Discusión:República Popular China/Archivo 2006

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Elecciones en la República Popular China[editar]

Hola, y perdón por caer de la Luna a la discusión. Ante todo, celebro la última edición de Kalado, que ha terminado de neutralizar el artículo; afirmar -así sea en forma implícita- que lo que se contrapone al sistema político chino es la democracia, es tomar partido por sus detractores. Con pluripartidismo/multipartidismo queda más que claro de qué se habla, y los que creen que no existe democracia con partido único podrán seguirlo creyendo, sin hacer sesgado al artículo ni incordiar a quienes creemos que la democracia pasa por otro carril. Por otro lado, la edición no puede ser vista como pro-RPC porque se limita a cambiar apreciaciones personales por vocabulario técnico. Es decir, como estaba antes el texto se salteaba el eslabón de la discordia: ¿multipartidismo y democracia son sinónimos inseparables? No nos corresponde determinarlo a nosotros, ni discutir por ello, y menos acá. Por eso es positivo que el artículo se abstenga de realizar tales juicios de valor.

Pero esto no es lo que venía a decir ^^. Tal como está ahora el artículo, da la impresión de que en todo el territorio no-SAR de la República Popular China no se realizan elecciones. No conozco el sistema electoral chino ni su sistema sociopolítico pseudosocialista es santo de mi devoción, pero me imagino que no debe diferir mucho del cubano, donde cada dos años y medio se realizan elecciones apartidarias -sería estúpido poder votar al PCC o al PCC- para cada Asamblea Municipal del Poder Popular, y cada 5 los diputados de estas asambleas junto con delegados de organizaciones de masas (sindicatos, federaciones estudiantiles, etc.), forman las asambleas provinciales del poder popular, que a su vez eligen a la nacional.

Repito lo que dije en el primer párrafo: no importa si alguien cree que eso no es democracia, no importa si alguien cree que es puro manipuleo. Eso se podrá tratar en la sección de críticas que corresponde al artículo sobre el sistema político del Estado, Política de la República Popular China. El asunto es que leyendo el artículo entendí que no se realizan elecciones en absoluto. ¿Es esto así? ¿O lo que se buscaba dar a entender es que no se realizan elecciones multipartidistas? Si fuera esto último, corresponde editarlo para que quede bien claro de qué se habla y no de lugar a confusiones. Por contrario, si en efecto es lo primero, perdonen mi ignorancia. Saludos, galio hablemos 02:18 3 feb 2006 (CET)

Hola, Galio. Gracias por tu aportación a la discusión. Respecto a esos últimos cambios, no creía que la palabra "democracia" fuera problemática, pero si va a levantar ampollas, mejor quitarla, así que no me parecen mal los cambios. En cualquier caso, debe que quedar claro que en la RPCh se dan unas restricciones muy severas a las libertades individuales, y que los opositores al régimen no reclaman simplemente "pluripartidismo", sino también libertad de expresión, de asociación, de culto, etc. En cuanto a la existencia de elecciones en la China continental, el artículo ya decía que había elecciones en ámbitos locales, pero he ampliado un poco la frase original para explicarlo mejor. En esas elecciones locales, se elige a "jefes de aldea". Parece ser que también hay elecciones para las asambleas populares locales (de términos municipales y distritos), en las que vota el conjunto de la población, aunque hay opiniones muy críticas sobre el carácter "democrático" de tales elecciones. En algún momento puede ser interesante llevar más información sobre las elecciones locales en la RPCh a los artículos de Wikipedia, especialmente al artículo principal sobre la organización política de la RPCh, y tal vez se podría crear un artículo sobre Elecciones en la República Popular China, como el que existe en la wiki inglesa. Esta cuestión de las elecciones locales ha sido un elemento clave en el desarrollo político de la RPCh en los últimos años que, sorprendentemente, ha pasado casi desapercibido en los medios de comunicación occidentales. He estado leyendo estos días algunos artículos en Internet sobre las elecciones locales chinas. Añadiré aquí los enlaces para quienes tengan interés y también como posibles referencias para contribuciones futuras sobre este aspecto importantísimo de la política china actual. Por desgracia, casi todos los artículos interesantes que he encontrado están en inglés.
El único en castellano es:
Como se deduce de su título, éste es un artículo muy crítico con estos mecanismos "democráticos" chinos, pero es una opinión muy interesante viniendo de quien viene. Bao Tong fue uno de los principales colaboradores del antiguo presidente de la República Popular Zhao Ziyang, la principal víctima política de las protestas de la Plaza de Tian'anmen en 1989. A Bao Tong corresponden también algunbos comentarios muy duros respecto a los sucesos de 1989, realizados tras la muerte de Zhao hace casi un año.
Otros artículos interesantes, en inglés:
Me han parecido interesantes estos enlaces, así que los dejo aquí como referencia hasta que se haga un artículo específico sobre elecciones en la RPCh AngelRiesgo (mensajes) 23:59 21 feb 2006 (CET)
Perfecto, ya hay suficiente como para ir escribiendo algo, al final el sistema es parecido al soviético. No soy ningún defensor de la RPC ni conozco a fondo cómo funciona y hasta qué punto el sistema electoral, pero es importantisimo —y esto lo digo porque sé que vos, a diferencia de otros, lo entendés bien— separar opiniones personales y conjeturas del resto de la información. No importa si a uno le parece que no funciona, la enciclopedia tiene que dar información veraz y no investigación original del autor. Si se formulan críticas, deben separarse de la voz narrativa y dejarse bien en claro quién lo dice, lo que en algunos casos es más importante que la crítica misma —por ejemplo, si lo dice Pinochet es un elogio—.
Decir abiertamente y sin matices que la democracia china "no sirve" o directamente que "es una dictadura" es tan sesgado y, permítaseme la expresión, inmaduro, como ir corriendo a Estados Unidos a decir que "de todos modos, los ciudadanos votan figuritas y gobiernan las corporaciones". Por más convencido que esté uno, una cosa son las críticas o elogios, y otra cosa muy distinta es la explicación del sistema y el marco teórico. Una enciclopedia no es ni un pasquín ni un "think tank", y tenemos que tener en claro eso. Saludos, galio hablemos 22:36 22 feb 2006 (CET)

