Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2022/03

Modificaciones y re-escritura de políticas sin consultas

¿Es posible realizar modificaciones y re-escribir una política de Wikipedia sin haber realizado previamente una votación para aprobar (o no) esos cambios, aunque sean realizados por un bibliotecario? ¿Será que las votaciones no alcanzan el estatus de vinculante y solo se quedan en meras herramientas consultivas? Lo digo por estas ediciones: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 y 15. Llamo aquí a Jaluj por estas ediciones. ¿Es posible que esté incurriendo en abuso de sus facultades como bibliotecaria?

Los bibliotecarios tampoco pueden crear o modificar las políticas a su exclusivo arbitrio, parecer o conveniencia. La creación de políticas nuevas o la modificación de las existentes deben contar con consenso en el grueso de la comunidad de wikipedistas.

También llamo a Jcfidy por esta edición en la Wikipedia discusión:Política de borrado]. Manolo (Desfógate) 11:26 16 feb 2022 (UTC)

@J. Manolo G. P.:, observo que los cambios realizados por Jaluj son muy sustanciales, y obviamente la política de borrado tiene implicaciones en muchos aspectos de Wikipedia. No son cambios triviales: 1 . Presumiré buena fe y pensaré que los hizo pensando en el bien de Wikipedia, como todos. Sin embargo, este tipo de cambios requieren un consenso amplio, por lo cual deben revertirse todas estas ediciones. —Ñ (discusión) 11:38 16 feb 2022 (UTC)

En primer lugar, bajo ninguna perspectiva hay abuso de facultades, puesto que no utilizó ninguna herramienta propia de un sysop. En segundo lugar, no creo que exista mala fe. Y en tercer lugar, creo que el esfuerzo ni siquiera es censurable. La política reconoce Puedes editarla para mejorar su redacción y formato, pero si deseas cambiar alguna cuestión de fondo, busca el consenso comunitario primero.. Acá se plantea que los cambios afectan el fondo. De ser así, lo correcto es retrotraer las modificaciones y buscar un consenso sobre qué es "mejorar su redacción y formato" y qué es un cambio sustancial. Aclaro además que no es la primera vez que este tipo de disputas ocurren: ver por ejemplo esta disputa que fue zanjada con un acuerdo en el TAB.SFBB (discusión) 14:42 16 feb 2022 (UTC)

En mi opinión, esos cambios no eran incorrectos (es como en la práctica estamos aplicando la política) pero la verdad es que no han sido previamente consultados. Si hubiesen sido dos o tres cambios superficiales sería otra cuestión, pero Jalu parece haberse entusiasmado e hizo más que lo que la prudencia aconsejaba.

Por supuesto que no hubo tal abuso de funciones de bibliotecario y, por cierto, la presunción de buena fe no es optativa.

Ahora bien, se trata de una política creada en marzo de 2007, presumiblemente por traducción de otro texto (y no está Barcex para aclarárnoslo), y que fue ligeramente modificada desde entonces sin casi participación de la comunidad, con casi todas las ediciones hechas por usuarios actualmente retirados, expulsados o fallecidos. En octubre de 2007 fue votada a libro cerrado, con muy escasa discusión, y junto con otras cuatro políticas más. De eso han pasado casi 15 años y mientras tanto se han creado más de un millón y medio de artículos. Aplicar la misma política hoy no tendría mayor sentido, sería muy difícil, y en la práctica no es como lo estamos haciendo. Es una política pensada para una Wikipedia chiquita, sin casi ediciones publicitarias, sin conejos ni vándalos recurrentes, sin telebasura, sin ediciones de autobombo ni hechas por agencias de publicidad, y donde editar artículos sin fuentes era relativamente aceptable. Hoy la situación es muy distinta, y la política debería ser ajustada a la situación actual, yo diría que con urgencia. Creo que debería llevarse adelante un debate en profundidad, donde tengan voz principal los patrulleros y los biblios que nos dedicamos a eso, sin desmerecer tampoco la de los usuarios veteranos.

O resignarnos a que la norma no se cumpla por inaplicable, claro. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:44 16 feb 2022 (UTC)

ídem Marcelo y SFBB no hay abuso de privilegios de bibliotecario Esteban (discusión) 17:16 16 feb 2022 (UTC)

Ñ, SFBB, Marcelo y Esteban: lamento haberme expresado mal. Cuando mencioné el posible abuso de sus facultades como bibliotecaria, no me refería a las herramientas de que disponen los bibliotecarios, sino al hecho de que, como veterana y bibliotecaria, debería conocer esa norma. La presunción de buena fe quedaba implícita en ese posible entre interrogantes pero, para disipar dudas, publico este comentario aclaratorio.
Al margen de ese malentendido provocado por mi confusa redacción, es cierto que esa política necesita un profundo cambio que tenemos que empezar a afrontar desde ya. Manolo (Desfógate) 18:04 16 feb 2022 (UTC)

@J. Manolo G. P.:, sí — después de todo, tu intervención consistió en un hilo del café y no una RECAB o acusación en el TAB. Concuerdo en que la política requiere ser actualizada. Si las cosas ya se hacen diferente, entonces alcanzar un consenso que refleje ello debe de ser posible. Pero, en todo caso, esos cambios no pueden ser determinados de un plumazo por un único individuo, que es lo que ha pasado aquí. ¿Existe consenso para revertir esos cambios unilaterales? —Ñ (discusión) 23:24 16 feb 2022 (UTC)

Yo no veo un consenso claro para revertir todos los cambios. Tal como indicó Marcelo, no se abusó del cargo y que estos no fueron incorrectos. Habría analizar uno por uno cada diff y justificar en cada caso si se debe revertir o el cambio no afecta a la interpretación de la política o consenso afectado. De paso es un buen modo de actualizar textos con más de tres lustros. Desde entonces no sólo hemos caminado mucho, hemos cambiado también el modo de hacerlo. Por lo pronto, dudo mucho que hubiera podido dejar este mensaje con un teléfono de la época. Saludos. Geom (discusión) 23:36 16 feb 2022 (UTC)

Es importante separar dos asuntos acá: primero, yo no creo que haya existido abuso del cargo. Creo que en eso todos estamos de acuerdo. Segundo, en la serie de diffs que se presentan al inicio hay cambios de que sí afectan el fondo de la política y que se realizaron sin consenso. Si tú y Marcelo dicen que ha cambiado el modo de trabajar, y no tengo razones para dudarlo, que se reflejen los cambios con contribuciones de toda la comunidad y no con el plumazo de un individuo. Solo por dar unos ejemplos:

• [1] ¿Por qué ahora no se puede abrir una consulta de borrado cuando alguien objeta una propuesta de borrado? Eso va en contra de la política WP:PBR
• [2] ¿Por qué elimina el usar una propuesta de borrado cuando se cree, pero no se sabe si un artículo es un bulo?
• [3] ¿Por qué para un artículo que, desde su misma concepción es no neutral y no puede serlo sí podría requerir una propuesta de borrado?

Para mí este tipo de cosas presentan un problema de fondo, por cuanto el no poder recurrir a las políticas en asuntos potencialmente contenciosos ("la política dice X, pero acá hacemos Y") sienta un precedente lamentable. Obedézcase pero no se cumpla. Por ello, en principio coincido en que deben de reformarse este tipo de políticas que datan del 2007. Pero insisto, si se hace "Y", cámbiese la política para reflejar "Y", pero hágase por los canales apropiados. —Ñ (discusión) 00:11 17 feb 2022 (UTC)

De la última versión de la política, antes de las intervenciones de Jaluj, me preocupan algunas cosas. He detectado este cambio, que me parece substancial:

En la versión del 21 de agosto de 2021 se decía:

Problema	Solución	Usar la plantilla
No es adecuado para Wikipedia (ver lo que Wikipedia no es). Es fuente primaria (incluyendo el acuñado de neologismos). Presenta un conflicto de intereses (material que parece promover el interés o visibilidad del autor del artículo, sus familiares, socios, lugar de residencia, etc). Es publicidad o spam encubierto. El tema del artículo no cumple con algunos de los criterios editoriales ya consensuados por la comunidad.	Se debe realizar una propuesta de borrado o una consulta de borrado.	{{sust:Propb|razón}} o {{sust:Cdb|razón}}
Páginas de usuario en los casos en que se hace excesivo uso inapropiado de ellas. Páginas totalmente inapropiadas en otros espacios de nombres (Wikipedia:, Ayuda:, MediaWiki:, Portal:, etc.) en los que la simple edición, el debate, traslado o fusión no pueden resolver el problema.	Se debe realizar una consulta de borrado.	{{sust:Cdb|razón}}

En la versión actual, aparece:

Problema	Solución	Usar la plantilla
No es adecuado para Wikipedia (ver lo que Wikipedia no es). Es fuente primaria (incluyendo el acuñado de neologismos). Presenta un conflicto de intereses (material que parece promover el interés o visibilidad del autor del artículo, sus familiares, socios, lugar de residencia, etc). Es publicidad o spam encubierto. El tema del artículo no cumple con algunos de los criterios editoriales ya consensuados por la comunidad.	Se debe marcar para borrado rápido	{{sust:Propb|razón}} o {{sust:destruir|razón}}
Páginas de usuario en los casos en que se hace excesivo uso inapropiado de ellas. Páginas totalmente inapropiadas en otros espacios de nombres (Wikipedia:, Ayuda:, MediaWiki:, Portal:, etc.) en los que la simple edición, el debate, traslado o fusión no pueden resolver el problema.	Se debe marcar para borrado rápido	{{Destruir|razón}}

Esos cambios de solución, que pasan de sugerir una plantilla de borrado o una consulta de borrado, a un borrado rápido, se deben de justificar adecuadamente. Lo cual no veo que se haya hecho en la discusión de la política o en otro espacio (como ya se señaló antes). --Luis Alvaz (discusión) 02:43 17 feb 2022 (UTC)

En mi opinión, habría que volver a la edición que cita Luis Alvaz del 21 de agosto de 2021 y, a partir de ahí, hacer los arreglos que previamente se habrán decidido mediante una votación en la comunidad.

Con la "actualización" realizada, se aplica WP:BR en artículos que antes eran para WP:CDB dando así portazo a cualquier posibilidad de corregir/reformar/mejorar un artículo. Por eso, para empezar, yo propondría la posibilidad de poder trasladar un artículo marcado para WP:BR, WP:PBR o WP:CDB al taller de un usuario que, eventualmente, lo pudiera solicitar. Recientemente tuve que interceder ante Ontzak en favor de Lobodemar3 porque había marcado para destruir su página de usuario cuando, realmente y por falta de experiencia, solo la había usado a modo de taller, para esbozar un artículo.

Por otro lado, aunque quizás no proceda aquí y sea necesario abrir otro hilo, por su estrecha relación con este asunto, también propondría que las WP:CDBs no fueran simples consultas sin efecto vinculante, sino votaciones para no cargar sobre los hombros de los biblios la responsabilidad de tener que decir la última palabra. Manolo (Desfógate) 11:15 17 feb 2022 (UTC)

Total, absoluta y radicalmente en contra de que las consultas de borrado se conviertan en votaciones. Un saludo. strakhov (discusión) 15:15 17 feb 2022 (UTC)

@strakhov:, concuerdo. Aunque el sistema debería reformarse para que el que determine el resultado tenga, como obligación, el razonar su decisión. No me parece que el baremo sea tan alto para los participantes para que luego se diga MANTENER o BORRAR sin mayor justificación. —Ñ (discusión) 17:42 17 feb 2022 (UTC)

@Ñ: sin entrar en si es necesario requerir una explicación del administrador (puede haber casos que no la necesiten por ser muy claros, pero venir bien en consultas muy debatidas) no me parece que "el baremo sea tan alto para los participantes": la mayor parte de los comentarios de éstos son variaciones, en la práctica, de "{{bórrese}} la verdad es que no le veo la relevancia". Prácticamente lo único que se exige a los participantes es que no repitan el mismo icono de recomendación en la misma consulta. En cualquier caso, no creo que este hilo sea el más oportuno para discutir esto en detalle, es un poco off-topic. Un saludo. strakhov (discusión) 19:20 20 feb 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
no entiendo por qué una discusión acerca de WP:PDB termina transformándose en una sobre de WP:CDB. En mi humilde opinión WP:CDB debe ser uno de los procesos colectivos que mejor funciona en eswiki y no veo sentido que la atención se mueva de algo que al parecer está generando conflictos (WP:CDB) a algo que la parecer está bien (WP:CDB). SFBB (discusión) 12:28 18 feb 2022 (UTC)

El hecho de que cambios profundos a una política no hayan sido de mala fe, no necesariamente implica que no haya abuso, pues se está pasando por encima de la comunidad, lo que es inaceptable. Frente a esto, lo más simple sería revertir todos los cambios (en el fondo de la política) de Jaluj y someterlos a votación; si la comunidad no ha aceptado los "nuevos" términos de la política, entonces los usuarios no estamos obligados a cumplirlas, y los biblootecsrios no están facultados a sancionar por incumplir una política "inexistente" (¿alguien dijo política de bloqueo)?. --Amitie 10g (discusión) 15:19 18 feb 2022 (UTC)

Me parece que, en definitiva, no hay consenso para mantener toda esa serie de cambios unilaterales. Para que no quede duda, no por ello se debe considerar que existió un abuso de las facultades de bibliotecario. Pero el asunto más importante, creo yo, es que si las cosas se hacen diferente estos días, el diferente debe ser consensuado por la comunidad. ¿Cuál es la mejor forma de volver a la versión estable? ¿Solicitarlo en el TAB? Un saludo. —Ñ (discusión) 00:14 22 feb 2022 (UTC)

