgado a la wiki. Lo que es impresentable es que te dediques a imponer tu posición con posturas claramente no neutrales e ignores completamente los argumentos que doy en mi anterior comentario.Óscar el segoviano ¿¿digamelón?? 11:52 27 mar 2022 (UTC)

@SFBB: No eres quién para decir lo que es neutral y no neutral cuando de tus comentarios se deduce claramente tu sesgo favorable a los independentistas. Para empezar, exiliadas son las personas expulsadas de su tierra, pero no las personas que se marchan voluntariamente a otro país para huir de la justicia. A estos se les llama prófugos, que es bien distinto a un exiliado. Podemos entrar a discutir si los delitos de los que les acusa la justicia española están justificados o no, pero desde luego que unos prófugos huidos de la justicia en ningún caso son exiliados. Ese termino de exiliados tampoco es la forma más ampliamente utilizada por WP:FF como indicadas, salvo que por WP:FF te refieras a las fuentes catalanistas (que no catalanas), es decir, fuentes sesgadas. También indicas que distintos tribunales europeos han considerado que los cargos de rebelión y sedición son razones suficientes para negar la extradición, cuando solo ha habido un tribunal que ha negado la extradición por esos delitos (un tribunal alemán) y el argumento fue que según el código penal alemán el acusado no cometió esos delitos; es decir, ni negó que los cargos de rebelión y sedición sean motivo de extradición, ni negó que el acusado pudiera haber cometido alguno de esos delitos en España, pero consideró que de acuerdo al código penal alemán, esos actos en el grado en que lo cometieron no son delito en Alemania, y por tanto no se le podía extraditar desde Alemania. Sin embargo, en el caso de Bélgica, que es el país en el que está ahora a la espera de la extradición, todavía no se ha pronunciado sobre la extradición, ni tampoco lo han hecho otros tribunales europeos. Por tanto, si quieres mostrarte como defensor de la neutralidad en artículos referidos a los independentistas huidos de la justicia, empieza por no hacer juicios de valor ni generalizaciones interesadas, y empieza también a llamar a las cosas por su nombre: los huidos de la justicia a otro país son prófugos y no exiliados. --Tximitx (discusión) 12:15 27 mar 2022 (UTC)

La verdad, no sé qué contradicción hay entre huir de la justicia y exiliarse. Supongo que es ese sesgo entre muchas personas en ver el exilio como algo ennoblecedor. Por lo demás, fuentes sesgadas por lo general son todas, cada una barre para lo suyo la verdad (la prensa nacionalista española también tiene sus cositas), lo que no quiere decir, en cualquier caso, que lo enciclopédico cuando haya dos fuentes sesgadas sea necesariamente el término medio ("la equidistancia"). En cuanto a la pregunta inicial del hilo, pues "derecho a decidir", sin comillas, parece una expresión buenrrollera y amable y que da por sentados "derechos" que como tal no están muy claros, mientras que, por el otro lado, "referéndum ilegal"... es una expresión con un retintín de nacionalismo español bastante repelente. Referéndums de independencia unilaterales, ilegales, de dudosa validez, sin beneplácito del Estado, sin autorización de, etcétera ...ha habido (y seguirá habiendo) muchos (Kurdistán, Crimea, Kosovo, Eslovenia...) y eso no les quita que sean referéndums ni obliga a mencionarlos machaconamente como "referéndum ilegal" allá donde aparezcan. Supongo que, en una redacción sucinta, puede bastar con decir "referéndum de tal fecha" y enlazar el artículo, donde se comentará en qué situación se celebró. Dicho esto, no sé qué aceptación tendrá el "derecho a decidir" de los catalanes fuera de España y cómo de "legal", "válida"... está considerada aquella convocatoria, pero creo recordar al menos que países que dieran por bueno aquel referéndum, reconociendo la independencia de Cataluña, no hubo muchos... Eso es al final lo que cuenta, no los buenos deseos ni las interpretaciones interesadas de documentos de la ONU. También puede valer con entrecomillados y eso. Un saludo. strakhov (discusión) 16:19 27 mar 2022 (UTC)