Ahora soy yo el que cae como paracaidista en esta discusion que me parece interesante. En mi opinion creo el asunto no es cuestion de si nos parece a nosotros algo bien o no, o si pensamos ese algo se adecua al concepto que cada uno tiene de lo que debe ser (democracia o dictadura por ejemplo). El otro asunto es que me parece es verlo desde el punto relativo de cada cultura, y no desde el punto de vista sesgado de 'nuestra' cultura. Hay qye intentar ver las cosas como las ven las personas involucradas en el asunto (en este caso los Chinos). La mayoria de los chinos dicen no estar seguro de que es la democracia occidental, pero si les preguntan la mayoria dice que ellos quieren tener mas de ella. Saludos. Anagnorisis (Mensaje) 23:44 23 feb 2006 (CET)

La discusión sobre pekín o beijing, a mi modo de ver, es absurda. Beijing es la forma en pinyin, es decir, la transcripción latina de dicho vocablo. Se adapta perfectamente a la fonética anglosajona pero en absoluto a la hispana. En español, por tradición, ciertos topónimos tienen traducción, es decir, una forma propia. Igual que no decimos London, Munchen o New York, tampoco Beijing. En español es pekín y así ha sido siempre. Como lo digan en otros idiomas es cosa de ellos. Daniel Rodriguez, Pekín.

Es algo estupido por parte de la raza humana seguir creyendo criticas arbitrarias que no tienen base en el razonamiento y la logica puedan ocupar espacio en esta pagina, es claro que la democracia ha fracasado desde sus inicios, no por tener malas propuestas, porque la democracia en si es buena, pero partiendo desde la naturaleza humana es necesaria una dictadura que valla desde el pueblo en comun, y deberian saber que la libertad y la democracia solo les da el poder a los ricos, votas y eliges, y el resultado es todo un caos

"A diferencia de"[editar]

La verdad es que no salgo de mi asombro de hasta dónde llega la susceptibilidad de algunos. Había escrito la frase "A diferencia de otros países, la RPCh no tiene un poder judicial independiente". Kalado elimino la primera parte diciendo que "A diferencia de lo que ocurre en otros países" <-------- elimino frase con intención crítica velada". Yo la repuse con el comentario Restauro lo de "a diferencia de". No hay ninguna intención velada en la frase. Simplemente, es algo llamativo del sistema chino, y Anagnorisis la volvió a quitar diciendo El uso de cosas como "a diferencia de" es lo que se llama en ingles "weasel words" (no se el equivalente en espanol). Es una forma sutil de introducir un PV. En fin, no me voy a pelear por un "a diferencia de", y es posible que se pueda criticar la expresión desde un punto de vista estilístico, pero quisiera dejar claro que mi única intención era llamar la atención sobre el contraste que hay entre el papel del sistema judicial en la RPCh y la situación más frecuente en otros países, como los de Europa y América de los que procederán la mayor parte de los lectores de la Wikipedia en español. No veo dónde estaba el problema. --AngelRiesgo (mensajes) 23:51 24 feb 2006 (CET)

En este caso no sé si yo hubiera saltado por eso, pero creo que está mejor sin el "A diferencia...". Decir que el poder judicial no es independiente del vamos implica un juicio de valor, y empeorarlo con una comparación ya se pasa un poco. En la Unión Soviética algunos juicios podían ser dirimidos por el Soviet Supremo —legislativo—, bajo la base de que representa a la voluntad general del pueblo. ¿En China pasa lo mismo, o la intención del párrafo es sólo hacer ver que se condena a quien se quiere por lo que se quiere? Si es lo primero, habrá que expresarlo mejor. Si es lo segundo, habrá que matizarlo y aclarar bien quién lo dice. Por más que sea la postura mayoritaria en "nuestro" adorado "Occidente", la enciclopedia no puede hablarle al oído al lector y bajarle línea. Saludos, galio hablemos 01:28 25 feb 2006 (CET)
AngelRiesgo, yo lo dije no por susceptibilidad; sino porque aprendi eso en la wikipedia en ingles, en donde bastantes veces me corrigieron otros a mi cuando usaba ese tipo de frases. Es decir frases como "muchos piensan," o "algunos dicen", o "contrario a muchos." Si a ver vamos, eso se puede parcticamente decir en cada caso. Por ejemplo: "A diferencia de como es en otros paises, en China la división administrativa más común es la provincia." Cada vez que hablamos de un pais podriamos decir "a diferencia de muchos otros," y esto seria correcto, pues siempre habra otros que seran distintos. Entonces eso lo que hace es añadir un enfasis parcializado en la diferencia contra aquellos con quienes se compara sin cuantificar exactamente cuantos son esos "muchos." Igual se hubiera podido empezar otro parrafo de la misma forma. Aqui les dejo una buena pagina de la wiki en ingles donde recomiendan evitar el uso de palabras y expresiones "weasel" (tal vez traducidos como 'timorato'): http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Avoid_weasel_words#Examples Saludos. Anagnorisis (Mensaje) 20:10 26 feb 2006 (CET)
De acuerdo, de acuerdo. Dije lo de la susceptibilidad porque me molestó el comentario con el que se modificó la frase, que no había escrito con ningún ánimo tendencioso ni buscando una supuesta lectura entre líneas. Lo único que quería decir es que en China el poder judicial está supeditado a otros poderes, nada más. --AngelRiesgo (mensajes) 21:03 26 feb 2006 (CET)
Angel disculpa. No era mi intencion molestarte (no estas siendo ahora tu quien es algo susceptible? :-) ). En todo caso, el comentario lo hice para explicar porque hacia esa edicion, pues aun cuando tus intenciones (sobre las cuales nunca comente pues no las conozco) eran de lo mas nobles, el resultado final de esa frase es lo ya discutimos arriba. De nuevo, disculpa; no era mi intencion molestarte. Bien, ahora que ya estamos claros en cuanto a intenciones y susceptibilidades :-), manos a la obra. Anagnorisis (Mensaje) 21:20 26 feb 2006 (CET)
Ningún problema. Agradezco la aclaración. Es cierto que yo a veces abuso de esas expresiones vagas o imprecisas como "algunos dicen" y cosas así. Intentaré evitarlo en el futuro. --AngelRiesgo (mensajes) 01:57 27 feb 2006 (CET)

