Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2016/07

Actas de nacimiento 2

Dándole vueltas al tema= ​ ¿se podría referenciar como se hace con los libros?, esto es, algo más o menos como esto:

{{cita registro |tipo= |lugar= |CP.= |provincia= |país= |sección= |nombre= |apellidos= |fecha= |fechaacceso= |nº libro= |tomo= |folio= |página= |número= }}

Como muestra:

{{ cita registro |tipo= Civil|lugar=Hondarribia|CP.=20280|provincia=Guipúzcoa|país=España|sección=Nacimientos|nombre=Aitor|apellidos= Emparan Berrotaran|fecha=26 de julio de 1970|fechaacceso=6 julio 2016|nº libro=016757|tomo=43|página=283|número=87}}

¿Cómo lo veis?.--Aitorembe (discusión) 16:03 6 jul 2016 (UTC)

 En contra Aunque no se incluya el documento, se están poniendo en la referencia datos que son privados. Recuerdo que los documentos del registro civil son para uso particular y que los datos en él contenidos están protegidos por la ley de protección de datos y no pueden hacerse públicos, al menos en España. Si no fuera así, aquí podría poner los datos de cualquiera con el argumento de que los he sacado del registro civil. De hecho creo que los datos que has puesto en el ejemplo (si son ciertos) deberías borrarlos. --Tximitx (discusión) 19:53 6 jul 2016 (UTC)

Comentario sí pero los registros a partir de cierto tiempo se convierten en públicos (no recuerdo cuanto tiempo, a ver si lo encuentro) aunque para poder verificarlos hay que tener acceso a ellos o confiar en quien puso la referencia ¿eso no es investigación original? creo que sí. --Jcfidy (discusión) 20:05 6 jul 2016 (UTC)

Comentario Recuerdo que los documentos del registro civil son para uso particular y que los datos en él contenidos están protegidos por la ley de protección de datos y no pueden hacerse públicos, al menos en España.^{[cita requerida]} No digo ni que sí ni que no, pero me gustaría ver esas citas textuales rulando sobre la mesa. Y, como bien apunta Jcfidy, ¿hasta cuándo? ¿Hasta siempre? En cuanto a si es investigación original... pues sí. Como también lo es rebuscar un dato en una hemeroteca, solo que todavía un poco más "original". A mí, dependiendo del artículo, me da un poco igual. Saludos. Strakhov (discusión) 20:11 6 jul 2016 (UTC)

@Jcfidy: en España, si no estoy mal informado, creo que son pasados 100 años, que es cuando pasan a ser documentos históricos. De todas formas no te lo puedo confirmar, porque desconozco realmente la regulación a este respecto.

@Strakhov: eso ya te lo respondí en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2016/02#Actas_de_nacimiento. Si se pudiera divulgar un dato solamente porque figura en el registro civil que es publico, entonces en España se podrían divulgar los datos de cualquiera, porque los datos de todos están en el registro civil. Una cosa es que el registro civil sea público y cualquiera pueda acceder a esos datos, y otra cosa distinta es que eso datos puedan divulgarse públicamente, lo cual en España está absolutamente prohibido por la ley de protección de datos. Añado que en Europa tampoco hay una ley especifica sobre el derecho al olvido, pero aun así la justicia europea a dictaminado que el derecho de uso de los datos personales no es ilimitado y que aunque un dato haya sido público y aparezca en un boletín oficial (al que cualquiera puede acceder libremente), su divulgación o uso posterior no puede considerarse autorizada si no hay una justificación válida para ello.

Por otra parte, más haya de que pueda ser legal o no poner esa información en wikipedia, sigo opinando que esa información contiene datos personales que no aportan nada a la información y que pueden considerarse que violan la privacidad. Yo estoy de acuerdo con la libertad informativa, pero también creo que esa libertad tiene unos límites y que poner información sobre un documento personal que contiene datos privados incluso de familiares, creo que es rebasar con mucho el ámbito informativo de wikipedia, puesto que en este caso tampoco se trata de un personaje histórico en el que el certificado de nacimiento pueda aportar algo. --Tximitx (discusión) 21:08 6 jul 2016 (UTC)

Tximitx, de verdad, esto es como el Día de la Marmota. Esos datos se encuentran regulados por una disposición específica que no te has molestado en conocer. Deja de repetirme lo que tú piensas como si tus razonamientos fueran La Ley. Parece evidente que para datos de gente viva habrá muchos problemas y, quizás, para otros, no tanto. O quizás hay problemas para todos, hasta con gente muerta hace 200 años la Ley de Protección de Datos echa el cerrojo. A saber. Necesitas saber lo que dicen esas disposiciones específicas, y no inventártelo. Y tú, por ahora, no me has demostrado conocerlas. Yo tampoco las conozco, por supuesto. Strakhov (discusión) 11:23 7 jul 2016 (UTC) PD: Y añado que el derecho al olvido es un derecho que hay que ejercer.

Comentario ¿Seguro que esos datos son privados?, los datos dados arriba son la referencia que usa el registro civil para poder buscar el acta que se necesite, y que cualquiera puede mirar; lo mismo con los eclesiásticos, que por lo que a Euskadi incumbe, están indexados en internet (datos hasta el año 1900) y que cualquiera puede verlos.--Aitorembe (discusión) 22:37 6 jul 2016 (UTC)

Comentario Una muestra con los datos del Archivo Diocesano de San Sebastián que se hayan a disposición del público en su página de internet (Mendezmende):

{{ cita registro |tipo= Eclesiástico|lugar= Hondarribia, Parroquia de Nuestra Señora de la Asunción y del Manzano|CP.= 20280|provincia= Guipúzcoa|país= España|sección= Bautizos|nombre= Juaquina|apellidos= Echeverria-Justíz Muguruza|fecha= 20 de marzo de 1727|fechaacceso= 7 julio 2016|folio= 91v}}

--Aitorembe (discusión) 22:47 6 jul 2016 (UTC)

•  A favor (conflicto de edición) de crear esa plantilla, tanto de nacimiento como de fallecimiento para ser utilizadas cuando no haya duda razonable de infringir la ley (proteccion de datos o la que pudira ser). Hay muchos archivos digitalizados que podrían ser utilizados como referencia, pongo como ejemplo los del catastro del Marqués de Ensenada, aparte de ese sé que hay digitalizados partidas de nacimiento, de matrimonio, defunción, bautismo, etc Family Sheach aunque ahora mismo no recuerdo como localizarlos.--Jcfidy (discusión) 22:52 6 jul 2016 (UTC)

 En contra Hablando del Registro Civil español, la ley que lo rige establece que el Registro Civil es público, pero esa publicidad no implica un acceso libre y universal a sus datos. Afirma que «los ciudadanos tendrán libre acceso a los datos que figuren en su registro individual y que podrá obtenerse información registral de persona distinta al solicitante cuando se acredite interés legítimo y conste la identificación del solicitante» (art 15). La publicación en una enciclopedia nunca podría interpretarse como interés legítimo. Como curiosidad, añado que cuando un organismo oficial necesita acceder a los libros del registro para minar datos en masa, siempre tiene que acreditar con caracter previo la finalidad que se le van a dar a esos datos y ese acceso no se permite sin que el Juez Encargado lo autorice expresamente tras revisar la solicitud. Los ciudadanos particulares que precisen revisar los libros para la confección de estudios genealógicos también necesitan una autorización expresa.--Onioram (discusión) 23:16 6 jul 2016 (UTC)

Comentario Llevo años confeccionando el árbol genealógico de mi familia y no he necesitado NUNCA ninguna autorización expresa, de hecho, siempre que he pedido los libros, me los han dejado sin ningún impedimento.--Aitorembe (discusión) 00:43 7 jul 2016 (UTC)

Comentario Hace 20 años que trabajó en un Registro Civil y te remito a lo que dice expresamente la Ley. De hecho existen inscripciones, como las de filiación adoptiva o la de rectificación de sexo, entre otras, cuya publicidad es restringida y a las que sólo puede tener acceso el propio interesado.--Onioram (discusión) 12:31 7 jul 2016 (UTC)

Comentario Creo que andáis equivocados en la interpretación de lo que aquí estamos hablando: los datos que aporto NO, y reitero, NO se han sacado de los Registros, ya que dichos datos son los que, en el caso del Registro Civil, son los que se consignan en el Libro de Familia, y en el caso del Archivo diocesano, los consignados en su página Web. --Aitorembe (discusión) 00:49 7 jul 2016 (UTC)

Comentario Por lo que entiendo, creo que lo que Aitorembe pretende es realizar una plantilla para citar esos documentos y poder fundamentar determinados datos de las biografías, que no una utilización textual de estos. En ese caso creo que estaría dando la posibilidad de fortalecer, entre otros datos, las fechas de nacimiento y de defunción, y que no queden como meros datos sin fundamentar.

Quizás se podría adaptar la plantilla de la Wikipedia en inglés Cite archive, ¿no creen? Creo que serviría como plantilla general para todos los documentos de archivo que sea necesario utilizar o a los que hacer referencia; además, responde a lo que se pide.

Saludos, Ivanhercaz | Discusión 02:05 7 jul 2016 (UTC)

@Aitorembe: En España y Europa, y supongo que en otros países también, todos los datos personales están protegidos, aunque esos datos se puedan obtener de registros públicos como el registro civil o los registros eclesiásticos, o de documentos públicos como el libro de familia o el DNI. Cualquiera de esos documentos son exclusivamente para uso privado. Cuando vas a un registro civil a pedir un certificado, te preguntan el motivo por el que lo solicitas, y ese motivo no puede ser "para publicarlo en wikipedia" porque te denegarían el certificado al no ser un interés legitimo. Fuera del motivo para el que se ha solicitado el certificado (siempre para un uso personal), todos los datos contenidos del certificado están protegidos y cualquier uso no legitimo como su publicación o divulgación, se considera un uso ilícito por usarse el certificado con un fin distinto para el que se solicitó. Igualmente el libro de familia y el DNI, aunque sean documentos públicos, son para uso privado y sus datos están protegidos. Si no fuera así, cualquiera podría publicar tu nombre y apellidos, dirección, los datos de tu cónyuge, ascendientes, descendientes, etc, bajo el argumento de que se encuentran en un registro o documento público y cualquiera puede acceder a ellos. Que cualquiera pueda acceder a ellos no quiere decir que se puedan publicar. El censo electoral también es público y en España puede consultarse todo el censo libremente en los ayuntamientos siempre que hay elecciones, pero eso no quiere decir que se puedan publicar los datos en él contenidos o que se puedan usar para un fin distinto del que tienen, que es poder comprobar quienes están inscritos en el censo y el lugar donde les corresponde votar.

Incluso aunque pudieras publicar la referencia de un certificado del registro civil, para verificarse habría que acudir a un registro civil a pedir el certificado alegando un motivo, y si se fuera sincero y se alegara que es para usarlo en wikipedia, denegarían el certificado, es decir, que no se puede verificar ese documento y estamos ante una investigación original.

En el caso de documentos eclesiásticos en Euskadi, como bien indicas están indexados en internet hasta el año 1900, es decir, que se trata de documentos históricos con más de 100 años de antigüedad. Creo que esos documentos, en el momento que cumplen 100 años y pasan a ser históricos, si que se pueden publicar, pero en ningún caso se puede publicar un documento obtenido de registros públicos si no tiene la condición de histórico.

@Jcfidy: el catastro del Marqués de Ensenada en un registro público de terrenos y no de personas; y FamilySearch solo contiene documentos históricos con más de 100 años, o documentos subidos por los usuarios sobre ellos mismos, pero no contiene documentos obtenidos de registros públicos que todavía están protegidos. En cualquier caso, el acceso no es libre y requiere de un registro previo, y según las condiciones de uso, cualquier documento obtenido a través de ellos es para uso personal y no para su publicación o divulgación por internet, que en sus condiciones de uso indican que está expresamente prohibida la divulgación de documentos o datos obtenidos a través de su sitio web.

Añado que en Europa la privacidad es un tema serio y que no se trata solo de si se puede publicar o no los datos de un determinado documento. Si alguien publica los datos personales de una persona, incluso obteniéndolos de fuentes públicas y de libre acceso como el BOE, si esa persona o algún familiar considera que esa publicación no está justificada, podría denunciar a quien los ha publicado y exigirle daños morales. Y no va a servir decir que esos datos se han obtenido de un registro o fuente pública o que no se sabía que incumpliera la ley. --Tximitx (discusión) 11:45 7 jul 2016 (UTC)

@Tximitx: pues como he dicho antes estoy a favor de hacer esas plantillas aunque su uso quede restringido a los archivos históricos, se tendría que poner una advertencia en la documentación de la plantilla restringiendo su utilización a esos casos o en caso de duda. --Jcfidy (discusión) 12:10 7 jul 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Por si las dudas:

Por este motivo, la Ley abandona la vieja preocupación por la constatación territorial de los hechos concernientes a las personas, sustituyéndola por un modelo radicalmente distinto que prioriza el historial de cada individuo, liberándolo de cargas administrativas y equilibrando la necesaria protección de su derecho fundamental a la intimidad con el carácter público del Registro Civil.

Ley 20/2011, de 21 de julio, del Registro Civil.​

Las negritas son mias. --Jcfidy (discusión) 12:16 7 jul 2016 (UTC)

Sobre los documentos históricos puntualizar que su publicación también tiene restricciones. Los documentos históricos pueden divulgarse con fines históricos, científicos o de investigación, pero no pueden publicarse libremente simplemente por el hecho de que sean históricos. En el caso del archivo de documentos eclesiásticos en Euskadi se puede hacer una búsqueda por internet, pero en los resultados solo se mostraran los datos relativos a la inscripción para buscar el documento y no el documento ni los datos en el contenidos. Si se quiere el documento debe solicitarse directamente al archivo ya que su publicación no está permitida. Igualmente en el caso de FamilySearch la divulgación se hace previo registro, es decir, en un ámbito limitado, en una web que tiene fines de investigación y aceptando las condiciones en las que se especifica que el uso de esos documentos y los datos en ellos contenidos serán exclusivamente para uso privado y en ningún caso para otros usos.

En resumen, que una cosa es que los documentos históricos puedan divulgarse con menos restricciones con fines históricos, científicos o de investigación, y otra distinta es que se pueden publicar datos de esos documentos en un medio de acceso libre como wikipedia.

