Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2009/09

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Sobre usar wikipedia en otras páginas

Hola. Me gustaría comentar el caso de ciertas páginas de internet que usan contenido de Wikipedia sin respetar la licencia de uso del contenido, es decir, sin mencionar la fuente o el autor en su caso. Concretamente es el caso del artículo Isla Cristina, en su versión de hace 2 meses aproximadamente, tomado por la página Islacristinadigital.com y otras páginas del sitio. Sobre todo este caso me llama la atención porque a pie de página tienen un copyright como si el texto fuera suyo. Me puse en contacto con ellos y me piden mis datos personales, inluidos DNI y nacionalidad y que "harán una valoración". Les comenté que yo no soy el más indicado y que es aquí en Wikipedia donde se pueden ver las licencias y que aquí deben remitirse. No han vuelto a contestarme ni han enmendado sus páginas. Luego leí algo sobre el Convenio de Berna, por el que:

La protección no debe estar condicionada al cumplimiento de formalidad alguna.

Aunque como fui el último en responder y no me han devuelto contestación alguna (esto fue ayer), no he añadido nada más a la conversación.

¿Alguna forma de actuar?-- Fanattiq --dejar comentarios aquí-- 16:01 1 sep 2009 (UTC)

Echa un vistazo a Wikipedia:Espejos de Wikipedia y en particular a Wikipedia:Espejos de Wikipedia/Espejos que no cumplen la GFDL. Ya te aviso que parece que nadie hace nada con lo que aparece ahí, pero por lo menos queda constancia. Saludos. --Martingala (discusión) 12:49 3 sep 2009 (UTC)

Muchas gracias, pondré el sitio en la lista y cuando pase la semana de rigor volveré a enviar un recordatorio con el modelo de comunicación. Lástima que tengan su propio servidor y no poder hablar con su proveedor (creo)-- Fanattiq --dejar comentarios aquí-- 06:11 4 sep 2009 (UTC)

Uso de la lista negra

Preparé una encuesta para determinar cómo debería usarse la lista negra, en Wikipedia:Encuestas/2009/Lista negra. No está enfocada al caso específico, sino a lo general. Belgrano (discusión) 23:06 1 sep 2009 (UTC)

El hecho de que tengas que especificar que no se enfoca en el caso específico me hace pensar que quizás no sea el mejor momento para algo así. Saludos, wikisilki 23:16 1 sep 2009 (UTC)

Borrada. No se hacen encuestas para negar la posibilidad de usar fuentes por sus ideologías (ver Wikipedia:Punto de vista neutral) y menos se hacen encuestas para ver si se enlaza o no a contenidos plagiados o se permite spam. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:18 1 sep 2009 (UTC)

De hecho, el pedido original por el añadido de Rebelion a la lista sí se basaba en la línea editorial del sitio, y fue aceptado. Fue recién después que surgieron las demás criticas. Respecto al copyright, podría discutirse la faceta de si añadir la página o el dominio. Y sobre el spam, podría discutirse si tiene sentido mantener bloqueado un sitio que podría enlazarse legítimamente cuando ya hace tiempo que se superó el intento de añadirlo abusivamente por montones de artículos (de la misma forma que protegemos los artículos muy vandalizados, pero no les dejamos protegidos para siempre).

Gracias por su predisposición para escuchar Belgrano (discusión) 23:43 1 sep 2009 (UTC)

La linea editorial no es causal de bloqueo y si alguien argumenta eso se equivoca y no puede hacerse porque el punto de vista neutral es uno de nuestros pilares, ¿cómo vamos a referenciar lo que argumentan los políticos si no podemos usarlos como fuente? (premio al que traiga un político neutral). El impedir los enlaces a violaciones de derechos de autor es para el sitio particular (no se debe enlazar a los videos plagiados de Youtube, pero sí se puede a los libres). El spam no se tolera y las revisiones que puedan hacerse variarán según el caso. Todo esto no puede resolverse mediante una encuesta porque no hay una sola respuesta posible para cada caso y porque la neutralidad y los derechos de autor no se negocian. Gracias por tu interés en resolver el problema, pero si quieres ayudar evita estas acciones. Lin linao ¿dime? 00:02 2 sep 2009 (UTC)

Entiendo entonces que sí estaba enfocada al caso específico, y no a lo general. Vaya. wikisilki 23:52 1 sep 2009 (UTC)

El caso específico es sólo un ejemplo paradigmático. Me refiero a que no era una encuesta sobre si dejar o no a esa única página en la lista Belgrano (discusión) 23:56 1 sep 2009 (UTC)

Aunque coincido con el ejemplo de Youtube, supongo que no hace falta recordar que con el otro ejemplo muchos usan el argumento del copyright no para bloquear las infracciones específicas sino el dominio completo (o sea, como bloquear todo Youtube). Justamente por la enorme disparidad de criterios al respecto es que me parece necesario determinar criterios comunes. Belgrano (discusión) 00:17 2 sep 2009 (UTC)

Para no querer centrar el tema en el caso paradigmático, no dejas de aludirlo. Dado el reciente foreo que el otro ejemplo ha generado tras el trolleo de Stallman en wikimanía, insisto en que no me parece que este momento sea el más oportuno para abordar este tema. wikisilki 00:26 2 sep 2009 (UTC)

Mi articulo Fue Borrado!!!!!

Buen d{ia, disculpen mi insistencia, pero el usuario bibliotecario Sabbut me borró un artículo titulado Los Reprimidos y me interesa recuperarlo. el usuario Snakeyes había dado unb plazo hasta el 23 de septiembre para recabar información sobre referencias, pero ayer Sabbut lo borró sin dar a conocer el por qué..

Escribo porque tal vez en la edicion que hice ayer del articulo hice algo incorrecto pero no se me dio tiempo para arreglarlo.

desde ya muchas gracias y bendiciones a todos!!! — El comentario anterior sin firmar es obra de Cavalistico (disc. • contribs • bloq). Mercedes (Gusgus) mensajes 13:47 4 sep 2009 (UTC)

El artículo ha sido borrado por Góngora tras ser marcado para ello por otro usuario por infraesbozo: se limitaba a decir que es una banda, sin indicar cuál es su relevancia, los álbumes publicados ni dar referencia alguna. Te recomiendo que leas el manual de estilo o al menos su resumen. Mercedes (Gusgus) mensajes 13:47 4 sep 2009 (UTC)

El artículo fue borrado, según veo, porque otro usuario lo marcó para destruir como promocional. Lo cierto es que del artículo nada parece establecer relevancia para el grupo, a diferencia de otros que se mencionan (que en mi opinión están en el límite). Discos autoproducidos no cuentan para relevancia, ni myspace, ni youtube ni blogs. Pienso que el borrado es pertinente. --Cratón (discusión) 13:51 4 sep 2009 (UTC)

Ese además: has escrito Los Reprimidos y Los reprimidos, además de varias páginas más sobre ellos el primero es el borrado por Góngora y el segundo por Farisori, Snakeyes y Sabbut sucesivamente. Mercedes (Gusgus) mensajes 13:59 4 sep 2009 (UTC)

En primer lugar, Gracias por darse el tiempo para responder, paro mi duda apunta a lo siguiente: Por qué no se respetó la fecha (23 de septiembre) dada por el usuario Snakeyes en primera instancia? La otra duda es que cuando salio el anuncio que seria borrada en instantes, no salia el motivo, lo cual no me dio tiempo para editarla..pues yo como novato he estado recopilando información de apoco sobre esta banda del norte de Chile. Muchas gracias y espero respuestas para subir el archivo como corresponda. gracias --Cavalistico (discusión) 14:59 4 sep 2009 (UTC)

Explicaciones en tu página. Mercedes (Gusgus) mensajes 15:04 4 sep 2009 (UTC)

Restaurar Artículos de Actores de Doblaje

► Tema: Relevancia

Solicito que se restauren varios artículos sobre actores de doblaje, que pienso que han sido borrados indebidamente sin ver la verdadera reelvancia de varios de ellos esto es facil de comprobar al ver que han sido borrados artículos como de varios actores detacados en el medio como Esteban Siller (voz de Gargamel en los Pitufos, voz de JR en la serie Dallas), Arturo Mercado (voz de Shaggy en Scooby Doo, voz de Yoda en Star Wars, voz de Rico Mc Pato, voz de George Clooney), José Antonio Macías (voz de James de Pokemon y voz de Leonardo DiCaprio) o René García (este último muy reconocido en toda América latina pór ser la voz de Vegeta y Hyoga, además de ser la voz de actores como Ben Affleck, Keanu Reeves o John Travolta) sin embargo quedan otros que noson reconocidos Víctor Manuel Espinoza que sólo se le conoce un trabajo como la nueva voz de Homero Simpsons y sin destacar en el medio, por lo tanto conluyo que no ha habido ningún criterio en el borrado de estos atículos más bien da la impresión de que hubiera algo en contra de que estos artículos estén en wikipedia y no estén en wikipedia por ningún motivo,incluso han bloqueado varios de ellos impidiendo que varios usuarios vualan a crearlos, iclusive hay algunos que han sido recrados añadiendoseles referencias y sin emargo han sido borrdos nuevamente sin sin motvio aparente bajo la excusa de que son artículos sin reelvancia enciclopedica, sin mayor explicación,más que este "argumento", hasta han borrado artículos de actores de dcine y televisón que han sido borrados sólo poque también salen en doblaje este es el caso de Vannesa Acosta (reconocida actriz de telenovelas mexicanas), Jorge Lavat (reconocido actor y cantante mexicano de los 60s y 70s), Polo Ortín (otro reconocido actor del cine mexicano), Roberto Sen (reconocido actor de telenovelas mexicanas), Roberto Espriú (otro reconocido actor del cine mexicano), Juan Antonio Edwards (otro reconocido actor de cine y televisión mexicano) o inclusive el artículo de Gabriel Ramos que es reconocido por conducir el porgrama de los 10 más de MTV y sin embargo fue borrado sólo por el hecho de haber hecho doblaje, así que dan a entender, que todo aquel que hace doblaje no puede estar en wikipedia ni siquiera cuando haya salido en otros medios como la televsión y el cine, así que por favor pido que se reelstabezcan estos ar´ticulos y se revisen muy bien todos aquellos que han sido borrados ya que muchos de ellos han sido borrados sin motivoaprente sólo por el hecho de haber hecho doblaje. --Chefad (discusión) 21:43 5 sep 2009 (UTC)

Wikipedia:Controversias

Tras plantear la idea hace unos días en el café, he creado la página Wikipedia:Controversias con el objetivo de reunir en un mismo sitio nuestras políticas más controvertidas y los argumentos que las justifican. Creo que es necesario tenerlo todo ahí a mano para que podamos defender más fácilmente nuestras posturas más controvertidas ante el advenedizo, ante el crítico y ante el periodista. La página está en construcción, pero básicamente entran enlaces a políticas oficiales, manifiestos, votaciones y políticas no oficiales pero de cumplimiento recomendado. Quien encuentre más material que yo haya pasado por alto es perfectamente libre de añadirlo. Sabbut (めーる) 07:46 1 sep 2009 (UTC)

Hace un tiempo creé Wikipedia:Debates previos, que tenía una función parecida (aunque "Controversias" sería más para mostrar al público externo). Por razones que no vienen al caso, no seguí trabajando en esa lista :( --Racso ^¿¿¿??? 16:02 1 sep 2009 (UTC)

El artículo "Wikipedia:controversias" debería de ser de "controversias". Leyendo el artículo parece que no haya ninguna: "Esta es una página de referencia a las principales decisiones controvertidas que ha tomado la Wikipedia en español a lo largo de su historia y a los argumentos utilizados para justificar dichas decisiones." Su redacción no es neutral. Si existen controversias se deben enlazar las opiniones que se "contraponen" a los argumentos de las decisiones tomadas (debates realizados en el caso del Fair Use, votaciones como se enlazan correctamente en el caso de la política de topónimos, enlaces encontra de la inclusión de rebelion.org en la lista de spam, etc.). Es buena idea, pero no me cuaja la redacción. Saludos, rodrigo^(Discusión) 23:37 1 sep 2009 (UTC).

¿Te parece un nombre mejor "Decisiones controvertidas" o "Políticas controvertidas"? Sabbut (めーる) 15:37 2 sep 2009 (UTC)

No me explicado bien. La redacción de la introducción no es neutral. Expongo más detalles en la discusión de la página. rodrigo^(Discusión) 23:20 2 sep 2009 (UTC).

Contesto en la misma discusión. Sabbut (めーる) 15:27 3 sep 2009 (UTC)

Me parece una muy buena iniciativa. Aportará herramientas para dejar de perder tanto tiempo resolviendo líos como el reciente con los actores de voz. Pedro Felipe (discusión) 12:51 4 sep 2009 (UTC)

Inon

Hello I have the global name "Inon" in all wikipedia languages. How can i get my name hear too?

You should ask on Wikipedia:Cambiar el nombre de usuario, please see our instructions in English. Thank you. — df|  20:07 10 sep 2009 (UTC)

Plagios a gogó

Hola, no sé si será mi impresión, pero últimamente detecto cada vez más plagios. Hoy he debido borrar unos 30 de muchos autores diferentes, pero siempre IPs o novatos. Lo preocupante no es que se plagie, algo que siempre se ha hecho, sino que se pongan plantillas como "wikificar" en los artículos. Entonces el daño sería doble, pues aunque alguien los wikfique, sigue aplicando el borrado. Desde aquí quisiera instar a todos, en especial a aquellos que se topan con un artículo nuevo por primera vez, a que comprueben que no es un plagio. Como hacerlo es sencillo: se copian unas 15-20 palabras del texto sospechoso, se pone entre comillas (así: "pasaje del texto") y se pega en la caja de búsqueda de algún buscador como google o yahoo. Si el resultado es positivo, se cotejan los textos, muy probablemente se trate entonces de un plagio si el sitio no es de contenido libre. Más información aquí. Sobre cómo etiquetarlos podéis informaros aquí. El perfil más probable de plagio son los textos más bien amplios, sin formato wiki, bien redactados y creados por IPs o usuarios novatos. Un cordial saludo. Poco² 17:31 5 sep 2009 (UTC)

Pues si. Yo suelo patrullar paginas nuevas en "segunda linea" (artículos creado hace algunas horas) y detecto bastantes plagios en artículos ya revisados. La triste verdad es que la mayoría de textos de largos y bien redactados de ese perfil de usuarios son plagios, por lo que está bien que pongamos el acento sobre este asunto. XQNO ^{Raccontami...} 19:31 5 sep 2009 (UTC)

Yo reviso hasta los míos.:) rafax (Dime cosas) 19:43 5 sep 2009 (UTC)

Me parece que hoy he visto uno de esos, aunque lo he mandado a borrar. ¿El cártel de "wikificar" lo pone el propio novato? --Manu Lop (discusión) 21:21 5 sep 2009 (UTC)

El wikificar lo suelen poner usuarios, supongo que con poca experiencia, que revisan cambios recientes. Al poco de ser creado el artículo, añaden el wikificar sin más. Sería una mala coincidencia que alguien mejorara el artículo tratándose de un plagio, pero es que además, si mejora el formato, será más complicado detectarlos en un futuro, ya que como dice poco a poco, muchos de los plagios se identifican por una serie de rasgos muy característicos, como el no estar wikificados y tener buena ortografía y redacción. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 21:46 5 sep 2009 (UTC)

Más de acuerdo no podría estar. La plantilla wikificar y en mayor medida {{referencias}} le dan una extraña pero indudable aura de legitimidad a los artículos. Yo recomendaría revisar tambiém que no se trate de una autopromoción, bulo, spam, etc.. A veces incluso se realizan varias ediciones de mantenimiento bienintencionadas pero algo mecánicas, y entonces es dificilísimo establecer la legitimidad de la página. Pedro Felipe (discusión) 06:18 6 sep 2009 (UTC)

Una gran cantidad de artículos con la plantilla de wikificar son plagios, lo se por experiencia. Por eso lo primero que se debe hacer cuando alguien pretende wikificar algo es comprobar si hay texto que viola los derechos de autor. Para ello, además de búsquedas en internet, es útil mirar el historial, ya que ese texto suele venir introducido de golpe, con pocas ediciones, por parte de usuarios novatos o IP que no vuelven a editar. A veces hay una versión anterior que es válida y el borrado del artículo no es la solución (para artículos que no son "nuevos"). Millars (discusión) 09:11 6 sep 2009 (UTC)

Coincido en todo lo antedicho. A mí me preocupan muchísmos los plagios sin detectar, junto con los hoax o las páginas promocionales creadas por encargo como ésta y avisado de ello en mi discusión por su autor. Muchísimas pasan despercibidas. Es la mayor lacra que padecemos, mucho más que las ediciones vandálicas que tarde o temprano que alguien acaba revirtiendo. Dorieo (discusión) 21:08 8 sep 2009 (UTC)

Pedro Felipe, si un texto es promocional, salta a la vista, y mientras revisemos cada artículo que se crea, no se nos pasarán muchos. El problema de los plagios es que no saltan a la vista, hay que detectarlos, aunque parece que somos muchos los que tenemos claro que tipo artículos o ediciones suelen ser plagios. Digo ediciones porque frecuentemente hay usuarios (lo mismo, novatos e IPs) que aportan mucha información a un artículo en una sola edición con las mismas características que las descritas, suelen ser plagios. Saludos, Poco² 06:13 9 sep 2009 (UTC)

Malentendidos, civismo e informalidad: una reflexión y una propuesta

A raiz de los últimos hilos sobre tensión que a veces aflora en wikipedia, y sobre todo a raiz del interesante y sosegado análisis que hace Lourdes sobre el hilo de la lista de biblios y como se "calentó" innecesariamente dicho hilo dificultando los consensos, quisiera aportar una reflexión sobre las causas profundas de este estado de cosas señalando algo que a mi me parece que está en la raiz de muchas de las "turbulencias" que sacuden este café y las páginas de discusión. Este es un medio escrito y los medios escritos son extraordinariamente propensos a los malentendidos. Mucho más si, como en este caso participan multitud de personas de diferente nacionalidad, edad, educación, cultura, entorno social y forma de expresarse. En un ambiente como este la ligereza en las expresiones es una garantía de conflicto porque siempre hay alguien que malinterpreta o alguien que se siente ofendido. Esto va creando un clima de confrontación que, a su vez, es caldo de cultivo para nuevos conflictos catalizados por nuevas expresiones poco cuidadosas. ¿cómo se arregla esto? siendo tremendamente estricto con las reglas de civismo y la corrección a la hora de escribir. Todo punto de vista legítimo puede expresarse de modo cortés. Nunca se es demasiado cortés, demasiado cuidadoso en un entorno como este. Cada uno de nosotros tenemos nuestro estilo más formal o informal que funciona perfectamente con nuestro grupo de amigos; pero aquí deberíamos subir el listón hasta alcanzar las exigencias del más exigente de los participantes. Yo puedo llamar "cerdo" o cosas mucho peores a mis amigos sin temor a que eso genere el más mínimo problema; pero no se me ocurre intentarlo con desconocidos, salvo que busque bronca. A pesar de las apariencias que nos hacen a veces pensar que nos conocemos, debemos partir de la base de que aquí todos somo desconocidos. Alguien dijo hace poco en este café que una de las diferencias con la wiki inglesa es que allí las "salidas de tono" salían muy caras. No conozco la wiki inglesa, pero si eso es así, ese es el camino. Se que es difícil. En España somos tremendamente propensos al descuido en las formas, a la informalidad en el trato y eso funciona muy bien para ciertas cosas, pero no en entornos como este. No conozco bien Hispanoamérica, pero me da la impresión de que allí se guardan algo más las formas, aunque supongo que no se podrá comparar Argentina con Mexico o Bolivia con Costa Rica. En cualquier caso mi reflexión es clara: hay que ser mucho más estrictos con las formas, con el civismo, evitando el cinismo, el sarcasmo, las comparaciones peligrosas, el lenguaje informal y cualquier modo de expresión que induzca al enfrentamiento. El listón de la cortesia debe ponerse donde lo tenga el más cortés de los wikipedistas. Un ejemplo venial muy reciente: alguien habló aquí de "españolitos" y yo, personalmente no me sentí ofendido porque entendí que era una expresión con un sentido literario. Sin embargo, hubo gente que reclamó explicaciones y se sintió ofendida... y con razón ¿por qué con razón? porque la ligereza daba lugar a dudas sobre su intención y el redactor debió preverlo y llevar más cuidado. Luego, una vez encendida la hoguera, ya son inútiles las aclaraciones como bien observa Lourdes y el incendio se extiende arrasándolo todo y sobre todo, desviando la atención de los argumentos. Los más veteranos y los bibliotecarios deberían ser los más estrictos en esto porque su situación les hace ser muy visibles y sus comportamientos tienen capacidad ejemplarizante, en lo bueno y en lo malo. Creo que ha quedado claro y no me extiendo más. En resumen: revisar las políticas sobre civismo, presumir buena fe y otras relacionadas para hacerlas más estrictas; y establecer una dinámica clara de tolerancia cero: ante la más mínima "salida de tono" un aviso y la segunda un bloqueo corto. Sin excepciones. Se llevaría un registro de los casos cercanos al límite, para que todo el mundo tenga claro donde está el listón y las sanciones sean coherentes. Las reincidencias supondrán bloqueos cada vez más largos hasta la definitiva expulsión. Por supuesto no se aceptará el "él empezó primero" ni el "yo tenía razón" como disculpa y ni siquiera como atenuante: un comportamiento incívico o simplemente "ligero" debe denunciarse, pero en ningún caso combatirse con las mismas armas y llevar razón no exime de ser cortés y respetuoso. Nota final: aunque en general intento ser cuidadoso, seguro que yo mismo he escrito cosas que merecerían reprobación. No intento acusar ni señalar a nadie, todos debemos entonar un mea culpa colectivo y colaborar en la solución. Saludos. Martingala (discusión) 18:51 16 sep 2009 (UTC)

La parte de recomendaciones o reflexiones de manual de urbanidad es bastante obvia y poco se puede decir, y la parte de sugerencias técnicas para aplicar en Wikipedia con relación a eso que dices, me parece prescindible, porque ese tipo de dinámicas ya están contempladas. Luego, hay una serie de cosas que indicas que, en sí mismas, constituyen, precisamente, el principal problema que hay en muchos hilos de nuestro café: que se inician con intervenciones donde se exponen falacias, rumores o simples opiniones personales que, sin embargo, quieren hacerse pasar por argumentos evidentes e incontrovertibles para apoyar la tesis de la intervención. Como no lo son, es imposible que de ello se pueda derivar ninguna discusión productiva, porque esta se centra, inevitablemente, en esas ocurrencias, derivando en una conversación de foro sin relación alguna con Wikipedia. Tú haces uso de las siguientes:

- "una de las diferencias con la wiki inglesa es que allí las "salidas de tono" salían muy caras. No conozco la wiki inglesa, pero si eso es así, ese es el camino";

- "En España somos tremendamente propensos al descuido en las formas, a la informalidad en el trato y eso funciona muy bien para ciertas cosas, pero no en entornos como este";

- "No conozco bien Hispanoamérica, pero me da la impresión de que allí se guardan algo más las formas, aunque supongo que no se podrá comparar Argentina con Mexico o Bolivia con Costa Rica". --Camima (discusión) 19:18 16 sep 2009 (UTC)

Coincido con lo expuesto por Camima. Yo me sentí ofendido, pero no por el epíteto de "españolitos", sino por la generalización que se recoge en los dos últimos puntos, tanto por la imagen negativa (y en mi opinión falsa) que se recoge en la primera como por el agravio comparativo de la segunda. Vivo en Barcelona, una ciudad con mucha inmigración, y tengo amigos de Brasil, Argentina, Colombia, Chile... tanto como españoles de casi cualquier provincia. Y te puedo asegurar que no existe diferencia en cuanto a las formas ni la corrección en el lenguaje entre ellos. Será porque procuro rodearme de gente educada, que la hay en todos lados. Saludos, wikisilki 19:30 16 sep 2009 (UTC)

Wikisilki, eso se debe a que los extranjeros tienden a adoptar las costumbres locales. Cualquier persona que haya vivido dentro y fuera de España te podrá confirmar que las formalidades y los modales están muy pero que muy relajados en España. Por favor y gracias apenas se usan y no hay más que ver como grita la gente en cualquier lugar público o privado. No creo que ningún hispanoamericano quiera entrar a polemizar sobre el tema, pero estoy seguro de que la mayoría piensa que los españoles no tienen educación. Yo he estado mucho tiempo fuera y mucho me temo que es así, y creo que en ocasiones repercute en la wikipedia. Saludos --Tyk (discusión) 20:03 16 sep 2009 (UTC)

Lo veis, ya estamos desvariando...'~'. --Camima (discusión) 20:24 16 sep 2009 (UTC)

A mi también me ha matao esta frase. "No conozco bien Hispanoamérica (sic.), pero me da la impresión de que allí se guardan algo más las formas, aunque supongo que no se podrá comparar Argentina con Mexico o Bolivia con Costa Rica." Pedro Felipe (discusión) 21:48 16 sep 2009 (UTC)

Por favor: fin del foro. Lourdes, mensajes aquí 21:54 16 sep 2009 (UTC)

WP:RAD

Llevo tiempo sin meterme aquí en el café, pero me alarmó sobremanera que se postulen a RAD no artículos que fueron escritos cuando los estándares no eran tan altos, pero mi sorpresa fue mayúscula cuando se han postulado para revalidar dos artículos que recientemente fueron elegidos AD (Akenatón y Cartas anunciando el descubrimiento de las Indias). ¿Está fallando algo? No tengo nada en contra de Camima (disc. · contr. · bloq.) y supongo que tendrá sus razones. Pero, ¿por qué no se manifestó su parecer cuando la CAD estaba en activo?

Además, concretamente, sobre el 2do. artículo, afirma que es fuente primaria. ¿Hasta que punto un artículo que posee referencias puede serlo? Está claro que nos fiamos del autor que ha redactado dicho artículo, pero ¿es capaz ese autor de falsificar la fuentes para que parezca un artículo referenciado? Porque esa es la impresión que me sugiere en la RAD y me lleva a pensar que en verdad la wikipedia funciona mucho en base a la confianza (no podemos comprobar todas y cada una de las frases que aparecen en los artículos, ni comprar todos los libros para ver si eso es verdad). Yo no creo que ese sea el caso.

Busco saber qué opinan sobre esto, atte. OboeCrack (Discusión) 20:21 6 sep 2009 (UTC)

Para mí es una forma de sabotaje, disculpable por otra parte, pero sabotaje a fin de cuentas. Casi nada.--Εράιδα (Discusión) 20:47 6 sep 2009 (UTC)

No manifesté mi opinión cuando las candidaturas estaban en proceso de aprobación porque no las sigo nunca. Por tanto, la única manera de advertir problemas en esos artículos es cuando llego a ellos de casualidad o cuando, como es lo normal, llaman mi atención cuando están en portada, que es lo que ha ocurrido ahora.

No creo que esté fallando nada especial que no sea lo que siempre ha fallado: independientemente de que sea o no el caso, hay usuarios que aspiran a que artículos en los que trabajan sean destacados o buenos por una razón de supuesto prestigio personal. Anteponen, pues, el conseguir la chapita a la concienzuda elaboración del artículo. Las prisas son siempre malas consejeras, y de ahí casi siempre vienen la mayoría de los defectos que presentan algunos de estos artículos. Por otro lado, no todo el mundo vale como aprobador de artículos. Este es un defecto objetivo del sistema, pues concede unas prerrogativas especializadas a los usuarios sobre la base de un perfil que nada tiene que ver con la tarea encomendada.

Respecto de lo otro, este ya no es lugar para hablar sobre ello, pero preciso que no he indicado en ningún momento que el segundo artículo sea fuente primaria, sino que creo que lo es su título. Supongo que se terminará por hablar de ello en el lugar correspondiente. --Camima (discusión) 20:50 6 sep 2009 (UTC)

Por cierto que si eso que hago se puede entender como sabotaje, nada más lejos de mi intención, prometo no volver a hacerlo y plantear mis quejas en las correspondientes páginas de discusión de los artículos. --Camima (discusión) 20:54 6 sep 2009 (UTC)

De hecho, lo que me parece incorrecto es la manera de hacerlo, no lo que se ha hecho. Siempre defiendo todo lo que se haga para mejorar los artículos. Si se va a discutir sobre si el título es FP o no, que se haga en su discusión. Saludos, OboeCrack (Discusión) 20:55 6 sep 2009 (UTC)

Entonces, ¿consideras que lo que has hecho no procede y es incorrecto? Podrías probar a hablar con el autor antes que nada, creo que es algo de sentido común y lo mas rápido y eficaz. OboeCrack (Discusión) 20:59 6 sep 2009 (UTC)

Lo que he hecho procede, que para eso están las RADs. Otra cosa es que moleste que artículos recién aprobados sean objeto de ellas, pero esa es otra historia. Como es otra historia que prefiero que se entiendan bien mis motivaciones y no se interpreten como lo que no son. Por lo demás, tú mismo expones con tu reacción a este asunto lo profundamente pervertido que está el tema, al llevarlo todo hacia un terreno personal: ¿por qué si veo que un artículo destacado o bueno está muy mal tengo que ir silencioso y semi-oculto a decírselo al autor? ¿No existe un procedimiento técnico para exponer esto con claridad? ¿Por qué personalizar el asunto? Quien tiene el problema es el artículo, no el usuario. Y ni que decir tiene que es también mi obligación como colaborador de Wikipedia denunciar, siquiera implícitamente, que un proceso existente en ella, la aprobación de artículos buenos y destacados, es defectuosa. Por eso he preferido usar la RAD que la página de discusión. Pero si eso es sabotaje, pues se hará de la otra forma. A no ser que termine por no poder hacerse de ninguna forma porque pueda considerarse una ofensa a los redactores de los artículos. --Camima (discusión) 21:17 6 sep 2009 (UTC)

Camima, el problema es que yo considero que el que ha actuado precipitadamente y fuera de lugar eres tu ya que, como podrás comprobar no has actuado como se indica en Preguntas frecuentes#Mejoras en Artículos destacados, ya que no has sido valiente editando corrigiendo los errores que hayas visto, ni te has dirigido al principal redactor y tampoco ha dejado sugerencias o propuestas en la página de discusión de dicho artículo, tal como se indica ahí, que yo creo que es lo menos que tenías que haber hecho. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 21:10 6 sep 2009 (UTC)

No voy a hablar más de este asunto. Tomo buena nota de lo que me habéis dicho y, obviamente, os haré caso la próxima vez. --Camima (discusión) 21:17 6 sep 2009 (UTC)

Obviamente es algo que también me llamó la atención. Sin embargo, no creo que sea sabotaje si Camima dice que no sigue las CAD, y no tengo motivos para no fiarme de su palabra. Seguro que habría sido mejor intentar mejorar el artículo o hablarlo con los redactores antes de llevarlo enseguida a RAD, pero tampoco me parece bien que se vaya al tablón de ACAD y se pida que se cierre una RAD por las buenas. El procedimiento está ahí y si alguien tiene motivos fundados para pensar que debe abrirse, creo que puede hacerlo, allí ya se presentarán las mejoras y pegas. Entiendo los motivos por los que Camima abrió la revalidación si pensó que era lo mejor y oportuno, y entiendo el malestar de los autores de los artículos al ver que su trabajo es puesto en tela de juicio tan poco tiempo después sin antes comentárselo. Sin embargo, creo que esto se ha debido principalmente a que actualmente los artículos que salen destacados aparecen en portada muy poco tiempo después de ser elegidos -sin ir más lejos un artículo aprobado hoy sadrá el jueves y viernes que viene- con lo que la posible RAD viene muy pronto. Si antes tardaba dos meses en salir en portada, el lector lo vería pasado ese tiempo y la RAD también. Por eso, creo que se podría haber hecho de otra forma, pero tampoco es un tema tan grave ni debe llegar la sangre al río. Simplemente animo a todos a que se mejoren esos artículos y de paso animaros a todos a que evalueis más artículos en CAD (y RAD), que hace mucha falta. Un saludo. Millars (discusión) 21:29 6 sep 2009 (UTC)

Millars una pregunta, ¿no habría sido más fácil y correcto expresar lo que cree que falta o lo que no ve correcto en la página de discusión del artículo para así poder los redactores haberlo trabajado y corregido, y si no se hubiera resuelto eso haberlo llevado a RAD? Porque entonces esto: Preguntas frecuentes#Mejoras en Artículos destacados no sirve para nada. Ojo, que conste que ni dudo de su buena fe ni tampoco lo acuso de sabotaje, yo al menos no, solo digo que me parece poco correcto no haber expuesto antes las quejas en la discusión y/o avisado al redactor/es. Solo eso. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:49 6 sep 2009 (UTC)

Miguel Ángel, como dije antes "Seguro que habría sido mejor intentar mejorar el artículo o hablarlo con los redactores antes de llevarlo enseguida a RAD." Ahora lo que toca es mejorarlos en la medida de lo posible y quien pueda que al menos mire los CAD que tengan plantilla de cierre; mejor revisarlo antes de que sea AD que no luego, cuando ya ha sido elegido (aunque la cuestión es que se revise). Millars (discusión) 07:55 7 sep 2009 (UTC)

A mí me parece que ha hecho bien, gracias a ello se están mejorando ambos artículos. Mercedes (Gusgus) mensajes 09:03 7 sep 2009 (UTC)

Quizás si se propone un tiempo prudencial en que no se puede poner en revisión un artículo destacado tras ser aceptado se pueden evitar estos desaguisados que parecen una burla a quienes participaron en la candidatura y que quizás podrían haber arreglado las nuevas pegas en el proceso... Será despiste o sabotaje o lo que sea, pero sigue siendo una pérdida de tiempo y de recursos (con la sola ventaja de la mejora que podría haberse logrado antes y/o por otros medios). Roy Focker 16:45 7 sep 2009 (UTC)

Solo decir Amén a lo dicho por Roy, sabías, muy sabías palabras. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:23 7 sep 2009 (UTC)

Antes existía, era de un año, pero se quitó esa regla a propuesta del mismo Camima (no estoy seguro de eso)... podríamos volver a esa regla, con un tiempo más bajo, o con otro tipo de condiciones. Netito⁷⁷⁷ 02:32 8 sep 2009 (UTC)

Si se encuentran motivos para RAD y se explican, como es el caso, no veo la necesidad de esperar para denunciarlos. Máxime cuando se denucian por defectos de sintaxis que nadie ha negado. Es mejor que se resuelvan esos problemas, en los que nos deberíamos haber fijado quienes los votamos para AB. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:02 8 sep 2009 (UTC)

Mercedes, ¿podría indicar claramente cual es el error de sintaxis que se ve? Al menos que lo proponga en la discusión del artículo para saber si es así o no es así. Pero proponer para RAD, sin indicar al menos en la discu o en la RAD cual es el arror claramente poniendo el ejemplo, a mi, (personalmente a mi), me parece que es como tirar la piedra y esconder la mano. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:52 8 sep 2009 (UTC)

En Cartas no he leido con detalle, pero respecto a Akenaton explicó los errores en la discusión de Iván el terrible (quien lo presentó a destacado), y un enlace en la discusión de la RAD. A continuación, Oszalał señaló otros en esta última discusión, así como Nanosanchez. Esos y otros han sido corregidos entre varios usuarios, y el propio Camima opina que ahora el artículo está perfecto, el promotor a destacado dice que cree que está muy bien, Nanosanchez (que, además de indicar fallos, es uno de los que ha hecho correcciones) también y todos tan contentos con un artículo mejorado. Mercedes (Gusgus) mensajes 18:09 8 sep 2009 (UTC)

Mercedes en "Cartas" tu misma dices que no lo has leído con detalle, por tanto no sabes que ha pasado. Y me reitero en mi anterior comentario. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:32 9 sep 2009 (UTC)

No es necesario leer todo un artículo para saber que su redacción es pobre: basta con leer uno o dos párrafos. No sé si Camima ha obrado correctamente, pero sus RAD parecen una llamada de atención (consciente o no) sobre la calidad de la redacción de los AD. Éste es un problema relativamente frecuente, pues la redacción no es un parámetro tan objetivo como puedan serlo la ortografía o la ausencia de referencias, así que los defectos de estilo se suelen quedar sin resolver. Así, no es demasiado infrecuente, leyendo AD, encontrarse con textos cuya lectura es excesivamente farragosa para ser expuestos como artículos brillantes. Hablo de los casos en los que te encuentras con cinco o seis frases yuxtapuestas con comas, o que (además) contienen giros gramaticales muy forzados —esto último sucede con demasiada frecuencia en las traducciones—. En estos casos, el problema suele afectar a todo el texto, con lo que el sistema habitual de indicar correcciones puntuales se vuelve insostenible, algo a lo que tampoco ayuda la extensión de los textos. Y luego está un tema de etiqueta: así como todo el mundo acepta una edición para poner o quitar una tilde mal puesta o un dato erróneo, el editar para arreglar una redacción pobre es más delicado, teniendo en cuenta, además, que si uno se mete en faena, normalmente los cambios terminan prácticamente reescribiendo el texto.

Puesto que las habilidades de redacción son en general una rareza, sólo veo dos salidas: aceptar la existencia de un grupo de redactores competentes que se encarguen de dejar los textos presentables cuando sea preciso, o bien aceptar que, por su naturaleza, la wiki tiene estas limitaciones. Luego, claro, está una tercera vía, que es endurecer los criterios de exigencia, pero tal y como funciona el sistema, yo lo veo utópico. 3coma14 (discusión) 15:16 10 sep 2009 (UTC)

Respecto a Akenatón, es correcto lo que comentas Mercedes, pero omites que para explayarse tuve que hacerle comentarios en su página de discusión. O sea, quién tiene la carga de la prueba en la apertura de un proceso de RAD? Quién debe fundamentar desde el inicio (y no a posteriori de un pedido de profundización)? Todo este proceder ,la apertura del proceso sin fundamentación, la falta de comunicación con los redactores del artículo, la ausencia de un canal de diálogo con algun miembro que conozca la materia (para algo puede servir los wikiproyectos no? sino para identificar referentes sobre algún topico en especial) hace que el proceso de RAD genere mucho desgaste entre los miembros. Y la pregunta del millón: se es parte del problema o parte de la solución?.

Si se objeta una redacción (sea por errores semánticos, sintácticas, ortográficos, etc) por su forma es totalmente atendible. Pero ojo, se puede corregir una mala redacción y convertirlo en un texto en forma correcta, pero su contenido (sus afirmaciones) sean falsas o dudosas. De ahi, que este proceso de RAD tiene que ser mancomunado, una construcción colectiva y no de alguién que postee que hay errores y se quede ahi, indicando la mitad del vaso vacío. La necesidad de diálogo es imperiosa, de iguales, no de maestro a alumno o de iluminado a ignorantes, y en estos procesos el grado de incurrir en actos de soberbia y arrogancia es muy alto. La soberbia y arrogancia son dos condimentos que atentan contra toda pretensión de dialogar para obtener algo mejor.

Hay reglas procesales para AD o RAD, pero ninguna de esas reglas invalida tener un grado de cortesía como ser comunicarse con los redactores, con los miembros del wikiproyecto (que algo deben de la materia deben saber) o con los votantes; proceder a debatir, consultar lo que se ignora (porque, mal que nos pese, somos todos ignorantes en algun grado), proponer cambios y ejecutar los cambios. Si, ya lo sé, es más facil proponer el RAD, actuar bajo prejuicios ("conseguir la chapita", etc etc) y que "el otro" arregle el asunto. Se es parte de la solución o del problema? Alcanza con indicar que hay un vaso medio vacio? No hay que olvidar que esto es una construcción colectiva, y para que exista lo colectivo, lo primero es el diálogo... de iguales.....

--ivanelterrible (discusión) 19:00 11 sep 2009 (UTC)

Actitud por parte de algunos Bibliotecarios

en algunas paginas de discucion, ya he leido sobre el desproporcional numero de articulos de Wikipedia en Español, con respecto a Wikipedia en otros idiomas, momento cuando dije desproporcional, me refiero al numero de Hispanoablantes, o de otra forma la posicion del español en el mundo. Segunda lengua materna mas grande del mundo, tercera lengua mas hablada del mundo. es decir quiza y solo quiza muchos de los que hablamos español no tenemos deceos de contribuir con wikipedia. y ahi va mi critica: todos los proyectos en el mundo comienzan siendo muy pequeños (Wikipedia no es la esepcion), y esta regla se transmite a todo incluso a los articulos que componen esta Wiki o cualquier otra. muchos wikipedistas que solo contribuimos a wiki, nos quejamos del porque borran los articulos nuevos, casi en su mayoria solo por el hecho de ser pequeño. en Wikipedia hay temas generales de los cuales sabemos los americanos y los asiaticos como los europes, pero hay otros de los cuales no. es el caso de los articulos que se escriben por dar un ejemplo de algunos municipios, o provincias que forman un pais, estoy seguro que muchos de estos articulos son escritos por wikipedistas oriundos de ese municipio. yo he escrito desde un enlace en el articulo en Wikipedia en español "Gandia", el cual dice Liceo, yo conosco ese liceo que es muy conocido en el municipio, pero muchos de otros lugares no lo conocen, por eso hice el comentario de los municipios anteriormente, el problema que el articulo Liceo, fue borrado por no ser de importancia enciclopedista, pero en que se basan los bibliotecarios al hacer esto. para quienes utilizamos wikipedia en Gandia si conocemos al liceo antes mencionado, el articulo no era de promocion, o publicitario.

COMO VA A CRECER WIKIPEDIA EN ESPAÑOL SI BORRAN TODOS LOS ARTICULOS NUEVOS, solo porque no conoces que es, pues para eso son las enciclopedias para concerbar el conocimiento humano, todos los articulos de wikipedia nacieron pequeños, hay muchos que aun necesitan ser enriquecidos, entonces, porque borran los nuevos ACASO NO PUEDEN ESTOS ENRIQUECERSE Y ALGUN DIA CONVERTIRCE EN UN ARTICULO DESTACADO. en la Wiki en ingles existen articulos hasta de granjas en los mas remotos lugares de ohio usa, de las cuales un australiano nunca sabra, pero ese australiano no lo borrara solo porque no ha escuchado de esa granja.

--Wtdw (discusión) 22:10 6 sep 2009 (UTC)

Te invito a leer todos los enlaces que aparecen en la bienvenida que se te hizo en tu página de discusión. Nada más que decir. Un saludo, Farisori » 22:24 6 sep 2009 (UTC)

Una aclaración: ¿estás diciendo que tiene la misma relevancia un liceo que una población? Y hablamos de un liceo como otro más, nada a destacar: no está en un edificio histórico, no hace nada diferente a los demás, ni siquiera es antiguo, y, para más inri, no da ni una referencia que atestigue su existencia. Lee esta política, y sabrás por qué se ha borrado ése y no el resto de artículos nuevos creados ese día. Mercedes (Gusgus) mensajes 09:12 7 sep 2009 (UTC)

Eve14, ¿podrías ser más concreto? ¿cuáles son "todos los artículos nuevos borrados porque desconozcamos el tema"? A la vez, te invito a leer esto y esto, un saludo, Poco² 12:57 7 sep 2009 (UTC)

Segunda lengua materna mas grande del mundo, tercera lengua mas hablada del mundo. es decir quiza y solo quiza muchos de los que hablamos español no tenemos deceos de contribuir con wikipedia. y ahi va mi critica: (...)

Todos tenemos algo que nos molesta, lo importante es que hagamos juntos lo posible para mejorar y corregir esos problemas. Y aquí va mi crítica: la gente se queja sin tomarse la molestia de redactar un texto mínimamente aceptable que no parezca escrito por un infante de párvulos.

• http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&LEMA=concerbar
• http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&LEMA=deceos
• http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&LEMA=europes
• http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&LEMA=discucion
• http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&LEMA=conosco

Gracias por tu comentario (ya veo la magnífica calidad educativa de dicho liceo) y espero que aceptes mi crítica para mejorar tus errores así como tú proporcionas la tuya. --Usuario:drini 16:40 7 sep 2009 (UTC)

En mis ingles no tengo ninguna wiki... Sabbut (めーる) 17:44 7 sep 2009 (UTC)

A mi me da que Eve14 se ha equivocado de wikipedia, quiero decir, de idioma de wikipedia. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:10 8 sep 2009 (UTC)

Dejen ya de burlarse de la ortografía del usuario y de lanzar ironías. Desconocemos el motivo por el cual comete faltas. Escojan a cualquier persona allegada (familiar a ser posible) que no haya recibido una completa o buena alfabetización y burlénse de ella. emijrp (discusión) 13:45 8 sep 2009 (UTC)

Hace tiempo que no veía tal falta de respeto por un usuario, si no van a aportar mejor absténganse. Rodrigo Medina 19:18 8 sep 2009 (UTC)

Saben donde acudir --Usuario:drini 19:55 8 sep 2009 (UTC)

Y de paso debemos leer no morder novatos para mantener la convivencia entre todos los usuarios. Superzerocool (el buzón de msg) 20:21 8 sep 2009 (UTC)

¿No deberíamos tener "no morder la mano que puede ayudarte" también? Saludos, wikisilki 20:59 8 sep 2009 (UTC)

El título de la sección adelanta lo acontecido. Perfecto. rodrigo^(Discusión) 21:03 8 sep 2009 (UTC).

Es triste ver, como la mayoria no entiende, incluso Wikipedia, que yo como bibliotecario profesional valoro mucho, que lo importante siempre es la gente. No la información. Me pareceria ideal, que la wikipedia, como dice nuestro amigo, incluyerá iniciativas mas pequeñas, que no tienen que ver con "articulos de vanidad", por que son de una comunidad, que si les interesa, y que si, podrian desarrollar su propia wiki, pero por que no, mejor los acogemos en la wiki. En fin, me da pena, ya que siempre lo importante es el acceso. Si mis alumnos desean desarrollar una wiki sobre su colegio y wikipedia puede acoger sus articulos, y que despues, cuando otras personas necesiten historizar, puedan usar la informacion, por que no hacerlo. Recordemos que la enciclopedia como formato ha variado en el tiempo, no entonces, era importante el arte digital, cuando la gente no sabia lo que era, no le interesaba, era importante Chile, antes del golpe militar, por que esperar a que se historice, o cientifique, primero, por que no adelantarnos un poco.¡??? En fin, me encantaria, que si busco en wikipedia mi comuna, en Santiago de Chile, aparezca, a lo mejor, no directamente, pero algun proyecto wiki no?? que nos hable de marcacion social geografica.

Creo que para eso está Wikia. Sabbut (めーる) 09:00 13 sep 2009 (UTC)

Sabes creo que es preocupante la burocracia que se esta formando entre ustedes los bibliotecarios, claro algunos no todos. Siempre están contradiciendo las ideas de los que no son bibliotecarios. No es sano para la wiki esa actitud; aunque desde lejos se ve que la de raíces hawallana palabra cada vez pierde mas su significado, que tanto trabajo costo a Jim Wales. --Wtdw (discusión) 15:45 14 sep 2009 (UTC)

¿Contradecir las propuestas que vayan en contra de las políticas de la Wikipedia es preocupante? Por favor, lee los cinco pilares de la Wikipedia y revisa la etimología de Wikipedia, que no significa "enciclopedia en que cada cual puede hacer lo que quiera" sino "enciclopedia rápida". Sabbut (めーる) 17:47 14 sep 2009 (UTC)

Otra baja más

Todos recordarán el incidente de los actores de doblaje. Después de él, se han creado consultas de borrado sobre militares condecorados de la segunda guerra mundial, y uno de los usuarios que los creaba se ha marchado. [1] Después de eso, se han creado consultas de borrado sobre los Anexos de personajes ilustres, y uno de los usuarios que los creaba se ha marchado... [2] El artículo Anexo:Personajes destacados de Sevilla llegó a ser candidato a artículo bueno, y como muchos de estos cuya supervivencia se discute tienen foto, referencias, etc.--Manu Lop (discusión) 22:48 10 sep 2009 (UTC)

Soldiergeneral no se ha marchado... ferbr1 (discusión) 00:53 11 sep 2009 (UTC)

Menos mal. Ojalá recuperemos también a Usuario Discusión:QuiRóH y siga trabajando por aquí. --Manu Lop (discusión) 01:18 11 sep 2009 (UTC)

Como primer punto espero que QuiRóH se tome las cosas con calma y regrese, pues es un colaborador que tiene más de dos años. Al respecto de Soldiergeneral, su labor ha consistido primordialmente en realizar la traducción de estos trece artículos, espero que no se retire y que siga traduciendo artículos los cuales puede enriquecer consultando Google libros. Le he puesto este mensaje en su página de discusión. En ambos casos, es muy comprensible la frustración que se siente cuando el trabajo que se realiza se pone en tela de juicio. Pero ambos usuarios deben entender que una consulta de borrado no siempre tendrá un resultado desfavorable.

Como segundo punto y lo importante a considerar, veo que el común denominador de ambos casos ha sido proponer varios artículos en una sola consulta de borrado. Yo he dicho que no estoy de acuerdo con ese punto en el caso de los militares, pero debido a que ningún bibliotecario ha intervenido al respecto, pues me callo y por tanto no he dicho nada al respecto de la consulta de los anexos de personajes ilustres. ¿No será necesario mejorar la política al respecto? ¿Cuál es la premura del borrado de múltiples páginas?. A fin de cuentas, se han vertido comentarios particulares para cada artículo, las discusiones se alargan y los recursos en kb son prácticamente los mismos. Saludos. Jaontiveros ¡dixi! 02:18 11 sep 2009 (UTC)

Cuando, por fin, alguien señaló un hecho relevante de uno de esos militares, yo también me postulé en seguida a favor de separar las consultas de borrado, pero luego resultó que no, que ese hecho relevante no era tal, así que por ahora todos esos artículos siguen presentando el mismo denominador común, que es la ausencia de hechos relevantes para justificar su presencia en una wikipedia. Puesto que los argumentos son idénticos en todos ellos, es mejor mucho más económico y conveniente juntar el debate en un único hilo. Si alguno de esos soldados demuentra relevancia, se le sacará inmediatamente.

En cuanto a la frustración del editor, pues sí, es lógico que esté molesto. Yo también lo estaría, supongo, pero la wikipedia no es un colegio, y no podemos saltarnos las normas para que los usuarios que se incorporan sin conocer el funcionamiento de la wiki en español no se enfaden y se marchen: Soldiergeneral se ha puesto a traducir unos artículos que no cumplen con los criterios de relevancia, y aunque están bien hechos, han de ser borrados. Una pena de esfuerzo perdido, una pena por la frustración del chaval (digo chaval porque me ha parecido, por su forma de escribir, que debe ser joven), y una pena sobre todo si finalmente se marcha, pero no hay otra manera de actuar: hay unas normas, y por ellas nos guiamos todos, ya seamos novatos o veteranos. Esa es la única justicia posible en un proyecto donde participan millones de personas. 3coma14 (discusión) 10:56 11 sep 2009 (UTC)

La cuestión es que a veces se olvida que los humanos tienen creencias, sentimientos, orgullo, por lo que creo que hay que intentar ser más amable, sobre todo con los nuevos usuarios, y felicitarlos por su trabajo, aunque al principio sea imperfecto. Creo incluso que en estas propuestas de borrado (ya sea de militares, nobleza, sacerdotes, etc.) influyen precisamente las creencias y sentimientos, y que para que haya justicia, como bien dice 3com14, debería haber una ley, es decir, una política de relevancia por profesiones. Está claro, por ejemplo, que una relevancia heredada no vale, que yo sepa, para un hijo de un destacado cirujano, pero sí vale para el de un monarca; que a un militar no puede exigirsele un premio Nobel en literatura, sino los de su campo; que un religioso adquiere, si su muerte fue por profesar su fe, una relevancia enciclopedica (la de los mártires) que no se adquiere por morir desarrollando otras vocaciones u oficios. Esto debemos ser capaces de verlo, independientemente de que nos parezca bien o mal, si comprobamos cómo se ha tratado históricamente la relevancia en monografías y enciclopedias convencionales. Aplicar otros criterios sería reescribir la historia y convertirnos en fuente primaria. Todo ello, obviamente, sin llegar al extremo de la frase que encabeza hoy la wikipedia: "La historia, dijo Stephen, es una pesadilla de la que intento despertar." --Manu Lop (discusión) 11:25 11 sep 2009 (UTC)

No veo qué sentimientos puedes detectar tras esta consulta de borrado: ¿porque eran alemanes (nazis), quieres decir? ¿Por militares? Mira; yo mismo escribí a principios de año este artículo, que creo que me exime de suspicacias. En cuanto a los galardones, un Premio Nobel es un premio mundial que se adjudica una vez al año, mientras esa medalla es un premio nacional que recibieron miles de personas. Es la importancia del premio la que se discute, y no el que sea militar o civil. El caso es que llevamos kilómetros de texto gastados con este tema, y todavía nadie ha aportado un hecho relevante que justifique un artículo personal en la wikipedia para cualquiera de estos soldados. Sólo se argumenta la medalla, y ésta es insuficiente, porque cada país tiene sus miles de soldados condecorados, y no se aporta ningún hecho que los haga destacar de entre el resto. 3coma14 (discusión) 13:57 11 sep 2009 (UTC)

¿A soldiergeneral hay que felicitarlo porque se le ocurrió la idea de irse de la Wikipedia y después seguir editando como si nada con un títere? ferbr1 (discusión) 16:52 11 sep 2009 (UTC)

Manu, me temo que te equivocas. En un entorno enciclopédico la relevancia de un personaje se mide por la repercusión que tiene en obras de referencia, nada más y nada menos. Un personaje mencionado en una obra o dos obras especializadas no tiene relevancia suficiente para crear un artículo sobre él. Sí la tiene para ser mencionado en el artículo correspondiente a dicha obra, o en relación al hecho por el que es mencionado, pero nada más. Saludos, wikisilki 17:50 11 sep 2009 (UTC)

A ver, a ver. Esta sitio es para comentar políticas. Y se está perdiendo el piso extendiendo la discusión al respecto de los puntos de vista particulares de cada consulta. Tampoco se trata de comentar el uso de títeres (de alguien que seguramente ignora la política respectiva). Cada quien es libre de opinar su punto de vista en las consultas de borrado, y aquí no es necesario rebatir el punto de vista personal de quienes hemos intervenido en la consulta o reafirmar el propio (Excusatio non petita, accusatio manifesta).

Retomando el punto de la política. Yo propongo que cuando alguien se oponga o manifieste su desacuerdo de un borrado colectivo, se considere este punto en la política de consultas de borrado por argumentación. Para ello se puede establecer un método previo cuando exista el desacuerdo. Nada más, ¿alguna sugerencia?. Jaontiveros ¡dixi! 18:15 11 sep 2009 (UTC) PD:(Véase la inconformidad que existe en la consulta de borrado de personajes ilustres)

A vueltas con la Relevancia

Acabo de optar por abrir un hilo nuevo sobre Relevancia, porque cada vez tengo menos claro el tema. Cierto que hay una ¿propuesta? de política sobre relevancia, y que, a priori, parece clara. Pero las sucesivas discusiones en el café (Actores de voz, hijos de reyes, nobles, etc.) y en las consultas de borrado ((ésta por ejemplo), lejos de aclarármelo, me lo oscurecen cada vez más. Tengo la impresión de que existe una cierta corriente de opinión entre unos cuantos wikipedistas, que podríamos llamar de tipo talibán (que nadie se me ofenda!). Ver, por ejemplo, un par de comentarios al final del hilo anterior. Para muchos, la valoración de la relevancia depende, en realidad (y aunque se suela negar enfáticamente) de la materia del artículo: Se dice que una profesión u ocupación, por sí, no da relevancia a todos sus miembros, pero eso no se cumple con determinadas ocupaciones: todos los reyes, aunque no hayan hecho nada en su vida o sólo hayan reinado un par de meses, son relevantes; todos los presidentes de gobierno; todos los ministros; todos los Diputados del Congreso; todos los futbolistas de categorías nacionales (que son miles y miles)... Por otra parte, la relevancia la da la existencia de fuentes fiables especializadas o enciclopédicas. Sin embargo, hay categorías completas que carecen de esas fuentes (Futbolistas, tenistas, canciones, discografías, empresas, etc); por el contrario, hay montones de artículos con referencias de textos contrastados y fiables, cuya relevancia se pone en duda (la consulta de borrado citada, sin ir más lejos). Algunos wikipedistas exigen que la relevancia sea "histórica", negándosela a los "personajes secundarios de la historia". Pero, a la vez, el 80% de los artículos de wikipedia tratan sobre temas o personajes "secundarios" en términos históricos (cuando no terciarios o menos). En ocasiones se plantea que la relevancia enciclopédica debe parametrizarse de la misma forma que en las enciclopedias tradicionales, negándose la relevancia a lo que no sería relevante para ellas. Pero, sin embargo, el propio carácter de wikipedia contradice eso, pues una enciclopedia con 700.000 o 1,000.000 de entradas no puede tener los mismos criterios de relevancia que una con 80.000 (como suelen ser, más o menos, las tradicionales). La relevancia local, se considera inadecuada. Pero. ¿Qué es local? y ¿porqué es inadecuada en una enciclopedia con un potencial de millones de entradas?... En fín. Creo que esta política tiene graves defectos de interpretación y la prueba es que, en el fondo de casi todos los conflictos, está siempre la relevancia. Hay cosas de irrelevancia muy clara, pero hay montones de ellas, conflictivas. ¿No deberíamos ahondar en la definición de esta política?. Perdonad el rollo. Saludos.Pepepitos (discusión) 08:33 12 sep 2009 (UTC)

Hola, Pepepito. En cierto sentido me siento aludido, puesto que prácticamente todos los ejemplos que das los he mencionado en uno u otro momento, así que paso a explicarme. La relevancia, entiendo, se establece mediante la cobertura significativa en fuentes fiables independientes de la materia. En el caso de personas, es cierto que el ejercicio de una profesión no determina la relevancia del personaje, pero convendrás conmigo que el ejercicio de profesiones como el gobierno de una nación (reyes, presidentes...) genera una presencia de información (cobertura significativa) sobre el personaje en fuentes, tanto en cantidad como en calidad (monografías, estudios, libros de texto...), que provoca que, efectivamente, casi todos aquellos que la han ejercido puedan tener su artículo. Otros, como los actores de voz, tienen una profesión que no afecta prácticamente a las fuentes fiables, disponiéndose sólo de un listado de trabajos, en ocasiones, autobiográfico, y sólo en el caso en que se haya dado esa presencia en fuentes fiables independientes de la materia se justifica la creación del artículo. Del mismo modo, el que un soldado condecorado (el "personaje secundario" que mencionabas, paralelismo que hice con la literatura) sea mencionado en una o dos fuentes fiables entiendo que tampoco lo justifica, aunque, como dije en su caso, (cito la propuesta de política) "pueden ser apropiados para la inclusión dentro de otro artículo", mientras que aquel soldado que, sea por lo que sea, ha generado una cantidad de información en cantidad de fuentes fiables (de nuevo cobertura significativa), sí podrá disponer de un artículo: el paralelismo literario indica que, así como el protagonista de una novela puede haber generado información fuera de la novela para generar un artículo (ensayos, monografías...), difícilmente habrá sucedido lo mismo con un personaje secundario, que como mucho sea mencionado en estudios sobre la novela en sí. Por otro lado, futbolistas, tenistas, canciones... sí que generan (aunque no todos) un volumen significativo de información en fuentes fiables (la prensa especializada es una fuente fiable también).

