Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2009/07

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Puntos de vista minoritarios

Hay un tema que surgió en una discusión de ahora pero que también ví aparecer cada tanto en otras discusiones, y creo que convendría aclararlo. Se trata de Wikipedia:Punto de vista neutral#Puntos de vista minoritarios. Esa sección establece una excepción a la política: cuando hay un punto de vista mayoritario y otro minoritario, el minoritario es básicamente omitible. No me opongo a que se indique esa excepción, pero sí creo que hace falta aclarar un punto: que hay dos tipos de "puntos de vista minoritarios".

Por un lado, tenemos las situaciones en donde algún grupo menor y relativamente intrascendente para el tema en cuestión plantea alguna tontería que nadie se toma en serio, como teorías de conspiración, teorías pseudocientíficas o predicciones absurdas. Si por ejemplo Juez Cruciani denunciara un complot secreto entre el PJ disidente y el grupo Clarín, o si Homero plantea una teoría de un universo en forma de rosquilla, o si el Partido Obrero augurara que la crisis financiera fuera el inicio del derrumbe definitivo del capitalismo, no hay por qué añadir tales cosas en Grupo Clarín, Universo o Crisis económica de 2008-2009.

Un tema completamente diferente son los debates y cruces mediáticos, cuando uno de los principales involucrados plantea una cosa y todos los demás (generalmente por una imagen negativa del proponente o de su propuesta) sostienen lo contrario. Acá entramos en escenarios como lo de las armas de destrucción masiva, los escándalos políticos en donde parece "obvio" quién es el culpable, los grandes debates y antinomias nacionales ya superados, etc. ¿Tiene sentido aplicar la distinción circunstancial entre mayorías y minorías en estos casos y omitir el punto de vista del sector que, aunque minoritario, siga siendo alguien poderoso e influyente en el tema? ¿O debería aplicarse el punto de vista neutral con normalidad? Belgrano | ¿Qué te pasa Wikipedia, estás nerviosa? 15:09 1 jul 2009 (UTC)

Creo que no reflejas con precisión lo que indica esa política respecto de esos puntos de vista minoritarios. A mi entender, bajo ningún concepto se puede entender de lo que ahí se dice que, en tus palabras, "cuando hay un punto de vista mayoritario y otro minoritario, el minoritario es básicamente omitible." Yo diría más bien lo contrario: cuando hay un punto de vista mayoritario y otro minoritario, el minoritario no es básicamente omitible. La sugerencia de Wales con la que termina ese apartado es, a expensas de que la traducción sea más o menos fiel, muy precisa: "Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia —salvo, quizás, en un artículo separado— aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no." Mis subrayados quieren indicar que lo que Wales viene a decir es que el no a uno de esos puntos de vista limitados debe ser algo absolutamente excepcional en Wikipedia. En mi opinión, se trata de una idea perfectamente coherente con la máxima del proyecto: informamos, no valoramos; todo lo que hay, debe estar en Wikipedia. Es a partir de esa máxima desde donde hay que construir; a partir de ella, luego todo lo que no entre ahí deben ser excepciones que, por lo demás, solo pueden ser tratadas caso a caso. --Camima (discusión) 15:33 1 jul 2009 (UTC)

Ceo que elegí mal las palabras. Con lo de "omitir" no me refería a omitir del artículo, sino a omitir para los efectos del PVN. Es decir: en los casos del segundo tipo, puede considerarse aceptable escribir desde el punto de vista de la mayoría y desdeñar el enfoque de que lo sostenido por la minoría pudiera ser por lo menos plausible? ¿Sería, en ese tipo de circunstancias, compatible con la concepción básica del punto de vista neutral? Belgrano | ¿Qué te pasa Wikipedia, estás nerviosa? 18:18 1 jul 2009 (UTC)

Historieta expresionista

Hola. ¿Cómo están? Me gustaría saber qué hacer con este artículo. Ya existe expresionismo e historieta de autor que recogen lo que aquí aparece. Y además no conozco referencias a historieta expresionista como movimiento, sino sólo como una aplicación coyuntural del término expresionismo a la historieta, nada que ver con Cine expresionista alemán o cómic underground que si son estilos reconocidos.--Manu Lop (discusión) 20:21 1 jul 2009 (UTC)

Salva lo que puedas salvar y luego pide el borrado. --Camima (discusión) 20:35 1 jul 2009 (UTC)

Acabo de copiar algo en expresionismo, pero no quiero poner el cártel de destruir en historieta expresionista por si estoy equivocado. --Manu Lop (discusión) 20:43 1 jul 2009 (UTC)

¿Por qué debería eliminarse? Al igual que el artículo pintura renacentista no hay por qué separarlo entre pintura y Renacimiento; o que el artículo arquitectura gótica no se divide entre arte gótico y arquitectura; la historieta expresionista puede ser algo lo suficientemente relevante como para tener un artículo propio.--Phirosiberia (disc. · contr.) 00:01 2 jul 2009 (UTC)

El articulo pintura renacentista no separa entre pintura y Renacimiento, porque trata precisamente de la pintura realizada durante el renacimiento. Sin embargo, el articulo historieta expresionista no trata sobre historietas creadas durante el expresionismo, sino que ofrece una pobrisima introduccion al expresionismo aleman que relaciona, sin ton ni son, con la historieta. NO hubo nunca -por desgracia- una historieta expresionista, y si tu pretendes crear un articulo sobre un estilo de comic que ha sido llamado expresionista debes ser enciclopedico y buscar un titulo mejor. --Oszalał (discusión) 11:10 3 jul 2009 (UTC)

He estado leyendo páginas de ayuda de la wikipedia y he creado esta Wikipedia:Consultas de borrado/Historieta expresionista. --Manu Lop (discusión) 09:31 2 jul 2009 (UTC)

El expresionismo es la deformación de la realidad para acentuar los valores emocionales y subjetivos de la expresión artística, y como tal es extrapolable a cualquier período histórico. Aunque se suele aplicar principalmente al movimiento desarrollado a principios del siglo XX sobre todo en Alemania, se ha calificado como expresionistas a multitud de artistas anteriores, como El Greco, Matthias Grünewald, Francisco de Goya, Paul Gauguin, Vincent Van Gogh, Edvard Munch, etc. No conozco la historieta expresionista, no sé quién le puso el nombre y por qué, o si es verdaderamente expresionista. No me parece mal que se use ese nombre, siempre y cuando se argumente bien y no se relacione con el expresionismo alemán. El texto actual da a entender cierta relación; si no la tiene, habría que aclarar que el nombre es coincidencia. Por lo demás, no estoy nada de acuerdo con añadir el apartado El expresionismo en la historieta a expresionismo, porque no hay ninguna conexión.--Canaan (discusión) 16:40 4 jul 2009 (UTC)

Me retiro de la discusion de borrado porque he invalidado -por poca paciencia- mi propio derecho a argumentar. Aquí, sin embargo, sí quiero señalar que en su actual estado, el artículo no sólo relaciona historieta y expresionismo desde una perspectiva simplificadora y superficial. El término "expresionista" se utiliza de un modo nada enciclopédico -en tanto que no es un término reconocido por la crítica, más que de un modo levemente descriptivo- y el artículo carece de referencias y muchisima documentación. Además es un artículo sesgado: Resulta, en mi opinión, tan improcedente como un artículo sobre dibujo expresionista:por lo vago de su definición, el carácter marcadamente amateur de su planteamiento y se escaso rigor científico creo que debería borrarse o replantearse completamente. --Oszalał (discusión) 15:12 6 jul 2009 (UTC)

Documental de la BBC como referencia

Hola, ¿sería válido un documental de BBC como fuente? Saludos, Nemo (discusión) 21:49 2 jul 2009 (UTC)

Pues seguro que si, y ademas es una aportacion especial ya que no abundan las referencias audiovisuales. La BBC, ademas, cuenta con un prestigio particular. Seria conveniente que indicaras la fecha de emisión, y al menos el director o el productor del video --Oszalał (discusión) 00:58 3 jul 2009 (UTC)

Sí. Puedes hacer uso de esta plantilla {{Cita vídeo}}. -=BigSus=- (Comentarios) 06:10 3 jul 2009 (UTC)

Gracias, es que no lo tenía muy claro. Saludos, Nemo (discusión) 17:56 3 jul 2009 (UTC)

No subestimo a nadie, pero...

... siento que cada vez más bajamos la edad para entregar botones, ¿no será mucho dárselos a una persona que no tiene más de X años?. Mi temor no va por el sentido de que se convierta en vándalo, sino que cada vez bajamos más las normas para las diversas elecciones: para bots basta con decir "lo manejaré desde mi casa" y para bilio basta con decir "edita mucho". No pido una norma o algo similar, sólo un llamado a la atención de los proponentes que por mucho que se haya visto a un usuario en RC, haya hecho 50 AD y 100 AB no son requisitos (a mi parecer) para tener el derecho a usar botones (y mucho menos a controlar bots). Superzerocool (el buzón de msg) 03:42 1 jul 2009 (UTC) pd: si a alguien le cayó como no hagas ataques personales, por favor comunicar tablón de bibliotecarios y allí tomarán medida contra mí ;))

Salvo contadísimas excepciones (en realidad, contadísimas), no hay un tan solo menor de edad al cual le daría botones. Netito⁷⁷⁷ 05:56 1 jul 2009 (UTC)

Creo que no es imposible que alguien de 15 años esté preparado para ser bibliotecario, pero no creo que ocurra muy seguido. Por eso, no pediría un requisito de edad (ni de horas editando, ni de contribuciones borradas) pero sí mucha atención con la trayectoria de los candidatos y con pruebas que demuestren que en situaciones complejas han tenido buen discernimiento, no necesariamente uno que nos guste, sino un actuar guiado por las políticas y por pensamiento lógico. Saludos. Lin linao ¿dime? 06:27 1 jul 2009 (UTC)

WP:USC. Hemos elegido a chicos muy capaces como Equi (disc. · contr. · bloq.) a los 14 años... Taichi - (〠) 06:40 1 jul 2009 (UTC)

También hay algunos mayores de 30 a los tampoco les votaría a favor. Como dice Taichi, usemos el sentido común. Porque además, ¿cómo vamos a saber la edad del proponente? Debemos valorar la capacidad y los méritos contraidos, no otras cosas. Millars (discusión) 09:06 1 jul 2009 (UTC)

Coincido con Taichi y con Millars. Cada caso debe ser examinado por separado. résped ¿sí? 10:33 1 jul 2009 (UTC)

Desconozco porqué se debe acudir a mirar la edad de un usuario para determinar su nivel de madurez (cosa que además no está directamente relacionada en todos los casos) cuando fácilmente se puede acudir a su registro de contribuciones y su página de discusión para ver cómo ha actuado ante diferentes situaciones. Por lo tanto, y como doy por supuesto que en Wikipedia prima la confidencialidad y el anonimato, la edad de un usuario que desea convertirse en bibliotecario no debería ser tomada en cuenta para argumentar un voto en la CAB. Es una opinión personal. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 11:15 1 jul 2009 (UTC)

(quitando sangría) En pocas palabras, sigue vigente el countedit y el RC. Me dicen contribuciones y yo les digo que eso es ser editor. Me dicen reversor y yo les digo posible biblio. Me dicen "sólo edito desde casa" y yo les digo NO es operador de bot ¡vaya comunidad que cree que algunas elecciones es una votación de popularidad!. Como dije, es una opinión y se nota que -como dije en otro proyecto- Wikipedia hace políticas basados en cuan largo lo tienes. Lástima que ese sea el parámetro para todo: elecciones, postulaciones, derecho a voto, TODO. En fin, yo no soy quién para lanzar la piedra: me he autobloqueado, de vez en cuando vengo con comentarios extraños de un viejo wikipedista que se quedó en el pasado tanto en las herramientas como en sus pensamientos acerca de la Wikipedia. En resumen, esta clara respuesta de algunos wikipedistas me hacen adoptar la postura de la mayoría de los wikipedistas de Chile: ser de segundo plano. Gracias por su atención :) Superzerocool (el buzón de msg) 14:22 1 jul 2009 (UTC)

Sólo una cosa, ¿esto pretende llegar a alguna parte? Nadie ha hablado de Cambios recientes, ni de Chile, ni de el número de ediciones. Has empezado hablando de la edad, y en tu respuesta a nuestros comentarios no has dicho nada de eso, sino de otras cosas que no tienen nada que ver. Millars (discusión) 14:30 1 jul 2009 (UTC)

Ahora y directamente diré que: Hay una clara facilidad para acceder a cosas que deberían estar bien restringidas: el flag para bots no se lo pueden dar a cualquera, los botones tampoco, pero he visto en los últimos meses que así ha sido. He metido el resto del asutno para intentar ver que alguien (con más de un par de dedos de frente) diga: "Caramba, creo que estamos eligiendo todo a ciegas", pero el pensamiento de la mayoría es: "pero no importa, revertir no cuesta nada". Como he dicho (o intenté dar a conocer): creo que dejaré esa voz de conciencia en mi interior y veré como cada vez que ocurre un problema con *algo* se buscan a los responsables de los actos antes de poner alguna salvaguarda para que no vuelva a ocurrir. Superzerocool (el buzón de msg) 14:55 1 jul 2009 (UTC) (pd: Muro-bot archiva este berrinche pronto)

Concuerdo con Montgomery y agrego que en ningún momento se pregunta la edad al registrarse. Si alguien de 14 años no declara su edad y hace excelentes contribuciones puede llegar a ser bibliotecario y nadie se entera que es menor de edad. Saludos!!! Esteban (discusión) 14:59 1 jul 2009 (UTC)

Superzerocool: cuando hablan de mirar las ediciones del candidato no se refieren (espero) a mirar el número, sino a revisar diffs de sus contribuciones para ver qué tal lo hace.—Chabacano 16:53 1 jul 2009 (UTC)

Ejem, perdón Superzero pero no me metas en el mismo saco: también soy de Chile, y en ningún momento me he sentido "en segundo plano". Desconozco a dónde apunta más de la mitad de todos tus comentarios de este "hilo", pero en fin: la madurez no tiene que ver con la edad. Te podría dar una extensa lista de contraejemplos, pero tampoco le veo el caso. En fin, votemos según las capacidades. Mi único inconveniente por votar por alguien de corta edad sería el hecho que cuando se es menor, se le hace la cruz a la rutina, y el usuario podría aburrirse tempranamente de su cargo de bibliotecario, pasando luego a otra cosa... pero eso se solucionaría con la posibilidad de desbibliotecarización :P Saludos, Farisori » 17:14 1 jul 2009 (UTC)

A mí lo que de verdad me gustaría saber es qué es exactamente lo que ha llevado a Superzerocool a iniciar este hilo. Porque una de dos: o le ha pasado algo con alguien y se está quejando amargamente pero sin citar a nadie; o, tras cuatro años aquí, se ha dado cuenta de que todo esto de Wikipedia no tiene sentido. --Camima (discusión) 17:26 1 jul 2009 (UTC)

Critico la facilidad de acceder a todo, y como la comunidad vota en las votaciones como "una encuesta de popularidad". No me he peleado con nadie y menos lo traería a este café. Superzerocool (el buzón de msg) 18:54 1 jul 2009 (UTC)

Si te sirve de algo, te comento que personalmente casi siempre voto a favor de nuevos bots aunque no conozaca bien al usuario porque cuantos más haya, más rápidamente atienden la solicitudes que se les hagan, y cualquier error que pueda suceder queda compensado por todo el trabajo bueno que han hecho. Para las candidaturas a bibliotecario sí me fijo más en el historial y la actitud cívica del candidato. --Tyk (discusión) 19:05 1 jul 2009 (UTC)

Bien, supongo que como otros, y para no enfadarme, de todo este hilo me quedo con su título... --Camima (discusión) 19:34 1 jul 2009 (UTC)

Seamos transparentes. Camima: se refiere a la WP:CAB de Nixón (disc. · contr. · bloq.) que se está desarrollando en este momento. Saludos cordiales, Farisori » 01:16 2 jul 2009 (UTC)

En mi opinión, la edad tiene nada que ver con la madurez de un usuario dentro de wikipedia. Tenemos varios bibliotecarios adolescentes y no han dado problemas, incluso uno fue hecho bibliotecario con 12 años de edad, por la confianza que me dio al revelarme su edad no pienso decir quién es. Álvaro Al buzón 01:33 2 jul 2009 (UTC)

Si ser bibliotecario consiste en, como dicen, conocer y aplicar las politicas de wp, nada impide a un chico de 8 ańos de mediana inteligencia el ser bibliotecario. Incidentalmente, debo decir que la mencionada desbibliotecarizacion es una cuestion que creo podriamos plantearnos, asi como la reeleccion anual de bibliotecarios (o bianual, da lo mismo...) Se dinamizaria el mantenimiento y ademas se evitarian bibliotecarias "inactivas" por plazo indeterminado y singulares casos de bibliotecarios presentando su candidatura a bibliotecario. --Oszalał (discusión) 00:09 3 jul 2009 (UTC)

Pues yo espero que un bibliotecario aparte de saberse las normas (esto no es el Monopoli) tenga otras cualidades, como la suficiente madurez emocional como para poder mediar o intervenir en conflictos, cierta formación (¿cómo valorar la relevancia de temas que desconoces por falta de experiencia o conocimientos?, por ejemplo)... que se alcanzan con los años. No niego que pueda haber algún menor de edad con la madurez suficiente para asumir esas responsabilidades, pero no me parece que la edad sea un factor que no tenga que tenerse en cuenta en absoluto. Estoy de acuerdo por eso con Superzerocool, parece que al final baste con pegarse un tiempito realizando mantenimiento para que te hagan bibliotecario. Y creo que la responsabilidad que comporta es algo más que usar unos botones.

Por otro lado, no veo en qué dinamizaría el mantenimiento la reelección de los bibliotecarios: ¿insinúas que sólo se realiza mantenimiento para conseguir los botones? qué cosa tan triste y qué poco diría de ellos de ser cierto. En cuanto a la alusión directa a Simeón el Loco, mi opinión es que no nos vienen nada mal bibliotecarios capaces de hablar clarito cuando hace falta, arremangarse, asumir riesgos y meterse de vez en cuando en los muchos barrizales que hay en esta casa. Vaya, gente con un par... de narices y capaz de aguantar la presión que supone por parte de los afectados. Algo que dudo mucho que los menores de edad puedan o quieran hacer. Saludos. wikisilki·iklisikiw 01:39 3 jul 2009 (UTC)

Si le gusta ese tipo de gente para bibliotecario, le tengo tres candidatos excepcionales que puede usted proponer al cargo. --Balderai (comentarios) 02:11 3 jul 2009 (UTC)

wikisilki, resulta que hablas de mis insinuaciones, cuando no insinuo nada. Para empezar, sostengo que basta con el conocimiento de las politicas porque en la practica es asi. La madurez emocional de la que hablas es imposible de valorar mas que subjetivamente, y lo que a ti te puede parecer, por algun motivo, como maduro, a mi me puede parecer una chiquillada. Por otra parte, el conocimiento en las materias es dificil de demostrar cuando uno se limita a hacer reversiones (de nuevo Oszalał con lo mismo: bibliotecarios, editen) No insinuo nada, leete mi comentario y me dices donde esta la insinuacion o guardatela. Y me encantaria que me explicases lo que estas sugiriendo con eso de "los muchos barrizales que hay en esta casa". Companero, ten prudencia... --Oszalał (discusión) 11:30 3 jul 2009 (UTC)

Con gusto haría de proponente para cualquiera de los tres, Balderai, si es que quisieran retomar sus antiguos botones. Porque últimamente en las candidaturas (que no en los candidatos) encuentro que se aprecia más un tibio perfil burocrático que sea prudente y no dé problemas: el cuestionario parece haberse vuelto un test sin sentido para el que todo el mundo conoce (o puede buscar en antiguas candidaturas) las respuestas no comprometidas que funcionan: todo va bien, no hay que cambiar nada, voy a hacer mucho mantenimiento... Pues no todo va bien, hay cosas que podrían mejorar y el mantenimiento puede realizarse sin ser bibliotecario. Si eso es todo lo que se busca de un editor para darle los botones, si lo que hace falta es editar mucho y evitar situaciones comprometidas (no dar problemas), bien podríamos tomar la lista de patrulleros y promocionar directamente a todos aquellos que tengan cierta experiencia en el tema y se dediquen a él, igual que se hace con los reversores. Al fin y al cabo, los botones son tan sólo una herramienta, y si cualquier niño de X años puede usarlas, tiene razón J. Wales, ser bibliotecario en el fondo no es nada y casi cualquier editor debería poder disponer de ellos.