Otro ejemplo es el de los documentos del archivo de Salamanca, que son igualmente públicos y en muchos casos históricos, pero que en muchos casos contienen datos sensibles (no siempre ciertos) como acusaciones penales o delitos por orientación sexual (identificación de homosexuales). La publicación de estos datos, aunque se encuentren en documentos históricos y de acceso público, puede atentar contra el honor de las personas porque se basan en acusaciones que recibía la policía que no eran siempre ciertas. Incluso aunque las acusaciones fueran ciertas, su publicación libre podría atentar igualmente contra el honor. La publicación libre de esos datos sin justificación puede conllevar condenas penales, por mucho que se hayan obtenido de documentos históricos y a través de un archivo público. Es decir, una cosa es que se pueden divulgar de manera limitada documentos con fines de históricos o de investigación, y otra es que esos documentos con datos personales y/o sensibles puedan publicarse libremente en un medio como wikipedia.

Personalmente estoy en contra de que se puedan usar como referencias documentos que no están al alcance del público en general por muy históricos que sean. Las referencias en wikipedia requieren verificabilidad, es decir, que esas referencias puedan comprobarse de manera sencilla por fuentes accesibles al público en general. Los documentos de registros civiles o históricos no siempre pueden considerarse fuentes para el público en general porque en muchos casos requieren de justificación de los motivos por los que se solicita un documento y de una acreditación para poder acceder al archivo, es decir, que en ambos casos no puede decirse que sean de libre acceso. Además, la publicación de esos documentos o de los datos en él contenidos, aun tratándose de históricos, en el caso de la ley española debe hacerse en ámbitos restringidos o con motivos justificados, y no pueden publicarse libremente sin justificación solo por el hecho de que sean históricos. --Tximitx (discusión) 16:24 7 jul 2016 (UTC)

Vale, como veo que el del registro civil no voy a conseguirlo, pregunto con mucho miedito... ¿y el eclesiástico?, con la información que doy arriba, sacada de la página web correspondiente, ¿no daría fe de que existe un documento que avala el nacimiento (bautizo) y/o defunción del que nos interese referenciar, sin tener por ello, que pedir dicha acta al Archivo correspondiente?.--Aitorembe (discusión) 01:12 10 jul 2016 (UTC)

 En contra por los siguientes motivos:

1. Los documentos eclesiásticos contiene igualmente datos privados que están protegidos. Que su acceso sea público no quiere decir que los datos de esos documentos se puedan publicar o divulgar libremente.
2. Aunque puedan realizarse consultas por internet de documentos eclesiásticos históricos, la información facilitada por esas consultas es muy limitada, y desde luego no se facilitan todos los datos que has incluido en el ejemplo, precisamente porque esos datos no son de uso público libre.
3. El acceso a los documentos eclesiásticos requiere igualmente cumplir las condiciones establecidas para dichos documentos, en las que no se autoriza su publicación ni uso libre de dichos datos o documentos.
4. Cualquier referencia utilizada en wikipedia requiere verificación, es decir, que no es suficiente con que se indique que existe un documento con esos datos, sino que se requiere que se pueda acceder libremente a dicho documento para poderlo verificar. El acceso a los documentos eclesiásticos no es libre, porque al igual que ocurre con los del registro civil, requiere especificar un motivo para solicitarlo, y si dicho motivo es "verificar un dato de wikipedia", nos denegarán el acceso por nos er un motivo justificado.

Añado que personalmente no encuentro ningún motivo justificado para la inclusión de dichos documentos en wikipedia. En general, los datos que pueden ser interesantes como la fecha o lugar de nacimiento o fallecimiento de una persona, si se trata de una persona pública o conocida, suelen ser fácilmente referenciables a través de informaciones periodísticas de libre acceso, mientras que si no se trata de una persona pública o conocida, sería hasta discutible si debe tener un artículo en wikipedia. El resto de datos que aparecen en los documentos de registros públicos, como direcciones, datos de familiares, etc, en mi opinión carecen de relevancia enciclopédica y entran dentro de la privacidad que deben tener todas las personas.

Aparte está el tema legal de que los datos personales, sea cual sea la fuente de donde se han obtenido, no se pueden usar libremente. Una cosa es que se puedan conseguir unos datos porque su acceso es público, y otra muy distinta es que se puedan publicar libremente o hacer el uso que queramos con ellos. --Tximitx (discusión) 10:05 10 jul 2016 (UTC)

Informate, cómo que desde luego no se facilitan los datos que he incluido en el ejemplo, si todos los que puse, (excepto país y código postal, obviamente), están el la consulta de internet, más los nombres de los padres, código de referencia, diócesis, signatura, signatura digital, signatura microfilm, registro informático y data versión, que no puse en el ejemplo, porque era eso, un ejemplo.​ Consulta que informa de que es meramente informativa, que es a lo que voy yo, que la referencia informe de que existe tal acta de nacimiento/bautizo de manera fehaciente y sin tener por ello que meterte en verificaciones, a no ser que por cualesquier razón necesites/quieras verificarla.

┌─────────────────────────────┘
Aviso Legal del sitio del ejemplo:

... quedan expresamente prohibidas la reproducción, la distribución y la comunicación pública, total o parcial, de los contenidos de esta web sin autorización expresa, pero muy particularmente los Índices de Partidas Sacramentales, con fines comerciales, directa o indirectamente lucrativos, a la que se manifiesta expresa oposición.

El Obispado de San Sebastián-Archivo Histórico Diocesano no garantiza la licitud, fiabilidad, utilidad, veracidad o exactitud de los servicios o de la información incluida en www.mendezmende.org y sólo con el fin de probar, ante cualquier instancia, el copiado o uso indebido de las bases de datos, han sido introducidos algunos “gazapos” voluntarios entre los índices sacramentales. Por tanto el Obispado de San Sebastián-Archivo Histórico Diocesano excluye cualquier responsabilidad directa o indirecta por daños y perjuicios de toda naturaleza, derivada de la defraudación de utilidad o expectativas que el Usuario haya depositado en la misma.

Resumiendo, el sitio, propietario de los datos, no permite el uso de los mismos fuera del sitio. Además ellos mismos reconocen que algunos casos se tratan de gazapos para poder probar un uso ilícito de los datos, por lo que la simple existencia de una referencia en la web no indica que la existencia de ese documento sea real o que los datos indicados sean siempre correctos.

Por otra parte, esos datos, suponiéndolos reales, solo muestran que fue bautizado en una fecha y lugar determinados pero que no tienen porque coincidir con la fecha y lugar de nacimiento. No sé que interés enciclopédico pueden tener. Yo mismo estoy bautizado en un lugar distinto al de nacimiento y también tengo una sobrina que fue bautizada a los 18 años por iniciativa propia ya que sus padres no la bautizaron, es decir, que el certificado de bautismo ni si quiera serviría para certificar su edad. Si aún así consideráis que dichos datos pueden tener relevancia enciclopédica, adelante (dejando al margen que se vulneran los derechos de uso y propiedad intelectual del sitio propietario de los datos), pero yo sigo sin vérsela. --Tximitx (discusión) 18:49 10 jul 2016 (UTC)

Una consulta, ¿el utilizar los datos de los índices en wikipedia se pueden considerar como utilización como fin comercial, directa o indirectamente lucrativos?., porque si no lo es se podría pedir permiso en el caso de que se pudieran considerar referencias válidas.

Hasta 1900, en general, los bautizos se hacía, según datos que tengo yo, ya que estoy recopilando las actas familiares hasta 1575, se hacían como digo, lo más rápido posible y en el mismo lugar de nacimiento (el mismo día o al siguiente como mucho), por cuestiones eclesiásticas, que viendo la gran mortandad de niños por esas fechas, intentaban que al menos murieran cristianizados.

Otra cuestión, como comentas, es ver si pueden ser referencias relevantes o no.--Aitorembe (discusión) 20:06 10 jul 2016 (UTC)

La licencia de Wikipedia dice que los datos deben estar disponibles para cualquier uso, inclusive el comercial, por lo que sería una licencia incompatible con la nuestra. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:36 10 jul 2016 (UTC)

 A favor para personas fallecidas y  En contra para personas vivas, y explico: En mi país, Argentina, los registros son públicos, a tal punto esto es así que cualquier persona puede solicitar la partida de nacimiento, matrimonio o defunción de cualquier persona. Sin embargo ello no significa que pueda publicarla, o sea, las actas son públicas siempre y cuando no afecten lo normado en la Ley de Protección de Datos Personales (25326).--Aldana (hable con ella) 22:00 10 jul 2016 (UTC)

ídem, para Colombia (Decreto 1377 de 2013 y Ley 1581 de 2012) ·×ald· 22:50 10 jul 2016 (UTC)

Los datos no tienen derechos de autor (hasta donde yo sé, las bases de datos completas quizás sí, pero no es el caso), por lo que el que el Obispado de San Sebastián-Archivo Histórico Diocesano prohíba la utilización de una fecha de nacimiento/bautizo para fines comerciales, a efectos de la licencia de Wikipedia, me parece relativamente negligible. Lo que importa es si su divulgación vía Wikipedia viola la Ley de Protección de Datos del país correspondiente, algo ajeno e independiente a los avisos y prohibiciones y derechos y tralaráses que se quiera reservar una institución en su página web. En cuanto a la Ley de Protección de Datos cada país tendrá su ley, supongo. Y sus disposiciones específicas y sus historias. Al margen de eso, que no veo todavía resuelto en esta discusión con leyes en la mano, al menos en el caso de España, el principal problema es el excesivamente elevado grado de investigación original que implican estas búsquedas, que no casa del todo bien con nuestros estándares de las fuentes secundarias y el blablabla. Un saludo. Strakhov (discusión) 16:05 11 jul 2016 (UTC)

Supongo que si el dato se obtiene de una determinada publicación, que ha exigido cierto trabajo de investigación, el dato estará sujeto a las mismas limitaciones en cuanto a derechos de cita que cualquier otra parte de la publicación. Si alguien va al archivo diocesano de Cuenca y pide la partida de bautismo de Esteban Jamete, como si pide el proceso inquisitorial de Esteban Jamete, está investigando. Si la partida de bautismo está publicada, se podrá hacer el mismo uso de ella que del proceso inquisitorial si se encuentra publicado (que en este caso, lo está, pero otros procesos no; y otra cosa: no se busquen procesos inquisitoriales en el archivo diocesano de San Sebastián que no los hay). Si el dato no se ha publicado, pues es un hallazgo fruto de una investigación hecha por el investigador que sea, y si su hallazgo es verdaderamente trascendente -le importa a alguien- hará bien en publicarlo en alguna revista científica. Si no merece la pena, pues a lo mejor tampoco merece la pena recogerlo aquí. En cuanto a lo de la "utilización de una fecha de nacimiento/bautizo", pues es que no es lo mismo. A mí es un dato que me preocupa poco (¿qué más da si nació el 10 o el 15?), pero los archivos diocesanos no son registros civiles; en ellos no figura la fecha de nacimiento, que puede ser un dato público y de interés general, figura la fecha de bautismo. ¿Por qué ha de ser público? ¿También si el bautizado ha apostatado? Lo de que por la alta mortalidad infantil se bautizaba a los niños el mismo día o al día siguiente, pues lo dudo: para eso está el "agua de socorro". Es posible que en algún lado y en algún tiempo se haya hecho así, pero no es generalizable: Murillo tuvo nueve hijos; su mujer murió tras dar a luz a la última. Quince días después hizo testamento y en él decía que quería que a la niña le pusiesen por nombre María. Es decir: quince después no estaba bautizada. Las partidas de bautismo no se pueden utilizar con ese fin de "saber el día de nacimiento" si es de eso de lo que se trata. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 16:40 11 jul 2016 (UTC)

Tanto las bases de datos como los datos en ellas contenidos están protegidos por derechos de propiedad intelectual. Vale que los datos incluidos en una base de datos puedan proceder de otras fuentes, pero el trabajo de recopilación, ordenación y puesta a disposición es un trabajo intelectual, y como todos los trabajos intelectuales, goza de derechos de autor, tanto por el Convenio de Berna como por distintas leyes nacionales. Es decir, no solo se protege la base de datos (estructura, software de recopilación, etc), sino que también está protegido el trabajo que supone recopilar esos datos, ordenarlos y ponerlos a disposición del público de manera estructurada. Los datos pueden ser utilizados en algunos casos de manera independiente (si no pertenecen a la base de datos), pero en el caso de registros eclesiásticos, los datos son recopilados de partidas de bautizo protegidas igualmente por derechos de autor (los documentos eclesiásticos no son documentos públicos, aunque su acceso si pueda serlo, y gozan de derechos de autor), y la recopilación de esos documentos es un trabajo intelectual realizado por los archivos que también está protegido. En este caso no estamos hablando solo de poner un nombre y una fecha de bautizo, sino que se está haciendo referencia a un documento concreto con número de folio, tomo, etc, y cuyos datos han sido extraídos de una base de datos protegida por derechos de autor (tanto la base de datos como los datos en ella recopilados). Por otra parte, que haya una prohibición expresa para su utilización comercial y no se diga nada de su utilización sin fines comerciales, no quiere decir que la utilización sin fines comerciales esté autorizada. No hay una prohibición expresa, pero tampoco hay una autorización expresa, y mientras la leyes de propiedad intelectual no cambien, se requiere autorización para poder utilizar datos protegidos por propiedad intelectual. --Tximitx (discusión) 17:12 11 jul 2016 (UTC)

Lo siento, Tximitx, pero no, una fecha de nacimiento no tiene derecho de "propiedad intelectual" alguno. Strakhov (discusión) 19:19 11 jul 2016 (UTC) En resumen, si Fulano publica una fecha en una obra con todos los derechos reservados y Mengano cita esa fecha, cualquier demanda presentada a Mengano por infringir derechos de autor al citar una fecha que ¿"no está en el dominio público"? está abocada al más absoluto de los fracasos. Se puede leer en Wikipedia a qué tipos de obras se aplica la "propiedad intelectual". Que se pueda estar violando otra ley (de Protección de Datos), a saber, dependerá del caso y del país, pero de "propiedad intelectual/derechos de autor" definitivamente no. Si las fechas tuvieran "derechos de propiedad intelectual" no podríamos escribir Wikipedia (...)

