Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
@Miguu: es que creo que esa es la idea, que tenga un tono vintage. A mí personalmente me gusta como está ahora, le da un toque de periódico antiguo, como bien dices. A mi juicio, no está mal. --Fdo.: Gonzalo P.M.G. • 09:54 30 mar 2018 (UTC)
El aspecto vintage puede ser adecuado si lo que se pretende es publicar noticias dignas del museo, pero si es para noticias actuales, debería tener un aspecto moderno y actual. Coincido con Miguu en que el diseño que tiene ahora está más que pasado.
Para empezar, la cabecera con esa letra de periódico del oeste debería desaparecer. En los periódicos americanos parece que gusta, pero fuera de periódicos americanos no conozco ninguno que lo use. Un aspecto moderno es el que tiene el noticiero de la Wikipedia en alemán, aunque a mi el rojo no me gusta y tiraría más por el azul. No obstante eso es cuestión de gustos. Si se quiere un aspecto más tradicional, pero actual, basta con cambiar la cabecera actual por el tipo de letra Georgia o Times, que son más actuales. Las columnas para las noticias también las quitaría. En periódicos de papel están bien porque entre otras cosas facilitan la lectura, pero en pantalla de ordenador es distinto y más que mejorar, empeora. Como mucho dejar una columna a la derecha para algunas noticias menores o complementos (efemérides, enlaces varios, ...). El resto ya es cuestión de probar. Las noticias también pondría el título primero, delante de la sección, y la línea abajo para separar de la noticia siguiente. En mi taller he puesto un pequeño borrador de como quedaría con varios de estos cambios. Por supuesto, es muy mejorable. --Tximitx (discusión) 12:12 30 mar 2018 (UTC)
¿Para que serviría el noticiero? ¿Para noticias de actualidad? Eso está en wikinoticias. Además tenemos la sección de noticias del café, y según los procedimientos, cuando se da la noticia de una votación de interés a la comunidad, además de avisar en la sección de noticias, también lo mencionamos en el tablón. Con la sección del café noticias ¿de veras podría servir la sección de noticias? --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас01:53 1 abr 2018 (UTC)
@Miguu: no es muy atractivo como dices el diseño tipo años 50. Si lo deciden, que tenga diseño similar a un portal o a la portada de wikipedia. Y por cierto, la portada también incluye algunas noticias. --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас01:55 1 abr 2018 (UTC)
@Miguu:: creo que es positivo que haya un medio de comunicación sobre las noticias que suceden en los proyectos Wikimedia. Sigo The Signpost y salen artículos sobre las cosas que hace la gente, los problemas, las novedades técnicas, comentarios... y creo que es positivo que existan medios así. Por otro lado, como sé que no voy a poder dedicarle tiempo y que el que va a hacer la faena -al menos de momento- eres tú, creo que lo razonable es que lo hagas a tu buen criterio y que te incordiemos lo menos posible. Mucha suerte en el empeño. B25es (discusión) 05:17 1 abr 2018 (UTC)
Estoy de acuerdo con B25es. No obstante, si piensas que se pudiera incluir algún comentario (incluso breve) sobre artículos candidatos a destacados, a revalidación o incluso a artículos buenos o desacuerdos, con gusto me ofrezco para hacer una actualización con la frecuencia que decidas. --Saludos. Ganímedes11:03 1 abr 2018 (UTC)
Yo creo que el actual diseño queda bien, aunque por mi experiencia con la prensa y el periodismo, se que lo importante no es el continente, cabecera e imagen, sino el contenido, los artículos que incluya. Ve pensando en temas sobre los que escribir y en el equipo que colabore contigo, yo estoy dispuesto a entrar a colaborar si así lo deseas. MONUMENTADiscusión13:40 1 abr 2018 (UTC)
He notado que el usuario IRaxon solo crea artículos irrelevantes de políticos con datos extraídos de la web de gobernación de México. Como ejemplo está el artículo de Erika Ayala Ríos
cuyos datos se encuentran en esta página. En su página de discusión tiene muchos anuncios de artículos creados irrelevantes. No lo aseguro, pero pareciera que le pagan por crear artículos en la Wikipedia con los mismos datos de la web de gobernación.
Campylobacter(¿Tienes algo racional que decir? ¡Ad Feminen!)10:48 30 mar 2018 (UTC)
Lo que yo veo es que la gran mayoría de esos mensajes son automáticos. Creo que lo ideal sería dejarle un mensaje bien claro y detallado explicando sin lugar a dudas el problema y, si persiste, llevar el caso al tablón. Ciertamente no es algo que se pueda resolver desde aquí. --Saludos. Ganímedes13:03 30 mar 2018 (UTC)
Veamos:
No lo aseguro, pero pareciera que le pagan por crear artículos en la Wikipedia con los mismos datos de la web de gobernación
Campylobacter
Presumir buena fe es un principio fundamental de cualquier wiki, incluyendo Wikipedia. Si se permite que cualquiera edite es, precisamente, porque se supone que la mayor parte de la gente que edita lo hace con el fin de contribuir al proyecto, y no con la intención de dañarlo. Si esto no fuera cierto, un proyecto como la Wikipedia estaría condenado al fracaso desde el principio.
Presumir buena fe no es un absoluto, y tiene un límite, como todo, pero si no te atreves a asegurarlo, no tienes pruebas al respecto y pareciera que el principal problema es más que crea-artículos-que-a-Campylobacter-le-parecen-irrelevantes y no tanto que le-pudieran-pagar-por-ello... ¿no es un poco gratuito venir al Café a difamar al usuario de la manera en que lo has hecho, Campylobacter? Saludos. strakhov (discusión) 13:25 30 mar 2018 (UTC) PD: si tienes sospechas fundadas, debes comunicarlo en el WP:TAB (mediante lo que se conoce popularmente como denuncia en el tablón), desarrollando tus 'sospechas'. Estaría gracioso que el PRI contratara como community managers a chavalxs cursando Escuela Secundaria para spamearse en Wikipedia ((?)). Dicho esto, una fascinación como ésta por el PRI a tan temprana edad es digna de admiración.
Más que fascinación por el PRI, parece una fascinación por la clase política gobernante. Creó por ejemplo Anexo:Gabinete de Miguel Ángel Yunes Linares y este pertenece al PAN. Es un poco como lo del usuario que hace biografías de dos líneas de todos los corredores mencionados en la web de la IAAF, IRaxon crea las biografías de los funcionarios que encuentra en la web del Sistema de Información Legislativa o similares. Cada quien sus intereses. Sin entrar a evaluar relevancia, ya que no me queda claro porque una senadora es menos relevante que un corredor que quedó en octavo lugar en los juegos panamericanos juveniles o un jugador de fútbol que nunca pasó de quinta división, si yo escribo muchos artículos de nobles del Reino Unido no significa que la Corona británica me pague por ello, que más quisiera.--Rosymonterrey (discusión) 16:06 30 mar 2018 (UTC)
A mi tampoco me queda claro qué tiene que ver una cosa con la otra, ni la necesidad de traerlo a colación. En todo caso, es desde mi punto de vista bastante más meritorio alguien que obtiene una medalla y generalmente termina con la mejor marca de su país en un deporte amateur, que un político que tiene un cargo de secretario de la secretaría de no se qué, que es un cargo al que no se accede por concurso, votación o carrera en general, o un jugador de fútbol de tercera, que muchas veces ni siquiera son ligas profesionales. Pero como nos sigamos resistiendo a instaurar reglas de juego claras seguirán los hilos circulares en el Café. --Saludos. Ganímedes16:29 30 mar 2018 (UTC)
Coincido con Rosymonterrey en que la relevancia a determinadas alturas se vuelve algo francamente difuso y que el Cada quien sus intereses es una buena manera de resumir. A mí en particular me interesa más saber cosas de los diputados/senadores de mi país (o incluso comunidad autónoma) que del 99% de nuestros deportistas. ¿Por qué? Porque los entresijos del Estado me generan más curiosidad ("con quién empató este tío para... a ver a ver...", "quién salió diputado tal año por y de qué cueva salió",...) que el badminton o el remo (ninguna, cero: nada personal, me importa un pepino quién fue bronce en los Paralímpicos de Ulan Bator de 2037 en... esgrima). Y me importa un pepino si alguien fue elegido por el pueblo o le colocaron las élites, pues Wikipedia no es una meritopedia que rinda tributo solo a los más valiosos seres humanos, más laureados y aclamados por sus pares, es una enciclopedia, que sirve para consultarla y extraer información básica de ella cuando alguien quiere saber algo de algún tema. Punto. El mayor problema cuando construyes un artículo a partir de una única fuente son los derechos de autor. La neutralidad también se puede resentir. Saludos. strakhov (discusión) 17:01 30 mar 2018 (UTC)
Estamos de acuerdo: tengo el mismo sentimiento por los secretarios de la gobernación de un estado; lo que no cambia nuestra falta de reglas de juego claras amén de la mentada "cobertura significativa", que depende de quién la determine. --Saludos. Ganímedes17:10 30 mar 2018 (UTC)
Desconozco en qué consiste el cargo de secretario de la Gobernación de un Estado. Por lo demás, lo único que le puedo decir al usuario es que la relevancia no es un absoluto, sino que (aprendido de la experiencia y la observación no participante) depende de tener gente (si son veteranos con los huevos pelados de editar mucho mejor) a tu lado que te apoye y vote llegado el caso (porque es en lo que se han terminado transformando las consultas de borrado: una especie de votaciones con matices). Y que si redactas artículos de personas basándote exclusivamente en un perfil web de una página gubernamental (en lugar de una biografía publicada por CUP)... es más fácil que cuando un usuario se le ponga entre ceja y ceja borrar el artículo... este termine borrado (se te echarán en cara siglas como WP:SRA o WP:FF). Y que cuando las personas están vivas el redactar artículos sobre ellas huele peor (paradójicamente) que cuando están muertas. Y así... Saludos. strakhov (discusión) 17:29 30 mar 2018 (UTC)
Buen día. Creo que no. Viendo su discusión dice que tiene 14 años y enlaza a sus cuentas de redes sociales donde se aprecia que si es un adolescente. Por lo mismo me atrevo a decir que no tiene conflicto de intereses pero si una fijación que el mismo pone en su tw «Aspirante a Político Mexicano. 14 años». Lo que a mi me llama también la atención es sus n-ediciones poniendo de México cuando claramente se habla de algo relacionado al país, no esta mal, pero creo que esta de mas. En fin. petrohs (tlazokamati) 00:44 4 abr 2018 (UTC)
Supongo que es tu navegador, porque yo no tengo ese problema. En todo caso, un artículo de medio millón de bytes es muy grande y puede que tengas problemas al cargarlo todo. —AntoFran— (Deja tu opinión) 02:27 3 abr 2018 (UTC)
Hola Rosy. Yo lo veo normal. Algo así como 1/4 de pantalla, poco más o menos. Aparentemente tampoco está "heredando" cuestiones de wikidata que alteren la visualización, por lo menos en mi caso. --Silviaanac (discusión) 02:33 3 abr 2018 (UTC)
Como navegador uso Firefox y no me da problemas, pero al abrir el artículo en Chrome me aparece el error que están comentando. Al parecer el problema viene de ahí. —AntoFran— (Deja tu opinión) 02:39 3 abr 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Gracias por sus respuestas, la verdad no sé que será. Cuando pasan cosas así es porque colocan las imágenes con 400 o 500px, pero este no es el caso. Y yo también utilizo Chrome.--Rosymonterrey (discusión) 02:41 3 abr 2018 (UTC)
Se trata de un problema de estilo en las referencias, que solo parece ser un problema cuando se juntan seguidas una gran cantidad de ellas, pues para Chrome se declaran como un “bloque irrompible”, cuando deberían declararse como un “bloque en línea”. Ya he solicitado el arreglo en el tablón. -- Leoncastro (discusión) 04:05 3 abr 2018 (UTC)
Concretamente el ancho del infobox en Chrome se define por el “bloque irrompible” o “indivisible” de las 25 referencias consecutivas que aparecen en la primera línea del apartado de «Rusia» en la sección de «Bajas» de la ficha. Por si no lo notaron, el artículo tiene más de 400 referencias solo en los datos de la ficha. -- Leoncastro (discusión) 04:18 3 abr 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Gracias a todos de nuevo, la verdad no podía encontrar el problema y no sabía si era solo mío. Siempre hay alguien que puede encontrar los motivos y a veces también las soluciones. Pero ese artículo es un monstruo, ¿400 referencias en el infobox?--Rosymonterrey (discusión) 05:12 3 abr 2018 (UTC)
Empezando por el encabezado, que dice: "Parte de la Guerra contra el terrorismo, el Invierno Árabe, la Insurgencia iraquí post estadounidense, la Guerra Civil Siria, la Insurgencia islamista en Nigeria, la Insurgencia en el Sinaí, la Insurgencia en el Cáucaso Norte, la Guerra de Libia (2014-actualidad), la Segunda guerra civil de Yemen, Operación Barkhane, Intervención militar en Yemen (2015-presente) y la Guerra de Afganistán (2015-presente)"... ¿De cuántas cosas forma parte? La ficha por sí sola podría ser un anexo, sin mencionar que incluye una suerte de ensalada de países sin criterios claros. Una posible forma de arreglar el entuerto de la ficha, es retirar el exceso de referencias. --Saludos. Ganímedes11:53 3 abr 2018 (UTC)
Yo sería más radical: borraría esa ficha. Sencillamente incumple la definición. La ficha debe ofrecer un resumen de la información que se entrega en el artículo ¿lo ofrece? ¡Pues ni de coña! En vez de resumir y organizar de manera sucinta los principales datos, los enreda, enmaraña y extiende todo innecesariamente. Yo la quitaría y que los editores versados en el tema hagan por favor una ficha nueva apropiada y —si quieren— manden el resto de banderitas con sus comentarios a un anexo.Mar del Sur (discusión) 12:03 3 abr 2018 (UTC)
Buen día. Como infobox creo que ha perdido funcionalidad, apoyo la propuesta de eliminarla. Pase por otras wikis y casi todas tienen una ficha kilométrica. --petrohs (tlazokamati) 17:22 3 abr 2018 (UTC)
Hay que comparar este artículo y su ficha con la presente en el artículo de la Segunda Guerra Mundial, es un conflicto complejo, con muchos frentes y participantes y, sin embargo, su ficha es corta y simple. En las figuras políticas solo se mencionan a los tres o cuatro más importantes, en cambios territoriales se remite directamente a un anexo, lo mismo que en fuerzas en combate, que son resumidas en Potencias del Eje y en Aliados. Considero que deberiamos tomar esa ficha como ejemplo, abreviando los grupos en disputa como Coalición internacional y Estado Islámico respectivamente; no mencionar a cada general en combate y enfocarnos en los líderes principales, además de otros cambios presentes en ese artículo. —AntoFran— (Deja tu opinión) 18:11 3 abr 2018 (UTC)
Yo, por mientras, quité esto de que "es parte de" que aparecía hasta esta versión, porque creo que "es parte de"... lo que tiene que desaparecer de allí. AntoFran, Rosymonterrey, Ganímedes, PetrohsW ¿podrías ser un poco más valientes que yo? Estoy casi segura de que, si la quitamos enlazando a este hilo, los editores más estables del artículo (no sé bien quiénes son) crearán algo más razonable y que cumpla con ser un resumen. No pasa nada con que el artículo no tenga ficha por unos días. Y no se eliminaría ningúna información: desde el historial se podrán rescatar los datos, para la nueva ficha, para un anexo, para alguna sección del artículo... Mar del Sur (discusión) 23:30 3 abr 2018 (UTC)
Lo peor es la redacción: se ha contado cada acción como parte de la "guerra a nivel mundial", cada vez que explota un mortero, cada palabra que alguien en alguna parte del mundo llegue a decir o cite a EI, todo va a parar allí, día a día y casi hora a hora. Además, se enlazan las fechas pero no los lugares, por ejemplo. Ese artículo necesita una poda, pero de veras. Y cuantiantes, más mejor :P --Saludos. Ganímedes09:15 4 abr 2018 (UTC)
Hola. ¿Habrá alguna forma de agregar un parámetro en la ficha medicamento de modo que al colocarlo aparezca en el texto el artículo si un fármaco fue retirado, descontinuado o en desuso?. La diferencia entre los primeros dos términos es que el primero implica que el fármaco fue sacado del mercado por tener efectos secundarios peligrosos (cardiopatías, por ejemplo); mientras que el segundo es indicativo que el fármaco sale del mercado debido a la aparición de una nueva formulación, u otro fármaco de la misma categoría pero con mayor efectividad. Desuso significa que el fármaco sale del mercado pero puede estar en experimentación para encontrar una nueva indicación. Campylobacter(¿Tienes algo racional que decir? ¡Ad Feminen!)21:21 1 abr 2018 (UTC)
La plantilla tiene un campo llamado "Estado_legal" que sirve para lo que indicas, pero el campo hay que rellenarlo a mano. No obstante un medicamento puede tener estados legales diferentes en distintos países (aprobado en unos y retirado en otros). También hay variaciones en la clasificación del estado legal por países. Por ejemplo, en España los estados legales son: 1) con autorización inicial y todavía no comercializado; 2) comercializado de manera efectiva (con o sin receta requerida); 3) comercializado con excepciones (solo para exportación, comercialización restringida a casos especiales, comercialización autorizada solo temporalmente o suspendida temporalmente); 4) retirado. --Tximitx (discusión) 10:46 2 abr 2018 (UTC)
Comentario: Creo que solo habría que poner comentario legal si se retira totalmente del mercado, no si está en desuso. Que un medicamento se use menos porque haya salido otro «más efectivo» no implica que el inicial tenga que dejar de usarse, ni que sea perjudicial. Por ejemplo alguien puede ser alérgico al nuevo, o este puede tener efectos secundarios que el otro no tenía (o ser mucho más caro), por lo que el inicialmente «menos efectivo» tiene que usarse. --Osado (discusión) 13:24 2 abr 2018 (UTC)
Hola, me parece que 7 días es muy poco tiempo considerando la actividad de ese café. No tengo una cifra exacta en mente pero pienso que 20-30 días sería mejor, no sé que piensan ustedes. ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 16:51 4 abr 2018 (UTC)
Ahora mismo el Café de Noticias y el de Miscelánea están configurados en 7 días, los de Técnica y Ayuda en 10, y los de Políticas y Propuestas en 14. Supongo que no pasa nada por pasarlo a 10 o 14 días como los otros, pero ponerlo en 20-30 días me parece excesivo, más cuando existe la posibilidad de “anclar” la noticia hasta una fecha determinada usando {{Archivo programado}}. -- Leoncastro (discusión) 23:58 4 abr 2018 (UTC)
Recientemente creé el artículo Campeonato Mundial de Balonmano Femenino con su palmarés y algunos datos en la introducción, debido a que actualmente los datos de este campeonato forman parte del Campeonato Mundial de Balonmano. Ayer Leonprimer (disc. · contr. · bloq.) revirtió mis ediciones, retornando al estado actual. Ante mi pregunta sobre sus motivos me ha comentado que esto mismo ocurre en otros artículos y que separarlos es algo subjetivo. Mi argumentación es que el campeonato femenino es otro título totalmente diferente al masculino y no tiene sentido que estén unidos. Para mí es como juntar la copa del rey de un deporte con la liga de ese mismo deporte. Dos títulos compartiendo el mismo artículo. Por eso quería saber la opinión de los usuarios para ponerme a separar todos aquellos casos en los que pasa lo mismo. De hecho, el artículo en español enlaza con la versión masculina de los otros idiomas, lo cual tampoco es lógico desde mi punto de vista, y ellos tienen también su versión femenina. Hay que tener en cuenta que ni siquiera comparten sede y no tienen el mismo trofeo, como en otros deportes. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 08:48 4 abr 2018 (UTC)
Bajo mi punto de vista, si existe la suficiente información (y por lo visto parece que si) como para crear un artículo a parte diferenciado del campeonato masculino y cumple todas las políticas de wikipedia (relevancia, referencias etc) es lógico y normal que se cree un artículo separado. JORJUM | Mensajes09:30 4 abr 2018 (UTC)
A favor de crear artículos separados cuando haya un mínimo de información. Al igual que existen artículos para selecciones masculinas y femeninas. --Millars (discusión) 11:37 4 abr 2018 (UTC)
Le he expuesto al usuario vanbasten23 en su pág. de discusión mis argumentos para no separar los torneos. Resumiendo, si la entrada sobre el torneo masculino contiene mucha información escrita (como este o este otro) sí es conveniente separar el torneo femenino, porque sino quedaría «escondido» al final. Pero en el artículo en cuestión y en muchos otros no es el caso, el texto se resume en una breve entradilla, seguida por las tablas. Nada más. Así que separar porque «hay otros artículos separados» (me quiero imaginar que son los que mencioné arriba) no vale como argumento, pues hay otros (muchos) que no están separados. Además el razonamiento esgrimido de que «es como juntar la copa del rey de un deporte con la liga de ese mismo deporte» está mal planteado ya que no está relacionado con esto, con la venia: la liga la juegan anualmente por jornadas en un sistema de «todos contra todos» los mejores equipos de un país (que pueden estar divididos en dos o más «divisiones») para coronar al final al equipo con más puntos como campeón de la correspondiente liga; la Copa del Rey (en España) la juegan, al término de las respectivas ligas, los mejores equipos de la Primera División contra los mejores de la Segunda para coronar en un partido final al ganador de la Copa. En el caso que nos concierne, ambas competiciones son organizadas por el mismo ente internacional, la IHF, prácticamente con el mismo sistema: 24 seleciones nacionales de la categoría «absoluta» de los cinco continentes repartidas en grupos que disputan una fase de grupos de la que clasifican los mejores para disputar los cruces de la fase final con partidos de eliminación directa hasta llegar a la final y coronar al equipo ganador como «campeón del mundo». En el caso del Mundial de balonmano, los torneos no comparten sede, pero en otros deportes (waterpolo y hockey) sí han compartido sede. Así que, independientemente de que guste más o sea más «popular» el torneo masculino, no hay motivo para querer separar porque sí el femenino del masculino, es más se podría interpretar como un caso de «sexismo», tan de moda en nuestros días. Yo lo único que he dicho, los artículos han estado así desde hace años, prácticamente nadie ha agregado información extra alguna. Si el artículo crece en la parte masculina (o en la femenina o en ambas) con una buena cantidad de información escrita relacionada, interesante, referenciada y bien redactada, yo sería el primero en separarlos (soy el creador de la gran mayoría de estos artículos, aparte de que los actualizo puntualmente conforme van pasando los campeonatos desde hace 11 años), como ha pasado con la Copa de Fútbol o la de Baloncesto, pero como está actualmente no tiene sentido. Un saludo. Leonprimer (discusión) 12:19 4 abr 2018 (UTC)
Buenas de nuevo. Ante todo, indicar que conozco de sobra tu trabajo, Leonprimer, y por respeto a tu trayectoria me molesto tanto en mejorar y aclarar esto. Te agradezco tus esfuerzos y ediciones. Sobre lo que hablamos:
Referente a la cantidad de información. No creo que sea un argumento válido el tamaño del artículo, ya que son competiciones diferentes. Es como exigir que tengamos un artículo de los Hermanos Marx y no uno individualizado de cada uno porque sus biografías son pequeñas. Si son competiciones diferentes deberían tener un artículo diferente. Además, tal y como dice JORJUM en la parte superior, la introducción, las tablas y las referencias podrían ser suficientes.
El argumento que utilicé era un poco exagerado porque el formato no es el mismo, pero en los campeonatos del mundo de balonmano se celebran uno en diciembre y otro en enero, utilizan un trofeo diferente y aunque ahora tienen 24 equipos, como comentas, no siempre fue así, y antes de 1995 tenían un número diferente de participantes, por no decir que se crearon uno posteriormente a otro. En definitiva, que comparten el organizador, como otras competiciones que sí están diferenciadas. Como dice Millars, si tenemos artículos de selecciones diferenciadas, ¿por qué no las competiciones?
Sobre el argumento de "hay otros (muchos) que no están separados". Esto no quiere decir que esté bien porque hay otros casos que no están separados. Si todos están mal pues me ofrezco a cambiar todos los casos en los que esté así, porque el problema es el mismo. Siempre pensé que estaban mal tal y como se muestran actualmente, y ahora que me decido a cambiarlo...
Hablando de "sexismo". ¿No es sexista el hecho de que todos los idiomas tengan versión masculina y femenina y nosotros enlazamos el nuestro con la versión masculina del resto de idiomas? Yo creo que bastante y debería arreglarse, por no decir que la parte femenina siempre está en la parte inferior. ¿Por qué motivo? ¿Es menos importante? Si visitamos la sección de los campeonatos en la página de la IHF el orden es contrario, por no decir que está diferenciado.
En el cas del Campeonato Mundial de Balonmano, las ramas masculina y femenina se disputan en fechas y sedes distintas. Por lo tanto, me parece adecuado que cada una apareza en artículos separados.
Una aportación corta de mi parte, bueno una propuesta para solucionar esto. Pero empiezo con una pregunta para vanbasten23, según tu criterio que se tiene qué hacer con este, este o este otro campeonato, en los que todos o algunos de los campeonatos se han celebrado conjuntamente en la misma sede? O los torneo olímpicos de deportes por equipo, también hay que separar ambos torneos? O algunos sí y otros no? Complicado el tema.
Así que ofrezco una propuesta para solucionar esto: ampliar el artículo «afectado» con información escrita sobre su historia, la clasificación, el formato, las estadísticas generales, etc. (como en el caso de los Mundiales de fútbol o baloncesto); yo mismo lo haría, pero por el momento dispongo de poco tiempo y lo ocupo en avanzar dos proyectos en los que estoy trabajando. Así que cualquier interesado puede hacerlo, y agradecería que me lo comunicara, y si el artículo crece considerablemente con información referenciada y relacionada, yo mismo separo el torneo femenino (al final de cuentas las tablas las he hecho y actualizado yo, y si bien los artículos no pertenecen a nadie, sí es bien cierto que los que dedicamos tanto trabajo voluntario en este proyecto, por lo menos lo vemos gratificado en el historial de los artículos cuando aparece nuestro nombre en la lista y la cantidad de info agregada, además que lo encuentro de «caballeros» no trasladar info escrita por otros y meterla como «propia»). Esta propuesta está pensada para ampliar la información en este proyecto común y no solo para dividirla. Leonprimer (discusión) 10:23 6 abr 2018 (UTC)
Respondiendo a tu pregunta. En el tercer caso se debería dividir. Citas a los JJOO, pero los JJOO son un evento donde hay varios deportes. El campeonato del mundo de balonmano femenino es un evento como los JJOO, pero con un solo deporte y un solo sexo. Si hablamos del torneo de Jaramillo de balonmano, tendríamos que poner el palmarés de dicho torneo en todas las categorías, infantil, cadete, juvenil, etc. y todas ellas en masculino y femenino, porque el torneo es el mismo. En general en todos los casos debería observarse individualmente si el torneo es el mismo o no lo es. Si es el mismo que se quede así, en caso contrario que se creen artículos diferentes porque las competiciones son diferentes. En mi opinión seguimos dando importancia a la cantidad de texto que contiene la competición cuando lo importante es que son competiciones distintas. Además, citas al artículo afectado, pero en realidad no es solo ese, yo seguiría trabajando en el resto. Lo que no quería era hacerlo en varios si alguien iba a cambiarlo de nuevo en todos. No se trata como dices de dividir o no, se trata de ser justos con la realidad, y en este caso son competiciones diferentes que comparten un mismo artículo porque alguien lo quiso así. No entiendo muy bien tu petición, ¿lo dices para que aparezcas como el creador del artículo? Yo trasladé información que estaba en un artículo a otro donde creo que debería estar. Quizá debería haber puesto en el resumen de edición "trasladado de XXX". Ahora, que si prefieres hacerlo tú me haces un favor. Y ya me pongo a trabajar allí. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 11:04 6 abr 2018 (UTC)
¿Te parece bien que tu vayas trasladando a un artículo diferente aquellas competiciones que tienen el lugar de celebración distinto y yo modifique su información en Wikidata (si prefieres también puedes hacerlo tú) y yo los vaya ampliando? Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 11:08 6 abr 2018 (UTC)
Hola. No he revisado el caso concreto, pero en términos generales eso es una infracción de derechos de autor y hay que borrarlo, porque la licencia de Wikipedia exige la atribución del contenido reutilizado. Se podría recrear indicando en el resumen de edición algo como "Contenido adaptado desde Historia de la ciudad de Buenos Aires en su versión (enlace a la versión del artículo usada como punto de partida) con licencia cc-by-sa 3.0). Unas secciones más arriba se habla sobre las obras derivadas, quizás te resulte de interés. Saludos. Lin linao¿dime?23:25 5 abr 2018 (UTC)
Gracias Lin linao. Leí con cuidado el intercambio acerca de obras derivadas, pero me parece que este no es el caso. Hay una coincidencia de 97.5%, es decir, no hay parafraseo o búsqueda de sinónimos, por ejemplo. Gracias nuevamente. --Silviaanac (discusión) 23:46 5 abr 2018 (UTC)
En mi modesta opinión Silviaanac, en este caso puedes poner un {{Destruir|A5}} al artículo Primera fundación de Buenos Aires, de acuerdo con esta sección de la política de borrado rápido y le explicas al editor que lo creó que no debe duplicar material que ya tenemos... No es taaan dramático como en el caso del plagio o la obra derivada de un texto bajo copyright publicado fuera de Wikipedia, pero está mal y hay que quitarlo, aunque no tenga tanta prisa. Por eso, si prefieres puedes hacerlo al revés también: explícale al editor primero, señálale la política y pídele que sea el mismo quien lo mande a la hoguera. Mar del Sur (discusión) 00:26 6 abr 2018 (UTC)
Gracias Mar del Sur. Había leído el criterio de {{Destruir|A5}}, pero me detuvo el hecho de que en realidad, el nuevo artículo no es de baja calidad. Creo que lo mejor es dejarle un mensaje al usuario que lo creó. Muchas gracias.--Silviaanac (discusión) 01:17 6 abr 2018 (UTC)
Pues mira, lo que pasa es que somos un buen poco lentos con estas cosas. A veces es una suerte, porque significa que las políticas reflejan un consenso más contundente. Otras veces es una desgracia, porque no nos ponemos al día con cuestiones muy necesarias. Trajimos estos criterios desde Wikipdia en inglés con una traducción de lo que allí había en 2006... y ahí nos quedamos. Recién en 2012, Metrónomo, por suerte, se dio cuenta de la falta e incorporó el criterio A5. (Entretanto, en Wikipedia en inglés ya se han aumentado a 11 los criterios de borrado de esta sección A y el criterio correspondiente es ahora allí el A10). Hace ya dos años Balles2601 notó que a esa redacción de Metrónomo le hacía falta la precisión que comentas... pero como solo lo escribió en la página de discusión de la política (que debería bastar, pero no basta) no reaccionamos a su sensata propuesta. Silviaanac, ya que te has topado recientemente con el problema ¿por qué no propones este cambio, tal vez en conjunto con Balles2601, pero ahora en el café de propuestas? Si no queremos cambiar toda la política (que además parece que nunca se votó) sino solo ese punto, posiblemente baste con alcanzar un acuerdo suficientemente claro en ese café. Mar del Sur (discusión) 10:49 6 abr 2018 (UTC)- PD: @Metrónomo: tal vez quieras aportar aquí también. Mar del Sur (discusión) 10:55 6 abr 2018 (UTC)
Gracias nuevamente. Quedo a disposición si en algo puedo colaborar con brindarle algo más de exactitud al criterio A5. Un gran saludo a todos. --Silviaanac (discusión) 22:08 6 abr 2018 (UTC)
Pregunto desde el más absoluto desconocimiento: ¿qué hay que hacer para que aparezcan los apartados de las distancias en la Ficha de localidad (de España)?