@Ñ: reviértelos tú mismo. Ese es el procedimiento adecuado cuando hay disputas sobre cambios en políticas aprobadas por la comunidad (para hacer eso no se necesita ninguna competencia especial que requiera la intervención del TAB; recordar que para este tipo de discusiones, los sysop son simplemente usuarios). Luego se ha de discutir en el café respecto a si existe un consenso para cambiarlas o sí se debe hacer una nueva votación para actualizarlas. Imagino que la única razón por la que nadie ha revertido los cambios aún es porque estamos esperando un intervención de Jaluj (quien parece estar tomando unas merecidísimas wikivacaciones). SFBB (discusión) 00:30 22 feb 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
En caso de fuente primaria evidente, autopromoción evidente o publicidad se deberá hacer una consulta de borrado o una propuesta de borrado? Hace años que no se hace eso, y quien sostenga que eso es lo que corresponde no tiene ni idea de lo que es estar haciendo mantenimiento diario en Wikipedia. Tendriamos cientos y cientos de CDB por semana, y siete dias en los que campearían entradas inviables esperando el término de las propuestas de borrado. Aquí se está pasando por alto que los bibliotecarios fueron elegidos por la confianza de la comunidad para tener cierta autonomía en decisiones sobre temas no controvertidos. Y si se producen decisiones controvertidas por un borrado rápido (o errores) siempre son reversibles y siempre se puede cuestionar al bibliotecario conflictivo o que se equivocó. Hay cuestiones prácticas y de sentido común que superan una visión «legista» del funcionamiento del proyecto. Que nadie se haya puesto a proponer una actualización formal de las políticas -en fin- será porque resulta complejo o no todos tienen interés en encarar tal tareas. No somos un experimento de anarquia, pero tampoco de burocracia o de democracia. No me parece que revertir sin más el intento de Jaluj sea una solución. --Antur - Mensajes 00:49 22 feb 2022 (UTC)

Creo que no has entendido a lo que va Ñ. Pro forma lo correcto es revertir y ver qué y cómo cambiamos (de) la política. En casos de disputa como éste, la discusión debe partir de la base de lo existente y no de la base de cambios no consensuados (por muy razonables que algunos de ellos sean). Eso no quita que desde de un punto de vista práctico la política se deje de aplicar cómo se hace hasta ahora (no creo que acá nadie esté pidiendo eso). Jaluj intentó dar una solución al problema (divergencia entre política y práctica) y su propuesta fue disputada por dos usuarios (aclaro que yo no soy uno de ellos): entonces el asunto se retrotrae a la situación anterior, que era básicamente hacer algo similar a lo que intento plasmar Jaluj (con matices, porque al parecer no todos los cambios tienen igual nivel de respaldo) y en el internamente trabajar en una solución. Me parece absolutamente razonable y no debiese generar problema alguno. Por otro parte, mantener los cambios disputados, implica el riesgo de que la situación quedé así de cara al futuro, lo que es un poco como esconder la basura debajo de la alfombra y cambiar la política por debajo de la mesa (insisto, al parecer no todos los cambios tienen el mismo nivel de respaldo; que quede claro que yo no he tomado posición alguna respecto de los cambios en sí ). SFBB (discusión) 01:08 22 feb 2022 (UTC)

Yo ya expuse mis reservas concretas a los cambios que hizo Jaluj. Quizá el más grave sea la incompatibilidad que, con sus cambios, existe en estos momentos entre las políticas WP:PB y WP:PBR. El problema de fondo, la divergencia entre la política y la práctica, lo entiendo. La forma en que se pretende arreglar ese problema de fondo es lo que me incomoda. Tanto por las reservas que he planteado como por el hecho de que los cambios, bienintencionados, fueron unilaterales. Y es precisamente por las reservas y la ausencia de WP:CO que este no es un caso en el que se pueda decir WP:IN o WP:USC, pues de aplicar esas directrices ni siquiera estaríamos teniendo esta discusión. —Ñ (discusión) 01:26 22 feb 2022 (UTC)

En vista de que nadie se atreve a revertir las ediciones de Jaluj (a la espera de su intervención, pero que parece ausente desde hace casi una semana), sugeriría que un bibliotecario neutral se encargue de revertir las ediciones de la citada política hasta esta edición de Senex del 21 de agosto de 2021 (no veo cambios sustanciales de fondo por parte de este usuario, pero si el bibliotecario de turno así lo estima, puede revertir a esta edición de Hasley del 17 de junio de 2021). --Amitie 10g (discusión) 01:33 22 feb 2022 (UTC)

Me reafirmo en la opción de volver a la versión del 21 de agosto de 2021, como ya ha mencionado Amitie 10g y, a partir de ahí, entre todos, hacer las modificaciones pertinentes. Como es cierto que para ello no es necesario la intervención de un biblio ni tampoco solicitarlo en el TAB, voy a dejar un tiempo prudente para ver qué opina la comunidad y, si no hay una clara oposición, procederé a deshacer esas ediciones. Manolo (Desfógate) 03:00 22 feb 2022 (UTC)

@J. Manolo G. P.:, considero que tu propuesta es razonable y la apoyo. Después de ello, se puede organizar una encuesta para sondear la opinión de la comunidad sobre el estado actual de la política y los cambios que se han realizado sobre ella. —Ñ (discusión) 20:29 22 feb 2022 (UTC)

Ñ: si te he entendido bien, lo que propones es mantener "el estado actual de la política y los cambios que se han realizado sobre ella" y someterlo a una encuesta para ver qué opina la comunidad. No estoy 100% de acuerdo contigo, eso será anclarnos en el inmovilismo y sumergirnos en un proceso que sabes que es lento. Todo porque nadie se atreve a "poner el cascabel al gato". Si hubiera sido el clásico "caca, culo, pis", cualquiera de nosotros lo habría eliminado sin tanta alharaca, pero tratándose de las modificaciones realizadas por una bibliotecaria en la página de una política, andamos todos como un niño al que no le gustan los garbanzos y está dándoles vueltas en el plato a ver si desaparecen "por obra y gracia del Espíritu Santo". En fin, si crees que es mejor someterlo a una encuesta, adelante. Mejor eso que nada. Manolo (Desfógate) 20:55 22 feb 2022 (UTC)

@J. Manolo G. P.:, no. Para que quede constancia: considero que los cambios deben revertirse. Se han realizado de manera unilateral y nadie ha dado explicación a mis reservas. Ahora bien: reconociendo que la política está obsoleta, esos cambios (u otros) deben someterse a una encuesta y/o votación. Sí, la comunidad hace las cosas diferente. Pero el diferente no puede ser definido de un plumazo por un individuo, así sea una IP, un editor prolífico, un bibliotecario o el mismísimo Jimbo Wales. —Ñ (discusión) 21:10 22 feb 2022 (UTC)

Eliminadas por Strakhov todas las modificaciones realizadas por Jaluj y recuperada la version del 21 de agosto de 2021, propongo abrir otro hilo para discutir los posibles cambios que necesite esa política y, en consecuencia, realizar una votación para modificarla. Manolo (Desfógate) 21:23 23 feb 2022 (UTC)

Deshice más que nada porque vi que le dabais vueltas y más vueltas pero no parecía que os decidierais por lo obvio: deshacer los cambios. Por lo demás, no veo "abuso de las facultades de un bibliotecario" por ninguna parte y, francamente, si alguien vio esas ediciones y no estaba de acuerdo con ellas creo que lo suyo habría sido, además de deshacer, contactar con el editor/a en cuestión, vía discusión de la política o de usuario, en lugar de ir derechos a abrir un hilo en el Café denunciando un presunto abuso. Suerte con el nuevo hilo, nueva política, etc: si algo me ha enseñado la experiencia es que es.wikipedia es refractaria al cambio. Un saludo. strakhov (discusión) 20:41 27 feb 2022 (UTC)

El verdadero problema aquí no es la modificación arbitraria de una política (que ya fue resuelto restaurando a una versión anterior), sino el hecho de que parte de la comunidad de Wikipedia en español se está volviendo peligrosamente supresionista, y eso incluye a bibliotecarios como lo demuestran los hechos. Las prisas para deshacerse de artículos perfectamente mejorables solo consiguen espantar a los nuevos editores y desalentar a los veteranos a seguir contribuyendo, como me está pasando. Realmente no entiendo por qué. --Amitie 10g (discusión) 21:14 27 feb 2022 (UTC)

Comentario Disculpen por la demora de no haber entrado a Wikipedia antes. Me gustaría aclarar que, a pesar de las presunciones de mala fe y de las acusaciones infundadas sobre un supuesto abuso de autoridad, lo único que hice fue actualizar, como editora, una página que estaba obsoleta con las normas actuales que funcionan en Wikipedia.

Hace muchos años, cuando recién comenzaba Wikipedia, a nadie se le ocurría borrar un artículo por carecer de fuentes, porque teníamos muy poquitos y necesitábamos crecer. Por eso tenemos muchos artículos muy antiguos que con plantillas de pedido de referencias desde hace años. Por eso antes no se borraban los infraesbozos. Hoy en día, por el contrario, damos por sentado que quien acaba de publicar una página nueva en el espacio principal sabe perfectamente de dónde sacó el material que está publicando y que tiene la obligación de mostrar sus fuentes para ver que no sea inventado. En Wikipedia:Fuentes fiables dice que "la falta de fuentes fiables disponibles para un tema podrá ser motivo para prescindir del artículo correspondiente, siguiéndose para ello los procedimientos habituales de borrado". Eso se contradice con lo que afirma esta página obsoleta de que cuando la información del artículo no es verificable podría no requerir borrado. En Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente está escrito que en caso de plantilla de relevancia dudosa, "si el artículo no ha sido defendido ni mejorado por un período de un mes, se considerará probada su irrelevancia y se procederá al borrado inmediato".

En la actualidad, entre los motivos de borrado rápido que nos aparecen en la plantilla a los biblios cuando vamos a borrar un artículo están: no enciclopedico, vandalismo, insultos, promocional, conflicto de interés, pruebas de edición, bulo, fraude, violación de derechos de autor, borrado para dejar sitio, recreación de material borrado, uso indebido de la página de usuario, páginas de discusión huérfanas, mantenimiento elemental, página inútil o innecesaria, no pertenece a Wikipedia, publicidad, SPAM, contenido adecuado para otros proyectos, investigación original, fuente primaria, ensayo, infraesbozo, artículo duplicado, sin relevancia enciclopédica, mala traducción, redirección desde el espacio de nombre principal a otros, redirección innecesaria, redirección automática, redirección incorrecta, artículo de baja calidad, artículo que ya existe bajo otro título, Wikipedia no es una bola de cristal, relevancia no demostrada tras 30 días, propuesta de borrado aceptada, contenido sin contextualizar, artículo demasiado reducido, traducción incomprensible, escrito en otro idioma, contenido laudatorio tras 30 días. También van directamente a borrado directo las páginas que contienen información privada sobre menores de edad, el uso indebido del taller de usuario, cuando se publican páginas que constituyen injurias o calumnias o sea difamatorias, o para realizar actividades fraudulentas, o hacer SPAM, páginas que infringen derechos de autor, marcas registradas, patentes u otros derechos propietarios según las leyes aplicables, cualquier otro contenido que viole leyes aplicables relativas a la pornografía infantil, material obsceno que sea ilícito según leyes aplicables, páginas que trastornen los servicios mediante la colocación de una carga indebida en el sitio, o cuando se publican actividades engañosas, como son la tergiversación respecto de la afiliación, la suplantación de identidad o el fraude, se borran los artículos de las contribuciones remuneradas que no revelaron tal circunstancia. No solo se borran dichas páginas sino que se bloquean, rechazan, deshabilitan y restringe el acceso a la contribución de cualquier usuario que viole los términos y condiciones de uso de la Fundación Wikimedia. Jamás es MANTENER o BORRAR sin mayor justificación. Los biblios siempre ponemos una justificación para los borrados, argumentos que ya vienen por default en la plantilla que usamos para borrar y, además, siempre se puede apelar y solicitar la restauración para tener la opinión de un segundio biblio.

En aquella época la Fundación no había tenido los juicios que tuvo después por publicar material que infrige derechos de autor, por eso no éramos tan perseguidores de quienes lo hacían. Hoy se considera totalmente inaceptable y a nadie se le ocurre abrir una consulta de borrado cuando existe una violación de derecho de autor. Cualquier texto que sea copiado textualmente desde alguna publicación en papel o digital, es borrado de manera inmediata e implacable. Eso es una política sobre la que no cabe discusión ni interpretación alguna en este momento por más que esa página diga lo contrario. Entre todos estamos escribiendo una enciclopedia libre, es decir "de contenidos libres" y esa es la cuestión más central que define todo este proyecto.

En los últimos diez día se han borrado 5 mil páginas en Wikipedia en español, ¿cómo creen que se haría si la mitad de ellas o un tercio hubiera tenido que ir a una consulta de borrado? Las consultas de borrado llevan mucho tiempo y energía. Sería totalmente imposible y la Wikipedia colapsaría y no podría funcionar. ¿Qué pasaría si realmente continuáramos con esa supuesta norma obsoleta que figura allí? No se podrían haber eliminado la mayoría de esas páginas, pero eliminarlas no violó ninguna regla, por el contrario. A nadie se le ocurrría abrir una consulta de borrado para eliminar artículos no enciclopédicos, sin relevancia enciclopédica, curriculum vitaes, pruebas de edición, insultos, publicidad evidente, ensayos personales, infraesbozos, investigaciones originales, escritos en otro idioma, traducciones incompletas o incomprensibles, artículos de baja calidad que ya existen bajo otro título, páginas de desambiguación o categorías innecesarias, redirecciones innecesarias o páginas de usuarios que no cumplan su objetivo acorde a la política de páginas de usuario porque sería una pérdida de tiempo. ¿A alguien en serio se le ocurre abrir una consulta de borrado por un vandalismo? ¿A alguien en serio se le ocurre abrir una consulta de borrado por un artículo duplicado? ¿Porqué eliminar el usar una propuesta de borrado cuando se cree que un artículo es un bulo? Por una cuestión de practicidad y de tiempo los biblios borramos directamente los bulos. Mantener un bulo en Wikipedia afecta el prestigio y el buen nombre del proyecto, y ya conocemos las consecuencias.