@Strakhov: una fecha de nacimiento no tiene derecho de propiedad intelectual, pero un conjunto de datos organizado que contenga nombre y apellidos, fecha de nacimiento o bautizo, lugar de nacimiento o iglesia del bautizo, nº libro de la inscripción, tomo, página, número de hoja, etc, extraídos de un certificado o de una base de datos, sí que tienen derechos de autor, porque no se tratan de datos aislados, sino de un conjunto de datos organizados, extraídos de una base de datos o de un único documento, que además en el caso de certificados eclesiásticos no son de un documento público. Si no te lo crees, basta con que hagas una búsqueda en internet sobre la protección de bases de datos y verás que los datos incluidos en una base de datos también cuentan con protección de derechos de autor. --Tximitx (discusión) 20:11 11 jul 2016 (UTC)

No me tengo que creer nada, pues si me lees más arriba (Los datos no tienen derechos de autor (hasta donde yo sé, las bases de datos completas quizás sí, pero no es el caso)) he dejado la puerta a que las bases de datos sí tengan protección (en Estados Unidos creo que más bien no, en Europa más bien sí, es interesante el tema para Wikidata). El caso es que si citas un dato de una base de datos, no infringes ningún derecho de autor en ninguna parte, pues no estás fusilándote ninguna base de datos, sino citando un dato. Si no te lo crees, pregunta por ahí. Strakhov (discusión) 20:58 11 jul 2016 (UTC)

Por otra parte, se concede un nuevo derecho de propiedad intelectual, denominado sui generis, para proteger, hasta cierto punto, el contenido de la base de datos que no cumpla tal requisito de originalidad; consiste en la posibilidad que tiene el fabricante de "prohibir la extracción y/o reutilización de la totalidad o de una parte sustancial del contenido de ésta, evaluada cualitativa o cuantitativamente, cuando la obtención, la verificación o la presentación de dicho contenido representen una inversión sustancial desde el punto de vista cuantitativo o cualitativo

Enlace. Por si no te lo creías. Strakhov (discusión) 21:05 11 jul 2016 (UTC)

Si no se entiende lo explico. "A" es una base de datos web de propiedades físicas y químicas para 4000 compuestos químicos, con 50 columnas por ejemplo, peso molecular, entalpía de formación, entropía de formación en condiciones estándar, factor acéntrico, temperatura de ebullición en condiciones normales y muchas otras. 45 más en total. Si viene otra base de datos "B" y con un bot se fusila la base de datos "A" entera para cada compuesto y le añade una columna extra para tener un producto un poquito mejor que A (una base de datos con 51 columnas) -> eso está mal. Te estás aprovechando del trabajo de otro (de la "totalidad" además). Si en cambio se fusila "solo" las dos columnas de "factor acéntrico" y "entropía de formación" para los 4000 compuestos... también está mal (es una parte sustancial de la base de datos, aunque sólo sea un 4% en términos cuantitativos). Si por contra eres un pobre estudiante "C" haciendo un trabajo y citas cuatro, cinco o seis o veinte números tomados de "A" para hacer unos cálculos en un trabajito "D"... no estás reutilizando una parte sustancial de la base de datos. Estás citando datos. Y lo mismo te digo para hacer un trabajito que para completar un artículo de Wikipedia o para fabricar un cohete y vendérselo al Estado Islámico, ganándote unos euritos. Lo mismo puede aplicarse para una, dos, tres o cuatro o veinte tristes fechas de bautizo tomadas de un archivo diocesano, citadas en Wikipedia o en Oxford Dictionary of National Biography, en lo que a la "propiedad intelectual" de estas respecta. En cuanto a la privacidad/derecho al honor/etc, que es otra cosa, sigo esperando conocer cuáles son las disposiciones específicas para este tipo de datos de la Ley de Protección de Datos. Saludos. Strakhov (discusión) 21:43 11 jul 2016 (UTC)

Dices: "pero los archivos diocesanos no son registros civiles; en ellos no figura la fecha de nacimiento, que puede ser un dato público y de interés general, figura la fecha de bautismo. ¿Por qué ha de ser público? ¿También si el bautizado ha apostatado? Lo de que por la alta mortalidad infantil se bautizaba a los niños el mismo día o al día siguiente, pues lo dudo: para eso está el "agua de socorro". Es posible que en algún lado y en algún tiempo se haya hecho así, pero no es generalizable: Murillo tuvo nueve hijos; su mujer murió tras dar a luz a la última. Quince días después hizo testamento y en él decía que quería que a la niña le pusiesen por nombre María. Es decir: quince después no estaba bautizada. Las partidas de bautismo no se pueden utilizar con ese fin de "saber el día de nacimiento" si es de eso de lo que se trata."

De aproximadamente 200 partidas que he cogido en el Archivo Diocesano, como en unas 6 no sale la fecha de nacimiento, ya que suelen ser textos estandarizados en los que suele poner eso de ... "bautizé una niña que dijeron nació ayer a las siete de la tarde, hija legítima de ....", siendo la tardanza mayor en las demás de un máximo de dos días. Que dudes de la alta mortandad, sin pruebas no vale nada, con pruebas como tengo yo, que desciendo de gente, que siendo como mínimo siete hermanos, sólo llegaran dos o tres a la mayoría de edad, y en un caso, sólo mi tatarabuelo de nueve (todos bautizados el mismo día o al siguiente) , pues ya me dirás. --Aitorembe (discusión) 17:44 11 jul 2016 (UTC)

El jueves pasado mandé un mensaje al Ministerio de Justicia sobre este tema y esto es lo que me han contestado:

Pregunta: "Asunto: Wikipedia. ¿Se podrían referenciar nacimientos y/o defunciones de personas que salen en wikipedia, consignando nombre completo, cual es el Registro Civil donde fueron inscritos, tomo, página (o folio) y número de inscripción? Un saludo".

Respuesta: "En relación con su escrito presentado a través del formulario de contacto de nuestra página Web, le informamos que la publicidad del Registro Civil se realiza:

• Por manifestación y examen de los libros, previa autorización de su Encargado.
• Por certificación de los asientos.

La solicitud de certificados, en todo caso, deberá contener los datos necesarios para la búsqueda, conforme al párrafo final del artículo 23 del Reglamento del Registro Civil. Entre tales datos será imprescindible indicar los de identidad de la persona o personas inscritas, el lugar del hecho inscrito al que haya de referirse la certificación y, al menos con cierta aproximación, la fecha de acaecimiento del hecho. Además de ello se especificará el tipo de certificación que se pide, literal o en extracto. Puede consultar la página Web del Ministerio de Justicia, www.mjusticia.es, para conocer los datos de contacto de los distintos Registros Civiles.

Atentamente".

Me cito:

Lo de que por la alta mortalidad infantil se bautizaba a los niños el mismo día o al día siguiente, pues lo dudo: para eso está el "agua de socorro".

Es obvio que no sabes lo que es el agua de socorro, pero no sé de dónde sacas que yo he dudado de la alta mortalidad infantil. He dicho que la alta mortalidad infantil no obliga a bautizar al niño el mismo día de su nacimiento, para eso existe el agua de socorro.--Enrique Cordero (discusión) 17:54 11 jul 2016 (UTC)

Qué buena, no te irás a la cama sin saber una cosa más. La verdad es que no había oído hablar de ello, ni me consta en ninguno de los documentos que he adquirido lo del "agua de socorro", pero dime, ¿con dicha agua se les daba nombre?, te pregunto esto porque algunos de los hermanos de mis tatarabuelos que fallecieron al nacer o en seguida, están registrados sin nombre, sólo con los apellidos, por lo que siempre he dado por sentado que son los que murieron antes de que el párroco los bautizara, pero si me dices que con el agua no se les daba nombre, pues supongo que habrá de esos aquí también, pero me da que eso del agua no se estilaba por aquí.--Aitorembe (discusión) 18:45 11 jul 2016 (UTC)

Puesto que si el niño sobrevivía se le bautizaba de nuevo subconditione y puesto que cualquiera podía dar el agua de socorro, entiendo que no se registraba, lo que se registraba era el bautismo. Puedes ver algo de eso aquí. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 18:54 11 jul 2016 (UTC)

Jo, ya no se que decirte, acabo de curiosear en Mendezmende un rato, y me encuentro con un montón de párvulos fallecidos sin nombre, en los que no consta que estén bautizados, otros que consta que murieron antes de nacer y alguno bautizado "In utero matris", toma ya. Mejor lo dejamos. En otro orden de cosas, alguien me puede "traducir" la contestación del Ministerio de justicia, es que no he entendido nada. — El comentario anterior sin firmar es obra de Aitorembe (disc. • contribs • bloq).

Básicamente no han respondido a tu pregunta (o no la han entendido o no han querido entenderla). Si me he enterado bien (es bien posible que no), te han venido a contar el mecanismo de consulta del registro, las condiciones/requisitos que se precisan para realizar una determinada consulta y de qué formas se expide la información, además de un gentil enlace para poder comunicarte con ellos, pero absolutamente nada sobre la posible publicación/reutilización ulterior de los datos obtenidos. Strakhov (discusión) 22:05 11 jul 2016 (UTC)

La cuestión, para mi, al margen de si es público o no y cuánto y si tiene derechos de autor o tienes derecho de cita, es que se trata de una investigación. Si se ha publicado el dato, se cita la publicación. Si el dato es inédito y solo consta en un archivo, aunque el archivo se pueda consultar en red, lo que estás haciendo es extraer unas conclusiones propias a partir de esos datos. Haces de Wikipedia fuente primaria al publicarlos. Te sorprende ver que hay bautizos en el útero materno y situaciones anómalas o que consideras anómalas. Lo que eso demuestra es que los datos no están ahí y ya. Demuestra que los datos hay que interpretarlos. Por curiosidad, he consultado algunas partidas de bautismo de pintores. Por ejemplo, Velázquez tuvo un nieto que, en este caso, la partida de bautismo sí dice el día que nació -la partida de bautismo de Velázquez no lo dice- pues bien, nació el 14 de diciembre de 1644 y fue bautizado el 9 de enero de 1645; si porque fue bautizado el día 9 de enero de 1645 deduzco que nació el año 1645, estoy interpretando y me equivoco. Francisco Rici y María de Luna, solteros, tuvieron una hija en Madrid el 7 de agosto de 1642 que fue bautizada sub conditione el 25 de ese mes. ¿Puedo atribuir al pintor Francisco Rizi la paternidad? Si lo hago por mi cuenta, no.--Enrique Cordero (discusión) 22:34 11 jul 2016 (UTC)

Que sí. Que es un problema. Que es investigación original. Como también es investigación original rastrear una fecha de fallecimiento de un periodista del siglo XIX en una hemeroteca. A veces dice escuetamente "ayer", pero ayer o ayer-ayer. ¿Y si otro periódico dice "antesdeantesdeayer" a cuál hacemos caso? Y así. Si no hay otra cosa... Y tampoco se acaba el mundo. Seguro que mejor una sólida biografía del mayor de los expertos, pero a veces... En unos artículos será inaceptable (artículos buenos, trabajados, gente viva, con bibliografía de nivel: Velázquez, Hitler, Aramis Fuster) jugar al investigador citando registros civiles pero en otros malillos, de gente muerta hace rato, sin referencias, bibliografía chusquita (cuando no se viole ningún honor o ley fundamental...) pues quizás una fecha referenciada con un archivo que una "no fecha" o una "fecha de nacimiento sin referencias" (todo esto venía de un futbolista nacido en 1900 algo y que falleció en Paracuellos, que se llamaba Monchín y cuyo artículo apenas citaba bibliografía). Strakhov (discusión) 22:48 11 jul 2016 (UTC)

Como en la partida de bautismo no pondrá que se bautiza a un futbolista, harán falta otros datos (padres, fecha y lugar de nacimiento) para estar seguros de que se trata de la persona que nos interesa. O que alguien ya lo haya investigado y lo haya resuelto. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 23:01 11 jul 2016 (UTC)

Este era: Monchín Triana. Usar una fuente de Registro Civil/Archivo Diocesano/loquesea (siempre que lo permita la Ley) para decir en una nota que en el registro/archivo quedó anotado que también en 1902 un señor también llamado Ramón Triana del Arroyo habría nacido (o sido bautizado, lo que ponga) en Hondarribia a mí no me quita mucho el sueño, tal como está el artículo. Somos Wikipedia y no la NASA. Strakhov (discusión) 23:03 11 jul 2016 (UTC)

Tampoco pasa nada por dejarlo como está. Salvo que se trate de ponerle calle en Hondarribia. --Enrique Cordero (discusión) 23:11 11 jul 2016 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Añadir una nota, no añadir nada... Da igual. El mundo seguirá girando naciera donde naciera Monchín y, aun más, se matice lo que se matice en su artículo de Wikipedia al respecto. Si le quieren poner una calle, bienvenida sea, que está de moda últimamente quitarle placas a los mártires de la guerra y tanta desmemoria no pué ser. Strakhov (discusión) 23:20 11 jul 2016 (UTC)

¿Podemos ampliar las biografías de los cantantes del momento?