Me he fijado que es un apartado muy común en artículos de localidades de España, pero de hace un tiempo para acá ya no aparecen. ¿Se ha decidido eliminar dicho apartado de la Ficha? ¿Hay que añadir algo en Wikidata? ¿Se trata de algún error?
Acabo de crear un artículo de una localidad española y no consigo que aparezcan las distancias con su capital de provincia. Gracias de antemano. Lopezsuarez (discusión) 21:45 7 abr 2018 (UTC)
Todo aclarado. Personalmente no estoy de acuerdo con la decisión. Era relevantente que "x" pueblo está a "x" km de su capital, pero... respeto la decisión. Saludos. Lopezsuarez (discusión) 22:01 7 abr 2018 (UTC)
Duda: plagios vs obras derivadas, plantilla[editar]
Cuando uno se encuentra con una obra derivada (de otra con derechos de autor vigentes, digo, si estos caducaron... pues bueno...) en Wikipedia... ¿con qué plantilla se debe marcar? Solo conozco {{plagio}} pero es un tanto ruda y no el todo fiel a la verdad, pues a estos artículos (sobre todo cuando cuentan con referencias claras e inequívocas) con frecuencia tacharlos de
PLAGIO. Se ha marcado esta página para ser borrada, ya que contiene un texto copiado de una fuente reconocida violando sus derechos de autor.
como reza la plantilla es un tanto excesivo, además de que no es estrictamente "un texto copiado", sino ...parafraseado, un refrito perezoso, un maquillaje mínimo de una sola fuente con copyright. La plantilla de aviso a usuario correspondiente es todavía más dura:
El artículo viola derechos de autor, porque es una copia literal de otras páginas web o de otros medios publicados bajo una licencia no compatible con la de Wikipedia (Creative Commons Compartir-Igual 3.0 y GFDL). Por esta razón, el texto se ha retirado.
.. pues no es una copia literal.
En en.wikipedia tienen en:Template:Close paraphrasing y quizás podríamos inventarnos una parecida, pero para mí que por lo menos si no de borrado rápido al menos de 30 días. No creo que sea correcto que estas etiquetas se queden colocadas sine die. Saludos. strakhov (discusión) 18:18 2 abr 2018 (UTC)
@Rosymonterrey: Está la parte de que los historiales también se ceden (en teoría, aunque nos lo terminemos pasando por el forro por ser prácticos) con CC BY SA y por tanto lo que no es libre no debería aparecer en ellos, lo que implicaría la necesidad de plantilla de borrado rápido. En cualquier caso, aunque fuera de borrado rápido, debería ser menos brusca y criminalizante que la actual (que solo debería emplearse en copiapés de manual).
Solo por asegurarme. Hacer esto no está bien, ¿no? Para asegurarme. Porque el autor se ha quejado y quiere ahora completarlo (!). Ya no sé lo que está bien y está mal. :[ Saludos. strakhov (discusión) 19:10 2 abr 2018 (UTC)
La verdad es que no sé que decirte, comentaba hace tiempo a Lin linao sobre mis dudas al documentar un listado de eventos, en mi caso concreto un listado de escuelas y universidades a las que acudió una escritora. No hay mucha forma de parafrasear o de escribirlo, «estudió en» «realizó sus estudios en» o «cursó sus estudios en», el caso es que el listado de escuelas, lo más importante, seguirá siendo el mismo. ¿Sobrepasa esto el umbral de originalidad? Yo diría que no, si nos remitimos a lo que define nuestro artículo, algo «que no había existido previamente». La escritora acudió a tal universidad, después hizo su maestría en tal y su doctorado en tal, eso no lo inventó el que hizo su biografía es lo que es. No se trata del copy paste clásico, que escribe palabra por palabra lo que dice la fuente y quien lo realiza sabe que está haciendo trampa, sino de como documentar una serie de hechos o eventos que fueron tal y no pueden cambiarse. Yo no soy muy experta en el tema, por eso cuando tengo dudas prefiero preguntar.--Rosymonterrey (discusión) 19:57 2 abr 2018 (UTC)
Comentario Bueno, es que esto dista de ser una lista de eventos. Es una interpretación de una batalla de la guerra civil en un artículo de periódico. Y flop, lo mismo en Wikipedia. Dejando de lado todo lo que tiene que ver con el punto de vista neutral (por lo que el artículo no destaca precisamente, pero qué se puede esperar de un artículo de la guerra civil redactado monográficamente a partir de un artículo de La Vanguardia publicado hoy), el usuario ha cogido exactamente cada detalle, cada curiosidad, cada todo, que ha creído oportuno el periodista y se lo ha llevado a un artículo de la enciclopedia. Cambiar las construcciones no vale. Y al igual que un señor periodista cree oportuno resumir la batalla de Lérida recordando A y B... otro autor creerá conveniente incluir X o Y. Hay mil maneras de contar la misma batallita (una de las razones por las que existe la profesión de historiador). Evidentemente que se puede contar la batalla de Lérida sin recordar detalles como que
Tras las tropas franquistas, entraron en la ciudad periodistas y fotógrafos del bando sublevado, entre los que se encontraba Víctor Ruiz Albéniz ―abuelo del que sería alcalde de Madrid muchos años después, Alberto Ruiz Gallardón―, quien en una de sus crónicas ―que firmaba con el seudónimo de El Tebib Arrumi― describió una ciudad destrozada por la «iracundia» del enemigo «sobre todas las iglesias y la magnífica catedral» y que tildó de cobarde a El Campesino ―«escapó ayer tarde a las seis, acreditándose como discípulo de Prieto a costa de tanta fuga como va practicando»―. También entró en la ciudad el fotógrafo José Demaría, más conocido como Campúa, cuyas instantáneas muestran cadáveres por las calles y casas destruidas, pero también a la población que saluda a los vencedores brazo en alto
el editor de Wikipedia
Pero el editor lo ha fusilado todo... de cabo a rabo.
Entre ellos cabe destacar el tándem formado por Víctor Ruiz Albéniz, que firmaba con el seudónimo de El Tebib Arrumi, abuelo del exalcalde de Madrid Alberto Ruiz Gallardón, y el fotógrafo José Demaría, más conocido como Campúa. La crónica de El Tebib Arrumi describe una ciudad “con muy poca gente” y destrozada por la “iracundia” del enemigo “sobre todas las iglesias y la magnífica catedral”. También explica que algunas zonas son peligrosas por los disparos republicanos desde el otro lado del río y se refiere a El Campesino, que “escapó ayer tarde a las seis, acreditándose como discípulo de Prieto a costa de tanta fuga como va practicando”.
La Vanguardia
Y así todo el artículo. No se ha dejado nada. Así cualquiera escribe artículos largos, basta con Ctrl+C, Ctrl+V en Mocosoft Word, reordenar, podar alguna cosita y usar sinónimos.
Pero si la Comunidad se pone de acuerdo en que basta cambiar cosas de sitio y el vocabulario, yo me dejo de buscar fuentes con derechos caduca'os para servir como esqueleto de artículos nuevos y me dedico a fusilar artículos o papers reescribiéndolos un poquito (a ser posible 1 solo por entrada enciclopédica y lo más afín posible a mi ideología, claro, de mi periódico favorito siempre,[nota 1] claro) publicados el año pasado. Y plas plas, artículo de enciclopedia CC BY-SA creado. ¡Y viva la liberté! strakhov (discusión) 20:13 2 abr 2018 (UTC)
↑Es una manera de hablar. En realidad soy puro e inmaculado como un ángel. No tengo ideología alguna. Ni leo periódicos.
Invitado está. Gracias. ¿Y qué te parece este artículo en concreto? ¿Basta con mover arriba y abajo y escribir Generalísimo entrecomillado y con retintín delante de cada "Francisco Franco" para hacer un refrito grosero y exhaustivo de un único artículo La Vanguardia de esta misma mañana «libre y "ccbyseable"»? Mismas citas textuales, mismos detalles, misma narrativa, incluso, en muchos puntos, mismas palabras, que no se ha molestado en modificar. strakhov (discusión) 20:53 2 abr 2018 (UTC)
Comprendo, como desconozco los detalles y la cronología de la batalla de Lérida, de encontrar tales similitudes lo más seguro es que le preguntara a alguien versado en el tema. Entiendo ahora que no se trata de una descripción aséptica de la batalla, sino la narración desde el punto de vista del periodista y que en ella se destacan los hechos que a este le parecen destacables, como la presencia de periodistas, que supongo no será de las cosas más importantes. Entonces sí se trataría de una obra derivada.--Rosymonterrey (discusión) 20:58 2 abr 2018 (UTC)
Bueno, yo hago ping a los pocos editores que recuerdo ver preocupados por los derechos de autor en wikipedia, por si pueden aportar su sapiencia. @Mar del Sur:, @LMLM:, @Trasamundo:, @Lourdes Cardenal:. Y a @Lin linao: que le mencionaste tú, Rosy. Y a ver si opinan si esto es una obra derivada, o si bien lo ven "viable" como "contenido libre" con un par de "arreglitos" sin importancia. strakhov (discusión) 21:16 2 abr 2018 (UTC)
Respuesta de Libertad 17. Agradezco la invitación de Enrique Cordero a participar en este debate que tiene como punto de partida un artículo que acabo de escribir. Es verdad que no soy muy aficionado al "café". Lo primero que tengo que decir es que quien coloca el cartel de 'plagio' ¡a los pocos minutos de haber colgado un artículo! debería primero hablar con el autor y comentarle que se ha extralimitado en el uso que ha hecho de la fuente y no acusarle sin más de haber actuado de mala fe. Creo que un usuario como yo que llevo más de seis años en Wikipedia y he escrito más de cuatrocientos artículos nuevos (ninguno de ellos cuestionado) merece que se le consulte primero antes de lanzar una acusación tan grave como la que ha lanzado Strakov. Si hubiera hablado conmigo primero le hubiera explicado lo que había pasado y estoy seguro que habríamos llegado a una solución satisfactoria para ambas partes. Me explicaré pues. Estaba esta mañana a primera hora leyendo La Vanguardia, en su edición digital, como hago casi todos los días desde hace mucho tiempo (supongo que eso no será ningún delito, aunque parece que se insinúa lo contrario) cuando me encontré con el artículo que conmemora el ochenta aniversario de la entrada de las tropas franquistas en Cataluña. El artículo está basado en una obra ya publicada que yo desconocía. Como en muchas ocasiones cuando leo una noticia que puede resultar interesante para la Wikipedia entre allí y me encontré que no había nada sobre la batalla de Lérida de la Guerra Civil Española. Así que me pareció buena idea crear un artículo que no existía (existía como artículo no escrito en el desplegable de la guerra civil que fue el que utilicé para lanzarlo) utilizando la información que aparecía en el artículo. (Entre paréntesis tengo que decir que en mi comunidad autónoma hoy es fiesta, así que disponía de tiempo). Mi "pecado" fue que consideré que el artículo de La Vanguardia era realmente bueno (porque lo es) y me pareció muy interesante todo lo que decía, incluidos los "detalles" que ahora se me echan en cara. En ningún momento copié ni una sola frase, sino que lo redacté todo de nuevo. Mi objetivo no era satisfacer mi ego, como alguno ha insinuado, sino aportar una información que me pareció valiosa. El resultado fue un artículo de una sola fuente que mantiene una cierta "literalidad" con la misma pero que ha sido redactado de nuevo cuño. Después busqué una imagen que fuera interesante, pero me tuve que conformar con la Seu Vella, lo que sin embargo me llevó tiempo. Otro "pecado" fue que no puse el 'en obras' cuando acabé, pues tenía pensado mirar los libros sobre la guerra civil que tengo en casa (que son bastantes y de los que he sacado los muchos artículos que he escrito sobre el tema que sobrepasan el centenar). De hecho llegué a consultar el de Beevor que aporta una información interesante que pensaba incluir en el artículo, así como alguna referencia más extensa a la derogación del Estatuto del 32. Pero, ¡zas! me encuentro con que se me ha puesto la etiqueta de 'plagio'. Me he quedado sin habla y he hecho lo único que se me dejaba hacer: reclamar que se anule el borrado y se me de tiempo para eliminar cualquier suspicacia que pudiera haber. Y esto es todo lo que ha sucedido. Yo no soy ningún recién llegado por lo que ¿por qué no se me consultó antes de lanzar una acusación tan grave?.--Libertad 17 (discusión) 21:42 2 abr 2018 (UTC)
De ahora en adelante acóstumbrate a que con los plagios no se espera. Por lo general... se borran. Si el único error que admites como "pecado" [sic] (no soy muy fan de la terminología meapilas de pecados y culpas, prefiero hablar simplemente de "errores") «fue que consideré que el artículo de La Vanguardia era realmente bueno (porque lo es)» tu capacidad de autocrítica me parece francamente mejorable (nos pasa a todos, quizás a mí ahora mismo). Sobre "delincuencias" o "egos" nadie habló, no sé por qué te das por aludido.
A mí no me parece admisible el redactar artículos de 6 o 7 párrafos de la guerra civil calcándolos a partir de una única noticia en un periódico, por muy bueno que te parezca el artículo de La Vanguardia y por mucho que pretendieras supuestamente condimentarlo con alguna otra cita a posteriori. Una pena que lo hayan borrado porque ahora no pueden opinar terceros. Saludos. strakhov (discusión) 22:05 2 abr 2018 (UTC)
Comentario Strakhov tiene razón en que la plantilla {{plagio}} es un buen poco «ruda» y sobre todo, no siempre exacta. No toda violación de derechos de autor es un plagio. En general, las legislaciones de los diferentes países exigen, para hablar de «plagio» en toda regla, que exista, además de copiapega, dolo: un intento premeditado de apropiarse de la obra de otro para lucro o beneficio personal (que puede ser financiero o de prestigio). En mi experiencia en Wikipedia, rara vez enfrentamos verdadero plagio y en cambio, muchísimas veces, violaciones de derechos de autor. Que no es que sean menos complicadas, pero es mejor ser precisos a la hora de catalogar el asunto. Ya no puedo ver el artículo del que va este hilo (porque lo borraron) pero probablemente, de tener dudas, yo lo habría marcado con esta otra plantilla: {{Posible copyvio}}, no tanto por lo de «posible», sino por lo de «violación de derechos de autor» en lugar de «plagio». Con esa plantilla caben un par más de opiniones y aclaraciones. El resultado práctico probablemente hubiese sido el mismo, se hubiese borrado, pero el resultado comunicacional mejor: nadie se hubiese sentido tan ofendido. Por otra parte (lo vivo yo misma como editora) es casi imposible escribir un artículo que no sea una obra derivada o directamente un plagio si alguien se basa en una única fuente. El editor jamás debió crear un artículo si lo único que tenía era una nota (artículo, reportaje, o lo que sea) de La Vanguardia. Eso casi deberíamos prohibirlo totalmente. Nadie escribirá algo realmente nuevo (que no sea un parafraseo burdo o un pueril intento de cambiar palabras por sinónimos para que «no se note tanto») si no compara, sopesa, combina, contrasta y resume la información aportada por diferentes fuentes. No estaría nada de mal que alguien que sepa hacer plantillas creara alguna para el concepto de «obra derivada» (porfa, si puedo pedir algún deseo, que sea sin chillar, ni con el lenguaje, ni con los colores: sobria, por favor) Mar del Sur (discusión) 22:57 2 abr 2018 (UTC)
@Mar del Sur: ¿Puedo (¿se puede?) recrear el artículo conflictivo (lo guardé por si acaso en Wordpad, antiguo que es uno) en una subpágina de usuario con NOINDEX y un cartelote de {{copyvio}} en la cabecera para compararlo con el de Lavangu y me das tu opinión? Pero sí, coincido que es muy difícil crear algo compatible con CC BY-SA si se parte de una única fuente con derechos de autor, salvo que se redacte un resumen superesquemático y elemental. strakhov (discusión) 23:31 2 abr 2018 (UTC)
Strakhov, soy la peor persona para preguntarle eso. Yo creo que en el espacio de usuario debería estar permitido, porque no es público en realidad (sobre todo con un NOINDEX) y no es parte de la enciclopedia. Pero una vez me armaron un jaleo mayúsculo y casi me echaron por poner en mi PU —entrecomillados y con la cita bibliográfica respectiva— unos párrafos de un cuento de Cortázar... todavía lo recuerdo, porque fue totalmente «wikitraumático»). Decídelo tú, pero si prefieres, me lo mandas por correo (tengo activada esa opción) y yo te respondo aquí en este hilo. Me encantaría saber de qué hablamos exactamente, difícil opinar a ciegas... Mar del Sur (discusión) 00:05 3 abr 2018 (UTC)
Me curo en salud pues. Mandado por correo. Si express o no, eso ya depende de wikipedia. strakhov (discusión) 00:30 3 abr 2018 (UTC)
Empiezo por la cola: todo lo que se pone en Wikipedia tiene que ser libre, salvo que se trate de cosas como los logos de la Fundación o las citas textuales (opino distinto sobre lo último, pero ya hablaron los abogados de la Fundación). Eso corre para los artículos, las discusiones y las páginas personales.
En cuanto al artículo, creo que está en el límite, pero del lado incorrecto. Hay que recordar que se protegen los textos y no la información; pues bien, aquí los textos se parecen bastante, sin ser copias exactas. Como casi siempre, no se trata de un plagio, sino de una infracción a los derechos de autor de otro tipo: usar textos protegidos con la atribución que corresponde, pero distribuyéndolos con una licencia libre sin tener permiso de quien tiene los derechos para otorgar la autorización para hacerlo. Recuerdo que antes usábamos bastante {{Posible copyvio}} en lugar de {{Plagio}}, pero pareciera que desde hace años se prefiere el borrado rápido para evitar males mayores.
Para terminar: Strakhov tiene razón con lo de los historiales. Antes era inútil borrar una edición con plagio/infracción incluso si se había revertido de inmediato (o sea, borrar el artículo y no restaurar esa edición), porque en el dif de la reversión seguiría viéndose el contenido borrado. Hoy tenemos la capacidad de ocultar ese dif, de manera que sí es técnicamente posible hacer desparecer ese contenido. Pero no existe la costumbre de hacerlo o incluso el conocimiento. ¿Seremos capaces de adoptarla? Saludos. Lin linao¿dime?01:33 3 abr 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Gracias Strakhov por el correo. Comparando el artículo con su fuente, aunque hay un exceso de parafraseos del tipo:
Cuando las bombas dejaron de caer, llegó la 46ª División, comandada por Valentín González, conocido como El Campesino
La tarde del domingo 3 de abril, el general Yagüe tomó posesión de la Comissaria de la Generalitat en Lleida, la actual Diputación, y tras izar la bandera en el balcón, dio un discurso a los escasos leridanos que habían salido de sus refugios. “Vengo en nombre del Caudillo a daros el pan, la paz y la justicia”.
La vanguardia
Era el domingo 3 de abril de 1938. Por la tarde el general Yagüe entraba en la Comissaria de la Generalitat de Catalunya en Lérida y en el balcón del edificio izaba la bandera de los vencedores. Desde allí se dirigió a los pocos leridanos que se habían congregado para decirles: «Vengo en nombre del Caudillo adaros el pan, la paz y la justicia».
Artículo borrado en Wikipedia
Es muy posible que la caída de Lleida fuera uno de los hechos bélicos que llevaron a Màrius Torres a componer tal vez su poema más famoso, La ciutat llunyana
La vanguardia
Parece que la caída de Lérida fue lo que inspiró al poeta local Màrius Torres para escribir uno de sus poemas más conocidos que lleva por título La ciutat llunyana (‘La ciudad lejana’)
Artículo borrado en Wikipedia
definitivamente no es este el problema del artículo y no es el factor determinante que constituye la violación de derechos de autor aquí. El asunto principal es que el editor ha tomado toda la estructura del artículo de La Vanguardia, toda su información, todos sus detalles, opiniones y ejemplos, todas sus citas textuales y toda la relación de sucesos, completa. Como además no hay otras fuentes que agreguen otras informaciones y puntos de vista, el resultado sencillamente no podía ser otro que una obra derivada del artículo de La Vanguardia y eso, aunque no sea un plagio, no podemos liberarlo nosotros bajo licencia cc-by-sa sin permiso del autor del artículo de La Vanguardia. Estoy muy de acuerdo, además con los comentarios de Strakhov y Lin Linao (y llevo muchos años diciéndolo): nosotros deberíamos ocultar siempre en el historial las versiones con plagios o violaciones de derechos de autor. Si se trata de un historial demasiado complejo, con miles de revisiones, es mejor borrar el artículo y escribirlo en limpio. Y en el otro extremo, si hay un único editor como en este caso ¿cuál era el problema de borrarlo tempranamente, que es la solución más limpia? Yo supongo, Libertad 17, que tendrás una copia de tu artículo (si ahora hasta yo tengo una) ¿por qué necesitabas «reclamar que se anule el borrado y se te de tiempo para eliminar cualquier suspicacia»? Una vez aclarado que no es precisamente «plagio» sino una «obra derivada» ¿por qué razón tienen que ocurrir estos arreglos estando el artículo accesible en línea? Supongo que para ti no se trata de ningún problema práctico, sino de la calificación de «plagio» (ofensiva, claro, pues es un delito, vamos), pero también ese asunto ha quedado zanjado en la primerísima intervención de Strakhov en este hilo, donde es él mismo quien echa de menos la existencia de una plantilla más apropiada al caso. Mar del Sur (discusión) 06:06 3 abr 2018 (UTC)
"Puedes" hacer lo que quieras, incluso volver a pegar lo que ya escribiste en el espacio principal. Pero claro, el borrado posterior y una amonestación del tipo «pero ke ase loko, no te han dicho ya ke eso no se vale» son previsibles. En el ámbito del derecho de autor con frecuencia se trabaja con grises pero convendría que hayas entendido lo que es una obra derivada y la diferencia entre redactar un artículo y fusilarlo. Implica, normalmente, juntar varias fuentes y quedarte con lo esencial de estas. Cuantas menos fuentes uses, menos generoso conviene ser chupando datos de estas. Hilar lo esencial en un resumen y, los detalles curiosos (citas textuales, comentarios al margen, apreciaciones personales del autor,...), dosificarlos muchos más y no volcarlos todos. El artículo enciclopédico es por lo general, menos rico y con menos información que la fuente de partida. Hay que ver caso por caso, pero si partes de una única fuente de 1000 palabras y lo conviertes en un "resumen" de 900, ya puedes ser Garcilaso escribiendo que el resultado muy probablemente sea una obra derivada. En resumen, que partas de cero, pues lo que redactaste al menos para mí no sirve, en la práctica, para nada. Y tener que explicar cosas como estas me parece mucho más grave cuando has "escrito más de cuatrocientos artículos nuevos". Recién llegados seguro que a todos se nos fue un poco la mano tomando info de una fuente o no siendo muy original redactando. Que después de años aquí y centenares de entradas nuevas excuses el delicado parafraseo que ejemplificó Mar del Sur como "cierta literalidad" me preocupa más. Saludos. strakhov (discusión) 09:36 3 abr 2018 (UTC)
Respecto a lo importante, el motivo del hilo, entiendo que conviene una plantilla (¿{{obra derivada}}?) de "borrado rápido" (o-de-borrado-inexorable, sin-posibilidad-de-mejora-tras-X-días, me da igual si es rápido o no) para estos casos, pues son entradas recién creadas de contribuidor único poco problemáticas de cara a su borrado para dejar historiales "limpios". No coincido en la parte de Mar del Sur de "Si se trata de un historial demasiado complejo, con miles de revisiones, es mejor borrar el artículo y escribirlo en limpio", para mí en casos complejos con centenares de contribuidores casi mejor seguir haciendo lo que ahora: retirar partes conflictivas y patada a seguir. ¿Cómo se reescribe eso "en limpio" y se hacen las respectivas atribuciones a los wikipedistas? strakhov (discusión) 10:03 3 abr 2018 (UTC)
En la Wikipedia en francés la plantilla {{posible copyvio}} se llama copia a verificar y adaptada a esta wikipedia con algunas modificaciones tendría un aspecto parecido al siguiente:
Este artículo o sección es sospechoso de infringir derechos de autor. Si eres el autor de este texto, estás invitado a dar tu opinión en la página de discusión. A menos que se demuestre que el texto no viola los derechos de autor o que el autor de la página autoriza la reproducción, esta página se eliminará después de 7 días (por el momento se ha procedido a ocultar su contenido poniéndolo como comentario). Mientras, no elimine esta advertencia y no vuelva a utilizar este texto. Para más detalles véase: Páginas sospechosas de violar los derechos de autor.