Mantener páginas promocionales también. Todos los artículos deben ser verificables, no consistir en investigación primaria y respetar el punto de vista neutral. Según la Wikipedia:Guía de borrado para los bibliotecarios, "estos requisitos no justifican borrados directos ya que los artículos que no los cumplen pueden ser editados para cumplirlos, pero si luego de un tiempo de que se indiquen las dos primeras faltas no se suministran fuentes, entonces el artículo deberá ser borrado."

¿Por qué para un artículo que, desde su misma concepción es no neutral y no puede serlo sí podría requerir una propuesta de borrado? Según la Wikipedia:Guía de borrado para los bibliotecarios, "no suelen justificarse los borrados por falta de neutralidad ya que es fácilmente subsanable, pero si el artículo no es neutral desde su misma concepción y no puede ser reescrito de una forma apropiada (por ejemplo, "Crímenes de George Bush contra la humanidad") entonces será borrado."

Como dijo @Marcelo:, esta página de 2007 describe una política pensada para una Wikipedia chiquita, sin casi ediciones publicitarias, sin conejos ni vándalos recurrentes, sin telebasura, sin ediciones de autobombo ni hechas por agencias de publicidad y sin tomar en cuenta cientos de discusiones que hemos tenido en el Café a lo largo de todos estos años.

Por lo tanto, no se trató de modificaciones mías sin consulta, mucho menos de una modificación arbitraria de una política, como se dijo con muy mala fe, lo único que hice fue actualizar una página que estaba obsoleta con las normas actuales que funcionan en Wikipedia, normas que son producto de años de discusiones en el Café, en las páginas de discusión, en los tablones, en votaciones, en comunicados de la Fundación Wikimedia y en mensajes entre editores. Los mismos términos de uso han cambiado legalmente. Infringir las leyes de derechos de autor u otras leyes es ahora innegociable, nadie va abrir una consulta y ponerse a debatir sobre eso. Cuando hoy un artículo parece ser una infracción de derechos de autor, no solamente se marca como una posible violación de derechos de autor sino que se borra directamente, de acuerdo a las políticas oficiales de la Fundación. Hay políticas oficiales de la Fundación, que fueron publicados mucho después de que esta página fuera copiada de la Wikipedia en inglés en 2007.

Hoy en día, un artículo que es fuente primaria se borra directamente sin necesidad de consulta de borrado. Las páginas totalmente inapropiadas en otros espacios de nombres (Wikipedia:, Ayuda:, MediaWiki:, Portal:, ) también son borradas directamente por los bibliotecarios sin necesidad de abrir una consulta de borrado como dice esa página que se quedó en el 2007. Lo mismo sucede para las páginas de usuario que incumplen nuestras políticas. Esa página obsoleta dice que si una página de usuario no cumple con las políticas se debe dialogar con el usuario y si eso no funciona, se debe crear una consulta de borrado. No solo sería ridículo perder tiempo en abrir una consulta de borrado para borrar una PU como dice esa página sino que es algo que nunca se hace, porque las normas han cambiado. ¿Por qué no se puede abrir una consulta de borrado cuando alguien objeta una propuesta de borrado? Se puede, si el bibliotecario tiene dudas. Si está seguro de la propuesta debería poder borrar directamente.

Aunque esa página diga que los artículos que podrían no requerir borrado son los que corresponden a wikcionario, si no es posible extender el artículo más allá de una definición de diccionario se borra directamente por "contenido adecuado para otros proyectos de Wikimedia". Si un artículo recién creado duplica parcialmente o totalmente a otro artículo, no se propone la fusión, se borra directamente con el motivo "artículo duplicado", porque ahora que tenemos más de un millón de artículos no necesitamos artículos duplicados. Solo se propone la fusión cuando son artículos de larga data.

Esos cambios no salieron de una mente imaginativa pasando por encima de la comunidad no son "nuevos" términos de la política sino que son las normas actuales en 2022 producto de miles de horas de discusión en las páginas de usuario, de artículos, votaciones, en los tablones y en el Café. ¿A quién de ustedes se le ocurriría abrir una consulta de borrado porque otro editor pone algo fuera de lugar en su PU? ¿A quién de ustedes se le ocurre ir a denunciar al tablón de vandalismo un artículo recién subido en vez de marcarlo para borrado directo? Pido disculpas si a alguien le molestó mi valentía, pero mantener esta página en condiciones caducas les trae muchas confusiones a los novatos, que vienen a quejarse porque les borraron algo que publicaron con el argumento de que debería haber ido a consulta de borrado cuando era para BD. Como dijo @Antur:, las decisiones controvertidas por un borrado rápido si el biblio se equivoca siempre son reversibles y no pasa nada y, como dijo @Geom:, desde que se hizo esa página hasta ahora hemos cambiado mucho el modo de hacer los borrados, horrorizarse porque los tiempos cambian y pretender hacer de cuenta que eso no sucede es esconder la cabeza como el avestruz.

Gracias @strakhov:, coincido con todo lo que dijiste, habría sido mucho más sencillo deshacer en el momento los cambios y venir a preguntarme porqué lo hice en vez de hacer un escándalo y abrir un hilo denunciando un inexistente abuso. --Jalu (discusión) 00:54 28 feb 2022 (UTC)

Brevemente, Jaluj, hago referencia a varios puntos de tu intervención con los cuales discrepo en mayor o menor medida:

1. Hablas varias veces de que se hizo un escándalo o se presumió muy mala fe. Venga ya, si hasta el que abrió este hilo lamentó el tono de su mensaje inicial. Te recuerdo (i) WP:PBF y WP:PPBF y que (ii) el hecho de que abrir un hilo en el café no es un escándalo. Tu disculpa me parece lo que los anglosajones llaman ifpology.
2. Hablas de que los cambios los hiciste "como editora", pero luego usas en tu justificación muchos elementos relevantes a los bibliotecarios, incluyendo los motivos que te aparecen antes de borrar un artículo. Yo digo que no cuela, pero esto es solo mi opinión.
3. ¿Sugieres que las propuestas de borrado solo pueden ser retiradas por un bibliotecario? Si ello fuera el caso, cometes un error, al no ser esto lo que indica WP:PDB. Ojalá no me digan que ya hay otro arreglo para el uso de PDB.
4. Gran parte de tu intervención habla sobre los derechos de autor. Las violaciones obvias, las que podrían meter en problemas a la WMF, están cubiertas por WP:BR. WP:PB no entra en conflicto en el caso de violaciones obvias a los derechos de autor.
5. Lo de mantener o borrar, me refería al cierre de WP:CDBs. En múltiples casos, la consulta se cierra con borrar a secas y para el borrado se esgrime la razón "decisión tras consulta de borrado". No me parece.
6. Y ya por último, hablas de miles de horas de discusión y de novatos que se quejan... ¡con los términos de la política en la mano! Razón de más para reformar WP:PB, pero no de manera unilateral. Creo que una intervención en el hilo que comienza este planteamiento sería provechosa, especialmente si puedes ofrecer alguna selección de esas miles de horas de discusión y cientos de hilos.

Un saludo. —Ñ (discusión) 12:38 1 mar 2022 (UTC)

Hola, Jaluj: antes que nada, disculparme por el malentendido que provoqué al principio de mi primera intervención. Como ya expliqué en mi segunda intervención

lamento haberme expresado mal. Cuando mencioné el posible abuso de sus facultades como bibliotecaria, no me refería a las herramientas de que disponen los bibliotecarios, sino al hecho de que, como veterana y bibliotecaria, debería conocer esa norma. La presunción de buena fe quedaba implícita en ese posible entre interrogantes pero, para disipar dudas, publico este comentario aclaratorio.

Hecha está aclaración y esperando que lo entiendas, quisiera invitar a la comunidad y especialmente a ti a ver, en el hilo que abrí más abajo, la propuesta que yo presento para modificar WP:PB, pues es cierto que ha quedado obsoleta y necesita una reforma urgente para adecuarse a la es.wiki en la que trabajamos ahora, nada que ver con la de hace 15 años. Manolo (Desfógate) 15:27 1 mar 2022 (UTC)

Activación del filtro: Ediciones incorrectas frecuentes

Hola, soy una víctima del filtro "Ediciones incorrectas frecuentes" y me gustaría saber cuantas ediciones incorrectas se requieren para activar dicho filtro, ya que de cinco ediciones, sólo una ha sido rechazada, y esa que ha sido rechazada está siendo discutida aquí:

https://es.wikipedia.org/wiki/Usuaria_discusi%C3%B3n:Elenagzv#Cambios_en_el_art%C3%ADculo_%22Dignidad%22

También me gustaría saber qué hay que hacer para levantar el "castigo".

Gracias! — El comentario anterior sin firmar es obra de Lliurepensactua (disc. • contribs • bloq). 12:10 6 mar 2022

@Lliurepensactua: Ya está corregido y puedes realizar la edición. Era un falso positivo provocado por un añadido incorrecto reciente al filtro. Si vuelves a tener problemas de este tipo puedes dejar una solicitud en WP:TFE/FP. Saludos. -sasha- (discusión) 12:38 6 mar 2022 (UTC)

Ahora sí que se añadió. Jcfidy (discusión) 12:45 6 mar 2022 (UTC)

Desinformación de Russia Today

¿Alguien sabe de alguna discusión pasada o actual sobre los rusos potencialmente involucrados en desinformación patrocinada por el gobierno en Wikipedia? Para ser claros, no me refiero a acusaciones dirigidas a editores específicos. Estoy pensando más en las discusiones de VPP sobre el problema de manera más amplia, detectando si existe y cómo podría abordarse. Sé que no soy el único que piensa en esto. Y Rusia fue sorprendida haciendo esto al menos una vez, aunque de manera torpe en 2014. Un buen ejemplo reciente es RT (Russia Today), que ha sido reconocida como una fuente poco fiable debido a la masificación de información falsa y desinformación. Así pues, deberíamos replantearnos el posible retiro de esta fuente y su uso en Wikipedia. [4] [5][6]. Del mismo modo, deberíamos evaluar la posibilidad de hacer lo mismo con Telesur, VTV, y outras cadenas "amigas" que republican las noticias de RT. Dejando de lado y no únicamente lo que esta aconteciendo en Ucrania e independientemente de lo que esta sucediendo allí, considero que Wikipedia no debe abrir espacio al uso de estas fuentes. Después de todo, sabemos que la desinformación rusa está en todas las principales plataformas de redes sociales, entonces, ¿por qué no estaría en Wikipedia?. Wilfredor (discusión) 15:15 28 feb 2022 (UTC)

Vaya por delante que estoy de acuerdo en que existe la desinformación en wikipedia, como en el resto de internet. Estoy convencido de ello y no solamente con Rusia, sino que en muchos más ámbitos dentro del proyecto.

Pero, dicho eso, ¿podemos hacer una lista negra de fuentes "no fiables"? ¿quien hace la lista? Hay medios de comunicación que no utilizo como fuente por considerarlos claramente "desinformantes"; pero utilizo su archivo/hemeroteca como una fuente claramente fiable en determinados temas ¿quien pone la barrera? ¿filtramos el Daily Mail como la wp:en? Está fundado en 1896... Y como el Daily Mail muchisimos: incluso fuentes que yo considero de la máxima "fiabilidad" lo son para casos concretos, pero puede darse el caso de que en una situación/ámbito concreto no lo sean.

Es tentador hacer la lista y a veces me encantaría que existiera para evitar debates improductivos con CPPs, pero no sé donde podemos acabar ¿las tesis doctorales publicadas por la Universidad de Moscu? ¿cualquier fuente rusa? ¿son más fiables las de Standford?

Como anecdota personal, me encuentro entre las personas que veian Al Jazeera hace años porque era más fiable, para mi, que otras en algún ámbito ¿se hubiera prohibido por "desinformación"?... seguro que hay gente que sí lo hubiera hecho y estuvo prohibida en muchos lugares.

Por todo esto, pese a que comparto que RT como fuente es claramente "lamentable", no comparto que se pueda hacer una lista negra: salvo que sea yo quien la haga y que además la pueda cambiar según me va pareciendo a mi ;)

Por otra parte creo que esto se ha tratado muchas veces con diferentes fuentes y diferentes ámbitos, y siempre se ha llegado a que en cada caso se hace de forma individualizada: pese a que si se hace individualizada el 95% de las veces que se utiliza RT o el DailyMail se "cae" la referencia y en el caso de la BBC es en el 5%; pero no por eso hay que decir que RT es "totalmente no fiable" ni que la BBC es "totalmente fiable".