Esta propuesta, como cualquier política, siempre estará abierta a interpretación. Y precisamente por eso, y para solucionar el conflicto que deriva de dicha interpretación, existen las consultas de borrado por argumentación, en la que los editores exponen su interpretación de la política, el argumento sacado de ella que entienden que es aplicable en dicho caso específico, y se alcanza un consenso sobre su borrado o permanencia. Saludos, wikisilki 10:07 12 sep 2009 (UTC) PD: un inciso, la mayor parte de esos argumentos que no entiendes no son más que respuestas a argumentos ajenos a la política, del tipo ¿Es que un actor de doblaje que ha hecho veinte películas no es relevante? ¿Un soldado condecorado no lo es?... En realidad, la respuesta adecuada y que no te confundiría sería: sólo si ha recibido una cobertura significativa por parte de fuentes fiables independientes de la materia.

Me parece que esa frase de "sólo si ha recibido una cobertura significativa por parte de fuentes fiables independientes de la materia" tiene una redacción equívoca o es errónea. ¿Con "independientes de la materia" se refiere a ajena a la disciplina? Porque si es así, estaría justificándose el borrado de la mayoría de los artículos de la wikipedia. ¿O es que Joseph Francis Shea, Andrés Manuel del Río, Benjamin Morrell, Ethelbaldo de Mercia, Gerard Manley Hopkins, Ann Bannon, todos protagonistas de artículos destacados, han recibido una atención significativa por fuentes no especializadas en astronomía, química, historia, poesía o literatura lésbica, respectivamente? Y puede seguirse con la cantidad enorme de artículos sobre especies animales y vegetales, artistas plásticos varios, constelaciones, lenguas muertas, etc (la relación sería demasiado extensa). Hace mucho tiempo que la sabiduría humana se especializó, y todo lo que no sea contemplar un artículo desde su disciplina propia es, mayormente, dar palos de ciego.--Manu Lop (discusión) 11:39 12 sep 2009 (UTC)

La argumentación de Wikisilki parece correcta, pero, al igual que indica Manu Lop, creo que parte de una base conflictiva: Hay materias en que la fuentes fiables ajenas a ella, son mínimas o inexistentes. Por ejemplo, como otro cualquiera, el jazz. ¿Cuantos músicos o temas de jazz podemos encontrar en obras de carácter general, enciclopedias tradicionales, etc..., ajenas a la propia materia del jazz? Te lo digo: No más de ocho o diez. ¿Y en la prensa general?. Otros ocho o diez. ¿Deberíamos eliminar por irrelevantes todas las demás entradas de estilos o músicos de jazz, por el hecho de que sólo aparecen referenciados en obras o revistas especializadas en la materia "jazz"?. Claro, el problema es interpretar lo que es cobertura significativa. Dos libros especializados en "free jazz", por continuar con el ejemplo, editados en 1978, hablan de un determinado trompetista francés y su papel, no de primera línea, pero sí importante desde una óptica musical, en el desarrollo del "free jazz" europeo. Desde luego, no aparece, ni aparecerá en obras independientes a la materia. ¿Carece de relevancia?.¿Tiene más relevancia determinada cantante muy popular, que sale en toda la prensa general e incluso en alguna enciclopedia digital "seria", pero apenas se la cita en las obras especializadas en la materia, dado su insignificante aportación al jazz?. La política de relevancia no da pistas para resolver estos problemas de aplicación o interpretación. Aunque mi opinión es que, los dos, y por razones totalmente contrarias, tienen relevancia como para aparecer en Wikipedia.Pepepitos (discusión) 14:23 12 sep 2009 (UTC)

Por cierto, retiro lo de "tipo talibán". Son posiciones respetables como cualquier otra.Pepepitos (discusión) 14:23 12 sep 2009 (UTC)

No hace falta que se compliquen tanto: las explicaciones de a qué se refiere cada concepto de la oración está en los renglones de más abajo. "Independientes de la materia" es que no se trate de materiales del propio interesado (si por ejemplo vemos en dónde se habla de un grupo musical para determinar si es relevante, el sitio oficial no cuenta). "Cobertura significativa" es que no sea trivial: de vuelta con el grupo, si una revista aceptable como fuente habla de un recital y cuenta que "tocó el grupo tal, hizo 5 temas, y siguió tal otro...", sólo un comentario de ese tipo sería insuficiente para considerar al grupo relevante; mientras que si la cobertura fuera de un recital en donde la banda fuese la principal, o se hiciera una entrevista o un informe, entonces sí. Belgrano (discusión) 23:21 12 sep 2009 (UTC)

Bueno... solo señalar que absolutamente todo el mensaje de Belgrano es una interpretación suya, respetable, pero solamente suya. Yo, por ejemplo, opino en forma diametralmente opuesta a todo el mensaje de Belgrano, y me consta que no soy el único. Pueden seguir "complicándose" hasta llegar a comprender de qué va la cuestión, porque aún no les han aclarado nada... ferbr1 (discusión) 23:26 12 sep 2009 (UTC)

Pues entonces es sólo que la redacción es confusa. Vaya con la fracesita :p --Manu Lop (discusión) 23:32 12 sep 2009 (UTC)

Es simplemente lo que ya figura escrito en Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente#Pautas generales de relevancia. Está la frase y, a continuación, explicación específica sobre cada término que pudiera generar duda. No veo lo confuso. Belgrano (discusión) 23:36 12 sep 2009 (UTC)

No, lo que has escrito no es "simplemente lo que ya figura escrito en Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente#Pautas generales de relevancia". Si presentás tus opiniones como si fueran la aplicación habitual o correcta de estas políticas, lo único que conseguirás será confundir a usuarios, y crear conflictos futuros con esos mismos usuarios que verán cómo sus artículos son marcados como irrelevantes o incluso borrados a pesar de ser "perfectamente relevantes" según lo que les han explicado aquí. Lo deseable sería dejar bien claro cuando uno está opinando sobre algo y cuando se está describiendo una política o consenso. ferbr1 (discusión) 00:12 13 sep 2009 (UTC)

Bueno, entonces cito. ¿Se preguntan qué significa lo de "independientes de la materia"?

«Independientes de la materia» excluye obras producidas por aquellos afiliados con el tema incluyendo (pero no limitado a): autopromoción, publicidad, material autopublicado por el tema, autobiografías, notas de prensa, etc.

Y sobre lo de "cobertura significativa"

«Cobertura significativa» significa que las fuentes tratan el tema directamente en detalle, y no se necesitan investigaciones originales para extraer el contenido. Cobertura significativa es más que trivial pero puede ser menos que exclusiva. La cobertura sólo tiene que proporcionar suficiente información para escribir un artículo corto y verificable.

Realmente no veo que sean párrafos tan diferentes de lo que dije. Belgrano (discusión) 00:20 13 sep 2009 (UTC)

Sin entrar en los detalles del hilo, creo que está bastante claro que hay que definir una política más clara, pero con algo más: con una serie de casos reales: una especie de anexo(s) donde se recojan las decisiones que se han ido tomando en cada ámbito para actuar por analogía en los nuevos casos que se presenten. Respecto al fondo del asunto, para mi la cuestión es que no hay una linea que separe lo relevante de lo no relevante. Debemos trazarla y debe ser lo más nítida posible en toda la extensión de campos que abarca la wikipedia. Seguro que puede y debe haber principios generales que guíen las decisiones. Pero creo que es imposible enunciar principios generales que se apliquen por igual a generales cartagineses y a capítulos de los Simpsons. Mi opinión es que no ganamos nada poniendo el listón demasiado alto. Un ejemplo ya citado aquí Wikipedia:Consultas de borrado/Georg Schönberger ¿qué ganamos quitando este artículo? ¿que es muy especializado? ¿y qué? ¿que hay 7000 oficiales más con esas condecoraciones? ¡aspiremos a tenerlos todos y no a borrarlos! Lo importante es que haya fuentes fiables ¿qué problema hay en que sean fuentes eruditas y/o especializadas? ¿No puede wikipedia aspirar a cubrir con detalle todos los campos del saber? ¿a ser una enciclopedia generalista y a la vez especializada en múltiples campos?. Ninguna enciclopedia tradicional puede aspirar a eso, pero wikipedia si. Yo solamente sería más cuidadoso cuando puede haber autopromoción: personajes vivos, grupos musicales activos o muy recientes, empresas, productos comerciales... Además, como ya ha dicho alguien, aplicando los criterios restrictivos, deberíamos borrar una cantidad enorme de artículos y lo que no debemos hacer es tener políticas que solamente se apliquen de vez en cuando. Saludos. Martingala (discusión) 00:51 13 sep 2009 (UTC)

Habría que señalar que la política sostiene (está ahí escrito) que la relevancia o irrelevancia es intrínseca al sujeto particular del artículo. Como se dijo en otro debate, "la profesión no garantiza relevancia" (y, en forma análoga, tampoco debería implicar automáticamente irrelevancia). Establecer "jurisprudencia" (es decir, decidir si un artículo es o no relevante en función de lo decidido en otro diferente) o usar criterios generales, implicaría derogar ese principio. Belgrano (discusión) 01:12 13 sep 2009 (UTC)

Pero Ferbr1, qué es exactamente de lo que dice Belgrano con lo que no concuerdas y dices tu aporte o interpretación, y así clarificas la duda...

Yo, como una vez lo comenté, soy partidario de un criterio inclusionista y aglutinante para wikipedia en español, no el restrictivo (aunque la tendencia en español ha sido restrictiva a diferencia del inglés que es aglutinante ver). Wikipedia por ser virtual permite tener un sinnúmero de artículos, pues no es un libro físico, por lo que en principio no se debería borrar artículos porque "ese artículo no figuraría en una enciclopedia normal", Wikipedia permite mayor amplitud (desde luego manteniendo la calidad de los artículos por sobre la cantidad).

Sin embargo, hay que tener en cuenta que aunque un artículo sepamos (o creamos) que es importante, tiene necesariamente que estar correctamente redactado, ser neutral y verificable. Sin importar la temática que trate debe sostenerse por si solo (un personaje de un comics quizás de buenas a primeras parece no ser relevante para estar en enciclopedia, sin embargo al entrar al artículo, se ve que sí tiene cabida dado que cita fuentes y otras cosas y está dentro del marco del artículo perfecto).

Yo una vez empecé un artículo que en mi criterio era importante, sin embargo no hallaba las fuentes necesarias y no sabía de la zona de pruebas, lo que hice el primer día lo dejé publicado. Un bibliotecario (cuya conducta admiro dado que no lo borró de una vez) me escribió diciéndome que ese artículo no parecía tener relevancia y que le había puesto una etiqueta para que fuese mejorado o si no en 15 días se borraría solo. Le respondí que el artículo era importante pero que por su puesto tal como estaba en ese momento debía ser borrado (estaba incompleto), digamos que no cumplía con "requisitos mínimos" para ser un artículo de enciclopedia de verdad.

Por eso veo ahora con asombro dos cosas que me parece conductas de infantes (en el buen sentido de la palabra): lo primero es que a veces el usuario que defiende su artículo porque sabe (o cree) que es importante, pero no se da cuanta que tal como está no puede permanecer, o se revisa y se mejora o habrá que eliminarlo. Lo segundo -que me asombra más que lo primero- son algunos bibliotecarios, en lugar de incentivar al usuario a que desarrolle mejor el artículo, no, ven el artículo (o el aporte dentro del artículo) y lo borra de una vez sin explicación alguna (a veces parece incurrir en la guerra de ediciones WP:GE). Luego el usuario acude a buscar una explicación del borrado, a veces la razón es clara, pero otras no, y cuando intente refutar argumentos o algo por el estilo, parece que el bibliotecario es el que menos aplica el diálogo, da una explicación parca y dice "no te voy a seguir el juego" eso es así y punto (palabras más palabras menos).

Por tales cuestiones, pienso que debemos evaluar si queremos una enciclopedia aglutinante o restrictiva, determinar qué es en realidad lo relevante con mayor exactitud (o enfocarlo desde el punto de vista de que el artículo se sostenga por si mismo, así se trate cosas que a primera vista parezcan banalidades), y que los bibliotecarios utilicen el borrado de artículos enteros o de una de sus partes no como primera práctica, sino que siempre que sea posible poner una eqtiqueta de alerta o alertar directamente al editor hacerlo, y que en última instancia se recurra al borrado, y que cuando borren, si no es mucha molestia para ellos que dejen una pequeña acotación indicando la razón de esa acción. --Pulkstenis (discusión) 05:40 13 sep 2009 (UTC)

Creo que, de entrada, habría que tomar una decisión sobre el "nivel del listón" de la relevancia. Dejar claros los límtes, incluso geográficos (la relevancia local, ¿Qué tan local es admisible? ¿Cuando deja de ser estrictamente local?) y marcar muy claramente la relación relevancia-referencias, puesto que parece ser el factor básico a la hora de medir la relevancia. Debería, incluso, hacerse (como indica Martingala) un "esquema de relevancia", al menos por grupos de categorías o materias, con independencia de que luego se analice cada artículo en sí mismo. Y, por supuesto, dado que el horizonte de entradas diferentes de wikipedia es millonario, los listones no deben ser elevados: La gran ventaja de Wikipedia es que puedes encontrar información sobre personas o cosas que en ninguna otra enciclopedia podrás encontrar. Hagamos valer esa gran ventaja. Pero, en cualquier caso, la política tal como está definida ahora mismo, me parece deficitaria.Pepepitos (discusión) 08:28 13 sep 2009 (UTC)

Pulkstenis, lo que pasa con el mensaje de Belgrano es que el mismo no es una descripción desapasionada de las políticas o los consensos vigentes, sino que, con una intencionalidad bien diferente, es, ni más ni menos, que un mensaje proselitista de su visión de lo que debería ser la política de relevancia. La gravedad del asunto es que está redactado de forma que parecería que está explicando algo que ya está asentado y aceptado por políticas y consensos, y nada que ver, no es así. Cualquier usuario con poca experiencia puede tomar esa "descripción" de cómo funciona la relevancia en Wikipedia y, como dije antes, toparse de frente con el funcionamiento real de Wikipedia en Español, que de ninguna manera funciona así, por más citas tomadas aquí y allá de las políticas vigentes (que de todos modos, en su literalidad, no le dan la razón). En fin, diseccionando, todo esto no es correcto:

• "'Independientes de la materia' es que no se trate de materiales del propio interesado (si por ejemplo vemos en dónde se habla de un grupo musical para determinar si es relevante, el sitio oficial no cuenta)". No es correcto. No es el único requisito "que no se trate de materiales del propio interesado". Hay infinidad de materiales que "no se tratan de materiales del propio interesado" y no pueden considerarse independientes. Luego, es una reducción sin utilidad.
• "'Cobertura significativa' es que no sea trivial: de vuelta con el grupo, si una revista aceptable como fuente habla de un recital y cuenta que 'tocó el grupo tal, hizo 5 temas, y siguió tal otro...', sólo un comentario de ese tipo sería insuficiente para considerar al grupo relevante; mientras que si la cobertura fuera de un recital en donde la banda fuese la principal, o se hiciera una entrevista o un informe, entonces sí". Tampoco es correcto, y desde luego, como la anterior, no describe ninguna práctica habitual en Wikipedia. Con este "requisito" de Belgrano, se consideraría relevante incluso una ínfima fracción de algo tan vacuo como los quince minutos de fama de Andy Warhol. Cualquiera que haya tocado formado una banda de rock con cuatro amigotes sabe muy bien que, tarde o temprano, conseguirá que algún periódico o revista escriba cuatro líneas sobre alguna actuación. Si esas cuatro líneas son un criterio de relevancia, apaga y vámonos.

Belgrano, te pediría que dejaras bien claro a los usuarios (a los nóveles, sobre todo) cuándo tus mensajes son meras descripciones de políticas y consensos y cuándo tus mensajes tienen intención proselitista. No les hacés ningún favor convenciéndolos de tus ideas como si fueran prácticas habituales de Wikipedia. ferbr1 (discusión) 11:11 13 sep 2009 (UTC)

En respuesta a pepepitos, quisiera señalar un punto que olvidamos inconscientemente. Tanto el soldado condecorado como el músico de jazz, al ser mencionados en fuentes fiables, tienen derecho, como bien dices, a aparecer en wikipedia. Pero olvidas un punto que se menciona en la propuesta, y es que, aunque al no tener una cobertura significativa en fuentes fiables independientes de la materia no pueda realizarse un artículo sobre ellos en exclusiva, "pueden ser apropiados para la inclusión dentro de otro artículo". Si un soldado ha sido condecorado por una batalla, tiene su lugar en el artículo de dicha batalla (¿un apartado sobre personajes destacados?), del mismo modo que lo tiene el músico en el artículo sobre el movimiento musical en el que se enmarca. La problemática sólo se da por una cuestión sentimental, y es la importancia que cada uno quiera otorgar al personaje; la política sobre relevancia no tiene en cuenta eso, sino solamente si el personaje ha tenido un repercusión suficiente en fuentes fiables que permitan realizar un artículo al respecto. Saludos, wikisilki 20:48 13 sep 2009 (UTC)

Hombre, Wikisilki, tu argumentación es totalmente correcta: Por debajo de un determinado umbral de relevancia, las personas o cosas deben aparecer en artículos generales, pero no disponer del suyo propio. Así dicho, lo suscribiríamos todos, creo. El problema es que la política sobre relevancia no deja nada claro dónde está ese umbral de relevancia, puesto que las interpretaciones varían tanto como wikipedistas que opinan. Insisto en que deberíamos establecer "líneas genéricas de umbrales para grupos de categorías o materias" y que, ante la gran capacidad de entradas de wikipedia, no debemos limitar el umbral tanto como en otras enciclopedias más clásicas. Ahí es donde está el conflicto y, por tanto, es lo que deberíamos resolver por consenso, en lo posible.Pepepitos (discusión) 21:02 13 sep 2009 (UTC)

Revisando el artículo de Georg Schönberger, que es el que inicia como ejemplo el hilo, se encuentra uno que tiene 4 líneas de texto, referentes a los puestos de mando que ocupó, que se repiten listadas en el apartado Mandos, y se señala que se le dió la condecoración que se repite en la introducción. También que ninguna de las fuentes señaladas como referencia trata sobre el personaje de Georg Schönberger, o le dedica un apartado donde trata sobre él, sino que es simplemente mencionado en listados de soldados que participaron en una contienda, y que alguien ha reunido dichas menciones para hilar una trayectoria "que no se recoge en ninguna otra fuente". Con esa información no se puede construir un artículo, es obviamente una cobertura insuficiente (no se trata el tema en detalle, se han reunido retazos de información), aunque la misma información se repitiera en doscientas fuentes fiables, eso sin contar la investigación original que realizó el autor del artículo inglés para crear una trayectoria que no se recoge en ninguna fuente. Esa información se ha disfrazado, mediante la reiteración y el uso de la forma, de artículo, pero es obvio en una lectura más o menos atenta que la forma se sobrepone al fondo, que no se dispone de información para más de 3 o cuatro líneas de texto, y eso no es un artículo, ¿donde queda la duda aquí?

No hay conflicto real con la política, las líneas genéricas están y son válidas siempre que no hagamos intervenir otros conceptos subjetivos, como lo que uno entienda que es importante, el esfuerzo que haya dedicado a reunir la información, etc, etc... Lo que no podemos establecer son líneas concretas como un número mínimo de fuentes, o unos temas específicos, por ejemplo. Por un lado, porque bastaría con que un historiador de prestigio hubiera realizado una biografía sobre el soldado para que pudiera tener su artículo, y por el otro, como bien se ha dicho, no somos una enciclopedia como la Encarta o la Britannica, no tenemos limitación de espacio y eso nos permite ser tan inclusivos que podemos tratar cualquier tema, cualquiera, desde soldados condecorados a pokemons, desde autoras de novelas pulp lésbicas a planetoides del cinturón de Kuiper. Lo que precisa un tema o un personaje para tener un artículo en wikipedia es que existan fuentes fiables en las que alguien se haya dedicado previamente a tratar el tema, y se disponga de información suficiente para hacer un artículo. Eso es lo que entiendo que dice "sin relevancia aparente". Saludos, wikisilki 22:39 13 sep 2009 (UTC)

Así si me parece que puede justificarse el borrado, no con argumentos que supongan un desdoro contra los militares respecto a otras profesiones. Podrías copiarlo en esa consulta de borrado antes de que se cierre. --Manu Lop (discusión) 00:11 14 sep 2009 (UTC)

Acabo de comprobar que en un mensaje anónimo borrado antes del mío se menciona el caso de los futbolistas. Reconozco que no los he estudiado, así que pregunto si pueden haber sido construidos igual que el del ya famoso Georg Schönberger, es decir, no recurriendo a fuentes que aborden expresamente su figura, sino que traten de su equipo o sean crónicas de partidos, y donde simplemente se les mencione en un contexto más general. En una muestra aleatoria parece que pocos muestran información biográfica más allá de donde juegan o han jugado. Aunque algunos enlazan una ficha de una web deportiva, otros muchos carecen de referencias. Parafraseando a Carl von Clausewitz, ¿será el futbol la continuación de la guerra por otros medios? :) --Manu Lop (discusión) 01:20 14 sep 2009 (UTC), modificado a las 02:30 14 sep 2009 (UTC)

Bueno, ¡en fin! parece que no hemos avanzado nada con este hilo. Las dudas las continúo teniendo, la política me parece poco precisa, y de interpretación dudosa, y seguiremos teniendo montones de discusiones al respecto. Pero así son las cosas, supongo. Lo que sí está claro es que cada uno tiene clara su propia interpretación de la política, y que quien no la tenga clara dispone de unas cuantas posibilidades de interpretación para elegir. Aunque, en el fondo, se reducen a dos: Interpretación rígida, interpretación flexible. Gracias a todos por los intentos de clarificar la cuestión y, seguro, nos volveremos a ver en otra sobre el mismo tema. Saludos cordiales.Pepepitos (discusión) 00:28 15 sep 2009 (UTC)

Anexo fallecidos con retratos

Pregunto si este anexo, dando una relación de fallecidos con retratos de algunos de ellos [3] es aceptable. Yo tengo dudas sobre la privacidad de esos retratos (familias?) y sobre la pertinencia enciclopédica finalmente de todo ello. Imaginemos que se le ocurre a alguien lo mismo pero con bajas estadounidenses o con cualquier otro conflicto...Sinceramente, pido debate, reflexión y que se considere su supresión. Buena suerte,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:41 13 sep 2009 (UTC)

Hombre, pues no parece que incumpla las políticas que se comentan más arriba: cobertura significativa, fuentes indepedientes, etc. Además, no vulnera la política de personas vivas. --Manu Lop (discusión) 11:21 13 sep 2009 (UTC)

He clickado dos imágenes al azar, y me he encontrado que un usuario de commons sin siquiera página de usuario, las ha registrado como "trabajo propio" (ver y ver), cuando evidentemente no lo son. ferbr1 (discusión) 11:54 13 sep 2009 (UTC)

¿Y cómo sabes que no lo son? --Manu Lop (discusión) 12:13 13 sep 2009 (UTC)

Digamos que es improbable. —Ecemaml (discusión) 22:21 13 sep 2009 (UTC)

... pero no imposible. --Manu Lop (discusión) 23:54 13 sep 2009 (UTC)

En commons rige el principio de prevención, por lo que con la extremada improbabilidad del asunto es suficiente (aunque realmente, sí, sí que es imposible) —Ecemaml (discusión) 12:20 14 sep 2009 (UTC)

Cierto, ya leí ayer la ayuda, aunque seguramente sí puedan subirse, pero no cómo se ha hecho. El Ministerio de Defensa de España permite la reproducción de las fotos siempre que se le atribuya el copyright y en Commons:Alcance del proyecto se dice que "la condición de que el propietario(s) del copyright sea nombrado ("atribución")" es un término de licencia permitidos. Lo que no sé es si cumple los Términos de licencia requeridos. --Manu Lop (discusión) 12:37 14 sep 2009 (UTC)

Ya te he leído más abajo que no cumple estos últimos. --Manu Lop (discusión) 12:45 14 sep 2009 (UTC)

Por cierto, un autor de cómics me ha enviado una foto que él mismo se ha tomado. ¿Para poder usarla en su ficha, tengo que explicarle cómo subirla a commons y que él mismo lo haga? --Manu Lop (discusión) 12:16 13 sep 2009 (UTC)

Casi mejor que sí. Y que mande el permiso correspondiente con OTRS. —Ecemaml (discusión) 22:21 13 sep 2009 (UTC)

Bueno, lo intentaré, aunque no sé tendrá ganas de tanto lío. ¿"OTRS" qué es? --Manu Lop (discusión) 23:54 13 sep 2009 (UTC)

Ya me estoy leyendo la ayuda de Commons, no te preocupes. --Manu Lop (discusión) 03:00 14 sep 2009 (UTC)

Si necesitas ayuda, házmelo saber. Un saludo —Ecemaml (discusión) 12:32 14 sep 2009 (UTC)

En cuanto al anexo, me parece poco enciclopédico por no decir nada. Lourdes, mensajes aquí 22:25 13 sep 2009 (UTC)

Quizás sea útil en Wikinews. ferbr1 (discusión) 22:31 13 sep 2009 (UTC)

No debería ser tan subjetivo el tema, y aportar argumentos. Puede que Usuario:Wikisilki encuentre qué política infringe el anexo. --Manu Lop (discusión) 23:54 13 sep 2009 (UTC)

Entiendo que el listado en sí, si está basado en fuentes fiables, no vulnera política alguna: es información de soporte, de peor o mejor gusto, pero al fin y al cabo información relativa a un tema que cubrimos, que son los conflictos bélicos. Y como ha dicho Manu, no vulnera la política sobre biografía de personas vivas tampoco. Desconozco la fuente, icasualties.org, pero he visto que la prensa la utiliza, y p.e. "El País" afirma que la web utiliza como fuente datos oficiales. Eso sí, el tema es triste, lamentable y desagradable, y habría que hacerlo con extremo cuidado y precaución: el anexo señala once bajas en la operación libertad duradera (OEF), al menos en el texto introductorio, y el listado de icasualties usado como referencia señala veinticinco; tampoco se aportan fuentes para las 78 bajas que se dice que son de la ISAF, al parecer icausalties incluye todas las bajas de Afganistán en el listado de la OEF (o así lo entiendo yo). El tema de las fotos es otra cosa, si no se tienen derechos sobre las imágenes, no se deben publicar (de hecho parece ser que ya se han eliminado de commons), y como ecemaml, dudo que una IP las tenga como trabajo propio. Por otro lado, parece que una de las fuentes, CNN, sí muestra algunas fotos, y es que el Ministerio de Defensa de España permite la reproducción de las fotos siempre que se le atribuya el copyright (no estoy seguro de si entren o no en nuestra licencia, no especifican el uso). Tristes saludos, wikisilki 01:32 14 sep 2009 (UTC) PD: este tipo de listados opino que deberían estar, cuanto menos, semiprotegidos: un vandalismo en este tema sería lamentable.

El problema es que no autoriza expresamente su uso comercial ni su modificación. En principio, no es una licencia suficiente (no es, de hecho, una licencia). Saludos —Ecemaml (discusión) 12:32 14 sep 2009 (UTC)

Algo así me temía. Una vez alguien me dijo que lo más prudente es que, en ausencia de autorización expresa para algo, se suponga que no hay autorización. Saludos, wikisilki 12:38 14 sep 2009 (UTC)

El motivo para borrarlas que aparece en Commons es "Missing essential information: source, license and/or permission". Tengo que enterarme bien de estos temas, porque hasta ahora en Commons sólo he categorizado. --Manu Lop (discusión) 01:52 14 sep 2009 (UTC)

Lo hizo Martin H de oficio. Ya lo iba a hacer yo por obvia violación de copyright. Saludos —Ecemaml (discusión) 12:32 14 sep 2009 (UTC)

Listas en artículos sobre proveedores de TV

Algunos de los artículos que vigilo informan sobre proveedores de servicios de televisión por cable o por satélite directo al hogar. En algunos de ellos se han incluido, con el tiempo, listas de los canales que dichos proveedores ofrecen. Regularmente he eliminado dichas listas de los artículos con base en tres principios: (a) el carácter general y atemporal de la información enciclopédica, incompatible con un listado detallado que necesariamente varía en el tiempo por adición de nuevas señales y eliminación de otras, y por reasignación de los números de canal (cosa bastante frecuente); (b) la práctica generalizada en este Wikipedia sobre las listas abiertas y sujetas a variaciones; y (c) la dificultad práctica de mantener actualizada la información por las características apuntadas en (a). En un par de artículos (no en todos), mis supresiones han sido causa de guerras de ediciones, a pesar de las explicaciones que le he dado al respecto al anónimo editor que insiste en reincorporar esas listas. Abro este hilo para consultar la opinión de la comunidad acerca de si mi interpretación es correcta, y en su caso deberíamos adoptarla como criterio general respecto de proveedores de servicio de cable, canales de televisión y emisoras de radio (en estos dos últimos, respecto de su grilla de programación). Saludos, Cinabrium (discusión) 03:12 8 sep 2009 (UTC)

A mí me parece que es algo suficientemente definitorio de la naturaleza del sujeto del artículo como para justificar incluirse, incluso a pesar de las dificultades que pueda tener su mantenimiento (mal vamos si lo "enciclopédico" equivaliera a lo "mantenible"). Sin embargo, uno de esos cambios frecuentes que creo que se pueden pasar por alto es el número de canal asignado a cada canal. Es importante definir si ese proveedor ofrece o no MTV, History Channel, T&C Sports, Volver, Cartoon Network, Playboy, TN... pero quizás no lo es tanto si ofrece esos canales en 12, el 13, el 24 o el 53. Sí, hay canales que entran y salen, pero en todo caso es menos movimiento que el de los canales que pasan de uno a otro número; y en todo caso es pertinente llevar la cuenta del historial de los canales que van entrando y saliendo del total de ofrecidos. Belgrano (discusión) 03:31 8 sep 2009 (UTC)

Bajo similar argumento yo retiro siempre las programaciones de cadenas de TV (a las 9:00 el informativo, a las 10:30 el programa de cotilleos,...), ya que cambian sin previo aviso y obligan a mantenerlas al día, cuando esa información se encuentra actualizada en la web de la cadena, en este caso, en la web de proveedor. Incluir los programas en emisión y los pasados en forma de lista me parece distinto, eso sí: lo veo equivalente a actualizar el equipo en que juega un futbolista: puedes poner el actual, y todos los anteriores. Creo que el hecho de una información no sea definitiva no la expulsa de la enciclopedia, tenemos muchos artículos sobre cosas "cambiantes"; mientras que los números de los canales o las horas de emisión no me parecen algo que tengamos que consignar aquí, la lista de programas y canales sí me parecen adecuados de tener. Saludos, Eric - Contact 07:22 8 sep 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Cinabrium. ferbr1 (discusión) 09:18 8 sep 2009 (UTC)

Yo me pregunto, que tan importante es mantener el enciclopedismo de un articulo sobre un proveedor de TV. Chrihern 18:53 8 sep 2009 (UTC)

Concuerdo con Eric y Belgrano --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 18:59 8 sep 2009 (UTC)

Esto ya se ha discutido antes, y Cinabrium actúa con toda propiedad, es similar a la información del horario de una telenovela (cambia con el tiempo, depende del lugar, la estación, etc.) y como bien señala causa más problemas que beneficios porque esa información se desactualiza rápidamente (excepto cuando una persona, usualmente relacionado con la empresa, monitorea el artículo).

Chrihern: es 100% importante, como en todos los artículos, esto es una enciclopedia y no otras cosas. --Usuario:drini 23:22 8 sep 2009 (UTC)

He añadido un punto que aclare la necesidad de usar el estilo enciclopédico en todos los artículos, en el manual de estilo (normas generales de estilo). Un saludo. Dalton2 (aquí) 10:51 11 sep 2009 (UTC)

Y que estamos tocando este tema, este artículo debería borrase?. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 16:13 16 sep 2009 (UTC)

Ese anexo contiene una lista no cerrada y estoy seguro de que no exhaustiva, a menos que se pueda referenciar de alguna forma que efectivamente todo eso se emitió. No es lo mismo que mostrar los programas propios producidos, muchos de esos son extranjeros comprados. Por mí, borrable o al menos reformable para quedarse con los que son exclusivos u originales de la cadena. Saludos, Eric - Contact 16:32 16 sep 2009 (UTC)

Publicidad de la lista de biblios

Quiero proponer que los archivos de la lista de bibliotecarios, un espacio extraoficial que no puede convenir políticas ni refrendar oficialmente consensos, donde además participa sólo una minoría de los bibliotecarios activos, pasen a ser de libre acceso. No hay motivo por el que deba ocultarse información cuando sólo se debate la interpretación de las políticas o se buscan soluciones a distintos casos conflictivos, información que debería ser perfectamente publicable en Wikipedia —pues si no el bibliotecario estaría usando una lista extraoficial pero mencionada y enlazada desde Wikipedia para saltarse políticas, y eso es un problema—. Entiendo que casos excepcionales o de urgencia podrían justificar el uso de un entorno restringido que permita una comunicación rápida, pero el canal de bibliotecarios del IRC puede suplir ese espacio llegado el caso. Con la ventaja de que nadie nunca creerá que un canal de IRC refrende interpretaciones de políticas o verifique consensos.

¿Cómo viene la mano? Sé que esto se propuso incluso en la misma lista de biblios, pero no es espacio para decidir sobre ella en tanto nos compete a todos y cumple alguna función paraoficial desde el momento en que todos los nuevos biblios son invitados a unirse. Si hubiera masa crítica a favor de la propuesta podría elaborarse y llevarse a votación una política de transparencia. Saludos, galio ^gñwww 04:42 14 sep 2009 (UTC)

Estoy a favor de lo expuesto por Galio. Mahadeva (Mensajes) 04:47 14 sep 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con hacer públicos sus archivos y no usarla más para discutir cosas que no sean "secretas" o urgentes, pero te encuentro razón en que eso bien puede tratarse en el IRC. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:48 14 sep 2009 (UTC)

Totalmente a favor de lo propuesto --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 05:00 14 sep 2009 (UTC)

En general yo propondría una sustitución completa de lista mas que solo hacerla pública, mis razones son bastante claras, primero: desde su creación probablemente haya traído mas problemas que soluciones, segundo: siempre se termina entrando en discusiones de asuntos que no son competencia de bibliotecarios sino de toda la comunidad, todo esto a pesar de las advertencias del (mal)uso de la misma, y por ultimo: probablemente es utilizada por solo 1/4 de todos los bibliotecarios, si ni siquiera es utilizada activamente por todos los bibliotecarios ¿para que mantenerla? En mi opinión se puede sustituir perfectamente por WP:TAB y como respaldo se puede utilizar la lista general o el irc (pero en ningún momento para validar algún consenso en especifico) saludos, Oscar (discusión) 05:11 14 sep 2009 (UTC)

Yo estaría de acuerdo, si el TAB no fuese otro café. Hay una tendencia a usar el TAB como otro sitio dónde opinar... y eso está totalmente errado. El TAB es para que los bibliotecarios resolvamos, no para que media wikipedia llegue a dejar cuanta opinión se ocurra. Por otro lado, siempre me parece adecuado tener una lista no pública para tratar de casos que de hacerse del conocimiento común, revelaríamos cosas que servirían a los vándalos/titiriteros/trolls para hacer su "labor" más eficientemente. En general,  En contra de la propuesta. Netito⁷⁷⁷ 05:45 14 sep 2009 (UTC)

No creo que tengamos una pócima secreta. Los vándalos siguen sin tener acceso a las herramientas administrativas de MediaWiki, son poquísimos los casos ejemplificables en que pudiera significarles alguna ventaja conocer lo que se piensa hacer con ellos, y no veo cómo no pueda cubrirlos el IRC o eventualmente la comunicación privada entre los que lleven un tema puntual, pero sin pretensión de universalidad. --galio ^gñwww 05:52 14 sep 2009 (UTC)

A favor. Cuanta mayor transparencia, menos suspicacia; cuanta menor suspicacia, más avance. Por lo demás, Netito777, ¿podrías dar algún ejemplo de las cosas que se revelarían que servirían a los vándalos? Con las disculpas del caso, no creo que las haya (no, al menos, para cualquier vándalo con una pizca de inteligencia). Cinabrium (discusión) 05:58 14 sep 2009 (UTC)

Hay vándalos por demás inteligentes... pero el problema no son tanto los vándalos comunes; más bien se trata de trolls bien elaborados. A veces, se hacen consultas para conocer de la opinión del resto acerca de usuarios en particular y su conducta; si todo se hace en público, el usuario puede resultar sumamente dañado en su imagen y para el caso de algunos trolls (no menciono nombres para no publicitarlos), les resultará por demás jocoso y excitante ver cómo los biblios hacen un hilo acerca del comportamiento cuyo fin, era justamente ese... llamar la atención en público. Abrir la discusión sería darles el alimento que necesitan para seguir el rollo. Netito⁷⁷⁷ 06:06 14 sep 2009 (UTC)

En primer lugar los mensajes escritos hasta ahora se han dado con el supuesto de su privacidad por lo que me parecería incorrecto que se publicaran sin más ahora. Es decir, de aplicarse una propuesta como la de Galio tendría que hacerse desde ahora en adelante. En segundo lugar si algo se usa mal, no hay que dejar de usarlo. Hay que usarlo bien :) Y en tercer lugar, si se usara para realmente dar seguimiento y colaborar para tareas propias de bibliotecarios (bloqueos/borrados) y de esta forma no dar ideas a los vandalillos o trolls de turno, es muy útil. Algunos no tenemos ni tendremos acceso a IRCs o cosas por el estilo y es el medio que tenemos para investigaciones antivandálicas y pedir ayuda en casos como esos. Por ello, no me termina de convencer la idea. Roy Focker 06:23 14 sep 2009 (UTC)

Coincido con Roy, todo lo hablado hasta ahora en la lista se ha dicho teniendo en mente confidencialidad, publicarlo ahora iría en contra de la privacidad de todos los que allí hemos escrito: ¿se publicarían emails privados sin autorización de los que los envían? Mal asunto. La lista es equivalente a que los biblios se manden correos entre ellos. Ni que decir tiene que lo que menciona Netito es el principal motivo de que esta lista deba permanecer privada, ya apoyé esa razón antes y la sigo apoyando ahora: la lista perdería su razón de ser si fuera pública. Saludos, Eric - Contact 07:56 14 sep 2009 (UTC)

Pudiera ser que los participantes decidieran de común acuerdo que van a hacer públicos sus archivos. No habrán dicho nada tan terrible, espero. La lista privada se hizo para tratar cosas privadas (léase, trucos para detectar títeres malignos), pero por lo que se ha mostrado varias veces aquí, hoy es un mero café de bibliotecarios. Reformas a una política o cualquier otro tema que requiera discusión y consenso no pueden tratarse en esa lista, o mejor dicho, no pueden tratarse ahí y darse por discutidos. De lo que digan los bibliotecarios en un espacio privado no emanan políticas ni pueden surgir decisiones que afecten al resto de wikipedistas. Roy tiene razón en que podría usarse bien, pero yo digo que su buen uso es darla de baja con excepción de casos "secretos" y urgentes que de todas formas podemos tratar en correos personales o como dice Galio, conversar en el canal IRC de bibliotecarios, porque no será en esos espacios donde se construyan los consensos. Aquí voy a repetir algo que dije en el momento en que se habló de crear esta lista: es perjudicial que los bibliotecarios no conversen a la vista de todos, porque con eso se impide que otros aprendan de usuarios con más experiencia (aunque... hay cosas que es mejor no popularizar). Saludos. Lin linao ¿dime? 08:21 14 sep 2009 (UTC)

En contra si es por esos argumentos. Un espacio del IRC no puedes suplir nunca la funcionalidad de la lista ya que quien no se pueda conectar en el mismo espacio horario que otra persona no podrá nunca hablar con ella, por no decir que en el IRC entran usuarios expulsados o hay otros que no tienen instalado el programa o no pueden acceder; sin embargo, en la lista quedan guardados los correos y uno puede leerlos luego o cuando se conecte, como si es al cabo de un mes. Nadie ha dicho nunca que lo que se comente allí sea "oficializable", pero en muchos casos ha sido útil. Si decis que se puede usar el correo privado, bien entonces tenemos una forma de comunicación aún más secreta, ya que ahora todos los biblios que están apuntados a la lista pueden leer los correos y en los correos provados sólo los destinatarios. Y por supuesto, esta medida nunca podría ser retroactiva. No tengo nada que ocultar, pero las cosas son como son. Millars (discusión) 08:53 14 sep 2009 (UTC)

¿Y un espacio en MediaWiki, mmmmmm, una página de discusión protegida? Lin linao ¿dime? 09:00 14 sep 2009 (UTC)

Lo que se pretende es que los argumentos de las decisiones que toman los bibliotecarios sean visibles para toda la comunidad y se evite el secretismo por el puro secretismo (repito, no pido que demos pistas no conocidas de cómo se detectan títeres) y resoluciones que mágicamente aparecen y luego se dice que es porque se discutió en la tal lista, como si fuera un espacio oficial de la comunidad. Nuestras políticas están a la vista y si los bibliotecarios consideran necesario conferenciar sobre algún punto, no veo daño en que lo hagan en público, pero sí veo daño en que lo hagan en privado. En la actualidad tenemos las páginas de discusión, el TAB, algo desvirtuado porque algunos lo toman de foro, el canal IRC de bibliotecarios, la lista de correos de Wikipedia y la opción de los correos personales.

Otra cosa, preferiría que se dejara el genérico y que cada uno de los participantes en ese espacio dijera si está dispuesto a que sus propios mensajes pasados sean públicos. Sobre los mensajes futuros, la discusión nos corresponde a todos. Saludos. Lin linao ¿dime? 09:16 14 sep 2009 (UTC)

Si queréis intentar forzar la desaparición de la lista, adelante, pero por mi parte no doy permiso para publicar mis mensajes pasados por los motivos dados anteriormente. Eric - Contact 09:25 14 sep 2009 (UTC)

Hola Galio, ante tu propuesta tengo varias reflexiones. La primera y fundamental es que obviamente, cualquier propuesta que suponga la exposición de correos que se han enviado bajo unas condiciones de confidencialidad requiere del consentimiento de los implicados. A ese respecto te comunico que no doy mi consentimiento a la publicación de ningún correo que haya enviado a dicha lista ni de ninguno que, no enviado por mí, contenga fragmentos de los correos enviados por mí.

Si tu propuesta es que los archivos de la lista se hagan públicos a partir de ahora, particularmente me opongo. Aunque ha habido mucha paja (excesiva, diría yo), para mí la lista es útil y el hecho de que sea privada creo que nos ha dado mucha libertad para tratar temas que no hubiésemos tratado de otra forma.

Si tu propuesta es suprimir la lista bajo la excusa de que sólo la usan algunos biblios (quienes libremente quieren) el argumento se cae por su propio peso, especialmente cuando se sugiere sustituirlo por el IRC, algo que también sólo usan algunos biblios (yo ni lo hago ni pienso hacerlo).

En fin, que si lo que quieres es dinamitar la lista de biblios, yo mismo crearé una lista privada de biblios a la que invitaré a unirse a todo aquel biblio que quiera. —Ecemaml (discusión) 10:19 14 sep 2009 (UTC)

Los argumentos de Galio parecen definitivos. Los concesos y decisiones deben fraguarse en la propia wikipedia, y no en medios de comunicación alternativos o privados. Para avisar, está el correo interno. --Manu Lop (discusión) 10:42 14 sep 2009 (UTC)

Los argumentos de Galio serían definitivos si fuesen ciertos. Los consensos y decisiones presuntamente fraguados en la lista de biblios no son tales porque, como señalas, no pueden serlos. Así que se propone eliminar un medio técnico con la excusa de algo que no sucede. Como ya he dicho, por mí que se elimine, que crearé inmediatamente otra lista a la que invitaré a quien yo quiera y que cumplirá exactamente las mismas funciones (entre las que no está la creación de consensos ni decisiones extracomunitarios). ¿Vendrá Galio entonces a pedirme que la haga pública? —Ecemaml (discusión) 11:45 14 sep 2009 (UTC)

No veo cual es el problema de que las cosas de la comunidad se discuta entre la comunidad, no solamente entre los biblios, que tanto se tiene que ocultar en esa lista? El que nada debe nada teme ;) --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 10:45 14 sep 2009 (UTC)

La idea de publicar los archivos me parece un despropósito. Yo tampoco doy autorización alguna a que se publique ningún hilo en el que he participado yo, no porque haya realizado ataques personales a nadie, ni porque me vaya a poner en evidencia lo que haya escrito allí, sino porque iba dirigida a ciertos destinatarios, no al público en general. También estoy en contra de que se haga pública a partir de ahora porque a mi me ha ayudado bastante en los últimos meses y si fuera pública no la usaría nadie. Abrir los hilos ahí tratados al troleo que tanto frecuenta en el café supondría su perdición. Menos aún suplantarla por el tablón. Yo no tengo acceso al IRC la mayor parte del día. Saludos. Poco² 11:27 14 sep 2009 (UTC)

Manuel, no hay nada que ocultar. Simplemente es un medio para actuar comunicarnos en casos especialmente difíciles. A pesar de las críticas, ha demostrado ser un espacio relamente útil contra no pocos indeseables (títeres, vándalos...). En muchas ocasiones es el único medio discreto de comunicación entre bibliotecarios que tenemos. Desde luego, no deseo que se hagan públicos los hilos anteriores y me declaro  En contra de que se haga pública, aunque respetaré lo que se decida. Otra cosa es que se evite decidir en la lista cosas que son de la comunidad, que de hecho se hace en la mayor parte de los casos. Aunque los principios expuestos por Galio nos parezcan muy bien, la realidad es que una herramienta que funciona bastante. Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 11:33 14 sep 2009 (UTC)

Yo no veo cual es el problema para que los bibliotecarios tengamos un espacio para discutir los problemas de la comunidad o lo que sea: de allí a que se formalizen políticas o decisiones que atañen a toda la comunidad, hay un largo trecho, y no creo que hasta el momento se haya hecho tal cosa. ¿Deberíamos pedir con criterio similar que se abra o suprima la lista de stewards, la de oversight, la del board of trustees (si es que hay) ?. En estas cuestiones creo que también hay que presumir buena fe, de otra forma esto se parece mucho a un ministerio. ----Antur---- (mensajes) 11:43 14 sep 2009 (UTC)

Parece claro que no hay unanimidad en hacerla pública, así que lo que se plantea es su cierre y su sustitución por otra pública, o por las propias páginas de wikipedia. Yo creo que el camino que se ha abierto de invocar las políticas es el correcto. ¿Vulnera la lista de correo alguna de las políticas de wikipedia, como la del concenso? Creo que habría que ir por ahí, en lugar de que se den opiniones subjetivas sobre si beneficia o perjudica, y entretenerse en buscar ejemplos de ello. --Manu Lop (discusión) 11:52 14 sep 2009 (UTC)

 En contra El objetivo de la lista de bibliotecarios es un sitio donde se pudieran discutir asuntos delicados de forma discreta. Formas de detectar a algunos vándalos, acciones de determinadas ips, sospechas sobre usuarios... Si la lista fuera pública, esos vándalos cambiarían rápidamente su comportamiento para evitarlo, cambiarían de artículos al saber que están siendo observados... O como mínimo podrían hacerlo, lo que es suficiente para autocensurar la información que podría ser útil a los demás bibliotecarios.

En mi caso, he compartido en esa lista con mis compañeros correos electrónicos dirigidos a Wikipedia, por tanto de caracter confidencial, antes de dar respuesta. No se trata información

Si el problema es que se le da un mal uso, dichos temas deberían moverse a la lista general, el Café o a una nueva lista que se cree. Quizá habría que hacer una página delimitando los asuntos que se pueden tratar en cada lugar de debate de la Wiki y ceñirse a ello.

☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 12:01 14 sep 2009 (UTC)

Mis comentarios ante la propuesta de Galio:

1. No es que no autorice, es que prohíbo expresamente que se publiquen los correos que he podido escribir en el marco de la lista, así como todos aquellos en los que aparezca contenido que yo haya escrito (es decir, mis correos y todos aquellos en los que un correo mío aparezca como correo adjunto).
2. La lista sirve para lo que sirve, no decide nada. Por favor, que alguno de los que se oponen a su existencia tenga a bien dar ejemplos concretos del "secretismo" y de las decisiones tomadas ahí que no hayan podido ser revisadas o refrendadas en otra parte.
3. La lista la usan los bibliotecarios que quieren usarla. Están todos invitados. A mí nadie me invitó expresamente.
4. No tengo IRC. No tengo posibilidad de instalármelo.

Dicho esto, haced lo que os parezca. Ecemaml, por favor, acuérdate de mí en la nueva lista extraoficial de distribución. Un saludo, Filipo (discusión) 12:15 14 sep 2009 (UTC)

Si lo que se busca es transparencia, puede realizarse a posteriori: cuando se emita una resolución tomada tras una discusión privada en la lista, se acompaña con los argumentos en que se fundamente, y listo. Si la lista se está usando mal o para temas que no le corresponden, úsese bien y para los temas que debe tratar, pero no entiendo que el hacerla transparente vaya a mejorar ese uso, y sí que puede alimentar la aparición de discusiones paralelas en el café, foreos y trolleos incluidos. Saludos, wikisilki 12:20 14 sep 2009 (UTC)

Yo tampoco doy mi consentimiento para publicar los correos que he escrito y en los que aparezca los que he escrito.—Chabacano 12:56 14 sep 2009 (UTC)

No me parece buena idea. Como ya se ha dicho, sería muy fácil para los troll fastidiar en la wikipedia. Si me gustaría saber que decisiones toman los biblios, sin embargo, no creo que sea "secretismo" sino privacidad y discreción. Pudiera ser que una vez tomadas las decisiones las publicaran en el café para así conocerla, y quizá opinar. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 13:41 14 sep 2009 (UTC)

Cito a Manu Lop (disc. · contr. · bloq.): "Parece claro que no hay unanimidad en hacerla pública, así que lo que se plantea es su cierre y su sustitución por otra pública, o por las propias páginas de wikipedia." Quizás los vándalos dejen de serlo, de facto, al saber que están siendo vigilados. rodrigo^(Discusión) 13:58 14 sep 2009 (UTC).

Eso, deshagámonos de una de las pocas herramientas que tenemos para luchar contra el vandalismo, eso sí, así, al menos, podremos satisfacer la curiosidad de todos, saludos, Poco² 14:15 14 sep 2009 (UTC)

Con los comentarios en contra de varios de los ¿cuántos? bibliotecarios partcipantes no es posible publicar muchos archivos. Ahora bien, se ha dicho que lo que se discute ahí son cosas que por naturaleza deben tratarse en privado y entiendo que hablar del método para detectar los títeres de alguien astuto pudiera tener algo de novedoso y estaría mal decirlo públicamente, pero entiendo que la lista de correos funciona tarde mal y nunca para eso y en cambio la usan para temas discutir sobre bloqueos/desbloqueos o sobre modificaciones a políticas; por ejemplo, ayer pregunté por detalles acerca del bloqueo de un usuario y hoy Sanbec me responde que la explicación está en la mencionada lista, un no bibliotecario preguntó por un desbloqueo extraño y Drini le dice lo mismo. Hay más casos de esta suerte de TAB paralelo secreto y lo peor no es que se decidan cosas ahí (siempre se han usado los correos privados para consultas particulares), lo malo es que se dé como razón para no explicarlas o discutirlas acá el hecho de que fueron tratadas en ese espacio. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:31 14 sep 2009 (UTC)

Conflicto de edición: Discúlpame, Poco a poco, pero a juzgar por sus ediciones, los vándalos que yo conozco son bastante... ehm... poco sofisticados y nunca he visto que necesitemos mandarnos mensajes privados para luchar contra ellos. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:31 14 sep 2009 (UTC)

(Con respuestas como la tuya, Poco a poco, dan ganas de rebelarse y quemar la lista dichosa). Yo soy bibliotecario y no pertenezco a ella por razones personales que no vienen al caso. Me da igual que exista o no exista, pero sí pediría ahora a sus componentes una especie de juramento en que nos aseguren que sólo van a tratar asuntos graves de troleos, expulsiones y algo parecido. Porque hasta ahora, me consta que alguno la utiliza para otros menesteres que debían ir en el café, abierto a todo el mundo. Saludos Lourdes, mensajes aquí 14:40 14 sep 2009 (UTC)

Analizando esta discusión, me siento muy, pero muy preocupado. Por un lado, por la enfática negativa de muchos bibliotecarios a que se haga público el contenido de la lista, que aumenta el manto de sospecha. Cualquier malintencionado podría preguntarse, sin que podamos rebatir la legitimidad de sus razones "¿es acaso que se han escrito allí cosas que no deberían ser publicadas porque constituyen violaciones a las políticas?". Por otro, por las múltiples ocasiones (bastará hacer una búsqueda via Google en el dominio es.wikipedia.org) en que se ha aducido que alguna cuestión fue resuelta o alguna decisión fue tomada conforme a lo discutido en esa lista, y consecuentemente la respuesta a cualquier pregunta sobre la cuestión ha sido "mira la lista de biblios", lo que crea un sistema de castas en que algunos editores de la WP pueden acceder a la información y otros no. Me corre un sudor frío por la espalda cuando leo cosas como "unas "discusiones" en la lista de biblios que mejor que no vea nadie..." (diff). Si Lourdes contribuye con la botellita, pongo el combustible y el trapo. Cinabrium (discusión) 15:28 14 sep 2009 (UTC)

Prohibo y prohibiré la publicación de lo que yo haya dicho, donde se me cite y donde se haga alusión a mis palabras... es mi legítimo derecho. Por otro lado, pregunto a la comunidad... y ustedes dónde creen que nos coordinamos para cazar títeres de calibre??? Netito⁷⁷⁷ 15:37 14 sep 2009 (UTC) Sí, a veces se usa mal... la idea es usarla bien, no?

Cinabrium... yo prefiero que algunos curiosos y conspiranóicos me trolleen un par de días por el supuesto secretismo, a que una banda de trolls/titiriteros/vándalos me machaque porque conoce nuestros métodos. Arriba alguien dice que de disolverse ésta, creará una nueva e invitará a algunos... pues yo me apunto para que me tomen en cuenta... para mí, la lista es muy necesaria. Netito⁷⁷⁷ 15:45 14 sep 2009 (UTC)

No le veo sentido a la propuesta. Lo que es obvio, como puede pasar en cualquier otro ámbito, es que los comentarios que se puedan hacer en círculos cerrados tendrán un tono y contenido muy distinto que si se hacen en público. Por lo tanto me parece totalmente lógico y legítimo que cualquier persona que haya hecho uso de esa lista privada no quiera que se difundan, y por lo tanto también es lógica la postura totalmente opuesta de algunos bibliotecarios. Si se desea que se haga a posteriori como comenta Wikisilki, pero revelar conversaciones privadas no me parece normal. Y llevado al extremo, en pro de la "transparencia" ¿qué sentido tiene una utilidad para mandar emails? ¿los hacemos también públicos? Montgomery ^{(Do It Yourself)} 15:49 14 sep 2009 (UTC)

Perdonen que insista en esto, pero si alguien utiliza mal o para otro propósito distinto al que se creó algo y se le advierte pero lo sigue utilizando de la misma forma, poco o nada vamos a lograr con una nueva advertencia. Analizando de forma objetiva el uso de la lista todos sabemos que se ha venido utilizando para propósitos que no le corresponden, y es que la comunidad podría estar perfectamente enterada de algunos de los consensos que eficientemente se logran en la lista y cuyo resultado a priori es considerado impopular por aquellos que los desconocen (por alegatos de unilateralidad entre otras cosas). Seré radical, pero sostengo mi punto de vista, y ojo no por eso voy a dejar de leer lo que se discute allá solo quiero una delimitación exacta de las correspondencias de la misma.