Sitio externo con contenido similar: [sitio]; Comparar
Se puede modificar la plantilla actual o crear una nueva, pero creo que básicamente el texto puede ser ese. --Tximitx (discusión) 12:21 3 abr 2018 (UTC)
Comentario gracias por la propuesta. Sinceramente, la palabra "violación" wp:nomegusta y si podemos empezar a redactar plantillas sin el término y el color más estridente posible y que más repugne al personal, tanto mejor. Que estamos muy acostumbrados a hablar de violar políticas o violar derechos, pero en "el mundo civilizado" la palabra violación a lo que retrotrae es (sorpresa sorpresa) al concepto violación. Nuestros sufridos redactores novatos lo agradecerán. El infringir de debajo se lee más suavesito, mejor. Cuando saque un rato veré si me sale una propuesta más breve y más dulce y consensuamos la mejor. Saludos. strakhov (discusión) 12:53 3 abr 2018 (UTC)
Para evitar suspicacias, he cambiado "Posible violación de derechos de autor" por "Posible infracción de derechos de autor". La plantilla la he creado un poco a la ligera, y probablemente se pueda mejorar el aspecto o la redacción. Tan solo era mostrar como podría quedar. --Tximitx (discusión) 14:10 3 abr 2018 (UTC)
(CdE)::Trataré de explicar mejor (con un ejemplo) lo del tratamiento de artículos plagiados con historiales complejos: Una vez hace muchos años, mientras trataba de mejorar Frida Kahlo traduciendo e incorporando párrafos desde la versión de Wikipedia en alemán (que me parecía mucho mejor escrita y más completa) me entusiasmé y comencé una traducción completa del extenso artículo alemán en una subpágina. Alcancé a traducir hasta más de la mitad y por suerte estaba realmente muy entusiasmada con la biografía, así que me fui a comprar un libro que aparecía profusamente citado en la versión alemana (obra que no existía en versión digital, sino solo en papel), para contrastar los datos y hacer más arreglos. Grande fue mi sorpresa al comprobar que el grueso del artículo en alemán era una copia casi idéntica de este libro. Alerté de inmediato a los biblios de Wikipedia en alemán y el artículo no se borró, pero se ocultaron TODAS las versiones que contenían violaciones de derechos de autor. (Mirad este historial hasta enero de 2012). Lo que se hizo allí fue una gran reversión hasta la edición anterior a la introducción de los primeros párrafos plagiados y se ocultaron todas las ediciones que lo contenían. ¿Que con este método radical se pierden también ediciones válidas? Sí, puede ser y es lamentable, pero generalmente o son ediciones menores o no son independientes estructuralmente de lo plagiado, así que disculpándonos con los colaboradores bienintencionados que intervienen en los artículos posplagio, pues es lo que hay que hacer. Ya sé que hay personas que les duele mucho el corazoncito si les borran algo y hasta lo comprendo, pero es difícil imaginar que alguien quiera a toda costa aparecer como coautor de plagio, así que en un caso así, cualquier colaborador sensato debería agradecer el borrado. Si el plagio se incorporó al comienzo del artículo y no se detectó a tiempo, pues... no hay versión a la que se pueda volver y a menos que exista en el historial una reestructuración completa del artículo y que esté bien referenciada, es mejor curarse en salud y borrar sin pena el artículo, por muy bonito que se vea y por mucha lástima que nos de el trabajo de decenas de colaboradores que hicieron pequeños aportes, arreglos o agregaron imágenes. Por supuesto que en el caso de Frida Kahlo me preocupé de poner aquí un {{destruir}} a mi supágina y quité (creo) todo lo que había alcanzado a poner en la versión publicada y que estaba contaminado con ese plagio, pero jamás logré convencer a nadie de que era necesario ocultar las versiones que lo contenían. Eso creo que lo hacemos en general muy mal. Entre otras consideraciones, porque yo no puedo saber si alguien reutilizó la versión que contenía el plagio. Por ejemplo, un wikipedista egipcio que dominase el español, pero no sabe alemán, podría haber tomado la versión, disponible (y entonces actual) de nuestro artículo, para traducirlo al árabe. Si las revisiones que contienen claras violaciones a los derechos de autor se ocultasen, los casos de plagio se podrían seguir mejor, el enlace a la versión traducida mostraría el problema en cuanto se detecte y podríamos detener la siembra del plagio mucho más rápidamente.
Me disculpo por la extensión y vuelvo al principal tema del hilo:
Sobre la retirada del plagio del historial o versiones antiguas, indicar que en principio un sitio web (como Wikipedia) tan solo está obligado a retirar un contenido que infringa los derechos de autor si hay una petición expresa del propietario de los derechos de autor. Con esto no estoy diciendo que podamos o debamos permitir contenido plagiado mientras no lo denuncie su autor, pero sí que en principio valdría con hacer un control razonable de que no se infringan los derechos de autores, y en caso de que se detecte alguna infracción, tomar las medidas razonables para retirar u ocultar ese contenido del artículo principal (borrarlo u ocultarlo en un comentario advirtiendo del plagio). Quien comete la infracción no sería Wikipedia, sino el autor que ha añadido el plagio y que consta en el historial (aunque en Wikipedia tengamos la obligación de revertirlo). Si hubiera una petición expresa de los titulares de los derechos, entonces sí que habría que eliminar todo el contenido de la posible infracción, incluyendo historiales u ocultar ediciones antiguas (aunque afecte a las ediciones de otros usuarios), pero a falta de una petición expresa, nosotros no tenemos que ser más exigentes que youtube o facebook. Se elimina cualquier contenido del artículo principal que puede ser sospechoso de manera razonable, pero a falta de una denuncia o petición del autor para retirar el contenido completo, no es necesario eliminar historiales o versiones antiguas que no son indexadas por buscadores. No obstante, usando el sentido común, todo dependerá del grado de infracción de los derechos de autor. Si una página prácticamente todo su historial es infracción de derechos de autor, tal vez sea conveniente hacerla nueva aprovechando lo que se pueda, aunque se pierda el historial. Si solo hay una edición que vulnere los derechos de autor pero lo hace de manera grave (prácticamente un plagio de un artículo de un periódico), también parece razonable solicitar su ocultación. No obstante, si se detecta una edición que realiza algún plagio pero este no es especialmente grave (solo plagia una parte o no es un plagio que podamos definir como claro), entonces que puedan quedar restos en algunas ediciones del historial tampoco sería especialmente relevante. En resumen, que aunque debamos ser exigentes con el cumplimiento de los derechos de autor, tampoco tenemos porque serlo más que otros sitios web como google, facebook o youtube. En todos ellos hay infracciones de derechos de autor (y lo saben), pero solo se actúa de manera contundente cuando hay una denuncia clara del titular de los derechos solicitando su retirada. En caso contrario, la actuación no es tan contundente e incluso se podría decir que se limitan poco más que a mostrar alguna advertencia (a veces ni eso). Yo soy partidario de que se respeten los derechos de autor y se retire cualquier contenido que los infrinjan, pero tampoco seamos más papistas que el papa haciendo de polis malos y pretendamos estar limpios de polvo y paja. Ni si quiera las editoriales y otros medios que reclaman el respeto a los derechos de autor están libres de polvo y paja, que aquí ya hemos visto en varias ocasiones como en muchos casos a quien plagian es a Wikipedia atribuyéndose el trabajo (muchas veces con el beneplácito de las editoriales) y tampoco tienen gran interés en reconocer y corregir el plagio. --Tximitx (discusión) 14:59 3 abr 2018 (UTC)
Entiendo la problemática que motivó esta propuesta, y concuerdo en que no es la mejor práctica volcar todos los detalles de una fuente a la redacción de un artículo con apenas mínimas modificaciones. Seguramente si se consultan otras fuentes y se pone un poco más de tiempo en ello, la redacción sería mejor, más completa, adecuada y neutral. Otros wikipedistas pueden corregir, si el primero no siguió las mejores prácticas de redacción.
Pero si se quiere tener una mejor escritura en Wikipedia, creo que no es el mejor camino crear esta plantilla.
En primer lugar, los hechos que se mencionan en un artículo no están sujetos a derecho de autor. El derecho de autor protege la expresión concreta plasmada en obras autorales, no así los hechos o ideas. De este modo, es perfectamente legal que yo escriba los resultados de un partido de fútbol, por ejemplo, tomando los datos de una página web protegida por copyright. No debería reproducir exactamente las mismas palabras, pero los hechos, quien ganó, la cantidad de goles, quién anotó, etc. son datos que puedo usar sin inconveniente en un artículo de Wikipedia. No hay muchas formas creativas o variadas de expresar los resultados de un partido, y en muchos otros temas no es posible añadir tanta originalidad como para que evitar una plantilla como la propuesta, que podría dar innumerables falsos positivos y generaría un enorme trabajo en la comunidad para controlar una aplicación inadecuada.
En segundo lugar, una obra derivada no infringe de por sí los derechos de autor. Por lo tanto estamos generando confusión si llamamos a una plantilla de este tipo {{obra derivada}}. Creo que para lidiar con los problemas que se plantean en esta discusión es suficiente con {{posible copyvio}}.
Finalmente, creo que una aplicación correcta del manual de estilo y de la política de neutralidad permiten corregir los problemas de artículos que están construidos a partir de un parafraseo con poco criterio. --Señoritaleona (discusión) 15:13 3 abr 2018 (UTC)
Concuerdo con la propuesta de Tximitx, adaptando la redacción de {{posible copyvio}} para integrar en su mensaje cualquier «obra derivada». No veo necesaria la creación de una nueva plantilla, siempre que se pueda adaptar la existente. Y como dice Strakhov, si puede ser un texto consensuado más breve, mejor. -- Leoncastro (discusión) 16:00 3 abr 2018 (UTC)
Comentario 1) EMHO una obra derivada[1] sí infringe derechos de autor si la publicas en Wikipedia (salvo que el original sea compatible con CC BY-SA, carezca de derechos de autor o seas tú quien los detenta (en cuyo caso es preciso tramitar OTRS o...)). 2) Eso de que "los hechos no tienen derechos de autor" sí pero no, es discutible a ciertos niveles, como se ha podido ver arriba. Ya podemos ser originales re-redactando algo, pero si ponemos exactamente los mismos hechos... (o el 89% de estos o...) y solo usamos una fuente... "mal", ¿no?
Ahora mismo el uso de {{posible copyvio}} no es el mismo que el correspondiente a la hipotética {{obra derivada}}. "Posible copyvio" ejerce la función de dar tiempo antes de que... ¿qué? ¿se tramite un permiso OTRS? ¿se cambie la licencia en origen por una compatible? ¿se demuestre que la licencia en origen es compatible? Esta plantilla de "obra derivada" se plantea como una de borrado "rápido" (o "diferido", pero borrado irremisible salvo que quien la puso se equivocara en la apreciación) sin dar lugar a mejoras: busca resetear el historial) sin acusar de plagio, dolo, mala fe, maldad o como se quiera llamar (como sí pasa ahora con "{{plagio}}"). Si se quiere sobreescribir "posible copyvio" con esta plantilla... hay que jubilar la antigua función de copyvio (la de postergar borrados mientras se espera un "trapicheo externo", la verdad, no creo que se use mucho...).
Este artículo es sospechoso de infringir derechos de autor por parafrasear [adverbio] una fuente con derechos de autor. Puedes dar tu opinión en la página de discusión. A menos que se demuestre que se trata de una obra suficientemente original, esta página se eliminará (en tal caso podría recrearse una vez solventados estos problemas).
Este artículo es sospechoso de infringir derechos de autor por parafrasear [adverbio] una fuente con derechos de autor. Puedes dar tu opinión en la página de discusión. A menos que se demuestre que se trata de una obra suficientemente original, esta página se eliminará (en tal caso podría recrearse una vez solventados estos problemas).
Como esta plantilla está destinada a borrar artículos completos, sobra la parte de "artículo o sección". Si queremos borrar solo una sección sencillamente la retiramos a mano (y a lo sumo si nos ponemos exquisitos, como sugieren Lin linao o Mar del Sur, pedimos a un administrador que borre diffs para limpiar el historial). Si alguien se le ocurre algo para rellenar [adverbio] que equivalga a closely... (yo estoy espesito).
↑Evidentemente el límite entre "obra derivada" y "obra suficientemente original" no está grabado en piedra y es subjetivo. No creo que tengamos que ser más papistas que el papa o más talibanes que los talibanes, pero espero que podamos ponernos de acuerdo en que el refrito de una sola fuente de Batalla de Lérida (1938), en el que la fuente original tiene 1148 palabras y nuestro resumen unas 808, calcando además las expresiones e incluyéndose palabras y frases entrecomilladas concretas y en general detalles y apreciaciones personales del autor (no una descripción aséptica de hechos palmarios enumerados)...no pasa la prueba del algodón de la originalidad. Si no nos ponemos de acuerdo en que ese fusile monográfico no está bien yo dimito.
@Strakhov, tanto la propuesta de Tximitx para {{posible copyvio}} como la tuya para la posible {{obra derivada}} indican que el artículo es «sospechoso de infringir derechos de autor». Para la primera plantilla se detalla que «A menos que se demuestre que el texto no viola los derechos de autor o que el autor de la página autoriza la reproducción, esta página se eliminará después de 7 días». Para la segunda viene a ser lo mismo «A menos que se demuestre que se trata de una obra suficientemente original, esta página se eliminará». Disculpa si no logro ver claramente la diferencia que tratas de explicar. Agradecería algún ejemplo. PD: closely... ¿cercanamente, estrechamente? -- Leoncastro (discusión) 20:20 3 abr 2018 (UTC)
¿Qué diferencia trato de explicar? Que yo sepa ninguna. Intento abreviar y quitar morralla poco útil. Sinceramente, ¿cuántos casos hemos tenido "plagiados" en el último año en que se ha demostrado que el autor autoriza la reproducción? (¿algo que solo puede hacerse con el peñazo de OTRS?)[1]. Sospecho que muy pocos. "Closely" sé lo que significa, pero ni "cercana" ni "estrecha" me terminan de funcionar de forma natural en castellano junto a parafrasear (quizás podría cambiarse también el verbo, pero sigo espeso). Quizás soy yo, ojo.
↑(o bien cambiando la licencia en origen, en cuyo caso... se recrea cuando esto pase y yastá (tampoco creo que sea muy frecuente con fuentes fiables)
En contra de crear plantilla {{obra derivada}}. Creo que hay una confusión importante relativa a qué constituye una infracción al derecho de autor y qué no. Parafrasear no constituye una infracción, y voy a explicar por qué. Parafrasear es transmitir las ideas de un texto ajeno con las propias palabras. Las ideas no están sujetas a derecho de autor, como sí lo está la expresión de dichas ideas. Por lo tanto, siempre que se cite a la obra que se parafrasea, y siempre que el parafraseo sea genuino y no el simple cambio de una coma, no hay peligro de perder demandas por derechos de autor.
Otra cuestión diferente es si es deseable que un artículo parafrasee una sola fuente. Eso puede ser problemático desde el punto de vista de la neutralidad. Pero creo que es bueno no mezclar ambos temas. Y también creo que si empezara a haber borrado rápido de artículos o secciones donde se realizan parafraseos, de un día para el otro nos quedaríamos sin miles de artículos por algo que no plantea riesgos legales.--Pepe piton (discusión) 20:32 3 abr 2018 (UTC)
Pero "parafrasear closely" sí, que es de lo que trata esta plantilla. A mí perder artículos que fusilen a otros con derechos de autor... no me importa mucho. Entre un parafraseo "modélico" y otro "de cambiar una coma" hay muchos grises (p. ej. usar sinónimos) y varios de estos grises... tampoco parece legítimo pasarlos por CC BY-SA. Saludos. strakhov (discusión) 20:41 3 abr 2018 (UTC)
PD Ah. En cualquier caso a mí me da igual, si me encuentro artículos de este tipo, los marcaré con {{plagio}}. Que no exista {{obra derivada}} no implica que se vayan a conservar (y si no preguntádselo a Batalla de Lérida (1938) a ver qué os dice). Lo de crear una plantilla nueva no es para borrar más artículos, sino para ser menos ásperos con sus creadores al notificárselo. Saludos. strakhov (discusión) 20:51 3 abr 2018 (UTC)
Ah. Y para asegurarme: Pepe piton, entonces a ti te parece legítimo hacer refritos en Microsoft Word (o cualquier otro editor de textos, no quiero hacer publi) de obras con derechos de autor y pegarlos en Wikipedia siempre que se atribuyan con números volados (porque el riesgo de perder una demanda en tu opinión es bajo), ¿no? Por decir las cosas claras. Es una forma más de entender el conocimiento libre, desde luego (bastante original *pun intended*). strakhov (discusión) 21:15 3 abr 2018 (UTC)
Yo simplificaría mucho más, sin especificar si la infracción se trata de un parafraseado. Si es un copiapega evidente se usa {{plagio}}. Si hay la posibilidad de infracción, ya sea porque no está clara la licencia de origen, o porque es un parafraseado de una licencia incompatible usaría {{posible copyvio}} con un texto más sencillo y directo. «Este artículo es sospechoso de infringir derechos de autor». Punto. La plantilla de {{plagio}} es más o menos similar en brevedad. Y además de ese modo abarca ambas cuestiones de la autorización y del parafraseado. -- Leoncastro (discusión) 21:43 3 abr 2018 (UTC)
En contra de la plantilla {{obra derivada}}. En esencia, cualquier artículo de Wikipedia es una 'obra derivada' de una o muchas fuentes. Para conocer el tema, cualquier texto de Lawrence Lessig es material primario para entender dichos principios, tanto de la cultura libre, copyright, remix, mashup, etc. Por ejemplo, el tercer movimiento de la Sinfonia de Luciano Berio es una obra derivada de muchísimas obras orquestales de compositores tan diversos como Beethoven, Stravinsky, Hindemith, Boulez, Debussy, Webern, Mahler, etc. Hay un enorme trecho entre un plagio y una obra derivada, y una plantilla así sería contraproducente y sería una aporía dentro de un proyecto que nunca es fuente primaria. Luis Alvaz (discusión) 21:38 3 abr 2018 (UTC)
Mucha palabrería pero... Al igual que en Commons no se puede subir un "remix" de un cuadro de Picasso (pues necesitas el permiso de Picasso) aquí no se puede subir un remix de un paper que te gustó (pues necesitas el permiso de su autor). No le des tantas vueltas. Casi dan ganas de revisar vuestras contribuciones en Wikipedia, este venir a apoyar los refritos con tanta alegría se ve sospechoso (a la par que piratilla: puedes buscar a Wally en la desambiguación, te doy una pista: empieza por el final). Saludos. strakhov (discusión) 21:43 3 abr 2018 (UTC)
@strakhov: En Commons se pueden hacer remixes de cualquier archivo que tengan licencias libres compatibles y respetando los derechos de autor (de hecho yo hice uno con archivos de audio y los presenté el año pasado en Wikimania). En este sentido, mi comentario no tuvo la intención de validar la reutilización de obras (como la de Picasso) que aún no pueden ser reutilizadas. No estoy a favor de lo que hizo Libertad17, aunque no fue plagio; y no estoy haciendo ninguna apología de nada, sólo estoy en contra de una plantilla que tendría errores conceptuales y legales claros. Luis Alvaz (discusión) 22:17 3 abr 2018 (UTC)
"En Commons se pueden hacer obras derivadas de obras con licencias libres". Oh, vaya, ¿me lo dices o me lo cuentas? <ironic mode>Gracias por la información, no lo sabía.</ironic mode>.
This page in a nutshell: Unless you have authorization from the copyright holder, or in situations where this does not apply as described below, do not upload works derived from other non-free works onto Commons, or they will be deleted.
La licencia de Commons es la misma que Wikipedia (bueno, se puede publicar con otras menos exigentes, también). Pero el CC BY-SA de Commons es análogo al de aquí.
Y allí
A derivative work is one which is not only based on a previous work, but which also contains sufficient new, creative content to entitle it to its own copyright. However, if the underlying work is still copyright protected, the original copyright holder must also license the underlying work for reuse
En resumen, no, cualquier artículo no es "una obra derivada" y no, no se pueden subir obras derivadas, ni mash-ups, ni remakes, ni refries... a Wikipedia sin el permiso de los autores de la obra original (ergo deben borrarse). ¿Más clarito así? strakhov (discusión) 22:23 3 abr 2018 (UTC)
Muy a favor de violar derechos de autor. A favor de fusilar periódicos contemporáneos del primer párrafo al último si es con nuestras propias palabras. A favor de hacer de Suárez Bilbao un tío molón y cool. A favor de atribuir obras derivadas mediante referencias al pie. A favor de ser muy piratas. A favor de las reinterpretaciones artísticas de artículos académicos. Y A favor, sobre todo, de que cuando escribamos obras derivadas de entradas con copyright —que están muy permitidas y mucho permitidas, al parecer se comenta— ni siquiera las declaremos explícitamente con un Este artículo es una obra derivada de La Vanguardia. ¿Pa qué? Y viva el vino. strakhov (discusión) 23:26 3 abr 2018 (UTC)
Había borrado el comentario precedente, por que lo considero una falta de civismo, pero la edición fue revertida. Se trata de una reducción al absurdo que quizás funcionaría bien en un foro, pero me parece inútil o incluso contraproducente en una página de discusión, porque el objetivo no es ganar o ridiculizar al oponente, sino convencer o alcanzar un consenso. Que levanten la mano los convencidos con ese comentario, por favor, de 10 en 10 para contarlos con facilidad (¿ven? es fácil, pero no sirve para nada) Lin linao¿dime?00:10 4 abr 2018 (UTC)
Creo que el comentario de Strakhov, aunque haga uso del recurso de la ironía, es completamente pertinente. También a mí me ha llamado la atención tanta oposición a la creación de una plantilla que sería muy útil para marcar otros problemas de derechos de autor que no necesariamente son «plagios» pero que atentan seriamente contra lo que queremos lograr acá: distribuir conocimiento libre de manera enciclopédica. Mar del Sur (discusión) 00:03 4 abr 2018 (UTC)
Ironías aparte, quiero comentar que yo no me opongo a la creación de esa plantilla, pero no veo necesidad de crear algo cuando ya existe otra cosa muy similar. Mi idea es generalizar la plantilla {{posible copyvio}} para que no se centre tanto en la autorización, y pueda servir también para cualquier otra sospecha de vulneración de los derechos de autor. La plantilla {{Promocional}} sirve tanto para la autopromoción como para otro contenido publicitario. ¿Por qué es necesario una plantilla de “posible infracción por licencia dudosa” y otra de “posible infracción de obra parafraseada”, cuando ambas son “posibles infracciones de derechos de autor”? {{Posible copyvio}} debería generalizar más y no enfocarse en un solo criterio. -- Leoncastro (discusión) 00:32 4 abr 2018 (UTC)
Esa cosa muy similar, Leoncastro, se podría modificar, ciertamente y generalizarla aun más para abarcar todas las infracciones (aquí coincido con strakhov y preferiría también esta palabra en lugar de «violaciones») a los derechos de autor. Por mi parte, si no queréis crear {{obra derivada}} pero solo si igual estamos de acuerdo en el fondo del asunto (las obras derivadas no pueden publicarse aquí bajo la licencia que tenemos) estaría también totalmente A favor de arreglar el texto (y un poco el formato) de la plantilla existente. Mar del Sur (discusión) 00:50 4 abr 2018 (UTC)
Un texto creado a partir de una única fuente no es (por ese solo motivo), una obra derivada. Tomar ciertos hechos "San Martín cruzó los Ándes con su caballo blanco y su espada" y relatarlos de otra forma no implica una violación del copyright (suponiendo que la frase original pudiera "copyrightearse", claro, lo que también es dudoso dado su corta extensión y sería una interpretación restrictiva de las leyes sobre la materia). Otra cosa es copypastear y hacer cambios cosméticos, pero para eso ya tenemos la plantilla {{Posible copyvio}}. Por lo tanto, ya que se pregunta si hay acuerdo en el fondo del asunto (que entiendo sería si hay acuerdo en esa interpretación restrictiva), yo me posicionaría En contra de empezar a marcar parafraseos de una sola fuente con alguna plantilla roja.--Zeroth (discusión) 01:00 4 abr 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ @Mar del Sur: Sobre tu pregunta anterior, tendrás que hacérsela a Google, Facebook y Youtube, aunque yo te diría que el conocimiento es libre por naturaleza, y que los derechos de autor no son más que una apropiación del conocimiento libre. En cualquier caso, no era el cumplir o no la ley a lo que me refería anteriormente, sino a que ante una infracción de los derechos de autor en Wikipedia, la respuesta debe ser razonable, y no pasarse de frenada y cargarse todo un artículo de conocimiento libre porque una pequeña parte pueda haber sido un plagio. Si hay un artículo en el que el 80% es plagio, probablemente corresponda borrarlo; pero si en un artículo largo hay una sección en el que se plagia parcialmente una fuente, nadie se da cuenta y en ese artículo editan 50 personas, y tras esas ediciones alguien descubre que hay una sección con un plagio parcial, ¿corresponde borrar todo el artículo u ocultar las 50 ediciones intermedias porque nadie se dio cuenta del plagio? Pues sinceramente creo que no, porque esos 50 editores se merecen el mismo respeto a su trabajo y atribución que el autor con copyright. Recuerdo que plagiar es «la acción de copiar en lo sustancial obras ajenas», es decir, que no basta con copiar una parte de una obra con copyright o con añadir un trozo de texto con copyright en un artículo más amplio, sino que el plagio como tal requiere que la obra original y la obra derivada o plagiada sean similares "en lo sustancial" (o en la mayor parte). En caso contrario la infracción de derechos de autor se debe revertir o eliminar del artículo principal, pero no corresponde eliminar todo rastro de esa infracción simplemente porque no ha habido plagio. Te pondré otro ejemplo: si en google un autor solicita que se elimine una página de los resultados de búsqueda por vulnerar los derechos de autor de una obra del solicitante, google está obligada a retirar ese resultado tras comprobar esa vulneración; pero si google comprueba que esa vulneración tan solo es parcial y que no se corresponde más que a un trozo insertado en un texto más amplio, te dirá que no hay ningún plagio y que te dirijas al propietario de la página para solicitar la retirada de ese fragmento. Esto que es aplicable a google también lo es a Wikipedia, porque para que exista plagio no es suficiente con que se copie un fragmento de una obra o que se incluya un trozo de texto copiado en un artículo más amplio. El plagio requiere que se acredite que la obra supuestamente infractora ha sido sacada básicamente de la obra supuestamente plagiada en todo o en su mayor parte. Si solo hay fragmentos o trozos parciales, no puede concluirse que ha habido plagio, aunque sí puede solicitarse que la obra final (el artículo principal) no contenga esos fragmentos.
En cuanto a la nueva plantilla, creo que el nombre {{Obra derivada}} no es el más adecuado, ya que una obra derivada no tiene porque ser necesariamente un plagio (dependerá del estado de derechos de autor de la obra original). Si se crea una nueva plantilla para casos dudosos me parece más adecuado llamarla {{Copia a verificar}} o algo similar. No obstante, no sé que función tiene actualmente la plantilla {{Posible copyvio}}. Si hay una vulneración de los derechos de autor, corresponde el borrado, y si es solo una posible vulneración porque hay dudas del contenido, corresponderá pedirle que justifique el texto, y no si es el propietario o no de los derechos de autor (si el texto no esta bajo licencia libre, corresponde el borrado, sea quien sea el autor). Si esa plantilla es para los casos dudosos, pues precisamente eso es lo que estamos tratando aquí y corresponderá adaptar esa plantilla y no crear una nueva. --Tximitx (discusión) 01:07 4 abr 2018 (UTC)
Dices:
«En cuanto a la nueva plantilla, creo que el nombre {{Obra derivada}} no es el más adecuado, ya que una obra derivada no tiene porque ser necesariamente un plagio»
¡Por supuesto que una obra derivada no es un plagio! Pero si este hilo trata justamente de ese asunto: Hay casos en que la plantilla {{plagio}} resulta no solo muy ruda, sino además inexacta, porque en muchos casos no se trata de un plagio, sino (por ejemplo) de una obra derivada o de otras incompatibilidades con la licencia. ¿Haz leído el hilo desde el comienzo? Mar del Sur (discusión) 01:24 4 abr 2018 (UTC)
Sí he leído el hilo desde el comienzo, y la plantilla no es solo para usarla en un artículo. Se supone que sería para usarla en artículos donde pueda haber dudas de si se infringe los derechos de autor de terceros, pero si hay dudas, también quiere decir que no tiene porque considerarse una obra derivada y puede ser una obra libre. Que alguien tome datos o fragmentos de un texto no es suficiente para considerarlo "obra derivada" de ese texto, sino que tendrá que haber copiado algo más (la estructura, las ideas, las conclusiones, etc.). Si hay dudas, no puede calificarse tan alegremente como obra derivada; como mucho será "posible obra derivada". Si lo que se trata es de marcar plagios sin llamarlos plagios (una obra derivada también puede ser un plagio), pues entonces cambiemos la plantilla "plagio" a "copyvio" y adaptemos el texto para todos los casos de copyvio, pero no creemos múltiples plantillas para lo mismo. --Tximitx (discusión) 02:12 4 abr 2018 (UTC)
Voy a intentar ser breve para responder algunas cuestiones:
Estoy a favor de una plantilla única que indique que un artículo o anexo puede ser una violación (o infracción o lo que sea) de los derechos de autor de una o varias obras no publicadas bajo una licencia libre. En mi experiencia, la gran mayoría de las veces es una obra derivada, siendo el plagio puro y duro muy minoritario. También creo que debe ser una plantilla de borrado rápido. No tiene sentido dejar X días ya que el paso por OTRS puede demorar más de esos X días y en todo caso siempre se puede restaurar.
También creo que debería adaptarse el mensaje al usuario para incluir los casos en que simplemente se ha eliminado el texto sin marcar con plantilla el artículo.
No es posible crear un artículo de una sola fuente sin que sea obra derivada. Las adaptaciones, traducciones, resúmenes, compilaciones, ... son obra derivada. Se puede ser muy original o poco original adaptando: en el primer caso se generarían nuevos derechos de autor y en el segundo no, pero siempre hay que respetar los de la obra original.