Un cordial saludo --Kirchhoff (discusión) 16:57 28 feb 2022 (UTC)

Esta blacklist ya existe y de hecho algunos portales han sido bloqueados como el caso de Rebelion.org. Y en mi post estoy hablando específicamente de RT. Un saludo cordial --Wilfredor (discusión) 19:07 28 feb 2022 (UTC)

En la Wikipedia en inglés, por ejemplo, tienen una lista de "fuentes discutidas con frecuencia" (en:WP:RSPSS de en:WP:RSP). Quizás aquí también podríamos hacer algo similar mediante consenso comunitario para cada caso que lo requiera. Allá no es recomendable usar Russia Today como referencia y se le considera no fiable por desinformación.--Miaow 18:10 28 feb 2022 (UTC)

@Miaow: Exactamente, varias Wikipedias tienen este filtro incluyendo a la Portuguesa. Y por supuesto, desde hace tiempo allá tampoco se usa RT. --Wilfredor (discusión) 19:17 28 feb 2022 (UTC)

Hola, en el caso de hechos cuya veracidad está en discusión, conviene ser precavidos al citar tal o cual fuente. Por ejemplo, "hubo 12 muertos según la prensa rusa, y 16 muertos según el gobierno ucraniano". --NaBUru38 (discusión) 17:49 28 feb 2022 (UTC)

Estoy de acuerdo con NaBUru38. Hay casos en los que el sentido común aconseja cautela. ¿Cuántas veces hemos visto, en según qué medios de comunicación, que a una manifestación acudieron 500 personas (según uno) o 6000 (según otro)? Manolo (Desfógate) 17:58 28 feb 2022 (UTC)

Creo que a lo que se refiere Wilfredo es al hecho de evitar en es.wiki el uso de referencias cuya reputación y credibilidad es cuestionable citando como ejemplo a RT y amparándose en fuentes que lo señalan de difundir información falsa y desinformación. Miaow 18:21 28 feb 2022 (UTC)

 A favor Ayer, la Unión Europea prohibió las emisiones de Russia Today y de Sputnik en el marco de la actual invasión a Ucrania. Antes de eso, ya había sido prohibida también en Polonia,[7] Alemania,[8] Lituania,[9] Letonia,[10] y la misma Ucrania (esta última desde 2014).[11] La comunidad de Wikipedia también debe responder de manera acorde. Russia Today (al igual que Sputnik) ha sido descrita y señalada consistentemente de fabricar y de difundir información falsa, incluyendo en publicaciones académicas.[12][13][14]

Esto significa que no sólo se está lidiando con un posible problema de sesgo (Neutralidad), que podría ser resuelto contrarrestando la innformación y balanceando los diferentes puntos de vista, pero también plenamente de veracidad (Verificabilidad). En otras palabras, no se puede confiar en RT siquiera para ser usado como referencia. Para respaldar declaraciones o el punto de vista del gobierno ruso, ya deben existir fuentes independientes y más veraces para este propósito. Como comenta Miaow, el problema en la Wikipedia en español es que no se tiene un baremo donde puedan medirse diferentes grados de confiabilidad para las referencias. Sin embargo, un filtro como mínimo para las referencias sería un avance, y exhorto enérgicamente para que se examinen más cercanamente referencias similares.

Desconozco sobre posibles campañas de desinformación actuales cuyo alcance llegue a la Wikipedia en español. No obstante, ya existe el precedente de ediciones dirigidas a los artículos de la versión en ruso sobre el derribamiento del Vuelo 17 de Malaysia Airlines y de la Guerra del Dombás.[15][16][17] Cualquier investigación relacionada debería ser remetida al tablón de Verificación de Usuarios.

Si algo ha demostrado los últimos años y la pandemia de coronavirus, es que la desinformación ha evolucionado y que hay que tener particular cuidado con ella. Wikipedia en español, igualmente, debe evolucionar para saber reaccionar ante ella. --NoonIcarus (discusión) 01:03 1 mar 2022 (UTC)

• Efectivamente, RT es una agencia de información paraestatal. Efectivamente, RT aparece en la lista de censura que mantiene la en.wiki. Efectivamente, los editores juiciosos deberían evitar su uso, o usarla con las máximas precauciones, y tomando en cuenta su sesgo implícito.
Con todo, es repulsivo, iliberal y condenable mantener una lista de censura. Triste será el día que es.wiki se dedique a mantener una lista negra de publicaciones prohibidas, como la que mantenían los soviéticos, la Inquisición y los nazis. XavierItzm (discusión) 09:30 1 mar 2022 (UTC)

Hago una acotación para señalar que la lista de referencias de la en.wiki (en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources, Fuentes perennes) no es una "lista de censura" ni mucho menos. Más bien consiste en un baremo que se actualiza cada vez que la comunidad discute sobre una referencia. Eso significa que allá RT no se encuentra en una lista de spam o lista negra, sólo que tiene un filtro de edición y que, por convención, la comunidad ha aceptado que no es una fuente fiable. En el peor de los casos, su uso todavía está permitido para reflejar posiciones diferentes (aunque como lo expresé anteriormente, personalmente no creo que sea recomendable ni siquiera en ese caso).

Wikipedia no es una democracia, y por lo que debe buscar es cuidar la fiabilidad tanto de su información como de sus fuentes; no que se permita una cantidad indiscriminada de referencias para ser usadas, ya que no todas tienen el mismo valor. Es por este mismo principio que blogs personal son desaconsejados como referencias, sino prohibidos directamente. --NoonIcarus (discusión) 10:20 1 mar 2022 (UTC)

Quienes hayan editado la en.wiki sabrán a la perfección que la lista negra llamada "Perennial sources" en en.wiki es usada posiblemente miles de veces al día para suprimir —del todo— prácticamente todas las fuentes que allí se citan, independientemente de si "Perennial sources" califica las fuentes y dice en qué casos o contextos sí presumiblemente se puede usar las fuentes... pero la mayoría de editores no se atienen a los detalles y simplemente borran indiscriminadamente. Evidentemente están en su derecho, como lo estamos todos de editar a nuestro mejor criterio, pero es que la lista negra acaba siendo muleta que se usa de forma absoluta. Si se adopta una lista acá, por muy gris que la quieras hacer, créeme que acabará siendo un agujero negro. XavierItzm (discusión) 15:25 1 mar 2022 (UTC)

Si partimos de esta falacia entonces cualquier cosa que se proponga no debería ser hecha porque con seguridad sera mal usada, en el caso de que la opinión personal que comentas de en.wiki sea cierta. --Wilfredor (discusión) 13:39 2 mar 2022 (UTC)

No es una "lista negra" (eso ya existe y es diferente) ni de "censura", y de hecho no todas las páginas listadas allí están sombreadas con fondo rojo. WP:RSP es un suplemento explicativo de la política de fuentes fiables en en.wiki que consiste en una lista no exhaustiva de fuentes cuya fiabilidad es discutida con frecuencia y que se actualiza constantemente, busca evitar R3R entre editores y su propósito es brindar información adicional y en qué contextos recomienda usar ciertas referencias de fiabilidad discutida y en cuáles podría ser mejor usar otras fuentes, enlazando además a los debates previos. Recordar que es una lista consensuada por la comunidad y nada podría decidirse sin ello. No tendría por qué ser idéntico aquí y tampoco creo que se vaya a crear de pronto algo así en es.wiki sin pasar por el proceso debido. Miaow 15:42 2 mar 2022 (UTC)

Supongo que es un filtro de edición pero no una lista de censura... como curiosidad ¿como se implementaría técnicamente una lista de censura en Wikipedia?

Y si Wikipedia no es una democracia ¿como se decide las fuentes que entran en el "filtro de edición"? (por seguir con el eufemismo).

Seguiré sin estar de acuerdo, pero si llamamos a las cosas por su nombre creo que es mejor para el debate. Si en la lista entran RT, sputniknews, VK o el DailyMail por mi parte mejor: posiblemente nunca las haya usado como fuente; pero este debate va más allá de un medio concreto y afecta a los principios por los que, creo/espero, nos regimos como comunidad.

Evidentemente se puede cambiar todo, pero por dar la mala noticia a quien lo quiera aplicar de forma inmediata por Ucrania... Café + encuesta + votación (problemas técnicos aparte, que le es muy fácil a RT contratar dominios para evitarlo...)

Saludos Kirchhoff (discusión) 14:02 1 mar 2022 (UTC)

¿como se decide las fuentes que entran en el "filtro de edición"?. Como siempre se han resuelto los problemas en Wikipedia, con una discusión. Lo que estoy proponiendo es evitar en es.wiki el uso de referencias cuya reputación y credibilidad es cuestionable citando RT para comenzar. Los principios los definimos nosotros y es el momento de adaptarnos en esta era de la desinformación, simplemente no podemos darle el mismo peso a todas las referencias y su uso no debería ser de manera discriminada. --Wilfredor (discusión) 14:26 1 mar 2022 (UTC)

Pues por lo menos habrá que hacer una votación para "adaptarnos"; yo lo llamaría cambiar el criterio pero a lo mejor si lo llamamos adaptación parece que no es lo mismo y mo hace falta votar.

"Adaptarnos a tiempos de desinformación con filtros de edición que eviten la utilización de fuentes claramente sesgadas" o "crear, por mayoria de nosotros, una lista de fuentes que consideramos malas y censurar su uso"... se llame como se llame no se decide en el café, ni siquiera con la versión eufemística/bonita. Antes de las votaciones y encuestas se puede y debe venir a presentarlo; pero esto no parece que sea una toma de contacto para ver como orientar una votación y más bien parece que se quiere aprobar aquí con un ¿consenso?... ni aunque lo hubiera con el 100% legítima eso.

Saludos Kirchhoff (discusión) 16:09 1 mar 2022 (UTC)

Buenas. Por mi parte, concuerdo con que RT es una fuente que responde al gobierno ruso, sin lugar a dudas para mí. Con lo que no estoy de acuerdo con que sea prohibida como referencia. Yo creo que al leer sobre política internacional en general es fácil ver que prácticamente la totalidad de los grandes medios u opinologos responden a los intereses de su país y sirven como propaganda en mayor o menos medida. Es algo que se nota sobre todo cuando se trata de conflictos armados en todo el mundo. Lamentablemente, paso con otras guerras en el pasado, pasa ahora y que muy probablemente suceda en el futuro también.

Ante esta situación creo que las reglas actuales de Wikipedia sobre referencias y redacción ya sirven para lidiar con esta situación, como creo sirvieron para lidiar con otras crisis mundiales en el pasado. Para mí la aplicación de una lista negra en este caso da un precedente negativo a futuro. Saludos.--Verent (discusión) 16:36 1 mar 2022 (UTC)

No estamos hablando de que RT exponga un punto de vista de su país, estamos hablando realmente de desinformación premeditada. Independientemente de la crisis mundial, no pudimos aplicar "las reglas de referencias de Wikipedia" porque no hubo nada similar desde WW2 y para entonces Wikipedia no existía. Repito, no se trata de crear una lista negra (que ya existe, por cierto MediaWiki:Spam-blacklist) sino de evitar en es.wiki el uso de referencias cuya reputación y credibilidad es cuestionable citando como ejemplo a RT y amparándose en fuentes que lo señalan de difundir información falsa y desinformación y no un mero punto de vista de un gobierno, ademas de no ser verificable (los artículos noticiosos de RT no son acreditados a ningún autor). Véase Caso Rebelion.org y Russia today como fuente no confiable. (escrito por @JSeb05:) --Wilfredor (discusión) 16:46 1 mar 2022 (UTC)

El caso de Rebelión es precisamente un mal ejemplo del uso de la lista negra y los motivos que llevaron a su inclusión (si es que fueron esos) son diferentes a tu argumentación respecto RT. Asunto todavía irresuelto y supongo que ahí quede para la eternidad. Pero volviendo al tema, si tienes pruebas concretas de que el uso de RT en Wikipedia en español conlleva una violación de las políticas del proyecto (lo lamento, pero por "desinformación" cada uno entenderá lo que le convenga) señalalas y valoraremos la inclusión de ese sitio al listado. Causas generales al calor de un conflicto militar internacional mejor no. Montgomery (discusión) 18:10 1 mar 2022 (UTC)

Como comente en un comienzo, he citado a RT como ejemplo para incluirla en la lista para comenzar, pero la idea es crear una sección como existe en la Wikipedia Portuguesa e Inglesa de fuentes no fiables. Verifica los enlaces compartidos por Miaow de Wikipedia en Portugués, Wikipedia en Ingles, Wikipedia en Francés, etc. Y si, podrás encontrar innumerables ejemplos sobre la desinformación premeditada de RT (En esta lista en la columna de discusión). Y no, la desinformación no debe tener cabida en Wikipedia pues se aleja del pilar de la neutralidad por la cual se fundamenta nuestra enciclopedia. --Wilfredor (discusión) 20:40 1 mar 2022 (UTC)

Más allá de que a título personal tal o cual fuente me parezca que podría incluirse en una lista de fuentes no fiables (creo que RT seguramente debería entrar por allí, al igual que Breitbart News, Daily Mail, etc) creo que la creación de tal lista es la apertura de una caja de Pandora para la que es.wikipedia no está preparada. Al contrario que en.wikipedia, donde la significativa cantidad de contribuidores la hacen más robusta a sabotajes, es.wikipedia es una versión de Wikipedia mucho menos madura que cuenta, comparativamente, con muy pocos colaboradores, siendo más propensa a ataques de lobbies o grupos organizados. En la práctica sería muy fácil fabricar un "consenso" de 6-7 cuentas para prohibir, en la práctica, el uso de una determinada fuente (por ejemplo, un periódico que es no es de mi cuerda). Por el momento creo que lo mejor es gestionar esto por vía del consenso y la argumentación puntual en cada artículo: seguir como hasta ahora, vaya. Un saludo. strakhov (discusión) 05:34 5 mar 2022 (UTC)

Estoy muy sustancialmente de acuerdo con lo que dice Strakhov. Creo que RT es una fuente muy sesgada, de la misma forma que lo sería la Fundación Francisco Franco, por poner un ejemplo sencillo. Es muy difícil usar ese tipo de fuentes, lo que no quiere decir que se obtenga cero información de las mismas. Si RT dice que -es un ejemplo que me invento- Putin ha conseguido que en Rusia haya tres millones de médicos, puedo asumir con total certidumbre que no habrá 3 000 001, aunque posiblemente haya muchísimos menos (¿3000, 300 000, 1 000 000?: buscad otra fuente). No es lo mejor trabajar así y hay que ir con pies de plomo. He usado fuente así de sesgadas, pero no en Wikimedia, y es capital explicar qué estás haciendo, con qué y por qué motivo.
Indicar que una fuente es sesgada es muy importante. Hay muchos ejemplos de fuentes sesgadas y no todos son tan evidentes como RT o la Fundación Francisco Franco. Por ejemplo, la Universidad de Idaho tiene bastantes papers demostrando las virtudes de la patata, que es el mayor producto local. Como es de esperar, a las universidades valencianas les pasa lo mismo con la naranja, y si alguien dice que en Paraguay pasa igual con el mate, me lo creo. En el extremo contrario recuerdo un artículo de The Economist sobre vinos de Burdeos donde incluían una nota explicando que una de las empresas propietarias de la publicación era a su vez propietaria de un 10% de una bodega bordelesa: no creo que lleguemos nunca a ese nivel de perfección.
Mucho más práctico y menos conflictivo que crear una lista de fuentes más o menos vetadas, sería reflejar qué fuentes usamos y si presentan algún sesgo.
B25es (discusión) 07:46 5 mar 2022 (UTC)

