Wikipedia:Café/Archivo/2009/Septiembre

Stallman defiende a rebelion.org en la apertura de Wikimanía 2009

Noticia encontrada en Menéame. No puedo decir con seguridad si hicimos bien o mal al banear a Rebelión. Lo que sí que puedo asegurar es que en Wiki-es tenemos un auténtico problema con la imagen pública. A este paso terminamos como la SGAE. Gaeddal 14:28 27 ago 2009 (UTC)

¿Es idea mía, o la altura de los argumentos de Stallman ha sido comparable a la altura de todos los argumentos esgrimidos a favor de rebelion hasta la actualidad? (osease, cero...) ferbr1 (discusión) 14:34 27 ago 2009 (UTC) PD) Incluido el tono, porque este discurso está definido como "discurso sorprendentemente agresivo", igual que los panfletos difamatorios que se publicaron en rebelion.org acusando de conspiración sionista (e incluso, increíblemente, hasta fueron acusados de ser judíos, como fue el caso de Kordas) a varios wikipedistas.

Tampoco quiero reabrir el debate sobre el baneo. Sólo resaltar que, en ocasiones, lo que resulta correcto según nuestros razonamientos, puede terminar siendo contraproducente para Wikipedia. Tenemos que empezar a ser prácticos. Gaeddal 14:44 27 ago 2009 (UTC) Pd: Y conste que apoyo el baneo, más aún después de la campaña de sabotaje que hubo. Pero es bueno aprender para futuras ocasiones.

Seguramente muchos de los que estamos aquí estamos encantados de que lo que resulta correcto según nuestros razonamientos sea lo que se tenga que hacer en Wikipedia en español, porque precisamente eso es lo que demuestra nuestra independencia y autonomía de criterio frente a los distintos grupos de presión. Y es una falacia monumental contraponer lo práctico a lo correcto según nuestros razonamientos. Precisamente por eso muchos de los que estamos aquí dejaremos de estar aquí cuando haya que ser prácticos y no razonables. --Camima (discusión) 14:52 27 ago 2009 (UTC)

Pues, te diré, todo mundo (no sólo los de la española) están de acuerdo que Stallman perdió la chaveta y que toda su actuación desde el principio fue simplemente lamentable y penosa. --Usuario:drini 14:56 27 ago 2009 (UTC)

A mí me parece que todo eso estuvo mal, y ciertamente no limpiaría de culpas a Kordas. Pueden ver aquí el contexto original en donde empezó todo esto: yo pedí el baneo de una página abiertamente indefendible que, con la excusa de defender el judaismo se embarca en difamaciones, injurias insultos y agresiones al por mayor (y no lo digo en sentido figurado sino literal), se efectivizó, y Kordas saltó con que se bloquee también a Rebelión. Viendo su mensaje y su contexto, es difícil no ver en ello una intención "vengativa". Después saltaron muchísimas personas a quejarse, se polarizó la discusión y ya es historia conocida...

Puedo entender que se minimicen las quejas de uno o dos usuarios no registrados que se quejen airadamente de la resolución de un tema. Pero cuando se llega al nivel de que los que piensan que está mal son centenares, y se reciben críticas hasta de la prensa o personas como Stallman, seguir reaccionando igual me parece una mala idea (por no decir otras cosas) Belgrano (discusión) 15:05 27 ago 2009 (UTC)

Camima, sigue ese principio y cárgate todo lo que no tenga referencias. Otros antes ya lo pensaron, y su razonamiento es impecable, salvo porque nos quedaríamos sin enciclopedia. Y aquí se viene a hacer una enciclopedia, no a encontrar la Verdad Suprema. Gaeddal 15:08 27 ago 2009 (UTC) Pd: Es como cuando hacemos la vista gorda con un usuario bloqueado que vuelve en forma de títere bueno, cof.

La propuesta que se envió al CRC fue bastante mayor que cero. Lo práctico y razonable nunca fue debatido convenientemente por la comunidad (en eso quedó el CRC y así seguimos). "Perder la chaveta" esbastante subjetivo. Saludos, rodrigo^(Discusión) 15:08 27 ago 2009 (UTC).