Buen resumen LMLM, totalmente de acuerdo contigo. Y lo que señalas en el primer punto concuerda también cien por ciento con mi experiencia. Mar del Sur (discusión) 08:15 4 abr 2018 (UTC)
Para mí la solución puede pasar por usar {{Posible copyvio}} para los casos de copy-paste y similares, y usar una traducción de en:Template:Close paraphrasing para los casos de parafraseo cercano al original. Algo muy importante es que la plantilla de "Close paraphrasing" no es de borrado. Lo que debe quedarnos claro es que el parafraseo no es una infracción de copyright: es expresar en palabras propias ideas ajenas, y las ideas no tienen copyright. Por eso, la plantilla de "Close paraphrasing" puede ser una buena solución, que además brinda la oportunidad de mejorar la redacción y no ahuyenta a wikipedistas nuevos.--Pepe piton (discusión) 17:15 4 abr 2018 (UTC)
En contra. Tanto para los casos de "copypaste" como para los "close-paraphrasing" ya existe {{copyvio}}. Si querés que se empiecen a admitir los parafraseos cercanos y las obras derivadas acá, armá una votación y consigue que mucha gente vote {{a favor}} de darles tiempo, carantoñas y mimos a los refritos de obras protegidas, porque ahora no se hace. Ahora se borran, como es normal, como obras derivadas que son. Saludos cordiales. strakhov (discusión) 20:28 4 abr 2018 (UTC)
En contra de la argumentación de Pepe piton. El parafraseo cercano SÍ es una infracción de copyright, la plantilla que necesitamos debe ser de borrado rápido, estableciendo un plazo claro, brevísimo y perentorio. Una obra derivada de otra publicada bajo copyright no puede publicarse bajo nuestra licencia. Tampoco "por mientras lo mejoran" Mar del Sur (discusión) 22:28 4 abr 2018 (UTC)
En contra De los comentarios de pepe piton y de Señoritaleona. A favor de las últimas tres argumentaciones. --Saludos. Ganímedes23:11 4 abr 2018 (UTC)
Varios (perdón por llegar tarde, estuve ausente toda la semana):
Plagios, obra derivada sospechosa y evidente como la que ha dado lugar a este hilo, derechos de autor en la forma que sea, todo esto lo considero susceptible de borrado rápido y sin contemplaciones; y por supuesto ocuparse de ocultar el historial.
Lo que cuenta Mar del Sur sobre el descubrimiento de aquella traducción como plagio de un libro es para preocuparse muchísimo (preocuparse por las traducciones).
No creo que utilizar una sola fuente sea tan grave como para sospechar parafraseo o copyvio; es cuestión de redactar el texto con más cuidado atendiendo exclusivamente al conocimiento. Se puede parafrasear de muchas maneras pero siempre acreditando la autoría de la obra y fuente con una cita o referencia bibliográfica.
En cualquier caso este tema tan concreto de «una sola fuente» lo deberíais explicar mejor y con varios ejemplos claros y concisos; tenemos montones de artículos con una sola fuente.
Solicitud de retirada de plantillas en artículos LGTB[editar]
Mediante una conversación en canal general IRC se me ha recomendado trasladar una duda sobre la retirada de plantillas en diversos artículos que he creado o en los que he colaborado, lo cual considero infundado. Son los siguientes:
Solicito una revisión de los mismos para comprobar su relevancia enciclopédica. Todas las plantillas han sido puestas por el mismo usuario (@Viajaste:), aunque no listo todos los artículos, tras una respuesta en una CDB de un artículo creado por él. Quiero presumir de buena fe, pero la plantilla en la película Retablo es bastante rara (teniendo en cuenta que fue mi intención crear ese artículo, el cual estaba trabajando en mi Taller, para luego encontrármelo creado por este usuario, agradecerle su disposición y finalmente eliminar mi agradecimiento en su discusión y ahora nominarlo para borrado rápido).
(He enlazado al historial de Carmela Combe al hablar de mi taller, porque en su momento lo trasladé. Tras la revisión de esta solicitud, solicitaré el borrado y recreación del artículo sobre Carmela Combe para eliminar parte del historial que no corresponde con la biografiada).
Todo esto ya ha sido comentado en el chat de IRC, con lo cual traslado mi exposición aquí, porque se necesitan más puntos de vista sobre drag queens. --Miguel Alan Córdova Silva | ¿Digamelón?17:05 9 abr 2018 (UTC)
Me parece una acusación muy fea por tu parte. Lo único que he hecho es seguir el procedimiento adecuado ante lo que la comunidad ha decidido: personas que solo han participado en concursos (como OT, etc..) o YouTubers no tienen cabida en esta Wikipedia y que tienen de manera "anecdótica" otros logros como canciones, libros, participaciones en películas o series. Así que he procedido a ello, he visto una serie de artículos que bajo este criterio no deberían estar y por eso los he marcado al igual que se ha hecho con tantos otros de YouTubers. En cuanto a el artículo de Retablo (película), suelo traducir artículos sin ningún tipo de línea concreta. Sobretodo cuando son reducidos y es más fácil adaptarlos. En este caso, traduje ese porque si, pero me he dado cuenta que realmente no es enciclopédico visto lo visto en cuanto a políticas y acuerdos de la comunidad. Por supuesto esto lo he hecho de buena fe, no es un ataque a los artículos LGTB como bien pretendes acusarme. Un saludo.--Viajaste · ¿Hablamos?18:06 9 abr 2018 (UTC)
Por supuesto creo que es enciclopédico aquellos artículos de drag queens que han conseguido más logros que participar en un par de concursos de televisión o tener un canal de YouTube. Por ejemplo artículos como RUpaUL o Conchita Wurst me parecen adecuado, pero la Wikipedia en Español no es un directorio de drag queens, para eso tienes la Wikia. --Viajaste · ¿Hablamos?18:20 9 abr 2018 (UTC)
Comentario: No, por Dios, no te estoy acusando, y muchísimo menos de un "ataque a los artículos LGTB" (lo he titulado de esa manera porque es el nexo común entre todos los artículos), porque no es solo en estos, sino en los de la discografía de Daniel F, en este, este y este. Simplemente expongo los hechos, y solicito la revisión de un bibliotecario, o un wikipedista de confianza, como bien rezan las plantillas; quiero llevar esto a buen puerto simplemente. Saludos!--Miguel Alan Córdova Silva | ¿Digamelón?18:19 9 abr 2018 (UTC)
En el caso de Daniel F vi que están creados los artículos como fuente primaria en muchos casos y claro, me daba razones de peso para pensar que están hechos con carácter promocional Promocional. Como también presumía buena fe, decidí ponerlo en esos 3, y si no había argumentos que sostuvieran el hecho de que estén en wikipedia, habría procedido a consultar sobre si sería adecuada la eliminación de todas esas sub-páginas de Daniel F. Son los procesos adecuados ¿no? --Viajaste · ¿Hablamos?18:25 9 abr 2018 (UTC)
Me encontré con esta sección Jeroglíficos egipcios del siglo III, que tiene la reproducción completa de una supuesta carta que aparece en diferentes medios, pero parece provenir de este foro. Opino que es demasiado extensa, tiene más de 1000 palabras. ¿Es válida como cita? Yo entiendo que no, pero espero opiniones y, por otro lado, ¿es necesario hacer ese tipo de citas cuando podríamos decir con nuestras palabras que los hallazgos fueron refutados?--Rosymonterrey (discusión) 07:35 10 abr 2018 (UTC)
En primer lugar, copiar una carta completa sí es vulnerar el derecho de autor, aunque probablemente en este caso al autor no le importe ya que el mismo la publicó en un foro (no por ello deja de tener derechos de autor). Lo que sí puede hacerse es publicar un extracto o un resumen.
En segundo lugar, un foro de discusión, aunque sea especializado en un tema, no es una fuente fiable. No obstante, la carta puede encontrarse en diversas fuentes, por lo que podría admitirse como referencia. En lo que coincido es en que no es necesario copiar la carta completa, además de que podría considerarse falta de neutralidad al dar mayor relevancia a una opinión que al resto. Sería más adecuado poner una referencia a la carta como fuente, o como mucho, si se considera una opinión relevante, poner un extracto o resumen, pero no como la opinión más importante o relevante, ya que eso es una clara falta de neutralidad. --Tximitx (discusión) 11:18 10 abr 2018 (UTC)
Me he percatado de que en algunas discusiones se deja el siguiente mensaje {{No des bienvenidas}}. La duda que me asalta es la siguiente: viendo el tenor de la página Especial:PáginasNuevas que dice: "no muerdas a los novatos: dales un tiempo antes de avisarles con plantillas. Considera dejarles en sus páginas de discusión la plantilla de bienvenida y, cuando proceda, la plantilla {{aviso borrado}}.", creo que o bien debería enlazarse con alguna política o recomendación en Páginas Nuevas o bien cambiar la redacción de esa frase. He añadido una advertencia en la documentación de {{Bienvenida}} sobre cuando corresponde utilizarla y cuando no copiando el texto del aviso no des bienvenidas. La confusión queda patente sobre todo si presumimos buena fe. ¿Qué pensáis?
Y ya que estoy me gustaría que se precisara lo de "dales un tiempo antes de avisarles con plantillas". Por ejemplo en el Wikiproyecto:Patrulla Páginas Nuevas dice "No se recomienda patrullar páginas que se han creado en menos de 12 horas, ya que muchos usuarios hacen mejoras considerables tras la creación inicial del artículo; de esa forma se les da tiempo a finalizar lo que pretenden escribir, evitando plantillas de borrado rápido o de mantenimiento que quizás no fuesen necesarias si se esperara un poco más." Yo intento dejar 1 hora de margen. ¿Hay algún criterio claro sobre esto? ¿Qué hacéis vosotros? Un saludoTriplecaña(discusión)21:24 10 abr 2018 (UTC)
No hay ningún criterio. Cuando ese WP funcionaba, se trataba de orientar a los nuevos patrulleros, que debían tener una serie de condiciones (por ejemplo, tener al menos 500 ediciones en espacio principal), sobre todo para que tuvieran una cierta experticia de base. Además, los patrulleros con más tiempo los tutelaban por un tiempo. La verdad es que hoy muchas veces usuarios casi sin ediciones en espacio principal son los patrulleros más activos, para bien o para mal. --Saludos. Ganímedes00:22 11 abr 2018 (UTC)
¡Para mal! Es raro esto de que alguien crea que podría corregir/controlar/vigilar/mejorar/evaluar el trabajo de otro sin hacer ninguna experiencia de trabajo propio. Es de sentido común que eso NO puede funcionar y debería —no sé si «prohibirse», porque me carga ese verbo— pero al menos desanconsejarse mucho más decidida y drásticamente. Mar del Sur (discusión) 00:38 11 abr 2018 (UTC)
Cuando reviso páginas nuevas acostumbro comenzar por las últimas, las que están a punto de salir de la lista (creo que duran un mes ahí). Encuentro muchas páginas sin revisar, que no tienen categorías, que no están enlazadas a Wikidata, que son francas investigaciones originales, etc. y que están a punto de pasar al limbo. Hace unos días estaba revisando ortografía y me encontré páginas con años aquí sin categorías y con muchos defectos. Puedes comenzar por atrás y si no, cuando menos darles veinticuatro horas. Unas horas son poco, los nuevos no saben usar la plantilla {{en obras}} y puede que comiencen un artículo, vayan a comer y cuando regresen ya fue borrado, lo que no es muy justo.--Rosymonterrey (discusión) 00:56 11 abr 2018 (UTC)
Ediciones desde dispositivos móviles/celulares[editar]
Buenas tardes. ¿Existe alguna estadística sobre el número de ediciones hechas desde móviles o análogos que no sean revertidas con posterioridad? Es por pura curiosidad. Gracias, —MarcoAurelio13:35 6 abr 2018 (UTC)
WikiStats parece que no registra las ediciones hechas desde la edición móvil, solo registra las vistas. En WikiStats 2 solo encontré esta estadística. Ninguna de las dos parece servirte de mucho, ni siquiera como base para una estimación. Hasta ahí llego. PD: me resulta curioso que las ediciones anónimas son solo el 31% del total y disminuyendo (de forma constante desde 2012), al mismo tiempo que aumenta, proporcionalmente, el número de ediciones desde cuentas registradas. Los bots parece que este año están durmiendo, con un nivel de ediciones mínimo comparado con otros años. --Metrónomo's truth of the day:«persevera y triunfarás»14:44 8 abr 2018 (UTC)
@Leonpolanco: con las etiquetas «Edición desde móvil», «Edición vía web móvil» y «Edición vía aplic. móvil». Las ediciones que no las contengan estarán hechas desde ordenador. Saludos. --Fdo.: Gonzalo P.M.G. • 13:12 10 abr 2018 (UTC)
@Gonzalo P.M.G.: No es del todo correcto. Hago muchas ediciones diarias por el móvil y no se refleja ninguna como tal. Si las haces con la versión móvil o la aplicación si, pero en ellas hay un enlace para ver la versión de escritorio y es para mi mas cómoda de usar pero las etiquetas no las identifican como "Edición desde móvil". Si que debería haber una discriminación por sistema operativo, versión del mismo y/o del navegador web que se utiliza. --GeomDiscusión20:23 16 abr 2018 (UTC)
Ahora que lo dices, Geom, sí es cierto que una vez, estando de vacaciones sin el PC, hice un par de ediciones desde el móvil con la versión para ordenador (Escritorio) y no se registraron como realizadas desde dispositivo móvil... Gracias y saludos. --Fdo.: Gonzalo P.M.G. • 20:32 16 abr 2018 (UTC)
@Geom, @Gonzalo P.M.G., esas tres etiquetas se ponen según el origen de la publicación: «Edición vía web móvil» si el usuario usó https://es.m.wikipedia.org para guardar la página; «Edición vía aplic. móvil» si el usuario guardó a través de la aplicación Wikipedia; y «Edición desde móvil» en ambos casos, como una especie de etiqueta matriz. Nada de eso impide que el usuario use es.m.wikipedia.org a través de una computadora, o la aplicación a través de un emulador, que generará igualmente las etiquetas pese a usarse desde computadora. O también evitar la etiqueta usando un dispositivo móvil pero accediendo a través de la dirección normalhttps://es.wikipedia.org. -- Leoncastro (discusión) 22:31 16 abr 2018 (UTC)
Según WikiStats y según cualquier analítica web. Es el modo estándar de saber ese y otros datos. Lo que aclaro es que esas son etiquetas de publicación, como también son «Posible vandalismo», o «Reversión», y que sirven para filtrar los cambios recientes y las listas de seguimiento. Las analíticas por navegadores, sistemas operativos, o tipos de dispositivo, pueden verse aquí. -- Leoncastro (discusión) 23:44 16 abr 2018 (UTC)
Este es un tema al que le venimos dando vuelta desde hace un tiempo: esta categoría se ha ido extendiendo, y en la actualidad contiene alrededor de dos mil subcategorías. Y, la verdad, es que no le veo ninguna utilidad; a la inmensa mayoría de las categorías, ninguna utilidad en absoluto. Tal como dice Asqueladd, esas categorías no cuentan necesariamente cosas del biografiado, sino de terceros, WP:NOHEREDA.
En mi opinión, la ascendencia no dice absolutamente nada acerca de una persona. Apenas podría tener alguna utilidad cuando la ascendencia tiene connotaciones raciales (árabes, negros, asiáticos) con sus consecuencias en la integración social de una persona, y no queremos ponernos a discutir sobre el significado de "raza", pero justamente ese dato no aparece allí donde es más importante —en los negros— porque casi con seguridad desconocemos de qué país africano vinieron los antepasados de Pelé, de Teófilo Cubillas o de Michael Jackson. Por otro lado, ¿qué garantía tenemos de que los que se dice que fueron nuestros antepasados realmente lo fueran, y no que los hijos hayan sido resultados de deslices matrimoniales o adopciones no confesadas? En el caso de los legítimamente adoptados, ¿qué antepasados le ponemos: los biológicos o los adoptantes?
Por su parte, Roblespepe opina que esta categoría y todas las demás que establecen "ascendencias" étnicas individuales, carecen de todo valor enciclopédico. Nótese por favor que "ascendencia", no es lo mismo que "pertenencia". En los cientos de miles de años de ascendencia que tiene cada persona, hay antecesores pertenecientes a cientos de etnias, cuando no miles, hasta que todas llegamos a la misma etnia antecesora, a la que pertenecía nuestra abuela común denominada Eva mitocondrial. Pero que una persona, por ejemplo yo, tenga antecesores pertenecientes a 213 etnias, no quiere decir que pertenezca a ninguna de ellas. En mi caso, por ejemplo, yo tengo ascendientes que pertenecieron a las etnias sanavirona, catalana, vasca, castellana, gitana, francesa, cordobesa argentina, rioplatense, riojana argentina, carioca y mallorquina, pero no pertenezco a ninguna de esas comunidades. Pero además y para colmo de conducta antienciclopédica, el método que se usa en Wikipedia es establecer el origen étnico por el apellido. Se parte del supuesto que si una persona tiene apellido vasco, entonces tiene ascendencia vasca. Con ese método se llega al absurdo de que todos los esclavos y esclavas africanas, e indígenas americanos que tuvieron amos vascos o adoptaron apellidos vascos, y sus descendientes, para Wikipedia tienen ascendencia vasca. Por ejemplo, Rosendo Mendizábal, uno de los primeros tangueros argentinos, tenía apellido vasco pero sus ascendientes eran personas secuestradas en África y vendidas como esclavas en Argentina. Bien, para el "método Wikipedia" Rosendo Mendizábal era de "ascendencia vasca". ¿Y las personas adoptadas? (como dice Marcelo). ¿O las que cambian de apellido? ¿Acaso una persona empieza a tener ascendencia vasca cuando se pone un apellido vasco? Todo esto es muy poco serio y absolutamente nada enciclopédico.
En suma, los tres que hemos dejado estas opiniones aquí creemos que todas estas categorías deberían ser borradas. Por mi parte, haría tal vez unas pocas excepciones para descendientes de africanos y sus subcategorías (y solamente para referirse a los negros), quizá para descendientes de árabes, e incluso descendientes de judíos (y no estoy nada seguro de esta última excepción). Fuera de estas tres excepciones, borraría todas estas categorías, con un público gesto de gratitud a quienes se han estado tomando el trabajo de esta clasificación, pero dejando en claro que la ascendencia no es un criterio certero ni útil de clasificación de las personas.
¿Si puedo justificarlo, Leoncastro? Ja, no estoy tan seguro de poder, pero lo intentaré: entiendo que la pertenencia de una persona a la "raza" negra es suficientemente importante para establecer una presunción de las dificultades que estas personas tienen para integrarse en igualdad de condiciones en la mayoría de las sociedades actuales, sin mencionar a las que tuvieron en el pasado, incomparablemente mayores. El problema es que una supuesta Categoría:Personas de raza negra nos arrastraría a continuas discusiones sobre el concepto de raza humana.
Sobre la ascendencia árabe, parece haber alguna diferenciación en la forma de asociación interpersonal de los árabe-descendientes (los que en mi país se llaman "turcos", debido a que Siria pertenecía al Imperio Turco cuando llegaron) que genera ciertas particularidades; no obstante, estas diferencias sociales son muy difíciles de establecer con criterios concretos.
Sobre los descendientes de judíos, sobre los que tengo aún más dudas que con el caso de los árabes, parece ser que a muchos editores les resulta un dato crucial, sin que yo alcance a comprender claramente por qué; ser judío puede haber tenido cierta importancia en algunas épocas, tanto en lo cultural como durante los pogroms y la Shoá, pero no alcanzo a entender qué importancia tiene la ascendencia judía. Pero eso no quita que hay muchos editores que consideran este dato como crucial. --Marcelo(Mensajes aquí)22:43 12 abr 2018 (UTC)
Estimadxs colegas: en mi opinión no debería existir en Wikipedia ninguna categorización de las personas por ascendencia étnica. La ascendencia étnica en sí misma, no indica ninguna pertenencia étnica. Una persona puede tener un bisabuelo judío y una tatarabuela árabe, sin que ello aporte ninguna información enciclopédica. Con respecto a la ascendencia africana, todos los seres humanos tienen ascendencia africana. Desde un punto de vista enciclopédico, puede ser relevante la "pertenencia" étnica, pero para "pertenecer" a una etnia no basta que algún ascendiente haya pertenecido a esa etnia, y mucho menos que el apellido de la persona pueda asociarse con esa etnia. Tiene que haber, como todo en Wikipedia, referencias serias y claras que indiquen que esa persona pertenece a esa etnia. Mando saludos muy cordiales.--PepeMexips22:36 12 abr 2018 (UTC)
Hombre, cuando uno no está completamente seguro de lo que dice, no resulta muy fácil convencer a otro. Tú, en cambio, me parece que eres más convincente que yo, porque cada vez estoy menos seguro.
Tres aclaraciones: no todos estarán de acuerdo con quitar la Categoría:Descendientes de judíos, pero yo la quitaría, sólo que quizá se pueda tener en cuenta el punto de vista de aquellos a los que le interesa conservarla; o, como mínimo, saber por qué la conservarían. Sobre la Categoría:Descendientes de árabes, claro que no hay confusión con la Categoría:Musulmanes: al menos la mitad de los inmigrantes árabes en América Latina provienen de familias cristianas de Siria y Líbano.
Hay muchísimo despropósito con estas categorías y también en otras como las de emigrantes y expatriados e incluso las de familias. Muchos usuarios que fueron o son muy activos en categorizar de esta manera no tienen claro qué es una cosa o que es otra. Por ejemplo, recuerdo un caso, que no fue el único, que durante años editó a diario este tipo de categorías de forma casi azarosa, según lo que le sonaba al oído. Como quien dice, a ojo de buen cubero. Después de varios llamados de atención, por lo menos desde 2014 y quizá antes, no hubo más remedio que plantearlo en el tab. En la denuncia hay varios ejemplos que ilustran lo que ocurre.
El caso que presentó Silviaanac es muy representativo de lo que sucede. Aún cuando todos los ancestros de esas personas provinieran de lo que hoy se llama Egipto, habría que ver si eran otomanas, árabes, judías, europeas residentes en Egipto hasta que emigraron a América, etc. Hace años alguien había categorizado al escritor uruguayo Juan José Morosoli como de ascendencia italiana, sólo porque el apellido suena como tal. Pero en realidad sus ancestros eran del Tesino, la llamada Suiza italiana. Se podría discutir si allá lejos en el árbol genealógico no tendría ascendencia italiana, indagar cuántas generaciones de ancestros pasaron en el Tesino, etc. Pero en realidad ni siquiera importa, como tampoco aporta nada categorizarlo como de ascendencia suiza. Basta con lo que dice en su primer párrafo, que su padre vino de allá. Eso sí aporta porque además está referenciado. O que la radiotelevisión de la Suiza italiana produjo una película sobre uno de sus relatos y también un documental, con la excusa de sus ancestros, etc., etc. Importa el contenido. No la categoría agregada porque sí.
Así es como durante años se han desvirtuado masivamente estas categorías. Hoy no sirven para nada que no sea sembrar confusión.--Fixertool (discusión) 21:42 13 abr 2018 (UTC)
Lol, bueno, yo no llegué a determinar de qué color tenía los ojos Vladímir Ilich Uliánov, pero (por mientras discutimos) por lo menos quité la Categoría:Lenin de Categoría:Europeos de ascendencia judía, porque resulta que, según Wikipedia en español, no solo Vladi, sino el marxismo-leninismo completito es europeo de ascendencia judía... ¡cada cosa que inventamos!... Yo la verdad es que (al revés que con las fichas) ya casi rezo para que Wikidata asuma por fin esto de las categorías. Tienen todo para hacerlo mejor que nosotros. Mar del Sur (discusión) 23:22 13 abr 2018 (UTC)
Somos cuidadosos de que en los artículos figuren las fuentes de las cosas que se dicen, pero parece que al momento de categorizar, ese celo por el trabajo bien hecho se esfuma. Esas categorizaciones son algo peor que algo que no tiene relevancia: muchas veces no tienen fundamento, se categoriza a alguien como descendiente de una raza, cultura, etnia, etc solo por ser portador de un determinado apellido. Para mí hay que eliminarlas sin excepción.
Coincido con Rúper. Además me parece que ciertas categorizaciones inducen a error. Son como una sugerencia de que el hecho de que un antepasado haya nacido en cierto lugar específico y no en otro, creara para siempre una condición particular que de otro modo no se hubiera producido. Saludos. --Silviaanac (discusión) 02:38 14 abr 2018 (UTC)
Marcelo: Ya que abriste el hilo y para ir concretando, dada la buena receptividad que parece que tuvo esta propuesta, habría que determinar cómo proceder. No estaría mal una consulta de borrado para la categoría que da nombre a este hilo y todas sus subcategorías. Los que aquí opinamos afinaríamos los argumentos que informalmemte presentamos aquí. ¿O es muy pronto? Lo planteo como sugerencia nada más.
También habría que proceder, en forma separada seguramente, con Categoría:Emigrantes por nacionalidad y con varias subcategorías de Categoría:Expatriados. Las razones tienen causas similares a las de las categorías ya comentadas arriba. Usuarios activísimos que confundían conceptos, otros que agregaban artículos a ambas categorías, etc. He llegado a ver futbolistas que figuran como expatriados en X país sólo porque jugaron un par de temporadas en X país, cuando incluso son jugadores que han militado en equipos de tres, cuatro, media docena o más países.--Fixertool (discusión) 07:04 14 abr 2018 (UTC)
No tengo mucho que agregar salvo que tampoco me agradan demasiado esas categorías. Por cierto, he visto a un usuario añadirle la nacionalidad venezolana a 500 futbolistas (sí, 500) solo porque jugaron al menos un partido para un club de ese país. Así que ya no me sorprendo, los humanos somos a veces impredecibles. --Metrónomo's truth of the day:«persevera y triunfarás»10:16 14 abr 2018 (UTC)
Muy de acuerdo con todo lo que dice Marcelo. Solo tengo algunas dudas con alguna categoría de pertenencia atribuida, o "te clasifico yo", muy frecuentes en Hispanoamérica. Supongamos que José Huenante no se reconocía como mapuche o como huilliche o como indígena, pero la sociedad lo reconoce como tal e incluso puede que ser esa la triste y vergonzosa razón de que podamos escribir su biografía. Para mí Categoría:Chilenos de origen mapuche es otra más de esas categorías de ascendencia basadas en el apellido, pero pareciera que sí tiene efectos en la realidad y eso le da cierto sentido a su presencia en Wikipedia. ¿Qué hacer? Saludos. Lin linao¿dime?11:16 14 abr 2018 (UTC)
Una aclaración aprovechando el último mensaje de Lin linao. Aquí estamos discutiendo la relevancia de la Categoría:Personas por ascendencia étnica o nacional. Subrayo la palabra "ascendencia". Es decir, no se trata de eliminar las categorías por nacionalidad y etnia (por ejemplo, "chilenos" y "mapuches"), sino la categorización de aquellas personas que sin ser chilenos ni mapuches, tienen "ascendientes" chilenos o mapuches. No se me escapa que Lin linao trae a la mesa una categoría definida en función del "origen" ("origen mapuche"), que no es lo mismo que "ascendencia". El concepto "origen", es más oscuro y más amplio que "ascendencia". Por ejemplo, Carlos Gardel fue una persona nacida en Francia o Uruguay y nacionalizada como argentina, por lo tanto fue una persona "argentina de origen francés o uruguayo". Debiera ser precisado. Pero más allá de precisar el alcance del término "origen" en ese tipo de categorías, las categorías por nacionalidad o pertenencia étnica, no creo que deban ser borradas, y si se pretende hacerlo debe realizarse el debate en una sección aparte. Las que deben ser borradas son las "ascendencias" nacionales y étnicas. Saludos a todes.--PepeMexips20:31 14 abr 2018 (UTC)
Roblespepe, lo que dices tal vez tenga sentido con el origen francés (no me queda claro), pero en el caso del "origen mapuche" es solo otra forma de decir "de ascendencia mapuche" [bórrese] o "mapuche" [categorícese bien], porque la categoría contiene tanto a mapuches como a gente con apellido mapuche, Saludos. Lin linao¿dime?23:07 14 abr 2018 (UTC)
Lin linao. Mmmmm... No es mi intención entrar en una discusión contigo sobre este tema, pero la sinonimia que proponés entre "ascendencia" y "origen" en el caso de las personas mapuches, me parece discutible. "Ascendencia", "apellido" y "origen étnico", son cosas diferentes. En mi caso, por ejemplo, siempre se ha dicho en mi familia que es posible que mi hermana sea descendiente de una indígena mapuche que había sido llevada como esclava a Córdoba luego de la Conquista del Desierto. Sin embargo, ninguno de sus apellidos es mapuche y dudo mucho que su "origen étnico" pueda ser considerado mapuche, en ninguna situación. A lo sumo en un análisis genético mitocondrial, aparecería un marcador genético indicando esa herencia, junto a muchísimas otras, anteriores y posteriores. El "origen étnico" de una persona es un concepto complejo, de gran importancia en el estudio de los derechos humanos donde no se confunde con "ascendencia", que exige cierta densidad biológico-cultural en el origen de esa persona. Para tener"origen mapuche", no es suficiente haber tenido un antepasado mapuche entre cien, ni tener apellido mapuche, aunque para un investigador esos elementos podrían ser indicios, que junto a otros indicios generen convicción suficiente. Una persona que tiene 20 antepasados pertenecientes a 20 etnias no pertenece a esas 20 etnias, ni aunque una de ellas sea mapuche. En Wikipedia tenemos categorías diferentes para ambos casos: para "ascendencia" está Categoría:Personas por ascendencia étnica o nacional y para "origen" está Categoría:Personas por origen étnico o nacional. En todo caso, me parece Lin linao, que esta peculiaridad que señalás para el caso mapuche, debería ser discutida aparte, y limitarnos aquí al tema puntual que es la "ascendencia" y no el "origen étnico". Te mando un saludo muy cordial.--PepeMexips01:10 15 abr 2018 (UTC)
(Releo mis comentarios y veo que hay incoherencia entre el primero y el segundo. El primero es una duda/sospecha, el segundo es lo que creo que debería hacerse si el primero resultara cierto.) Marcelo, no hablo del origen mapuche por sí mismo, sino de la categoría Chilenos de ascendencia mapuche que tenemos acá, que parece listar gente con apellido mapuche (sea mapuche o no), ni más ni menos que la categoría de "Argentinos de ascendencia mapuche" o "X de ascendencia judía" (por favor, vean a Ariel Dorfman...). Me pregunto si no es una práctica generalizada, veo que Diego Armando Maradona y su familia son "descendientes de pueblos originarios" (?), que Sebastián Piñera está categorízado como uno de los descendientes de Huayna Cápac. Por otro lado, ambos dicen que la categorización por "ascendencia" y "origen" va por ramas distintas, pero las categorías de nacionalidades sudamericanas y europeas por ascendencia (ej.: Categoría:Paraguayos por ascendencia) están en su mayoría dentro de Categoría:Sudamericanos por origen étnico o nacional y Categoría:Europeos por origen étnico o nacional. Saludos, Lin linao¿dime?04:17 15 abr 2018 (UTC)
Si tenés razón, Lin linao. Se trata de dos categorías en las que todo está mezclado, con terribles confusiones conceptuales. Pero insisto en que no tenemos que confundir "ascendencia" (nacional o étnica), con "origen" (nacional o étnico), al menos aquí. Te mando saludos.--PepeMexips20:15 15 abr 2018 (UTC)
OK, todo el mundo está de acuerdo con mi propuesta, mi ego está por los cielos. Pero ahora ¿qué hacemos? ¿Una votación para establecer una norma de cumplimiento obligatorio o una consulta de borrado?
