Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2022/05

Escribir "en cristiano"

Entre los editores habituales, todos saben que yo acostumbro a defender que cada usuario pueda usar la variedad del castellano que estime conveniente, según su sensibilidad personal. Sin embargo, desde hace unos días me he venido encontrando con la expresión "escribir en cristiano", que, quizás por mi sensibilidad personal, me causó automática repelencia. Revisado el DLE de la academia de España esto al parecer sería una forma coloquial aceptada (al menos en algún lugar del mundo) para referirse a escribir en castellano. Sin embargo, para personas no familiarizadas con esa jerga (y sin revisar el DLE) parece un comentario altamente xenofóbico (como si otras lenguas europeas no tuviesen un origen cristiano o como si musulmanes o judios no pudiesen hablar en castellano). No pretendo bajo ninguna perspectiva ser un policia del lenguaje (en el fondo creo que cada cual puede escribir acá como estime conveniente y si alguien cree necesario seguir usando esa expresión está en su derecho), pero sí me parece adecuado advertir lo terrible que suena esa expresión en muchos oidos (por si quien la usase no estuviese al tanto). SFBB (discusión) 20:55 1 abr 2022 (UTC)

Comentario «escribir en cristiano» no se refiere al castellano, ni siquiera a cualquier idioma, sino a algo que no se entiende por el lector, ya sea por idioma o por jerga técnica solo apta para iniciados. En mi experiencia, es una expresión coloquial que no implica creencias religiosas ni ideológicas de quien la usa: es una expresión arcaica y en declive que procede de una herencia cultural de siglos, que solo indica cierta edad del que la emplea. Nunca debe tomarse como discriminatoria, sino como advertencia de que lo escrito no se entiende. Nuestro idioma, y supongo que todos, tiene otras expresiones similares, como usar el término «bautizar» como sinónimo de «poner un nombre a algo», que no implica en absoluto la acción de un sacerdote rociando de agua bendita el objeto, o decir de alguien que ha «pecado» de ingenuo, que no implica que ha incumplido un precepto religioso, etc. --PePeEfe (discusión) 09:08 2 abr 2022 (UTC)

Si bien estoy de acuerdo con PePeEfe en que, al menos para mí, lo de "escribir en cristiano" (o quizás más común, hablar en) hace principalmente referencia a hablar/escribir/comunicarse con claridad y de forma comprensible y accesible, el Diccionario de la Lengua española incluye como segunda acepción la del castellano. Nunca he oído/leído la expresión utilizada con ese sentido, si bien puntualmente pueda solaparse con la primera acepción (un hablante de castellano pidiendo a alguien (entiendo que de forma no muy amable y respetuosa) que habla en otra lengua que use castellano porque el primero no entiende la lengua de su interlocutor. La verdad, si bien no veo mayor mayor drama, no creo que sea una expresión especialmente oportuna en un contexto "multicultural" y en el que la gente se pica por cualquier cosa como Wikipedia, pudiendo uno ahorrársela fácilmente ...sustituyéndola por expresiones sinónimas. Un saludo. strakhov (discusión) 10:47 2 abr 2022 (UTC)

Comentario Lo vi ayer diff, usado por un editor y el biografiado. No le ví ningún problema en ese caso pero sí entiendo que las expresiones coloquiales desde una sensibilidad personal y un contexto cultural pueden aparecer ofensivas. En algunos casos definitivamente sí lo son, y si es claro que su uso busca ofender explícita o solapadamente a alguien, estarían incumpliéndose las normas de civismo. Cbrescia (discusión) 14:25 2 abr 2022 (UTC)

En ese caso no lo dice el editor, en el resumen de edición pone lo que ha añadido y en el contenido pobe la cita literal, ¿cuál es el problema? Jcfidy (discusión) 15:43 2 abr 2022 (UTC)

No le ví ningún problema en ese caso. Saludos, Cbrescia (discusión) 17:43 2 abr 2022 (UTC)

Había visto cosas similares anteriormente, pero la edición que me llamó la atención fue ésta, en que se reemplazan referencias en idioma inglés, por referencias "en cristiano". De buenas a primeras, me pareció un asunto de xenofobia flagrante y por eso busqué al respecto. Como sospecho que en ningún caso soy el único editor no familiarizado con esa jerga, fue simplemente mi intención advertir, a quienes usen esta expresión, que esto será interpretado directamente como una expresión xenofóbica por muchos otros usuarios (para que al menos estén al tanto de cómo este tipo de texto es recibido en la comunidad). SFBB (discusión) 16:55 2 abr 2022 (UTC)

Esto podría ser un tema de competencia. Para editar la es.wiki se requiere tener competencia en nuestro idioma. Ciertamente, en Extremadura la tienen:

«en la actualidad algunas minorías están volviendo a sus jerigonzas diferenciales con exigencia, además, de imponerlas a los demás y hacerlas oficiales, originando un guirigay demencial. Lo que ha vuelto a poner de actualidad la expresión: ¡Habla en cristiano!»​

Los extremeños del antiguo Nuevo Extremo no se quedan atrás, porque repiten​ y repiten​ y repiten​ la expresión "orgullosamente, como un demonio feliz, habla en cristiano y en indio, en español y en quechua."​ En el Perú también lo dicen: “Hablemos en cristiano”.​ Es probable que no haya tierra hispana que no conozca la expresión. De hecho, hasta se usa en países extranjeros. Por ejemplo en la Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg, se ha escrito: "decir en cristiano, hablar uno en romance."​ La falta de competencia en el lenguaje no puede usarse como justificación para auto-ofenderse. Empero es loable la contribución de todos a este proyecto español, y se agradece y se da la bienvenida a compatriotas y a extranjeros. XavierItzm (discusión) 18:01 2 abr 2022 (UTC)

ahora resulta que no conocer la conocer la jerga local de extremadura (o de otros lugares elegidos via cherry-picking), es una falta de competencias en la lengua castellana...sin comentarios...aclaro que mi comentario inicial era bien intencionado y como consejo paro evitar problemas, pero evidentemente ha sido un backfire y ha conseguido el efecto contrario (al menos por parte de este usuario). SFBB (discusión) 18:27 2 abr 2022 (UTC)

aps...y por lo demás, por favor ten en consideración que si vas a escribir que alguna nota/referencia/etc. escrita en quechua, nahuatl, maya, etc. está escrita "en indio" (como sale en la cita que mencionas arriba), puedes tener por seguro que vas a terminar con una denuncia en el TAB (no mía) por falta de civismo, así que por favor no lo hagas. SFBB (discusión) 18:41 2 abr 2022 (UTC)

Perdonad lo bruto que soy, pero... ¿Vamos a tenérnosla que agarrar con papel y depurar la manera coloquial de cada uno al tono neutral máximo por el que dirán/pensarán, etc, los demás?. Por que eso da una pereza que no veas. Si alguno se molesta por la jerga coloquial de otro ya lo dirá, que hablando y con un lo siento a tiempo se arregla (casi) cualquier entuerto no buscado. Somos un montón de gente de distintos orígenes con nuestras propias jergas coloquiales y esa riqueza no creo que sea bueno suprimir. Otra cosa es el vituperio insultante por que sí.--Marinero en tierra (discusión) 18:48 2 abr 2022 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Marinero en tierra. Esta pequeñez sin importancia se está convirtiendo en un "asunto de estado". Afortunadamente esa riqueza propia de cada país, región, localidad, etc. nos enriquece a todos. Hay que saber contextualizarla y encajarla de manera sana, permitiendo e incluso fomentando su uso [moderado] para que no se pierda. Que tenemos la piel muy fina. Manolo (Desfógate) 19:00 2 abr 2022 (UTC)

Pues no sé si "agarrársela con papel", pero al menos a mí, a quien la expresión "hablar en cristiano" no le es ajena, el resumen de edición en el diff que ha enlazado SFBB parece francamente rudo y hostil, cuando no, simple y llanamente, una especie de provocación a ver si se logra que alguien se moleste a.k.a. en inglés (idioma incristiano) como flame. En otro orden de cosas, a los orgullosos hablantes de "cristiano" les comunico que "fué" no lleva tilde en tal insigne idioma. Sabrán corregir. Un saludo. strakhov (discusión) 19:04 2 abr 2022 (UTC)

Aitorembe y J. Manolo G. P. por supuesto que las diferencias de léxico nos enriquecen a todos y he sido claro en todo momento que soy un férreo defensor de ello. Sin embargo, creo procedente advertir (no castigar; si fuera esa mi intención no habrá venido al café) cuando ciertas formas pueden ser gravemente mal interpretadas en otros lares, porque probablemente el editor no está al tanto (a mí, sin conocer la expresión, el diff que enlacé me ha parecido francamente repulsivo y luego conociéndola, sigo encontrándolo bastante inapropiado). Esa ha sido mi única intención con el hilo y por eso inicialmente no marque a los usuarios o ediciones que me llamaron la atención (para no individualizar) y sólo lo hice, cuando uno de los usuarios hoy (aparente como reacción a este hilo) comenzó a escribir "en cristiano" en cada lugar que pudo de la enciclopedia. SFBB (discusión) 19:34 2 abr 2022 (UTC)

SFBB: siendo así, efectivamente parece más bien un acto hostil, provocador,... Sabiendo que algo ofende a alguien, insistir en ello (o, como se diría, meter el dedo en la herida) es de mal gusto y no procede. En ese caso su actitud, estoy de acuerdo contigo, es reprobable. Manolo (Desfógate) 19:58 2 abr 2022 (UTC)

Primero, he establecido que la expresión se usa en ambos lados del atlántico y que, lejos de ser arcaica, es corriente: por eso aparece en periódicos de Badajoz del 2021​ y en documentos americanos del 2012​, 2007​, 2001​, 2011​, y 2016​. Se usa incluso en Alemania ​. De aquí se desprende que "encontrándolo bastante inapropiado" es problema de falta de conocimiento de la lengua española por parte de quien objete (falta de competencia). Segundo, es falso que he puesto la expresión por doquier: la he documentado solamente en el artículo de José María Arguedas, donde ya se decía que el discurso donde la mencionó (y que exigió que se agregase a su obra póstuma) era "famoso," pero que en realidad es más que famoso: es "notorio", y "célebre" porque representa la síntesis de la unión de dos culturas. Esto solo puede insultar a quien ande buscando problemas. Saludos, XavierItzm (discusión) 21:00 2 abr 2022 (UTC)

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Yo lo conozco tanto en su uso despectivo de antaño (sobre todo durante el franquismo, por ejemplo hacia personas que hablaban catalán en ciertos lugares de España, porque como bien sabemos los catalanes practican el... hinduismo) como por su uso coloquial de hablar claro. No creo que se pueda comparae con "pecado" o "bautizar" que, sea su origen el que sea, hoy son vocablos que tienen una acepción adicional reconocida por las academias de la lenguas. Lo único que sé es que hay judíos en España que utilizan esta expresión (hablar en cristiano) como muchas otras, y no veo que tengan un problema especial en hacerlo, puede que lo consideren hasta humorístico. Lo mismo que utilizan expresiones como "nombre de pila" para hacer referencia al nombre personal, y no creo que ninguno haya pasado por la pila bautismal precisamente (hace poco lo comenté con un par de amigos). En fin, yo no usaría esta expresión en Wikipedia, pero tampoco lo veo tan trágico en su significado actual, mientras que no se haga para ofender. Si, por otra parte, existen usuarios que lo consideren ofensivo, creo que habrá que plantearse su uso, porque creo primordial que ningún usuario se sienta ofendido en Wikipedia. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 11:17 3 abr 2022 (UTC)

Que una expresión pueda ser corriente no la convierte en apropiada. También decimos "trabajar como un negro" (no como expresión despectiva, sino como sinónimo de trabajar mucho) pero eso no quiere decir que esa expresión sea apropiada (los negros trabajaban mucho porque eran esclavos, lo cual no es apropiado minimizarlo a una simple expresión coloquial). Que alguien haga notar que no le parece adecuada una expresión que puede ser interpretada discriminatoria, no significa "falta de competencia en el lenguaje", sino más bien que tiene sensibilidad con respecto al significado metafórico de esa expresión ("solo hablan bien los cristianos", "trabaja como un esclavo negro", etc.). Hoy en día se rechazan expresiones que hasta hace pocos años eran comunes, como "ir hecho un gitano" (desaliñado, mal vestido, sucio, ...) bastante usada coloquialmente (no ofensivamente) en España hasta hace unos años, pero que hoy se considera totalmente racista y ofensiva. Si alguien considera que "ir hecho un gitano" es una expresión correcta por estar ampliamente documentada y se ofende porque le corrijan, el problema de "falta de competencia" no lo tiene el que tiene sensibilidad con los gitanos, sino quién se ofende por la corrección y no demuestra sensibilidad para usar otra expresión. Tener competencia en el lenguaje no es mejor que tener competencia o sensibilidad social. Sin duda yo prefiero a los segundos. Dicho esto, tampoco hay que hacer una montaña de un grano de arena. Si alguien utiliza una expresión que otro considera inapropiada, este lo hace notar y el primero le responderá que se trata de una expresión común usada simplemente de manera coloquial y no con pretensión ofensiva. Si se considera necesario, se discute si puede ser inapropiada (unas expresiones se aceptan mejor que otras) o si es preferible usar otras expresiones. Por mi parte, la expresión escribir "en cristiano" no me resulta ofensiva, tal vez porque la he oído muchas veces, pero puedo entender que a otras personas sí les resulte al menos inadecuada. En ese punto que haya quién defienda su uso descalificando a los otros de tener la piel fina o de falta de conocimiento de la lengua española, me parece cuando menos una falta de sensibilidad hacia otras culturas o regiones donde esa expresión no sea común. Recuerdo que en Wikipedia tenemos normas de etiqueta y que aquí no se pueden hacer comentarios diciendo lo que a cada uno le dé la gana ofenda a quién ofenda, sino que hay que ser respetuosos con los demás. Se puede defender el uso de esa expresión coloquialmente sin caer en descalificaciones igual que se puede defender que hay expresiones mejores que esa para decir lo mismo. --Tximitx (discusión) 12:28 3 abr 2022 (UTC)

¿Es esta una respuesta a mi intervención, la de Xavierltzm o en general? 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 12:39 3 abr 2022 (UTC)

Es una respuesta en general con alusión a algunos comentarios que a mi me han parecido desafortunados a lo largo de la discusión. --Tximitx (discusión) 13:43 3 abr 2022 (UTC)

Por alusiones (soy el autor de la frase tenemos la piel muy fina.), respondo: si alguien usa la frase hablar en cristiano (o cualquier otra de las que se han citado aquí) una vez, probablemente no tenga intención de ofender, pero si otra persona se da por ofendida, como he dicho en otra intervención posterior, no se ha de volver a utilizar. Es improcedente, denota mal gusto y falta de tacto o sensibilidad y parece una provocación con la intención de herir a la otra persona. La única vía a seguir cuando nuestra frase (a priori sin mala intención) ha ofendido a alguien es disculparse, no reincidir. Manolo (Desfógate) 13:47 3 abr 2022 (UTC)

A ver, yo se que en Chile tenemos bien degenerado nuestro idioma y quizás por lo mismo jamás la he oído, así que eso de que «es probable que no haya tierra hispana que no conozca la expresión» no la justifica para nada. Como judío debo decir que no me ofende, pero si la usan con una intención improcedente (el creer que hay unos mejores que otros), obviamente hay que disculparse y dejar de usarla por más típica que sea en no se dónde. Más chocante me pareció lo de hablar «en indio», quizás porque aquí el tema es bien sensible y es una palabra casi que prohibida. Amílcar (Discusión) 22:01 3 abr 2022 (UTC)

De las siete publicaciones citadas arriba, cinco son chilenas. Tres de Santiago,​​​ una de Arica,​, y una de Valparaíso.​ La autora de la primera fuente santiagueña es Adriana Valdés,​ primera mujer elegida como directora de la Academia Chilena de la Lengua. La editorial ariqueña citada es el Instituto para el Estudio de la Cultura y Tecnología Andina -IECTA-, que se define a sí misma como «una fundación de identidad indígena andina».​ Un cordial saludo, XavierItzm (discusión) 23:41 3 abr 2022 (UTC)

La frase citada de Arguedas en donde menciona lo de «hablar en cristiano y en indio» debería estar en Wikiquote. Cbrescia (discusión) 01:03 4 abr 2022 (UTC)

@XavierItzm: Quizás es común en población anciana o del norte de Chile por influencia peruana, pero te juro que no la he oído en mi vida. Sigo manteniendo mi punto en todo caso. Por cierto, el gentilicio de Santiago de Chile es «santiaguino/a». Amílcar (Discusión) 15:28 4 abr 2022 (UTC)

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Hay mucha gente en el mundo. Aquí usa la frase un periodista chileno de quizá una treintena de años, y quien ostenta una cola de caballo, hace un par de semanas : «dicho en cristiano, que quieren más dinero.»​. Respecto a lo de los santiaguinos, pido disculpas, pensaba yo en los santiagueños de algotra Santiago.​ XavierItzm (discusión) 16:48 4 abr 2022 (UTC) ┌─────────────────────────────┘
@Amílcar:: no te dejes engañar y Don't feed the troll. Las supuestas 5 referencias del uso de la expresión en Chile son todas citas textuales de la misma frase pronunciada por el peruano José María Arguedas en la recepción del premio Inca Garcilaso de la Vega en 1968. Nada de uso en Chile (o en múltiples otros lugares hispanohablantes), por más que el altamente "competente" hablante de "cristiano", insista en que los "santiagueños" están todos familiarizados con la expresión. El objetivo de este hilo era informar a unos 3 usuarios (asumiendo de buena fe, ya que creí que podrían no saberlo) que referirse a otros lenguas occidentales como "no cristianas" podía ser considerado como xenofóbico. Lamentablemente uno de los susodichos ha tomado esto de la peor manera, y ha decidido ir a la carga, usnado la expresión en múltiples ediciones y criticando la "escasa "competencia" en el uso de la lengua "cristiana" por parte de múltiples usuarios que pueden sentirse ofendidos cuando referencias inglés deben ser cambiadas por referencias en idioma "cristiano". Saludos SFBB (discusión) 18:58 4 abr 2022 (UTC)

Solo reiterar una vez más que el uso más habitual de "hablar en cristiano" es hablar claro, no hablar en español, como hemos dicho PepeEfe y un servidor y dice también una de las fuentes citadas por el competente ("Sin embargo, el significado de esta frase varió con el transcurrir del tiempo, de modo que, en la actualidad, la frase “hablar en cristiano” designa a un modo de expresarse de manera clara e inteligible: “En términos llanos o fácilmente comprensibles, o en la lengua que todos entienden” (Real Academia Española 2014).") y quizás también sugiere el DLE por ponerla como primera acepción de "en cristiano". Un saludo. strakhov (discusión) 22:00 4 abr 2022 (UTC)

Aquí la competencia que falta es la empatía, y no la lingüística, en todo caso creo que si existe un usuario que se ha sentido ofendido, se le explica que el comentario no ha tenido un sentido de ofensa, y se descarta la frase para su uso posterior. Con lo fácil que es remplazar "en cristiano" por "en español/castellano"; pero la insistencia en querer usar la frase, a pesar de todo, denota un gusto por polemizar que desgasta. A priori no es ofensiva la frase, pero su uso insistente implica intención de querer tener la razón. MACS >>> 23:15 4 abr 2022 (UTC)

Comentario Pues a mí, que no soy cristiana, me suena espantoso. Justamente lo de "comunicarse con claridad" viene de la falta de entendimiento y aceptación con quienes no eran cristianos, es decir, los cristianos solo entendían a los cristianos. Supongo que no debe sonar ofensivo para quienes son cristianos o de familia cristiana, pero para quienes provienen de familias que han sido obligadas a convertirse al cristianismo o a hablar el idioma de los conquistadores sí que suena desagradable. --Jalu (discusión) 22:28 5 abr 2022 (UTC)

Comentario, Pues a mí, hace tiempo que no me importa su uso por considerar que hace mucho que perdió su carácter peroyativo, y eso que hubo un tiempo que aquí lo usaban los que hablaban castellano a los que no lo hablaban bien por ser el vasco su lengua materna, como es mi caso. Más me joroba que me hicieran zurdo contrariado, la verdad. Como comenta Jaluj, eso es cuestión de cada uno--Marinero en tierra (discusión) 23:35 5 abr 2022 (UTC)

Sinceramente, creo que le estamos dando al problema más importancia de la que realmente tiene. Ya se ha dicho que, con el paso del tiempo, es una frase que ha perdido su sentido peyorativo y simplemente ha quedado en el acervo, sin más connotaciones. No hay que buscarle tres pies al gato. No solo estamos alimentando al troll sino que, además, le estamos cebando y engordando. Manolo (Desfógate) 01:01 6 abr 2022 (UTC)

Siete años en es.wiki, unas 2000 contribuciones, una cierta cantidad de artículos creados y traducidos, cero veces en el café a lo largo de los años. Viene uno acá a clarificar un punto que la mayoría de participantes (aunque no todos) han reconocido es un habitual coloquialismo en ambos lados del atlántico, y ya te acusan de trol. Y ni siquiera en castellano lo acusan a uno de trol, sino en inglés, de troll. Vaya bienvenida al café, de veras que se siente la cálida acogida —y la permisividad a los ataques personales. XavierItzm (discusión) 15:47 19 abr 2022 (UTC)

Eso demuestra que se se está pidiendo "respeto" sin considerar la diversidad cultural de los hispanoparlantes. No entiendo cómo puede causar "repeluz" una frase que indica que deben contarse las cosas de forma que el resto de los "mortales" entiendan mejor. Es como burlarse de otras culturas (e incluso países) por hablar diferente. No vengan a decir cómo debemos expresarnos (dentro de lo que cabe la etiqueta) ni restringirnos que palabras usar porque a otros les da un significado diferente, eso se llama intolerancia. --Amitie 10g (discusión) 12:09 27 abr 2022 (UTC)

Más allá de como se hable coloquialmente en diferentes países, lo cierto hay términos que pueden poner incómodos a otros usuarios como se mencionó con anterioridad y creo que es un hecho a reconocer. Para mí, como ya dijeron otros usuarios, la solución es tan sencilla como reconocer los sentimientos de otros editores y descartar la frase para su utilización posterior. Saludos.--Verent (discusión) 22:33 27 abr 2022 (UTC)

No se, me parece que cada persona tiene el derecho de expresarse como se hace en cada país donde se reside, lo que ocurre es que al paso de los años frases tan comunes como por las que se discute aquí se volvieron para algunos de contenido racistas, antifeminista es según el significado que le de el usuario que lee. Quizás lejos de tratar de ofender, el usuario que escribe solo trata de comunicarse como lo hace normalmente, en mi país se usa el termino niche, pero eso no es por que seamos racistas, es una palabra solamente. Julio BáezL (discusión) 03:07 30 abr 2022 (UTC)

Te he quitado la negrita pues tu comentario no debería por qué tener prioridad sobre otros. Dicho esto... ¿quién eres? 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:13 30 abr 2022 (UTC)

Hay términos que, quitándole el contexto en los que se dice, pueden provocar susceptibilidades, y con razón. Wikipedia es un proyecto colaborativo con una comunidad de editores anónimos, por lo que no nos conocemos a tal grado que nos permita podernos comunicar coloquialmente, y menos abandonando mensajes «públicos» (en este caso, en un resumen de edición). Y aunque los editores se puedan conocer privadamente, siempre hay que procurar guardar la etiqueta para no crear confusión a los demás con en el lenguaje empleado en Wikipedia, sobre todo a los novatos. ¿Acaso el que no logra expresarse de forma clara en Wikipedia no es cristiano? ¿Solo pueden editar los cristianos en Wikipedia? ¿Hay que adoptar expresiones cristianas en las ediciones para que no nos llamen la atención? Alguien que demanda «hablar en cristiano» (¡?!) públicamente demuestra imposición («habla de determinada forma, que no me voy a dignar a pedirte una aclaración») y nula presunción de buena fe de los demás («habla en cristiano, que las expresiones judías y moras no se entienden y no son de fiar»). En su entorno privado, la expresión coloquial puede funcionar, pero en un proyecto colaborativo de personas anónimas, no. En España tenemos la expresión coloquial de «hijo de p**a», que denota gran confianza entre compañeros sin que el término se pueda interpretar literalmente. Esto funciona en nuestro entorno privado, pero entre anónimos, no. ¿Se imaginan el empleo «inofensivo» de estos términos entre personas anónimas para reconocer trabajos realizados? Términos que suelen ser siempre faltos de respeto y denigrantes, por muy coloquiales que pretendan ser calificados por personas anónimas. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 06:19 1 may 2022 (UTC)

Hace muchos años un usuario español acusó de "cacique" a un usuario americano. El español estaba cometiendo una falta de etiqueta, al acusarlo de ser alguien con poder que se aprovecha de él en una comunidad, pero el americano entendió que lo estaba calificando de ser un jefe indígena y como él no es un jefe indígena y supongo que tampoco es indígena, se lo tomó bastante mal. Creo que en este caso de los resúmenes de edición hay un problema relevante de falta de civismo (vean, el castellano llama "civismo" y "urbanidad" a cosas buenas, yo tengo origen campesino y esto me ofende tanto como el uso de peyorativo de "provinciano"... bueno, sí, pero no voy a hacer un plan de prohibición en Wikipedia o de reforma del idioma), pero que se le ha dado una importancia y unas connotaciones fuera de proporción. Bastaría con aconsejar a la persona que lo hizo que no haga resúmenes de edición que puedan entenderse como ataques personales, sin importar si es una alusión propia de la Reconquista o de no. Saludos. Lin linao ¿dime? 06:47 1 may 2022 (UTC)

Tienes toda la razón, Lin linao. Pero denoto que el usuario en cuestión no quiere aceptar que su forma coloquial de expresarse en Wikipedia no pueda funcionar como el quisiera. Insiste en que está «orgulloso de hablar en cristiano», sin reconocer el problema que expone la cuestión. No es que tenga que pedir disculpas (aunque esto sería tener gran talante por parte de el), pero al menos convenir que quizás no fue afortunada su expresión. No es querer censurar a nadie (una censura que conllevaría algún tipo de penalización, aunque sea el simple borrado de su mensaje), es hacerle ver que no sería adecuado que esos términos coloquiales se normalizaran entre usuarios anónimos, ya que pueden provocar —¡con mucha razón!— susceptibilidades y malos entendidos. A los hechos me remito. Un cordial saludo. --Paso del lobo (discusión) 07:11 1 may 2022 (UTC)

Lin linao y Amitie 10g si leen bien, la intención de este hilo era meramente advertir a algunos usuarios que la frase podía ser malinterpretada (en ningún caso prohibirla), con tal de que quienes la usen, estuviesen al tanto (si no lo supieran con anterioridad) que un ambiente como eswiki, esto puede causar desavenencias (yo cuado la leí por primera vez pensé, de buenas a primeras, que estaba leyendo un ataque xenofóbico y por eso busqué en el diccionario y me enteré que era un uso local en algunos lugares). Nada más. Si hubiese quedado en eso, este hilo estaría archivado hace tiempo. El problema surge cuando uno de los usuarios que había usado la frase recientemente (y de hecho, él que la había usado de la forma más incendiaria), en lugar de decir OK no sabía, decidió iniciar campaña acusando a múltiples usuarios de falta de competencia, haciendo una serie de ediciones en el espacio principal incorporando la frase e iniciar una búsqueda de referencias espurias vía cherry-picking para "demostrarles" (en este hilo) a usuarios nacidos en Chile que no saben cómo se habla castellano en Chile (referencias que -dicho sea de paso - nada tienen que ver con Chile, sino que con el Perú). Este verdadero trolleo (me disculpo si alguien le molesta, pero esa es la palabra adecuada para describir lo que ha ocurrido acá) es lo único que aún tiene vivo este hilo y con este discusión (tal como dijo J. Manolo G. P. arriba), lo único que estamos haciendo es cebando y engordando al troll (sí con dos ll, mis limitadas competencias de "cristiano" no dan para más). SFBB (discusión) 09:22 1 may 2022 (UTC)

Insisto, falta de empatía: con lo fácil que hubiera sido decir "ah... Que te tesulta ofesiva? Bueno, en favor del cividmo, intentaré no usarla cuando me comunique con desconocidos". MACS >>> 09:42 1 may 2022 (UTC)

Localidades marroquíes

En los últimos días fue creado un número importante de artículos acerca de localidades marroquíes. Solo los últimos 10, creados hace unas horas:

• Imeyayén
• Agbal
• Beni Uari Tid
• Harbachién
• Hedia
• Ibarbeaán
• Ichuitarén
• Igarbiuén
• Igarmauén
• Imensorén

Todos ellos tienen una única referencia, que enlaza a un contenido donde los nombres de los lugares no aparecen. Ninguno de ellos tiene su equivalente en alguna otra wiki cuyo idioma (a mí) me resulte accesible. Hice una búsqueda muy apresurada y no encontré ningún enlace que me permita completar las referencias que creo que requieren los artículos. @Suude: seguramente tienes a la vista el material en el que te has basado para crear todos esos artículos. Por favor, ¿podrás completar las referencias? O bien, tal vez, comentarnos la bibliografía que estás consultando, de modo de poder colaborar con esa tarea. Muchas gracias. --Silviaanac (discusión) 20:59 16 abr 2022 (UTC)

En lugar de identificar estos lugares genéricamente como localidades, debería especificarse que son aduares (al menos tal como reflejan tanto Wikidata como la Wikipedia en árabe), compuestos por algunas decenas o —en el mejor de los casos— un par de centenares de habitantes. El gobierno marroquí divide oficialmente su territorio en 12 regiones, 75 provincias y prefecturas, y 1503 municipalidades (que incluyen municipios, distritos y comunas), pero no se encuentran divisiones oficiales por debajo de ese último nivel, por lo que es difícil encontrar datos de estos lugares (salvo que se busque en árabe). No es fácil encontrarlos en árabe, y resulta imposible encontrar nada con esos nombres hispanizados, tanto en español como en francés. Por otro lado, la fuente usada como referencia se me antoja bastante nula para el caso, pues es una composición de 117 mapas como este, donde se puede encontrar «Hedia» entre las líneas 65-64 horizontal y 294-295 vertical, «Agbal» en el cuadro de su izquierda, «Igarbiuen» en el de abajo, o «Beni Uari Tid» en el de arriba. Tomar un nombre de un mapa y afirmar con ello que se trata de una localidad es, además de fuente primaria, arriesgado. Espero que nadie se ponga a crear una entrada para la localidad «CocoPiloto». -- Leoncastro (discusión) 05:05 17 abr 2022 (UTC)

Hola.

Me disculpo por no haber utilizado bien la referencia en esos artículos. Pensé que era adecuado usar en este caso como referencia el registro de Biblioteca Virtual de Defensa que engloba todos los subregistros, en lugar de referenciar uno a uno cada mapa. Ya lo he solucionado.

En primer lugar para obtener la nomenclatura en español de estas localidades o duares utilizo unos 20 mapas (casi en su totalidad editados por el Ejército, INE, IGN, BOE u otras entidades gubernamentales) existentes durante la época del protectorado, así como referencias textuales en publicaciones más actuales relacionadas con el norte de Marruecos que incluyan menciones esta toponimia.

Por otro lado, para los nombres de las localidades en francés utilizo como referencia unos mapas expedidos por el "IGN marroquí", ya que en numerosos casos no aparecen situadas en Google Maps ni en OpenStreetMap, y esta es la única fuente disponible: https://www.geograchid.com/2016/06/Telecharger-cartes-topographiques-Maroc-1sur50000.html.

Así, se cruzan el nombre francés aportado por la publicación marroquí y el nombre árabe aportado por Wikipedia, e incluyo la ubicación de la localidad en Wikidata.

De esta forma, se rescatan numerosas menciones a localidades marroquíes que aparecen huérfanas en la Wikipedia en español, quedando bien localizadas en el mapa y referenciadas. Además, me limito a completar el Wikidata, ya que en todos los casos, se tratan de artículos que ya existen en otras wikipedias.

Espero no haber hecho nada incorrecto. Estoy intentando hacer el cruce de datos y verificar al máximo posible. Agradezco vuestra preocupación por comprobar que no están siendo ediciones arbitrarias.