Al principio de esta discusión intervine para apelar a la cautela con esta y, en general, con [casi] todas las fuentes. Citaba el clásico caso de las manifestaciones donde, según qué fuente, han acudido 15000 o 50000 personas. Sin embargo hay casos en los que, incluso la Fundación Francisco Franco, puede ser válida: un ejemplo muy simplón es el resultado de un partido de fútbol (3-1; goles de fulanito, minuto 7; zutanito, min. 15;...) Datos incuestionables que no se pueden manipular o maquillar. Manolo (Desfógate) 08:04 5 mar 2022 (UTC)

Si el resultado de un partido de fútbol solo eres capaz de encontrarlo en el sitio web de la Fundación Francisco Franco, más allá de ser un dato "cierto" o no, probablemente pueda considerarse un dato irrelevante enciclopédicamente. Una página web contemporánea dedicada a la exaltación de un dictador donde una serie de apologetas y/o fanboys más o menos conocidos se dedican a mandar columnas de opinión, cartas de fans, ensayos históricos o biográficos consistentes en investigación original, además de artículos-refrito publicados antes en otros lugares (véase "caso rebelion.org" para algo análogo a esto) no vale, mayormente, para nada acá: carece de valor historiográfico/bibliográfico/hemerográfico y carece de fiabilidad/reputación como fuente contemporánea -> mejor buscarse otra fuente mejor, aunque solo fuera por cuestiones estéticas. Russia Today al menos es un medio de comunicación. Un saludo. strakhov (discusión) 09:23 5 mar 2022 (UTC)

Quizás el ejemplo que he puesto sea demasiado simplista, pero qué me dices de unos resultados electorales, algo más relacionado con dicha fundación? El RT no podrá manipular los resultados definitivos de unas elecciones en Rusia, independientemente de los métodos (pucherazo) con los que se ha llegado a esos resultados, o elecciones en Ucrania, aunque luego Putin llame drogadictos o nazis a sus gobernantes.[18] [19]. Manolo (Desfógate) 09:45 5 mar 2022 (UTC)

Estaba hablando de la página web de la FNFF... En cuanto a Russia Today, pareciéndome una fuente tremendamente reprobable, al menos la he calificado de "medio de comunicación". ¿Resultados de las elecciones rusas? Pues no sé. La fuente primaria valiosa supongo que será el boletín oficial correspondiente (supongo que existirá algo así en Rusia). Como fuente secundaria, pues habrá otras mejores, supongo, ¿no? Es difícil establecer la frontera entre "medio de comunicación muy partidario", "medio sensacionalista" y "página de desinformación que recurre sistemáticamente al bulo", razón por la que no creo que establecer un listado sea oportuno. Es decir, ¿Voice of America es una fuente especialmente valiosa acá? Yo creo que no. ¿Russia Today? Tampoco. ¿El Mundo es un periódico sensacionalista? Posiblemente de lo más carroñero de la prensa española nacional. ¿Merece ir al cubo de la mierda de los sitios web wikivetados? Pues no sé, no creo, seguramente fuera una decisión bastante controversial que nos podamos ahorrar. ¿El País tiene sus cositas? Desde luego. ¿Global Times? Coincido con B25es en que, por mucho que tengan utilidad en contextos muy puntuales, es muy complicado usar páginas como RT, Breitbart, Daily Mail etc, correctamente acá y, en cambio, es muy fácil intentar usar otras fuentes menos peligrosas, citables, decorosas o, simplemente, fiables (porque casi siempre, si no siempre, hay otras). Sin embargo, establecer "oficialmente" una frontera entre sitios como esos y otros periódicos/medios con, simplemente, líneas editoriales muy marcadas... es complicadísimo y a esta versión de Wikipedia es un debate que le queda muy grande. Le queda enorme a Newtral y organizaciones sucedáneas de fact checking, no te quiero decir a una comunidad de unas pocas cuentas anónimas registradas que autopublicamos nuestras opiniones: sigamos "opinando" artículo por artículo y démonos con eso con un canto en los dientes. Y, a fin de cuentas, para casos extremos siempre quedará la lista negra. Pero bueno, cualquiera es libre de tener fe en que de ese intento de página metaenciclopédica donde se haría una taxonomía sistemática de fuentes con sus cositas buenas y sus cositas malas ...puede salir algo bueno. Yo, conociendo este proyecto, albergo muchas dudas. Un saludo. strakhov (discusión) 10:50 5 mar 2022 (UTC)

Un comentario, más bien una recomendación: este hilo se refería, hasta ahora, al Rusia Today. El gobierno ruso va a imponer sanciones, incluidos 15 años de prisión, para quien difunda noticias contrarias a sus consignas. Algunos corresponsales de medios extranjeros han abandonado el país por seguridad. Esto hace que cualquier noticia aparecida en un medio local (los únicos que aún funcionan, aunque sea con censura) no se podrá considerar fiable. Pero las noticias que aparezcan en otro medio extranjero puede, con mucha probabilidad, tener algo de sesgo en el otro sentido. Habrá que ser cautos con qué fuente elegimos y, si fuera posible, consultar más de una. Manolo (Desfógate) 16:54 6 mar 2022 (UTC)

Por supuesto que Russia Today es una fuente tremendamente cuestionable, pero para mucha cosas definitivamente sí tendrá mucha utilidad: que si los 120 años del tren transiberiano, que el nado de invierno en el río Yenisei, o incluso la forma en que se reporta sobre la guerra en ucrania desde la perspectiva del gobierno ruso. Sería absurdo enviarlo a la lista negra.

Por otro lado, hasta cierto punto llama un poco la atención que acá se diga que Russia Today manipula la información (que obviamente lo hace) y que tiene una posición militante (que obviamente la tiene) y vamos con ojos cerrados aceptando que la prensa occidental (a la que estamos todos expuestos) presentaría una visión neutral y no militante sobre la guerra en Ucrania: no lo hace. Nuestra prensa y nuestros gobiernos tienen un claro posicionamiento en este asunto y que coincide con los mismos sesgos que todos nosotros tenemos (o la gran mayoría de nosotros - yo incluido) y por eso nos resulta muy difícil ver los sesgos. Obviamente para eswiki como comunidad es muy difícil abstraernos de la posición conjunta al respecto que existe en occidente (y a diferencia de enwiki, por ejemplo, no tenemos el contrapeso que pueden significar editores árabes o asiáticos, entre otros), pero no podemos ser ciegos y creer que nuestras posiciones individuales como editores, nuestra prensa y nuestros gobiernos son absolutamente neutrales y objetivas. Obviamente estoy en el convencimiento personal de que nuestros medios de prensa tienden a manipular menos la información que Russia Today, pero, citado a Otto v. Bismarck „Nunca se miente tanto como antes de las elecciones, durante la guerra y después de la cacería.“ SFBB (discusión) 20:05 6 mar 2022 (UTC)

SFBB Me estas diciendo que deberíamos usar RT para hacer contrapeso a la media occidental igual de mentirosa? apelando a Tu quoque. La desinformación no es un punto de vista y no debe contrabalancearse con mas desinformación igual de polarizante del otro extremo opuesto. Recuerde que somos una enciclopedia. Estamos destinados a proporcionar una perspectiva perdurable y autorizada que refleje la realidad lo mejor que podamos. Entonces, crear contenido que sea simplemente "él dijo/ella dijo" es una evasión y falla a nuestros lectores. No estamos para corregir "grandes errores"; si las cosas se están volviendo demasiado ideológicas y candentes en un artículo determinado, probablemente significa que al menos alguno de los editores involucrados está(n) olvidando por qué estamos aquí. Todos los medios tienen su opinión o linea editorial, incluidas CNN y BBC, y de vez en cuando aparecen artículos sesgados en cualquiera de estos medios. Me parece que se puede confiar en los hechos informados por RT, pero no en sus evaluaciones. Pero eso realmente no importa aquí. La pregunta es si RT puede declararse universalmente no confiable y la respuesta es obvia. De hecho, los medios rusos en general han publicado mucho material erróneo en relación con el conflicto entre Ucrania y Crimea, así como la guerra entre Rusia y Ucrania, y no fue un error ocasional, sino sistemático y en mayor medida. Ha habido varios informes al respecto. Todos aquí expresan una "opinión" y no sin argumento, el argumento se explicó más arriba. El problema es el área gris y esa simple formalización simplemente no funciona. Sin embargo, una idea general es que debemos observar la reputación de una fuente de noticias. ¿Qué dicen las críticas externas al respecto? ¿Se han informado problemas (estructurales) de esa fuente de noticias que puedan afectar una confiabilidad razonable? Etc. Aunque es difícil en casos individuales, no creo que podamos tratar esencialmente a ningún medio de comunicación de la misma manera. Hay diferencias entre la prensa seria y la prensa amarilla y hay diferencias entre la prensa "libre" y la prensa en estados totalitarios o una prensa conocida por estar bajo una fuerte influencia directa de los gobiernos. No creo que debamos presentar una recomendación o evaluación que parezca ignorar o negar esas diferencias. En mi humilde opinión, sería una receta para el desastre. Esto es simplemente algo en lo que no puede haber reglas simples que cubran todas las fuentes de noticias o formas de prensa; de hecho, desde mi punto de vista, esta es exactamente una de las razones por las que tenemos este espacio en el café sobre las políticas, para brindar asesoramiento en casos complejos donde las reglas simples no funcionan.

Los principales periódicos de EE. UU. y Gran Bretaña NO tienen una "relación cercana con sus respectivos gobiernos". Esta es una falacia básica de equivocación. El hecho de que pueda haber "alguna" relación no significa que esté en la misma liga que la relación entre RT y el gobierno ruso, donde RT es realmente solo el medio de propaganda para el Kremlin (y hay muchas fuentes para respaldar eso) . Incluso los medios de comunicación financiados por el gobierno en EE. UU. y Gran Bretaña, como BBC, NPR o PBS, no tienen el mismo tipo de "relación" que RT tiene con el gobierno ruso. Tienen independencia editorial y, de hecho, a menudo puedes encontrar las historias más críticas en esos medios. Manzanas y naranjas. Ambas frutas, pero diferentes.

No hay consenso para tratar Russia Today como una fuente confiable. Hay evidencia de informes inventados y distorsionados repetidamente, sobre temas controvertidos en los que los editores parecen más interesados ​​en citar a RT. Reconozco que algunos editores pueden realmente querer citar un medio de propaganda del Kremlin si cientos de otras fuentes confiables no respaldan la Verdad que quieren incluir en un artículo, pero esa es exactamente la razón por la que no debemos citar a RT. --Wilfredor (discusión) 23:27 6 mar 2022 (UTC)

No. Yo solamente estoy diciendo que hay que tener en consideración que RT es una fuente muy sesgada y con intenciones políticas y, sobe la base de esto, utilizar esa información con criterio. Para algunas cosas será obviamente irespnsable utilizarla, pero para otras cosas servirá (ejemplos ya de arriba).

Y sí, la prensa en occidente es libre, pero eso no implica que no tenga una posición y que hasta cierto punto (en muchísimo menor magnitud que RT) distorsione ligeramente la realidad en función del cristal a través de cual la percibe (te suena el efecto halo?). En occidente más del 95% rechazamos la invasión rusa, y eso hace que percibamos la realidad de manera distorsionada y nos potenciamos a nosotros mismos en un clásico ejemplo de sesgo endogrupal y eso evidentemente también afecta a la prensa. No te llama por ejemplo la atención (y aclaro que acá no quiero bajo ningún pretexto defender la invasión rusa, sino que simplemente ilustrar un nuestros propios sesgos como grupo) que nuestra prensa dé gran cobertura la manifestaciones contrarias a la invasión en rusia o en ucrania, pero manifestaciones de apoyo (e.g e Rusia o en el Donbas ) reciben cero cobertura? o que nuestra prensa defiende abiertamente el Derecho de autodeterminación en Kosovo (probablemente la prensa española sea acá una excepción), pero lo rechace en Crimea, en el Donbas, en Trasnistria u Osetia del Sur, entre otros? bueno...de la misma manera que los rusos apoyan el derecho en ese regiones pero lo rechazan en Chechenia. SFBB (discusión) 00:24 7 mar 2022 (UTC)

Segun tus propias palabras: "en occidente más del 95% rechazamos la invasión rusa", entonces esto explicaria la cero cobertura de las manifestaciones de apoyo porque prácticamente no las hay?. El efecto halo no me afecta pues estuve 30 anos de mi vida en una dictadura apoyada y financiada por Rusia, pero independientemente de mi visión para no caer en "ad hominen" y volviendo al tema que compete a esta discusión. No podemos permitirnos abrir la puerta a una fuente que premeditadamente desinforma, independientemente del sesgo que podamos tener como editores hacia una visión occidental de los hechos, debe prevalecer la neutralidad, de nuevo el punto de vista de Russia Today no es un punto de vista diferente al occidental, es desinformación premeditada, la desinformación no contrabalanza cualquier visión occidental sesgada en en el caso de que la haya según tu propia teoría, la desinformación confunde, crea conmoción, genera ignorancia y va en contra de nuestra misión como enciclopedia. Por ello, mi firme propósito de este post es de evitar esta fuente como la peste. No se debe utilizar ninguna fuente que dé crédito a las teorías de la conspiración. En el post original solicite una declaración general sobre esta fuente, emití una opinión general de que las fuentes que propagan teorías de conspiración NO son una fuente confiable. Mi razonamiento está respaldado por la idea de que "todas las opiniones mayoritarias y minoritarias significativas que han aparecido en esas fuentes están cubiertas". Nadie aquí afirmaría que RT presenta una opinión "mayoritaria" en sus informes. Nadie sugeriría tampoco que presenten un punto de vista de "minoría significativa". Las teorías y los teóricos de la conspiración se consideran puntos de vista BORDES en Wikipedia, y se les debe dar CERO consideración, a menos que estemos informando sobre la marginalidad. --Wilfredor (discusión) 02:48 7 mar 2022 (UTC)

Añadir parámetros en la plantilla Sistema de clasificación

Buen día. Revisando la información de la plantilla {{Sistema de clasificación}}, en una de sus preguntas frecuentes dice:

¿Son las evaluaciones subjetivas?
Sí, lo son; pero es el sistema que actualmente se encuentra en uso. Si tienes una idea mejor, ¡por favor, no dudes en hacérnoslo saber!