Alguien ahí arriba dijo algo así como que no quería reabrir el debate sobre el baneo. Hagámosle caso... --Camima (discusión) 15:09 27 ago 2009 (UTC)

El señor Stallman que se preocupe de sus asuntos; es:wiki y la comunidad de editores que la forman nos ocupamos de los nuestros. Saludos. wikisilki 15:11 27 ago 2009 (UTC)

¡C@#*jo! Y yo que me perdí terrible discusión por estar trabajando y no en WM!. KveD (discusión) 15:15 27 ago 2009 (UTC)

En Menéame ya lo están comentando y criticando (tanto en un sentido como en el opuesto). Por cierto, tengo una idea: ¿qué tal si llenamos la Wikipedia de enlaces a noticias meneadas en lugar de enlazar a la fuente original?</ironía> Sabbut (めーる) 15:18 27 ago 2009 (UTC)

Toooooma flame. Rastrojo Siégame 15:21 27 ago 2009 (UTC)

Sabbut: ¿entonces metemos a meneame en la lista negra no? Total, es tan evidente que no debe ser enlazado por ser un "agregador" de esos. Por cierto, algunos artículos enlazan a noticias meneadas. --emijrp (discusión) 15:23 27 ago 2009 (UTC)

Si no me equivoco, el bloqueo a Rebelion.org no se debe a que se pusiera un enlace puntual, sino a que llenaban la Wikipedia de enlaces, una actuación que se consideró spam. Sabbut (めーる) 15:35 27 ago 2009 (UTC)

A ver si entendí. ¿Se piensan que pueden tomarse las opiniones de Stallman como las de un igual? ¿Se creen que como usuarios de wikipedia su opinión vale lo mismo que la de él? Belgrano (discusión) 15:27 27 ago 2009 (UTC)

Efectivamente, Belgrano. Como personas individuales la opinión de cualquiera de nosotros tiene el mismo peso que la del señor Stallman. En este caso, más incluso, puesto que somos nosotros los que formamos esta comunidad, y no va a ser un agitador en busca de repercusión mediática el que decida cómo debemos funcionar. Saludos. wikisilki 15:32 27 ago 2009 (UTC)

De hecho, en este contexto las opiniones de quienes han escrito aquí valen MÁS que las de Stallman. --Racso ^¿¿¿??? 15:34 27 ago 2009 (UTC) O si no, que diga Stallman que se borre un artículo, y nosotros que no, a ver si finalmente se borra. - Conflicto de edición

Lo del "agregado de noticias" sí que es fuente primaria. Y la resolución del caso según las orientaciones del CRC sigue pendiente. rodrigo^(Discusión) 15:42 27 ago 2009 (UTC).

¿Deberíamos inclinarnos y decir sí sí sí con la cabeza ante el discurso "sorprendentemente agresivo" de Stallman? ferbr1 (discusión) 15:45 27 ago 2009 (UTC)

Por supuesto que sí, él es el creador del GNU y el copyleft, y todos nosotros (obviamente, me incluyo) un montón de pobres diablos que lo único que hacemos es escribir en una página de internet. Belgrano (discusión) 15:59 27 ago 2009 (UTC) PD: ¿Qué te pasa Wikipedia, estás nerviosa?

Por supuesto, y si habla sobre química molecular también debemos decir sí sí con la cabeza. Que haya hecho algo bueno no quiere decir 1) que sepa de lo que habla en cualquier otro tema, 2) que todo lo que haga esté bien. En la plática dijo cosas francamente FALSAS (por citar dos que serán evidentes a esta audiencia: 1) sólo habían 38 enlaces a rebelión y por ello se le consideró spam. 2) Los bibliotecarios son quienes eligen a los nuevos bibliotecarios y sólo lo hacen si tienen su misma forma de pensar). Aquí estamos escribiendo una enciclopedia bajo un proceso wiki, si estuviéramos creando licencias o promoviendo software libre, su opinión sería (por lo mismo) vista de forma diferente, pero él mismo abrió el tema diciendo: "no me interesa en lo más mínimo el proceso wiki, me tiene sin cuidado, lo único que me importa es que los artíclos sean contenido libre", si no le interesa entender cómo funciona una comunidad y su proceso de decisión/conflicto, no creo que su opinión sobre la misma tenga el mismo peso que el de alguen que sí se tome la molestia de entenderlo.

Será Stallman, pero yo no lo venero religiosamente para que lo que diga lo tenga como la revelación de Dios (especialmente en temas que no son su área de trabajo) --Usuario:drini 16:12 27 ago 2009 (UTC)

A mi me parece vergonzoso el bloqueo a Rebelion.org, un bloqueo con intenciones claramente políticas. --80.39.203.64 (discusión) 16:02 27 ago 2009 (UTC)

Je, pues el día que Stallman me diga que me tire por el balcón, no pienso hacerlo. Lo siento, pero yo no creo en gurús... ferbr1 (discusión) 16:04 27 ago 2009 (UTC)

Madre mía, Belgrano, no vayas por ahí. Mal por haber empezado semiculpando a Kordas (por quien, por cierto, pongo la mano en el fuego), y peor por usar una falacia de autoridad. Seamos más listos y limitémonos a aprender para el futuro. IMAGEN PÚBLICA, copón. Gaeddal 16:07 27 ago 2009 (UTC)