Sección discutida[editar]

AngelRiesgo simplemente ha copiado sus argumentos para no llamar China al artículo. Continúa sin proporcionar ningún tipo de referencia. Mis argumentos y referencias en la discusión original: /Título del artículo (busquen por “angus”). --angus (msjs) 21:16 26 feb 2006 (CET)

Hmmmm .... me habia perdido esta discusion. Llego tarde; probablemente lo que voy a decir ya lo dijo alguien antes. Veo que 'China' redirecciona a 'República Popular China.' EMO deberian haber dos articulos distintos: uno para China como civilizacion, cultura, y sus territorios a lo largo de la historia, y otro articulo para la República Popular China, el pais como entidad oficial moderna. Tal vez podria haber una pagina de desambiguacion como por ejemplo la hay para el caso de Roma. Anagnorisis (Mensaje) 21:47 26 feb 2006 (CET)
Cómo no. Si lo hacemos también con Egipto, Rusia, España, Etiopía, India y Etcétera. Aparentemente China es el único estado moderno que ocupa el territorio donde se dan o dieron esas civilizaciones y culturas, y que no puede llevar el nombre histórico. ¿Por qué? ¿Porque son socialistas? (¿?). --angus (msjs) 22:33 26 feb 2006 (CET) (Esto sólo ocurre en Wikipedia. Para el resto del mundo no hay dudas de que China=RPCh, y Taiwán=ehh... Taiwán.)
Creo que ni siquiera te leíste mi respuesta a Joanot, en la discusión sobre el título, donde creo que expresé mi postura respecto a esto. Te doy una respuesta más detallada más abajo, pero te recuerdo que mi postura es que el caso de China es similar al de Corea porque hay dos Estados que reivindican esa misma identidad nacional de "China". Si Taiwán se integrara mañana en la RPCh, dejaría de existir la polémica terminológica. El caso de España sería igual si, por ejemplo, la "República Española" perviviera en, qué sé yo, las Baleares. Entonces habría dos estados, "Reino de España" en la península y "República Española" en las Baleares. En esta ficción histórica, llamar "España" al estado peninsular podría ser susceptible de no neutralidad. --AngelRiesgo (mensajes) 01:54 27 feb 2006 (CET)
Otra cosa: la discusión sobre el título del artículo no está archivada, simplemente separada para dejar espacio aquí para discutir de otras cosas. Podés agregar tus argumentos/opinión/referencias cuando quieras, todo suma. --angus (msjs) 22:37 26 feb 2006 (CET)
En efecto, sería ridículo pretender que el artículo sobre el Estado moderno de Egipto no estuviera ahí sino en República Árabe de Egipto —ni siquiera hay una redirección—. Creo que lo más correcto es que lo que ahora es República Popular China se mueva a China y se ponga arriba la frase "Para otros significados del término, véase China (desambiguación)".
Parece que esto lo hemos calcado de la Wikipedia inglesa, junto con otras contradicciones que también parecen ser de procedencia foránea. Si se es tan puritano con que lo que todo el mundo conoce como China, es decir, el Estado que ocupa el 99% del territorio chino, no vaya en China sino en República Popular China, ¿por qué la República Popular Democrática de Corea no está ahí sino en Corea del Norte? Una de dos: o el nombre más usado, o el oficial. Y en Wikipedia nos guiamos por el primero. Saludos, galio hablemos 22:47 26 feb 2006 (CET)
De la wikipedia inglesa... y de la china, la japonesa, la francesa, la alemana, la catalana... --AngelRiesgo (mensajes) 01:54 27 feb 2006 (CET)
Galio, entiendo lo que dices. Sin embargo creo deberia haber entonces una nota al principio del articulo que dirija a una pagina de desambiguacion para aquellos que buscan otra China; sea bien el articulo de la civilizacion milenaria u alguna otra China. Anagnorisis (Mensaje) 23:14 26 feb 2006 (CET)
Muy buena idea Angus. Estoy de acuerdo contigo. No solo se deberia hacer con China sino tambien en muchos de esos casos que tu mencionas. Egipto e India por supuesto. España no estoy tan seguro. Ya hay otros articulos para los distintos 'paises' en ese territorio. Y tambien esta el articulo Iberia. Se deberia hacer en todos aquellos casos en donde hay una cultura anterior que predata a los paises actuales y se usa la misma palabra para ambos. Por cierto no entendi cuando preguntaste "¿Por qué? ¿Porque son socialistas?" Querias decir que crees que esa sugerencia es porque la RPC es socialista? De verdad quieres una respuesta? Ok, aqui va: no, no es porque sean socialistas. Es porque haria mucho mas claro todo. Por cierto, te doy par de ejemplos ilustrativos aqui de lo mismo de la wiki madre: China y People's Republic of China. ya que estamos en esto fijate lo extensa y detallada que es la pagina de desambiguacion. Supongo no querras que la gente que este buscando otras 'chinas' como el pueblo llamado 'China' en la prefectura de Kagoshima en Japón, termine a la fuerza en este articulo sobre la RPC (si ya se, todavia no tenemos un articulo sobre ese pueblo, pero algun dia lo tendremos). Anagnorisis (Mensaje) 23:14 26 feb 2006 (CET)