La mala noticia es que —por razones de trabajo— seguramente no dispondré de tiempo esta semana para iniciarla yo, e inclusive hoy me estoy dedicando a mi nieto. ¿Alguien se anima a iniciarla?
Por último: una vez que hayamos borrado esas categorías, ¿hay algún bot que pueda borrar masivamente esas categorías de las decenas de miles de artículos categorizados? --Marcelo(Mensajes aquí)15:34 14 abr 2018 (UTC)
OK, siendo así me animaría a hacer esa consulta de borrado. Lo único que me detiene es que la norma indica que debo agregar el listado de las categorías que serían borradas junto con la principal (Personas por ascendencia étnica o nacional) y colocar el aviso en el encabezado de todas ellas... y son alrededor de ¡dos mil! Dicho de otra forma, será prácticamente imposible colocar el listado de todas ellas en la CDB (aún haciéndolo en una lista oculta mostrable, hay que escribir la lista a mano), y también necesitaremos un bot para agregar esos avisos en cada categoría. Si esto último se puede hacer, mañana mismo estaré iniciando la CDB. Entonces, ¿es posible? --Marcelo(Mensajes aquí)00:34 15 abr 2018 (UTC)
¡Eso! No podemos complicar un proceso en el que estamos tan de acuerdo con algo así. Se pone simplemente la coletilla, como ha propuesto Leoncastro: “y todas aquellas subcategorías que identifiquen «ascendencia» o «descendencia»”. Si alguien se pusiera taaaan tiquismiquis (no lo creo) y quisiera anular la consulta «por defecto de forma» le mandamos su PU a consulta de borrado «por defecto de pesadez» :-] Mar del Sur (discusión) 01:42 15 abr 2018 (UTC)
Creo que falla la traducción. Que es lo que parece que está haciendo: traducción literal de las categorías del inglés. Por eso parece que los "atentados" son "eventos" (porque creo que en inglés event es más parecido a 'suceso' o 'cosa-que-pasa' que a 'evento') y por eso ha llamado "Comunicación de falsedades" a una categoría: porque en inglés existe una tal que "en:Category:Communication of falsehoods", que no sé cuán forzado sonará en la lengua de Shakespeare pero que en castellano hace aguas. Mi conclusión es que las categorías no merecen el tiempo que se las dedica. Saludos. strakhov (discusión) 14:21 13 abr 2018 (UTC)
(cde) Aparentemente son traducciones literales del inglés "Comunicación de falsedades" de "Communication of falsehoods". Creo que hay dos problemas con las categorías creadas por el usuario: 1. es este tipo de traducción literal, arribando a frases que no tienen sentido o no se usan en español. Otra es la excesiva ramificación de categorías, reflejando las categorías de wikipedia en inglés, pero que es absolutamente innecesaria aquí, por no contar con los artículos categorizados. Cualquiera de los dos problemas sería suficiente para deshacer en forma masiva la categorización, y mas aún si ambos problemas están presentes.--Zeroth (discusión) 14:25 13 abr 2018 (UTC)
Saludos. Soy el usuario que creó esas categorías. Solo quería decir que, leyendo su discusión, debo admitir darles la razón a ustedes. Seguiré el ejemplo dado por @strakhov y abandonaré darle tanta importancia a las categorías y su creación. Mis disculpas por las molestias ocasionadas y saludos de nuevo.--EdgarCabreraFariña (discusión) 14:52 13 abr 2018 (UTC)
Listo, todo borrado. Qué paso con la votación para aprobar la política de categorías que se estaba preparando? --Esteban (discusión) 17:43 13 abr 2018 (UTC)
Sí, seguimos usando la plantilla, pero con la justa medida que se determina en sus normas. Es decir, en aquellos artículos que verdaderamente sean infraesbozos. Ezarate, si consideras que alguien está haciendo un «uso desmesurado», puedes dejarle un mensaje en su discusión para explicarle el concepto. Yo, por ejemplo, después de varios debates, cada vez la uso con más cautela.
A la primera pregunta, sí, tal vez. A la segunda, no, es material para enciclopedia, el Wikcionario es un diccionario corriente* (no un diccionario enciclopédico), aunque de forma excepcional se aceptan topónimos, antropónimos y otros nombres propios. Saludos. Lin linao¿dime?15:56 16 abr 2018 (UTC) * Dentro de lo corriente que puede ser un diccionario multilingüe en línea.
En respuesta a Ezarate... sí, probablemente se haga un uso desmesurado. Solución: regañar. Solución alternativa si regañar no funciona: «Oye, mira, sin acritud, no quiero herir tus sentimientos, pero mejor déjalo y dedícate a otra cosa, el plantilleo y el patrullaje en wikipedia no es lo tuyo, ponte, no sé, a colaborar en Wikipedia:Apuestas o en la salita del té, allí se necesita tu ayuda y puedes hacerlo fenomenal». En general recordar que hasta ahora no se han reportado casos de lectores que hayan sido comidos por un artículo corto. strakhov (discusión) 22:33 17 abr 2018 (UTC)
Pues ya está. Si no se logra, pues ni modo.Campylobacter(¿Tienes algo racional que decir? ¡Ad Feminem!)
Para patrullar no necesitas permiso. Patrullar pueden (y a menudo lo hacen) hasta IPs. Si quieres patrullar ve a los enlaces que te han recomendado y cuando tengas un poco de experiencia con la patrulla podrán dar el permiso de reversor. Pero sin experiencia previa será complicado --GeomDiscusión20:11 16 abr 2018 (UTC)
(Cde) No se necesita permiso, pero sí experiencia previa. Es bastante chocante que un usuario que no tiene ni un artículo creado venga a plantillar el artículo que te ha costado lotes crear con un aviso de "faltan referencias" o categorías, o SRA, cuando le has dado a guardar hace apenas un minuto. Es una tarea delicada que requiere un buen manejo de las políticas de Wikipedia y para eso... lo mejor es editar un tiempo en espacio principal. En el Wikiproyecto:Patrulla páginas nuevas se pedía que el usuario tuviese 500 ediciones mínimo en espacio principal para ser tomado como aprendiz por otro patrullero. Es una sana costumbre que no debió perderse, en mi opinión. --Saludos. Ganímedes23:44 16 abr 2018 (UTC)
Hola a todos, tengo una consulta ¿por qué cuando un artista musical (cantante, instrumentista u otro personal) fallece, la ficha de artista musical pierde el color original? Me explico, en la ficha de artista musical existe un fondo para cada uno; amarillo para solistas y cantantes, rosado claro para músicos no vocales, verde claro para otro personal (productores, ingenieros de sonido, mezcladores, etc.) y azul para bandas musicales. Me he dado cuenta que cuando la persona fallece se extrae información de Wikidata para cambiar lo escrito allí, que en ciertas ocasiones entrega los mismos datos que ya estaban, y el color original usado se modifica por un gris (bien opaco en realidad, resultando en un artículo casi «sin gracia» y «poco llamativo»). Cito un ejemplo, en el artículo del fallecido productor Chris Tsangarides se hizo eso y si quieres editar la ficha (agregar las cursivas en los géneros musicales) esta fue cambiada a ficha de persona y solo figura los parámetros «nombre», «relacionados», «hijos» y «compañía discográfica». No entiendo que ocurrió. Saludos. --Pzycho10 (discusión) 02:38 13 abr 2018 (UTC)
Ocurrió que Carlosmg.dg modificó la plantilla del artículo de {{ficha de artista musical}}, que muestra colores según el tipo de artista musical, a {{ficha de persona}} que no lo hace y muestra un color gris por haber fallecido pero que si no hubiera fallecido mostraría un color creo que azul. Las únicas soluciones son o volver a poner en el artículo la ficha de artista musical o modificar la ficha de persona y añadir un parámetro para el tipo de cabecera similar al que usa la ficha de artista musical y que se pueda modificar manualmente. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 20:08 17 abr 2018 (UTC)
Juan Mayordomo lo ha explicado bien, como corrección si el personaje no hubiese fallecido mostraría el color de cabecera en amarillo —comprobado al anular los campos de fallecimiento— que se usa para personas de artes en {{ficha de persona}}, el mismo color de «solistas» en {{ficha de artista musical}}. En mi opinión veo bien la actual dinámica de cabeceras de fichas biográficas en diferenciar las cabeceras por colores para indicar el área de trabajo de la persona —arte, literatura, ciencia...—, y en el caso de ser una persona fallecida que aparezca en gris independientemente de su ocupación. Por cierto, a día de hoy la {{ficha de persona}} ofrece ya los mismos parámetros específicos de persona que {{ficha de artista musical}} y aporta más información útil que esta última —especialmente cuando hablamos de personajes multidisciplinares—. La usuaria SuZumiya ha sugerido en la discusión que se fusionen ambas fichas, por mi parte sugiero que {{ficha de artista musical}} se use para conjuntos musicales —bandas, orquestas, dúos...— y usar {{ficha de persona}} para aquellas personas relacionadas con la música —músicos, cantantes, compositores, productores, etc.—, solo habría que indicarlo en la documentación de ambas fichas. Saludos. —Carlosmg (discusión) 22:33 17 abr 2018 (UTC)
Bueno, realmente en la ficha de artista musical hay tres colores definidos mientras que en la ficha de persona solo hay definido un color para todos los músicos. Además no sé si es correcto que para las personas fallecidas se muestren los títulos con fondo gris pues anteriormente no era así. En algún momento alguien creo que modificó el módulo para que se mostrara con ese fondo pero creo que había incluso una votación en la que se preguntaba eso mismo y se votó en contra. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 20:02 18 abr 2018 (UTC)
Ahora me queda más claro las modificaciones, pero concuerdo que el gris no es muy «agradable a la vista», da un aspecto lúgubre al artículo. Estoy de acuerdo que se utilice la ficha de persona para las personas relacionadas a la música, pero si fallece debería mantenerse el color original definido para cada una de ellas. Saludos. --Pzycho10 (discusión) 21:32 18 abr 2018 (UTC)
Tal vez este tema este bien que lo trate en commnos, pero igual pregunto por acá, ¿Los logos subidos a http://logos.wikia.com pueden ser subidos a Commons?, hago la pregunta porque he visto que algunos usuarios suben primero sus logos allá y luego en commons enlazan el link como por ejemplo este logo. Saludos. --Chico51213:48 18 abr 2018 (UTC)
En mi experiencia. En Wikia se han subido textos e imágenes con Derechos de autor o sin atribuir (cuando la fuente es Wikimedia) y rara vez se revisan. Además la licencia de Wikia es confusa, en algunas wikis son «CC BY SA» y en otras «CC BY NC» con algunas excepciones y en algunos casos, hay que revisar muy bien para diferenciar de una imagen falsa de una real. Siempre es mejor tener fuente que no sea blog, foro ni wiki. Yo no recomiendo tomar ninguna imagen de Wikia debido a esta serie de problemas porque yo también me he encontrado imágenes que quisiera traer a Commons pero no lo he hecho por estos. Saludos. --Wiki-1776 (discusión) 14:08 18 abr 2018 (UTC)
De todas formas, si el logo es lo suficientemente "simple", igual puede ser subido a Commons (Ver Umbral de originalidad). Por dar algunos ejemplos, como se muestra en la página anterior, el logo de Boeing es simple, por lo que no sobrepasa el umbral y puede ser subido a Commons. Por otro lado, el logo de ATV+ (Peru) tiene un diseño único, no es solo un texto simple, símbolos o alguna figura geométrica por lo que pasa el umbral y no es apto para Commons (de hecho, está nominado para borrado rápido). Saludos.--PLAYER NAME: ZebaX2010[PRESS START]14:15 18 abr 2018 (UTC)
Hola. Solicito la recuperación en el artículo sobre la bandera de Navarra de la sección Otros modelos, que recogía en el pasado dos versiones de la bandera de dicha comunidad utilizadas en entornos nacionalistas y/o de izquierda. Otro usuario ha revertido la edición en la que recuperaba dichas enseñas por estar esta "partidizadas", lo cual no creo que sea motivo para su supresión. Al fin y al cabo, son dos diseños que pueden verse habitualmente, de gran presencia popular, y el hecho de que representen únicamente a una parte de la población con una ideología concreta no hace menos enciclopédica la inclusión de dos adaptaciones de la bandera navarra en el artículo que trata sobre ese mismo símbolo. No me cabe ninguna duda de que pueden y deben aparecer, y su componente partidista no excluye para nada esta posibilidad. Por si acaso, aclaro que defiendo esta opción sin ser navarro ni idependentista, aunque tampoco tengo por qué dar este detalle para que mi defensa de la aparición de dichas banderas sea legítima. Añado además que, en el caso análogo de otras comunidades, se recogen sin mayor problema y como es lógico variantes de la bandera con tintes reivindicativos y determinadas connotaciones ideológicas, contando algunas de ellas incluso con artículo propio. En ninguno de esos ejemplos ha importado esa "partidización", dado que hacer constar su existencia es algo propio de la labor que debe realizar una enciclopedia. Saludos.
Bandera de Navarra sin corona ni escudo, usada frecuentemente por la izquierda abertzale, entre otros.
El problema de esas banderas es que no son "banderas de Navarra", sino banderas de partidos políticos concretos que las utilizan como alternativa a la oficial. En este caso no se trata de banderas aceptadas por determinados sectores poblacionales como puede ocurrir con la estelada (bandera independentista, pero aceptada por diversos sectores ideológicos y que no representa a un único partido político); por cierto, que tampoco se incluye la estelada como alternativa a la Bandera de Cataluña. En el caso de las banderas de Navarra que indicas, ni si quiera puede hablarse de que sean banderas utilizadas por ciertos sectores ideológicos, salvo que por sector ideológico identifiquemos a partidos políticos concretos. Siendo más claros, izquierda abertzale es el eufemismo para referirse a batasuna y sectores afines, pero ni incluye a otros sectores de izquierda, ni a otros abertzales, ninguno de los cuales utiliza la bandera que indicas. Igualmente "independentistas navarros" se refiere a "Libertad Navarra", único partido político que defiende esa opción, pero que no incluye a otros independentistas ni a otros navarros. Por tanto en estos casos no estamos hablando de banderas navarras utilizadas por diversos (reitero lo de "diversos") sectores de la población, sino de banderas de partidos políticos concretos utilizadas únicamente por sus afines. --Tximitx (discusión) 06:09 15 abr 2018 (UTC)
Coincido on Tximitx en su apreciación. Hay otros casos de enseñas que grupos o grupúsculos politicos pretenden impulsar/imponer como Asturina con la estrella roja (buen candidato a CdB), que también aparece mencionada en Asturina. Y otros artículos que, más allá de su profusión en imágenes, al menos en parte también están redactados desde el punto de vista de generar una mitología, como por ejemplo Bandera de la Comunidad Valenciana, nulo en referencias donde debería tenerlas. Lo mismo para Estrelada valenciana. De hecho la enorme mayoría de estos artículos carecen de referencias. Por supuesto que de ninguna manera digo que carezcan de relevancia, salvo el artículo que mencioné como candidato a CdB. Pero al menos parte de sus contenidos es muy revisable y también reescribible y hasta borrable.--Fixertool (discusión) 14:12 15 abr 2018 (UTC)
No veo lugar a ello. Que un grupo político use una bandera propia no es motivo para que aparezca junto a banderas oficiales y/o históricas [de uso oficial], por mucha presencia popular que tenga. En todo caso, si hay artículos del partido determinado que la use, ahí debería ir dicha imagen, si procede. Si en las páginas de banderas de otras comunidades aparecen casos así, como los descritos por HermanHn, de ser así deben quitarse ipso facto. Saludos. Tabarnia (discusión) 15:35 19 abr 2018 (UTC)
Bilbao y Atlético de Bilbao en la intro del artículo del Athletic Club[editar]
Hola. Los términos Bilbao y Atlético de Bilbao no son ni mucho menos tan frecuentes como el uso del nombre oficial, su simplificación como Athletic o incluso el de Athletic de Bilbao a la hora de referirse al equipo, además de tener un gran componente anacrónicos y suponer una importante molestia a sus aficionados, siendo rechazados frontalmente tanto por el club como por su entorno. Por tanto, me parece totalmente exagerada su aparición en la introducción, lugar más visible del artículo, en negrita y con el mismo estatus que cualquiera de los nombres y que sí son empleados habitualmente tanto de forma oficial como en la prensa y entre los aficionados al fútbol. Por este motivo, no pido suprimirlos, pero sí convertir su mención en el encabezado en una simple nota al pie aclaratoria, tal y como aparece en la versión que me ha sido revertida (supresión que se ha producido en más de una ocasión y sin razonamientos ni explicaciones de por medio). Un saludo. --HermanHn (discusión) 20:53 14 abr 2018 (UTC)
Respondiendo solo a la última pregunta y sin entrar en que nombres deben aparecer en el artículo, se rechaza el nombre de el "Bilbao" para referirse al equipo básicamente por dos razones. Primero, porque aunque tiene su sede en Bilbao, representa como mínimo a toda Vizcaya, y no solo a Bilbao. En sitios como Madrid o Barcelona (y otros), donde el nombre de la provincia (y no solo la capital) coincide con el equipo, puede no ser un problema, pero en las provincias vascas sí lo es. Por ejemplo, el equipo principal de Vitoria es el "Alavés" y no el "Vitoriano". En segundo lugar, el nombre del equipo es el "Athletic Club" y no el "Athletic de Bilbao". Si el "Osasuna" no es el "Pamplona", el "Rayo Vallecano" no es el "Vallecas", el "Español" no es el "Cornellá" y el "Betis" no es el "Betis de Sevilla", el "Athletic" tampoco es el "Bilbao" ni el "Athletic de Bilbao". --Tximitx (discusión) 19:52 15 abr 2018 (UTC)
Entiendo, gracias. Que se rechace por parte del club o los aficionados no es motivo para borrarlo del artículo, por lo de la neutralidad y las referencias. En la prensa, tanto de España como de otros países, se usa "Athletic de Bilbao", supongo que por resaltar la diferencia con el Atlético de Madrid y porque es frecuente que estos nombres "comunes" lleven añadido el de la ciudad a modo de desambiguación, como pasa con Independiente de Avellaneda, Estudiantes de La Plata, América de Cali o Dínamo de Kiev. Saludos. Lin linao¿dime?20:11 15 abr 2018 (UTC)
El problema es que de esos equipos que indicas, con la excepción del Independiente de Avellaneda, todos ellos incluyen la localidad en el nombre del equipo, como el Club Atlético de Madrid (que no se llama solo "Club Atlético"). Es por ello que no presenta mayores problemas incluir la localidad en el nombre. Sin embargo en otros casos sí puede plantear problemas, como si decimos "Betis de Sevilla" para referirnos al Betis de esa localidad y diferenciarlo del Betis de Valladolid. El problema es porque el "Sevilla" se refiere al equipo rival, y puede que haya a aficionados que no les guste que se mezcle el nombre.
Volviendo al Athletic Club, reconozco que el nombre "Athletic de Bilbao" es bastante utilizado, pero los nombres de Bilbao o Atlético de Bilbao para referirse al equipo no son utilizados por ninguna prensa seria. Puede que lo usen algunos aficionados de otros equipos y puntualmente aparezca en alguna fuente, pero de forma general, al menos en España, esos dos términos no se usan en ninguna prensa seria, por lo que yo no encuentro ninguna justificación para incluirlos solo porque alguien lo llame así. Una opción para este caso que considero bastante adecuada, es incluir el nombre como en el caso del Independiente de Avellaneda. Es decir, se mantiene el título del artículo con el nombre oficial del equipo, pero en la introducción se pone el nombre más común junto con el nombre oficial y con exclusión de otros nombres no utilizados por las fuentes. Así, la introducción quedaría: «El Athletic de Bilbao (oficialmente Athletic Club) o, conocido simplemente como Athletic, ...» --Tximitx (discusión) 10:53 16 abr 2018 (UTC)
Hola, coincido con Lin linao. No siempre el nombre oficial es el que más se usa, porque puede haber confusiones. El ejemplo más claro es el Athletic de Bilbao. --NaBUru38 (discusión) 16:33 17 abr 2018 (UTC)
En mi vida he dicho (y creo que "ni oído") «Betis de Sevilla» para hacer referencia a "el Betis" (aka "er Beti" aka "musho Beti, eh, eh"). En mi vida me he referido a "el Athletic de Bilbao" (aka "el Bilbao" aka "el Athletic") como "Athletic Club" (aunque este al menos sí lo "leído" y "oído", claro). Saludos. strakhov (discusión) 22:43 17 abr 2018 (UTC)
Al "Real Betis" se le conoce como "el Betis" (o "er Betis", según donde vivas), pero no por ello deja de ser "Real Betis". Al "Athletic Club" se le conoce como "el Athletic" (o "el Athletic de Bilbao" si eres foraneo=de fuera del País Vasco), pero tampoco por ello deja de ser "Athletic Club". Eso sí, lo de "el Bilbao" (sin Athletic delante) para referirse al equipo, no solo es de foraneos, sino de malos aficionados, porque la prensa deportiva, al menos la española, no habla "del Bilbao" para referirse al Athletic. De hecho, para los aficionados del equipo resulta tan ofensivo como hablar del "Vallecano" (por el Rayo Vallecano) o del "Español de Cornellá" (por el RCD Español), simplemente porque el equipo es el "Athletic Club", y no "Athletic Club de Bilbao" o "Club Deportivo Bilbao". El equipo para los aficionados es "el Athletic", y lo de "Athletic de Bilbao" de los foráneos (=de fuera del País Vasco) se acepta porque se hace para diferenciar de otro atlético (al que también llaman "Atleti"), pero lo de "el Bilbao" sin "Athletic" delante, me tendrás que enseñar fuentes donde aparezca para admitirlo como de uso común. --Tximitx (discusión) 01:48 18 abr 2018 (UTC)
Confieso que desconozco soberanamente el tema, pero veo que se trata también como «el Bilbao». Viendo un resumen de un partido reciente en el Diario As pueden verse diferentes usos: titular «Athletic - Spartak Moscú»; resumen «Bienvenidos a la retransmisión del partido correspodiente a la Europa League que enfrentará al Athletic de Bilbao contra el Spartak de Moscu», «El Athletic de Bilbao llega al partido con una cómoda renta de 3 - 1», «Los leones tienen en la preocupación de no contar con Artiz Aduriz», «El Bilbao realizará un homenaje a Borges, por el reciente fallecimiento del dibujante», «La afición del Bilbao se ha manifestado contra el racismo», «El Athletic de Bilbao finalmente no podrá contar con Aritz Aduriz», «El Athletic parte con una buena ventaja», «Primeros minutos para el Athletic», «El Athletic tiene el partido controlado», etc. En este artículo de Euskonews titulado «El Athletic de Bilbao, campeón de la Copa de España de fútbol de 1910»: «Nacido en 1898 con el nombre de Athletic Club», «En el Campeonato de España de 1910 el Athletic volvió a repetir triunfo», «un partido entre el Athletic-Club» —esta vez con guion—, «Tan solo entrarían en liza por la Copa, el Coruña, el San Sebastián y el Bilbao», «jugarían la final el Bilbao y el San Sebastián», «Vasconia Sporting Club de San Sebastián contra el Athletic Club de Bilbao», etc. Un pie de foto de El País: «Oscar de Marcos del Atlético de Bilbao y Marcelo Vieira da Silva del Real Madrid en acción». Palmarés de copas en El Correo: «1969: Atlético de Bilbao» —entre otras—. Fuera de España, en Perú, la agencia peruana de noticias Andina: «Messi brilla de nuevo en el triunfo del Barça ante el Bilbao»; El Comercio: «Barcelona ganó en el Camp Nou 2-0 a Athletic Club Bilbao por la Liga»; D10 en Paraguay: «Con 9 hombres: El Bilbao sufre pero toma ventaja»; Uruguay, Ovación Digital: «El derbi vasco fue para el Bilbao»; Honduras, Diario Diez: «Barcelona vence al Bilbao y se acerca más al título de La Liga» y este otro «Plantel del Atlético de Bilbao se "rapa" en solidaridad por compañero con cáncer»; Cuba, Prensa Latina: «Deportivo La Coruña supera al Bilbao y sueña con la salvación». Chile, 24horas: «Festín catalán: Barcelona aplasta al Bilbao y se mantiene en la lucha por la cima de La Liga»; El Mercurio: «Bielsa y el Bilbao no pudieron con el Madrid de Mourinho y fueron goleados en el Bernabéu». Argentina, Los Andes: «Real Madrid no pasó del cero ante el Bilbao y sigue lejos del puntero Barcelona». México, Publímetro: «Layún jugó en la victoria del Sevilla sobre el Bilbao». No se puede negar que se usen, tanto Athletic de Bilbao, como solamente Athletic, o solamente Bilbao, e incluso Atlético de Bilbao. Especialmente «el Bilbao». Entiendo que por acortar y precisar. Que a los seguidores del club les molesta... pues supongo que igual que si su equipo pierde. Pero no siempre se gana.
Se llame o no se llame «el Bilbao», es así como se refieren a él en múltiples ocasiones. Y debemos ser neutrales y reflejarlo en el artículo. -- Leoncastro (discusión) 03:59 18 abr 2018 (UTC)
Primero, las referencias que pones usan mayoritariamente "el Athletic" o "el Athletic de Bilbao". Ocasionalmente usan "el Bilbao" de forma coloquial como también usan "el Madrid" (por el "Real Madrid"), pero no por ello debe recogerse esa simplificación coloquial como enciclopédica. De hecho, al "Atlético de Madrid" también le llaman "el Atleti" y al "Independiente de Avellaneda" algunos le llaman "el Avellaneda", pero no por ello se recogen esos nombres en los artículos como comunes. Aquí estamos en una enciclopedia, y lo normal en una enciclopedia es recoger los nombres oficiales o más comunes, y no cualquier nombre, apodo, o simplificación como nombre oficial o común, porque no lo son. Si hay que recoger cualquier nombre, entonces yo quiero que se recoja también "el Madrid", "el Avellaneda" y "el Espanyol" o "Español de Cornellá". Si hay que ser neutrales, habrá que serlo en todos los casos. En segundo lugar, utilizar referencias de 1969 cuando el equipo se llamaba "Atlético de Bilbao" por imposición del régimen de Franco, está tan fuera de lugar como defender que al "Sporting de Gijón" también se le conoce como "Deportivo de Gijón" porque ese era el nombre que usaba en la dictadura. Que algunos por error usen el nombre antiguo, no quiere decir que ese nombre sea correcto o común. --Tximitx (discusión) 10:00 18 abr 2018 (UTC)
Disculpa Tximitx, has puesto en duda el uso de esos términos, solicitando referencias que lo avalen. Yo simplemente me he limitado a exponer dichas referencias. Si el uso es coloquial o no no entra dentro de mis capacidades, pues como bien he indicado «desconozco soberanamente el tema». Lo que no cabe duda es que sí se usan comúnmente y de forma amplia en diversos medios de comunicación. En la mayor parte de los casos que expongo, lo que más se usa indistintamente es el Athletic o el Bilbao, como abreviatura de el Athletic de Bilbao. Minoritariamente aparece también como «Athletic Club», «Athletic-Club» —con guion—, «Athletic Club de Bilbao», «Athletic Club Bilbao» —sin preposición—, y «Atlético de Bilbao». Ninguna de las referencias es de 1969; precisamente la que cita esa fecha está datada el 26 de mayo de 2017. La mayor `parte de las referencias que he puesto son de 2017-2018.
Estamos de acuerdo que esto «es una enciclopedia, y lo normal en una enciclopedia es recoger los nombres oficiales o más comunes», y por qué no ampliar la información también con los usos minoritarios en la sección que corresponda. Ahora mismoel artículo está carente de una información vital como que popularmente se conoce como Athletic de Bilbao —cosa que tú mismo reconoces—, pues no se indica esa nomenclatura en ninguna parte del artículo salvo —curiosamente— en los títulos de las referencias usadas. No obstante y aunque tú lo niegues, sí se explican los apodos en el contenido. Aprovecho la ocasión e invito a esta discusión al usuario P Arank, que fue quien eliminó esa información.