Con respecto a Poco a Poco, aquí nadie está planteando que dejemos de luchar en contra del vandalismo ni nada por el estilo, así que te rogaría que te ciñeras al tema, saludos Oscar (discusión) 15:46 14 sep 2009 (UTC)

Me sumo a las prohibiciones. Por otra parte, la cita que hace Cinabrium de un mensaje de Ecemaml, supongo que la hace por la frase en particular que cita "mejor que no las vea nadie". Ese es argumento de sobra para mantener la lista tal como está. Los desacuerdos de los bibliotecarios también pueden subir (y han subido) de tono en la lista. A veces ciertos énfasis son necesarios, pero dichos abiertamente sólo serían alimento de trolls, ergo, es mejor que se mantengan en reserva. Ese (y no otro) es el sentido de lo que dice Ecemaml. Nosotros mismos, en la lista, nos recordamos siempre que acuerdos sobre políticas no podemos tomar allí, ni se nos ocurre ponernos de acuerdo para forzar votaciones ni nada de eso. Nos llamamos la atención sobre ciertos casos, pedimos opinión sobre tiempos de bloqueo, sobre acciones sospechosas de usuarios, posibles títeres y cosas como esa. No digo que no hayamos cometido errores en plantear alguna cosa allí, pero todos somos lo suficientemente experimentados como para darnos cuenta y evitarlos en el futuro. Y lo hemos hecho cada vez mejor. En mi opinión, la mantención de una lista reservada como esta es fundamental para el buen trabajo de los bibliotecarios. --Cratón (discusión) 15:55 14 sep 2009 (UTC)

Por mi parte, no estoy de acuerdo. Todo lo que escribí en esa lista lo hice a conciencia de que era privada. Abrir sus archivos sin el consentimiento de los que escribieron me parece netamente grosero. Ya me pasó una vez con la wiki interna del CRC, que por decisión de un usuario y sin consentimiento de los demás se hizo pública. No, gracias. En lo que estoy de acuerdo es que la lista no puede tener el caracter de oficial ni mucho menos: no es más que un lugar de consulta o pedido de ayuda a otros bibliotecarios y así debería utilizarse. Isha « 16:21 14 sep 2009 (UTC)

• Estuve leyendo por arriba la batahola que se armó y prometo repasar todo con detenimiento al rato. Lo que quiero aclarar es que por supuesto la apertura de archivos no podría ser retroactiva —no al menos sin el consentimiento de los que hubieran participado, y yo entiendo perfectamente que no lo den—. Me refiero a la posibilidad de que sus archivos sean públicos de ahora en más, a partir de cuando eventualmente se decida o vote algo al respecto. Por favor, corramos el eje del hilo, que no son las prohibiciones expresas ni las alusiones a la privacidad. Lo que me preocupa es que una lista que es paralela, que es opcional, que es por fuera de Wikipedia y que en consecuencia no es oficial se use a menudo como justificación o referencia de cosas dadas, como si algo estuviera debidamente tratado por haber sido conversado allá. Sigo pensando que la mejor alternativa es hacer los archivos públicos o eventualmente, como también dijeron, cerrarla. No existió siempre y no resulta indispensable, y por contrario trajo más de un problema. Una alternativa de mínima puede ser establecer expresamente que la lista de bibliotecarios no puede ser justificación de las acciones de nadie, y que cualquier hecho hablado allá —está claro que me refiero a casos densos, no a bloqueos por vandalismo de páginas, que no se usa para ésos la lista— deberá eventualmente volver a exponerse y fundamentarse en Wikipedia. La lista no es un formador ni un medidor de consensos. Saludos, galio ^gñwww 16:32 14 sep 2009 (UTC)

Lo que me preocupa es que una lista que es paralela, que es opcional, que es por fuera de Wikipedia y que en consecuencia no es oficial se use a menudo como justificación o referencia de cosas dadas, como si algo estuviera debidamente tratado por haber sido conversado allá. Ese es el problema y a eso hay que buscarle la solución, no a la existencia de la lista. Isha « 16:36 14 sep 2009 (UTC)

(cde con Isha) Tu lo has dicho, "es opcional", por lo tanto es nuestro derecho (de los que formamos parte de ella) tratar ahí lo que más convenga con la privacidad necesaria y si algún consenso resulta de la misma, pues las acciones que se tomen aquí deberán ser aplicadas con la confirmación y alguna argumentación por parte de los participantes (previo consentimiento). Supongamos que la lista no existiese, y que los bibliotecarios nos comunicásemos exclusivamente por medio de nuestros correos, ¿pedirías que revelásemos lo que pueda estar en nuestros buzones privados referente a Wikipedia? (algo que a tí también te competería); ya lo dijeron por ahí, si la lista se cierra, pues punto, puedo venir yo o alguien más y formar otra lista distinta. Es nuestro libre derecho tratar los temas de esa manera así como tu lo puedes hacer con alguien más por medio de tu Gmail, Hotmail, Skype, Messenger, etc. Más que beneficioso, sería desastroso puesto que no todos tomarían el asunto con la benevolencia requerida. Saludos. -- snakeyes - ^@help 16:45 14 sep 2009 (UTC)

Las listas paralelas son inevitables, lo mismo por supuesto que las comunicaciones privadas. Nadie habla de intervenir comunicaciones. El problema es con esta lista en particular, con el hecho de que sea enlazada y recomendada desde Wikipedia, y especialmente con que sea mencionada con frecuencia como muestra de consenso entre sus miembros sobre una determinada acción o interpretación de una política. Si queda expresamente claro que la lista es sólo un medio extraoficial más, un medio privado de quienes quieran formar parte, no tengo nada que decir. Pero hoy por hoy no está claro, por eso empecé el hilo. --galio ^gñwww 16:53 14 sep 2009 (UTC)

Vale, entonces arreglamos lo que hay que arreglar. No se utilice ni nombre la lista como medio oficial... y listo. Netito⁷⁷⁷ 16:58 14 sep 2009 (UTC)

Me parece, estimados Snakeyes y restantes biblios opuestos a la publicidad de la lista, que la cuestión no es el derecho inalienable a la comunicación privada (aunque es bien sabido que el "secreto" de cualquier mensaje enviado a una lista, cerrada o abierta, es imposible; a la corta o a la larga, alguien que no estaba en la lista de destinatarios terminará por enterarse del contenido). La cuestión es que mientras acciones tomadas por los bibliotecarios se justifiquen sin más en lo discutido en una lista cerrada y sin archivos públicos, los que no tenemos acceso a ella seguiremos siendo "ciudadanos de segunda". Cinabrium (discusión) 17:02 14 sep 2009 (UTC)

Anda, pero por qué??? Cinabrium, eso me parece ilógico... eres menos porque no puedes conocer la discusión privada entre otros???... estás tú presente en todas las discusiones del tu gobierno??? y sin embargo, sus medidas te afectan y no por eso eres de segunda... un argumento pobre, a mi parecer. De nuevo, basta con que se exprese bastante claro que la lista no es un medio oficial y que no puede ser utilizado para justificar acciones... y más nada. Netito⁷⁷⁷ 17:07 14 sep 2009 (UTC)

Luego, ¿sois los bibliotecarios nuestro gobierno?--Caskete (discusión) 17:14 14 sep 2009 (UTC)

No, Caskete, pero basta con tirar un pelín del sentido común para darse cuenta de que hablaba en sentido figurado. Netito⁷⁷⁷ 17:16 14 sep 2009 (UTC)

El sentido común dice que lo de Wikipedia, en Wikipedia y a la vista de todos. Si no está a la vista de todos, es porque algo hay que esconder. Yo no tengo nada que esconder... ¿quien tiene algo que esconder?--Caskete (discusión) 17:23 14 sep 2009 (UTC)

Partiendo de la base de que me parecería una aberración eso de desvelar conversaciones pasadas y privadas, partiendo de la base que lo de la lista de biblios me parece que bien usada podría ser beneficiosa, te digo a ti, Netito que hablas así porque estás en el ajo y como estás en el ajo no puedes ver ciertas cosas de tu alrededor porque no pueden llegar a extrañarte. Yo sí he visto cómo se comentaban ciertas posibles normas ya tratadas en la famosa lista y otros temas más. Si no me crees te doy dif, pero la verdad, no me gustaría sacar los colores a nadie. Por eso repito que sería bueno una especie de juramento, promesa o lo que sea, un compromiso en fin de que no se van a tratar temas corrientes concernientes a la comunidad. Yo me conformo con el honor de cada uno y la vigilancia (o Pepito Grillo) del que tiene a su lado. Que nunca salga de esa lista algo así como la invención de una absurda categoría, pongo por caso. Lourdes, mensajes aquí 17:35 14 sep 2009 (UTC)

La propuesta me parece demagógica y populista, justificada con premisas falsas y como se ha expresado reiteradamente, completamente inútil. De verdad que no entiendo que intención hay creando este flame war del que no se puede sacar sino una nueva lapidación de los malvados biblios. Sanbec ✍ 17:39 14 sep 2009 (UTC)

Caskete, de esconder, nada. Si lo preguntas, esa lista ha servido, por ejemplo, para acordar no bloquearte por tus recientes ataques, a petición de este servidor... ahí se tratan asuntos de bloqueos, de títeres, de trolles... cosas que de revelarse, te traerían a ti, por ejemplo, bastantes sonrojos. La propuesta de Lou es adecuada, un juramento/reglamento de no usar la lista para acordar políticas que deberían ser por consenso. Netito⁷⁷⁷ 17:45 14 sep 2009 (UTC)

Aún a riesgo de sonrojarme, te insto a que hagas públicas esas discusiones y así nos enteramos todos de los temas que nos atañen a todos. Un saludo, --Caskete (discusión) 17:55 14 sep 2009 (UTC)

Esto es algo importante para toda la comunidad de Wikipedia en español. Es por ello que ya estoy armando la votación (actualmente en redacción) para decidir algunas cuestiones planteadas en esta discusión. Saludos, Mahadeva (Mensajes) 17:43 14 sep 2009 (UTC)

¡¡No, por favor, nooooo!! ¡¡Votaciones, noooo!! ¿Pero es que nos hemos vuelto locos? Creo que lo estamos tratando hasta ahora bastante bien los interesados. A una votación vendrán como moscas los forofos del voto aunque les importe un comino... Yo voto porque no haya votación. Lourdes, mensajes aquí 17:57 14 sep 2009 (UTC)

Es absolutamente apresurado. Yo creo que esto puede llegar a una votación, aunque sea sobre algo similar a la propuesta del juramento de Lourdes, pero no el mismo día en que fue planteado acá. Cuanto menos dejar pasar una semana para que decante y ver qué acuerdos se pueden lograr. --galio ^gñwww 18:02 14 sep 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Lourdes, un nuevo flame war contra el trabajo de los biblios no puede provocar la realización de una votación. Para eso debería haber buenas razones y un mínimo consenso en plantearla. Yo abogo porque se cancele esa página o se le aplique un borrado rápido de inmediato. Escarlati - escríbeme 18:05 14 sep 2009 (UTC)

La he borrado, y salvo consenso, espero que no se restaure. Netito⁷⁷⁷ 18:10 14 sep 2009 (UTC)

Por supuesto no tiene sentido una votación. Ni este flame, que no hay por donde cogerlo. Yo tampoco doy autorización para que se publiquen ningún correo mio, ni ninguno donde se me mencione. Y si al final se decide que sea pública, irme guardando sitio en la nueva, en esa no contribuyo más. Ensada mensajes aquí 18:13 14 sep 2009 (UTC)

Perdón, pero esto no es un flame war contra el trabajo de los biblios. Por empezar el grueso de los que intervienen son bibliotecarios o, en algún caso, ex bibliotecarios que dejaron de serlo por propia voluntad. Empecé el hilo por una preocupación legítima sobre el uso que se da a esa lista, digamos, paraoficial, porque al igual que otros expresaron muchas veces se menciona en Wikipedia que algo fue resuelto en ese espacio privado. Inicialmente plantée la posibilidad de que los archivos pasen a ser públicos —archivos en el sentido de las listas de correo, por supuesto de aquí en más: que los que no estén suscriptos puedan consultar desde la interfaz de Mailman lo que allí se trata. Esto ya fue aclarado arriba—. No creo que la idea cuente con el consenso que en un momento pensé pudiera tener. Existe también la posibilidad que planteó Lourdes, que no supone cambiar la naturaleza de la lista pero sí establecer en los términos más claros posibles que no es válido mencionar que algo haya sido resuelto allí sin dar las explicaciones del caso. No me parece que eso tenga nada que ver con una crítica gratuita al trabajo de los bibliotecarios. --galio ^gñwww 18:17 14 sep 2009 (UTC)

Aquí no hay intención de atacar el trabajo de los bibliotecarios, solamente se pide que cada cosa tenga su lugar y que todo lo que corresponde tratar en público no se haga en privado. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:32 14 sep 2009 (UTC)

¿Fobia a las votaciones? Lo que se está haciendo en toda esta discusión es argumentar a favor o en contra, pero sin la votación propiamente dicha. Votación apresurada? Ya lo están haciendo! Espero que tengan razón y esto se pueda resolver de forma consensuada. Mahadeva (Mensajes) 18:29 14 sep 2009 (UTC)

A ver, por lo que llego a entender, el problema está en que, en ocasiones, se ha invocado la lista de bibliotecarios para justificar un hecho: "lo hablamos en la lista". Si es ese el caso, lo que debe hacerse es lo que he comentado antes: exponer los argumentos que, en la discusión realizada a través de la lista, han hecho llegar a ese acuerdo o decisión. No es necesario poner toda la discusión habida, ni quién dijo qué ni cómo lo dijo, sino simplemente: "por tal y tal motivo, llegamos a esta conclusión en la lista". Entiendo que eso no va en contra de la privacidad de la lista, y resulta en una mayor transparencia de las decisiones. Saludos, wikisilki 18:19 14 sep 2009 (UTC)

Es parte de la solución, pero tiene el problema de que los que no hayamos participado allá repetiremos objeciones ya respondidas o querremos que el asunto se discuta de nuevo con la participación del resto de bibliotecarios (suponiendo que el tema sea de bibliotecarios, como correspondería). Dos casos muy recientes son la respuesta que se le dio a Dodo acerca del regreso del expulsado Al59 (disc. · contr. · bloq.) y la que se me dio a mí sobre la expulsión de Belgrano (disc. · contr. · bloq.). Saludos. Lin linao ¿dime? 18:32 14 sep 2009 (UTC)

Si bien hubo un enorme malentendido respecto a todo el meollo de la situación, que generó quichicientos mensajes diciendo que "no autorizaban etc" (como el de Ensada acá arriba, a pesar de que ya se aclaró que nunca se quiso actuar a retroactividad), creo que es hora de que nos centremos en la verdadera discusión. Si bien considero que la lista de bibliotecarios, o al menos algún lugar privado, debe existir, creo que los mismos biblios que la integramos debemos tomar un voto personal de no llevar cuestiones allí que puedan resolverse en una página nueva o ya existente sólo editable por bibliotecarios (puede ser el TAB actual, o en una nueva pestaña de tal, por ejemplo). Muchas veces se hace lo correcto y se dice "esto es mejor tratarlo en la lista general o en el café" y así se hace, pero no es la gran mayoría de las veces, y creo que este es el problema. La privacidad de la lista de bibliotecarios ha servido para discutir sobre asuntos que no debían ser públicos, ya que trataban sobre temas delicados de acoso, vandalismo y títeres, que del vándalo contar con dicha información, sabría cómo evolucionar en sus ataques o si se lo está por encontrar. Sin embargo, algunas cuestiones tratadas allí deberían haber sido tratados a la vista de todos, ya que no revestían ningún carácter de secreto o luchas contra el vandalismo especial. Incluso a veces, cuando se debate sobre alguna cuestión en la lista, deberían traerse a la wiki los resultados de debates o actuaciones de oficio, y eso debería tener su lugar en algún lado. En fin, como no quiero seguir repitiendome, y a riesgo de haberme quedado corto o algo inexplicado, corto acá. Saludos a todos, Gizmo II ¿Eu? 18:38 14 sep 2009 (UTC) PS: me comí variso conflictos de ediciones, así que si no contesto a alguna de las cuestiones desde el mensaje de Ensada para abajo, sabrán disculpar.

Despropósito. Los archivos de una lista de distribución no pueden hacerse públicos o privados en parte y tampoco es posible eliminar mensajes previos enviados de los archivos. De hacerse públicos dichos archivos se harían públicos todos los mensajes publicados por lo que lo de la "retroactividad" no es posible. En segundo lugar hay un par de cosas que se llaman privacidad e intimidad. Independientemente del contenido de los mensajes adjunto a ellos van información privada (nombres reales, direcciones de correo electrónico y otro tipo de información). Para que esa lista fuese pública se debería contar con el consentimiento de todos y cada uno de los miembros pasados y presentes que estuviesen suscritos a esa lista. No le corresponde a nadie más que a los que están/estuvieron suscritos la facultad de decidir si quieren o no que esa lista se haga pública.

Por otro lado ¿quién ha dicho que en esa lista se consensúan hechos y políticas?, la lista no está para eso sino para, como ya se ha dicho anteriormente, buscar segundas opiniones, ayuda o compartir datos sobre vándalos, troles, titiriteros y demás; con la única excepción de que dichos información en determinados casos es delicada y hacerla pública sólo conseguiría empeorar las cosas. Listas análogas son checkuser-l o stewards-l ¿las hacemos también públicas a esas?. Si el problema es que en determinadas ocasiones se usa mal, la solución es fácil: usarla bien y para lo que tiene que ser usada y nada más. Suscribo lo dicho por Gizmo más arriba.

Para finalizar yo no es que de mi consentimiento, sino que prohibo de manera expresa y tajante que cualquier mensaje del que yo fuese autor, comentarista, etc... salga a la luz sin mi permiso. Es de sentido común, respeto y civismo.

—df|  18:41 14 sep 2009 (UTC)

Yo lo veo claro: se debe tratar la lista de biblios (de algunos biblios, como ya se ha remarcado arriba) exclusivamente como un medio de unos usuarios para comunicarse entre sí (bibliotecarios, pero usuarios a fin de cuentas), esto es, exactamente igual que el correo electrónico o un programa de mensajería. El problema no está en qué tipo de temas se traten (pues en nuestras conversaciones privadas mediante correo hablamos de aquello que consideramos oportuno), sino en que se cite a la lista como fuente, cuando ni lo es ni puede llegar a serlo. Si varios bibliotecarios han tomado una decisión en la lista sobre un tema que afecte a la comunidad, una de dos: o se repetirán argumentos (no creo que sea un problema, eso ocurre con enooorme frecuencia en Wikipedia) o bien, mediante acuerdo previo de los implicados, se hará pública la conversación. El problema es tratar algunas decisiones tomadas en la lista como decisiones tomadas por todos los bibliotecarios (aunque ha quedado claro que hay biblios que no la usan), y por ende decisiones tomadas por toda la comunidad. En mi opinión esto último es lo que no se puede producir, y a lo único que los usuarios de la lista deberían comprometerse a no hacer. Saludos, Oikema 19:24 14 sep 2009 (UTC).

Quichicientos uno. Quizás una solución sería que periódicamente, según el volumen de información, se hiciera un informe (guardando unos mínimos) de lo comentado en la lista y se publicase en una nueva pestaña del TAB. No sé cuánto de factible es eso. Se evitan problemas de privacidad, de distensión, etc. Un saludo, rodrigo^(Discusión) 19:28 14 sep 2009 (UTC).

Hagamos un alto y en serio

Creo que ya Galio y muchos más han hecho una correcta aclaración de este asunto y me parece ideal que a esta altura hagamos un alto para aclarar más cosas y ponernos de acuerdo:

1. Que quede claro en todo momento, que si habemos usuarios que nos oponemos a que la lista se haga pública, no es porque (como pueden decir algunos) nos sintamos los supremos o los intocables, etc, etc; la razón principal es porque se tratan asuntos muy delicados (ya mencionados) como acosos, violaciones a la privacidad, uso de títeres, etc. que no puede ser tratados en público para no entorpecer o en el peor de los casos, salir perjudicando más a alguien implicado.
2. Apoyo y estoy dispuesto a tomar el consejo dado por Lourdes. En la lista existen dos moderadores y como tales están destinados a velar porque se cumpla el orden en la misma. Por mi parte (y creo que por la de mis compañeros también) estoy dispuesto a juramentar que en todo momento se hará un apropiado uso de la lista y no se tratará temas que bien podrían ser tratados en el café.
3. Por si alguien tiene dudas, la pertenencia a dicha lista no es obligatorio para un bibliotecario. Eso queda a libre elección del bibliotecario y tomando en cuenta eso, cualquiera que actualmente no forme parte de la misma tiene el libre derecho de solicitar acceso e incluso a sus archivos, claro está, siempre respetando ciertas limitantes de privacidad.
4. Una votación es improcedente por todo el despilfarro innecesario de recursos que eso implicaría. Es obvio que proponer una votación a estas alturas no sería más que alentar el calor de los ánimos que se ha despertado con esta propuesta.

Por lo tanto, ruego por favor se tomen las cosas con calma y se analice la propuesta hecha por Lourdes. No creo que mis compañeros tenga problema alguno en comprometerse a dar un buen uso a la lista. Abrir no es cuestión de votar y finito. Saludos. -- snakeyes - ^@help 21:11 14 sep 2009 (UTC)

Se agradece la intención, sin embargo, considero que se le ha dado el cariz de asunto-delicado-que-debe-tratarse-en-secreto a cosas que solamente son asuntos delicados como cualquier petición importante del TAB o de este mismo Café. No basta con que los adscritos a la lista digan que van a tratar allí solamente lo que consideren necesario, porque eso es lo que han hecho hasta ahora. Como ya se ha visto, los participantes no están dispuestos a que se publiquen sus intervenciones pasadas y me parece legítimo que defiendan que permanezca privado lo que escribieron bajo ese supuesto (como a Isha, me molestó mucho lo que hizo nuestro colega en el CRC una vez). Pero de aquí en adelante, abogo por su limitación a situaciones urgentes y excepcionales que no puedan tratarse por otros medios y a que jamás se use como argumento para una decisión el decir que eso ya se discutió en ella y no contar qué ocurrió. [Ah, y mantengo que si quieren un espacio para deliberaciones de bibliotecarios, podemos usar una subpágina protegida del TAB.] Saludos. Lin linao ¿dime? 21:25 14 sep 2009 (UTC)

¿Leiste bien el mensaje que publiqué? Porque a simple vista me parece que no. Ese es el punto que estoy planteando, que exista un compromiso de utilizar la lista para asuntos que verdaderamente lo requieran, excepcionales como tu lo llamas... aunque ahora me gustaría saber, ¿a qué tipo de situaciones le llamarías así?. Sinceramente me parece increible ciertas actitudes y me hago una pregunta ¿si aún existiese el CRC, estarían dispuestos sus miembros a que se les exija que publiquen sus deliberaciones?. Sinceramente, y recordando viejos conflictos... me parece que no. Me parece que la inteción de Galio fue buena en un principio, pero lamentablemente hay momentos que para algunos se está volviendo un capricho... claro está, sin ofender ni aludir a nadie en especial por aquello de los ataques personales. -- snakeyes - ^@help 01:00 15 sep 2009 (UTC)

Pues yo tengo una pregunta: ¿realmente se han tomado decisiones "de asuntos que no son competencia de bibliotecarios sino de toda la comunidad" desde la lista, y cuáles han sido esos casos en que ha suplantado a la comunidad? ¿Se han decidido políticas o convenciones, suplantando el consenso de la comunidad de editores? Porque no soy consciente de ellos, no he visto ninguna política o convención nuevas que provenga de la lista de bibliotecarios, hasta el momento sólo se ha hablado claramente de dos casos: de un bloqueo y de un levantamiento de bloqueo, temas en los que los bibliotecarios no están en ningún momento suplantando a la comunidad, temas que, diría yo, no tendrían ni que haber llegado al café, ¿o es que ahora el bloqueo o desbloqueo de un usuario debe ser votado o consensuado por los editores de este proyecto? En verdad, o estoy muy despistado hoy o no entiendo de qué estamos realmente discutiendo aquí, y porqué. Y dado que estamos hablando de transparencia, quisiera saberlo. Saludos, wikisilki 22:13 14 sep 2009 (UTC)

Hace poco se trató el tema de los actores de doblaje, no sé si para buscar consensos a posteriori o por matar el tiempo, pero no era allá donde debían hacerlo; las razones para los bloqueos/desbloqueos que menciono deben ser explicadas en un sitio visible, porque en ambos casos el resumen de edición deja más preguntas que respuestas (en ambos casos, los bibliotecarios implicados se han amparado en el consenso de la lista). Son tres casos que conozco, no sé si respondo tu consulta. Lin linao ¿dime? 22:38 14 sep 2009 (UTC)

Pues no del todo, Lin. Lo que esto me da a entender es que se trata de un conflicto interno entre bibliotecarios, entre los que forman parte integrante de la lista y otros que no han querido formar parte de ella o no han estado presentes en la toma de dichas decisiones, y que no están de acuerdo con ellas. Si ese es el caso, me parece una irresponsabilidad plantear en el café el tema, y más con afirmaciones como esa de que se está suplantando la voluntad y el consenso de la comunidad: sobre el tema de los actores de doblaje se habló, y mucho, en el café, y no hubo disposición alguna proveniente de la lista que se impusiera al consenso de la comunidad. El caso de los bloqueos/desbloqueos es una cuestión vuestra, de los bibliotecarios, pienso que está bien que se comente entre varios (peor sería que la decisión fuera individual), aunque ciertamente una vez discutido deberían comunicarse los argumentos que sustentan la decisión, sin necesidad de señalar quién dijo qué y cómo lo dijo. Insisto, si ese es el tema, debería haberse solucionado en el TAB, entre vosotros, discutiendo los casos concretos y que aquellos bibliotecarios que estuvieran en desacuerdo exigieran, de ser necesario, que se comuniquen los argumentos que llevaron a esas decisiones. Porque un hilo de este tipo, sin aclarar bien la cuestión y las acusaciones a la lista, sólo puede socavar la imagen en bloque de los bibliotecarios y servir de apoyo a todo tipo de foreos y trolleos, ahora y en el futuro. Saludos, wikisilki 23:14 14 sep 2009 (UTC)

Querías ejemplos y te los he dado, pero no significa que mis reparos a la lista se basen en ellos, se basan en la mera idea de que funcione como funciona: un espacio cerrado en que se discuten cosas que no tienen por qué tratarse solo en privado. Poco crédito nos das si reduces la discusión a un conflicto entre facciones. Las facciones que sí existen son los que piensan que la lista es básicamente beneficiosa y quienes pensamos que su uso actual es un problema (y hay miembros y no miembros en ambos lados). Y pienso que yerras si crees que los ejemplos anteriores son "tema de bibliotecarios", porque a todos nos atañe que se bloquee o desbloquee a usuarios por motivos que no están a la vista o que se discutan políticas o medidas y luego se actúe en consecuencia considerando que la cosa está consensuada. Considero que el modo en que esa lista debe funcionar (o dejar de funcionar ;) ) es un tema de interés general que debe ser tratado aquí, porque los bibliotecarios no pueden tener el poder de decidir eso, excepto la parte que ya decidieron: no se harán públicos los archivos. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:15 15 sep 2009 (UTC)

Lin,en cuanto a los bloqueos y desbloqueos, como he dicho, entiendo que se pidan más argumentos que un simple "se ha hablado así en la lista", por mucho que sí que es competencia vuestra el tomar ese tipo de decisiones. Pero es en ese punto en el que sí tenemos voz el resto de la comunidad y en el que se debería haber centrado el tema, en que se deben argumentar las decisiones adecuadamente, especialmente si son cuestionadas. El problema que señalaba es el otro, y es que existe una gran diferencia entre debatir sobre un tema cualquiera, privada o públicamente, y tomar una decisión al respecto de "asuntos que no son competencia de bibliotecarios sino de toda la comunidad", que es lo que se ha sugerido y constituiría un abuso de las atribuciones del cargo. De ser así, sería un asunto grave, mucho más que una falta de transparencia en la toma de decisiones que sí son de vuestra competencia, y de no serlo, si no ha habido abuso en las atribuciones, no me parece adecuado sugerirlo, es echarle leña a los flames repetitivos sobre los "malvados biblios", darles comida a los trolls. wikisilki 03:24 15 sep 2009 (UTC)

Te prefiero cuando te pones didáctico con las políticas, explicándolas a los novatos :). Cuanto menos entremos en suposiciones y malos agueros, mejor. Hasta ahora, por ejemplo, sólo ha intervenido un anónimo que, además, por lo que me han dicho, ni siquiera es tal, pues era un wikipedista reconocido. En el tema de los actores de doblaje hay que reconocer que algo falló, y que hubo falta de comunicación, aunque desconozco si debido a que ésta tuvo lugar en esa lista de correo. --Manu Lop (discusión) 23:25 14 sep 2009 (UTC)

Sin leerme toda la parrafada yo hace tiempo que tengo opinión formada al respecto: la lista de bibliotecarios debe desaparecer. Originalmente se creó con intención de publicar información sensible en la lucha contra los vandalismos, pero ha degenerado en una lista en donde una supuesta "elite" decide cosas que competen a la comunidad en general y se empieza a tender a imponer un concepto que algunos denominan algo así como "consenso bibliotecaril". Esto va contra el espíritu del proyecto y ya lo he dicho en alguna que otra oportunidad en la misma lista. Luego del CRC, la lista de bibliotecarios a mi entender ha sido una de las creaciones más negativas que hemos hecho. Barcex (discusión) 22:22 14 sep 2009 (UTC)

Yo soy parte de esa lista y no me siento miembro de ninguna élite bibliotecaril. Me siento exactamente igual que Lourdes, por ejemplo, a la que no le agrada la lista ni la visita. Tampoco hay corporativismo siniestro entre nosotros. Muchas de las discusiones son bastante sangrientas y fratricidas, de hecho. Una rápida mirada a los últimos hilos de la lista muestran una gran mayoría referentes a bloqueos de usuarios, si corresponde, no corresponde, con qué duración, etc... Se plantea el caso, las evidencias y se pide opinión sobre el juicio que un bibliotecario se ha hecho. El "consenso bibliotecaril" para imponer criterios o políticas no existe, simplemente. En mi opinión, que ya dije y reitero, la lista es una herramienta de enorme ayuda en esta labor, y abogo pr su mantención y privacía. --Cratón (discusión) 00:53 15 sep 2009 (UTC)

Partiendo de esa base y desistiendo por mi parte con el asunto de la libre visibilidad, que no era precisamente el quid último de la cuestión, ¿estamos todos de acuerdo en que cualquier argumento o razón que refiera a algo conversado en la lista es insuficiente? No sé si la forma es un juramento, una página de convención o simplemente darlo como algo acordado en el Café —que sí es un ámbito oficial— entre los interesados, pero me gustaría que quede bien claro eso. Que nadie más diga que tal decisión "se habló en la lista de biblios" como justificativo y que si efectivamente se habló, lo que no es pecado, deban conocerse públicamente las conclusiones del caso al tomar la acción administrativa que correspondiera. No sé si usaría palabras tan fuertes como Barcex, pero de lo contrario sí se alienta que una lista extraoficial sea vista desde afuera como lugar donde se deciden cosas que competen a la comunidad en general. No somos pocos ni recién caídos del catre quienes creemos notar algo así. Saludos, galio ^gñwww 01:33 15 sep 2009 (UTC)

Yo sí estoy de acuerdo con eso Galio, y si en un momento llegase a ser necesario actuar en base a algo discutido en la lista, pues que primero se publique parte de lo discutido con las debidas explicaciones. Saludos. -- snakeyes - ^@help 01:40 15 sep 2009 (UTC)

A mi juicio Wikipedia ya no es lo que era en un principio. Hubo un tiempo en el que los wikipedistas eran literalmente cuatro gatos y las decisiones (ya fueran de ámbito general o particular) eran y podían ser de andar por casa.

El problema es que Wikipedia constituye actualmente un grandioso proyecto de dimensiones faraónicas en el que tienen voz y voto miles o millones de personas.

Cuando un bibliotecario es votado por la comunidad, se vota a la persona, pero también se votan sus atribuciones. Si Wikipedia no contempla claramente en sus políticas en qué consisten las reuniones de bibliotecarios y para qué se usan, o de qué alcance son y pueden llegar a ser éstas, se está literalmente engañando al votante, que votó por unas atribuciones que no son exactamente las que se le dijeron que son. En casos como éste no nos vale aquella traducción del texto de Jim Wales que reza "Wikipedia no es una democracia". Éste es un proyecto colaborativo, y como tal las decisiones que van más allá de lo estrictamente académico (los contenidos de la enciclopedia) sí deberían realizarse bajo un ambiente democrático. Y un ambiente democrático implica, en primer lugar, la participación de quienes están dentro de los límites de esa democracia, y, en segundo lugar, la transparencia. En la medida en que estos dos requisitos no se cumplan, se producirá un proceso de retroalimentación en el que la falta de ambiente democrático generará mayor desconfianza, que a su vez empeorará el ambiente nuevamente. La única forma de romper ese círculo vicioso es relativamente fácil: dar confianza a los wikipedistas y empezar desde cero, con transparencia y con oferta participativa.

Wikipedia es ya tan grande que detalles que durante los primeros momentos de su existencia fueron incluso necesarios, ahora se nos aparecen como inconvenientes en gran medida. Inconvenientes porque el tamaño de este proyecto es tal que se puede emplear a la hora de criticarlo el mismo rasero que el que se aplica a una institución internacional. Y es entonces cuando los a priori "pequeños" problemas "domésticos" como el de la transparencia se manifiestan como onerosos agujeros en el tejido de la credibilidad de un proyecto colaborativo de dimensiones mundiales. Son problemas de esta envergadura los que desaniman a los wikipedistas, animan a los críticos y convierten a la fuerza un proyecto de jerarquía inversa (tendrían que ser los wikipedistas los primeros en afectar a Wikipedia, ya sea en sus contenidos o en su presentación) en un proyecto regido por normas similares a las usadas en un estado de excepción. ¿Mi solución para este problema? Ésta: No deberían usarse las páginas de Wikipedia para algo que va en contra de la filosofía del propio proyecto: La enciclopedia libre que todos pueden editar. Un saludo. Dalton2 (aquí) 07:30 15 sep 2009 (UTC)

De acuerdo en restringir el uso de la lista para temas que deban discutirse en el café, de acuerdo en erradicar el término "consenso bibliotecaril" en lo referente a políticas y temas que afecten a todos, de acuerdo en no hacer referencia a lo que se discute allí como argumento.

Totalmente en desacuerdo de eliminar un mecanismo que ayuda a actuar de forma más coordinada para los casos que lo requieran, que ayuda a luchar contra el vandalismo, que ayuda a hacer un mejor uso de los botones gracias a los consejos y a la retroalimentación, que ayuda a encontrar un biblio disponible que pueda atender o intervenir en un asunto urgente.

Pido disculpas por mi última intervención en este hilo, más propia de un calentón que de una repuesta meditada como debiera haber sido. Saludos, Poco² 08:26 15 sep 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Poco a Poco, pero con matices. Lin comenta tres casos de "mal uso" de la lista, y voy a examinarlos:

• • Caso Belgrano: Es cierto. Tiene razón Lin en que los motivos del bloqueo deben siempre exponerse. Fue un error, aunque creo que estamos todos de acuerdo en que fue un error subsanable.
  • Caso Al59: ¿Qué tiene de malo una discusión en la lista? Estamos hablando de un usuario que llevaba expulsado años, y que pide volver. No tenemos políticas a las que agarrarnos para ofrecer "perdones", por lo que el bibliotecario que recibe la solicitud a su vez acude, con buen criterio, a otras opiniones. ¿Dónde acude? ¿A sus amigos? No. Prefiere preguntar de forma genérica en una lista restringida pero abierta (recordemos que cualquier bibliotecario puede solicitar acceso). No veo nada censurable en ello.
  • Caso de los actores de doblaje: Lo que se discutieron fueron las políticas, pura y simplemente. En concreto, dudábamos de si se trataba de un caso de relevancia o de autopromoción, y qué conlleva cada caso. El único y verdadero problema de este caso fue la magnitud del borrado.

Por lo tanto, quiero que quede bien claro que en mi opinión Lin sólo ha dado un único caso de mal uso (y subsanable). Estoy completamente en desacuerdo en lo que respecta a los otros dos.

Estas discusiones no me gustan, pero el motivo por el que me desagradan tanto es la desconfianza latente que subyace en ellas. Esta lista no es un aquelarre, ni una reunión conspirativa: Somos los primeros en criticarnos entre nosotros las opiniones y decisiones, y siempre tomamos las decisiones con base en las políticas. Filipo (discusión) 11:20 15 sep 2009 (UTC)

¿Cómo era lo de consultar con el bibliotecario que puso un bloqueo antes de modificarlo? ¿Obligatorio, opcional o desaconsejado? Gracias. --Dodo (discusión) 13:06 15 sep 2009 (UTC)

Si no recuerdo mal, era aconsejado. Pero ¿qué pasa cuando ese bibliotecario renunció a seguir siéndolo? Además esto tuvo lugar cuando sí que estabas, pero te pasaste bastante tiempo ausente. La verdad, no veo lógico que renuncies a la potestas pero a la vez pretendas que se te reconozca oficialmente la auctoritas sobre tus decisiones anteriores. Filipo (discusión) 14:08 15 sep 2009 (UTC)

No lo digo por mí, sino por otros casos recientes (véase más abajo). --Dodo (discusión) 08:44 17 sep 2009 (UTC)

Conclusiones

Sería maravilloso poner aquí un punto final de concordia y sacar conclusiones positivas y aprender de nuestros errores. En todo este debate la mayoría de nosotros hemos errado haciendo que la inmensa bola de la ira y el enfado aumentara ofuscando nuestra razón. Voy a enumerar una serie de hechos que no debemos repetir en el futuro.

• Galio expone torpemente algo que subyace en el sentir general. Digo “torpemente” porque el párrafo no está bien estructurado y da lugar a muchas confusiones. La oración pasen a ser de libre acceso fue como una bomba nuclear que ofuscó las mentes. Galio debía haber explicado mejor sus deseos. Después lo quiso arreglar, pero ya no hubo oídos dispuestos a reconocer que fue un malentendido. Conclusión: antes de lanzar al monstruoso café una propuesta es necesario redactar escrupulosamente, como para AD. Otra conclusión: si la parte ofensiva está subsanada, no debemos seguir erre que erre pidiendo explicaciones. Se repite hasta la saciedad eso de “yo prohíbo que se hagan públicos mis archivos”, cuando hacía ya rato que ese punto estaba más que aclarado.
• A continuación todo son protestas y sentirse ofendido para lo cual se emplean frases no muy correctas. Las respuestas de los oponentes tampoco ayudan a la paz.
• El tema principal es “que la lista de bibliotecarios desaparezca”, pero los argumentos que se dan son débiles. Los “chicos de la lista” se defienden bastante alterados (algunos, no todos). Esto va creando tensión y malestar. ¿La conclusión? Hacer una llamada a la moderación sin tener presente antipatías o enemistades anteriores.
• Finalmente parece que se ponen las cartas sobre la mesa:

Es parte de la solución, pero tiene el problema de que los que no hayamos participado allá repetiremos objeciones ya respondidas o querremos que el asunto se discuta de nuevo con la participación del resto de bibliotecarios (suponiendo que el tema sea de bibliotecarios, como correspondería). Dos casos muy recientes son la respuesta que se le dio a Dodo acerca del regreso del expulsado Al59 (disc. • contr. • bloq.) y la que se me dio a mí sobre la expulsión de Belgrano (disc. • contr. • bloq.). Saludos. Lin linao ¿dime? 18:32 14 sep 2009 (UTC)

A partir de aquí todos somos culpables porque todos debíamos haber explicado a Lin que justamente eso que a él le parece mal es el cometido de dicha lista, es decir tratar asuntos graves de trolls y asuntos particulares de admisión de algún expulsado. Desde luego en el caso de Belgrano, pedir explicación de su bloqueo, cuando la comunidad entera ha sido testigo de sus múltiples y desestabilizadores troleos, no me parece de recibo. Éste es el típico caso en que hay que tener fe y confianza en los biblios, es el típico caso que se debe debatir en la lista cuyos resultados no es bueno mirar con lupa ni con tecnicismos.

• Bloqueo de Ecemaml: apresurado e inoportuno en el caso que nos trae. Justificado desde luego, pero pienso que ese proceder con el subsiguiente desbloqueo no ha hecho sino empeorar las cosas.

Resumiendo: Galio terminó de explicar su postura sobre la lista de biblios y merece un poco de atención sin ira. También se dirigió a Ecemaml con buena voluntad; creo que es loable, dado los antecedentes de injurias recibidas. La lista de biblios debe continuar y creo que puede ser muy útil si se lleva bien y hay una promesa tácita de no pasarse en las atribuciones. Finalmente creo fervientemente que debemos llevar este café a algún lugar sacro para su purificación, o bañarle en aguas gélidas, o quemarle y que renazca de sus cenizas… no sé, pero algo hay que hacer para evitar que nos destruya y se ría en nuestras barbas. Por mi parte os invito a la concordia. Lourdes, mensajes aquí 15:06 15 sep 2009 (UTC)

Permitanme que, ya que me he leído todo el hilo, exponga mis conclusiones. Todo no son más que mis opiniones, y espero que como tal se tomen. No pretendo ni molestar ni insultar a nadie (últimamente cada vez que "hablo" la cago):

• La lista de bibliotecarios me parece imprescindible, que se discuta previamente y en privado temas como duración de bloqueos o si se merecen, posibles títeres, etc. dan una impresión de unidad que ayuda a dar una imagen de "profesionalidad" (no sé si es la palabra adecuada, pero creo que se me entiende);
• Es normal que pueda suceder que una conversación sobre asuntos de esa índole acabe derivando en conversaciones sobre políticas y usos de la Wikipedia, y no creo que haya que impedirlo, sólo es hablar;
• Cuando se lleguen a acuerdos sobre asuntos que conciernen a toda la Wikipedia, si todavía no se ha distucido en el Café o donde corresponda, un amable biblio puede abrir un hilo, explicar las conclusiones, quien las apoya y quien se opone y por qué, no creo que hay ningún problema con ello, todo el mundo tendrá la posibilidad de argumentar en ese nuevo hilo.
• Nunca se puede sustentar una acción en que se habló en la lista de biblio. Pero ojo, tampoco en que se habló en el IRC, correos privados, blogs, etc.
• Nunca se podrá hacer pública la lista actual de biblios por lo que dice Dferg arriba.
• Si existen discusiones en las que sólo deban participar los biblios, pero que es necesario que sean de público conocimiento (no digo que las haya), se puede crear WP:TAB/café, y protegerla.

Seguro que me dejo cosas en el tintero, pero espero haber aportado algún granito de arena. Saludos, Gons (¿Digame?) 18:19 15 sep 2009 (UTC).

Tiene razón Gons. Traslado este comentario a un hilo nuevo. Perdonen las molestias Martingala (discusión) 18:37 16 sep 2009 (UTC)

Martingala, ¿qué tiene que ver esto con la lista de bibliotecarios? Igual querías ponerlo más abajo, en el hilo abierto por Poco a poco. Gons (¿Digame?) 21:24 15 sep 2009 (UTC).

::::Entendí que la intervención de Lourdes iba mucho más allá del tema concreto de la lista de biblios y analizaba cómo se encienden las estériles controversias, intentando extraer enseñanzas para evitarlas. Si crees que lo mio va mejor en otro lugar, sientete libre de moverlo. Saludos y gracias por estar atento. Martingala (discusión) 22:12 15 sep 2009 (UTC)

Lourdes, dices que el bloqueo a Ecemaml te parece "justificado". ¿Defiendes entonces la actuación de Superzerocool de bloquear sin dar oportunidad de disculpa? ¿Los veteranos deben ser infalibles y no caben pues opciones de rectificación? ¿Incluso visto lo visto? --Dodo (discusión) 08:44 17 sep 2009 (UTC)

TAB

En los ultimos dias me ha surgido cierta duda, se supone que los usuarios normales no podemos comentar en el tablon si no estamos directamente implicados con el asunto... Entonces, por que Dodo si puede comentar en el tablon o incluso contestar el tablon? :S --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 09:33 14 sep 2009 (UTC)

Los distintos avisos que se han producido en la últimas semanas respecto de que los no bibliotecarios no deberían intervenir en el TAB han venido motivados por intervenciones en denuncias en ese tablón relativas a faltas de etiqueta, que generaban casi irremediablemente altercados improductivos. Entiendo que esa recomendación es razonable, como entiendo que en cuestiones púramente técnicas, como es el caso de esos dos ejemplos que enlazas, esa recomendación no es estrictamente aplicable. --Camima (discusión) 11:15 14 sep 2009 (UTC)

WP:USC Lo único que pretende la medida es evitar que el TAB se convierta en un café. Filipo (discusión) 12:22 14 sep 2009 (UTC)

Me parece correcta la medida, pero no se debería repetir que un bibliotecario invite a un usuario al TAB para que comente algunas opiniones y éstas sean borradas por otro bibliotecario. Menciono esto para el buen funcionamiento del TAB. Un saludo, rodrigo^(Discusión) 14:31 14 sep 2009 (UTC).

El TAB es para que se avise de algún evento que requiera de solución... y luego se resuelve entre bibliotecarios. Hay matices; cuando dodo respondió fue porque la petición que ahí se hacía, no era apropiada para el TAB y nunca tuvo que estar ahí; cuando drini abre la puerta a participaciones no era más que para otros bibliotecarios (y para el caso, él no fungía como tal)... en fin, lo que debe estar claro que el TAB no es otro café. Netito⁷⁷⁷ 15:49 14 sep 2009 (UTC)

Por alusiones: "[...] he invitado a rodrigo que de su punto de vista." rodrigo^(Discusión) 16:32 14 sep 2009 (UTC).

Gracias a todos por sus respuestas :) --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 23:11 14 sep 2009 (UTC)

Por alusiones, ¿por qué se dice que no soy un usuario "normal"? En cualquier caso, no hay problema: en lo sucesivo evitaré participar en el TAB, con independencia de lo útiles que pudieran resultar (o no) mis intervenciones. ¿Traslado mal hecho? Pasando. ¿Pregunta técnica (que no debía ir al TAB) fácil de responder? Pasando. Etcétera. Espero que eso satisfaga a todos. --Dodo (discusión) 07:31 15 sep 2009 (UTC)

Pues no eres un usuario normal, porque eres un ex bibliotecario,

un ex usuario retirado,etc es lo que me pasa a mi con todas mis ex... las veo como a todas, pero normales normales no son...--81.35.10.131 (discusión) 12:39 15 sep 2009 (UTC)

Esas dos intervenciones de Dodo en el tablón fueron acertadas, bienintencionadas y de provecho para el proyecto. Cualquier usuario podría haberlas hecho, Dodo no tiene privilegios especiales. Lo que no se acepta en el tablón es opinar, criticar, forear, trolear, porque entonces ya no sería el tablón de bibliotecarios. Los biblios no son infalibles. Cualquiera que vea que se resuelve una solicitud de forma obviamente errónea o que no procede, no es sólo libre a participar en el tablón, sino que se le ruega que lo haga, siempre y cuando sea para bien del proyecto. Saludos a todos de un biblio de luto. Poco² 08:16 15 sep 2009 (UTC) PD: Al decir que "Lo que no se acepta en el tablón es opinar, criticar, forear, trolear,..." no lo hago en alusión a nadie, y menos a Rodrigo, sino como advertencia de que las intervenciones de Dodo en esos dos casos fueron correctas, pero no por ello lo son otras de otra índole. Mis disculpas a Rodrigo pues se sintió aludido, saludos, Poco² 09:09 15 sep 2009 (UTC)

No parece haber un consenso sobre que los usuarios (aun estando implicados) puedan participar en el tablón de biblios. ColdWind (discusión) 22:14 16 sep 2009 (UTC)

Gracias por la aclaración. Me reitero en mi actitud a partir de ahora. Si ya no voy a ser de provecho a la comunidad en ese sentido, pues mala suerte, pero si se evitan hilos baldíos como este, pues mejor. --Dodo (discusión) 13:04 15 sep 2009 (UTC)

Calma dodo, si nadie te lanza piedras por ayudar en el tablon, solo fue una duda que ya fue respondida --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 15:28 15 sep 2009 (UTC) PD: analizando las respuesta he encontrado una mas sencilla.. WP:IN

Estoy muy calmado. Pero ya sabes que para quienes no quieren... --Dodo (discusión) 08:46 17 sep 2009 (UTC)

ColdWind, he explicado más arriba cuando se puede y cuando no se debe participar en el tablón, no veo contradicción alguna con el cometnario de Kordas, que me parece correcto. Me repito: el tablón no es el café, allí no se va a opinar. Saludos. Poco² 09:17 17 sep 2009 (UTC)

Vaya, entonces sigo sin tenerlo muy claro. ¿Puede o no puede un usuario escribir en el TAB, en el apartado de comentarios de una guerra de ediciones en la que es parte implicada, para explicar su postura en el conflicto? ColdWind (discusión) 16:47 17 sep 2009 (UTC)

Bueno, en este casi si tambien me he quedado algo perplejo, si ColdWind es parte implicada, por que no puede dar sus declaraciones? --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 19:40 17 sep 2009 (UTC)

Consultas de Borrado

En varios de los hilos que están abiertos más arriba, se han puesto sobre la mesa varios casos de Consultas de Borrado realmente dudosas. Primero la de los militares alemanes, después la de los Anexos de personajes de ciudades. Ahora, ésta que aporta Manu Lop y que, como las anteriores, no hacen más que crear confusión, enfados y retirada de colaboradores valiosos. En todos estos casos se ha propuesto el borrado de artículos bien desarrollados, suficientemente referenciados y, por lo visto en los dos primeros casos, y seguramente en el tercero también, con relevancia suficiente. Especialmente en este último caso (el de Wadlow), no logro entender cual es el motivo de la consulta... ¿No deberíamos poner ciertas exigencias para una consulta de borrado?. Igual que un Biblio la termina, ¿no debería un Biblio abrirla, o revisar la apertura al menos?, No es que ello suponga un seguro contra el absurdo, pero menos da una piedra... En cualquier caso, no creo que sea bueno para el proyecto este tipo de propuestas de borrado "suicidas".Pepepitos (discusión) 19:21 21 sep 2009 (UTC)

A veces se nos olvida que la relevancia de un artículo no la decidimos nosotros, ni siquiera la comunidad. La relevancia la dan las fuentes disponibles.Pepepitos (discusión) 19:31 21 sep 2009 (UTC)

Vamos a ver. Este es otra vez el asunto del plantillismo: lo que no puede ser es que cualquier persona que pase por un artículo le aplique, sin justificación alguna, la plantilla de consulta de borrado. Y lo que menos puede ser es que, automáticamente, se genere la discusión correspondiente sin saber muy bien de qué y por qué se está discutiendo. Dejando a un lado que esas consultas no se pueden generar solo por posibles problemas de relevancia del artículo en cuestión, las consultas de borrado deben proponerse argumentadamente. Dudo mucho de que la mayoría de los usuarios que colocan la plantilla se hayan leído con detenimiento lo que se dice aquí, y mucho menos que se haya parado siquiera un ratito a analizar el artículos sobre la base de esos criterios. En mi opinión, habría que introducir en esa política una indicación explícita de que el proponente está obligado a exponer en la página de discusión del artículo sus razones. Creo que todo aquello que evite la excesiva automatización de la gestión de los artículos, que evite el adornado de los artículos con avisos administrativos y que, sobre todo, ponga el mayor número de trabas para dificultar el borrado de artículos que no tengan nada que ver ni con vandalismos ni con plagios ni con fuentes primarias, es positivo. --Camima (discusión) 20:48 21 sep 2009 (UTC)

Oye, Pepepitos, ya está bien. Mi propuesta de borrado fue muy argumentada, y contó con el apoyo de usuarios con mucha experiencia en el proyecto. Tu "valioso usuario", soldiergeneral, ¿por qué fue valioso? ¿porque usaba foros como fuentes, porque hizo un enorme berrinche ante la consulta de borrado, porque comentaba a quien quisiera leerlo que le gustaban las fotos de Hitler, porque se fue dando un portazo para después titiretear, o por todas esas cosas juntas? ferbr1 (discusión) 21:00 21 sep 2009 (UTC) PD) Por más exasperado que estés, Camina, te comento que yo sí que leí tu enlace (de todos modos, tampoco tengo que rendirte cuentas). De hecho, quienes demostraron que jamás se habían cruzado con las regulaciones de borrado fueron quienes estaban en contra de mi propuesta, que se escandalizaban ante la "ilegítima" (sic) propuesta de borrado de varios artículos juntos. Un poco de por favor...

Por favor, que yo no me refería a ninguna consulta en particular, sino en general al proceso que se sigue actualmente, que provoca, como es fácil de comprobar desde aquí, que la mayoría de esas consultas se inicien, literalmente, sin razón alguna. Mi comentario no es, por tanto, una queja acerca de que se esté haciendo algo mal, pues no existe la obligación ahora mismo de razonar la colocación de la plantilla, sino que es una propuesta para mejorar el sistema. --Camima (discusión) 21:14 21 sep 2009 (UTC)

¡Vamos, febr1, no te lo tomes personalmente! No es un asunto específico, sólo citaba tu propuesta como una de las que ha dado lugar a la discusión. El asunto es general, como dice Camima, y va más allá de los tres artículos citados. Se trata de poner un poco de más exigencias en los inicios de Consulta de Borrado, para que previamente se argumente en la propia Discusión del artículo. Y lo de valioso, no iba precisamente por soldiergeneral, como puedes suponer, aunque tampoco hay que zaherir a nadie. Pensemos en el problema en términos generales, por favor.Pepepitos (discusión) 21:38 21 sep 2009 (UTC)

En términos generales Pepetitos, lo que necesita un buen repaso no es la política sobre plantillas, sino la política sobre relevancia. Tenemos una barca que se mueve poco ,y para solucionarlo se está sugiriendo dar un curso sobre técnicas avanzadas de remo, cuando el problema es que nadie ha dicho en qué dirección remar, y cada remero empuja para un lado: las cosas van a seguir igual, pero si acaso con más burocracia.

Yo participé activamente en una de esas consultas de borrado, y abandoné la discusión al comprobar que nadie/todos teníamos razón. En esa consulta en cuestión, era un planteamiento igualmente válido decidir que 7.000 soldados alemanes podían tener un artículo propio por el simple hecho de recibir una condecoración, o decidir que no. El problema es que o bien vale uno, o bien vale el otro, pero el rasero debe ser coherente en todos los casos, lo que nos conduce a que, al aceptar como válidos esos artículos, los 7.000 arquitectos más laureados de España (y de Alemania, etc.) automáticamente han ganado un hueco en la wiki. No será por falta de referencias, desde luego. A mí eso me parece un disparate (sin ir más lejos, uno de cada 7 arquitectos titulados en España va a merecer su artículo), y por eso me opuse. Pero si se decide que ése es el rasero, pues vale; es ése. Sin embargo, al no existir una política clara al respecto, cuando aparezca el próximo artículo de esa categoría, algún editor va a proponer la consulta de borrado, alegando según su susceptibilidad que no es relevante, o que es promocional. Depurar el proceso de colocación de la plantilla no va a cambiar nada, o peor aún, lo hará más dificultoso, con lo que el resultado final será una enciclopedia donde la aparición de personajes, digamos, secundarios, va a ser completamente arbitraria, y en la que se va a perder un notabilísimo esfuerzo en discusiones evitables.

La política de plantillas está perfectamente: lo hay que curar es la enfermedad, no el síntoma. Saludos 3coma14 (discusión) 09:36 22 sep 2009 (UTC)

(edito): por cierto, y por los mismos argumentos, considero que la pérdida de editores potencialmente valiosos es achacable a esa falta de consenso sobre la relevancia. Hago notar también que dicha falta de consenso es muy real, y que en las discusiones han aparecido bibliotecarios votando sentidos opuestos. 3coma14 (discusión) 10:13 22 sep 2009 (UTC)

Tienes toda la razón, 3coma14, pero ese es un tema muy complicado. Abrí un hilo más arriba para aclarar dudas y proponer, en su caso, una revisión de la política de relevancia, pero no dio mucho resultado, la verdad. Creo que seguiremos en esta indefinición.Pepepitos (discusión) 11:09 22 sep 2009 (UTC)

Puedes apostar por ello. También yo he planteado ese tema en un par de ocasiones, con idéntico resultado. Desde luego es un tema complicado, pero el margen de mejora es tan grande... En fin. Un saludo. 3coma14 (discusión) 11:50 22 sep 2009 (UTC)

Yo no creo que se haya abierto ninguna Caja de Pandora, en definitiva. Vamos a ver, en relación a mi consulta de borrado, se dio la casualidad de que quien la cerró fue un bibliotecario que consideró o bien relevantes los argumentos o bien los artículos en si mismos. Si hubiera sido otro bibliotecario quien hubiera tomado para si mismo esa responsabilidad (pongamos por caso Ecemaml, que prefirió participar argumentando en vez de cerrando), esos artículos se habrían borrado. Con esto quiero decir que aún no se puede entender que exista ningún criterio fijo o consensuado al respecto, sino que lo que existe el criterio del bibliotecario (en tanto usuario que debe tomar la decisión, quiero decir) que toma dicha decisión de cerrar la consulta, algo bien diferente. Obviamente, no quiero con esto decir que exista ningún contubernio ni dictadura ni malbhados vivlios, sino que lo que quiero decir es que aún no hay motivos razonables para abtenerse de poner una plantilla de relevancia o de consulta de borrado a los artículos (los de un arquitecto laureado, por ejemplo) que uno considere que deben tenerlas, porque la práctica nos señala que, como tantas cosas dentro y fuera de Wikipedia, los criterios dependen, en definitiva, de quien tienen que tomar las decisiones. Para que esto deje de ser así, se debería regular aún mucho más en detalle. ferbr1 (discusión) 12:15 22 sep 2009 (UTC)

Febr1: creo que tu caso es distinto y el ponente no anduvo fino al mencionarlo, pero no nos centremos en tu caso. Para mi aqui hay dos temas: el gran tema, siempre planteado y siempre difícil de resolver es el que afecta a la definición de relevancia enciclopédica. Pero no es menos cierto que la plantilla CB no es una cualquiera porque es un órdago global al artículo. A nadie le gusta que a "su" querido artículo le pongan un cartel de no neutral o de faltan referencias; pero eso son cosas que pueden arreglarse. Lo de CB, con un poco de mala suerte (por ejemplo un biblio estricto cerrando la consulta) acaba con tus esfuerzos en la papelera wikipedica. Además, en cuanto se abre una CB no es raro ver opiniones poco fundamentadas de editores que parece que no siquiera han leido el artículo afectado y/o no conocen las políticas. Es humano y hasta lógico que cuando uno ha dedicado mucho tiempo a algo y se ve "injustamente" puesto en entredicho, se sienta molesto e irritado y aunque la consulta se cierre con un clamoroso "manténgase" la irritación permanece. Es muy comprensible que los afectados se sientan más molestos con las CB que con los otros carteles; y por eso creo que no estaría de más introducir alguna precaución en su uso, porque no parece lógico que un usuario novato, inexperto o simplemente cizañero tenga a su libre disposición una herramienta tan potente como la CB, capaz de eliminar los artículos más elaborados o, por lo menos, de ponerlos en cuestión. ¿Por qué no incluir un paso intermedio de modo que el usuario proponga abrir una CB pero sea un biblio o similar el que abra realmente la CB después de comprobar que tiene un mínimo de base?. Las propuestas razonables se abrirían sin cortapisas, pero otras, precisamente las que generan, creo yo, más malestar, se quedarían en agua de borrajas. Algo así como una "admisión a trámite". Saludos. Martingala (discusión) 14:16 22 sep 2009 (UTC)

 A favor Totalmente de acuerdo con lo que propone Martingala, incluso en lo de que anduve poco fino... Pero sin renunciar a regular la política de relevancia con más detalle, como apuntan 3coma14 y febr1, porque no es bueno que la vida de un artículo dependa exclusivamente de lo estricto que sea un biblio aleatorio.Pepepitos (discusión) 15:53 22 sep 2009 (UTC)

 En contra Es un tramite burocrático totalmente innecesario, si alguien abre una CDB totalmente infundada, cualquier biblio puede cerrarla inmediatamente con WP:USC, como de hecho se hace ahora. En lo que si que estoy de acuerdo es en mejorar nuestra política de relevancia, han pasado ya dos años desde la ultima encuesta sobre relevancia, y seguro que ahora podemos afinar más algunos aspectos, por ejemplo, me parece sorprendente que todavía no esté claro en que categoría haya tenido que jugar un futbolista para ser considerado relevante. XQNO ^{Raccontami...} 17:40 22 sep 2009 (UTC)

XQNO: un biblio cerrará una consulta infundada cuando la vea, si la ve. Mientras tanto pueden haber pasado varios dias y ya se han producido los perjuicios que yo explicaba. Insisto en el punto central por si el otro post era muy largo: las CB son herramientas muy potentes capaces de general gran malestar, aunque no lleguen a término y el artículo se mantenga. En mi opinión, la burocracia que se genera es mínima frente a los beneficios que reportaría. De hecho llamarlo "burocracia" es ya peyorativo: se trata de mejorar un procedimientos y los buenos procedimientos son la garantía de la calidad. Además, cualquier medida que disminuya el numero de conflictos potenciales es beneficiosa en el ambiente actual. Saludos. Martingala (discusión) 20:17 22 sep 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo con todo lo expuesto por Martingala, Pepetitos y compañía. Un saludo, --Caskete (discusión) 23:25 22 sep 2009 (UTC)

Martingala entiendo que algunas CDB puedan crear malestar, pero generalmente esto sucede con consultas "legitimas" - que no serían desechadas en el procedimiento que propones- como las que citas de Cynthia Lennon o los militares alemanes. Sinceramente, yo soy habitual de las CDB y es muy raro que encontrar cosas implanteables, y cuando alguien crea alguna CDB inecesaria (ya sea por que el articulo es de borrado directo o imborrable) se actúa sin mayores complicaciones (como en Robert Pershing Wadlow). Aunque es verdad que alguna vez pueda surgir algún caso feo -como los anexos de personajes ilustres- creo que no hay que sobredimensionar el problema y seguir la filosofía wiki de limitar las trabas administrativas, bibliotecario mediante, a lo mínimo imprescindible como el caso de borrados, bloqueos etc. XQNO ^{Raccontami...} 02:41 23 sep 2009 (UTC)

Reconozco humildemente que mi experiencia en CDB es escasa y seguramente está marcada por el caso de los anexos de personajes ilustres, que quizas es infrecuente, pero que ha tenido efectos bastante negativos. Por cierto, los otros casos que mencionas yo no los he citado. De hecho conscientemente no he mencionado ningún caso concreto para evitar discutir sobre ellos y no sobre lo general. Saludos. Martingala (discusión) 13:36 23 sep 2009 (UTC)

Más arriba, se ha hablado de un sistema anterior de consultas de borrado que era más matemático y en el que por lo visto no se borraban artículos aunque hubiera más votos a favor del borrado, si el contrario era abundante. ¿Alguién podría explicarme por qué se abandonó, o en qué condiciones? --Manu Lop (discusión) 10:29 24 sep 2009 (UTC)

Lee aquí. --Camima (discusión) 20:50 24 sep 2009 (UTC)

Gracias, Camina. Es muy largo, así que sólo he empezado a leerlo.--Manu Lop (discusión) 21:48 24 sep 2009 (UTC)

Recelo hacia los biblios

Hola, como soy consciente de que no es sólo mi impresión, sino la de varios otros wikipedistas, quisiera traer el asunto al café. A raíz del hilo sobre la famosa "lista de biblios" es obvio el recelo hacia el "colectivo" de biblios. Algo, al menos, preocupante (por lo menos, para mí, lo es).