Nadie discute lo de la página de desambiguación. Con “¿porque son socialistas?” estaba insinuando que quizás los wikipedistas que se oponen a llamar China al artículo o al país lo hacen porque no les gusta el gobierno actual y creen que no se merece ser el heredero de esa cultura (o ese nombre). Al menos es la impresión que me da, porque no los veo tan vehementes (directamente ni los veo) proponiendo lo mismo para ningún otro país. Quizás eso cambie ahora que surgió esta nueva propuesta y me quite esa impresión, seguramente falsa. Por último, los ejemplos de la wiki inglesa no valen mucho; primero que “Wikipedia no es una fuente primaria”, y segundo que al haber hecho esa separación sólo en en:China (que yo sepa, sólo revisé en:Egypt y en:India; ya me dirás si son tan escrupulosos con algún otro país/civilización), la neutralidad del asunto deja mucho que desear. --angus (msjs) 23:59 26 feb 2006 (CET)
Insisto una vez más. Si la República Popular hubiera asumido el control de Taiwán hace años, no habría ninguna polémica. "China" sería un país de nombre oficial "República Popular China", como "Francia" es un país de nombre oficial "República Francesa". El problema no es que sea socialista, sino que existen dos estados para una misma identidad nacional. Si Taiwán adoptara una identidad nacional taiwanesa, la cosa cambiaría, pero mientras se mantenga la existencia de dos estados chinos la problemática terminológica se mantiene también. --AngelRiesgo (mensajes) 02:08 27 feb 2006 (CET)
Angus, yo lo que apoyo esel no forzar gente buscando un articulo el no tener alternativa facil de conseguirlo, pues al buscar una cosa terminan en otra. Y luego tienen que ponerse a ver si desubren que nombre tiene ese articulo para conseguirlo. Usando el ejemplo que das arriba de Egipto en Wiki en ingles, fijate que una persona que este buscando informacion sobre el Egipto milenario y escriba "Egipto" como tu dices caera en la pagina del pais. Sin embargo, que es lo primero que el lector se consigue al principio del articulo? Pues lo primero que se lee es: "Egypt redirects here. For information on the ancient civilization, see en:Ancient Egypt" (traduccion: Egipto redirecciona aqui. Para informacion sobre la civilizacion antigua, vea en:Ancient Egypt). Porque lo hacen en unos casos y en otros no? No se. Buena pregunta. Tal vez porque no hay muchos paises cuyas culturas antiguas han sobrevivido hasta la actualidad en la misma region con una cierta continuidad y manteniendo el mismo nombre? O a lo mejor porque hay varios grupos que quisieran el nombre para sus propios articulos (los que quisieran darselo a Taiwan?) y la solucion es no darsela a ninguno sino al articulo de la civilizacion. Por cierto, fijate que lo mismo pasa para en:Korea. Al principio del articulo alli dice: "This article is about the Korean civilization. For the state known as Korea in common usage, see en:Republic of Korea. For other meanings, see en:Korea (disambiguation)". Los mismo ocurre con en:Palestine donde al principio del articulo dice: "This article is about the geographical region known as Palestine; for other uses, see en:Palestine (disambiguation)" y en donde se habla sobre la region y no sobre el estado Palestino (segun la OLP). Tal vez si Alemania no se hubiera reunificado tendriamos otro caso similar alli; lo mismo con Vietnam. El asunto tiene que ver yo creo con eso: cuando el nombre de la region es el mismo que esta involucrado tambien en algun controversia politica. Y en ese caso se separa el hablar de la historia de la region de la discusion politica. Es es lo que yo creo. Saludos. Anagnorisis (Mensaje) 00:32 27 feb 2006 (CET)

En respuesta a Angus, vayamos por partes:

1. Para que no haya malentendidos, quiero dejar claro que no escribí la sección sobre los nombres de China para respaldar mi propia opinión. Mi primera idea de escribir esta sección surgió cuando un usuario añadió una sección "origen etimológico", con una frase poco rigurosa ([1]) el 15 de mayo de 2005. Lo curioso es que esa frase permaneció en el artículo un par de semanas sin que a nadie le molestara ni pusiera cartelitos hasta que, el 30 de mayo, yo la corregí intentando darle más rigor ([2]). Nótese que en aquel momento, ya anuncié en el comentario mi intención de escribir un artículo sobre los nombres de China. La frase me parecía un poco absurda sin ningún tipo de contexto adicional, por lo que más adelante, el 25 de septiembre, en una revisión de la sección introductoria, que de nuevo tenía afirmaciones bastante discutibles a las que sorprendentemente nadie puso pegas ni cartelitos, eliminé ese comentario ([3]), así como otro comentario que parecía más adecuado para las secciones de economía y ejército, y no para la introducción. Una de las razones que me desanimaron a la hora de ponerme a escribir la sección de nombres es que en aquel momento ya había comenzado la polémica respecto al título del artículo a partir de que el 14 de septiembre un usuario trasladó el artículo de "República Popular China" a "China", traslado que yo revertí. En un principio comenté mi reversión sólo en el comentario del traslado, pero unos días después lo mencioné en la página de discusión, aquí. A partir de entonces, comenzó una discusión larga que me hizo aparcar mi propósito de hacer varios cambios que tenía previstos en el cuerpo del artículo. Pasado el tiempo, he vuelto a colaborar de manera activa en este artículo, escribiendo la mayor parte de las sección sobre política, por la que me han criticado también bastante y ahora esta sección sobre el nombre de China, que, en mi opinión, es necesaria e interesante en este artículo, al que todavía le falta mucho para ser un buen artículo.

2. Releyendo el texto que escribí el sábado, lo único que reconozco que puede chirriar un poco es lo de que el nombre "China" por lo general incluye tanto a la RPCh como a Taiwán (República de China). Ese "por lo general" puede ser discutible. En la prensa escrita, por ejemplo, lo habitual es que "China" no incluya a Taiwán. Ahora bien, al margen de esa expresión adverbial, que la podemos quitar, no veo dónde está el problema. ¿Me podrías decir, angus, cómo utilizas tú los términos "China continental" y "Gran China"? Porque si mi texto no es neutral, me gustaría leer una versión alternativa para poder comparar y ver dónde pueden estar los fallos.

3. Angus habla de referencias. Resulta curioso que en sus referencias citaba dos páginas de Taiwán que utilizan este nombre "Taiwán", pero que en la mayoría de los casos utilizan el término "China continental" para referirse a la RPCh. Algunas noticias en la segunda referencia de Angus utilizan el nombre "China" para la RPCh, pero porque proceden de prensa independentista como el Taipei Times. Si en Taiwán a la RPCh se la llama "China", como parece defender Angus, ¿a qué entelequia se refieren cuando dicen "China continental"? Es evidente que se utiliza "China continental" porque Taiwán se considera oficialmente a sí misma parte de "China", aunque no de la RPCh. Ésta no es la postura, sin embargo, del partido del presidente Chen Shui-bian, que es independentista. Sí, ya sé que el lenguaje es complicado, y no me extraña que la prensa diga "China y Taiwán son dos países y se acabó", pero la polémica sobre el uso terminológico existe. En uno de mis comentarios anteriores, el de respuesta a Joanot, expliqué las posturas posibles, haciendo un análisis lo más racional que pude y ahí sí puse referencias de las tres posturas habituales. ¿No ha visto Angus las referencias?

Pero dado que sin duda no le satisfacen, ¿cómo interpreta él el que Google dé más de 200.000 resultados de la búsqueda de la expresión "China continental"? Si China no incluye a Taiwán, ¿se refieren todas esas páginas sólo a la división con Hong Kong y Macao? Absurdo. Véase, por ejemplo, este resultado y este otro, o éste que ya había dado. Además, dado que estamos en Wikipedia, insisto una vez más (¿cuántas veces lo tengo que decir?) en que he seguido el mismo criterio que en las wikipedias principales. Si China y la República Popular China son lo mismo, ¿por qué en:China, fr:Chine, zh:中國 y ja:中国 son páginas distintas de en:People's Republic of China, fr:République populaire de la Chine, zh:中華人民共和國 y ja:中華人民共和国? Pues porque en todas esas wikipedias se considera que "República Popular China" es un concepto geográfico más restrictivo que "China". La wikipedia catalana es de la misma opinión: véanse ca:Xina y ca:República Popular de la Xina. Véase también en:Economy of China o en:Demographics of China, o las secciones de en:China#Terminology y en:People's Republic of China#Terminology. También recomiendo ver los portales de China en la wiki inglesa (en:Portal:People's Republic of China) y en la alemana (de:Portal:China). Mientras que el primero utiliza la bandera de las cinco estrellas amarillas, por llamarse "Portal de la República Popular China", el segundo no utiliza bandera y en la sección de geografía comienzan con "Staaten: Volksrepublik China, Taiwan". Los que llevan el portal de China en la wiki alemana también consideran que el nombre China incluye a los dos estados. Otro ejemplo más, y éste en nuestra wiki: Angus no ha puesto cartelito de no neutralidad al artículo Demografía de China, que no lo escribí yo, y que utiliza, desde hace muchísimos meses, ese convenio terminológico que tanto le ofende. Son también muchas las páginas web sobre cultura china en que para identificar visualmente a China se utilizan combinadas las banderas de la RPCh y la RCh (Taiwán). Ésa era mi idea también para el portal de China que pretendía hacer, aunque no creo que lo haga ya porque seguro que se me tirarán a la yugular como se me ocurra poner las dos banderas o no poner ninguna. Ya me he cansado de argumentar, pero lo que me parece muy mal es que se diga que la sección del nombre presenta un punto de vista no neutral cuando lo único que hace es decir que el uso del término "China" presenta una cierta ambigüedad, lo cual es evidente en toda la literatura sobre la China actual y en todas las versiones de Wikipedia. Yo no me he inventado ninguna polémica. He intentado describir la confusión que existe tal como yo la conozco a través de todo lo que he leído y estudiado sobre China, que no es poco. --AngelRiesgo (mensajes) 01:54 27 feb 2006 (CET)