Me parece que muchos de nosotros y quienes entran a esta pagina muy seguido vienen con la idea de encontrar biografías de sus cantantes favoritos mas resientes (como me a pasado a mi). Me parece que actualizarnos nos daría una mejor imagen,tanto en las redes como en la vida cotidiana de uno.Hay muchas paginas que se están ganando su lugar y nosotros estamos quedando de lado,deveriamos actualizar biografías,información,o el logo de la pagina. Desde ya muchas gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de LuLa Pw (disc. • contribs • bloq). --Antur - Mensajes 19:25 19 jul 2016 (UTC)

Las biografías y los demás artículos se editan, mejoran y completan constantemente. Pero Wikipedia es una enciclopedia, no una página más de las que abundan en la red, y para una enciclopedia «cantante del momento» no tiene sentido: Por cierto, crear una y otra vez esta entrada sin detenerse mínimamente a aprender a editar en Wikipedia no parece una buena idea. --Antur - Mensajes 19:28 19 jul 2016 (UTC)

Si quieres "encontrar biografías de tus cantantes favoritos mas resientes" creo que te conviene googlearlos, vas a encontrar pilas de revistas actualizadas con informaciones bien "resientes". Si te refieres a reponer el único artículo que has editado, Papi Wilo, debo decirte que Wikipedia no es un sitio para autobiografías. --JALU (discusión) 14:07 26 jul 2016 (UTC)

Sobre dos usuarios

Solicito, por favor, que los comportamientos de los usuarios Gusgus2887 y Josan Spain Autovia sean sometidos a observación. Están creando artículos absurdos y se ponen mutuamente el uno al otro, en sus respectivas páginas de discusión, avisos de borrado de artículo. Yo mismo recibí por parte de Gusgus2887 un aviso de borrado del artículo Supermodelo, que Aleposta, sabiamente, revertió en el artículo mismo. Por otro lado, no estaría mal que un checkuser verificase si Gusgus2887 y Josan Spain Autovia no son en realidad una misma y única persona. Por adelantado, gracias. Kintaro (discusión) 14:58 25 jun 2016 (UTC)

@Kintaro: tal vez sea mejor que lo solicites aquí y, por si acaso, aquí también. --Jcfidy (discusión) 17:38 25 jun 2016 (UTC)

Gracias, Jcfidy. Creo que de momento esperaré un poco, a ver si las cosas vuelven a su cauce. Podría ser un caso de comportamiento de novatos, así que creo que lo mejor es seguir observando, y si las cosas se agravan, intervenir. Gracias de nuevo. Kintaro (discusión) 18:31 25 jun 2016 (UTC)

Kintaro, Jcfidy, a mi me ha llamado más la atención esto.--Primípilo | Lgn10 14:53 2 jul 2016 (UTC)

¿«El equipo de Wikipedia»? todo esto es muy raro... ¿no? Kintaro (discusión) 15:03 2 jul 2016 (UTC)

A mí me da la impresión de que andan jugueteando. También tienes a este participante. Un saludo. --Romulanus (discusión) 15:12 2 jul 2016 (UTC)

Solo una petición: intenten tratar con ellos antes de entrar con los taches arriba. Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 17:42 2 jul 2016 (UTC)

No es morder vigilarlos por ese comportmiento tan... ¿Hay que recordar que "Wikipedia no es una guardería". --Jcfidy (discusión) 21:30 2 jul 2016 (UTC)

1. No veo que esa frase se haya vuelto una política. Y 2. A problemas infantiles, comportamientos adultos: explíquenles una sola vez y de buena manera que es este proyecto y cómo se deben comportar, y deslicenles que continuar por ese camino los llevará a un bloqueo permanente hasta que hayan dejado las niñerías. Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 03:44 3 jul 2016 (UTC)

1. Aunque no se haya añadido a la política Wikipedia sigue sin ser una guardería.
2. Ya le dije al usuario lo que tiene que hacer, que es llevar el caso al TAB.

--Jcfidy (discusión) 16:28 3 jul 2016 (UTC)

INCREÍBLE: el usuario Gusgus2887 ha hecho de mi página de discusión... ¡un bot! ¡en serio! Le he dejado este mensaje en su página de discusión. Por su lado, el usuario Josan Spain Autovia, se toma ya a sí mismo por un bibliotecario, amenazando a Gusgus2887 con ser bloqueado. O en todo caso, Josan Spain Autovia cree ingenuamente que el bloqueo de Gusgus será automático únicamente porque él lo solicite. En fin, que hay que hacer algo con estos usuarios, tal vez algún bibliotecario debería hablar con ellos, pues empiezan ya a cometer algunos excesos que exigen un llamamiento al orden. Kintaro (discusión) 10:33 20 jul 2016 (UTC)

Bien, veo que Technopat ya se está encargando del caso... a ver si todo se arregla poco a poco. Kintaro (discusión) 10:35 20 jul 2016 (UTC)

Caso resuelto, las dos cuentas están ahora definitivamente bloqueadas. Mi sospecha inicial parece haberse confirmado: eran títeres de un mismo vándalo. Kintaro (discusión) 20:15 25 jul 2016 (UTC)

Las maltrechas páginas de desambiguación

Deseo proponer el siguiente cambio en el tratamiento actual de las páginas de desambiguación, tema abordado por mí en la página de discusión del artículo "serpentes", al que llegué redirigido tras teclear "serpiente". A mi entender, en estos momentos la redirección directa de "serpiente" a "serpentes" es problemática por un defecto en la lógica estructural de la enciclopedia:

"... Entiendo que la clave del problema se encuentra en esas páginas, en ocasiones "fantasma" (por meramente redirectoras), muchas veces de paupérrimo tratamiento, que son las páginas de desambiguación. Es en ellas, realmente, donde corresponde abordar los aspectos lingüísticos de los términos en español/castellano. Entiendo que su estructura debería ser la misma que la de una entrada de la RAE, correspondiendo cada acepción con la llamada al artículo que aborde su significado. Y todo esto porque, insisto: yo he entrado por el término "serpiente" y deseo saber del término "serpiente"..."--Sannicolasdeugarte (discusión) 03:14 13 jul 2016 (UTC)

Sus argumentos respecto del uso de taxones han sido respondidos por otros editores en la página de discusión de Serpentes. De cualquier forma he quitado la coletilla «(desambiguación)» en serpiente, ya que es al menos discutible que serpentes sea la acepción principal inequívoca como para usar el término raíz en una simple redirección: la desambiguación ya ofrece este uso en primer lugar, y creo que simplifica la navegación y explica tácitamente desde un principio la relación entre términos ambiguos, incluyendo el uso de nombres binomiales para designar especies. Ocurre que al menos en español, la sinonimia es muy amplia y cambiante según las regiones, lo que llevaría entre otros problemas a discusiones bizantinas sobre cómo titular la entrada sobre una especie. --Antur - Mensajes 03:33 13 jul 2016 (UTC)

Estimado Antur: La propuesta aquí planteada por mí tiene que ver con la función de las páginas de desambiguación. Es mucho más general que lo comentado por usted y lo abordado en el artículo "serpentes".

Entiendo que la página desambiguación no debe nunca ser fantasma (redirigir por defecto), sino que debe existir y abordar la definición lingüística del término. De la misma manera que hace, por ejemplo, la RAE:

serpiente

Del lat. serpens, -entis, de serpĕre 'serpentear'.

1. f. Reptil ofidio sin pies, de cuerpo aproximadamente cilíndrico y muy largo respecto de su grueso, cabeza aplanada, boca grande y piel pintada simétricamente con colores diversos, escamosa, y cuya parte externa o epidermis muda por completo el animal de tiempo en tiempo.

2. f. diablo (‖ príncipe de los ángeles rebelados). La serpiente.

Porque en esta enciclopedia no prima la semántica, sino la lingüistica: es, ante todo, una enciclopedia en español/castellano, y toda ella debe "colgar" de la definición lingüistica de los términos. Esto no es algo que se me haya ocurrido a mí, sino que es ya así de hecho, pues existen las páginas de desambiguación. Lo que sucede es que dichas páginas no asumen completamente su función, y no tienen una configuración establecida apropiada.

Yo tengo que poder entrar en wikipedia por "serpiente" y ser informado del término "serpiente" en la página de desambiguación. Y una vez en ella, debo poder elegir dirigirme a su primera acepción (que me llevará al artículo "serpentes"), o a la segunda. Y si entro con "culebra", deberá existir una página de desambiguación dedicada a ese término, con sus correspondientes acepciones, la primera de las cuales me conducirá, también, a "serpentes". De esa manera desaparece el "problema" de la sinonimia que usted plantea. Pasa de problema a riqueza lingüistica.--Sannicolasdeugarte (discusión) 05:04 13 jul 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Respondido en Discusión:Serpentes#Enciclopedia en español o castellano. --Jcfidy (discusión) 06:58 13 jul 2016 (UTC)

Gracias por su aportación,Jcfidy, pero ha olvidado usted leer. Le ruego que observe que la intervención de (めーる) sí hace referencia a lo planteado por mí aquí.— El comentario anterior sin firmar es obra de Sannicolasdeugarte (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 07:49 13 jul 2016 (UTC)

Es el mismo caso que si se teclea gorrión dirige a la familia Passeridae (como debe ser) y no a una definición del término gorrión para eso está (como ya te han dicho) la RAE y Wikcionario y como el término gorrión engloba a diversas especies de esa familia además de otros artículos que no son taxones existe Gorrión (desambiguación), sino fuera así sería imposible (para muchos) encontrar lo que realmente está buscando, en la búqueda se parte desde un nombre genérico (ampliko) para desde los diferentes enlaces encontrar lo que uno busca. Están bien como están (en un principio). --Jcfidy (discusión) 08:02 13 jul 2016 (UTC)

Empiezo diciendo que no voy a hablar del caso de «serpiente», sino de las páginas de desambiguación como tales. El problema es que partes de una premisa equivocada, y es que Wikipedia está en la misma categoría que el DRAE, es decir, es un diccionario, cuya función es proporcionar definiciones de términos.
Las páginas de desambiguación están claramente orientadas a los objetivos de Wikipedia como enciclopedia que es, que no son los mismos que los de un diccionario. Aunque contienen enumeraciones de acepciones de un mismo término, solamente lo hacen en la medida en que esas acepciones puedan corresponder a artículos enciclopédicos. Si una acepción es con mucha diferencia la más común y las demás son marginales, la mayoría de usuarios se verá beneficiada si el título base no corresponde a una desambiguación, sino a la acepción más común. En casos en que hay dos acepciones y una es mucho más común que la otra, ni siquiera hace falta la página de desambiguación, sino que basta con utilizar Plantilla:Otros usos en la página correspondiente a la acepción más común. Todo esto no tendría sentido en un diccionario, pero, como dije al principio, Wikipedia no es un diccionario... aunque tiene un proyecto hermano que sí lo es. Se llama Wikcionario y se ocupa de toda la información lingüística que buscas. Sabbut (めーる) 07:05 13 jul 2016 (UTC)

Gracias, (めーる). Comprendo lo que ha expuesto. Pero no busco información lingüistica, sino integral, enciclopédica en el sentido de la siguiente acepción del término enciclopedia: "... Conjunto orgánico de todos los conocimientos...". Entiendo que Wikipedia se haya planteado como un gran "banco de artículos". Pero, incluso como tal, necesita un índice, por lo que no deja de ser un diccionario enciclopédico, pues las entradas son lingüisticas (no puedo entrar con una imagen, ni con un sonido, ni con un olor: entro, en última instancia, con una palabra). Pretender eludir lo lingüístico conduce a ambigüedades e incoherencias como las que nos ocupan.--Sannicolasdeugarte (discusión) 10:15 13 jul 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 No es lo mismo un diccionario (o diccionario enciplopédico) que una enciclopédia. En los diccionarios (enciclopédicos o no) los términos están ordenados alfabéticamente cosa que no tiene porque suceder con una enciclopédia (generalmente su orden no es alfabético sino por temática) y menos en una enciclopédia como Wikipedia (en línea) donde el índice es totalmente innecesario. Ejemplo de una enciclopedia epecífica. --Jcfidy (discusión) 13:45 13 jul 2016 (UTC)

Pues esta enciclopedia también ordena sus páginas de desambiguación alfanuméricamente: https://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Wikipedia:Desambiguaci%C3%B3n). No obstante, puede leerse en el Diccionario de la lengua española © 2005 Espasa-Calpe:, que el término diccionario es:

m. Libro en el que, por orden generalmente alfabético, se contienen y definen todas las palabras de uno o más idiomas o las de una materia o disciplina determinada: en un diccionario inverso las palabras se ordenan por su terminación.

Es decir, que índice tienen, pero que el tipo de índice distinga claramente una enciclopedia de un diccionario, pues va a ser que no.

No obstante, observe que en todo diccionario (el de RAE incluido) hay un orden mixto: el alfabético (el del índice general) y el correspondiente al uso más frecuente (el de las acepciones), que no es alfabético.

Y Siento que nos enredemos en estos pormenores, que nos alejan del asunto principal.--Sannicolasdeugarte (discusión) 23:47 13 jul 2016 (UTC)

Hola, me parece que "Serpiente" debería redirigir a "Serpentes", y la página de desambiguación debería ser "Serpiente (desambiguación)", dado que es por lejos el uso más común. --NaBUru38 (discusión) 23:31 13 jul 2016 (UTC)

Bueno, ya he dicho que me parece discutible: por mucho tiempo estuvo como tú dices. Ahora la acepción que por lejos es la mas común aparece claramente en primer lugar entre las posibilidades, pero con una breve explicación del contenido. En fin, clic más, clic menos, y si molesta a alguien como está ahora no tengo problema en que se vuelva a lo anterior. He preferido evitar lo de "desambiguación" cuando es posible porque siempre me ha parecido primordial facilitar la búsqueda (nadie pone la coletilla al buscar), pero en fin... no veo problema en una forma u otra. --Antur - Mensajes 03:49 14 jul 2016 (UTC)

Como norma, las palabras o nombres deberían redirigir al término de uso más común, tal como se indica en WP:PD. Luego allí se podrá usar la plantilla {{redirige aquí}} u {{otros usos}} para indicar que existe una página de desambiguación para ese término. No tiene sentido que siendo el uso más común para serpiente el de serpentes, tengamos que pasar todos primero por la página de desambiguación para llegar al término más común. Lo lógico es que sean los que buscan un uso menos común quienes se les indique que existe una página de desambiguación. En caso contrario la plantilla {{redirige aquí}} no tendría sentido. Otra cosa distinta es en aquellos casos en los que término más común sea dudoso o que el término sea ambiguo y no quede claro a que se refiere, pero habiendo un término claro de uso más común, lo lógico es redirigir a ese artículo (que será el más buscado por los usuarios) e indicar allí la existencia de la página de desambiguación para otros usos, como se hace siempre. --Tximitx (discusión) 11:44 14 jul 2016 (UTC)

Efectivamente, en los últimos 90 días:

• el término "Serpente" recibió 122.733 visitas (1.364/día),
• "Serpiente Emplumada" 13.862 (154/día);
• "Signo de la Serpiente" 5.906 (66/día);
• "Serpiente del faraón" 5.483 (61/día);
• "La serpiente (videojuego)" 2.469 (27/día)
• "Serpens" 2.135 (24/día);
• "Serpiente Arco Iris" 1.937 (22/día);
• "Paradoja de la serpiente" 1.661 (18/día)
• "El serpiente" 716 (8/día)
• "Rey Serpiente" - 517 (6/día)
• "Serpiente de verano" 368 (4/día)
• "Serpiente Enrollada" 137 (2/día);
  • Es decir que todas las páginas juntas tuvieron 35.371 visitas (392/día), muy lejos de las 122.733 visitas (1.364/día) de "Serpente". Evidentemente es el término mayoritario y el uso preferencial, y debería retener la redirección. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:32 14 jul 2016 (UTC)

Me olvidaba de comentar que al mover la página han quedado casi 1.000 enlazadas a la desambiguación, la mayoría de las cuales enlazaba correctamente a la acepción biológica. --Ganímedes (discusión) 23:39 14 jul 2016 (UTC)

Hola. Deshice el cambio, por lo que han comentado otros usuarios. En cuanto al caso general, concuerdo con lo dicho por Sabbut. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:36 15 jul 2016 (UTC)

Estimados todos: En resumidas cuentas, y cerrando esta discusión por mi parte: la escisión de la enciclopedia en dos (el diccionario (Wikcionario), y los artículos (Wikipedia)) conlleva problemas de lógica difícilmente resolubles:

-Wikipedia está bajo la "advocación" del español/castellano (hay una Wikipedia por cada lengua), pero después se olvida esta vinculación lingüística. Incluso aunque es evidente que a Wikipedia se entra por palabras.