Tximitx: no te diste cuenta que después de revertir las ediciones no neutrales de Óscar el segoviano (que mantengo eran completamente sesgadas), me dediqué a limpiar ediciones no neutrales favorables a los independentistas/secesionistas? (ver acá). Concuerdo en que la neutralidad no es la equidistancia, pero si hay calificativos y cosas innecesarias (con las que uno u otro lado no buscan más que darse un gustito), lo correcto es eliminarlas. Y eso he intentado (eliminar menciones a "exiliados","derecho a participar", "huidas", prófugos", que "legal", que "ilegal" o lo que sea que cause conflicto y sea innecesario y reducir el artículo a cosas fácticas). Ahora, si insistes en revertir, vamos a terminar el versión estable que era la del 26 de enero, y que era sesgada a favor de posiciones catalanistas/secesionistas (y vamos coincidir que a ninguno de los dos nos parece bien eso). SFBB (discusión) 17:25 27 mar 2022 (UTC)

y bueno...mi propuesta es claramente no perfecta y si podemos seguir limpiando el artículo de sesgos nacionalistas para uno u otro lado, mejor. Pero reemplazar jerga militante de un lado, por jerga militante del otro, no es solución a nada. SFBB (discusión) 17:57 27 mar 2022 (UTC)

@SFBB: Osea, que mis contribuciones referenciadas basadas en el puro Derecho son sesgadas, pero el que tú defiendas llamar a estas personas "exiliados" (y luego en el último comentario te contradigas diciendo lo contrario) e inicies una guerra de ediciones revirtiendo decenas de contribuciones (incluidas las de Canaan) lo ves bien. A ver si Tximitx puede poner un poco de cordura por aquí porque SFBB ha vuelto a revertir el artículo de Antoni Comín del tirón sin tener en cuenta nada ni nadie.Óscar el segoviano ¿¿digamelón?? 21:07 27 mar 2022 (UTC)

Canaan, según entiendo, intentó moderar un tanto lo que hiciste (que insisto, es un ejemplo de como eswiki se ha venido sesgando cada vez más en este asunto), pero aún así viniste al café a denunciarlo. Y también insisto que la palabra exilio es absolutamente adecuada (ver DLE), la más ampliamente utilizada por la prensa internacional, y la forma utilizada por enwiki, frwiki, itwiki, entre otras wikis ("el prófugo" descontextualizado sólo lo he leido en la prensa españolista más recalcitrante). Y sin desmedro de lo anterior, he hecho cambios (ver mis ediciones) para revertir su uso innecesario a sabiendas del resquemor que causa en ciertos sectores (pero en partes del artículo donde es inevitable, no la voy a reemplazar por jerga nacionalista de uno u otro lado). Y te aclaro, que la guerra de ediciones la iniciaste tú, itentando de manera unilateral mover un sesgo del artículo desde un lado hacia un sesgo hacia el otro lado (en lugar de intentar neutralizar de verdad). Y Tximitx sabe perfectamente que si vuelve a revertir se configura una WP:GE y lo que corresponde, será revertir a la versión estable del 26 de enero (con un sesgo inaceptable - aunque menor que el de tus ediciones - a favor del nacionalismo catalán) y creo que acá todos de acuerdo en que no queremos eso, así que mejor consensuar una versión lo más neutral posible eliminando apelativos innecesarios y centrándonos en los facts. SFBB (discusión) 22:29 27 mar 2022 (UTC)

@SFBB: Acabo de hacer una edición nueva tomándome un buen tiempo y buscando la forma más neutral posible, con referencias y evitando confrontaciones estériles. Antes de revertir directamente, por favor, leer completamente la edición que he hecho, porque se me antoja más bien difícil encontrar un argumento de peso para revertir la actual edición del artículo de Antoni Comín y no me gustaría que se me tirara a la basura mi largo tiempo invertido trabajando en el artículo buscando una edición de consenso en lugar de emplearlo en el rápido y fácil botón de revertir.Óscar el segoviano ¿¿digamelón?? 01:47 28 mar 2022 (UTC)