Angel, yo llego tarde a esta discusion asi que no estoy al dia de las discusiones pasadas. Y desde mi punto de vista no es sobre quien dijo que en el pasado, y quien tuvo o tiene razon, sino sobre como hacer algo que haga sentido para la gente que esta buscando un articulo diferente al cual se le direcciona, lo consiga. Al final lo que sugiero es que si no se puede hacer como ya se hace en el caso de Corea aqui en esta misma wiki, pues que entonces se ponga una nota al principio del articulo como en los caso de la wiki en ingles (en:Korea). Cual de las dos soluciones? No se. Claro, a lo mejor esto es un punto muerto pues a lo mejor ni siquiera existe el articulo (la verdad no he verificado si ya lo hay aqui - pero en cualquier caso el punto sigue siendo valido). No estoy parcializado por ninguna de las dos. Lo que si objeto es el no hacer nada y dejar las cosas como estan. Saludos. Anagnorisis (Mensaje) 05:10 27 feb 2006 (CET)


No se discute la sección sino el nombre de la página[editar]

Buenas. Aunque sigo estas discusiones con regularidad, no siempre intervengo. Mea culpa. Creo que es bueno pasar por aquí aunque sea para decir "yo también estoy pendiente de lo que hacéis". En realidad, la razón por la que no intervengo más es porque, creo que como todos, no tengo muy claro algunos temas tan complejos como el nombre de la página/s que es lo que ahora nos ocupa. Así que si no os importa, me gustaría dar unas opiniones que para eso están las páginas de discusión.

En primer lugar, recordar antes de que se olvide definitivamente, que esto no es una competición entre rivales por ver quién impone sus criterios. Somos gente que creemos en un proyecto común, la Wikipedia como enciclopedia hecha por todos (que no por "cualquiera" en cierto sentido de esta palabra) y deberíamos venir aquí a resolver los debates entre todos con la única idea de tener los mejores artículos de los que seamos capaces. Como unos amigos que se reunen para trabajar en algo que les gusta a todos. Y quisiera que se entienda en ese contexto el siguiente párrafo y las opiniones que en él expreso.

Esto que viene va principalmente para Angus, eso sí, con todo respeto y la mejor de mis intenciones. Las "referencias" no son sino las argumentaciones de otros. Por el hecho de que sean externas a la Wikipedia o a los wikipedistas no son necesariamente mejores que las nuestras. Después de casi dos años colaborando por aquí, me ha tocado muchas veces hacer búsquedas tanto en Internet como en publicaciones escritas y para muchos temas, en concreto sobre China, tenemos más y mejor información que muchos de los que se tiende a poner como "referencias". hablo en general, no por los casos en concreto que hemos citado aquí.

Por otro lado, Angus, deberías dejar de guiarte por (con tus propias palabras) tus impresiones. Y sobre todo, dejar de hacer "insinuaciones". Hacen ruido. Provocan malestar. Debes partir de la premisa de que todo el mundo es inocente hasta que se demuestre lo contrario, no al revés. Tienes una extraña sensación de que todo el mundo va contra tí. Como lo demuestra el hecho de que interpretases la sección como la que estamos discutiendo como una artimaña de Ángel para salirse con la suya. Y no es un caso aislado. Sabes que hablo por experiencia. Hace un tiempo abrí una discusión con la mejor de las intenciones y con la ilusión que da el creer que puedes aportar algo más, y se fue al garete por tus malos modos tratándome poco menos que de vándalo porque trataba de explicar mis argumentos, que no coincidían con los tuyos. Lo de poner el cartelito, con todos los respetos siempre, pero me parece una "pataleta" y no creo que sea el uso para que se diseñan las herramientas de la Wikipedia. Se podía tratar el tema aquí tranquilamente y sin acaloramientos que no creo que hagan ningún bien a lo que todos buscamos. Espero que no lo entiendas como un ataque personal. Nada más lejos de mi intención. Pero sí que quisiera llamar tu atención sobre las reaciones que provocan tus comentarios.

En cuanto a Ángel, él sabe que hay veces en que no estamos de acuerdo y seguimos tan amigos. Se trata de una persona con una inmensa cultura y un gran conocimiento en particular de toda la cultura oriental. Y con la capacidad de leer y escribir en un número de idiomas (incluído el Chino) que ya quisiera yo para mi. Pero sobre todo, es una persona que está dedicando miles de horas a investigar primero y redactar miles de líneas después para los artículos de la Wikipedia. Por no hablar del tiempo que tiene que dedicar a defenderse (argumentando) de ataques con infinita paciencia y dedicación. O con el tiempo que dedica a explicar y documentar detenidamente cada consulta que le hacemos los demás wikipedistas. Un trabajo desinteresado (pero que de algún sitio robará el tiempo) que luego se ataca sin contemplaciones en un puñado de líneas que se escriben la mayoría de las veces sin tomarse siquiera el tiempo de reflexionar. Si a la gente que más trabaja la tratamos así, poco futuro nos espera.