-Los términos en español/castellano en sí mismos no tienen "derecho" a contar con un artículo en Wikipedia (como si el que tienen en Wikcionario no fueran artículos).

-En Wikipedia la faceta lingüistica de los términos se trata o no se trata (dependiendo del autor) en el cuerpo del artículo. Así, si entramos por "carqueja" https://es.wikipedia.org/wiki/Baccharis_trimera, seremos directamente redirigidos a "Baccharis trimera", artículo en cuyo interior se vuelve a nombrar la planta como "carqueja", aunque, eso sí: sin mencionar la etimología ni otros aspectos lingüisticos. Más suerte tiene el término español/castellano "roble", que a pesar de denominar exclusivamente seres vivos, cuenta con artículo propio.

-Debido a los expuesto, la abundancia de denominaciones para un mismo asunto crea en los editores "problemas", en lugar de "posibilidades". No saben qué hacer con "tanto nombre" común: algunos artículos crean un apartado con los nombres por lenguas peninsulares (confundiendo "español" con "de España"). Además, los editores es difícil que conozcan todos los nombres comunes. Ni falta que hace.

Sigo queriendo encontrar el artículo dedicado al término en español/castellano "carqueja", por ejemplo, lo mismo que existe para "roble". Yo propuse que esa tarea fuera asumida por la página de desambiguación, pero nadie recogió el testigo. Si no es ahí, me gustaría encontrarlo en algún lugar: una llamada a Wikcionario en la página de desambiguación, o al comienzo de cada artículo (no al final, como si se tratara de una información de menor importancia).

Otra posibilidad es fusionar el Wikcionario y Wikipedia. Así la gallina está entera y no anda la cabeza por un lado y el cuerpo, por otro.--Sannicolasdeugarte (discusión) 10:40 20 jul 2016 (UTC)

Modificación de la Política de topónimos

Hace poco más de un año se realizó una encuesta para la modificación de la política de topónimos ( https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Encuestas/2014/Encuesta_sobre_la_pol%C3%ADtica_de_top%C3%B3nimos_de_Espa%C3%B1a#Resultados ) en la que hay diversidad de opiniones. Aún así, la mayoría de usuarios de la comunidad que votaron (un 69,69 % ) están a favor de un cambio. Propongo la realización entre usuarios de la comunidad de una encuesta más completa y trabajada para evitar casos de nombres obsoletos o nombres castellanizados literalmente pero que no se han utilizado o no se utilizan para hacer referencia a ciertas poblaciones.--Titoworld (discusión) 06:30 13 jul 2016 (UTC)

Si no recuerdo mal la única opción que salió con votos suficientes fue la de extenderla a otros países, mientras que lo que propones fue rechazado. ¿Me equivoco? --Ganímedes (discusión) 10:28 13 jul 2016 (UTC)

Puedes comprobar los resultados tu mismo en el link de arriba. Lo que se está proponiendo es la elaboración de propuestas de forma conjunta para conseguir más consenso ya que la mayoría de usuarios quieren un cambio al respecto. --195.57.146.173 (discusión) 12:43 13 jul 2016 (UTC)

He verificado y veo que recordaba bien. El único cambio que tuvo apoyo suficiente fue el de generalizar la convención a otros países. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:30 13 jul 2016 (UTC)

Pero la mayoría de usuarios quieren una modificación de la política, las propuestas de entonces no fueron redactadas en consenso, lo que se está proponiendo aquí es establecer propuestas con puntos comunes. Saludos --Titoworld (discusión) 21:11 13 jul 2016 (UTC)

Si quieren, pero no la que tu insistes en forzar desde hace años, hasta el punto en que parece tu único propósito. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:10 13 jul 2016 (UTC)

No insisto en forzar nada, de hecho estoy diciendo que la comunidad redacte propuestas para que las opciones séan reales y adaptadas a lo que queremos el conjunto para una mejor política de topónimos. Saludos --Titoworld (discusión) 06:00 14 jul 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hay que ser más precavido con los análisis que se hacen de los resultados de una encuesta. Esta en concreto tiene el defecto de preguntar en abstracto si se desea hacer cambios, pero luego se hacen propuestas alternativas y no sucesivas. Casi un 70 % estuvo a favor de hacer cambios en la política, pero ¿estaban a favor de hacer los mismos cambios? Por otra parte, no todos los que votaron en contra de hacer cambios votaron en las propuestas individuales, aunque es de suponer que rechaban todas. Por ejemplo, en la propuesta 1. De los 46 wikipedistas que votaron a favor de hacer cambios, 23 estuvieron de acuerdo con este y 15 en contra; los otros 8, no sabe o no contesta (no es posible saber con certeza si estaban a favor o en contra). De los 20 wikipedistas que votaron en contra de hacer cambios, 7 votaron este en contra; los 13 restantes probablemente también estaban en contra, aunque no lo expresaran con su voto ahí. A mi modo de ver, esa encuesta da resultados equívocos que no muestran la opinión de la comunidad por entonces. No se puede usar como argumento para proponer cambios en la política de topónimos. Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:54 14 jul 2016 (UTC)

Hola, antes de continuar opinando sobre la encuesta de 2015, copio y pego mi interpretación de los resultados, tal como lo informé en el Café el 16 de marzo de 2015:

Al cerrar la consulta, el usuario anuncia los resultados: se enuncia correctamente que, a la primera pregunta, el resultado fue

• Votos emitidos: 66.
• Opción «Sí»: 46 (69,69 %).
• Opción «No»: 20 (30,30 %).

El resto de las respuestas son interpretadas, en cambio, de un modo indudablemente sesgado: la gran mayoría de los que votaron No en la primera pregunta no contestaron ninguna de las otras, pero esa opinión no es tenida en cuenta para la interpretación de los resultados. Para la primera opción, interpreta que

• Votos emitidos: 45.
• Opción «Sí»: 23 (51,11 %).
• Opción «No»: 22 (48,88 %).
  

Esta interpretación es absolutamente incorrecta: los usuarios que votaron No a la primera pregunta deberían estar incluidos dentro de los que votaron No a la propuesta. O, dicho de otro modo, el porcentaje debería ser calculado sobre el total de usuarios que votaron. Es decir:

• Votos totales: 66.
• Opción «Sí»: 23 (34,84 % sobre el total).
• Opción «No»: 20 (30,30 %).
• Votaron «No» a la primera pregunta y no contestaron esta propuesta: 23 (34,84 % sobre el total).

Esta era justamente la forma en que no se debe interpretar la encuesta: los votos positivos (al menos para las propuestas 1, 3 y 5, las otras son ligeramente más discutibles) deben ser comparados con la totalidad de los usuarios que pasaron a dejar su opinión, no solamente con los que dijeron que No a esa propuesta en particular. Sin ahondar mucho, veo que los usuarios Osado, Pownerus, Ecelan, Ganímedes, Eclipsis Proteo, J.M.Domingo, Egis57, Bernard, Felipealvarez, Tuareg50, Efepino y Maragm han votado No en la pregunta principal y no han votado en las propuestas. Sus votos deben ser considerados como No para estas propuestas, ya que entiendo que han considerado innecesario votar en propuestas para una sección titulada "En caso de estar a favor de reformar TOES, ¿qué propuesta propones o estás a favor?".

Si se hace una encuesta, la interpretación de los resultados debe ser correcta y honesta: el resultado para la pregunta general ha sido bien interpretado, pero para las preguntas particulares no se puede tomar solamente como porcentaje sobre un número parcial. En esa interpretación sesgada, los resultados de las propuestas 1, 2 y 4 parecen positivos, pero eso es solamente porque se los presenta dejando de lado la opinión de 23 usuarios. El resultado de las propuestas 1 y 4 fue negativo: sólo el 35% y el 32% del total fueron votos positivos; mientras que para la propuesta 2, el resultado fue un empate: 33 votos positivos sobre 66 usuarios que votaron (50%).

Ya sé que las encuestas no son votaciones, pero por eso mismo hago hincapié en que se han incluido dos votos de usuarios nuevos, que son claramente Cuentas de Propósito Particular (una de ella lleva la palabra "Pobla" incluida en el nombre de usuario). Los resultados que dependan de estos votos deben ser tomados con mucho cuidado: por ejemplo, según el autor de la encuesta, en la propuesta 1 triunfó el Sí por 23 contra 22; pero si se eliminaran las dos CPP nuevas, habría triunfado el No por 22 votos contra 21.

En suma, según lo veo yo, el resultado de la encuesta fue: la comunidad está mayoritariamente de acuerdo en que habría que cambiar la Política sobre Topónimos de España, pero la encuesta no incluye ninguna propuesta que cuente con opinión mayoritariamente favorable. Si hubiera sido una votación, el resultado hubiera sido negativo para las cinco propuestas (ni hablar de la propuesta adicional sobre "orden de prioridad").

Saludos a todos, --Marcelo (Libro de quejas) 18:00 14 jul 2016 (UTC)

Comentario Yo voté que "sí" a la propuesta 2 (generalizar a otros países, porque por ejemplo estoy harta de ver "Sao Paulo" y que se acepte cuando San Pablo está bien asentado y se usa por estos lares en forma continuada desde hace años), pero no inclui que "no" a las otras opciones porque estimaba que, votando "no" en la primera era suficiente. Mi error. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:08 14 jul 2016 (UTC)

Pues yo no creo que haya sido un error. Pero siempre hay quienes interpretan un resultado que claramente era un "no" como un "sí"; a veces por ansiedad y otras por deshonestidad (en el caso de Titoworld tengo que creer que fue lo primero). Y a veces, simplemente, porque no saben interpretar números: algo que me enseñó mi padre (ingeniero él) sobre los números es que en matemática la gran mayoría de los errores proviene de no se saber qué significa el número al que uno llega. --Marcelo (Libro de quejas) 23:56 14 jul 2016 (UTC)

Exacto, pero todo esto ya se había dicho y estaba analizado, lo que se intenta con esta aportación es hacer una votación justa, sin CPP, con una interpretación correcta de los resultados y con propuestas de consenso. ¿ Podemos centrarnos en esto ? Saludos --Titoworld (discusión) 05:43 15 jul 2016 (UTC)

Hombre, resulta al menos peculiar que digas que sea una votación sin CPP cuando, como dice Ganímedes, la política de topónimos parece que es tu único propósito en los varios años que llevas en Wikipedia. Que sí, que podrá ser un tema importante, pero... ¿el único? Sabbut (めーる) 07:41 15 jul 2016 (UTC)

A mi lo que me parece peculiar son estas insinuaciones y desvío de tema. Las aportaciones que hago en la wikipedia se centran en las poblaciones y territorio donde yo vivo, festividades, cultura, actividades y ahora tengo un proyecto para escribir artículos sobre los embalses de la zona. Uno de los temas que me preocupa de la wikipedia, lugar de referencia para muchos servicios y gente, es que hay muchas ciudades a las que se hace referencia por nombres equivocados, nunca utilizados o obsoletos porque se están utilizando fuentes primarias arbitrarias, y de hecho como ya se habló en su momento existe conflicto en estas referencias al no estar definido en la política que pasa cuando aparecen dos formas toponímicas en la misma fuente. Si queremos una Wikipedia más fiel a la realidad, deberíamos tomar cartas sobre este asunto y dejarnos de reproches. --Titoworld (discusión) 08:08 15 jul 2016 (UTC)

Bueno, pues plantea una propuesta concreta que sea coherente, que cubra todos los casos en Wikipedia, sin excepciones arbitrarias, ni a nivel de país/región ni a nivel de municipio, y la sometemos a votación. Obviamente, votaré en contra de cualquier propuesta basada en el nombre oficial (Lleida, New York, München) y también en contra de cualquier propuesta que establezca una excepción en el caso de España (Lleida, pero Nueva York y Múnich) o que haga cualquier otro tipo de distinción arbitraria y poco clara en base al tamaño de la población, como he visto en Discusión:Puebla de Segur. Sabbut (めーる) 08:37 15 jul 2016 (UTC)

Comentario Me resulta curioso que se critique a un usuario por no participar activamente en el proyecto cuando precisamente WP:TOES es una política que espanta y expulsa a todos los que son autóctonos de una zona, que son los que podrían escribir mejores artículos sobre ella. Yo conozco muchos usuarios catalanes que no participan aquí por ello. Yo mismo estoy por tirar la toalla y no escribir nada más sobre todo lo relacionado con Cataluña, porque me fastidia enormemente dejarme los cuernos en escribir artículos para que luego se les pase el rodillo cambiando todos los topónimos y antropónimos.--Canaan (discusión) 15:40 15 jul 2016 (UTC)

Comentario Tengo que decir, como catalán que soy, que me parece aberrante llamarle a Sant Boi, San Baudilio de Llobregat, a Sant Iscle, San Acisclo de Vallalta, a Sant Llorenç d'Hortons, San Lorenzo de Hortóns o aquí, al ladito de donde vivo, a Sant Quirze del Vallés llamarle San Quirico de Tarrasa. Que mi padre es de Valdepeñas (Ciudad Real) y mi madre de Guadix (Granada) y os aseguro que no tienen ni idea donde está San Quirico de Terrassa pero conocen perfectamente Sant Quirze.

También hay mezclas raras como Las Cabanyas (que en español sería Las Cabañas y en catalán Les Cabanyes) o Prats del Rey (que en español sería Prados del Rey y en catalán: Prats del Rei), hechos que demuestran que algo no funciona bien.

De verdad, que yo no tengo nada en contra ni soy de una manera ni de otra, ni para un lado ni para otro, pero es que sangran los ojos cada vez que leemos títulos de este tipo... y que nadie se sienta ofendido eh, que tampoco estoy de acuerdo con que a Múnich se le llame München.