Mi propuesta es simple: como no puede ser de otra manera, y nadie ha puesto en duda, el título del artículo es Athletic Club, y como tal debe figurar en la entrada. De igual modo, y por su amplio uso, Athletic de Bilbao debe figurar como nombre más común; y sobre esta denominación, una nota al pie que aclare que «el Athletic de Bilbao» se usa en conjunto o individualmente como «el Athletic» o «el Bilbao», por brevedad. Y finalmente como ya se está haciendo en las secciones correspondientes se aclararán los usos minoritarios y otros apodos, como por ejemplo en la sección del estadio se explica el apodo de «Los leones de San Mamés», o simplemente «Los leones», y en la sección de historia el cambio de nombre a «Club Atlético de Bilbao». -- Leoncastro (discusión) 14:02 18 abr 2018 (UTC)
¿Y porque no la misma nota para "el Madrid", "el Barça", "el Depor", "el Celta", "el Atleti", "la Real", etc.? Pues sencillamente porque además de innecesarias, son absurdas. --Tximitx (discusión) 00:57 19 abr 2018 (UTC)
Bueno, bueno, moderación... tan absurda no será cuando «el Barça» sí que tiene la aclaración no menos que directamente en su introducción, concretamente en su último párrafo, y además de ese otros apodos en la ficha como Azulgrana, Blaugranas, y Culés; «el Dépor» en su segundo párrafo menciona que “el Deportivo ha tenido dos épocas de mayor éxito; entre 1992 y 1997, con el conocido como «Súper Dépor» y entre 1999 y 2004, con el «Euro Dépor»”, y en la ficha tiene los apodos Dépor y Herculinos; «el Celta», ya desde el segundo párrafo, y en prácticamente todo el artículo, se usa solamente Celta —sin el de Vigo— para nombrarlo, junto a los apodos de la ficha Celtistas, Celtiñas y Celestes; «la Real» lo indica como apodo en la ficha junto a Erreala, Realistas y Txuri-urdines, y además cuenta con una sección propia donde explica las denominaciones. Por otro lado —faltaban— «el Madrid», «el Atleti», que son redirecciones al propio artículo, aunque sí, en esos casos noto en falta que se nombre también en el contenido para justificar tales redirecciones. No se trata de eliminar información al Bilbao, sino de aportarla en los otros donde falte. ¿O es que ahora el Athletic Club es especial y no se puede nombrar como el Bilbao ni siquiera en una pequeña nota informativa al pie de página, no sea que se ofendan sus seguidores? -- Leoncastro (discusión) 01:24 19 abr 2018 (UTC)
Vamos a ver. "El Barça" figura en la introducción del artículo más como nombre popular que coloquial. Además, es razonable, puesto que no es una abreviatura o simplificación del nombre del club; sería más bien un alias y además figura al final de la introducción. En cualquier caso no veo que sea necesario indicar que coloquialmente se le denomina "el Barcelona" [1] (sin "Club" ni "FC" delante). "El Dépor" figura como alias en la ficha, pero no en la introducción, ya que «Súper Dépor» y «Euro Dépor» son sobrenombres que recibió el club, pero no son el nombre coloquial de «el Dépor». Tampoco veo ninguna nota para indicar que coloquialmente se abrevia como «el Dépor». Menos aún veo que se indique "el Coruña", "la Coruña" [2] o "Deportivo" [3] como nombres coloquiales o alias (el equipo se llama Real Club Deportivo de La Coruña y no solo Deportivo). "El Celta" se usa coloquialmente en el artículo al igual que ocurre con "el Athletic" (sin Club ni de Bilbao) en su artículo. No veo que se incluya "El Celta" como nombre coloquial o alias en la ficha y menos aún que se ponga ninguna nota explicativa para el término coloquial. Tampoco que se incluya "el Vigo" [4] como nombre coloquial (el equipo se llama Real Club Celta de Vigo y no solo Real Club Celta). "La Real" se indica como alias en la ficha, pero no en la introducción y menos añadiendo ninguna nota para indicar ninguna denominación coloquial. Cierto que cuenta con una sección propia para las denominaciones, pero solo para las distintas denominaciones oficiales que ha tenido y no para nombres coloquiales, apodos o alias. Si se quiere se puede incluir la misma sección en el Athletic, pero creo que todas sus denominaciones ya figuran en el apartado historia del club. "El Madrid" no figura como alias simplemente porque en ningún club se pone como alias la parte del nombre referida a la localidad (es un nombre coloquial y no un alias); menos aún se añade ninguna nota explicativa para indicar la denominación coloquial simplemente porque además de innecesaria es absurda (=no tiene sentido; es extravagante[5]). ¿Acaso los lectores son tan tontos que hay que explicarles que al "Real Madrid" también se le conoce como "el Madrid"? (sirve lo mismo para cualquier otro equipo). "El Atleti" más que un alias es un termino coloquial. Podría incluirse como alias en la ficha como ocurre con "el Dépor", pero personalmente yo no incluiría ninguno de ellos. En cualquier caso tampoco veo que se incluya "el Atlético" [6] como nombre coloquial ni que que haya que poner una nota explicativa. Podría seguir con otros equipos, pero lo veo innecesario.
En resumen, en ninguno de los casos veo que se incluya ninguna nota explicativa para indicar los términos coloquiales; no veo razón para considerar que los lectores del artículo del Athletic Club son más tontos que el resto y necesiten una nota explicativa para indicar que términos coloquiales se utilizan para le equipo. En algunos casos se incluyen esos términos como alias en la ficha, pero solo referidos al nombre principal del club ("el Dépor", "la Real") y no al nombre de la localidad ("el Coruña", "el Vigo", "el Madrid"), que también son utilizados sobre todo fuera de España. Si se quiere, se puede incluir "el Athletic" como alias del equipo en la ficha. Personalmente yo retiraría todos los nombres coloquiales de la ficha, pero al ser nombres coloquiales basados en el nombre principal del equipo, se pueden admitir. No obstante rechazo la inclusión de "el Bilbao" como nombre del equipo porque en ningún caso de otros equipos se incluye el nombre coloquial basado en la localidad como alias del equipo. Rechazo más aún que se incluyan esos nombres en una nota explicativa como si los lectores del Athletic Club fueran tontos y necesitaran aclaraciones de los términos coloquiales que no se añaden en otros artículos. --Tximitx (discusión) 11:46 19 abr 2018 (UTC)
@Tximitx, perdóname, pero es que yo debo ser muy tonto porque no lo termino de comprender. Es decir, según tú indicas, al Athletic Club [de Bilbao] no se le especifica que se puede llamar el Bilbao, porque ya es parte del nombre [popular]; como igualmente al Real Madrid tampoco se le debe especificar el Madrid porque es parte de su nombre. ¿Eso es lo que quieres decir? -- Leoncastro (discusión) 16:08 19 abr 2018 (UTC)
No. Lo que digo es que no es necesario especificar que coloquialmente se usan nombres cortos porque es de una obviedad supina. ¿Acaso alguien duda de a que equipo se refiere cuando se dice "el Deportivo" o "el Coruña"? ¿Y "el Madrid"? ¿Y "el Athletic" o "el Bilbao"? ¿De verdad que hay que hay que explicar en el artículo o poner una nota de que al Deportivo de la Coruña le llaman "el Dépor" y que al Real Madrid le llaman "el Madrid"? ¿Y de verdad que es necesario explicar que al Athletic Club (o Athletic de Bilbao) le llaman también "el Athetic" o "el Bilbao"? Sinceramente, a mi me da la impresión con eso de que se le está tomando por tonto al lector. Personalmente lo veo innecesario en todos los casos. No obstante, veo que algunas veces se incluyen algunos nombres cortos como alias (no sé si porque a algunos usuarios les hace ilusión) cuando estos están basados en su nombre oficial ("el Dépor", "la Real", "el Racing") pero no cuando se refieren a la localidad ("el Coruña", "el Madrid"). Si se quiere incluir el nombre corto del Atheltic Club, que se haga como en el resto de equipos, es decir, en la ficha del artículo como alias sin necesidad de una nota explicativa, y solo el nombre corto referido al nombre del equipo ("el Athletic") y no a la localidad. Yo no veo razones para tener que hacer una excepción con el Athletic Club por el que se deban incluir nombres coloquiales que no se incluyen en otros equipos por obvios o que haya que poner notas explicativas que en otros artículos se consideran innecesarias. No sé porque tanto interés en incluir "el Bilbao" como nombre del equipo cuando ni si quiera ese término forma parte del nombre oficial (ya se ha incluido "Athletic de Bilbao" como nombre habitual), mientras que nadie considera necesario incluir una nota para indicar que "el Madrid" es el nombre común para referirse al Real Madrid, cuando además en este caso sí que es parte del nombre oficial. --Tximitx (discusión) 18:37 19 abr 2018 (UTC)
Mi único interés fue el de aclarar. Y entenderlo. Tampoco ha sido «tanto interés», cuando no deshice en ningún momento la edición donde borrabas las anotaciones. Si se considera que queda suficientemente claro así, que así sea. Me conformo con que se mantengan los nombres popular y oficial, así como las explicaciones de otras designaciones en las secciones correspondientes (como apodos o nombres anteriores). -- Leoncastro (discusión) 19:02 19 abr 2018 (UTC)
@Tarawa1943, no tengo ni la menor idea, pero esa cita es un extracto del propio artículo en donde se indica esa denominación —su referencia es inaccesible—. Sugiero que sigas el enlace y revises la información. -- Leoncastro (discusión) 14:27 18 abr 2018 (UTC)
He puesto una referencia accesible que indica ciertamente que no era «Club Atlético de Bilbao» sino solamente «Atlético de Bilbao», tal y como apuntabas. También he corregido las fechas que estaban mal indicadas. -- Leoncastro (discusión) 14:50 18 abr 2018 (UTC)
Gracias @Leoncastro:, he hecho lo que me has sugerido, por suerte tengo en casa la revista Una liga de platino editada por AS y en la página 32 se puede leer lo siguiente:
El obligado cambio de nombres
En diciembre de 1940 una circular de la Federación Española de Futbol ordenaba a los clubes desterrar de sus nombres todo extranjerismo antes del 1 de febrero de 1941. Con ellos desaparecían los añejos nombres de Racing o Sporting y se modificaban los Athletic y Football Club convirtiéndose en Atlético o Club de Futbol. Pero esta disposición permitió también recuperar a los clubes sus símbolos de realeza perdidos en 1931. Los aficionados siguieron con sus costumbres de animar ¡Aúpa Athletic! ¡Hala Athletic! o ¡Racing Ra Ra Ra!, faltaría mas
Con todos mis respetos, esta discusión me parece inútil e innecesaria, la introducción del artículo debe dejarse como estaba originalmente: «El Athletic Club es un club de fútbol de la villa de Bilbao» y punto, que ciertos sectores de la prensa o de la afición se refieran al club como "Athletic de Bilbao" o "Bilbao" es irrelevante desde el punto de vista enciclopédico, y no hace más que confundir al lector y crear discusiones que no llevan a ninguna parte. La única información relevante sobre el nombre, es el cambio que se produjo durante el franquismo (Atlético de Bilbao), que ya está añadida en el apartado de historia y no veo necesario añadirla también en la introducción.--P Arank (discusión) 20:14 19 abr 2018 (UTC)
Claro, “quitémosle también los otros nombres al canis lupus familiaris, porque todos les llamamos por su nombre completo, o a veces canis lupus por abreviar. Y que ciertos sectores se refieran a ellos como perros, es irrelevante desde el punto de vista enciclopédico, y no hace más que confundir al lector”. Perdón por la ironía. -- Leoncastro (discusión) 20:29 19 abr 2018 (UTC)
@Tarawa1943, puedo entender, como ha explicado Tximitx, que Athletic, o Bilbao, forman parte de Athletic de Bilbao y por tanto no es necesario explicar cada parte. Como Madrid parte de Real Madrid, Las Palmas, parte de Unión Deportiva Las Palmas, etc. Pero Athletic de Bilbao contiene una parte bastante diferenciativa de Athletic Club, que me parece necesario reflejar. No digo que deba estar en primera línea del artículo, pero sí en alguna parte de la entrada. De igual modo el Barça, que es un término diferente a Fútbol Club Barcelona, se explica en el último párrafo de la introducción de su artículo. -- Leoncastro (discusión) 21:35 19 abr 2018 (UTC)
Lo mejor es someterlo a votación y zanjar la discusión de una vez. Yo voto por no incluir los nombres coloquiales y dejar solamente el nombre oficial, con la mención al cambio de nombre acaecida durante el franquismo, que ya figura en el apartado de historia.--P Arank (discusión) 21:15 19 abr 2018 (UTC)
Yo no estoy de acuerdo en que se dejen solo los nombres oficiales y no se incluyan otros nombres comunes. No me estoy refiriendo a los nombres cortos coloquiales ("el Athletic", "el Madrid", "el Dépor", "Las Palmas", "el Rayo") que ya he indicado que los considero todos innecesarios, e incluso inadecaudos, y los eliminaría todos. Pero distinto es el caso de los nombres alternativos que no son simplemente coloquiales (=informales). Por ejemplo, el "RCD Espanyol de Barcelona" (nombre oficial) se conoce comúnmente como "Real Club Deportivo Español", y no veo razón para dejar solo el nombre oficial. Tampoco es necesario indicar que coloquialmente se le llama "Español" (a secas), pero al menos el nombre común en español (y no solo el oficial) sí lo veo necesario. Igualmente al "Juventus de Turín" (oficialmente "Juventus Football Club") o al "Sporting de Lisboa" (oficialmente "Sporting Clube de Portugal") no veo motivos para excluirles los nombres de uso común más utilizados y dejar solo el oficial. En el caso del "Athletic Club", el nombre alternativo de "Atheltic de Bilbao" no solo es un nombre común que rebasa lo coloquial, sino que además creo que es el más utilizado. Además, el propio club lleva en el escudo la inscripción "Athletic Club" (nombre del equipo) y "Bilbao" (localidad del equipo), así que a nadie tiene porque molestar que se le añada la coletilla "de Bilbao" como se hace con Juventus "de Turín" o Sporting "de Lisboa", ya que ellos mismo se definen "de Bilbao". De ahí a que haya que incluir los nombres coloquiales abreviados como "el Bilbao", "el Madrid", etc., creo que es innecesario y además mucha gente los considera peyorativos, pero al menos los nombres de uso general no abreviados, si los veo necesarios.
Añado también que hasta la prensa de Bilbao utiliza el nombre de "Athletic de Bilbao" [7][8], por lo que no veo razones para omitir ese nombre. Cierto es que muchos consideran que el Athletic es más que un club "de Bilbao" y sería un club representativo de toda la región, pero lo mismo puede decirse del "Sporting Clube de Portugal" y a nadie le ofende que se le denomine "Sporting de Lisboa" y no "Sporting de Portugal". --Tximitx (discusión) 00:28 20 abr 2018 (UTC)
He estado revisando el historial y he visto que la polémica ha comenzado cuando el usuario HermanHn ha eliminado el párrafo que yo mismo había escrito hace un porrón de años, donde se especificaba el tema de la nomenclatura (y que ya estaba cuando el artículo se aprobó como WP:AD en 2013). El párrafo decía así: «Se lo conoce ampliamente como Athletic de Bilbao, y en algunas ocasiones con el nombre de la ciudad, Bilbao, o incluso como Atlético de Bilbao. Estos dos últimos términos resultan molestos para gran parte de los aficionados del club, ya que el primero no tiene ninguna relación con el nombre real del club, y el segundo porque fue el nombre impuesto al club durante la dictadura franquista.» Propongo recuperar el párrafo y dejarlo como estaba originalmente. Yo preferiría eliminar toda referencia al tema de la nomenclatura, pero si se pone al menos vamos a hacerlo bien.--P Arank (discusión) 22:08 20 abr 2018 (UTC)
En contra. El texto de los artículos puede cambiar, y los consensos también. El hecho de que el artículo se aprobara como AD no lo convierte en permanente o inmodificable. Además, como he indicado varias veces, en otros equipos no se hace menciones a que se le conoce por el nombre de la ciudad, ya que esos nombres forman parte del lenguaje coloquial (=informal) y yo no le encuentro relevancia enciclopédica a eso. Sigo sin ver los motivos por los que con el Athletic haya que hacer una excepción. Informalmente también se le conoce solo como "Athletic" y no aparece recogido en esa redacción, aunque sea más usado. En cuanto al nombre "Atlético de Bilbao" ya se ha explicado que se trata de un nombre anterior e impuesto por una dictadura, y aunque algunos por error lo sigan llamando así, no es un nombre ni actual ni habitual para referirse al equipo. Como tú mismo indicas, han pasado un porrón de años desde que se redactó ese texto, así que no está de más que se haya actualizado con los mismos criterios que se usan para otros equipos. --Tximitx (discusión) 23:05 20 abr 2018 (UTC)
Blanqueo de página de discusión de usuario[editar]
¿Es correcto el blanqueo de una página de discusión de usuario y sustituirlo por {{usuario retirado}}? Entiendo que eso sí se puede hacer con la página de usuario, pero con la discusión es un poco raro. Entiendo que lo más correcto sería colocar la plantilla arriba del todo pero sin retirar los mensajes. Si bien es verdad que en el historial queda reflejado todo y puede seguir consultándose igualmente. Me ha sucedido que iba a dejarle un mensaje de mantenimiento a un usuario retirado con esta circunstancia. Un saludo Triplecaña(discusión)10:01 19 abr 2018 (UTC)
De acuerdo a nuestra convención, las discusiones se archivan pero no se blanquean. Ni siquiera "su" discusión es propia del usuario: aquí todo es comunitario. --Saludos. Ganímedes10:42 19 abr 2018 (UTC)
Según la misma convención se indica claramente
«La forma de comunicarte con un usuario es dejarle un mensaje en su discusión.»
Porque es una convención, no una política. Es lo que hace la mayoría, pero hay otros que tienen otras costumbres y de momento, nadie lo ha prohibido. De hecho hay usuarios que borran los mensajes y dejan un enlace al historial. --Saludos. Ganímedes10:41 20 abr 2018 (UTC)
Parece ser una obsesión surgida de las novelas mexicanas o de un usuario que ve esas novelas. Suelo borrarlo en los artículos de novelas chilenas que sigo porque a) no tiene referencias b) normalmente es falso, al no ser personajes "en blanco y negro" (como lo corriente en Televisa y otros canales). Si existieran referencias, sería una mejora el decir quién es el protagonista, quien el "villano principal", etc,, pero no es el caso, son entre investigación original y simple invento. Saludos. Lin linao¿dime?17:35 20 abr 2018 (UTC)
Leyendo el artículo orexina me he dado cuenta que más de la mitad de la información es obsoleta. Existen datos que el artículo pone en duda, pero que recientes investigaciones lo confirman. Menciona que se hacen investigaciones sobre X o Y, pero esas investigaciones ya terminaron. No menciona la terapia O/H en el artículo (porque no se ha actualizado) ni tampoco se menciona el nuevo fármaco que antagoniza los receptores O/H. El problema aquí es que actualizar los datos requiere eliminar grandes porciones de información, lo que hace saltar las alarmas de reversores, verificadores, bibliotecarios y demás, para luego recibir desde reversiones, hasta amenazas de bloqueo por vandalismo. Uno se queda con la disyuntiva de ¿hago el cambio o dejo que se quede la información como está de obsoleta? Por mi parte, mi equipo y yo estamos al pendiente de la nueva información farmacológica, reposicionamientos de fármacos, nuevas informaciones farmacoterapéuticas y yo misma hago los cambios pertinentes en nuestros artículos; pero cuando se trata de información puesta por otra persona, incluso con malas traducciones, entonces preferimos no hacer nada. La información más "actual" del artículo es de hace 9 años. ¿Cuál es el protocolo aquí? ¿Que se quede la información errónea, o aventurarse a hacer los cambios? Campylobacter(¿Tienes algo racional que decir? ¡Ad Feminem!)04:40 21 abr 2018 (UTC)
De ninguna manera, los artículos desactualizados deberían ser actualizados si se puede. Por otra parte —y como observación general—, sería bueno que especificaras que la tuya es una cuenta compartida. 🙝 Miguu¡Parlamenta!05:04 21 abr 2018 (UTC)
OK. Gracias. Haremos una revisión del artículo.
Agrego: la mía no es una cuenta compartida por nadie. Mi equipo de trabajo no entra a esta cuenta. Nadie posee la contraseña. La cuenta de mi ex jefe sí era compartida y, por tanto, ya dejó de usarse debido a que todos los del grupo entraban sin control y a que el titular de la cuenta fue ascendido a un puesto mayor y ya no tiene tanto tiempo para manejarla. Para asegurarse de que nadie entre, cambió su contraseña y yo me vi obligada a revivir la mía. En esta cuenta, mis colegas recaban la información y yo la edito, redacto y la publico. Nada más. Tampoco es empresarial. La empresa para la que laboramos, aunque es farmacéutica, no implica conflicto de intereses. Me gustaría que quede claro eso. Gracias por responder.Campylobacter(¿Tienes algo racional que decir? ¡Ad Feminem!)06:54 21 abr 2018 (UTC)
Hola Campylobacter, no encuentro las «amenazas de bloqueo por vandalismo» en tu discusión. ¿Puedes señalar alguna de las que recibiste? Me parece poco ético realizar esa acusación contra todos los «reversores, verificadores, bibliotecarios y demás», y mucho más sin aportar pruebas. Independientemente de eso, si quieres editar un artículo hazlo, referenciando con fuentes fiables el texto que incorporas. Y si alguien deshace tu edición, coméntalo en la discusión para buscar un consenso. -- Leoncastro (discusión) 13:38 21 abr 2018 (UTC)
Que bueno que lo aclares; yo lo decía porque escribes en plural, pero ya veo. Me alegro de que tu y tus compañeros ayuden actualizando artículos de farmacología, es un tema que pocos editan, supongo que por desconocimiento. Un saludo y sigan así!. 🙝 Miguu¡Parlamenta!18:33 22 abr 2018 (UTC)
Necesito alguien que reúna estas condiciones: Que sepa algo de historia antigua; que sepa traducir del inglés al español; que sea amable y pueda perder un poquitín de su tiempo en traducir los mapas de esta página Asiria. Gracias de antemano. Lourdes, mensajes aquí19:12 18 abr 2018 (UTC)
Con gusto lo haría Lourdes, pero creo que excede mis posibilidades. Se trata de trabajar con imágenes, lo que es un poco más complicado. De todos modos, voy a intentarlo. (Con pocas expectativas, la verdad...) --Silviaanac (discusión) 21:16 18 abr 2018 (UTC)
Bien. Ya empecé a trabajar con el primero de los mapas, el que aparece dentro de la ficha (File:Assyrie general.PNG). Si logro completarlo, después me indicarán como subirlo a commons como otra versión del archivo existente. Saludos! --Silviaanac (discusión) 22:22 18 abr 2018 (UTC)
Lourdes, una consulta. El mapa que estoy traduciendo viene de la fr:wiki. Así que lo que estoy haciendo para asegurarme es buscar allí los nombres de cada ciudad/pueblo y luego buscar el equivalente en es:wiki. Así Tyr se transforma en Tiro, Jérusalem se transforma en Jerusalén, Assyrie en Asiria, Assur en Aššur, etc. La duda aparece con dos ciudades que están señaladas en el mapa con sus nombres históricos. Una de ellas es Arbèle, que actualmente y en castellano se llama Erbil. La otra es Kalkhu, que actualmente se llama Nimrud. Creo que lo más adecuado es utilizar los nombres actuales, para facilitar una posible búsqueda de más información. Quedo a la espera de tu respuesta. Te mando un gran saludo. --Silviaanac (discusión) 02:24 19 abr 2018 (UTC)
Aviso que estoy haciendo las traducciones y solicitando los cambios en el Wikiproyecto:Ilustración (porque no tengo ni idea de modificar mapas) para que no dupliquemos el trabajo. Por cierto, pienso que es mejor poner el nombre más común o actual, salvo que por el contexto sea preferible el contemporáneo. Respecto a Aššur (y el resto de topónimos), la mayoría de las veces se simplifican los signos diacríticos (en este caso, Assur). Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:15 19 abr 2018 (UTC)
Muchísimas gracias a todos los que habéis intervenido. Debo confesar que no tenía muchas esperanzas porque sé que es una petición engorrosa. También creo que gracias a Jcfidy y RomulanusSilvia y yo estamos aprendiendo más cosas. Y ya que preguntais, con los topónimos... el ideal sería el nombre histórico y entre paréntesis el actual, al menos en los lugares concretos de Asiria. Pido mucho, ya lo sé. Me habéis alegrado el día no ya por la traducción sino por la magnífica colaboración desinteresada. Saludos. Lourdes, mensajes aquí15:13 19 abr 2018 (UTC)┌─────────────────────────────┘ @Silviaanac: y @Lourdes Cardenal: lo de traducir los mapas no me importaría hacer pero tengo los dos ordenadores estropeados (es donde tengo los programas de edición de imágenes) y desde el móvil no sé editar imágenes (no sé si habrá alguna app específica). Jcfidy (discusión) 16:11 19 abr 2018 (UTC)
Su pedido señora Lourdes.:-) Puse entre paréntesis los nombres actuales de las ciudades que no conservan sus nombres antiguos. Además, agregué "Mar Mediterráneo" que no estaba en el original. Le pido a Jcfidy que vea, por favor, el tema de la plantilla "derivado de" que no supe incluir y algún otro error que seguramente cometí al subir la imagen. Un gran saludo a todos. --Silviaanac (discusión) 16:17 19 abr 2018 (UTC)
¡Ohhhh!, se me han quedado los ojos como platos. De verdad muchas gracias. Con ese mapa ya nos podemos enterar todos de qué va el texto.
AlterOrient2 es:-) Comienzo a trabajar con File:AlterOrient2.png. (Oriente Próximo hacia 1400 a. C.). Está en alemán y tiene colores "tristes", así que posiblemente lo cambie bastante. Hasta luego. --Silviaanac (discusión) 17:04 19 abr 2018 (UTC).