Sería deseable, pero, desgraciadamente, no siempre van a salir todos los involucrados en un conflicto satisfechos tras la intervención de un biblitecario, en especial si hay un bloqueo de por medio; los calificativos que nos llueven por el borrado de páginas que no cumplen las políticas son variopintos, también por el cerrado de consultas de borrado reñidas o por aplicar un bloqueo a un usuario respetado en la comunidad. Todo esto son fuentes de conflictos, cabreos, calentones, muchos de ellos ya se ven venir incluso antes de actuar, pero,... alguien tiene que hacerlo, incluso alguien que no es infalible. Ese alguien son usuarios que han contribuido de forma importante en el proyecto y han querido dar un paso más y comprometerse aún más en con él, encargándose de forma altruista de tareas menos "agradecidas" que la redacción de artículos sobre los temas que más le gustan a uno.

La lista de biblios es un instrumento útil, en primera línea, para el proyecto. Si no nos coordinamos antes de actuar, o no ayudamos a otros biblios ahí donde hace falta, o no reflexionamos sobre lo sucedido aquí o allí, el caos y mal ambiente del proyecto (malo de por sí) será mayor, los conflictos crecerán y serán más los biblios que dejen el proyecto, y así, más el trabajo pendiente (un círculo vicioso en toda regla).

Los biblios no son otra cosa que usuarios que cuentan con el apoyo (al menos en teoría) de la comunidad. Si ese apoyo ya no existe en un caso puntual, contamos con un mecanismo para la desbibliotecarización. El problema que veo es, desgraciadamente, aún mayor. A estas alturas tengo la impresión (subjetiva, pero no por ello menos preocupante) de que serían pocos los biblios que volverían a ser elegidos como bibliotecarios por goleada, si es que logran salir. Trabajar en el proyecto nunca ha sido una labor muy agradecida, pero, desde que soy biblio, lo es menos. No es fácil con tanto vándalo y "usuarios espontáneos" que no cumplen con las políticas, pero menos aún cuando no sientes contar con el apoyo de los usuarios que están comprometidos con el proyecto. Puede que muchos lo lleven bien, pero a mi me preocupa el recelo y en parte odio hacia aquellos wikipedistas con el flag de sysop. Me entristece que se hable de élite, de usuarios poderosos, privilegiados, cuando somos los que tienen que hacer lo que casi nadie quisiera hacer. Mi intención no es otra que serenar los ánimos, hacer reflexionar a alguno que otro, y pedir algo de comprensión y de paso un esfuerzo por mejorar convivencia. Por la parte que me toca invito a cualquier usuario a que inicie una desbiblitecarización del biblio Poco a poco (disc. · contr. · bloq.) si lo considera oportuno, servir a alguien cuando ese alguien no acepta mis servicios, carece de sentido alguno. Eso sí, recomiendo buscar otros que estén por la labor, porque trabajo hay para hartarse. Saludos a todos. Poco² 15:13 15 sep 2009 (UTC)

Suscribo palabra por palabra tu comentario. Es preocupante el clima creado últimamente y a veces da la impresión de que se prejuzga negativamente a todo aquel que sea bibliotecario (o justo al contrario) sin fijarse en su verdadero hacer como usuario. Morza (sono qui) 15:21 15 sep 2009 (UTC)

Que no decaiga, son rachas que van y vienen pero no hay que deprimirse ni seguir con el tema. Si seguimos con el tema, es peor. Poco a poco, ¡a trabajar! sin pensar insensateces :-) Morza, lo mismo te digo, nada de ponerse triste. Lourdes, mensajes aquí 15:28 15 sep 2009 (UTC)

¿Estás seguro de que hay "recelo hacia el 'colectivo' de los biblios"? Una cosa es que haya ruido en ese sentido, y otra es que realmente exista tal "recelo". Para saber si realmente ese "recelo" existe, habría que hacer, mínimamente, un estudio (una encuesta, por ejemplo); mientras que no exista esa constancia (que no estoy proponiendo, ojo, que no le veo sentido) creo que sería muy de sabios no dejarse convencer por manifestaciones que no tienen carta de ciudadanía.

Como en tantos otros ámbitos de la vida, lo más probable es que, en realidad, lo que exista sea el término medio: la mayoría de los usuarios ni pensará en este tema; muchos otros estarán a favor o muy a favor de ese "colectivo"; y algunos menos estarán en contra o muy en contra, y serán los más ruidosos. A medida que un usuario va teniendo tiempo aquí, se tiene que dar cuenta por fuerza de que no existe tal "colectivo" de bibliotecarios, sino que, bien al contrario, ese "colectivo" está formado por gente muuuuuuuuuy diferente entre si (y todos con sus enormes virtudes y pequeños o medianos defectos) y que jamás de los jamases podría juntarse en un "contubernio judeo-masónico-comunista-bibliotecaril". Quienes verdaderamente puedan creer que existe tal contubernio no pueden ser usuarios con más de unos pocos meses de experiencia y, como en tantos órdenes de la vida, la experiencia es un grado, y tarde o temprano se darán cuenta de que se han estado peleando contra el espejismo de ese contubernio.

Resumiendo: si pensás que deberías entregar los botones porque creés que la gran mayoría de los usuarios te consideran perteneciente a un contubernio, deberías volver a pensarlo. ferbr1 (discusión) 15:31 15 sep 2009 (UTC)

El poder siempre lleva asociado cierto nivel de responsabilidad y de críticas en el ejercicio de tal poder, y los bibliotecarios no son más que usuarios con poder para realizar ciertas acciones críticas que un usuario normal no puede. Por mucho que se intente minimizar esa percepción de "usuarios por encima de los demás", no deja de ser cierto que, a todos los efectos, los bibliotecarios son los que en muchas ocasiones tienen la sartén por el mango. Y eso no es malo de por sí, ni tiene por qué tener connotaciones negativas. No creo que exista una sensación de recelo hacia los bibliotecarios como colectivo, sino hacia algunos bibliotecarios que en un momento dado se pueden comportar de manera deplorable y a veces impune, cuando no de una manera más grave. La sensación que queda en el usuario es que el bibliotecario ha utilizado su situación de poder para zanjar una cuestión utilizando criterios personales o para hacer y deshacer a su antojo sin que nadie le plante cara. No es problema de ser bibliotecario en sí: es un problema de educación y de responsabilidad mal asumida. Esas situaciones dejan un regusto amargo y una sensación de impotencia y soledad frente a alguien que percibes como amenazante y por encima de ti a la hora de decidir en Wikipedia, cuando no (en el peor de los casos) una frustración total que puede desembocar en el abandono del proyecto. Imagino que algunos con experiencias de este tipo pueden generalizar ese tipo de comportamientos aberrantes al resto de bibliotecarios, pero dudo mucho que esa sea la norma.--Xosema (discusión) 16:14 15 sep 2009 (UTC)

Tal y como comenté, existe un mecanismo oficial para privar a un usuario de los botones. Si yo cuento con la confianza de la comunidad, no es de mi agrado que me metan en el mismo "saco" que aquellos que no cuentan con esa confianza. Si un biblio, yo o cualquier otro, ya no cuenta con la confianza de la comunidad, debería iniciarse una desbibliotecarización. Todo lo demás es tirar la piedra y esconder la mano. No es admisible atacar a un colectivo cuando es una minoría del mismo al que, por lo visto, van dirigidos los ataques. Muchos se quejan de los biblios, pero nadie ha iniciado una consulta de desbibliotecarización, lo que me lleva a la conclusión de que taaan mal no lo hacemos, ¿no?. Poco² 16:41 15 sep 2009 (UTC)

Sí, existe la posibilidad de abrir una consulta de desbibliotecarización (Wikipedia:Consultas de desbibliotecarización, ¿no?), pero sinceramente, se trata de un proceso farragoso y complejo que dificilmente va a finalizar con la desbibliotecarización del bibliotecario a menos que haya hecho alguna auténtica cafrada y la reitere, y aún así... En el simple caso de que el bibliotecario (actuando como tal) se haya portado de manera abusiva y despectiva en algunas ocasiones, una consulta de desbibliotecarización no va a ningún lado, y en la mayor parte de los casos simplemente se consienten tales actitudes, y eso queda feo. De todos modos, insisto: dudo que nadie vea al conjunto de bibliotecarios como algo de lo que recelar. Es sólo que parece haber algunos con tendencias (parece que puntuales) a abusar de los botones y del cargo y se deja pasar por alto, y eso puede emborronar una labor por demás loable.--Xosema (discusión) 17:13 15 sep 2009 (UTC)

Yo a menudo me lo tomo con humor, particularmente cuando se trata de un autopromotor reincidente que me insulta o amenaza por hacer mi trabajo, o, más bien, por hacer el trabajo que haría cualquiera que se tomase la Wikipedia en serio. A menudo un usuario bienpensante borra esas amenazas, pero yo casi siempre las restauro, a sabiendas de que el autopromotor lo único que consigue con eso es autorretratarse. Aparte de esos casos puntuales, no noto que haya un recelo tan fuerte hacia los bibliotecarios, pero sí es verdad que, como wikipedistas que hacemos "el trabajo sucio", estamos más al alcance de la crítica. Pero vaya, tampoco eso ha de desanimar. Sabbut (めーる) 16:47 15 sep 2009 (UTC)

No creo que sea un recelo hacia los bibliotecarios como individuos, ni como colectivo, sino como figura. Es como aquella viñeta de Mafalda, en la que está lloviendo y su hermano Guille mira por la venta y dice: "Llueve. ¡Mierda de gobierno!" Algunas personas no son capaces de aceptar su propia responsabilidad en aquello que les sucede; no es que hayan faltado a las políticas, es que les tienen manía; no es que el artículo que han creado no sea relevante, es que el bibliotecario se equivoca; no es que falten al punto de vista neutral, es que se les censura. Eso les lleva a ignorar algo que es primordial, y es que los bibliotecarios no tienen más autoridad que la que radica en la aplicación de las políticas, y que esa autoridad la compartimos el resto de editores: la mayor parte de las veces que se borra un artículo, ha sido un editor el que ha señalado su irrelevancia; muchos de los bloqueos se producen porque un editor denuncia una falta a las políticas. Si se respetaran más las políticas de este proyecto, no habría que acudir a los bibliotecarios. Así que antes de criticar a la figura del bibliotecario, un poco de autocrítica y de mirarse al espejo no vendría mal. Saludos, wikisilki 17:23 15 sep 2009 (UTC)

¿Y cuando es el bibliotecario el que puede estar violando alguna política y además pende sobre el usuario la posibilidad de un bloqueo por argumentar esa posible violación, entonces, qué se hace? --Xosema (discusión) 17:38 15 sep 2009 (UTC)

Para eso está el TAB, para denunciar las violaciones de políticas que cualquier usuario, bibliotecario o no, cometa. Esa concepción de que los bibliotecarios tienen patente de corso para hacer lo que quieran es absolutamente falsa, y es parte del problema que se está comentando aquí. Saludos, wikisilki 17:42 15 sep 2009 (UTC)

Gracias. Es la primera vez que me indican directamente qué hacer cuando ocurre algún problema de ese tipo.--Xosema (discusión) 18:07 15 sep 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con todas las intervenciones que van en la linea de "no es pa´ tanto". En cualquier grupo humano que otorgue a una minoría de sus miembros ciertos "privilegios" ( Se que no te gusta la palabra, pero no encuentro otra que refleje el uso y acceso exclusivo a ciertas funciones y espacios) siempre existirá cierto recelo a como estos son usados. Esto es estructural y no creo que deba preocuparnos. De todas formas un matiz a lo dicho por poco a poco: en realidad no existe un mecanismo oficial para quitar los botones, existen algunas propuestas, nunca oficializadas y nunca usadas. De hecho, creo que la impresión general de que el cargo de bibliotecario es "vitalicio" puede ser perjudicial para la imagen del cargo. XQNO ^{Raccontami...} 17:34 15 sep 2009 (UTC)

Si es así, me alegra haber percibido las cosas de forma más pesimista a como son. Mi intención era también buscar algo más de comprensión y tolarencia a las actuaciones de los bibliotecarios. Posiblemente si muchos se pusieran en su posición en las situaciones difíciles no se les criticaría tanto. Bueno, ya queda menos para que termine esta jornada negra para esta es:wiki, saludos, Poco² 19:41 15 sep 2009 (UTC)

Te dedico esta canción, Poco a poco, que te veo muy necesitado de mimos. La de rojo soy yo, pero con otro nombre. --Camima (discusión) 19:45 15 sep 2009 (UTC)

Je, je, eres un sol Camima Poco² 20:49 15 sep 2009 (UTC)

Llevo dos años y pico en Wikipedia, con períodos de muy poca actividad y otros de mucha. He tenido algunos roces (creo que tres, en todo caso más de los que desearía) y creo que eso me coloca en la categoría de usuario moderadamente polémico. Tengo afectos y desafectos, usuarios (y bibliotecarios) con los que me la llevo bien, otros no tanto, y algo me dice que uno que otro a veces piensa que soy un pelmazo (y hasta razón les doy... XD). Pero nunca -y cuando digo nunca es nunca- he tenido ningún problema con un bliblio en cuanto tal. No quiero defenderlos ciegamente, ni creo que por definición sean los mejores wikipedistas (aunque reconozco que no se llega en dos patas a tener "los botones" y que los actuales procesos de elección son muy estrictos). Pero sí quiero dar fe de mi experiencia, que es la de un wikipedista que se metió hace mucho en la cabeza que acá estamos para escribir una enciclopedia, ha tratado de hacerlo lo mejor posible, y nadie se ha metido con él. Saludos. Pedro Felipe (discusión) 23:11 15 sep 2009 (UTC) Ps: El enlace de Camima me ha hecho soltar una carcajada que despertó a Toño, mi gato, que ahora no sabe qué hacer con su interrumpida siesta eterna.

Hola a todos. Supongo que este hilo habla en parte de mi. Soy uno de esos usuarios, comprometidos con el proyecto, pero en general desencantado con el hacer de algunos biblios, absolutamente sublevado con el sistema judicial wikipedico y en general con malas experiencias cuando he entrado en contacto con la zona política de es:wiki. Aclarar que no hablo de mis ediciones habituales, allí nunca he tenido problemas con nadie y en general todo han sido ayudas y buenas maneras. Aclarar también que valoro sobremanera toda la faena gris y pesada que hacen los biblios y que es tan crucial para que el proyecto siga adelante.

Dicho esto me gustaría que los biblios en particular reflexionaran. Creo que a nadie se le escapa que durante las últimas jornadas "algo" está pasando en wikipedia: se han sucedido hilos en el café de gran calado y polémica, han resultado bloqueados varios usuarios muy comprometidos (incluso un biblio) y todas estas cosas no son fruto de la casualidad.

Antes de seguir quiero hacer distinción entre los que para mi son dos tipos diferenciadisimos de recelo hacia los biblios:

• Por un lado están los recelos de los anónimos y de los usuarios con poca experiencia que no saben las políticas y atacan (y recelan) injustificadamente de los biblios. Nada que decir, inevitable y lamentable por partes iguales.
• Por otro lado están los usuarios con media o larga experiencia y con compromiso con el proyecto, que seguramente debido a malas experiencias recelen del colectivo de bibliotecarios o de alguno en particular, entre los cuales me incluyo.

Si el recelo existe hay que culpar por supuesto a los que recelan (yo entre otros), pero no solo hay que ver la paja en el ojo ajeno. Es decir, ese recelo se produce por algo. Para que sirva de ejemplo, en mi caso, es por los siguientes motivos:

• La actitud de muchos en el café: Yo he encontrado en muchas ocasiones actitudes hostiles hacia el "nuevo". Siempre me ha parecido un lugar bastante poco agradable y en parte creo que ha sido por esa actitud que incluso calificaría de prepotente de muchos usuarios de larga tradición en el café (no todos biblios). Es obvio que los que más editan en el café suelen ser biblios y da la sensación al que llega de nuevo de molestar. A mi me ha pasado.
• La justicia wikipedica: Los biblios son los encargados de impartir justicia en wikipedia. La justicia deja mucho que desear y bajo mi punto de vista se han tomado en muchas ocasiones decisiones a la ligera, se han cometido injusticias y sobretodo agravios comparativos. Hoy mismo hemos asistido a un caso flagrante: un bibliotecario ha sido justamente bloqueado (su comentario era sobradamente merecedor de castigo) y acto seguido se ha armado una pequeña revolución que ha acabado con el desbloqueo del usuario en cuestión. Y eso ha pasado por la simple condición de bibliotecario del usuario y para "intentar apagar el fuego". La justicia en wikipedia es de todo menos justa y como los biblios son los ejecutores de la "no-justicia" se levantan lógicos recelos.
• La dichosa lista: Y esto tiene que ver con lo anterior. Actuar de espaldas a la comunidad provoca recelos, es inevitable. Posiblemente esa lista sea muy útil e incluso sea imprescindible (no lo creo) pero como no es pública, lo lógico es que provoque recelos. Pongo por ejemplo mi caso: Netito777 me denunció en el tablón por faltar a la etiqueta. Mi castigo (un bloqueo que al final no se produjo) se discutió en la lista de biblios, con Netito777 presente y sin estar yo. Entiendo que el recelo cuanto menos es justificado. (Esto lo se porque el propio Netito más arriba ha reconocido que fue así).

En general creo que las soluciones son o podrían ser dos:

• Remodelación completa del sistema judicial wikipedico. Al respecto tengo bastantes ideas que estoy "pasando a limpio" y proximamente haré públicas.
• Limitación del cargo de bibliotecario: A día de hoy el cargo es a la práctica vitalicio. Creo que sería muy sano para el proyecto que el cargo fuera a tiempo limitado o cuanto menos con sistema de reelección. Es decir, que cada año (por ejemplo) la comunidad valorara si tal biblio debería seguir o no. Quizás debería haber más bibliotecarios y que pudieran ir descansando de sus labores cada cierto tiempo (esto haría que los ánimos se apaciguaran mucho, seguramente), algo así como cada 10 meses, un par de meses de vacaciones forzadas. No lo se, son ideas, pero creo que serían de gran utilidad.

Con semejante parrafada no pretendo molestar a nadie y no quiero levantar reacciones del tipo "muestrame los diffs donde muestro una actitud hostil", simplemente quiero hacer un llamamiento al respecto y dar motivos a esos recelos, que sin duda son culpa de todos.

Sin duda lo que más rabia me da de todo esto es que todos los aquí presentes tenemos un mismo fin, nos ENCANTA lo mismo (la wikipedia) y sin embargo hay mucho odio. Señores, algo hacemos mal. Un saludo, --Caskete (discusión) 00:32 16 sep 2009 (UTC)

Estimado Caskete, con el mayor de los respetos del mundo te voy a pedir en buena onda, que pasemos la página por el momento con el caso de Netito777; Poco inició este hilo con otra intención muy distinta a la de venir a mencionar nombres y exponer casos concretos. Aunque digas que tu parrafada no pretende molestar a nadie, sí puede llegar a hacerlo al traer a alusión casos en concreto que se pueden discutir en otro lado y momento... al menos no en este hilo. Repito, creo que Poco inició este hilo con otra intención y le debemos ese respeto. Saludos. -- snakeyes - ^@help 04:38 16 sep 2009 (UTC)

Vaya cosa curiosa... Caskete gusta de roer contra el que abogó para que no le bloquearan cuando había consenso para hacerlo. Cada quien se deja en evidencia. Netito⁷⁷⁷ 05:51 16 sep 2009 (UTC) Por cierto que eso del "sistema judicial" (sic) está gracioso... luego y nos encontramos con quienes piensan que esto es un juego de rol

No he pretendido roer a nadie. De rol nada, wikipedia tiene un sistema judicial (llamalo como quieras) del cual tu eres parte activa. Tienes razón Snak, dejemos el tema personal. Un saludo, --Caskete (discusión) 11:33 16 sep 2009 (UTC)

(CdE) Yo tampoco he tenido problemas con los demás (incluyendo a los biblios, claro está), exceptuando una vez que por defender a un usuario ofendí a otro y eso me costó un bloqueo (que por cierto el biblio ya ni siquiera está en Wikipedia), y algunos días de nudo en el estómago al principio de editar, sobre todo cuando acudía al café y me sentía acorralado por las mordeduras de los veteranos. La verdad es que últimamente para mí los biblios es como si no existieran, lo cual me parece positivo; así es como a mi juicio debe ser. También creo que tú, Poco a poco, estás pasando ahora por tu segunda etapa de novato, esta vez de bibliotecario novato, y eso te hace tener ese nudo en el estómago que muchos de nosotros conocemos de nuestros años de colegiales, muy parecido al que nos producían esos profesores severos que ponían exámenes sorpresa, que usaban el regletazo para castigar y que no te perdonaban un solo error a pesar de ser el primero de la clase (o precisamente por eso). Por último, un humilde consejo: uno es uno y su circunstancia, y esta última es tremendamente cambiante. Nunca olvides que no es lo mismo que yo haga o diga una tontería a que sea tonto: hay una diferencia abismal. Quienes no distingan una cosa de la otra, podrán ser una de dos cosas: un necio o un malvado. La solución en ambos casos es la misma: ande yo caliente y ríase la gente. Un saludo. Dalton2 (aquí) 00:50 16 sep 2009 (UTC)

Os/les recuerdo un enlace de interés: Generalización apresurada. Креольский: Что вы хотите? 00:58 16 sep 2009 (UTC)

Poco a poco, este apartado en el café sobre la actuación de los bibliotecarios es muy valiosa incluso para nosotros los usuarios simples. En mi experiencia, siento malestar por un solo bibliotecario que quizás sea muy escéptico en algunas evaluaciones, pues siento que borra muchas cosas (no solo mías) a diestra y siniestra, a veces tendrá razón y a veces no, pero lo irritante quizás sea que rara vez deja una explicación, cuando uno la pide, da explicaciones bastante escuetas, y si uno no está de acuerdo y objeta, en general la respuesta es "no te voy a seguir el juego". Uno se siente casi desprovisto (deseando un "wikiabogado"), pues a pesar de la inmensidad de contribuciones que tenga ese bibliotecario, no lo hace infalibles, y si se está equivocando en ese determinado caso, es cuesta arriba para el usuario tener éxito en su reclamo. En pequeños períodos de tiempos me ha provocado dejar de contribuir con el proyecto y a veces me he autosensurado. Yo creo, que una labor de un bibliotecario es muchas veces tratar las cosas con tino y acertivamente, si un artículo o una contribución está mal, primero comunicarse con el editor para que lo mejore indicándole lo que está fallando o simplemente indicándole que le "hace ruido" tal cosa, y en última instancia borrarlo. Eso permite que el usuario sienta que su contribución es importante y que hay gente interesada en su labor y por crear una buena enciclopedia (creo que los borrados directos deberían suscribirse mayoritariamente a hechos vandálicos, no a artículos o contribuciones deficientes que pueden ser mejorados). Y en eso creo que tu poco a poco has actuado bien (juzgo por mi experiencia), si a un bibliotecario debería arrebatársele los botones, no pienso que ese seas tú. Ciertamente comparto que la revisión es necesaria para el caso de los bibliotecarios, crear un sistema de evaluación sería fabuloso, y también un sistema que no haga a los bibliotecarios vitalicios (quizás un sistema de reelección o de vacaciones obligadas como se comentó más arriba), ¿si el bibliotecario "controla" las acciones de los usuarios normales, quién "controla" las acciones de los bibliotecarios?. El bibliotecarios puede incurrir en errores dado que todos somos humanos, o caso contrario, pensar que no se está haciendo una buena labor cuando en realidad sí. Por lo tanto, los bibliotecarios deberían contar con un mecanismo que los evalúe y que les sirva de guía. Aunque algunos han argumentado que a los bibliotecarios les toca hacer el trabajo sucio y es lógico que les lluevan las críticas, es importante saber si están haciendo bien "el trabajo sucio" y cuáles de esas críticas son ciertas, la condición de bibliotecario no es motivo de inmunidad a la crítica. Me he topado con varios bibliotecarios y solo con uno no concuerdo, así que no os sintáis que hacéis una mala labor, ¡seguramente es fabulosa!, solo mejorad algunos puntos blandos ;) --Pulkstenis (discusión) 06:29 16 sep 2009 (UTC)

Yo he visto varias cosas en los casi 2 años que llevo aquí (con intervalo de un año en que me retiré, si no me fallan las cuentas). Personalmente he tenido enfrentamientos con grupos de interés vandálico, y algunas discrepancias con bibliotecarios, así como buena relación con varios de ellos, pero en particular no siento que me lleve mal con nadie. No obstante, si se crean polémicas entre usuarios y bibliotecarios muchas veces es por la no aceptación de las políticas como tal o la casi imposibilidad de cambiarlas, siendo esas apenas dos razones de muchas que deben haber. No obstante, bibliotecarios y editores frecuentes como el que aquí escribe, a veces olvidamos dos cosas: 1. Wikipedia es un voluntariado 2. Esto es Internet, hay cosas igual o mucho más importantes en la vida, aunque aquí le prestamos un gran servicio a millones de personas. Para mi fue sorprendente ver lo que pasó entre Dodo y Superzerocool en WP:TAB, y pensé en lo que me pasó cuando anuncié el Wikipeoyecto:Voleibol en el café de miscelánea: Si se dedicara más tiempo y más bytes a crear artículos de diferentes temas en lugar de utilizar el preciado espacio de estos servidores para pelear, se debería pensar en que hay miles de espacios en rojo, por algo la Wikipedia en Inglés ya tiene más de 2 millones de artículos y nosotros 500 mil y un poco más.

Por supuesto, ninguna Wikipedia o comunidad humana está sujeta a que no haya conflictos, en este caso, que exista recelo contra los bibliotecarios, pero si no fuera por ellos no podrían resolverse injusticias, no se podrían borrar artículos irrelevantes, etc, etc. Lo que considero no es borrar la lista de bibliotecarios, es que dentro de ese compromiso voluntario haya más flexibilidad buscando un equilibrio entre el bien común y las normas para gestar una mejor convivencia, bajándole a los egos que se manejan. Se hacen cosas muy grandes, otras que no son muy agradables, algunas que a uno le puede dejar un sabor amargo muchas veces, pero al final todo es muy valioso porque son experiencias para la vida. Por eso regresé de mi retiro a editar aquí, en Wikipedia uno aprende a convivir, creo yo. No soy bibliotecario, ni creo que lo sea en un futuro por mis bloqueos, pero puedo sentir en menor proporción lo que significa estar aquí, y sin dudas Wikipedia es algo grande. Esa es mi opinión de todo lo que he visto por aquí en lo que llevo colaborando al proyecto, con el mayor respeto. Futbolero (Mensajes) 07:34 16 sep 2009 (UTC)

Citando a Xqno (disc. · contr. · bloq.): En cualquier grupo humano que otorgue a una minoría de sus miembros ciertos "privilegios" [...] siempre existirá cierto recelo a como estos son usados. Esto es estructural y no creo que deba preocuparnos. Estoy de acuerdo, aunque sí es posible hacer algunas cosas para mejorar esa estructura. Por ejemplo:

1. Desbibliotecarizar a un biblio tras un periodo de X meses inactivo.
2. Reelegir a cada biblio cada Y meses. ColdWind (discusión) 21:53 16 sep 2009 (UTC)

El punto uno no tiene mucho sentido, los bibliotecarios que más recelo provocan son sin duda los más activos. 84.123.224.51 (discusión) 11:05 17 sep 2009 (UTC)

Y por qué no mejor un procedimiento de desbibliotecarización exclusivamente cuando sea necesario? Netito⁷⁷⁷ 15:12 17 sep 2009 (UTC)

En todas las democracias del mundo, los cargos se eligen para un plazo determinado. Es lógico pensar que los cargos de wikipedia no deberían ser a perpetuidad (como de facto son ahora). Respondiendo a tu pregunta: No es lo mismo despedir a alguien que no renovarle el contrato. Un saludo, --Caskete (discusión) 15:56 17 sep 2009 (UTC)

La propuesta de Netito tiene sentido, bajaríamos de 136 "confirmaciones" + 10 CABs (aprox.) anuales a unas cuantos menos, y hasta nos quedaría algo de tiempo para redactar artículos.

Ahora en serio, no entiendo que insistáis en confirmar a los biblios al año o cada X meses, eso sería una burocracia sin límites y sería caldo de cultivo de aún más conflictos. Si alguien lo hace mal, que se inicie una desbiblitecarización y se le quiten los botones si ha perdido la confianza de la comunidad. Saludos, Poco² 16:00 17 sep 2009 (UTC)

Hey, que esto no es una democracia, una anarquía, ni mucho menos una dictadura Креольский: Что вы хотите? 16:08 17 sep 2009 (UTC)

No es una democracia, obviamente, porque es una enciclopedia. Aún así, creo que funciona (o debería funcionar) de forma democrática... ¿o me equivoco? Un saludo, --Caskete (discusión) 16:27 17 sep 2009 (UTC)

Totalmente. Netito⁷⁷⁷ 16:32 17 sep 2009 (UTC)Poco a poco, déjate de esas ideas de redactar artículos hombre, aquí estamos ocupados gritando zenzura, queriendo convertir a wikipedia en un Estado y enjuciando malbhados vivlios zenzuradores... eso de andar haciendo una enciclopedia no es lo nuestro XD

¿Como funciona entonces? Gracias por tus respuestas, siempre interesantes. --Caskete (discusión) 16:45 17 sep 2009 (UTC)

Antes de responderte, debo explicarte el tremendo error conceptual que origina tu visión errada de Wikipedia. Parece que crees que Wikipedia es una especie de organización estatal, con sistema judicial y política interna; nada más lejos de la realidad. Wikipedia es una enciclopedia y no puede funcionar de manera democrática simplemente porque no es un Estado y no puede tener una doctrina política. Como ya se te ha demostrado, es una política oficial de obligatoria aceptación y cumplimiento, el que Wikipedia no funciona como una democracia, no pretende hacerlo y más allá, no debe hacerlo. Dicho esto y re definido tu concepto de Wikipedia, debes saber que Wikipedia funciona por medio del consenso, el cual ha sido establecido por la comunidad previamente y que puede ser modificado por la misma. Dado que Wikipedia no es un Estado, no tiene sistema judicial (porque aquí no se enjuicia a nadie) y mucho menos tiene política interna, es absurdo hacer un parangón con los tiempos de elección de funcionarios públicos. Insisto en que la comunidad necesita un proceso inverso a las CAB, en los casos exclusivos donde algún bibliotecario actúe reiteradamente mal. Netito⁷⁷⁷ 17:05 17 sep 2009 (UTC)

Bien, gracias por resolverme las dudas. Aún así, y aunque wikipedia no sea una democracia ni funcione democráticamente, hipotéticamente se podría llegar a un consenso por el cual los biblios debieran ser sometidos a renovaciones anuales, por ejemplo, ¿no? --Caskete (discusión) 17:09 17 sep 2009 (UTC)

Sí, pero a eso ha contestado Poco a poco: «eso sería una burocracia sin límites y sería caldo de cultivo de aún más conflictos. Si alguien lo hace mal, que se inicie una desbiblitecarización y se le quiten los botones si ha perdido la confianza de la comunidad». Escarlati - escríbeme 17:17 17 sep 2009 (UTC)

Claro, Caskete... si lo que quieres son 130 trolleos innecesarios anualmente, adelante, busca construir ese consenso. Ahora, si lo que quieres es mejorar la enciclopedia, busca un consenso para un proceso que le quite los botones a quien no sabe usarlos, en el momento en que se demuestre su incapacidad. Netito⁷⁷⁷ 17:20 17 sep 2009 (UTC)

La mayoría de las CABs no son troleos. ¿Por qué das por hecho que las renovaciones habrían de serlo? --Dodo (discusión) 17:46 17 sep 2009 (UTC)

En combinación con la desbibliotecarización por inactividad no serían unos 130, sino unos 80 (también son muchos, pero está bien tenerlo en cuenta). ColdWind (discusión) 17:50 17 sep 2009 (UTC)

Más que recelo a los biblios, así en general, lo que percibo es cierto rechazo al actual status de biblio. Es obvio que debería haber un procedimiento para quitarle el carácter de biblio a quien lo ejerciera de forma inadecuada. Eso parece indiscutible, y habría que comenzar ya a desarrollar esa cuestión. Pero la confirmación anual o bianual o lo que sea, es un poco sinsentido. Los biblios sólo son usuarios que tiene capacidades de borrado y bloqueo (principalmente y en lo que afecta a los usuarios de a pie), y ello es lógico que esté restringido (imaginemos que cualquiera pudiera hacer estas cosas!); y es lógico también que, salvo prueba en contrario, no sea una cuestión temporal... No hay más que pensar que si hubiera que confirmarlos, cada no confirmación exigiría una inmediata propuesta de nuevo nombramiento, para no perder capacidad, sin contar con los "movimientos políticos" que se generarían para rechazarlos o no. Ahora bien, quizás las funciones de los biblios (es decir, parte importante de su "status") necesitaran un poco de más definición y protocolo en su relación con los no-biblios (formas de comunicación, información que deben facilitar, etc...) y, en determinados casos, ciertas limitaciones (Por ejemplo, en las decisiones de borrado, cuando no hay consulta o petición fundamentada por medio...). Eso sería suficiente... Ah! Y creo que hay pocos biblios para el volumen de trabajo que ya genera la wiki en español. Y, por supuesto, nunca he tenido ningún problema con ningún biblio, aunque en ocasiones haya visto "grescas" inadecuadas entre alguno de ellos y un usuario. Saludos.Pepepitos (discusión) 18:32 17 sep 2009 (UTC)

ComentarioAlgunas reflexiones, mías y otras para hacer en conjunto: 1) Si el río suena, agua lleva . . . creo que es si existe una "sensación" de recelo para con los biblios puede caber la posibilidad de la existencia de causas que motivan tales recelos. Es el primer paso para asumirlo....

2) Es indudable que el rol de contralor, aquél que debe identificar, definir y ejecutar una corrección (por ej. artículos a borrar, falta de relevancia, etc. etc.) no es un rol grato. Pero mal que nos pese, debe de existir para que no se desmadre el sistema en sí. Un criterio de orden es necesario y quién ejecuta dicho orden puede que no sea como Roberto Carlos (aquél que cantaba: yo quiero tener un millón de amigos . . .")

3) Pero lo importante del rol de contralor es quizás la forma en que se lleva a cabo. De que manera el biblio desarrolla su actividad. En esto esta el quid de la cuestión. Porque ser correcto, implacable, rápido, etc. etc. puede no ser compatible en el largo plazo con actitudes de arrogancia, soberbia y falta de cortesía. Muchas veces las discusiones un biblio la define (o cierra) mostrando la regla numero X que avala su accionar, algo así como yo tengo el poder, la regla avala mi accionar y chau a dormir. En derecho existe un concepto que dice sobre "el abuso de derecho" por ejemplo vamos con el auto tenemos el semáforo con luz a favor y se nos cruza un peatón. Lo atropello igual, porque el semáforo estaba en verde para mí, y no tengo consecuencias. Error, si tuviste oportunidad de frenar y no hiciste nada, por mas que el semáforo favorable, abusaste de tu derecho en detrimento del otro. En muchos casos observo esto, sazonado con una falta total de humildad. La palabra "perdón" es de muy dificil deletreo a veces.

Creo que los biblios son relevantes, pero lo importante, lo verdaderamente importante es la forma (manera, modales, etc.) en que desarrolla su actividad y esto a la larga determina su reputación.

--ivanelterrible (discusión) 18:39 17 sep 2009 (UTC)

Esa reflexión sobe el abuso del derecho está muy interesante... y aplicable. A veces, algunos usuarios gustan de caminar sobre el borde las políticas. De tu reflexión, tomo mi parte, la que me corresponde. Netito⁷⁷⁷ 20:04 17 sep 2009 (UTC)

Hablando de abusos de poder, además de las formas otra cosa a tener en cuenta por los biblios es que no deberían implicarse en resolver conflictos entre dos usuarios cuando existe una relación de amistad y/o afecto entre una de las partes y el bilbio en cuestión, porque independientemente de que la resolución sea justa es muy probable que levante sospechas. Del mismo modo, tampoco veo conveniente que se involucren en polémicas ideológicas cuando su reputación les precede en un determinado asunto. Ni que decir tiene que estos son casos aislados y que mi opinión sobre los biblios en general es buena tras casi dos años aquí. Saludos --Tyk (discusión) 20:37 17 sep 2009 (UTC)

Ciertamente, el proceso de desbibliotecarización debería definirse, está en un limbo poco adecuado y que es aprovechable por parte de aquellos que tiendan a mirar con suspicacia lo que entienden como una posición de poder. Eso sí, creo que habría que contemplar también el posible "abuso de las normas del sistema" en aquellos casos en que se plantee sin un fundamento adecuado, por una simple reacción negativa a una decisión, por ejemplo. En cuanto al refranero de la primera reflexión, en ocasiones hay humo donde no hay fuego: no siempre que hay sospecha hay fundamento para sospechar, hay quien es desconfiado por naturaleza. Y sobre la humildad, es un tema que deberíamos aplicarnos todos, no sólo los bibliotecarios: cuando ya vas por la cuarta vez que tienes que repetirle a alguien que no está actuando correctamente y acorde a las normas de este proyecto, e insiste e insiste en base a falacias e interpretaciones personales y arbitrarias de las mismas, intento acordarme del "pepino", me doy una vuelta por casa, me preparo un té o una tila, y me fuerzo a no ser irrespetuoso y no decirle lo que se merecería. Y no soy bibliotecario: ellos tienen que hacerlo bastante más a menudo. Saludos, wikisilki 20:53 17 sep 2009 (UTC)

Se habla de mecanismos para impedir los abusos de poder: Caskete pide que los mandatos sean sometidos a renovación; Wikisilki, que se definan los procesos de desbibliotecarización. Hay que apuntar, sin embargo, a las causas. Galio teme, por ejemplo, que haya un grupo de biblios que tome sus decisiones en una lista secreta, sin luz ni taquigrafos. A mí también me parece destacable el hecho de que las políticas que deben aplicar los biblios sean insuficientes, especialmente en temas como el de la relevancia, lo que conduce a que en último término el borrado de un artículo se base en criterios subjetivos o espúreos en vez de políticas. Y pienso en la tan traida y llevada opinión de que la relevancia no se hereda, y que sólo encuentra excepciones, desde Sonsoles Espinosa a los discos pésimos de un grupo famoso. --Manu Lop (discusión) 22:40 17 sep 2009 (UTC)

Separo los temas, ya que esto se está yendo por las ramas... hablábamos de recelos hacia los biblios... --Caskete (discusión) 00:07 18 sep 2009 (UTC)

Resumiendo: la comunidad se queja abiertamente de que el cargo de biblio sea en la práctica vitalicio, porque ello conlleva un poder excesivo, endogamia, amiguismo, etc... Los biblios, que son de facto los que abren y cierran votaciones para aprobar nuevas políticas como la que propone la comunidad, no piensan hacer nada porque por lo visto no les conviene, ¿no es así? Intervienen en el hilo, pero no toman ninguna medidad. Muchos biblios aseguran con orgullo "disfrutar del respaldo de la comunidad para ejercer su función, pero se niegan a que el cargo sea renovable y haya que volver a pasar por una votación cada cierto tiempo. Da mucho que pensar. El cargo de biblio poca credibilidad va a tener mientras persista esta actitud. Y ello sin contar con que en la mayoría de CABs no votan ni 100 personas y existen unos 150 biblios. Asombroso. ¿Cómo no vamos a recelar de los biblios? --77.228.199.155 (discusión)

Falacia número uno: "La comunidad se queja abiertamente." Yo soy parte de la comunidad, y no me quejo, y como yo, muchos que callan y a los que no se puede atribuir opinión en un sentido o en otro.

Falacia número dos:"Los biblios son de facto los que abren y cierran votaciones para aprobar nuevas políticas". Sólo recordar que cualquiera puede proponer cambios en una política, y que la propuesta de política sobre biografías de personas vivas fue elevada a política por Belgrano, sin contar previamente con consenso alguno ni votación de la comunidad, cuando desde wikimedia se dijo que había que contar con una política al respecto.

Criticar por criticar es fácil, tomarse el esfuerzo de argumentar y crear una propuesta no lo es tanto. En cuanto al mayor o menor quórum en las CABs, es responsabilidad de cada uno el votar por un candidato o hacer dejación de su derecho. ¿Es ese motivo para recelar del bibliotecario votado, o del conjunto de bibliotecarios? Si hay tan poca participación en las 10, 15 o 20 votaciones que hay durante un año ¿habría más si se tuviera que votar 150 veces al año? Lo dudo.

Lo que sí habría que hacer es regular un proceso de desbibliotecarización argumentado, para los casos en que se pueda demostrar el mal hacer de algún bibliotecario concreto. Pero no creo que haya que pensar que ser bibliotecario sea un cargo, sino más bien un estatus avalado-concedido por la comunidad, como lo es el de usuario autoconfirmado: cuando uno lleva un tiempo y un número de ediciones, adquiere un estatus de confianza que le permite editar en páginas semiprotegidas, cuando uno ha demostrado su buen hacer, se le concede un estatus que le permite borrar y proteger páginas, y la responsabilidad de hacer uso de unas funciones necesarias para el proyecto que no todo el mundo puede tener. No es más que eso, y así debe entenderse para evitar este tipo de recelo sin fundamento. Saludos, wikisilki 12:33 20 sep 2009 (UTC)

Falacia 1: Yo, Wikisilki o cualquier otro, soy miembro de la comunidad y no me quejo, ergo la comunidad no se queja.

Falacia 2: La inmensa mayoría de las votaciones las abren y las cierran biblios. Demuestra lo contrario. El caso particular de Belgrano que, sin ser biblio, elevó a política oficial una propuesta, no justifica tu punto de vista sino el mío teniendo en cuenta la de problemas que ha tenido recientemente el susodicho wikipedista.

Falacia 3: EL quórum sí es importante para la credibilidad de la afirmación "yo, biblio, estando respaldado por la comunidad....decido que....". Si vota tan poca gente en un wikipedia "grande" como esta (ni 100 usuarios en la mayoría de casos frente a más de 500.000 registrados) es que o bien no se realiza la suficiente publicidad de la existencia de una votación o existe un evidente hartazgo por parte de muchos colaboradores. Negarlo es aferrarse a un clavo ardiendo para justificar el cargo/status/escoba, que por lo dicho y visto, se supone que es muy desagradecido, pero casi nadie parece querer renunciar a ello voluntariamente.

Falacia 4: "Lo que sí habría que hacer es regular un proceso de desbibliotecarización argumentado" Esto lleva años debatiéndose y nadie ha hecho nada a pesar del malestar evidente, no hay más que mirar los archivos del café (especialmente los más recientes).

--77.228.199.155 (discusión) 13:03 20 sep 2009 (UTC)

Falacia-madre: como yo he tenido que abandonar Wikipedia o como a mí me han hecho abandonar Wikipedia o como me siento ultrajado por Wikipedia o como no he podido/puedo hacer lo que me ha dado/da la gana en Wikipedia, Wikipedia es un desastre y no puede seguir funcionando.

Corolario de la falacia-madre: y si sigue funcionando y no es un desastre, entonces ya me encargaré yo de aparecer de vez en cuando para meter cizaña y así dar la sensación de como si...

Comentario: pues vale. --Camima (discusión) 13:25 20 sep 2009 (UTC)

Argumento ad hominem clásico. Por supuesto, lanzado al aire sin atacar la raíz de la discusión: ¿qué hacemos (la comunidad, a excepción de los biblios lógicamente) con el estatus de biblio? ¿Lo dejamos como está o modificamos su funcionamiento/duración/competencias? Se agradecería la opinión de la comunidad. La de la mayoría de biblios es de sobras conocida: dejémoslo como está que ya nos conviene. Quisiera saber la opinión de los demás, si no es mucho pedir.--77.228.199.155 (discusión) 13:39 20 sep 2009 (UTC)

Madre de la falacia madre: los biblios no tienen derecho a opinar porque no son parte de la comunidad. Se quejan porque dizque nos comportamos diferente, pero nos tratan como si fuésemos diferentes... clásico de una IP de un expulsado (probablemente). Estimada IP, anda, qué tal si muestras la cara en señal de seriedad... quién eres, hijo?. Netito⁷⁷⁷ 19:08 20 sep 2009 (UTC)

Otro biblio que, lamentablemente para esta enciclopedia, argumenta ad hominem (¿por no disponer de argumentos mejores en este momento?. Me gustaría conocer la opinión de la comunidad, aquella que supuestamente confía en nuestros electos biblios. Lamentablemente, no tengo más remedio que formular la siguiente pregunta: ¿existe esa tal comunidad? En wiki-es existen unos 150 biblios, sin embargo, en la mayoría de votaciones abiertas a toda la comunidad, no emiten su voto ni 100 personas. ¿Qué endogámico, no? Por lo menos a mí sí que me lo parece. ¿Alguna reflexión seria sobre cómo arreglar este asunto?--77.228.199.155 (discusión) 13:44 21 sep 2009 (UTC)

Claro que existe, no puedo imaginarme que los 500.000 artículos los hayan hecho sólo los biblios, conozco un buen puñado de editores que se dedican a editar sobre temas que les gustan o que conocen, y soy consciente de que hay muchos otros con los que probablemente no tendré ocasión de cruzarme; y sin embargo, son "comunidad" tanto como cualquiera de los que se pasa por aquí, biblio o no. Lo que ocurre es que el café les atrae bien poco a esos editores, se dedican sólo a construir una enciclopedia por la vía del ejemplo. Y no les culpo, estas discusiones particularmente largas y encendidas son bastante repelentes de por sí, lo que hace que el número de gente que participa sea bastante reducido incluso entre los que frecuentan el café, yo mismo evito meterme en estos follones que salvo excepciones son sólo pérdidas monumentales de tiempo que acaban en nada.

Por cierto, tu presunción de mala fe hacia los biblios es muy notable (y no sé si será un "ad hominem" de esos, pero creo que dice mucho de uno), dar por sentado que no queremos que el puesto sea temporal porque nos encanta "aferrarnos al poder" (permíteme que me ría de lo que significa el poder en "wikipedia", donde ninguna decisión de un biblio es definitiva y donde el valor de un voto o argumento de un bibliotecario es equivalente al de un no-bibliotecario), en lugar de que pensemos que es más fácil, más práctico, y que gasta menos recursos hacer que sea permanente hasta que se demuestre que ya no se es digno de ellos. Me siento personalmente insultado de que me acusen de aferrarme al poder (la expresión de "no queremos que cambie porque nos conviene", lo siento, pero no tiene más interpretación) cuando nunca he visto ni usado los botones como una posición de ventaja, sino como una herramienta más para contribuir realizando otras funciones. Pero supongo que tampoco es para tanto, ser bibliotecario ya implica soportar esas cosas de vez en cuando.

No creo que se pueda arreglar como tal el hecho de que a la gente le importe un pimiento el café, al menos no mientras el café siga lleno de este tipo de discusiones que no llevan a ningún sitio. Saludos, Eric - Contact 22:25 21 sep 2009 (UTC)

¿Es necesario recordar que Wikipedia en español es particular por el tremendo desbalance que existe entre el número de editores y el de usuarios? No creo, como tampoco me parece que sea necesario recordar que cualquier persona, desde cualquier computador del mundo puede participar en esta discusión, como lo está haciendo 77.228.199.155. Ahora, ¿por qué los usuarios no bibilios no se han volcado a responder a las inquietudes de este foro? Bueno, tal vez están dedicados a otras cosas, acá en mi país son las ocho y cincuenta de la mañana, y por ejemplo yo ya voy tarde para el trabajo. No soy partidario de los cambios fuertes. No he tenido (repito) problemas con ningún biblio en cuanto tal. Los argumentos aportados en este hilo y en su continuación no han cambiado mi opinión. Ya estoy grandecito para actuiar como un troll, pero esta IP me ha puesto las palabras en la boca: dejémoslo como está que ya nos conviene. Pedro Felipe (discusión) 13:56 21 sep 2009 (UTC)

Lo primero que habría que hacer es un mecanismo rápido y eficaz para desbibliotecarizar a los biblios inactivos. No hace ningún bien al proyecto que haya usuarios completamente inactivos (algunos incluso ¡años! sin editar), ya sea por imagen, ya sea por una hipotética vuelta repentina y desfasada.

Que esos bibliotecarios sigan ahí es una muestra de que el cargo de bibliotecario es de fact vitalicio y que la desbibliotecarización no funciona, ya que simplemente no se aplica. Un bibliotecario que lleva sin editar un año es evidente que no merece los botones ya que no hace su trabajo.

Así que como primera medida propongo: desbibliotecarización automática tras, por ejemplo, tres meses de inactividad. Un saludo, --Caskete (discusión) 14:40 21 sep 2009 (UTC)

¿Qué tendrá que ver que el cargo sea vitalicio con que la desbibliotecarización no funcione? Si hay motivos para quitar los botones, se procede, eso es desbibliotecarizar. Más que pensar que si un biblio que se fue vuelve va a armar un estropicio por desfase, prefiero verlo como una nueva mano para ayudar en la enciclopedia, que con un tiempo de adaptación será tan útil como antes de su marcha. Yo mismo he estado este año ausente durante meses (más de tres, creo recordar) y aquí ando de nuevo. Saludos, Eric - Contact 22:25 21 sep 2009 (UTC)

Y solo por pura curiosidad... qué daño le hace al proyecto el que un biblio se la pase tres meses en cama por una enfermedad/accidente y luego vuelva a trabajar?, qué daño le hace que un biblio vuelva al trabajo después de mucho tiempo?... y ya puestos, no sabía que estar inactivo o de vacaciones vuelva indigno a alguien de utilizar una herramienta. Hombre, si vamos a desbibliotecarizar, que sea por algo de verdad importante, no por la primera chorrada que alguien se le ocurre. Ven por qué nadie se interesa por crear un mecanismo para eso? porque no falta el primero en salir con un motivo de desbiblio tan absurdo, infundado, espurio, sin peso, sin beneficio al proyecto... sigo?. Netito⁷⁷⁷ 22:17 21 sep 2009 (UTC)

Puedes seguir todo lo que quieras, siempre que lo hagas con el debido respeto. Calificar la opinión de alguien como absurda, infundada y demás es cuanto menos quedarse cerca de Wikipedia:No hagas ataques personales. Netito, de verdad, no te empeñes en enseñarme a pensar, déjame equivocarme.

Respecto a lo que decís: La tan nombrada COMUNIDAD elije a un usuario como bibliotecario para que se desempeñe en unas labores. Si ese bibliotecario no hace NADA desde hace meses, evidentemente no está haciendo bien su trabajo, y por tanto no es merecedor de mantener el puesto. Así de fácil, así de razonable.

Obvio que siempre hay excepciones (accidentes, etc etc), pero no creo que los 50 y pico biblios inactivos estén gravemente enfermos o desdichadamente accidentados.

De verdad, no hace falta tener tanto miedo a la desbiblio... seguireis siendo biblios por los siglos de los siglos... --Caskete (discusión) 00:49 22 sep 2009 (UTC)

Error, dónde dice que los bibliotecarios son electos para no ausentarse??? cuánto crees que nos pagan? Hombre, eso es ir a aplicar una regla sin sentido y sin consideraciones a atenuantes; una desbibliotecarización automática es algo así como dispararle a todo lo que no se mueva... absurdo, no?. Para que lo sepas, nunca le he temido a la desbibliotecarización; de hecho, antes del que el CRC prohibiese los procesos de desbiblio, yo tenía Usuario:Netito777/Desbibliotecarización, en la cual declaraba mi renuncia en el caso de ser derrotado en una anti-CAB. No te preocupes, yo no estoy aferrado al cargo y siempre he pensado que la desbibliotecarización es un proceso necesario y saludable; en lo que difiero es en quitar botones a lo absurdo, sin motivos reales y sin beneficio alguno. Netito⁷⁷⁷ 01:28 22 sep 2009 (UTC)

La desbiblio es tan necesaria y tan saludable que nunca se usa. Y hay dos opciones: o es que los biblios actuales son todos infalibles o es que la desbiblio no funciona. Ya me dirás tu el beneficio que aporta un señor que lleva 2 años sin entrar en wikipedia como bibliotecario. En fin, nada, a seguir con los botones a perpetuidad, a ver si un día de estos llegamos a los 100 biblios inactivos y lo apuntamos como efeméride. Un saludo, --Caskete (discusión) 09:16 22 sep 2009 (UTC)

Es necesario y saludable tener el procedimiento de desbibliotecarización. Que se use o no depende de que haya bibliotecarios que actúen de manera incorrecta y que la comunidad decida que no deben seguir siéndolo. Lo de las dos opciones es una simplificación que deja fuera muchas cosas, entre ellas la posibilidad de que los biblios actuales no sean infalibles (no lo somos, metemos el remo también de vez en cuando, no creo que nadie haya tomado ni deba tomar a los biblios como infalibles, nadie lo es) ni de que no funcione el procedimiento, sino que simplemente no se ha dado el caso de que un biblio lo haga tan mal como para que la comunidad desee actuar al respecto. Si se va a exigir que los bibliotecarios sean perfectos, estamos apañados: espero que todo el mundo entienda que tener botones no te eleva a un plano superior de la existencia, seguimos estando sujetos a error como todos. Si alguien cree que lo va a hacer mejor, que se presente y que la comunidad decida si debe ser bibliotecario. Sobre el asunto de la caducidad ya me he pronunciado antes. Saludos, Eric - Contact 09:50 22 sep 2009 (UTC)

El que un bibliotecario sea falible (y lo son todos) no implica que deban retirársele los botones, Caskete. Es tan evidente que prefiero ni demostrártelo. Vuelve a leerte y argumenta de nuevo de manera más precisa, por favor. Asimismo, los procesos de desbibliotecarización actual no contemplan a los inactivos pues para abrir una consulta se ha de probar que ha usado mal los botones, no que ha dejado de usarlos. Por tanto, el primer paso será que se amplíe esa formulación de la propuesta tras un acuerdo ¿aquí? Roy Focker 09:36 22 sep 2009 (UTC)

Infalible no era la palabra adecuada, estoy de acuerdo. Respecto de este asunto mi argumentación es clara: un bibliotecario inactivo no merece seguir siendo bibliotecario. No es que haga mal sus funciones, es quizás peor: no las hace. Yo lo veo tremendamente claro y lógico: si alguien no usa los botones para qué debería tenerlos? Pero bueno, da igual, ya se que la comunidad no es propensa cambios que impliquen peligro para los biblios. Tampoco para esta propuesta hay consenso. Una pena. --Caskete (discusión) 09:49 22 sep 2009 (UTC)

Pues si tal «comunidad» no es propensa a tales cambios y no lo ves claro, se puede abrir una votación o buscar medios para aclarar el pensar de la mayoría de los wikipedistas que editan en Wikipedia y participan en las votaciones. Lo que no se puede hacer, creo yo, es lamentarse por unas políticas que son de cierta forma, suponer intenciones ocultas o abiertas en aquello que llamas "comunidad", y luego basarse en las mismas políticas aprobadas por la misma «comunidad» u olvidar que todos los bibliotecarios pasaron por votaciones válidas para ser tales solo porque a «uno» le disgusta. Es como creer en la democracia hasta que alguna elección mayoritaria me disgusta... y luego tratar de quitar eso que no me gusta basándome en la democracia. Dado que te gustan las comparaciones de esto con temas políticos o estatales: sería como hacer un plebiscito que pregunte sobre la validez de la democracia. Se muerde la cola... Roy Focker 10:51 22 sep 2009 (UTC)

No voy tan allá por el momento... De momento valgan las comparaciones me conformaría con que los funcionarios del estado que no vayan a trabajar desde hace meses, sean despedidos. Algo razonable, vamos. --Caskete (discusión) 11:18 22 sep 2009 (UTC)

Es que ser bibliotecario no es estar contratado por wikipedia. Un bibliotecario no es más que un usuario que tiene la confianza de la comunidad en su saber hacer wikipédico, y al que por tanto se le ha autorizado una serie de funcionalidades, que no encargado funciones. La colaboración de un bibliotecario es tan voluntaria como la de cualquier otro editor del proyecto, y del mismo modo que no se retira la autoconfirmación a un editor si falta un tiempo, no tiene sentido retirar la confianza a un bibliotecario por falta de actividad. Saludos, wikisilki 12:41 22 sep 2009 (UTC)

Desbibliotecarizar por inactividad no tiene porque ser retirar la confianza, yo lo veo más bien como un proceso de mantenimiento. Por aquí a bastante gente le ha sorprendido la idea, pero no es muy extraña. En muchos proyectos voluntarios y libres se lleva a cabo algún proceso similar. Retirar a un desarrollador tras X meses de inactividad (con facilidades si quiere volver) o desactivar ciertos privilegios administrativos o acceso a recursos internos, etc. En los proyectos que he participado y funcionan de esta forma, rara vez he visto que dicho proceso sea polémico o sea interpretado como una falta de confianza. Es más, no es raro ver que la gente que está inactiva por un tiempo solicite por iniciativa propia esa retirada de privilegios. --ColdWind (discusión) 13:18 22 sep 2009 (UTC)

¿Y qué tal si se "desbibliotecariza" a los muy inactivos y cuando vuelvan se eligen de nuevo por la comunidad? Si realmente tienen el apoyo que tanto se proclama, no veo problema para que resulten reelegidos, en una votación que se me antoja una mera formalidad, habida cuenta de que en definitiva son un grupo de colegas que se conocen desde hace años los que siempre votan. ¿Ventajas? Pues que el número de bibliotecarios sería más real y se vería más claramente si son necesarios más bibliotecarios de los que hay (que por otro lado ¡vaya si es complicado que se nombre a uno nuevo, que parece que es el cargo de un ministro o un título nobiliario!), y todos contentos. ¿O no? De hecho, dados los crecientes problemas que hay recientemente respecto al mantenimiento (y no soy yo el que se queja de eso precisamente, pues yo apenas edito ahora) parece que unos cuantos bibliotecarios más no estarían de más, valga la redundancia. Y, como dice el refrán, en la variedad está el gusto. Un saludo. Dalton2 (aquí) 16:22 22 sep 2009 (UTC)

Y dale, Caskete... será que tenemos que repetir la lección acerca de que Wikipedia no es un Estado???. Netito⁷⁷⁷ 16:29 22 sep 2009 (UTC)

Cualquier lección si viene de ti siempre es bienvenida, sea ya repetida o no. Y tranquilo que todo esto no va por tí, estamos hablando solamente de biblios inactivos y, por suerte, tú precisamente inactivo no eres. Un abrazo, --Caskete (discusión) 23:31 22 sep 2009 (UTC)

Hola, aquí la opinión de un no bibliotecario. Algunos argumentos de varios usuarios referentes a que un bibliotecario inactivo no debe seguir siéndolo, ya que no hace uso de sus botones no me parece un argumento fuerte para quitar el privilegio, los botones no son gran cosa y que no los use no quita, no produce efecto, sin embargo, el hecho de que un bibliotecario pase mucho tiempo sin actividad (sin editar artículos) produce que esa persona se des actualice, principalmente respecto de las políticas y para un bibliotecario es requisito esencial estar familiarizado con ellas. Por lo cual un bibliotecario debería dejar de serlo después de un tiempo en el que se estime que al volver podría producir problemas más que beneficios al no conocer la situación actual, y si quiere volver debería demostrar que ya se familiarizó nuevamente. En la definición de Wikipedia:Bibliotecarios aparece lo siguiente; Sin embargo, los bibliotecarios sólo pueden usar esas capacidades en concordancia con las políticas de Wikipedia, y este es un espacio muy cambiante, las políticas cambian (poco) pero lo hacen, entonces ¿cuánto tiempo de inactividad se debería considerar? queda por definir, saludos Rodrigo Medina 15:46 22 sep 2009 (UTC)

Pues yo no veo que Sabbut, por ejemplo, haya causado problemas tras meses (años?) sin editar. Netito⁷⁷⁷ 17:36 22 sep 2009 (UTC)

Ciertamente, quizá es muy poco tiempo ;) de todas formas no le encuentro mucho sentido a quitar los privilegios a menos que sea muy justificado (vandalismo, etc.) y no creo que eso suceda, se supone que si alguien llegó a bibliotecario es por reconocimiento y merecimiento (y porque le tiene mucho cariño a la wiki). Por mi parte, pienso que lo hacen bastante bien, saludos Rodrigo Medina 18:17 22 sep 2009 (UTC)

Bueno, para ir acabando y a modo de resumen.