Estas son las opciones con las que actualmente cuenta la plantilla, las cuales son subjetivas y de valor discutible a la hora de evaluar los artículos de un wikiproyecto:

Propongo que dicha plantilla también incluya los problemas más comunes de los artículos, incorporando las opciones de {{Páginas con problemas}}. Lamentablemente esta plantilla que menciono es muy poco utilizada porque su implementación es complicada, pues funciona con categorías ocultas agregadas manualmente en cada artículo, las cuales pueden ser eliminadas por usuarios que no entiendan su propósito.

Los problemas que se podrían identificar, si se añade esta funcionalidad, serían los siguientes:

Problemas
Desactualizado	Desactualizado	Actualizado parcialmente
Copyedit	Copyedit	Corregido parcialmente
No neutral / publicidad	No neutral	Neutralizado parcialmente
Referenciar	Sin referencias	Referenciado parcialmente
Traducir	Mal traducido	Traducido parcialmente
Veracidad discutida	Veracidad discutida	Corregido parcialmente
Wikificar	Sin wikificar	Wikificado parcialmente
Otros problemas	Esbozo

Luego, el gran inconveniente con las plantillas de mantenimiento convencionales es que no reportan información directamente a los wikiproyectos, teniendo que buscar artículos –por ejemplo aquellos que no tengan referencias– entre 55 mil con el mismo error, y eso solo mencionando una de las fallas más comunes, sin contar con el resto (wikificar, no neutralidad, mala traducción, etc.), peor aún, este proceso debe ser repetido semestral o anualmente.

Deseo saber la opinión de la comunidad al respecto. Un saludo, Math M (mensajes) 21:10 15 feb 2022 (UTC)

Hay una votación en desarrollo donde se cuestiona la continuidad de ese sistema de clasificación. Quizás lo mejor sería esperar primero a ver si permanece el sistema. -- Leoncastro (discusión) 22:05 15 feb 2022 (UTC)

Lo que propones es una mejora respecto al sistema actual, pero ya se puede hacer con consultas a PetScan sin necesidad de modificar nada. Una lista de artículos del Wikiproyecto:Biografías se puede exportar a PagePile para, por ejemplo, conocer cuáles de ellos tienen la plantilla {{Referencias}} [20]. -sasha- (discusión) 17:18 16 feb 2022 (UTC)

@-sasha-: Mil disculpas por la demora en responder. He revisado el PetScan y se me hace complicado su uso, yo preferiría alguna herramienta más sencilla y práctica que pudiera ser empleada por cualquier usuario. También sería deseable que la herramienta a utilizar muestre los artículos indicando sus problemas en una tabla dentro del mismo wikiproyecto, y que estos datos se actualicen automática o periódicamente.

Por ejemplo: Artículo XXXX | Desactualizado | Wikificar | Referencias | No neutral

La plantilla que yo uso {{Páginas con problemas}} arroja resultados dentro de una tabla, pero esta no se actualiza. PetScan es una utilidad que según puedo ver, sus resultados son mostrados externamente y requeriría tiempo para trasladarlos a una tabla, y este proceso habría que repetirlo periódicamente. Un saludo, Math M (mensajes) 23:20 24 feb 2022 (UTC)

Concluyó la Votación sobre el mantenimiento del sistema de clasificación de los artículos dando como resultado la eliminación del {{Sistema de clasificación}}, y de sus plantillas asociadas. Vuelvo a solicitar que se considere mi planteamiento (por ser fácil de implementar) o algún otro que no sea complicado de usar para el wikipedista promedio, y cuyo resultado se pueda mostrar en una tabla o plantilla. Saludos, Math M (mensajes) 05:06 8 mar 2022 (UTC)

WP:NUM en artículos científicos o técnicos

Buenas. Traigo a discusión una sugerencia que me gustaría codificar en WP:NUM para el caso de los artículos científicos o técnicos, que viene motivada como resultado de este cambio ([21]) en el artículo lipotropina.

Actualmente, el WP:ME permite el uso de cifras en artículos científicos al describir: "operaciones matemáticas, cómputos estadísticos, tablas, gráficos, etc.". El DPD también lo recomienda para "números referidos a unidades de medida, cuando van seguidos del símbolo correspondiente" ([22]).

Pues bien, me gustaría proponer que en artículos científicos, se permita el número de cifras para números mayores a diez referidos a unidades como: "aminoácidos", "protones", "átomos", "grupos funcionales", "moléculas", etc. Esta es una convención que, aunque no descrita en el DPD, es prácticamente universal en el ámbito científico. Para mí, un caso de WP:SC.

Así pues, en lugar de tener el farragoso enunciado:

La β-lipotropina es un polipéptido de entre ochenta y nueve y noventa y un aminoácidos que es el fragmento carboxi-terminal de la POMC

La convención ahora sugeriría:

La β-lipotropina es un polipéptido de entre 89 y 91 aminoácidos que es el fragmento carboxi-terminal de la POMC

He de reconocer que no había escudriñado WP:NUM antes de la edición de Jcfidy, por lo que su edición es correcta. Sin embargo, creo que esta convención debería modificarse para artículos científicos. Un saludo. —Ñ (discusión) 13:25 13 mar 2022 (UTC)

Copio y pego de WP:NUM (el subrayado es mio):

Cuándo escribir los números en palabras y cuándo mediante signos de la numeración arábiga

[...]

1. En artículos científicos o técnicos se empleará cifras, más aún en las fichas, al describir operaciones matemáticas, cómputos estadísticos, inventarios, tablas, gráficos, etc.

[...]

Por tanto, ya está recogida ma petición que realizas. --Tximitx (discusión) 14:35 13 mar 2022 (UTC)

No exactamente, Tximitx; en el caso que Ñ propone no está recogido, en ese caso mi corrección es correcta pues se trata de una redacción en prosa, ni tablas, ni fórmulas (matemáticas o químicas), etc... Jcfidy (discusión) 15:01 13 mar 2022 (UTC)

Tximitix, en realidad lo que dice WP:NUM es:

En artículos científicos o técnicos se empleará cifras, más aún en las fichas, al describir operaciones matemáticas, cómputos estadísticos, inventarios, tablas, gráficos, etc.

Aunque es un poco ambiguo por la aclaración «más aún en las fichas», está claro que se refiere a que se deben escribir cifras solo en «operaciones matemáticas, cómputos estadísticos, inventarios, tablas, gráficos». Ninguno de ellos parece ser el caso que motiva la propuesta. Creo que WP:NUM está mal redactado porque el escribir en cifras las operaciones matemáticas, inventarios, tablas etc. no es algo privativo de artículos científicos y técnicos (vaya a saber que se entiende por «científico» y «técnico»), sino para todos los artículos. En el caso que menciona Ñ, cae bajo la siguiente casuística (marcada en negrita):

En el resto de los artículos es preferible el empleo de palabras, salvo en casos de números muy complejos. En este segundo grupo, es mejor escribir con letras:

• Los números que pueden expresarse en una sola palabra, esto es, del cero al veintinueve, las decenas (treinta, cuarenta, etc.) y las centenas (cien, doscientos, etc.).
• Los números redondos que pueden expresarse en dos palabras (trescientos mil, dos millones, etc.).
• Los números que se expresan en dos palabras unidas por la conjunción «y» (hasta noventa y nueve).

Pero la propuesta de Ñ tampoco tiene por qué ser privativa para artículos científicos ya que me puedo imaginar otros casos similares: «hubo entre treinta y cuatro y treinta y seis bajas». Claramente es engorroso de leer por las conjunciones.--Marcos Okseniuk (discusión) 15:09 13 mar 2022 (UTC)

(conflicto de edición)  En contra de la propuesta pues aunque se trate de artículos científicos la redacción en esa parte es en prosa. Además, uno de los motivos por los que muchas personas ignoran como se escriben los números es precisamente porque nunca los ven escritos (ya sea por pereza o por comodidad de los autores). Dice Ñ que "farragoso enunciado", farragoso le parece a quién no está acostumbrado a leer los números y wikipedia, como enciclopedia que es, no debería promover que la gente, a fuerza de no leerlos nunca, quede en la ignorancia. Jcfidy (discusión) 15:17 13 mar 2022 (UTC)

Cabe aclarar que la entrada del DPD en que se basa WP:NUM no prohibe el uso de cifras en la prosa de un texto técnico: «Así, en general, en textos científicos y técnicos es más normal, por su concisión y claridad, el empleo de cifras, y resulta obligado cuando se trata de operaciones matemáticas, cómputos estadísticos, inventarios, tablas, gráficos o cualquier otro contexto en que el manejo de números es constante y constituye parte fundamental de lo escrito».--Marcos Okseniuk (discusión) 15:30 13 mar 2022 (UTC)

Jcfidy, respeto tu opinión pero no la comparto en absoluto. En su estado actual, esa sección del manual de estilo no se ajusta las convenciones científicas (al mundo real, diría yo). Además de ello, el uso de cifras para cantidades superiores a nueve es algo que se recomienda en manuales de estilo de la lengua española (al final del día, el DPD no es un manual de estilo). Se puede consultar, por ejemplo, la obra de José Martínez Sousa. Un saludo. —Ñ (discusión) 15:42 13 mar 2022 (UTC)

Pregunta:. ¿soy la única que le parece problemático esta postura de asumir que el lector no sabe leer números, y encima debe ser educado para que no queden ocultos en la supuesta ignorancia que ya traen?

Las formas ochenta y nueve, y 89 son igualmente válidas. Si un lector quiere saber cómo se escribe un número, puede tranquilamente aprenderlo en Ochenta y nueve. Escribir en conjunciones porque como editores asumimos que no sabe leerlos y debe aprender a hacerlo, es subestimarlo y es colocarlo en una posición pasiva. Un artículo técnico necesita de cifras. Si la prosa es extensa, utilizar conjunciones a lo largo de varias oraciones va a redundar en párrafos extensos y lectura menos ágil, por la sencilla razón que una cifra se asimila visualmente más rápido que tres palabras.--ile🍂 (discusión) 15:43 13 mar 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No Ileana n, no presupongo que los lectores no sepan leer los números y que por eso debamos educarlos pero te sorprendería saber a cuanta gente le cuesta leer los números en letras, quizás tú no conozcas a nadie que le cueste pero yo te puedo garantizar que hay muchos (yo conozco a bastantes) al igual que confunden osea con o sea o haber con a ver, etc y como enciclopedia que es wikipedia se debería escribir de la forma más enciclopédicamente posible. Jcfidy (discusión) 16:36 13 mar 2022 (UTC)

Jcfidy: me confieso ignorante y con un cierto grado de dificultad para poder leer títulos de artículos como Stenellina marginata. Por suerte, en la entradilla, me aclara que es un insecto coleoptera de la familia Chrysomelidae. Pero, por si aún albergara alguna duda, la tabla que compone la práctica totalidad del artículo, dice que pertenece al

reino = Animalia

filo = Arthropoda

clase = Insecta

orden = Coleoptera

familia = Chrysomelidae

género = Stenellina

especie = Stenellina marginata

(Ahora, sí. Dicho así...)

Me quieres ilustrar tú? O mejor traduces este y todos los artículos como este? Que un supuesto lector tenga una presunta dificultad para leer cifras en letra, no debe ser escusa para escribir ochenta y nueve en lugar de 89. Saludos. Manolo (Desfógate) 17:21 13 mar 2022 (UTC)

Sinceramente, siendo aficionado acá a pasar números de cifra a letra (especialmente en los números más bajos y cuando se menciona la edad de una persona en años, en este último caso "incluso aunque" hubiera que unir dos números con un "y"...) en el contexto presentado (la cantidad de aminoácidos de un polipéptido) veo muy cogido por los pelos (cuando no sencillamente fuera de lugar), usar letras. En general creo conveniente usar cifras en artículos bastante "científicos" (?) o "técnicos" (?) (signifique eso lo que signifique, entiendo que es una definición un tanto arbitraria/subjetiva) o bien cuando se mencionan cantidades en las que la unidad correspondiente se puede expresar con un símbolo (cuando estás localizando una ciudad, por ejemplo, se me hace más natural escribir que se encuentra a 30 km de tal lugar, en lugar de estirar al a treinta kilómetros de, no quiero decir ya con los kilómetros cuadrados) en cambio, para cosas como decir que un edificio tiene un pasillo con cinco columnas a cada lado, que en una determinada ciudad hay once institutos o que una persona murió a los ochenta y nueve años de edad me parece mejor (aquí al menos, en Wikipedia) usar letras. Depende bastante del contexto, supongo, y habrá casos límite en los que sea más díficil discriminar qué conviene más... que en otros. Un saludo. strakhov (discusión) 20:29 13 mar 2022 (UTC)

No me cabe duda que es un problema. Eso no se discute. Lo que planteo es que el razonamiento de "escribo las cifras con letras para educar al otro" parte de un lugar noble, pero es errado, no colabora con la calidad de las entradas y va en detrimento del mismo grupo al que se pretende educar. Me explico.