Aquí está. No es que los colores brillen de alegría, pero creo que el aspecto mejoró un poco. En cualquier caso, los nombres están traducidos. Saludos a todos. --Silviaanac (discusión) 22:08 19 abr 2018 (UTC)
@Jcfidy: por favor, cuando dispongas de un momento, ¿podrás echarle una mirada? No logro terminar de entender las cuestiones de commons. Gracias! --Silviaanac (discusión) 22:38 19 abr 2018 (UTC)
Juan Villalobos, muchas gracias por tu trabajo que valoro mucho. Ahora a ver si soy capaz de incluirlos bien porque la sección de los imperios en la historia no la escribí yo y tengo que estudiarlo bien (además de buscar fuentes que avalen, ya sabes). Saludos Lourdes, mensajes aquí17:52 20 abr 2018 (UTC)
Pues gracias a todos. Ha sido fácil poner los mapas traducidos, entre otras cosas yo estaba equivocada y sí que escribí yo todas esas secciones lo que pasa es que era un solo texto y alguien lo dividió con buen criterio. Saludos Lourdes, mensajes aquí13:32 23 abr 2018 (UTC)
Comunico que acabo de detener indefinidamente a PatruBOT. He visto que se han mantenido las quejas, y dado que anuncié esa posibilidad y que por ahora apenas si tengo tiempo de revisar (bastante por detrás) mi lista de seguimiento y de estar atento a IRC, creo que es lo más prudente. Notifico a Mar del Sur y Ganímedes. Según mi tiempo disponible es posible que reconsidere en un futuro una reactivación con un nuevo algoritmo o si ORES facilita que sea más efectivo, en función también del interés que pueda tener la comunidad. En este sentido, leeré también aquello que se quiera comentar en este hilo. Saludos, - José Emilio –jem–Tú dirás...09:34 27 mar 2018 (UTC)
Aunque cometiera (bastantes) errores, ayudaba muchísimo. De todos modos, si es la decisión de su operador, lo respetaré y aceptaré, por supuesto. Un bot antivandalismo me parece necesario en una Wikipedia tan visitada por vándalos que se empeñan en dejar su huella aquí. Espero que algo podamos hacer, porque con los reversores o wikipedistas en general interesados en revisar los cambios recientes de los que disponemos actualmente no creo que tengamos suficiente. Un saludo cordial. --Fdo.: Gonzalo P.M.G. • 13:40 27 mar 2018 (UTC)
Considero que, a pesar de sus errores, el bot ayudaba mucho, ahora que ya n oesta activo los reversores tendremos una tarea ardua. Espero que lo puedas activar de nuevo pronto. Saludos. --Chico51213:44 27 mar 2018 (UTC)
No me extraña que lo desactive por las constantes quejas que recibe. Algunas de estas quejas proceden de usuarios que llegan para editar un tiempo limitado, pero que se quejan de que se les han borrado datos, cuando en muchos casos lo que aportan son ediciones incorrectas. ¿Comete errores? Está claro, yo también, pero no me hago a la idea del trabajo que va a dejar de hacer. Los vándalos estarán encantados, y no me extrañaría que alguno fuese precisamente el que genera quejas para conseguir esto. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 13:55 27 mar 2018 (UTC)
No extrañándome la decisión, que comprendo perfectamente, solo nos queda distribuirnos el trabajo lo mejor que podamos. Yo tengo marcas de seguimiento en todos los días y meses del año (efemérides), que son las páginas que patrullo continuamente. Supongo que hay otras formas de patrullar por intereses (no me veo patrullando deportes, por ejemplo). ¿Cómo se pueden implementar listas de patrullaje por categorías?. Saludos,--Jmrebes(déjame un mensaje aquí)14:02 27 mar 2018 (UTC)
Me atrevo a decir que el BOT tiene una tasa de error cercana al 40%, eso implica por lógica que acertaría un 60%. Eso como en la teoría del vaso medio lleno o medio vacio se puede ver desde dos óptícas. Desde la óptica de que acierta mucho vandalismo y por ende lo evita o desde la óptica de que falla bastante y por lo tanto evita ediciones que podrían ser correctas. Es evidente que la tasa de error del bot es excesiva pero también que desactivarlo hará que el 100% de los vandalismos que sí era capaz de evitar ahora no se eviten. En todo caso yo sigo confiando en la buena y generalmente poco valorada labor de los que patrullan cambios recientes, además de la efectividad de los filtros de edición. Por lo demás, quizás algún otro compañero sea capaz de correr un bot o de colaborar con Jem en el código de Patrubot para tener algo que no necesariamente haga cientos de reversiones al día pero sí sea capaz de que las que haga sean correctas. Porque quizás el problema de PatruBOT sea ese, que quería abarcar demasiado y al final ha terminado abarcando nada. Saludos. Bernard- Et voilà!14:27 27 mar 2018 (UTC)
Desde la página Wikipedia:Mantenimiento/Revisión de errores de PatruBOT saqué la estadística de cuántas reversiones del bot son correctas e incorrectas. De las 236 reversiones reportadas, 153 eran reversiones incorrectas y 83 eran reversiones correctas (un 64% de error). Aun así no lo podemos tomar como definitivo. Si alguien vandaliza una página y el bot lo revierte, lo más probable es que no reporte el error. Esa reversión es correcta, pero como nadie la reporta no quedó plasmada en este porcentaje. No estoy seguro, pero creo que una gran cantidad de las reversiones correctas reportadas eran por temas de referencias, plagios, formato, estilo, cosas que un editor novato no conoce y no se puede decir que sean vandalismo. También se pueden revisar las contribuciones del bot y con ello sacar unos resultados más precisos. Habrá que ver cómo va este tiempo sin el bot, luego puede ser reactivado si vemos que efectivamente el vandalismo es demasiado para ameritar su uso.--Santiago14285717:17 27 mar 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Acabo de verlo. Por mi parte agradezco a -jem- el esfuerzo y tiempo invertidos en este bot y en general su colaboración en el asunto, pero le agradezco también de manera muy especial la sensata decisión de detener a PatruBOT. Lo cierto es que podríamos permitirnos tener un bot con esa tasa de errores, o incluso mayor, si (por ejemplo) fuese uno dedicado a corregir errores ortográficos, entonces, no pasa gran cosa si acierta solo el 60% de las veces. El resultado final igual sería positivo. Pero el problema es que PatruBOT no ponía tildes, sino que calificaba a usuarios ocasionales o colaboradores recién llegados de vándalos y les deshacía sin piedad su trabajo, una y otra vez y demasiadas veces sin razón, muchas veces ahuyentándolos del proyecto. Ahora, todos vamos a tener que destinar algunas horas más a los cambios recientes o agregar muchas más páginas a nuestra lista de seguimiento (que tiene el mismo efecto) y ayudar a revertir. Pero también es cierto que con esto liberamos recursos hoy destinados a contestar falsos positivos del bot y a las continuas discusiones que provoca. Gracias, jem, también por tu disposición a evaluar más adelante algún otro algoritmo más apropiado a nuestros fines. Mar del Sur (discusión) 19:45 27 mar 2018 (UTC)
@Santiago142857: Lo que habría que hacer es compararlo sobre el total de ediciones de PatruBOT. Si consideramos que Wikipedia:Mantenimiento/Revisión de errores de PatruBOT se refiere al último mes, desde entonces PatruBOT ha realizado 25578 reversiones en artículos, por lo que incluso si el total de 247 informes fueran ediciones erróneas, estaríamos ante una tasa de acierto al revertir del 99%. Sin embargo, lo mismo que hay reportes de errores que están mal, habrá también ediciones correctas que fueron erróneamente revertidas sin que se haya reportado, por lo que no es tan sencillo medir la efectividad del bot… Platonides (discusión) 22:50 27 mar 2018 (UTC)
@Platonides: Exactamente. La única forma de comprobar la efectividad de PatruBOT es mirando en sus contribuciones. Una locura (862 ediciones por día si querés comprobar todas las del mes en un mes), pero quizás sea la única forma. Aunque no estoy seguro de si nos resultará muy útil saber la efectividad actualmente (aunque revisé las primeras, 26 reversiones correctas contra 2 discutibles, un 92%).--Santiago14285723:10 27 mar 2018 (UTC)
La cuestión es con qué está satisfecha la comunidad. PatruBOT realizaba una enorme cantidad de trabajo, pero ello implica también que, por muy exacto que pudiera ser, va a cometer numerosos fallos, simplemente por el gran número de ediciones. ¿Hasta qué punto consideramos que merece la pena su labor o no? (y esto es una cuestión subjetiva, pues seguramente cada uno marque la línea en un sitio distinto) Platonides (discusión) 23:17 27 mar 2018 (UTC)
Genial. No nos podemos permitir tener un bot con esa tasa de errores pero ahora nos vamos a permitir tener miles de artículos vandalizados sin comprobar por qué no se puede vigilar todo el día. Esta tarde éramos cuatro o cinco y no dábamos abasto, cuando haya mucho mas tráfico será muy complicado y seremos entonces los reversores los que comencemos a errar... Ahora veremos que sale de esto, . --GeomDiscusión23:58 27 mar 2018 (UTC)
No creo que sea necesario tanto. Yo hice una estadística previa basándome en 100 denuncias de Patrubot en VEC, en un día y la publiqué. ¿Se acuerdan? Esta. Creo que ahora que el bot está detenido hacer una estadística más global es factible. Tomando como base que -jem- anunció las mejoras en la programación el 4/3 en el Café de Técnica, podemos tomar ese día y esa hora como base. No es ni un mes. Descartando las ediciones fuera del espacio principal (ediciones en páginas de discusión, tablones, etc) no creo que sean ni 20.000 ediciones para revisar. Es muchísimo, pero podría ser mucho peor. Es cuestión de ponerse manos a la obra. ¿Habrá alguna forma de conseguir una lista filtrada de esas ediciones? Si no, no quedará de otra que hacerla a mano. Tardará más, pero no lo creo imposible, y menos si el bot está parado. --Saludos. Ganímedes10:47 28 mar 2018 (UTC)
Miento: fue el 10/2, con esta edición. Me equivoqué al verificar la edición. No obstante, podemos ponernos un mes de análisis, o tomar todas las ediciones desde entonces. Entiendo que el número se incrementa a casi el doble, pero es lo único que podemos hacer si queremos tener estadísticas fiables. Al menos tenemos la confianza de que no se seguirá incrementando. --Saludos. Ganímedes10:52 28 mar 2018 (UTC)
Mientras el bot esté parado es fácil. Se crea una lista de 500 puntos en alguna subpágina, por ejemplo, y quien esté aburrido va añadiendo si "ok", "regulín" o "mal" a cada una de las últimas quinientas ediciones de patrubot.
Hace falta 1) tener activado ese gadget que adjunta un número correlativo a cada edición en un historial o lista de ediciones 2) definir previamente qué es ok, qué es regulín y qué es mal 3) estar aburrido y... 4) tener cuidado con los conflictos de edición. Suerte. strakhov (discusión)
PD. Naturalmente los números son como el algodón: no engañan. Si estaba programado para acertar con un 95% de probabilidad (o lo que fuera), tomando un espacio muestral suficientemente grande... Patrubot errará como mucho en torno a un 5%. Si falla más... es que a algún lumbrera se le fue la mano al etiquetar ediciones dañinas en la campaña aquella. Saludos. strakhov (discusión) 11:12 28 mar 2018 (UTC)
Yo no estoy aburrida ni tengo mucho tiempo, pero sí tengo interés en estas estadísticas en particular y voy a hacer todo lo posible por obtenerlas. Tal vez podríamos partir al medio y analizar la mitad (las últimas, o las primeras, tanto da). Hablo en plural, pero (ojalá me equivoque) todo pinta que no habrá otros candidatos. Justamente creo que el problema es definir ¿qué está bien? Tal vez en la lista se podría añadir el tipo de edición que ha realizado (revirtió ediciones sin fuentes, retiró vandalismos, revirtió correcciones de ortografía, etc) y luego hacer estadísticas crudas sobre lo que ha hecho. Ya luego que resuelvan otros si fue apropiado o no. --Saludos. Ganímedes11:10 28 mar 2018 (UTC)
Supongo que será posible calcular una muestra estadísticamente válida para analizar, que sea representativa de las ediciones y sin necesidad de tomar la totalidad del espacio muestral para no volvernos locos... --Saludos. Ganímedes11:14 28 mar 2018 (UTC)
Si tomamos una edición de, por ejemplo, 10 o 15 que hace el bot en espacio principal desde que paró hacia atrás, digamos hasta el 10/2 en que fue publicado el cambio de programación, podríamos tener unas 4100 - 2733 muestras de un total de 41000 ediciones. Supongo que eso sería suficientemente aleatorio y suficientemente representativo como para no caer en sesgos de ningún tipo y sin fórmulas matemáticas, por ahora. Lo que necesitamos es una lista filtrada de ediciones del bot en espacio principal. Creo que haré una petición formal en Bot/s, para que todos tengamos acceso a ella. --Saludos. Ganímedes12:00 28 mar 2018 (UTC)
Bueno, Ganí, no se puede evitar la fórmula matemática para obtener una muestra válida, ni el método estadístico para asegurar que el muestreo sea realmente aleatorio. Y aun así habrá errores en la medición, pero estos se podrán acotar y cuantificar. Yo estoy por que si hacemos ese análisis lo hagamos rigurosamente. Tiene razón Strakhov en que, si el bot estaba programado para acertar a algo con un 95% de confianza, lo más probable es que haya errado solo en un 5% en darle a ese algo El único problema que tenemos es que ese algo lamentablemente no ha sido lo que en Wikipedia definimos como vandalismo y que es absolutamente lo único que está permitido revertir sin comentarios (con el botón rápido) de acuerdo con la política correspondiente. A mí más que la estadística (aunque es bueno que veamos todos lo que estaba ocurriendo) me interesa que quede claro ese asunto, porque veo que algunos patrulleros han tomado el mal ejemplo del bot y están revirtiendo sin comentarios ediciones que no son correctas (o que están sin referencias), pero que no son claros vandalismos. Esas ediciones se pueden corregir o deshacer, pero jamás revertir. Mar del Sur (discusión) 13:18 28 mar 2018 (UTC)
Entiendo. Igualmente he solicitado a los boteros esa lista porque es indispensable para realizar la tarea, más allá del método que elijamos. Y si, el problema de revertir ediciones sin fuentes y a secas lo hemos mencionado desde el primer día. Que el bot debe dedicarse a revertir vandalismo y nada más, también. No obstante, no podemos negar que está haciendo aquello para lo que fue programado. --Saludos. Ganímedes15:32 28 mar 2018 (UTC)
GanímedesAquí tienes un programa que calcula de manera fiable y fácil el tamaño de la muestra probabilística necesaria para extraer conclusiones útiles. Para una población de 41 000 ediciones de Patrubot (desde que se hizo el último ajuste) con un nivel de confianza del 95 % y un margen de error (intervalo de confianza) de 3 % (es o que mas típicamente se tolera en este tipo de casos), necesitas analizar una muestra de 1040 ediciones. Para seleccionarlas, tienes que sortear los números, asegurando que cada una de las 41 000 ediciones tenga la misma probabilidad de ser analizada. Puede ser con un generador de números aleatorios como este o también sorteando un número x y luego seleccionar cada x ediciones. Si finalmente te animas, yo te ayudo a analizar Mar del Sur (discusión) 08:55 29 mar 2018 (UTC)
Se me ocurre que, si analizamos la muestra con el generador de números aleatorios, podríamos crear una lista de números que pasarle a Leoncastro para hacer un listado ya filtrado y sin los inconvenientes actuales del límite del servidor. ¿O será posible configurar al bot para que lo haga? Pregunto desde la más total y absoluta ignorancia (y no temo reconocerlo). --Saludos. Ganímedes10:17 29 mar 2018 (UTC)
Si, puede hacerse eso. Con el mismo nivel de confianza y el mismo margen de error, no varía prácticamente el tamaño de muestra necesario sobre un universo de 39 111 ediciones: 1039. Mar del Sur (discusión) 11:17 29 mar 2018 (UTC)
Gracias, Leoncastro. De acuerdo contigo pero en ese caso, ¿deberíamos tener varias copias y trabajar en paralelo o se puede trabajar desde la misma página? --Saludos. Ganímedes22:48 29 mar 2018 (UTC)
@Ganímedes, supongo que no será difícil coordinarse. Está dividido en subsecciones de cien ediciones o menos, mientras un usuario analiza una subsección, otro puede analizar algunas de las siguientes, y luego alternarse. No creo que vaya a haber tantos usuarios dispuestos a revisar esas contribuciones como para que no se puedan coordinar sin grandes conflictos. -- Leoncastro (discusión) 22:58 29 mar 2018 (UTC)
Pues creo que lo principal sería recopilar un dataset de ediciones etiquetadas como vandalismo para entrenarlo (usa un algoritmo de aprendizaje automático). Viene con una interfaz web para facilitar esa tarea de forma colaborativa. Voy a investigar los detalles técnicos a ver si es viable. --MarioGom (discusión) 20:11 28 mar 2018 (UTC)
A primera vista ClueBot me parece una opción con varias ventajas comparativas en su implementación respecto de lo que teníamos acá. Aquí listo algunas:
Reportes de falsos positivos a un único sitio, directamente desde un enlace en el resumen de edición que deja el bot.
Aparte del entrenamiento inicial, aprovechamiento de los análisis de falsos positivos en una constante mejora de la precisión del bot (aprendizaje automático).
Estadísticas de funcionamiento públicas (con la configuración actual, de una tasa máxima de 0.1% de falsos positivos, el bot es capaz de detectar un 40% del total de vandalismo).
Configuración de parámetros fácilmente ajustable (por ejemplo su precisión)
Eso más o menos. Me parecería interesante averiguar más precisamente la factibilidad de implementación aquí (gracias, MarioGom) y analizar mejor las ventajas y consecuencias que podría tener esta opción para nosotros. :::Hagámoslo con cuidado, sin prisas (no es gracia que salgamos de la olla hirviendo para caer en una sartén con aceite caliente). Por otra parte, un proyecto así sería interesantísimo y sumamente útil, pero solo funciona bien si detrás hay un buen equipo dispuesto a llevarlo a cabo. Pregunto entonces ¿hay voluntarios? Mar del Sur (discusión) 08:05 29 mar 2018 (UTC)
Fuera de Turismo no tengo mucho tiempo hasta mayo, pero me ofrezco para etiquetar ediciones si es necesario. --Saludos. Ganímedes10:23 29 mar 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
Una pena, pero si da paso a mejorías pues que se haga así. Los reversores tendremos que poner una buena cantidad de esfuerzo y tiempo extra para compensar al bot, recursos que serían más útiles aportando en otras cosas pero bueno... Respecto a ClueBOT, suerte con ello. ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 21:34 2 abr 2018 (UTC)
Actualizo sobre el tema de adaptar ClueBot NG. Lamentablemente, no llegué muy lejos. Algunas adaptaciones son de cierto calado y requieren ejecutar el bot en un servidor con una réplica de la base de datos de Wikipedia (por ejemplo, en el servidor de tools de Wikimedia). Trataré de retomarlo pronto, pero no me parece viable a corto plazo. Un saludo. --MarioGom (discusión) 13:24 8 abr 2018 (UTC)
MarioGom, aunque no pueda ser tan rápido, por favor no abandones el tema... ¿qué necesitarías para acceder al servidor de tools? O, alternativamente, hacer una réplica (otra) ¿qué recursos requeriría? ¿alguien más te está ayudando? Mar del Sur (discusión) 13:46 8 abr 2018 (UTC)
No abandono pero ajusto las expectativas ;-) Voy a explorar alguna alternativa, como añadir esta funcionalidad a otro bot en el que estoy trabajando. Seguiré actualizado. --MarioGom (discusión) 07:31 9 abr 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
Si es necesario puedo adaptar mi bot para que TEMPORALMENTE realize la tarea, ya está conectado con el servicio ORES y lo usa habitualmente. Se podría ajustar a para revertir sólamente ediciones con un 99% de posibilidad de ser vandalismo mientras se trabaje en una solución mejor. Pero sería solo temporalmente, no dispongo del tiempo necesario para asumir la responsabilidad de manejar tal bot a largo plazo. ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 23:44 13 abr 2018 (UTC)
MarioGom y Usuario:MarioFinale (Marios) ;-) Por favor ¡aunad esfuerzos! Tal vez el principal problema de Patru era justamente que su código lo conocía solo una persona y como además, por mucha voluntad, tenía poco tiempo... Una tarea como esta es demasiado importante y debería ser colectiva. Mar del Sur (discusión) 00:00 14 abr 2018 (UTC)
Hola: he estado con harto trabajo off-wiki relacionado con Wikipedia, pero ya dispongo de algo de tiempo para abordar este problema. Puedo generar un proyecto colaborativo en labs para que uno o varios usuarios puedan acceder al bot. Mientras tanto, puedo ejecutar con BOT-Superzerocool (u otro nombre si es necesario), las reversiones de ORES usando el parámetro goodfaith bajo el 0.095 de probabilidad de buena fe (es decir, hay una probabilidad inferior al 9,5% de que sea una edición de buena fe), o que su potencial de damaging sea superior al 97%. Esto lo dejaría temporalmente para luego añadir más funciones en la Hackathon de Barcelona. Superzerocool (el buzón de msg) 19:51 18 abr 2018 (UTC)
Añadiendo un poco, es una versión básica y llena de errores, pero se puede mantener funcionando por un tiempo sin problemas. No hará reportes en vandalismo en curso, pero evitará que las ediciones que cumplan ambos patrones permanezcan mucho tiempo. Superzerocool (el buzón de msg) 19:53 18 abr 2018 (UTC)
@Superzerocool, por curiosidad, ¿sabes cual es la diferencia en el umbral con respecto a PatruBOT? Por lo que veo, además, otra diferencia es que solo revierte la última acción,[9] sin arrastrar las anteriores. ¿Qué otras diferencias destacables tiene? -- Leoncastro (discusión) 23:05 18 abr 2018 (UTC)
Hola @Leoncastro: es una implementación chapucera que viene a revertir solo la última edición. Por ahora es para combatir parcialmente las ediciones vandalicas más obvias, mientras solicito el espacio y otras yerbas para ayudar a los que deseen implementar un bot comunitario. Acerca de la sensibilidad, creo que estaba fijada al 0.2 de goodfaith, lo cual debiese entregar un error cada 20 ediciones (según revisé un par de meses atrás) Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 00:20 19 abr 2018 (UTC)
Gracias Superzerocool ¿Y podríamos por favor ajustar aún más la sensibilidad? Un error cada 20 ediciones es mucho. Mejor no pretender abarcar tanto y conformarnos con que el bot ayude a revertir más o menos un 30 o 40% de las ediciones vandálicas, no importa que se le escapen muchas, porque ayuda más si es más seguro. Si hay demasiados falsos positivos el asunto ya sabemos que se torna contraproducente, porque el bot necesita una cuadrilla de humanos que pasen detrás revisando todo lo que hace y respondiendo reclamos. Hagamos poco, pero bueno. Mar del Sur (discusión) 01:00 19 abr 2018 (UTC)
@Mar del Sur: estoy ajustando varios parámetros, por ejemplo lo indicado por Leoncastro acerca de las reversiones, ya que solo está revirtiendo la última edición (y no es una reversa propiamente tal), y comencé con el ajuste a 0.095 como he indicado (un 9,5% de buena fe), para luego ir ajustando la sensibilidad. Nunca llegaremos al 100% de perfección, pero sí hay que hacer que la tarea de los revisores sea menos complicada. Por ahora, estoy ejecutando el bot mientras estoy activo, pero mi idea es no pasar de esta semana que el bot siga funcionando en el labs de la Fundación Wikimedia. Superzerocool (el buzón de msg) 01:11 19 abr 2018 (UTC)
@Leoncastro: ya he implementado la reversa como acción en el código. Sigo avanzando en construir algunas cosas más, como dejar el aviso al usuario tras dos ediciones revertidas en el mismo artículo. Te mantengo al tanto. Saludos! Superzerocool (el buzón de msg) 11:32 19 abr 2018 (UTC)
@Superzerocool: ¡Gracias por tu trabajo! A mí me parecería prioritario destinar esfuerzos especiales a que el bot en ningún caso revierta ediciones sencillamente porque no tienen referencias (como aquí por ejemplo). Una edición sin referencias es solo eso: sin referencias, no es necesariamente una edición vandálica. Si deben deshacerse o pedir referencias es algo que debe ser evaluado por un humano, pero en ningún caso revertido sin comentarios. Mar del Sur (discusión) 13:03 19 abr 2018 (UTC)
@Mar del Sur: de nada, estoy implementado algo rápido, sencillo e idealmente útil. Acerca de la reversión que me enlazas, la estimación obtenida por ORES en buena fe es de 0.03374 (3,3%), por lo cual se cumplió el umbral mínimo del 9,5% de buena fe. De todas maneras en una futura iteración, y si hay capacidades de voluntarios, podemos trabajar que el bot evite -o minimice- la ocurrencia de estos errores. Por ahora estoy trabajando en habilitar el repositorio en un github (ni idea de porque Phabricator no me quiso hacer commit en git, quizás me he mareado con gerrit) y mover el código a toolforge antes de seguir con otras tareas, como el aviso a usuarios y aviso en VEC. Nuevamente, muchas gracias por tus palabras, que estoy trabajando para hacer que esto funcione correctamente. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 13:41 19 abr 2018 (UTC)
@Leoncastro: he visto el voto, ¡gracias!. He comprobando las ediciones y los puntajes ORES son bajos en 2/5, en las otras 3 se ha activado una combinación que no esperaba (puntaje gf < 0.12 y dm > 0.90), por lo cual ajustaré este último parámetro a dm > 0.95, es decir si es mala fe y es altamente dañina se revierta. Gracias por el mensaje. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 17:21 19 abr 2018 (UTC)
Para hacerles una actualización: he subido el código a phabricator (conectado a un github externo) para que cualquier persona pueda auditar el código chapucero que está corriendo el bot actualmente, así como ya está creada la instancia donde podría ejecutarse el bot en toolforge. El bot se llama SeroBOT (nota: Sero = ORES al revés) y solamente debiese ejecutar reversas basadas en ORES. Como he indicado, el código está con licencia MIT y el acceso al toolforge es para cualquiera que desee solicitarlo. Toda ayuda en este campo, ya sea comentarios, críticas o mejoras en el código es bienvenido, así que como co-responsable del desarrollo. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 14:08 19 abr 2018 (UTC)
Tengo otra pregunta: Cuando criticábamos el funcionamiento deficiente de PatruBOT se nos respondió muchas veces que el problema no era el código del bot sino ORES ¿Se está trabajando, se puede trabajar o se trabajará en mejorar ese etiquetado que, al parecer, es malo? Porque si no es el caso, aparte de los ajustes de sensibilidad que se puedan hacer no vamos a cambiar mucho... Todo eso sin desmerecer la ventaja y el gran potencial que veo en un código que —chapucero o no— ¡es abierto! Mar del Sur (discusión) 16:57 19 abr 2018 (UTC)
@Mar del Sur: delegar al 100% la responsabilidad en ORES me parece que, en el corto plazo, es una solución que nos ayuda a salir adelante en una tarea que estaba abandonada. Por mi parte, y sin comprometer recursos externos, creo que podría explorar la posibilidad de agregar un poco de aprendizaje automático para que, con los valores de ORES, estimar una reversión, para no depender directamente de los valores de ORES como primer parámetro. Lo segundo que se me ocurre es consultar la opción de una nueva campaña de etiquetado, pero desconozco si el equipo de ML les gustará esa opción. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 17:25 19 abr 2018 (UTC)
Sobre lo que comenta Mar del Sur, precisamente para eso se tienen dos parámetros (goodfaith y damaging), uno para identificar si una edición se guardó de buena fe (“probablemente está bien, casi seguro que no vandalismo”), y el otro si una edición causa daño (“necesita revisión manual, posiblemente sea vandalismo”). La decisión es obvia cuando ambos apuntan claramente hacia o en contra del vandalismo, con el único problema de decidir el límite o umbral de esa “claridad”. Y si uno apunta “más que claramente” en señalar un vandalismo, pero el otro no está claro o incluso apunta lo contrario, es cuando aparecen los problemas. Por ejemplo, si una edición se detecta en buena fe, pero que causa daño (podría pensarse, por ejemplo, en una edición en la que se modifica una imagen por otra inexistente). Posibles soluciones: opción 1) ignorar la edición, sabiendo que puede ser dañina, o 2) deshacer la edición (sin revertirla). -- Leoncastro (discusión) 18:30 19 abr 2018 (UTC)
Leoncastro En un caso como el que señalas, la segunda opción que mencionas no tiene ningún sentido. Hay que optar por 1). La edición debe ser ignorada por el bot, aun sabiendo que puede ser incorrecta o hasta dañina y deben ser los patrulleros humanos los que se encarguen después de ella. La única gracia que tiene «deshacer» en vez de «revertir» es que en el resumen de edición se puede explicar por qué se deshace y el editor se entera (o podría, en principio) enterarse de por qué se considera incorrecto lo que ha intentado aportar. Aunque se ha visto por ahí algunos patrulleros (humanos) que usan «deshacer» nada más que para que nadie les reclame mal uso de la herramienta de reversor, ese jamás ha sido el sentido. Si el bot llegase a ser tan inteligente (que no será) como para analizar realmente la edición y explicar en el resumen de edición por qué exactamente esta deshaciendo, vale, pero si no... la verdad es que no le veo asunto: siempre que actúe deberá revertir. Mar del Sur (discusión) 22:03 19 abr 2018 (UTC)
@Mar del Sur, el sentido que tiene la opción 2 es de no dejar el daño visible en el artículo, sin deshacer también el posible trabajo previo del mismo editor. Yo personalmente cuando patrullo, suelo deshacer cuando veo que no es un vandalismo pero sí es un daño; y, cuando se puede, aprovechar la edición para corregirla. El bot no va a corregir, pero al menos puede deshacer. Con el ejemplo que mencionaba, si un editor bienintencionado intenta fallidamente modificar una imagen, y por lo que sea se le olvida poner su extensión, y por tanto el sistema no la reconoce: el bot regresaría la imagen previa. Lo mismo si agrego un dato a una tabla, y por lo que sea rompo el estado de las columnas y se queda malformada al punto de que no se visualiza: el bot regresaría la versión previa visible. O si modifico una ficha y borro sin querer el cierre de la plantilla, con lo que esta se deja de ver y se muestra solamente su texto: el bot regresará a la versión con la ficha visible. Acepto que sea preferible que dicha labor la haga un humano, pero las opciones que he indicado sí que tienen sentido. -- Leoncastro (discusión) 22:14 19 abr 2018 (UTC)
@Mar del Sur y Leoncastro: es cierto que hay varias opciones de abordar el tema de cómo proceder: para deshacer tendríamos que evaluar los cambios previos del usuario en el artículo, estimando con ORES si las ediciones son de buena fe o no. Sin embargo, todo depende, como indica Leoncastro, de si el error que gatilla una evaluación negativa de ORES es acumulado (supone reversa) o en esa edición (supone deshacer). Para llegar a ese nivel de detalle se requiere bastante análisis y un buen entrenamiento del bot. Por ahora, en esta iteración, es un bot tonto que aún no logra enviar un mensaje a los usuarios :( Superzerocool (el buzón de msg) 22:22 19 abr 2018 (UTC)
@Superzerocool: Yo la verdad es que estoy muy feliz de que no envíe mensajes a los usuarios, llenando de manera inútil e invasiva páginas y páginas de discusión de IP, muchas veces compartidas o dinámicas ¿para qué, exactamente? Y yo prefiero (y agradezco también) su «humildad»: que sea reconocidamente tonto ;-), que no se las dé de inteligente sin serlo, que deje que su labor se analice y que sea desarrollado por varios. En mi opinión este bot debe revertir únicamente vandalismo claro, puro y duro. Lo demás deben hacerlo humanos o bots especializados en un tipo de error específico. Por ejemplo, creo que es mucho más eficiente y productivo que un bot especializado corrija los errores introducidos en el formato de tablas o de imágenes que señala Leoncastro, pero yo veo eso como labor de mantenimiento separada del patrullaje de cambios recientes destinada a la reversión de vandalismo. Mar del Sur (discusión) 22:46 19 abr 2018 (UTC)
@Mar del Sur: sé que no hay que invadir tanto a los usuarios con mensajes, pero es un mal necesario para el patrullaje: estoy probando por dejar {{Aviso prueba2}} al usuario cuando hace una segunda edición revertida en menos de 10 minutos en la misma página. He pensado que al vandalismo en curso es a la cuarta reversión en el mismo tiempo independiente de la página editada. Acerca de la revisión humana para cambios en plantillas o tablas es algo que en corto plazo no lo tengo pensado. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 23:31 19 abr 2018 (UTC)
Bueno, Superzero, yo decía revisión de formatos de tablas, plantillas e imágenes vía bot (pero otro bot, no este, ni tampoco necesariamente uno controlado por ti). Este debe revertir vandalismo, nada más (y cuando haga eso de manera limpia y segura, pues podremos estar muy satisfechos). Sobre cuándo dejar mensajes a anónimos cuántos.... pues no sé. Yo soy extremadamente ahorrativa con ellos. Y no me queda tan claro por qué «son un mal necesario para el patrullaje». A veces sirve, vale... pero así como una regla fija... no lo tengo tan claro, la verdad. Creo que desanima bastante editar cuando tu página de discusión está llena de advertencias extrañas. La gente no lee tanto además, de modo que no ve esa parte donde se le dice
Esta es la página de discusión de un usuario anónimo que aún no ha creado una cuenta o no la usa. Por lo tanto, tenemos que usar su dirección IP numérica para identificarlo. Una dirección IP puede ser compartida por varios usuarios. Si eres un usuario anónimo y crees que se han dirigido a ti con comentarios improcedentes, por favor crea una cuenta o entra para evitar confusiones futuras con otros usuarios anónimos
... o, si la lee, hasta podría ser contraproducente. Es un texto demasiado largo y bastante raro, aunque a nosotros nos parezca clarísimo. No creo que tranquilice a ningún novato, por el contrario: eso de la «posible confusión con otro» es probable que hasta lo inquiete más. Y si este resultado obtienen los usuarios muy experimentados en patrullaje cuando ponen mensajes... pues imagínate el bot, que no sabrá discernir si vale la pena poner la quincuagésima advertencia en la página de la IP de una escuela secundaria o de una ip dinámica que cambia a cada rato.... No sé. Yo preferiría (pero esa soy yo ) que no dejara mensajes en las páginas de las IP y en vez de eso simplemente contara ediciones vandálicas de una misma IP y las incluyera en una lista. Un humano puede ver esa lista y decidir si manda mensajes, bloquea de inmediato o qué. Mar del Sur (discusión) 00:20 20 abr 2018 (UTC)
Hecho El bot ya ha comenzado a reportar a vandalismo en curso a la cuarta reversión en cuatro horas, ya sea usuario registrado o anónimo, y ha dejar un mensaje a usuarios registrados si se registran dos reversiones en el mismo plazo. Estoy monitoreando cómo funciona desde toolforge. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 13:30 20 abr 2018 (UTC)
@Leoncastro:,@Superzerocool: Pues tal parece que está funcionando bastante bien ¿verdad que sí? Y lo está haciendo calladito, sin invasión desagradable e innecesaria de todos los espacios. ¡Se agradece el buen trabajo! Mar del Sur (discusión) 02:47 21 abr 2018 (UTC)
Gracias, ahora estoy comenzando a deducir las estimaciones de falsos positivos y un proceso de reporte para analizar cada caso que sea necesario. Creo que trabajaré en ello antes de seguir a pasos más avanzados. Superzerocool (el buzón de msg) 03:02 21 abr 2018 (UTC)
@Leoncastro: lo vi en la página de discusión de votación del bot y creo que más arriba indiqué mis respuestas. EN ese sentido, creo que haré una herramienta que muestre el log de reversiones a partir de los datos que genera el log de reversiones, con el fin de entender qué está haciendo el bot y a quiénes está revirtiendo (IP, usuarios nuevos, etc.). Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 11:42 23 abr 2018 (UTC)
Estimado Superzerocool, pasaste por alto que puse que «hice otro análisis». Es otro nuevo. Dado que el primero te sirvió para detectar y revisar alguna cosa, he pensado que, tras esa rectificación, un segundo análisis podría ser también de ayuda. -- Leoncastro (discusión) 14:10 23 abr 2018 (UTC)
@Leoncastro: (sonido ambiente: golpes de látigos), los revisaré con más calma ya que he eliminado la combinatoria que generó el error hace algunos días (ahora está con gf < 0.085 y dm > 0.97). Espero programar la herramienta auxiliar en los próximos días, pero ya he visto feedback en vandalismo en curso y aquí que me va a ayudar a ver si el uso de los dos parámetros aisladamente funcionará o no. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 14:13 23 abr 2018 (UTC)
Me alivia ver que alguien más se hizo de tiempo para realizar tarea, encuentro genial el trabajo hasta ahora para mantener una herramienta temporal. De todas formas es bueno señalar un par de cosas:
El objetivo del bot debe ser revertir únicamente vandalismos obvios, otras ediciones por muy incorrectas que sean no deberían ser revertidas porque si ni por un bot ni por nadie, hay que dar las debidas justificaciones, es un tema de cortesía básica.