Aquí se ha debatido sobre el recelo que provocan o no los bibliotecarios. Después de oir opiniones de toda índole solamente se ha llegado a las siguientes conclusiones:

• Algunos usuarios sienten recelos hacia los bilios.
• Muchos otros, no.
• Las causas de los recelos provienen de las atriubuciones extra de los biblios, básicamente bloqueos y consultas de borrado.

Para solucionar esos recelos se han dado algunas soluciones y propuestas.

• Sobre las consultas de borrado se está debatiendo más abajo.
• Se ha lanzado una propuesta para desbibliotecarizar a los biblios inactivos. En general ha tenido una mala acogida por parte de bibliotecarios y una demasiado moderada acogida entre no biblios. Por tanto, creo que no se ha alcanzado el tan manido consenso.

Creo que esto no da más de sí. Si alguien cree que mi resumen es incompleto o tendencioso, le insto a que lo amplíe, mejore o neutralice. Si alguien cree que se puede alcanzar un consenso diferente al no hacer nada al respecto de los biblios inactivos, le invito a que lo intente. Por mí, hilo cerrado, --Caskete (discusión) 23:49 22 sep 2009 (UTC)

Por lo que he leído, creo que el resumen es correcto, auqnue faltan algunos puntos en soluciones y propuestas:

• Se ha propuesto mejorar y oficializar el proceso de desbibliotecarización. Tiene una acogida moderada, sin grandes objecciones aunque, al parecer, sin voluntarios.
• Se ha propuesto pensar en medidas para evitar que los privilegios sean "vitalicios", como reelegir a los biblios cada X (un año, año y medio). La propuesta no ha tenido una buena acogida. --ColdWind (discusión) 08:54 23 sep 2009 (UTC)

Otra propuesta puede ser la siguiente: aquel bibliotecario que no haya hecho ninguna acción administrativa por seis meses (eso se puede ver con la siguiente herramienta: http://toolserver.org/~vvv/adminstats.php?wiki=eswiki_p&tlimit=15768000 )se le revoca automáticamente el flag de bibliotecario. Si este usuario no tuvo problemas de bloqueos y pide (en una página pública a determinar) el bit para tener nuevamente los botones, éstos son entregados también inmediatamente y sin chistar por cualquier burócrata. De esta manera me parece que también bajaríamos algunas decenas de bibliotecarios fantasmas y el número de los mismos sería más parecido al real. Saludos, Alpertron (discusión) 15:22 28 sep 2009 (UTC)

¿A quién se le olvida motar en bicicleta? Mi opinión es que alguien que se dedica a patrullar (patrullar conlleva mucho trabajo), si lo hace bien, se le dan los botones para que su trabajo sea más efectivo. Y si un bibliotecario ha permanecido algún tiempo ausente (por los motivos que sean, pueden ser falta de tiempo) y se decide a incorporarse de nuevo, bienvenido sea, en su tiempo pasó el periodo de aprendizaje y me imagino que no va a volver para entrar a saco, y (querámoslo o no) el resto de bibliotecarios van a estar muy atentos a su labor por algún tiempo. Como tenemos estadísticas de todo, del número de bibliotecario, del número de bibliotecarios que no han hecho ediciones en determinado tiempo..., pues no veo ningún problema. El día que generase esta situación algún problema, sería el momento de plantearlo. En cuanto a métodos para quitar los botones, no creo que los bibliotecarios sean cargos electos que se deban renovar, los botones los considero un útil no algún tipo de privilegio. Y por otra parte, no creo que un bibliotecario que se dedique a bloquear indebidamente tenga mucho espacion Wikipedia, como tampoco lo tienen lo editores que se dedican a editar inadecuadamente, la mayoría abandonan sin necesidad de bloqueos. Saludos, Nemo (discusión) 15:57 28 sep 2009 (UTC) PD: estoy interviniendo demasiado el los cafés, deberé moderarme.

Un caso práctico

Se habla de mecanismos para impedir los abusos de poder: Caskete pide que los mandatos sean sometidos a renovación; Wikisilki, que se definan los procesos de desbibliotecarización. Hay que apuntar, sin embargo, a las causas. Galio teme, por ejemplo, que haya un grupo de biblios que tome sus decisiones en una lista secreta, sin luz ni taquigrafos. A mí también me parece destacable el hecho de que las políticas que deben aplicar los biblios sean insuficientes, especialmente en temas como el de la relevancia, lo que conduce a que en último término el borrado de un artículo se base en criterios subjetivos o espurios en vez de políticas. Y pienso en la tan traida y llevada opinión de que la relevancia no se hereda, y que sólo encuentra excepciones, desde Sonsoles Espinosa a los discos pésimos de un grupo famoso. --Manu Lop (discusión) 22:40 17 sep 2009 (UTC)

La esposa de un presidente es la Primera Dama; la esposa de un cantante es... la esposa de un cantante. Netito⁷⁷⁷ 23:14 17 sep 2009 (UTC)

Comentario Sólo un apunte: en España no hay primera dama, luego este artículo es completamente irrelevante. --Caskete (discusión) 23:40 17 sep 2009 (UTC)

Netito: ¿De verdad crees que tiene la misma relevancia la familia de los presidentes españoles que la de los estadounidenses? ¿Conoces los nombres de sus hijas? ¿Y los de sus mascotas? ¿Y a aquellos que se decían más famosos que Jesucristo, los conoces? ¿A ti te parece que los Beatles son simplemente cantantes? ¿O han tenido ellos y los que los rodea, mayor repercusión? Y aparte de tu respetable opinión, que por lo visto no comparten los miles de usuarios de las otras wikipedias, ¿puede un bibliotecario aplicar un voto de calidad para borrar un artículo si no se sustenta en políticas, existen discrepancias sobre su borrado y el artículo cumple las pautas generales de relevancia (cobertura significativa, independientes de la materia)?. Hablando en plata, eso es lo que has hecho, Netito777, al borrar el artículo Cinthia Lennon. --Manu Lop (discusión) 23:49 17 sep 2009 (UTC)

Hay un error de base en lo que dices, Manu: las políticas las tenemos que cumplir y aplicar todos nosotros. Los artículos irrelevantes, ya que los pones como ejemplo, los denunciamos todos, al menos todos los que se dediquen en un momento dado a realizar algo de mantenimiento, y no en base a criterios subjetivos ni espúreos: en base a las fuentes fiables aportadas (o existentes) que sustenten que hay una cobertura significativa del tema del mismo, sea la mujer de un presidente, un disco infumable o un personaje de cómic. En cuanto a la lista, me parece adecuado que se regule su uso y que se incremente la comunicación (cuando sea pertinente) de los argumentos que en dicha lista han fundamentado una decisión, pero creo que deberíamos presumir que aquellos en los que hemos depositado nuestra confianza no se dedican a conspirar en la sombra. Saludos, wikisilki 23:22 17 sep 2009 (UTC)

"La relevancia no se hereda" es un argumento espurio y se está usando para borrar artículos, Wikisilki. Lee la consulta de borrado que he puesto de ejemplo y comprobarás como se la menciona en sustitución de las pautas generales de relevancia que me explicaste, la de cobertura significativa y la de fuentes independientes. En realidad la cumplen las tres: Cynthia Lennon, Michelle Obama y Sonsoles Espinosa, pero sólo se ha borrado a una de ellas. --Manu Lop (discusión) 23:49 17 sep 2009 (UTC)

Error, yo no borré con un voto de calidad; simplemente borré porque el único argumento a favor era lo de la relevancia heredada, lo cual no es aceptable. Ya se te ha respondido en el tablón al respecto y fue exactamente lo mismo que yo te dije, así que no vengas con que borré por un criterio personal. Si quieres lograr consenso acerca de la relevancia heredada, adelante, lo podemos estudiar; pero de momento, nada de nada. Ya lo de comparar con la primera dama estadounidense, está tirado de los cabellos. Netito⁷⁷⁷ 00:17 18 sep 2009 (UTC)

Lo que está claro es que en la consulta de borrado no había consenso... sin embargo, se borró. --Caskete (discusión) 00:27 18 sep 2009 (UTC)

No es cierto que el "único argumento a favor era lo de la relevancia heredada". En realidad, "la relevancia heredada" fue el primer argumento a favor del borrado. Concretamente, Gorosito dijo a las 03:13 del 7 sep 2009 (UTC) que "la relevancia no se adquiere por herencia". --Manu Lop (discusión) 00:25 18 sep 2009 (UTC)

Ah, y yo empece comparando este caso con el de Sonsoles Espinosa a los discos pésimos de un grupo famoso, no con la primera dama estadounidense. "Primera Dama" lo escribiste tú a las 23:14 del 17 sep 2009 (UTC)--Manu Lop (discusión) 00:36 18 sep 2009 (UTC)

Que la relevancia no se hereda no es un argumento espurio, Manu, aunque el uso del argumento pueda serlo en algún caso. En este concreto, veo se usaron para defenderlo básicamente argumentos como "está en otras wikipedias", y el argumento de que la relevancia se hereda, que lo usó Alfredo Molina (discrepando con el válido argumento de que no se hereda) añadiéndolo a la comparativa con otros artículos, argumentos todos que están expresamente desaconsejados. El caso es que el artículo en sí era infumable, una brevísima traducción automática que no demostraba la relevancia del personaje, pero como bien señaló Karen Heist en la consulta y como hablamos en otro hilo sobre relevancia, la pereza ha sido el final del mismo: si el autor o defensores se hubieran molestado en ampliarlo y adecentarlo en los quince días que dura la consulta, probablemente habría sobrevivido. Y esto es algo que te puedo asegurar con un ejemplo que me es cercano: "El nombre de la rosa" era un artículo infumable que fue salvado del borrado directo, creo recordar que por Drini, y hoy por hoy, echándole un poquito de ganas y de trabajo, es un artículo bueno de esta wikipedia. Saludos, wikisilki 00:45 18 sep 2009 (UTC)

Sí, hasta ahí yo votaba por la fusión con el de John Lennon, y el Julian Lennon, pero tienes que seguir leyendo, cuando se menciona su influencia y luego las revistas y bibliografía que la menciona, ahí tenemos la mención a cobertura significativa por fuentes independientes, que es cuando cambio mi voto. Si hay dudas, el artículo debe mantenerse, como dice la política. Y si lees el artículo de la wiki inglesa, que como tú dices tiene mucha más calidad, ya no hay ninguna...

La relevancia no se hereda no será un argumento espurio, pero desde luego no es una política, y no puede imponerse cuando haya discrepancias para zanjar una discusión, eso es lo que digo. No hay "voto de calidad" si no está sustentando por políticas. --Manu Lop (discusión) 01:01 18 sep 2009 (UTC)

Se evalúa también el artículo en su estado actual, Manu, no sólo su potencialidad. Un artículo sobre, pongamos por ejemplo, Marlon Brando, que dijera: "Marlon Brando era un actor antiguo que hizo muchas películas, algunas eran buenas, sobretodo cuando hacía de romano o de motoro. Está muerto." iría directo a la papelera, por muy relevante que Marlon Brando sea y muy bueno que pudiera llegar a ser el artículo algún día, a menos que alguien se dispusiera a arreglarlo. Las consultas de borrado no son tan sólo para opinar, son también una oportunidad para que se demuestre la relevancia del artículo (que no tan sólo del personaje) arreglándolo de manera que el artículo se defienda por sí mismo: añadiendo las referencias que le falten, el contenido que no tenga... Saludos, wikisilki 01:16 18 sep 2009 (UTC)

Los invito a que pongan sus comentarios en la página de discusión correspondiente al respecto de este caso. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 01:29 18 sep 2009 (UTC)

Yo no tengo tiempo para arreglar todos los artículos, wikisilki. Éste ni siquiera es de mi interés, y sólo me preocupo por estos temas para evitar el abandono de la wikipedia por más usuarios. Tampoco el argumento de la calidad se menciona mucho en la consulta de borrado, que es de lo que estamos hablando aquí, como parte del posible abuso en sus atribuciones por parte de los bibliotecarios, y las repercusiones de ello en la wikipedia en español. Lee más arriba lo que dice Netito: "debes saber que Wikipedia funciona por medio del consenso, ..." No pueden borrarse artículos con estos modos.--Manu Lop (discusión) 01:32 18 sep 2009 (UTC)

Creo que lo que aquí aplica es WP:PBF: Párrafo primero:"Si se permite que cualquiera edite es, precisamente, porque se supone que la mayor parte de la gente que edita lo hace con el fin de contribuir al proyecto, y no con la intención de dañarlo. Si esto no fuera cierto, un proyecto como la Wikipedia estaría condenado al fracaso desde el principio.". Es decir, si alguien crea un artículo, en primer lugar hay que pensar que tiene relevancia. Si está escrito con mal estilo o le faltan referencias, aplica el párrafo segundo:"siempre que sea razonable suponer que algo es un error no intencionado, procura corregirlo sin revertir", revertir=borrar en artículos nuevos, luego no borrar. Y más adelante en esa misma política se dice que cualquier reversión (=borrado en artículos nuevos) en una derrota del PVN.--MiguelAngelCaballero (discusión) 10:33 18 sep 2009 (UTC)

¿Y no te parece que los quince días de la consulta son tiempo suficiente de presumir buena fe? Manu no tenía por qué arreglar el artículo. Pero aquel que lo hizo, y que pueda llegar a abandonar el proyecto por ver ese artículo borrado, aquel sí que podría haberse tomado al menos un mínimo esfuerzo para mejorarlo: no se pueden traducir automáticamente dos párrafos de cuatro líneas, copiar la bibliografía y pretender que se mantenga algo que no es ni siquiera un buen esbozo de artículo porque en otro proyecto el artículo completo ha sido considerado bueno. No es cuestión de buena fe, no se evalúan las intenciones del autor, sino el resultado final, que es el artículo evaluado. Es preferible tener un enlace rojo que pueda estimular a alguien a que realice un artículo o esbozo adecuado, que no dejar una chapuza y esperar que un alma caritativa descubra su mal estado y la arregle. Se puede estar de acuerdo o no con el resultado, pero esos son los modos que hemos establecido para las consultas de borrado: al finalizar una consulta de borrado un bibliotecario debe evaluar la validez de los argumentos aportados, no su número, y los argumentos en defensa del artículo no eran buenos. Saludos, wikisilki 12:06 18 sep 2009 (UTC)

Pensaba que aquí se funcionaba por consensos... y evidentemente consenso no había y el artículo aún así, fue borrado. --Caskete (discusión) 12:13 18 sep 2009 (UTC)

Pues mira la política correspondiente:"Al finalizar el debate, un bibliotecario evaluará la validez de los argumentos dados y cerrará la consulta indicando cuál es la decisión final acerca del destino del artículo." Lo que tú dices, caskete, llevaría a no poder borrar ningún artículo, porque siempre habrá alguien que pueda oponerse a ello y bloquear el consenso. Saludos, wikisilki 14:16 18 sep 2009 (UTC)

Como parece que esto se ha centrado en la consulta sobre Cynthia Lennon, paso a intervenir. Y lo hago como el bibliotecario que revisó el proceso atendiendo a la solicitud presentada por Manu Lop en el TAB. Mi decisión fue dar por bueno el borrado (como ya se ha visto). A continuación expongo las razones que me llevaron a tomar tal decisión. En primer lugar, y en respuesta al último comentario de Caskete, la decisión ciertamente se toma por consenso. Pero, ¿qué consenso? En otros tiempos, cuando las consultas eran simples votaciones, el artículo no habría sido borrado (3 votos a favor vs. 4 votos en contra). Pero, con el actual sistema de consultas, lo importante es el argumento, de ahí su nombre: "Consulta de borrado mediante argumentación". Por ello, se busca el "consenso aproximado" teniendo en cuenta lo expuesto por cada interviniente. Con estas premisas, procedamos a analizar los comentarios en contra del borrado hechos en la consulta:

• El de Globalphilosophy solo aporta el dato de que el personaje en cuestión se encuentra en 11 wikipedias. Es una generalización apresurada, no es un argumento válido buscar lo que hacen o dejan de hacer en otras wikipedias, aquí se discute lo que hay aquí, valga la redundancia.
• El de Pacoperez también adolece del mismo defecto, buscar comparaciones con otras wikipedias o con otros artículos de esta (la relevancia enciclopédica de cada artículo debe discutirse per se, es decir, por sí mismo).
• El de Alfredo Molina está muy bien redactado y estructurado y expone claramente sus ideas.

Entre los comentarios a favor del borrado, destaca el de Karen Heist, que unido a los de Pintoandres90 y Gorosito me decantaron por mantener la decisión del borrado. Por tanto, ignorando los argumentos vacíos, el consenso aproximado es claro, borrar. Espero que este comentario aclare a alguno lo que es y no es "consenso" cuando se decide un borrado. Por supuesto, mis conclusiones sobre los argumentos vertidos en esta consulta deben entenderse como lo que son y no como críticas a los usuarios afectados por su forma de expresar sus ideas. Así que si con ello he ofendido a alguno, le pido perdón, pero a la vista del cariz que ha tomado el asunto, creí conveniente escribir unas palabras :). Durero (discusión) 14:33 18 sep 2009 (UTC)

Caskete, que ahora que ya comprendes que no es una democracia, toca que comprendas qué es el consenso wikipédico... te recomiendo leer WP:CO y WP:CDB. Netito⁷⁷⁷ 14:45 18 sep 2009 (UTC)

Ya hace mucho que he comprendido como funciona wikipedia. De todas maneras te agradezco la información, la verdad es que no se que haría sin tus consejos. Un abrazo, --Caskete (discusión) 15:13 18 sep 2009 (UTC)

Durero, los argumentos de Pintoandres90 o Gorosito tienen la misma extensión y profundidad, la misma calidad o ausencia de ella que los de Globalphilosophy o Pacoperez. La opinión de Gorosito fue desmontada además en un segundo parlamento de Alfred Molina que parece que no has enlazado: Éste. La primera intervención de este mismo usuario es superior además a la de que tanto destacas de Karen Heist, no sólo por ajustarse a la verdadera política (habla de cobertura y de fuentes) sino por sus mejores maneras. Karen Heist proclama falsamente que "las políticas de Wikipedia señalan claramente que la relevancia NO SE HEREDA" (noténse las mayúsculas). También tergiversa la consulta de borrado de Jenna Bush y para finalizar su modélica declaración, se permite la alegría de calificar de "paja", la propuesta de fusión de otro usuario. Con ello viola también las "reglas de etiqueta" de las consultas de borrado. --Manu Lop (discusión) 23:46 18 sep 2009 (UTC)

Los bibliotecarios Netito y Durero han dado una amplia explicación sobre el cierre acertado de una consulta de borrado mediante argumentación, en cambio, Manu Lop se aferra en defender una postura indefendible sin aportar un solo argumento sólido que no viole WP:AAECB. Además es preciso aclarar que una propuestas de política puede utilizarse sin ningún problema como política oficial, como alguna vez ya sucedió con WP:R3R y WP:CPP que al ser utilizadas rutinariamente su oficialización se realizó de facto, por lo que es falaz desacreditar WP:RE y el apartado de que la relevancia no se hereda. Por último, si no somos expertos en el tema ¿Por qué la necedad y nada de sensatez? Saloca; your comments 01:28 19 sep 2009 (UTC)

Alfred Molina aportó el argumento de cobertura suficiente por fuentes independientes, que debió tenerse en cuenta para determinar la relevancia. También desmontó la generalización de que la relevancia no se hereda. Necedad hubiese sido mantener mi propuesta de fusión con estos antecedentes, así que por eso recifiqué. Cuando uno se equivoca, rectifica; eso es sensatez. Gracias por tus amables palabras. --Manu Lop (discusión) 10:59 19 sep 2009 (UTC)

Y otra cosa que no se ha dicho es que esa CDB fue saboteada con spam interno... ya tomé las medidas adecuadas. Netito⁷⁷⁷ 05:43 19 sep 2009 (UTC)

Hola. Siento no haber participado en la consulta de borrado de este artículo (tampoco tuve oportunidad de leerlo). Solo espero que dentro del criterio de borrado (además de ser esposa de John, madre de Julian) se haya considerado que Cynthia Lennon ha sido autora de dos libros que revelan datos biográficos de quien fuera su esposo: el primero lo escribió en 1978 bajo este título y el segundo en 2005 (¿6?) con este otro. Debido a la publicación del último parece ser que fue recientemente invitada a la Universidad de Almería. ¿Relevancia heredada (aunque WP:RH es solamente una guía o ensayo pero no una política)? no lo dudo. Pero ese es el caso de esta mujer, si se lee con atención su biografía lo más relevante de su vida es haber sido la abnegada esposa de este famoso personaje a quien le fue leal (¡y con quien tuvo once hijos!). No obstante en 1966 tanto el senado como el presidente de México autorizaron inscribir su nombre con letras de oro en los muros de la Cámara de diputados, además de que barrios, calles y escuelas llevan también su nombre. Al respecto de Cynthia, parece tener cierta popularidad con la tampoco recomendada prueba de Google, ya que la búsqueda registra muchas entradas. En fin, tal vez su mejor lugar sea acá, pues por lo visto, el dicho de que detrás de un gran hombre siempre hay una gran mujer no parece ser aplicable en esta ocasión. Saludos. Jaontiveros ¡dixi! 00:56 20 sep 2009 (UTC)

Creo que lo que sucedió es que se valoró la relevancia del artículo, que era una traducción parcial infumable que no permitía establecer la relevancia del personaje, más que la de este en sí. Y es que ese tipo de artículos hacen más daño que beneficio, entiendo: al estar "hechos", a cualquiera que pueda enlazar desde otro artículo le constará que ya existe y no se preocupará de crearlo, cuando lo que existía era de pésima calidad. Por otro lado, tampoco se manifestó la menor intención de mejorarlo durante los quince días de la consulta, lo que sin duda habría resultado en su permanencia. Saludos, wikisilki 12:15 20 sep 2009 (UTC)

Eso son justificaciones a posteriori, que tal vez puedan ser válidas, pero no tienen que ver con el desarrollo de la consulta de borrado ni con el argumento dado en el TAB. Puedes comprobarlo, estimado Wikisilki (y esto no lo digo irónicamente, porque argumentas muy bien). Algún día habrá que reconocer que el tema del borrado no se está planteando con toda la seriedad que debiera, ya que ha supuesto y puede suponer la marcha de usuarios valiosos. No hace falta volver al tema de los militares nazis o abrir el tema de los futbolistas: Wikipedia:Consultas de borrado/Rayco García Dauta. Puedo ponerte otro ejemplo algo más estrambótico: Wikipedia:Consultas de borrado/Robert Pershing Wadlow. Y ya con esto, me despido de este hilo del café, porque no quiero eternizarlo. Saludos a todos. --Manu Lop (discusión) 00:36 21 sep 2009 (UTC)

Las consultas de borrado adolecen de un grave problema que creo que no ha tenido en cuenta: la burocracia, la jerga wikipédica, los entresijos y las revueltas de las políticas, y la redacción formal (esta última quizás en menor medida, al no estar directamente relacionada con el proyecto) normalmente solo la conocéis los pro-borrado. Como quiera que además los artículos propuestos para borrado suelen ser redactados por usuarios ocasionales, noveles o poco experimentados, se les pone en una situación incómoda en la que a menudo no saben desenvolverse (yo casi diría que al borde de violar WP:NMN, y que choca directamente con WP:SV). Tal vez, antes de plantar una etiqueta para consulta de borrado, habría que intentar por uno mismo contextualizar/mejorar/referenciar el artículo. Es más trabajoso, no te mete en los ránkings de borrados, pero oye, quizás en el fondo es mejor para el proyecto. ¿Quién sabe? 84.123.224.51 (discusión) 11:48 21 sep 2009 (UTC)

Tienes toda la razón en tu exposición. Demasiadas veces se tira por la vía más rápida o por la menos trabajosa. En muchas consultas de borrado se van artículos, pero también potenciales wikipedistas. En general, todas las acciones administrativas tienen demasiado poco en cuenta al wikipedista y al final pasa lo que pasa: bloqueos, retiradas, renuncias y demás. Un saludo, --Caskete (discusión) 12:02 21 sep 2009 (UTC)

Tal como refleja esta sección del café, creo que una razón importante por la que probablemente haya aumentado la desconfianza que los usuarios de a pie podemos sentir hacia el colectivo de bibliotecarios está en el salto cualitativo que han experimentado sus atribuciones desde que se aplica el nuevo sistema de borrado de artículos. Antiguamente, cuando yo participaba aquí diariamente (ahora lo hago de forma más bien esporádica), los recelos hacia los bibliotecarios venían sobre todo de bloqueos de usuarios. El borrado de artículos se resolvía por votación, por lo que la intervención del bibliotecario era tan sencilla como contar: 1, 2, 3... Ahora, sin embargo, el nuevo sistema de borrado por argumentación convierte a los bibliotecarios en jueces que han de decidir sobre la validez de los argumentos aportados, una tarea que no es en absoluto trivial y en la que, desde mi punto de vista, los bibliotecarios actúan con frecuencia según su visión personal de lo que es o ha de ser Wikipedia, especialmente cuando los argumentos giran en torno al concepto, siempre resbaladizo, de "relevancia". El caso de Cynthia Lennon que se ha citado parece un ejemplo claro. Posiblemente mi visión esté distorsionada por mi condición patológica de inclusionista extremo (para mí cualquier tema con fuentes numerosas, fiables e independientes debería ser un artículo válido), pero incluso intentando adoptar una visión más restrictiva de la relevancia, no veo qué problema puede haber con ese artículo. ¿Acaso la vida de Cynthia Lennon no ha recibido una "cobertura significativa" recogida en muchas "fuentes", "fiables" e "independientes"? Leyendo las intervenciones de la consulta de borrado, el usuario Alfredo Molina ofreció argumentos de peso, pero el bibliotecario tomó la decisión de borrar, seguramente valorando más los argumentos que él o ella compartía. Soy consciente de que la imparcialidad es un ideal poco menos que inalcanzable, pero precisamente por eso me parece simplista adoptar una visión silogística de la evaluación de argumentos, como si de diversas premisas argumentativas se pudiera inferir una conclusión diáfana e incontrovertida. Son muchos los casos difíciles y, en mi opinión, la capacidad que tienen ahora los bibliotecarios para tomar decisiones interpretativas sobre los argumentos aportados por los usuarios es una fuente potencial de conflictos importante, lo cual implica que los bibliotecarios deberían ser conscientes de la responsabilidad a la que se enfrentan, que hace aun más importante su labor. El buen funcionamiento del sistema actual requiere un esfuerzo por parte de todos para encontrar el deseado consenso, intentando entender las diferentes posturas (aunque uno no las comparta) y diferenciando los hechos objetivos de las opiniones y valoraciones personales. Y en caso de duda siempre es más conciliador mantener un artículo que borrarlo. --Gelo (discusión) 21:40 21 sep 2009 (UTC)

En mi opinión lo de que la relevancia no se hereda lo usamos mal muchas veces. A lo mejor iría bien cambiarle el nombre al mantra a "la relevancia no siempre se hereda", porque la relevancia a veces (muchas) se hereda, pero tampoco es correcto argumentar "está relacionado con X, por tanto es relevante como lo es X". El problema, viene, creo yo, cuando nos ponemos a juzgar los méritos de la gente, cuando las enciclopedias están llenas de gente que tuvo la suerte o la desgracia de estar en el lugar justo en el momento justo, de ser más guapo que el vecino, de ser muy alto o de ser perra dentro de una nave espacial. Si nos rigiéramos por la cobertura significativa en varias fuentes fiables e independientes nos evitaríamos muchos problemas.—Chabacano 12:10 22 sep 2009 (UTC)

Tampoco. Una enciclopedia no es una hemeroteca ni un recopilatorio de otras publicaciones. Creo que en el afán de convencer de que no se es fuente primaria se ha ido perdiendo la perspectiva, y debería hacerse más hincapié en la verificabilidad que en lo de ser fuente primaria, que aunque lo parezca, no son lo mismo. 84.123.224.51 (discusión) 15:41 22 sep 2009 (UTC)

Discrepo de esa distinción que haces. La "verificabilidad" en Wikipedia se refiere únicamente a la obligación de que existan fuentes externas de la información, por lo que sí es equivalente al requisito de no ser fuente primaria. Idealmente, la información en Wikipedia debería ser veraz; pero como la "veracidad" es indemostrable, se sustituye por el concepto empírico de verificabilidad basada en fuentes escritas. Por ejemplo, si en el artículo sobre la Torre Eiffel se afirma que esta construcción tiene una altura de 324 m, la verificabilidad de esta información no se refiere a la posibilidad de hacer una medida in situ, sino a la necesidad de aportar al menos una publicación que contenga ese dato, de modo que quien lea el artículo pueda tirar del hilo y recuperar los orígenes de la información. La idea básica es que Wikipedia ha de ser un compendio de conocimiento humano ya existente, pero sin aspirar a ampliarlo ni a modificarlo de ninguna manera, al estilo de un observador ideal en la física clásica, que no interfiere sobre la realidad que describe. --Gelo (discusión) 06:09 23 sep 2009 (UTC)

Me acabo de dar cuenta de que "no es fuente primaria" es como traducimos aquí el "no original research" de la Wikipedia inglesa, por lo que tienes razón en que son dos políticas diferentes (aunque me parece que usamos una traducción bastante desafortunada del "no original research"). Supongo entonces que consideras que debe hacerse más hincapié en la parte de la verificabilidad que atañe a las fuentes que se consideran válidas. Pero en el caso del artículo sobre Cynthia Lennon, las referencias que aparecen en otras wikipedias parecen razonablemente válidas: libros impresos y artículos en prensa de prestigio. En ese sentido, tampoco creo que el criterio de las fuentes "fiables y bien reputadas" pueda utilizarse para negar la validez de un artículo sobre esta persona. --Gelo (discusión) 06:55 23 sep 2009 (UTC)

Gelo, entiendo que la consulta de borrado se hace sobre un artículo, no sobre un tema. En el caso que revisamos ahora de Cynthia, además de ver la consulta de borrado busqué el artículo en google caché, y eran cuatro líneas traducidas y mal escritas, tan infumable que con razón no superó la consulta, y ni habiendo fuentes en otras wikipedias intentaron el autor o defensores mejorarlo durante los quince días del proceso, siendo como era una traducción de un buen artículo. Por eso no entiendo que se diga que que abandonan el proyecto por el disgusto, parece más una rabieta. La cobertura significativa por fuentes fiables ayuda a establecer la relevancia del tema, pero si no se ve reflejada en el artículo cuestionado, puede que el borrado siga siendo justificable. Saludos, wikisilki 10:44 24 sep 2009 (UTC)

Si insistes con el mismo argumento, vuelvo a repetirte que eso que dices no tiene que ver con el desarrollo de la consulta de borrado ni con el argumento dado en el TAB. La evaluación de la consulta de borrado por parte de ese bibliotecario en concreto no fue correcta, y no debería haber tanto problema en rectificar. --Manu Lop (discusión) 11:08 24 sep 2009 (UTC)

Sobre los derechos de autor en artículos traducidos

Abro este hilo para exponer los siguiente: Contravenimos los derechos de autor al traducir un artículo y no señalar que lo hemos traducido del artículo X, versión Y. Se trata de la obra de otro autor y ha de quedar patente y visible al final del artículo, en su página de discusión o en el resumen de edición; aunque, personalmente, opino que es preferible en el propio artículo. Considero que no es suficiente con informar en el resumen de edición, como es usual, por ejemplo, traducido de en:. Traigo a colación lo que figura en la sección de Derechos de autor de Cómo traducir un artículo:

Debido a que los artículos de Wikipedia están bajo la licencia GFDL y Creative Commons Compartir Igual 3.0., y que no es Wikipedia ni la fundación Wikimedia las que poseen los derechos de autor de los artículos, sino sus editores, entonces, siempre que crees un artículo a partir de una traducción desde otra wiki, debes usar al menos uno de los métodos siguientes para reconocer la autoría de la Wikipedia de origen (en el ejemplo, desde la wikipedia inglesa, prefijo "en"):

1. Poner en el resumen de edición algo como: «Traducido de [[xx:Artículo original]], exactamente la versión http://xx.wikipedia.org/w/...oldid=1237182427, bajo licencia GFDL y CC-CI 3.0», donde xx es el código de idioma de la Wikipedia de origen.
2. Plantilla:Traducido de en la página de discusión.
3. Plantilla:Traducido ref en la sección de referencias.

El punto 1 es fundamental, pues es la única de estas tres alternativas que se mantendrá aunque el artículo cambie en el futuro. Sin embargo, es muy recomendable realizar adicionalmente una de las medidas del punto 2 ó 3.

Por tanto, queda abierto el debate para oficializar o no lo antedicho en la política de Derechos de autor, y en consecuencia hacer mención a ello en WP:REF, todo en virtud de la verificabilidad. Por último, decir que ya hay suficientes páginas de edición original sin fuentes como para permitirnos que sean traducidos los artículos de otras wikis que carezcan de ellas. Y por si alguieh lo piensa, no estoy, en ningún caso, refiriéndome a marcarlos con {{destruir}}; en todo caso sería conveniente la creación de una plantilla al uso que advierta al traductor de la obligatoriedad de que señale de cuál artículo lo ha traducido. Dorieo (discusión) 00:04 20 sep 2009 (UTC)

 A favor de incluir el tema de las traducciones en la política de derechos de autor, que hasta el momento no hace mención del asunto y es importante.

Por otro lado, no es conveniente mezclar las cosas. Indicar que un texto ha sido traducido de otra wiki no satisface las políticas de referencias y verificabilidad, pues para ello han de incluirse enlaces externos, y enlaces interwikipédicos y referencias a otras wikis no lo son. Es importante aclarar esto, más información aquí. Saludos, Poco² 00:16 20 sep 2009 (UTC)

En efecto, no las satisface, pero no ayuda a la verificabilidad del artículo si se desconoce de qué Wikipedia se ha traducido. Dorieo (discusión) 00:34 20 sep 2009 (UTC)

Lo correcto es importar el historial de la wiki original, lo cual es posible (aunque noi está configurado para la forma sencilla, en wikilibros por ejemplo, lo puede hacer cualquier biblio) incluso se puede importar un historial cuando el artículo ya ha sido creado. So hay consenso se puede pedir a los devs que configuren importación directa, disponible para cualquier biblio --Usuario:drini 04:10 20 sep 2009 (UTC)

Efectivamente, lo que Drini sostiene es la forma más correcta de cumplir con las licencias y, si la modificación puede implementarse sencillamente, debería ser el modo correcto de hacerlo. El/los traductor/es deberían luego indicar la autoría de la traducción en el respectivo resumen. Me queda una pregunta: en el caso de traducciones parciales, ¿es posible fusionar historiales? Cinabrium (discusión) 04:25 20 sep 2009 (UTC)

O sea, que sólo los biblios podrían encargarse del tema y, al contemplar el historial del artículo, ya no sería posible determinar con facilidad quién es el primer editor en nuestra wiki, ¿correcto? qué lio...¿sabemos dónde nos metemos?. Además, imagino que algunos editores podrían no revelar que se trata de una traducción, porque el artículo ya no figurará como "propio". ¿Cómo atajan este problema otras wikis? ¿no hay ninguna forma más sencilla / simplificada que, a la vez, satisfaga las licencias? saludos, Poco² 10:13 20 sep 2009 (UTC)

Creo que introducir un resumen de edición automatizado con los huecos para facilitar el punto 1 estaría bien. Y mencionarlo en referencias, junto con la indicación de que deben importarse también las referencias, no me parece tan mala idea, para que los usuarios novatos que sólo se lean las principales políticas sean conscientes del tema. Quizás pudiera incluso crearse una ayuda/tutorial "Traducción de artículos de otras wikis". Saludos, wikisilki 12:01 20 sep 2009 (UTC)

El aspecto técnico de lo que comentáis se me escapa. A raíz de lo que comenta Wikisilki, se me ocurre que podría añadirse un botón en el mononobook y/o en los caracteres espciales, junto a ORDENAR o Categoría, que añada el punto 1, no se´si e s al o que ter refieres con la introducción de un «resumen de edición automatizado». Por supuesto que han de importarse todas las referencias, como ya se dice expresamente en la ayuda para traducir un artículo, la mención en WP:REF debería contemplarse. La ayuda/tutorial "Traducción de artículos de otras wikis", es a la que he enlazado, y tal vez necesite ser desarrollada. Por de pronto he añadido un enlace al taller idiomático. Dorieo (discusión) 12:16 20 sep 2009 (UTC)

A eso me refería. No sé si es por el monobook, o el fast buttons, pero yo tengo una serie de botones junto al resumen de edición que añaden un resumen prefijado para categorización, interwikis, etc... ¿porqué no uno para "traducido de"? He mirado las páginas enlazadas a la ayuda, y sólo se enlaza a ella desde Wikipedia:Esbozo y Wikipedia:Acerca de firmar artículos, aparte de las páginas con la Plantilla:Traducción (lo que es un aviso a posteriori). Creo que señalarlo en alguna de las políticas y tutoriales más generales sería conveniente, porque hay bastantes usuarios que se dedican a traducir artículos total o parcialmente. Estaría bien desarrollarla un poco más, tratando el tema de las traducciones automáticas, la traducción de artículos buenos o destacados (someterlos a revisión por pares y buscar referencias en español antes de presentarlos a AB o AD)... saludos, wikisilki 13:50 20 sep 2009 (UTC)

Añadir la Plantilla:Traducido ref en el mismo artículo nunca me gustó. No es información enciclopédica, y si basta con un aviso en la discusión, entonces sobra. Sobre la posibilidad de importar historiales, si es algo realmente sencillo, podría servir, pero seguramente será utilizado sólo por usuarios con bastante experiencia. Quizás una buena solución, sea que un bot, al detectar la existencia de interwikis en un artículo nuevo, deje un pequeño aviso al creador informándole sobre el tema de las licencias, y pidiéndole que, si utilizó partes de otras wikipedias, lo aclare en la página de discusión. Algo así como:

Estimado {username}: Hemos detectado que el artículo X que acabas de crear, tiene versiones en otras lenguas, como (las que sean). Si en X has traducido total o parcialmente algún artículo en otra lengua, recuerda que deberías informarlo en su página de discusión utilizando la Plantilla:Traducido de. Más información en Wikipedia:Derechos de autor.

o algo así. ferbr1 (discusión) 14:11 20 sep 2009 (UTC)

Pues yo me sirvo siempre del punto 1 y del 3. El problema del 2 es que no salta tanto a la vista si se incluye en la página de discusión. Si está a la vista es de ayuda a la hora de patrullar y para el lector, porque puede cotejar la traducción, o incluso arreglarla, saludos, Poco² 14:31 20 sep 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Poco a poco en el punto 1 y el 3 son de más utilidad. Sobre lo que propone Ferbr1 de que un bot se encargue de avisar al creador del atículo si es viable... adelante. Dorieo (discusión) 16:07 20 sep 2009 (UTC)

Veo que el tema no se mueve porque no sabemos qué método es el más adecuado para llevarlo a cabo. ¿Podemos, de momento, incluir la necesidad de enlazar al historial del artículo original en las obras traducidas, antes de estudiar la viabilidad de importar historiales? Creo que eso sería, en cualquier caso, un avance, saludos, Poco² 09:39 22 sep 2009 (UTC)

Odio agregar la plantilla en el artículo, da la mala impresión de que estuviesemos usando la misma wikipedia, aunque sea en otro idioma, como fuente primaria, cuando ya todos sabemos cómo viene la mano. Yo siempre agrego el enlace permanente (con la versión) en el resumen de edición, y hace poco comencé a agregar la plantilla "traducido de" en la discusión. Creo que debería bastar. Saludos, Gizmo II ¿Eu? 20:25 26 sep 2009 (UTC)

Gizmo y otros wikipedianos de la misma opinión: nos guste o no, incluir en el artículo (probablemente en la sección de referencias) una leyenda del tipo "este artículo ha sido traducido [y adaptado] de [esta versión] de [Wikipedia en {idioma}]" es a mi juicio indispensable para cumplir de buena fe con las condiciones de licencia, especialmente si no es posible por el momento importar historiales y reconocer a los autores originales al menos idéntica preminencia que al traductor. No hace falta un cartelón con luces de neón; la plantilla Traducido ref cumple perfectamente el propósito, y aún podría usarse tipografía más pequeña, pero la mención es insoslayable. Cinabrium (discusión) 23:56 26 sep 2009 (UTC)

Según la política de la wikipeda, cuando alguien copia un párrafo de la wikipedia para su web, para cualquier trabajo, etc, lo único que tiene que indicar es que la licencia es creative commons y que procede de la wikipedia, no tiene ni que poner el historial, ni la lista de autores, etc. Siguiendo este esquema yo veo razonable que si se traduce un párrafo de la wikipedia en otro idioma basta con indicar en el resumen de edición que la contribución es traducción de la wikipedia tal, donde el interesado puede encontrar, buceando el historial, los autores originales de los párrafos que se han traducido. No veo tampoco necesario ni poner la fecha ni la versión en el caso de que traducción y edición de la wikipedia coincidan. Franciscosp2 (discusión) 09:20 4 oct 2009 (UTC)

¿y los derechos de autor en artículos trasladados?

Me refiero a los Artículos de Categoría:Wikipedia:Trasladar a Wikinoticias, Categoría:Wikipedia:Trasladar a Wikcionario y Categoría:Wikipedia:Trasladar a Wikilibros. Aquí la cosa es un poco más complicada, ya que no puede ponerse un link al artículo original, porque tras hacerse el traslado se borra el artículo de wikipedia, así que la única posibilidad para respetar la licencia es la fusión de historiales. Según dice Drini esto posible en wikilibros, pero ¿lo es en los otos proyectos? Sea como fuere debería aclararse el procedimiento y explicarse en la categoría, en la plantilla o creando una pequeña guía de traslados, porque me temo que estos traslados se están haciendo a las bravas. XQNO ^{Raccontami...} 11:38 21 sep 2009 (UTC)

Eso se hace mediante importación, yo lo hago cuando muevo el historial a Wikcionario, pero eso debe hacerse en coordinación con los bibliotecarios de Wikilibros, Wikcionario, Wikinoticias, etc. Es un trabajo doble, al menos en mi caso soy bibliotecario en Wikipedia y Wikcionario, así que yo hago la importación desde Wikcionario... Taichi - (〠) 02:18 22 sep 2009 (UTC)

Entonces el procedimiento sería: trasladar el contenido, después avisar a un biblio del otro proyecto para que importe el historial, y una vez importado pedir que se borre el artículo de wikipedia ¿es así? ¿metemos la explicación en la categoría y en la plantilla? XQNO ^{Raccontami...} 18:01 22 sep 2009 (UTC)

Yo lo que hago en Wikilibros es importar todo a la vez, es decir: texto e historial. Ello queda registrado en b:Special:Log/import y en el propio historial del artículo. La importación transwiki está desactivada en la mayoría de los proyectos Wikimedia, activarla requiere de una solicitud a los administradores de la base de datos. La importación por subida de archivo sí está disponible, pero requiere de permisos de importador. —df| 18:07 22 sep 2009 (UTC)

Malentendidos, civismo e informalidad: reflexiones y una propuesta

Hace unos dias ya plantee esto, pero el hilo se archivó por unos problemillas en el planteamiento que desvirtuaban la idea principal. Vuelvo a intentarlo

A raiz de los últimos hilos sobre la tensión que a veces aflora en wikipedia, y sobre todo a raiz de un interesante y sosegado análisis que hizo Lourdes sobre el hilo de la lista de biblios y como se "calentó" innecesariamente dicho hilo dificultando los consensos, quisiera aportar una reflexión sobre las causas profundas de este estado de cosas señalando algo que a mi me parece que está en la raiz de muchas de las "turbulencias" que sacuden este café y las páginas de discusión. Este es un medio escrito y los medios escritos son extraordinariamente propensos a los malentendidos. Mucho más si, como en este caso participan multitud de personas de diferente nacionalidad, edad, educación, cultura, entorno social y forma de expresarse. En un ambiente como este la ligereza en las expresiones es una garantía de conflicto porque siempre hay alguien que malinterpreta o alguien que se siente ofendido. Esto va creando un clima de confrontación que, a su vez, es caldo de cultivo para nuevos conflictos catalizados por nuevas expresiones poco cuidadosas. ¿cómo se arregla esto? siendo tremendamente estricto con las reglas de civismo y la corrección a la hora de escribir. Todo punto de vista legítimo puede expresarse de modo cortés. Nunca se es demasiado cortés, demasiado cuidadoso en un entorno como este. Cada uno de nosotros tenemos nuestro estilo más formal o informal que funciona perfectamente con nuestro grupo de amigos; pero aquí deberíamos subir el listón hasta alcanzar las exigencias del más exigente de los participantes. A pesar de las apariencias que nos hacen a veces pensar que nos conocemos, debemos partir de la base de que aquí todos somos desconocidos. Veo con frecuencia intervenciones en el café y en las páginas de discusión en las que, seguramente de buena fe, se utiliza un tono distendido y coloquial, a veces rayando en lo impertinente o lo grosero. No me melentendais: en el trato diario yo no soy un forofo de la formalidad ni un estirado y uso frecuentemente ese tono distendido y coloquial. No es que ese tono sea intrínsecamente malo y de hecho creo que muchas veces los que lo usan lo hacen con buena intención, para quitarle hierro a asuntos polémicos. El problema es que eso, en medios escritos y entre desconocidos, no suele funcionar y frecuentemente surte el efecto contrario. También observo que estas ligerezas y otras cosas más graves se pasan frecuentemente sin sanción ni siquiera amonestación. Entiendo que muchos biblios lo hacen, precisamente para no crispar y evitar conflictos, pero creo sinceramente que ese nivel alto de permisividad, a la larga es perjudicial y se debería ser tremendamente estricto en este aspecto. Un ejemplo venial reciente: alguien habló aquí de "españolitos" y yo, personalmente no me sentí ofendido porque entendí que era una expresión con un sentido literario. Sin embargo, hubo gente que reclamó explicaciones y se sintió ofendida... y con razón ¿por qué con razón? porque la ligereza daba lugar a dudas sobre su intención y el redactor, que seguramente lo usó para distender una conversación que se estaba tensando, debió preverlo y llevar más cuidado. Luego, una vez encendida la hoguera, ya son inútiles las aclaraciones y el incendio se extiende arrasándolo todo y sobre todo, desviando la atención de los argumentos y las propuestas. Los más veteranos y los bibliotecarios deberían ser los más estrictos en esto porque su situación les hace ser muy visibles y sus comportamientos tienen capacidad ejemplarizante, en lo bueno y en lo malo. En resumen: hay que ser mucho más estrictos con las formas, con el civismo, evitando el cinismo, el sarcasmo, las comparaciones peligrosas, el lenguaje informal y cualquier modo de expresión que induzca al enfrentamiento. El listón de la cortesia debe ponerse donde lo tenga el más cortés de los wikipedistas. En resumen mi propuesta es

1. revisar las políticas sobre civismo, presumir buena fe y otras relacionadas para hacerlas más estrictas
2. establecer una dinámica clara de tolerancia cero: ante la más mínima "salida de tono" un aviso y la segunda un bloqueo corto. Ninguna "salida de tono" debería quedar sin sanción o amonestación. Sin excepciones. Se llevaría un registro de los casos cercanos al límite, para que todo el mundo tenga claro donde está el listón y las sanciones sean coherentes. Las reincidencias supondrán bloqueos cada vez más largos hasta la definitiva expulsión. Por supuesto no se aceptará el "él empezó primero" ni el "yo tenía razón" como disculpa y ni siquiera como atenuante: un comportamiento incívico o simplemente "ligero" debe denunciarse, pero en ningún caso combatirse con las mismas armas y llevar razón no exime de ser cortés y respetuoso.

Nota final: aunque en general intento ser cuidadoso, seguro que yo mismo he escrito cosas que merecerían reprobación. No intento acusar ni señalar a nadie, ni ponerme por encima de nadie. Todos debemos entonar un mea culpa colectivo y colaborar en la solución. Saludos. Martingala (discusión) 19:26 29 sep 2009 (UTC)

Yo vería el completo inconveniente de que podría desencadenarse una cacería de brujas, cientos de denuncias ante la menor "provocación", por cómo no nos gustó el tono de otro, según nuestra interpretación. Creo que es muy complicado hacer una guía sobre qué y qué no. El civismo y la cortesía es igual en cualquier lugar, en cualquier idioma; no es un asunto de palabras y expresiones, es un asunto de calidad moral, en este caso tanto de quien escribe como de quien lee. Hay gente que se siente ofendida aquí porque les hablan de usted. Yo creo que debería imperar el sentido común, en vez de crear un código penal para la cortesía y el civismo.

Kauderwelsch 20:01 29 sep 2009 (UTC)

Dejando a un lado el aspecto, digamos, básico de tu reflexión, esto es, la necesidad de cuidar siempre las formas por todo eso que comentas al principio, que suscribo, hay otros dos aspectos que creo que, sin embargo, son cuestionables en lo que dices.

Por un lado, y en la línea de lo que apunta Kauderwelsch, tu propuesta de recrudecer las políticas de Wikipedia al respecto no me parece atendible. Precisamente porque somos todos tan diferentes y estamos en un medio escrito que impide el contacto visual, un exceso normativo a la hora de establecer controles en la relación entre usuarios corre el riesgo de encorsetar tanto nuestra expresión, que las posibilidades de provocar violaciones de la etiqueta se multiplicarían y, con ello, los problemas. Creo que lo que ya tenemos es suficiente.

Por otro lado, creo que asumes una condición demasiado estática de las relaciones dentro de Wikipedia. El tiempo de permanencia juega siempre a favor de la interiorización de todo eso que explicas al principio, y, en ese sentido, y excepciones a un lado, la veteranía (esto es, la presencia continuada en Wikipedia) conlleva el haber aprendido el registro adecuado de expresión en esta casa. Lo que quiero decir es que la mayoría de las faltas a la etiqueta se producen en relaciones donde hay involucrados usuarios inexpertos, lo que es, en cierto sentido, algo lógico, insisto, precisamente por todo eso que explicas al principio de tu intervención. La consecuencia de esto es que, por mi parte, asumo como inevitable ese tipo de problemas, y dentro de unos límites determinados, no necesariamente perjudicial para el proyecto.