Debemos tomar nuestras deicisones de aucerdo a lo que consideremos apropiado y mejor, no dependiendo de lo que dirán de nosotros. Sería grave que por evitar que se diga algo malo llegáramos a tomar una decisión contraria a lo que como comunidad consideremos mejor (no quiere decir que no lo tomemos en cuenta durante el proceso, pero definitivamente no debe ser ni remotamente uno de los factores principaleS). Drini dijo. --Usuario:drini 16:19 27 ago 2009 (UTC)

Eso es lo que realmente deberíamos discutir. ¿Cuánto tiene que pesar sobre una decisión? Gaeddal 16:23 27 ago 2009 (UTC)

Belgrano, ¿podrías ser más concreto en señalar la relación entre "ser el creador del copyleft" y "tener una opinión más válida que el resto al hablar sobre el bloqueo a rebelión"? Es que no la veo por ningún lado. --Racso ^¿¿¿??? 16:25 27 ago 2009 (UTC)

Racso, por favor, centremos un poco el tema. La opinión pública importa, más aún cuando subsistimos gracias al trabajo voluntario. No hay que tener una ONG para saber que es algo fundamental, también en lo referente a donaciones (en dinero o en trabajo). Ahí es donde quiero ir yo, no a ver si el baneo de Rebelión estuvo bien, mal o regular. Gaeddal 16:29 27 ago 2009 (UTC)

Yo pienso que no se puede contentar a todos. Si se levanta el bloqueo a Rebelion, seguramente saldrán desde el otro espectro político a quitarnos la piel a tiras. Creo que lo mejor para la imagen pública es basar las decisiones en nuestras políticas y en cuestiones éticas. A mí no me parecería ético levantar el bloqueo a rebelion, una página que directamente se c. en los derechos de autor de infinidad de personas, que manipula todo lo que puede y más, y que cuando tuvo la oportunidad de demostrar que "eran mejores que nosotros" prefirieron la campaña de desprestigio de corte stalinista a que sometieron a wikipedistas respetados y respetables. ferbr1 (discusión) 16:35 27 ago 2009 (UTC)

Ojo, que yo no defiendo contentar a todos, ni levantar el bloqueo a Rebelión. Sencillamente, he notado que tenemos una imagen pésima entre amplios sectores de posibles usuarios, y eso, obviamente, no es bueno. Esforcémonos por evitarlo, nada más. Gaeddal 16:49 27 ago 2009 (UTC)

Lo que no podemos hacer es plegar la aplicación de nuestras políticas a los deseos de sectores ideológicos porque se pongan a hacer ruido: Rebelión, alasbarricadas, Lahaine... son autopublicaciones que no respetan, en el caso de noticias y artículos de autores reputados, los derechos de autor, y en el caso de sus colaboradores, pues simplemente autopublican sus escritos y opiniones personales como cualquiera puede hacer en sus blogs, pero conformando un colectivo. Son medios informativos, pero no son válidos como enlace según nuestras políticas. Es mi opinión que, dado que no deben enlazarse por política, deberían engrosar la lista negra para que efectivamente nadie pudiera colar un enlace a dichos sitios web.

Aquellos que no editan en artículos afectables por dichos enlaces puede que no tengan experiencia de la insidia, foreo y troleo con que algunos anónimos y usuarios expulsados intentan una y otra vez insertar dichos enlaces tanto como referencia como en enlaces externos, haciendo caso omiso o interpretando torticeramente nuestras políticas, se lo expliquen la cantidad de veces que sea. Es agotador y desmoralizador que después de meses de resistir los embates de cuentas de propósito particular que desembarcaron para imprimir un punto de vista concreto a base de autopublicaciones en los artículos sobre el anarquismo, embates que continúan en artículos adyacentes, ahora se plantee el abrirles la puerta y ponerles una alfombra roja para que les caigamos mejor. Digo como Camima, si esto llega a hacerse, yo me lavo las manos. Saludos. wikisilki 17:30 27 ago 2009 (UTC)

Personalmente, me alegro sinceramente de que el señor Stallman esté al tanto de los asuntos de la Wikipedia en español, independientemente de si comparto su opinión o no, que por cierto no es el caso. De todas formas este es un debate que tuvo un cierto "nivel"; que en ambos lados hubo argumentos de peso y que, por ello mismo, la decisión tomada fue polémica (yo creo que de las más polémicas que ha se han tomado) y una de las que más repercusión tuvo fuera de este medio. Sin embargo, lo cierto es que Stallman no participó en ninguno de los muchos debates que se dieron al respecto y, viendo los argumentos que ha esgrimido, tampoco se los leyó. No sé si, de haber sido así, ahora tendría otra opinión, pero al menos sabría que llevó a la comunidad a decidir el bloqueo, conocería sus razones y, de alguna forma, las entendería.