Insinuar es dar a entender algo sin más que indicarlo o apuntarlo ligeramente. Si dices que la revalidación de los bibliotecarios dinamizaría el mantenimiento, entiendo por lógica que implicas que éste se realiza con mayor ahínco a condición de obtener o mantener los botones, para cubrir la cuota cual simple funcionario; si te he malinterpretado o te has expresado mal, Oszalal, explica la relación entre una cosa y la otra para que podamos entenderlo. Saludos. wikisilki·iklisikiw 12:40 3 jul 2009 (UTC)

Digo que dinamizaria el mantenimiento por los siguientes motivos: como los bibliotecarios son de facto quienes se dedican al mantenimiento, quizas seria una buena idea tener un mayor numero de bibliotecarios por periodos de tiempo mas cortos. Agradezco tu definición de insinuar, y espero leer la que tienes de "barrizales". Respecto a lo de "cubrir la cuota": es un tema que se esta comentando en otros lados, pero sabes que tristemente el editcount esta sobrevalorado. Con esto quiero decir que un usuario dedicado a mantenimiento puede alcanzar una suma muy abultada en el editcount, mientras que uno dedicado a la edicion tendra -logicamente- que invertir muchisimo mas tiempo para alcanzar esa suma. Consecuencia? Los usuarios "mantenedores", los "patrulleros" o como quieran llamarse y los que se dedican unicamente a revertir y a otras pocas tareas burocraticas, a votar y etc. suelen contar con "ventaja" para sus CAB: Creo que podria pensarse que argumentos a favor de una CAB diciendo:"Le veo mucho por cambios recientes", "Siempre pendiente de vandalismos", "Muy activo", indican que se esta valorando el trabajo burocratico por encima de otras cosas. No tengo nada contra los burocratas -de hecho, como digo, creo que su trabajo lo puede hacer hasta un nińo que se sepa las reglas- pero creo que una propuesta que agilizara el proceso de desbibliotecarizacion y otra para promover su reeleccion digamos anual podia ser util para aliviar la sobrecarga de trabajo -trabajo pendiente desde hace meses- y para sanear el ambiente entre bibliotecarios. --Oszalał (discusión) 13:03 3 jul 2009 (UTC)

Por la prudencia que me sugerías es que planteo el tema en general y no mencionaré ninguno en particular, pero por barrizales entiendo situaciones o problemas que requieren para su solución meterse en problemas y posiblemente acarrearse la antipatía y la crítica de algunos de los implicados, algo que en todo proyecto colaborativo se da indefectiblemente: todos los barcos cabecean. Cuando se dice que no es así, que todo va bien, entiendo que o bien se carece de visión crítica o bien se obvian los cabeceos. Por lo que dices en esta intervención, entiendo que coincides conmigo en que parece que el concepto vigente de bibliotecario se asemeja más a un superpatrullero que a una figura en cuyo criterio a la hora de interpretar nuestras políticas confiamos. Quizás sea un idealista o un radical, pero la corrección política me parece uno de los males de nuestro tiempo, y aprecio la gente que es capaz de tomar decisiones fuertes y difíciles a la hora de llevar a cabo su labor, aunque pueda equivocarse o no coincida con su criterio en algunos casos. Saludos. wikisilki·iklisikiw 14:49 3 jul 2009 (UTC)

Yo por el contrario soy de la idea de que un bibliotecario debe ser un ejemplo de corrección, educación, respeto y diplomacia. Sólo así puede generarse un ambiente genuinamente respetuoso entre los usuarios. La falsa disyuntiva de que "vivimos en un completo caos y descontrol, necesitamos a un buen caudillo enérgico, poderoso y decidido que tenga la suma del poder público para que resuelva los problemas aplastando a los revoltosos" no funcionó jamás en la vida real, y por supuesto no funcionó ni funcionará en Wikipedia. Las manifestaciones desproporcionadas de poder lo único que consiguen es magnificar los conflictos. Wales dice que ser bibliotecario no es gran cosa, y tiene toda la razón al decirlo. Belgrano (discusión) 15:05 3 jul 2009 (UTC)

Qué curioso, cuando yo entré en wikipedia se era administrador; al querer cambiar el nombre se propuso como alternativa basurero porque se suponía que el administrador lo único que hacía era barrer lo feo o lo innecesario. Durante años se estuvo diciendo hasta la saciedad que los biblios no se diferencian de los demás usuarios, sólo en los botones de borrar. Ahora resulta que los biblios tienen-tenemos que haber estudiado la carrera diplomática, ser expertos en leyes, tener una edad ideal, pasar por el cirujano para que nos deje la sonrisa eterna en la cara, saber de informática más que nadie, tener el don de ubicuidad, saberse al dedillo todos los trucos y plantillas, etc., etc., etc. Lourdes, mensajes aquí 15:23 3 jul 2009 (UTC)

No hay nada de curioso en ello. Wikipedia está en constante crecimiento, y los consensos se van reacomodando solos con el tiempo. Si en la actualidad ya no se considera aceptable que los bibliotecarios se comporten abusivamente, esa será la nueva realidad, quienes extrañen las épocas más antiguas en donde un bibliotecario iluminado resolvía cuestiones con el garrote tendrán que acostumbrarse a la nueva realidad o retirarse del proyecto Belgrano (discusión) 15:32 3 jul 2009 (UTC)

Qué bonita contestación, no lo dirás por mí, ¿verdad Belgrano?, digo, lo de iluminado, garrote, extrañar épocas antiguas... Lourdes, mensajes aquí 15:54 3 jul 2009 (UTC)

Gracias por sus comentarios, creo que después de Wikimania veré que pasa con mi futuro en este proyecto, ya que si "añoro" tanto el pasado, creo que no debería seguir rondando como fantasma por acá. Lástima que la modernidad se vista con cara de sable para la aceptación incondicional de todo lo que venga por que "será bueno".

Con respecto a lo que dice Lourdes, no espero que sea un académico o un informático, pido que solamente no se prepare 2 meses antes para el cargo, haciéndose publicidad en los RC y otros canales de comunicación para salir aceptado, quizás sea el medio más bajo para lograr el cargo.

Para Farisori, no me refería a Nixón era específicamente por todas las elecciones que he visto en el último tiempo.

Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 15:59 3 jul 2009 (UTC)

Claro que no, hablo en general. Gente que se crea la presunta antinomia anarquía vs. orden impuesto, hay en todos los órdenes de la vida, y gente que en las épocas en las que impera el civismo extrañe las presuntas virtudes de la política del garrote, también. Belgrano (discusión) 16:01 3 jul 2009 (UTC)

Temo no haberme explicado bien, si piensas, Belgrano, que me gusta la gente maleducada, grosera y autoritaria, sean bibliotecarios o editores. No considero que un bibliotecario tenga más autoridad que cualquier otro editor, considero que tiene más funciones y responsabilidades para con el proyecto: una de ellas es el arbitrio en conflictos, tanto de edición como de relación entre los editores, y eso no tiene que ver con el mantenimiento ni puede solucionarse por la mera aplicación literal de las políticas, y requiere capacidades que no tienen que ver con la memorización de unas cuantas normas, sino con el manejo de habilidades sociales que se adquieren con el tiempo, tanto en wikipedia como fuera de ellas. No es necesario ser un personaje extraordinario, Lourdes, ni saber más que nadie de todo, pero no creo que sea baladí el factor de la edad para ello. Aterricé en el proyecto no hace ni un año, no añoro épocas antiguas que desconozco, pero no creo que para ser respetuoso o educado tenga uno que callar lo que piensa, o abstenerse de intervenir para no herir susceptibilidades. De lo que sí estoy cansado es de ver cómo, por el ejercicio de sus funciones y responsabilidades, se vean sometidos al acoso y a la sospecha por parte de usuarios descontentos, y considero que esta presión puede llevar, en algunos casos, a elidirse (consciente o inconscientemente) de las mismas, y a ver reducido su papel referencial (se les otorga la confianza de la comunidad) a la mera gestión automática de asuntos burocráticos. En otros, por desgracia, a la renuncia al cargo y/o al abandono del proyecto. Saludos. wikisilki·iklisikiw 16:49 3 jul 2009 (UTC)

No podés tener las dos cosas. Ser educado y no herir suceptibilidades es básicamente lo mismo. Entre paréntesis, cuando dije que hablaba "en general" no me refería a que hablaba de los bibliotecarios en general, sino de las personas encargadas de impartir el orden en general. La mención de "mazorqueros" (que admito que pudo haber sido desproporcionada) lo dije pensando en la Sociedad Popular Restauradora, ya que Rosas me parece un ejemplo arquetípico de orden impuesto por la fuerza y de cómo una sociedad no puede avanzar con esa clase de autoridad. Admito que me dejé llevar y cometí una falacia lógica, así que retiro la analogía Belgrano (discusión) 18:11 3 jul 2009 (UTC)

Querido wilki, reo que entiendo y comparto tu punto de vista "en el fondo", pero hay algunas cosas en las que no: Primero, mencionas que una de las tareas del biblio es el "arbitrio de conflictos", cuando no es así -más abajo puedes ver como los bibliotecarios que estuvieron en el CRC han ido decidiendo abandonarlo-: El TAB, que supuestamente actúa en esas mismas funciones, no admite mensajes de usuarios no directamente implicados, por lo que la comunidad en general no tiene representatividad. Otra cosa que comentas es una especie de "indignacion" causada por ver cómo esos sacrificados bibliotecarios son expuestos a la presion publica, por asi decirlo. Creo que no deberian "darte ninguna pena", en tanto que son perfectamente libres de actuar según las políticas y se ofrecieron voluntariamente para el puesto. Que sí, ciertamente hay un victimismo por parte de los usuarios, pero hay otro por parte de los biblios. Todo esto son cosas que un candidato joven, como Nixón, debería plantearse seriamente antes de presentarse: Una candidatura no deberia simplemente venir propuesta por un compadre, sino por una declaracion propia de compromisos personales. --Oszalał (discusión) 15:03 4 jul 2009 (UTC)

Buf, sí, lo ideal sería que uno se planteara serlo atendiéndose a las consecuencias que implica, algunas más explícitas y otras más implícitas. Y respecto a lo de que no debería venir propuesta por un compadre, no sé si estoy de acuerdo. Viendo las últimas candidaturas, la mayoría de pre-biblios han tenido un padrino que les ha propuesto. Algunos más afortunados como Poco a poco (disc. · contr. · bloq.) han tenido tres. De hecho yo he visto votos de gente en contra aludiendo que no les parece un autonominación, ¿en qué quedamos? Aparte, cada uno es como es. Yo me lo pensaría mucho, muchísimo antes de pensar si es lo que realmente quiero. Y lo de ver las CABS como un sondeo de popularidad (aunque tú en tu comentario no lo menciones, pero lo he visto antes) me parece absurdo. Yo recibo comentarios amables por el IRC y por mi página de discusión. Sé quien me cae bien y a quien caigo bien, y ídem con mal, por tanto es absurdo esa concepción que algunos tienen. Y pues mira si te presentas con la buena intención del mundo y no sales elegido siempre tendrás otra oportunidad. De hecho en la última CAB del usuario Nixón (disc. · contr. · bloq.) la mayoría de comentarios eran ahora no, pero más tarde seguro, y cosas por el estilo. Es algo serio, pero tampoco debemos hacerlo como si fuera lo más. Es mi opinión. OboeCrack (Discusión|Cruzada) 15:18 4 jul 2009 (UTC)

Belgrano, una cosa es la educación y otra la diplomacia o la precaución. Dalton2 (aquí) 19:29 3 jul 2009 (UTC)

"Ser bibliotecario no es gran cosa", o por lo menos así lo creía Wales. Se equivocó. Por experiencia propia, es suficiente nombrar bibliotecario a alguien para que esa persona considere que es más importante para el proyecto que cualquier otro usuario, tanto, que se permite el "expulsar" a otros en base a su propio criterio. Me temo que este es uno de los grandes errores de Wikipedia. El haber creado la categoría de bibliotecarios ha matado la gallina de los huevos de oro: todos los colaboradores son voluntarios, nadie percibe dinero por trabajar aquí, pero claro, en el momento en que otro usuario "con autoridad virtual" en la práctica te puede echar según su propio criterio, la motivación para "trabajar gratis por una buena causa" se desvanece. Os animo a debatirlo, pero creo no equivocarme cuando digo que la creación de la categoría de biblios ha supuesto un punto y aparte en Wikipedia.— El comentario anterior sin firmar es obra de 65.110.6.40 (disc. • contribs • bloq). wikisilki·iklisikiw 10:43 11 jul 2009 (UTC)

Viene siendo habitual este tipo de proclamas, y pienso que son bastante infundadas. Los bibliotecarios son escogidos por nosotros, actúan siguiendo las políticas que aprobamos todos, y no pueden dedicarse (ni nosotros se lo permitiríamos) a expulsar a gente al tun-tun. En cuanto a creerse más importantes que nadie... mi experiencia es meridianamente contraria a ello, he podido discutir casi desde que llegué con varios de ellos, y siempre que se haga con argumentos y el respeto que todo editor merece, jamás ninguno ha hecho valer sus botones para elevar su posición frente a la mía. Saludos. wikisilki·iklisikiw 10:43 11 jul 2009 (UTC)

Pues yo, con excepción de al principio de editar, que pienso que fue porque creían que yo era el títere de un temido troll, nunca he tenido siquiera enfrentamientos con los biblios, y eso que digo las cosas tal como se me pasan por la cabeza. Es más, creo que entre las cualidades de un bibliotecario debe estar en lugar preponderante -y está, de hecho- la parsimonia. Un saludo. Dalton2 (aquí) 16:14 11 jul 2009 (UTC)

MILEPRI

Hola a todos. Yo sé que es difícil de entender lo que necesitamos, así que visiten un poco la página de discusión de MILEPRI si no pueden entenderlo. Básicamente, es un usuario que se pasa horas por día haciendo trabajo tipo bot, creando y editando páginas de botánica a diestra y siniestra. El problema es que lo hace mal: son traducciones automáticas, información vieja que no sirve más, fuentes no confiables, cosas por el estilo. A los que nos sentimos responsables por la calidad de los artículos de botánica nos es imposible seguir el ritmo de sus ediciones para revisarlas, y no nos escucha cuando le decimos que tiene que corregir sus errores antes de editar cosas nuevas. Hasta se le ha bloqueado alguna vez, pero no aprende. Hasta que a alguien se le ocurra algo mejor, mi propuesta provisional es permitirle con su nombre de usuario una cantidad limitada de ediciones por día, así los demás podemos ver lo que va haciendo. No sé cuán difícil es modificar el código para lograr eso, o si se les ocurre algo mejor tanto mejor. --RoRo (discusión) 01:20 11 jul 2009 (UTC)

Estimado RoRo, cuando menciones a otro usuario, y muy especialmente si se trata de una crítica, es costumbre enlazar a su página de usuario, o utilizar la plantilla {{u}}, por ejemplo así: {{u|RoRo}}, lo cual da como resultado lo siguiente: RoRo (disc. · contr. · bloq.) Gustrónico ☏ 04:08 11 jul 2009 (UTC)

El lugar para discutir cambios a las reglas de Wikipedia es WP:C/P. Cuando se pongan de acuerdo en obligar al usuario a cumplir esos requisitos, vuelvan acá para ver qué herramientas hay para hacerlos cumplir. --angus (msjs) 07:17 11 jul 2009 (UTC)

Bueno ahí va: MILEPRI (disc. · contr. · bloq.). Ese es el lugar para discutir cambios, primero hay que saber si se puede o no se puede, porque qué sentido tiene discutir si hacer algo que no se puede hacer, ¿cierto? ¿Así que puedo inferir por sus respuestas que intentaron responderme que se puede? Si no ruego que me contesten mi pregunta, gracias. --RoRo (discusión) 01:41 12 jul 2009 (UTC)

Técnicamente no es posible bloquear a un usuario después de superar un límite de ediciones, a no ser claro que alguien este pendiente, pero no creo que ningún bibliotecario se ofrezca a hacer de vigilante. De todas maneras yo creo que no hay que llegar a estos extremos. Hay que razonar con la persona, y hacérselo ver. No creo que alguien que dedique tanto tiempo diario de su vida no le importe nada lo que hace. --Tintero Tu dirás 13:24 12 jul 2009 (UTC)

Lo que sí podría llegar a hacerse es prohibirle editar artículos de botánica, como se habló hace poco en el tablón de prohibir a Nihilo editar artículo sobre anarquía. Gons (¿Digame?) 06:25 13 jul 2009 (UTC).

Está propuesto Wikipedia:Política de suspensión. Sólo falta dar el visto bueno de la comunidad... Taichi - (〠) 06:47 13 jul 2009 (UTC)

¿Hay alguna votación al respecto o solo se está debatiendo? --Oszalał (discusión) 12:19 14 jul 2009 (UTC)

He estado unos dias ausente y observo que nuevamente estoy en el punto de mira de varios compañeros de edición.[1]

Si observan mis contribuciones, verán que hay miles de correcciones. Pero para poder dar motivos para la crítica a mis compañeros, en una de ellas he cometido el gran error de no poner comillas a una especie botánica, otro acto de vandalismo es que no he quitado un enlace a commons que había a un género por no existir el enlace a especie (hasta hace poco era normal ponerlo, pero los nuevos criterios de los supervisores lo desautorizan) que quede claro que no lo he puesto, sino que he olvidado las nuevas normas y no lo he quitado. Y por último, de los cientos de traducciones que he efectuado en una he puesto folleto en lugar de foliolo. Admito mi gran culpa, les pido perdón a aquellos que se sienten ofendidos y espero un gesto magnánimo de aquellos que tan poco aprecian mis deseos de hacer las cosas cada vez mejor.--MILEPRI (discusión) 09:32 13 jul 2009 (UTC)

El comentario original de RoRo da a entender que los errores de MILEPRI son constantes y múltiples; MILEPRI da a entender, sin embargo, que han sido cuatro o cinco errores. ¿Podría alguien aclarar exactamente de cuánta cantidad de errores estamos hablando? (A ser posible, sería conveniente que, de ser necesario, fuese el padre putativo de MILEPRI quien se manifestase, y no él mismo...) --Camima (discusión) 12:14 13 jul 2009 (UTC)

Son unos pocos errores que pueden afectar a cientos o miles de artículos. El método habitual de MILEPRI consiste en crear una buena cantidad de artículos iguales, con variaciones mínimas para cada especie, cosas como "A es una especie botánica [sic] / planta de flores [sic] de la familia de las cactaceae [sic] con hojas armadas de espinos [SIC]. Su hábitat son los áridos desiertos del estado de B en C. Tiene flores de color D", donde las letras mayúsculas en la realidad son las variaciones de sus artículos y luego viene una lista de sinónimos y enlaces a Commons o a Wikiespecies que no siempre enlazan a A, sino a su género o incluso a la familia. ¿Y por qué no se le bloquea? Porque junto con eso hace mucho trabajo válido que nadie tiene la capacidad humana o el interés de hacer y eso produce que no se sepa si hay que dejarlo seguir e ir arreglando detrás, detener la creación y obligarlo a arreglar todo o bloquearlo y arreglar uno mismo. Normalmente se le explican sus errores e ignora los avisos unas veces y otras veces los enmienda o al menos deja de cometerlos, pero luego viene un error nuevo y la historia se repite. Al final, tenemos miles de artículos (hablo en sentido literal) que requieren una revisión y que probablemente sería mejor no tener porque toda la información útil está ya en el género o en la familia. Este ejemplo es un caso típico. Saludos. Lin linao ¿dime? 12:46 13 jul 2009 (UTC)

Muchas gracias por la explicación. Ergo la condescendiente ironía con que se expresa MILEPRI está de más. Quizá, su padre putativo debería enseñarle un poco más de humildad y un poco más de receptividad hacia las quejas de unos usuarios que solo buscan lo mejor para Wikipedia. --Camima (discusión) 13:41 13 jul 2009 (UTC)

Alguien le aviso a MILEPRI (disc. · contr. · bloq.) de este hilo?, siendo él el protagonista quizá le gustaría participar Esteban (discusión) 13:49 13 jul 2009 (UTC)

Los botánicos de Wikipedia llevan meses demostrando una gran paciencia y un gran amor por las cosas bien hechas. El usuario MILEPRI ha hecho siempre oídos sordos, va a su bola y no colabora en absoluto. Lo sé porque he estado observando a unos y a otro, además de que no hay sino seguir los enlaces que se dan más arriba. Y no hay derecho a una actuación semejante. Esto está llegando a un punto que merecería una denuncia en el tablón y un bloqueo a MILEPRI, al menos para que a los demás les dé tiempo para corregir con tranquilidad. Lourdes, mensajes aquí 14:15 13 jul 2009 (UTC)

Estaría de acuerdo contigo Lourdes, debería bloquearse. Sin embargo, recomendaría que antes se le avise al usuario que evite editar un tiempo para hacer correcciones. Además, pudieramos ofrecerle la oportunidad de que nos apoye en corregir los errores cometidos por él mismo. De no estar de acuerdo con continuar editando...