Pero a este respecto, y de acuerdo con lo que decía antes, añado algo: en mi opinión, muchas de esas trifulcas, sobre todo en el café, podrían evitarse si, precisamente, los usuarios veteranos (y esto es algo que cada día tengo más claro), sean bibliotecarios o no, ejerciesen una labor de control respecto de determinados tonos y temas que se plantean en el café, asumiendo cierta responsabilidad (nada obligado, por supuesto) a la hora de saber prevenir, de acuerdo con su experiencia, potenciales hilos conflictivos. Puede que a alguien se le venga a la cabeza la palabra censura, pero creo que esta actitud vigilante es más útil que la aplicación directa de unas políticas reforzadas al respecto y creo que estaría más de acuerdo con el espíritu colaborativo de Wikipedia. --Camima (discusión) 20:06 29 sep 2009 (UTC)

Yo creo que Martingala ha estado muy acertado en el fondo del tema. Cuando dialogamos mediante el teclado no ven nuestras facciones y no pueden apreciar cuando el tono coloquial o la ironía son bien intencionados o van con mala baba (que el problema también está ahí. Y también lo digo por mí). Pero esto que expones, Martingala, creo que es algo que deberemos asumir la comunidad, procurar evitar la mala baba, ser prudentes con nuestra espontaneidad y, sobre todo, no traer al café la tensión que hemos vivido patrullando o editando. Yo casi vería mejor reconducir el hilo a la modificación de alguna página o crear otra sobre los inconvenientes de esta desnaturalizada forma de comunicarnos, porque mi opinión es que cuantos menos bloqueos mejor. Lo mismo que llevamos estadísticas del número de artículos que creamos y nos alegramos cuando son muchos los artículos creados, deberíamos llevar estadísticas (creo que no se llevan) de los bloqueos diarios, y alegrarnos si bajásemos el número de esos bloqueos. Con menos bloqueos, aunque fuese más trabajos reconducir los temas, disminuiría el malestar de nuevos wikipedistas, el rechazo a los bibliotecarios y las acusaciones de qué sé yo. Y para apoyar a Martingala en su iniciativa termino con un cordial saludo para todos, Nemo (discusión) 21:22 29 sep 2009 (UTC)

Me identifico más con el discurso de Camima que con el de Martingala: es acertado y conveniente recordar la importancia de la etiqueta y de WP:PBF, pero aplicar sanciones más estrictas probablemente genere el efecto contrario al buscado; creo que pocas cosas debe haber más frustrantes y enojosas que recibir un bloqueo, por corto que sea. También pienso —y ahí discrepo un tanto con Camima—, que la responsabilidad de los bibliotecarios en ese sentido es particularmente grande, pues no se trata sólo de usuarios con más botones, sino de usuarios de referencia y, como tales, su conducta sirve ejemplo y marca las pautas de actuación. Algunos de los, en mi opinión, mejores bibliotecarios, tienen cierta tendencia a escribir correos bruscos o innecesariamente cortantes, y ese tipo de comentarios, viniendo de un biblio, dan pie a que el tono general del hilo se relaje o se oscurezca. Quizás una regla autoimpuesta de respirar hondo y contar hasta diez cuando el mensaje lleve cierta ironía sea suficiente, o quizás, como dice Camima, sea simplemente inevitable soltar un zarpazo en los peores días, pero más allá de eso, creo que poco más se puede/debe hacer. Aprovecho también para recordaros que, aunque haya días mejores y peores, la inmensa mayoría de los usuarios "veteranos" que deambulamos por aquí, con más o menos implicación, biblios o no, participamos simplemente porque nos agrada hacerlo; porque estamos a gusto. Muchas veces, cuando se nos escapa un comentario potencialmente desafortunado nos encontramos al rato con la recriminación de algún otro usuario. Olvidamos sin embargo que, además de ese usuario molesto, pueden haber pasado por nuestro comentario otras noventa personas que han dado su visto bueno, o que incluso han esbozado media sonrisa pensando que, ese dia, veníamos con gatillo fácil. Bueno, tampoco pasa nada: el sol brilla, el proyecto crece con buena salud, y ese tipo de cosas que, por cursis, no dejan de ser ciertas, así que aprovecho para mandar a todos un abrazo virtual, y desearos un buen día. Ese es el sentimiento general de la comunidad en un instante cualquiera, pero eso no lo escribimos porque, en fin, esto es una enciclopedia. Verdad a medias: esto es La Wikipedia. Saludos 3coma14 (discusión) 12:24 30 sep 2009 (UTC)

Hay dos noticias. La buena es que podemos vivir con estas dificultades. La mala es que tenemos que vivir con ellas. Esto va para largo, y no pretendo decir "prepárense a resistir", sino: conflictos y malentendidos habrá siempre. Ahora, ¿cómo evitar en concreto que se nos salgan de las manos? Creo entender el argumento de Camimima en el sentido en que los usuarios veteranos (que son a grandes líneas los muy activos y/o los que llevan más de tres años inscritos) puden mediante sugerencias evitar problemas innecesarios. A veces un comedido mensajito en la página de usuario puede, por ejemplo, ayudar mucho más que una airada respuesta en el café. En algunos casos puede ayudar que el usuario que deja el mensaje no sea biblio ni esté implicado en el tema debatido, pues su argumento no podrá ser asimilado a revanchismo ni a represión alguna. (Es más fácil reconocer un error o una falla argumentativa cuando un amigo o alguien de confianza nos dice discretamente "bajále Pedrito que así no es...", que cuando nos tiran en medio de un debate un irónico "¿Has leído WP:PBF?"). Coincido pues plenamente con Camima en el sentido en que todos los usuarios podemos encargarnos de crear una mejor atmósfera de debate. Así de paso aliviamos un poco a los biblios. Saludos. Pedro Felipe (discusión) 13:07 30 sep 2009 (UTC)

Antes que nada: gracias a todos por estas intervenciones tan constructivas. Es cierto que quizas he pecado de exceso de ardor y quizas mi propuesta era excesiva. Pero considerad la cantidad de valiosísimo tiempo que los editores dedican (dedicamos) a participar en los altercados que se producen; la cantidad de consensos posibles en asuntos importantes que se han perdido por discusiones estériles; la cantidad de editores noveles y curtidos que se han ido temporal o definitivamente de wikipedia porque ya no les compensaba tener de vez en cuando un encontronazo más o menos serio... es un coste tremendo que no debemos minusvalorar. Seguramente no hay que revisar políticas. Quizás basta con pedir que se apliquen con más rigor y que cuando se produzca una amonestación (no necesariamente un bloqueo) los demás comprendamos y hasta aplaudamos al biblio en lugar de defender al infractor; y que cuando nos amonesten a nosotros, asumamos el error, en lugar de armar un alboroto

@Camima: «la mayoría de las faltas a la etiqueta se producen en relaciones donde hay involucrados usuarios inexpertos,». Puede que "la mayoría", pero las más dañinas con diferencia se producen entre usuarios veteranos. Plenamente de acuerdo con tu propuesta (que tan bien ha funcionado con este hilo) de que biblios y usuarios veteranos se "atrevan" a archivar hilos que se estén "calentando". Para evitar que se hable de "censura" basta con dejar una amable nota invitando a los participantes a reabrir el hilo pasado un plazo razonable, por ejemplo una semana

Sobre los bloqueos: seguramente teneis razón, pero creo que parte del problema es que todo el mundo se toma el más mínimo bloqueo como una afrenta personal y algo tremebundo. Yo personalmente estaría encantado de recibir algún bloqueo simbólico por pequeñas infracciones si a cambio mejorara el clima de estas páginas. Sigo pensando que la tolerancia es demasiado alta y muchas veces se dejan correr cosas que merecerían una sanción o, como mínimo una amonestación. Cada vez que no se sanciona estamos invitando a otros a hacer lo mismo y estamos creando precedentes y el listón para sancionar cada vez está más alto. Seguramente no sea posible ni deseable cambiar de la noche al dia, pero por lo menos deberíamos intentar invertir la tendencia actual. Saludos. Martingala (discusión) 14:23 30 sep 2009 (UTC)

Comentario Tengo convergencias y divergencias con algunas temas que se expusieron sucesivamente. Voy a intentar plantearlo en formato simple:

CONTEXTO: este medio en el cual transita la wiki es por sobre todas las cosas multicultural. Creemos que hablamos el mismo idioma, pero sin embargo las mismas palabras pueden tener otro significante de acuerdo de quién es la persona que le esta asignado un significado al término. El ejemplo del caso del término "españolito" es claro. La persona que asigna un significado al término (la palabra) lo efectúa mediante un proceso de asignación donde juegan factores culturales, geográficos y cognoscitivas. Ergo, el mismo término puede tener distintos efectos en la persona conforme al proceso de asignación de significados. Aun el estado de ánimo puede hacer que una misma persona asigne distinto significado a la misma palabra pero en momentos distintos (ofuscado o en un momento relajado, etc.). Por otro lado, el lenguaje de la wiki es estrictamente escrito. Todas las otras fascetas del lenguaje (oral, gestual, etc) no existen. Podemos hacer un acercamiento, poniendo iconos, simbolos, etc... pero es una aproximación. Anulada la posibilidad de otros lenguajes complementarios que ayudarían a cada miembro a explicar mejor su posición en un disenso, o reducir la ambigüedad o eliminar fricciones, la escritura es lo unico que se puede usar. Entonces surge otra complejidad: la palabra escrita puede tener mas de un momento de significante cuando reelemos un mensaje estando relajados, nerviosos, ofuscados, etc. y si respondemos inmediatamente despues de una primera lectura podemos estar agregando más leña al fuego .. .. En definitiva el contexto tiene una cierta dificultad que debe ser atendida y comprendida al momento de analizar un caso especifico, una sanción especifica, etc.

OBJETO-SUJETO: puede que las estadisticas demuestren que la ocurrencia de casos conflictivos se debe a usuarios novatos. Pero también las mismas estadísticas muestran que los casos mas "sangrientos" se dan en usuarios veteranos. Ergo, creo que este enfoque desviando el foco del objeto (o motivo del conflicto) al sujeto (quién es el partícipe del conflicto) no ayuda para nada, es mas creo que es el motivo generador de mayor conflictividad, porque una cosa que es pública, general (como la wiki), es muy susceptible a generar ruido entre los miembros de la comunidad por cuestiones de trato diferenciales o discriminatorios entre dos contendientes (un novato y un super-hiper-milenario miembro). No. TODOS los casos conflictivos deben ser analizados objetivamente y no subjetivamente. Los factores personales de cada litigante no deben ser definitorios para la discusión. Y solo en caso de duda, la reputación de alguien puede ayudar a dilucidar su comportamiento. Pero solo en caso de duda, osea una ultima instancia en el proceso de resolución de conflictos y no sirve para culpar al otro... la reputación solo sirve para exculpar a alguién en caso de duda.

Saludos a uds. por todas las dudas.--ivanelterrible (discusión) 15:23 30 sep 2009 (UTC)

Respecto al tema de los bloqueos creo que lo que se debe hacer es regularlos y hacer una política al respecto. Para mi existen dos tipos de bloqueos:

• Usuario muy inexperto o IP que no supera las 100 edidiones que se dedica a vandalizar, insultar y poco más.
• Usuario con implicación en el proyecto, miles de ediciones, y por algún altercado, bloqueo.

En primer lugar creo que habría que separar estas dos tipos de bloqueo. Mientras que los primeros son una mera acción administrativa similar a poner una plantilla, creo que los del segundo tipo habría que pensarlos y debatirlos muy concienzudamente e incluso tener un consenso de la comunidad para ejercer ese bloqueo.

Ahora mismo el procedimiento es el siguiente: alguien denuncia a alguien en el tablón y el primer bibliotecario que pasa por allí resuelve el conflicto, basándose únicamente en su propio criterio. Y después se cometen injusticias flagrantes y agravios comparativos increíbles.

Creo que se debería tener un baremo claro de tal acción representa tal bloqueo de tanto tiempo. Es imposible directamente tabular todas las opciones, pero si se intenta, algo mejor que ahora estaremos.

Además creo que los bloqueos deberían estar mucho más razonados. Se suele bloquear diciendo "Acoso" y un diff que no demuestra ni por asomo una actitud de acoso.

En definitiva, creo que es muy necesario mejorar las políticas al respecto. Quizás si descargáramos de subjetividad muchas decisiones al respecto de los bloqueos, esos famosos recelos hacia los biblios almenos disminuirían.

En mi opinión, un bloqueo a un usuario es lo que peor se lleva aquí y lo que más polvo levanta. Adoptar la política más estricta -todavía- que apuntaba Martingala sería el principio del fin: acabaríamos todos bloqueados y yo, de los primeros. Un abrazo, --Caskete (discusión) 16:08 30 sep 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo en proponer y votar cualquier tipo de baremo y ampliación de la política correspondiente, pero de ninguna manera en debatir previamente el bloqueo de un usuario veterano, y esto por dos razones:

• Sería un agravio comparativo con los usuarios novatos que, al contrario, deberían beneficiarse ante la duda de si conocen o no las políticas,
• El debatir concienzudamente y en el seno de la comunidad llevaría un tiempo tal que haría improcedente un bloqueo días (o semanas) después de la violación de políticas.

Respecto a razonar con detalle los bloqueos, depende: el espacio a usar no es excesivamente grande, y si el diff no es suficientemente demostrativo lo que hay que hacer es preguntar o rebatirlo, para eso está el tablón (a veces se da el último de los diffs, o aquél que recoge la denuncia: hay que seguirlo para enterarse con detalle). Mercedes (Gusgus) mensajes 16:39 30 sep 2009 (UTC)

La limitación de espacio me parece un argumento demasiado pobre. Un bloqueo merece almenos una explicación razonada, con pruebas, mostrando las políticas que no se han respetado, etc. En definitiva, una buena explicación de todos los motivos. Lo que se hace ahora es simplemente una chapuza. Y si es por falta de espacio creo que tenemos muchísimos mecanismos para solventar semejante inconveniente. Un saludo, --Caskete (discusión) 16:44 30 sep 2009 (UTC)

En cuanto a baremos, votaciones-consultas etc... aparte de lo discriminatorio que tiene diferenciar entre usuarios, como ha señalado Mercedes, me parece burocratizar innecesariamente. Eso sin contar que nos salimos de tema, que es la mejora en la comunicación mediante la aplicación rigurosa de las políticas de civismo y etiqueta, para volver a un hay que controlar los desmanes arbitrarios de los biblios. Si uno piensa que aplicando con rigor las políticas de civismo y etiqueta sería bloqueado, a lo mejor lo que debería plantearse es tener más cuidado en ese sentido, y evitar calificativos como "chapuza". Saludos, wikisilki 17:10 30 sep 2009 (UTC)

El problema Wikisilki, no es calificar algo de chapuza, sino a alguien de chapucero, que es a lo que te habrás querido referir; porque si alguien considera que alguna edición es una chapuza, puede que llegue a calificarla así y estará dispuesto a que le caiga un chaparrón si no es así. Pero hasta ahí debería llegar el debate, ni considerar a alguien un chapucero por que alguna de sus ediciones halla sido una presunta chapuza o que alguien piense que se le ataca personalmente porque se descalifique alguna aportación suya. Creo que ese es otro de los problemas, nos tomamos por lo personal las críticas a nuestras colaboraciones. En cuanto a se más rigurosos, pienso que, por ejemplo (y ya se ha expuesto aquí, mirare arriba para recordar por quien) las faltas de etiqueta en una gran mayoría de los casos se podrían resolver con la rectificación del implicado, así se resarciría al ofendido sin necesidad de bloqueos y dejar estos para casos extremos. También, totalmente de acuerdo con Mercedes, la responsabilidad del bloqueo debería ser de que bloquea sin necesidad de llegar a consensos, y que en todo momento únicamente contase el acto, no relacionarlo con el sujeto que realiza el acto. En todo caso, si se considera inadecuado, otro bibliotecario puede anularlo (la responsabilidad del bloqueo y del desbloqueo recae sobre el que bloquee o desbloquee) Y si se realizan debates sobre posibles bloqueos, estos deberían ser transparentes, la comunidad deberíamos conocerlos para poder valorar la actuación de unos y de otros. Y para terminar, el tratar de elevar el grado de civismo no tendría por que conllevar una burocratización o pormenorizarlo en las políticas, una simple decisión de la comunidad y un empeño de ésta por llevarlo adelante debería ser suficiente. Nemo (discusión) 17:33 30 sep 2009 (UTC)

Si uno califica algo de chapuza, pudiendo decir simplemente que no funciona, está introduciendo una distorsión en el civismo de la conversación en que interviene. Entiendo que las faltas al civismo sí son un problema, porque calientan el ambiente y pueden conducir a faltas en la etiqueta, especialmente en el café. En una discusión entre dos editores, tiene que haber mucha confianza para que puedas decir que algo es una chapuza sin faltar al civismo, de otro modo lo que corresponde es decir que no funciona o que está mal, y cómo corregirlo. En el café, donde no existe en principio esa posibilidad de conocimiento mutuo, con más motivo. Saludos, wikisilki 17:50 30 sep 2009 (UTC)

Stop: dejemos aquí este asuntillo y volvamos al hilo principal: cómo mejorar el civismo en la wiki. Mercedes (Gusgus) mensajes 18:13 30 sep 2009 (UTC)

Retiro la palabra chapuza, para que nadie se sienta ofendido. No pretendía ofender, solamente opinar. --Caskete (discusión) 18:31 30 sep 2009 (UTC)

Tienes razón Wikisilki, y este hilo va de eso y yo estoy en total acuerdo de en lo posible elevar nuestro nivel de civismo y evitar y aislar a la mala baba. También estoy de acuerdo en que hay que evitar determinadas expresiones y calificativos, pero también hay que evitar que los descalificativos hacia nuestras aportaciones o intervenciones nos lo tomemos por lo personal. Esto lo dedicó Petronas en su día a una edición mía: “Este artículo, además de ser tendencioso, es un claro ejemplo de como jamás se debe abordar un trabajo en la wiki. Bochornoso.” (Aprovechando, vaya un abrazo para él si por casualidad lee esto) Lejos de ofenderme pedí disculpas por la edición y cuando tuve ocasión corregí (o creo que lo corregí) el desaguisado. Quiero decir con esto que aunque se deben evitar determinadas expresiones, tampoco debemos sentirnos ofendidos por estas expresiones. Puede parecer contradictorio, pero tan malo sería que día tras día nos estuviésemos dedicando “piropos” como que estuviésemos todo el día recurriendo al tablón por expresiones coloquiales, expresiones demasiado rotundas,… Evitarlas, pero también mostrarnos transigentes. Y lo siento Mercedes si no he parado, pero esto último: procurar ser cívicos y a la vez tolerantes puede servir para reconducir el hilo. Saludos Nemo (discusión) 18:39 30 sep 2009 (UTC)

Pienso que sin llegar a necesitar aplicar con mayor rigor las políticas, no estaría mal que los editores en general, no solo los biblios, fuéramos menos transigentes con las faltas al civismo (que no es lo mismo que las faltas de etiqueta): en cuanto el tono se caliente mínimamente, señalarlo para que se ataje y se prosiga de modo tranquilo. En esta línea, pienso que quizás sería bueno que echáramos un vistazo a Wikipedia:Cómo mantenerte calmado en un conflicto, en vistas a ascenderlo de ensayo a convención, y adquiriese algo más de visibilidad, enlazándolo desde Civismo y No hagas ataques personales, además de hacerlo desde Etiqueta. Por cierto, ahora que me fijo, ¿qué estatus tiene Civismo? No tiene etiqueta de política, ni convención, ni propuesta ni ensayo ni nada, aunque está listada en la plantilla de navegación {{Políticas}}? Saludos, wikisilki 19:31 30 sep 2009 (UTC)

Yo discrepo ligeramente porque en muchas trifulcas el troll es el que está calmado (ya que le importa un cuerno lo que pase) mientras que la persona honrada que lucha por el bien de la wikipedia es el que está nerviosa porque ve que lleva semanas discutiendo tonterías con alguien que solo busca perder el tiempo.

Creo que disparar a la vista al que tiene la actitud agresiva puede llevar a muchos bloqueos de gente honrada mientras el troll da una fiesta. Hay que investigar un poco qué ha pasado y ver si la ira del airado no era quizás "la ira de los justos" ante la iniquidad que había contemplado durante cierto tiempo.--Igor21 (discusión) 20:28 30 sep 2009 (UTC)

Concuerdo en la necesidad de elevar el nivel de civismo en las discusiones, pero discrepo de la tolerancia cero. Hay que tomar muchas cosas en cuenta, como la diversidad de culturas que se aglutinan en este medio, lo que hace que palabras que en unas localidades son expresiones coloquiales comunes, en otras pueden resultar ofensivas. También me parece que a veces la reacción a un sencillo comentario es de proporciones excesivas, quizá porque a veces estamos más sensibles. Esto podría conducir un exceso de denuncias y a sanciones inmerecidas.--Rosymonterrey (discusión) 22:09 30 sep 2009 (UTC)

Teniendo en cuenta esta diversidad, quizá sería conveniente que cualquier editor, y no solo los biblios, intervenga si ve que se calienta una discusión por un malentendido, pidiendo que se excusen entre sí los «contendientes», se calmen y retomen la discusión después, como indica Camima más arriba. Es cierto que desde fuera apreciamos mejor cuando el problema se debe a un malentendido y cuando es realmente una provocación. Y respecto a lo que dice Igor, deberíamos pedir ayuda siempre que un troll nos saque de nuestras casillas. Efectivamente, deberíamos potenciar la página de Wikipedia:Cómo mantenerte calmado en un conflicto y usarla antes que No hagas ataques personales Mercedes (Gusgus) mensajes 07:23 1 oct 2009 (UTC)

Troll o humano, "el que se enfada pierde". Puede uno tener excelentes razones para estar de muy mal humor, pero si (cede a las presiones) y suelta una expresión desafortunada, no digamos ya un taco, pues hay que penalizarlo. A los troll tengo entendido que se los saca sin mucho más misterio. Hasta la fecha no he visto ninguno. Pedro Felipe (discusión) 13:08 1 oct 2009 (UTC)

Tal como comenta Rosymonterrey, yo he visto muchas veces gente que le dicen una cosita de nada y empieza a exagerar la ofensa yendo al tablón a entrecomillar la expresión y a declamar sobre la terrible cosa que le han dicho ( tal como hacen los futbolistas cuando los roza un contrario y caen fulminados retorciendose de falso dolor). Entonces llegan sus amigos rasgandose las vestiduras y tirandose ceniza en la cabeza "Ay, ay,..qué le han hecho a nuestro amigo...pobrecillo... le han llamado "ignorante" (o lo que sea)...que terrible... nunca se podrá recuperar...bloqueemos al culpable..." Esta es la gente que hace perder el tiempo, sobre todo cuando son biblios que lo hacen con alguien con quien llevan años de querellas y sobre todo cuando el resto de biblios se alinean la mitad en cada bando.

Un exhabrupto es una frase que se escribe en 15 segundos y se lee en 5. Si el que la recibe está calmado y sigue la discusión no hay más problema. En cambio si comienza a armarla pidiendo bloqueos y llenando el tablón de quejas (como se esta proponiendo), entonces si que se pierde tiempo.

Bienvenica la educación pero aún más bienvenida la madurez de caracter y el trato entre adultos que no simulan ofensas ni se ponen a llorar poque les dicen "feo".--Igor21 (discusión) 14:04 1 oct 2009 (UTC)

No quiero provocar un conflicto contigo Igor21 y vaya por delante que asumo que lo que dices lo dices porque piensas que es lo más apropiado. Pero piensa un poco a ti igual "ignorante" o "feo" te parecen cosa de risa. Ok. ¿pero y si te llamo cosas que a ti te parecen peores? ¿si te llamo cosas que afectan a tu honor? ¿al honor de tu familia? ¿menosprecio a tu nacionalidad?... ¿donde está tu listón? El problema es que tú pretendes que hay un listón con insultos banales y otros más graves, pero ese es tu listón y el problema es que cada uno tenemos el nuestro. Por supuesto "armarla" por una cosa leve es algo rayano a WP:NSW; pero pretender que quien es víctima de un trato contrario al civismo y se queja es un alborotador que "simula ofensas" es el tipo de actitud que nos lleva a donde estamos y a sitios peores. Nadie tiene que amoldarse a tu permisividad, como tú tampoco tienes que amoldarte a la de otros. En lugar de tanta vuelta ¿no es más fácil evitar los exabruptos? Si alguien se pasa de la raya, no propongo que se lo crucifique, sino que se le pida que rectifique. ¿No es más fácil y muchos más constructivo decir "vale, retiro lo dicho" y reformularlo más civilizadamente que empezar a quitarle importancia a lo que se ha dicho y buscar una nueva razón para el enfentamiento? La educación a la que das la bienvenida consiste en que cuando alguien se queja porque le has llamado "feo" lo retiras, pides disculpas y sigues adelante; no en mantener lo de "feo" y llamarle "llorica" a tu interlocutor.

Además, te pido por favor que borres tus graves acusaciones genéricas a los biblios que solo se diferencian de un trolleo en que imagino que tú no las has escrito para provocar. Justamente esas pocas frases tuyas son un ejemplo palmario de lo que yo estoy proponiendo que crea mal ambiente: sarcasmo, exageración gratuita, estilo informal, menosprecio, burla y acusaciones genéricas que no tienen nada que ver con lo que estamos discutiendo. Lo peor es que, si te fijas, tu argumento puede pasar perfectamente sin esas frases tan desafortunadas que lo único que consiguen es irritar a algunos, desagradar a otros y sobre todo, desviar la atención del tema principal. Saludos. Martingala (discusión) 18:17 1 oct 2009 (UTC)

Sobre otros argumentos que se han expuesto: que seamos tan diferentes y lo que en unos paises es broma en otros es ofensivo es una razón para llevar más cuidado y ser más exigente; no para ser más permisivo. Absolutamente nada justifica una reacción incivica. Si un troll u otro usuario te saca de tus casillas, respiras hondo y acudes a un biblio o a un mediador. Lo otro es "alimentar al troll" y contribuir a empeorar la crispación. Algunas iniciativas que se han propuesto y me parecen positivas:

• Promocionar y dar más visibilidad a WP:CIV, WP:NAP y Wikipedia:Cómo mantenerte calmado en un conflicto
• Que se acepte como practica (regulada si es posible) que usuarios o biblios intervengan poniendo calma y pidiendi que se retiren las faltas al civismo. Los hilos que se desmadren que sean archivados dejando una nota explicandolo amablememte y pidiendo a los participantes que los replanteen pasados unos dias eliminando o reformulando lo que provocó los conflictos
• Me expliqué poco: la "tolerancia cero" que propuse no significa que se sancione sin más a quien diga algo inconveniente; sino que no se deje pasar sin más. Se le pediría amablemente que retirara o modificara la expresión conflictiva por parte de su interlocutor o de un tercero. Si lo hace, aqui paz y después gloria. De sabios es rectificar. Pero si persiste con los ya conocidos argumentos de "tengo razón", "él me provocó", "mira qué edición ha hecho", "no es para tanto", "es un quejica que solo quiere armarla", "yo soy un usuario veterano con tropecientas mil ediciones" o cosas por el estilo, entonces amonestación formal o bloqueo, según la gravedad y el historial previo de "anticivismo". Todo esto, por supuesto, usando WP:USC. Martingala (discusión) 18:42 1 oct 2009 (UTC)

Martingala : No veo que mis palabras desvien la atención del tema principal. Tu propones que cualquier salida de tono sea reprimida sin contemplaciones y yo te contesto que muchas salidas de tono lo son porque el ofendido sobrereacciona. Hay gente que nunca se ofende y otros que se pasan el rato ofendidos. Y te diré más, los que más ofenden son los que más se ofenden.

Sobre biblios, tu mismo en el post que abre este hilo aludes a la lista de biblios. Las peleas y salidas de tono son de biblios porque si no eres biblio a la segunda estás bloqueado. Un usuario normal no puede estar dandose de palos con otro durante años porque se van los dos a la calle. En cambio hay biblios que llevan pegandose entre sí desde que yo llegué hace tres años y han participado en inumerables hilos "recalentados".

No quiero decir gran cosa más pero si que la wikipedia que estás esbozando me da escalofrios cuando me imagino a un "veterano de tropecientas ediciones" al que bloquea un biblio recién votado porque el veterano le faltó al respeto a un troll.

Lo siento Martingala pero estoy en desacuerdo contigo en el diagnostico y en el tratamiento. Ni la falta de civismo es el problema, ni acogotar a la gente a ser educada a tortas es la solución.--Igor21 (discusión) 19:54 1 oct 2009 (UTC)

Disiento, Igor. La situación que has descrito traduce el tipo de trato que estamos intentando erradicar. Nadie tiene por qué aguantarse que le digan ni "ignorante" ni "feo". En esos casos se recomienda decir que "se han realizado ediciones sin conocimiento de causa" o "sin el suficiente conocimiento", o emplear cualquier otra litote o eufemismo. Eso se aplica al usuario de a pie, al troll, al usuario de tropecientas ediciones, y a los biblios (que son quienes usualmente más se cuidan de emplear esos términos). Pedro Felipe (discusión) 20:45 1 oct 2009 (UTC)

Igor, no creo que la propuesta de Martingala sea para acogotar a nadie ni intentar educar a tortas, por el contrario me parece una propuesta muy medida. Recomendar civismo, fomentar ese civismo y, en caso de que alguien se sienta ofendido, ofrecer disculpas (que no habría que decirlo, que forma parte del civismo), me parece que es un buen camino. En ese primer estadio puede haber habido malentendidos y no se presupone que nadie haya cometido ninguna falta, simplemente alguien se ha expresado de una determinada forma que al otro no le ha parecido bien, sin entrar en valoraciones de quien tiene razón, el primero se disculpa y punto. Si se va más allá, entonces sí se puede hablar de bloqueos. Me parece muy razonable. Nemo (discusión) 21:38 1 oct 2009 (UTC)

Perdonadme todos, incluyendo a Igor21: he abierto esta edición con el propósito de contestarle, pero conforme empezaba a teclear me he dado cuenta de que era caer en lo que se intenta evitar: volvamos a las propuestas y no contestemos a lo que es un catálogo de los males que se denuncian aqui, que ni hecho a medida. Por supuesto ni la más leve mención a mi invitación a retirar sus afirmaciones poco afortunadas del post anterior. ¿serías tan amable ahora de retirar las anteriores y las que has puesto en tu nuevo post?... imagino que no. Martingala (discusión) 22:41 1 oct 2009 (UTC)

Pienso que las sanciones deben estar donde están, en las faltas reiteradas de etiqueta y ataques personales. Pero pienso que hacemos (en general) poco uso de la advertencia, que no es más que un llamado a la calma en el momento en que una disensión pudiera pasar a un conflicto. Y digo en general, porque creo que es una cuestión de todos los editores mantener un clima de entendimiento mínimo, especialmente en el ámbito más público del café. Y echarle un ojo a Civismo, que quizás debiera revisarse y señalarse como política, y a Cómo mantenerse calmado, que podría ser una buena convención o ayuda. Saludos, wikisilki 23:34 1 oct 2009 (UTC)

Martingala : A mi también me parecen tus posts un catalogo de porqué lo que dices no tiene sentido. Pides civilidad y formalismo en el trato (primero lo pediste con sanciones directas y cuando viste que eso no caía bien dijiste que se avisara antes) pero después te incomodas si se disiente de lo que tú dices.

Mis propuestas concretas son :

-que los comentarios en un hilo que dejen de referirse al tema para empezar a hablar sobre la actitud del que puso el post anterior, a retarle para que rectifique supuestos graves insultos a terceros, a afearle la conducta en general, a acusarle de no seguir el hilo, etc.. sean borrados.

-que el que lleve al tablón quejas exageradas sobre faltas de etiqueta o se compruebe que durante las labores de mantenimiento busca a posta temas dudosos o conflictivos que le hagan chocar con la gente, reciba una sanción por muy educado y simpático que sea.

-que las personas adultas que pueda haber en wikipedia se comporten como tales y no se dejen arrastrar por los espíritus exaltados e hipersensibles sino que se adviertan mutuamente con simpatía (sin amenaza) cuando vean que el otro está perdiendo los papeles sin tenerle en cuenta cada palabrita que haya dicho.

-que se promueva la confianza mutua, el respeto a los demás (no el respeto formal sino el respeto verdadero) y que la gente sea juzgada por su trayectoria, no por su afabilidad o retórica formalista.

Como resumen general diré que nada crea tanta violencia en el ambiente como la amenaza y los estados de grave peligro colectivo. Por ello, amenazar a todo el mundo con sanciones porque estamos ante un grave peligro colectivo es la mejor forma de promover la violencia.

De hecho como decía no se quien el otro día (Drini creo) a la Wikipedia no le está pasando nada grave y sería mejor que todo el mundo dejara de aludir a terribles peligros que nunca se materializan. Al contrario, cuando se discuta, que todo el mundo tenga claro que la Wikipedia va a durar más que todos nosotros y que por tanto no hay ninguna urgencia que requiera medidas extraordinarias y ultra-contundentes.--Igor21 (discusión) 09:41 2 oct 2009 (UTC)

Voy a llevar a alguien al TAB: no es soplagaitas, es ingeniero técnico en el insuflado de instrumentos autonómicos. Simeón el Loco 19:41 2 oct 2009 (UTC)

Precisamente a lo que acaba de suceder un poco más arriba, es a lo que me refería:

La Drae define chapuza como:obra hecha sin arte ni esmero, pero a wikisilki le pareció un calificativo desagradable.

Igor me da la razón en el argumento de que a veces las reacciones a un comentario son desproporcionadas, poniendo el ejemplo del futbolista (muy atinado para el caso, por cierto), pero tiene la ocurrencia de mencionar que un bibliotecario pueda tener el muy humano sentimiento de simpatía o animadversión hacia otro usuario, y para algunos este comentario puede parecer una provocación.

Martingala mismo, quién abrió este debate, utiliza una serie de palabras [4], [5], [6], y [7], que si bien, según la DRAE en algunos casos su significado literal no es una agresión, en mi país son falta grave a la etiqueta, y se considera ofensivo tan solo mencionarlas en público, aunque no vayan dirigidas a nadie en especial. Y su argumento también pudo muy bien pasar, sin necesidad de haber usado esas palabras, aunque fuera como ejemplo. Dicho sea esto, sin animo de ofensa.

Yo creo que el comentario de Mercedes es bastante razonable como primera propuesta:

• Cualquiera que vea una discusión salida de tono debe intervenir y pedir calma, y pedirles retomar después el tema, cuando se encuentren más calmados.

• Reconocer que la wikipedia no es coto personal de nadie, que vamos a encontrar personas que no estan de acuerdo con nosotros, y que debemos discutir esas diferencias con madurez y educación.

• Que como alguien mencionó, si recibimos un ataque personal, pidamos la intervención de un tercero, preferentemente un bibliotecario para mediar en la situación, antes de llegar a una denuncia.

• Que como dijó Igor, los comentarios en un hilo que dejen de referirse al tema para hablar sobre la actitud del que puso el post anterior, o pedirle que rectifique supuestos graves insultos a terceros, sean borrados. Porque son muchas veces esas intervenciones, las que como decimos acá, solo buscan «amarrar navajas».

• Que las faltas a la etiqueta dudosas (esto es, que no sean claras y obvias), sean examinadas entre dos o más personas, para que sea mejor administrada la justicia, de preferencia con la participación de algún usuario común.

• Que cuando un usuario reiteradamente denuncie faltas de etiqueta también sea examinado, no sea que este usando el recurso para salir vencedor en todas las diferencias que tenga en la wikipedia.

Esas son mis propuestas --Rosymonterrey (discusión) 21:17 2 oct 2009 (UTC)

Únicamente para aclarar, aunque creo que Rosy ya lo tiene claro, por si alguien lo duda que, por supuesto, esas palabras no iban referidas a nadie en absoluto. Solo eren ejemplo de una "escala verbal" donde cada uno de nosotros encontraría un punto diferente en el que "se pasa de la raya". Creo que es difícil explicarlo sin recurrir a ese ejemplo u otro similar, pero si a alguien le parece ofensivo, como parece el caso, las retiro y pido sinceras disculpas. Martingala (discusión) 22:08 3 oct 2009 (UTC)

Son cinco propuestas muy razonables. Merece la pena tomarlas en consideración.Pepepitos (discusión) 23:11 2 oct 2009 (UTC)

Las discusiones en el café me dejan la cabeza caliente y los pies fríos. La mayoría de ellas llegan a un punto en el que se plantean propuestas concretas y es ése el momento en que el hilo se enfría sin que llegue a concretarse nada. Por lo que he observado, en la mayoría de los casos únicamente sirven para que nos enfrentemos los unos a los otros. Creo que algo falla. En este caso parece que se ha llegado al consenso de que es conveniente elevar el civismo sin que ello conlleve aumentar la “disciplina” de la comunidad, por el contrario, parece que también existe el consenso de recurrir al dialogo antes de aplicar sanciones. Bueno, pues nos empeñamos en destacar diferencias en lugar de encontrar puntos de unión y todo quedará en nada y por el camino probablemente se hayan generado toda una serie de resentimientos.Nemo (discusión) 09:46 3 oct 2009 (UTC)

Como mo quiero parecer derrotista, prefiero intentar ser constructivo, asumiendo todas las propuestas anteriores (planteadas en términos formales e informales) porque me parecen todas coincidentes, propongo otra muy concreta que en cierto modo sería instrumentalizarlas. Propongo concretamente que, o bien incluyendo una nueva pestaña en el TAB (habría que reestructuralo porque ya son muchas) o incluyéndolo de manera explicita en alguna de las ya existentes, existiera la opción de “Petición de mediación”. El ir a las actuales solapas dedicadas a conflictos entre wikipedista, en cierto modo implican algún grado de “denuncia”. El ir a esas páginas en primera instancia para resolver problemas es garantía de tensionarlos aún más. Una página que no implique denuncia, dejar la de falta de etiqueta para los casos claros de falta de etiqueta.Nemo (discusión) 12:14 3 oct 2009 (UTC)

Yo creo que, en lo general y lo particular, hay en este proyecto demasiada cháchara y palique, generada en buena parte por el ansia de opinar y el gusto por discutir (y no excluyo a nadie). Creo también que, lejos de reprimir policialmente los delitos consumados, convendría prevenir, mesurando la participación no sólo cualitativamente con el uso de buenas maneras sino, para empezar y sobre todo, cuantitativamente, limitando las intervenciones de un usuario en el café a, digamos,... una vez a la semana. Ya sé que los que hablan a diario y en todas partes del café se llevarán las manos al monitor y se mesarán las teclas, boqueando como si les quitaran el wiki-oxígeno pero, lejos de insistir en mi propuesta, daré ejemplo de la misma terminando mi participación de esta semana y despidiéndome hasta la siguiente. :) Εράιδα (Denúnciame aquí) (Bloquéame aquí) 07:52 4 oct 2009 (UTC)

No Egaida, en lo que a mí respecta, ni levanto las manos al monitor, ni se me mesan las teclas, ni boqueo como si me faltase el wiki-oxígeno, por el contrario he leido tu post con tranquilidad. En cuanto a tu propuesta, cuando se acerque la semana que viene te cuento para darte la posibilidad de respuesta. Saludos, Nemo (discusión) 08:13 4 oct 2009 (UTC)

Disculpa Egaida, en este último post mío he hecho lo mismo que critico, resaltar las discrepancias en lugar de tratar de encontrar las posibles coincidencias. Nemo (discusión) 09:18 4 oct 2009 (UTC)

Aunque discrepemos en el tono (y quizás en el objetivo, porque no lo he visto claro), estoy de acuerdo con Egaida en que tendemos demasiado a la cháchara, y cuando se hace alguna propuesta concreta, como destacaba antes Nemo, el hilo se enfría y se acaba cerrando sin que acordemos nada. Hay una propuesta sobre la mesa para afrontar el tema. ¿No tenemos nada que decir al respecto?. Saludos.Pepepitos (discusión) 14:08 4 oct 2009 (UTC)

Sí, yo tengo que decir que estoy muy de acuerdo con esta propuesta de Igor 21 que pide «investigar un poco qué ha pasado y ver si la ira del airado no era quizás "la ira de los justos" ante la iniquidad que había contemplado durante cierto tiempo.» Escarlati - escríbeme 22:42 4 oct 2009 (UTC)

Nemo: lo que pasa es que, como apunta Egaida, es fácil discutir y opinar. Lo difícil es darse cuenta de que la "conversación" ha terminado, recopilar las posturas, hacer una o varias propuestas y ponerse manos a la obra para aplicarlas. En este caso, creo que hay una posibilidad de alcanzar algunos consensos, pero como hay voces discordantes, quizas lo apropiado sería abrir una encuesta con las propuestas concretas para ver concretamente si alguna o algunas tienen suficiente apoyo. No olvidemos que mucha gente lee los hilos, está de acuerdo con unos o con otros, pero no escribe nada. No tengo experiencia en abrir encuestas, así que si alguien la tiene (o no) y se anima se lo agradecería. Si pasan unos dias y nadie hace nada igual me animo y la abro yo mismo. Saludos. Martingala (discusión) 21:21 5 oct 2009 (UTC)

Martingala: Animáte, tu iniciaste el debate, recopila las propuestas y abre la encuesta. Lleguemos a una conclusión. Saludos--Rosymonterrey (discusión) 21:32 5 oct 2009 (UTC)

Publicidad en páginas de usuario

¿Se derogó la política que prohibe la publicidad y promoción en páginas de usuario? ¿O es que acaso se creó una exención donde la publicidad se permite sólo si está en userboxes?

Ejemplos.

Usuario:Userbox/sprite

Usuario:Userbox/sprite

Usuario:Userbox/Usuario Microsoft Office

Usuario:Userbox/Usuario Opera Mobill

Este usuario utiliza el navegador Opera en su móvil/celular o Wii.

Usuario:Userbox/FFvsIE (firefox será libre, pero sigue siendo promocional hacia firefox)

Usuario:Toonamimaniacolatino/DirecTV

Usuario:Toonamimaniacolatino/DirecTV

Usuario:Userbox/Usuario artista-2 {{Usuario:Userbox/Usuario artista-2|Miranda Cosgrove}}

fan-2

A este usuario le gusta Miranda Cosgrove

Usuario:Solfeo957/McDonald's

Usuario:Solfeo957/McDonald's

Usuario:Userbox/CocaColaLight

Usuario:marcejose/mm

Usuario:Marcejose/mm

Usuario:Userbox/Guitar HeroPS3

Este wikipedista posee el Guitar Hero para PS3

Usuario:Userbox/Usuario Preferir PlayStation 3

Este usuario cree que la PlayStation 3 es la mejor de las consolas de la séptima generación.

Usuario:Richardo cl/FtlogxFace

Usuario:Richardo cl/FtlogxFace

Usuario:Userbox/Usuario Taringa

Usuario:Userbox/Usuario Taringa

Usuario:Userbox/Usuario msn

Usuario:Hmaglione10/userbox/Windows XP

Usuario:Hmaglione10/userbox/Windows XP

Usuario:Userbox/Usuario Sabayon Linux (que linux sea libre no exenta a esto de ser promocional)

Este wikipedista usa la distribución Sabayon de GNU/Linux.

Usuario:Userbox/Usuario ISP Jazztel ¿cual es la relevancia wikipédica más que hacer promo a un ISP?

Usuario:Userbox/Usuario ISP Jazztel

Usuario:Userbox/Usuario Speedy 900 ¿Promo a planes tarifarios de Telefónica? ¿Y eso cómo ayuda o se relaciona con Wikipedia?

Usuario:Userbox/Usuario Speedy 900

Usuario:Yerson O/Userbox/YouTube Ok, y los que quieran hacer promo a DailyMotion? y a Redtube?

Usuario:Yerson O/Userbox/YouTube

Desde el momento en que un usuario dice "yo prefiero usar el producto X" o "X artista es el mejor" ya está usando su página como promocional a ese producto (independientemente de la licencia del producto) o persona, y peor si se crea plantilla para que los demás dupliquen dicha publicidad.

• No es lo mismo decir "me gusta la leche" a decir "me gusta la leche marca X"
• No es lo mismo decir "me gusta el chocolate" a decir "me gusta el chocolate marca M"
• No es lo mismo decir me gusta la TV de satélite a "soy subscriptor de la compañía D"

Esas afirmaciones no tienen relación con la participación como Wikipedista (de acuerdo a WP:PU, las páginas de usuario no son páginas personales) y se han convertido en propaganda o publicidad de muchas formas.

Seguimos con los ejemplos:

Usuario:Userbox/Usuario DS

Usuario:Userbox/Usuario DS

Usuario:William_11/RR ¿Qué sigue? userboxes para promocionar el bruto? ¿juegos en flash de facebook? ¿Tribalwars?

Usuario:William 11/RR

Usuario:Alex07/GTE ¿Editar en wikia da permiso para promocionar videojuegos comerciales?

Usuario:Alex07/GTE

Usuario:Benfutbol10/Mis userboxes/B10W ¿Spam a wikis con ánimo de lucro? ¿Hacemos una plantilla para cada wiki de wikia?

Usuario:Benfutbol10/Mis userboxes/B10W

El usuario anterior nos regala maś cajitas extremadamente relacioandas con la participación en Wikipedia:

Usuario:Benfutbol10/Mis userboxes/Drake y Josh

Usuario:Benfutbol10/Mis userboxes/Drake y Josh

Usuario:Benfutbol10/Mis userboxes/Mouse Por cierto, no es promo, pero dado el contexto que rodea a esta caja, esto ya raya en el troleo

Este Wikipedista cree que al Mouse no se le tendría que decir de otra forma.

Ya es hora de aplicar las políticas y poner orden en casa. ¿O es que se permite usar las páginas de usuario como promocional siempre y cuando se haga en una caja de usuario? --Usuario:drini 17:26 20 sep 2009 (UTC)

Yo sé que las userboxes son tema controversial y sus fanáticos son vocales defendiendo cualquier cosa en nombre de la libertad de expresión y contra la censura. Pero basta. Las páginas de usuario se rigen por una política, la publicidad no está permitida en páginas de usuario, y no es posible que por evitar drama y problemas permitamos que las políticas sean ignoradas. --Usuario:drini 17:31 20 sep 2009 (UTC)

Completamente de acuerdo; toda esa publicidad debe desaparecer de inmediato. --Camima (discusión) 17:33 20 sep 2009 (UTC)

Yo siempre he pensado que Wikipedia no es un lugar para hacer promociones, menos si los logotipos están supuestamente prohibidos, pero ahí vemos claramente como operan los de Facebook, Coca-Cola, etc, etc, ya que no se tratan de fotos sino de vulgares (si se permite el término) logos. De acuerdo con Drini, una cosa es decir "me gusta la leche" a decir "me gusta la leche marca x". -- Futbolero (Mensajes) 17:40 20 sep 2009 (UTC)

Completamente de acuerdo. Millars (discusión) 17:42 20 sep 2009 (UTC)

(Quito sangría)Estoy deacuerdo con todos, pero este tema hay de tratarlo con pinzas, porque si se hace un borrado masivo de userboxes, se podría generar una controversia mayúscula, peor que la de Actores de doblaje. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 17:46 20 sep 2009 (UTC)

1. Ya que estás de acuerdo, entonces puedes comenzar retirando estas de tu página de usuario

[[Usuario:Userbox/Usuario Windows|XP Professional]], [[Usuario:Userbox/Usuario Google]], [[Usuario:Userbox/Usuario Google Earth]]

2. Si es una violación masiva a las políticas, una borrado masivo se necesita. Si son pocas, se necesitan pocos borrados Nadie propone nada más de lo necesario. que se borren las userbox promocionales de productos (hayan las que haya).

3. No es aceptable, que por evitar una crítica, dejemos de aplicar las políticas que tenemos y que nos rigen. No es aceptable "borrar sólo algunas" si sabemos que otras también están violando las reglas. Que se borren las que violan las reglas (no se propone borrar todas las userboxes, sólo las promocionales/publicitarias) y si alguien se queja por el borrado de alguna promocional, lo sentimos mucho, pero no estaban permitidas en primer lugar y no debieron ser creadas. --Usuario:drini 17:57 20 sep 2009 (UTC)

por cierto, he borrado la userbox trolera sobre el tema de mouse/ratón. --Usuario:drini 18:04 20 sep 2009 (UTC)

Pues yo no estoy de acuerdo con el borrado. La box esa expresa una opinión (a mi modo de ver desacertada, pero en cualquier caso, respetable) acerca de algo que concierne al proyecto. Por tanto, no entiendo los motivos del borrado ni de la necesidad de calificarla de trolera, palabra usada con demasiada ligereza a mi modo de ver. Un saludo, --Caskete (discusión) 20:37 20 sep 2009 (UTC)

{{Usuario:Juanoso/Catolico}} Esta también es promocional. Un saludo, --Caskete (discusión) 18:08 20 sep 2009 (UTC)

Anunciado en el café ya se ha cumplido toda la cortesía que se puede dar a algo que viola una política. Que se haga una lista y se proceda al borrado. Y a quien moleste, que se plantee donde está, que una cosa es Babel y demás y otra esto, que por poder, puede llegar a ser ilimitado. --Tintero Tu dirás 18:09 20 sep 2009 (UTC)

Un apunte: Sabayon Linux, al igual que otros proyectos de software (tanto libres como propietarios), no es un proyecto con ánimo de lucro. Esto no es un argumento ni a favor ni en contra de borrar este userbox, pero ha de tenerse en cuenta si hablamos de publicidad de empresas o sus productos o publicidad de cualquier entidad externa a Wikipedia (como podría ser cualquier ONG). ColdWind (discusión) 18:33 20 sep 2009 (UTC)

Drini: En primer lugar mi intención fue que se evitara otra controversia, no ha pasdo mucho tiempo desde la de los actores de doblaje, en eso se basa mi preocupación, pero bueno tienes razón, este caso es de publicidad evidente que debe ser borrada. Apoyo la idea de hacer una lista antes de actuar, porque lo mostrado aqui es poco con la cantidad de userboxes de hay de ese tipo. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 18:43 20 sep 2009 (UTC) PD: Ya borrer las userboxes publicitarias de mi pág. de discusión

Totalmente de acuerdo; de hecho, opino que las userboxes deberían ser exclusivas acerca del proyecto (no admitir cosas como este usuario es de X religión o a este usuario le caen mal los políticos); claro, sé que es bastante pedir. Me apunto para apretar el botón de borrado. Netito⁷⁷⁷ 18:59 20 sep 2009 (UTC)

Las userboxes religiosas y políticas son tan publicitarias como las de la cocacola. Por mí, ¡a la hoguera!. Un saludo, --Caskete (discusión) 19:07 20 sep 2009 (UTC)

Aclaración, Coldwind. La política no es "se prohibe el uso del espacio de usuario con fines promocionales para proyectos con ánimo de lucro" es "se prohibe el uso del espacio de usuario con fines promocionales.". --Usuario:drini 19:39 20 sep 2009 (UTC)

Sería importante aclarar la presunta necesidad de userboxes de religión, ideologías y partidos políticos... es que se evitarían muchas polémicas, igual que las infoboxes de equipos de fútbol, grupos musicales, etc, etc...-- Futbolero (Mensajes) 19:58 20 sep 2009 (UTC)

Peor aún, existen userbox que tientan a provocar conflictos con otros usuarios, tales como:

ja-?

Este usuario tampoco entiende ni una misera letra del Japonés.

Este usuario está harto del reggaeton, o como diablos se escriba.

Desde que las userbox se pasaron a los espacios de Usuario no se ha vuelto a hacer una regulación seria. Que se tenga entendido es para identificar datos básicos del usuario (ubicación, especialidad e idiomas), no saber qué cosas le gustan o le disgustan, esos datos no aportan alguna distinción en Wikipedia en español más que con fines promocionales. El que beba una rica cola de fresa o que deteste el brócoli no me va a determinar mi condición como wikipedista. Taichi - (〠) 20:07 20 sep 2009 (UTC)

+1 para la regulación (y posible borrado) de las userboxes, aunque solamente deberían quedar las de babel, ubicación (incluye zona horaria) y nada más... (si no mal recuerdo). Superzerocool (el buzón de msg) 20:09 20 sep 2009 (UTC)

Yo creo que se deben quedar las que guarden relación directa con wikipedia, el resto es eliminable a mi modo de ver. Un saludo, --Caskete (discusión) 20:30 20 sep 2009 (UTC)

El criterio expuesto por Caskete me parece el más adecuado... si se incluye esa frase en WP:PU, estaría muy satisfecho. Netito⁷⁷⁷ 20:45 20 sep 2009 (UTC)

Estimados, en Usuario:Userbox hay una extensa lista de Gustos, intereses y ocupaciones e indica que se pueden usar, esto claramente contrapone lo expresado. De hecho hay una extensa lista de cajitas de politica, religión (sección creencias). Estoy de acuerdo en eliminar la publicidad y algunas cosas irrelevantes, pero claro está que el que ha creado sus cajitas personales tiene de donde apoyarse... saludos Rodrigo Medina 20:48 20 sep 2009 (UTC)

El debate va bastante rápido y nos acercamos a un concenso, pero no sé si sea necesario generar una votación para que exista una constancia concreta que las decisiones fueron tomadas por la comunidad completa y no por los aquí presentes.-- Futbolero (Mensajes) 20:50 20 sep 2009 (UTC)

No, no es necesario... las votaciones solo se usan cuando hay imposibilidad de alcanzar consenso... es más, solo se usan cuando hay dos posturas radicalmente opuestas que obstruyen la construcción del consenso. En cuanto a tener de dónde tomarse; pues sí, es eso justamente lo que hay que cambiar. Netito⁷⁷⁷ 21:02 20 sep 2009 (UTC)

Aclárenme algo, por favor. Al mandar a la hoguera subpáginas de otros usuarios que se usan alegremente como Userboxes, nos quitamos de muchos problemas, como la de reggaetón. Pero si yo escribo el código fuente de una caja de esas en mi página de usuario, sin el afán de que nadie más la copie, ¿cuál sería la diferencia entre que exista en una subpágina o no? ¿sería censurable o cuestionable hacer esto? Gracias y un saludo, --189.189.93.135 (discusión) 21:31 20 sep 2009 (UTC) PD: Conste, no estoy gritando zenhuraaaaa, quiero saber.

El punto no es matar las userboxes; el punto es matar el mal hacer que éstas están provocando. En el caso que un usuario ponga el código directamente en su PU con el objeto de saltarse la norma, estaría saboteando wikipedia buscando vías alternas para no cumplir con las reglas. Netito⁷⁷⁷ 21:51 20 sep 2009 (UTC)

Yo, por puro frikismo, afirmo en mi wp:pu que me encanta beber Inca Kola (el frikismo es vociferarlo así; incluso es frikismo que me guste la Inca Kola, para qué engañarnos...). No creo que esté promocionando nada con mi frikismo. De todos modos, obviamente me atengo a lo que decida la Comunidad. PD) IP, siendo IP no puedes tener página de usuario.— El comentario anterior sin firmar es obra de Ferbr1 (disc. • contribs • bloq).

Y luego la pregunta es: qué tiene que ver tu gusto por el refresco con la edición de wikipedia? Netito⁷⁷⁷ 22:14 20 sep 2009 (UTC)

¿Quién ha dicho que tuvieran algo que ver? ¿Todos los hilos del Café se tienen que calentar? ferbr1 (discusión) 23:19 20 sep 2009 (UTC)

Me vais a perdonar que discuta el "consenso" que parece estar formándose. Hay una política bastante clara en Usuario:Userbox, y muchas de las cosas que he leido aquí, contradicen esa política. A ver si vamos a establecer políticas para luego saltárnoslas cuando nos parece conveniente (sin poner en cuestión y discutir la propia política). Eliminar los boxes claramente promocionales, vale. ¡Pero claramente promocionales!. Todo lo que habeis propuesto que vaya más allá de esto (salvo, por supuesto, los boxes que vayan contra otros usuarios) me parece que es incumplir la política o convención que Wikipedia tiene establecida respecto al uso de los userboxes.Pepepitos (discusión) 22:15 20 sep 2009 (UTC)

En primer lugar, esa no es una política. En segundo, no buscamos saltarla; más bien, buscamos cambiarla mediante consenso. Netito⁷⁷⁷ 22:19 20 sep 2009 (UTC)

Pues, para no ser una política, tiene un cartel bien grande que dice: "Esta es una política oficial de wikipedia". Y yo no he visto que nadie haya propuesto hacer una discusión sobre esta política, que supongo que exigirá un proceso un poquito más serio que una conversación en el café. ¡Mas bien he visto que se propone borrar userboxes sin hacer caso a esta política!. Si queremos cambiar la política, ¡adelante!, pero de forma seria.Pepepitos (discusión) 22:28 20 sep 2009 (UTC)

Eso es falso, Usuario:Userbox no tiene ningún cartel de política, lo que afirma es ser una convención de Wikipedia en Español. -- Futbolero (Mensajes) 22:33 20 sep 2009 (UTC)

No acuses a nadie de falsedad. Salvo que tu veas una página especial, en la que yo veo sí hay un cartel de política. Puede que se pretendiera referir sólo a un apartado de la página, pero pone "esta página es una política oficial". Mira el artículo completo, y no sólo el ancabewzamiento. Pero en cualquier caso, da igual. Si es una convención, estamos en (casi) las mismas. No debemos actuar contra una convención sin iniciar un proceso serio para cambiarla.Pepepitos (discusión) 22:36 20 sep 2009 (UTC)

Dejaos, por favor, de marear la perdiz y centraos en lo esencial de lo propuesto al principio por Drini, y ya veréis cómo el consenso es más fácil: en las páginas de usuario no puede haber publicidad, por lo tanto toda userbox que incluya algún reclamo publicitario debe ser borrada. Sin más. --Camima (discusión) 22:43 20 sep 2009 (UTC)

Claro... y a eso empiezo pronto. En cuanto a lo otro, Pepepitos, estás seguro de estar leyendo en esta wikipedia???, es que el cartel que tiene es gigantesco y dice claro que no es una política. Además, sabías que las políticas se pueden cambiar por consenso desde el café?. Netito⁷⁷⁷ 22:46 20 sep 2009 (UTC)

En eso, Camima, ya lo he dicho antes, totalmente de acuerdo con Drini. No puede haber publicidad.En cuanto a lo de la página de Useboxes, estais empezando a preocuparme, porque yo veo, concretamente delante del cuarto apartado, ese cartel. Pero no descarto que unos lo veamos y otros no. No me fio mucho de la informática.Pepepitos (discusión) 22:50 20 sep 2009 (UTC)

:::::::: ¿Qué publicidad si las páginas de usuario no las visita nadie? --AGUANTE EL GANCIA Y FIREFOX (discusión) 22:51 20 sep 2009 (UTC) (quito sangría). Y como nadie las visita se tiene que quedar así?? por favor, aca se tiene que respetar las políticas y esos userboxes son promocionales.. Pepepitos: Este es el cartel que aparece al inicio de la página Usuario:Userbox

en el cual no veo por ninguna parte la palabra política. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 22:56 20 sep 2009 (UTC)

:::::::: Repito: ¿Qué publicidad si las páginas de usuario no las visita nadie?. ¿o acaso vos acatas las "políticas" (que en realidad son convenciones, o como se te cante llamarlas) porque sí? y no solo eso sino que perdes tu tiempo haciendo que los demás también lo hagan. --AGUANTE EL GANCIA Y FIREFOX (discusión) 22:59 20 sep 2009 (UTC)

Sí, Chico, ese ya lo ví. Pero en la sección "Uso", antes de la sección "Lista de userboxes", aparece este:

¿Nadie se lee el contenido de los artículos que contienen acuerdos de la comunidad?.Pepepitos (discusión) 23:01 20 sep 2009 (UTC)

:::::::::::: Estimada Pepita: Esa "política" no es la política de userboxes, sino que es la política en relación a la localización de userboxes. --AGUANTE EL GANCIA Y FIREFOX (discusión) 23:06 20 sep 2009 (UTC)

En cualquier caso, ya digo, da igual si es política o convención. Si queremos cambiarla (y yo podría estar de acuerdo con ello), abramos un hilo en el Café que se llame "Propuesta de modificación de la convención (o política) sobre usos de Userboxes", y consensuemos el cambio. Eso es a lo que me refiero. Pepepitos (discusión) 23:08 20 sep 2009 (UTC)

Para AGUANTE EL GANCIA Y FIREFOX]: Esos userboxes son promocionales porque promocionan un producto, el hecho que una página de usuario sea visitada o no queda en segundo plano.. Para Pepepitos: Eso mismo es lo que se esta tratando en este hilo. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 23:15 20 sep 2009 (UTC)

He bloqueado la cuenta de Aguante Firefox, por ser un titere saboteador del conocido vandalo pro-linux. --Usuario:drini 23:23 20 sep 2009 (UTC)

Se encontraron cuentas adicionales:

• Veghette (disc. · contr. · bloq.)
• John karting (disc. · contr. · bloq.)

además de las que trolean maś abajo. --Usuario:drini 23:32 20 sep 2009 (UTC)

Ya pasado el troleo continuemos con el asunto.. Opino que antes de hacer el borrado de userboxes hay que cambiar la convención de Usuario:Userbox. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 23:27 20 sep 2009 (UTC)

Bueno, Chico, este hilo se planteó, como ha recordado Camima unos párrafos atrás, para eliminar los Userboxes publicitarios o promocionales, pero luego alguien propuso borrar todos los que no se refirieran solo a aspectos de uso de Wikipedia. No he visto que nadie haya dado argumentos para ello. Pero si este es un hilo para modificar la convención sobre uso de Userboxes, ¡estupendo!. Mi opinión es que los Userboxes que se refieren a características de los propios Usuarios, no suponen ningún problema y, por el contrario, contribuyen a que (dado que en realidad somos todos anónimos) sepamos algo de ellos y, así, evitemos en los contactos que podamos tener cuestiones que generen conflicto innecesario. A la vez, favorecen el que impliques a otros usuarios en temas que son de interés común. Por otra parte no veo que este tipo de Userboxes supongan ninguna contravención de políticas establecidas. Así, que creo que no deben eliminarse estos Userboxes. En cambio, sí creo que deben eliminarse los promocionales (aclaro, los claramente promocionales o publicitarios).Pepepitos (discusión) 23:27 20 sep 2009 (UTC)

Respuesta a chico: No se necesita cambiar ninguna convención para borrar userbox promocionales. Y ese es el motivo del hilo, si alguien quiere cambiar la política para abracar un caso más amplio, siéntase libre de abrir otro hilo, porque si se discuten dos cosas separadas como si fuera una, todos se confunden y no se llega a nada. --Usuario:drini 23:35 20 sep 2009 (UTC)

Pepepitos, solo para aclararte... el cartel de política que ves es exclusivamente para esa sección, no para toda la página. Netito⁷⁷⁷ 23:37 20 sep 2009 (UTC)

Bien pero ¿donde está el límite de la promoción o publicidad?