Así que, como decía al principio (sí, voy a repetir el párrafo) recordar antes de que se olvide definitivamente, que esto no es una competición entre rivales por ver quién impone sus criterios. Somos gente que creemos en un proyecto común, la Wikipedia como enciclopedia hecha por todos (que no por "cualquiera" en cierto sentido de esta palabra) y deberíamos venir aquí a resolver los debates entre todos con la única idea de tener los mejores artículos de los que seamos capaces. Como unos amigos que se reunen para trabajar en algo que les gusta a todos.

Y si es posible, me gustaría que no respondiéseis a los párrafos anteriores y nos centrásemos de ahora en adelante. Tanto esta página como la otra sobre el título están ya muy saturadas de referencias y argumentos. ¿Sería posible hacer una nueva con propuestas en las que se separen claramente y se debata cada una por separado, con un poco de órden y mejor ambiente? Yo entro por aquí "a ratos" y es arriesgado que me ponga con ello pues lo puedo tener que dejar a medias. Si alguien se ofrece voluntario, por favor que lo haga.

Quisiera llamar la atención de que si nosotros mismos no tenemos claro (o no nos ponemos de acuerdo) en cómo afrontarlo, la gente que venga a consultar va a necesitar de aclaraciones. Ángel expuso en la parte de discusión sobre el título tres posturas aunque no tengo claro de se pudieran relacionar directamente con tres formas de nombrar las páginas.

Mi postura personal es que los actuales artículos están bien y con los nombres que tienen. Pero que falta una primera página en la que se explicasen todos estos conceptos y quizás con una desambiguación nos quedáramos cortos. Probablemente en lo que podríamos centrarnos es en como hacemos esa página que creo que sería la que podría llevar el nombre de China. Por supuesto, estoy abierto a debatirlo. Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 11:05 27 feb 2006 (CET)

Nuestras opiniones no valen tanto como las de cualquier otro. Nuestras opiniones sin respaldo no valen nada. Lo único que les da valor son las referencias externas. Te aconsejo que reveas tu entendimiento de esta política, porque es esencial de Wikipedia. Y no me guío por mis impresiones; ese fue un dato extra y off-topic que dejé caer porque me gusta discutir con las cartas sobre la mesa y dejar en claro cuáles, si hay, son mis prejuicios. Mis argumentos (y referencias) ya puse dónde encontrarlos y no se basan en impresiones. Por supuesto que lo que estoy rechazando es, como bien dice AngelRiesgo, la prioridad que se le da a los distintos significados del nombre China; no fui yo quien derivó la conversación por el lado del título del artículo (aunque es cierto que podría no haber respondido, o hacerlo en la otra página). A AngelRiesgo le contestaré más tarde, que necesito más tiempo (no todo es tan sencillo como despacharte a vos). Por favor no quites el cartel de discutido (salvo que dejes bien en claro en la sección que el nombre China se usa en la mayoría casi absoluta de los casos para designar a la República Popular China; en ese caso no lo discuto). --angus (msjs) 11:34 27 feb 2006 (CET)
"Nuestras opiniones no valen tanto como las de cualquier otro. Nuestras opiniones sin respaldo no valen nada. Lo único que les da valor son las referencias externas. Angus, esa opinion tuya acerca de que las opiniones sin respaldo no valen nada no tiene referencias externas que la respalden. Entiendo entonces que eso quiere decir que tu mismo descalificas tu propia opinion!? Extraño. Muy extraño ... pero interesante. LOL! Anagnorisis (Mensaje) 17:44 27 feb 2006 (CET)

Debate sobre título y estado actual del artículo[editar]

El debate sobre cómo se han de titular los artículos sobre China se ha reabierto de una manera muy intensa en la Wikipedia inglesa. He añadido un comentario al final de la subpágina sobre el título del artículo. Por otra parte, creo que este artículo aún necesita bastantes mejoras. La parte de economía debería revisarse bastante y algo que me gustaría hacer a mí en algún momento, pero animo a los demás a hacerlo si se ven motivados, es escribir una sección amplia sobre la cultura china, tratando temas como las lenguas, la religión y las artes de China. También estaría bien añadir una bibliografía extensa en castellano. Por último, la sección sobre el nombre, que tanto revuelo causó, fue fracturada por un usuario anónimo hace tiempo. El primer párrafo se ha quedado aquí, mientras que el resto se ha ido a un artículo principal nuevo sobre Nombres de China. En ese artículo principal está ahora el párrafo que provocó protestas, por lo que cualquier discusión puede continuarse en ese artículo. En cualquier caso, creo que en algún momento llevaré el párrafo que se ha quedado aquí a ese artículo principal, además de ampliarlo un poco, y aquí podemos dejar un pequeño resumen, tal vez evitando el tema de Taiwán mientras no haya acuerdo (y todavía estoy esperando redacciones alternativas). --AngelRiesgo (mensajes) 18:21 1 jun 2006 (CEST)