Ahora, lo que sí me gustaría dejar en claro y apoyar el comentario de Lin Linao: "Porque junto con eso hace mucho trabajo válido que nadie tiene la capacidad humana o el interés de hacer". De verdad, que hace un trabajo que a nadie le gustaría hacer. Para ello, pregunto: ¿No acaba de crearse un bot botánico?Pudiera activarse para corregir dichos errores ¿no? No recuerdo el nombre, voy a buscar el link. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 14:37 13 jul 2009 (UTC)

No estoy metido en el tema, pero si, efectivamente, se trata de errores que se repiten una y otra vez, ¿no tendría sentido darle el visto bueno a MILEPRI antes de que se ponga a crear 500 artículos con una nueva plantilla (texto modelo o como quiera denominarse)?.

MILEPRI, dado que, por lo visto, como tú mismo reconoces, has cometido algunos errores, ¿no sientes la necesidad de trabajar junto con otros usuarios en el "texto modelo" antes de utilizarlo de forma masiva en muchos artículos? Estoy seguro que muchos usuarios estarían encantados de ayudarte, saludos, Poco a poco...¡adelante! 14:42 13 jul 2009 (UTC)

(confl. ed)El quid de la cuestión está ahí. Debería contrastar con los otros usuarios los modelos que va a utilizar para esas "creaciones masivas" antes de aplicarlos. Cuatro ojos ven más que dos, pueden cazarse errores (ortográficos, de estilo, como es "hábitart" del modelo que ha expuesto Lin Linao) que hubieran pasado desapercibidos y se aseguraría de no tener problemas a posteriori. Saludos. wikisilki·iklisikiw 14:49 13 jul 2009 (UTC)

Hábitart era errata mía, lo demás es real. En cuanto a que someta a revisión sus modelos, podría funcionar, ¿pero queremos modelos? Si de todos los cactus del género Mamillaria se puede decir lo mismo, quizás lo mejor sea tener el artículo del género y un anexo o tabla que traiga la distribución geográfica de cada especie y el color de sus flores. Y si los queremos, quizás llegó la hora de la botopedia :=(. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:33 13 jul 2009 (UTC)

¿No podría un bot crear los artículos que hace MILEPRI? Paintman (discusión) 14:47 13 jul 2009 (UTC)

Si podría, pero ¿dónde está ese bot? Creo que este bot podría usarse para ello. Claro está eso depende de si su creador quiere o desea usarlo para ello.- 天使 BlackBeast Do you need something? 14:52 13 jul 2009 (UTC)

Yo creo que en el fondo aquí no se trata de buscar un reemplazo computarizado para una actividad humana que en realidad no tiene sentido. Crear cientos de artículos de botánica al día del tipo que Lin Linao puso de ejemplo para el trabajo de MILEPRI no sirve de nada si no hay alguien interesado y al tanto detrás. Un artículo sobre un taxón debe tener, según creo, una descripción muy particular y detallada, profunda y referenciada, si no, los artículos de botánica que el lector encuentre en Wikipedia darán una visión del mundo botánico donde las cosas obtienen nombres diferentes porque son distintas en el color de las flores. Definitivamente eso no le ayuda a nadie; y sólo hay algo peor que una información no encontrada en la red: encontrar información errónea, falsa, mal redactada o traducida, y, encima, disfrazada de verdad simplemente porque aparece en Wikipedia. Yo creo que, sea cual sea la medida a tomar en el caso de MILEPRI, debemos tener como criterio principal y apostar en todo momento por la calidad y no por la cantidad.

Kauderwelsch 15:40 13 jul 2009 (UTC)

Menos mal que alguien ha entendido el problema, realmente no es cuestión de reparar los cientos de artículos clonados con un bot, no se puede hacer eso en botánica. Mirad, por ejemplo Sclerocactus papyracanthus, como éste hay docenas ¿Puede un bot cambiar la frase planta perenne carnosa y globosa-cilíndrica armada de espinas, de color verde y con las flores de color blanco por la descripción correcta de ese cactus? Imposible, eso solamente puede hacerlo un humano que se documente y redacte las características específicas de esa planta y eso es lo que llevamos años pidiendo a MILEPRI. Este mensaje es de 2007, como veis llevamos teniendo más de dos años de paciencia, ampliando sus miniesbozos, corrigiendo sus enlaces externos a taxones superiores, volviendo a redactar sus traducciones automáticas, etc, etc. Aquí le enumeré los 5 errores que repite hasta la saciedad. Lleva más de dos años creando ese tipo de esbozos, por lo que ahora es humanamente imposible que pueda corregir los cientos de artículos creados y convertirlos en textos que a un lector le merezca la pena consultar. RoRo simplemente ha plasmado en este hilo la frustración que sentimos todos los que trabajamos en esos artículos y participamos en el proyecto, porque llevamos años dándole directrices, consejos, ayuda y hace oídos sordos a todo ello. No esperamos que encontréis una solución mágica, no la hay. Quizá el ponerle en evidencia ante toda la comunidad le sirva para recapacitar y darse cuenta de que su afán creacionista no es útil para la enciclopedia, como ha dicho Kauderwelsch (y pensamos muchos), lo único que aquí importa es la calidad, no la cantidad. Anna -> ¿preguntas, quejas? 19:25 13 jul 2009 (UTC)

Por alusiones como componente del wikiproyecto, bibliotecaria que bloqueó a MILEPRI por las razones expuestas e incluso operadora del bot "alternativo". Por orden inverso: mi bot tiene el flag para desambiguar enlaces sobre botánica, no para crear artículos (no es mi intención); aunque cierto es que buena parte del diccionario de correcciones va encaminado a arreglar errores masivos de MILEPRI y otros.

El problema en mi opinión no son los errores pequeños repetidos cientos de veces (y no le quito importancia a esto último). Reitera errores graves, que incluyen la adición de referencias falsas o la creación de taxones sin validez. De ahí que en mi opinión deba exigírsele dejar de crear artículos por un tiempo.

Suponiendo que fuéramos incapaces de distinguir el trabajo de un humano y un bot (en plantas y en localidades es posible): si a estos últimos les exigimos mucho antes de crear artículos masivamente, ¿por qué no somos tan restrictivos con usuarios veteranos que editan a dedo? MILEPRI lleva aquí desde 2007 y ha creado miles de artículos y de categorías, muchos de los cuales tienen problemas serios. Debería corregirlos, como prioridad, y, evidentemente, no errar sistemáticamente de nuevo. Pero hoy por hoy tanto corrige como los crea... mal. Saludos, Retama (discusión) 19:39 13 jul 2009 (UTC)

¿Cuál es el error más común que comete MILEPRI? Tal vez un bot pueda ayudar a subsanarlo. Paintman (discusión) 20:06 13 jul 2009 (UTC)

Hay varios que siguen una pauta sencilla y que son fáciles de corregir por regex. Te las envío para que les eches un vistazo. Aprovecho para responder, de paso, a que «(...) de los cientos de traducciones que he efectuado en una he puesto folleto en lugar de foliolo»: [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8] y bastantes más. Lo malo es que no se trata de una corrección automatizable, pues al contenido le faltaba algo más que sustituirle el "folleto":

Las dos especies se pueden distinguir por la hoja de su anatomía: H.forsteriana plana y no tiene frondas con elegantemente caídas folletos, mientras que H. belmoreana tiene hojas curvas erectas volantes dando a las frondas una apariencia angular.

A. decasperma crece en varios grupos encabezados, los troncos restantes generalmente subterráneo o postrado sobre ella. A pesar de la insignificante tamaño del tronco, las hojas alcanzan más de 6 m de largo, ligeramente arqueadas con peciolos de 2 m . Los folletos son lineales de color verde oscuro de 60-90 cm de largo, y salen de la raquis en el mismo plan

Retama (discusión) 20:28 13 jul 2009 (UTC)

Baste decir, por si no quedó claro, que los dos ejemplos que cita textualmente Retama (disc. · contr. · bloq.) no son comprensibles, ni por un lego en la materia y, mucho menos, por alguien que sabe algo de botánica. La incomprensión, disculpen que me detenga un momento en esto pero lo considero importante, hace imposible la corrección de los textos y, en general, debemos recurrir a la fuente original para subsanar el tema (por lo que no es un trabajo ni simple ni agradable de hacer). Dos años de trabajo arduo e incansable han colocado a MILEPRI (disc. · contr. · bloq.) como uno de los editores más prolíficos de nuestra wiki...pero para corregir sus trabajos yo, disculpen que me ponga como ejemplo pero llevo más o menos el mismo tiempo por aquí, necesitaría aproximadamente unos 4-5 años (si me dedicara nada más que a eso y suponiendo que necesite solo una edición para corregir cada uno de sus artículos). Creo, luego de haber tratado por varios medios y de variados modos que esta situación se revierta, que el método más eficiente de subsanar todo el tema es que la comunidad se ponga de acuerdo para que: (a) MILEPRI (disc. · contr. · bloq.) deje de crear artículos nuevos (hasta que no se ponga al día con las correcciones a hacer), (b) que Milepri corrija todos los errores previos (son miles), (c) que algún bot le asista en la tarea de correcciones que sean más o menos automáticas (para que no se tarde, digamos, dos años), (d) creo que es lo más imporatante: que se asesore para realizar todo el trabajo que tiene por delante. Creo que en este último punto los integrantes del wikiproyecto de botánica (al que, dicho sea de paso, Milepri no pertenece) estarían encantados de brindarle ayuda. CASF (discusión) 23:39 13 jul 2009 (UTC)

Si pertenece al wikiproyecto Botánica. Saludos. Amanuense (Discusión) 15:48 14 jul 2009 (UTC)

Desgraciadamente, los guardianes de la calidad nunca aparecen cuando se les necesita realmente. Si el nick MILEPRI tuviera el sufijo "bot", quizás hubiera asomado la cabeza alguno hace meses y le hubiera dado un estacazo a tiempo. Si dejar que un usuario introduzca a mansalva errores durante 2 años en la enciclopedia no es pasar del tema, que baje el monstruo espaguetti volador y lo vea. Que toque los artículos de política y meta información sin verificar, a ver cuánto dura. emijrp (discusión) 13:00 14 jul 2009 (UTC)

Cuando apareció, le trasladaba los artículos del espacio principal a su subpágina y le daba consejos [9]. Otros hicieron lo mismo y ha ido superando unos errores para caer en otros. Con el tiempo dejé de creer que tenía remedio y después me olvidé de él. Pero otros siempre han continuado intentando ayudarle y ayudar a los artículos. Sin embargo el perjuicio acumulado es demasiado grande como para quedarse feliz con los aportes que ha hecho y yo no me creo capaz de decidir por mi cuenta qué hacer (me debato entre un bloqueo muy largo y hacerlo arreglar a él todo lo que se pueda, pero no creo que ninguna de las dos cosas sea correcta en realidad, por eso no lo he hecho). Saludos. Lin linao ¿dime? 13:19 14 jul 2009 (UTC)

Lo que se me ocurre es prohibirle crear nuevos artículos bajo amenaza de bloqueo, controlando si lo hace por vía humana, digamos, en lugar de en forma técnica. --RoRo (discusión) 13:17 14 jul 2009 (UTC)

No se le puede prohibir una cosa así, eso es imposible. Lo que si se puede hacer en vista del historial y las protestas es bloquearle por un tiempo para que sirva de reposo a los botánicos y puedan arreglar tranquilamente los desperfectos sin que se acumulen más. Lin, ya lo creo que es correcto un bloqueo en este caso; es la única manera de que atienda a razones esta persona. Como dice Emijrp, la desidia, las dudas y los escrúpulos han llevado a esta situación. Por otra parte, si no es para tomar una resolución tajante, ¿para que habéis venido aquí? ¿sólo para contar unas penas que no tienen remedio? Creo que habéis venido para buscar una solución distinta y esa solución es el bloqueo. Lourdes, mensajes aquí 17:59 14 jul 2009 (UTC)

No considero del todo correcto un bloqueo porque sería una forma de castigarlo por su ¿ignorancia de ciertos temas?, ¿descuido?, ¿apuro por crear muchos artículos? que podría darnos algo de satisfacción a algunos y evitar nuevos artículos de mala calidad, pero no resolvería lo que ya está hecho; tampoco me parece correcto hacerlo arreglar a él todo porque por un lado no sé si valga la pena mantener algunos de esos artículos mientras tanto, por otro no lo puedo obligar y por el de más allá, nos arriesgamos a nuevos líos. Pero para eso vinimos aquí, a leer consejos de otros que puedan ayudarnos a encontrar el camino. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:58 14 jul 2009 (UTC)

El objetivo de un bloqueo es la prevención y en este caso no creo que surtiera demasiado efecto, ya que el daño está hecho. Por ello, me inclino por realizar una prohibición formal a MILEPRI de que cree nuevos artículos y la "obligación" (si es que en Wikipedia se puede obligar a alguien a hacer algo) de corregir todos sus errores pasados. La prohibición de creación de artículos duraría hasta que la comunidad decida que todos los errores anteriores (o gran parte de ellos) han sido subsanados. Si se saltara esta prohibición, entonces sí que vería muy oportuno un bloqueo (largo) por desoír el consenso (si es que se llega a él) de la comunidad. No sería demasiado difícil controlar sus contribuciones y ver si se crean nuevos artículos o no. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 18:09 14 jul 2009 (UTC)

Te equivocas Obelix, el objetivo de un bloqueo no es la prevención. Un bloqueo se da por múltiples razones y una de ellas es parar los pies (a un bot, por ejemplo) para que no vaya por delante de ti y de esa manera te dé tiempo a remediar lo que ha hecho mal. En Wikipedia no puedes obligar a nadie a rectificar errores, se lo puedes pedir por las buenas y te pueden contestar que lo hagas tú. Pero en este caso (si has leído lo anterior verás que es así) ya se lo han pedido de mil maneras y no hace sino tomarles el pelo. Podemos estar toda la vida discutiendo esto y sin arreglar nada, y los botánicos desesperándose. Hace un rato Milepri andaba por ahí en CR y ni siquiera por curiosidad ha entrado a ver cómo va este debate. Pasa totalmente de todo por lo que veo, no dialoga. Así ¿le vas a obligar a que rectifique? Eso es ser ingenuo. Lourdes, mensajes aquí 18:43 14 jul 2009 (UTC)

Creo ver dos posibles soluciones... la planteada por Lourdes o la de Taichi --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 19:00 14 jul 2009 (UTC)

Que conste que yo no tengo un interés personal en el bloqueo de este señor. Pero sé muy bien lo que es tomarse en serio y con ilusión un tema, las horas que lleva, y así es como trabajan nuestros botánicos. Y no quisiera que alguno de ellos se desilusionase por lo que está ocurriendo (que ya estuvo a punto de suceder). Nuestra wiki tiene la suerte de contar con este equipo y gracias a ellos tenemos un montón de buenos artículos en este campo y francamente, que lo eche todo a perder la tozudez, no me parece de recibo. Lourdes, mensajes aquí 19:10 14 jul 2009 (UTC)

No piensen que paso de todo. He cometido errores que estoy rectificando. Estoy leyendo lo que opinais de mi y no intento defendeme porque todo lo que he hecho lo hice con la mejor intención. Puede que tengamos una idea diferente de lo que es una enciclopedia y ahora observo que la mayoría de los participantes en el café no están de acuerdo conmigo. Por lo tanto yo me propongo no editar nínguna página nueva y continuar rectificando y ampliando los esbozos que he realidado hasta que Vds. decidan.Saludos.--MILEPRI (discusión) 19:09 14 jul 2009 (UTC)

¡Por fin! Nunca es tarde. Adelante pues, y por favor MILEPRI, déjate guiar. Gracias Lourdes, mensajes aquí 19:12 14 jul 2009 (UTC)

Me alegra leer estas últimas lineas. Ojalá sea el principio de una solución que satisfaga a todos. Saludos. Amanuense (Discusión) 19:18 14 jul 2009 (UTC)

Yo también me alegro de que hayas salido de tu mutismo MILEPRI y de que te hayas unido al equipo del wikiproyecto, pero por favor, no te limites a apuntar tu nombre, usa la discusión: pregunta, consulta cualquier duda que tengas, o sea, participa y para empezar, deja que un bot quite las categorías a las redirecciones, porque eso sí es trabajo de bot y es una lástima que pierdas el tiempo en ello. Anna -> ¿preguntas, quejas? 22:34 14 jul 2009 (UTC)

Excelente MILEPRI, has tomado la mejor desición. Y como dice Lourdes, déjate guiar para que luego no suceda otra situación similar. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 22:24 14 jul 2009 (UTC)

El hecho de que MILEPRI se haya unido ayer u hoy al proyecto de botánica y que haya aceptado la propuesta de no editar nada nuevo hasta no rectificar lo previo es una de las mejores noticias que he leido en las últimas semanas, ya que soluciona varios temas al mismo tiempo. MILEPRI, desde ya contá con mi ayuda en todo lo que puedas necesitar y creo que, como bien dice Anna , tu participación en el wikiproyecto será altamente apreciada. Agradezco a todos los que han opinado en este hilo, me han hecho ver también que, necesariamente, un tema como el que nos ha ocupado debe solucionarse lo antes posible. CASF (discusión) 23:15 14 jul 2009 (UTC)

Un par de listas (aunque no actualizadas al día):

• Wikipedia:Ranking de creaciones (sin redirecciones)/MILEPRI/1 (~13000)
• Wikipedia:Ranking de creaciones/MILEPRI/1 (~38000)

Por si sirven a la hora de abordar el problema. emijrp (discusión) 07:43 15 jul 2009 (UTC)

¡Ay, ay, ay! Sabía que MILEPRI había hecho algunas incursiones por Artrópodos, pero no tenía idea de que fueran tantos. Por ahora sólo he visto errores menores en los miniesbozos repetitivos de tribus de una subfamilia. Espero que no sea más que eso.

Muchas gracias por estas listas, estoy segura que van a ser de utilidad. El mismo MILEPRI podría recurrir a ellas en su labor de corregir artículos. --Polinizador (discusión) 11:35 15 jul 2009 (UTC)

Muy bien, parece que no es necesario el bloqueo ni la prohibición, el usuario se ha comprometido a no crear artículos nuevos hasta que lo decida la comunidad (por mi parte, que lo decida el Wikiproyecto:Botánica). Eso sí, pido que los usuarios de dicho wikiproyecto que acudan al tablón en el mismo instante en que MILEPRI incumpla su compromiso, si lo incumple. Saludos, Gons (¿Digame?) 03:28 17 jul 2009 (UTC).