Este usuario es católico.

¿Es publicitario? Yo creo que claramente sí.

Y ¿este?

A este wikipedista le gusta la música de Raphael.

Obviando el más que reprobable gusto del usuario que se lo ponga ;), es promoción ¿si o no? yo veo claro que sí.

Y este?

Este usuario es hincha del Club Atlético de Madrid.

¿no es promocional? El Atlético de Madrid es una empresa...

En fin, que por sentido común, lo normal es que solo se queden las que tengan relación con el proyecto. Un saludo, --Caskete (discusión) 23:40 20 sep 2009 (UTC)

Sí, gracias, Netito, aunque debes reconocer que en ese caso el contenido del cartel es poco claro. En cuanto a lo dicho por Drini, totalmente de acuerdo con él. En mi pueblo dicen que "si se habla de gatos, hablamos de gatos; y se quiere hablar de perros, cambiemos de conversación". Eliminemos, pues, los boxes publicitarios y si alguien quiere ir más llá, que se abra un hilo "ad hoc".Pepepitos (discusión) 23:42 20 sep 2009 (UTC)

Algunas userboxes promocionales que he visto. Saludos, rodrigo^(Discusión) 23:47 20 sep 2009 (UTC).

Usuario:Userbox/Usuario Google

Usuario:Kevin17/Inca-Kola

Usuario:Kevin17/Inca-Kola

Usuario:ChemoWeb/coca-cola

Usuario:ChemoWeb/coca-cola

Usuario:Userbox/Usuario MSN Messenger

Usuario:Userbox/Usuario MSN Messenger

Usuario:Userbox/Usuario Live Messenger

Usuario:Userbox/Usuario Windows

Este usuario utiliza Microsoft Windows.

Usuario:Userbox/Usuario PlayStation 3

Este wikipedista tiene una PlayStation 3.

Usuario:Userbox/Usuario Preferir PlayStation 3

Este usuario cree que la PlayStation 3 es la mejor de las consolas de la séptima generación.

Usuario:Userbox/Usuario IE

Usuario:Userbox/Usuario IE

Usuario:Userbox/Usuario msword

Usuario:Userbox/Usuario msword

En efecto Caskete, yo también creo que todo eso es promocional: equipos de fútbol, cantantes, marcas, empresas, productos, canciones, series televisivas... todo eso es promocional. Pepepitos, voy con otro hilo como recomiendas. Netito⁷⁷⁷ 23:51 20 sep 2009 (UTC)

Y religiones y políticos. --Caskete (discusión) 23:53 20 sep 2009 (UTC)

¿Y estas? Usuario:Seanver/Usuario ciudadano del mundo, Usuario:Thanos/Malvinas Argentinas, Usuario:Userbox/Gibraltar español, Usuario:Userbox/A favor de derechos LGBT, ... rodrigo^(Discusión) 00:00 21 sep 2009 (UTC)

Driniaportación: y si en vez de pasarnos debatiendo el 5% controversial, mejor no procedemos a borrar aquello en lo que s'iestamos de acuerdo? --Usuario:drini 00:06 21 sep 2009 (UTC)

Adelante.. inicia el borrado de estos userboxes, de otros se tratará abajo. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 00:11 21 sep 2009 (UTC)

Bien, borremos lo promocional, en eso estamos de acuerdo. Pero ¿donde está el límite de la promoción? --Caskete (discusión) 00:11 21 sep 2009 (UTC)

Pregunta: ¿por qué se considera promocional la userbox Usuario:Userbox/Usuario msword pero no se considera promocional el artículo Microsoft Word? Las userbox no realizan una función de propaganda, no faltan a la verdad, no tergiversan ni manipulan, simplemente aportan información que el propio usuario quiere proporcionar a título personal. Tan promocional es decir en mi espacio de usuario que yo bebo Coca Cola como decir que he estudiado en la UPM, soy de España o que he visitado Egipto y me encantó. 84.123.224.51 (discusión) 14:17 21 sep 2009 (UTC)

Porque el artículo es precisamente eso, un artículo explicando lo que es. La userbox es simplemente una afirmación irrelevante y n oenciclopédica de preferencia en una página de usuario (que no es una página personal cualquiera, se rige por reglas del sitio) --Usuario:drini 16:54 21 sep 2009 (UTC)

Pero el usuario no está vendiendo nada. No está diciendo "Bebe Coca Cola porque es la mejor", o "Usa Word porque es superior". La página de usuario no tiene por qué tener relevancia enciclopédica que yo sepa. Acaso si alguien pone que habla japonés está haciendo propaganda de ese idioma? Si alguien dice que ha estudiado en Harvard está promocionando dicha institución? No, están proporcionando información personal, que no tiene por qué ser relevante. Tampoco es relevante poner el nombre real y hay usuarios que lo ponen. Mientras no se convierta en un blog o un currículum no veo qué tiene de perjudicial que la gente quiera contextualizar su pseudónimo. 84.123.224.51 (discusión) 17:56 21 sep 2009 (UTC)

¿Como esta? Y sin una userbox!!!!!! --88.24.115.44 (discusión) 01:38 22 sep 2009 (UTC)

Si un usuario dice que habla japonés (es mi caso, aunque mi nivel aún es bastante bajo), está aportando información relevante puesto que un usuario japonés que no sepa español pero de alguna forma quiera contribuir a este proyecto o hacer una pregunta concreta sobre él sabrá a quién puede preguntar. Lo mismo ocurre si alguien que no sabe japonés está buscando una referencia sobre un tema conocido en Japón pero no tanto en el resto del mundo. Recordemos que la userboxes sobre idiomas están para facilitar la comunicación entre usuarios de Wikimedia. ¿Ocurre lo mismo con las userboxes de tipo "bebo religiosamente Coca Cola Light? Para mí, está bastante claro que no, y que se trata de publicidad pura. De hecho, una técnica publicitaria muy usada es reemplazar el "Consume X" por el "Yo consumo X". De esa forma, la empresa está acercando su marca a la gente corriente, tanto como para que el que vea el anuncio identifique dicha marca "porque es la que consume la gente". Como digo en la próxima sección, lo mejor es que cada cual se describa con palabras. No están prohibidas. Sabbut (めーる) 07:07 22 sep 2009 (UTC)

Soy partidario del borrar todos los userbox (salvo los que se refieren al nivel que se tiene en cierta lengua) así como de restringir su creación. Pedro Felipe (discusión) 19:07 23 sep 2009 (UTC)

Siempre que se trate de algo inocuo, no publicitario o promocional, y sin excesos, no soy partidario de prohibir la expresión personal en la página de usuario. Saludos, wikisilki 19:40 23 sep 2009 (UTC)

Deben revisar esto, Drini ya está borrando los userboxes. --201.230.38.10 (discusión) 19:48 23 sep 2009 (UTC)

No me extraña que la gente se vaya, somos más papistas que el Papa. Muy bien. A ver si conseguimos enfadar a todos los que editan aquí, y nos quedamos sólos. Billy mensajes 20:05 23 sep 2009 (UTC)

¡Adelante Drini! El consenso justifica la decisión. Sólo sugiero tolerar los casos dudosos. Pedro Felipe (discusión) 20:03 23 sep 2009 (UTC)

Qué HDP drini --Usuario:drini 20:06 23 sep 2009 (UTC)

¿Dónde está ese consenso? Es que yo no lo veo por ningún lado. Billy mensajes 20:09 23 sep 2009 (UTC)

No hay peor ciego que el que no quiere ver. --Usuario:drini 20:12 23 sep 2009 (UTC)

No hay consenso para borrar usrboxes en general o reformar su política, pero sí para borrar las que no se relacionan a wikipedia y hacen promoción indirecta a productos. Esto además no está sujeto a debate, estoy amparado en la política que prohibe la promoción y la política que señala que el contenido albergado en el namespace de usuario debe ser relativo a la colaboración en wikipedia. Ha habido laxitud, pero mis acciones están de acuerdo a las políticas. Muchas gracias. --Usuario:drini 20:13 23 sep 2009 (UTC)

Como {{Usuario Heavy}}. ¿¿Promocional??? Para tí la pelotita, como siempre. ¿¿¿¿Molestaba??? A mi hay cosas que me molestan y me aguanto.Billy mensajes 20:18 23 sep 2009 (UTC)

Para mí la pelotita. Y si te aguantas lo que te molesta, ahí tienes tu respuesta. --Usuario:drini 20:29 23 sep 2009 (UTC)

Y te puntualizo: {{Usuario Heavy}} fue borrada EN FEBRERO DE 2007 no mezcles cosas ni quieras dar la impresión que estoy haciendo algo diferente. Esa fue borrada porque las userboxes no están permitidas en el namespace principal de plantillas.

Otra puntualización: yo no borré dicha userbox. Fue Tomatejc.

Tercera puntualización: la userbox no fue borrada, sólo la redirección.

Vamos, que para hablar hay que saber lo que se está diciendo. --Usuario:drini 20:41 23 sep 2009 (UTC)

Tranquilo hombre, es que usted no se equivoca nunca ¿verdad? Mejor para usted. Entré al azar en una de las páginas de usuario en la que tu robot borraba infoboxes y escogí una al azar de las borradas. Siento muchísimo el error. Luego me pongo y me lapidan ¿OK? Pero insisto en que no veo la utilidad de cabrear a la gente quitando userboxes de su página de usuario. Usted mismo! Billy mensajes 21:16 23 sep 2009 (UTC)

O sea, tiras una piedra al azar a ver si acierta. Y si se cabrean, lo siento mucho por ellos, por algo tenemos reglas, no podemos ir brincando las reglas ni aplicarlas sólo cuando nos conviene. --Usuario:drini 21:33 23 sep 2009 (UTC)

No te hagas el ofendido, no te pega. Vamos a ver, me he equivocado respecto a esa userbox, pero insito en que estoy en contra del borrado de las userboxes (que por cierto no uso, excepto la de antitaurino, que si quieres la quito, porque me da lo mismo) ya que lo único que traerá será editores (que hay pocos) cabreados. Ni más ni menos. Un saludo Billy mensajes 21:43 23 sep 2009 (UTC)

Sí, tengo todo el derecho.

Vienes a sermonearme de que mis acciones /podrían/ cabrear a usaurios.

vienes a imputarme una acción que no he hecho, ni es relacinada con el tema.

Luego te disculpas diciendo que fue un ejemplo sin pensar, que ni miraste si era un ejemplo real.

Entonces, me regañas porque podría carbear usuarios borrando usebroxes, pero está perfecto y bien cabrear a usuarios que están haciendo limpieza y aplicando polítcias. haciéndoles perder el tiempo respondiendo acusaciones infundadas y ejemplos hipotéticos. yo por mi dy zanjado el asunto aquí, pero que quede claro que no estoy sobrereaccionando, y que tu accion es igual o peor (porque es real) que la hipotética que me achacas. --Usuario:drini 21:48 23 sep 2009 (UTC)

Como dato curioso: el que haya userboxes borradas en 2007 y aún en páginas de usuario, es prueba de que el meme los usuarios se preocupan muchísimo por la decoración de su página de usuario y tienen el derecho a expresar lo que les nace del corazón no es tan cierto. Si los usuarios se preocuparan tanto por lo que dicen sus páginas de usuario, no pasarían 2 años sin darse cuenta que la página ha sido modificada y la cajita ha desaparecido. Ciertamente hay un grupo pequeño de usuarios muy vocales, pero que quieran presentarse como la voz de los miles de usuarios que tienen userboxes, es muy lejos de la verdad. Que cientos de usuarios se enojarán, tampoco es cierto, lo que sí será cierto es que cientos de usuarios jamás notarán que algo sucedió. --Usuario:drini 21:57 23 sep 2009 (UTC)

Una idea es crear una página con una lista de todas las userboxes que se deberían borrar de acuerdo con las políticas y con lo que estamos diciendo aquí, avisar con un bot a los usuarios que tengan userboxes problemáticas diciéndoles cuáles son para que tengan tiempo (de sobra) de cambiar su página de usuario, y, pasado un mes, borrar dichas userboxes. Así nadie podrá decir que hemos actuado con nocturnidad y alevosía... un mes es tiempo de sobra para reaccionar. Sabbut (めーる) 08:56 24 sep 2009 (UTC)

Yo no veo que exista el concenso necesario para empezar a borrar userboxes. Es más, aquí ha opinado muy poca gente y ni siquiera se ha avisado a los afectados. --Manu Lop (discusión) 11:25 24 sep 2009 (UTC)

El consenso existe, lo que no hay es unanimidad. Comprendo el argumento de Manu respecto a la escasez de editores de la que adolece Wikipedia en español. Pero a mi juicio, los usuarios que han comprendido el sentido del proyecto aceptarán que su página de usuario no es un espacio de expresión personal, sino de comunicación en cuanto wikipedista.

Wikipedia funciona -entre otras cosas- porque se aplican reglas destinadas a potenciar el bien más precisos de este proyecto, que es la capacidad de mejorar los artículos. En ese sentido animo a los biblios a ejercer sus "privilegios", que a mi juicio consiste en exponerse a señalamientos, ataques, y en casos delirantes amenazas de daño físico, tan sólo por cumplir con sus funciones.

¿Cómo mejoraría las condiciones de trabajo de los usuarios activos? Favoreciendo la comunicación clara y distinta de las características de su persona wikipédica a otros editores, lo mismo que conociendo en los mismo términos la de sus colegas. Las páginas expresivas pueden tener sentido, pero en otros contextos. Pedro Felipe (discusión) 13:13 24 sep 2009 (UTC)

Eso se corresponde con la creación de un modelo estándar de página de usuario que contenga la información que señalas. Saludos, wikisilki 13:59 24 sep 2009 (UTC)

Creo que es una buena manera de solucionar nuevos problemas. ¿Voluntarios? Pedro Felipe (discusión) 20:38 24 sep 2009 (UTC)

Aunque hayamos consensuado, más o menos, que los Userboxes publicitarios no procedan, no creo que sea buena fórmula la que se está haciendo. Es decir, que un biblio se ponga a borrarlos de las Páginas de Usuario, sin más. Habría que haber dado un aviso y dar tiempo para que los usuarios hicieran sus cambios. Creo que no es buena política trastear en las páginas de usuario sin avisar. Este tipo de cosas son las que generan el recelo del que se habló en un hilo anterior, y pienso que innecesariamente. X días más de userboxes publicitarios, con aviso, no hubieran generado ninguna grave disfunción en Wikipedia y podrían haber resuelto algunos enfados. Creo que hay que cuidar un poco más las formas, no sólo las de las palabras, sino también las de los hechos.Pepepitos (discusión) 22:52 24 sep 2009 (UTC)

Y eso de concenso es relativo. Esta sección ha sido básicamente una muestra de "yo me lo guiso y yo me lo como". No sólo por ser obra casi exclusiva de Drini y Pedro Felipe, sino por las discrepancias de la inferior, donde hay mucha más participación. --Manu Lop (discusión) 23:17 24 sep 2009 (UTC)

Pepepitos. 1) Las páginas de usuario no son sagradas ni está prohibido editarlas editarlas. Esto es una wiki, las páginas de usuario son parte de ella y también están sujetas por la misma licencia que permite modificación.

Por tanto, lo que hago es lo correcto correcta, evitando el problema de que las páginas de usuario queden con enlaces rojos o dejando en los usuarios la carga de retirarlas (además de que como señalo, muchas están abandonadas).

La forma correcta de borrar una plantilla siempre ha sido que se desenlace completamente y luego se borre, que es lo que estoy haciendo, asumiendo yo el compromiso y el trabajo de hacer todos los cambios necesarios y no dejar páginas con enlaces rotos ni esperanzarme que usuarios que no han editado durante 10 meses aparezcan para retirarlas por sí mismos. Por tanto, continúo con el proceso, ya que es la forma usual y aceptada. --Usuario:drini 16:44 25 sep 2009 (UTC)

ManuLop Y consenso no es unanimidad, que alguien no esté conforme no cambia el hecho de que la acción es correcta, está sujeta a políticas. El hilo de abajo (en el que no hay consenso) es sobre untema diferente, es sobre el conjunt ode todas las userboxes, yo me limito al caso de userboxes no permitidas por políticas. --Usuario:drini 16:50 25 sep 2009 (UTC)

Pero, Drini, es que las páginas de usuario y sus discusiones no son artículos. No pueden aplicarseles las mismas reglas. Claro que uno puede comentar a otros usuario sus gustos o sus problemas en estas páginas. Yo he visto a usuarios darse ánimos por una enfermedad, por ejemplo. No limitemos los detalles humanos más que a los artículos. No interfiramos en lo que escriben en sus páginas de su usuario mientras sus aportaciones a los artículos sean correctas. --Manu Lop (discusión) 19:33 25 sep 2009 (UTC)

Bien, estando de acuerdo con lo que se ha dicho.

Este wikipedista usa el navegador Mozilla Firefox.

también formaría parte de esa publicidad ¿no? Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 19:35 25 sep 2009 (UTC)

Yo diría que sí, al igual que

Este wikipedista usa el navegador Google Chrome.

y Usuario:Userbox/Usuario IE(ya que también es posible promocionar un producto con licencia libre), pero como señalé en otra parte, prefiero evitar las zonas fgrises por ahora, para poder recibir más información y concentrarme ahora sólo en lo sencillo. --Usuario:drini 19:40 25 sep 2009 (UTC)

Cuando surgen problemas con algunas herramientas o utilidades, a veces es interesante saber que´navegador se está usando porque influye. Lo normal es que se diga explicitamente en la discusión que sea, pero como dice Drini esto es una "zona gris". Por cierto, mi pleno apoyo a la actuación de Drini. Saludos. Martingala (discusión) 20:57 25 sep 2009 (UTC)

Quiero compartir otra joya, antes de que termine el lote actual y la retire: Usuario:House/Microsoft --Usuario:drini 22:15 25 sep 2009 (UTC)

Vale Drini. Nunca he puesto en duda que la forma en que actúas sea "jurídicamente" válida. Solo decía que, a veces, la aplicación de la norma conviene hacerla de forma prudente y pisando los menos callos posibles. Pero, sin problemas, yo mismo decía más arriba que borráramos los Userboxes publicitarios mientras discutíamos del resto.Pepepitos (discusión) 14:30 26 sep 2009 (UTC)

Pues no sé, desde hace una semana que estoy con esto, y francamente, los únicos que se quejan son aquellos que se quejan de que los demás se van a quejar. El augurio amenazante de que cientos de usuarios iracundos invadirían el café para protestar y causaría cientos de bajas de wikipedia haciendo que nos quedemos sin colaboradores se ha demostrado falso. Y los pocos incómodos lo están porque están en un error: que las páginas de usuario son inviolables y no editables. Aclarado ese malentendido, no queda mucho más que discutir. --Usuario:drini 18:38 28 sep 2009 (UTC)

(Reproduzco comentario incluido en el hilo "Userboxes" por ser más propio de este hilo).Pepepitos (discusión) 15:50 29 sep 2009 (UTC) Queda por discutir qué es publicitario y qué no. ¿Podrías drini indicarnos cual ha sido el criterio elegido? ¿podemos ver la lista de las userboxes borradas? Un saludo, --Caskete (discusión) 23:50 28 sep 2009 (UTC)

Usuario:Drini/ubx, ahí añadiré las que vaya borrando. Entiendo (y espero que entiendas) que no puede haber unanimidad en cada decisión (ni en cada pequeña parte) por lo que si estás en desacuerdo con alguna específica, solicita una consutla sobre su restauración, y eso no va en demérito de la acción en su conjunto. Básicamente, estoy borrando todo lo que haga referencia a un producto específico. Por ejemplo, no borro Usuario:Userbox/Usuario Jabber porque Jabber es un protocolo y no un producto (sería como decir "este usuario usa el protocolo TCP), pero sí borro Usuario:Userbox/Usuario Gtalk (cliente de IM basado en el protocolo jabber). --Usuario:drini 18:26 29 sep 2009 (UTC)

• No es lo mismo decir "me gusta la leche" a decir "me gusta la leche marca X"
• No es lo mismo decir "me gusta el chocolate" a decir "me gusta el chocolate marca M"
• No es lo mismo decir "me gusta la TV de satélite" a "soy subscriptor de la compañía D"
• No es lo mismo decir "tengo banda ancha" a "tengo banda ancha de la compañía T"
• No es lo mismo decir "uso un cliente de MI" a "chateo usando el programa M"
• No es lo mismo decir "escribo en un procesador de texto" a "yo uso el procesador de texto W"
• No es lo mismo decir "uso un navegador" a "uso el navegador I"
• No es lo mismo decir "me gusta ver tv" a "yo soy fan de la serie H"
• No es lo mismo decir "me gusta escuchar rock" a "me gustan los discos de la banda X"
• No es lo mismo decir "me gustan las hamburguesas" a "me gusta comer en M"

Usuario:Drini

¿Podrías borrar lo del museo del horror?. Esas userboxes las crearon editores de esta enciclopedia, podría ofenderles. Gracias. Saludos. Billy ¿¿¿¿¿¿sí?????? 21:36 29 sep 2009 (UTC)

Si algo debiste haber aprendido de este hilo, es que lo que creen que molestará a usuarios no necesariamente lo hará. Dijeron que muchos usuarios se enojarían por el borrado, no pasó nada. Dijeron que muchos usuarios abandonarían wikipedia, no pasó nada. Cuando alguien se queje, lo quito. --Usuario:drini 18:37 5 oct 2009 (UTC)

Acabo de borrar las userboxes que había creado hace un año, salvo una, la userbox antiHOYGAN, que tiene que ver con el proyecto. Después de todo, hay wikipedistas que se encargan regularmente de corregir faltas de ortografía, sea a través de bots o a mano. Sabbut (めーる) 21:35 29 sep 2009 (UTC)

Creo que eliminar las userbox que digan me gusta tal programa o soy fan de tal grupo o mi película favorita es tal es extralimitarse. No tiene nada que ver con la publicidad de productos sino con los gustos y personalidad de la gente. Si el artículo sobre la serie, pelicula o grupo no es publicidad ¿Por que iba a serlo decir que te gusta? --Osado (discusión) 12:58 7 oct 2009 (UTC)

Además quisiera saber por qué se están borrando ya algunos userboxes sin que haya una política oficial al respecto, ni haya habido una votación, ni un acuerdo, ni nada de nada, sólo la voluntad de los que se han autoproclamado paladines anti-userbox.--Osado (discusión) 13:28 7 oct 2009 (UTC)

En primera, sí hay una política: no se permite publicidad en páginas de usuario. Segundo, entiendo que te parezca extralimitarse, pero precisaemnte por erso se debatió y se concluyó que en este caso el borrado es apropiado. otros tipos de userboxes aún están en debate. --Usuario:drini 19:16 7 oct 2009 (UTC)

Y sobre el punto de comparación con artículos, no creo que firmemente cras que esa es una defensa válida. Los artículos son educativos, explican, hablan sobre un producto, no afirman preferencias ni proclaman que dicho producto o programa es mejor que otros. --Usuario:drini 19:18 7 oct 2009 (UTC)

Yo sí me he enojado porque se borren cosas de mi página de usuario por nimias que sean y creo que decir que te gusta una serie de televisión no es publicidad, me parece que en este asunto se están usando muy malas formas, y que la norma se está aplicando de forma poco clara y según la discreccionalidad del biblitecario de turno. Y el comentario «Si alguien se queja lo quito» no tiene calificación. ¡Viva la democracia! Y aparte de los userbox, ¿a partir de ahora va a haber censores que digan lo que se puede decir o no en las páginas de usuario? Si alguien escribe me gustan los Simpson ¿lo van a borrar como con el userbox recientemente eliminado?. Creo que esto es el principio de algo que no me gusta nada.--Osado (discusión) 22:17 7 oct 2009 (UTC)

 En contra Otra vez, completamente de acuerdo con osado, acaso si yo digo que me gustan Los Simpsons es publicidad?. No se, que malo, lo siguiente va a ser no poner ninguna userbox en la pagina de usuario y luego no crear paginas de usuarios. -- Pipe26 (Deja un mensaje) 00:17 8 oct 2009 (UTC)

Para no haber aprendido nada de este hilo (parafraseando) ya veo a unos cuantos editores enfadados por esta actuación unilateral. No sé cómo se siguen borrando, cuando nosotros ni siquiera tenemos acceso a saber exáctamente qué se está borrando, ya que el nombre de las userboxes no siempre es intuitivo. cada día estoy más disgustado por el poco tacto que se está teniendo, no importando si a la gente le va a molestar o no. Yo dejé de ir al colegio hace años para que me hablen con condescendencia y me obliguen a pasar por el aro a base de golpes. Pero bueno, aquí parece que funciona así. Lo peor de todo es que (como he visto en el hilo de abajo) te dicen que si no te gusta te vayas. Pues que bien. Así sí que crearemos una gran enciclopedia, claro que sí. Billy ¿What's up duck? 10:55 9 oct 2009 (UTC)

Userboxes

Bien, a raíz del hilo anterior, he visto que hay todo un zoológico de userboxes. Propongo que se permitan únicamente las userboxes que tienen que ver directamente con el proyecto y con la edición del mismo. Por ejemplo babel, ubicación, zona horaria, los temas en los que el usuario contribuye, identificación de wikiproyectos, ADs, ABs, etc. Dejando fuera todas las userboxes que no atañe directamente al proyecto y su desarrollo. Netito⁷⁷⁷ 23:41 20 sep 2009 (UTC)

 A favor Apoyo la moción!

PD:A ver si lo siguiente son el Departamento de Diversión, los absurdos premios que algunos insisten en repartir a diestro y siniestro y por supuesto, las firmas tunning.

--Caskete (discusión) 23:46 20 sep 2009 (UTC)

 En contra Como he dicho antes, mi opinión es que los Userboxes que se refieren a características de los propios Usuarios, no suponen ningún problema y, por el contrario, contribuyen a que (dado que en realidad somos todos anónimos) sepamos algo de ellos y, así, evitemos en los contactos que podamos tener cuestiones que generen conflicto innecesario. A la vez, favorecen el que impliques a otros usuarios en temas que son de interés común. Por otra parte no veo que este tipo de Userboxes supongan ninguna contravención de políticas establecidas. Así, que creo que no deben eliminarse estos Userboxes.Pepepitos (discusión) 23:49 20 sep 2009 (UTC) P.D.: Eliminé el del Atlético de Madrid para que no quepa duda de que mi posición no es defensiva

Es que ahí va el punto... no estamos tratando de saltarnos una política; estamos tratando de cambiarla (más bien, establecerla). Créeme, especialmente las de fútbol dan problemas; he visto, como ACAD, a usuarios mordiéndose en las CAD por ser de equipos contrarios. Y creo que sí hacen daño; he visto a usuarios como Toonanimaniacolatino gastar cantidades irracionales de recursos en userboxes de puras tonterías no relacionadas al proyecto... francamente, es un desperdicio de recursos. Netito⁷⁷⁷ 23:54 20 sep 2009 (UTC)

Todos esos userboxes claramente infringen la política de Páginas de Usuario. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 23:57 20 sep 2009 (UTC)

 En contra Creo que prohibir taxtativamente y de golpe tantas userboxes, lo único que podría generar sería conflictos entre los usuarios que quieren usarlas, y los usuarios que solicitarán primero y exigirán después (cumpliendo una política, obviamente) que las quiten de sus WP:PU. Creo que la situación no amerita la publicidad negativa (y conflictos con usuarios noveles e inexpertos que se sentirán mordidos lo hayan sido efectivamente o no) que podría recibir el proyecto porque, vr. gr., a un usuario lo han bloqueado o expulsado porque decía en su WP:PU que "odiaba el reggaeton ", y no aceptó que eso no podía decirlo. Sinceramente, creo que hay cosas más importantes por las que podríamos estar discutiendo... ferbr1 (discusión) 23:59 20 sep 2009 (UTC)

 A favor: en muchos casos, violación de WP:PU. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 00:03 21 sep 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con el borrado, pero ojo señores, no se va a ganar mucho más que eso si de cualquier manera existen logotipos comerciales descarados como estos: [8] [9] o en miniatura como estos: [10] [11]. Se debería establecer una política clara al respecto y erradicar la publicidad en Wikipedia en español, al menos la visual. De lo contrario, permitamos entonces también cualquier clase de logotipos, ya que esos son legales. El tema da para abrir una auténtica caja de pandora. -- Futbolero (Mensajes) 00:05 21 sep 2009 (UTC)

 A favor El uso indiscriminado de UserBoxes también va en contra de otra política, a saber: WP:NOES. En la media en que ofrece información personal de los usuarios que no tiene que ver con el proyecto, convierte la página de usuario en algo parecido a un Blog. Sin embargo hay que proceder con mucha precaución al delimitar qué tiene que ver con el proyecto y que no para evitar conflictos innecesarios.JJM (discusión) 00:51 21 sep 2009 (UTC)

La existencia de los logos es válida y defendible. Son imágenes sin copyright usadas para ilustrar artículos de enciclopedia. Por eso las mantenemos y no se borrarán. El problema es su uso en las páginas de usuario y fuera de artículos. --Usuario:drini 00:12 21 sep 2009 (UTC)

No actuar solo por no crear conflictos es el error que nos ha llevado a donde estamos. Netito⁷⁷⁷ 00:07 21 sep 2009 (UTC)

ComentarioLa WP:PU dice, textualmente, lo siguiente:

En general no se aconseja dar información privada por razones de seguridad y privacidad, aunque algunos usuarios agregan un poco de información sobre sí mismos, incluyendo una foto, áreas de interés y pericia, otras páginas personales, etcétera. Obviamente esto dependerá de cuánto te incomode dar información personal pero evita publicar el nombre real, direcciones de correo electrónico, teléfonos e información personal similar.

No veo cómo puede incumplir ésto los Userboxes que estamos analizando.Pepepitos (discusión) 00:08 21 sep 2009 (UTC)

Para Futbolero: Todos estamos de acuerdo en eliminar los puramente publicitarios. Pero ese es el hilo de arriba. Aquí hablamos de los personales ("me gusta la música vountry", "apoyo la libertad de expresión", etc...).Pepepitos (discusión) 00:11 21 sep 2009 (UTC)

en otra parte de la política dice esto:

Generalmente, debes evitar que el contenido más sustancial incluido en la página no esté relacionado con Wikipedia. Wikipedia no es un servicio de hospedaje general de páginas, de manera que tu página de usuario, si bien su mantenimiento es de tu responsabilidad, no te pertenece. Tu página debe ser sobre ti como wikipedista.

y muchos userboxes incumplen lo mencionado en la cita. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 00:17 21 sep 2009 (UTC)

Sinceramente, me parece un poco ilógico que se tenga que discutir tanto un tema como este. En primer lugar, porque estamos hablando de un asunto no relacionado con la enciclopedia en si misma; y segundo, porque el tema de fondo no es que se usen userboxes con una intención promocional, sino de cómo se debe usar el espacio de usuario. Yo no le daría demasiada importancia que alguien ponga en su PU que le gusta beber cocacola mientras ve por ONO jugar al Atlético de Madrid, más bien me preocuparía de que esos artículos fueran lo más neutrales posibles y que tuvieran referencias... es decir, hacer una enciclopedia. Si se tienen que borrar esas cajas, adelante, pero no consumamos más recursos humanos y técnicos que los estrictamente necesarios. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 00:13 21 sep 2009 (UTC)

Tiene razón Montgomery. Así que, ¿Hay alguna propuesta concreta sobre cómo debería quedar redactado Usuario:Userbox ?. Porque estaría bien pronunciarse sobre un texto concreto, y no seguir "discutiendo" sobre generalidades.Pepepitos (discusión) 00:25 21 sep 2009 (UTC)

Basta con cambiar Las etiquetas de usuario se utilizan para reflejar los intereses de los usuarios, sus habilidades, informaciones técnicas, actividades en la Wikipedia o simplemente por diversión, a Las etiquetas de usuario se utilizan para reflejar los intereses de los usuarios con respecto a la edición de wikipedia, sus habilidades, informaciones técnicas y actividades en la enciclopedia. Netito⁷⁷⁷ 01:49 21 sep 2009 (UTC)

Para que desgastarse con esto, si están en las páginas de usuario lo que consume como recurso es despreciable, distinto sería si estuviesen en todos los artículos, yo lo dejaría como está, además, si no se puede escribir como userbox se podrá hacer igual como texto plano (ejemplo, en mi página aparece Celestron). saludos Rodrigo Medina 02:06 21 sep 2009 (UTC)

 A favor por tratarse de promoción, las userboxes deberían retomar el sentido con el que fueron creadas en un principio: facilitar datos del usuario (no de la persona detrás del usuario), es decir, en cuáles idiomas lo podemos contactar, cuántos AB/ADs ha redactado, si es bibliotecario, reversor, checkuser, etc. Hprmedina, si lo tienes como texto y no como userbox es lo mismo, se trata de publicidad que queda prohibida en WP:PU. Álvaro Al buzón 02:38 21 sep 2009 (UTC)

Concuerdo contigo Álvaro, lo quitaré cuando se archive el hilo, mientras lo dejaré como ejemplo. El tema de fondo es quitar la publicidad, el resto no creo que se pueda hacer, habría que cambiar la política y me parece que está bien así, es personal, y para eso fue definido. El problema no es la userbox, es el contenido que uno usa en su página de usuario sería una tarea ardua y conflictiva. Saludos Rodrigo Medina 03:00 21 sep 2009 (UTC)

Vamos con una votación, ¡por favor! (no sacamos nada con dar nuestro veredicto, pues es claro que no hay consenso) Wikipedia se sentiría 10 veces más liviano sin tanto espacio de chiches, girnaldas y bobadas. Farisori » 02:44 21 sep 2009 (UTC)

 A favor Sin ninguna duda. Nunca he entendido demasiado bien qué añade a Wikipedia el que un usuario X se declare católico o que un usuario Y se declare de izquierdas o que un usuario Z se declare partidario de no sé qué bebida. Se ha perdido un poco el norte con esto de la finalidad de los userboxes. --Xosema (discusión) 02:49 21 sep 2009 (UTC)

Comentario Creo que deberemos lanzar un votación por esto, ya que hay dos visiones encontradas... el consenso se ve complicado. A mi opinión, datos generales sirven, el resto son cosas que cada uno quiera poner. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 03:13 21 sep 2009 (UTC) (sé que es contradictorio, pero tengo mi página con userboxes pero la encuentro tan superficial que la borraré inmediatamente).

Algo a favor Me parece bien que se borren los userbox promocionales. También estoy de acuerdo con que se eliminen los que aporten información irrevelante desde un punto de vista wikipédico, como los de gustos musicales, si te gusta el calor, el frío o los gatos, etc. Sólo me gustaría que se conservaran, obviamente junto con los que tienen que ver directamente con Wikipedia, aquellos que aporten información que sea de verdad útil para los que visiten la página del usuario y quieran, por ejemplo, ponerse en contacto con él. Me refiero a un userbox como el que indica si eres hombre o mujer. Fuera de eso, habría que borrarlos. También creo que es conveniente abrir una votación porque no parece que se esté llegando a un consenso. Poromiami 05:25 21 sep 2009 (UTC)

ComentarioNo voy a hacer una defensa a ultranza de los Userboxes personales, pues ni yo mismo los tengo más allá de lo anecdótico, pero no estoy de acuerdo en que sean inútiles. Cada vez que entro en contacto con un Usuario con el que nunca he tenido relación (y eso ocurre con bastante frecuencia) procuro echar antes un vistazo a su página de Usuario. Si veo que pone que es Licenciado en Física Nuclear y mi duda versa sobre un artículo suyo relativo al Quark top (por decir algo), pues me piensa dos veces ponerle la plantilla o cuestionarlo, o me hago un trabajo extra para ver si estoy equivocado. Seguro que eso lima problemas con él. Así que, inútiles no son. Ahora bien, tampoco esenciales.Pepepitos (discusión) 09:07 21 sep 2009 (UTC)

Y si, por ejemplo, decides comenzar un proyecto sobre "Música Country", es útil encontrar una página de usuario con el Userbox "Este usuario es aficionado al Country", puesto que es probable que encuentres en él un colaborador para el proyecto. Es decir, que utilidad para la propia enciclopedia, también tienen.Pepepitos (discusión) 09:17 21 sep 2009 (UTC)

 En contra de perturbar más el clima, toqueteando las páginas personales de otros usuarios. No hace ninguna falta abrir otra polémica más. Hay otras cosas verdaderamente útiles que se pueden hacer, desde crear artículos nuevos a mejorar los antiguos. --Manu Lop (discusión) 09:22 21 sep 2009 (UTC)

 En contra Muchas de estas cajitas aportan poco a wikipedia. Son los usuarios que hacen uso de ellas los que aportan y borrarlas llevará a que algunos de ellos consideren que cuartamos su libertad, con su correspondiente enfado y reducción de colaboraciones. No perjudican, por lo que borrándolas probablemente perdamos más de lo ganemos. Sigamos usando el sentido común para eliminar únicamente aquellas que contravengan nuestras políticas. -=BigSus=- (Comentarios) 10:40 21 sep 2009 (UTC)

 A favor Muchas userboxes incitan a conflictos innecesarios.

Este Wikipedista es anticopyright y le jode mucho tener que acatar las normas de Wikipedia en ese sentido.

--Larga vida a firefox (discusión) 12:13 21 sep 2009 (UTC)

 En contra Tan conflicto es tenerlas como quitarlas. Para no reiterar argumentos me sumo al comentario de Manu Lop. --Gorospe (discusión) 12:27 21 sep 2009 (UTC)

(quito sangría)  En contra: Sí no son promocionales, y siempre que no falten a otras políticas, no veo por que quitarlas: dan algo de información sobre nosotros, que a fin de cuentas, somos algo más que un nick. -- Takashi Kurita ~ Hablame compañero 14:22 21 sep 2009 (UTC)

Bueno, bueno... Lo de que hay userboxes incitan al conflicto, ¿es que acaso no puede uno expresar lo que le gusta o le disgusta libremente, siempre y cuando no se insulte a nadie? A ver si por tener ideas distintas no vamos a poder convivir todos juntos (aunque hay veces que queda patente que no). Yo creo que lo del regetón y lo del copyright son menudencias (a mi tampoco me gusta el regetón y bien que hago el idiota bailando el dame más gasolina mientras azoto un trasero imaginario). Además, si uno dice que se chuta Cocacola en vena, mientras no incite a los demás a hacerlo, el problema es nulo. Evidentemente hay que tener un mínimo de control en las PU (como decir que uno es xenófobo u odia a la gente negra) y concedo que hay usuarios que se extralimitan en el número desmedido de userboxes, pero creo que tenemos problemas mayores que empezar a quitar los userboxes que simplemente exponen que un usuario usa un navegador determinado o que tiene una almorrana en la nalga derecha. ¿Demasiada información? Claramente, pero tener que poner a un BOT a quitar todos los userboxes es quemar recursos inutilmente y no me quiero ni imaginar las rabietas que pueden ocasionar. Además, si nos ponemos técnicos o se limita todo tipo de declaraciones de principios y gustos (como las subpáginas de ciertos usuarios, yo la primera) o mejor será que no nos quejemos. Si el verdadero motivo es herir la sensibilidad, me parece que estamos un poco mayores para rasgarnos las vestiduras a estas alturas, pero habría que empezar por los userboxes de religión, política, sexualidad... Vamos que se salvaba Babel y gracias. Menuda forma de querer generar conflictos totalmente gratuita e innecesaria, pero oye, que si todo es para que algún usuario no se dé al alcohol por que otro diga en userbox que escucha la música de Raphael, adelante. Chuck Norris Cuéntamelo todo 16:31 21 sep 2009 (UTC)

No nos engañemos, aquí la mayoría ya se ha dado al alcohol... Ahora en serio: hay que poner un límite y ese límite es que wikipedia no acepta publicidad. Lo único que queda por hacer es definir dónde está el límite entre lo que es publicidad y lo que no lo es.--Caskete (discusión) 16:38 21 sep 2009 (UTC)

(quito sangría)Claro y ¿quién pone el límite? Mal asunto, creo que si se hace esta votación habría que discutir algunos flecos más, como ciertas subpáginas que generan discusiones e incluso bloqueos ¿no? También habría que empezar a revisar las reflexiones escritas y datos que aportan al margen de los useboxes los distintos wikipedistas, por esto de ser rigurosos. Veo con creciente interés en que puede derivar todo esto... Chuck Norris Cuéntamelo todo 16:49 21 sep 2009 (UTC)

Los mismos que ponen el límite a la relevancia, la autopromoción, los almanaques deportivos o cuestiones más burocráticas. 84.123.224.51 (discusión) 17:58 21 sep 2009 (UTC)

Yo en realidad apunto también al hecho que las userboxes son un lunar del punto de vista del mantenimiento. Intentar ordenarlas es tarea perdida, y muchos chiquillos ingresan a Wikipedia a únicamente crearlas y jugar con ellas. Si a alguien le gusta la bebida, bueno, pues que incluya una sección de "Gustos personales" en su página de discusión, y punto (sin hablar de marcas ni hacer publicidad, etc.) pero ponerse a gastar recursos de wikipedia inútilmente me parece de más... ¡y no me vengan con que no debemos preocuparnos por el rendimiento! :-P En fin, una votación no estaría mal. Farisori » 18:04 21 sep 2009 (UTC)

Por mi bien, estoy deseando ver cómo se revisa PU a PU, leyendo su contenido una a una, usando el CTRL+F para buscar todo tipo de marcas susceptibles de ser publicitarias en las distintas secciones de "Gustos personales" XD... ¿No sería más facil eliminar todos los userboxes? Total ¿qué puede pasar?, ¿un actoresdedobleje2? El gusto por la masificación de userboxes no va a desaparecer eliminando 3 ó 4 de ellos Farisori, tú y yo lo sabemos, en todo caso lo que sería más lógico (y desde aquí hago una propuesta seria) es limitar el número admisible de userboxes en cada PU, a 15 por ejemplo. En serio pienso que en la wiki en español nos va la marcha... Chuck Norris Cuéntamelo todo 18:32 21 sep 2009 (UTC)

Si limitamos las userboxes por número podríamos estar perjudicando a los wikipedistas que saben muchos idiomas o que participan en varios wikiproyectos. Mejor que limitar la cantidad de userboxes es limitar el contenido: por ejemplo, que sólo se admitan aquellas que definan la actividad wikipédica o académica del usuario, salvo excepciones (como edad o nacionalidad, por ejemplo).

 A favor Que conste que yo también he creado algunas userboxes no relacionadas con el proyecto, pero no me importaría que se borraran junto con todas las demás que no tienen que ver con Wikipedia. Quizá salvaría de la quema las userboxes sobre aficiones y gustos genéricos, como la música country o el manga (pero no específicamente un título de manga, como Bleach, sino manga en general), porque, como dicen ahí atrás, es una forma útil para quien quiere iniciar un wikiproyecto de encontrar gente más propensa a colaborar en él. Pero otra posibilidad, a mi parecer más útil y eficiente a nivel de recursos, es optar por un sistema de categorías para ese menester. Además, así los usuarios que se categorizan a sí mismos serán más propensos a categorizar otras páginas, que es algo muy importante. Todo lo demás, como el gusto por la Coca Cola, Dixán o Durex, se puede explicar mejor con palabras en la página de usuario. :) Sabbut (めーる) 06:51 22 sep 2009 (UTC)

A ver si lo he entendido bien, vamos a quitar los userboxes que declaran preferencias y gustos, pero dejamos que la gente exprese exactamente lo mismo de forma escrita en su PU... Esto... ¿y donde estriba la diferencia? ¿Que una tiene un cuadradito con colores y el otro no? Vaya. Así que no queremos que la gente haga promoción (que sigo pensando que una persona declare que se chuta sprite no lo veo promocional, pero bueno) mediante userboxes, pero sí pueden hacerla de manera escrita. ¿Soy yo o esto no tiene sentido? Chuck Norris Cuéntamelo todo 09:35 22 sep 2009 (UTC)

Claro que no tiene sentido. No hay que permitir publicidad ni con userboxes ni con texto, ni por ningún otro medio. Y en lo posible advertir a los usuarios sobre el uso de la página para fines ajenos al proyecto. En realidad he visto muy ocasionalmente que esto (advertir) se hace, solo habría que realizarlo sistemáticamente, evitando la tendencia, sobre todo en páginas de usuario nuevas. Pero si se permiten las userboxes, pareciera que las políticas de Wikipedia favorecen la construcción de páginas de usuario con información de cualquier índole. Un usuario nuevo que vea la página de un usuario antiguo repleta de userboxes pensará que, en su página de usuario, puede hacer lo que se le ocurra.

Y que quede claro que esto no es limitar la libertad de expresión, como he visto que dicen que se puede interpretar esto. Sería un límite a la libertad de expresión, si las páginas de usuario fueran un lugar para publicar las preferencias propias, y se prohibiera decir que "yo soy de la iglesia X" y, a la vez, se permitiera decir "soy de la iglesia Y". Pero como no es un lugar para publicar las propias preferencias, se quita todo. Ley pareja no es rigurosa. JJM (discusión) 14:16 22 sep 2009 (UTC)

Bueno, al menos eso ya tiene más sentido, es coherente. Limitar todo es más logico que limitar exclusivamente los userboxes. Ahora cada cual que se pronuncie a favor o en contra. Lo de establecer un número máximo de userboxes lo dije, porque considero que si hubiese un número máximo que puedan incorporarse en las PU, los usuarios se centrarían en elegir aquellos más "relevantes" o los que considerasen más "importantes" relegando otros más banales, como el userbox de que le gusta la música de Raphael. Lo que veo más difícil es discernir aquellos que deban quedarse de los que no, aunque una votación para cada userbox lo veo inoperante. Lo dicho, en la wiki en español nos va la marcha. Chuck Norris Cuéntamelo todo 14:26 22 sep 2009 (UTC)

Entonces que se especifique claramente que no se pueden poner datos personales en la página de usuario. Porque tanta publicidad hace el que dice que usa Linux como el que dice que vive en Benidorm. 84.123.224.51 (discusión) 15:44 22 sep 2009 (UTC)

No se trata de impedir la publicación de datos personales, sino de aquellos que no tienen que ver con la labor en Wikipedia. La mayoría de los userboxes son claramente superfluas. Otras sirven para identificar minimamente a un usuario, tal como su edad, sexo y lugar de residencia, estudios y profesión o pericia en algúna actividad, y creo que según el sentido común, que existan no es un inconveniente. No se las puede igualar con aquellos que manifiestan un hábito de uso de algún producto, ¿estos en que ayudan? Y aquellas que se usan para señalar la pertenencia a algún grupo, sea partido político, creencia religiosa o hinchada de futbol, son claramente disruptivos. Lo digo porque usar uno de estas userboxes me ha significado a mi una descalificación gratuita por parte de algunos usuarios, y por eso las eliminé. En cambio, algunas que indican preferencias o intereses en disciplinas científicas y académicas, u otras de interés enciclopédico, no solo son tolerables, sino que son positivas, aunque la idea de categorización de usuarios es mucho mejor.

A propósito de este hilo he visto páginas de usuario que son un verdadero despropósito. A veces es claro que, como el usuario se ha visto impedido en su afán de publicar sus ideas personales en el espacio de nombres de los artículos, se desahogan en sus PU. Algunas otras solo son artículos humorísticos al estilo Inciclopedia. A nadie le hace mal un poco de socarronería en una PU, pero algunas constituyen un exceso. Esto contraviene las políticas, y no se por que se tolera. Es recomendable que vayamos poniendo estas PU en orden.

O sea que no se trata aquí de userboxes o no userboxes, sino de límites en las páginas de usuario, y creo que, mas allá de las claras políticas al respecto, se debe generar una conducta consecuente con esas políticas. Pero como las userboxes son elementos de las páginas de usuario, deben estar reguladas según las políticas de PU, y por lo tanto, deben contar con la aprobación tácita o explícita de la comunidad. Ahora mismo, hay una anarquía que sólo ayuda a restarle seriedad al proyecto. Cuando comencé a editar en Wikipedia, mi impresión al visitar algunas páginas de usuario fue considerar, a la vez, "que gente buena onda que hay aquí" y "que poca seriedad le ponen". Y no es que "buena onda" se contraponga a "seriedad", sino que algunas userboxes (y algunas PU sin userboxes) claramente nos arrojan a la ambigüedad sobre el talante del proyecto. No hay que ponerse en contra de la simpatía y el compañerismo, pero Wikipedia no es, en primera instancia, una red social. Y definir esto con una política más específica no es perder el tiempo, es invertir tiempo de algunos pocos (interesados en definir la política) para que muchos otros (usuarios en general) no desperdicien su tiempo y los recursos de todos, en publicar en sus PU zonceras que encima le restan seriedad a Wikipedia.

Como las normas de PU ya son claras, se debería trabajar en dos aspectos:

1. Clasificar userboxes según su objeto, o sea, que quieren comunicar, las permitidas podrían ser:
   1. Datos personales mínimos
   2. Intereses en disciplinas científicas y académicas
   3. Pericias en oficios o estudios realizados
   4. Participación en wikiproyectos
   5. Indicaciones sobre experiencia en wikipedia, tales como nº de ediciones, tiempo desde la primera edición, si ha redactado AD o AB, o contribuciones en otros proyectos de wikimedia.
   6. Flag de Usuario (Bibio, Reversor, etc)
2. Las no recomendadas (todas las restantes)
   1. Pertenencia a grupos religiosos, políticos o deportivos
   2. Preferencias de uso de productos
   3. Manifestación de ideas particulares de cualquier índole
   4. Actividades realizadas que no tienen que ver con wikipedia, como viajes (!) y otros.

Habría que completar y delimitar bien esta clasificación, Luego, las del segunto grupo deberían ir eliminándose. Se debería impedir la creación de otras nuevas que no cumplan con esta política.

Sobre el contenido de las páginas de usuario, debería crearse una plantilla para advertir sobre los excesos de su uso y plantarlas en las discusiones de aquellos que incumplan las políticas. Sobre el rigor a aplicar, habría que definirse. Por mi parte, creo que sería bueno dar un plazo prudencial para que modifiquen la página, tras el cual, sin no se ha normalizado, se borra o blanquea. Claro que esto puede generar conflictos, pero serán conflictos generados por los que no cumplen la política, no por los que la quieren definir en provecho del proyecto. JJM (discusión) 18:08 22 sep 2009 (UTC)

 A favor del borrado de las userboxes con referencia a cualquier marca comercial. Pero no entiendo porque se vota, si está especificado en una política, los admin deberían proceder sin más. Permitir la votación puede provocar que los amantes de las userbox (ojo, yo tengo un montón) voten en contra ignorando las políticas sobre promoción. Xavigivax (Habla conmigo) 06:52 23 sep 2009 (UTC)

Esto no se está sometiendo a votación, las votaciones se hacen en WP:VOTO después del debate aquí. --Usuario:drini 20:25 23 sep 2009 (UTC)

 En contra Esta discusion es muy polemica, pero deacuerdo a los gustos de los usuarios las Userboxes personales dan colorido y vistosidad a las paginas de usuarios, ya que solo se pueden añadir en las PU; comparto las ideas de Bigsus, Takashi kurita, ferbr1, Pepepitos, Hprmedina, Manu Lop, Gorospe, entre otros. Humildemente Globalphilosophy (discusión) 17:32 23 sep 2009 (UTC)

 En contra No se trata de publicidad, sino del gusto de los usuarios. No porque un usuario ponga que le gusta la Coca Cola y ponga un userbox en la página de usuario, le está haciendo publicidad a la empresa. --201.230.38.10 (discusión) 19:52 23 sep 2009 (UTC)

No mezcles peras con manzanas, esta es una propuesta diferente a la del hilo anterior. --Usuario:drini 20:24 23 sep 2009 (UTC)

 A favor. No repetiré argumentos ya realizados por otros usuarios, rodrigo^(Discusión) 20:06 23 sep 2009 (UTC).

; Una vez más, esto no es una votación. Así que la cantidad de opiniones a favor o en contra son irrelevantes. El café no es para votar, es para dar argumentos. así que venir a decir "a favor o en contra" o "concuerdo con X" simplemente son ruido blanco. --Usuario:drini 20:23 23 sep 2009 (UTC)

¿Y al ver que ha llegado a ser una votación no podría hacerse una?, son casi 20 votos y la mitad está a favor. Puede ser razón importante. Pintoandres90 21:41 23 sep 2009 (UTC)

No puede ser una votación porque no hay algo claro que se esté votando. No hay afirmaciones específicas "Este caso sí, este otro no" que puedan ser votadas. Aquí más que una votación es una avalancha de opiniones (me parece bien, esto no me gusta, etc) disfrazada de votación. --Usuario:drini 21:49 23 sep 2009 (UTC)

 A favorPedro Felipe (discusión) 02:36 24 sep 2009 (UTC) Ps: No pretendo votar, sólo estoy respáldando la aplicación de una política.

También  A favor. Soy de la opinión de que las PU (y en particular las userboxes) deberían reflejar sólo aspectos wikipédicos del usuario, no sólo por los que ya llevan un tiempo, sino para evitar también que los que entran nuevos tomen esto por lo que no es (una red social, por ejemplo) Creo que para hablar de uno mismo en su faceta extra-wikipedia hay blogs y otras mil maneras de hacerlo. Hay muchas cosas de uno mismo que no aportan nada (lo siento, para estas cosas soy extramadamente práctico), mientras que los idiomas que uno domina, las materias que le interesan, o las cosas que ha hecho en wikipedia, tienen una utilidad directa para cualquiera que visite su página. Decir que te gustan los pepinillos o que votas al partido X, no. Sugiero que si hay suficiente gente a favor se redacte algún tipo de directiva sobre qué si y qué no, y se vote para cada parte por separado. Saludos, Eric - Contact 07:39 24 sep 2009 (UTC)

Independientemente de que "esto no sea una votación", no creo que "la cantidad de opiniones a favor o en contra son irrelevantes". ¿Por qué? porque, aunque efectivamente yo también creo que hay que "dar argumentos", también creo que todos deberíamos comprender y aceptar que, en muchas ocasiones, cuando discutimos sobre lo que discutamos, no estamos discutiendo, vr. gr. sobre si el agua moja o no moja. Quiero decir que la mayoría de las veces, cuando se discute sobre lo que se discuta, habrá muchos y buenos argumentos a favor y en contra de determinada postura. Y, si hay muchos y buenos argumentos en favor y en contra (dejemos de lado la postura excluyente de pensar que sólo nuestros argumentos son "muchos y buenos" y que los argumentos de los demás no sirven para nada, perjudican el proyecto, lo sabotean, etc., porque nadie, ni tirios ni troyanos, es infalible) pues lo lógico es buscar un consenso en el cual todos cedan un poco, o ver si hay una mayoría abrumadora sobre algún punto, etc. (y conste que digo esto a sabiendas de que mis opiniones muchas veces no han contado con apoyo mayoritario, y he tenido que aceptarlo a pesar de estar convencidíiiisimo de tener la razón). En fin. Haya paz... ferbr1 (discusión) 09:17 24 sep 2009 (UTC)

Pues yo coincido parcialmente con Farisori y Ferbr1 y prefiriría que efectivamente se realizase una votación (una votación de las antes, donde contaban todos). Es más, creo que por lo menos debería avisarse a los usuarios que tienen userboxes para que opinen aquí, dando o no su consentimiento, y así si al final -Dios no lo quiera- se aprueba esta política estén prevenidos y no se sientan violentados cuando se les alteren sus páginas personales. Por último, las páginas personales no son artículos y creo que no deberían ser modificadas por usuarios ajenos, salvo casos extremos. --Manu Lop (discusión) 10:20 24 sep 2009 (UTC)

Yo estoy a favor de que se realice una votación, si la vais a hacer, avisadme, me gustaría expresar mi punto de vista sobre este tema. --RaVaVe Parla amb mi 20:50 24 sep 2009 (UTC)

 En contra Sin Comentarios.LeonimuZ _Justicia! 01:36 25 sep 2009 (UTC)

Total y completamente  Muy a favor. En realidad no tiene sentido el hecho de tener miles userboxes (como yo, cuando a la final no sirven sino para promocionar algo (ejemplo: {{Usuario:Userbox/Usuario Simpson}}). Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 19:30 25 sep 2009 (UTC)

Qué van a promocionar?. El hecho de que te pongas esa userbox no es por promocionar a LS sino porque te gustan y punto, igual que a mi me gustan otras series pero no hago publicidad de ellas, lo mismo pasa con la de equipos de fútbol que algunos los han tomado como empresas. Ademas, eso no hace ningún daño, ya que las userboxes mientras no infringan ninguna política no pasa nada, y no se porque se tienen que eliminar, cada uno es libre de ponerse las que quiera en su userpage y es una manera de presentarse y darse a conocer, quien no le guste, pues que no se ponga ni una y au!! (como decimos en mi pueblo), y otra cosa, no crees que habrá gente que se llegue a molestar si se borran determinadas userboxes de sus respectivas userpages, lo digo porque al igual que hay muchos a favor de su borrado también los hay en contra. --RaVaVe Parla amb mi 21:07 25 sep 2009 (UTC)

Viva la capacidad de escuchar

 En contra Sin Comentarios.LeonimuZ _Justicia! 01:36 25 sep 2009 (UTC)

Leonimuz

¿Ha quedado claro que esto no es una votación, sino un debate argumentado? --Usuario:drini 21:53 25 sep 2009 (UTC)

Hombre, me alegra que estemos de acuerdo, pero en vez de decir sin comentarios, expresa tu opinión y di porque no deberían borrarse, ya que como dice Drini, esto no es una votación. --RaVaVe Parla amb mi 07:29 26 sep 2009 (UTC)

Los debates argumentados tienen un punto final, y es cuando hay varios argumentos a favor y varios en contra, defendidos cada uno de ellos por un cierto número de debatientes. En ese caso, el debate encalla, y continuar aportando una y otra vez los mismos argumentos a favor y los mismos en contra, no sirve de nada ni permite desencallar. Eso, me temo, ha ocurrido aquí. Un debate encallado, sólo tiene dos soluciones: O se vota o alguien decide qué hacer. O, lo que posiblemente deba ocurrir aquí, vistas las reticencias a ambas opciones, no se hace nada, bajo la premisa de que el cambio exige consenso, y todo sigue igual. Saludos.Pepepitos (discusión) 08:16 26 sep 2009 (UTC)

Queda por discutir qué es publicitario y qué no. ¿Podrías drini indicarnos cual ha sido el criterio elegido? ¿podemos ver la lista de las userboxes borradas? Un saludo, --Caskete (discusión) 23:50 28 sep 2009 (UTC) He reproducido este comentario en el hilo de arriba sobre publicidad, por serle más propio.Saludos.Pepepitos (discusión) 15:52 29 sep 2009 (UTC)

Hola. ¿Que dice una userbox que no pueda yo escribir, redactar, exponer en mi página de usuario? Apartando publicidad por supuesto. Me parece que la política WP:PU deja bastante claro lo que se puede colocar y la razón por la que algunos userboxes son violatorios de esa política, creo que la política está bastante redondita y con un poco de sentido común sería fácil borrar un buen lote de userboxes que evidentemente escapan de lo aceptable.