Un saludo

~~~~ Suude (discusión) 08:18 17 abr 2022 (UTC)

Muchas gracias por tu respuesta Suude. Coincido con Leoncastro en cuanto a la validez de la fuente utilizada. Por supuesto, un mapa puede resultar muy útil como información complementaria, pero creo que no puede ser la única referencia. Por otra parte, en los nombres has agregado tildes que no aparecen en el mapa, como en el caso de «Igarbiuén», por ejemplo.

Además está el tema del número de habitantes, elemento que viene de wikidata supuestamente referenciado en el censo de 2004 donde esos datos no figuran, ya que el desagregado llega hasta el nivel de municipio y no aparece información sobre unidades menores. Nuevamente, con el ejemplo de «Igarbiuén», los datos que aporta el censo corresponden al municipio de Dar El Kebdani, el núcleo urbano central y la población rural (pag. 50)

Muchas gracias. Un cordial saludo. --Silviaanac (discusión) 19:40 17 abr 2022 (UTC)

Por favor, disculpen la insistencia. Sigo teniendo dudas acerca de esas decenas y decenas de artículos. Con los elementos que tenemos a la vista, solo podemos afirmar que aparecían nombres iguales o similares en mapas de hace más de 60 años. --Silviaanac (discusión) 21:11 20 abr 2022 (UTC)

Hola. La norma para traducir (o mejor dicho romanizar) topónimos árabes poco comunes debe ser la Norma de romanización de la Fundéu (1) (tabla resumen aquí). El problema esque debes saber un mínimo de lengua árabe para poder aplicarla correctamente, por lo que esa labor se debe reservar a lingüistas arabistas. Recomiendo encarecidamente que no se usen los nombres franceses, sino una adaptación hispana que bien estaba haciendo Suude. Si estamos hablando de pueblos pequeños y aldeas marroquíes, es normal que no haya fuentes suficientes para verificar esas romanizaciones hispanas, por lo que necesariamente va a tener que ser una "investigación primaria", justificada. Saludos – El Mono 🐒 (disc., contr.) 12:14 28 abr 2022 (UTC)

off-topic: No para transliterar los nombres que usan alfabetos distintos al latino y sobre los cuales no existen suficientes referencias en la literatura en castellano, se ha de utilizar WP:T y no la guía propuesta por una fundación X o cualquier otra guía que se le ocurra al editor de turno. SFBB (discusión) 15:37 2 may 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sí lo sé SFBB, las directrices de WP:T#Árabe son las que estoy defendiendo. Puedes leer más sobre el sistema Fundéu en Romanización_del_árabe#Estándares_y_sistemas_de_romanización.– El Mono 🐒 (disc., contr.) 17:56 2 may 2022 (UTC)

Muchas gracias El Mono Español. Creo que no me expliqué con claridad. No estoy poniendo en duda la romanización de los topónimos árabes. Mi duda es que, por poner un único ejemplo, en la ubicación 35°7′42″ N, 3°19′30.29″ W exista una localidad que en 2004 tenía 345 hab. y cuyo nombre es Igarbiuén; sea cual sea la grafía del nombre. Gracias nuevamente. --Silviaanac (discusión) 21:16 28 abr 2022 (UTC)

Buenas, una disculpa he vuelto a leer tu publicación y ahora ya te he entendido bien. En ese caso, estoy de acuerdo que tal referencia es poco válida, y que sea la única también es poco válido. Suude ¿no podrías nutrir algo más estos artículos? – El Mono 🐒 (disc., contr.) 14:31 2 may 2022 (UTC)

Creo que estamos de acuerdo en centrarnos en la existencia de esas «localidades» y dejar para una segunda instancia, si corresponde, el modo correcto de escribir sus nombres. Tal como señalaba Leoncastro hace unos días, parece tratarse de aduares, que por sus características de transitoriedad no quedan registrados de modo específico. Algo similar, aunque cultural y socialmente muy distinto, a lo que sucede con las viviendas instaladas en torno a una explotación minera o petrolera, por ejemplo. Muchas gracias. --Silviaanac (discusión) 19:23 3 may 2022 (UTC)

Una situación

Parece que hay algunas personas que no toleran que se metan con ciertas páginas. Estaba haciendo unos retoques en Anexo:Episodios de Mayday: catástrofes aéreas y no pasan ni cinco minutos (iba a editar otras páginas en que estoy trabajando) y alguien deshizo los cambios y me avisó. Como es debido, le expliqué los motivos pero no parece que hubiera entendido bien, en cambio afirmó que... bueno, algo de un bibliotecario y un conflicto pasado. Mientras tanto, un usuario anónimo me amenazó con denunciarme, pero no ha hecho nada (aunque quizás sean la misma persona, no se sabe). El punto es que la situación es desagradable. Una explicación debería bastar para que alguien entre en razón, pero parece que las explicaciones son inútiles. Debo mencionar que esa página tiene un historial de ediciones disruptivas y guerras de ediciones desde hace un tiempo. Estuve trabajando en ella entre marzo y mayo de 2019 como usuario anónimo y sin problemas. Unos meses después empezaron a meterse otras IPs y era casi imposible poner orden ahí así que no seguí. Regreso ahí hace poco y noto que el formato está algo mediocre y decido arreglarlo y paso lo que pasó. Creo que tal vez debería protegerse la página por siempre, se que eso no está en la política de protección, pero quizás haya que replantearse algunos puntos. La versión inglesa está siempre protegida y nadie hace lo que quiere allí mientras que acá, pues. Me interesa que resolución se le puede dar. Saludos.--Persona1998 (discusión) 01:05 4 may 2022 (UTC)

Y parece que la situación escaló al nivel de acoso. Recibí tres mensajes impertinentes en menos de dos minutos. Queda claro que no se puede razonar con esa gente por que ninguna contestación va en línea con el mensaje inicial.--Persona1998 (discusión) 01:17 4 may 2022 (UTC)

Simplemente, reporta el caso al tablón de bibliotecarios, en Wikipedia no se tolera ningún acto de acoso y viendo las discusiones que tiene con el usuario y la IP (muy seguramente, su IP) lo mucho que puede hacer es, eso, reportarlo al tablón de biblotecarios. Saludos wyffio ^??? 01:29 4 may 2022 (UTC)

Parece que así tendrá que ser. Saludos.--Persona1998 (discusión) 01:33 4 may 2022 (UTC)

Ay. Parecía que todo había terminado pero... Llegó otro usuario a molestar. Revirtió los cambios que hice y me incrimino una supuesta conducta arbitraria. Lo peor de todo es que este usuario fue avisado por el títere en algo que solo puede resumirse como difamación. Le di una explicación razonable pero insiste en ello. Creo que es el colmo con los usuarios que no entienden explicaciones, que insisten en defender una pésima redacción (y digo esto por qué le avisaron muuuuuuuuchas veces de sus equivocaciones pero no corrige el rumbo) y que se adueñan de las páginas. En fin... Saludos.--Persona1998 (discusión) 12:24 5 may 2022 (UTC)

Como te mencioné previamente en mi discusión Wikipedia no te pertenece a ti ni a mi, por ende nadie debería editar de manera arbitraria un artículo, parece que usted es el único que llegó aquí a molestar queriendo imponer el cambio, quiere reportar el caso al tablón con todo respeto: ¡hágalo! ud es libre no me va a intimidar con eso, en lo que respecta al otro usuario y sus IPs anónimas no es de mi incumbencia, los episodios del anexo están bien estructurados por que estén así en la Wikipedia en Inglés no significa que lo deban estar aqui en la Wikipedia en español.--Julián Aristiqui (discusión) 10:52 5 may 2022 (UTC)

De nuevo con lo mismo. Tildas los cambios de arbitrarios y dices que estoy imponiendo cambios. Ya dije que el formato que se debe usar se estableció hace tiempo, se nota que no miraste otras listas pero hazlo, fíjate del formato que tienen. ¿Acaso ciertas páginas están exentas de eso? No hay excusas para defender una pésima redacción. Por supuesto que no hay que andar copiando todo de otras wikis pero en casos que dejan mucho que desear no tiene nada de malo. Justamente hay varias páginas que se han traducido de otras wikis y si una redacción es mediocre aquí no hay nada malo con usar otra wiki como guía. Descuida, no voy a ir al TAB, no es para tanto. Saludos.--Persona1998 (discusión) 15:00 5 may 2022 (UTC)

Julian Aristiqui Para realizar cambios de mantenimiento no se requiere ningún consenso. Por ende las ediciones del otro usuario son correctas. Las listas de episodios deben prevalecer con el estándar de las plantillas {{Lista de episodios}} y {{Tabla de temporadas}}. Bradford (discusión) 17:34 5 may 2022 (UTC)

Caracteres especiales

Los artículos ᜁ y ᜂ ¿se ven bien? ¿O debo configurar algo? Esta categoría tiene dieciséis artículos similares en los que veo la descripción de un cuadradito; también Baybayin tiene un padrenuestro a cuadritos según lo que me muestra mi pantalla. --Khiari (discusión) 18:57 1 may 2022 (UTC)

@Khiari, esos articulos llevan un aviso que indica: «Este artículo contiene caracteres especiales. Si se ve incorrectamente, consulte Ayuda:Caracteres especiales». Si no tienes instalada la fuente tipográfica para mostrar los caracteres tagalos (como por ejemplo esta), entonces es normal que veas cuadritos en lugar de los caracteres. -- Leoncastro (discusión) 21:17 1 may 2022 (UTC)

Muchas gracias por tu respuesta, @Leoncastro. Sí, miré la ayuda, pero no me aclaró nada. Con respecto a la fuente, instalé la del enlace que me diste y otra más de otro sitio. No pasó nada. Reinicié, abrí otros tres navegadores y nada. Sigo viendo cuadritos. Pero más allá de mi inconveniente, que no es lo que importa, me pregunto si esto les sucede a otros lectores/usuarios, porque de ser así, no veo cuál es el sentido de la existencia de esos artículos (y el cartelito de ayuda que no ayuda al lector promedio, desde mi ´punto de vista, claro). --Khiari (discusión) 22:45 1 may 2022 (UTC) PD: disculpas, corrijo lo que dije: en realidad algo aporta la página de ayuda, hay un cuadro de ayuda rápida que pasé de largo, leí toda la complicada página y no vi el atajo. --Khiari (discusión) 22:53 1 may 2022 (UTC)

Veo cuadritos. Significa que mi navegador no tiene instalada ninguna fuente que permita ver esos caracteres. Esos artículos parecen traducciones defectuosas, todos menos uno empiezan con "En la sistema de escritura de baibayin" y contienen cosas como "un consonante". Saludos. Lin linao ¿dime? 15:09 5 may 2022 (UTC)

@Lin linao, si ves cuadraditos, tu sistema —no el navegador— no tiene una fuente compatible. Puedes descargar e instalar esta, por ejemplo. Sobre lo otro, son «artículos» de una frase mal traducida que ni siquiera existen en su idioma (véase por ejemplo ᜁ en tagalo). -- Leoncastro (discusión) 17:02 5 may 2022 (UTC)

@Leoncastro: es una traducción automática desde el artículo en bikol, que también utiliza el carácter. SFBB (discusión) 10:20 6 may 2022 (UTC)

me retracto...nuestro artículo es más viejo...probablemente los artículos en ambos idiomas son traducciones automáticas desde otro que ya no existe (aunque no hay atribución). He corregido la traducción incorrecta en todos los artículos, pero ahora tengo otras dudas. En primer lugar (dada la extensión de los esbozos), no sé si una atribución es necesaria (por umbral de originalidad). En segundo lugar, los artículos no tienen referencias (notar que Baybayin tampoco tiene; bastaría encontrar la misma referencia para todos). Y finalmente: se justifican artículos independientes para cada carácter? yo creo que sí, ya que actualmente ya añaden info adicional que quedaría mal en Baybayin (ver ᜇ que es la estructura estándar en la mayoría de los artículos), y eventualmente podrían ser ampliados, pero igual menciono el asunto, por si alguien tiene dudas. SFBB (discusión) 10:36 6 may 2022 (UTC)

Artículo aparentemente sin relevancia e incluso sospechoso de promocional

Hola. Ante la duda de poner una plantilla, enlazo aquí el artículo Anamorfosis (álbum de Mac Aponte) para saber qué hacer con el. Trata sobre un álbum de un artista que no tiene aún artículo en Wikipedia. De hecho, creo que este artista de unos veinte años aún no haya alcanzado una relevancia aparente como para tener un artículo enciclopédico propio. La página cuestionada solo lleva cinco referencias distintas (repartidas en un total de once referencias), casi todas basadas en entrevistas o un breve señalamiento informativo. Parece que fue creada de forma promocional. ¿Qué hago? --Paso del lobo (discusión) 16:18 10 may 2022 (UTC)

Vale, solucionado el tema. Tanto este artículo como el relacionado de Libertino (álbum de Mac Aponte) fueron mandados a borrar por un bibliotecario. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 16:35 10 may 2022 (UTC)

Categorías: Comidas vs. Alimentos

En la eswiki existen estas dos categorías (📋 / 📋) separadas, ya llenas de muchos artículos y subcategorías. A lo largo de los años me he visto en el dilema de cuál elegir, pues poner las dos como categorías de un artículo o de una categoría menor no tiene sentido (algo no puede ser alimento y también comida, siendo la misma cosa). Ninguna otra Wikipedia hace esta distinción (salvo la asturiana, que muchas veces copia a la española), y actualmente todas están enlazadas con la categoría Alimentos. Eso significa que muchos artículos, hasta parecidos o de un alimento/plato a veces hasta relacionado, se distinguen en su categoría principal sin motivo alguno. Propongo fusionar de algún modo estas categorías (o incluir una en otra de alguna forma que no se vea forzada), cosa que puede que lleve algo de tiempo, pero es lo más lógico, pues no se entiende que cierta sopa sea "alimento" mientras que un puré sea "comida". Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 05:48 2 may 2022 (UTC)

Para mi, el término «alimento» está relacionado con propiedades nutritivas, no para describir especialidades gastronómicas. --PePeEfe (discusión) 06:16 2 may 2022 (UTC)

Coincido en la inconveniencia de la duplicidad, que no sigue ninguna otra wikipedia (salvo la asturiana, que la última vez que consulté era, mayormente, un copypaste autotraducido y sin atribuir de es.wikipedia), restándose utilidad a esta categorización. Si hiciera falta una subcategoría por debajo de alimentos (o como se decida llamar a esta) más enfocada en lo gastronómico, parece que lo habitual en otras wikis es algo del tipo de "Platos"/"Prepared foods"/"Dishes"/etc. Un saludo. strakhov (discusión) 08:11 2 may 2022 (UTC)

Y luego está Categoría:Comida y bebida, que agrupa a ambas y que es un poco más de lo mismo. Sí creo que se deberían fusionar en una única categoría, yo te puedo ayudar a hacerlo. Quizá me decanto por un título más abstracto como Categoría:Alimentación, ya que meter Política alimentaria dentro de Categoría:Comidas no tiene sentido, puesto que la política alimentaria no es una comida en sí. Saludos --– El Mono 🐒 (disc., contr.) 13:10 2 may 2022 (UTC)

Vamos a ver. La idea de las categorías (o una de ellas) es intentar relacionarlas con categorías análogas en Wikidata, para poder navegar en otros idiomas. Y para ello no se pueden llamar como se nos ocurra. Si se quiere enlazar una categoría a d:Q5611149 (con otras 158 categorías en wikis), deberá corresponder al ítem que se describe como tema principal de ese "nodo" de categorías, que es d:Q2095: alimento(s) en español, y más o menos aparentemente también eso en el resto de idiomas, no alimentación. Un saludo. strakhov (discusión) 23:51 2 may 2022 (UTC)

Además, son cosas distintas. La categoría Comida y Bebida es importante como una categoría que incluye las comidas, las bebidas, términos relacionados con la industria alimentaria, la restauración, la agricultura etc., o sea que es mucho más que los alimentos y las bebidas (cosas que se digieren). Alimentación es otra cosa, que aquí va de la mano con la categoría Nutrición, que es una categoría contenedora de Comida y Bebida en todas las Wikipedias, pero en la española es tanto contenedora como contenida (que normalmente no tendría sentido, aunque tengo que reconocer que a veces, de algún modo, sí lo tiene). Así que Alimentación no podría sustituir a la categoría de Comidas/Alimentos, pero lo curioso es que algunas Wikipedias lo usan para la Categoría de Comida y Bebida y algunas otras para la categoría de Nutrición. De todos modos, tanto Nutrición como Comida y Bebida son obviamente categorías distintas que tienen elementos propios enlazados a artículos en la mayoría de Wikipedias. Por lo que vuelvo a la pregunta original - la unificación de las categoría Comidas con la de Alimentos, sea el título cualquiera de los dos, pero dejarlo tal cual no tiene sentido. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:08 3 may 2022 (UTC)

@Strakhov: En ese caso, tanto Categoría:Alimentos como Categoría:Comidas son nombres válidos (si se quieren categorizar comidas o alimentos. Incido en el hecho de que Categoría:Política alimentaria o Categoría:Derecho alimentario no deberían estar ahí y deberían reubicarse, ya que ni la política ni el derecho se comen). --– El Mono 🐒 (disc., contr.) 12:11 3 may 2022 (UTC)

@El Mono Español: en la práctica las categorías de wikipedia no son transitivas (no son un árbol jerárquico, son una maraña, en la que se van relacionando temas, de forma compleja y, con frecuencia caótica, y no necesariamente de una manera "lineal/descendente"), por lo que argumentos en clave de "tal cosa no debería colgar de tal sitio porque no es un nosequé" si bien atendibles ha de tenerse en cuenta que tienen, cuanto menos, un valor bastante relativo. Adolf Hitler no es un estado unipartidista y sin embargo cuelga de esa categoría a través de Alemania nazi. Por lo demás, en relación al comentario de más abajo, decir que a título personal suelo estar en contra de categorías con nombres compuestos ("Alimentación y nutrición", "conventos y monasterios", "carreteras y calles", etc), especialmente, pero no solo, cuando son formulaciones ad hoc que no encuentran eco en otras versiones de wikipedia. Un saludo. strakhov (discusión) 22:43 3 may 2022 (UTC)

Yo recomendaría fusionar las dos categorías en cuestión (igual el nombre que se escoja), modificar el nombre de la categoría Nutrición a Alimentación y nutrición, y trasladar los artículos que tratan de política o derecho a esta categoría más amplia. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 17:36 3 may 2022 (UTC)

@Virum Mundi:  A favor de tu propuesta – El Mono 🐒 (disc., contr.) 07:54 4 may 2022 (UTC)

 En contra de la propuesta, por lo dicho más arriba. strakhov (discusión) 11:57 8 may 2022 (UTC)

Bueno, esto es secundario. Obviamente las dos categorías de las que trata el hilo se deberían fusionar (no hay ninguna diferencia entre el significado de uno u otro en este aspecto y la asignación de una comida o alimento a una y no a otra es totalmente arbitraria). La propuesta de Alimentación y nutrición se debe al intento de conciliar o "contentar" ambas opciones, teniendo en cuanta que (si recuerdo bien) algunas wikis usan el uno y otras el otro, y notando que algunos conceptos tienen más sentido empleando uno de los dos. En cuanto al uso de compuestos para categorías, aunque personalmente tampoco soy gran defensor de esta práctica, no veo que haya una regla que lo limite, y lo estamos viendo en categorías desde Títulos y cargos a algunas más amplias como Edificios y estructuras (y lo considero del todo correcto). Pero de verdad que eso es secundario, si se quiere elegir uno pues se elige, lo importante es la categorización en sí. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 10:43 11 may 2022 (UTC)

Ayuda para una búsqueda

Muy buenas tardes a todos: últimamente trabajo mucho en artículos que carecen de la lista de referencias según aparecen en esta página: https://checkwiki.toolforge.org/cgi-bin/checkwiki.cgi?project=eswiki&view=only&id=3 En esta página van apareciendo todos los días unos artículos que contienen una o más etiquetas <ref>, pero le falta la etiqueta de lista de referencias (<references /> o {{listaref}}).A veces el número de artículo es poco y tengo ganas de avanzar más rápido. ¿Alguien me puede indicar la formula que debería introducir en la búsqueda para que aparecen este tipo de artículos como resultado? Un saludo IsaGC (discusión) 16:46 11 may 2022 (UTC)

Añado como información un formato de búsqueda que he encontrado pero si busco con esa formula aparecen también artículos que no tienen referencias que deben ir por debajo de listaref. insource:<ref> -insource:{{listaref}} -insource:{{listref}} -insource:{{references}} -insource:{{reflist}} -insource:<references> -insource:"traducido ref" -insource:"cuota de pantalla ref" IsaGC (discusión) 17:10 11 may 2022 (UTC)

Bueno ahora se me ocurre otra pregunta: a lo mejor se quiere que los artículos que no tengan ninguna referencia se le añade la lista de referencias. Si así fuere la añado también a esos artículos y entonces la fórmula qe había encontrado me sirve. IsaGC (discusión) 17:23 11 may 2022 (UTC)

¿Qué son las ediciones borradas?

Buenos días. Me metí por curiosidad en la página xtools.wmflabs.org, para ver las estadísticas de mis ediciones, y me encontré con un valor llamado «Deleted edits» (ediciones borradas), junto con un número que representa las ediciones que he hecho que se han borrado. Busqué en internet sobre las ediciones borradas en Wikipedia, pero no encontré información. Me llama especial atención porque, y basándome en el nombre del valor, supongo que he cometido errores en algunas ediciones que he hecho, por lo que se han borrado. No sé qué errores he cometido, y quisiera saberlo para mejorar, pero la página no muestra más información aparte del número de ediciones borradas. Mi pregunta es la del título: ¿qué son las ediciones borradas? Un saludo. Bilirrubino (Discusión; Contribuciones) 16:58 11 may 2022 (UTC)

No, las ediciones borradas son las ediciones que has hecho en artículos que han sido borrados, hayan sido borrados por error tuyo o no. Están, por ejemplo, las ediciones en El Xokas, que ha sido borrado por consulta de borrado, y las que hiciste en Ernesto Castro Córdova, que fue borrado por promocional. Y también tus ediciones en tu página de usuario, que fue borrada a tu pedido. El resto de artículos eran unos cinco o seis, en los que habías mejorado algún formato pero estaban mal desde el principio, por lo que fueron borrados; incluido uno que borré yo por duplicado. En fin, que no creo que vayas a aprender gran cosa de esa lista, ya que en su totalidad fueron borrados por razones ajenas a ti. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 18:24 11 may 2022 (UTC)

El nombre no es muy claro y pensé que se habían borrado ediciones que había hecho... Gracias por explicarme qué son las ediciones borradas, ahora lo entiendo. Un saludo. Bilirrubino (Discusión; Contribuciones) 19:15 11 may 2022 (UTC)

¿Faltan referencia en el artículo Formula 1?

Hola a todos, aterrice casualmente en el artículo sobre la Formula 1 y veo fijada el aviso de que necesita más referencias. En mi opinión el artículo está bien referenciado. ¿Puedo quitar el aviso? Quiero consultarlo antes porque sería la primera vez que elimino este tipo de aviso y me gustaría saber si estoy en lo correcto. Un saludo IsaGC (discusión) 07:59 12 may 2022 (UTC)

@IsaGC: las plantillas rojas, son las únicas que no puedes quitar sin consenso previo. Las naranjas si las puedes quitar cuando sean incorrectas, lo que es evidente en este caso: cuando se puso la plantilla en 2020 el artículo ya tenía 136 referencias y prácticamente cada párrafo referenciado; si el editor quería indicar que había algún pasaje no adecuadamente referenciado debió haber agregado la plantilla en esa sección o, mejor aún, {{Cita requerida}} en donde creía que podía faltar algo. Sin embargo, lo que hizo es irresponsable (pone en duda toda la credibilidad del artículo y hace perder el tiempo a qns revisan esas cosas) e inútil (nadie sabe dónde puede faltar algo que pueda ser mejorado). SFBB (discusión) 09:41 12 may 2022 (UTC)

Muchas gracias @SFBB por tu respuesta y la información. Entonces voy a eliminarlo. Un saludo IsaGC (discusión) 09:47 12 may 2022 (UTC)

Artículos sobrecargados de imágenes

El usuario Pepón2 se ha pasado por mi página de discusión quejándose porque yo retiré varias imágenes que él había añadido a un par de artículos porque opinaba que eran innecesarias y que “trastocaban” el formato y el texto. Se trata de estos:

• Ducado de Frías (como está ahora) y versión anterior antes de que quitara varias imágenes.
• Ducado de Medinaceli, versión actual y la anterior antes de que retirase varias imágenes.

Aún no he editado el ducado de Osuna que está repleto de imágenes, añadidas por el mismo usuario, pero creo que también requiere una poda. No veo en el WP:Manual de estilo que se comente el tema de las imágenes, aunque creo que es un asunto que se debería de abordar. ¿Qué opináis? --Maragm (discusión) 09:18 14 may 2022 (UTC)

Los editores, cuando retiran el exceso de imágenes y se abusa de galerías, citan WP:NOALMACEN (Wikipedia:Lo que Wikipedia no es). Literalmente el enunciado es "Wikipedia no es un almacén de enlaces, imágenes o archivos". Quizás deba enlazarse en el manual de estilo. Saludos. Geom (discusión) 09:25 14 may 2022 (UTC)

Yo me encontré el mismo problema hace tiempo. No recuerdo páginas, pero en algunos casos también co artistas, en los que ponen fotos de todas sus exposiciones, o múltiples fotos de la banda... Personalmente en estos casos suele parecerme claro indicio de conflicto de interés...

Es un caso completamente distinto, pero, para el caso,  Muy a favor Lost in subtitles (discusión) 09:25 14 may 2022 (UTC)

Yo cito Wikipedia:Imágenes: "Evita insertar excesivas imágenes en un mismo artículo. Las galerías deben añadirse en Commons y no en los artículos, y deben enlazarse desde el artículo usando la plantilla {{commons}}". Completamente  A favor de retirar esos excesos de imágenes, el contexto donde se incrustan no lo justifica. strakhov (discusión) 09:33 14 may 2022 (UTC)

Pues entonces, cuando se amplíe y mejore el manual de estilo, se podría incorporar un párrafo sobre el correcto uso de las imágenes y, tal vez, incluir enlaces a Wikipedia:Imágenes y WP:NOALMACEN. --Maragm (discusión) 09:46 14 may 2022 (UTC)

De acuerdo en la regulación sobre las imágenes. También resaltar otro problema incomprensible para mí en Wikipedia en español: el tamaño de las imágenes. Visito Wikipedia en inglés y veo que el tamaño de sus imágenes suelen ser siempre discretas, acorde a lo que se presume de ellas: simples complementos al texto escrito. Sin embargo, siempre, siempre, las imágenes en esWiki son expuestas en un tamaño muy resaltado, tanto en fichas como en el cuerpo de texto, reclamando su preeminencia visual frente al texto escrito. Más de una vez hubo guerra de ediciones por este asunto. ¿Cómo es posible esa gran diferencia entre enWiki y esWiki? ¿Tendrán en la Wiki inglesa mejor gusto o conciencia de lo que es una enciclopedia? --Paso del lobo (discusión) 10:22 14 may 2022 (UTC)

Estimados señores: Creo que Wikipedia puede recoger toda la información posible, y las fotografías en este caso, es por aportar las obras de arte de grandes museos relacionados con las familias de la nobleza, en la mayoría de las ocasiones retratos de los titulares, y con los castillos que mandaron construir, o en los que residieron.

Una cosa es el listado de titulares, pero otra cosa es la Historia de los titulares, en la que me parece fundamental que se dé cabida al arte que promocionaron, tanto en lo pictórico como en el constructivo.

Un ejemplo es el Ducado de Osuna, en el que incluí todo lo posible para dar a conocer, lo que supuso esta familia en cuanto a protectores de Goya, como en la acumulación de castillos y palacios, y contando con fotografías de sus cuadros y palacios, que mejor oportunidad que hacer algo más visual, que una monótona relación de personajes.

Por ello les solicito, su amparo y que den la opción a enriquecer este tipo de páginas.

Muy agradecido por su tiempo.

Un saludo. Pepon2 (discusión) 15:17 14 may 2022 (UTC)

No es por nada pero tanto en el artículo del Ducado de Osuna como en el artículo de Ducado de Frías has superado y con mucho la regla de las tres reversiones WP:R3R lo cual es denunciable. A parte de eso en el artículo Ría de Plencia pusistes una foto a un tamaño desproporcionado para un artículo tan pequeño (700px) Aquí directamente has puesto un insulto [1], como no cambies y aprendas a trabajar en equipo te auguro un futuro muy corto en la wikipedia Términus (discusión) 16:21 14 may 2022 (UTC)

Estimado Pepon2, Wikipedia es una enciclopedia y funciona a partir de una serie de políticas y convenciones. Sus ediciones no tienen por dónde cogerse y han sido acertadamente revertidas. Si quiere crear grandes galerías de imágenes, puede hacerlo en Wikimedia Commons, como la política correspondiente sugiere (Wikipedia:Imágenes). En otro orden de cosas, en principio a las imágenes, como norma general, no se les ha de especificar ningún tamaño (sean artículos largos o cortos, eso da exactamente igual), de nuevo según la citada política. La versión que usted defiende el artículo del Ducado de Osuna (esta) en mi opinión llega en algunas partes a la categoría de engendro (en relación al abuso de imágenes). Reciba un saludo. strakhov (discusión) 16:57 14 may 2022 (UTC)

Trabajar en equipo, tampoco costaba nada mandar un mensaje, diciendo las cosas y no borrar y borrar. Yo he pagado y estoy aqui como cualquiera. Que cometo errores como cualquiera, pero borarr así no se lo permiten a cualquiera. Eso es trampa. Pepon2 (discusión) 20:24 14 may 2022 (UTC)

Trabajar en equipo, tampoco costaba nada mandar un mensaje, diciendo las cosas y no borrar y borrar. Yo he pagado y estoy aqui como cualquiera. Que cometo errores como cualquiera, pero borarr así no se lo permiten a cualquiera. Eso es trampa. Pepon2 (discusión) 20:25 14 may 2022 (UTC)

Un insulto, explicate mejor, porque no sé a que te refieres. Pepon2 (discusión) 20:27 14 may 2022 (UTC)

Estimados Sres:

Hace años que enriquecí la entrada Duques de Osuna. Y me encuentro hoy que otro usuario ayer mismo borró todo lo que le pareció. Me parece un atropello.

Que menos que mandar un mensaje comunicando a que viene semejante nueva norma.

No me parece que tiene sentido borrar el buen trabajo de otros.

No me parece bien hacerlo sin haber dado explicaciones, al otro usuario registrado.

Un saludo Pepon2 (discusión) 20:30 14 may 2022 (UTC)

Como se han enterado si he revertido lo de Osuna, si aquí no lo ha puesto nadie aparte de mí, de ver los comntarios contrarios. Esto suena a mensajes por detras. Un saludo Pepon2 (discusión) 00:24 15 may 2022 (UTC)

Estimado Pepon2, las imágenes se añaden para entender mejor el texto. De lo contrario hay que llevarlas a Commons. Commons además de asumir la tarea de almacén te permite hacer bonitas páginas temáticas, con fotografías y comentarios. Yo no sé ahora mismo enlazarte una página como ejemplo pero seguro que nuestra compañera Cookie te puede guiar. Te aseguro que te va a encantar. Lourdes, mensajes aquí 18:29 14 may 2022 (UTC)

Muchas gracias por tus palabras y tus explicaciones, con gente amable siempre se aprende. Un saludo. Pepon2 (discusión) 20:37 14 may 2022 (UTC)

Claro, se aprende, ya veo.--Marcos Okseniuk (discusión) 21:09 14 may 2022 (UTC)

Pepon2, no parece que tengas intención de aprender; quizás haya que pedir ayuda a los bibliotecarios, tú dirás. Lourdes, mensajes aquí 21:15 14 may 2022 (UTC)

Yo también le revertí en su día una de estas ediciones, intentando arreglar un poco las imágenes, pero sigue con lo mismo. No entiende la función de Wikipedia, y creo que sabe perfectamente de qué va pues la diferencia entre sus ediciones y cualquier artículo de Wikipedia es muy clara. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 21:33 14 may 2022 (UTC)

Que amable, pues estaba muy orgulloso de cuatro títulos que había ilustrado hace años Osuna, Medinaceli, Frias y creo que Alburquerque. Estaba encantado. Y para mi gusto estaban más trabajadas que el resto. Que es excesivo, y hay otras normas, pues muy bien hoy mismo me ha dicho Maragm que si revierto algo, ella lo dejará y ya vendra otro a quitarlos.

No veo que son formas.

Yo entender entiendo. Pero cuando me lo explica alguien con autoridad, no os conozco de nada, y podeís llevar a quí lo mismo o menos que yo.

Quee es así, pues si vosostros lo devcís será.

Lamentable todo esto. Pepon2 (discusión) 23:52 14 may 2022 (UTC)

En primer lugar, entonar aquí la mea culpa, pues repasando tus ediciones para contestarte, he visto que no eras tú a quien he revertido y advertido, equivocación mía, resulta que ha habido otro estos días que ha llenado artículos de imágenes grandes a ambos lados del texto. Dicho esto, con tanto esmero que has tenido en repasar mi historial lejano para encontrar fallos (cosa para la que yo personalmente no tendría tiempo con tantos miles ediciones), es un proceder un poco "raro" (por no decir otra cosa). Del mismo modo, y más fácil, podrías haber buscado mi edición comentada en tu historial e informarme de que no la encuentras. Al margen de esto, muchas de las cosas que yo y cualquiera de los editores de este medio hiciéramos hace tiempo, hoy no las haríamos porque la Wikipedia es un medio en constante mejora, hoy no se admiten cosas que en el pasado sí, hay cambios de criterios, votaciones y consensos, tanto escritos como evolutivos. Luego eso que haces de buscar fallos de otros para justificar los tuyos, no es del todo la forma de hacer las cosas. Decir que has aprendido de un comentario en este hilo, para volver a hacer lo mismo, aquí es donde se nota tu falta de disposición para avenirte. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 07:28 15 may 2022 (UTC)

A que te refieres, puedes llamar al Bibliotecario o al Presidente del Gobierno. No te preocupes. Pepon2 (discusión) 23:53 14 may 2022 (UTC)

Pues que sepáis todos que le pregunté a Maragm porque había borrado lo de Frías y Medinaceli. Podía haberme dicho algo, cualquier razón, se le pasó todos somos humanos, pero ese mismo día borra todo lo que se le ocurre de Osuna.

¿Eso es trabajar en equipo? Y ahora os ponéis a buscar que otras cosas he hecho mal.

Y otro me amenaza, que voy a durar poco por aquí, y que he puesto un insulto.

Os estáis retratando vosotros mismos.

Hablando se entiende la gente.

Pero aquí nadie ha hablado, ni ha explicado nada hasta hoy.

Un saludo. Pepon2 (discusión) 23:39 14 may 2022 (UTC)

A que te refieres, si quieres hablar claro, te entenderé. Esas suficiencias no me van. Pepon2 (discusión) 23:45 14 may 2022 (UTC)

• Este caso es muy similar al de Francisco Javier Montoya Gomez quien adoptó la ruta vandálica y desde 2018 ha hecho 40 títeres para sobrecargarlas con imágenes, en muchos casos de manera filibustera. Pienso que esta clase de cosas no deberían permitirse, por lo que Pepon2 debería desistir de dicha empresa y recomendaría que evite el foreo y las amenazas a la comunidad de usuarios. Taichi 〒 00:31 15 may 2022 (UTC)

Tienes razón, Taichi; yo después de leer sus respuestas me quedo con la sensación de que se está guaseando de nosotros y nos hace perder el tiempo y la paciencia. Tanta insistencia y tanta provocación con chulería me lleva a pensar si no se trate de un trol. Esperemos unos días más y si no cambia será mejor dar las quejas en el tablón. Saludos. Lourdes, mensajes aquí 16:08 15 may 2022 (UTC)

Duda: desambiguación vs redirige aquí

"Puta" en estos momentos redirige a "Prostitución". Sin embargo, existe una localidad en Azerbaiyán llamada también así (Puta (Azerbaiyán)). Qué es mejor, ¿agregar la plantilla {{redirige aquí}} en el artículo "Prostitución" o convertir "Puta" en una página de desambiguación? Sinceramente, leer lo de "Puta" en el encabezado de Prostitución, habida cuenta de que es una palabra un tanto malsonante, queda un poco, no sé, brusco, aunque bueno, Wikipedia no está censurada y eso, así que entiendo que esto no debería importar demasiado. En el pasado ya me pasó algo similar con Villa de Madrid (que redirigía a Madrid, pero la terminé convirtiendo en desambiguación).

¿Podría ser, en esos casos en que haya acepción predominante (realmente siempre hay una, el caso es cuánto de predominante), convenga más tender a crear página de desambiguación con "redirecciones ambiguas" que con "títulos de artículo ambiguos"? (entiendo que esto implicaría pasar a usar {{redirige aquí}} solo en casos contadísimos y excepcionales). Un saludo. strakhov (discusión) 18:48 15 may 2022 (UTC)