Personas vivas

Hola, ¿ha cambiado algo en la categoría "Personas Vivas"? Diría que hace un tiempo se consensuó hacerla categoría oculta (ya que solamente tenía interés para labores de mantenimiento). Pues bien, hace un par de días que la vuelvo a ver. Yo creo que debería ser oculta. ¿que ha pasado al respecto? Gracias y un saludo, --Caskete (discusión) 16:20 14 jul 2009 (UTC)

Pasó que este señor decidió desocultarla. --Camima (discusión) 16:26 14 jul 2009 (UTC)

Dado que existía consenso al respecto y no se ha argumentado nada para "desocultarla", he revertido la edición. Gracias por avisar. Saludos, Eric - Contact 16:31 14 jul 2009 (UTC)

Vale, gracias Eric! Un saludo, --Caskete (discusión) 16:41 14 jul 2009 (UTC)

Yo aún iría más allá: creo que la categoría es innecesaria. Varios wikipedistas expresaron la misma opinión en Categoría Discusión:Personas vivas. Paintman (discusión) 16:47 14 jul 2009 (UTC)

Pero, ¿se usa realmente para "vigilar" esos artículos? Porque creo que ese era el único motivo de su existencia que resultaba medianamente plausible. Con el tiempo que lleva, puede que sea conveniente volver a discutir el tema. Saludos, Eric - Contact 16:57 14 jul 2009 (UTC)

Relacionado. La Fundación se toma muy en serio estas cosas de las personas vivas. emijrp (discusión) 17:20 14 jul 2009 (UTC)

Yo creo que es completamente innecesaria. --Caskete (discusión) 17:28 14 jul 2009 (UTC)

Al contrario Caskete, esta categoría es absolutamente necesaria ya que hace falta para poder cumplir con la resolución de la WMF sobre biografías de personas vivas. Estos artículos deben estar en observación permanente, porque cualquier problema que se presente puede desembocar en un perjuicio importante para la Fundación. Saludos, Alpertron (discusión) 17:57 14 jul 2009 (UTC)

¿Alguien se dedica a revisar los artículos de Categoría:Personas vivas constantemente, para vigilar los artículos nuevos que en ellas encuentran? Por favor... mejor sería añadir un parámetro oculto a las fichas de biografías, de modo que si no tienen fecha de fallecimiento, se categoricen automáticamente. Así nos olvidamos de una vez de este trabajo francamente innecesario, cuyo único fundamento es respetar convenciones. Sólo así, además, la categoría tendría sentido en un sentido de mantenimiento: pero aún así, la renombraría por Categoría:Wikipedia:Personas vivas, ya que NO aporta información enciclopédica adicional (en ese caso creemos también Personas fallecidas, Hombres y Mujeres. Saludos, Farisori » 18:01 14 jul 2009 (UTC)

Un vandalismo sencillo consiste en "matar" una persona agregándole la fecha de fallecimiento. Así que posiblemente habría que crear esa categoría de mantenimiento de "Personas fallecidas" y verificar cuáles fueron los últimos ingresos. Saludos, Alpertron (discusión) 18:09 14 jul 2009 (UTC)

Una cosa que noté de la wikipedia en inglés es que cuando uno trata de editar un artículo sobre una persona viva sale un aviso arriba del cuadro de edición (como los de que la página está protegida o semiprotegida, o que supera los 32 kb). No sé cómo harán para que el software distinga a esos artículos de cualquier otro y ponga el aviso solamente con ellos, pero me imagino que debe ser mediante la categoría.

Por otra parte no hace falta tocar las infoboxes, la categorización automática ya la hace la plantilla {{BD}} (que además incluye en el paquete categorización automática en los años de nacimiento, fallecimiento si hay parámetro, y defaultsort). A diferencia de las infoboxes, que inevitablemente son sobre biografías de un determinado tópico, es una plantilla que puede usarse con todas las biografías. Obviamente habrá por ahí categorizaciones manuales sueltas, pero las pueden ir corrigiendo reemplazando por esta plantilla. Belgrano (discusión) 01:29 15 jul 2009 (UTC)

¿Qué es un anexo bueno?

Hola, a raíz de esta discusión sobre esta versión de este anexo, que fue aprobado como bueno, creo que es el momento de traer la discusión al café. Contamos con este documento para dictaminar lo que es un anexo bueno, por otro lado, y en mi opinión particular, la versión que se aprobó del anexo no es, por sentido común, una contribución que pudiera categorizarse como buena. ¿Haría falta mejorar WP:QEUAXB para que no se "cuelen" estas nominaciones, consideráis ese anexo merecedor de ser AB o se han incumplido los requisitos de anexo bueno? Saludos, Poco a poco...¡adelante! 16:39 15 jul 2009 (UTC)

¿Por qué no es una versión buena? ¿Cuál de los criterios establecidos en WP:QEUAXB no cumple en tu opinión? Veo que en la discusión del anexo señalaste que no es exhaustivo. Bueno, el anexo es sobre Condados de Hawái. ¿Cuántos condados tiene Hawái? Cinco. ¿Cuántos condados se listan en el anexo? Cinco. ¿Cómo se puede decir entonces que el anexo no es exhaustivo si incluye información sobre todos y cada uno de los elementos del conjunto sobre el que trata? Luego señalas que no es útil por su reducido tamaño. Pero eso nuevamente es consecuencia del limitado número de elementos dentro del conjunto sobre el que trata el artículo. A mi me parece que la versión señalada del anexo satisface todos los criterios señalados en WP:QEUAXB, tal como los satisfacen otros anexos ya marcados como buenos y que no presentan una diferencia significativa en la forma como están estructurados respecto de Anexo:Condados de Hawái, pero que tratan sobre conjuntos de elementos más numerosos. --Balderai (comentarios) 17:16 15 jul 2009 (UTC)

Si no estás de acuerdo con la aprobación no hace falta venir al café, podés iniciar un desacuerdo según está preparado y listo. Belgrano (discusión) 17:19 15 jul 2009 (UTC)

Para ser un anexo bueno, en mi opinión, debería incluir _todos_ los distritos de _todos_ los condados de Hawaii junto con la superficie, población, fecha de creación y si es posible el jefe actual de cada uno de los condados o distritos. Dentro de cada uno de los distritos hay que agregar su situación geográfica (latitud y longitud del centro del distrito) y listar las poblaciones. Todo lo anterior debe estar debidamente referenciado. Por otra parte, la cantidad de millas cuadradas está sobrando. Saludos, Alpertron (discusión) 17:23 15 jul 2009 (UTC)

He traído el tema al café precisamente porque, en mi opinión, ese anexo no es AB, porque los criterios del QEUAXB son propensos a interpretación (exhaustivo, útil) y porque este tema no sólo afecta a un anexo sino a unos cuantos. Precisamente traer el tema al café es la consecuencia de tratar el tema primero en la discusión del artículo, Poco a poco...¡adelante! 22:41 15 jul 2009 (UTC)

Claro que son propensos a interpretación, así es como tienen que ser. Interpretá, según el contenido del artículo y la naturaleza y extensión de su tema, si cumple o no lo que debería cumplir, y manifestá tu interpretación a los demás. Si otros tres la comparten, el anexo deja de ser bueno. Belgrano (discusión) 00:46 16 jul 2009 (UTC)

Me refería a que «útil» o «exhaustivo» son términos poco específicos. En lo que respecta a este anexo y por votación (5 a 1) acabo de reprobarlo, Poco a poco...¡adelante! 01:25 16 jul 2009 (UTC)

Para mi, un anexo no debería computar para articulo bueno y listo, por lo menos no del mismo modo en que se eligen los artículos. Por otro lado si estoy de acuerdo con lo que significa el "anexo bueno" y si continuamos nominando anexos para AB o AD se debiera tomar esa pagina como referencia para "seleccionarlo como tal", Por lo que estoy un poco de acuerdo con Poco a Poco en este caso, aunque cabe destacar que el anexo esta bastante bien, poco mas se puede decir o "extender" el anexo, saludos --Oscar (discusión) 17:39 16 jul 2009 (UTC)

He estado dándole vueltas al tema y no termino de entender el significado o propósito del criterio «útil». ¿Qué es un anexo útil? He visto anexos muy extensos sobre especies que no veo como incluir en un artículo y que como soporte son estupendos. Anexo:Condados de Hawái bien podría incluirse en el artículo Hawái (artículo de por sí no extenso), o bien ampliar el anexo para crear un artículo que incluya los contenidos de los 5 condados. El resultado no sería un artículo demasiado largo. Vamos que un artículo de ese tamaño no requiere un documento propio y menos considerarlo como bueno. He visto tablas extensas y completas sobre familias o especies de animales que, difícilmente pueden incluirse en el artículo principal, pero lo complementan de maravilla. Eso si lo considero de utilidad para el proyecto y merecedor de ser distinguido como bueno. Saludos. Poco a poco...¡adelante! 18:04 16 jul 2009 (UTC)

Quizás el tema no de material suficiente para ser un anexo y pueda incluirse dentro del artículo Hawái. Pero, viéndolo desde otro punto de vista, Hawái es solo un estado más. Pienso que la información debería presentarse de la misma forma para todos los estados: o todos anexos o todos artículos. Puede que este caso el anexo haya resultado breve, ¿pero en los otros casos? ¿se puede incluir toda la información en el artículo? Creo que se debería optar por un formato que fuera aplicable en general. Saludos, Mircalla22 (discusión) 06:39 18 jul 2009 (UTC)

Derechos de autor

Hola a todos. Acabo de llegar a Wikipedia y ando un poco liado con el tema de los derechos de autor. Les agradecería mucho que me explicaran de forma fácil y comprensible qué es lo que se puede y no se puede hacer, porque leyendo yo mismo los tutoriales que hay aquí sobre este tema me da la sensación de que no se puede hacer absolutamente nada sin violar los derechos de autor, a no ser que seas el autor de multitud de libros y viertas aquí el contenido de éstos. Agradecería que no me recomendaran leer los apartados que ya hay en Wikipedia para esto, porque como les he dicho ya los he leído y me he quedado igual.

Muchas gracias de antemano por su atención. Un saludo. --Javier Abellán Sánchez (discusión) 20:36 15 jul 2009 (UTC)

En donde se hace complicado es con las imágenes. Con el texto, la regla es más simple: escribí vos mismo, con tus propias palabras, y no hay problemas de derechos de autor Belgrano (discusión) 20:46 15 jul 2009 (UTC)

La única excepción es que copies contenidos que, explícitamente, se publiquen con licencia libre, saludos, Poco a poco...¡adelante! 20:47 15 jul 2009 (UTC)

Aún en contenido libre hay que citar el origen. --Usuario:drini 14:55 16 jul 2009 (UTC)

A propósito de esto, en el Portal:Actualidad las noticias incluidas a veces copian exactamente el encabezado del medio que se usa como fuente (por ejemplo hoy, en la noticia sobre la muerte de una periodista rusa, tomada del diario El Mundo). ¿Eso es infringir cophiright?, comu_nacho (discusión) 17:26 16 jul 2009 (UTC)

Buenos días Javier. Es algo simple, a pesar de la apariencia tan revuelta. Sólo aceptamos material que pueda ser reutilizado y modificado por otras personas para cualquier fin, sin necesidad de tramitar un permiso adicional. Esto quiere decir que aceptamos 1) material bajo dominio público, 2) material bajo una licencia libre (como ésta).

Efectivamente, si eres el autor de libros, puedes vertir el contenido (si gustas y entiendes que estás dando permiso a terceros para reutilziar tu contenido). Pero no es la única forma. Hay una gran cantidad de fuentes de información que están en el dominio público, bibliotecas etc. y también hay una gran cantidad de contenido (sobre todo visual) bajo licencias libres.

Sin embargo, la mayoría del contenido en wikipedia no es copia de libros que los usuarios han autorado o de libros antiguos. La mayoría del contenido se añade cuando los usuarios escriben, con sus propias palabras, lo que saben. Sin copiarlo. Eso sí, dando como referencia el libro donde aprendieron las cosas. --Usuario:drini 14:55 16 jul 2009 (UTC)

Moneros

Hola otra vez, ¿Cómo están? Querría llamar la atención sobre Monero y Anexo:Lista de historietistas de México, pues ambos consisten basicamente en listas de lo mismo. Del mismo modo, creo que no hace falta un artículo sobre el término monero, un localismo mexicano, porque puede enlazarse a historietista#Denominaciones e informarse de ello también en Historieta de México, del mismo modo que tebeo, un localismo español, tampoco tiene artículo propio, sino que enlaza a Historieta en España#Denominaciones y se informa de ello en Historieta#Denominaciones. --Manu Lop (discusión) 22:31 15 jul 2009 (UTC)

También hay otra lista titulada Anexo:Principales historietas de México. En otros casos, creo haber visto que se opta por enlazar la categoría: Categoría:Historieta de México. --Manu Lop (discusión) 22:37 15 jul 2009 (UTC)

Como aquí no se opina mucho, he abierto una consulta de borrado para los interesados. --Manu Lop (discusión) 22:04 17 jul 2009 (UTC)

De dudosa utilidad

Hola, en ocasiones me he encontrado con artículos como éste donde se agrega una imagen por defecto para la carátula de un álbum (o de un videojuego, entre otros). Dado que estas carátulas en el 99,99% de los casos tienen derechos de autor, ¿no sería más conveniente no poner nada, en lugar de algo que invita a violar las políticas (como sería subir la carátula a commons, violando los derechos de autor y enlazarla)?. En la wikipedia en inglés, por ejemplo, este tipo de imágenes sí son aceptables porque, basándose en el fair use, ellos si pueden colgar este tipo de imágenes, saludos, Poco a poco...¡adelante! 10:04 17 jul 2009 (UTC)

Sí. Ya la quitó OboeCrack. Paintman (discusión) 12:47 17 jul 2009 (UTC)

Como decía, no es un caso aislado, y estos otros tampoco los he terminado de entender, saludos, Poco a poco...¡adelante! 13:29 17 jul 2009 (UTC)

Mafalda

No creo que este artículo se merezca la calificación de bueno, pues no contenía referencias decentes, abusa de la acumulación de datos sin análisis, cuando no de frases, la mayoría de las cuales deberían ser borradas, dejando sólo algunas para caracterizar la historieta o sus personajes... --Manu Lop (discusión) 03:27 18 jul 2009 (UTC)

Es un asunto un poco más grave. El artículo jamás estuvo nominado a bueno, Bida (disc. · contr. · bloq.) simplemente añadió la plantilla por iniciativa propia (ver aquí). En la página de discusión no hay siquiera plantilla de nominación, y en Wikipedia:Selección de artículos buenos/nominaciones no hay nominaciones del artículo cercanas a esa fecha. Viendo el diff y para ser bienpensado, quiero imaginar que para poner el infobox copió y pegó el de otro artículo y reemplazó lo que hiciera falta, sin darse cuenta de que {{artículo bueno}} es código wiki que sirve a otro propósito. Belgrano (discusión) 04:03 18 jul 2009 (UTC)

¿no hay una sección en la página de ABs para presentar desacuerdos y retirar el estado de AB? --Usuario:drini 04:05 18 jul 2009 (UTC)

Sí. Netito⁷⁷⁷ 04:12 18 jul 2009 (UTC)

Gracias por la información. Yo no he seguido nunca el proceso entero, sólo propuse el de José González Navarro hace tiempo, pero no me lo admitieron. Creo que propondré los de historieta o el de Carlos Giménez (historietista) en el futuro. --Manu Lop (discusión) 04:20 18 jul 2009 (UTC)

Ya sea que fuera un accidente o que fuera algo malicioso, el artículo no pasó por la nominación y la plantilla le fue añadida por el principal editor en medio de una de sus ediciones. Esto, sumado a las deficiencias obvias ya señaladas, creo que justifican pasar por alto el procedimiento regular. Si alguien fuera y añadiera {{artículo destacado}} a algún artículo, así porque sí, creo que nadie pretendería llevarlo a revalidaciones, verdad? Belgrano (discusión) 04:31 18 jul 2009 (UTC)

Listas musicales

Hola compañeros, creo que hay que poner coto a las listas musicales. Me acabo de encontrar con Anexo:Los 100 mas grandes artistas de todos los tiempos, una entre mil. Yo encuentro relevante la de las 500 mejores canciones o los 500 mejores álbumes, tuvieron repercusión, se consultó a la industria, etc. Pero esta revista en concreto publica listas cada dos por tres y no todas son relevantes. Ya se "prohibieron" las listas de Los 40, creo que habría que poner un limite aquí también. Saludos, Gons (¿Digame?) 16:55 16 jul 2009 (UTC).

Creo que tienes razón. VH1 ha pasado varias listas de los "mejores" en algo, y no creo que sean importantes como para incluirlas acá. En la Rolling Stone (por lo menos en su página) aparecieron listas sobre canciones malas en álbumes buenos y mejores canciones que aparecen al final de una película. No fueron listas importantes, y salieron muchas (véase acá). Aparte ¿se puede copiar las lista íntegras? no sé si un listado puede tener copyright. comu_nacho (discusión) 17:37 16 jul 2009 (UTC)

Si hay consenso que se borre, si no abrir una CdB. Por mí que se borre. OboeCrack (Discusión|Cruzada) 23:52 16 jul 2009 (UTC)

Discrepo con que no sean relevantes, ya que sirven de apoyo a muchos artículos musicales. Hay algunos que sí y otros que no. Habría que crear CDBs si no se está de acuerdo con alguna de ellas. Yo, por ejemplo, uso muchas de ellas como enlaces en introducciones de artistas, álbumes y canciones. Ya que estar incluido en la lista de los 100 mejores artistas de todos los tiempos a mí sí me parece relevante, y si encima puedo enlazar esa información a un artículo (o anexo) pues mejor que mejor. Un saludo. Billy mensajes 17:19 18 jul 2009 (UTC)

Que no esté wikificado no implica borrado directo o consulta de borrado. A mí también me parece perfectamente relevante que te incluyan entre los cien artistas más importantes de todos los tiempos. Lo que no es relevante son las listas del estilo de las que dice Comu nacho, lo que obliga a poner un listón. Un saludo. Miguel (discusión) 17:34 18 jul 2009 (UTC)

Como dato, en la wiki inglesa la categoría de listas de la Rolling Stone sólo tiene 2 artículos, las "500 canciones" y los "500 álbumes". Creo que se debería permitir las listas que sean publicadas como un artículo principal en alguna publicación de renombre (como la misma Rolling Stone), que no sean renovados periodicamente, y que requieran un alto grado de reconocimiento para ingraasar (como las mejores del siglo, de la historia, del mundo, etc), pero no las que sólo son una recopilación de canciones o álbumes (como ésta, porque además el trabajo de listar puede violar WP:FP). -- comu_nacho (discusión) 00:54 20 jul 2009 (UTC)

Bien, creo que está claro que hay que ir caso por caso, es decir WP:CDB o {{destruir}}. Poner normas fijas sería muy complicado. Gons (¿Digame?) 04:10 20 jul 2009 (UTC).

Bohemian Rhapsody

Me preguntaba, estoy expandiendo el articulo Bohemian Rhapsody, para recandidatearlo como art. bueno, queria hacer una sección para escribir las distintas interpretaciones de la letra, pero temo que se pierda el sentido de punto de vista neutral, me ayudarian con eso? Gracias Xopauxo wiki (discusión) 21:15 18 jul 2009 (UTC)

Siempre que las interpretaciones vengan respaldadas por una fuente fiable y se atribuyan a las mismas, el punto de vista neutral no tiene por qué verse alterado. Saludos. wikisilki·iklisikiw 15:26 19 jul 2009 (UTC)

Muchas Gracias, Saludos. Xopauxo wiki (discusión) 22:06 19 jul 2009 (UTC)

Ayuda:Imágenes

He estado leyendo la política de imágenes y no se dice nada sobre la alineación de las imágenes a la izquierda. En el manual de estilo, tampoco se menciona nada.

Yo creo que deberían ponerse las imágenes siempre a la derecha, salvo casos puntuales. ¿Por qué? Pues bueno, ante la falta de una política que diga nada sobre el tema, veo que cada autor coloca indiscriminadamente las imágenes como le plazca, creando saltos de línea innecesarios.

Propongo traducir en:Wikipedia:Images y en:MOS:Images, se incluyen numeroso consejos y precauciones a evitar, como hacer sándwiches entre las imágenes y colocar las caras en una determinada dirección, entre otras.