Quizás lo correcto hubiese sido utilizar el nombre más utilizado (que estoy seguro que en Sevilla no se ha hablado ni una sola vez ni de Las Cabanyas, ni de Las Cabañas, ni siquiera de Les Cabanyes. Rauletemunoz 16:15 15 jul 2016 (UTC)

Yo soy el primero que defiende Lérida y Gerona. Pero hay cosas absurdas, como señala Rauletemunoz. Hace poco expuse el caso de Santa Margarita y Monjós; en catalán es Santa Margarida i els Monjos, que sería Santa Margarita y los Monjes; ¿de dónde sale este Monjós con tilde? Por cierto, este artículo tenía una referencia a Pancracio Celdrán que era un bulo, pues en el libro de Celdrán no hay una entrada para Santa Margarida i els Monjos/Santa Margarita y Monjós. ¿Estará fomentando WP:TOES que se inventen referencias para cumplir con la política? Es el riesgo de una política redactada ad hoc.--Canaan (discusión) 16:26 15 jul 2016 (UTC)

No se "critica" a un usuario por no participar activamente en el proyecto, pero resulta curioso que sus únicas ediciones en Wikipedia en español sean solamente por WP:TOES, por lo cual, es correcto decir que sea una cuenta de propósito particular (y no crítica en absoluto). Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:46 15 jul 2016 (UTC)

Perdón, una pregunta ¿qué diferencia tiene este hilo con, por ejemplo, este otro? ¿Todos los años, puntualmente, nos vamos reunir a discutir lo mismo? No digo que no se pueda hacer, pero sería más sano y más constructivo que cuando se reinician estas interminable discusiones recurrentes, al menos sea sobre la base de nuevos antecedentes ¿hay algo así? ¿me perdí algo? Mar del Sur (discusión) 18:04 16 jul 2016 (UTC)

Tienes razón, por tanto, ¿no sería mejor coger el toro por los cuernos y hacer algo de una vez, y no repetir la misma discusión cada año?--Canaan (discusión) 14:38 17 jul 2016 (UTC)

Ganímedes , informate mejor y dejar de acusarme, tengo otras aportaciones. Canaan eso digo yo! Lo único que necesitamos es un hilo para redactar nuevas propuestas coherente con lo que se está hablando. Entiendo perfectamente lo que comentas de los usuarios autóctonos que se "asustan" y son los que más información podrían aportar en el articulo, solo hace falta ver el mismo artículo en Vikipedia. Otros casos como los que comentas Rauletemunoz también son preocupantes hasta el punto que me he encontrado gente preguntando donde estaba San Bauldio dentro de Sant Boi porque en muchos servicios online alimentados por Wikipedia aparece escrito asi. Mar del Sur , ¿hacen falta nuevos precedentes para proponer una mejora en la política actual? Saludos --Titoworld (discusión) 06:19 18 jul 2016 (UTC)

Estoy bien informada; desde 2010 solo editas sobre artículos de algunas localidades con las que no estás de acuerdo con el nombre por ejemplo, Puebla de Segur, caso tristemente célebre por aquí) y en el Café. Acusaciones, ninguna. --Ganímedes (discusión) 12:52 18 jul 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
El caso es que no es como se llama a una localidad en la localidad, sino como se llama en todo el ámbito hispanoparlante. No es como llaman los de allí a Londres, Milán, Berlín, Moscú o Lérida. Si hay pruebas, argumentos o documentación que demuestran fehacientemente que San Baudilio/Sant Boi es mayoritariamente conocido como Sant Boi en la mayor parte del ámbito hispano, llévese a la discusión del artículo y aplíquese la convención de títulos. Y así con todos los topónimos en conflicto. Si hay servicios online que usan esWiki de forma acrítica para ofrecer sus servicios, no es problema de Wikipedia. Y no, no hay ningún motivo para cambiar las actuales políticas o convenciones sobre el tema. Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:02 18 jul 2016 (UTC)

Romulanus , Hay documentación que lo demuestra y ha quedado expuesto que hay conflicto en la política de topónimos cuando esta:

- Rompe con el principio de neutralidad de Wikipedia al utilizar fuentes primarias como el Celdrán para definir los toponimos

- En el Celdrán a menudo existe enunciado el topónimo de dos formas distintas, ¿a cual se da prioridad? ¿porque?

Y si repasamos por ejemplo, el caso de Pobla de Segur, vemos en resumen que:

En la política de toponimos se dice: 'El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos: Nieto Ballester, Emilio: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878 Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461.'

En en libro del Celdran aparece tanto Pobla de Segur como Puebla de Segur. En ningún caso se ha demostrado que Pobla de Segur no sea castellano. Y además APARECE en el Celdran. procede: - Segun la verificabilidad de wikipedia: 'Fuentes primarias: Textos que presentan por primera vez hallazgos científicos o históricos —como observaciones de laboratorio, transcripciones de experimentos, investigaciones realizadas mediante trabajo de campo, encuestas, censos, transcripciones jurídicas, documentos de época— o que ofrece por primera vez una interpretación teórica de estos hallazgos, incrementando o reestructurando los conocimientos sobre un saber.'Se ha demostrado que Madoz y otros documentos aportados indican Pobla de Segur

Por lo que, parece que si, una mejora de la política haría de Wikipedia un lugar más fiel a la realidad. --Titoworld (discusión) 09:23 18 jul 2016 (UTC)

Busquen noticias relacionadas con San Baudilio de Llobregat. No existe ni una. Aparecen (del Diario Vasco, Público, RTVE, La Sexta Noticias, El País, ABC, El Español, etc.) como Sant Boi de Llobregat. Yo he estado más de 30 años viviendo a 15 km. de Sant Boi y ni siquiera sabía que se le podía llamar San Baudilio de Llobregat. Este es el gran problema. Rauletemunoz 09:55 18 jul 2016 (UTC)

¿Y?, también puedes buscar Catalunya en los diarios escritos en español sin embago todos sabemos que en español es Cataluña. --Jcfidy (discusión) 10:23 18 jul 2016 (UTC)

La convención de títulos dice que «En general (?), los artículos deberían (sic) residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo». Repito por si no ha quedado claro lo que digo: si la forma más usada en el ámbito hispano es Sant Boi, el título debe ser Sant Boi; si la forma más usada en el ámbito hispano es San Baudilio, el título debe ser San Baudilio; si el uso está equilibrado, por la política de topónimos de España se debe usar la forma en español (de hecho por la propia convención de títulos: «El título debe redactarse en español»). ¿Hay argumentos, documentos, pruebas...? Sírvanse usar las páginas de discusión respectivas para ello. Y vuelvo a decir: no es como lo llaman allí, sino como se llama en todo el ámbito hispanohablante. Un saludo. --Romulanus (discusión) 10:20 18 jul 2016 (UTC)

Nadie conoce San Baudilio de Llobregat, ni en Sevilla, ni en Valladolid, ni en Buenos Aires, ¡ni siquiera en Barcelona! Rauletemunoz 10:33 18 jul 2016 (UTC)

Y nadie conoce Puebla de Segur, en todos los medios públicos españoles hacen referencia como Pobla de Segur,

http://www.marca.com/futbol/barcelona/2016/06/07/5756a9b846163fa9458b4648.html

http://www.elmundo.es/loc/2014/05/30/53874424ca4741c2628b4574.html

http://www.rtve.es/alacarta/audios/la-manana-en-vivo/manana-vivo-celebracion-pobla-segur-cuna-puyol/823423/

ya se ha discutido en la página del articulo, pero no se trata solo de una población si no de la política TOES en general.

Romulanus repásate esto:

https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Portal/Archivo/Propuestas/2014/07#Excepciones_en_la_pol.C3.ADtica_de_toponimos

y verás como no es tan sencillo como lo que comentas.

Como parece que no soy capaz de explicarme, lo voy a repetir una vez más: si tenéis argumentos para defender lo que decís, id a la página de discusión y planteadlo. Las actuales políticas y convenciones de Wikipedia ampararán el empleo de Sant Boi si se demuestra que su uso es mayoritario en el ámbito hispano. Respecto a la política, si no se está de acuerdo con ella, hay herramientas y procedimientos para promover el cambio. Como ejemplo, yo considero que deben existir requisitos mínimos para presentarse a bibliotecario y he actuado en consecuencia: lo planteé en el café, he abierto una encuesta y, con los resultados, sacaré una votación. Así zanjo el asunto de una vez. No estoy abriendo cíclicamente hilos en el café y enredándome en discusiones bizantinas. Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:17 18 jul 2016 (UTC)

Negativo Romulanus , prevalece el Celdrán sobre el uso mayoritario en el ámbito hispano, e ahí uno de los problemas de la política actual.--Titoworld (discusión) 12:25 18 jul 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo no tengo dudas de que en muchas localidades se usa prácticamente solo la denominación en la lengua autonómica, pero eso no quiere decir que la denominación en castellano no sea buena ni válida. La Dirección General del Instituto Geográfico Nacional (DGIGN), autoridad competente del estado español en toponimia, aunque reconoce que en algunas comunidades autónomas la denominación en lengua propia es la única oficial, admite como válidas las denominaciones tanto en español, como en la lengua autonómica, como en bilingüe, sean oficiales o no. Igualmente la DGIGN da como competente para las denominaciones en español, entre otros, a la RAE. De hecho lo normal es que en la wikipedia en español usemos los nombres en español y digamos Nueva York en lugar de New York, por mucho que New York sea muy utilizado también en el ámbito hispano. Tenéis más información al respecto aquí.

Mirando las variaciones en los nombres oficiales de los municipios españoles (repito: "oficiales" en muchos casos a una lengua autonómica, que no es lo mismo que cambiar las denominaciones en castellano), vemos que sí existe San Baudilio de Llobregat o San Baudilio de Llusanés, San Acisclo de Vallalta, San Lorenzo de Hortóns, San Quirico de Tarrasa, Cabanyas (Las), Prats del Rey, Santa Margarita y Monjós, ... y así podríamos seguir. Por cierto, que muchas de esas localidades cambiaron su nombre oficial al catalán el 18 de abril de 1984, a la vez que Lleida o Girona. Si nadie discute que Lérida y Gerona son nombres válidos en castellano, no entiendo porque sí que se discute los nombres castellanos de otras localidades cuando dichos nombres han sido oficiales hasta la misma fecha.

Me parece muy bien que se defienda que se use el nombre más común en el ámbito hispano, y por eso yo quiero un artículo que se llame perro, pero también me parece bien que se defienda el uso de los topónimos en español tratándose de la wikipedia en español, y por eso entiendo que Donostia (nombre más usado) sea San Sebastián (nombre en castellano). --Tximitx (discusión) 21:44 18 jul 2016 (UTC)

El problema es y seguirá siendo la política oficial de Wikipedia, no los casos particulares. Quiero decir que todos o casi todos estamos de acuerdo en que debe cambiarse, pero sólo una minoría sostiene que debe cambiarse por el nombre oficial de todas las localidades. Y cuando se han propuestos formas alternativas para cambiar algunas sí y otras no, ninguna de las propuestas tuvo consenso suficiente. Nos guste o no la política actual, es una norma; la alternativa de ninguna norma no es aceptable, y las otras alternativas no han obtenido consenso como para cambiarla. De modo que la norma quedará como está hasta que encontremos otra alternativa que obtenga consenso.

En contra de la opinión de otros usuarios, yo aceptaría marcar una línea, de modo tal que "de aquí para arriba" se llamen por su nombre en castellano, y desde el mismo punto "hacia abajo" se llamen por su nombre en lengua indígena (¿a que no suena tan bonito "indígena" cuando se habla de uno?). El problema es que tampoco he encontrado una línea que piense que vaya a ser satisfactoria para todos: por ejemplo, el criterio de las capitales de provincia únicamente deja afuera a Terrasa, Fuenterrabía o Tuy. Si el criterio fuera el de las cabeceras de partido judicial tampoco, porque quedan adentro varios como San Baudilio, Órdenes o Guecho, todas localidades cuestionadas. Y ordenar por población tendría un resultado bastante similar.

Curiosamente, sí encontré un criterio por el cual ordenar. Según este criterio, la lista incluye a San Feliú de Llobregat, Terrasa, Bilbao, Vitoria, San Sebastián, Pamplona, Gerona, Lérida, Orense, Tuy, Ibiza, Alicante, Orihuela, Segorbe, Castellón de la Plana, Seo de Urgel, y Vich. Es posible que esta lista sea aceptable para casi todos (con la sola excepción de Vich, según entiendo), pero está elaborada en base a un criterio que la mayoría de nosotros rechazaría: se trata de las sedes diocesanas de la Iglesia Católica. No serán muchos los que estén de acuerdo con un criterio como ése, y yo (por más católico que sea) tampoco estoy de acuerdo con algo así.

Entonces ¿qué hacemos? ¿Una nueva encuesta o votación, a ver si esta vez pasa?