• Obliga a el perfil que no saber leer con conjunciones, justamente a leer a la fuerza conjunciones. Ya de por sí este lector está frente a una entrada con una cierta dificultad técnica, y encima le dificultamos más la lectura al presentarle formas que no conoce, todo con el único fin de que "se eduque".
• Asume que el lector que sí sabe leer cifras con letras no se va a irritar si ve párrafos y párrafos de ellas, pudiendo leer más rápida y claramente los números.
• Va en detrimento de la misma naturaleza del tema del artículo, que necesita la claridad sobre todo.

El lector que busca información es un sujeto activo de su propia educación. Si no entendemos esto, siempre vamos a pensarnos en el lugar de "nosotros los educadores, y los lectores los educados". Si fulano no sabe leer cifras, así como busca el teorema de Pitágoras, puede buscar cómo escribir ochenta y nueve. La diferencia es que no se lo metemos a la fuerza, sino que permitimos que gestione. Como editores podemos trabajar para que tenga ambos artículos, en vez de ponernos en un rol pedagógico.

Escribir 89 y ochenta y nueve son dos formas válidas, por lo tanto ambas enciclopédicas. ile🍂 (discusión) 21:01 13 mar 2022 (UTC)

Es evidente que se puede escribir ochenta y nueve, pero en este caso no hace ningún sentido usar una forma como esa, ya que sólo dificulta la lectura y no ayuda en nada. El WP:ME es clarísimo en su no obligatoriedad y obviamente ha de primar el más común de los sentidos. Ya que en esta discusión es absolutamente claro que el sentido común favorece utilizar los números (en este caso particular), he revertido los cambios. Por otro lado, no creo que sea necesario cambiar WP:ME, basta utilizar WP:SC. SFBB (discusión) 21:21 14 mar 2022 (UTC)

Cambio de nombre de la página Economía y demás

Hola, cómo les va? Yendo al punto: Este artículo Economía es alguna especie de engendro. Economía es el nombre de la disciplina científica que debe usar una enciclopedia. No hay otra Economía, puede haber abordajes sobre temas económicos desde otras disciplinas (como pasa con la definición dada de Economía en el artículo). Pero no existe otra Economía. Aquí igualmente se habla en general (excepto en al definición) con terminología de la Ciencia Económica, el problema es (además de la definición) que agrupa en un texto temas que son distintos y difíciles de aglutinar en nombre representativo para búsqueda, pero lo que está escrito parece estar correcto. Si está "errada" la definición de Economía como ya dije, que está extraída de un libro de URBANISMO (no de economía) en ingles que deduzco vendrá de alguna traducción de página y que nadie a leído, pero además, está definido desde la dialéctica postmoderna (nada que ver con Economía). Es decir, en todo caso esa definición y desde esa perspectiva podría llamarse una página Economía urbana desde la dialéctica o símil, pero jamás Economía. Que podría ser incluida en Economía (desambiguación). Por ejemplo, pasa lo mismo con Historia, se usa de mil formas. Sin embargo la página hace referencia a la Historia como ciencia, y tiene para otros usos de este término, véase Historia (desambiguación). Luego la Historia o Economía podrán aplicarse a los mil y un temas....como pasa con todas las disciplinas sociales, y además de usos coloquiales o vulgares que se les pueda dar (que ya estos no serían enciclopédicos). También pasa lo mismo con la página Política, Psicología, Administración, etc, hablan de la ciencia. Con el criterio errado que se ha aplicado a Economía, habría que cambiar todas. Entonces la página Economía (ciencia económica) tiene que llamarse Economía, ya que incluye el comportamiento humano (que esta página en si no explica) y además la ciencia. Los puntos que sirven de la página son: Agente económico, Estructura económica y Factores de producción. Con lo cual tal vez sería recomendable llevar el contenido de cada tema a las páginas correspondientes que ya existen Agente económico, Estructura económica y Factores de producción que están flojas (además de comentarlos brevemente en la página hoy mal llamada Economía (ciencia económica) a la cual, dicho sea, ya se le ha agregado lo económico solo como comportamiento humano), solo esos puntos el resto del artículo es despreciable, ya están incluido en la página antedicha.

Para terminar, dejo esto (redirecciones) donde ya se aprecia un usuario que objeta el artículo.

OBS: y ya como OTRO tema. Si bien el artículo Economía esta errado, se puede entrever a que apunta. Esto ya fue subsanada en la Economía (ciencia económica) donde se agrego la economía como mero comportamiento humano, antes de definirla como ciencia. Esto NO esta mal como introducción, que además, es real hay actividad humana antes de la ciencia (x ej. hubo actividad política antes de la ciencia política) pero todas las páginas de las ciencias antes citadas y otras van directo a la definición científica sin explican en 3 o 4 párrafos la actividad humana previa en la materia. Creo que eso podrá ser algo a revisar en todas las página. Queda bien y es correcto como introducción, pero, además, hay gente que es no entendida en las materias y le sea conveniente ver toda esa introducción previa para comprender mejor el tema, antes de definir la ciencia en cuestión.

Saludos cordiales. --Setincho (discusión) 08:30 26 feb 2022 (UTC)

Hola, es falso que "no hay otra economía". El DRAE tiene siete acepciones, donde la segunda se refiere al mercado ("la economía de México ha crecido un 5% anual"), y la tercera a las ciencias económicas ("la economía estudia el comportamiento de agentes que intercambian de bienes escasos para satisfacer sus necesidades"). --NaBUru38 (discusión) 17:46 28 feb 2022 (UTC)

Hola esto no es un diccionario, es una enciclopedia. Sldos. Setincho (discusión) 05:55 2 mar 2022 (UTC)

Concuerdo con Setincho en que el artículo Economía es un engendro....parece que los editores intentan definir un concepto con la política de la aspiradora metiendo cuando cosa se pueda encontrar en un cursos de intro a la economia. Es un artículo que no va absolutamente a nada. SFBB (discusión) 20:09 6 mar 2022 (UTC)

Lo que no termino de entender es porqué esto está en esta página y no en la discusión del artículo. Creo que es algo que los editores podrían resolver ahí con mayor eficacia. Chalo(✍) 19:28 15 mar 2022 (UTC)

¿Nueva excepción para Wikipedia:Convención de títulos?

Revisando he encontrado este caso, en donde Borís Spaski ha sido trasladado a Borís Spasski, aduciendo WP:NOMBREMÁSCOMÚN. Dejando de lado el acento en Borís, lo cual entiendo que es causal suficiente para deshacer el traslado (el nombre más común, tomado de la transliteración en inglés, no incluye el acento porque el inglés no tiene acentos), hay algo cierto y es que la gran mayoría si es que no todas las referencias nombran al ajedrecista ruso según la forma anglicanizada (Boris Spasski), por lo que por política sí se podría realizar el traslado al nombre más común y en inglés según las referencias (por supuesto, ignorando la convención sobre WP:T en favor de una transliteración en un idioma distinto al español). Entonces, revisando WP:CT, por política existen tres excepciones a WP:NOMBREMÁSCOMÚN (WP:TAXÓN, WP:PELI y WP:TOES); mi consulta en este caso es si corresponde colocar una cuarta excepción para priorizar títulos en ruso con la transliteración en español, por sobre los títulos en ruso con la transliteración en inglés aunque estos últimos posean muchas más o tal vez todas las referencias. Saludos Ruy (discusión) 14:47 11 mar 2022 (UTC)

Antes que todo, esto debe ser llevado al TAB, para que se deshaga todo, ya que el traslado fue hecho a mano (copy-paste y borrado) llevándose por delante todo el historial (y por tanto estamos en WP:COPYVIO interna). SFBB (discusión) 18:06 11 mar 2022 (UTC)

@Ruy, lo del Borís lo mismo tiene más jaleo del que piensas. Yo pensaba lo mismo y justo me he encontrado a Yeltsin, Borís Yeltsin, con un traslado de 2007. Lost in subtitles (discusión) 18:11 11 mar 2022 (UTC)

Yo opino, que la convención del nombre más común no es aplicable es este caso, porque (para mí) es clarísimo que Boris Spasski y Borís Spaski son el mismo nombre... simplemente escrito de manera diferente. Para estos casos tenemos Wikipedia:Transliteración y transcripción. En mi opinión personal, es buena práctica tener y usar normas consistentes para transcribir otros alfabetos, como hace cualquier publicación de prestigio, (con las excepciones que consideremos convenientes), en vez de copiar lo que digan las fuentes en inglés, y yo lo titularía Boris Spaski, con redirecciones desde otras grafías comunes.--Xana (discusión) 11:32 12 mar 2022 (UTC)

El caso fue llevado al TAB y fue atendido por -sasha-, quien realizó la limpieza y fusión de historiales. @Lost in subtitles: el nombre Borís con acento es el correcto ya que en Wikipedia:Transliteración y transcripción, en la subsección Precisiones del idioma ruso, se señala que "se acentúan todas [...] las agudas que terminen en [n, s o vocal]. [...] Se hace presente que en ruso es correcto escribir acentos gráficos sobre las vocales para indicar la acentuación correcta, aunque no se haga en el lenguaje escrito habitual." El problema de fondo son dos: WP:T no es una política sino una convención, y no existen excepciones por transliteración para WP:NOMBREMÁSCOMÚN, por lo que si alguien quisiera realizar un traslado a un título transliterado al inglés argumentando que la mayoría o todas las referencias así lo nombran, entonces por política estaría en lo correcto. Saludos Ruy (discusión) 14:26 12 mar 2022 (UTC)

Por cierto, la posible excepción para WP:NOMBREMÁSCOMÚN se restringiría en un principio solo al idioma ruso, sin que eso sea impedimento para ampliar el número de idiomas. Saludos Ruy (discusión) 16:00 12 mar 2022 (UTC)

@Ruy, ah perdón lo vi mal y pensaba que antes no lo llevaba  :) Lost in subtitles (discusión) 17:13 12 mar 2022 (UTC)

@Ruy: WP:NOMBREMÁSCOMÚN no menciona para nada las trasliteraciones. Dice "...los artículos deberían titularse con el nombre más comúnmente usado", y no "los artículos deberían titularse con la grafía más comúnmente usada". Mi nombre se puede escribir en alfabeto cirílico de varias maneras (por ejemplo, dependiendo de si se transcribe al ucranio o al ruso). ¿Significa eso que tengo dos o tres o más nombres distintos? No. Simplemente son formas diferentes de escritura que reflejan la pronunciación o la equivalencia de caracteres en un idioma. Incluso en alfabeto latino se puede escribir mi nombre de varias formas. Hasta yo lo hago. En ese caso, no estoy utilizando un nombre distinto, simplemente en ciertos contextos estoy ignorando las convenciones ortográficas del castellano o la grafía habitual. Para mí, usar un nombre distinto implicaría utilizar un diminutivo, o un mote, o solo un apellido (si tienes dos), cosas así. Pero en fin...no tengo ninguna esperanza de que nos pongamos de acuerdo en aplicar Wikipedia:Transliteración y transcripción visto que a veces hasta nos cuesta cuesta escribir los títulos en español correcto, como La Sexta en lugar de LaSexta. Las discusiones largas son mucho más divertidas que la consistencia interna en los títulos ;-) .--Xana (discusión) 19:15 12 mar 2022 (UTC)

Muchas gracias por la aclaración Xana, entonces el nombre más común no tiene nada que ver con la grafía más común, y para las transliteraciones en ruso y otros idiomas existe WP:T, por lo que no existe necesidad de añadir excepciones a WP:CT. Saludos Ruy (discusión) 20:11 12 mar 2022 (UTC)

@Ruy: la posición de XanaG respecto a la uniformidad es conocida, pero no concierta necesariamente una mayoría dentro de la comunidad, ni está respaldada por una política. En más, contra esa línea argumentativa, muchos usuarios argumentamos regularmente la no existencia de WP:TODOSIGUALES, ya que rechazamos la uniformización interna por sobre el uso en las fuentes. En ese sentido es importante recordar que una política como WP:CT tiene amplia precedencia por sobre una convención como WP:T y que la misma WP:T indica "No serán objeto de estas reglas de transliteración aquellos nombres que tengan una forma tradicional de uso consolidado en español", lo que claramente incluye la grafía.