Saludos, OboeCrack (Discusión·Cruzada) 09:49 20 jul 2009 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo en que deberían ir a la derecha, no sólo para evitar una colocación desorganizada, sino porque pienso que un texto se lee de izquierda a derecha, resultando por tanto una imagen el complemento a la información ya leída. Saludos. Rodelar (hablemos) 10:17 20 jul 2009 (UTC)

Existen excepciones donde no es a lugar colocar todas las imágenes a la derecha. Si se fijan, aquí hay 3 imágenes alineadas a la izquierda: la 2da y 3ra están así para quedar situadas en la sección que les corresponde; la 1ra, está allí por razones netamente estéticas (cabe bien dentro de la sección, y ayuda a equilibrar la visualidad del artículo). Saludos, Farisori » 13:21 20 jul 2009 (UTC)

Ese ejemplo es uno de los muchos casos que hay, que no considero "excepciones". Las imágenes en un artículo deben ser ilustrativas, no un mero muestrario y el colocarlas siempre a la derecha, en ocasiones, las desubica de la sección que pretenden ilustrar, por lo tanto no es cuestión de uniformizar su posición en todos los artículos, sino de usar el sentido común además de la estética y el equilibrio, como dice Farisori y, sobre todo, poner solamente las necesarias, para mostrar el resto ya están los enlaces a Commons. Anna -> ¿preguntas, quejas? 14:00 20 jul 2009 (UTC)

Aunque es preferible que las imágenes queden a la derecha (para que los títulos o sobtítulos de las secciones queden pegados al margen), hay muchas que se encuentran a la izquierda por tres buenas razones: porque pertenecen a un texto con un amplio contenido visual que no cabría en un sólo costado como acá; para darle cierto ritmo a la lectura equilibrando la página, como en esta; porque hay tablas enormes que, como en los países, ocupan por lo general la sección de historia, que es muy rica en imágenes que de no ir a la izquierda se amontononarían al final de la tabla, como en este ejemplo. Notas: Los ejemplos son tomados de artículos de los que soy un contribuyente mayoritario; lo dicho no aplica a las imágenes ubicadas en el centro, que no favorecen ni la lectura ni la navegación; ¿no debería ponerse un límite a los tamaños? Pedro Felipe (discusión) 16:20 20 jul 2009 (UTC)

No apoyo una política de "alineación de imágenes a la derecha" porque, primero, eso depende de como sea el diseño del artículo y, segundo, porque hay personas zurdas (como yo) que prefieren imágenes a la izquierda por nuestro modo de lectura a primera proyección. David (Disc.) 16:30 20 jul 2009 (UTC)

No es que sea una política, que diga que hay que ponerlo siempre a la derecha, solo una recomendación para los novatos. OboeCrack (Discusión·Cruzada) 19:17 20 jul 2009 (UTC)

Debate no finalizado

Buen día a todos. Yo no quería llegar así con el tema, pero me veo en la obligación de hacerlo. En el Wikiproyecto:Fútbol estamos discutiendo el uso o no de abreviaturas en los artículos, como C.F., F.C. y demás. Yo estoy en total desacuerdo con su implementación, porque justamente, la lista de abreviaturas del DPD no las reglamenta, y peor aún, F.C. significa ferrocarril, lo cual es un clarísimo error en el idioma. Ahora, hasta ahí va el debate, pero me parece el colmo y una completa falta de respeto, por demás abuso de autoridad o del uso, el que haya un bot encomendado a empezar a poner abreviaturas con punticos por que sí, sin que se acabe el debate, se llegue acuerdos ni nada [10] A lo que quiero llegar es, a que se reglamenten las abreviaturas, que me parece con CF, FC, está bien, (sin punticos). ¿Acaso las abreviaturas como UEFA, ONU, y demás llevan punticos? Procederé a revertir al bot, mientras acabamos el debate, esto también es cuestión de respeto y del status quo.-- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 22:36 19 jul 2009 (UTC)

Pensandolo bien, no revierto nada, después no me presumen buena fe y pensarán que depronto... WP:NSW, entonces igual, espero que primero se resuelva el asunto antes de seguir adelante con esto.-- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 22:43 19 jul 2009 (UTC)

Añado algo más, hablé con el dueño del bot, el usuario Nixón (disc. · contr. · bloq.), quien me comenta que fue una petición unilateral del Millars (disc. · contr. · bloq.), quien sé que es bibliotecario, e insiste con la implementación de las abreviaturas con punticos. [11] Me parece que ese proceder no es para nada adecuado con nuestras políticas de diálogo y concensos, entonces solicito la intervención de más usuarios, porque claramente veo cómo se pasa por encima de las opiniones serias y argumentadas de los demás, junto al hecho de actuar sin la base de concensos, lo cual me parece un acto grave. -- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 22:47 19 jul 2009 (UTC)

A ver: las abreviaturas existen porque son cómodas pues permiten abreviar palabras o frases de uso muy frecuente. La lógica dice que es así con la intención con que hay que usarlas. En tanto que esto es así, no existe un cuerpo cerrado de abreviaturas; como bien dice el DPD, "cualquier usuario de la lengua puede crear cuantas abreviaturas considere oportunas, siempre que lo haga de acuerdo con las reglas de formación de este tipo de abreviaciones". Así, pues, F.C. es ferrocarril hablando de trenes, y fútbol club hablando de deportes. Por lo demás, las abreviaturas deben acogerse en su formación a la norma que viene indicada en el DPD. Finalmente, no hay que confundir abreviatura (F.C.; Sr....) con sigla o con acrónimo; hoy en día solo se usan puntos con las abreviaturas, pero no con las otras: FBI (sigla) y OTAN (acrónimo). --Camima (discusión) 22:51 19 jul 2009 (UTC)

Agradezco su aclaración señor Camima, respecto a sigla, acrónimo y abreviatura. Pues la verdad, yo veo las abreviaturas en inglés como F.C. y A.C. y C.F., pero pues, si hay que usarlas con punticos, ya meterle espacios, como se estaba haciendo, me parece equivocado. Aparte de eso, quedo a la expectativa de la respuesta del señor Millars, que es un bibliotecario muy respetable, pero me parece, (mi opinión) que pasó por encima de los que opinamos diferente a él. Ya cuando no haya más opciones y toque aceptarlo, bien, se acepta, pero no así, con imposiciones. -- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 23:05 19 jul 2009 (UTC)

Es que esto no es una cuestión de opiniones ni de pareceres. Estoy seguro de que el respetabilísimo Sr. Bib. Millars tiene una razón, no su opinión, para meterle espacios a las abreviaturas. El asunto aquí es que de la misma forma que tú deberías saber lo de los punticos y lo de las siglas y acrónimos, tú también deberías saber si hay que meterle espacios o no a las abreviaturas. Porque si supieses eso y entonces el Excmo. Sr. Bib. Millars te quisiese imponer que a las abreviaturas hay que ponerles un subrayado verde marengo, entonces podrías hablar en el tono que hablas. Pero no es el caso. --Camima (discusión) 23:17 19 jul 2009 (UTC)

A ver, voy a aclarar las cosas. Primero, Josegacel, siempre he ido por delante, así que hubiese estado bien dejarme un mensaje en el que me comentaras que habías abierto este hilo. Lo segundo, no hay ningún "debate" ya que el hilo que abrí en el PR:FUT no era para discutir nada, sino para informar/recordar una norma de ortografía que parece que la mayoría de la gente desconoce, y que se da mucho en los artículos sobre fútbol; es como si hubiese abierto un hilo recordando que fútbol lleva tilde sobre la u, no es algo que si discute, son normas del español, como dice Camima, no es mi opinión, sino que hay una razón de peso detrás. Tercero, no me he puesto a pedir nada por este tema, todo el mundo puede ver que la petición de cambio con bot fue la de cambiar Villareal CF por Villarreal C. F., por la r que falta, y ya de paso, una vez hecho el traslado pues escribimos bien las abreviaturas. De todas formas, no se qué "abuso de autoridad" supone pedir algo en las solicitudes, no he usado para nada ninguno de los botones de bibliotecario en este tema, así que lo que sí que pido es una disculpa por esa difamación. Como ya dije en el tema abierto en el PR:FUT, la lista de abreviaturas proporcionada por el DPD no está completa, ya que como en ella se dice, aparecen las más usuales pero uno puede crear las abreviaturas que considere oportunas cumpliendo con las normas. Josegacel, parece que no has leido los apartados c) y d) de 6. Ortografía en abreviatura. del DPD, allí explica el porque de los puntos y el espacio (aunque el espacio sin leer eso ya debería ver que por lógica le toca aparecer, ya que estamos abreviando dos palabras distintas que de por sí van separadas, no hay motivo para ir unidas sus abrevituaras), así que FC y CF en español no es correcto. Poner los casos de UEFA u ONU, pero es que eso son siglas y acrónimos, no abreviaturas. Espero que ahora sí se aclare todo esto. Un saludo. Millars (discusión) 08:57 20 jul 2009 (UTC)

Le presento disculpas públicas, es lo mínimo que puedo hacer, ya que usted no usó su poder de bibliotecario para los cambios que había señalado. Segundo punto, si, así lo dice el apartado seis, de los espacios en las abreviaturas, deben ir separadas por punto y espacio, yo dije que aceptaría las cosas, no tengo problema, siempre y cuando no sean impuestas (hecha la salvedad de Villareal - Villarreal), entonces bueno, no tengo nada más que discutir en cuanto a abreviaturas con punticos y espacios, lo cual se puede implementar excepto con los títulos de los artículos hasta que no haya un concenso definitivo en ese tema. -- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 18:48 20 jul 2009 (UTC)

Disculpas aceptadas. Me alegro de que haya terminado bien. Respecto al debate de los títulos, esperemos que lleguemos también a buen puerto. Sólo decir que si veo artículos con títulos con FC o CF creo que ha quedado claro que un traslado no sería improcedente, ya sea al título abreviado correctamente o al título sin abreviar (sí que sería improcendente a falta de acabar el debate si trasladara algo correcto, ya sea abreviado o no, a algo también correcto, por ejemplo, un título abreviado correctamente trasladarlo al título sin abreviaturas, o al revés, pero eso no va a pasar). Si lo dices por el traslado de AC Milan, ese título se ha visto que era incorrecto en español, luego el traslado no era improcedente; sí que no hubiese estado bien si el título hubiese sido A. C. Milan y lo hubiese trasladado al nombre sin abreviar, o al revés. No se si me he explicado. Millars (discusión) 18:58 20 jul 2009 (UTC)

Si el caso existiese claro, sería correcto el traslado. Por lo pronto, no creo que sea adecuado hacer ninguna clase de traslado hasta que no haya un acuerdo con el asunto de la titulación de artículos, ¿no le parece?-- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 01:40 22 jul 2009 (UTC)

Nombres de categorías

Esta duda creo que ya ha salido. ¿Cual es la correcta?

• Categoría:Ciclismo del País Vasco
• Categoría:Ciclismo en el País Vasco

Muchas gracias y un saludo, --Caskete (discusión) 22:02 20 jul 2009 (UTC)

La madre es Categoría:Ciclismo de España. --Camima (discusión) 22:05 20 jul 2009 (UTC)

Y la madre de la madre está hecha un lío: Categoría:Ciclismo por país. ¿No hay ninguna política al respecto? Esta duda tiene que haber surgido en miles de categorías... Un saludo, --Caskete (discusión) 22:34 20 jul 2009 (UTC)

En el caso de los artículos de historieta, que es de lo que yo me ocupo, creo que hubiera sido mejor usar la preposión "En" ("Historieta en España" frente a "Historieta de México") ya que permite recoge mejor una visión de conjunto del mercado de la historieta del país en cuestión, con mención de la importancia y tipo del material importado por ejemplo, y no sólo de la autóctona. Cuando este seguro de que lo más correcto es el uso de la preposición "En", quizás renombre los artículos que no la usan e incluso pida que un bot haga lo mismo con las subcategorías recogidas en Categoría:Historieta por país, pero todavía ni siquiera he planteado el asunto en el wikiproyecto.

No sé si te habrá servido mi caso para algo, pero lo que sugiero es que te plantees lo que necesitas que se recoja en esa categoría. Ante la duda, probablemente sea mejor tu segunda opción (Categoría:Ciclismo en el País Vasco), ya que podría incluir un artículo sobre la repercusión del Tour de Francia en esa región, por ejemplo. --Manu Lop (discusión) 01:17 21 jul 2009 (UTC)

Creo que debe abordarse el fijar y reflejar en WP:CT criterios para todos los casos en que pueden darse y de hecho se dan diversas opciones y vacilaciones en los títulos de artículos y categorías: el caso más claro es esta duda de/en, pero también pasa con las denominaciones de eventos, congresos y competiciones deportivas y con todos los títulos que deben llevar años o rangos de años (¿con o sin preposiciones?, ¿entre paréntesis?, ¿separando rangos con barras o con guiones?...) porque ahora mismo el caos es notable; y por supuesto, proceder después a todas las correcciones correspondientes. Si hace falta, puedo iniciar un nuevo apartado específico con más detalles y ejemplos. Por cierto, en este caso concreto también me parece que Categoría:Ciclismo en el País Vasco es más adecuado. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 09:04 21 jul 2009 (UTC)

Creo que es muy necesario hacerlo. Un saludo,--Caskete (discusión) 14:07 21 jul 2009 (UTC)

Duda de relevancia

Hola, el artículo menos dos me ha llevado a esta categoría, que no conocía y me ha puesto los pelos de punta, ¿hay alguien que pueda razonar su relevancia? esa categoría sí que es botable, saludos, Poco a poco...¡adelante! 15:49 13 jul 2009 (UTC)

Bueno, si hay artículos sobre números y tipos de números, no sé por qué no va a haber una categoría que agrupe esos artículos. --Camima (discusión) 15:57 13 jul 2009 (UTC)

La categoría en sí no me parece mal, el problema son los artículos que la componen, ¿qué relevancia puede tener menos dos, cuatrocientos noventa y seis o ciento treinta y uno?. Con lo que falta por hacer y mejorar que dediquemos tiempo a esto me parece, cuan lo menos, curioso, Poco a poco...¡adelante! 16:05 13 jul 2009 (UTC)

Cada cual le dedica su tiempo y esfuerzo a los temas que le interesan. Si no te interesan los números no les dediques tu tiempo a ellos, seguramente habrá usuarios interesados en la matemática que sí lo harán. Belgrano (discusión) 16:34 13 jul 2009 (UTC)

Bueno, bueno... tampoco es así. Un artículo como este, y como su jovencísimo y atrevido creador intuyó en su momento, incluso para un antiborracionista (creo que hay un tecnicismo más usado, pero ahora no me acuerdo) declarado como yo, constituye un auténtico desafío para tal credo wikipédico. --Camima (discusión) 16:49 13 jul 2009 (UTC)

El tema de la relevancia es un tema completamente inaplicable acá. Sirve con temas como grupos musicales, actores u organizaciones, no con conceptos detallados de las distintas ciencias. ¿Qué sigue? ¿Ver si todos los componentes de la tabla periódica de elementos son "relevantes"? Belgrano (discusión) 17:31 13 jul 2009 (UTC)

Para aclararme, ¿estás comparando la tabla periódica, que son elementos reconocidos, con todos los números existententes? ¿Entonces no hay problema ninguno de crear artículos desde el catorce mil al dos millones quinientos cincuenta y cuatro? Morza (sono qui) 17:37 13 jul 2009 (UTC) PD: me suena que estoy ya se discutió hace tiempo...

(CdE) Belgrano, "dejemos la iglesia en el pueblo" como dicen en Alemania, no compares elementos de la tabla periódica con artículos semialeatorios sobre números enteros. Una cosa son las matemáticas y otra cosa crear un artículo para cada número entero ¿Tampoco le ves entonces ningún problema a artículos como 1.333333 o -23522 (existen y no son grupos musicales de garaje)? Como recuerdas tú siempre, Wikipedia no es de papel, pero este wikipedista está muy preocupado de ver día a día lo que entra cuando, a la vez, artículos con 10.000 visitas al día da pena verlos. Es mi opinión, si te hicieras con una franja de páginas nuevas y vieras como está el panorama puede que cambiaras tu opinión, Poco a poco...¡adelante! 17:43 13 jul 2009 (UTC)

Esta discusión que empezaste de ver si se borran o se quedan los números y cuál es el criterio, etc., y el posible trabajo que seguirá después en decidir cuáles borrar, borrarlos, defenderlos y todo eso... tampoco ayuda mucho a los artículos con 10.000 visitas al día. ¿Por qué mejor no dejamos a los números tranquilos? No pasa nada por tener un artículo sobre el número 83... --angus (msjs) 18:29 13 jul 2009 (UTC)

Efectivamente, este tema ya se discutió antes y creo que no se llegó a ninguna conclusión (no recuerdo). Vamos al grano: ¿son relevantes los números? Evidentemente, algunos sí, pero sabemos que, siendo infinitos, no se puede incluir a todos. Entonces, ¿con qué criterio debemos distinguir entre número relevante y no relevante? Greek (discusión) 17:48 13 jul 2009 (UTC)

Personalmente, me inclino por borrar todos los artículos de números individuales (es decir, NO borrar Número primo, pero sí Ochenta y tres). No tiene sentido tener esos artículos. Como todos saben, tendríamos que crear infinitos artículos para cubrirlos todos, así que no es aplicable crear ese tipo de artículos. Hay que tener en cuenta, sin embargo, que hay números que podrían tener un artículo propio debido a que son especiales por algún motivo, por decirlo así, tales como el Cero o el 666. --Racso ^¿¿¿??? 18:03 13 jul 2009 (UTC)

Si quieren un criterio de inclusión, supongo que alcanza con indicar qué propiedades especiales tiene el número. Y si no tiene ninguna, entonces sacarlo, pero no sacarlo simplemente porque sea un número como se propuso al principio Belgrano (discusión) 18:16 13 jul 2009 (UTC)

Eso está mejor. La cosa es que su propiedades especiales ¿superpoderes? no sean solamente "es par y divisible por 1, 2, 3 y por sí mismo" ;). Lin linao ¿dime? 18:21 13 jul 2009 (UTC)

A eso me refería con que algunos son "especiales". El problema es que hay números que tienen varias características especiales, pero no por eso es útil tenerlos en un artículo (ejemplo). La mayor parte de los artículos de números son borrables, eso es seguro.

A Angus: tampoco pasa nada con tener artículos de la banda de mi vecino y cada uno de sus integrantes, y sin embargo... --Racso ^¿¿¿??? 18:49 13 jul 2009 (UTC)

Son cosas distintas. Los números son universales, y cualquiera puede (potencialmente) venir y escribir algo interesante sobre cualquier número, y cualquier otro puede estar potencialmente interesado en leerlo. En cambio el conocimiento y el interés en la banda de tu vecino están restringidos a tu vecino. --angus (msjs) 19:06 13 jul 2009 (UTC)

A propósito de temas universales...saludos, Poco a poco...¡adelante! 20:16 13 jul 2009 (UTC)

A propósito de temas universales... ¿apellidos? ¿? Atengámonos al tema de los números o abramos otro, ¿dale? --angus (msjs) 20:21 13 jul 2009 (UTC)

Respecto a los números, creí ver la escasa luz del consenso al final del túnel del café si no es así, retiro mi comentario..., saludos, Poco a poco...¡adelante! 21:17 13 jul 2009 (UTC)

Hablando del tema de números y de lo que dice Angus de "añadir algo interesante"... No se, viendo siete y sus "interesantes" concurrencias y características me da bastante miedo sinceramente. Es un cajón de sastre sin fin en el que se puede añadir cosas tan incomprensibles como "El siete ha sido vinculado por años al, hasta hoy misterioso "Alvaro". Morza (sono qui) 21:48 13 jul 2009 (UTC)

LLego tarde. Ciertos números merecen un artículo, ya ya había notado que Josep está "pseudoboteando", pero no quise armar alharaca en ese momento. El 1 definitivamente merece uno, el -2 difícilmente. Recordemos también Wikipedia:Tres, Morza y Angus. --Usuario:drini 21:52 13 jul 2009 (UTC)

Si el número -2, si tiene alguna implicación fundamental en algún procedimiento matemático, alguna identidad de números, alguna conocida ecuación quizá podría ser aceptado como es el caso de -1, número e, número π, ciento siete y algunos otros.