Por un lado no le veo ningún problema a crear una página de desambiguación con términos que son redirecciones. Por otro lado, si "puta" se usa casi totalmente como sinónimo de "prostituta" (creo que es así, la localidad que mencionas y la sota de la baraja española son las únicas acepciones alternativas que se me ocurren ahora mismo, y ni de lejos se usan tanto...), la página de desambiguación tendría que llamarse "puta (desambiguación)" y puta coparía en nombre ambiguo. La única diferencia es que el enlace alternativo en "redirige aquí" iría a "puta (desambiguación)" en vez de a "Puta (Azerbaiyán)". Por lo que no sé si te resuelve el problema particular que tienes con este caso. Si te he entendido bien--Xana (discusión) 17:58 16 may 2022 (UTC)

No es eso. No es este caso particular (que lo único que tiene de particular es lo que comenté de cierta malsonancia, que no debería ser relevante por lo comentado), sino una idea de fondo de que cuando el término ambiguo no es el título de ningún artículo (sino una página redirigida) quizás deberíamos tender menos a darle una "acepción principal", prefiriendo crear en él directamente la página de desambiguación. Pero quizás sea algo muy mío. En cuanto a la posibilidad de crear la página de desambiguación en Puta (desambiguación), me gustaría, al menos para enlazarla en "Prostitución" sustituyendo a lo actual, tener claro un tercer artículo azul (existe Jota (naipe), pero es para barajas inglesa y francesa), para no hacer dar un clic más gratuitamente a los que buscan la localidad azerbayana por unos artículos que aún no existen (en la desambiguación de en.wiki también mencionan a una diosa menor romana, p. ej.). Un saludo. strakhov (discusión) 18:37 16 may 2022 (UTC)

Futurama

Hace dos años inicié esta consulta borrado. La cual dio a que los artículos permanecieran, aunque se dijo que se podían arreglar, a fecha de hoy no se ha hecho nada por mejorarlos. Lo mismos siguen presentando los mismos problemas. Y aunque tenemos a WP:FECHA. ¿En serio necesitamos contar con un montón de artículos con esta calidad tan baja que han estado así por años? Nadie los va a borrar porque por el tiempo en que llevan en la wiki... ¿Pero entonces que podemos hacer? Y sí, sé qué dirán, pero ¿por qué no los mejoras tu? Y principalmente no tengo tiempo para ello. Aunque hay uno que otro que puede ser rescatable, la mayoría de los episodios no causaron tanto impacto para que estos artículos sigan en ese estado tan deplorable. Y aunque en enwiki están todos los episodios, estos no cuentan con referencias y la mayor parte de los creados son investigaciones originales. Y así como estos, también tenemos episodios de South Park con los mismos problemas. Hasta tenemos episodios de Los Simpson con los mismos problemas, aunque para Los Simpson si han habido usuarios activos en el tema que han ido puliendo artículos poco a poco, pero son solo artículos seleccionados los que llegan a mejorarse y nominarse posteriormente a AB o AD. Bradford (discusión) 04:21 16 may 2022 (UTC)

En efecto, tenemos WP:FECHA (y también WP:NOESOBLIGADA). ¿Qué 'podemos' hacer? Los interesados en mejorarlos, mejorarlos (pueden rescatar material con licencia libre de aquí: en:Template:Futurama episodes o pueden atender a alguna sugerencia de la CdB: integrar sinopsis breves de cada capítulo de la serie (o al menos de los que tengamos artículo suelto) en un anexo y conservar como artículos independientes aquellos de los que pueda encontrarse una cobertura de fuentes fiables que satisfaga WP:SRA) (efectivamente, es algo que requiere: bastante trabajo, además de un notable interés por la serie). Los no interesados en mejorarlos, no mejorarlos. Aquellos que se sienten ofendidos por su contenido y lo supuestamente horribles y deplorables que son como artículos, no leerlos (tienen más de millón y medio de artículos alternativos con los que sentirse apesadumbrados). Lo que no creo que debiéramos hacer es abrir una segunda consulta de borrado dos años después para intentar borrar de sopetón toda esa ristra de artículos por que te hubieran entrado prisas repentinas por limpiar Wikipedia y tú no tengas tiempo (o interés) para colaborar. A mí, dos años después, los artículos me siguen pareciendo: inofensivos. No veo la imagen de Wikipedia especialmente dañada por su existencia. No ha cambiado absolutamente nada desde la consulta de 2020. Bueno, sí, que uno de los editores que participó entonces desafortunadamente (para el proyecto) ya no colabora acá. Por último, que un artículo se nomine o no a AB/AD me parece absolutamente irrelevante de cara a su conservación. Un saludo. strakhov (discusión) 18:03 16 may 2022 (UTC)

Y por eso precisamente es que luego se crea mala imagen de Wikipedia. Son artículos que llevan años y que por razón de no querer hacer nada, simplemente dejarlos a esperar a que por allá por 2030 aparezca alguien que quiera mejorarlos. Pero aparece un nuevo artículo con las mismas características que estos y esos si son mandados a la hoguera de una vez sin pensarlo tanto. No me parece razonable, y de ahí es que luego tenemos respuestas como :"Ah, pero es que x artículos está así, entonces este puede estar así y no hay problema". Bradford (discusión) 18:43 16 may 2022 (UTC)

Estos artículos no crean "mala imagen" de Wikipedia. Estos artículos son visitados, casi exclusivamente, por la gente que los busca. Y, también, en un orden de magnitud de 1 de cada 10⁵ veces, por la gente que pulsa en artículo aleatorio. Y la gente que busca un artículo sobre un episodio concreto de Futurama generalmente no está buscando una sesuda tesis y una crítica analítica y afilada del episodio en cuestión con cuarenta referencias a medios de postín (aunque si la encuentra, supongo que ¡chachi!), básicamente, quiere saber qué pasa en el capítulo, un enlace interno al artículo del capítulo siguiente y poco más, y creo que preferirá "algo" a "nada". Mala imagen de Wikipedia dan artículos de temas digamos bastante importantes y visitados que están hechos unos zorros, escritos/autotraducidos con el culo, por ejemplo. Eso sí da muy mala imagen. Artículos sobre temas banales/menores como: episodios de una serie de TV con formato regulero y pocas referencias no hacen demasiado daño a la reputación de Wikipedia, sorry. Un saludo. strakhov (discusión) 18:56 16 may 2022 (UTC)

Otra cosa que sí crea mala imagen: alguien que busca información sobre este tema y se encuentra con que tiene anexos de la tercera y quinta temporada, pero no del resto: Categoría:Anexos:Futurama. Eso sí creo que fastidia a los lectores de artículos de Futurama (jo, vaya mierda de enciclopedia, le falta la mayor parte de temporadas  posible reacción), y no la posibilidad de leer Piloto espacial 3000. "Jó, vaya faena, yo buscando datos del episodio y me encuentro con un artículo completito pero resulta que no hay fuentes secundarias firmadas por los más insignes expertos en Futurama, puta vida ésta, ¡maldigo a la fuente primaria!" ->  unlikely reaction. strakhov (discusión) 19:17 16 may 2022 (UTC)

Si solo vas a participar aquí en tono sarcástico y burlón, mejor no. Gracias. Bradford (discusión) 19:20 16 may 2022 (UTC)

No creo haber usado un "tono" [sic] burlón (¿de quién me burlé?), sino descrito la realidad, con lenguaje informal, respecto a cuándo la imagen de Wikipedia queda, verdaderamente, dañada. En cualquier caso no necesito tu beneplácito, sorry. Un saludo. strakhov (discusión) 19:26 16 may 2022 (UTC)

"Cataluña y España"

Se está debatiendo aquí sobre una cita en la que se habla de Cataluña y de España como si la primera no formase parte de la segunda, en un contexto que no tiene nada que ver con el artículo de Manuscrito Voynich.

Por si alguien quiere dar su opinión, sería interesante. Saludos. Lopezsuarez (discusión) 23:56 15 may 2022 (UTC)

«En un contexto que no tiene nada que ver con el artículo de Manuscrito Voynich». Vaya broma. ¿Cómo no va a tener nada que ver? Es una cita sobre la procedencia del manuscrito y muy importante, pues es citada en las fuentes y proviene nada más ni nada menos que de Panofsky (aunque ya se que no lo conoces, por lo que me has dicho). Me encanta que la comunidad opine de esto, pero esto ya no tiene ribetes de buena fe si recurres, al igual que hiciste en la discusión del artículo, a falsedades muy evidentes y manipulación. Lee WP:NSW.--Marcos Okseniuk (discusión) 12:15 16 may 2022 (UTC)

madre mía, que una cosa así siquiera pueda llegar al café...por dios como hace daño el nacionalismo a algunas wikipedias (en plural porque seguro que esto no es sólo un problema nuestro y que e.g. en cawiki hacen lo mismo, pero para el otro lado). SFBB (discusión) 22:26 16 may 2022 (UTC)

Claro. España (ya sea en Restoespaña con los nacionalistas españoles o en Cataluña con los nacionalistas catalanes) es el único país del mundo con nacionalistas que dan la lata. Ojalá incluyan a ese país en el Eje del Mal de una vez por todas (disclaimer: hay un poquito de comentario en mi sarcasmo). strakhov (discusión) 15:43 17 may 2022 (UTC)

No. Por supuesto que no. Pero este caso particular y muchos otros que llenan las "páginas" del café si tienen que ver con ese conflicto (y no...tampoco creo que los restoespañoles/catalanes/gallegos/vasco o lo que sea sean en promedio más o menos nacionalistas que e.g. argentinos, chilenos, peruanos, o mexicanos, etc; por supuesto que no. dada la coyuntura actual y los conflictos abiertos no resueltos, lamentablemente la situación se presta para que el nacionalismo esté constantemente a flor de piel y causando conflictos). SFBB (discusión) 16:59 17 may 2022 (UTC)

Artículos de procesos electorales en sistemas parlamentarios

A lo largo de los últimos meses he estado viendo en muchos artículos de procesos electorales en España cómo se cambiaban los logotipos de los partidos por la fotografía de la persona que ocupaba el primer puesto en la lista. No estando de acuerdo con este cambio, tampoco le di demasiada importancia ni lo pensé mucho, por ver que sucedía en muchos artículos y pensar que era un cambio de política o algo discutido en algún sitio que se estaba llevando a cabo consensuadamente con la comunidad.

El otro día, un bibliotecario revirtió estos cambios en los artículos de varias elecciones generales recientes de España, argumentando que en las elecciones en España se elije al partido, no al candidato, y que luego existe un proceso de investidura parlamentaria donde se elige al candidato; y pensé "tiene razón, he estado dejando pasar todos esos cambios sin pensar mucho en ello, pero esté hablado o no, son un error".

La cuestión es que España no es el único país con este sistema electoral donde no es en las elecciones legislativas o generales, sino en un proceso posterior de investidura, donde se elige al Presidente del Gobierno o al Primer Ministro (o al alcalde, o al presidente de la comunidad autónoma correspondiente). Sin saber hasta qué punto en los artículos de otros países con sistemas parlamentaristas está pasando que las fichas tienen la fotografía del candidato en lugar del logotipo del partido, me ha parecido relevante traer el tema aquí para que se debata y llegue a una decisión que se pueda implementar en toda Wikipedia.

¿Qué os parece? --Metalpotato - ✉ 06:50 17 may 2022 (UTC)

En las elecciones en España se eligen candidaturas, no se vota a una persona para presidente/alcalde/... Luego lo esencial son las candidaturas. Del mismo modo, no debe aparecer ningún cargo de presidente/alcalde/... en disputa. Lo que se eligen son diputados/senadores/concejales/... No hay ningún presidente/alcalde/... electo como resultado directo de unas elecciones. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 11:05 17 may 2022 (UTC)

Muy interesante el asunto que traes a debate Metalpotato! Personalmente, coincido con lo dicho... efectivamente, en elecciones de tipo parlamentario lo que se vota es la Candidatura, y no el candidato. Este asunto de hecho ya lo discutí hace tiempo con un usuario anónimo en mi página de discusión en la cual de hecho se llegó a una suerte de consenso sobre incluir el logo de la candidatura en lugar de la imagen del candidato principal incluyendo también nombre del candidato, aunque el conjunto de ediciones realizadas a posteriori en dichas páginas me llevó a aceptar, como no puede ser de otra manera, el consenso más generalizado... Dicho lo cual, dicha solución me parece bastante razonable, por lo que me pronuncio  A favor de incluir en la ficha inicial de estos artículos el logo de la Candidatura. Ojo, personalmente creo que sí deberíamos también mencionar al candidato (no incluyendo su foto, insisto).

Como considero que este es un asunto bastante interesante, aunque supone de facto voltear una suerte de consenso tácito existente entre los wikipedistas hasta la fecha, me permito etiquetar por aquí a algunos compañeros que hasta ahora han colaborado en dichos artículos para que se pronuncien al respecto: AyudandoAMejorar, Mr.Kobak, Urci dream, lector d Wiki, Español34, AytoEru, Phalbertt, Carlitoscarlos, Durero, Basque mapping... Saludos! :D Wikivid21 (discusión) 15:49 17 may 2022 (UTC)

He añadido en los artículos de discusión de varios de los últimos procesos electorales una referencia a este tema para intentar que todos los usuarios habituales interesados en este tema se enterasen y participasen pero no había pensado en mencionarles, muchas gracias por hacerlo, si encuentro a más usuarios que no estén ya mencionados haré lo propio.

Respecto a tu respuesta, poco que añadir a lo dicho: sin problema en que aparezca el nombre del candidato siempre que lo que aparezca sea el logotipo de la candidatura o partido, y el nombre salga tras al nombre de la candidatura o partido. Por añadir algo, la razón principal por la que mi postura es que debe constar el logotipo y no la cara del candidato es porque hacer lo último ayudaría a prolongar el mito de que en las elecciones votamos a los candidatos cuando no es en absoluto así, y creo que no es nuestro trabajo ayudar a prolongar esa concepción errónea por extendida que sea. --Metalpotato - ✉ 15:59 17 may 2022 (UTC)

Coincido en varios puntos en el debate que se plantea. SI bien hasta ahora no siempre que he visto la foto del candidato no he editado la wiki por no entrar en una guerra de ediciones, mi opinión personal es que se debería incluir el logo de la candidatura y si acaso mencionar al candidato en la ficha tipo "Partido - Candidato" ya que, por ejemplo, en España no tiene sentido poner a Gabriel Rufián o Laura Borràs como candidatos, por mucho que sean los "cabeza de lista" porque no se presuponen que se presentarán en el posterior proceso de investidura por la ideología de su partido. Además, puede darse el caso como ya se dio en Cataluña que el cabeza de lista no resulte elegido Presidente, véase que Carles Puigdemont fue elegido President de la Generalitat cuando Raül Romevaera el cabeza de lista y Artur Mas era el "candidato a President" en un primer momento precisamente porque es un sistema parlamentario.

En resumen, como wikipedista que suele editar y colaborar con páginas sobre elecciones me declaro a favor de incluir en las fichas de articulos el logo de la candidatura en sistemas parlamentaristas, pero mencionando al candidato/cabeza de lista junto al partido i.e. "Partido - Nombre Apellidos". --AytoEru (discusión) 17:10 17 may 2022 (UTC)

Coincido con LMLM. Respecto a mencionar "al candidato" tengo una duda, ¿quién era, por ejemplo, el "candidato a la presidencia del Gobierno de España" del PNV en las últimas elecciones legislativas y por que? Aitor Esteban según Wikipedia, al parecer. ¿Por? ¿Por ser cabeza de lista de su partido por Vizcaya? (?) ¿Dónde sale oficialmente eso? ¿Créis que el propio Aitor Esteban se tenía por candidato a gobernar España? Lo de "candidato" es un rol "de partido" de cara a campaña y debates, pero que en cuanto rascas un poco lo de tabularlo como dato en este tipo de tablas de elecciones al legislativo, con carita o sin ella, empieza a chirriar muchísimo, pues en las papeletas no hay "candidatos a la presidencia del Gobierno", hay listas, en concreto una por circunscripción (y el nombre del presunto "candidato a presidente" solo sale, generalmente, en "una" de ellas: habitualmente la de Madrid, solo los votantes de esta provincia pueden meter a su "candidato a presidente" en una urna (¿qué triste esto, no?)). Entiendo que hay españoles (¿británicos e italianos también?) que tienen morriña de otros sistemas (Francia, Argentina, Estados Unidos, etc), con las jetas de los políticos en Wikipedia, siempre sonrientes, pero realmente ellos solo votan al poder legislativo, no como en otros países donde hay elecciones legislativas y, por separado, presidenciales. strakhov (discusión) 17:49 17 may 2022 (UTC)

Lo primero: Gran tema Metalpotato. La verdad que podría suscribir al 100 % lo comentado en el mensaje inicial. Al principio veía algunos artículos con fotos, otros con logos (generalmente los referentes a elecciones municipales) y no le daba mayor importancia. Ahora bien, yo empecé a reflexionar con esto con las elecciones generales de Austria de 2013, ya que al hacer el artículo con la ficha a imitacion de las generales españolas me costó un montón con los partidos más desconocidos (imagino que lo mismo que a alguien de srWiki, por decir una, le pasaría con PNV, BNG, CiU y demás al hacer el artículo para las generales en su wiki). Últimamente además, se está empezando a ampliar los artículos tanto estatales como regionales sobre las legislaturas ejecutivas, que es donde realmente deberían ir las votaciones secundarias como las investiduras.

Personalmente me parece que este problema lo heredamos de enWiki donde todas las elecciones se ilustran con fotos de candidatos (hasta las municipales muchas veces son ilustradas con los líderes de los partidos) y creo que, especialmente en los sistemas que tienen elecciones generales, tiene más sentido que prime el logo sobre el candidato, especialmente porque hay partidos que se presentan que, como ya se ha comentado, no van como una opción real a presidir, sino que simplemente lideran su marca, ¿o alguien cree que Ángel Ceña esperaba ser presidente de la Junta de CyL?

Si los artículos se trabajan bien, luego van a tener un apartado de "candidatos": Ejemplo 1, 2 o 3. Ahí, puede que cambiando el término como "cabeza de lista", "líder de formación" o "primera espada" o lo que sea ya se pueden poner fotos y explayarse en las explicaciones sin problemas, obligando además a ampliar la información en el cuerpo del artículo.

Por resumir un poco,  a favor de priorizar el logo del partido por encima de la foto de la candidatura, si luego se añade también la foto, o se menciona sin foto, o se pone un desplegable "ver candidato" pues bien, pero lo importante me parece la lista electoral. - Lector d Wiki Zer? 06:56 18 may 2022 (UTC)

Como algunos habréis notado, un editor sin IP ha decidido revertir los cambios y volver a poner las caras de los candidatos en todos los procesos electorales de las elecciones generales en España (y digo vuelvo porque, si la memoria no me falla, las ediciones que cambiaron eso en su momento eran siempre de editores sin IP, por lo que, probablemente hablamos de la misma persona tras una IP dinámica). ¿Qué hacemos? ¿Damos la decisión por tomada porque nadie disiente y lo revierto o es demasiado pronto? ¿Lo revierto aunque no se haya tomado una decisión? ¿Lo dejo como está y esperamos a que demos la decisión por tomada? --Metalpotato - ✉ 19:38 18 may 2022 (UTC)

Hay unanimidad de que no es correcto añadir la imagen de uno de los candidatos. Y por ello he revertido. Se votan a los partidos y cada provincia presenta una lista de candidatos diferente (ver categoría en Commons de las papeletas de las elecciones generales de 2019). No tiene sentido colocar la imagen de uno de ellos. Por lo que insistir a propósito en continuar imponiendo una versión sin consenso es vandálico y provoca una guerra de ediciones que no debe permitirse. Si esta persona insiste en ello se deberá denunciar en el TAB de protección. Saludos. --Geom (discusión) 20:10 18 may 2022 (UTC)

@Metalpotato coincido con @Geom en que sea el logo del partido y, en caso de que esta persona insista, denunciarlo en el TAB. Por mi parte en aquellas elecciones generales que coincidan con los parámetros que hemos hablado aquí las iré editando. --AytoEru (discusión) 20:58 18 may 2022 (UTC)

Me corrijo tras investigar: no sólo fueron ediciones sin IP, éstas empezaron a suceder tras el bloqueo a este usuario, cuenta de propósito particular (imponer sus criterios en este asunto y en montones de artículos sobre un tema no relacionado). --Metalpotato - ✉ 21:30 18 may 2022 (UTC)

Pues muchas gracias por vuestras respuestas, me pongo a ello, sin prisa pero sin pausa. --Metalpotato - ✉ 21:02 18 may 2022 (UTC)

Por mi parte sumarme al consenso unánime, veo genial empezar a implementar este cambio ya. Me pongo a echar una mano en la tarea también. Saludos! :D Wikivid21 (discusión) 21:21 18 may 2022 (UTC)

Favor tomar nota que muchos de esos cambios, sino todos, son hechos por usuario LTA con baneo global que no tiene permitido editar en esta Wikipedia ni en ninguna otra, por ende, sus ediciones deben ser revertidas y reportadas sus cuentas e IPs para aplicar el bloqueo respectivo. Tal y como enlazó Metalpotato, una de las cuentas fue DorianRamírez20 (d · c · r), será fácil de distinguir porque la cuenta o dirá "Blandino" o terminará en "20" o en algún otro número, y porque saltan las etiquetas de "edición desde móvil". Si es una edición de IP, y buscan su geolocalización, dará como resultado Nicaragua o un país desde donde no es usual ver ediciones (Estados Unidos, Polonia, etc.), porque utiliza VPN y proxys abiertos para editar, que yo bloqueo por 10 años. Saludos a todos. — Lucho Problem? 00:26 19 may 2022 (UTC)

Sabía yo que algo olía a podrido en Dinamarca. Muchas gracias, me apunto tus comentarios basados en la experiencia. --Metalpotato - ✉ 00:57 19 may 2022 (UTC)

¿CdB?

Hola, acabo de ver esto: Wikipedia:Consultas de borrado/Cuentos y leyendas del Oriente boliviano (serie de televisión). Es cierto que el artículo estaba para borrar, pero solo había argumentado un usuario a favor del borrado. Se puede cerrar una CdB en base a lo que diga 1 solo usuario? Nachobacter el otro usuario había dicho: "desconozco si la serie es relevante", es decir, una posición bastante neutral. Quizá solo es un caso aislado, pero tengo la impresión, que cuando es difícil encontrar referencias en internet de algo, se borran muchos artículos, y no tendría que ser asi, la ausencia de referencias en internet no demuestra nada. Shiho 123 (discusión) 13:17 17 may 2022 (UTC)

La consulta tuvo dos prorrogas, nadie argumento por mantenerlo ni tampoco hizo nada por salvarlo, alguna vez se tenía que cerrar, saludos Esteban (discusión) 13:21 17 may 2022 (UTC)

Queda claro que el usuario que abrió la consulta también estaba a favor del borrado; y el tercer usuario, el mismo que mencionó ese «desconozco si es relevante» agregó más tarde que «siendo estrictos es para borrarla», aún cuando nunca votó a favor del borrado. Por otro lado, la ausencia de referencias en internet y en cualquier otro lado, como en este caso, no demuestra nada pero impide demostrar relevancia y además viola nuestra política sobre verificabilidad. Sin fuentes, ¿quién demuestra la relevancia del asunto? ¿El autor del artículo? En mi opinión, la decisión de borrar es correcta, y se basa en lo observado en la consulta. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 14:28 17 may 2022 (UTC)

Pues mira que no lo quería poner en el titulo para no ofender a nadie, pero me parece un caso muy claro de Deletionism, Marcelo (disc. · contr. · bloq.) "la ausencia de referencias en internet y en cualquier otro lado", en que momento he dicho yo eso? Pueden haber referencias que no estén en internet, y que pasa? que igualmente se borraran los artículos? Es decir, yo me encuentro un artículo que tiene 2 o 3 referencias en papel, y ya lo puedo borrar? Estaría bien que los biblios aclaren esta cuestión, sobre todo para la creación de futuros artículos, en mi caso en particular, me gustaría hacer un artículo, pero como veo que será muy difícil encontrar referencias en internet, si hago el artículo, lo hare en la wikipedia en ingles con el traductor, y paso de hacerlo en esta wiki. De todas formas, en una cosa si que tiene razón Ezarate y Marcelo, ha sido un error mío abrir este tema, ya estaba claro que no saldría nada bueno de esto.... --Shiho 123 (discusión) 14:35 17 may 2022 (UTC) P.S: Hay alguna userbox que diga "estoy hasta las narices del Deletionism?

Shiho no es que no haya salido nada bueno, precisamente lo has abierto para aclarar tus dudas, y eso es lo que está pasando. Ahora si quieres ir a crearlo en enwiki, eres libre de hacerlo, pero eso no afectará para nada el estatus del artículo en la versión en español. Son wikis diferentes y reglas distintas. Pero precisamente, si no hay fuentes que aleguen algo, ¿cómo usted podrá manejar información acerca de la producción? ¿Si hubo un conflicto? Si no hay fuentes que lo aclaren, fácilmente podría decirse que lo descrito en el artículo es falso. Y más respecto al reparto, episodios y cosas que pasaron, la serie pudo existir, pero vamos que el país en donde se transmitió tampoco es que un país desconocido, hasta en países como Argentina hay producciones antiguas a las cuales fácilmente se le pueden encontrar fuentes por Internet. Bradford (discusión) 14:45 17 may 2022 (UTC)

Increíble, realmente increible, 2 minutos! el tiempo que he tardado en encontrar una referencia para el artículo: https://elpais.com/cultura/2017/01/20/television/1484915350_734668.html La próxima vez, antes de borrar el artículo, estaría bien hacer una búsqueda rápida..... Y ahora que hacemos? Suerte que no soy bolivariano, porque a mi realmente me da igual, pero vaya ejemplo se ha dado... --Shiho 123 (discusión) 14:43 17 may 2022 (UTC)

Y aquí es donde digo, si estabas interesado en salvarlo ¿por qué no opinaste? ¿por qué no aportaste las respectivas referencias? Edslov realizó un borrado y cierre de consulta correcto. Para eso se crearon dos prorrogas. Y como dice Esteban, en algún momento debía cerrarse la consulta. Bradford (discusión) 14:47 17 may 2022 (UTC)

Shiho 123, no sé cómo se dirá en tu país (tampoco sé de dónde eres), pero por el mío esto se llama agarrar para el lado de los tomates: has entendido la frase completamente al revés. El artículo no contenía ninguna fuente fiable de internet, y no contenía ninguna otra fuente, de ningún otro tipo. En esas condiciones, era enteramente fuente primaria. Si yo me encuentro un artículo basado en 1 (una) fuente de un libro, no lo borro; personalmente, confío más en lo que digan los libros que en lo que leo en internet (supongo que soy un anticuado). No era el caso, este no tenía ninguna fuente escrita.

Pero no pienso quitarte el placer de ofenderte por algo que no he dicho, ni de sentir que tus comentarios no son bien recibidos, faltaba más: cada uno elige con qué sufrir. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 14:50 17 may 2022 (UTC)

Shiho 123 creo que estás equivocado. El borrado no es porque 2 o 3 usuarios estaban por borrar (pq obviamente el proponente tb los está aunque no haya usado la plantilla); el borrado pasa porque el artículo está en un estado que simplemente no se puede mantener y no parece haber nadie interesado en arreglarlo. Si me preguntas a mí, yo no opiné porque estaba esperando que alguien viniera y lo arreglara (cuando uno entra a una CDB y ve que ya hay 5 o más bórrese, eso es claramente detrimental para que un usuario se tome el tiempo para arreglar un artículo a riesgo de que sea en vano), pero no llegó nadie. Y si me preguntas, en ese estado, yo también estoy por el bórrese y con eguridad que no soy el único que no opinó para no espantar a quien lo fuese a arreglar. Como sea, esto claramente no es un caso de deletionism ya que se le dio al artículo toodo el tiempo necesario y aún más para que pudiera ser arreglado, pero comprenderás que no se puede mantener CdB abiertas hasta el infinito por si en algún momento en la historia fuese a llegar algún usuario a arreglarlo.

Ahora, si quieres arreglarlo bienvenido. El borrado fue por falta de referencias y si lo arreglas puedes tener por seguro que vas a tener la opción de una segunda CDB para reponerlo. SFBB (discusión) 16:52 17 may 2022 (UTC)

SFBB (disc. · contr. · bloq.) Muchas gracias por tus explicaciones, ahora se entiende mucho mejor la situación. Pero insisto con lo del delecionismo, vamos a poner un ejemplo, yo creo que con la referencia que he encontrado del diario El Pais (a ti que te parece?), seria suficiente para restaurar el artículo, pero que tendría que hacer para restaurar el artículo? Ir al TAB y pedir la restauración, y que respuesta me darían? Vamos a suponer en el mejor de los casos, que con la referencia que he encontrado, me dan 2 opciones: o abrir una nueva CdB o trasladar el artículo a mi taller, las 2 opciones serian malas, si se abre una nueva CdB tu mismo me has dicho que aparecerán otros usuarios que argumentaran a favor de borrar el artículo, es posible que algún usuario, quede convencido con la referencia, pero no seria una CdB "facil", y si se traslada el artículo a mi taller, tendré toda la responsabilidad de rehacer el artículo y esto ya no es un proyecto colaborativo, además, el artículo ya no saldría en los buscadores

Bien, y ahora la pregunta clave, porque estoy haciendo estas hipótesis? Porque reconozco que solo son hipótesis, pero es para ilustrar que la wiki en español tiene fama de deletionista, digo que tiene fama, porque quizá me equivoco, quizá pido la restauración al TAB y me dicen que si, pero los usuarios que colaboran de forma altruista y desinteresada, necesitan tener la seguridad, que su trabajo será valorado, así que, lo reconozco, soy egoísta en este aspecto, si no tengo la seguridad que el artículo acabara en el espacio principal de Wikipedia, paso de rehacerlo.

Otro aspecto interesante y que me sorprende que no se haya comentado, es que en la CdB, un usuario dijo que quizá se necesitaba la opinión de un usuario de Bolivia para conocer la relevancia del artículo, aunque no es la mejor situación, en este caso, quizá hubiera servido para salvar el artículo del borrado.

Sinceramente, el sistema de CdB nunca me ha parecido la mejor solución para decidir sobre el borrado de un artículo. Si, es mejor que el sistema anterior, cuando todo era una simple votación, pero creo que el sistema esta hecho para borrar artículos, si hubieran los usuarios suficientes, se podría hacer un sistema que diga, antes de borrar un artículo, un usuario buscara referencias para salvar el artículo, y no dejar que se borren los artículos por falta de referencias sin antes buscar referencias. --Shiho 123 (discusión) 17:20 17 may 2022 (UTC) P.S: Pongo la referencia otra vez, para que quede todo mas "ligado": https://elpais.com/cultura/2017/01/20/television/1484915350_734668.html

Shiho 123 Gran parte de la información que estaba en lo que se borró no tenia referencias, y esa con la que has venido aquí tampoco es que abarque a cubrir todo lo que había en el. La fuente solo proporciona que durante 1996-97 se emitió dicha serie, pero no tenemos más nada para avalar los episodios y el resto de información que había. Si quiere mejorarlo, puede hacerlo y pedir una segunda consulta de borrado, que es lo que quedaría ya para este caso. Y por último, nadie borró por borrar, se dio muchísimo tiempo, pero lógico una consulta de borrado no va a permanecer abierta hasta que algún usuario quiera mejorar el artículo. Bradford (discusión) 17:44 17 may 2022 (UTC)

(extemporáneo) Shiho 123 Creo que con esa única referencia (que es a la pasada), no da para salvar el artículo. Obviamente puede ir, pero para salvar el artículo se necesita algo más que "esto fue tratado alguna vez en este programa". Sobre tu pesimismo respecto a lo que pasa cuando se borra un artículo, déjame decirte que yo varías veces he pedido en CDBs (cuando no tengo tiempo para hacerlo en el momento) que muevan algo a mi taller para arreglarlo con posterioridad y luego pido que se restituya. Nunca jamás he escuchado que un sysop se niegue a mover algo a un taller para que sea arreglado (salvo que sea WP:LQWNE o WP:PROMO) o que se deniegue una solicitud de nueva CDB cuando un artículo borrado por falta de referencias haya sido arreglado. Si lo quieres arreglar, pídele a Edslov que lo mueva a tu taller (ni siquiera deber ir TAB para eso) y te aseguro que te va a ayudar. Pero, de nuevo: vas a necesitar más que esa única referencia para salvar el asunto. SFBB (discusión) 00:39 19 may 2022 (UTC)

SFBB, ya he seguido tu consejo y le he pedido a Edslov que traslade el artículo a mi taller. --Shiho 123 (discusión) 10:18 19 may 2022 (UTC)

Edslov ya ha trasladado el artículo a mi taller, veré que puedo hacer, estaba pensando en encontrar alguna referencia valida y intentar dejar un artículo corto, pero bien referenciado, cualquier consejo será bienvenido. --Shiho 123 (discusión) 16:52 19 may 2022 (UTC)

Considero que lo idóneo sería que hubiera consenso de varios usuarios, aunque si el artículo fuese evidentemente irrelevante, podría optarse por borrar. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:58 18 may 2022 (UTC)

Ficha de idioma: Hablado en

Revisando el artículo sobre el Idioma ruso, me encontré con esta subdivisión absolutamente sui generis en el parámetro "hablado en", la que obviamente deshice, ya que es absolutamente arbitraria (y derechamente incorrecta en algunos casos) y no basada en ninguna fuente fiable (la división fue hecha en 2019 por una IP anónima y hasta ahora había pasado "colada").

Sin embargo, la edición me dejo pensando en lo completamente arbitrario que es lo que se incluye ahí y prácticamente es un cajón de sastre donde cualquiera puede meter lo que se le ocurra. Por ejemplo, en el caso ruso está listado Israel (hacia donde efectivamente migraron judios de origen ruso cuando se constituyó el país y algunos aún preservan el idioma), pero un se pregunta: entonces por qué no Alemania (ver Alemanes del Volga que son muchísimos más) o USA (donde existe un gigante colonia rusa). En qué nos basamos para agregar un país y otro no (y en este caso es bastante absudo, porque con seguridad hay más hablantes nativos de ruso en los dos países que menciono, que en cualquiera de los países no ex-soviéticos listados). Pensé entonces que se debería eliminar el parámetro y guiarnos sólo por cosas oficiales, pero eso igual causaría un problema; ver por ejemplo el caso de Georgia o Armenia donde el ruso es ubicuo (está absolutamente en todos lados; desde la capital hasta el más pequeño pueblo; en cada anuncio oficial, en la publicidad, en el servicentro, el menú de restaurant, el kiosko de revistas y hasta en las librerías es el idioma en que está la mayoría de los libros) y es LA manera de comuniación con extranjeros y otras etnias (inglés no habla nadie).

Entonces, creo que el "hablado en" se necesita, pero no como está hoy por hoy en los artículos (donde cualquiera pone lo que se le ocurre, sin necesitar ninguna fuente y sin seguir ningún criterio uniforme). La verdad no se me ocurre cómo solucionalro y por eso lo traigo al café. SFBB (discusión) 00:29 19 may 2022 (UTC)

Parámetro desconocido "vgtype"

Muy buenas tardes a todos. En este artículo Plantas contra ombis hay varias referencias con este error. ¿Qué debo hacer para que desaparecen los errores? IsaGC (discusión) 18:33 20 may 2022 (UTC)

Hola @IsaGC: buenas. He corregido esos parámetros ya que las citaciones de las referencias no estaban traducidas correctamente. Y para saber eso, de como corregirlos, te dejo este enlace. Saludos. Betancourt A tus órdenes 18:55 20 may 2022 (UTC)

Hola @Ivanbetanco43. Muchas gracias por tu rápida respuesta y ayuda. Un saludo. IsaGC (discusión) 18:59 20 may 2022 (UTC)

"Cómo conseguir enlaces de la Wikipedia sin que te los borren"