Otro problema que se me ha olvidado comentar es que la imagen del mapa en la sección sobre la organización territorial, que fue modificada recientemente para darle más colorido, no parece funcionar bien. Al menos en mi caso, el fondo rosa se extiende más allá de la imagen y queda un poco mal, la verdad. No sé si se podrá arreglar fácilmente, o si convendría volver al estilo más sobrio que teníamos antes, pero algo hay que hacer. --AngelRiesgo (mensajes) 18:34 1 jun 2006 (CEST)
Buenas, supongo que te refieres a esta Imagen:Regiones de China.PNG. Yo al menos veo el rosa dentro de los límites de las provincias. Tengo aquí Mozilla suite, Firefox y Konqueror. Mañana lo intento mirar en un IE. Sobre los contenidos, sabéis que os apoyo aunque no pueda aportar mucho. Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 20:11 1 jun 2006 (CEST) PD Ello no quita que se pueda tener una versión mejor del mapa si se precisa.
Yo uso IE en Windows XP aquí en el trabajo, y el problema no es con la imagen en sí, sino con la tabla con fondos de colores en la que está integrada esa imagen en la versión actual del artículo. El fondo rosa rebasa la tabla por la derecha y queda mal. Cuando tenga tiempo, puedo echarle un vistazo yo al código a ver si veo dónde puede estar el problema, aunque no me acaba de convencer del todo el exceso de colorido actual. --AngelRiesgo (mensajes) 11:24 2 jun 2006 (CEST)
Ah, ya veo. Es por que se está empleando el rosa para el "border" (justo al comienzo de la tabla). Puedes ponerlo a 000 (negro) o dejarlo sin borde y queda bien. Lo del colorido sería más fácil de solucionar si para este tipo de mapas se subieran ficheros "fuente". Es decir, por ejemplo un .xcf de gimp con una capa para lo que es el mapa en sí y otra para los textos de cada idioma. Editar sobre un png puede dar problemillas de calidad, pero tal vez Ran o alguno de los que han editado tenga los originales y pueda subirlos. Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 11:51 2 jun 2006 (CEST)
Tras varios intentos, creo que lo he arreglado. El problema parece que estaba en el "width=40%" que tenía como atributo la última coumna de la derecha, en la que se enumeran las provincias. Lo he quitado, y al menos en mi navegador y a mi resolución de pantalla ahora se ve bien. Otro problema de formato está causado por la plantilla de texto en chino, que hace que todo el texto de la sección de historia esté desplazado al final del infobox, creando un horrible hueco en blanco. Yo hace tiempo quité la plantilla directamente al ver que rompía el formato, pero parece que mucha gente la prefiere ahí. ¿Se te ocurre cómo arreglarlo? --AngelRiesgo (mensajes) 12:09 2 jun 2006 (CEST)

Pues en este momento en un IE bajo win2000 a 800x600 bajo las regiones, municipaliddes y RAE veo un enorme cuadro rosa en el que no aparecen las provincias. Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 13:02 2 jun 2006 (CEST)

Pues vaya, ahora que yo lo veía bien. Probablemente sea por la resolución, que la columna no cabe. A 1280 x 1024 se ve perfecta. Creo que voy a ser valiente y revertirlo a como estaba antes del pasado 17 de abril, cuando un usuario anónimo (84.6.23.237) creó la tabla. --AngelRiesgo (mensajes) 16:14 2 jun 2006 (CEST)
Lo he dejado como estaba hasta el 17 de abril, con el mapa fuera de la tabla. Yo creo que queda mejor así. ¿Qué te parece a ti? --AngelRiesgo (mensajes) 16:19 2 jun 2006 (CEST)
Bueno, ya estoy en casa. Efectívamente era problema de resolución. Aquí a 1600x1200 y 1024x768 se ve bien en todas las versiones recientes del artículo. En la oficina a 800x600 daba la impresión de que intentaba poner los contenidos de la tabla en una columna de medio milímetro de ancho. Yo también prefiero el artículo así. Tenemos que tener en cuenta que no todo el mundo dispone de ordenadores potentes con resoluciones altas. En China sin ir más lejos, siempre me ha costado conseguir ordenadores que no fuesen Windows 98 con la pantalla a 800x600. Además, si las tablas son muy complejas y grandes, lo primero que se complica es el formato cuando lo imprimes. Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 19:13 2 jun 2006 (CEST)
De acuerdo, pues dejémoslo así y ya está. --AngelRiesgo (mensajes) 02:20 3 jun 2006 (CEST)

china es mas grande que estados unidos[editar]

os pediria por favor si podeis cambiar china es el cuarto pais en extension por rusia canada y los ee uu los paises mas grandes que china son rusia y canada por que yo en todos los libros que he visto relacionado con atlas decia que china es el tercer pais en extension.

Tienes razón en que la inmensa mayoría de las fuentes dan a China una extensión mayor que Estados Unidos. El problema es que hay una fuente, el CIA World Factbook, que da a Estados Unidos unos 300.000 km2 más que la mayoría de las enciclopedias. Y en Wikipedia utilizamos precisamente esta obra como referencia para los datos de superficie de los países. Esto lo discutimos hace tiempo en Discusión:Lista_de_países_por_superficie#Formato y fuentes. Puede parecer un poco sospechoso que la CIA dé a Estados Unidos, incluso sin contar los territorios del Pacífico como Guam o Samoa, una superficie mucho mayor que otras fuentes. Mi impresión, que he sido incapaz de verificar, es que esto puede deberse a que incluyen una gran parte de la superficie de los grandes lagos en el cómputo de la superficie total. En todo caso, fíjate en que el primer párrafo del artículo aclara este punto, y la sección de geografía deja claro que, si excluimos la superficie lacustre, China es más extensa que EE UU. AngelRiesgo (mensajes) 10:42 16 ago 2006 (CEST)
un problema en china y ee uu

hola soy el que acudio tu ajuda en el problema de china y ee uu aclare el primer parrafo y geografia lo de la extension major respecto a ee uu pero es que hay un problema espere unos minutos y el articulo vuelve a estar como antes podrias echarme una mano por favor

editar

hola podria pedir un favor podreis dejarme corregir unas faltas del articulo es que yo tambien estoy de acuerdo en la discusion de "china es mas grande que estados unidos

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