En el estado actual de menos dos, cabría dudar dos veces su existencia. Los únicos datos que contiene son:

• Definición
• Representación en otros formatos de números
• Adición del procedimiento del elemento inverso
• Sección véase también con un par de artículos de años
• Una pequeña tabla

Vamos, si estamos así, es posible correr un bot para que cree cientos de artículos sobre números irrelevantes en este caso. Креольский: Что вы хотите? 23:37 13 jul 2009 (UTC)

Eso, que se preparen las 7 wikipedias que tienen más artículos Poco a poco...¡adelante! 00:05 14 jul 2009 (UTC)

Atención con ese criterio de poner números que posean propiedades especiales, ya que de esa manera habría que agregar todos: nadie duda que los números cero y uno son especiales. Ahora bien, si n es el mayor número natural con "propiedades especiales", podemos decir que n+1 tiene la propiedad especial de ser el primer número que no tiene propiedades especiales por lo que debería tener su artículo y así sucesivamente, hasta completar infinitos artículos de números "especiales". Saludos, Alpertron (discusión) 14:30 14 jul 2009 (UTC)

¿No sería posible eliminar esos artículos y recuperar su información en forma de tabla que, a su vez, constituyese un anexo del artículo número (¿Anexo:Propiedades de los números?, por ejemplo de los 100 primeros)? Por sugerir algo... --Camima (discusión) 16:09 14 jul 2009 (UTC)

Siendo estudiante de ingeniería leí con interés muchos de los artículos de la categoría. Reconocido mi ñoñosmo, creo que hay ciertos datos que aparecen en estos artículos que pueden ser trasladadas a anexos, sin que se pierda información en el proceso, como: su representación en diferentes sistemas (romano, chino, maya, etc), su imagen para algunas funciones, si pertenece a la serie de Fibonacci u otra similar, si es número primo o compuesto (con sus factores primos), si es el código de área de algún país, o si es el número atómico de algún elemento. Si sobrevive algo en el artículo, creo que merece su espacio. comu_nacho (discusión) 22:40 15 jul 2009 (UTC)

No hay duda acerca de los poderes de ciertos números (véase 42).FCPB (Hablemos) 21:53 17 jul 2009 (UTC)

También creo que lo mejor es tener un artículo o anexo que reuna las propiedades de ciertos números con gran valor histórico, religioso o social de manera constante y global. El uno, el dos, el tres, el siete, el diez y el trece me parecen buenos candidatos. Pedro Felipe (discusión) 05:39 18 jul 2009 (UTC)

La verdad es que he empezado a leer algunos de estos artículos y me parecen interesante, aunque comparto la idea de que habrá que establecer algún límite. Me pregunto además por qué los títulos de los artículos sobre números se escriben con palabras y no números. ¿Por qué Uno y no 1? Quedan desordenados, además, en su categoría. --Manu Lop (discusión) 05:55 18 jul 2009 (UTC)

Y bien, el tema inicial era sobre el borrado de -2. He visto que en la wiki japonesa hay un artículo homólogo que tiene pinta de interesante, pero como no sé japonés no me entero del contexto del contenido. Креольский: Что вы хотите? 02:43 23 jul 2009 (UTC)

Declaración de intenciones

Hola, no vengo con afán de haceros ver cuanto trabajo, ni con afán de protagonismo, sólo vengo buscando consenso previo para traer (traducir y someter a aprobación) estos 3 documentos de la wiki en inglés:

• en:Wikipedia:Linking to external harassment
• en:Wikipedia:Disruptive editing
• en:Wikipedia:No legal threats

También quiero aprovechar la ocasión para "hacer público" que he traducido estos textos de la wiki en inglés: Wikipedia:Conflicto de intereses y Wikipedia:Acoso. Aunque están aún algo verdes, sería bueno contar con alguna opinión sobre su contenido. Ofrezco mis disculpas a posteriori por no haber anunciado previamente mi intención de traer estos dos textos, no sabía que éste fuera el procedimiento habitual, saludos a todos, Poco a poco...¡adelante! 23:20 16 jul 2009 (UTC)

No me parece mal tenerlo por aquí, al menos para valorarlos. Por cierto, guías de comportamiento no tenemos en es:wiki, ¿no? ¿Qué serían, entonces, convenciones? Saludos. wikisilki·iklisikiw 23:55 16 jul 2009 (UTC) PD: bueno, amenazas legales no tenemos muchas ¿no?

Sí que hemos tenido amenazas legales, aunque no recuerdo haberlas visto dentro del proyecto, sino más bien desde fuera, aunque puede que me equivoque. Sí, salvo los documentos de amenazas legales y acoso (que son políticas en la wiki en inglés), el resto son allá convenciones. Aunque depende de nosotros decidir qué hacer con esos textos, saludos, Poco a poco...¡adelante! 10:08 17 jul 2009 (UTC)

Tienes mala memoria. --Dodo (discusión) 12:38 17 jul 2009 (UTC)

...o quizás una corta trayectoria wikipédica, no estoy al tanto, ¿a qué te refieres (si es publicable y no va a levantar ampollas, claro)?, Poco a poco...¡adelante! 22:58 17 jul 2009 (UTC) Dodo se refiere a esto y se resolvió así. -=BigSus=- (Comentarios) 12:52 21 jul 2009 (UTC) Gracias por la información BigSus, no sabía nada sobre este asunto, saludos, Poco a poco...¡adelante! 13:14 21 jul 2009 (UTC)

Dodo, usted se retiró. Sea consecuente con sus actos. Karma--Esteban Bodigami +comentar 14:08 20 jul 2009 (UTC)

Veo que solo se censuran las provocaciones de algunos usuarios. --Dodo (discusión) 11:51 21 jul 2009 (UTC)

Dodo, tengamos la fiesta en paz. -=BigSus=- (Comentarios) 12:52 21 jul 2009 (UTC)

A ver si entendí: Emijrp dijo algo malo sobre Petronas en su blog, y Petronas lo amenazó con iniciar acciones legales. Bajo esa amenaza, Emijrp pidió disculpas y la cosa terminó ahí. Parece ser un ejemplo perfecto para el tema propuesto, así que veamos, cómo se habrían aplicado esas normas propuestas de haber sido políticas oficiales al ocurrir aquello? ¿Habría habido que bloquear a los dos, a Emijrp por atacar a Petronas en un medio externo y a Petronas por formular una amenaza legal, a uno sí y a otro no, o a ninguno?

Entre paréntesis, no estoy familiarizado con ese acontecimiento (o no me dí cuenta en su momento, o se me olvidó, o es anterior a que entrara); si hay más información respecto del mismo que sirva para justificar qué debió hacerse, se agradece. En particular no conozco la entrada de blog específica que empezó el problema, ni si estaba enlazada desde wikipedia o no, ni cuál fue la intervención de Drini mencionada en la disculpa Belgrano (discusión) 14:10 21 jul 2009 (UTC)

Recurrir al insulto o la difamación es algo penable legalmente, la defensa del propio honor no puede en ningún caso ser castigada desde wikipedia, por lo que simplemente contestar me hace sentir un poco estúpido, pero puesto que se pregunta lo hago.

No se puede insultar a ningún editor de wikipedia; habla muy mal de un editor que se vaya a solventar discusiones insultando aunque luego vuelva a estas páginas simulando un tono relajado o cordial. Por desgracia, a menudo decimos cosas que otros nos afean y eso nos puede molestar, si bien no son evidentemente ataques personales. Existe más de un blog que trata sobre wikipedia y en el que a los que salen les puede molestar que se refleje lo que ellos mismos han dicho, pero... Ese caso por el que preguntas, que muchos preferimos olvidar, es el de un ataque que resultó muy ofensivo para quien lo recibió, pero fue retirado tras señalársele al autor la intención de llegar hasta instancias judiciales en otro caso. résped ¿sí? 14:45 21 jul 2009 (UTC)

A Belgrano y a resped: hablar con rigor por favor, "presuntamente difamatorio" y "presuntamente difamación". Supongo que decir que alguien ha difamado, sin que un juez lo haya dictaminado así, también puede ir contra de su honor. ¿O no? --emijrp (discusión) 14:41 26 jul 2009 (UTC)

Siendo quien abrió este hilo, llegado este punto quisiera cerrarlo. Tal y como comenté, no fue mi intención levantar ampollas ya cicatrizadas, avivar este debate a partir de un conflicto particular no conviene a nadie. El asunto se cerró en su día y quisiera que así permanezca. Saludos a todos y, por favor, a otra cosa, mariposa, Poco a poco...¡adelante! 15:57 26 jul 2009 (UTC)

A petición de emijrp en mi discusión aclaro que la única frase en la que me refiero a él es «Ese caso por el que preguntas, que muchos preferimos olvidar, es el de un ataque que resultó muy ofensivo para quien lo recibió, pero fue retirado tras señalársele al autor la intención de llegar hasta instancias judiciales en otro caso.» y no tengo nada que rectificar en ella si bien como resumen en una frase no pretendía ser una descripción exhaustiva. résped ¿sí? 07:40 27 jul 2009 (UTC)

Majestades, santidades, excelencias y demás

Recuerdo hace tiempo que se discutió que la forma correcta de nombrar a personajes con títulos honorarios en el cuerpo de los artículos era en el estilo:

• "El rey Juan Carlos", no "Su Majestad el rey Juan Carlos"
• "El papa Benedicto", no "Su Santidad el papa Benedicto"

y similares. Pero no encuentro dicha discusión.

¿O acaso lo imaginé y estoy errado? ¿No debería consignarse en el manual de estilo? --Usuario:drini 17:07 11 jul 2009 (UTC)

No lo recuerdo, pero eso no es raro en mi :D Pero estoy muy de acuerdo. Simeón el Loco # Locuras aquí 17:23 11 jul 2009 (UTC)

En el manual de estilo ya se aconseja omitir Don y Doña pero para mí siempre ha sido de sentido común quitar los Monseñores, Excelencias, Santas y demás donde los pille. Como redactores de una enciclopedia, una que además procura presentar los datos de una forma neutral, no le debemos cortesía a esas personas y piensen que si tratamos de Su Majestad a la reina Sofía, también habría que usar las fórmulas con los reyes medievales, tlatoanis, faraones y sumos sacerdotes habidos y por haber. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:05 11 jul 2009 (UTC)

Ha sido de sentido común, mas me han estado reviertiendo por quitar eso, y como no encuentro la discu vieja, necesito ago que señale que dejar los títulos simples no es erróneo ni vandalismo. --Usuario:drini 18:18 11 jul 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo que dijo Drini. Lampsako (discusión) 18:08 11 jul 2009 (UTC)

Cada cierto tiempo volvemos a la carga con esto. Efectivamente sobran todos esos "títulos honorarios" en una enciclopedia. Sí está bien decir el rey fulanito, el escultor menganito, el médico tal para situar al lector que a veces anda despistado. Lourdes, mensajes aquí 18:13 11 jul 2009 (UTC)

Aclaro Lourdes, que eso no es lo que planteo. Está bien decir "el rey fulanito", pero no está bien forzar "su majestad el rey fulanito", además acusando a quien deja la forma simple de hacerlo por "preferencias políticas". --Usuario:drini 18:21 11 jul 2009 (UTC)

link [12] Quiero evitar que esto pase a mayores y que quede en el manual de estilo explícitamente para evitar problemas en el futuro, así como para no ener que lidiar con acusaciones de que uno lo hace por política y no por neutralidad enciclopédica. --Usuario:drini 18:24 11 jul 2009 (UTC)

Te había entendido perfectamente, Drini, y quise ratificar lo que decías. Es el colmo que te acusen de semejante bobada, además de que están equivocados. Lourdes, mensajes aquí 18:33 11 jul 2009 (UTC)

Drini tiene toda la razón. Este tipo de títulos son de uso "interno". Ocurre lo mismo con el apócope de Santo. Un santo lo es dentro de una determinada confesión, no dentro de una enciclopedia. No es Santo Tomás de Aquino, sino Tomás de Aquino, ni San Agustín, sino Agustín de Hipona. Pero seguimos teniendo San Pedro, por ejemplo. Salvo excepciones en que el personaje no tiene otro nombre conocido, así debiera ser (verbigracia: Rey Midas). Amadís (discusión) 19:11 11 jul 2009 (UTC)

¿Tenemos que volver a discutir estas cosas? Pedro, por favor, actualiza el manual de estilo y santas pascuas. Saludos —Ecemaml (discusión) 21:05 13 jul 2009 (UTC)

He añadido esto. Por favor, que alguien lo revise. Un saludo. Dalton2 (aquí) 21:33 13 jul 2009 (UTC)

A modo de curiosidad: ¿qué relación hay entre esto y esto (véase el apartado Uso del lenguaje? Por lo demás, de lo que se trata no es de copiar lo que dice el DPD sobre esas cosas, sino de precisar nuestro estilo respecto de lo que se plantea en el comentario inicial de este hilo, algo sobre lo que el DPD no tiene nada que decir porque es cuestión, precisamente, de estilo. --Camima (discusión) 21:56 13 jul 2009 (UTC)

Relación, toda. Si eso no es un plagio, que venga Dios y lo vea. El apartado Normas de redacción también es idéntico al que había en Wikipedia no hace mucho. Dalton2 (aquí) 22:29 13 jul 2009 (UTC) P.D: Muy agudo, Camima.

Pues yo lo de San, Santo y Santa, con mesura sí que lo veo bien en el artículo, ya que es un título, como rey, sir, o doctor. No se trata de un tratamiento sino de un título. Está claro que no en el título, pero en el artículo no veo mal decir "San Agustín dijo esto o aquello..." (mejor si no se pone, pero tampoco pasa nada si se pone), como si pones "El emperador Carlos V hizo esto o aquello", que se podría decir, "Carlos V hizo esto o aquello". Por cierto, que ya se ha añadido al Manual y ni siquiera se ha archivado aquí. Millars (discusión) 23:07 13 jul 2009 (UTC) P. S. Por cierto, que Diplomado, Diplomada, Licenciado, Licenciada, Doctor, Doctora no tienen porque se tratamientos deferenciales, pueden ser títulos, lo mismo que ya he dicho arriba con rey, conde o marqués. Millars (discusión) 23:08 13 jul 2009 (UTC)

Editadlo como consideréis oportuno. Lo he añadido yo, y, ahora que lo dices, Millars, veo que tienes razón; habría que aclarar determinados usos. Yo no voy a tocarlo ya más, vaya a ser que meta aún más la pata. Un saludo. Dalton2 (aquí) 23:14 13 jul 2009 (UTC)

Preferriría que opinara alguien más antes de tocar nada. Millars (discusión) 07:58 14 jul 2009 (UTC)

Sobre los santos: mejor conservar el "san", pues Francés de Jaso no es tan conocido como San Francisco Javier. Suprimir los títulos es algo que, de hacerse, debería hacerse con muchísima precaución: Carlos V, es una página de desambigüación que conduce a siete artículos...creo que en este caso no existe ningún motivo de peso para dejarlo en "Carlos V", aunque estoy de acuerdo en suprimir todos los títulos de "Su Majestad", "Su Alteza Real", "Su Excelencia" y etc. en todos los contextos en que no se añada ningún matiz relevante. --Oszalał (discusión) 12:15 14 jul 2009 (UTC)

Propongo incluir todos los tratamientos deferenciales que se nos vayan ocurriendo, para que no le queden dudas a quien lea esa sección si tiene ya en mente un tratamiento en concreto. He visto Monseñor y Su Alteza Real. ¿Estos dos son ambos eliminables? ¿Y Sir? ¿Alguno más? Un saludo. Dalton2 (aquí) 19:36 14 jul 2009 (UTC)

Me inclino por el laconismo. Si llamamos "su majestad el rey X" al portador de una corona, tendremos que hacer lo mismo en todos los casos análogos. ¿Se imaginanan cómo quedaría el artículo de Corea del Norte? Sólo en casos como el de Don Juan Manuel son obligatotios los tratamientos preferenciales. Pedro Felipe (discusión) 02:37 22 jul 2009 (UTC)

Caso especial de WP:CT

Me gustaría preguntar (no lo encuentro) por un caso particular de topónimo. ¿Qué hacemos con los sitios nombrados en español y cuyo único nombre oficial está en español pero pertenece a una provincia en la que hay otra lengua oficial (en otra zona, claro)? Es el caso, por ejemplo, de Tudela, en cuyo artículo se ha incluido el nombre en lengua vasca, si bien este nombre no es oficial y ha creado polémica. résped ¿sí? 18:00 19 jul 2009 (UTC)

En general, no sé. En particular, Tudela no pertenece ni al país vasco ni a la zona vasco-parlante: no corresponde ponerlo en eusquera, ni gallego, ni ... Mercedes (Gusgus) mensajes 18:04 19 jul 2009 (UTC)

En realidad, y perdóname el matiz, la polémica no se ha creado porque aparezca el nombre en vasco, sino porque aparezca donde aparece. En mi opinión, el que aparezca ahí solo tiene una motivación ideológica y no informativa, por lo que lo sacaría y lo pondría en otro sitio. --Camima (discusión) 18:09 19 jul 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo en que no corresponde en ese lugar y también con lo que dice Mercedes; igual debería hacerse en todos los casos similares, supongo. résped ¿sí? 18:30 19 jul 2009 (UTC)

Quizás me equivoco, pero yo tenía entendido que las lenguas oficiales lo son del estado entero, en ese sentido, podiamos poner La Coruña en euskera. Pero aparte de esto, no veo un caso particular en este nombre. WP:CT dice que se pondrá el topónimo castellano seguido del oficial si lo hubiera o hubiese. En este caso coinciden, ¿que más quieres, pepinillo? El nombre en euskera, ruso, bantú e incluso gallego, sobra. Lo que no es óbice para que se mencione en otra parte del artículo y se añadan las explicaciones que da Jorab en la discu acerca de los dos topónimos en euskera, con el enlace que también aporta. Saludetes. Simeón el Loco # Locuras aquí 18:39 19 jul 2009 (UTC)

Esas otras lenguas son oficiales en sus respectivas Comunidades Autónomas o zonas donde estén reconocidas como tales; única y exclusivamente. El vasco no es oficial en Sada. --Camima (discusión) 18:52 19 jul 2009 (UTC)

Cachis la mar!!! con la ilú que me hacía XD Simeón el Loco # Locuras aquí 19:36 19 jul 2009 (UTC)

Consuelo. --Camima (discusión) 19:41 19 jul 2009 (UTC)

Se use vasco, inglés, mandarín, nahuatl o lo que sea en la zona, lo conveniente sería usar su nombre en español y en el artículo sí poner su nombre en la infobox tanto en vasco como en español como en cualquier otro idioma que se hable en la zona. Álvaro Al buzón 02:09 20 jul 2009 (UTC)

Sentencia salomónica pero realmente inútil en este contexto. Posiblemente se habla más rumano o árabe en Tudela que euskera. —Ecemaml (discusión) 07:23 20 jul 2009 (UTC)

Dios no des ideas, Ecemaml {:-)No voy a entrar a discutir la idea, pero como se dijo en una de las aportaciones, ni el propio ayuntamiento usa Tudela en vascuence, por que la wikipedia lo tendria que hacer? si no es zona vascofona? El euskera es oficial junto con el Castellano, pero en su zona delimitada.Papix (Si, ¿Digame?) 18:09 21 jul 2009 (UTC)

En Francia donde la única lengua oficial es el idioma francés (y de una forma muy taxativa) no parece que tengan problemas en poner acotacioenes en la entrada con nombres en otras lenguas Estrasburgo, Lorena, Bretaña, Ajaccio por poner unos ejemplos. Hacer una comparativa con lenguas muy respetables pero de inmigración reciente con respecto a una lengua de larga historia de los navarros (Lingua navarrorum) no me parece serio. Mi respeto por todas las lenguas creo que se puede constatar en la edición de las Lenguas de Europa (y supongo que sera mejorable pero esta mas completa que en otras wikis) o en los siempre marginados Idioma romaní o el Calé (que durante años en la wikipedia estuvo considerada como jerga, se puede ver en el historial). Una pena, parece que aquí el problema es mayor y las intenciones siempre son aviesas (esto con respecto de las motivaciones ideológicas que comenta Camima). En todo caso, me rindo. Por cierto hay varias igual, algunas con declaraciones de sus ayuntamientos en conseguir la doble denominación, pero al estar en zona no vascófona... Un saludo. --Jorab (discusión) 18:17 21 jul 2009 (UTC)Si a un navarro tudelano sigue sin convencerle que la información es enciclopédica, pues no hay más que hablar.