Buscando información en Google sobre una funcionalidad de Wikipedia que me veo incapaz de encontrar he encontrado en su lugar este artículo en un blog sobre Posicionamiento en buscadores que aconseja añadir a los artículos del proyecto enlaces a las páginas cuyo posicionamiento se quiere mejorar, maquillándolos como referencias. Creo que es algo bastante peligroso porque activamente está animando a profesionales de un sector con intereses comerciales a utilizar de forma subrepticia Wikipedia de formas, como mínimo, cuestionables. Estoy seguro que no es ni la primera ni la única web de este tipo que sugiere esta "feliz idea", ¿estaba la comunidad informada de esto? ¿Tiene sentido tratar de contactar con este tipo de sitios para sugerirles que dejen de recomendar este tipo de prácticas o que tengamos cierto tipo de cuidado con este tipo de actividades? --Metalpotato - ✉ 07:34 21 may 2022 (UTC)

Buenas @Metalpotato: te animo a que revises Altmetrics. Son nuevas métricas para revistas científicas que se basan en varias herramientas como Wikipedia para medir el impacto. Ya hemos tenido varias oleadas de revistas poniendo sus artículos como referencias... Aunque quizá esto es más fácil de detectar que lo que comentas. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 07:55 21 may 2022 (UTC)

Alguien se quejaba hace meses de que las páginas de objetos están abandonadas (no sin razón). Y una parte del problema radica justo en eso, los enlaces que tienen (o intentan añadir) son precisamente de webs comerciales (intenten o no promocionarlas, aunque...). Luego, agencias de viajes, webs de turismo... (lo de www.visita... suele ser cantoso... Lost in subtitles (discusión) 08:35 21 may 2022 (UTC)

Este es uno de mis intentos favoritos de spam. strakhov (discusión) 08:53 21 may 2022 (UTC)

Auténticamente de museo. --Metalpotato - ✉ 09:30 21 may 2022 (UTC)

Diría "increíble" si no fuera porque es muy creíble… --Metalpotato - ✉ 09:31 21 may 2022 (UTC)

Otro truco es crear webs con información de contenido «aparentemente útil» para enlazar desde Wikipedia, pero con el interés final de servir de portal de ventas o meter enlaces de publicidad de terceros. En ocasiones son difíciles de detectar o saber si quien las pone lo hace de manera inocente o interesada. (Ej: [2]) --PePeEfe (discusión) 13:24 21 may 2022 (UTC)

Antiguamente se enlazaban perfiles en facebook y twitter en las fichas de personas, automáticamente desde Wikidata. Por fortuna se decidió eliminar esos enlaces (de acceso incómodo sin registro, publicidad, tráfico de datos y poco contenido enciclopédico). Antiguamente, también, se enlazaban de igual manera webs como IMDb y FilmAffinity en las fichas sobre películas y hoy día... parece que siguen allí, además de en un sitio nuevo, el control de autoridades. Ni qué decir que a ninguna de estas páginas le falta de forma general "publicidad de terceros" (y una visita a ellas sin ad-blocker puede dar buena fe de ello). Pero show must go on. El spam de pequeñas paginitas de m*erda (los cerrajeros de zaragoza, la paginucha de turismo recién creada por Fulanez) nos preocupa muchísimo, pero cuando los que se spamean y benefician son gigantes de su sector parece que somos más proclives a hacer la vista gorda e incluso les allanamos el camino. Un saludo. strakhov (discusión) 14:27 21 may 2022 (UTC)

Yo pensaba que esas cosas estaban desterradas, de hecho cuando me las encuentro (considerándolas residuales) las borro. Hacer la limpia debería ser tan fácil como abrir una votación y hacer un encargo a un bot, ¿no? --Metalpotato - ✉ 03:20 22 may 2022 (UTC)

Que una web tenga enlaces publicitarios no me parece mal a priori. Los contenidos cuestan dinero (alojamiento y tiempo) y alguien tiene que pagarlos, el problema es cuando esos contenidos no son fiables (creados por una organización o persona fiable, contrastados por algún método o respaldados por fuentes fiables), sino que se han creado con el único fin de servir de base a publicidad (propia o de terceros), incluso se han creado directamente para enlazarlos desde Wikipedia. En mi intervención anterior quise poner un ejemplo de una empresa que vendía blanqueamientos dentales, pero el dominio que lo alojaba ya ha desaparecido (y Wayback Machine no lo recogió), que estaba claramente enfocado a ser enlazado desde Wikipedia. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 05:43 22 may 2022 (UTC)

Pues para mí que un sitio incluya publicidad sí es un problema a priori. El asunto sí puede ser, en todo caso, si la calidad del contenido pudiera compensar ese problema (por ser mucha la calidad o muy discreta la publicidad). Así que sí, reitero que la actitud de Wikipedia con el spam se podría describir con memes populares como el de la flor enojada o el de Drake: arriba su comportamiento con muertos de hambre que intentan enlazarse "a mano" en cuatro o cinco páginas, a veces disfrazándose cómicamente como citas bibliográficas, y abajo cuando Facebook, IMDb (propiedad de Amazon Inc.), Twitter, etc se nos enlazan (o enlazaban) automáticamente o manualmente en decenas de miles de artículos sin que su contenido sea tampoco el acabóse en cuanto a calidad (no enciclopédico y/o user generated).

En cuanto a eliminar estos enlaces, Metalpotato, creo que tu propuesta es un poco naif/ingenua. La problemática de la que hablo gira en torno a que existen plantillas (fichas y control de autoridades) que vuelcan estos enlaces desde Wikidata (donde por supuesto eliminarlos es vandalismo). Así que en muchas ocasiones, a "nivel artículo", o borras la plantilla al completo, o se quedan los enlaces. Y a veces hay oposición comunitaria a actuar al respecto. Tienes montones de hilos sobre esto, como Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2017/04#Incluir_párrafo_en_WP:EE_sobre_enlaces_a_redes_sociales_oficiales, Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2017/07#Enlaces_externos_y_la_publicidad,_simpas. Sobre la adición de IMDb al control de autoridades yo me quejé en el módulo y ...ahí se quedó el lamento. Que más allá de que esté bien o mal, es que por lo menos esta edición debería haber sido acompañada de su eliminación de las fichas de película (a mí si me hacen elegir ...lo prefiero claramente en el control de autoridades a tenerlos en la ficha). Pero no. Ahora tenemos IMDB (y algo menos FilmAffinity) enlazada por cuatritriplicado: automáticamente en {{ficha de película}} (abajo del todo y hacia la mitad a través de "Ver todos los créditos" (!!)) y {{control de autoridades}} y, muchas, veces, manualmente, como enlace externo corriente en "Enlaces externos", véase como ejemplo de esto el artículo La La Land (película), con 4 enlaces a IMDb y 2 a FilmAffinity. Un saludo. strakhov (discusión) 07:33 22 may 2022 (UTC)

Soy ingenuo a menudo, lo reconozco, pero intento no desprenderme de esa forma de ver las cosas porque sé que si no sería un cínico insoportable jaja

Respecto a Wikidata, ¿no hay forma de hacer que parte de su contenido no se vuelque en las fichas? Igual podríamos empezar por ahí, para ganar cierto tipo de autonomía, porque estoy seguro de haber visto más quejas al respecto en otros temas, de volcado de datos provenientes de Wikidata que no siempre tiene sentido que plaguen la ficha del artículo.

Y respecto a tener los enlaces por triplicado, pues no sé, tomemos decisiones al respecto e implementémoslas: o en enlaces externos, o en la ficha, o en el cuerpo del artículo (que creo que ya va contra el manual de estilo). --Metalpotato - ✉ 08:12 22 may 2022 (UTC)

@Metalpotato: sí, editando las plantillas de las fichas (o del control de autoridades) y eliminando la conexión con Wikidata (o, en este caso, directamente el parámetro al completo). En este caso, llegados a este punto, y teniendo en cuenta que ahora aparecen en el control de autoridades, creo que lo mejor, como primera providencia, sería eliminar estos enlaces externos de las fichas de películas (la verdad, no sé de dónde salió el de "ver todos los créditos... en un anexo o subsección de Wikipedia? no, en imdb.com haha sorry!", juraría que hace unos años no estaba allí). Sin embargo, Módulo:Ficha de película creo que está escrito en Lua y, como no domino demasiado ese lenguaje de programacion, es posible que intentando eliminar estos enlaces terminara cometiendo algún destrozo: una de las razones por las que no me atrevo a aplicar WP:SV. Un saludo. strakhov (discusión) 09:15 22 may 2022 (UTC)

¿Es algo que requiera de votación? Porque si no es así, aunque yo tampoco sé de Lua te echo una mano; al fin y al cabo no deja de ser un lenguaje de programación y no estamos hablando de rehacer nada, sino de eliminar una línea, copiando el código a una plantilla clon en un taller seguro que podemos eliminar eso sin destrozar nada (con veinte pruebas por el camino, claro). --Metalpotato - ✉ 09:47 22 may 2022 (UTC)

@Strakhov, no domino el tema, pero no se podría impedir que se vuelquen datos de la ficha de data? Al fin y al cabo, no nos comemos que tal personaje sufrió el coronavirus de tal a cual fecha. Por no hablar del típico no para que no salten.

Aparte, si no recuerdo mal, en algún sitio se indica que dichos enlaces a las redes sociales son para casos que no tengan web (que ya en unos cuantos casos...).

Ya general)El tema de incluir enlaces a webs que contengan publi, diría de mantenerlas. Ahora mismo (fuera de temas oficiales), cada vez más tienden a incluir. Nos limitaríamos mucho, y aparte habría que ver que pasa con todas la que hay ya (o peor las que empiezan a poner publicidad posteriormente. Lost in subtitles (discusión) 10:03 22 may 2022 (UTC)

@Lost in subtitles: si por "de data" te refieres a "de Wikidata": claro. Supondría una involución, involución en el sentido de que sería una vuelta al pasado. Y hay gente (mucha) a la que esto no le gustará. El caso es que ese es otro tema bien distinto, bastante controvertido, que también se ha tocado en decenas de hilos en el Café a lo largo de los años (de forma muy prolija, pero también hay hilos donde es un aspecto más colateral, mismamente ahora en Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual#Diferencias_de_estilo_entre_es.wikipedia_y_en.wikipedia,_¿nos_hacen_mejor_enciclopedia? se comenta igualmente) y que se escapa demasiado del scope de un hilo sobre "enlaces externos/spam" (de hecho yo mismo he movido la portería un poquito respecto al comentario inicial y llevado la discusión a donde me interesa, pero no tanto). Un saludo. strakhov (discusión) 13:07 22 may 2022 (UTC)

@Strakhov. Si, perdón. Aunque me matizo ligeramente. No decía impedirlo en general sino esos datos concretos Lost in subtitles (discusión) 20:23 22 may 2022 (UTC)

@Lost in subtitles: pues sí, claro que se puede, aunque no sé si por "impedir que se vuelquen datos de la ficha" te refieres a cortar la conexión con Wikidata (pero puedas seguir usando el numerito a mano |imdb=437829342 cuando gustes) o ir más allá y borrar por completo los parámetros IMDb/Filmaffinity de las fichas (y el display del enlace a IMDb de "ver todos los créditos"). Esto último (eliminar los parámetros) es lo que haría yo. Al contrario que otros datos, que dan más problemas y puede ser interesante no importarlos de Wikidata pero poder seguir agregándolos aquí de forma puntual, creo que no tiene ningún sentido alojar identificadores numéricos 'localmente' en es.wikipedia, ni en las fichas ni fuera de ellas. Un saludo. strakhov (discusión) 20:57 22 may 2022 (UTC)

@Strakhov. Pensé las dos opciones, pero ahí ya ni idea de cuál sería más conveniente la verdad Lost in subtitles (discusión) 21:01 22 may 2022 (UTC)

Creo que todos los periódicos tienen publicidad en sus webs; básicamente viven de eso y de las subscripciones. Es decir, o limitan el contenido para que pages por verlo; o tienes que ver cierta publicidad junto al contenido; o ambas cosas. En el periodismo impreso es similar: pagas por el periódico en papel y además algunas páginas o secciones son anuncios. Esto no le debe restar fiabilidad o credibilidad al medio, ya que eso debe definirse por el propio contenido. -- Leoncastro (discusión) 10:46 22 may 2022 (UTC)

Solo aclarar que a fecha de hoy no se enlazan masivamente periódicos ni en las fichas ni en el control de autoridades. También aclarar que no se está sugiriendo prohibir usar como referencias páginas web que incluyan publicidad, de hecho ni siquiera se está sugiriendo que no se puedan agregar como enlace externo, sino, simplemente, que cuando una página web contiene publicidad de forma bastante ostentosa deberíamos ser mucho más cautelosos a la hora de enlazarla masivamente por la enciclopedia, "pesando" en una balanza si su contenido vale suficientemente la pena. Un saludo. strakhov (discusión) 12:55 22 may 2022 (UTC)

#1Bib #1Ref

No sé si se trata de un concurso, si es otra campaña para captar nuevos editores y si hay alguien que anime a colocar referencias con ese resumen de edición, pero he deshecho en estos días varias ediciones con ese resumen con la misma característica común: la referencia es un libro de carácter general del que no se cita la página. A eso se puede añadir que la referencia puede estar colocada en cualquier lugar, de forma que no se sabe tampoco qué es exactamente lo que se quiere referenciar, y en artículos que quizá no necesiten referencias. Si, por ejemplo, en el artículo de una obra de arte mundialmente conocida o de un artista destacado, como pueda ser Miguel Ángel, después del nombre se coloca como referencia una historia del arte y ni siquiera se indica la página, pues claro que sí, que podemos estar seguros de que en algún sitio se dirá algo de él o de ella, pero, ¿de qué vale la referencia? ¿Qué referencia? ¿Que la obra existe? ¿Que hubo un artista de ese nombre? ¿Por qué ese libro? ¿Por qué no colocar del mismo modo no una sino veinte o treinta referencias de otras tantas historias del arte? Seguro que todas las historias del arte dicen algo de Miguel Ángel, de Durero o de la Escuela de Atenas; como no nos piden la página no tenemos ni que comprobarlo, así que después de ponerle la lista de referencias a uno podemos ir pasando por los artículos de Tiziano, de Rafael, de Rembrandt... colocando la misma cadena de referencias con solo copiar y pegar. Si es un concurso me apunto y lo gano. Del mismo modo, si hablamos de la catedral de Notre Dame de París, ¿habrá alguna guía de París que no diga nada de ella, sea lo que sea lo que diga? Pues en cualquier lado colocamos veinte o treinta guías de París... Si hay algún responsable entenderá que esto no es serio, y si son bibliotecarios presentes o futuros los que lo hacen, ¿cómo no advierten que una referencia sin página es como no poner nada y que lo que se ha de referenciar no es un título, es una afirmación? Enrique Cordero (discusión) 17:41 24 may 2022 (UTC)

Aquí hay una página sobre la campaña de este año: Wikipedia:Encuentros/1bib1ref 2022, saludos Cbrescia (discusión) 18:16 24 may 2022 (UTC)

Gracias por la información. Doy aviso a Mauricio V. Genta, Scann (WDU) y José Reyes (WMMX) por si quieren comentar algo.--Enrique Cordero (discusión) 18:40 24 may 2022 (UTC)

Hola Enrique! No es un concurso de edición, por lo que la motivación de las personas para hacer esas ediciones no es ganar un concurso. Lo más probable es que se trate de una persona que está aprendiendo a hacer sus primeras ediciones en Wikipedia, por lo que recordemos siempre WP:NMN.

Si has identificado que todas estas ediciones provienen de la misma persona y no deseas contactarla, cualquiera de nosotrxs puede hacerlo y darle el seguimiento adecuado para advertirle que debe hacer citas más específicas. Cualquier consulta, estoy a la orden. ¡Saludos! Scann (WDU) (discusión) 18:48 24 may 2022 (UTC)

Hola, no se trata de la misma persona aunque a uno si que me he dirigido (referenciaba un párrafo de aquí con el artículo de una revista que plagiaba ese mismo párrafo; al dirigirme a él no creo haberle mordido y, por cierto, que no me gusta nada eso de llamar novatos a los editores nuevos). No sé qué indicaciones o qué instrucciones se dan o dais a los que van a participar; quizá pudierais revisarlas para aseguraros de que está claramente indicado en ellas que la referencia a un libro ha de ir acompañada de la indicación de la página en que se dice lo que se quiere referenciar, y que no se pone la referencia en cualquier sitio, sino donde sustenta aquello que se afirma en el lugar que se indica. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 19:07 24 may 2022 (UTC)

Hola Enrique, gracias por tu comentario. En los talleres damos muchas indicaciones, pero luego las personas atraviesan su propio proceso de aprendizaje, y cometen errores o hacen las cosas de una manera diferente a la que alguien con más experiencia las hubiera hecho. Agradezco tu paciencia con los editores nuevos. Saludos! Scann (WDU) (discusión) 20:56 24 may 2022 (UTC)

Agencia

Hola. Estaba por plantearlo en una consulta, pero es que no da para tanto.

Es el caso, habitual de desambiguaciones en las que se meten todas las relacionadas... Personalmente quitaría todas las agencias espaciales, de noticias... Dejaría la sección inicial, la agencia de información, la espacial (si tiene, que falta) y la CIA (sí me suena que se pueda llamar la Agencia a veces en doblajes) o ni eso. Lost in subtitles (discusión) 19:46 24 may 2022 (UTC)

Creo que esto es un tema bastante más grande que el de ese artículo, hay montones de desambiguaciones que tienen todos los artículos que incluyen la palabra o palabras ambiguas, mientras que el manual de estilo deja claro que

Una página de desambiguación no es un índice de búsqueda; por tanto, no deben añadirse acepciones al listado simplemente por mera coincidencia con parte del título de la página cuando no hay riesgo de confusión/ambigüedad

¿Somos laxos con esto? ¿Cambiamos el manual de estilo? ¿Cambiamos todas esas desambiguaciones? Conste que pregunto desde la ignorancia, simplemente desde el haberme encontrado esta contradicción a menudo y, por tanto, no saber cuál es la opinión de la comunidad al respecto. --Metalpotato - ✉ 19:52 24 may 2022 (UTC)

¿Qué diferencia hay entre este uso de una página de desambiguación y la de agregar en el artículo Juan todos los artículos que empiecen con Juan que se nos ocurran? Yo no veo ninguna, y no le veo ninguna utilidad a esa forma de desambiguar. Si se cree que es imprescindible hacer una desambiguación entre agencias espaciales, podrá hacerse una desambiguación ad hoc, pero sólo en el caso en que exista una Agencia Espacial llamada de esa forma, y no con un nombre más largo. Y lo mismo para las agencias de noticias. En todo caso, borrar todo el resto, dejando sólo las primeras acepciones, hasta la de «agencia de empleos». --Marcelo (Mensajes aquí) 20:28 24 may 2022 (UTC)

Es que no se está comportando como una página de desambiguación, pero si como una lista cada vez más larga de entradas cuya única característica en común es que en alguna parte del título tienen la palabra "agencia". No desambigua porque no hay confusión entre por ejemplo Agencia tributaria, agencia de modelos, agencia espacial y la Agencia de las Naciones Unidas para los refugiados, ya que ninguna entrada es conocida pura y exclusivamente como "Agencia" o "La Agencia". El criterio que se usa no es evacuar dudas de un posible lector, es hacer una lista de entradas con alguna palabra en común casi a modo de índice.

En esos casos quizá es útil podar lo que sea necesario, y dejar al final {{comienza por|Agencia}} y {{contiene|Agencia}} por si el lector aún no encontró lo que buscaba por no recordar el nombre completo.--ile🍂 (discusión) 21:09 24 may 2022 (UTC)

Buen punto, ile, ¿podrías añadirlo?. Borré todas las agencias específicas, como EFE o las agencias espaciales. Al menos en Chile, hay otra acepción que tiene que ver con la venta de pasajes. ¿Tendrá artículo? Saludos. Lin linao ¿dime? 21:15 24 may 2022 (UTC)

Yo dejaría a la CIA en la desambiguación. Es notorio que ha sido referida como "La Agencia" durante décadas en la cultura popular, especialmente en obras traducidas del inglés como películas de Hollywood o novelas, y no suele especificarse a qué agencia se refieren excepto quizá con una N. del T. --Metalpotato - ✉ 21:36 24 may 2022 (UTC)

Plantilla en artículos nuevos sin referencias

Buenas a todos. Visto el mensaje que hay en la parte superior, y que la votación sobre el borrado de artículos sin referencias se paró debido a la falta de acuerdos, tanto en el Café como en la discusión de la votación, he decidido eliminar el punto conflictivo de esta para proponer algo en lo que creo que la mayoría estaremos de acuerdo. Solucionar el futuro, y de los artículos viejos ya hablaremos... Por lo tanto, en Wikipedia:Votaciones/2021/Sobre el borrado de artículos sin referencias he quitado la pregunta sobre el borrado de artículos viejos, y únicamente he dejado la que cuestiona sobre los artículos nuevos. La idea sería que cuando pase mi bot revise los artículos que haya nuevos desde la última vez que lo miró, dando un plazo mínimo de 3 días para que el editor pueda solucionar la falta de verificabilidad. Por supuesto, si queréis añadir cualquier cuestión, aclaración o mejora, podéis hacerlo directamente en la votación o en su discusión. Muchas gracias. vanbasten_23 (discusión) 22:56 20 may 2022 (UTC)

@Vanbasten 23, un par de detalles, el tema de la bibliografía siempre es complejo (sin meternos, por ser tema para otro día, ya en la inclusión típica a posteriori de cualquier libro que trate el tema, más si hay conflicto de interés del editor con el libro en cuestión), ya que no es nuevo el que incluyan esa sección con los libros del autor. Con lo cual puede haber falsos... negativos del filtro (o que le saltaría como que existe cuando realmente no es así). Es un caso menor, pero te lo comento como dato.

Aparte, quizás se pueda añadir algo con el tema de cantidad de referencias en relación al tamaño, falsas refs (sus cuentas en redes, enlaces internos colocados como refs...).

Buebo, igualmente es pronto para esto, parecen más temas relativos al bot que a una encuesta. Lost in subtitles (discusión) 18:49 24 may 2022 (UTC)

Buenas @Lost in subtitles: lo que se busca es eliminar casos obvios y que no generan ninguna duda. Pero no quiere decir que se controlen todos lo posibles casos, el mantenimiento se seguirá haciendo igual, y se propondrán artículos para borrado por falta de suficientes referencias o relevancia. No podemos pasar de no controlar nada a controlarlo todo, porque cada caso hay que analizarlo individualmente. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:20 24 may 2022 (UTC)

@Vanbasten 23Uh, no me llegó el aviso ayer o no lo vi. Sí, sí. Lo entiendo. Eran solo datos adicionales :) Lost in subtitles (discusión) 09:03 25 may 2022 (UTC)

Diferencias de estilo entre es.wikipedia y en.wikipedia, ¿nos hacen mejor enciclopedia?

es:Walt Whitman (artículo en es.wikipedia)

• Solo en la primera línea de la introducción tiene enlazados los artículos (West Hills, Nueva York, 31 de mayo, 1819, Camden, Nueva Jersey, 26 de marzo, 1892, poeta, enfermero, ensayista, periodista, humanista y estadounidense.
• La ficha tiene un borde superior de color azul, con separadores azules de subsecciones más abajo. Se nos informa de datos como su "religión" es el "deísmo", que murió de neumonía, que la primera lengua que aprendió es el inglés, que en 2009 recibió un "New Jersey Hall of Fame", que estuvo activo desde 1842, el nombre de su padre (igual que el suyo, del que también se informa como "nombre de nacimiento"), y el nombre en inglés del cementerio donde se le enterró, entre otros datos, como su firma. Solo falta su altura, que se transcluiría automáticamente si algún iluminado la agregara en wikidata.

en:Walt Whitman (artículo en en.wikipedia)

• En la primera línea de la introducción no hay enlaces internos. En total en el primer párrafo solo están enlazados los artículos humanist, transcendentalism, realism, free verse y Leaves of Grass
• La ficha tiene un estilo "incoloro" y bastante más minimalista, en ella se informa de su nombre de nacimiento (sin necesidad de especificar lo de "nombre de nacimiento" (de forma un tanto implícita), de dónde y cuándo nació y murió, y de tres ocupaciones, además de su firma.

Más allá de este ejemplo concreto (donde por ejemplo el minimalismo de la ficha de Wikipedia en inglés puede estar llevado más al extremo de lo habitual) es evidente que hay una clara diferencia de estilo y de presentación de información entre ambos proyectos (y entre estos dos y otros, claro). Comparen, yoquesé, es:Sean Penn con en:Sean Penn. Básicamente en es.wikipedia se tienden a mostrar fichas larguísimas con multitud de datos, muchos transcluidos desde Wikidata, además de que se incluyen enlaces internos hasta en la sopa. En en.wikipedia se favorecen fichas con menos cantidad de información y se dosifican mucho más los enlaces internos en los artículos. Solo quiero preguntarle a la comunidad si cree que de forma general la manera/estilo de presentación acabado de artículos enciclopédicos de es.wikipedia es mejor. Porque a mí al menos meta-razones como "es que es nuestro estilo" o "se hace así también en muchos otros artículos" o "es costumbre" no me parecen justificaciones válidas para seguirlo. Y si no fuera mejor, creo que deberían implantarse medidas (políticas, convenciones, guías de estilo, manuales de estilo, etc) para mejorar. strakhov (discusión) 11:23 12 may 2022 (UTC)

Sobre los colores de la ficha sería interesante como mencionas salir del "me parece lindo" y empezar a tomar la comunicación visual más en serio. Es un componente que tranquilamente basta y sobra que tenga los colores institucionales de la enciclopedia, sobre todo porque esta presente en un porcentaje enorme de artículos y se necesita consistencia. La nomenclatura de colores que usamos hoy es aleatoria, no sirven a ningún propósito realmente (porque funcionarían por contraste, y los artículos son unidade que se leen de a una, sobre todo desde el celular) y no es posible aplicar un criterio razonable, porque habrá artículos a los que técnicamente le corresponderían varios colores al mismo tiempo. Estas inconsistencias serían tomadas como un error en cualquier proyecto comercial.

Sobre los enlaces internos creo que queda más a criterio de cada artículo.

Por otra parte, lo minimalista de las fichas de en.wiki no se aplica en su portada, con secciones coloreadas pasteles, abuso de enlaces, negritas y un desorden de jerarquía, donde los artículos destacados ocupan el mismo espacio o menos que secciones de curiosidades y datos aleatorios. Nuestra portada es una pieza mucho mejor resuelta.😌--ile🍂 (discusión) 14:22 12 may 2022 (UTC)

El "me parece lindo" al menos a mí me parece una razón a considerar para seguir ese estilo, no es sencillamente "porque es así ahora". Lo que no tengo claro es a cuánta gente le parece "lindo" lo actual, por eso pregunto. Yo lo que veo es una enciclopedia con un aspecto cuidado y moderno (la inglesa), que además ofrece información racional en las fichas (aunque muy enfocadas a veces en "vida personal" y "relaciones") y enlaces internos relevantes en el cuerpo, y otra, es.wikipedia, que resulta un pastiche, bastante estridente y arbitrario, de colores, banderas (cada vez menos de estas, eso sí), lapiceros, subsecciones de ficha con frecuencia muy desafortunadas, y largas listas de premios o similares en ellas, muchas veces sin traducir, cuya estructura está "esclavizada" por Wikidata, en parte por la no diferenciación entre tipos de biografías de los parámetros a volcar. Además de, por supuesto, todo coloreado de azul. Lo de los parámetros está tratado aquí. Es verdad que la portada de aquí está mejor pensada que la de allá. Un saludo. strakhov (discusión) 17:03 12 may 2022 (UTC)

Las fichas de personas vivas sí necesitan un cambio y nueva documentación. ¿Pero habrán usuarios que sepan modificarla y qué tengan interés en ello? Bradford (discusión) 15:08 12 may 2022 (UTC)

¿Por qué las fichas "de personas vivas"? El problema (si lo hubiera) con el inconsistente estilo visual, y la aparición de parámetros de relevancia muy tangencial cuando no casi nula ...es un problema en los artículos de personas vivas y en los artículos de personas muertas, me atrevería a decir que exactamente por igual. Y no es solo Wikidata, hoy mismo he retirado 'localmente' de la ficha de David Cronenberg (¡sí, el director de cine!), que mide presuntamente 1,75 m de altura por... bueno, alguna fuente fiable de éstas, supongo. "Información profesional -> Ocupación: Director de cine, blabla. (...) Características físicas -> Altura 1,75 m". Vivo o muerto, el problema es el mismo: que las fichas de es.wiki apestan a esto. strakhov (discusión) 17:03 12 may 2022 (UTC)

No quiero ser cansino con lo mismo, pero aquí lo vuelvo a repetir: necesitamos adoptar un manual de estilo de diseño (el que tenemos es de estilo editorial).

Hace tiempo hice campaña para mejorar nuestra portada, y tras comparar absolutamente todas las portadas del resto de proyectos, adapté el estilo de la portada en ruso, por su estética visualmente sencilla aunque estructuralmente compleja, y que sigue unas pautas de diseño medianamente adaptadas a dispositivos móviles, y mínimamente según el diseño enlazado anteriormente. Fue un pequeño avance, pero posiblemente el más visible de todos. Lo siguiente en visibilidad posiblemente sean las fichas (ya no solo de personas vivas o muertas, sino de todas las fichas en general). Las tablas en principio ya tienen un diseño por defecto asentado; otra cosa es que demasiado habitualmente se hagan tablas personalizadas que no siguen su diseño preestablecido. Por eso sigo pensando que deberíamos extender un estilo de diseño más uniforme en el resto del proyecto, no solo en la interfaz y la portada, sino algo más global. Esa guía de estilo de diseño sería un buen punto de partida. Luego pulir los datos, los enlaces y demás, ya es otra cuestón editorial a incorporar al WP:MDE. -- Leoncastro (discusión) 17:24 12 may 2022 (UTC)

Yo siempre he encontrado ridículo, que uno crea una tabla utilizado todos los parámetros que estima pertinente (ni más ni menos), y al darle a publicar, la tabla se llena automáticamente de cuanta tontera haya al respecto en wikidata....y ahí tiene que partir uno a intentar dilucidar qué parámetro es cada cosa (lo que puede tomar más tiempo que crear la misma tabla), para así poder eliminar info impertinente agregada automáticamente. Por último, que las tablas pegunten si se quiere sincronizar y que no se completen con tonteras por defecto. SFBB (discusión) 18:18 12 may 2022 (UTC)

• Comentario, sobre las fichas de personas no opino pero lo de los colores en la cabecera de la {{ficha de taxón}} tiene su lógica y su razón de ser; es una convención utilizada en casi todos los manuales, guías, etc sobre taxones biológicos por lo que a mi me parece que está bien y estaría en cantra de cambiarlo. Jcfidy (discusión) 18:26 12 may 2022 (UTC)

Acláranos una cosa Jcfidy, esos manuales y guías sobre taxones biológicos que mencionas, ¿indican expresamente que el encabezado y subsecciones de las fichas o tablas con resúmenes de los taxones de virus tienen que ser siempre rosas, y las plantas verdes? Puedo entender que exista un modelo de identificación por colores, pero dudo mucho que se especifique tal uso concreto. Ese color identificativo puede reflejarse perfectamente de otra forma, sin necesidad de estar precisamente en el encabezado de la ficha y sus subsecciones. Existen diferentes categorías de identificación por colores, y no tienen por qué reflejarse en el encabezado de las fichas. Por ejemplo, también hay otro criterio de colores para la escala temporal geológica, o para distinguir el estado de conservación de una especie, independientemente de su reino o dominio. No tiene sentido usar un criterio de color sobre los demás en el encabezado, y sin embargo sí pueden usarse todos ellos cada uno en su apartado. -- Leoncastro (discusión) 18:52 12 may 2022 (UTC)

A mí se me hace demasiado estridente ese rosa de los virus y no me gusta que el código de colores se base en un modelo de cinco reinos cada día más en desuso (hablo de los Protistas concretamente). Yo no echaría de menos esos encabezados si se eliminasen, no creo que sea algo que lo que se dé cuenta siquiera un lector ocasional. -sasha- (discusión) 19:05 12 may 2022 (UTC)

Estoy de acuerdo en que las fichas pueden resultar excesivamente largas a veces (sobre todo en los artículos de cargos políticos). Abriendo los artículos desde el móvil a veces me da la sensación de que tengo que arrastrar el dedo durante mucho tiempo hasta pasar la ficha para seguir leyendo el artículo. En cuanto a la versión de escritorio, creo que podría ser una buena idea reducir un poco el tamaño de la fuente de las mismas (esta es prácticamente del mismo tamaño que la fuente del artículo) y por supuesto eliminar colores fuertes y valores supérfluos. En este sentido estoy de acuedo con Leoncastro en que una guía de diseño que nos permita estandarizar estas cuestiones sería bastante útil. Nacaru · Discusión ✉ · 18:32 12 may 2022 (UTC)

Un manual de diseño sería lo ideal. Hay problemas graves de accesibilidad, sobre todo en tablas. Estas no son legibles para lectores con baja tolerancia al contraste o daltonismo, y le dificultan la lectura a todos los perfiles. Sobre colores de fichas, se pueden valorar aquellos casos con un sustento y otros donde sea una selección aleatoria (particularmente biografías, ¿este para álbumes también?).--ile🍂 (discusión) 18:50 12 may 2022 (UTC)

Comentario: creo que en algunos artículos se abusa de wikienlaces, especialmente de artículos de días o años. Obviamente, la inclusión o no de un wikienlace depende del artículo, pero como medida general me parece que podemos prescindir de los wikienlaces a días, meses y años (a menos que el artículo aparezca en el artículo del día, mes o año, como el de una persona muy famosa o un suceso histórico) y de los wikienlaces a ciudades y países conocidos; cuando la ciudad no es muy conocida, sí veo bien agregar un wikienlace, para que el lector pueda saber fácilmente dónde nació el biografiado, a menos que justo después se mencione el país. Bilirrubino (Discusión; Contribuciones) 00:25 13 may 2022 (UTC)

Eso ya es una recomendación del manual de estilo y somos unos cuantos los que retiramos sistemáticamente los enlaces a años y días cuando no son relevantes. --Metalpotato - ✉ 01:41 13 may 2022 (UTC)

Tenía un vago recuerdo de haber leído eso. Gracias por enlazar a ese apartado. Bilirrubino (Discusión; Contribuciones) 12:37 13 may 2022 (UTC)

Las fechas solo son la punta (la puntita) del iceberg de los enlaces de más. Ojalá fueran los únicos que sobraran. Desafortunadamente no es así, hay miles de km², °C, m, político, escritor, francés etc etc enlazados en contextos donde no son especialmente relevantes (la mayor parte). En Wikipedia en inglés tienen un manual de estilo bastante trabajado, con una página entera describiendo pautas de enlace en:Wikipedia:Manual of Style/Linking. Aquí tenemos una sección breve y genérica (Wikipedia:Manual_de_estilo#Enlaces internos), que además es 'generosa' con las fechas en las introducciones (sugiere que podría ser pasable enlazar ahí) y que además es contradictoria con otras partes del manual, y cuya vaguedad da pie a que, por inercia, porque se lleva haciendo así décadas, se termine pintando todo de azul. De pena. strakhov (discusión) 14:26 13 may 2022 (UTC)

Esos —los de metros, kilos o «escritor»— son igual de innecesarios, en la gran mayoría de artículos en donde los he visto, que los de las fechas. De todo lo hablado en este apartado, creo que lo que podemos cambiar más rápidamente es esto, lo de los wikienlaces innecesarios, ya que no necesita de un consenso general (como lo necesita lo de los colores de las tablas, por ejemplo) sino del criterio de cada editor (no añadir wikienlaces a artículos muy generales, como los mencionados antes, exceptuando casos concretos, como artículos que introduzcan conceptos de Física o Matemática, por decir algo). Obviamente, estaría bien que se pusiese en el Manual de estilo. Por mi parte, removeré los wikienlaces que me parezcan innecesarios, cuando me vaya encontrando con ellos. Bilirrubino (Discusión; Contribuciones) 17:33 13 may 2022 (UTC)

. Pongo un ejemplo. En el artículo sobre el fútbol base del Fútbol Club Barcelona (tema especifiquísimo donde los haya) se enlazan, por ejemplo, en la sección "Organización":