En mi opinión, son justamente quienes tan enérgicamente se oponen a esta política a quienes les toca discutir entre ellos una nueva norma que sea aceptable para todos. Piénsenlo como una acción política: si no proponen algo que convenza a muchos, perderán las elecciones; de modo que júntense entre ustedes, no para hacer catarsis y pensar qué malos son estos castellanoparlantes, sino para pensar una propuesta que obtenga el apoyo de una amplia mayoría de éstos.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 22:31 18 jul 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo con Marcelo en lo último, que es que a quien esto le robe el sueño, debe ser quien pierda el tiempo rompiéndose la cabeza para hacer una propuesta con visos de prosperar. Rechazo por contra criterios ad hoc de capitales de provincia, partidos judiciales, etcétera para seleccionar uno u otro topónimo. En mi opinión debería ser tan simple como usar, como norma general, siempre el topónimo en castellano, en caso de existir, incluso aunque "el indígena" sea predominante en textos en castellano. Sin embargo, si se llegara al caso de que el topónimo castellano no se usa, en la actualidad, "nunca" o "muy-muy-muy marginalmente" para referirse a la población (ej: Tolosa vs Toulouse, San Baudilio vs Sant Boi), quizás el sitio para recordar que en el pasado, en nuestra hermosa lengua, a tal pueblo se le llamó de tal manera sea la primera línea del artículo, junto a la forma más usada, pero no en el título. Un saludo. Strakhov (discusión) 09:55 19 jul 2016 (UTC)

Me vais a perdonar, pero mientras yo no vea aquí a nadie «luchando» porque este artículo se titule London o este otro Frankfurt, la verdad es que toda la pasión involucrada en esta «lucha» tiene un sesgo nacionalista/regionalista o como queráis llamarlo que, francamente, a mí me desagrada muchísimo y que, sin nuevos argumentos, ya hastía. Podría ignorar estos hilos, es cierto... si no fuese por las enemistades, cabreos y efectos colaterales improductivos que siempre trae consigo, una cuestión que sí me preocupa, me parece lamentable y me cuesta ignorar. Así que también apoyo a Marcelo en esto: mientras no haya una propuesta coherente para consultar con la comunidad, ya sea aquí o en forma de una encuesta o votación, este tipo de discusiones recurrentes no me parecen muy constructivas, la verdad. El asunto además no tiene ningún fin práctico (porque la redirección se encarga de que la búsqueda sea exitosa de una u otra manera), sino esencialmente «de principios» :-( Una pena esto de los «principios» para una enciclopedia...Mar del Sur (discusión) 14:02 19 jul 2016 (UTC)

El problema está en que los términos Londres, London, Fráncfort o Frankfurt son utilizados en algún sitio. San Baudilio de Llobregat no. No se conoce este nombre en ningún lugar. Y te aseguro que no soy nada regionalista, soy catalán y orgulloso de ser español como el que más pero si creo que algo está mal también lo digo, sólo por el único bien de la enciclopedia, nada más. Dicho esto, creo que estamos de acuerdo en que hace falta una propuesta coherente y lógica. Sobre que la redirección te lleve a donde buscas está muy bien pero te transporta a títulos que no son reales, que no se utilizan y que ni siquiera se conocen, y en eso falla la enciclopedia. Rauletemunoz 14:26 19 jul 2016 (UTC)

@Mar del Sur: gracias por presumir buena fe. Como dije más arriba, yo soy el primero en defender Lérida y Gerona; y si Santa Margarida i els Monjos fuese Santa Margarita y los Monjes no tendría ninguna objeción, pero, ¿Monjós? ¿de dónde sale eso? También aceptaría que Sant Boi fuese San Baudilio si San Sadurní de Noya fuese San Saturnino, si San Cugat del Vallés fuese San Cucufate o si San Celoni fuese San Celedonio. No, yo lo que denuncio son los absurdos y arbitrariedades en los topónimos catalanes, que son los que conozco, por eso no hablo de los topónimos ingleses o alemanes, aunque estoy seguro de que más allá de las ciudades más importantes los demás pueblecitos ingleses y alemanes no estarán traducidos al español. Así que ni nacionalismo ni regionalismo, al menos por mi parte, no sé si habrá algún viso nacionalista en quien defiende topónimos españolizados a ultranza. Dicho lo cual, creo que sin incluso cambiar la política se podrían llegar a acuerdos mínimos. Seguiré con el ejemplo de Santa Margarida i els Monjos/Santa Margarita y Monjós: no está ni en Celdrán ni en Nieto Ballester, por lo que no cumple los primeros criterios de WP:TOES; la única referencia que avala la versión española es del INE - Alteraciones de los municipios en los Censos de Población desde 1842, que lo único que demuestra es que hasta 1981 se llamaba Santa Margarita y Monjós, pero desde entonces ya no. ¿Hemos de mantener versiones vetustas y anacrónicas que no responden a ningún criterio científico, y que además hacen que seamos objeto de mofa y escarnio entre usuarios e internautas? Maastricht antes se llamaba Mastrique en español, pero cayó en desuso. Una ciudad de la India que yo conocía desde pequeño como Madrás ahora es Chennai. ¿Por qué en estos casos se acepta la nueva versión y si son topónimos de España no? ¿Quieres decir que ahí no hay nacionalismo? En definitiva, mi propuesta es que en casos que no estén avalados por fuentes serias y solventes, y sobre todo actuales, se use la versión más conocida, tal como por otro lado especifica WP:UNC. Saludos.--Canaan (discusión) 16:20 19 jul 2016 (UTC)

Hombre, si dijéramos que la última referencia a un topónimo data de 1881, pues sí coincidiría en llamarlo "vetusto" y "anacrónico" (a sabiendas de que no queda nadie vivo que pudiera haber usado el topónimo en esa fecha)...pero 1981...vale, la población wikipédica es "joven", pero 1981 tampoco es la prehistoria. Respecto al argumento de que estamos haciendo el ridículo, me temo que la situación no va a cambiar porque cambiemos el nombre de un par de artículos de poblaciones más pequeñas, seguro que todos somos conscientes de ello. Es posible que WP:TOES se pueda mejorar y apoyo la propuesta de Marcelo, pero creo que en su versión actual nos ahorra más discusiones que las que provoca.--Xana (discusión) 21:06 19 jul 2016 (UTC)

Venga, Canaan, la fe no tiene nada que ver aquí (ni la buena, ni la mala, ni mucho menos la mía ;-)). No te lo tomes a mal. Por cierto que si alguien insistiera en defender «a ultranza versiones vetustas, anacrónicas, no científicas, llevándonos al ridículo y al escarnio nada más que porque se trata de las versiones en español», lo consideraría igualmente sesgado y nacionalista. Y, tal como dices, la verdad es que bastaría con WP:UNC para complementar y matizar WP:TOES, de modo que ni siquiera habría necesidad de cambiar nada, siempre y cuando este asunto no despertara tantas pasiones extrawikipédicas. Mi comentario, en todo caso, no iba dirigido a ti sino a Titoworld, porque no creo que sea razonable reabrir anualmente este mismo debate sin una propuesta concreta. No quisiera discutir una vez más su derecho a dedicarse casi cien por ciento a este tema, ni tampoco es mi deseo descalificarlo por eso, pero sí creo que él tendría que escuchar con igual respeto a quienes no tenemos este propósito particular y nos gustaría aquí, por lo menos en el café de propuestas, ver una propuesta concreta y constructiva en vez de la reapertura del enésimo ciclo de discusiones recursivas sobre lo mismo. Ojalá esta vez haya logrado explicarme mejor. Mar del Sur (discusión) 08:37 20 jul 2016 (UTC)

@XanaG: en circunstancias normales estaría de acuerdo contigo; pero todos sabemos lo que hay antes de 1981. Una buena parte de los topónimos catalanes "españolizados" son de época franquista; otra proviene del siglo XIX, época en que el catalán estaba ya reprimido. Para su adaptación, se hicieron auténticas barrabasadas, sin ningún criterio filológico. Por tanto, yo defiendo, como decía, los topónimos que vienen de la tradición, como Lérida y Gerona; pero todo lo demás habría que revisarlo, aunque probablemente nosotros no seamos quienes debamos hacerlo, y no entiendo como a estas alturas la RAE no toma cartas en el asunto. En fin, yo tiro la toalla.--Canaan (discusión) 10:50 20 jul 2016 (UTC)

La clave está en lo CONSUETUDINARIO: rige lo que se usa. Tolouse es un topónimo actual del español/castellano (que es la lengua de esta enciclopedia). Esa localidad se denominó Tolosa anteriormente, también en español/castellano, pero esa denominación cayó en desuso. Antes Tolosa, ahora Tolouse. Entiendo que no hay nada que discutir que no sea SI SE USA O NO SE USA. Para eso sí serviría (quizá) una votación.--Sannicolasdeugarte (discusión) 11:24 20 jul 2016 (UTC)

En ocasiones, metido en el fragor de estas discusiones, se olvida uno que Wikipedia no es fuente primaria; no cabe opinar, hacer estudios o dar por sentado el estado del conocimiento humano sobre los temas, sino meramente reflejar lo que establecen las fuentes, cuanto más expertas, mejor.

Tema recurrente donde los haya, en cuestiones lingüísticas como es la toponimia los wikipedistas no pueden decidir, ni siquiera "por sentido común", lo que es correcto y lo que no, lo que "se usa" y lo que "no se usa".

De establecer la corrección y norma en dicha materia se encargan los académicos de la Lengua Española, que han expresado el adecuado tratamiento de los topónimos en nuestra lengua en el "Diccionario panhispánico de dudas". Esa y no otra debe ser la guía en este tema: Wikipedia no es fuente primaria. 95.61.14.64 (discusión) 21:54 21 jul 2016 (UTC)

Pues si esa es la guía empieza cumpliendo el punto 4 y cambia Villacarlos por Es Castell, ya que es un cambio de nombre completo, y no una traducción.--Canaan (discusión) 15:32 22 jul 2016 (UTC)

En todo caso sería por "El Castillo" que sí es traducción. --Jcfidy (discusión) 15:45 22 jul 2016 (UTC)

Pues no, eso no debería ser así en ningún caso. El DPD no dice que se deban traducir los topónimos, dice que se debe usar la forma tradicional cuando está vigente (si el municipio ha dejado de llamarse Villacarlos, no estría vigente, como no lo está Alto Volta) y si no es Villacarlos y es Es Castell debería demostrarse que la nueva denominación tiene uso en su traducción al español. Porque no todo se traduce: sí Nueva York, pero no New Haven. Y, en cualquier caso, no es Wikipedia quien debe encargarse de las traducciones de topónimos. Lo que sí es verdad es que New Haven es inglés y Es Castell, catalán, y eso lo cambia todo, pero no la política de topónimos. --Enrique Cordero (discusión) 16:23 22 jul 2016 (UTC)

Por lo que veo, Canaan, en el artículo de "Villacarlos/Es Castell" hay una referencia al Diccionario de topónimos españoles de Celdrán de 2004 que atestigua la vigencia del topónimo en castellano. Además, el apartado de historia de la web del municipio explica que: "a partir del 1.989, recobrà la denominació popular des Castell." No es por tanto una forma nueva sino "una mera reivindicación de las formas locales de este" y, precisamente en aplicación del punto 4 del tratamiento de topónimos de las academias, entiendo que debe seguir titulándose Villacarlos.

Pancracio Celdrán es un reputado lingüista y sus razones tendrá para haber incluido Villacarlos en su diccionario. No las conozco ni tengo autoridad sobre la materia para discutirlas. Si los editores, porque se encuentren muchísimas más veces el uso de la forma local en resultados de búsqueda en Internet, o porque sea la forma oficial, o porque reiteradamente viene gente a protestar por ello, decidieran hacer caso omiso tanto de las fuentes expertas en la materia como del tratamiento que establecen las academias y titularlo de otro modo (lo que, como bien dice Enrique Cordero, incluye el traducir topónimos) estarían asumiendo un papel "experto" que no les corresponde y haciendo que Wikipedia sentara de facto cátedra sobre materias que no le competen. 95.61.14.64 (discusión) 01:50 24 jul 2016 (UTC)

Apreciado 95.61.14.64, creo que te contradices. El hecho de que Villacarlos aparezca en el dudosamente reputado Celdrán avala su inclusión según WP:TOES, pero no era eso lo que tú defendías, sino la guía patrocinada por la RAE; y, según el punto 4 de esa guía, Villacarlos ya no sería aceptable, pues es un cambio de nombre total y bastante evidente: en catalán Villacarlos sería Vilacarles o, a la inversa, en castellano Es Castell sería El Castillo. Que fuese una forma vigente anteriormente no invalida el tema, antes se llamaba Es Castell, se cambió por Villacarlos y se ha vuelto a cambiar a Es Castell, todos ellos cambios, no traducciones o adaptaciones; distinto sería si hubiese pasado de Es Castell a El Castillo y luego otra vez a Es Castell. Pero bueno, es igual, como dije tiro la toalla, no hay más ciego que quien no quiere ver.--Canaan (discusión) 15:56 24 jul 2016 (UTC)

No hay contradicción, Canaan. Como indica la propia web del municipio, no le han aplicado una forma nueva sino que se ha recobrado la denominación popular. Cuando se produce "una mera reivindicación de las formas locales", el punto 4 de el tratamiento de topónimos del DPD dice que se debe seguir usando el topónimo castellano vigente. Saludos, 95.61.14.64 (discusión) 20:50 24 jul 2016 (UTC)

Racionalizar las categorías y limitar su creación

Hola amigos. Una vez más estoy tratando de entender esto de las Categorías. Luego de leer varios artículos y ensayos relacionados con el tema creo que esto se ha convertido o ha sido desde un comienzo un gran desorden. No puede ser que tengamos al día de hoy 121.107 categorías. Tratando seguir una categoría uno se da cuenta que hay varias subcategorías que están de más o que bien podrían ser artículos.

Esto que las categorías "ayudan a los lectores encontrar y navegar por grupos de artículos relacionados" o que "ayudan a los lectores a conocer qué artículos existen sobre un determinado tema" da para mucho y como hay miles de categorías me doy cuenta que para categorizar por ejemplo, unas simples islas, puedo utilizar muchas de las miles categorías existentes.

Uno podría estar horas dándole vueltas a este asunto, pero creo que la solución está en que no cualquier wikipedista pueda crear una categoría sino que debería haber un pequeño grupo encargado de reducir el número de categorías, permitir la creación de nuevas y en definitiva ordenar este asunto que estimo nos hace perder mucho tiempo que podríamos dedicar a la edición o mejoramiento de artículos. Saludos. Jorval (Chao.) 01:15 15 jul 2016 (UTC)

En realidad, las 127 107 categorías son el resultado de un recuento de 2010, cuando Wikipedia tenía 724 007 artículos. Según stats.wikimedia.org, tenemos cerca de 308 000 categorías para algo menos de 1,3 millones de páginas en el espacio principal (sin contar redirecciones). ¿Son muchas o pocas? Hagamos una comparación entre algunos de los proyectos Wikipedia más grandes:

Idioma	Artículos (miles)	Categorías (miles)	Ratio
Español	1269	308	4,12
Inglés	5195	1400	3,71
Francés	1774	345	5,14
Alemán	1959	265	7,39
Japonés	1023	165	6,20
Ruso	1327	328	4,05
Polaco	1176	160	7,35
Neerlandés	1875	96	19,53
Italiano	1285	289	4,44
Portugués	928	251	3,70
Chino	889	224	3,97

(Nota: el número de artículos está sacado de la portada de cada wiki; el número de categorías, de stats.wikimedia.org. En este sitio, si el número es inferior a 1 millón, se redondea al millar más cercano; si es superior, se redondea a la centena de millar. Además, estas cifras corresponden a mayo de 2016. Asumo que la diferencia respecto de ahora será similar en todas las wikis, y no que en una se hayan creado de repente decenas de miles de categorías nuevas.)