Limitemos las lecciones a lo justo y las expresiones elípticamente desairadas a lo necesario. En Estrasburgo, Lorena, Bretaña y Ajaccio se utilizan como lenguas de uso habitual entre sus habitantes esas otras lenguas; consecuentemente, es pertinente citar la forma de esos topónimos en esas lenguas porque esas formas existen de facto; en Tudela, el vasco no es una lengua de uso habitual entre sus ciudadanos (¿cómo habría de serlo y no ser oficial como así lo es en otras zonas de Navarra?) Añadir la forma en vasco de Tudela justo al comienzo del artículo no puede responder nunca a un criterio informativo (el que se supone que rige en Wikipedia), porque esa forma es, por lo dicho, irrelevante: ni se usa significativamente, ni es oficial. Si no responde a ese criterio, su inclusión se debe, indudablemente, a una intención aviesa. Yo apuesto por lo ideológico, pero confieso que también se podría deber a la ignorancia. --Camima (discusión) 18:36 21 jul 2009 (UTC)

Jorab, si te fijas en el historial de Tudela, veras que no estaba de acuerdo con la entradilla, hubo varias: la primera Tudela, en euskera Tutera (aunque dicho nombre no es oficial por tratarse Tudela de una ciudad de la zona no vascofona)

Mi intento fallido Tudela, llamada Tutera en euskera por los habitantes de la zona Vascófona (aunque dicho nombre no es oficial por tratarse Tudela de una ciudad de la zona no vascófona)

La que al final dejaste como final: Tudela, (Tutera en euskera, aunque pertenece a la zona no vascófona) yo por no hacer guerras de ediciones y por respeto, la respeté, ya que no decías que se llamaba así oficialmente por ser el euskera una de las lenguas oficiales en Navarra, si no que la llamaban así los de la zona vascofona. De todas formas te comenté que si habia que llamarla en euskera seria Muskaria, ya que hubo y hay asociaciones que tomaron ese nombre, pero vamos, si se ha decidido que no corresponde esa entradilla, la catare´de la misma forma que acaté cuando tu la pusiste, pero estando algo mas deacuerdo.De todas formas se puede hacer un apartado dentro del articulo las diferentes formas que han sido denominada tanto en euskera como en su etapa arabe o judia, lo de rumano y demás lenguas, lo dejaremos para mas adelante, todo llegara. Papix (Si, ¿Digame?) 19:41 21 jul 2009 (UTC)

Por comparaciones que se han hecho con otras lenguas: me permito indicar que Tudela tiene una ikastola que se llama Argia. Si hay una ikastola es que realmente el vascuence no es una lengua no oficial más allí.--Diotime (你好) 01:31 22 jul 2009 (UTC)

Hay varios puntos que me parecen importantes. Primero, dejar claro que lo que pase en la wikipedia francesa solo sirve como comparación, es un dato más, pero no significa nada más. Segundo, nadie niega la pertinencia del dato, ni pretende que se retire con intenciones "aviesas", pero sí que parece poco consistente su mantenimiento en ese lugar. Si se advierten intenciones "aviesas" deben denunciarse con el diff correspondiente y si no callarse, porque ese tirar la piedra y esconder la mano me parece de mal gusto. Tercero, en cuanto al punto de que hay otras poblaciones en el mismo caso, deben pues corregirse, puesto que yo detecté este caso (porque precisamente mañana voy para pasar allí unos días y me estaba informando) pero todos somos los colaboradores y si detectamos artículos en los que un nombre no oficial aparezca en la entradilla, podemos corregirlo. Por último, la existencia de otras lenguas más habladas, cosa que seguro es cierta no es pertinente, como tampoco lo es la de un colegio en lengua vasca en la localidad, puesto que, por reducción al absurdo, seguro que podemos encontrar numerosas academias de inglés y alegar que se nombre en inglés en la entradilla. résped ¿sí? 15:45 22 jul 2009 (UTC)

• La ikastola no es propiedad publica, por lo tanto es una iniciativa privada, como lo pueda ser las academias de lengua.[13] — El comentario anterior sin firmar es obra de 77.210.104.243 (disc. • contribs • bloq). résped ¿sí? 07:57 23 jul 2009 (UTC)

Uf, encima ni siquiera está en Tudela, sino en una localidad limítrofe... résped ¿sí? 07:57 23 jul 2009 (UTC)

Una cosa, que la CT no habla para nada de que deban o no ser oficiales, sino "En principio, los municipios, provincias, etc. de España se escribirán en castellano, pero dentro del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas." Así, lo importante es si esa lengua es propia del lugar, no si es oficial. Lo digo porque por ejemplo, en la introducción de León sale el nombre en leonés, que no es oficial, pero que es una lengua del lugar, pero en Tudela el euskera no es lengua propia. Millars (discusión) 07:46 23 jul 2009 (UTC)

Precisamente, Millars es lo que se está delimitando en este hilo, ya que no lo deja claro y por eso vine aquí para no hacer una lectura particular. Yo creo que el caso de León es el mismo que el de Tudela, puesto que decir "es una lengua del lugar" no parece suficiente ni en un caso ni en otro. Deberíamos quitar esa información de la entradilla en los casos en los que no sean nombres oficiales. Lo que no quita, insisto, que sea información enciclopédica y se pueda hacer un apartado en el que se expplique que en Tudela el 6% de la población habla euskera (con su referencia a ser posible) y cuál es su nombre en esta lengua. Lo mismo en el caso de León. Dar una respuesta uniforme yo creo que es lo mejor, puesto que sabemos a qué atenernos en todos los casos y evitamos el argumento de la comparación, por el que seguro que alguno podrá venir y decir "en León solo habla leonés un x% y sí que lo incluís sin ser oficial". résped ¿sí? 07:57 23 jul 2009 (UTC)

Oficializar la Política de categorías

Holas: ¿qué les parece si oficializamos la Política de categorías? creo que nadie está en desacuerdo, pues incluso Paintman, quien la des-oficializó luego de 10 meses de uso sin contrariedades, no aduce a que esté incorrecta, sino a que debería "votarse" a favor de ella (aunque me imagino que quiso decir que se aceptara por consenso, en lugar de por votación... no creo que sea necesario tanto como eso). El único punto todavía en cuestionamiento es el de la categorización redundante. Saludos, Farisori » 16:41 1 jul 2009 (UTC)

 A favor Rondador (discusión) 15:24 2 jul 2009 (UTC)

 En contra, hay que redactarla mejor y ampliar su contenido. Tal como está ahora, parece una versión en borrador, no algo que pueda considerarse definitivo. Belgrano (discusión) 15:38 2 jul 2009 (UTC)

 En contra, me uno a la opinión de Belgrano y creo que si aún hay cuestionamientos en alguna parte de las políticas no debe ser oficial aún.-- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 16:13 2 jul 2009 (UTC)

 En contra, aunque estoy de acuerdo con el contenido a grosso modo, estoy en contra porque WP no es una burocracia y no veo la necesidad de estar haciendo y deshaciendo políticas si en futuro a alguien se le ocurre un sistema mejor. --Tyk (discusión) 16:25 2 jul 2009 (UTC)

Puedo entender que no estén de acuerdo, pero las razones que me dan me parecen deficientes: ¿hay que seguir añadiendo más restricciones sobre una política que en este momento parece atómica, para que esta sea luego aceptada? ¿si no se acepta la actual, cómo piensan que será con mayor razón aceptada otra más compleja, con mayores restricciones y enunciados? Mas bien me interesaría que me dijeran qué aspectos de la política no se aplican en la práctica en es.wikipedia. Esta sería una razón válida, a mi parecer, para no pensar en oficializarla. Saludos, Farisori » 04:14 3 jul 2009 (UTC)

 A favor -=BigSus=- (Comentarios) 06:41 3 jul 2009 (UTC)

 A favor A mi también me parece necesario oficializar este tema por medio de una política, saludos, Poco a poco...¡adelante! 06:45 3 jul 2009 (UTC)

 A favor --Oszalał (discusión) 11:14 3 jul 2009 (UTC)

Acabo de mejorar un poco la página, poniendo una introducción y trasformando algunos items listados en texto normal, y añadiendo algunas cositas que supongo que son obvias y no hace falta discutirlas (como lo de que el criterio debe ser algo fundamental o definitorio, y no algo trivial, circunstancial o subjetivo). Pero hay un par de cosas más con las que no estoy de acuerdo, así que lo indiqué en la página de discusión Belgrano (discusión) 14:30 3 jul 2009 (UTC)

 A favor Como en otras ocasiones, mi máximo apoyo a que la categorización tenga la importancia que merece y creo que le falta, empezando por supuesto por oficializar su política. Si para hacerlo se considera necesario debatir y/o corregir antes aspectos de la misma, estoy dispuesto a colaborar en ello. Respecto a la categorización redundante, ya que se ha mencionado, se ha estado dando vueltas a la misma desde las desastrosas dos votaciones al respecto en 2007 (al menos). Ya entonces algunos planteamos algunas excepciones razonables en las que se permitiera la redundancia para buscar el consenso con los partidarios de la misma, pero si ahora ya no los hay, apoyo la prohibición de la redundancia sin excepciones. Sólo habría que tener en cuenta casos temporales (y que, por tanto, quizás no deberían mencionarse como excepciones) en que no se puede subcategorizar por falta, o de datos, o de artículos para crear la subcategoría, existiendo redundancia cuando ya se ha subcategorizado siguiendo otro criterio. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 00:15 7 jul 2009 (UTC)

 A favor sin duda...-- Takashi Kurita ~ Hablame compañero 11:41 9 jul 2009 (UTC)

 A favor estoy yo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 17:17 11 jul 2009 (UTC)

¿So? ¿será suficiente con los cambios ya hechos, como para poder oficializarla? Farisori » 16:14 14 jul 2009 (UTC)

El café no es para votaciones. Siquieren oficializar, pónganlo en WP:VOTO, y lo anuncian en la sección de noticias. No todos siguen todo el café. 200.77.148.109 (discusión) 16:31 16 jul 2009 (UTC)

No es primera vez que leo algo por el estilo: ¿en qué parte dice que las políticas deben ser aceptadas por votación? Entiendo que también hay algo llamado Wikipedia:Consenso, y que evita justamente saltarnos procesos burocráticos innecesarios :-/ en fin.. si lo prefieren, creamos la votación. ¿Qué dicen los demás? Farisori » 00:56 18 jul 2009 (UTC)

Si mi lectura no fue demasiado apresurada, creo que hace falta una recomendación sobre el número de categprías que debe tener cada artículo. A unos el sentido común les puede indicar que dos es demasiado, mientras que a otros les puede parecer que cinco no es demasiado. Habría que tener en cuenta diferencias como el hecho de que todos los artículos sobre biografías llevan el año de nacimiento y, oh destino fatal, tienen o tendrán el de fallecimiento. Me inclino por oficializarla y por aprovechar la ocasión para incluir esa información. La frase que propongo es: Los artículos tienen por lo general dos o tres categorías. Cuando procede, hay que agregar su año (o década, o siglo, o era) de aparición (o de nacimiento) y de desaparición (defunción, extinción, etc.). Saludos. Pedro Felipe (discusión) 03:52 21 jul 2009 (UTC)

Para evitar que aparezca gente que no este conforme con la aprobación de una política y se niegue a acatarla, bajo mi punto de vista lo ideal es que sea respaldada por una votación. -=BigSus=- (Comentarios) 09:38 21 jul 2009 (UTC)

EL problema, Farisori, es que las categorías son un tema controversial (hay dos o tres hilos en el café en este preciso momento) y al ser un cambio "grande" es mejor respaldarlo con todo el peso posible. --Usuario:drini 00:50 22 jul 2009 (UTC)

Pues entoces a votar. Pedro Felipe (discusión) 02:28 22 jul 2009 (UTC)

Es posible definir criterios algo más específicos sobre qué clases de categorías serían excesivas (quizás se podría sumar Wikipedia:Sobrecategorización a la votación), pero la cantidad de categorías no es en sí algo regulable: depende de la naturaleza de cada artículo. Por ejemplo, un político que haya sido diputado, senador, ministro, gobernador, presidente, etc; va a figurar en muchísimas, y todas legítimas. Belgrano (discusión) 02:38 22 jul 2009 (UTC)

Comprendido y asimilado. Entonces (si alguien no lo hace antes) elaboraré una votación al respecto, cuando tenga más tiempo. Muchos saludos a todos, Farisori » 04:56 25 jul 2009 (UTC)

Actores de doblaje

► Tema: Relevancia

Con muy escasas excepciones, a los actores de doblaje no los conoce nadie más que un número muy reducido de colegas o gente del medio. En este contexto, postulo que la inmensa mayoría de artículos sobre estos profesionales incumple las políticas de autopromoción (deberíamos tener una de promoción a secas, que no es lo mismo que AP ni SPAM) y de relevancia. Así, propongo iniciar una limpieza (borrados) de artículos de este tipo y rechazar nuevas incorporaciones a menos que se demuestre relevancia especial para el actor. El problema de la relevancia de las personas que hacen su trabajo es muy complejo, y lo tenemos en otros casos, como deportistas, académicos, etc... ¡y actores de voz, claro!. --Cratón (discusión) 19:39 18 jul 2009 (UTC)

La relevancia se discute artículo por artículo. Ninguna afirmación general de "todos los X son irrelevantes" va a dar buenos resultados: implicaría hacer mucho más trabajo, y es una invitación casi inevitable a que artículos legítimos queden incluidos en el montón. Aunque se detectaran y conservaran tales casos, eso implicaría de todas formas el trabajo extra de encontrarlos y filtrarlos, y el riesgo de ofender a usuarios que hayan trabajado en ellos y que sin duda se ofenderán cuando se enteren que el artículo haya sido marcado no por problemas específicos del artículo sino debido a una generalización como esta. No hay ningún apuro, y podemos hacer las cosas con calma. Lo urgente es enemigo de lo bueno Belgrano (discusión) 22:05 18 jul 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Cratón y con Belgrano: revisar con ojo crítico uno a uno. La escasez de notoriedad, de hecho, va más lejos, en ocasiones los actores de voz lo son para países puntuales, que no para toda la América hispanohablante. Al principio no les veía relevancia por ningún sitio, pero tras plantar un par de SRAs un biblio (no me acuerdo quien) me dijo hara año y medio que «había muchos del mismo corte» y que se solían aceptar. El caso es que no los conocen ni en su vecindario y se benefician del "actores de voz", por la misma podríamos incluir a los que hacen el montaje o el reparto,...Últimamente han surgido muchos actores de voz de anime (parece que un par de individuos crean múltiples artículos para un estudio entero o para todo el gremio). Cratón, si la cosa encuentra consenso y estás dispuesto a seguir adelante, yo te echo una mano con las revisiones. El problema lo veo sobre todo en 3 países: México con 400, España con 212 y Venezuela con 44, el resto seguirían pero son muchos menos (una docena como mucho por país), saludos a todos, Poco a poco...¡adelante! 23:24 18 jul 2009 (UTC)

Es innecesario que un actor de doblaje sea "relevante" para la América toda: con que lo sea en un país determinado alcanza. El criterio para decidir es si ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de él. Belgrano (discusión) 04:21 19 jul 2009 (UTC)

Lo que quería decir es que, en la mayoría de casos, ni siquiera ser el actor de doblaje para toda América aporta la relevancia suficiente, si el ámbito es menor, entonces, aún menos, Poco a poco...¡adelante! 06:53 19 jul 2009 (UTC)

No he pretendido la generalización de "todos los actores de voz son irrelevantes enciclopédicamente", sino que la "inmensa mayoría". Lo que necesitamos es un criterio simple de relevancia (como en las bandas, donde pedimos al menos 2 discos publicados). Acá puede ser justamente el número de fuentes externas que hablen del profesional, artículos de prensa referenciados o sitios web dedicados al cine (no blogs ni páginas del propio actor). De momento podemos revisar y pegar SRA en los artículos no relevantes... --Cratón (discusión) 13:53 19 jul 2009 (UTC)

O si comparten esta profesión con otra, como presentación de programas de televisión, o simple actor. La verdad es que la profesión de actor de doblaje, con ser necesaria, no parece suficiente por sí sola para justificar un artículo enciclopédico, del mismo modo que no lo tienen todos los que participan en algo tan multitudinario como una película. --Manu Lop (discusión) 15:19 19 jul 2009 (UTC)

Los actores de doblaje son irrelevantes enciclopédicamente de manera individual, pero en conjunto son importantes. Puede perfectamente hacerse un anexo con un resumen de sus carreras, separados por país, o época, o algo así. -- comu_nacho (discusión) 03:56 20 jul 2009 (UTC)

Coincido con Cratón en su mayor parte son por completo irrelevantes. además presentan el problema de su difícil verificabilidad (por su escasa relevancia) y que son en demasiados casos meros currículums vitae puestos aquí para promocionarse. Erfil (discusión) 00:49 21 jul 2009 (UTC)

Creo que tendríamos que comprobar también qué criterios se siguen en la wikipedia en inglés, para no arrepentirnos luego, porque son muchos articulos. --Manu Lop (discusión) 01:31 21 jul 2009 (UTC)

Lo que diga la inglesa me trae sin cuidado, creo que deberían ser eliminados todos los que no demuestren una relevancia por encima del mero hecho de ser actores de voz. Saludetes. Simeón el Loco # Locuras aquí 02:48 21 jul 2009 (UTC)

Coincido con Simeón: el mero ejercicio de una profesión no hace relevante a una persona, por mucho que en otras wikis se considere así. Si su carrera como tal lo es, es algo a valorar persona a persona. Saludos. wikisilki·iklisikiw 02:53 21 jul 2009 (UTC) PD: y si lo relevante es el personaje que encarna, para hablar de ello está su artículo correspondiente.

Yo también he dicho más arriba que "profesión de actor de doblaje, con ser necesaria, no parece suficiente por sí sola para justificar un artículo enciclopédico", pero es sólo mi opinión. Cuantas más haya, mejor, porque se trata de muchos artículo y de ahí que al menos habría que saber cuál es el criterio de la wiki inglesa, aunque sea sólo para discutirlo, porque es producto de más opiniones y más experiencia. Para algo de tanta magnitud, hace falta concenso. No creo que debamos decidirlo entre cuatro gatos. --Manu Lop (discusión) 03:07 21 jul 2009 (UTC)

Quiero hacer el hincapié que no todos los actores de voz (no es lo mismo que doblador) son irrelevantes. En el caso de los seiyu en Japón es un fenómeno interesante ya que aparte de estar sindicados oficialmente en una empresa, por lo general son cantantes, modelos, actores de TV o músicos. Y es habitual ver un seiyuu como una figura del espectáculo, más que una simple persona que da su voz. Por lo que considero que no se puede borrar a discreción cualquier actor. Taichi - (〠) 02:26 24 jul 2009 (UTC)

De acuerdo, los actores de voz en Japón son tan relevantes como los actores de la tv diaria en América, las noticias son del tipo "¡woooooooow va a actuar -tal actor de voz- en esa película!". Pero en otros países es completamente distinto. Acá en Argentina por ejemplo, no hay actores de voz relevantes, y el único actor de doblaje sobre el que la gente podría estar interesada en leer es sobre el que hacía antiguamente la voz de Homero Simpson (algunas de cuyas frases han quedado en la memoria colectiva, y la mayoría lo considera mejor actor que el que hace la voz en Estados Unidos). --RoRo (discusión) 09:47 29 jul 2009 (UTC)

¿Violación a WP:CT o nombre oficial y punto?

Buen día a todos. Traigo aquí un problemita que hay en Alianza Bolivariana para los Pueblos de Nuestra América – Tratado de Comercio de los Pueblos, se sorprenderán por el nombre larguísimo, pero es así, con base en el nombre oficial, [14] habiendose registrado el más reciente traslado el pasado 25 de junio. No obstante, el nombre acorde con WP:CT es Alianza Bolivariana para las Américas, pero el usuario Pulkstenis (disc. · contr. · bloq.), violando la GFDL ha borrado todo y redirigido al título largo anteriormente mencionado. ¿Qué hacemos cuando ni la primera ni la segunda discusión sirven de nada? Solicito la intervención de un bibliotecario. Gracias.-- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 16:29 18 jul 2009 (UTC)

Poned como título principal las siglas y redirigid todo lo demás. --Camima (discusión) 16:57 18 jul 2009 (UTC)

No Camima, precisamente existe Wikipedia:Convenciones de títulos#No utilice siglas ni acrónimos. Millars (discusión) 17:14 18 jul 2009 (UTC)

El acrónimo es ALBA-TCP, que en mi opinión sería válido, pero el asunto también corre por cuenta de los abusos de Pulkstenis, y la cantidad de historiales de discusiones y demás que hay regados en todas partes.-- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 17:18 18 jul 2009 (UTC)

Creo que este es un caso en el que viene como anillo al dedo la aplicación de esta política. --Camima (discusión) 17:25 18 jul 2009 (UTC)

Respecto a la pregunta final, ¿ya acudiste al TAB? Pedro Felipe (discusión) 17:29 18 jul 2009 (UTC)

Para allá iré tan pronto definamos el título, justamente porque no quiero imponer una fusión con cierto título. -- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 17:31 18 jul 2009 (UTC)

Lo llamaría vandalismo puro y duro si no fuese porque es un novato; revertí el traslado en su momento porque no había referencias a que fuese el nombre oficial: en su página web se autodenominan Alternativa Bolivariana para los Pueblos de nuestra América e informé a Pulkstenis y Aidel, y Josegacel29 le informó que el título debía ser el más común. De momento, deshago la redirección y borro el artículo repetido: luego que se decida el título y se traslade el artículo al que sea conveniente. Mercedes (Gusgus) mensajes 17:59 18 jul 2009 (UTC)

Me parece sensato Mercedes tu propuesta de título. Con respecto al "acto vandálico" realmente nada más lejos de mi intención, ofrezco excusas si causé daños de ese tipo. Efectivamente soy un novato editando en wikipedia. Saludos. --Pulkstenis (discusión) 21:00 18 jul 2009 (UTC)

Si hay un nombre oficial y legalente establecido, debería utilizarse ese, independientemente de que sea "largo". Lo que importa es la precisión. Y aparte del tema, si hubo borrados y pegados de información y redirecciones manuales, en lugar de traslados, hay que fusionar los historiales. Belgrano (discusión) 18:48 18 jul 2009 (UTC)

Belgrano, están fusionados, precisamente el problema fue que se hicieron redirecciones sin trasladar los historiales. Y la precisión la da la página oficial, digo yo. Mercedes (Gusgus) mensajes 20:23 18 jul 2009 (UTC)

¿Manipulación de WP:CT para imponer el título que a un usuario le place y punto?