Se me ha acusado ya varias veces de tener sesgo ideológico. No tendría porqué dar explicaciones mientras mis ediciones se atengan a la neutralidad enciclopédica, pero en mi página de usuario es visible una userbox en la que me defino como ciudadano del mundo. A mí no me van los nacionalismos, ni de un lado ni de otro; precisamente por eso creo poder decir que soy neutral en este tema, cosa que no sé si podrán decir otros. Sobre el referéndum tan preconizadamente "ilegal" sí, fue ilegal, nadie lo duda, no sé si antes o después del 1 de octubre, como ahora también se discute, aunque lo de antes era una medida cautelar, no una sentencia firme. La cuestión es si hace falta insistir en ello tan machaconamente, recalcarlo en cada párrafo y en cada línea de cualquier artículo que hable del tema. Ese lenguaje, por mucho que refleje una verdad fáctica, no deja de ser la reivindicación casi revanchista de una parte interesada, lo cual constituye igualmente un sesgo ideológico. La redacción de cualquier artículo en una enciclopedia debe ser neutral, sin agarrarse desesperadamente a las medidas judiciales que estime una parte, por muy legales y constitucionales que sean. Una mirada neutral debe ver las cosas desde las pretensiones de todas las partes, sean fundadas o no, y no desde la estricta legalidad, la cual no implica necesariamente una justicia imparcial. Como uno de los tres poderes del Estado español, la Justicia española es parte interesada en todos los procesos que la atañen, no es en ningún caso una visión neutra y desapasionada. Aquí, como enciclopedia, debemos tener altura de miras y no atenernos a una única visión, por muy amparada en la legalidad que esté, sino sí que incurrimos en un sesgo ideológico. Saludos.--Canaan (discusión) 16:52 28 mar 2022 (UTC)

Se me olvidaba, sobre el exilio: no sé si "exiliado" será la palabra más adecuada, pero en ningún caso "prófugo": cuando estas personas salieron del país aún no estaban imputadas, eran ciudadanos libres, y cuando se cursaron las euroórdenes se presentaron ante la justicia belga y se pusieron a disposición judicial. Eso no es huir de la justicia, mal que a alguno le pese.--Canaan (discusión) 17:04 28 mar 2022 (UTC)

Por supuesto que exiliado es una de las varias palabras válidas para describir la estancia de Puigdemont, Comín, etc en el extranjero, mal le pese a los más españolistas. Poniendo un ejemplo, el exilio de Alejandro Lerroux en Francia a comienzos del siglo XX:

"El dirigente radical se había visto obligado al exilio por la amenaza de ratificación, por parte del Tribunal Supremo, de una condena de dos años y cuatro meses de prisión contra el diputado y periodista por un artículo en favor de Nakens".​

Los subrayados son míos. Lerroux huyó de la acción de la justicia y Lerroux se exilió en Francia, sin contradicción, y en el artículo de Wikipedia se comenta esto, y no hay nadie levantando polvaredas por la palabra "exiliado".

No sé de dónde se ha sacado la peregrina idea de que si una persona huye de la acción de la justicia y se refugia en otro país no puede ser un exiliado, sino otra cosa. (?) strakhov (discusión) 18:43 28 mar 2022 (UTC)

El exilio es la emigración por razones generalmente políticas, dice el DLE, y podríamos quitar el generalmente y entender, como posiblemente hace la generalidad del personal, que el exiliado es alguien que, sometido en su país a persecución por razones políticas, se ve forzado a abandonar su patria. En las democracias no hay -no debería haber- exiliados, porque a nadie se le persigue por motivos políticos. No es difícil entender por qué los más "españolistas" rechazan que a Puigdemont se le llame exiliado. Tampoco es difícil entender por qué los más "catalanistas" quieren que se le llame exiliado.--Enrique Cordero (discusión) 19:03 28 mar 2022 (UTC)

El emérito según Wikipedia, por lo que veo ahora, regularizó su situación fiscal "desde el exilio". Imagino que ahí se usa el término exilio -que no aparece en la fuente que se cita- sin connotación política, como mera "separación" de la tierra en que vivía (primera acepción del DLE).--Enrique Cordero (discusión) 19:17 28 mar 2022 (UTC)