Europa, euros, Cataluña, España, F. C. Barcelona, dinero, entrenamiento, Fukuoka, Dubái, Egipto, Kuwait, Lima, Varsovia, Delhi, Santo Domingo, fútbol (2 veces), Josep Guardiola, Fútbol Club Barcelona Juvenil "A", Fútbol Club Barcelona "B" (5 veces), agosto, mayo, clima templado, Barcelona, año, escuela, tarde, futbolista, médico, psicólogo, nutricionista, cocinero, fisiólogo, 2015, José Segura (entrenador), Aureli Altimira, Carles Folguera, Pere Gratacós

• Para alguien leyendo sobre este tema, la cantera del Barça, son bastante relevantes artículos como Fútbol Club Barcelona Juvenil "A", Fútbol Club Barcelona "B", Josep Guardiola, José Segura (entrenador), Aureli Altimira, Carles Folguera, Pere Gratacós (y no pasaría absolutamente nada si solo se enlazaran estos, además preferiblemente solo una vez (y no cinco), al menos en la sección).
• Son meh (valor aclaratorio para despistados, topónimos varios, pero de lectura no demasiado relevante en este contexto, algunos más prescindibles que otros, claro): Fukuoka, Dubái, Egipto, Kuwait, Lima, Varsovia, Delhi, Santo Domingo
• Son simple y llana basura: Europa, euros, Cataluña, España, dinero, entrenamiento, fútbol, agosto, mayo, clima templado, año, escuela, tarde, médico, psicólogo, nutricionista, cocinero, fisiólogo, 2015

Esto es el pan de cada día en es.wikipedia, pues se enlaza sin el menor criterio. Lo peor de todo es que la labor de corregirlo tiene un poco de mito de Sísifo, pues como no hay criterios explícitos (y 0 cultura de corregir exceso de enlaces) y el proyecto está en la práctica forrado de azul, alguien siempre termina volviendo a enlazar artículos chorras porque lo ha visto hacer en otro lado. El deterioro de la calidad/utilidad de los artículos con estas prácticas, en mi opinión, es tremendo. Pero a casi nadie parece importarle. strakhov (discusión) 17:41 13 may 2022 (UTC)

Pues empecemos votando unos criterios y cambiando el manual de estilo. Si hace falta ayuda, me apunto. --Metalpotato - ✉ 02:03 14 may 2022 (UTC)

Creo que se podría empezar traduciendo la página de wikipedia en inglés sobre esto (en:Wikipedia:Manual of Style/Linking) y, una vez en español, discutir qué puntos nos parecen OK y si hay alguno que no ...retirarlo o modificarlo. O incluso añadir nuevos. Si alguien conoce otra Wikipedia con mejores criterios de enlace, es libre de mencionarla. Después, supongo, someterlo a algún tipo de aprobación comunitaria. Un saludo. strakhov (discusión) 07:07 14 may 2022 (UTC)

No, paremos un cachito, Strakhov: que hay que eliminar los enlaces innecesarios que no ayudan en nada, no cabe ninguna duda. Pero ¿«el deterioro de la calidad/utilidad de los artículos con estas prácticas, en mi opinión, es tremendo»? ¿No se te fue un poco la mano ahí? Concretamente, a los lectores habituales, ¿qué daño les causan esas palabras en color azul? Y los novatos, que quizá con el primer artículo se distraigan, ¿cuánto tardan en adaptarse a leer de corrido entre el negro y el azul? ¿Dos minutos? ¿Cinco, los más dispersos? Mucho más molestos son esos numeritos volados, que ni tú ni yo, ni nadie está proponiendo eliminar. Vamos, que esas letras en azul son el menor de nuestros problemas, y una cruzada contra los enlaces inútiles también sería una de las peores pérdidas de tiempo; sí, yo también lo hago cuando estoy aburrido, pero cualquier otra cosa que encuentre para hacer, cualquiera sea, será tiempo mejor empleado. Ok, eduquemos a los novatos, a los no tanto y a nosotros mismos para no abusar de los enlaces, pero ningún «deterioro tremendo a la calidad y utilidad», paremos un poco...

Sobre las fichas, enteramente de acuerdo. --Marcelo (Mensajes aquí) 02:37 14 may 2022 (UTC)

Es exactamente lo que pienso. Cuando se enlaza todo es como no enlazar nada y, más allá de que sea más o menos incómoda la lectura, estás tirando el sistema de internavegación temática entre artículos por el agujero del retrete, una de las principales virtudes de Wikipedia. Por lo demás, si crees que es lo último que hay que corregir en la enciclopedia y te parece mejor invertir el tiempo en responder informes de error pochos o en bloquear cuentas con nombres raros, enhorabuena, you are entitled to your opinion, al igual que yo lo estoy a la mía. Es precisamente por gente como tú, que piensa que da igual (o casi igual) enlazar 20 palabras por el mero hecho de existir como artículos en lugar de 2 temas importantes en ese contexto, por la que es.wikipedia está donde está en este tema. Un saludo. strakhov (discusión) 06:44 14 may 2022 (UTC)

Yo no sé si es por la existencia de un manual de estilo más claro y trabajado o es que haya usuarios más educados en tal sentido, pero al visitar páginas en la wikipedia inglesa, me sorprende gratamente los enlaces internos justos que tienen allí, por lo que la lectura se hace fácil y natural, desprendiéndose por tanto una calidad expositiva en texto que no suelo encontrar en la Wikipedia española. Aquí, por desgracia, se suele enlazar todo, de forma redundante y repetitiva, sobre todo las fechas. Creo que quizás sea un problema por parte de usuarios novatos o puntuales que de usuarios más veteranos, pero, ¿acaso no tienen también en enWiki usuarios novatos y puntuales? ¿O hay una especie de bot que elimina automáticamente enlaces a fechas y otros términos repetidos? No sé cómo puede funcionar la cosa allí, pero leer letra azul sobre fondo blanco es más cansino por contraste que leer negro sobre blanco, por lo que resta calidad al artículo.

Sobre enlaces internos: añado otro problema quizás inadvertido, pero no por ello menos grave, el de enlazar anexos o artículos a través de las fechas. Ejemplo, premios y nominaciones. Cuando lo normal es que ya hubiese un enlace a través del premio al anexo o artículo que interesa. No sé si estará contemplado en el manual de estilo, pero este tipo de enlaces son nefastos en un artículo, ya que no corresponde el término enlazado (año) con lo que se enlaza (la edición de un certamen), por lo que tenemos un enlace ambiguo, engañoso y repetido.

Aaaaahh, lo de las fichas... ¡Con la Iglesia hemos topado! :) Lo lamento, strakhov, pero hasta que no se aclare el concepto del uso de una ficha en un artículo, no hay nada que se pueda hacer al respecto. Siempre que discuto con alguien sobre el uso que se está dando a una ficha, me responden que, como buen resumen de un artículo, debe contemplar el máximo posible de parámetros. Incluso lo disfrazan de breve resumen, cuando el problema no es que sea breve, sino que pretenda ser un resumen. Bajo mi punto de vista, una ficha debe ser un complemento que acompañe con solo una media docena de parámetros al texto introductorio de un artículo. O sea, que presente con una imagen, al ser posible, a la persona o cosa de lo que vaya a tratar el artículo. Pero claro, se usa la ficha como si de una base lo más completa de datos fuera, sin ser conscientes (o con consciencia, pero da igual) que Wikipedia es una enciclopedia basado en texto escrito, no una base de datos al estilo de Wikidata. Que la ficha, como las imágenes, las tablas, cuadros, dibujos, mapas, etc., es un complemento al texto y no un resumen de nada que adquiera por sí sola la notoriedad enciclopédica. Y soy pesimista de que esto pueda tener arreglo porque hay usuarios que defienden el pretendido resumen de una ficha al facilitarle poder encontrar un dato (la misma excusa para defender el constante uso de banderas en los artículos, vaya), en vez de buscarlo en el texto, tal como corresponde en una enciclopedia (¿para qué existe el índice a secciones y subsecciones?). Es más, hasta se usan cajas desplegables cuando se cae en cuenta que la ficha se alarga demasiado en extensión, por lo que tenemos datos escondidos e innecesariamente repetidos a un click que se puede hacer en el índice. Hago una pregunta directa a los usuarios participantes en este hilo: ¿qué significa una ficha para vosotros? ¿Un (breve) resumen de lo expuesto en un artículo, o un complemento primordialmente visual que acompaña al texto introductorio de una página? Saludos a todos. --Paso del lobo (discusión) 07:13 14 may 2022 (UTC)

@Paso del lobo: Sobre enlaces internos: añado otro problema quizás inadvertido Respecto a eso: para nada inadvertido, al menos por mí. Pues no, el manual de estilo no dice nada, pues nuestro manual de estilo (como me he hartado de repetir) es pobrísimo en este aspecto de enlaces internos, pues parece que es importantísimo regular sobre negritas, espacios duros, mayúsculas, puntos decimales, comillas, colores, iconos, banderas, etc pero por lo visto el tema de enlazar páginas es absolutamente irrelevante en el acabado de Wikipedia, lo último a considerar en el proyecto. En cambio, en wikipedia en inglés, tienes «Manual_of_Style/Linking#Intuitiveness» -> "Keep piped links as intuitive as possible. Per the principle of least astonishment, make sure that the reader knows what to expect when clicking on a link". Yo estoy harto, literalmente, de cambiar enlaces del tipo:

"estalló una guerra civil en el país"

"estalló una guerra civil en el país"

por alternativas que al menos sugieran mínimamente que ahí debajo podría haber un artículo sobre un "nombre propio" y no una denominación común.

"estalló una guerra civil en el país"

"estalló una guerra civil en el país"

"estalló la guerra civil siria".

Pero como no hay manual de estilo que lo regule, nada, los [[Guerra civil siria|guerra]] y similares vuelven a aparecer, como setas, en el otoño. strakhov (discusión) 08:16 14 may 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estoy de acuerdo con que se adopte un manual de estilo y de diseño, como comenta más arriba Leoncastro, así como mejorar nuestro WP:Manual de estilo. Hay artículos, como este, donde se enlaza casi todo, y si la persona/lugar, etc. no tiene un artículo, aún así se enlaza a otro que poco tiene que ver con tal de que el texto del artículo sea casi todo “azul”. También creo que en la introducción, si una persona ha nacido en, por ejemplo, Sevilla, se enlace solamente la palabra Sevilla y no se añada que está en Andalucía y que cuando nació, era parte de la Corona de Castilla. Sobre las fichas, estoy en contra de las banderitas y solamente a favor de los datos indispensables. En el artículo que enlazo más arriba, ya no solamente tenemos a los padres, cónyuges en la ficha, también tenemos una larga lista de familiares, incluso a los trastarabuelos. ¿Es necesario si ya están mencionados dentro del texto?. Y una de las cosas que más me chirrían en la fichas extraídas de wikidata es cuando veo «Ocupación: Aristócrata» ,o «Señor feudal» o «Noble». Definitivamente necesitamos un buen manual de estilo y otro de diseño consensuados por la comunidad. --Maragm (discusión) 08:52 14 may 2022 (UTC)

LOL. Gracias, Maragm. Gracias a ti (y al editor que la escribió) acabo de descubrir la existencia de la palabra "trastarabuelo" (aunque no sé muy bien aún qué significa, me quedé en los bisabuelos y tatarabuelos). Definitivamente Wikipedia en español tiene un problema grave de estilo, con tantos frentes donde hace aguas que se hace difícil saber por dónde empezar a cambiar. También por supuesto estoy  Muy a favor de adoptar un manual de estilo de diseño. strakhov (discusión) 09:51 14 may 2022 (UTC)

Absolutamente de acuerdo, strakhov y Maragm. Quizás esté obsesionado con lo de las fichas (y las banderitas), pero veo que los enlaces internos también son un gran problema en Wikipedia. Normalmente, el texto introductorio no debería abusar de los enlaces, ya que estos deberían estar ubicados en el cuerpo de texto principal. El caso es que, al parecer, son bastantes los usuarios que se limitan a enfocar sus ediciones al inicio del artículo (ficha y texto introductorio). Lo de la calidad enciclopédica no les es inicialmente importante. El problema viene después: cuando un usuario pretende revisar en calidad la página, vienen otros editores a reponer lo que acertadamente se quitó (incluso cuando las ediciones se habían razonado). Y como el manual de estilo no dice nada al respecto o es ambiguo, pues se apela a que en otros artículos también está la cosa así. Lo que me llama la atención en el ejemplo que expuso Maragm es la cantidad de referencias desafortunadamente (¿y necesariamente?) colocadas, haciéndolo incómodo de leer. Pero esto ya es quizá otro tema a tratar. Urge una seria reforma del manual de estilo, tema por tema, para que los editores no se asusten y teman un recorte a su libre forma de editar sin importarles aparentemente la calidad del conjunto del artículo. Yo me apunto si se hiciera. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 10:05 14 may 2022 (UTC) P.D. No habéis contestado a la pregunta de mi primer comentario. Va en serio. Si no respondemos a una simple pregunta, mal vamos a iniciar la reforma de un manual.

Paso del lobo ¿cuál es la pregunta? Sobre lo que comentas de la cantidad de referencias, creo que eso también se debe mencionar en el manual de estilo. Tenemos el ensayo Wikipedia:Redundancia de referencias que se podría enlazar, pero veo que tenemos varias páginas como esa y opino que se debería de unificar todo para no tener que ir buceando para encontrar los ensayos y políticas y que mejor sería que estuviera todo mencionado en ese nuevo manual de estilo. --Maragm (discusión) 10:38 14 may 2022 (UTC)

Sí, sí por favor. Me uno a la petición del manual de estilo bien hecho, con seriedad. Sobre los enlaces internos hemos protestado hasta la saciedad creo que cada año. Aunque alguno lo dude, es molesto, muy molesto para el lector tanto azuleo innecesario; y de una vaguería asombrosa porque si de verdad alguien quiere saber qué es eso de España, o México pues que vaya y lo escriba en la cajita de arriba; en dos segundos tiene la respuesta. Pero creo que el lector lo que quiere saber de inmediato son las palabras más o menos raras o de uso muy concreto, ¿qué es un epónimo? ¿albayalde? Saludos Lourdes, mensajes aquí 18:10 14 may 2022 (UTC)

Lourdes Cardenal: realmente, al menos en mi opinión, no creo que el enlace de artículos sea principalmente (si bien puede utilizarse también para eso) para explicar el significado de palabras (un "diccionario"). Por ejemplo, yo enlazaría Nación en artículos como Nacionalismo o Patria, pero no en Liga de Naciones de Voleibol Femenino, enlazaría Pantalón en Pantalón vaquero pero no en Coventry City Football Club, enlazaría mina en minero pero no en Almacenes nazis de arte durante la Segunda Guerra Mundial, España en Extremadura o Unión Europea pero quizás no sea necesario en Pacojó Delgado, y 17 de enero quizás en 16 de enero y 18 de enero (vía plantilla de navegación o similar) pero no ...en prácticamente cualquier otro lugar. Vamos, que el enlazar una palabra o no para mí no debería depender fundamentalmente de si se conoce qué significa, sino del contexto donde aparece. Un saludo. strakhov (discusión) 07:57 15 may 2022 (UTC)

Propuesta: Creo que más o menos están claras las opiniones, y veo que hay un interés bastante amplio en cambiar cosas del manual de estilo, por lo que creo que es un buen momento para ponernos a ello. Me gustaría proponer un par de ideas y que la comunidad elija cuál prefiere para que esto no se quede en una conversación que no lleva a ninguna toma de decisiones (en cualquier caso no son más que las cosas que se me ocurren a bote pronto desde mi inexperiencia en estos temas, es posible que haya mejores formas de hacerlo o incluso que ya tengamos un proceso previsto y yo esté aquí hablando por hablar):

• Una posible forma de seguir adelante con esto podría ser empezar a hacer propuestas en la página de discusión del Manual de Estilo y en las de sus subpáginas, que esas propuestas se debatan y se voten y, una vez tomadas las decisiones correspondientes, se vayan añadiendo al propio manual de estilo e implementando en Wikipedia.
• Otra forma de hacerlo sería que fuéramos creando propuestas de estilo (de hecho, al menos uno de los temas que hemos tratado en esta conversación ya tiene una propuesta creada) y que lo que se haga sea debatir y votar si se integran estas propuestas en el propio manual una por una, dándole tiempo a cada una para ser reflexionada y debatida por la comunidad, con una especie de "calendario de mejoras del manual" al que se vaya presentando cada propuesta por separado con un tiempo dedicado a cada una.
• La tercera opción podría ser compaginar ambos sistemas, ya que seguramente habrá propuestas que sea más útil hacer de una u otra manera.

Otra idea que se me ocurre es que, cuando hayamos mejorado lo suficiente el manual, creemos un "evento" en el que informemos a los usuarios y al resto de la comunidad que no ha participado de los cambios que hemos decidido. Algo así como "el mes del nuevo manual de estilo", en el que iríamos implementando en los artículos de mayor calidad (buenos y destacados) y en los más visitados de Wikipedia las decisiones tomadas, si fuera posible quizá con un aviso permanente en la página de bienvenida o en todas las páginas, como el que hay ahora mismo de la Campaña Regional #WikiPorLosDerechosHumanos.

En el fondo es irrelevante cómo lo hagamos, la clave en cualquier caso es que cada uno podamos involucrarnos en las modificaciones del manual que más nos interesan (incluso habrá usuarios que "apadrinen" algunos debates para asegurarse de que no se quedan en el limbo) y que, sobre todo, no quede en una conversación en el café que no lleve a tomas de decisiones y mejoras en el manual y la propia Wikipedia. Creo que "despiezando" el problema podemos centrarnos en ir solventándolo, cada cual en las partes que más le interesen, y llegando más rápidamente a resultados en los temas que no levanten polémica, y a la vez aislando del resto los temas que lo hagan y necesiten más tiempo. En cualquier caso, creo que es importante que nos pongamos ciertas fechas límite razonables pero firmes para que todo esto llegue a buen puerto. Digo todo esto porque de verdad creo que deberíamos arremangarnos y empezar a tomar decisiones sobre este tema, e igual estoy equivocado, pero creo que un debate en el café no es quizá la forma de llegar a conclusiones, por lo extenso y variado del manual de estilo y de los cambios que se proponen.

Ya sé que más de uno estaréis pensando "mira el chaval que viene con todas las ganas de cambiar algo que llevamos años detrás de hacer, como si fuera tan fácil". Igual es cierto que peco de inocente, pero creo que este proyecto ha tomado muy buenas decisiones y tiene a una gran cantidad de gente haciendo un gran trabajo día a día por mejorarlo, llegando a consensos entre opiniones muy dispares y dando como resultado una herramienta que año a año es progresivamente más respetada como fuente de información con un porcentaje de bajas por disenso en mi opinión bastante razonable. Realmente no veo ninguna razón por la que este trabajo sea distinto, especialmente cuando las disparidades de opiniones van a ser sobre temas, sin ofender, mucho más banales comparativamente hablando que las que resolvemos a diario en páginas de partidos políticos, estilos musicales, historia, personajes públicos...

¿Qué os parece? --Metalpotato - ✉ 01:25 15 may 2022 (UTC)

Creo que para llegar a algún sitio efectivamente es importante despiezar el tema:

1) Aprobar un manual de estilo de diseño (que afectaría, entre otras cosas, al aspecto de las fichas).

2) Ampliar la parte de "Enlaces internos" del manual de estilo, en una línea (por exhaustividad) similar a la de en.wiki.

3) Consensuar mejores prácticas en fichas (evaluar la conveniencia de una desconexión de determinados parámetros de Wikidata, o incluso la de eliminar completamente algunos parámetros).

4) Evaluar la posibilidad de acordar otros aspectos de estilo (p. ej. uno relacionado con el "exceso de referencias")

Un saludo. strakhov (discusión) 10:06 15 may 2022 (UTC)

Maragm, perdona que no te haya contestado antes, pero estuve imprevistamente ocupado. La pregunta para todos los usuarios, al final de mi primer comentario, era «¿qué significa una ficha para vosotros? ¿Un (breve) resumen de lo expuesto en un artículo, o un complemento primordialmente visual que acompaña al texto introductorio de una página?». Es una buena manera de saber el concepto que se tiene en Wikipedia sobre el uso de una ficha, de forma que se facilite el poder recortarle algunos parámetros según el contexto del artículo. Mando un cordial saludo, Maragm.

En relación al despiece que expone strakhov, el punto 3 debería considerar también la nefasta, extendida, burda, redundante y engañosa manera de añadir imágenes en ficha para sortear la política de esWiki sobre imágenes. Compárese, por ejemplo, esta información en esWiki de carátula, con esta otra en enWiki. ¿Cómo es que no se hizo nada al respecto durante años, después de haberse denunciado esa práctica hace mucho, mucho tiempo (yo, incluido)? Añadir una imagen inventada y sin contexto alguno es engañar al lector con un dato falso, ¡y lo hemos permitido durante años! Saludos.--Paso del lobo (discusión) 16:36 15 may 2022 (UTC)

Precisamente por eso hablo de trasladar los debates directamente a las páginas de discusión del manual de estilo y/o las propuestas de estilo, empezar a llegar a consensos y empezar a cambiar cosas (todo con la aprobación previa de la comunidad para poner algunas directrices y un calendario al proceso), en lugar de seguir lanzando minidebates aquí sobre puntos concretos que unos u otros cambiarían del manual de estilo. --Metalpotato - ✉ 22:31 15 may 2022 (UTC)

Gracias, Paso del lobo. Sobre la pregunta acerca de la ficha. Depende del tema. Puedo entender que se utilice en varios temas, aunque nunca muy recargada, sin banderitas, escudos, etc. y solo los datos más básicos. Normalmente escribo biografías (aunque llevo una temporada dedicada a títulos nobiliarios). En biografías, en caso de poner una ficha, solamente fechas nacimiento, defunción, padres, y, tal vez descendencia, aunque tampoco las veo imprescindibles. Tenemos casos de personajes medievales que no se conocen las fechas de nacimiento, defunción, padres, etc. y aún así viene alguien y coloca una ficha de persona, como en Agila (conde) (se añade un padre que, según el texto, es una hipótesis no confirmada), o Aureolo (conde), más de lo mismo. Estoy de acuerdo con Metalpotato en trasladar esta discusión a la página de discusión del manual de estilo y poco a poco que trabajemos en un nuevo manual de estilo. Saludos, --Maragm (discusión) 17:34 16 may 2022 (UTC)

Mara, he quitado esas dos fichas que comentas. Información falsa y dudosa. Lourdes, mensajes aquí 18:53 16 may 2022 (UTC)

Siguiendo con el tema de los enlaces, está genial que haya voluntad de ahondar en el manual de estilo y ojalá empecemos a ser más minimalistas en ese sentido, pero nos lo ponen difícil con las nuevas herramientas para novatos. Todos los días se hacen muchas ediciones [3] para añadir azulito en los artículos, con poco control según veo en la demo (¡se aceptan más del 65 % de las sugerencias!). Encima, creo que aún no está disponible para todos los nuevos usuarios, así que irá a más previsiblemente. Revisando cambios recientes, hay adiciones coherentes, pero otras no sirven para nada (1, 2 y 3). Todo para supuestamente enseñar a los nuevos, pero ¿es algo tan complejo añadir unos corchetes? Hay usuarios que llevan días haciendo decenas de ediciones, creo que ya entendieron el concepto hace rato. Y mientras tanto, pueden seguir usando el azuleador semiautomático cuanto quieran sin feedback humano (el algoritmo sugiere, pero no tiene la capacidad de decir que un enlace es inútil en su contexto, claro). Entiendo que lo coherente sería que estuviera limitado a unos pocos usos a modo de tutorial, si es que de verdad es tan necesario, va a ser tan beneficioso para hacer crecer a la comunidad y todo eso. -sasha- (discusión) 21:27 16 may 2022 (UTC)

Completamente de acuerdo con -sasha-. Cuando hace unos meses el equipo de Growth vino a anunciar con bombos y platillos que habían desarrollado una herramienta para sugerir enlaces internos de forma automatizada a los novatos y que lo iban a testear en eswiki porque nos caracterizamos por recibir de manera positiva a los recién llegados, sin preguntarle nada a nadie casi me da un berrinche. En un esfuerzo de contención, decidí no decir nada (pero lo guardé muy bien en mi memoria), aunque era obvio que en una wikipedia que necesita menos enlaces internos y no más y que necesita que los novatos tengan menos acceso a herramientas automatizadas (al menos hasta que aprendan a editar) y no más, esto no iba a llevar a nada bueno. Encuentro que es inaceptable que el equipo de Growth pueda llegar e imponer funciones sin preguntarle nada a nadie, especialmente cuando van en sentido contrario a cosas que venimos discutiendo desde hace años.

Creo que es necesario que de una vez por todas pongamos fin a las automatizaciones que son porque son, y que no llevan a nada bueno. Fin al acceso a herramientas automáticas a gente que no sabe editar (si las quieren, que al menos las tengan que buscar y activar; aunque según yo sería incluso mejor que haya que solicitarlas) y fin a la conexión automática entre las tablas y wikidata: cualquier estupidez que alguien se le ocurra agregar en wikidata (que es otro proyecto con un ojetivo diferente), se transforma automáticamente en info relevante para eswiki (ver por ejemplo - menciono esto, sólo porque lo vi ayer, pero hay miles y miles de cosas así - lo ridícula de la tabla de Dave Mustaine) . SFBB (discusión) 22:14 16 may 2022 (UTC)

SFBB: por lo ridículo de la tabla de Dave Mustaine ¿te refieres a su "carrera deportiva" como karateca en la ficha? ¿A su partido político como "Información profesional" en la ficha? ¿a que su "seudónimo" sería Dave Mustaine? ¿a que se considere especialmente relevante el instituto ("Marina High School") donde estudió este conocido músico de thrash metal? ¿A otras cosas? No es una ficha nada buena efectivamente, pero las hay mucho peores. strakhov (discusión) 16:12 29 may 2022 (UTC)

Para qué queremos editores si tenemos bots

Teníamos el replacer, los traductores automáticos, la función de sugerencia de enlaces y ahora también la función de sugerencia de imágenes que da resultados tan interesantes como este: "Latín macarrónico que lo presenta". ¿Qué lo presenta? Enrique Cordero (discusión) 21:39 19 may 2022 (UTC)

por favor paremos la dictadura del equipo de Growth respecto a imponer funciones que nadie ha pedido, nadie ha aprobado y lisa y llanamente atentan contra el proyecto. Se puede hacer una votación para que Growth deje de habilitar funciones en eswiki sin que éstas hayan sido previamente aprobadas por la comunidad? SFBB (discusión) 21:47 19 may 2022 (UTC)

Y este bot ha sido verificado? No veo nada en su user page. El otro día por el grupo de Telegram mencioné que sería buena idea también avisar cuando hayan candidaturas de bots por la cartelera. Y sigo pensando lo mismo. Luego casi la comunidad no se entera de nada. Bradford (discusión) 00:14 20 may 2022 (UTC)

No son bots propiamente tal....son herramientas súper poderosas que Growth ha determinado que se deben poner e manos de cada novato que entre a eswiki. Creo que Enrique los llama bot para hacer una ironía respecto del poco check humano que hay detrás en su uso. SFBB (discusión) 07:38 20 may 2022 (UTC)

Obviamente era una ironía, pero a veces me cuesta distinguir al bot del humano que coloca una imagen que no entiende con un texto que no explica, que pasa por un artículo con el replacer colocando una tilde en una palabra poco antes puesta por un vándalo sin advertir poco más arriba o poco más abajo errores parecidos o más grandes que el que corrige, o que deja una plantilla de ficha de persona donde no hacía falta sin pararse a mirar los disparates que deja. Me doy cuenta de que es un humano cuando se pasa por mi página de discusión enfadado por haberle deshecho su edición: los bots al menos tienen de bueno que no se enfadan cuando das a deshacer.--Enrique Cordero (discusión) 07:51 20 may 2022 (UTC)

Creo que todo partió aquí (hilo 5, no puedo enlazarlo directamente). En ese entonces, MarioFinale aconsejaba una votación sobre esto, pero al final, creo que se tomaron en cuenta los "a favor" como una confirmación para poder implementar estas mejoras. De todas formas, hago ping a Zapipedia (WMF), que es la embajadora de Growth en español, para que esté atenta a las dudas que pudiesen surgir de este hilo. --ZebaX2010 [PRESS START] 00:18 20 may 2022 (UTC)

En ese hilo se hablaba de herramientas de ayuda, como un panel de ayuda, una encuesta de bienvenida, un análisis del workflow, y una homepage con ayuda. Todo absolutamente razonable y bienvenido. Lo único que remotamente se parecía a lo que está haciendo (y remotamente) eran ediciones sugeridas como parte de la homepage. Sin embargo, parece que el equipo de Growth nos hizo un golazo y esto se transformó en una puerta para pasarles verdaderas metralletas a los novatos para entren a eswiki disparando a diestra y siniestra. SFBB (discusión) 07:35 20 may 2022 (UTC)

Tales herramientas facilitan hasta cierto grado el trabajo de los novatos, yo solo me opongo a los traductores automáticos. I por favor @SFBB cuida la palabra dictadura, se escucha feo. Un saludo. Anibal Maysonet (discusión) 08:26 20 may 2022 (UTC)

Es decir, es correcto que los novatos vayan llenando de enlaces azules la enciclopedia, por que eso facilita hasta cierto grado su trabajo. Lo que queremos acá son menos enlaces, menos fotos puestas sin revisión y, en general, aumentar la supervisión humana a las tareas que los bots no pueden hacer por sí mismo....y parece que acá la consigna es que sean los novatos (que - en general - no tienen la más remota de como funciona eswiki) quienes han de ser los encargados de esa supervisión.

Y sí, la palabra dictadura (aunque suene feo) resume plenamente lo que está pasando acá, en que un equipo de desarrollo va dictando las políticas y el acceso a herramientas (poderosísimas) sin la más mínima intervención de la comunidad (ver dictadura en el DEM). SFBB (discusión) 08:53 20 may 2022 (UTC)

Las herramientas de Growth no se parecen nada a "lo que venía en el folleto" (el hilo que han enlazado más arriba). Yo estoy a favor de una votación para desactivar todas o algunas de esas funciones. -sasha- (discusión) 09:22 20 may 2022 (UTC)

Una pequeña muestra de los disparates que he deshecho en unos minutos, todos de los últimos días: [4][5][6][7]. Hay que hacer algo ya. -sasha- (discusión) 09:52 20 may 2022 (UTC)

@-sasha-, creo que no es tanto el problema de añadir foto sino el traductor. Por lo visto las fotos están bien, no por que esta mal los traductores significa que tiene que cargase u quitar todas las funciones. @Zapipedia (WMF), yo anteriormente había usando la sugerencia de enlaces, y creo que se esta sugiriendo enlaces de más, y como siempre me opodre el uso de traductores automáticos, ya había abierto un hilo sobre los traductores en Wikipedia:Café/Archivo/Propuestas/Actual#Herramienta_de_traducción_de_la_Wiki. Anibal Maysonet (discusión) 20:07 20 may 2022 (UTC)

@Anibal Maysonet ¿Qué traductor? Esa herramienta no usa traductor alguno, que yo sepa. Las fotos en sí tampoco están bien escogidas en muchos casos. -sasha- (discusión) 21:56 20 may 2022 (UTC)

Hola a todos. Muchas gracias por el ping ZebaX2010. Las herramientas de sugerencias automáticas como Añadir un enlace o Añadir una imagen se han creado para facilitar los primeros pasos de los editores recién llegados a Wikipedia. Entre otras cosas, han conseguido reducir la tasa de ediciones revertidas en recién llegados del 31% al 17%. Ambas herramientas, se encuentran en fase de desarrollo, lo que implica que en función de las experiencias de uso se van perfeccionando. Algo que solo es posible gracias a la experiencia y opiniones recogidas en las wikis piloto, entre las que la Wikipedia en español es una de ellas.

En ningún caso, las funcionalidades de crecimiento pretenden incentivar a los novatos a realizar ediciones de manera indiscriminada, más bien todo lo contrario. De hecho, se toman medidas en ese sentido, limitando el número de ediciones seguidas que se pueden realizar con las herramientas así como estableciendo una serie de pasos en el proceso de edición en los que se “hace pensar” al novato, precisamente para evitar que actúe en modo “metralleta”. La idea es invitarles a realizar ediciones de manera consciente para lograr que un mayor número de nuevos usuarios terminen convirtiéndose en editores consolidados.

Las herramientas no pretenden llenar de enlaces azules ni imágenes los artículos de Wikipedia. Por ejemplo, para evitarlo, la herramienta Añadir una imagen solo sugiere imágenes en artículos que no tienen ninguna imagen ni infobox. La herramienta Añadir un enlace, además de no sugerir enlaces internos repetidos dentro del artículo, advierte de manera específica al editor recién llegado de que “No enlaces palabras comunes, años o fechas.” y explica que “La IA puede sugerir enlaces sobre palabras que no los necesitan, o podría sugerir enlaces al artículo incorrecto. Usa tu sentido común para decidir si es correcto o incorrecto.”

El proyecto del Equipo Growth ha evolucionado desde 2020 en función de las experiencias y feedback recogido desde entonces. Antes de lanzar una nueva funcionalidad, desde el equipo comunicamos a la comunidad lo que se va a hacer y recogemos cualquier opinión y sugerencia al respecto. Internamente se debate sobre todos los comentarios recibidos (como los de este hilo) para identificar mejoras, solucionar problemas y encontrar la mejor manera de adaptar cada herramienta a las necesidades específicas de una comunidad concreta. Por supuesto, si hubiera una oposición claramente mayoritaria a implementar cualquier funcionalidad, no se llevaría a cabo. Además, se pide la opinión de la comunidad en las fases intermedias del proceso, una vez las funcionalidades ya han sido lanzadas. También recogemos de manera constante en la página de discusión del proyecto en Mediawiki el feedback de todo aquel quiera dar su opinión, compartir su experiencia de uso o notificar un error o mal funcionamiento (se puede contactar en cualquier idioma). Si lo deseáis, en cualquier momento me podéis contactar directamente a mí, ya sea desde mi PD o en el correo electrónico, con cualquier comentario, sugerencia, queja o aviso de mal funcionamiento de las herramientas para que pueda compartirlas con el equipo y buscar soluciones. Saludos.--Zapipedia (WMF) (discusión) 10:41 20 may 2022 (UTC)

Gracias por la rápida respuesta, Zapipedia (WMF). Estoy buscando de dónde ha salido el dato de que las ediciones revertidas han disminuido del 31 % al 17 % y no lo encuentro, ¿podrías indicar de dónde sale? De hecho, en mw:Growth/Personalized first day/Newcomer tasks/Experiment analysis, November 2020 se dice más bien lo contrario: «Reverts: we looked at whether newcomers with Growth features were more or less likely to have their edits reverted. This analysis did not show large or clear results».

Lo que sí he podido revisar son los pequeños experimentos sobre las herramientas de añadir enlaces e imágenes y me parecen bastante decepcionantes. Sobre Add a link, se compara un grupo que utiliza la herramienta con otro que utilizó unstructured link tasks (ni idea de a qué se refiere). Aunque en la metodología se habla de un grupo control (el C), no se habla de él en los resultados. Para Add an image, el experimento es aún más pobre, no hay ninguna comparación entre grupos, solo se notifica de la tasa de reversiones en las 48 horas siguientes de haber editado con la herramienta (18,8 %, a mi juicio importante teniendo en cuenta que la mayoría son en artículos poco visitados y vigilados). Yo sé que aquí no venimos a escribir sesudos artículos científicos, pero si de verdad se están escudriñando con cuidado las ediciones con estas herramientas en las wikis de prueba, no veo que se esté haciendo correctamente o que las conclusiones se estén transmitiendo adecuadamente a la comunidad. Saludos. -sasha- (discusión) 11:33 20 may 2022 (UTC)

muy buenas intenciones, pero el asunto es que están causando problemas. Si la tasa global de ediciones revertidas ha bajado de 31% a 17% (y si eso se debiese efectivamente a esta herramientas), es porque probablemente algunas estén bien, pero con seguridad porque no tenemos los recursos humanos para estar revertiendo todo y revertir enlaces azules mal puestos, con seguridad no es una prioridad. Y bueno...no los revertimos y nuestra enciclopedia se va llenado de enlaces azules (y ni siquiera los apropiados, que obviamente muchas veces no son los que se le ocurren a un bot, como ejemplifica Strakhov en un hilo muy parecido que hay más arriba en este mismo café) por todos lados (y todo el mundo feliz, porque la tasa de reversión a novatos disminuye).