En ejercicio de mi defensa deseo exponer porqué retitulé el artículo:

1.- Otro usuario en el área de discusión alertó que no estaba escrito el nombre oficial en el título.Ver

2.- El usuario Josegacel29 pone un título nuevo y no oficial sin ni siquiera poner en la discusión porqué hace el cambio y por qué escogió ese título.

3.- Hago un primer cambio de títuto al nombre oficial, en concordancia a lo expuesto por el usuario que indica que el título estaba mal.

4.- El usuario Josegacel29 deshace la redirección y me escribe diciendo que debo utilizar la discusión para hacer ese tipo de cambios. Cosa muy sorprendente dado que él hasta ese momento hacía los cambios sin preocuparse en notificarlos en la discusión. Ver

5.- Le respondo notificándole que se hice el cambio porque era el nuevo nombre oficial el cual otro ususario lo había puesto en la discusión, es decir, ya estaba en el tapete. Ver

6.- Responde, que según la política de títulos de wikipedia, en los títulos debe ponerse el nombre más conocido y corto y que (según él) ese nombre era "Alianza Bolivariana para las Américas"

7.- Le digo que es cierta esa política de wikipedia, sin embargo este caso era particular, pues primero no hay un único nombre corto para denominar al ALBA-TCP y es muy aventurado afirmar que justamente el que él cree que es el más conocido en todos los países (¿cómo sabe que ese es el nombre más conocido?), segundo, se suelen utilizar nombres cortos conocidos y OFICIALES (por ejemplo "Simón Bolívar" y "Simón José Antonio de la Santísima Trinidad Bolívar Palacios Ponte y Blanco", uno es corto y más conocido, el otro largo y poco conocido, pero ambos son OFICIALES, aquí si aplica lo que él dice y lo que en realidad pide la política de títulos de wikipedia)Ver.

8.- Lanzo un encuesta en la discusión del artículo para votar sobre cuál debe ser el título, responde una persona que concuerda conmigo de poner el nombre oficial y otra (Que supongo es el mismo Josegacel29 ) que hay que poner el nombre más conocido que según ese usuario que escribió era "Alianza Bolivariana para las Américas". Le respondo lo que expliqué arriba:

• NO es oficial ese nombre corto...
• NO es el único nombre corto no oficial ¿cómo saber que ese es el más conocido?...
• Dentro del artículo NO DICE nada de que el título del artículo ("Alianza Bolivariana para las Américas") se pone por ser "más conocido" que el oficial ("Alianza Bolivariana para los Pueblos de Nuestra América – Tratado de Comercio de los Pueblos").

De este último punto, primero puede crear confusión en los internautas pues se preguntarían ¿por fin cómo se llama el ALBA-TCP? y segundo no va del todo con las políticas de títilos de wikipedia:

"Use los nombres más conocidos

En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea ..." Ver

Aunque el usuario Josegacel29 hizo la redirección y trató de utilizar el nombre más comúnmente conocido (digo "trató" porque es muy difícil determinar cuál en realidad lo es, aún más que el sencillo "ALBA"), no lo consultó en discusión, y no hizo la aclaratoria dentro del artículo.

9.- Actualmente, la usuaria Mercedes (Gusgus) plantea lo siguiente, lo que me parece lógico, un nombre oficial y no tan largo:

"Hola. Yo le comenté a Aideltxu que en la página oficial se dan a sí mismos el nombre de Alternativa Bolivariana para los Pueblos de nuestra América [2], ese sería en todo caso el nombre a usar si es que se cambia. Lo que no es de recibo es ponerlo con la coletilla del Tratado... Saludos, Mercedes (Gusgus) mensajes 19:40 17 jul 2009 (UTC)"

10.- Apartando el tema de discusión del título que es lo principal, asumo mi responsabilidad en los otros casos que plantean, por ejemplo que en lugar de redireccionar debí en todo caso trasladar. Soy nuevo editando en wikipedia y algunas cosas no las sé hacer bien. No quiero que esto sirva de disculpa sino de atenuante, jamás he querido realizar vandalismo en wikipedia como menciona la misma usuaria Mercedes (Gusgus) mensajes 19:40 17 jul 2009 (UTC).

11.- Por último, citando las palabras de Josegacel29:

"¿Qué hacemos cuando ni la primera ni la segunda discusión sirven de nada?"

Digo lo mismo, parece que el usuario Josegacel29 no nota que su supuesto nombre más conocido el cual parece desea imponer sin pasarlo sino hasta ahora por una discusión, en general no tiene aceptación. El usuario Aideltxu y yo nos inclinamos por el nombre oficial completo, la usuaria Mercedes (Gusgus) por el nombre oficial sin la coletilla "Tratado de Comercio de Los Pueblos" y el usuario Josegacel29 es el único que hasta ahora se ha pronunciado con respecto a que el nombre tiene que ser (como afirma tajantemente): "Alianza Bolivariana para las Américas"

También solicito la intervención de un bibliotecario para dilucidar el problema. Gracias --Pulkstenis (discusión) 20:52 18 jul 2009 (UTC)

Que acusaciones tan aburridoras y desgastantes. Tranquilo, que los bibliotecarios ya tomaron cartas sobe el asunto. -- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 23:28 18 jul 2009 (UTC)

Por cierto, las políticas no se manipulan, se interpretan. Y la usuaria Mercedes (Gusgus), es una bibliotecaria, para su información. -- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 23:41 18 jul 2009 (UTC)

Gracias por la información ;) me parece bien que la usuaria Mercedes (Gugus) sea la bibliotecaria, no lo sabía. Lamento si se siente acusado, no fue mi intención, mi idea fue dejar claro todo el panorama e indiscutiblemente debía nombrarlo. Para mí también es desgastante y aburrido tener que llegar a esto, pero si usted se enfrasca sólo en su criterio y no oye a más nadie, realiza cambios o deshace el de los demás sin pasar por la discusión pero exige a los demás que sí la utilicen... como dicen aquí: "lo es bueno para el pavo también es bueno para la pava". Tiene toda la razón al decir que las políticas no se manipulan sino se interpretan, ¡ojalá lo hiciera!, le animo a tomarse un momento para detallar la interpretación de otros, la suya no tiene que ser la correcta necesariamente. Si sólo se queda con su interpretación y persuade a los demás a seguirla es manipular, y si hace los cambios sin plantearlos y solo por su criterio lo hace Ud. un autócrata... fíjese qué curioso que en los comentarios nadie se ha inclinado por su fulano nombre más conocido. Y tranquilo Ud. también que yo estoy tranquilo, con la verdad ni ofendo ni temo, además asumo mis errores y responsabilidades en lo que erré, jejé. Nada personal en su contra. Muchos saludos. --Pulkstenis (discusión) 02:38 19 jul 2009 (UTC)

Yo me limito a acudir aquí, citando nuestras políticas oficiales. Saludos. -- Josegacel29 (Quejas y reclamos) 02:46 19 jul 2009 (UTC)

Y está en todo su derecho, haga lo que tenga que hacer según le dicte su conciencia, yo haré lo que tenga que hacer y los bibliotecarios harán lo que tengan que hacer. Curiosamente, aún no ha respondido cómo sabe que "Alianza Bolivariana para las Américas" es el nombre "más corto y más conocido", ¿Cuál es su fuente para afirmar eso? ¿Es más corto y conocido que "ALBA"? ¿Es más conocido por la palabra "Alianza" que por la palabra "Alternativa", tomando en cuenta que es un cambio muy reciente?... creo que nunca nos responderá estas interrogantes, simplemente lo pondrá en el artículo como usted cree, deshacerá los cambios que otros hagan si no van con lo que usted piensa, interpretará las políticas de wikipedia según su único criterio, y en la mayoría de los casos, no va a dejar por sentado lo que hace en el área de discusión... En un inicio es importante su argumento de poner un nombre conocido y corto, pero dado que hay tantos nombres cortos conocidos y además no son oficiales (excepto ALBA-TCP y quizás "ALBA"), lo más sano es poner el nombre oficial -aunque en este caso sea largo- y simplemente redireccionar a él todos los demás nombres cortos, abreviados o bastardos. Pero como dice un dicho: "no hay peor ciego que el que no quiere ver". Saludos. --Pulkstenis (discusión) 06:47 20 jul 2009 (UTC)

Traslado aquí lo último que he mencionado en la página de discusión del usuario Pulkstenis: Discrepo en una cosilla con vosotros. Lo que llamáis "coletilla" es parte del nombre oficial puesto que en la última declaración del ALBA lo mencionan así. Esto lo he dicho varias veces aportando el enlace a la web del ALBA, donde aparece la declaración oficial de la última cumbre de la organización, pero parece ser que nadie lo lee. El extracto de texto dice así "a partir de esta VI Cumbre, el ALBA - TCP se denominará “Alianza Bolivariana para los Pueblos de Nuestra América – Tratado de Comercio de los Pueblos” (ALBA – TCP) en el entendido que el crecimiento y fortalecimiento político del ALBA - TCP la constituye en una fuerza real y efectiva". La fuente es nada más y nada menos que http://www.alternativabolivariana.org/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=1984. Por enésima vez, lo único que pido es que todos leamos con criterio el texto. Aclarado esto una vez más, no cabe duda de que el nombre más usado es ALBA, pero para mí lo correcto es poner el oficial completo, sin mutilarle nada.--Aideltxu (discusión) 21:26 19 jul 2009 (UTC)

Yo también soy partidario de poner el nombre oficial completo y redireccionar a él los otros nombres incompletos, abreviados, viejos, bastardos, etc.. Como segunda opción, pondría el nombre sin la parte de TCP siempre que se siga indicando claramente dentro del artículo el nombre oficial completo y que TCP fue una anexión reciente a "ALBA" solicitada por Evo Morales (aquí falta la referencia de la anexión de este sufijo, lo sé porque vi la cumbre de Maracay por TV donde Chávez con Morales al lado hace la acotación). Concuerdo contigo que el nombre genérico por el que más se conoce el tratado es simplemente "ALBA" a secas. --Pulkstenis (discusión) 06:47 20 jul 2009 (UTC)

Finalmente sobre el título del ALBA-TCP

Buenas noches, después de la discusión en este café, aún no se ha tomado una decisión final sobre el título que se usará en el artículo del ALBA-TCP. Pongo a continuación una pequeña recopilación de las propuestas de nombres hechas en el café por la que cada usuario se inclinó (si alguno cambió de opinión del título que considera correcto, o hay nuevos usuarios que deseen dar su opinión, demás está decir que lo hagan con libertad):

• Tres (3) usuarios a favor de "Alianza Bolivariana para los Pueblos de Nuestra América - Tratado de Comercio de los Pueblos"

Tres usuarios a favor del nombre oficial completo según el sexto párrafo de la Declaración de la VI Cumbre Extraordinaria del ALBA-TCP de Maracay del 24 de junio de 2009:

Belgrano (discusión)

Aideltxu (discusión)

Pulkstenis (discusión)

• Un (1) usuario a favor de "Alianza Bolivariana para los Pueblos de Nuestra América"

Una usuaria a favor del nombre que se aprecia en la marquesina del sitio web oficial del ALBA-TCP, el cual no tiene "la coletilla" (aunque no debería considerarsele coletilla por ser parte del nombre oficial)"Tratado de Comercio de los Pueblos":

Mercedes (Gusgus) mensajes

• Un (1) usuario a favor de "ALBA-TCP"

Un usuario a favor de titularlo por las siglas oficiales y redirigir a ellas todo lo demás:

Camima (discusión)

• Dos (2) usuario a favor de "Alianza Bolivariana para las Américas"

Un usuario a favor de este, uno de los tantos nombres no oficiales por los que se conoce el ALBA-TCP, por ser, según él, el "más conocido y corto" (falta referencia):

Josegacel29 (Quejas y reclamos)

Un usuario a favor de este, por ser utilizado como título en artículos de Wikipedia en otros idiomas(Bolivarian Alliance for the Americas, Aliança Bolivariana per les Amèriques, Bolivarianische Allianz für Amerika,Alliance Bolivarienne pour les Amériques,Bolivariaans Alternatief voor de Amerika's, Alleanza Bolivariana per le Americhe)

GunSa (dime algo)

GunSa, esto me parece algo muy importante, pero quizás se deba a que justamente tomarán la versión en español como referencia para hacer los artículos en los otros idiomas. Por mi parte me sigo inclinando por el nombre oficial, pero vamos a ver qué dicen el resto de los usuarios. Muchas gracias. --Pulkstenis (discusión) 00:01 10 ago 2009 (UTC)

Tengo pensado hacer el traslado al nombre oficial completo "Alianza Bolivariana para los Pueblos de Nuestra América - Tratado de Comercio de los Pueblos" por ser el que tiene "más votos" aquí en este café, pero por sobre todo, por ser el nombre oficial (con referencias y demás).

El nuevo título del nombre oficial sustituiría al actual título "Alianza Bolivariana para las Américas" dado que este es un nombre no oficial, y aunque según afirma un usuario que es el nombre más "corto y conocido", no tiene referencias para sustentar tal afirmación.

Lógicamente, el resto de los nombres abreviados, caducos o no oficiales (ALBA, ALBA-TCP, "Alternativa...", "Alianza Bolivariana para las Américas", etc.) deberían continuar siendo páginas de redirección al artículo principal (o páginas aclaratorias de que se titulan con una forma no oficial del ALBA-TCP y enlazar al artículo principal) de modo que cualquier persona llegue sin mayores complicaciones al artículo principal al introducir cualesquier de los otros nombres por los que se conoce el ALBA-TCP.

Sin embargo, considero prudente esperar una semana para dar chance a otros usuarios de continuar opinando o "votando" en este café sobre cuál debe ser el nombre más idóneo para este artículo, antes de hacer cualquier cambio (traslado) de títutlo. --Pulkstenis (discusión) 06:26 4 ago 2009 (UTC)

Pulkstenis, los títulos no se deciden por votación, sino argumentando cuál es el más conforme a las políticas. Escarlati - escríbeme 22:34 9 ago 2009 (UTC) P. D. (Y recuerdo que las políticas de títulos no mencionan para nada que el título tenga que ser el "oficial", si es que existe nombre "oficial" para este caso). Escarlati - escríbeme 22:37 9 ago 2009 (UTC)

Sí, se eligen por discusión, y eso es todo lo que está arriba donde cada quien ha argumentado qué piensa al respecto. Lo que hice fue la recopilación de las propuestas, siempre he puesto "votación" entre comillas porque como bien dices los títulos no se ponen por una votación per se. Lo que ocurre, es que luego de la larga discusión, no se ha tomado un "veredicto" ni se ha llegado a un acuerdo específico de cuál debe ser el título, y el que actualmente tiene por defecto lo tiene no producto de las discusiones sino porque uno de los usuarios en su momento creyó que ese era el más indicado (muy discutido por otros entre los que me encuentro yo). Si luego de la discusión vamos a conservar ese título por ser el más idóneo, pues excelente, si se ha de poner otro entonces se hará el traslado, pero que salga de las discusión de todos nosotros los colaborados que para eso estamos participando en este café. Aciertas en lo que mencionas acerca de las políticas de títulos, las políticas prefieren el nombre más conocido y que no sean siglas, lo cual ha sido ampliamente discutido si lees más arriba. Efectivamente sí existe un nombre oficial, ha sido referenciado varias veces si lees arriba. El problema principal en este caso, es que tiene muchos nombres conocidos y es difícil determinar cuál es el más conocido de todos, aunado a eso no son nombres oficiales, que más que ayudar pone la cosa más complicada (porque hipotéticamente puede llegar cualquiera con toda la buena intención del mundo y decir que el nombre más conocido es "Alianza de la izquierda latinoamericana", puede que tenga razón como que no, pero por eso se sigue ese principio que no se pone lo que es verdad sino lo que es demostrable con fuentes). Uno de los usuarios que defiende que se conserve el título actual no ha demostrado con fuentes que ese es el más conocido, y así lo sea, no es verificable hasta el momento. Por eso, en el caso específico de este artículo pienso que deberíamos optar por poner el nombre oficial y redireccionar a él todo lo demás. - Saludos y gracias. --Pulkstenis (discusión) 00:01 10 ago 2009 (UTC)

Traslado

Buenas noches a todos. Luego de la discusión que precede este apartado sobre el artículo del ALBA-TCP, voy a proceder a realizar el traslado a su nombre oficial.

Motivos:

1.- La política sobre Convenciones de títulos prefiere el nombre más conocido y que preferiblemente no sean siglas ni acrónimos.

Quizás el nombre más conocido sea simplemente ALBA, pero por ser siglas es preferible no ponerlo. Existen otros nombres que no son siglas por los que también se conoce el ALBA-TCP, sin embargo hay varios (no hay un único nombre) por lo que es muy difícil determinar cuál exactamente sea el más conocido. Poner el nombre oficial en el artículo y redireccionar a él los demás es por lo tanto una solución a este problema, cada usuario al introducir uno de los nombres por los que se conoce al ALBA-TCP llegaría sin dificultad al artículo principal.

2.- Wikipedia no es fuente primaria

Uno de los usuarios mencionó que el título actual "Alianza Bolivariana para las Américas" debería conservarse porque en varios artículos de Wikipedia en otros idiomas se titula así. Es un punto que no deja de ser importante, sin embargo Wikipedia no es una fuente primaria (y quizás tomarán la versión en español para hacer los artículos en otros idiomas).

3.- Política de Punto de vista neutral

Poner cualquiera de los otros nombres no oficiales por los que se conoce el ALBA-TCP, atentaría con mucha seguridad a la política de punto de vista neutral porque aún no se tienen fuentes verificables que nos indiquen cual es el nombre más conocido, entonces dependería del punto de vista de quien titule el artículo en ese momento de cual piensa es el nombre más conocido.

4.- Política de verificabilidad

Mencionado en parte en el punto anterior, los artículos y con ellos su título deben ser verificables con fuentes (no depender de percepciones personales), aunque "Alianza Bolivariana para las Américas" sea el nombre más conocido, si no es posible respaldar tal argumento con una fuente certera, no es verificable y por lo tanto no debe ser puesto. (Tengamos presente también que lo "más conocido" no siempre es "lo representativo". Si hay 5 nombres "conocidos", y el 1º lo usan el 30% de las personas, el 2º,3º y el 4º tienen cada uno un 20%, y el 5º lo usa el 10% de las personas, aunque el primero sea "el más conocido" no es el más representativo porque el 70% de las personas no lo usa... ojo, es un caso hipotético).

5.- ¿Por qué el nombre oficial?

• Es verificable de una fuente confiable y primaria como el documento de la declaración de la cumbre de Maracay en su sexto párrafo.
• Es neutral porque no depende del nombre de usanza en una determinada región o grupo de personas, esto evita puntos de vista no neutrales.
• No se estarían utilizando siglas ni acrónimos.
• Quizás no sea el nombre más conocido, pero tampoco sabemos cuál es, por lo tanto es sano en este caso usar el nombre oficial redireccionando a él todos los demás nombres (extraoficiales, antiguos, etc.).
• Dentro del artículo se hace la aclaratoria acerca de los otros nombres, en concordancia de lo especificado en el punto "Use los nombres más conocidos" de la política sobre Convenciones de títulos

La Alianza Bolivariana para los Pueblos de Nuestra América - Tratado de Comercio de los Pueblos o ALBA-TCP (en ocasiones denominada extraoficialmente Alianza Bolivariana para las Américas, pero más comúnmente conocida como simplemente ALBA, acrónimo de su nombre inicial Alternativa Bolivariana para las Américas), es una plataforma ...

Sin más que agregar. --Pulkstenis (discusión) 08:19 22 ago 2009 (UTC)