A lo mejor el DLE no es una fuente que sepa expresar todos los matices en sus parcas deficiones. O en realidad sí, y engloba esos espinosos matices en adverbios vagos como "generalmente" (¿por qué quitarlo?). Mientras tanto, a lo de Puigdemont se lo suele llamar "exilio" (en inglés al menos (¿es muy diferente el concepto de exilio en ese idioma?), en español menos claro, porque a la prensa española ("madrileña") le escuece, veremos dentro de cien años) y no el un tanto ridículo "Estancia en el extranjero" actual en el artículo de Comín. En cualquier caso, Puigdemont & cía huyeron en última instancia por motivos relacionados con la política (convocaron un referéndum [ilegal, anticonstitucional, blablabla] desde su cargo en la Generalitat, si eso no es algo con connotaciones políticas...) no es una huida de la justicia por yoquesé, asesinato o fraude fiscal. strakhov (discusión) 19:18 28 mar 2022 (UTC)

Es tan sencillo como que, si estamos hablando continuamente de realizar un texto neutral, incluir la palabra "exilio" significa darle un sesgo "catalanista" (como aquí se ha definido) inconfundible. De ahí que sea preferible emplear palabras neutras como bien hizo Canaan (y yo estuve de acuerdo) tipo "salida del país" o "estancia en el extranjero" que no dan connotaciones de ningún tipo a esas personas. Porque desde luego que "exilio" sí otorga un sesgo ideológico. Sino no estaríamos aquí discutiendolo. Óscar el segoviano ¿¿digamelón?? 19:26 28 mar 2022 (UTC)

Es dudoso que usar un epígrafe tan eufemístico como "Estancia en el extranjero" sea preferible para describir la partida de ese señor de España ("exilio" o "huida de la justicia" son mucho más informativos). Que la palabra exilio tiene un sesgo ideológico es también debatible. A la larga la historiografía se deja de melindres léxicos al tratar este tipo de situaciones y no los aborda en términos de juicios morales (si la causa de su exilio fue justa o injusta, si infringió la ley o fue perseguido a las bravas, si es un "preso político" o un "político preso", etc: se usa la palabra 'exilio' con naturalidad). Supongo que mientras tanto, hasta que pasen muchos años, hay que soportar a la prensa hiperventilando por "cómo se puede llamar exiliado a Puigdemont, cómo se puede comparar este señor comiendo marisco en Bruselas con los pobres republicanos españoles de 1939" y sucedáneos, además de tener que asumir que los artículos de Wikipedia van a presentar redacciones insulsas, insípidas y poco informativas en aras de la bendita neutralidad. strakhov (discusión) 19:45 28 mar 2022 (UTC)

Óscar el segoviano: acabo de regresar de una estancia en el extranjero, pero no, que nadie se rasgue las vestiduras, de ninguna manera me he visto forzado a ello ni huía de nada ni de nadie, ha sido por vacaciones, así que utilizad el término que mejor os venga en gana (mi opinión me la guardo), pero que no me equipare con ninguno de esos señores, por favor. Manolo (Desfógate) 21:04 28 mar 2022 (UTC)

En primera lugar quiero dejar en claro, que la nueva versión propuesta por Óscar el segoviano me parece neutral y ajustada a lo que se espera. El único asunto que me genera cierto dolor de estomago es el eufemismo "Estancia en el extranjero". Creo (me puedo equivocar) que el problema con la palabra "exilio" parece ser un problema de la sociedad española y la homologación de la palabra "exilio", con el exilio de los republicanos tras la guerra civil, y que en virtud de eso se asigna una cierta valoración (que la palabra por sí misma no conlleva). Lo cierto es que la prensa internacional, ya sea en hispanoamerica, de habla inglesa, alemana, neerlandesa o francesa (menciono éstas porque me constan, pero probablemente en otros idiomas también sea así) utilizan la palabra exilio sin complejos en este caso. Igualemente eswiki parece ser la única enciclopedia mayor que tiene problemas con esa palabra (basta sencillamente revisar rápidamente los artículos en otros idiomas). Entiendo que en la sociedad española haya susceptibilidades con la palabra, pero no creo que haya nadie que esté intentando defender la posición catalanista/secesionista mediante el uso de la palabra exilio. En la versión que había propuesto yo decia: "se exilió en Bruselas, para evitar prosecución por parte de la justicia española" que claramente indicaba que el exilio tenía como fin evadir la prosecución, lo que me parece bastante ajustado a la realidad (y lo reportado en medios de prensa internacionales). SFBB (discusión) 22:03 28 mar 2022 (UTC)