Entiendo que el equipo de Growth haga esfuerzos para que los novatos no actuen como metralletas, pero es inevitable cuando se pone una herramienta tan poderosa en manos inexpertas. Tenemos el mismo problema con replacer (en que también hay mensajes al respecto) y cada vez restringimos más su uso (que obviamente no está accesible a novatos) y hay un consenso claro en restringirlo aún más, pero en muchos hilos aún no nos podemos poner de acuerdo en la forma). Y eso que replacer ni siquiera es accesibles a novatos; acá estas herramientas no sólo son accesibles, sino que además se les dice a los novatos: ve y usala. Es como pasarle a un niño de 8 años una metralleta y decirle que la use, pero con cuidado.

Y para terminar: definitivamente no es la forma que tengamos nosotros que ir a Media para solicitar que se frene una u otra de la cosas que implementa Growth si consultarle a nadie en esta wikipedia. Lo que corresponde es que Growth nos consulte si estamos de acuerdo en implementar ciertas funciones en esta wikipedia y sea implementado sólo si hay acuerdo. SFBB (discusión) 11:00 20 may 2022 (UTC)

Aps...y completamente  A favor de una votación (lo más pronto posible) para deshabilitar esas herramientas con efecto inmediato. SFBB (discusión) 11:00 20 may 2022 (UTC)

Por supuesto, siempre se comunican en el Café de esta wiki las novedades y se pregunta la opinión de la comunidad sobre cada una de las herramientas antes de dar ningún paso. La referencia que hacía en el mensaje a la página de discusión de Mediawiki era solo para hacer notar otro canal de comunicación con el equipo, a parte de poder contactar conmigo directamente. Zapipedia (WMF) (discusión) 11:25 20 may 2022 (UTC)

Zapipedia (WMF), «legoland en un mundo lego land hay legos y persona esta en el planeta tierra y si van me dan un pasaje de avion», es un disparate ¿verdad? Y los otros ejemplos también, ¿no? Es que a veces cuando se apuntan estas cosas y te contestan con las funcionalidades, beneficios, implementaciones, controles y demás, me entra la duda de si el destinatario del mensaje defiende el disparate, si lo niega, si le quita importancia o si qué. Por otra parte, el usuario que ha hecho esa aportación, usuario nuevo al que se le ha facilitado una herramienta para perpetrar el disparate, no ha hecho ninguna otra edición. ¿Cuánto ha aprendido haciendo eso? ¿Valoráis de qué puede haberle servido? ¿Cómo se valora? Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 11:36 20 may 2022 (UTC)

@Zapipedia: cuando se han implementado nuevas funciones, como acá o acá, no se está consultando a nadie qué nos parece, si creemos que se le debe dar acceso a novatos o siquiera si creemos que se debe implementar del todo. Simplemente se nos informa que va a ser así. Como contrapunto, si yo como usuario desarrollo una funcionalidad, sí tengo que pedir permiso y se debate cómo ésta se ha de implementar...pero Growth sencillamente lo habilita sin consultarle a nadie. Al ojo, te puedo asegurar, que la enorme mayoría de los usuarios de eswiki está en contra de habilitar "añadir un enlace" y "añadir una foto" por default para novatos. Y como te dice -sasha- y yo mismo arriba, es claro que las mediciones sobre reversiones están sesgando el asunto, porque el que no se revierta (masivamente) cosas de este tipo, no significa que estén bien (ya que son tipos de ediciones con mucha menor prioridad en la lista de los patrulleros, lo que sesga cualquier análisis). Y por lo demás, (sobretodo en el caso de los enlaces), uno malo es más dañino que uno bueno (al final, también es mucho más probable que un editor bueno añada un enlace bueno faltante a el mismo que remueva uno malo sobrante). SFBB (discusión) 12:02 20 may 2022 (UTC)

Para ejemplificarlo: si un editor nuevo se registra e inicia sus ediciones (como es la enorme mayoría de los casos) en artículos que están absolutamente vigentes y recibiendo atención de múltiples usuarios experimentados como (por decir algo) la guerra de ucrania; el real madrid, el liverpool o la final de la UCL; la epidemia de COVID-19, etc., entonces es altamente probable que sea revertido. Si en cambio, se registra y se dedica a poner enlaces azules innecesarios en minuto terrestre o demografía de Montserrat (sólo por poner como ejemplos dos artículos que arregle en mi taller tras ser borrados en CDB después de haber sido un desastre por más de 10 años y no haber recibido la más mínima atención), es altamente que probable que no sea revertido jamás (con el negativo además de que se va a autoconfirmar rápido y espuriamente, lo que tampoco es bueno). Significa eso que las ediciones son buenas? no, en ningún caso. Sólo significa que esas ediciones están enfocadas en mejorar la métrica (muy sesgada) que están usando en Growth. SFBB (discusión) 12:17 20 may 2022 (UTC)

Gracias a todos por compartir vuestra percepción de las herramientas de Crecimiento. Os aseguro que todas las opiniones son tenidas muy en cuenta desde el equipo Growth y que no se pretende imponer ninguna herramienta en ninguna comunidad, todo lo contrario. Por el momento, ya estamos trabajando en recopilar la información necesaria para, a principios de la próxima semana, poder daros una respuesta mucho más completa y detallada a todas las cuestiones que se están planteando en este hilo y así poder seguir debatiendo sobre las funcionalidades de crecimiento a partir de ahí. Saludos.--Zapipedia (WMF) (discusión) 12:57 20 may 2022 (UTC)

Saludos a todos. Soy Marshall Miller; y trabajo con el equipo de Growth en WMF. Solo puedo escribir un poco en español (con ayuda de Google Translate), pero quería decir que junto con Zapipedia (WMF), el resto del equipo estamos leyendo sus pensamientos. Gracias a todos por mirar estas ediciones de los editores nuevos y explicar los desafíos. Discusiones como estas son muy valiosas para ayudarnos a crear software que funcione bien para sus comunidades. Siempre queremos que las comunidades entiendan lo que estamos haciendo y que no se sorprendan con nuestro trabajo. Creo que juntos podemos encontrar formas de ajustar o mejorar el software para que ayude a los recién llegados y no perjudique a la enciclopedia. Tendrás más noticias de Isabel la próxima semana. -- MMiller (WMF) (discusión) 23:51 20 may 2022 (UTC)

Mientras tanto... algunos seguimos quitando dislates [8][9][10] [11][12][13][14][15]. -sasha- (discusión) 08:53 21 may 2022 (UTC)

Iba a esperar a las explicaciones prometidas, pero como me temo que no van a ser satisfactorias y la realidad va a seguir siendo la que es, aquí está la votación. Está ya redactada, pero cualquiera que quiera sugerir algo es bienvenido. -sasha- (discusión) 09:59 21 may 2022 (UTC)

Muchas gracias por el plan B. Cada día que pasa eswiki es (marginalmente) una peor enciclopedia por culpa de esas herramientas (ver este hilo también) y es importante que esto se solucione pronto. En todo caso creo que estás invirtiendo el burden of proof. Las preguntas deben ser si estamos de acuerdo con que eswiki esté en el programa piloto de y si queremos activar/mantener activadas las herramientas y no partir de la base del status quo actual e introducir modificaciones, ya que este nunca fue aprobado por la comunidad. En ese sentido, lo que requiere una mayoría de 2/3 es ser parte del programa piloto (aunque esto se podría ser sujeto de discusión, dado el consenso un hilo del café) y activar esas herramientas (no se puede activar algo unilateralmente y después sólo aceptar el borrado si hay 2/3 en contra; debe haber 2/3 para hacerlo en primer lugar). SFBB (discusión) 11:37 21 may 2022 (UTC)

@SFBB Me gustaría que hubiese sido así, que se hubiera preguntado antes de proceder, pero no voy a hacerme trampas al solitario. La política de votaciones dice claramente «La propuesta será aprobada si obtiene el apoyo de al menos dos tercios de los votos válidos. Cuando la votación proponga alternativas, se requiere dicho porcentaje para cambiar la situación que se diera hasta entonces». La «situación que se ha dado» es que las herramientas están activas, no lo veo de otra forma, por desgracia. -sasha- (discusión) 17:41 21 may 2022 (UTC)

@-sasha-: tienes razón pero si se vota sobre si queremos mantener las herramientas (actualmente en fase de evaluación) como herramientas de eswiki (que me parece más cercano a lo que realmente está ocurriendo) sí se requiere los 2/3 y eso me parece más cercano a la realidad y al espíritu de la política. Como sea, el resultado de ambas herramientas es tan desastroso, que no me puede imaginar que consigan 1/3 de respaldo. SFBB (discusión) 20:01 21 may 2022 (UTC)

Viendo esta edición hecha con la función de sugerencia de imágenes, edición que, en este caso, no es un disparate aunque tampoco es muy útil, me ha dado por pensar en aquello de que es mejor enseñar a pescar que dar un pescado al hambriento y traigo aquí mis reflexiones por si pueden servir a lo del Growth. No sé cómo funciona la herramienta y soy famoso por mi inutilidad en cuestiones técnicas, además no sé nada de minerales (ni de otras muchas cosas) y si veo una foto de una piedra que el pie de imagen llama "apatita" pues me pregunto que qué hace la imagen en un artículo que habla de minerales fosfatos si en él (como compruebo) no se dice nada de piedras llamadas apatitas. Así que voy al artículo apatita (la función sugerencia de enlaces no va ligada a la función sugerencia de imágenes así que no se puede pinchar en el enlace) y compruebo que, en efecto, apatito o apatita parece ser un fosfato —aunque no sé si muy típico-, pero también compruebo que hay diversas variantes de piedras apatitas e imágenes en commons de apatitas mucho mejores y con mucha mayor resolución que la que se ha empleado para ilustrar los minerales fosfatos, que pueden ser apatitas o no. Y ahí es donde me pregunto que qué ha aprendido el editor nuevo que ha colocado la imagen. Convendría saber, primero, si el editor sabe algo de minerales y el tema es de su interés o si el artículo se le ha presentado aleatoriamente (viendo algunas otras de sus ediciones, diría que ha sido esto último); porque si se le ha presentado un artículo de un tema del que quizá no sabe mucho y se le ha propuesto una imagen, no le podremos pedir que el pie de imagen sea muy explicativo y dé suficiente razón del motivo de la imagen. ¿Y por qué esa imagen? Mmmmh. ¿Qué ha aprendido, entonces, colocando una imagen de un tema del que no sabe gran cosa y quizá no le interesa, improvisando un pie de imagen? Y reflexiono, en voz alta: si al editor nuevo se le pregunta por el campo de su interés, se le presenta un artículo necesitado de mejoras dentro de ese campo de su interés, por ejemplo un artículo que esté necesitado de imagen, se le indica que en commons, "phosphate minerals", tiene muchas imágenes de minerales fosfatos y de fórmulas y esquemas representativos; se le dice que elija de entre todas ellas la que más le guste y que encuentre más representativa conforme a sus conocimientos del tema, y que una vez elegida la coloque en el artículo con un pie de imagen explicativo con el que se justifique la inclusión de la imagen y que el modo de hacerlo —que es donde puede estar la dificultad para el editor nuevo, pero sabio en mineralogía— es colocando corchetes, "archivo dos puntos", "miniatura de imagen", es decir algo como: [[Archivo:Ammonium Dihydrogen Phosphate crystals.jpg|miniatura|Dihidrógeno fosfato de amonio o fosfato monoamónico, una de las sales de fosfato de amonio solubles en agua]]

Dihidrógeno fosfato de amonio o fosfato monoamónico, una de las sales de fosfato de amonio solubles en agua

Lo que daría este resultado:

Creo yo que sería mejor que proponerle una imagen en un artículo aleatorio, mejor para la enciclopedia —menos errores- y mejor para el editor nuevo que seguramente no entienda que habiendo colocado una foto como le han dicho que lo haga luego ve cómo su edición se le deshace por inútil, lo que imagino ha de ser muy frustrante para el editor nuevo.--Enrique Cordero (discusión) 12:56 21 may 2022 (UTC)

Esto parece una buena idea (para lo de las fotos; lo de los enlaces me parece una causa perdida). SFBB (discusión) 20:01 21 may 2022 (UTC)

Sobre "Añadir una imagen", aún no hemos realizado un análisis en profundidad, pero sabemos que, de entrada, esta tarea es más difícil para los recién llegados. Pero también que es potencialmente más valiosa. Hasta ahora, se han realizado unas 2.000 ediciones con esta herramienta en eswiki, y en el último mes la tasa de reversión es de aproximadamente el 9%.

En este caso concreto que resaltas @Enrique Cordero, es probable que el recién llegado haya seleccionado entre sus temáticas de preferencia, “Química” o “Tierra y medio ambiente”. Por lo que la edición sugerida podría ser acorde a sus intereses.

El algoritmo ha sugerido la Apatita como imagen sugerida porque esa es la primera imagen que aparece en el mismo artículo de la Wikipedia en inglés. Además, el usuario puede leer los metadatos de Commons para comprobar si realmente la imagen se corresponde con el artículo. Una imagen también puede ser sugerida porque se encuentre enlazada en el ítem de Wikidata de ese artículo o porque está en la categoría de Commons asociada a ese ítem de Wikidata.

Finalmente, lo que probablemente el usuario ha aprendido es que es capaz de editar Wikipedia. Esta toma de consciencia es importante, y pensamos que les hace más propensos a realizar otro tipo de ediciones. Zapipedia (WMF) (discusión) 19:23 24 may 2022 (UTC)

Hola Zapipedia, gracias por tu detallada respuesta, pero..., no me acabas de convencer. Que se les pregunte por sus preferencias, como deduzco de lo que me dices, ya es algo, sin embargo he seguido algunas otras ediciones y los pies de imagen que se colocan no dan la sensación de que quien los pone tenga mucho dominio del tema en el que edita. Medirlo por el número de reversiones no sé si es muy fiable: el ejemplo que he puesto de la imagen en el artículo de los minerales fosfatos no ha sido revertido, pero la foto no es buena y el pie de imagen no justifica la razón de que esté colocada allí esa imagen. El artículo no trata de las apatitas, no dice nada de ellas y solo son nombradas en ese pie de imagen que se limita a poner nombre a la piedra. El campo de sus preferencias, por otra parte, viendo otras imágenes que se le han sugerido no es fácil de deducir: no encuentro ninguna otra relacionada con minerales, las hay de ballet, de descubridores, de compañías de entretenimiento... Ha hecho ediciones buenas, y hasta muy razonablemente buenas, la de la apatita no lo es. En otros casos está claro que el editor no tiene ni idea de lo que ha puesto y hasta es posible que se haya preguntado que qué ha hecho él de malo en esta vida para que le propongan colocar una imagen fea en un artículo sin interés de algo que desconoce. Si el editor al que se le sugirió colocar la imagen en el artículo team penning había manifestado como una de sus preferencias el deporte y el deporte en que se le propone colaborar es uno tan popular como ese y con esa foto, pues no me parece raro que no haya vuelto a querer saber nada. Por otro lado, el pie de imagen -lógico, pues lo colocó para salir del paso- mal y con falta de ortografía incluida, y tampoco lo habéis contado entre las reversiones porque no lo revertí (en este caso sí lo corregí). Al de la "Transmigración (Indonesia)" tampoco lo revertí y no lo habéis contado, pero el pie de imagen tirando a incomprensible e incorrecta la ortografía. Otros que si he revertido requieren alguien que lo entienda, no puede redactar el pie de imagen quien desconoce la imagen y lo que con ella se ilustra. Y si del editor de los minerales fosfatos valoras que puede haber aprendido que es capaz de editar en Wikipedia, el de la profundidad óptica que coloca una imagen diciendo "aquí se muestra esta imagen" y no vuelve a aparecer, ¿qué ha aprendido? Se me ocurre que artículos con problemas como este, el de la falta de una imagen, no son los artículos más populares, ni los de mayor interés y conocimiento general, algunos son sencillamente malos y con otros muchos problemas (ortografía, enlaces a páginas de desambiguación, esbozos...) presentar esos artículos al nuevo editor tampoco es ponerle en contacto con lo mejor de Wikipedia para que a partir de ahí vaya aprendiendo... No sé, no lo veo. Saludos,--Enrique Cordero (discusión) 19:53 25 may 2022 (UTC)

Hola @Enrique Cordero. Gracias por tu razonada y respetuosa respuesta. Este tipo de comentarios son los que nos ayudan a seguir afinando la herramienta.

Las reversiones nos ofrecen una medida cuantitativa, pero también vamos analizando ediciones de manera cualitativa, por ejemplo observando si una determinada edición es realmente correcta o contiene algún error (como por ejemplo, un mal pie de imagen). Además, hemos testado la herramienta durante varios eventos en LATAM con usuarios novatos, lo que nos ha permitido observar de primera mano en qué puntos del flujo tenían más dificultades.

En casos como el que señalas, en el que el usuario parece no estar seguro de cómo redactar ese pie de imagen, lo correcto sería que decidiera no completar la tarea, en lugar de avanzar poniendo cualquier cosa. Pero cometer errores es parte del proceso de aprendizaje y en ocasiones puede tomar una mala decisión. Seguiremos trabajando en las herramientas para guiar mejor al novato y que esos errores sean cada vez menos.

Estaremos encantados de seguir recibiendo tus opiniones y apreciaciones. Saludos. Zapipedia (WMF) (discusión) 20:09 26 may 2022 (UTC)

Hola a todos. Gracias por compartir vuestra opinión sobre las herramientas con tanto detalle. Siempre valoramos y respetamos la experiencia, las opiniones y el trabajo de todos todos los usuarios. A continuación damos respuesta a las cuestiones planteadas en este hilo, disculpad la extensión pero creemos que es importante aclarar estos puntos.

En 2020, la Wikipedia en español se convirtió en wiki piloto tras alcanzar un consenso (al igual que las wikis árabe, checa y bengalí). En el mensaje original, se mencionaban las líneas generales de actuación (como las ediciones sugeridas). Desde entonces, se han ido publicando en el Café todas las novedades del equipo (primero con por parte de Trizek_(WMF) y desde diciembre de 2021 por la mía), con la idea de informar a la comunidad y conseguir un consenso antes de avanzar al siguiente paso.

Queremos resaltar que desde el equipo Growth siempre hemos actuado desde la buena fe y nunca se ha pretendido imponer ni ocultar nada. Si se ha entendido de otra manera, lo sentimos. Nos esforzaremos para que nuestras comunicaciones sean aún más claras y transparentes.

Ser una wiki piloto implica que aquí probamos nuevas funcionalidades antes que en otras wikis. Esto le otorga a los usuarios de eswiki la posibilidad de ser los primeros en sugerir mejoras o enviar informes de errores sobre las funcionalidades de Crecimiento, lo que también puede tener algunos inconvenientes. Mi papel como embajadora es facilitar la comunicación y la colaboración de la comunidad con el equipo Growth, para escuchar todas sus sugerencias y dar solución a las notificaciones de errores. Así que, por favor, no dudéis en contactar directamente conmigo (mediante ping, mi página de discusión o correo electrónico) para comentar cualquier aspecto de las funcionalidades para recién llegados.

Sobre la calidad de las ediciones sugeridas:

· Las herramientas permiten que los propios usuarios puedan reportar sugerencias de enlaces o imágenes defectuosas, con la idea de que la calidad de las sugerencias sea cada vez mejor.

· En general, hemos observado que la tasa de reversión de las ediciones de novatos en las funcionalidades de crecimiento es menor que la tasa de reversión de las ediciones de novatos realizadas fuera de las funciones de crecimiento. Esto nos lleva a conclusiones (preliminares) como que estas herramientas facilitan las ediciones de calidad o que los novatos más propensos a realizar ediciones de calidad prefieren utilizar las funciones de Crecimiento.

· Por supuesto, el patrullaje de estas ediciones es clave para poder determinar su calidad, por ello, cualquier usuario puede realizarlo desde los cambios recientes de añadir un enlace o una imagen.

Por otro lado, que los novatos hagan uso de las herramientas automáticas no quiere decir que tengan un cheque en blanco para editar. Las herramientas incorporan una serie de instrucciones y buenas prácticas para la edición. Pero si un usuario no sigue estas indicaciones e incumple las normas de la comunidad, puede ser advertido por otro miembro de la comunidad y, si es necesario, bloqueado, sea cual sea la herramienta de edición que utilice.

¿Cómo podemos mejorar?

Si algo ha quedado claro en la conversación de este hilo, es que las comunicaciones del equipo Growth deben ser más claras e involucrar aún más a la comunidad en la toma de decisiones antes de implementar nuevas mejoras. Queremos que nuestras publicaciones en el Café sean eficaces, así que si tenéis alguna sugerencia adicional para conseguirlo, estaremos encantados de escucharlas.

Queremos resaltar que las herramientas del Growth team se pueden adaptar a las necesidades de cada wiki piloto (por ejemplo, para facilitar que la comunidad tenga una mayor capacidad de patrullar estas ediciones). Algunas ideas (varias de ellas de hecho han sido sugeridas por otras comunidades):

· Podemos limitar el número de ediciones sugeridas que puede hacer un recién llegado en un día. Cada comunidad puede ajustar este parámetro a sus necesidades (Special:EditGrowthConfig).

· Otro cambio podría ser solo sugerir artículos que tengan pocos enlaces de base. De hecho, ya estamos trabajando para que en primer lugar sean sugeridos los artículos con menos enlaces.

· Próximamente, se publicará en el Café y se abrirá un periodo de discusión con la comunidad del proyecto de Refuerzo Positivo de los nuevos usuarios. Entre las novedades que ofrece, está la posibilidad de bloquear las herramientas de sugerencias automáticas para aquellos novatos que tengan demasiadas ediciones revertidas.

· También estamos preparando un experimento en el que los recién llegados no podrán saltarse las instrucciones iniciales de la herramienta cuando empiezan a editar. La Wikipedia en español, como wiki piloto, formará parte de este experimento (previa comunicación en el Café). ¿Pensáis que ayudará a aumentar la calidad de los enlaces añadidos?

Estas son algunas de las posibles soluciones que se pueden plantear para adaptar mejor las herramientas al caso concreto de eswiki. Queremos destacar que para nosotros es importante que la comunidad esté cómoda con nuestras funcionalidades, las conozca, las pruebe y las adapte. Por ello, nos encantaría conocer vuestra opinión sobre las diferentes propuestas que se hacen en este mensaje. Desde el equipo de Growth estaremos siempre abiertos a mantener una conversación constructiva sobre las herramientas para nuevos usuarios, para encontrar la mejor forma de que respondan a las necesidades reales de los editores de eswiki y, en el futuro, del resto de Wikipedias.

Muchas gracias.--Zapipedia (WMF) (discusión) 19:20 24 may 2022 (UTC)

Es bueno que haya un diálogo, pero no creo que se esté respondiendo a los puntos que habíamos criticado. Dices que «hemos observado que la tasa de reversión de las ediciones de novatos en las funcionalidades de crecimiento es menor que la tasa de reversión de las ediciones de novatos realizadas fuera de las funciones de crecimiento». ¿Cómo? Si yo dije más arriba que no se podía concluir eso de los experimentos que se habían hecho. También que «el patrullaje de estas ediciones es clave para poder determinar su calidad», pero lo cierto es que solo ahora hay algunos usuarios vigilándolas (y, al menos en mi caso, no me interesa en absoluto seguir haciéndolo). Incluso indicas que la tasa de reversión de la herramienta de añadir imágenes es del 9 %, mientras a mí me sale un 14,2 % (56 de 393). Ojo, solo revertidas, no se cuentan los numerosos casos en los que se ha tenido que enmendar la descripción, que quizá sean más que las reversiones. Por supuesto, ni una palabra sobre las decenas de tonterías que hemos visto. ¿Cree el Growth Team que estas birrias son daños colaterales necesarios [16][17] o que no tienen nada que ver con el diseño de las herramientas? Es más, ¿qué hay que decir de casos como el de este usuario, que desde marzo ha hecho 230 ediciones para añadir enlaces y nada más (y aún no aprendió cuándo conviene hacerlo y cuándo no [18])? Si acaso, se puede estar perdiendo a un editor que ya podría estar dedicándose a algo más útil. Yo desconfío de estos intentos de gamificación, especialmente cuando el feedback que estos usuarios reciben de editores con experiencia es nulo, si acaso reversiones de los pocos que a veces miramos qué hacen. Porque esa es otra, el módulo de tutoría, el que se nos prometió en un primer momento, ni está ni se le espera. -sasha- (discusión) 08:35 25 may 2022 (UTC)

Hola @-sasha-. Monitorizamos las ediciones de los novatos y según nuestras observaciones hasta ahora, podemos afirmar que el set de herramientas básicas que ofrecemos a los recién llegados consigue un menor número de ediciones revertidas. Los resultados preliminares de las ediciones con "Añadir un enlace" y "Añadir una imagen" también nos muestran una tasa de reversión más baja. En los últimos 30 días, se han realizado alrededor de 800 tareas de añadir una imagen, y sólo 22 han sido revertidas.

Tenemos en cuenta todos los diffs señalados para analizar si las herramientas funcionan de manera correcta o si es preciso realizar modificaciones. La experiencia y colaboración de los editores más experimentados es clave, especialmente en estas primeras fases de su desarrollo. Por ejemplo, hemos detectado un bug que podría explicar, en parte, la menor calidad de algunos pie de imagen. Como hemos comentado, siempre escuchamos y analizamos todos los comentarios que nos llegan.

El tipo de ediciones propuestas en el panel de inicio se diferencia por nivel de dificultad. A veces, un novato puede realizar muchas buenas ediciones con una única herramienta (como en el caso que señalas, en el que solo una de las ediciones de este usuario ha sido revertida) pero nunca avanza a las del siguiente nivel. El proyecto de Refuerzo Positivo tratará de facilitar esa evolución. Otra estrategia que llevamos a cabo es preguntar directamente a estos editores para conocer de primera mano sus motivaciones.

Somos conscientes de que las ediciones de los novatos con nuestras herramientas no son perfectas porque están aprendiendo a editar. Ser un recién llegado no es fácil y forma parte del proceso de aprendizaje cometer errores WP:SV. Un usuario nuevo es un miembro muy valioso para la comunidad WP:NMN, y las herramientas de Growth intentan hacer más fáciles sus primeros pasos además lograr una mayor calidad de sus ediciones desde el inicio para reducir así la necesidad de intervención de otros usuarios veteranos.

Muchas gracias. Zapipedia (WMF) (discusión) 19:58 25 may 2022 (UTC)

No, Zapipedia (WMF), no. Yo entiendo que estás cobrando de la Fundación para vendernos las bondades de un producto, pero lo que no se puede hacer es mentir y decir a la vez que sois transparentes. En un mensaje dices que se revierten el 9 % de las ediciones de añadir una imagen y al siguiente indicas que son 22 de 800 (menos del 3 %), cuando yo cuento 55 de 393 en el mismo plazo de tiempo (14,2 %, lo he dicho justo más arriba). Tampoco puedes enlazar una página que comenta claramente que «Reverts: [...] This analysis did not show large or clear results.» y decir que con las herramientas hay menos reversiones (y el dato que comentaste al principio de que las reversiones bajaron del 31 % al 17 % ni está ni se le espera, ¿otro invento?). Si a cada intento de diálogo constructivo vamos a contestar con vaguedades o falsedades, me bajo aquí. -sasha- (discusión) 06:19 26 may 2022 (UTC)

Creo, con todo respeto de los miembros de la Fundación Wikimedia y sus asociaciones adyacentes, que se está tratando esto del caos del mal uso de las herramientas beta en la enciclopedia como si fuera algo empresarial, algo que con estadísticas y terminología comercial/de marketing vamos a solucionar. Mi conocimiento en ese aspecto es incipiente, pero a mí, como editor y como enciclopedista, no está respondiendo a lo que está pasando. Y creo que varios usuarios tampoco entenderían las respuestas que se están dando aquí, tratando de mantener la calma y seguir convenciendo a nosotros los editores (tanto veteranos como editores recurrentes y novatos) de que esas herramientas sí sirven, solo que no nos damos cuenta (parafraseo bajo mi interpretación general de lo comentado). Cuando inicié aquí hace casi 4 años inicié con la herramienta beta de Traducción de contenido de manera casi insofacta, de hecho, creo que fue una de las primeras cosas que vi cuando entré y decidí probarlo tras la insistencia. Y confieso que tras la inexperiencia me arrepiento de hacer muchas cosas y me he dado cuenta de mis errores (gracias a los biblios que borraron mis artículos jeje), porque no fui instruido para usarla correctamente, y tuve que aprender por mí mismo por meses. Entonces, si hacemos que los novatos sean bombardeados de herramientas nuevas que los editores que tenemos tiempo no sabemos usar ni cómo funcionan y que debido a su, digamos, exploración y apuro de comenzar a hacer cosas en Wikipedia ignoran los avisos predeterminados (como los términos y condiciones de uso cuando descargas una app) y comienzan a editar, haciendo desastres, es que no está funcionando. Educar y orientar a los miembros de la comunidad tanto viejos como nuevos deberían ser primero que andar haciendo cambios y después lamentarnos. Atentamente, -- Villalaso (ágora) 14:23 26 may 2022 (UTC)

Muchas gracias @Villalaso por tu comentario. Tomamos nota de tu recomendación de implicar y formar a toda la comunidad en el uso de estas herramientas. Buscaremos formas de mejorar la comunicación en ese aspecto para que los mensajes que lanzamos informando sobre el proyecto lleguen de manera más eficaz. Mientras tanto, si deseas probar las herramientas, puedes activarlas desde tus Preferencias/Perfil de usuario/Mostrar página de inicio para usuarios nuevos.

@-sasha-, como hemos señalado, los datos proporcionados son preliminares y, en el caso concreto de añadir una imagen, aún no hemos realizado un análisis en profundidad. La información proporcionada es la que tenemos hasta el momento, por si no ha quedado claro:

• En la Wikipedia en español hemos observado una tasa de reversión del 9% en 2.000 ediciones de "Añadir una imagen".
• En los últimos 30 días, sobre un total de 800 ediciones de "Añadir una imagen", la tasa de reversión se situó en el 3% (22 ediciones).
• Observando los cambios recientes en un momento determinado encontraremos diferentes tasas de reversión. Como dices, 55 reversiones para 393 ediciones dan una tasa de reversión del 14,2% en el momento de esa observación.

Por ejemplo, analizando en un momento concreto del día de hoy, las últimas 500 ediciones en eswiki en los Cambios Recientes, vemos que 135 fueron revertidas. Si nos fijamos solo en las ediciones de nuevos usuarios, observamos que 65 ediciones se corresponden con Tareas para novatos (de todos los tipos, incluyendo también Añadir un enlace y Añadir una imagen). De esas, solo 3 fueron revertidas, lo que significa que las otras 132 ediciones revertidas no fueron realizadas con las herramientas para novatos y, por tanto, se revierten más las ediciones de los novatos que editan sin ayuda de las herramientas de Crecimiento.

Sabemos que las cifras referentes a las ediciones revertidas varían con el tiempo, en función de los picos tanto de contribuciones como de reversiones. Se podría comprobar en un momento diferente, y tener una tasa diferente. Por tanto, estaremos en situación de confirmar estas cifras con total seguridad cuando dispongamos de varios meses de datos para analizar y contextualizar. Pero, por el momento, la tendencia apunta a que las ediciones con estas herramientas son menos revertidas.

Estás en tu derecho de cuestionar los datos que te hemos proporcionado, pero una cosa muy distinta es acusarnos al equipo o a mí de mentir. Como ya hemos dicho, siempre estaremos abiertos a debatir de una manera constructiva y respetuosa cualquier aspecto de las herramientas o sus datos. El civismo y presumir buena fe son principios fundamentales de Wikipedia.

Saludos. Zapipedia (WMF) (discusión) 20:12 26 may 2022 (UTC)

No Zapipedia (WMF). Lo que están haciendo es manipular la información y jugar con la estadística para justificar lo injustificable. Ya te intentamos explicar arriba por qué las ediciones con sus herramientas tienen menor tasa de reversión que el promedio de las ediciones de los novatos. El que la tasa sea menor, no significa en ningún caso ni que las ediciones sean buenas, ni que los novatos estén aprendiendo: simplemente están llevando a los novatos a hacer un cierto tipo de ediciones (y en cierto tipo de artículos) que, aunque malas, son habitualmente menos revertidas, porque, aunque malas, cada una por sí sóla causa poco daño (aunque la suma es altamente dañina) y porque están haciendo en artículos mucho menos vigilados.

Hemos intentado explicar en todos los tonos que:

1. No queremos que Growth haga y deshaga a gusto, sin preguntarle a la comunidad (y con preguntarle, se entiende ex-ante y no ex-post).
2. Está wikipedia no necesita más enlaces, sino que menos (y que lo novatos on incapaces de discernir al respecto porque les falta experiencia)
3. No queremos que sean novatos sin experiencia, quienes sean los encargados de revisar las acciones de bots, sino que editores que conozcan cómo funciona esta wikipedia.

Pero ahí están uds. escondiendose detrás de estadísiticas sesgadas y defendiendo herramientas que todos (busca en los dos hilos abiertos, a ver si algún usuario defiende los resultados que están teniendo las herramientas) les estamos diciendo que hacen daño y se deben desactivar urgentemente. Cuando dijeron que iban a evaluar, yo tuve la esperanza que se iba a poder evitar la votación, pero sus respuestas no pasan de declaraciones de buenas intenciones y muestan que no entienden en lo más mínimo lo que estamos planteando en ambos hilos. Lamentablemente no va quedar otra opción que ponerle fin a este experimento fracasado vía votació. SFBB (discusión) 20:49 26 may 2022 (UTC)

Comentario: la verdad quiero romper una lanza en favor de Zapipedia, creo que ha sido muy correcta a la hora de dirigirse a la comunidad. Creo que no se debe presumir mala fe y entiendo también que los inventos en fase de pruebas... hay que probarlos a veces en algún proyecto ...y tirar p'alante. A veces salen bien... y otras mal, y hay que ir p'atrás. Si se dependiera de aprobaciones comunitarias "pre-lanzamiento", es.wikipedia estaría anclada en la interfaz de 2001 y consensuando aún, muy democráticamente eso sí, más de dos décadas después, tremendas chorradas.

Dicho esto, pareciera que efectivamente los datos obtenidos se están interpretando sin tener en cuenta determinadas circunstancias, que atenuarían ese presunto "éxito", además de haber dudas sobre los números en sí. Me parecen interesantes todas las herramientas nuevas para ayudar al usuario nuevo a integrarse en el proyecto pero en concreto la de recomendación de enlaces internos no veo que sea positiva de forma neta para el proyecto (creo que los editores nuevos aprenden muy poco con ella y la enciclopedia empeora de forma significativa (muy poco a poco, eso sí). Se mencionó alguna herramienta quizás de más interés (-sasha- habló de un "módulo de tutoría"). Yo muchas veces no he deshecho alguna edición azuleadora de éstas por no amargarle una de sus primeras ediciones a un recién llegado (no debe ser agradable que el primer feedback que recibas acá es "tus ediciones han sido revertidas", cuando tu edición es aparentemente positiva o, al menos, inocua). Y lo dejas pasar... Y se van sumando. También digo que sin una guía/política/convención más desarrollada sobre enlaces internos, quitarlos o ponerlos queda demasiado al arbitrio del sentido común, y está claro que a muchos acá este sentido no nos funciona ni remotamente parecido. En cualquier caso, podría decidirse comunitariamente, vía votación, si es.wikipedia quiere seguir contando con esto o no. Es la manera más rápida de resolver el problema. Un saludo. strakhov (discusión) 21:29 26 may 2022 (UTC)