Así como XanaG ha argumentado acerca de las bondades de homogeneización, yo voy a hacer el argumento en contra, acerca de la necesidad de seguir a las formas mayoritarias en las fuentes: aunque no escrito de forma explícita en ningún lado, es absolutamente patente de políticas como WP:IO y WP:FF que se busca reducir a un mínimo las decisiones subjetivas de los usuarios y que las fuentes han de primar por sobre nuestras consideraciones personales. En ese sentido no se busca que nosotoros como comunidad generemos reglas internas que contradigan el uso en las fuentes. Si las fuentes son inconsistentes en las grafías, no es nuestra tarea como editores venir a imponer reglas y a homogeneizar, lo que no es homogéneo en la realidad. El apellido ruso Горбачёв, es sin duda alguna transcrito de forma más fiel a su pronunciación como Gorbachiov, tal como indica WP:T, pero en la práctica, en castellano, más del 99% (y probablemente quedándome corto) de las fuentes va a escribir Gorbachov o (minoritariamente) Gorbachev. Similarmente el club de futbol ЦСКА Москва, es uniformemente transliterado como CSKA y no como TSSKA que sería lo que sugiere WP:T. Si los editores de wiki decidiéramos aplicar reglas de uniformidad, podemos estar seguros que nadie entendería a qué se refiere TSSKA. Así como los nombrados hay múltiples ejemplos sobre por qué las formas consolidadas en lengua castellana (incluyendo sus grafías) han de tener precedencia por sobre la uniformidad (tal como indican nuestra reglas). SFBB (discusión) 21:03 14 mar 2022 (UTC)

aps...y por lo mismo es una aberración (en en clara violación de WP:CT) que el artículo se titule Shajtar Donetsk, para el club deportivo al que (prácticamente) todas las fuentes se refieren como Shakhtar Donetsk. Uno de los típicos ejemplos en que los editores de wikipedia nos convencemos a nosotros mismos que nuestra sabiduría es superior a todo los que digan las fuentes y referencias en que, por otro lado, aseguramos basarnos. SFBB (discusión) 21:08 14 mar 2022 (UTC)

También hay que considerar la fiabilidad de las fuentes. Para mí lo que diga un periodista que no conoce el alfabeto cirílico y que copietea lo que lee en fuentes no españolas es infinitamente peor que una convención propia basada en estándares de trasliteración existentes. Pero lo que digo...debe de ser mejor invertir el tiempo en discutir caso por caso...--Xana (discusión) 14:56 15 mar 2022 (UTC)

PD: En el ejemplo que das, a mí lo que me parece raro es dar a los lectores la impresión de que la х en Шахтар es diferente de la х en, por ejemplo, Стаханов (padre del estajanovismo, en nuestra era grafocéntrica me imagino que lo llamaríamos "estakanovismo" o algo así). Pero es verdad que educar a los lectores va por detrás de repetir lo que vemos escrito en cualquier lado.--Xana (discusión) 15:26 15 mar 2022 (UTC)

Una opción que he visto en varios artículos y que yo mismo he replicado en uno de los que he traducido es colocar en la introducción la transliteración en español, y a continuación añadir el nombre con la frase "también conocido en su forma inglesa como [...]" o "también anglicanizado como [...]", ciertamente este tipo de redacción no afecta a WP:CT. Saludos Ruy (discusión) 18:38 15 mar 2022 (UTC)

Por supuesto que hay que considerar la fiabilidad de las fuentes, pero toda fuente altamente fiable escribe Gorbachov (o en su defecto, Gorbachev). Nunca he visto a una fuente fiable escribiendo Gorbachiov. Sobre los clubes deportivos, exactamente lo mismo: CSKA y Shakhtar Donetsk son usos absolutamente consolidados en castellano (y por tanto, por defecto, WP:T no aplica). La palabra Shajtar es un invento de un editor de wikipedia y no es usado por ninguna fuente fiable (ver esta búsqueda en google para darse cuenta lo ridículo que llega a ser el no uso fuera de wiki. Obviamente podemos dudar de las competencias lingüísticas de periodistas deportivos y personas dedicadas al deporte, pero si prácticamente el 100% de las menciones a los clubes en castellano utilizan esa grafía, es altamente cuestionable que hagamos artículos sobre cosas llamadas Shajtar o TSSKA, sobre la cuales nadie fuera de wikipedia ha escuchado hablar. Defender Shajtar es sencillamente sesgo endogrupal y obviamente habrá muchísimos mejores artículos y lugar para indicarlos a los lectores como transliterar fonéticamente la х cirília. SFBB (discusión) 20:14 15 mar 2022 (UTC)

PS1: Aún así concuerdo plenamente con lo que plantea XanaG respecto a que se debe discutir caso y aso y ver las particularidades de cada situación.

PS2: @Ruy: tu propuesta es válida, pero no soluciona el asunto del título, donde WP:CT (que es una política oficial de cumplimento obligatorio), le gana por goleada a WP:T (incluso la misma WP:T lo dice en en 12). SFBB (discusión) 20:30 15 mar 2022 (UTC)

Es cierto lo que comentas SFBB, y por todo lo que se ha dicho en este hilo está claro que una posible excepción a WP:NOMBREMÁSCOMÚN para las transliteraciones en español del ruso no es viable, tanto porque el nombre más común y las transliteraciones de ese nombre más común son dos cosas distintas como por la enorme influencia de la bibliografía y el periodismo anglofóno sobre sus símiles hispanos, de quienes asumo que ignoran completamente las normas de WP:T en español y copian sin molestarse en corregir ciertas combinaciones de consonantes inexistentes en castellano (la misma kh que has mencionado en Shakhtar Donetsk, y que demuestra un pobre acervo cultural de los editores deportivos de nuestro idioma), en el caso de los subtítulos lo mejor será seguir lo dicho por Xana, analizar caso a caso, y entiendo que también se debiera añadir la transliteración en español en la entradilla. Saludos Ruy (discusión) 14:43 16 mar 2022 (UTC)

Sostengo que el criterio de "nombre más común" simplemente no aplica a nombres (sustantivos) propios, especialmente con los nombres de personas (pero también extendido a pseudónimos, nombres de personajes ficticios, topónimos y marcas comerciales). En el caso de los nombres transliterados tampoco hay lugar al nombre más común en inglés, puesto que se suele usar la gramática castellana a la hora de transliterar, como es el caso de Eduard Jil (Эдуард Хиль). Por último, ¿qué política se debería aolicarcen estos casos? Pues el sentido común. --Amitie 10g (discusión) 02:57 16 mar 2022 (UTC)

Jaja...pues no, no estáis de acuerdo conmigo en lo de revisar caso por caso. Yo dije que "debe de ser más divertido [hacer eso]", ("debe de ser" , con la preposición "de" significa que es algo que supongo que ocurre, ¡no algo que creo que deba hacerse!... y desde luego no me parece buena idea ponerse contar fuentes en google sin ningún tipo de discriminación por fiabilidad, recentismo,etc. y los casos en que tenemos que recurrir a eso suelen conducir a una discusión kilométrica sin ninguna conclusión firme. En mi opinión, un modelo a seguir en esto es la wikipedia alemana donde aplican las convenciones de transliteración a rajatabla en los títulos, y no parece que les cause una confusión inmensa (yo creo que, a la larga, todo lo contrario).--Xana (discusión) 16:02 16 mar 2022 (UTC)

Me disculpo por interpretación incorrecta, pero lo que menciones sobre "deber de" parece ser un uso propio de España que yo no había escuchado en mi vida (de hecho, el artículo de fundeu se basa en el DPD, que a su vez ejemplifica el uso de "deber de" con un ejemplo de España, pero indica que el mismo uso existe sin la preposición utilizando un ejemplo del Perú).

Por otro lado, la comparación con dewiki no viene en absoluto al caso (y esto lo digo como usuario de dewiki y hablante nativo de alemán). No hay comparación posible entre el idioma castellano y alemán fuera de wiki. En los países de habla alemana, acostumbramos a transcribir prácticamente todos los nombres usando reglas de transcripción alemanas; en castellano esto no ocurre (sería absolutamente impensable en alemán, que la prensa escribiese Shakhtar y no Schachtar; en castellano, como ejemplifiqué arriba, no existe ninguna fuente fiable escribiendo Shajtar). En ese sentido la política de dewiki sí refleja, lo que ocurre fuera de wiki. En castellano sencillamente no es así, y no es nuestra labor como usuarios ponernos cambiar la forma como se utiliza el castellano fuera de wiki.SFBB (discusión) 01:24 17 mar 2022 (UTC)

Lo que entendí fue que habías sugerido que "debíamos analizar caso a caso" Xana, más que nada por el anterior "Lo que yo digo...". Por cierto, también estoy de acuerdo con una eventual aplicación a rajatabla de WP:T, aunque también es cierto que eso entraría en conflicto con WP:CT, y que para una potencial aplicación se requeriría primero de un consenso; sin embargo, no puedo dejar de señalar que WP:ME, una convención y no política al igual que WP:T, señala que para la gramática y ortografía "se respetarán las normas del idioma español contenidas en las obras académicas de la Asociación de Academias de la Lengua Española", y entiendo que en la mayoría de los casos no existen buenas razones para titular un artículo usando combinaciones de consonantes inexistentes en español como el ya mencionado kh (una excepción que se me ocurre es Alexander Alekhine, y ahora no recuerdo otros casos en donde corresponda mantener este tipo de barbarismos). Saludos Ruy (discusión) 15:12 20 mar 2022 (UTC)

Estoy de acuerdo en la posible aplicación masiva de WP:T, precisamente por lo que dice XanaG de homogeneizar/estandarizar, pero creo que antes deberían rediscutirse algunos de sus puntos actuales para no dar lugar a casos en los que se "nade a contracorriente" de lo que es idiomático en español. Un ejemplo de esto se da cuando se translitera el "кс" ruso como "ks" cuando existe una alternativa mucho más propia de la lengua española y que comprende el mismo grupo fonético como lo es "x": "Alexéi" y "Alexand(e)r" son más idiomáticos que "Alekséi" y "Aleksand(e)r" porque la combinación "ks" es prácticamente inexistente en español. Nacaru · Discusión ✉ · 20:11 20 mar 2022 (UTC)

Lo que están proponiendo no se contradice sólo con WP:CT, sino que además con WP:FF. Si las fuentes fiables dicen Aleksandr Lukashenko y no Alexandr, entonces no podemos venir a inventar un nombre, no reportado en ninguna WP:FF, simplemente porque los usuarios de wikipedia creamos una convención ajena a cualquier uso en WP:FF, o porque según nuestra propia sensibilidad idiomática no parece que cierta forma es "mucho más propia de la lengua española". si hay algo que sería un "barbarismo", sería precisamente olvidarnos de WP:FF y ponernos hacer una enciclopedia según nuestra propia sensibilidad idiomática. SFBB (discusión) 20:55 20 mar 2022 (UTC)

Yo no estoy de acuerdo con reemplazar ks por x; es cierto que sería lo recomendable porque es más eficiente colocar una letra que representa correctamente el sonido en lugar de usar dos letras para lo mismo, sin embargo no es la norma que aparece en WP:T, la cual no fue inventada por los mismos wikipedistas (para más antecedentes leer Wikipedia discusión:Transliteración y transcripción#Transliteración del ruso), y por todo lo ya dicho anteriormente es preferible analizar caso a caso mientras no exista una política de títulos para estos casos; en lo que sí mantengo mi posición es en el uso de las transliteraciones correspondientes cuando existan combinaciones de consonantes que no existen en español, esto no se trata solo de sensibilidad idiomática sino de seguir las convenciones existentes, incluidos los casos en que las transliteraciones en español no son utilizadas en los medios de comunicación porque en dichos casos es de sentido común concluir que todas las referencias de aquellos medios no son fiables, puesto que usan transliteraciones ideadas para el inglés con combinaciones de letras inexistentes en español. Saludos Ruy (discusión) 21:47 20 mar 2022 (UTC)

Precisamente lo que me preocupa es que Wikipedia discusión:Transliteración y transcripción#Transliteración del ruso no cita sus fuentes. Consultando algunas rápidamente he visto que, de hecho, es bastante común aceptar la "x" como sinónimo de "ks" en las transliteraciones del ruso (véase esta guía de la Fundéu como ejemplo). Creo que no se me ocurre ningún ejemplo de palabra española que utilice la grafía «ks» y no «x» para expresar el fonema /ks/, por lo que es normal que pueda resultar poco idiomática. Respecto a tu último punto, totalmente de acuerdo en dar prioridad a la versión en español de las cosas salvo cuando el uso del anglicismo es significativamente mayoritario (casos como «whiskey» o «pub») siempre que haya una cierta cantidad mínima de fuentes fiables que ofrezcan una alternativa mejor adaptada al español. Nacaru · Discusión ✉ · 23:01 20 mar 2022 (UTC)

Tamaño y estilo en páginas de discusión

Comunidad, he visto una serie de inconvenientes a la hora de navegar por ciertas páginas de discusión de usuarios (pero este hilo es para las páginas de discusión en general), ya sea por los estilos en la caja de contenidos, o en la extensión de las mismas (discusiones sin archivar). Este problema se intensifica a la hora de navegar desde un dispositivo móvil.

Para empezar, Los estilos de "caja" en las discusiones suelen romper la navegación de diversas maneras:

• Limita o extiende la vista de página, evitando que el texto se ajuste correctamente a la pantalla según su resolución

• Expande todas las secciones, haciendo que encontrar una discusión en particular sea tedioso, además de extender en exceso las páginas, causando raletntizaciones en dispositivos moviles

• Los estilos con colores establecidos sin tener en cuenta la preferencia de usar el modo oscuro/noche en el navegador, dificulta la lectura por exceso de brillo o falta de contraste, forzando la vista (esto último definitivamente va en contra de las recomendaciones de accesibilidad web).

• Las imágenes colocadas incorrectente puede impedir la interacción con los botones de navegación, incluyendo editar la página y dejar un mensaje. Esto pasa cuando no se tiene en cuenta la apariencia MinervaNeue y se hace imposible dejar un mensaje desde el móvil.

Por último, están las larguisimas páginas de discusión de usuarios que no se preocupan de archivar de vez en cuando, haciendo dificil y hasta imposible navegar, e incluso, dejar algún mensaje desde el móvil, ya sue este se ralentiza.

Público esto aquí porque, más que ser un asunto técnico, es un asunto que debería ser regulado por políticas, ya que todo esto va de la mano con la accesibilidad.

Para finalizar, soy partidario de mantener mi página de discusión lo más limpia posible.

También debo mencionar que en Meta, he decidido usar las Discusiones estructuradas, lo que ya he propuesto con anterioridad, pero la comunidad se ha mostrado reacia a implementar, pero sigo sosteniendo que es una forma de mantener discusiones más ordenadas.

--Amitie 10g (discusión) 13:16 31 mar 2022 (UTC)