Creía que estaba de más el escribir aquí que por la palabra "exilio" se entiende a personas que han tenido que abandonar forzosamente su país por sufrir una persecución política, y que ocurre en países no democráticos. Hablar de ello en estos casos da un evidente sesgo ideológico y partidista que intenta minusvalorar a la otra parte, de ahí que sea machaconamente utilizada por los propios afectados. Nada nuevo que no entienda sin problema quien pretenda un artículo con la mayor neutralidad posible. J. Manolo G. P.: si has podido volver del extranjero a España sin problemas es que no has hecho nada reprochable jeje. Óscar el segoviano ¿¿digamelón?? 22:10 28 mar 2022 (UTC)

no Oscar, "exilio" no implica lo que dices. Al menos no en el DLE ([40]), ni en el DPD ([41], [42]), ni tampoco como se usa internacionalmente (tanto en castellano como otros idiomas). Como te digo arriba, esa interpretación parece tener algo que ver con la sociedad española. La palabra "expatriación" les parece quizás más aceptable? (que para mí - no así para otros usuarios, como ha quedado claro en otras discusiones - es un sinónimo casi perfecto de exilio) SFBB (discusión) 22:27 28 mar 2022 (UTC)

¡Ay! Por un momento, al ver el título de la sección, pensé que Wikipedia iba a discernir sobre la adecuación del aborto, con lo complejo que es. Menos mal que se trata de algo sin discusión: No hay derecho a decidir en este caso ni similares. Ni lo hay ni es discutible, esto es un hecho. No se puede decidir sobre algo para lo que no se tienen competencias para decidir. Fin. Un saludo. Hans Topo1993 22:36 28 mar 2022 (UTC)

SFBB: Puede que en un mundo paralelo no se entienda la palabra "exilio" como dices, pero en el real es lo que es. Aún así puedes seguir negando la mayor para intentar cambiar la realidad en un café de Wikipedia. Saludos. Óscar el segoviano ¿¿digamelón?? 11:18 29 mar 2022 (UTC)

No sé de qué mundo paralelo hablas, pero si te tomas el tiempo de revisar prensa internacional o cualquier otra versión de wikipedia (menos cawiki que adolece de los mismos problems que esiki, pero para el otro lado), te va a dar cuenta de que la palabra de uso más extendido es "exilio". No me respondiste respecto a "expatriación",que me parece mucho más adecuado que el eufemismo "estancia en el extranjero". SFBB (discusión) 20:57 29 mar 2022 (UTC)

Parece que a algunos se les escapa que nosotros no estamos aquí para decidir si es exilio o no, o para definir qué es el exilio. Nosotros tenemos que atenernos a lo que digan las fuentes, a ser posible imparciales (lo cual excluiría a la mayoría de medios de ambos bandos en conflicto). Saludos.--Canaan (discusión) 06:46 30 mar 2022 (UTC)

Rename

Dear editors, unfortunately I can't rename this article, please help:

Ron Smoorenburg's entry is seen as Ron Smerczak. Ron Smerczak is a South African, Ron Smerczak (Q19650518) and Ron Smoorenburg is a Dutch actor Ron Smoorenburg (Q2042582).

Thanks (and sorry, I don't speak Spanish) Palotabarát (discusión) 09:48 31 mar 2022 (UTC)

Ya he hecho el traslado Términus (discusión) 11:38 31 mar 2022 (UTC)

Términus: no puedes dejar la redirección porque se trata de dos personas totalmente distintas. Mientras que Ron Smerczak era sudafricano nacido en marzo de 1949 y fallecido en mayo de 2019, Ron Smoorenburg es neerlandés nacido en abril de 1974 que aún vive. Manolo (Desfógate) 11:48 31 mar 2022 (UTC)

tienes razón ya he eliminado la redirección y he marcado la página de Ron Smerczak para su borrado, un saludo Términus (discusión) 12:13 31 mar 2022 (UTC)

Muchas gracias! Palotabarát (discusión) 12:59 31 mar 2022 (UTC)