Estoy de acuerdo con Strakhov. No hay que ahogarse en un vaso de agua con este tema, está claro que la intención es ayudar y colaborar en la construcción y crecimiento de la enciclopedia. Por último, si algo sale mal, siempre puede revertirse. Bedivere (discusión) 21:38 26 may 2022 (UTC)

Por supuesto que está bien saltar a la piscina de vez en cuando (y coincido en que es necesario): el problema es cuando los saltos a la piscina va en contra de todo lo que viene haciendo (sobre la base de la evidencia) en una determinada wiki desde hace años. Nosotros (sobre la base de malas experiencias, ampliamente documentadas) hemos ido limitando cada vez más el acceso de novatos a herramientas automáticas, pero el equipo de Growth (sin interiorizarse en lo más mínimo respecto de cómo funciona esta comunidad) viene y lanza herramientas que atornillan en contra de todo lo que se viene haciendo (activar agrega un enlace sin haberle preguntado nada a nadie demuestra un absoluto desconocimiento y desinterés en los problemas de esta wiki). Y cuando se viene y se les dice que está mal, en lugar de reconocerse los problemas, se sale con respuestas tibiecitas como que va a ser posible bloquear el acceso cuando probadamente se utilicé mal (no, lo que queemos es que sólo quienes probadamente conozoca las polítias tengan acceso a cosas así).

Por supuesto que google, facebook, twitter o cuanta cosa haya actualizan sus interfaces y wikipedia no debe ser una excepción. El problema es que los unos lo hacen basados en la experiencia y los problemas de los usuarios y acá lisa y llanamente se pasa por arriba de cualquier consideración de ese tipo y se rema contra la corriente (y tampoco hay voluntad para reconocerlo; mejor refugiarse en números y usarlos de cualquier manera). Ayudar y colaborar son cosas bien diferentes a lo que está pasando acá. SFBB (discusión) 21:55 26 may 2022 (UTC)

Pues no sé si habrán interiorizado bien cómo funciona esta comunidad. En la práctica este es un proyecto donde se ha enlazado desde hace lustros prácticamente todo... y... varios lo siguen haciendo, por inercia espero y no tanto por convencimiento. Y somos "cuatro pringaos", casi literal, los que vamos quitando enlacitos o deshaciendo azuleos nuevos supertontos. A la inmensa mayoría parecen importarle un comino los mares de azul (veo enorme indiferencia) e incluso algunos lo llegan a defender de forma activa, especialmente en las introducciones. Me parece fenomenal que en el último hilo sobre esto parezca haber cierta masa crítica en la comunidad a favor de unos criterios más racionales a la hora de enlazar pero, siendo sinceros, quizás los de Growth no nos calaron tan mal con lo de la herramienta azuleadora. Fíjate que sin ir más lejos un respetable administrador opinaba en un hilo más arriba que el exceso de enlaces internos sería, de los posibles errores en un artículo, lo último a lo que dedicaría tiempo a corregir. En cuanto al presunto rechazo sistemático de herramientas automáticas, pues no recuerdo mucho sobre esto más allá del Replacer. Y, la verdad, esto me parece un tema bastante de insider de Café (peleítas puntuales entre prescriptivistas y antiprescriptivistas), no precisamente una característica central de es.wikipedia. Tampoco espero, la verdad, que vayan a desarrollar herramientas específicas adaptadas a la idiosincrasia de cada wiki (expresamente para nosotros, how glorious). Pelín utópico. Yo me daría con un canto en los dientes con que se les ocurran cosas, así en general, y luego, quizás después de probarlas en varias wikis, estas últimas decidan si les convencen o no, aportando los proyectos quizás algo de "feedback" en el proceso que sirva para mejorar la herramienta. Un saludo. strakhov (discusión) 22:19 26 may 2022 (UTC)

mira...ya mismo no me dedico a decolorear o arreglar enlances (reveritir vandalismo y ediciones arbitrarias, terminar mis artículos y salvar cosas del quemado en CDB tienen bastante más prioridad), pero eso no significa que no lo encuentre pésimo (el probema es que cada enlace extra sólo daña marginalmente y es la enorme suma lo que es dañino); pero en el fondo te estay yendo por la ramas: no le costaba nada a Growth preguntar antes de implementar estas tonteras (y la respuesta hubiese sido un no rotundo); no le costaba nada a Growth ver el descontento que causaba y desacativar la herramienta (pero no...mejor defender lo indefendible); no le costaba nada a Growth decir que en futuro vamos a consultar al respecto antes de impementar cosas (pero no...mejor seguir imponiento y probando cualquier cosa que se les ocurra en las wiki piloto). La votación era innecesaria (bastaba una respeusta convincente y decidida) y sólo va a ocurrir por la fala de empatía, la tozudez, y la contumacia del equipo de Growth.SFBB (discusión) 23:20 26 may 2022 (UTC)

"manipular la información y jugar con la estadística para justificar lo injustificabl", "fala de empatía, la tozudez, y la contumacia del equipo de Growth". Leyéndote a ti y a Zapipedia la verdad no termino de tener claro que sea al equipo de Growth a quien le pueda estar faltando más empatía con El Otro acá.​

Un saludo. strakhov (discusión) 08:05 27 may 2022 (UTC)

empatìa conmigo?..qué va? yo debo estar compitiendo contigo y un pequeño puñado de usuarios por ser el màs pesado del café. La empatìa que falta es con la comunidad, escuchar sus problemas y necesidades, y no imponer cualquier cosa que se nos ocurra...y que si nos dicen no (más que no, un disco pare rojo y grande), hay que escuchar, reflexionar y no intentar convencer a todo el mundo de que son ellos los que estàn mal con estadisticas espurias.

a este café llegan docenas de usuarios intentando mejorar el proyecto y llevàndose por delante la opiniòn de la comunidad y justificàndose en cualquier cosa. Y si no cambian, terminan bloqueados. A ver si me explicai las diferencias (pq yo no las veo; bueno...veo una muy clara, pero mejor no entro en ello). SFBB (discusión) 09:00 27 may 2022 (UTC)

Gracias por continuar con la conversación de un modo constructivo. Recapitulando, estos son los temas que se han abordado en este hilo:

• Las comunicaciones que se han realizado sobre las herramientas para novatos no han llegado de manera adecuada a la comunidad:
  • Deberían anunciarse de pedir feedback a la comunidad de una manera más clara, para que haya tiempo de intercambiar dudas y opiniones. Tomamos nota.
  • Seguiremos publicando nuestros anuncios y actualizaciones en el Café. También anunciamos nuestras novedades y avances en una newsletter a la que os invitamos a suscribiros. ¿Algún otro espacio dónde consideréis que debamos comunicar?
  • Por otro lado, cuando se inició esta discusión, estábamos a punto de iniciar una conversación en torno a un nuevo proyecto. Por el momento se ha pospuesto para responder antes a las preocupaciones expresadas estos días.
• Las ediciones sugeridas son percibidas como una molestia por algunos usuarios. Por tanto, debemos mejorarlas y para ello necesitamos contar con vuestras sugerencias.
• Según lo indicado, las ediciones sugeridas tampoco son consideradas como la mejor herramienta para los recién llegados, ya que algunos de ellos no tienen en cuenta las instrucciones. Mensaje recibido.
  • Sin embargo, la discusión sólo se ha centrado en las malas ediciones, nunca en las buenas y constructivas. ¿Cuántas ediciones buenas se hacen con esta herramienta? El principal indicador del equipo de crecimiento es el número de ediciones revertidas, y observamos que es menor que el de otras ediciones.
• Las ediciones sugeridas no siempre son revertidas. Algunas son mejoradas por otros usuarios (que es como funciona una wiki, de ahí que no sea considerado una reversión), otras se dejan tal cual están.

En otro mensaje de este hilo, desde el equipo realizamos una serie de propuestas a valorar con la comunidad como posibles soluciones a las cuestiones planteadas previamente, aunque por el momento no hemos recibido ningún comentario sobre las mismas. Las recordamos y añadimos alguna nueva:

• Podemos limitar el número de ediciones sugeridas que un usuario puede hacer en un día. En estos momentos, el límite está establecido en 25 sugerencias/usuario/día. Si se considera excesivo, se puede reducir de manera inmediata, por ejemplo a 10 sugerencias/usuario/día.
• Podemos sugerir sólo artículos con pocos enlaces. Esta alternativa, en la que ya estamos trabajando, sería posible llevarla a cabo a corto plazo.
• Podemos obligar a los recién llegados a leer las instrucciones que se les muestran cuando empiezan a añadir enlaces, y enviarles recordatorios sobre las normas de edición. Esto también se podría realizar a corto plazo.
• Uno de nuestros planes es motivar a los recién llegados a hacer mejores ediciones, y bloquear el acceso a las herramientas de ediciones sugeridas a aquellos usuarios que hagan malas ediciones.
  • Por ejemplo, podríamos contar con un mecanismo que obligue a los recién llegados a hacer X ediciones sugeridas no revertidas antes de tener acceso a la herramienta "Añadir una imagen".
  • En estos momentos nos encontramos trabajando en las primeras etapas de este proyecto; nos gustaría tener una discusión con la comunidad sobre este tema, una vez la conversación actual haya terminado.
• Otra posible solución podría ser crear una herramienta para patrullar las ediciones de enlaces añadidos. Por el momento no estamos trabajando en esta alternativa, pero podría ser considerada a medio plazo si la comunidad así lo solicita.
• Podemos plantear también "tareas de prueba" que los novatos deberán completar de manera adecuada antes de poder comenzar a realizar ediciones “reales” con la herramienta "añadir un enlace”.

Nuestro objetivo es animar a los recién llegados a editar (de manera constructiva), pero de manera que la carga de patrullaje de estas ediciones sea asumible para las comunidades. Como la Wikipedia en español es una wiki piloto, las preocupaciones de su comunidad son de alta prioridad para nosotros. Los nuevos usuarios tienen que probar las herramientas para que podamos recoger datos y comentarios y así seguir mejorándolas. Somos conscientes de que este periodo de prueba puede hacer que las cosas sean un poco incómodas durante un tiempo. Así que nos gustaría encontrar un punto medio para adaptar las herramientas de manera que satisfagan a la comunidad en español para poder seguir testándolas en esta wiki. Para ello, necesitamos el apoyo del resto de editores.

Respecto al programa de mentoría, ya está disponible en otras Wikipedias, como la francesa. Proporciona un panel de control a los mentores desde el que pueden monitorizar las ediciones de sus aprendices y estos les realizan preguntas de manera directa sobre las herramientas para novatos. Es una buena forma de que los miembros de la comunidad les guíen en sus primeros pasos en Wikipedia y ayudarles a corregir aquello en lo que necesitan mejorar. Esta funcionalidad de mentoría se puede poner en marcha si la comunidad lo desea en cuanto consigamos un número de editores suficiente para actuar como mentores.

En cualquier caso, y como se hace en la mayoría de las wikis, es recomendable aconsejar a los nuevos usuarios sobre lo que deberían de corregir en sus ediciones y guiarlos para aprendan a hacerlas de manera adecuada. Animar a los recién llegados a prestar más atención a los enlaces que añaden, o a los pies de foto que escriben, sería útil para ellos y, en definitiva, para toda la comunidad. Existen herramientas semiautomatizadas que pueden ayudar al resto de editores a publicar mensajes en las páginas de discusión de los recién llegados (es bastante improbable que un novato lea un resumen de edición). Ese refuerzo positivo es un mecanismo que suele desencadenar comportamientos y aprendizajes más constructivos.

Saludos. Zapipedia (WMF) (discusión) 18:45 27 may 2022 (UTC)

Bonitas palabras, pero es más de lo mismo. En el fondo pretenden seguir activando herramientas sin la menor discusión con la comunidad respecto de su conveniencia; se siguen negando a desactivar payasadas, aunque toda la comunidad les está diciendo que no las quieren y que causan problemas; e insisten en que con un pequeño cambio menor aquí y allá van a solucionar problemas con cosas absolutamente mal pensadas y con resultados nefastos (todo porque involucran cero a la comunidad antes de imponer sus "soluciones"). En el fondo: un barniz de participación, pero pretenden seguir haciendo lo que estimen conveniente. SFBB (discusión) 20:56 29 may 2022 (UTC)

Plantilla en desarrollo

Hola a todos, acabo de volver a Wikipedia después de un algunos días de ausencia y me encuentro que la plantilla {{en desarrollo}} fue quitada por Aosbot en dos de los artículos en los que estaba trabajando. Hasta allí, no hay problema, pero me llamó la atención de que en el comentario de la edición añadió que la plantilla debe usarse durante un tiempo limitado en artículos nuevos. Recuerdo que la plantilla otorgaba un plazo de un mes sin ediciones antes de ser eliminada, pero con ese comentario da a entender que ya no. En artículos largos, no necesariamente nuevos, toma un tiempo largo en recopilar, resumir y recrear la información y la necesidad de dicha plantilla es fundamental. La duda que me quedó después de esa edición es ¿la plantilla ahora solo se aplican en artículos nuevos? y ¿por cuántos días es ese tiempo limitado? Saludos. Pzycho10 (discusión) 15:37 20 may 2022 (UTC)

@Pzycho10, si, al parecer todo indica que se pone tal platilla en artículos nuevos, anteriormente ya me paso, cuando estaba trabajando en una sección. Pero bueno, existe una platilla (Plantilla:En uso) que se puede utilizar, pero... el máximo es una 1 hora. La unica forma fiable de trabajar un articulo sin molestia es en el taller y luego pasar la info. Un saludo. Anibal Maysonet (discusión) 16:04 20 may 2022 (UTC)

Wikipedia está en constante desarrollo. Puede usarse puntualmente la plantilla {{en desarrollo}} en un artículo que se está editando, para avisar que puede haber cambios o carencias sustanciales de un día a otro durante el proceso de edición. Pero si ya no hay ediciones durante bastante tiempo parece razonable que se retire la plantilla. El bot lo hace automáticamente teniendo en cuenta el tiempo pasado desde la última edición. Vanbasten 23 puede confirmar el plazo que usa con Aosbot. -- Leoncastro (discusión) 16:32 20 may 2022 (UTC)

es un mes, salvo q haya habido un cambio reciente no informado. SFBB (discusión) 16:29 20 may 2022 (UTC)

Aquí Jaluj cambió la doc de la plantilla para que sólo se usara en artículos nuevos. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 16:35 20 may 2022 (UTC)

La plantilla puede ocuparse, pero al parecer cuando pasa demasiado tiempo (3 meses por ejemplo) el bot lo retira, igual creo que no debería colocarse en general, si no en la sección que se está haciendo el mantenimiento, a mi punto de vista.--Dimartz Baúl 16:38 20 may 2022 (UTC)

Creo que deberían cambiarse los parámetros, o hacer otra plantilla que avise que alguien está trabajando en ese artículo, bien para colocar en el mismo artículo o bien en la página de discusión. Yo suelo hacer artículos largos, en los que puedo estar trabajando dos o tres meses; hasta ahora no me ha pasado, pero si cuando ya me quedase poco alguien se adelantase e hiciese modificaciones sustanciales sería una faena, un trabajo —y tiempo— perdido. Creo que no estaría de más saber en cada momento quién está trabajando en un artículo.--Canaan (discusión) 17:57 20 may 2022 (UTC)

Hago ping a @Vanbasten 23: Betancourt A tus órdenes 18:51 20 may 2022 (UTC)

Gracias por el ping Ivanbetanco43. Hasta hace tres días mi bot solo retiraba la plantilla cuando habían pasado más de 30 días sin existir ediciones en un artículo que la tenía puesta. Revisando lo que dice la plantilla, y observando que había algunos artículos creados hace varios años y eran muy editados, a pesar de que no eran trabajados intensivamente por nadie, hice un cambio para que la retire también de aquellos artículos que existen desde hace más de un año. Se supone que la plantilla se pone en artículos nuevos porque podría haber conflictos de edición, pero en el caso de aplicarse a artículos más antiguos, sería "secuestrar" el artículo. Esa es la idea que tengo, pero me adapto a la comunidad, por supuesto. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:54 20 may 2022 (UTC)

Hombre, secuestrar es una palabra muy fuerte. Yo entiendo, en cambio, que es preservar el trabajo previo que hacemos para que no caiga en saco roto. Yo en algunos artículos he consultado hasta una veintena de libros, es un esfuerzo y tiempo invertido considerable. Si cuando casi lo tuviese acabado alguien se adelantase, sería una faena, como he dicho más arriba. Creo que, si no esta, debería haber otra plantilla que simplemente informe que alguien está trabajando en ampliar ese artículo, como simple información, no veo qué daño pueda hacer.--Canaan (discusión) 18:49 22 may 2022 (UTC)

@Canaan, ya me había pasado una vez, estaba trabajando en una sección y me removieron la platilla. Diferencia entre revisiones de «Jurassic World: Dominion» - Wikipedia, la enciclopedia libre. ¿Cómo vamos a dejar saber a los lectores que estamos trabajado en una sección de un articulo?. Anibal Maysonet (discusión) 19:02 22 may 2022 (UTC)

Muy buenas y gracias por los comentarios. @Anibal Maysonet: como lector realmente no me interesa si alguien está trabajando en el artículo o no. Es más, me es bastante molesto leer un artículo con plantillas. La verdad es que en su momento hice la prueba con mis alumnos y la verdad es que ninguno leía la plantillas, iban directamente al texto, daba igual el color de estas, pero bueno, lo dicho, a mí si me molestan, así que supongo que es opinable su utilidad en este caso. @Canaan: podemos sustituir la palabra por lo que dice la plantilla "porque nadie puede adueñarse de un artículo en el que haya varios editores trabajando". Comentas que no hay daño, bueno, eso gracias a que tenemos bots que lo revisan... más o menos se quitan unas 5 plantillas por día, teniendo en cuenta que se quitan cuando han pasado 30 días. Eso quiere decir muchos artículos con la plantilla puesta cuando en realidad ya no se estaba trabajando. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:28 22 may 2022 (UTC)

Yo también creo, al igual que vanbasten_23, que para los lectores es mayormente irrelevante esa información. Si tiene algún interés es de cara a terceros editores, para que sean cautos a la hora de cambiar el artículo para evitar conflictos de edición y/o desperdiciar su tiempo porque es posible que su trabajo de mejora/ampliación lo esté realizando ya otra persona 'en la sombra'. Dicho esto, tampoco veo qué problema hay en que un bot retire las plantillas después de un mes: si después de un mes aún no has terminado y sientes necesidad de avisar de eso... pues la repones. Y santas pascuas, contador a cero. Otro mes de plantillita. Un saludo. strakhov (discusión) 20:39 22 may 2022 (UTC)

@strakhov: aparentemente el problema no es ese. Los bots han estado retirando la plantilla cuando estaba más de 30 días sin tocarse el artículo, y ahí nunca hubo problema. Lo que pasa es que hace unos días amplié los casos de borrado, y quité la plantilla de unos 15-20 artículos (lo hice como prueba para ver si había quejas) que habían sido creados hacía más de un año, pero la plantilla estaba puesta a saber cuándo. Podía darse el caso de que uno de esos 15-20 artículos fuese uno creado hacía 4 años y que un usuario había puesto la plantilla el día anterior. Esto lo hice así porque si alguien pone la plantilla "en obras" en el artículo del Real Madrid, el bot no la va a quitar nunca porque es un artículo frecuentemente editado, y se supone que la plantilla no se debe poner en artículos antiguos. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:45 22 may 2022 (UTC)

Sobre los 30 días, como he dicho más arriba, yo a veces trabajo en un artículo hasta tres o cuatro meses; dices que cuando el bot la retira es porque no se estaba trabajando, no necesariamente, yo suelo trabajar off-line y publico cuando lo tengo listo. Pero, como dice strakhov, si se retira luego se repone y punto. Pero si ahora la cuestión es que se retire de artículos que no son nuevos entonces los que trabajamos en ampliar artículos ya creados estamos totalmente desprotegidos, con el riesgo de perder tiempo y esfuerzo de forma absurda. En esta tesitura yo dejaría de ampliar artículos, sería mucho riesgo. De todas formas, como he comentado, se podría implementar otra plantilla para artículos en ampliación, meramente informativa, sin que signifique ninguna "propiedad" sobre ese artículo; y si molesta en la página del artículo se podría poner en la de discusión. Antiguamente existía la plantilla:enobras, que fue redirigida a esta otra; quizá se podría recuperar. Saludos.--Canaan (discusión) 09:32 23 may 2022 (UTC)

Ya he hecho la propuesta pertinente.--Canaan (discusión) 09:54 23 may 2022 (UTC)

Coincido con Canaan, en varias ocasiones trabajo en artículos de grupos musicales y añado la plantilla con el fin de trabajar tranquilamente por un par de días, pero a medida que voy recopilando información, encuentro datos importantes y en vez de corregir la ortografía y redacción de un párrafo, al final termino creando otro, en situaciones, más extenso. Por su parte, aparecen eventos inesperados en la vida real que me mantienen alejado de Wikipedia y la plantilla sirve en ese punto como una especie de garantía. Lo de los treinta días era perfecto, porque en mi caso lo empleaba como una obligación de terminar mi trabajo en ese plazo determinado. Por otro lado, incluir el nombre del usuario y la fecha debería ser obligatorio y no una opción como lo dice la plantilla hoy en día. Ese detalle debería emplearse para, cuando se acerque el plazo de vencimiento de la plantilla, el bot te avise en tu discusión. --Pzycho10 (discusión) 15:10 23 may 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
¡Hola!, soy el otro operador de bot que retira plantillas todos los días. Actualmente la categoría de "artículos con más de 30 días sin ediciones y e...." (no recuerdo el nombre a la perfección) solamente es retirado de los artículos que poseen la plantilla {{en obras}} y {{en desarrollo}} ya que se entiende que pasado un tiempo prudente (30 días), que es una enormidad en Wikipedia, no hemos sabido actualizar la información. Como la enciclopedia es colaborativa, existe un acuerdo tácito entre las personas que si está con la plantilla otro editor no se dedicará a corregir cosas medulares del artículo ya que otro editor se encuentra trabajando intensivamente en él. Es así como se definió una "auto inclusión" en la categoría de "30 días sin ediciones...." para que se supiera que el artículo ya se encontraba en una fase de "edición comunitaria" porque 30 días sin saber de una persona es como para pensar que se ha retirado del proyecto u otras cosas. En sí, dicha categoría actualmente posee más de 300 artículos, entre ligas de fútbol, el COVID en XYZ y series de televisión que tienen más temporadas, y todos tienen el mismo argumento de "si va a salir otra, no elimines la plantilla". En resumen, y solo para ponerme en el caso de las personas que mantenemos como wiki-gnomo la Wikipedia, esta plantilla nos da un norte diciendo: el artículo ya no está en obras, porque la persona no ha vuelto a editar, mejor le pasamos el testimonio a la comunidad para que siga mejorando. Mis dos centavos, y al igual que Vanbasten 23 a su orden si llegan a un nuevo consenso. Saludos! Superzerocool (el buzón de msg) 15:31 23 may 2022 (UTC)

 Muy en contra de la propuesta. Yo opino igual que Vanbasten 23. Se supone que la plantilla se pone en artículos nuevos porque podría haber conflictos de edición, pero en el caso de aplicarse a artículos más antiguos, no tenemos derecho a pretender que ningún otro editor edite durante ¿hasta tres o cuatro meses han dicho? porque yo estoy trabajando. No estoy de acuerdo que alguien se apropie de un artículo durante dos, tres o cuatro meses y no permita que nadie lo edite porque suele hacer artículos largos en los que puede estar trabajando meses y si alguien hiciese modificaciones sería tiempo perdido. Yo también le dedico meses a muchos artículos y nunca necesité colocar esa plantilla (excepto en los nuevos) ni me molestó que otros también lo mejoraran mientras yo trabajo. No es tiempo perdido, este es un trabajo colaborativo.

Me parece de gran ayuda que un bot retire las plantillas después de un mes sin actividad. No le veo el sentido a mantenerlas. La plantilla En Obras o En Desarrollo aclara que uno o varios wikipedistas están trabajando actualmente en esa página y que por eso es posible que haya lagunas de contenido o deficiencias de formato. Eso se pone porque cuando un artículo recién se crea le falta contenido y el formato todavía no tuvieron tiempo de colocárselo. Este aviso ayuda a que el patrullero que está verificando artículos nuevos no lo borre de un plumazo. Cuando se trata de un artículo que ya lleva mucho años en Wikipedia y tiene muchísimo material, no solo no se corre ningún riesgo de que sea eliminado sino que muchos usuarios han participado en el mismo y lo tienen en su lista de seguimiento.

Por eso, decirles, como dice la plantilla, que si quieren editarlo o realizar correcciones mayores tienen que ir a contactar a quien colocó la plantilla a su página de discusión puede interpretarse como una falta de respeto para quienes han estado editándolo por años. Tampoco es necesario aclarar a nadie, como dice la plantilla, que antes de editarlo deben ir a la página de discusión del artículo para poder coordinar la redacción, porque lo han estado haciendo durante años. Si alguien quiere editar puede hacerlo sin ningún problema y agregarle todo lo que quiera sin que nadie le vaya a cuestionar nada ni a borrar el artículo. Y si se lo cuestionan tendrá que ir a dar explicaciones a la página de discusión como todo el mundo. Wikipedia está en constante desarrollo. Cualquiera puede agregar lo que quiera porque los artículos están siempre en contínuo crecimiento e impedírselo, para mí, atenta contra las normas de Wikipedia. En todo caso, se puede colocar la Plantilla:En uso, que sirve para informar a otros usuarios que alguien está trabajando en la página durante un tiempo reducido y reducir así conflictos de edición. --Jalu (discusión) 18:37 29 may 2022 (UTC)

¿Es posible encontrar un error en concreto en el historial de un artículo?

Muy buenos días a todos, tengo de nuevo una pregunta. A veces encuentro unos errores en los artículos y me gustaría escribir a la persona que ha introducido el error para ver si lo puede solucionar. Sabiendo el error que es ¿Existe la posibilidad de encontrar en el historial del artículo la modificación que introdujo el error? Pongo un ejemplo: El error es: urlarchivo=https://web.archive.org/web/20130812155911/http://c/ en el artículo Dones del Espíritu Santo Un saludo IsaGC (discusión) 10:42 26 may 2022 (UTC)

Sí, usa el enlace "Búsqueda en el historial".--Xana (discusión) 15:17 26 may 2022 (UTC)

Muchas gracias @XanaG por tu respuesta. IsaGC (discusión) 22:08 27 may 2022 (UTC)

Ese error concreto lo puso InternetArchiveBot intentando rescatar un enlace no válido a un archivo local. -- Leoncastro (discusión) 22:28 27 may 2022 (UTC)

Gracias, Xana. No sabía que eso se pudiera hacer y, a veces, me volvía loco repasando todo el historial. Manolo (Desfógate) 09:00 29 may 2022 (UTC)

Noticia sobre TOES

Aquí una noticia sobre los topónimos en español, no es sobre Wikipedia pero sí me pareció interesante y por eso la comparto aquí. Jcfidy (discusión) 15:46 28 may 2022 (UTC)

No sé si llamarlo noticia la verdad, es más bien como las noticias de Russia Today en versión derechista española. Eso sí, contiene un pedacito de información: una organización va a sacar una guía de topónimos con miras a oficializarlos. Es la hora de la venganza de San Baudilio y San Cucufato, quizás hasta usen nuestras páginas de categorías como índice ;) Saludos. Lin linao ¿dime? 16:19 28 may 2022 (UTC)

Espérate no más, porque no van a faltar los editores que van a proponer actualizar TOES con la valiosa información que va a proveer esta "asociación". Pero quizás es bueno, porque acá habemos demasiados "indocumentados y acomplejados" (sic) (sobretodo acomplejados de Hispanoamérica) que no entendemos que es una verdadera afrenta cuando en la prensa sale Girona, Lleida, u Ourense. SFBB (discusión) 17:26 28 may 2022 (UTC)

Efectivamente la mayor parte del artículo es opinión y no tanto noticia (eldebate.com es un periódico digital menor, con tintes de tabloide, y, en efecto, "muy de derechas", autoproclamado sucesor del antiguo debate de la Asociación Católica Nacional de Propagandistas, un periódico desaparecido hace más de 80 años, bastante relevante en su época). En cuanto al adelanto en pdf de la "guía" que enlaza ([19]), el lenguaje que utiliza es muy poco académico y la obra por el momento no responde a lo que yo entendería como una "guía", constituyendo más bien una especie de memorial de agravios a la inversa. Tanta opinión y lenguaje superlativo y cargado ("puro disparate", "barrabasadas", "topónimos robados, cuya oficialidad pediremos que sea devuelta", "disparates", "patología", "nos han ido birlando", "ridículo", "estudio psiquiátrico", "ignorancia y quijotismo", "los esnobs", "aberrante", "verdadero dislate", "legitimados", "totalmente arbitraria", "uso abusivo", "torticero e ilegítimo", "manera incorrecta", "indocumentados, acomplejados o, peor todavía, con ínfulas totalitarias", "arma de modificación cognitiva", "liquidar la memoria colectiva", etc etc) hacen la lectura del pdf sencillamente asfixiante, si bien, puntualmente, también contiene datos, algunos incluso curiosos, además de argumentos (que se pueden compartir más o menos) y paralelismos (que a uno le pueden resultar más o menos significativos y/o tergiversados). Un saludo. strakhov (discusión) 12:20 29 may 2022 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Por lo demás, muchos de esos calificativos ("disparate", "ridículo", "aberrante", "dislate", "franquista" por totalitario) son los que podemos leer aquí a diario escritos por quienes entienden que es "una verdadera afrenta" escribir Sangenjo, Rianjo o Lérida. Un poquito más de originalidad no les vendría mal a unos y otros afrentosos/afrentados que se hace aburrido leerles.--Enrique Cordero (discusión) 12:30 29 may 2022 (UTC)

Creo que tu intención era hacer escarnio de mi comentario, pero en la práctica haces 100% mi punto, en el sentido de que ni Lleida, ni Lérida, ni Gerona, ni Girona, ni Sanxenxo, ni Sangenjo han de causar ningún tipo de estupor, ya que son todas formas presentes en el idioma castellano y que sólo "indocumentados y acomplejados" se espantan por unas u otras. SFBB (discusión) 22:06 30 may 2022 (UTC)

traducción de artículos destacados

Escribo aquí porque no veo manera de hacer lo en la página del proyecto. Me gustaría editar mi información : no aparece el alemán y no sé cómo ponerlo. Gracias. Calypso (discusión) 07:42 29 may 2022 (UTC)

Un poco más de detalle de lo que quieres hacer no vendría nada mal, Calypso. Como para poder ayudarte, digo. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:02 29 may 2022 (UTC)

Gracias, Marcelo. Figuro en la lista de participantes activos pero no sé cómo poner mi nivel de idioma alemán. Calypso (discusión) 06:24 30 may 2022 (UTC)

Sí aparece. Wikiproyecto:Traducción de artículos destacados#Del alemán. strakhov (discusión) 15:30 29 may 2022 (UTC)

He añadido una plantilla más amplia para la sección "Del alemán", pues era algo más incompleta que la usada en "Del inglés". Dicho esto, albergo serias dudas respecto a la utilidad real de este tipo de tablas (y quizás, más en general, de este tipo de wikiproyectos). strakhov (discusión) 15:37 29 may 2022 (UTC)

Colores en tablas

Anoche en la madrugada estuve dando un vistazo a Anexo:Sexta temporada de Calle 7 Paraguay, y de verdad que nada más ver las tablas, era difícil de ver. ¿Habrá algo que límite el uso de colores? Notese como aquí es demasiado escandaloso el uso del rojo y amarillo. Y es algo que sucede mayormente en estos artículos y desconozco si otros. Bradford (discusión) 19:30 30 may 2022 (UTC)

Si, parece una constante en artículos sobre televisión. Había mencionado algo en el debate anterior. Las tablas creo que son de los componentes más complejos y ciertamente meterle cualquier color a las celdas y al texto es la receta para el caos de la legibilidad 😅. Habría que ver cómo armar una guía para construirlas, que permita cierta flexibilidad con los colores, pero que también deje leer a todos cómodamente. Hay casos directamente donde se están usando mal y bien podrían retirarse porque la información que muestran equivale a una frase simple. Se podría incluir en un manual de diseño.--ile🍂 (discusión) 01:03 31 may 2022 (UTC)

Es wikipedia en castellano la ley de la selva?

Como es sabido, eswiki es la única wikipedia mayor sin una instancia para la resolución de disputas. Por tanto, cualquier conflicto recae en el TAB. Este último, en tanto, aunque funciona muy bien ante vándalos y usuarios novatos conflictivos, carece de las herramientas y/o de los procedimientos para resolver disputas entre usuarios veteranos y la resposabilidad recae sobre decisiones individuales de sysop (que obviamente son retiscentes a meterse en los piés de los caballos con decisiones así) y, por tanto, salvo que sea una cosa absolutamete evidente, conflictos entre veteranos terminan durmiendo eternamente en el café.

El problema es particularmente grave cuando se trata de conflictos editoriales y no hay consenso posible (o al menos una parte no está dispuesta a consenso o mediación alguna; el caso particular que me trae para acá fue debatido en el café y más de una decena de usuarios abogó por una cosa y un único usuario - y después otro que fue a buscar vía WP:Proselitismo tras dos semanas de debate - simplemente se negó a aceptar). En esas condiciones, la única acción que termina realizado el TAB es actuar de manera "salomónica" (cual Pilatos) bloqueando a todos los involucrados por guerra de ediciones. Luego, si un usuario es lo suficientemente vehemente, a la contraparte no le queda más que:

• i) aceptar lo que hace el usuario vehemente, o
• ii) aceptar que ambos terminen bloqueados.

Eso es derechamente la ley de la selva. Y para peor, cuando este tipo de conflictos escala, el TAB parece mete en el mismo saco todo lo que ocurra en este contexto (da lo mismo si se trata de acciones dentro de un simple conflicto editorial o acciones explicitamente penadas en el meta:Universal Code of Conduct). Uno se pregunta como eswiki va a responder a las obligcioens que va a imponer la Phase 2: Enforcement del Universal Code of Conduct, si no tenemos las más mínimas herramientas y procedimientos para solucionar conflictos editoriales dentro de nuestra comunidad. SFBB (discusión) 21:01 17 abr 2022 (UTC)

Me niego rotundamente a ceder ante el chantaje de un usuario que se dedica a interpretar las políticas y los consensos según le convenga, a provocar a otros usuarios vertiendo acusaciones falsas, a incendiar discusiones con comentarios que no viene al cuento, a señalar a usuarios que no le dan la razón, a subrayar sobre la nacionalidad (o supuesta nacionalidad) de usuarios para desacreditar los argumentos de aquellos que no están de acuerdo con él [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28].

Los usuarios veteranos conocen perfectamente mi forma de trabajar y la de usuario SFBB. Así que no pienso dedicar más tiempo respondiendo a este usuario.--Esp1986 (discusión) 07:25 18 abr 2022 (UTC)