Algunas de la cosas que aparecen en la política: "El contenido es de tu entera responsabilidad, y puede ser utilizado a tu discreción, pero debe respetar las reglas generales del sitio, siendo la principal guía que debe tratar sobre tu participación en wikipedia y no un sitio web personal... puedes utilizarla para incluir información sobre cómo resolver problemas a los que tú ya te has enfrentado, enlaces útiles, tareas que estás realizando, recordatorios personales y otros... no se aconseja dar información privada por razones de seguridad y privacidad... Generalmente, debes evitar que el contenido más sustancial incluido en la página no esté relacionado con Wikipedia... No incluyas textos o imágenes ofensivas o no libres en tu página de usuario o en ninguna de sus subpáginas."

Pareciese estar bastante claro ¿no?. Saludos.Rolf Obermaier (discusión) 14:02 30 sep 2009 (UTC)

Supongamos que se borran todas las userboxes, absolutamente todos. ¿Es factible que, de la noche a la mañana, los wikipedistas escribieran textualmente algo como esto?:

«Bebo Coca-Cola cada día. Me gustan las hamburguesas, y sobre todo las de McDonald's. Me gusta el hard rock y especialmente Metallica y Judas Priest, pero odio el reggaetón (o como demonios se escriba). Soy agnóstico, socialista, nacionalista vasco, estoy en contra de la tauromaquia y apoyo la autodeterminación de Palestina y del Sáhara Occidental. Uso un PC con Windows Vista, el navegador Firefox, y uso Open Office.»

Sinceramente, creo que no. ¿Y esto?:

«Soy zaragozano y tengo 33 años. Estudié Derecho en la UNED. Me lengua materna es el español, pero también hablo inglés y un poco de francés y catalán. Me apasiona el software libre, y de hecho me especialicé en esa área para mi promoción profesional.»

Esto ya parece más aceptable, ¿no? Después de todo, está hablando de sí mismo, pero en su relación con temas que son interesantes de cara a su colaboración en Wikipedia. En el ejemplo que puse antes no hay nada de eso, sino pura promoción de productos y gustos personales que no aporta realmente nada.

Lo que hacen muchos usuarios es ir a la sección de Userboxes, maravillarse, explorar esa sección y coger todas las que se le apliquen. Muchos de esos usuarios no hacen ninguna otra aportación al proyecto más allá de crear una página personal llena de userboxes. Reduciendo las userboxes únicamente a las que tienen algún tipo de interés para el proyecto (con excepciones como la de la edad o lugar de nacimiento), se conseguirá evitar esa tendencia de unirse al proyecto sólo para hablar de uno mismo a partir de cajitas prefabricadas y se fomentará esa otra de implicarse en el proyecto desde el principio. Asumámoslo: la Wikipedia es un proyecto serio y también debería parecer serio. Sabbut (めーる) 08:55 4 oct 2009 (UTC)

Comentario Quizas me equivoque y no este muy seguro del tema ya que mi pagina esta limpia, salvo una foto y la descripcion de cada articulo nuevo (sera correjido completamente en la semana), cuando se corrije un userboxes se actualiza en todos los usuarios o debe correjirse uno por uno?, no se si servira este ejemplo, es dercartable: Si un userbox dice "Me gusta usar un mouse inalambrico marca Conceptronic" (No lo recomiendo, es de muy mala calidad y gasta pilas a granel, menos mal que existen las pilas recargables) y "Yo uso un mouse de marca Genius", ¿no se puede cambiar por algo generico tirando al absurdo como "Yo uso un mouse inalambrico", "Yo tomo gaseosa" y "Me gusta la musica de Mozart" por no decir algo explicito como el gusto a la musica interpretada por Florence Foster Jenkins?, bueno... el ultimo ejemplo es un poco extremo. Otro detalle es de crear una catalogacion con los userboxes antes de eliminar y crear ahi una discucion o dar una votacion a base de este catalogo. Son ideas que me vienen, asi que hay errores y incoherencias ya que el sistema operativo esta mañana se arruino :(.--GuiaMartinez (discusión) 17:40 4 oct 2009 (UTC)

 Muy en contra Tengamos en cuenta que aquí en Wikipedia, somos seres humanos, y tenemos derecho a expresarnos (mientras no sea bajo publicidad por lo menos aquí). No somos soldados que tienen que trabajar para Wikipedia, no lo veo así, y no es y al que no le gusta, que se vaya. Todos tenemos vidas, y no le hacemos daño a nadie al colocar nuestras preferencias políticas, religiosas, etc. Por favor, reflexionemos sobre esto, porque si no pudiésemos divulgar siquiera eso, que conste que habría menos usuarios (creo). Además, si es tan así, hay otros temas que podríamos discutir en lugar de este. Esto de los Userboxes no hace daño a nadie, sirve para un decoro que no le molesta a nadie. Miguel ¿Qué pasa? 22:06 5 oct 2009 (UTC)

 Muy en contra Creo que nadie debe meterse en lo que ponga la gente en sus páginas de usuario sea por medio de userbox o sin ellos, siempre que respeten las política de etiqueta. ¡Abajo la censura!. Si alguien se aburre que se dedique a hacer ediciones útiles en los artículos en lugar de perder el tiempo en ver que ponen los demás en sus páginas personales, y tocarles las narices.--Osado (discusión) 12:52 7 oct 2009 (UTC)

Me parece muy bien y es sano que haya discusión, lo que no me parece ya adecuado es que aquellos que se inclinan por una postura contraria a la tuya les acuses de tocar las narices (sic) lo cual me parece una falta de civismo y etiqueta grave por tu parte y te sugiero que la retires puesto que puede ofender a determinados sectores de los que están colaborando en este debate. Hay maneras y maneras de expresar una disconformidad sin llegar a esa, en mi opinión, provocación. Gracias, —Dferg 17:27, 07 octubre 2009 (UTC)

A mi me parece una provocación mayor que se borre algo de mi página de usuario sin consultarme y sin que haya una política oficial sobre ello. Eso sí que es una falta de etiqueta. Parece ser que por lo que he leído más arriba que si nadie se queja se puede hacer lo que les venga en gana, pues bien yo protesto. --Osado (discusión) 17:46 7 oct 2009 (UTC)

Estimado Miguel, respetuosamente, esto es una enciclopedia, no un blog. No es que se quiera coartar la libertad de expresión, simplemente, este no es un lugar para expresarse, el que no lo tenga claro lo invito a leer Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria), el que desee libremente expresarse, que se haga un blog, pero no en la página de usuario de la enciclopedia. Y efectivamente sí se hace daño a la enciclopedia si se permite colocar cualquier contenido, sobre todo si es tendencioso (preferencias políticas, religión, etc.) ya que es necesario mantener el Wikipedia:Punto de vista neutral, si muestras tendencias en tu página ¿quién va a tener la certeza que los artículos que edites sean neutrales?, esperando una buena acogida, saludos Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 18:15 7 oct 2009 (UTC)

Yo quisiera saber en que se pierde el punto de vista neutral por decir "Soy seguidor de los Simpsons", userbox que acaba de ser borrado, por ejemplo. Y en temas más serios ¿va a ser alguien más objetivo por ocultar sus ideas? --Osado (discusión) 21:58 7 oct 2009 (UTC)

Desde luego que el punto de vista neutral debe aplicarse exclusivamente a los artículos. Somos personas de distintos niveles culturales, países, idiomas, creencias, ¿cómo se puede pretender que no tengamos opiniones distintas? Eso es sano. Además a mi me gusta ver las PU, así me hago una idea de con quién voy a hablar. Pero bueno, ya empieza a cansar este tema, ya que mientras estamos aquí discutiendo se siguen borrando. Billy ¿What's up duck? 11:05 9 oct 2009 (UTC)

 En contra No me parece nada malo que existan estas userboxes, vamos! El decir que me gusta tomar Pepsi, por ejemplo, no me hace empleado del departamento de Mercadeo de Pepsico, Inc. Ni el dcir que soy Católico, me hace tener una carta de recomendación firmada por Benedicto XVI. Pero si me sirve para saber que otros usuarios tienen mis mismas preferencias de consumo, religiosas, sexuales y políticas. Es eso algo tan negativo? Ahora, que yo tenga una Userbox donde hable pestes de la Familia Real Británica y me dedique a crear y editar artículos con cosas negativas de los Windsor, ya es diferente. Una cosa es mantener el punto de vista neutral en los artículos, y otra muy diferente en mi página personal de usuario. Que sigue luego de esto, que nos quiten las de Babel y no sepamos que otros idiomas hablan los usuarios porque a mi me puede ofender que otro wikipedista ponga en su página de usuario que habla árabe y farsi por el hecho de que yo hable hebreo? Por favor..--Jewbask (discusión) 19:23 10 oct 2009 (UTC)

Esa es la falacia de la pendiente resbaladiza. En otros proyectos Wikimedia tienen userboxes de Babel y relacionados con la actividad en dichos proyectos, pero no tienen userboxes de "soy católico", "bebo Pepsi" o "uso Windows XP". Sabbut (めーる) 10:11 18 oct 2009 (UTC)

 En contra mientras no perjudique el avance del proyecto y no vaya contra la política de páginas de usuario. Las userboxs ayudan a identificar a los compañeros y facilitan las relaciones necesarias entre usuarios. Creo que dentro de sentido común debe estar permitido (prohibir no suele ayudar a avanzar). Ha habido casos excepcionales de mal uso y han sido atajados. Un saludo Txo (discusión) 09:31 19 oct 2009 (UTC)

Si se van a borrar userboxes...

Llego muy tarde a la discusión, pero creo que falta algún tema por tratar:

propuesta 1

ordenar el espacio Usuario:Userbox/...

Es un desorden. En su día ya pedí ayuda para su catalogación, y no hubo ningún interés en que se categorizaran. Pero ahora, parece que sí hay interés en borrarlos sin un criterio lo suficientemente claro (porque el criterio actual, hace que "Uso Explorer", no se pueda decir, pero "Uso Firefox", sí). Reconocedlo, el mundo de los userboxes, es un caos. Están en Usuario:Userbox/..., pero también en subpáginas de usuarios, y eso no ayuda. La mayoría están sin categorizar, y los hay de todas las medidas, formas y colores. Lo primero, es organizarlo, regularlo y tabularlo, Y HACERLO OFICIAL. No se puede entrar borrando uno y otro, sin antes empezar por el principio. Hay que:

• Moverlos a todos a Usuario:Userbox/...
• Regular su uso, tamaño, posición dentro de la página, —si se quiere, número máximo de ellos—.
• Categorizarlos adecuadamente.

propuesta 2

cambiar Usuario:Userbox

Usuario:Userbox es una convención, y si se va a tomar alguna medida que vaya en contra de lo dictado en tal página —o que pueda entrar en conflicto con ella—, creo que antes de nada debe editarse tal página, para apuntar al nuevo consenso. Parece lógico que primero se llega al consenso → se expone → se actúa. Hacerlo en orden inverso —y por todo lo que he leído arriba, no parece que haya mucho consenso— parece un contrasentido.

• En Usuario:Userbox se dice muy claramente: «Son rechazadas por mucha gente por considerar que la inmensa mayoría son inútiles, excesivame llamativas y ralentizan los servidores del proyecto. En cambio, otra gente las adora por el carácter cálido y personal que aportantan.» con el borrado previo, parece que se dá cancha a los que "creen que son inútiles".
• En Usuario:Userbox, se dice que «Una eiqueta de usuario, también conocida como userbox [...] permtmite añadir breves mensajes personales.[...] Las etiquetas de usuario se utilizan para reflejar los intereses de los usuarios, sus habilidades, informaciones técnicas, actividades en la Wikipedia simplmentente por diversióón.». Por diversión. La actual medida que se está totomando, creo que va en contra de "por diversión", y limita la cantidad de "breves mensajes personales" que se pueden exponer, a "los mensajes que se consideren aceptados por algunos dentro de la comunidad".
  No es lo mismo decir, "tienes libertad de expresión", a decir "tienes libertad de expresión siempre que no digas qué navegador usas".

propuesta 3

presuponer la inocencia de "un breve mensaje personal".

Arriba he leído: «Entiendo (y espero que entiendas) que no puede haber unanimidad en cada decisión (ni en cada pequeña parte) por lo que si estás en desacuerdo con alguna específica, solicita una consutla sobru resautauraccón» Incluso he llegado a leer: «si te aguantas lo que te molesta, ahí tienes tu respuesta». —¿qué decir a parte de "en fín..."?—<br
Creo que lo justo, en todo caso, sería abrir una consulta de borrado. Presuponer que decir "yo uso Firefox", es hacer publicidad del producto, es mucho decir; y en cualquier caso, va en contra del sentido común hacer tal afirmación.

propuesta 4

y cuando definitivamente haya que borrar un userberbox, hacerlo de un modo adecuado.

Por ejemplo, crear una redirección en el userbox borrado, a: {{Usuario:Userbox/borrado}}. De esa manera, los usuario que usaran el userbox borrado obtendrán:

Este userbox ha sido suprimido por infringir las políticas sobre userboxes.

1. información sobre el motivo del borrado, y un enlace a la política que refiere a los userboxes
2. respeto hacia su página de usuario, manteniendo el formato y relación aspectual, pues el userbox informativo, mantiene el estándard de los borradouserboxes.

Reflexiónes

Veo que el refrán "spain is diferent", se queda corto. Ahora resulta que "the hispanic speakers are different. No tenemos fair use, restringimos al máximo el uso de los userboxes, criterios "especiales" sobre lo que es y lo que no es relevante... ¿creemos que nuestra wikipedia, es mejor que la inglesa? ¿que todas las demás?

Lo que es promocional y lo que no, no es tan fácil de deslindar. Desde luego que hay dos opciones, según la RAE:

• "Divulgación de noticias o anuncios de carácter comercial para atraer a posibles compradores" (promoción), o "Conjunto de actividades cuyo objetivo es dar a conocer algo o incrementar sus ventas" (publicidad).
  • Habría que demostrar tal intención. En cualquier caso, el simple hecho de decir "yo uso firefox", está lejos de querer decir "úsalo tú también, porque es genial".
• " Conjunto de medios que se emplean para divulgar o extender la noticia de las cosas o de los hechos" (publicidad)
  • En esta acepción (no comercial), decir "uso Firefox", es similar a decir "yo soy cristiano". Además de carecer ambas declaraciones de interés enciclopédico, las dos expresan un gusto personal del usuario. En esta acepción, ambos userboxes deberían correr el mismo destino.

~fin~

No me ha quedado nada corto, pero creo que antes de "sacar a pasear las tijeras", tenemos que hacer las cosas bien.--Rizome (discusión) 19:27 8 oct 2009 (UTC)

Yo hace dias habia propuesto algo similar a catalogar userboxes oficial y miscelaneos para hacer una discusion y votacion y paso de largo como todos mis mensajes, habia hecho una pregunta y no fue respondida, busca mi nombre y mi "comentario" en esta misma pagina, vuelvo a preguntar lo mismo a ver si hay respuesta ya que hay algo que no me cierra y quiero dar conclusiones, ¿cuando se borra una plantilla userboxes, este desaparece definitivamente o hay que actualizar cada pagina de usuario?, es una pregunta rara que ni siquiera puedo plantearla bien, a pesar que no uso userboxes quiero dar mi contribucion como comentarios y dialogar (en el cafe, obvio)... no que me pasen de largo. --GuiaMartinez (discusión) 19:43 8 oct 2009 (UTC)

Nadie pasa de ti, lo que pasa es que no todos los temas interesan al mismo número de usuarios y no siempre, aunque parezca lo contrario, la gente tiene ganas de hablar en el café. Por ejemplo, si dependiese de mí, yo borraba todos los userboxes esos. Con todo, es un tema que solo me interesa en cuanto afecta a lo que planteó Drini en su momento: en Wikipedia no puede haber publicidad comercial, por lo que todo lo que vulnere eso debe ser eliminado. Ahora, entrar en rollos de categorizaciones, de discutir los límites entre el bien y el mal, y el sexo de las userboxes o cosas así, pues no me interesa. Rizome parece muy preocupado por el asunto, así que ya tienes a alguien con el que hablar sobre el asunto (y sobre otros muchos, porque en el apartado de reflexiones de su comentario abre múltiples caminos para el diálogo...). --Camima (discusión) 19:57 8 oct 2009 (UTC)

RE3: Estoy de acuerdo contigo, Camima, incluso cuando dices que "en Wikipedia no puede haber publicidad comercial"; pero... decir "yo uso Firefox" ¿es hacer publicidad comercial?.--Rizome (discusión) 20:09 8 oct 2009 (UTC)

¿Qué me quieres decir, que has escrito la semejante parrafada con la que has abierto este hilo para reivindicar esa userbox? Lo que no se puede, y es lo que ha estado pasando con este asunto, es convertir las anécdotas en elementos categóricos que parecen poner en duda la pertinencia de la propuesta de Drini. Pues no. Las userbox no pueden contener publicidad. Si estamos de acuerdo, ¿a qué viene todo este follón? --Camima (discusión) 20:31 8 oct 2009 (UTC)

Aclaración En wikipedia no se acepta publicidad, lo de comercial es irrelevante. Tan malo es publicitar el uso de Microsoft Word como lo es publicitar el uso de Open Office. por ello es que rutinariamente borramos páginas de usuario de caridades u organizaciones sin ánimo de lucro, que al ver que no pueden "darse a conocer" en artículos, crean su folletín en la página de usuario (y como dije, también se les borra).

Las páginas de usaurio ciertamente no son artículos, no tienen el requisito de ser enciclopédicas, pero eso no resta que también están sujetas a reglas y la no publicidad es una de ellas.

Además, para hacer publicidad no es necesario una intención, puede hacerse en la completa buena fe. Si yo pongo en mi página de usuario "Drini siempre toma coca-cola", porque me gusta yya, sin estar a sueldo o percibir un salario de la Coca-Cola, eso SIGUE siendo publicidad. Lo mismo sucede cuando dices "me gusta usar el buscador de Yahoo" o "yo uso el buscador de google". Puede ser que realmente lo use, mas esa afirmación no aporta nada en relación a wikipedia y ciertamente las páginas de usuario no son páginas personales cuyo propósito sea expresar libremente lo que gustes (para eso créate un blog). Las páginas de usuario tienen como objetivo darte un espacio personal para organizar tu trabajo como wikipedista, dar información que sea relevante al proceso de construcción de la enciclopedia, etc.

Y las paǵinas de usaurio tampoco son privadas, en el sentido que sea prohibido editar o modificar las paginas de otro usuario (quien así lo crea , llanamente está equivocado y su enojo parte de un error). Sí, existen reglas de etiqueta y no se recomienda editar sin razón las páginas de otros (porque por algo las dejaron así). Mas en este caso existe una razón (retirar plantillas que propagan violaciones) por lo cual la modificación de otras páginas de usuario es perfectamente válida. --Usuario:drini 22:10 8 oct 2009 (UTC)

. Y finalmente, me permito citar a Sabbut

Si un usuario dice que habla japonés (es mi caso, aunque mi nivel aún es bastante bajo), está aportando información relevante puesto que un usuario japonés que no sepa español pero de alguna forma quiera contribuir a este proyecto o hacer una pregunta concreta sobre él sabrá a quién puede preguntar. Lo mismo ocurre si alguien que no sabe japonés está buscando una referencia sobre un tema conocido en Japón pero no tanto en el resto del mundo. Recordemos que la userboxes sobre idiomas están para facilitar la comunicación entre usuarios de Wikimedia. ¿Ocurre lo mismo con las userboxes de tipo "bebo religiosamente Coca Cola Light? Para mí, está bastante claro que no, y que se trata de publicidad pura. De hecho, una técnica publicitaria muy usada es reemplazar el "Consume X" por el "Yo consumo X". De esa forma, la empresa está acercando su marca a la gente corriente, tanto como para que el que vea el anuncio identifique dicha marca "porque es la que consume la gente". Como digo en la próxima sección, lo mejor es que cada cual se describa con palabras. No están prohibidas. Sabbut (めーる) 07:07 22 sep 2009 (UTC)

--Usuario:drini 21:02 8 oct 2009 (UTC)

¿Y que norma violaba el userbox A este usuario le gustan los userboxes inútiles? ¿Que publicitaba? ¿la inutilidad? Esto ya roza no lo kafkino, sino el ridículo.--Osado (discusión) 22:29 8 oct 2009 (UTC)

La norma de no usar frívolamente el espacio de nomrbs de usuario. Yo nunca afirmé que esa era publicitaria. Continúo. --Usuario:drini 23:18 8 oct 2009 (UTC)

Perdona Drini, ¿Qué es eso de la norma que prohibe usar frivolamente las páginas de usuario?. No sé, arriba quedamos en claro con lo de borrar userboxes publicitarios, pero ir más allá, dijimos que no, que eso había que discutirlo. Y la discusión, que yo sepa, está lejos de marcar un consenso hacia el borrado de cualquier otro tipo de userboxes que no sean publicitarios. La frivolidad sí que es un concepto subjetivo y sin una convención que defina lo que es frívolo y lo que no, me parece que nadie debe arrogarse la capacidada de decidirlo por sí mismo (ni en compañía de otros). Un cosa es una cosa, y otra cosa es otra cosa. Vayamos a aprovechar que el Pisuerga pasa por Valladolid...Pepepitos (discusión) 23:51 8 oct 2009 (UTC)

PS.: Te recuerdo que tú mismo dijistes arriba: En primera, sí hay una política: no se permite publicidad en páginas de usuario. Segundo, entiendo que te parezca extralimitarse, pero precisamente por eso se debatió y se concluyó que en este caso el borrado es apropiado. otros tipos de userboxes aún están en debate. Si borras userboxes no publicitarios, te contradices y, me temo que lo haces en base a interpretaciones propias, no consensuadas, de Convenciones o Políticas en discusión.Pepepitos (discusión) 23:59 8 oct 2009 (UTC)

Yo dije 1) que voy a borrar todas las publicitarias. 2) Eso no impide que no pueda borrar otras userboxes que sean inapropiadas por motivos diferentes. NO hay contradicción ya que nunca dije que la que señalas fuera publicitaria. Continúo. --Usuario:drini 00:04 9 oct 2009 (UTC)

¡La frivolidad menudo crimen! Ese es un criterio lo suficientemente vago para poder aplicarlo a todo lo que no nos guste. ¿Que pilar de Wikipedia incumple eso? Desde luego el de wikipedia no es una burocracia no. Si es el de ahorrar espacio ¿no sería mejor prohibir cargar imágenes que ocupan más? Digo yo. El abuso y la arbitrariedad van en aumento, y continuarán.--Osado (discusión) 00:03 9 oct 2009 (UTC)

Y desde aqu'ite envío una advertencia, Osado, Usuario:Userbox/Series raya en el troleo/sabotaje. Avisado quedas. --Usuario:drini 00:05 9 oct 2009 (UTC)

Yo también aviso. Estás a puntito de conseguir que abandone la edición en wikipedia para siempre.--Osado (discusión) 00:10 9 oct 2009 (UTC)

Como gustes, cada quien es libre de editar o no. Los chantajes emocionales no van conmigo y no conciencia no me remuerde en lo más mínimo. --Usuario:drini 00:19 9 oct 2009 (UTC)

Drini: Te contradices porque tú mismo reconocistes arriba que "los demás userboxes están aún en debate" y, por tanto, no debes borrar cosas que están "aún en debate". Hacer eso, desde luego, es despreciar totalmente el propio debate que está en marcha...¿Y si del debate resulta que no deben borrarse más userboxes?. Me parece que la primera política que debemos cumplir es la de respetar las reglas de wikipedia, y una regla básica es que nadie debe tomar decisiones por su cuenta mientras se debaten por la comunidad. ¿O no?.Creo que eso si impide que borres userboxes no publicitarios. Y, por cierto, como decíamos antes es el momento de enfriar el enfrentamiento entre Osado y Drini. Deberían dejarlo un rato.Pepepitos (discusión) 00:12 9 oct 2009 (UTC)

Hay una política que regula la edición en las páginas de usuario, cuyo punto fundamental dice que las PU deben tratar sobre ti como wikipedista. No veo lo que dicen estas userbox como wikipedista de nadie, drini solo está haciendo cumplir las políticas vigentes, si no gustan, proponer cambiarlas. Mientras tanto drini las hace cumplir, con mi apoyo entre el de otros muchos. Simeón el Loco 00:16 9 oct 2009 (UTC)

retiro comentario sarcástico. --Usuario:drini 00:18 9 oct 2009 (UTC)

No, lo que está en debate es borrar todas las userboxes o en su defecto una reglamentación completa de las mismas. No es posible que se consensue "toda usrbox es imborrable". Cualquier cosa inapropiada, uerbox o no es borrable. --Usuario:drini 00:22 9 oct 2009 (UTC)

Como ejemplo, borré esta userbox: aunque no es publicitaria y me mantengo firme de que estoy en plena correección y en mi derecho de borrarla porque no es apropiado para estar en el espacio de nomrbes de usuario.

Este usuario está en contra del matrimonio homosexual. Y cree firmemente que el "MATRIMONIO=HOMBRE+MUJER"

--Usuario:drini 00:18 9 oct 2009 (UTC)

• 1)Drini: Por supuesto que hay userboxes que son de mal gusto. Pero no es el caso de otros que se están borrando.
• 2)Perdona Simeón, pero la convención Usuario:Userbox no dice eso, en absoluto. Y el debate en marcha trata, precisamente, de ver si debe decir eso o no. Así que aplicar su visión de la Convención, por más que lo apoyes tú entre otros muchos, no es, en absoluto, correcto. Más bien, creo que es saltarse a la torera la convención y el propio debate, Y, de paso, las reglas básicas de respeto y presunción de buena fe de Wikipedia. Y, aunque a tí te de igual que se vaya Osado, me parece que esa no es la postura constructiva que se espera de los que estamos en este proyecto. No me gusta nada este tipo de tonillos, así que haré mutis en esta discusión. Pero creo que este no es buen camino. Saludos.Pepepitos (discusión) 00:25 9 oct 2009 (UTC)

Aclaro: uso el tonillo porque es el tono que hay que usar. Querer forzar a que un debate se incline por tu postura amenazando que si no es así te irás y la culpa será del otro y que en su conciencia quede, es una técnica pobre de discusión: chantaje. Y a los chantajes les respondo de frente y directo. Si eso quiere hacer, adelante, pero no trate de usar su partida como un instrumento de culpa o coerción. --Usuario:drini 00:28 9 oct 2009 (UTC)

Drini: Lo del tonillo no iba especialmente por tí, sino por la discusión en general, incluyendo el tonillo que yo mismo estaba comenzando a tomar. Por eso hago mutis. Saludos.Pepepitos (discusión) 00:44 9 oct 2009 (UTC)

La convención de userboxes dirá lo que quiera, pero la política oficial sobre páginas de usuario dice:

El contenido es de tu entera responsabilidad, y puede ser utilizado a tu discreción, pero debe respetar las reglas generales del sitio, siendo la principal guía que debe tratar sobre tu participación en wikipedia y no un sitio web personal.

Para mantener todas esas userboxes innecesarias, lo primero que habría que cambiar es esta política, ya adelanto que a mi me parece bien como está. Es precisamente la proliferación de userboxes lo que hace que aparezcan algunas como la que indica drini más arriba, ofensivas, proselitistas o directamente estúpidas, al calor de que todo hijo de vecino se fabrica una del tema que le da gana. No solo abogo por borrarlas todas, sino por prohibir la nueva creación. Esta es un enciclopedia, no Facebook, ni Twitter, ni el Messenguer y aquí estamos construyendo una enciclopedia, no fomentando un club social. Simeón el Loco 03:36 9 oct 2009 (UTC)

¿No se pueden hacer una lista de Userboxes pre-diseñadas con modelos genericos?, como por ejemplo "Me gusta usar el navegador de Internet mas rapido que otros" (sin marca, que el que lo lee lo interprete, ¿sera el Netscape?...perdon, ya no existe), "tomar la gaseosa mas popular" (¿cual sera?, ¿la Nativa de Coca-Cola?... el peor desastre desde la Pepsi Limon, NTA: "Nativa" fue un producto efimero argentino que duro unos meses y fue descontinuado), la idea es hacerlo "Generico", me gusta leer las respuestas de esta seccion, como opinion personal, supondria que lo mejor es filtrar el contenido "no neutral" y dejar una lista de userboxes pre-diseñadas que sea accesible para los usuarios, a mi gusto no me gustan los userboxes que atenten contra la moral, un claro ejemplo es el ejemplo de Drini sobre anti-parejas homosexuales que demuestra homofobia, esas claramente deben ser borradas sin excusas. Las que pueden quedar son las de "chistes faciles" (que no sean totalmente estupidas) y las neutrales, en otra parte hay otras que deben ser re-chequeadas antes de borrarse como informacion/descripcion de usuario para que otros colaboradores identifiquen los gustos, es simplemente una idea "al vuelo", debe tomarse con tiempo, no hay que tomarselo "tan en serio" pero tampoco ser ofensivo y estupido (me refiero a los userboxes no chequeados), otro detalle es de prohibir o filtrar la creacion de nuevos userboxes para dar un "aprendisaje" o si se puede debe haber un texto aclaratorio, si se pudiera filtrar y chequear cada nuevo userboxes seria un caos, pero debe haber un limite, habra que comenzar con una regla/etiqueta de contenido que advierta al usuario al crearlas, no de echarlo ya que algunos pueden tener reacciones adversas.--GuiaMartinez (discusión) 03:56 9 oct 2009 (UTC)

¿Es necesario crear userboxes comerciales que no expliciten la marca? De verdad, ¿crees que es necesario crear userboxes así? ¿En qué medida contribuirían a mejorar la Wikipedia? Y, como dije yo mismo en un mensaje anterior, si no hubiera userboxes, ¿escribirías con palabras "me gusta una marca de bebida carbonatada que empieza por C y acaba por A"? Sabbut (めーる) 13:19 9 oct 2009 (UTC)

Pensandolo bien, la idea mia es un poco absurda pero "puede tener sentido" si pensamos en los usuarios que no son bibliotecarios o como en mi caso "anejo" (solamente traduzco, actualizo y agrego fotos, y añado comentarios, todo en neutral y respeto), pienso en los usuarios mas "novatos" que utilizan los userboxes como parte de entretenimiento, obviamente nosotros no necesitariamos estos userboxes porque no le vemos un interes importante, es mas, no le veo de importante, pero siempre hay alguien que es capaz de sentirse mal al borrarle un userboxes como si fuera su vida (Como un fan de los Simpsons defendiendo a rajatabla que Los Simpsons nuevos son iguales y mejores que los de antes, caso extremo que hice un seguimiento infraganti en el foro de FOX latinoamerica cambiando el rumbo los comentarios negativos de un usuario llamado "RinconSimpson"), en si, habia notado que tambien hay un problema adicional: Los usuarios que se pongan en negativos y abandonen la Wikipedia por razones absurdas, yo creo firmemente en cuidar tambien a los usuarios anonimos y novatos y pensar en neutralizar esos pensamientos de "La Wikipedia es mala, me tratan mal" y piensen mal del proyecto, tener una mala experiencia. Igualmente debemos hacer patrullaje en los editores "malos" y "buenos" y no darles una mala experiencia, el tema de los userboxes es "tonto" y no enciclopedico, ahora no tengo ideas de ver si ayuda en algo, lo que si veo que sirven es la de idioma y gustos personales especificos que ayuden a crear un vinculo entre usuarios, si un usuario le gusta las peliculas clasicas me pueden ayudar a expandir mi articulo de Prelinger Archives (que es de dominio publico y sera completada cuando baje las 1890 peliculas que me faltan), ahi hay una diferencia de gustos, lo que no me gusta de las userboxes son los mensajes negativos y propagandisticos, el ejemplo que di es una idea de hacer una plantilla neutral generica sin que el usuario se ofenda porque se la "borraron", espero que el usuario aprenda que crear plantillas propagandisticas no es visto de manera neutral, un ejemplo de generico podria ser "Yo consumo Bayaspirina constantemente" (Ejemplo bizarro y propaganda) en la nueva version podria ser "Yo consumo aspirina moderadamente" (quitando la publicidad y el mensaje peligroso) asi que el usuario que lea la pagina "interprete" que el se "dedicaria" a crear articulos sobre "medicina", crear un listado limitado de las userboxes y hacerlas neutrales mediante colaboradores y hacer aca o la pagina de discucion una votacion minima y borrar sin dudas las inservibles y obvias, la mayoria dificilmente podran ser enciclopedicos ya que es solamente para paginas de usuarios, lo que podria hacerse es que sea de uso especifico de informacion a los usuarios, ya que las paginas de informacion de usuarios es justamente informacion sobre estos. Perdon de escribir mucho y puede ser que me equivoque en algo, pero se arruino el sistema operativo y tengo que grabar 100gb antes de formatear, lo que hay que hacer es obviamente, hacer neutral y concordar en que terminaria esto: Estar de acuerdo en una sola cosa, en mi opinion: Dejar la de informacion basica de usuarios, hacer lo "comercial" de manera que el usuario "identifique" que producto sea pero sin mencionarlo mediante un pequeño "chiste" y eliminar definitivamente sin vueltas las que muestren un "atentado" a la moral, PD: Gracias por responder como buen usuario y ser neutral, me siento comodo al escribir y que se respete los comentarios de los demas usuarios.--GuiaMartinez (discusión) 17:51 9 oct 2009 (UTC)

Es que no entiendo por qué se tiene que identificar un producto concreto aun sin explicitar la marca concreta. Eso sigue siendo publicidad, y va en contra de la política de Wikipedia. Además, esto es una enciclopedia, y las userboxes tienen que tener una utilidad práctica para el proyecto. Si un usuario quiere userboxes humorísticos o publicitarios, que se monte un blog y que los ponga ahí, pues no es difícil.

Sobre lo que dices de la aspirina, un userbox así no tiene relevancia para el proyecto, pero uno que diga "Estudio Bioquímica" o "Estoy interesado en la Medicina" sí, porque quedará más claro para otros usuarios a quién tienen que pedir consejo si tienen una duda acerca de, por ejemplo, la aspirina. La diferencia entre unos y otros userboxes es esa, que unos son útiles para el proyecto y los otros son meras tonterías que se limitan a atraer a usuarios que sólo se registran para ponerse userboxes en su página de usuario. Sabbut (めーる) 10:58 10 oct 2009 (UTC)

Claro, lo planteaste bastante bien. El detalle que aun me preocupa es las plantillas de userboxes que son propagandas y situaciones como el usuario que "amenazaba" con dejar el proyecto, di el ejemplo de la aspirina con tono humoristico refiriendome a un articulo de la Wikipedia en ingles [12], supuse que lo ibas a buscar y leer y entender el detalle, a pesar que yo mismo dije que no tiene sentido, hacer generico el producto sin mencionar serviria como informacion para futuras colaboraciones hacia el usuario y sus intereses, yo compare mi caso sobre los filmes de dominio publico porque me dedico a esto, si existiera un userbox con el titulo "Me gustan las peliculas de dominio publico" entonces "informaria" a usuarios para que me ayuden a ampliar mi investigacion de Internet Archive/Prelinger Archives. Cuando decia poner un poco de humor en las userboxes no me referia a estupidizar y hacerlo no enciclopedico, yo creo que debe ser un ambiente agrabable para los usuarios no expertos, (en voz baja) hay usuarios que podrian conciderar poco gratificante y amenazante la estadia al proyecto, obviamente yo me siento bien al aportar y responder los comentarios y admito que puedo tener herrores en plantear el tema, este es el unico lugar donde puedo escribir en tono neutral y no enciclopedico, en conclusion siempre dije que estoy de acuerdo conque los usuarios novatos y no registrados tienen derechos y que los contenidos deben ser filtrados, no apoyo mensajes/userboxes que atenten a la moral publica y la publicidad, la idea mia es de hacer generica (re-escribir) los userboxes obvios de publicidad, lo de "gustos personales" esta fuera del tema que planteo, yo tengo mi blog en Blogger y la pagina oficial en Wordpress pero no voy a poner userboxes porque no tiene formato Wiki, yo respondo porque me gusta seguir el hilo de comentarios y te agradezco tu respuesta, PD: Tengo una pregunta que formulare en la seccion del cafe: ayuda. --GuiaMartinez (discusión) 17:28 10 oct 2009 (UTC)

Pues a mí me da igual que haya usuarios que se quieran ir si se borran las userboxes. Que se vayan si quieren, aquí todos somos libres y editamos sin coacción alguna, y si alguien quiere irse puede irse perfectamente. Lo que me parece mal, como dice Drini, es que haya usuarios que quieran utilizar esta discusión para hacer chantaje emocional (argumento tipo "¡Si no dejáis la userbox de que me gusta conducir un Twingo me voy y será culpa vuestra, malbhados vivlios zensuradores!"). Se pueden hacer las cosas de forma mucho menos pueril. Sabbut (めーる) 19:02 10 oct 2009 (UTC)

drini, te tengo por un bibliotecario inteligente —así me lo has demostrado las pocas veces que he tratado conntigo— ¿En serio crees que semejante parrafada la he soltado para defender {{Usuario:Userbox/Usuario_Firefox}}? Porque no. Es eso, un simple ejemplo; un ejemplo que se sostiene, y que puede ser llevado al extremo.
Aprecio tu celo en mantener las políticas de wikipedia. Y entiendo y respeto que tu posición sea "considerar que la inmensa mayoría son inútiles, excesivame llamativas y ralentizan los servidores del proyecto", pero creo que debes entender y aceptar que "otra gente las adora por el carácter cálido y personal que aportantan"; así esta recogido en la página que los describe, y es una convención en la wikipedia. Comenzar borrando los que, a tu juicio, son innecesarios y/o inapropiados, es un poco abuso.

Repito, antes de nada, debe consensuarse una política al respecto, y debe ser CLARA.

Política A

Nada que no sea enciclopédico:

• Nada de política, religión, gustos personales o demás.
• Sólo nacionalidad (incluso eso estaría en juicio), e idioma. También en qué wikiproyectos participa, y su labor en wikipedia.

Política B

La actual.

• Se toleran gustos personales y preferencias.
• No se aceptarán juicios de valor ("creo que A es mejor que B", "yo siempre recomiendo C", "Creo que D debería desaparecer", etcétera)

Creo que las cosas se deben hacer bien, y no "a medias tintas". Creo que debe cambiar Usuario:Userbox para convertirlo en política, y con unas directrices muy claras de lo que se puede, y no se puede hacer. Creo que se deben erradicar los abusos que se están cometiendo con los userbox. Y creo, que éste es el momento adecuado.--Rizome (discusión) 07:11 9 oct 2009 (UTC)

Pues yo no me tengo por inteligente, mas mi opinión no importa. Yo sólo aclaro un punto muy importante (porque ya se ha mencionado anteriormente). No es necesario que la publicidad sea comercial para serlo. Ciertos usuarios creen que el problema es la "comercialidad" cuando no es realmente ese el problema. Mejor aclarar malentendidos antes de que crezcan y se forme una bola de nieve. --Usuario:drini 17:16 9 oct 2009 (UTC)

He estado revisando Wikipedia:Spam, y tampoco encuentro allí nada que indique que decir: "Yo uso Firefox" (it's just an example) sea spam o publicidad. Símplemente se dice «Los artículos considerados publicidad incluyen a aquellos que son solicitudes para un negocio, producto o servicio, o son textos de relaciones públicas diseñados para promocionar una empresa o individuo. Los artículos de spam generalmente utilizan un lenguaje comercial y tiene enlaces a una web comercial».

Cada vez estoy más convencido de que decir "Quien pone en su userbox Yo uso Firefox, está haciendo publicidad", es una forma de opinión tan válida como cualquier otra, pero no deja de ser una "interpretación personal".--Rizome (discusión) 22:26 9 oct 2009 (UTC)

No veo que decir que usas firefox diga nada de ti como wikipedista y esto no es una interpretación personal. La política de WP:SPAM trata sobre los artículos, no sobre las useboxes, sobre estas trata WP:PU. Simeón el Loco 23:30 9 oct 2009 (UTC)

Desmuto para hacer una reflexión: En el último mes se han abierto en el Café, al menos, seis hilos (si no más) en los que por unos participantes se planteaban actuaciones concretas (básicamente de borrado, generalmente colectivo) basándose en una interpretación de alguna política concreta (sobretodo de la de relevancia, aunque también de otras). Otros participantes, en al menos cuatro de los seis hilos bastantes más que los apoyadores de las propuestas (generalmente de borrado), disentían de esa interpretación de la política concreta. Los que proponían la interpretación en cuestión y la actuación subsiguiente, basándose en su interpretación, y prescindiendo del hecho de que la misma estaba cuestionándose en el Café, procedían a aplicar su decisión. Algunos de los que no compartían esa interpretación concreta, han llegado a hacer propuestas concretas sobre modificación o ajuste de la política o convención para dejarla más clara. Pero nadie ha hecho caso de éstas propuestas y, mientras, los pro-activos seguían aplicando su decisión, amparándose en su versión de la política o convención. Al final hechos consumados, enfriamiento de los hilos, políticas y convenciones sin aclarar y la ley del más fuerte a toda pastilla. ¿Siempre es así?. Porque, si lo es, ¿para qué sirve el Café de Políticas?. Vuelvo al mutis. Saludos.Pepepitos (discusión) 00:04 10 oct 2009 (UTC)

Partiendo de que estoy completamente agradecido a la intervención que me precede —de Pepepitos—, tengo muchas ideas que me asaltan debido a la anterior —de Simeón el Loco—.

• Me he leído ya muchas veces WP:PU, y aún en ella, encuentro argumentos por los que se podrían defender muchos de los userbox que han sido borrados —evidentemente, que también los hay en su contra; resaltaré sólo "los que me convienen a mí"—:
  • [...] Generalmente, debes evitar que el contenido más sustancial incluido en la página no esté relacionado con Wikipedia[...] → es decir, que parece reconocerse la posibilidad de un contenido "no relacionado", si no es "sustancial".
  • [...] La comunidad de Wikipedia es bastante tolerante y tiene cierta flexibilidad en la aplicación de estas recomendaciones a los participantes regulares. Particularmente, las actividades comunitarias que no estén estrictamente referidas a la edición de artículos pueden ser permitidas[...] → Esta es una afirmación que me hace muchísima gracia. Puede que goce de un sentido del humor muy "especial", pero considero una ironía tal declaración en un momento donde se está demostrando "tolerancia cero".

Y hasta ahí, teniendo en cuenta las "políticas". Pero... ¿y las convenciones? Y no sólo convenciones de nuestra wikipedia, sino también de todas las demás wikipedias.

• Me refiero a Usuario:Userbox, donde se dice clarísimamente: «Las etiquetas de usuario se utilizan para reflejar los intereses de los usuarios, sus habilidades, informaciones técnicas, actividades en la Wikipedia o simplemente por diversión.» → Sé que una "convención", está por debajo de una "política", pero es una gravísima falta de corrección tener una "convención" tan contraria a una "política". Y eso es lo que pido, que se actue con coerencia, y se arregle el problema de manera ordenada y justa.

Y ruego me disculpen, si termino con una duda existencial:
Me pregunto qué le molesta a quien lo borra, una cajita donde pone "yo uso Firefox". ¿Realmente se siente invadido por la publicidad ante tal declaración?
Saludos desde Madrid.--Rizome (discusión) 00:49 10 oct 2009 (UTC)

El problema noes esa caja en particular sino otras que se mantienen argumentando como siempre "¿porqué unas sí y otras no?" O el eterno problema de "mejor pongamos un límite claro" (que no existe). Por eso , que la ley sea pareja y se aplique en todos los casos. dura lex sed lex. Esa cajita es el efecto colateral de tener que eliminar cosas como las que listo al final de Usuario:Drini/ubx. Debatir caja por caja es unba pérdida de tiempo, mejor cortemos por lo sano.

Y eso sin considerar que poner esa cajita sí es promoción, del mismo modo que las empresas reparten camisas o gorras con sus logos, el simple hecho de ir por la calle con una camisa que dioga "yo uso X" o poner una calcomanía en tu automóvil que diga "yo bebo x o yo uso le navegador X" es una forma de apoyar a tu producto favorito haciéndole publicidad (ciertamente no lo haces con ánimo comercial, pero publicidad a fin de cuentas). La calcomanía en las págins de usuario es completamente equivalente a la calcomanía en la página de usuario. Publicidad pura con la intención de mostrar tu entusiasmo/identificcación/apoyo a un producto específico. --Usuario:drini 22:50 12 oct 2009 (UTC)

Como wikipedista, mi herramienta principal de "trabajo" es el navegador de internet. Por tanto considero que el tipo de navegador utilizado (Firefox, Explorer o el que sea) puede ser relevante para describirse como wikipedista y personalmente me gusta saber qué navegador usan otros compañeros. Por tanto solicito que no se borren las userboxes relativas a navegadores.Hispalois (buzón) 21:05 10 oct 2009 (UTC)

Como programador experimentado, te aseguro que el explorador ya no es un problema (desde hace varios años), antes sí, que horror. Actualmente no hay ninguna diferencia importante que afecte nuestro trabajo en esta maravillosa Wiki, por lo que no es un tema a considerar. Edito con linux, windows, usando firefox, explorer, opera, etc. Y ¡es lo mismo, genial! saludos Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 23:18 12 oct 2009 (UTC) PD: A menos que tengas algún argumento como «en firefox me quedan mejor redactados...», saludos Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 23:23 12 oct 2009 (UTC)

En Firefox uso Zotero para gestionar las referencias bibliográficas. Eso de momento en Explorer es imposible.Hispalois (buzón) 15:49 13 oct 2009 (UTC)

A ver, una cosa es que se prohiban las userboxes y la otra que se diga que todos los navegadores son iguales. Se borran las userboxes por las razones que se han expuesto no porque todos los navegadores sean iguales.--Igor21 (discusión) 16:27 13 oct 2009 (UTC)

No deja de ser una apreciación personal. Uno puede igualmente considerar que su herramienta principal de trabajo no es tanto el navegador, sino el teclado y el ratón, y no por ello va a poner una userbox diciendo "Este wikipedista usa un teclado Genius". Sabbut (めーる) 04:55 14 oct 2009 (UTC)

En serio hay que poner un limite a lo que se puede colgar en la pagina de usuario, no, no se puede aceptar todo, hay que poner un listón, no se dice que la wikipedia no es una anarquía pues en las paginas de usuario tampoco debe de serlo. Yo estoy a favor igual que las firmas no se usen imágenes, pesan mucho ademas de ser muy llamativas. Es sobrecargar el servidor de imágenes para nada. Pero bueno, sea lo que sea lo que salga de aquí yo quiero dar mi total aceptación. --Davidmartindel (discusión) 09:07 14 oct 2009 (UTC)

Después de encontrarme con tanta línea con respecto a este tema (y no todo. De hecho, de esta sección apenas he leído nada)... La verdad. No tengo mucha idea sobre qué decir. Los argumentos con respecto a eliminar cosas claramente inapropiadas rebosan a expuertas. Ahora. ¿Sería publicidad si una persona indica que tiene un titulo privado de una entidad X? Por ejemplo, una certificación de una empresa muy reconocida. ¿Sería publicidad de esa empresa o sería una información relevante de esa persona? Y como decían mucho más arriba: Indicar que un título X que una persona se lo ha sacado por la universidad Y: ¿Sería publicidad de esa universidad? ¿Sólo las públicas? ¿También las privadas? Vale que este es un caso en concreto. Y vale que de moemtno no tengo editada mi página de usuario. Creo que habrá casos como estos en los que va a ser difícil discernirlo. agux - Discusión 07:41 16 oct 2009 (UTC)

Casos excepción siempre habrá. Por mucho que se quiera reglamentar una división clara y completa. Lo mejor es aceptar que existen y lidiar con ellos cuando surjan (y no antes), así como entender que el hecho que no haya un límite tajante y seco no quiere decir uqe no se pueda hacer una diferencia. Esa es una falacia que he desmentido ya muchas veces y aquí repito:

Como hay casos dudosos y zonas grises, como no existe un límite preciso y tajante entre dos conceptos, no se debe (puede) decir que algo es de un tipo u otro y por tanto no se debe tomar una decisión hasta tener todos los casos cubiertos.

Falacia: Como no existe una división precisa y clara entre el verde y el azul, no es válido decir que el cuadrado de la izquierda es azul y el de la derecha es verde. No existe el límite preciso y por tanto no se pueden diferenciar. Debatamos hasta tener un límite claro y todos los tonos posibles se hayan consensuado antes de decir que es incorrecto llamar verde al cuadro de la izquierda.

En otras palabras: aunque no exista un límite claro y preciso donde termina la publicidad no quiere decir que debamos limitarnos a borrarlas cuando sí es claro que lo son ni que debamos esperar a debatir un límite que no existe.

Tienes toda la razón, hay casos específicos que será difícil discernir, como existen tonos que nos costará trabajo decir que son azules o son verdes. No podemos esperar a resolver todos los casos hipotéticos e imaginarios posibles antes de aplicar una regla, del mismo modo que no podemos esperar a discernir todos los tonos posibles entre azul y verde antes de asegurar que el recuadro de la izquierda está equivocadamente etiquetado como verde. --Usuario:drini 22:43 16 oct 2009 (UTC)

Yo propongo que entre todos hagamos una selección primaria de unos 50 userboxes que serían los legítimos. A partir de ahí, cada userbox nuevo que se quiera añadir a la tabla básica, deberá pasar por un proceso de selección mediante votación y una política predefinida. Incluso podría hacerse para la votación varias tablas distintas, presentadas por todos aquellos que deseen, algo parecido a la elección de la portada. Vitamine (discusión) 02:13 17 oct 2009 (UTC)

No entiendo por qué se debe presumir la ilegitimidad. Lo normal (al menos hasta ahora) en Wikipedia no es justificar previamente lo que se va a escribir, sino lo que se va a borrar.--Xatanga (discusión) 08:52 17 oct 2009 (UTC)

Pasando por alto el hecho de que se han borrado userboxes sin mayor consenso, y que como dice Xatanga, parece que hay que demostrar la inocencia de algunos userboxes... creo que pretender ver en esto un caso de "falacia de frises", es un error. El asunto me parece clarísimo. Si decir "yo uso firefox", es hacer publicidad de esta empresa, creo que igualmente se puede afirmar sin riesgo, que decir "yo soy cristiano" es hacer proselitismo de esta religión. Y si la decisión definitiva es: "no se puede hacer promoción", hay que eliminar una y otra afirmación; siguiendo por "yo soy fan de Iron Maiden", etcétera; en resumen, eliminar todos los userboxes que no tengan un evidente fin enciclopédico.

En caso contrario, habría que ser igual de tolerantes con uno y con otro, y habría que demostrar porqué uno es peor que otro. Pero vamos, que veo que son demasiado reticentes a crear una política clara y consecuente, como si de alguna manera, con este status quo, tienen la libertad de borrar los userboxes que, a su discreción, entran dentro de tal o cual gama de grises.--Rizome (discusión) 18:16 17 oct 2009 (UTC)

El argumento contra-falacia de Drini es muy interesante pero, para este caso, es un argumento demagógico, puesto que la discusión del borrado de userboxes no tiene nada que ver con el mismo. Por el contrario, esta discusión (y siguiendo el propio gráfico de Drini) se reflejaría de la siguiente forma: Azul no está permitido/ Verde sí está permitido. Si no existe una línea clara de separación entre azul y verde, habrá casos (los situados muy a la izquierda del gráfico) que serán evidentemente no permitidos y, por tanto, pueden borrarse sin más (por Drini o por quien sea). Habrá otros, menos a la izquierda, que también es claro que son azules y podrán también borrarse sin que nadie digamos nada. Pero conforme el caso esté más hacia el centro del gráfico, estará menos justificado que se borren por ser azules y llegará un momento (aproximadamente a dos quintos del extremo izquierdo) en que el que pretende borrar diga que es azul y otros (yo mismo, entre ellos) opinen que eso ya no es azul. Como no hay una línea clara divisoria, el que pretende borrar se amparará en su razón (no compartida por otros muchos, quizás la mayoría, y discutida en un foro oficial de wikipedia) e insistirá en que como son azules, se pueden borrar. ¿Hasta cuando?... Quizás hasta casi el verde, porque, al fin y al cabo, para ellos el casi verde puede ser también algo azul... Ese es el caso de los Userboxes aplicado al gráfico de Drini. Y, no se los demás, pero yo opino que esto, en definitiva, no es serio ni correcto. La opinión personal de lo que es azul no puede imponerse cuando muchos dicen que eso ya no es azul. Y que conste, Drini, que te tengo estima.Pepepitos (discusión) 19:37 17 oct 2009 (UTC)

No creo que sea caso de falacia de grises, ni falacia de pendiente resvaladiza. Se trata de determinar si decir "Yo hago/uso/soy B", es hacer promoción/proselitismo/propaganda del tal "B", y determinar si queremos aceptar algún nivel de tolerencia con esa promoción/proselitismo/propaganda, en caso de que lo sea. Y el caso, no depende de "B", sino del "yo hago/uso/soy". Pretender complicarlo con casuísticas, es un error.

Es tan sencillo como llegar a un acuerdo, y ser coerentes. Creo que debería de realizarse una consulta/debate, y llegar a una conclusión de caracter definitiva. "¿se aceptan userboxes no-enciclopédicos, o no se aceptan?"--Rizome (discusión) 14:57 18 oct 2009 (UTC)

Voy a plantear otra cuestión. ¿Es lo mismo una userbox que diga

Este usuario es cristiano (socialdemócrata, iusnaturalista, comunista...)

que una que diga

Este usuario está interesado en el cristianismo (la socialdemocracia, el concepto de ley natural, el comunismo...)

?

En mi opinión, la primera sólo expresa una afiliación particular, mientras que la segunda expresa un área de interés que, en principio, es más interesante para la construcción de la Wikipedia. El interés de cara a ampliar y mejorar la Wikipedia debe ser lo que haya detrás de la decisión de mantener o eliminar determinadas userboxes.

En el ejemplo anterior, lo más habitual es que los que muestran interés hacia el cristianismo sean ellos mismos cristianos, pero en realidad no tienen por qué serlo. Puede que un estudiante de Filosofía agnóstico esté escribiendo una tesis sobre filosofía y cristianismo, o que un ateo tenga como afición leer textos sagrados de diversas religiones. En ambos casos, ellos podrían decir estar interesados en el cristianismo sin necesidad de ser ellos mismos cristianos. Ese sería un enfoque más práctico para la actual discusión acerca de las userboxes: desde luego, sería difícil de justificar la permanencia de una userbox que diga «Este usuario está interesado en las máquinas de afeitar Gillette», pero no la de una que diga «Este usuario está interesado en la química del carbono». Sabbut (めーる) 17:05 18 oct 2009 (UTC)

Consenso

Estoy de acuerdo con borrar las userboxes, pero no se si hay consenso para blanquear las subpaginas de usuario como lo ha hecho Davidmartindel (disc. · contr. · bloq.)Esteban (discusión) 21:18 18 oct 2009 (UTC)

Consenso?, antes de borrar las subpaginas de usuario, debería preguntar al propietario de esa pagina si le parece bien que le blanquee la subpagina, además si se van a borrar userboxes, deberían ser las más polémicas como las de Políticas y Creencias, hoy mismo me encontrado que han eliminado la userbox de que "A este user le gusta Buenafuente". Donde hay publicidad?, yo no veo "Este usuario te anima a que veas Buenafuente" (en ese caso si sería promoción) pero decir que te gusta un programa no infringe ninguna política, además consenso ya ves que no hay, hay quienes están a favor y quienes están en contra. Propongo una consulta mediante argumentación, porque esto es la historia del no acabar. --RaVaVe Parla amb mi 22:13 18 oct 2009 (UTC)

Y una votación? Esteban (discusión) 22:15 18 oct 2009 (UTC)

 A favor de la votación. --RaVaVe Parla amb mi 22:21 18 oct 2009 (UTC)

 A favor de la votación, porque esto, desde luego, no va a ningún lado. Ya sé que wikipedia no es una democracia, pero cuando las cosas se atascan hay que cortarlas por lo sano. Votación.Pepepitos (discusión) 22:31 18 oct 2009 (UTC)

¿Qué se va a votar? ¿Cada userbox específica? Antes de armar el tinglado y "votar" que se abra una votación, hay que saber con precisión qué se va a votar. Por cierto, desapruebo la acción de David, me parece que fue ralizado con poco tacto y acierto. --Usuario:drini 02:50 19 oct 2009 (UTC)

Pues, por ejemplo, se podría votar sobre la propuesta que más arriba hizo Rizome (o sobre otra similar): "antes de nada, debe consensuarse una política al respecto, y debe ser CLARA.

• Política A
• Nada que no sea enciclopédico:
• Nada de política, religión, gustos personales o demás.
• Sólo nacionalidad (incluso eso estaría en juicio), e idioma. También en qué wikiproyectos participa, y su labor en wikipedia.
• Política B.
• Se toleran gustos personales y preferencias.
• No se aceptarán juicios de valor ("creo que A es mejor que B", "yo siempre recomiendo C", "Creo que D debería desaparecer", etcétera)"

Hagamos una propuesta concreta con más o menos especificaciones.Pepepitos (discusión) 10:53 19 oct 2009 (UTC)

Hombre: los gustos personales son un elemento importantísimo a la hora de saber con qué temas te sientes más tentado a colaborar. Yo profesionalmente soy informático, pero creo que voy a trabajar bastante más en temas de Juegos, Acuariología o Literatura fantástica que en otros relacionados con ordenadores. Es más: creo que tengo bastante más conocimientos sobre ésos temas que sobre ordenadores; ya puestos. ¿No se podría especificar un poco más a qué te refieres con "gustos personales y preferencias". --Fremen (discusión) 14:16 22 oct 2009 (UTC)

 A favor de la votación. Aprovecho para hacer una pregunta: ¿en qué página se discute del texto de esa votación? Yo acabo de hacer una pequeña edición pero me pregunto si es correcto o sólo el usuario que lanza la votación tiene autoridad para modificar su texto? Hispalois (buzón) 15:03 22 oct 2009 (UTC)

RE: Claro, tu corrección ha sido bienvenida; de hecho, ese es el objeto de dejar las votaciones "en remojo", que el texto pueda ser mejorado. Sobre la discusión del texto, puedes hacerlo en la página de discusión de la votación.--Rizome (discusión) 15:21 22 oct 2009 (UTC)

Pues añado también mi granito de arena --Fremen (discusión) 15:50 22 oct 2009 (UTC)

He dejado una sugerencia en la discusión de la votación, sobre cómo podría planetarse la sección de contenido. Saludos, Eric - Contact 16:15 22 oct 2009 (UTC)