La ratio artículos/categoría se sitúa entre 3,5 y 7,5 en todos los casos menos en neerlandés. En español estamos en la quinta posición de las 11 Wikipedias analizadas, con una ratio de 4,12. Nótese que esto no significa que la categoría media tenga en torno a 4 artículos - esto solo sería así si cada artículo perteneciera a una única categoría, en vez de a varias, como generalmente ocurre.

En principio, estoy  En contra de restringir permisos (salvo en casos excepcionales como plantillas y mensajes de sistema). Muy caótica tiene que ser la situación para que cambie de parecer, y, siendo yo un usuario que hace muchas ediciones de categorías (según esta página, llevo 4682 ediciones en ese espacio de nombres, de las que 1392 solamente este año, incluyendo creaciones de nuevas categorías), no veo que estemos en un caso de desorden excepcional. Además, por ahora no me consta que en otros proyectos hayan restringido los permisos para crear categorías, ni siquiera proyectos con una ratio menor que la nuestra. Sabbut (めーる) 08:24 15 jul 2016 (UTC)

El tiempo perdido en las categorías es, ni más ni menos, el que uno quiera perder. Pues Wikipedia no obliga a nadie a ponerlas todas. Strakhov (discusión) 13:08 16 jul 2016 (UTC)

Hola estimado Sabbut Entendido. ¿Podrías indicar si la categorización de este artículo es correcta? e indicarme los por qué de los errores, que seguro los hay. Desde ya muy agradecido.

Estimado Strakhov Tengo claro que el tiempo perdido por mí es voluntario, pero el que hago perder a otros no, como a nuestro amigo Sabbut Además creo que a un buen número de nosotros, nos interesa tratar de entender esto de las Categorías por el simple deseo de hacer las cosas bien.

En todo caso algo estoy avanzando pueś recién descubrí la plantilla {{ORDENAR|Isla Furia}} la que emplearé desde ahora en adelante en los artículos que me interesan. Saludos. Jorval (Chao.) 15:14 16 jul 2016 (UTC)

Es que, estimado Jorval, el tiempo que pierda Sabbut... también es voluntario. Él, como cualquier otro, categoriza lo que le apetece y lo que no, pues no. No le está obligando a nadie a categorizar nada por el hecho de crear artículos y no ponerles categorías, descuide. Todo lo que hacemos (tanto usted como el resto) en esta web es voluntario. Strakhov (discusión) 16:59 16 jul 2016 (UTC)

Te diría, primero, que no es un anexo, así que las categorías "Anexos:Islas" y "Anexos:Geografía de Chile" están mal. Son para los anexos. La categoría "Historia del Archipielago de Tierra de Fuego" no me parece que se relacione con el tema del artículo. Sería como poner el artículo de una determinada ciudad, de un río o de una montaña en la categoría que trate de la historia del país en el que se localice. La categoría "Archipiélagos e islas de Chile" sobra pues está en la categoría "Islas del archipiélago de Tierra de Fuego de Chile", que es subcategoría de la anterior (al categorizarse en "Islas del archipelago de Tierra de Fuego de Chile ya está categorizado en archipiélagos e islas de Chile). Por la misma razón, sobra "Archipiélagos e islas del océano Pacífico", pues dentro de ella están los archipiélagos e islas de Chile, y sobra la categoría: Accidentes geográficos de Chile, pues dentro de ella ya están de nuevo los archipiélagos e islas de Chile, de modo que podrías dejar la primera, "Geografía marítima del archipiélago de Tierra de Fuego" (en la que quizá cupiese una subcategoría "islas del del archipiélago de Tierra de Fuego) y la "categoría: Islas del archipiélago de Tierra de Fuego de Chile". Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 15:56 16 jul 2016 (UTC)

He revisado las categorías antes de llegar a leer tu comentario, Enrique Cordero, y opino igual. Las categorías para anexos deben contener anexos, no artículos. Y en general son preferibles las categorías más específicas (como "Islas del archipiélago de Tierra del Fuego de Chile") antes que las categorías más generales ("Islas de Chile"), y siempre evitando las redundancias (es decir, una categoría general no se debe poner si hay una más específica). De hecho, me suelo fijar mucho en las categorías que son demasiado generales (como "Escritores" o "Empresarios") y que no deberían contener ningún artículo. Son un gran detector de artículos (auto)promocionales destinados al borrado rápido. Sabbut (めーる) 21:38 16 jul 2016 (UTC)

Aconsejo esta lectura y esta otra que a mí me ayudan mucho. Igual ya pasaste por aquí, igual no. Sea como sea, son buenas guías que yo siempre tengo presentes. Saludos. Rauletemunoz 16:03 16 jul 2016 (UTC)

"Esto que las categorías "ayudan a los lectores encontrar y navegar por grupos de artículos relacionados" o que "ayudan a los lectores a conocer qué artículos existen sobre un determinado tema" da para mucho"

Si reducimos la cantidad de categorías, seguramente aumentaremos la cantidad de páginas por categoría. Y cuanto más páginas tiene una categoría, menos útil es. --NaBUru38 (discusión) 23:46 16 jul 2016 (UTC)

Hola estimados Sabutt,Strakhov,Enrique Cordero,Rauletemunoz,NaBUru38 Muchas gracias por vuestra paciencia y enseñanzas. Creo que ahora tengo claro la manera de categorizar mis artículos, espero no defraudarlos. Saludos. Jorval (Chao.) 03:00 17 jul 2016 (UTC)

Otro ejemplo que me estoy encontrando mucho: los grupos de música.

• Si un grupo está en Categoría:Grupos de música formados en 2004, no debería estar en Categoría:Grupos de música formados en los años 2000. De hecho, esta última debería ser una categoría contenedor y en principio no debería contener artículos (a menos que no se sepa cuándo se formó un grupo, claro).
• Igualmente, si un grupo está en Categoría:Grupos de punk rock de España, no debería estar en Categoría:Grupos de rock de España ni en Categoría:Grupos de música de España. Tampoco debería estar en Categoría:Grupos de punk rock, Categoría:Grupos de rock ni por supuesto en Categoría:Grupos de música.

Sabbut (めーる) 06:00 19 jul 2016 (UTC)

Categorizar de forma más precisa los artículos con datos locales

Categoría:Wikipedia:Artículos con datos locales enumera los más de 280.000 artículos que tienen datos locales y datos en Wikidata. Por desgracia, no indica cuáles son los datos que están dos veces, lo cual no ayuda al mantenimiento de los artículos (no es inmediato saber qué líneas hay que quitar de la tabla para que el artículo deje de estar categorizado ahí).

Además, no dice si esos datos que están en los dos sitios son coherentes o no. Si son coherentes, basta con eliminar el dato local. Si no, hay que comprobar si hay un error en el dato local (en ese caso, también basta con eliminarlo) o en Wikidata (en cuyo caso, hay que corregir el dato en Wikidata).

Por ejemplo, en Wikipedia en francés, fr:Module:Coordinates calcula si la diferencia entre las coordenadas locales y las de Wikidata sobrepasa un umbral (establecido en 10 km). En caso afirmativo agrega una categoría específica («Páginas con coordenadas diferentes en Wikidata»); en caso negativo, también agrega una categoría específica («Páginas con coordenadas similares en Wikidata»).

Creo que estas categorías más específicas facilitan mucho el mantenimiento. Además, hacen que las categorías resultantes sean más pequeñas y que sea más factible, por ejemplo, montar una wikicompetición de mantenimiento (¿por qué no?). Por ello, propongo implementarlas en Wikipedia en español. Sabbut (めーる) 08:46 19 jul 2016 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Originalmente escogía una ficha y le añadía la categoría de mantenimiento a mano para luego correr a MetroBot (disc. · contr. · bloq.) y vaciarla. El robot podía saber que datos coicidían y era esas las líneas que retiraba, dejando el resto. Cuando se me descompuso la pc y perdí el script (llegó a un nivel de desarrollo avanzado) esa categoría tenía todavía miles de artículos porque estaba trabajando sobre la {{Ficha de entidad subnacional}}. Usualmente la usaba cada vez que trabajaba en una ficha en concreto. Pero jamás creé la categoría, la usaba estando roja, debido a su existencia efímera (podía no volver a usarla en semanas). Me enteré tiempo después que tomaron la idea y la incorporaron al módulo, esto la inutilizó para el fin que le estaba dando. Cuando se trabajó en las coordenadas se usó un árbol complejo de categorías específicas, para conocer el estado de cada caso y actuar en consecuencia (gracias a Miguillen-bot (disc. · contr. · bloq.)). Pero siempre eran categorías gestionadas desde cada ficha, no automáticas desde el módulo. Ahora veo que tiene 200.000 artículos y no lo puedo creer... --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 09:04 19 jul 2016 (UTC)

Equidad en los temas; ejemplo Astrología: No solo los críticos de la Astrología

A quien corresponda mi cordial saludo:

Mi propuesta consiste en un acto de justicia tanto científica como ética o al menos de sentido común, con respecto (en este caso) al tema Astrología. Es muy claro que en las críticas que se publican se utiliza la falacia argumental -reiteradamente- para validarlas, citando por ejemplo a personas del saber científico (Carl Sagan por caso, Astronomía) que nada sabía ni estudió jamás Astrología (ciencia simbólica-filosófica, matemática y geométrica)para asi pretender fundamentar. Esto es demasiado falaz, porque C. Sagan puede servir (en cierto grado) para validar lo atinente a la ciencia bajo la cual él se popularizó al divulgarla (en esto consiste su mayor aporte) pero no más. Existen y existieron astrónomos superiores a él en altísimo grado. Lo realizado por Sagan de ningún modo lo califica como crítico de la Astrología, es muy desafortunada la elección del critico y ni siquiera tuvieron el equilibrio necesario para citar a otro en oposición, etc. Además, a este respetable buen hombre, se lo hace quedar en ridículo al exponer esos comentarios fallidos, porque de tal modo se lo desmerece, lo hacen quedar como un torpe. Nadie (digamoslo en su favor) puede abarcar todo el conocimiento. Se puede ser un erudito en un tema e incluso algunos lo han sido y lo son en mas de uno, pero no necesariamente en todos. De otro modo podríamos considerar que quien creó Wikipedia (idea genial acorde con este siglo) por tal causa deberíamos elegirlo presidente por solo esto. Espero que el sentido común predomine, en este tema y en cualquier otro, de lo contrario esto terminará siendo más de lo mismo, un ámbito del dogmatismo -caso extremo- o un feudo de los conservadores estructuralistas recalcitrantes, que harán que esta página no este a la altura de su destino, ser un Portal o Ventana con vista al futuro para todos aquellos hombres (varones y mujeres) de buena voluntad que aceptan la aventura del conocimiento.

Cordialmente Clemente.- — El comentario anterior sin firmar es obra de Exumen (disc. • contribs • bloq).

Hola, Exumen. Wikipedia y la pseudociencia se llevan bastante mal. Es un hecho. Se puede intentar remar contra ello, pero... antes o después te termina llevando la corriente. La ética y la justicia son también conceptos que al contenido de los artículos de Wikipedia le son, como norma general, un tanto ajenos. Si uno quiere escribir sobre estos temas desde una perspectiva seudocientífica para hacer de la enciclopedia un portal con vista al futuro suele ser mejor que escoja un blog personal para ello. Cordial y científicamente, Strakhov (discusión) 22:04 20 jul 2016 (UTC)

Hola, evidentemente personajes como Carl Sagan y Neil deGrasse Tyson son críticos de la astrología. Pero es posible que haya científicos que se hayan enfocado más específicamente en criticar a la astrología que ellos. Habrá que buscarlos. Saludos, NaBUru38 (discusión) 16:51 21 jul 2016 (UTC)

Agregar letras a artículos de canciones ¿Por qué no?

¿Qué criterios tienen para determinar que agregar la letra de una canción (en un artículo de una canción) no es enciclopédico? Creo que sería muy bueno que se agreguen las letras de las canciones y si es posible sus acordes cifrados (más que nada canciones de música popular). Sería muy enriquecedor, no veo que tenga nada de malo, todo lo contrario. Por otro lado, en caso de que alguien desmerezca la disciplina de cifrar: es un práctica antiquísima, viene del Renacimiento e incluso el Medioevo. Saludos! — El comentario anterior sin firmar es obra de Cucca1234 (disc. • contribs • bloq). 21 jul 2016 00:46

Ni siquiera un fragmento de audio de la canción podemos tener en esta versión de Wikipedia, mucho menos la letra, porque tienen derechos de autor. Hay que esperar muchos años para poder usarla libremente, vería de acuerdo con el país, o esperar a que sus autores tengan tantos años de muertos. En resumen, lo que propones, es genial, pero es imposible.Jonel 23:58 20 jul 2016 (UTC)

Claro que sería enciclopédico, muy bueno, enriquecedor, etc. El problema es que es ilegal. --Marcelo (Libro de quejas) 00:43 21 jul 2016 (UTC)

Y ni olvidemos que, aunque no tuvieran derechos de autor, entraría en conflicto con Lo que Wikipedia no es. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 02:42 21 jul 2016 (UTC)

Usuario:Cucca1234, hay restricciones por los derechos de autor y por el objetivo de Wikipedia: ser una enciclopedia. El material de dominio público, como lo son muchos himnos de países o canciones antiguas, tiene un lugar en Wikisource. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:04 23 jul 2016 (UTC)

Pues sí que es muy malo, porque no somos una colección de información sin criterio y el plagio está prohibido. --JALU (discusión) 14:12 26 jul 2016 (UTC)

Col-begin, Col-break y Col-end

En español debería haber un equivalente de estas plantillas.

• Template:Col-begin
• Template:Col-break
• Template:Col-end

--Jamez42 (discusión) 16:50 24 jul 2016 (UTC)

Hola, en español tenemos {{Columnas}} con una función casi idéntica. Saludos, Mel 23 mensajes 16:52 24 jul 2016 (UTC)

En la Wikipedia inglesa están fusionando esas plantillas con las correspondientes a las plantillas {{columnas}}, {{nueva columna}} y {{final columnas}}. Juan Mayordomo (discusión) 18:20 24 jul 2016 (UTC)

Solicitud de comentarios sobre creación de un tablón de anuncios

Hay una solicitud de comentarios en curso en Meta-Wiki. Se trata de la creación de un tablón de anuncios designado para que los editores hacen preguntas acerca de temas prohibiciones y sanciones. Darkfrog24 (discusión) 19:31 25 jul 2016 (UTC)