Te aclaro que esto (aunque motivado por tu accionar) es respecto a forma en que se dirimen conflictos en eswiki en general y no es necesario que lo transformes (al igual que otras discusiones pasadas) en un conflicto ad hominem contra mi.No secuestres el hilo, continuando el WP:WIKIHOUNDING siguiendome por cientos de temas cuyo uno punto en común soy yo.SFBB (discusión) 08:37 18 abr 2022 (UTC)

Respondido.--Esp1986 (discusión) 08:55 18 abr 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
¿Pero... aquí también? De verdad, chicos, a fumar la pipa de la paz y halá, que Wikipedia es mucha Wikipedia. Yo que vosotros dejaba este tema para votación, excluyendo a los implicados (todos, no solo los dos - aunque con una argumentación inicial por ambas partes) y santas pascuas (que da la casualidad que se celebran estos días). En fin. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 09:51 18 abr 2022 (UTC)

Por cierto, atendiendo al tema original del hilo - hace un trillón de años hubo un comité de resolución de conflictos que en su día creo que lo abolieron traspasando las competencias a los administradores, igual sería un buen momento para pensar en algo similar. Y lo de la mediación informal, ni recuerdo si existe todavía. Pero bien, lo cierto es que hay casos un poco difíciles de resolver así como así. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 09:56 18 abr 2022 (UTC)

 A favor de reinstaurar el CRC si puede ser una solución que acabe proporcionando un menor número de bajas de usuarios veteranos y comprometidos. Lo peor que puede pasar es que acabemos descartándolo de nuevo si no funciona así que veo bien intentarlo. Nacaru · Discusión ✉ · 18:48 18 abr 2022 (UTC)

•  Muy a favor de reinstaurar el Comite de resolución de conflictos. Cómo salió en un hilo anterior, los biblios tienen demasiado poder y poco tiempo para tomar decisiones que deberían ser tomadas por un grupo más amplio de usuarios. Aludidos a parte por favor, hablo en general. --Amitie 10g (discusión) 12:45 18 abr 2022 (UTC)

•  Muy a favor del Comite de resolución de conflictos--Shiho 123 (discusión) 12:52 18 abr 2022 (UTC)
• No conocí la era de los WP:CRC pero estaría  a favor de recuperarlos, así como  mantener WP:MI. Manolo (Desfógate) 15:36 18 abr 2022 (UTC)

Mediación informal no es más que un sucedaneo del CRC, pero al no tener el carácter que tiene el comité, queda a discreción de los biblios si acatar o no, a diferencia de las resoluciones del Comité, que es de cumplimiento obligatorio. --Amitie 10g (discusión) 16:21 18 abr 2022 (UTC)

Hago notar que el CRC tuvo una duración de apenas dos años, y al parecer se depositaron demasiadas expectativas en su utilidad y eficacia, por lo que se decidió disolverlo. Dado que la gran mayoría de sus miembros y de quienes participaron en el proceso de su disolución ya no están activos en esta Wikipedia, estoy  A favor de darle una nueva oportunidad, a condición de que no creamos que será la solución a todos nuestros problemas. No hay, en realidad, casi nada que restaurar, sino que deberíamos crear un nuevo sistema basado en esa experiencia y en las experiencias de las otras WP (y no sólo la en.wikipedia). Por último, en mi opinión, somos una comunidad muy propensa a los conflictos, tanto por la idiosincrasia propia de nuestras culturas como por la extrema variedad (y hasta algunas enemistades) entre los países de habla hispana: obsérvese que en la Wikipedia en inglés, en alemán, en portugués y en francés, la gran mayoría de las contribuciones provienen de un único país para cada una, mientras que las demás provienen casi exclusivamente de un único país; los diseños tanto del CRC como de la MI deberían tener en cuenta esa particularidad. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:40 18 abr 2022 (UTC)

OFFTOPIC: «la Wikipedia en inglés, en alemán, en portugués y en francés, la gran mayoría de las contribuciones provienen de un único país para cada una». Posiblemente sea cierto. Pero la Wikipedia en inglés ¿se edita principalmente desde Reino Unido, Estados Unidos, Canadá o Australia?; la Wikipedia en portugués ¿desde Portugal o Brasil?; la Wikipedia en francés ¿desde Francia, Argelia, Marruecos o Canadá? Quiero decir que no se equivoquen, pues la población de un país o el total de hablantes de un idioma no refleja el uso en ediciones de Wikipedia por idioma y país. Posiblemente refleja las visualizaciones (a más población más probabilidad de uso), pero no las ediciones. Al contrario de lo que pueda parecer, la situación de Wikipedia en inglés no es muy diferente de la de Wikipedia en español. En otros proyectos como el alemán (Alemania), el francés (Francia), o el portugués (Brasil), donde el país editor principal (indicado entre paréntesis) ronda el 80 % de las ediciones en cada caso. En el proyecto en inglés, Estados Unidos supone apenas el 46 %, seguido de Reino Unido con un 16 %, mientras el resto se reparte en más de una decena de países. Y en la versión en español, España supone el 38 %, seguido de México con un 14 %, y el resto también repartido en más de una decena de países. Me pregunto cómo resolverán los conflictos en Wikipedia en esperanto, donde, aunque sea una comunidad mucho más pequeña, también es mucho más dispar, ya que el grueso de las contribuciones se reparten principalmente de forma muy igualada entre editores de Francia, Alemania, España y Rusia. Nota: cifras de 2009-2010, según un análisis de Stats WikiMedia. -- Leoncastro (discusión) 17:54 18 abr 2022 (UTC)

En resumen, el grado de diferencia en procedencia de editores en cierta Wikipedia ya depende de que tan extendida está el idioma, es por eso que, por ejemplo, nuestra Wikipedia es una de las que más diferencia de procedencia hay entre editores, ya que, el idioma español está extendido en todos los continentes, ya sea con hablantes nativos, o con estudiantes de español, y consigo, la importancia de estas es más grande, nosotros en conjunto con las wikis en inglés, en francés, en ruso, y posiblemente la wiki en cebuano (y digo «posiblemente», ya que la mayoría de artículos son infraesbozos, por lo que no ha de haber muchos problemas, la suerte que tienen...) son las principales fuentes de información para muchos. Continuando con el mensaje inicial de SFBB, en conjunto con el de Leoncastro, creo que lo mejor que se puede hacer en la situación es  dar una segunda oportunidad al CRC, tal vez nunca haya sabido algo sobre este, pero viendo la información, lo mejor sería darle un nuevo comienzo, no solo por la importancia de nuestra Wikipedia, que consigo, conlleva a mucho conflictos entre editores, veterano o novatos; sino también para evitar situaciones como las que mencionó SFBB en las que se bloquea a los usuarios que se ven sometidos en los conflictos. wyffio ^??? 20:29 18 abr 2022 (UTC)

Retiro lo dicho acerca de la Wikipedia en cebuano, aunque es la segunda Wiki con más páginas, la mayoría las hizo 1 o 2 bots, las ediciones hechas por usuario humanos es reducida, aparte, ¡que solo tienen 6 bibliotecarios y 176 usuario activos! wyffio ^??? 20:43 18 abr 2022 (UTC)

Precisamente la mediación aporta la ventaja de ejercer la responsabilidad de cada uno, sin imposiciones. Solo cuando las partes en conflicto se enrocan será necesario que un comité imponga su criterio. Manolo (Desfógate) 17:16 18 abr 2022 (UTC)

No creo que haya mucha duda sobre el hecho de que la Wikipedia en español es bastante "caliente", tanto entre editores de distintas nacionalidades dentro de la eswiki como entre el conjunto de editores de esta Wikipedia "contra" otras versiones culturales, históricas, políticas, etc. (el "enemigo común"). Cualquiera que haya editado en otras Wikipedias, de las que tanto se mencionan aquí - enwiki, dewiki - lo reconoce sin más. Dicho esto, en términos generales no creo que se trate de esto. Que si Yudo o Judo no se trata de la opinión de la RAE contra la AAL, por poner un ejemplo. Y menciono el caso aunque hubiera preferido que no se diera este en concreto, pero como ya se ha mencionado por uno de los editores involucrados, pues lo doy como ejemplo también. Desde mi punto de vista, puedo entender perfectamente las dos opiniones, y creo que muchos están en la misma situación, incluidos administradores que han evitado arbitrar en este conflicto. Y entonces es cuando se escala a estas alturas, sin ningún motivo más allá del efecto bola de nieve. Yo no sé si hay que reinstaurar el mismo mecanismo que en su día falló, pero como mencioné antes, sería interesante debatir sobre una solución similar. Como dice Marcelo, no será una solución mágica, habrá conflictos y debates acalorados entre moderadores (venga, que nos conocemos), pero por lo menos no se dejará un conflicto abierto tanto tiempo sin atender (es lo que se esperaría de los usuarios que quieran ejercer de moderadores). 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 22:57 18 abr 2022 (UTC)

Propuesta

Veo que hay un amplio respaldo a reinstaurar instancias resolutivas vinculantes (WP:MI aunque bien intencionado, no vale ni los bytes que se gastan en almacenarla, ya que su utilidad práctica es nula ya requiere que ambas partes estén dispuestas voluntariamente a aceptar sus resultados y que ambas estén dispuestas a colaborar; y cuando estas condiciones se dan, una mediación no es necesaria, ya que los usuarios pueden llegar a un consenso sin intervención de terceros y por eso está completamente muerto). Dicho esto, surgen una serie de dudas:

• Queremos revivir WP:CRC como era? (yo creo que no, ya que por algo falló)
• Qué competencias queremos adscribir a la instancia? sólo conflictos de edición (de ser así cuáles y que nivel, ya que sería dañino que todo tipo de conflictos llegue a la instancia) o juzgar existencia de consenso? quizás juzgar conflictos entre usuarios o ser una instancia para apelaciones a sanciones? (tal como en enwiki o dewiki; de así quién puede apelar a esta instancia - supongo que novatos sancionados por vandalismo no) desbloqueos conflictivos? (con la ventaja de que a diferencia del TAB hay movilidad en los miembros?
• Cómo queremos elegir a los miembros? (supongo temporal, pero qué periodo? rotación parcial? votación abierta/secreta? elección por mayorías simples (mejor representatividad) o aprobación de miembros por mayorías absolutas o quorum (más confianza en cada miembro)?
• Queremos miembros titulares y suplentes? o imponer que las decisiones las tome un número determinado inferior al número total de miembros?
• Queremos permitir que las partes involucradas objeten a miembros o que miembros se inhabiliten? (me parece de toda lógica)
• Queremos imponer límites a la cantidad de usuarios ser elegidos sobre la base de toros identificadores? e.g sysop v/s usuarios de a pie (un balance acá me parecería adecuado) o por nacionalidad (un número máximo de integrantes por país me parece de toda lógica, aunque estará el inconveniente de los usuarios que no quieran revelar esa información - esto lo creo poco probable, ya que por la forma de escribir y editar sabemos el origen de casi todos los usuarios - o los que tenemos dos a más afiliaciones)? cuoteos por género o perfil de edición (esto último me parece poco conveniente)?
• Queremos imponer algún límite de tiempo a las resoluciones?

En fin, si nos decidimos a instaurar una instancia resolutiva (que creo es una necesidad imperiosa - como dije arriba: somos la única wiki mayor que carece de una) hay muchas preguntas abiertas y creo que antes de lanzarnos en encuestas o votación sería mejor debatir. Si hay interés, yo puedo proveer un resumen del sistema utilizado en enwiki y dewiki (ambos los conozco bien), y nlwiki, frwiki, ruwiki (en estas wikis son un usuario pasivo, así que tendría que interiorizarme un poco, pero nada de otro mundo). Quizás alguien podría proveer un resumen de ptwiki o itwiki? incluso arwiki y jpwiki para ir cubriendo todas las wikis principales. SFBB (discusión) 22:41 18 abr 2022 (UTC)

Creo que corres demasiado rápido. Instancia para apelaciones y sanciones no será, pues es cosa de los administradores, que son los que tienen potestad para ello, y aquí no vamos a cambiar las reglas del juego. Tampoco veo a mucho admin participando en este debate, más que nada a usuarios que se han visto afectados por sanciones (véase el uso de según qué términos). No estamos para eso. Creo que si se reinstaurase un mecanismo como el que se está barajando, debería ser para conflictos como el tuyo, no cualquiera, porque creo que muchos estarán en contra de generalizar esta instancia y todo se habrá acabado antes de empezar. Lo que queremos según mi entender es asegurar un mecanismo que resuelva el tipo de conflictos que no se resuelven por los cauces normales. Tampoco creo que tengamos por qué ir inmiscuyendo en todas las posibles WP, cada cual tiene su manera de hacer las cosas. No tienen nada que ver los conflictos/debates en la dewiki que los de la eswiki, y bien que lo sabemos (también la función de los administradores es en algunos aspectos distinta). Algunas ideas, vale, pero por lo demás, aquí se podría desarrollar un mecanismo propio. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 23:30 18 abr 2022 (UTC)

 Muy en contra de revivir a un zombie, el proyecto CRC comenzó precisamente como un mecanismo de solución y terminó siendo en un sitio que enardeció y ralentizó más la comunidad en ese tiempo (y precisamente se habló mucho para crearlo y otro tanto para desarmarlo), y lo dice alguien que estuvo ahí dentro en ese comité. Era muy difícil poder llegar a puntos en común en casos complejos porque la situación se reducía a facciones de usuarios y hubo mucha crispación detrás. Me sumo a la posición de Virum Mundi, parece que esta propuesta de resurrección es un derivado de un problema personal (amén de la redacción de esto) y que sólo se han visto "apoyos" que se ven bastante cuestionables. Intentar tropezar en la misma piedra arrastrando a toda una comunidad para buscar un traje a la medida para controlar y someter a otros usuarios a su conveniencia y salir librado de sus conflictos personales, me parece que nos acerca a este paradigma. Taichi 〒 07:17 19 abr 2022 (UTC)

"porque la situación se reducía a facciones de usuarios" los bibliitecarios por ejemplo. Como dije más arriba, los biblios tienen demasiado poder a la hora de decidir, especialmente con los bloqueos y expulsiones contrivertidos (todos estos decididos entre cuatro paredes en cónclave, procesos que deberían ser más transparentes a la comunidad. Incluso Marcelo y MarcoAurelio están de acuerdo en reinstaurar el CRC. ¿Por qué tú no? ¡Ni siquiera tenemos política de bloqueos! --Amitie 10g (discusión) 12:14 19 abr 2022 (UTC)

SFBB, creo que lo justo es que todas esas preguntas se lleven a encuesta de opción múltiple, para más tarde realizar una votación al respecto que se ajuste a los resultados de la primera. Lo que puede acabar instaurándose como nuevo CRC no tiene por qué parecerse ni de lejos a lo que existía antes. La idea es mantener las opciones lo más abiertas posibles para que la comunidad decida qué es lo que más se adapta a las necesidades actuales (que serán muy diferentes a las de hace... ¿15 años?). Nacaru · Discusión ✉ · 15:41 19 abr 2022 (UTC)

@Virum_Mundi: Yo sólo estoy mencionando alternativas e ideas (y obviamente no es necesario terminar considerando todas ellas). Aún así, creo que sí es necesario mencionar que en todas las otras wikis mayores, apelaciones a bloqueos, desbloqueos y conflictos entre veteranos, sí son visto por este tipo de instancias, con la ventaja de que no son las mismas personas quienes ven un caso una y otra vez (y como sabes, como editor de dewiki, el Schiedsgericht se ocupa únicamente de este tipo de problemas). También creo importante mencionar esa opción toda vez que bloqueos/desbloqueos es uno de los temas más calientes en eswiki (y que genera mayores quiebres en la comunidad) y creo que este asunto se podría combinar que con alguna de las (si no me equivoco) 3 inciativas que hay en desarrollo, pausadas o semi-abandonadas en este materia. Por otro lado, la Phase 2 del Universal Code of Conduct nos obligará sí o sí a desarrollar políticas claras en esa materia (y no podremos seguir haciéndole el quite). Obviamente, cualquier cosa que se hage implicará disminuir el poder discrecional del TAB (y obviamente habrá quienes se opongan), pero deberá ser la comunidad quien decida (o en su defecto los stewards, si al cabo de cierto tiempo seguimos implementar políticas acordes a losrequerimientos de la Wikimedia Foundation).

Sobre la acusación de sabotaje, francamente sin comentarios. Sólo mencionar que todas las otras wikis mayores tienen instancias de este tipo y funcionan muy bien. Si eswiki es la única excepción en que este tipo de instacia, probablemente es porque el diseño no fue adecuado (y quizás también porque los involucrados no eran idoneos para la función), pero al día de hoy hay mucha experiencia acumulada en muchas otras wikis para hacer las cosas bien. SFBB (discusión) 12:32 19 abr 2022 (UTC)

La postura de Taichi me parece acertada. Por algo falló, por algo se disolvió. Por otro lado, buscar una solución en base a un conflicto ya bastante machacón, sumado a rencores incubados (hacia las decisiones de los biblios), me parece que es un desacierto. Resolución de conflictos, sí, pero no así, a medida... MACS >>> 14:45 19 abr 2022 (UTC)

Por supuesto que no a medida. Sobre la base de lo existente en todas las otras wikis mayores y ajustando según los requerimientos de eswiki (si algo funciona bien en todos lados y falló acá, algo mal habralemos hecho) SFBB (discusión) 15:00 19 abr 2022 (UTC)

Me hastía leer tantas veces en tantos sitios "en enwiki...", "pues en dewiki...", "así lo hacen en ptwiki", "la itwiki..." Es el cuento de siempre: como el vecino tiene una casa así y un coche asá, pues nosotros vamos a hacerlo igual. Señores, ya está bien. Esto es eswiki y aquí las cosas las debemos hacer como estimemos correcto. Nos podremos equivocar, pero no porque hayamos seguido el ejemplo de "talwiki". Manolo (Desfógate) 15:30 19 abr 2022 (UTC)

Para aclaración de Amitie 10g, en el antiguo CRC se podía postular y ser miembro cualquier usuario (ya sea bibliotecario o no bibliotecario), por eso hablo de usuarios y no bibliotecarios. Antes de hacerse preguntas y soltar "bibliofobia" (me invento esta palabra para describir el comportamiento dado), que los que quieran apoyar en revivir al zombie pues que expliquen hartamente con argumentos (incluso retando a que revisen todas las resoluciones, las votaciones e incluso lo que se debatió en el Café en 2008-09) porque venir con actitud de yes man sin saber al abismo que van a entrar, me parece un recurso inútil. Que Marcelo o MarcoAurelio digan su opinión, es su opinión, yo no tengo que copiarme de sus impresiones, soy Taichi no Marcelo o MarcoAurelio. Es más Amitie10g, en su momento yo fui defensor del CRC e incluso sostuve argumentos para que no se disolviera e incluso me abstuve en el proceso final, pero mucha gente en pocos meses pasaron de ser férreos defensores a opositores debido a lo intrincado y complicado, las situaciones que incluso degeneraron en peleas extra (recuerdo muy bien que por esa misma razón se reforzó el proceso de mediación y el tablón, desde ambas vías para poder resolver el asunto). Aquí se habla de "!ay en el tablón nos pasa esto y esto!", pero en vez de irnos por caminos más fáciles ahora tenemos que hacer una tesina para armar una estructura paralela que, si la comunidad no dice nada, quedará a medida de unos pocos y adivinen qué, pasará lo mismo del 2008. No opinaré más del tema, porque ya sé qué pasará con tropezar con esa roca. Taichi 〒 17:19 19 abr 2022 (UTC)

Gracias por el ping. Respeto completamente la opinión de aquellos que se muestran tanto en contra como a favor de restaurar el CRC. Personalmente estoy a favor de que exista un CRC (no aquél CRC que disolvimos, sino un CRC adaptado a nuestras necesidades), no porque desconfíe en el TAB o los bibliotecarios (que no) sino porque creo que en la actualidad nos falta un mecanismo específico y formal, no autocompositivo, que sirva como última instancia para la resolución de los conflictos serios o enquistados que no han podido ser dirimidos satisfactoriamente de ningún otro modo y que acaban quemando a todos (con y sin botones). Sin embargo, creo que antes de hacer propuestas concretas o adentrarnos en cuestiones relativas a su eventual funcionamiento, composición o competencias sería conveniente preguntar a la comunidad mediante una encuesta si quiere o no seguir adelante con la creación de este mecanismo y a partir de ahí trabajar (o no) en sus posibles formatos, funciones, etc. La experiencia comparada puede ser de ayuda o guía, pero coincido completamente en que calcar cosas de otras wikis porque allí existen no es una buena idea. Nuestras políticas e "instituciones" deben adaptarse a nuestros problemas y particularidades. Un saludo, —MA 18:17 19 abr 2022 (UTC)

 Muy a favor de hacer una encuesta inicial para preguntar a la comunidad si quiere un nuevo CRC. Si se argumenta correctamente, seguro que saldrá el si. --Shiho 123 (discusión) 18:21 19 abr 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
(cdE) ¡Un saludo!, agradezco el intento de levantar otra vez esta propuesta en 2022. Acerca de lo que plantea MarcoAurelio, me parece importante que se cree este organismo que colabore con ciertas tareas que radican solamente en los sysop. En sí la función del sysop es ayudar y colaborar con el mantenimiento de Wikipedia: borrando, bloqueando, revirtiendo, mejorando sintaxis, etc., y considero que si existe un organismo interno que colabore a buscar la paz editorial, ¡bienvenido sea!. En línea de esto último, y recordando lo Wiki Abuelo que soy (16 años en el proyecto ya pasa su cuenta), considerar que las discusiones de 2008 son totalmente distintas a 2022, por lo cual considero que así mismo como hay que adaptarse a las circunstancias actual, también no es imposible olvidar la historia pasada y aprender de los errores de ese entonces, que la mayoría de los presentes éramos jóvenes o con más espacios para hacer crecer la Wikipedia. Por último, me interesa de sobremanera poder leer una nueva propuesta, limitaciones y composición de este tipo de órgano, que ayudará a liberar de carga de trabajo a un, ya diezmado, grupo de sysop que contamos en nuestro proyecto. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 18:28 19 abr 2022 (UTC)

No hay propuesta ni nada parecido aún, y, por el momento, sólo estamos tirando ideas. Mi visión por lo menos, sería que toda la elaboración de una propuesta considere activamente la participación de la comunidad en todo momento, ya sea vía encuestas, el café u otras instancias y así lentamentemente irle dando forma al asunto: lo importante es que nadie queda fuera y vayan primando las cosas con mayor respaldo comunitario, tras un proceso de deliberación abierto.

Como primer paso, creo procedente listar / resumir cómo funcionan las instancias de resolución en las otras wikis mayores y en base a eso inventariar posibilidades y hacer una encuesta de entrada para ver qué cosas considera la comunidad importante y qué cosas parecen ser relevantes para nosotros (si desmedro de que ideas sui generis de nuestra comunidad igual puedan ser incluidas). Yo me comprometo dentro de unas semanas a presentar un resumen sobre cómo funciona el asunto en enwiki, dewiki, frwiki, nlwiki y ruwiki. Agradecería si usuarios que participen (o que hablen esos idiomas) en itwiki, ptwiki, arwiki o jpwiki (sin desmedro de que insights de otras wikis menores igual son bienvenidos) pudiesen complementar esta info. SFBB (discusión) 20:33 19 abr 2022 (UTC)

No hay propuesta ni nada parecido aún, y, por el momento, sólo estamos tirando ideas. Mi visión por lo menos, sería que toda la elaboración de una propuesta considere activamente la participación de la comunidad en todo momento, ya sea vía encuestas, el café u otras instancias y así lentamentemente irle dando forma al asunto

(Los subrayados son míos)

Perdona, SFBB: ¿Me puedes decir dónde está ese café? Creo que me han dado mal la dirección. Manolo (Desfógate) 20:57 19 abr 2022 (UTC)

acá mismo? esta sección de eswiki se llamá Café y acá estamos tirando ideas. SFBB (discusión) 21:03 19 abr 2022 (UTC)

Luego, ya estamos dando los primeros pasos, exponiendo las primeras opiniones y empezando a debatir sobre ello. Manolo (Desfógate) 21:10 19 abr 2022 (UTC)

Exacto, en eso estamos: viendo qué piensa la comunidad, si es necesario (o positivo) o no, qué cosas debería considerar, etc. y así lentamente ir recogiendo ideas que se puedan llevar una una primera encuesta (y ver qué piensa la comunidad de esas ideas - incluso puede ser que la comunidad esté en contra de todo). La idea es que todo sea abierto y transparente. SFBB (discusión) 21:14 19 abr 2022 (UTC)

Ya. Esas cosas pasan: desde una WP:VECAD hasta una WP:CAB, pasando por una WP:CDB, todo es abierto y trasparente y algunas veces son rechazadas. Tampoco te frustres. Manolo (Desfógate) 21:25 19 abr 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Personalmente lo que considero importante es que no se repitan situaciones donde un conflicto lleva mucho tiempo en el TAB sin resolver, mientras se va convirtiendo cada vez en más conflictivo todavía, cual bola de nieve, sin que nadie lo pare. Hay conflictos donde los administradores prefieren no intervenir, y se entiende, pero las cosas no se pueden dejar tal cual. Es para mí el quid de la cuestión. Todo lo demás, que si bloqueos que si apelaciones, esto de momento no lo veo tan acuciante y tampoco estoy convencido de que un comité de moderadores lo vaya a resolver mejor que los administradores (¿por qué, de hecho? Seguirá siendo un grupo reducido de usuarios). Lo que sí que se podría asegurar, sin embargo, con la existencia de un comité dedicado especialmente a los conflictos, es que haya debate, que ningún conflicto se quede sin atender y, finalmente, que haya resolución (con bula o sin bula). Porque creo que mucho de lo que se ha convertido el conflicto que ha dado origen a este debate se podría haber evitado, si el mismo se hubiera resuelto mucho antes. O al menos intentar intermediar y llegar a un consenso con ambos. O algo... lo que fuera. Por otra parte, con lo que se va convirtiendo este hilo, mucho me temo que cuántas más funciones se traspasen a esta teórica "instancia", más complicado será su trabajo y se irá olvidando lo importante. Si solo viendo algunas CDB (si recuerdo una con cronista de historias hace un par de años), que menos mal que se resuelven por un admin, porque algunas se convierten en sendas batallas. Lo que se plantea aquí es una reforma total, empezando por las facultades de los administradores, y eso como ya se ha dicho llevará mucho mucho tiempo, con muchas objeciones en el camino, y ahora mismo ni siquiera creo que vaya a tener mayoría (yo mismo tendría muchos reparos). ¿Y entonces qué? Pasarán los meses, quizá más, y finalmente lo que de verdad se necesita ahora, algo más fácil para alcanzar un consenso, esta oportunidad se perderá en todo el proceso. ¿Cómo se ha llegado a esto ahora?

En cuanto a lo demás, yo creo que eso de ir vagando por otras wikipedias no tiene sentido pues son distintas. Aquí hay varios que bien saben que la dewiki es bastante distinta a esta nuestra Wikipedia, que tiene una experiencia propia, una historia propia, un actuar propio de sus usuarios, hay que desarrollar ideas a partir de estos elementos, no ir eligiendo entre los que son bastante distintas (y no vale la pena repetir todo lo que se ha dicho antes ya sobre el porqué de estas diferencias). 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 21:32 19 abr 2022 (UTC)

Lo de las otra wikis es sólo para recoger ideas y todo se deberá evaluar desde la perspectiva de esta comunidad (concuerdo plenamente en lo referido a las enormes diferencias entre las comunidades). Sobre lo demás, personalmente yo creo que una cosa como ésta debe ser bien pensada, con tiempo y con visión de largo plazo y no enfocada en el caso particular que motiva el asunto (o similares). Aunque demore meses/años. SFBB (discusión) 21:46 19 abr 2022 (UTC)

Creo que si se quiere seguir adelante con el tema habría que hacer algo igual o parecido a lo que el usuario 3coma14 compiló en su día en Usuario:3coma14/desbiblio. Un saludo, —MA 16:48 20 abr 2022 (UTC)

Gracias por la sugerencia MarcoAurelio. Voy a crear un espacio similar y los mantendré a todos informados a través de este hilo (que por el momento - mientras no haya más avances - marqué con no archivar). Espero que entonces más usuarios se sumen y ayuden a incorporar experiencia comparada de otras wikis. SFBB (discusión) 22:07 20 abr 2022 (UTC)

Excelente que haya iniciativa para manejar los conflictos mejor en eswiki.  Muy a favor de instaurar un Comité de Arbitraje (cambiémosle el nombre para ir acorde con otros proyectos y para no recordar al CRC que no servía) para que los conflictos se resuelvan. Es importante que las decisiones de gran peso dejen de estar en manos de los bibliotecarios, ya que éste debería ser un flag para el mantenimiento de Wikipedia. Es muy importante dejar en claro que la autoridad en Wikipedia es de su comunidad, este comité estaría para ahorrarse burocracia, pues no se podría someter a todos los conflictos a votación o búsqueda de consenso comunitario. Si la comunidad en una discusión se muestra inconforme con una posible medida, el ArbCom debería abstenerse de tomar dicha medida y, si la comunidad en una discusión se muestra bastante conforme con una posible medida, el ArbCom debería considerar tomar dicha medida. Esto no quiere decir que todo asunto debería llevarse a discutir al café, sino que se debe acatar lo que la comunidad piensa en caso de que se haya hecho una discusión por cualquier motivo, pues los árbitros no tendrán más autoridad que la comunidad, que es la que les otorga y les puede quitar el cargo de árbitro.

Para un proceso de arbitraje, es muy importante la transparencia, excepto en asuntos de privacidad o legalidad. Los árbitros deberían discutir los casos en una página pública (excepto en asuntos de privacidad o legalidad) para que cualquier usuario pueda ver lo que está pasando. Todo usuario, involucrado o no, debería poder presentar evidencia, dar argumentos o una opinión para ayudar al ArbCom a tomar decisiones justas y bien informadas.

A mi personalmente me gusta mucho el sistema de enwiki y enwikinews, pues cumple con lo que acabo de mencionar. Cualquier persona puede dar argumentos, presentar pruebas y poner comentarios en las páginas de discusión.--SRuizR 06:07 21 abr 2022 (UTC)

Aquí os dejo algo mejor. Por si le queréis echar un vistazo. Resuelve dos de los problemas principales que se dan en los Comités: la falta de participación y los cierres anticipados de cuestiones solo por un usuario o un par. Saludos. Hans Topo1993 11:45 21 abr 2022 (UTC)

Muchas gracias por tus consejos SRuizR. Agradecería (cuando hayamos avanzado más) si pudieses ayudar describiendo el sistema de enwikinews (a ver si podemos tomar ideas a ahí). Te mantengo al tanto, respecto de dónde vamos a poder recopilar toda esa info. @Hans Topo1993: estoy plenamente al tanto de la encuesta que vienes desarrollando (que me parece un importante avance respecto a la situació actual, aunque más limitada, respecto al abanico de posibilidades que se pretende presentarle a la comunidad). La idea sería incorporar todas estas opciones en la encuesta inicial, para ver cómo piensa la comunidad. Te mantengo al tanto, cuando se den siguientes pasos, para que todas las ideas que has plasmado sean tenidas en cuenta. Saludos SFBB (discusión) 21:42 21 abr 2022 (UTC)

 Muy en contra, ≪quien no conoce su historia está condenado a repetirla..≫ Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 21:51 21 abr 2022 (UTC)

@Saloca: por lo menos mi parecer (y creo de todos quienes han opinado acá) es que bajo ninguna perspectiva cualquier asunto que se cree termine funcionando como el antiguo CRC (la experiencia comparada nos muestra que existen múltiples maneras para evitar que una instancia de este tipo termine transformándose en una especie de tribunal que dicte la política de wikipedia). El problema no está en el tipo de instancia (que mal que mal funciona en todos lados), sino que en el CRC que se implementó en eswiki, que tenía múltiples defectos. SFBB (discusión) 22:30 21 abr 2022 (UTC)

PS: recordar que el mismo proceso que llevo a la disolución del CRC, una importante parte de los usuarios abogó porque el tipo de instancia era valioso, pero que el CRC no funcionaba tal como se había implementado en eswiki. SFBB (discusión) 23:15 21 abr 2022 (UTC)

Creo que yo fui quien lo mencioné por primera vez en este hilo, pero debo insistir en que en vez de ir ahora desarrollando un mecanismo tan reformador (que además de algún modo afecta la función de los administradores en la eswiki), cosa que tardará mucho y a la larga puede que se vote o no (pues no es una idea nueva, como la encuesta que tanto runrún ha despertado y no se ha votado en los últimos... ¿qué serían? ¿dos años?), y si se vota no está nada seguro que vaya a salir el Oc (no sé por qué, pero me gusta esta palabra), como he escrito más arriba y algunos han estado de acuerdo (aunque fuera por medio de agradecimientos, que aquí no se ven, pero sí que podrían indicar las futuras objeciones a esta iniciativa), lo primordial es subsanar las situaciones parecidas a vuestro conflicto, en otras palabras, cuando un conflicto lleva en el TAB cierto tiempo sin resolver, y no solo eso, sino que "se infla" más y más y llega a generar varias denuncias y luego lo tenemos de pronto en el café. Cualquier instancia que se cree, debería en primer lugar enfocarse en este punto, qué pasa cuando no hay reacciones en el TAB a partir de cierto tiempo. Luego ya hablar de foros para resolver otro tipo de asuntos, que de momento se están resolviendo, personalmente creo que nada mal, pero en todo caso son cosas que se pueden debatir, y si se quiere desarrollar otra votación más "carnosa", pues se hace. Aunque como recomendación, os diría que cuántos menos usuarios conflictivos participen, mejor, pues no añadirán mucho mérito a esta argumentación (obviamente usuarios com múltiples bloqueos dirán que sí, y la gran mayoría han sido o todavía son conflictivos, desde cualquier óptica, no solo de los admins). Dicho esto, como se ha mencionado arriba, no se debería recuperar un foro problemático, porque si alguien cree que en más de dos décadas ha cambiado la naturaleza del usuario común de la eswiki, que en cierto modo ha madurado, que revise algunos de los conflictos y "peleas" de los últimos tiempos, un comité así sí que se convertiría en la ley de la selva (tomando prestado el nombre del hilo). Está muy bien haberlo aclarado, de nuevo, pues varios usuarios sí que hablan de la reinstauración del mismo foro. Por eso insisto, o se hace correctamente o esto traerá cola, y de nuevo tendremos aquí otro debate acalorado con los de siempre y no llegará a nada, si algo - convencerá a algunos de los que ahora le ven mérito en una instancia de este tipo, cambiar su opinión hacia el no. Y en cualquier caso pensar primero en una solución a lo que ahora nos interesa a corto plazo, y no dejar que otros aprovechen el hilo para conseguir lo suyo. Y termino afirmando que quedo impresionado de tan largo hilo sin la mención del mar del Norte (me tranquiliza más que su nombre de verdad, además vivo cerca), aunque acabo de hacerlo, pues nada. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 05:25 22 abr 2022 (UTC)

Mi idea de "reinstaurar" la CRC, es creando una como corresponde, tomando como modelo lo implementado en otras comunidades, y coincidiendo en adaptarla a nuestras necesidades. No podemos seguir con las actitudes, acciones y sobre todo políticas del pasado. --Amitie 10g (discusión) 15:46 22 abr 2022 (UTC)

Estoy  En contra que se traiga de vuelta el CRC. Siempre es bueno traer segundas oportunidades, pero lo que dijo @Taichi sobre ese "zombie", me asusta que allá algo deficiente o hasta puede ser una espina o roca de tropiezo para resolver tales conflictos. Yo me acojo a la desconfianza. Aun no tengo en claro su utilidad, ya que la medicación ni se utiliza. Lo que debería implementarse son más políticas y no simples criterios. Un saludo. Anibal Maysonet (discusión) 07:30 20 may 2022 (UTC)