Mientras nos basemos en ORES habrán claras limitaciones en la precisión del bot debido a que el sistema en sí no es muy preciso y está estancado (lo que me parece un desperdicio de "machine learning").
Si es de código abierto en ese caso es necesario que la versión ejecutándose en Toolforge y la versión del repositorio sea la misma, además de tener un registro de actividad público (Algo sencillo como esto sería suficiente).
@MarioFinale: gracias por tus comentarios, para responder por partes:
Los vandalismos obvios implicaría determinar que es un vandalismo obvio y qué no, y su clara limitación. Acerca de la cortesía, hay un efecto que indicó Mar del Sur que me parece interesante: llenar las discusiones con plantillas de advertencia (en lo personal, me agrada {{aviso prueba2}}), ya que el usuario IP puede encontrarse que su "yo" del pasado fue un vándalo y no tiene nada que ver con él. Estoy experimentando con denuncia a vandalismo en curso con 4 reversiones en 4 horas, mientras que a los usuarios registrados son 2 ediciones revertidas en el mismo artículo en el mismo plazo (4 horas).
ORES es el servicio que me entrega la estimación: implementar otra capa de aprendizaje posiblemente sea más desperdicio, ya que los parámetros de aprendizaje serían los mismos que ORES, así que no hay ganancia, solo otro fork.
He enlazado mi github porque me he mareado con la inicialización con gerrit, y creo que el bot era más prioritario su funcionamiento en lugar de dejarlo "hermoso". De todas formas, considero que al dejar en phabricator la copia de código (actualmente está configurado como observer), creo que hace el mismo fin que un repositorio en github. Sin lugar a dudas, es un trabajo a futuro que hay que realizar.
Acerca del log, es la próxima tarea que tengo en mente, pero estoy esperando la autorización para comenzar a escribir código de salida: me parece importante que saquemos estadísticas y aprendizajes a partir de las revisiones, y sobre todo, que las personas que tengan dudas acerca de la reversión puedan saber porque el bot ha sido "malo". Actualmente estoy generando 4 archivo de log: general (todas las revisiones hechas por el bot), positivos (todas las reversiones), vec (todos los denunciados en VEC) y discusiones (todos los mensajes dejados en las páginas de discusión), de los cuales haré el análisis de datos (parte del código usan pandas para algunas estimaciones, y lo tengo pensado a futuro extender un poco más por su eficiente trabajo para estadística)
Para finalizar este tronco de mensaje, estoy monitoreando bastante su funcionamiento y estoy elaborando el método de hacer el seguimiento de la edición post-reversión (es fácil, pero toma algo de tiempo de BBDD), ya que con este mecanismo se puede detectar la cantidad de falsos positivos, y con eso existe un argumento para indicarle al equipo de ORES la necesidad -o no- de hacer un entrenamiento adicional. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 15:39 23 abr 2018 (UTC) (pd: separaré la sección a comentarios técnicos, me encanta saber que hay varias discusiones del tema, y que hay gente interesada en dar su feedback)
@MarioFinale:@Superzerocool:. Yo estoy muy de acuerdo con MarioFinale en cuanto a que SOLO se deben revertir vandalismos obvios. Y no creo que sea problema definir qué es un vandalismo obvio. De hecho, está bastante bien definido aquí: Wikipedia:Vandalismo y en la política Wikipedia:Reversores Si en esta implementación temporal del bot, basada en un ORES estancado, garantizar el cumplimiento de esto significara que hay que ajustar mucho más aún la sensibilidad y que el bot ayude a atajar solo un 30% del vandalismo (y el 70% restante se revierta con manos humanas), pues creo que tenemos que optar por eso. En cuanto a los mensajes, pienso que cualquier suposición de intenciones vandálicas es terrible para un falso positivo (y si hay muchos falsos positivos, los bots no deberían enviar mensajes o ser especialmente cuidadosos son ellos, tanto en su texto como en la frecuencia de envíos). A mí no e agrada (en realidad me parece bastante agresivo) el texto de {{aviso prueba2}}, pero había entendido que solo se está enviando tras un cierto número de ediciones (espero que diferentes) calificadas por el bot como vandálicas ¿verdad? — El comentario anterior sin firmar es obra de Mar del Sur (disc. • contribs • bloq). --Saludos. Ganímedes00:29 24 abr 2018 (UTC)
Si me lo permiten, estoy en contra de los apagados de los bots. Aun patrulleros expertos pueden errar alguna reversión, incluso la acciones de algunos bibliotecarios pueden ser agresivos para el usuario. Considero que los bots han ayudado mas de lo que han perjudicados. Mi enorme admiración y respeto a jem y a Superzerocool por tomarse el tiempo de haber programado esos duendes. petrohs (tlazokamati) 04:15 24 abr 2018 (UTC)
De acuerdo con PetrohsW. Desde que comenzó BOT-Superzerocool, sentí que se optimizó la actividad en cambios recientes, haciendo más sencilla la tarea de patrullaje (lo noté aún más en mi lista de seguimiento). El análisis de cómo repercute eso en los nuevos usuarios es mucho más complejo, pues tendría que medirse con y sin el patrullaje del bot, y también hacer una medición de la percepción. En mi opinión, el trabajo que está haciendo Superzerocool debe de tener más retroalimentación de la comunidad, pero también debe ser reconocido e incentivado. Luis Alvaz (discusión) 04:48 24 abr 2018 (UTC)
¡No! ¡Por favor! Tampoco creo que debas detener el bot, pienso que la cosa va ahora bastante bien encaminada. Pero veamos, dices que ORES no detecta vandalismos obvios ¿qué detecta entonces exactamente? Para la definición de un vandalismo obvio no hay que esperar nada... es también obvia: edición claramente dañina realizada con el propósito de destruir contenido enciclopédico, por la vía del blanqueo o del reemplazo de párrafos por palabras insultantes o sin sentido. En cambio, puede ser vandalismo, pero no es obvio, el cambio de datos sin referencias. El aporte de bulos o información falsa, sin duda es vandalismo, pero su detección no es obvia (requiere de un análisis más inteligente que lo que actualmente puede hacer un bot). La inclusión de información sin referencias es una edición incorrecta, pero no es vandalismo y es un comportamiento completamente típico entre ĺos novatos que jamás debería revertirse sin comentarios, hay que explicar y enseñar, por eso el tratamiento de esas ediciones no debe estar a cargo de los bots (al menos, no de bots reversores) Mar del Sur (discusión) 10:20 24 abr 2018 (UTC)
Muy de acuerdo además con lo que comenta Luisalvaz. También yo noté de inmediato este buen comienzo de Superzerocool en mi lista de seguimiento y entregué también mi reconocimiento. Lamentablemente no podemos medir cómo repercuten las reversiones en nuevos usuarios bienintencionados y el ser tratados de vándalos cuando intentan editar Wikipedia. Apenas podemos tener noticia y analizar lo que opina la pequeña porción que reclama. Sobre el resto, solo podemos intuir lo que les pasa y allí nuestras «intuiciones» serán diferentes según que trato tiene o ha tenido cada uno de nosotros con usuarios nuevos. Mi intuición me dice que la medición del impacto es imposible porque tendría que hacerse fuera de Wikipedia: la mayor parte de la gente normal que es tratada de vándalo creo que nunca más intenta editar.Mar del Sur (discusión) 10:46 24 abr 2018 (UTC)
Para vuestra tranquilidad, no detendré el bot. Debo admitir que ha sido algo acelerada y precipitada la decisión, y considerando el bienestar de nuestra Wiki, lo mejor es se ejecute con sus beneficios y problemas. Ahora, para aclarar qué está haciendo el bot y que no hace el bot:
Qué hace el bot
El bot toma los valores entrenados de ORES en ediciones de buena fe y potencial de daño (goodfaith y damaging) y a partir de ellos considera qué acción seguir. Los valores de ORES van entre 0.00 y 1.00, indicando un porcentaje de certeza o no del cambio. Por ejemplo, un 0.25 en buena fe, me indica que la edición posee un potencial del 25% de buena fe -muy posible que sea mala fe-, mientras que el mismo 0.25 en potencial de daño me indica que la edición potencialmente no es dañina. Los valores de ORES se basa en un entrenamiento que se hizo -campaña de etiquetado que se hizo el año pasado- y la estimación se obtiene mediante aprendizaje de máquina que es la respuesta a ese entrenamiento.
El bot está ajustado -actualmente- a un 0.085 de buena fe y un 0.97 de potencial de daño. Esto quiere decir que debe existir unas probabilidades muy bajas de que se la edición sea de buena fe y que es muy alto su potencial de daño. Entre el 20 y 22 de abril, el bot realizó 1842 reversiones, de las cuales 1834 correspondieron solamente a buena fe, mientras que 8 fueron exclusivamente por el potencial de daño. (El total de ediciones analizadas son 36374, es decir el bot hizo reversa de un 5% de las ediciones de esos dos días)
El bot está programado para dejar un mensaje en la página de discusión de un usuario registrado a la segunda reversión en el mismo artículo en un plazo de 4 horas.
El bot denuncia a un usuario (anónimo o registrado) si realiza 4 ediciones revertidas en 4 horas. En la denuncia, se indican cuales son las ediciones que se han revertido. Hasta ayer vi 71 denuncias, de las cuales 2 fueron rechazadas por ser cambios de buena fe que fueron mal estimados por ORES.
Deja un registro de acciones para hacer auditoría del proceso que está haciendo.
Qué no hace el bot
El bot no analiza el contenido del diferencial (diff) buscando los problemas ocasionados, ya que implicaría un entrenamiento adicional a un aprendizaje automático.
El bot no es capaz de determinar si hay que realizar una reversa o un deshacer a las ediciones de los usuarios, ya que implicaría lo mismo que arriba.
El bot no discrimina a usuario anónimo, nuevo o veterano, por lo cual aplica los mismos criterios a todos los usuarios.(Exceptuando a los bots que no son analizados)
El bot no reemplaza al humano en las revisiones, sino que es una herramienta que ayuda a la tarea. Esto quiere decir, que existe un porcentaje de fallo y que nosotros (editores de Wikipedia) debemos tener en cuenta que hay que revertir la reversa cuando sea necesario.
El bot no patrulla todos los espacios de nombres, quedando atendo solamente a las páginas de contenidos (principal y anexo).
El bot no tendrá respuestas humanas ante los cambios, es decir, no puede discernir si el cambio está correcto o no por temas del contenido que se está escribiendo. (ejemplo: este diferencial, donde la información aportada por la IP parece ser válida).
Espero que con esto quede más claro de lo que hace el bot. Creo que PatruBOT tenía más código y lógica de la que maneja este bot, pero como he indicado, no es un spin-off, sino que viene a ayudar a revertir vandalismo a partir de ORES -y mi ideal sería solo de esa fuente de datos- para reducir la cantidad de vigilantes que debemos tener en Wikipedia para revertir los vandalismos más comunes. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 11:55 24 abr 2018 (UTC)
Gracias por la explicación Superzerocool. Ante los análisis efectuados por el momento, podemos señalar que 1) el bot revierte el 5 % de las ediciones totales —por lo que indicas arriba—, y 2) el bot acierta aproximadamente el 95 % de los casos que revierte —por mis dos pequeños análisis previos—. Con esto tenemos la conclusión de que un 0.25 % de las ediciones totales pueden ser reversiones automáticas erróneas. Dudo mucho que se pierdan grandes cantidades de posibles editores con tan pequeño margen de error. -- Leoncastro (discusión) 13:33 24 abr 2018 (UTC)
Bueno, exactamente, con esas cifras podrían ser 91 posibles editores perdidos en dos días ¿es poco eso? No lo sé. Y eso es precisamente lo que tiene que definir la comunidad: qué costo quiere pagar. Sé que si lo pongo así, suena más que si digo "solo el 0,25 %", pero no es un recurso retórico. Es que de verdad con las cifras se pueden provocar muchas impresiones diferentes, según cómo uno las presente e interprete. Los mismos resultados numéricos son graves o menos graves dependiendo del contenido. Si un bot que corrige tildes mal puestos se equivoca un 5% de las veces probablemente no pasa absolutamente nada. Si digo que mi montaña rusa a la que suben diariamente 1000 niños es segura porque solo el 0,25% de los niños que suben muere, es decir apenas 17,5 niños por semana...pues...Lo que quiero decir es que las cifras no significan nada desprovistas de su contenido. Yo creo que el bot de Superzero está funcionando incomparablemente mejor que lo que teníamos, pero también creo que la comunidad debe ayudar a fijar la dirección en la que deberíamos trabajar para optimizarlo. Me parece muy bien, por ejemplo, que analice todas las ediciones de igual manera y no "persiga" a usuarios como hacía el otro, que trabaje sin listas blancas, ni negras y que opere de manera totalmente transparente. Todo eso es estupendo. Mar del Sur (discusión) 16:27 24 abr 2018 (UTC)
Último dato estadístico a la fecha: 1306 editores diferentes el día 31 de marzo de 2018,[15] que realizaron 16 878 ediciones el mismo día.[16] Se registran una media de 732 usuarios nuevos cada día, lo que equivale a veintitrés mil cada mes.[17] -- Leoncastro (discusión) 17:18 24 abr 2018 (UTC)
Hola. Llegué por casualidad a Planificación de vivienda urbana en países comunistas. La traducción comienza bastante bien y rápidamente va empeorando. Ya en la primera sección aparecen frases como "la mayoría de most recursos había directado", "dañado por el bombardamento" o "el Palacio de Prenza en Bacharest" (se refiere a Casa Presei Libere). A partir de la sección Rumania el texto está en inglés.
¿Qué es lo más adecuado en este caso?. Saludos cordiales. --Silviaanac (discusión) 15:05 25 abr 2018 (UTC)
Hola Silviaanac, se pueden hacer tres cosas: (a) dejar la plantilla {{traducción incompleta}} en el encabezado del artículo; (b) ocultar las secciones sin traducir; (c) hacer tu misma las ediciones que mejoren o terminen el artículo. Obviamente, por la naturaleza del proyecto, nos encantaría que pudieras seguir la tercera opción :). Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 15:13 25 abr 2018 (UTC) (pd: hay más combinatorias, solo indiqué las más usuales)
Yo el problema que veo es que la tercera opción la puede hacer directamente con cualquier artículo de la wiki en inglés, y es incluso más cómodo, y además sería el creador del artículo, mientras que de ese modo solo le cuentan las ediciones y no la creación. Entonces, dicho esto, ¿por qué querría nadie romperse la cabeza con algo que otro ha hecho en unos segundos, sin apenas molestia, haciendo copy paste desde el traductor google o similar? ¿No sería mejor enviar este tipo de artículos a borrar directamente, ya que lo único que hacen es dar una mala imagen a la enciclopedia? ¿De no ser así, qué política nos impide ponernos a hacer traducciones automáticas de copy pega a todos los que colaboramos por aquí? Saludos. Conuve (discusión) 18:36 25 abr 2018 (UTC)
La tercera opción es como ha crecido este proyecto; si fuese por un criterio deletionista, este tipo de artículos no existiría. Es cierto que el copiar-pegar o el traductor de contenidos hace ediciones sin mucha revisión, y ante eso no podemos hacer mucho, pero creo que sugerir que DIY es para involucrar personas en el proyecto en lugar de mandar a la basura una contribución. La Wikipedia es un proceso en constante evolución, y es por eso que ese humilde artículo se puede convertir en algo mejor. Dos filosofías de cómo ver este proyecto. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 19:20 25 abr 2018 (UTC)
Entiendo la opinión de Conuve, pero en lo personal coincido con Superzerocool. De momento, voy a ocultar el texto no traducido y colocar la plantilla {{traducción incompleta}}, de modo que pueda atraer la curiosidad/colaboración de otras personas. También haré algunas mejoras básicas. Muchas gracias. --Silviaanac (discusión) 20:01 25 abr 2018 (UTC)
Yo no lo veo como un criterio deletionista, sino más bien como algo de sentido común, porque arreglar una traducción copy paste google, de una contribución de alguien que ha hecho eso en 30 segundos, lleva tres veces más trabajo que si haces la traducción directamente del original en inglés u otro idioma. Quizás todo el mundo debería saber esto antes de comenzar a arreglar una de estas traducciones, incluyendo esta información en la plantilla, de modo que se proteja al colaborador dedicado, en lugar de al que se dedica a trabajar mal. En mi opinión, el proyecto habría crecido tres veces más, si los usuarios que consultan la enciclopedia no se encuentran con estas pifias, que en ocasiones, pasan años sin corregir y evidentemente deterioran la opinión de los que solo vienen a consultar y desconocen los procedimientos internos. Conuve (discusión) 00:06 26 abr 2018 (UTC)
Elegí las dos primeras opciones y avancé un poco con la tercera. :-) Creo que, aún incompleto, el artículo mejoró bastante. Gracias! --Silviaanac (discusión) 02:23 26 abr 2018 (UTC)
En los casos en que la traducción es un galimatías imposible, directamente coloco {{autotrad}} y si en 30 días no se arregla, se borra. Estoy por la via del medio: es cierto que a veces con un poco de esfuerzo las cosas se arreglan, y lo he hecho en abundancia. Pero a veces es más fácil traducir de cero bien, que arreglar cosas como "motor doble jefe out", lo que sea que signifique. --Saludos. Ganímedes11:15 26 abr 2018 (UTC)
@Ganímedes: a eso exactamente me refería, no sabía que con la plantilla esa se borraban si no tenían mejora. Los artículos que puedan arreglarse porque solo tengan algunos defectos de traducción deben editarse para corregirlos, evidentemente. Saludos. Conuve (discusión) 19:24 26 abr 2018 (UTC)
Finalice la traducción. Por lo menos ahora el artículo está en nuestro idioma, aunque le falte algún ajuste de redacción. Gracias! --Silviaanac (discusión) 19:34 26 abr 2018 (UTC)
Estoy totalmente de acuerdo con Superzerocool, hay esas opciones y uno puede decidir en cada caso qué hacer. Es cierto, por otra parte, lo que dice Conuve: tampoco se trata de dar la señal «haz cualquier tontería, allí en Wikipedia hay suficientes cronopios eficientísimos que te lo arreglan todo» Pero, en cambio, lo que no me gusta nada del comentario de Conuve es aquella idea de que esto sería una especie de «juego de crear artículos», una lógica en la que siempre sería «lo más cómodo borrar», y «quedar como el creador del artículo» mientras que de otro modo (arreglándolos) «solo le cuentan las ediciones y no la creación» ¿Le «cuentan» para qué? Mar del Sur (discusión) 23:11 26 abr 2018 (UTC)
Por mi parte, la respuesta inicial de Superzerocool fue exactamente lo que necesitaba en un momento en que (tal vez les haya sucedido alguna vez) me preguntaba "¿Por dónde empiezo?". Ahora bien, visto el tema en términos generales, es verdad lo que han comentado de que algunas personas consideran que "tarea colaborativa" significa "no importa lo que yo haga, luego viene alguien y corrige lo que haga falta". Saludos cordiales.--Silviaanac (discusión) 00:24 27 abr 2018 (UTC)
@Mar del Sur:, se trata de borrar aquello que está tan mal que probablemente nadie vaya a querer arreglarlo, y que no esté años hecho un desastre, como ha ocurrido tantas veces con traducciones automáticas. Ahora me entero por Ganímedes que por fin, gracias a la plantilla autotrad, se borran, y no quedan aquí haciéndole ningún favor al proyecto, ya que la autotraducción está al alcance de cualquiera, sin necesidad de venir a wikipedia a encontrarse una. Lo de la creación de artículos tienes razón, no deben contar para nada, pero a algunos nos gusta poder mostrarlos por ahí cuando hablamos de wikipedia, consultarlos de vez en cuando, mimarlos, tenerlos en seguimiento, continuar ampliándolos, etc, y todo esto nos anima a seguir contribuyendo, y también a hablar con propiedad cuando defendemos y damos explicaciones de wikipedia a los incrédulos que pululan por ahí. En ningún momento defendí la idea de borrar todo lo que tiene cuatro líneas aquí y allá defectuosas. Saludos. Conuve (discusión) 07:28 27 abr 2018 (UTC)
. 🙝 Miguu ¡Parlamenta! 18:44 1 abr 2018 (UTC)
Campylobacter (¿Tienes algo racional que decir? ¡Ad Feminen!) 10:48 30 mar 2018 (UTC)
Pregunta:: ¿esto podría ocasionar Conflictos de intereses? Debido a que este año en México son elecciones. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:50 1 abr 2018 (UTC)
—AntoFran— (Deja tu opinión) 02:27 3 abr 2018 (UTC)
Comentario: Creo que solo habría que poner comentario legal si se retira totalmente del mercado, no si está en desuso. Que un medicamento se use menos porque haya salido otro «más efectivo» no implica que el inicial tenga que dejar de usarse, ni que sea perjudicial. Por ejemplo alguien puede ser alérgico al nuevo, o este puede tener efectos secundarios que el otro no tenía (o ser mucho más caro), por lo que el inicialmente «menos efectivo» tiene que usarse. --Osado (discusión) 13:24 2 abr 2018 (UTC)
Todo aclarado. Personalmente no estoy de acuerdo con la decisión. Era relevantente que "x" pueblo está a "x" km de su capital, pero... respeto la decisión. Saludos. Lopezsuarez (discusión) 22:01 7 abr 2018 (UTC)
Comentario Bueno, es que esto dista de ser una lista de eventos. Es una interpretación de una batalla de la guerra civil en un artículo de periódico. Y flop, lo mismo en Wikipedia. Dejando de lado todo lo que tiene que ver con el punto de vista neutral (por lo que el artículo no destaca precisamente, pero qué se puede esperar de un artículo de la guerra civil redactado monográficamente a partir de un artículo de La Vanguardia publicado hoy), el usuario ha cogido exactamente cada detalle, cada curiosidad, cada todo, que ha creído oportuno el periodista y se lo ha llevado a un artículo de la enciclopedia. Cambiar las construcciones no vale. Y al igual que un señor periodista cree oportuno resumir la batalla de Lérida recordando A y B... otro autor creerá conveniente incluir X o Y. Hay mil maneras de contar la misma batallita (una de las razones por las que existe la profesión de historiador). Evidentemente que se puede contar la batalla de Lérida sin recordar detalles como que
A favor de crear plantilla 
En contra de crear plantilla 
Pregunta para Tximitx a propósito de su argumentación en este hilo ¿Acaso Google, Facebook y Youtube comparten con nosotros nuestra misión esencial y definitoria de difusión del conocimiento libre? Pues yo creo que no y que tu comparación no es válida. Aquí no se trata de moverse al filo de lo que permita la ley, sino de construir una enciclopedia que ponga a disposición de todo el mundo conocimiento realmente libre. Mar del Sur (discusión) 23:10 3 abr 2018 (UTC)
En contra de empezar a marcar parafraseos de una sola fuente con alguna plantilla roja.--Zeroth (discusión) 01:00 4 abr 2018 (UTC)
Miguel Alan Córdova Silva | ¿Digamelón? 17:05 9 abr 2018 (UTC)
Viajaste · ¿Hablamos? 18:06 9 abr 2018 (UTC)
Miguel Alan Córdova Silva | ¿Digamelón? 18:19 9 abr 2018 (UTC)
(Mensajes aquí) 21:47 12 abr 2018 (UTC)
(Mensajes aquí) 22:43 12 abr 2018 (UTC)
Pepe Mexips 22:36 12 abr 2018 (UTC)
Campylobacter (¿Tienes algo racional que decir? ¡Ad Feminem!)
[PRESS START] 14:15 18 abr 2018 (UTC)
Bandera de Navarra sin corona ni escudo, usada frecuentemente por la izquierda abertzale, entre otros.
Versión empleada por independentistas navarros.
(jo ta ke irabazi arte) 14:09 18 abr 2018 (UTC) (PD) El cambio de nombre fue por decreto, un decreto firmado el 16 de mayo de 1940 por Serrano Suñer. Tarawa 
(jo ta ke irabazi arte) 14:55 18 abr 2018 (UTC)
(¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...©) 19:15 19 abr 2018 (UTC)
Hecho aquí aunque un administrador ya puso los créditos también. Jcfidy (discusión) 16:25 19 abr 2018 (UTC)
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