Ciertamente, la wikipedia en español tiene una imagen pésima. Será mala suerte, pero muchas de las decisiones que se toman aquí cuentan con un amplio sector que las desaprueba, aunque no sea el mayoritario. Hay casos y casos. Empezando por la política de topónimos, este caso de rebelión, el Fair use, hace un tiempo la política de plantillas y la última la de los actores de doblaje, entre otras muchas. Tal vez sea un problema de formas. Desde que se ha primado el consenso sobre la votación, muchas decisiones pueden llegar a parecer arbitrarias, porque finalmente se toma una decisión cuando aún sigue habiendo sólidos argumentos en contra. Creo que en casos tan polémicos como estos, donde el consenso simplemente no existe deberíamos volver a recurrir al viejo método de la votación y darles a éstas la importancia y la decisividad que deberían tener. Wikipedia no es una democracia, pero, al menos, debería no parecer tampoco una dictadura.— Phirosiberia (disc. · contr.) 18:35 27 ago 2009 (UTC)

Permíteme citarte Wikisilki (disc. · contr. · bloq.):

Rebelión, alasbarricadas, Lahaine... son autopublicaciones que no respetan, en el caso de noticias y artículos de autores reputados, los derechos de autor, y en el caso de sus colaboradores, pues simplemente autopublican sus escritos y opiniones personales como cualquiera puede hacer en sus blogs, pero conformando un colectivo. Son medios informativos, pero no son válidos como enlace según nuestras políticas.

... creo que unas normas "tan genéricas" abren el camino a la imposición arbitraria. Saludos, rodrigo^(Discusión) 20:13 27 ago 2009 (UTC).

Permíteme a mí responderte, Rodrigo: la única arbitrariedad que puede apreciarse en la inclusión de rebelión en la lista negra es que no le hayan seguido detrás el resto de sus clones, los que se pasan por el titanio los derechos de los autores de los artículos que fusilan, o se montan un ensayo con sus amigos y luego vienen a usarlo como referencia para promocionar sus teorías personales. ¿Que no les caemos bien? Siempre he pensado que esto era una enciclopedia, no Gran Hermano, Aquí hay tomate o Crónicas Marcianas. Saludos. wikisilki 00:08 28 ago 2009 (UTC)

Tenemos mala prensa. También tenemos un buen numero de trolls saboteando desde dentro. Ambas cosas son inevitables cuando la prensa está en manos de becarios y las personas que deberían tener una autoridad moral se muestran tan desinformados y facilmente manipulables como Stallman. Y cuando en vez de aplicar rigurosamente las políticas de wikipedia, nos la estamos cogiendo permanentemente con papel de fumar, con base en evitar la mala prensa o de fomentar la buena fé y el buenrrollismo.

¿Como evitarlo? Creando de una vez el capítulo de España, coordinarlo con otros capítulos nacionales para poder mantener un departamento de prensa que nos defienda, porque el principal problema que tenemos es que nadie habla por la wikipedia en español, solo se escuchan los ataques, porque no tenemos un departamento de marketing que se dedique a mejorar nuestra imagen pública y a contestar ataques. Y limpiando un número de usuarios que no solo se pasan por el forro las políticas, sino que buscan desestabilizar la wikipedia, empezando por mas de un bibliotecario. Ensada mensajes aquí 20:30 27 ago 2009 (UTC) ¿Que te pasa, Thialfy, estás nervioso?

Un capítulo de España no podría hablar por Wikipedia en castellano, igual que no puede hacerlo el de Argentina (¡qué gran Wikimanía, a pesar de Stallman!); los capítulos están para promover los fines de la fundación, pero dudo que podamos o queramos darles el papel de voceros. Lo que sí puede hacerse es lo de siempre, escribir cartas a título personal a donde corresponda o emitir comunicados basados en los consensos que existen. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:11 31 ago 2009 (UTC)

Sólo para que conste, ahí van algunos comentarios de Menéame:

#21 Yo siempre prefiero consultar la wikipedia en ingles, en la wikipedia en castellano hay cierta prepotencia por una parte de los bibliotecarios y ciertamente en ocasiones da la sensación de mafia. Solo hay que hacer un repaso de las controversias de la wikipedia en castellano que han aparecido en meneame que es solo la punta del iceberg, luego puedes empezar a comparar artículos con la wikipedia en ingles o simplemente colaborar para darte cuenta de estas cosas. (Votos 23, Karma 197)

#42 No puedes estar en desacuerdo con la Wikipedia. Simplemente estás mal informado. Cos cojones de hormigón armado forrados de titanio los de la gente de la Wikipedia. (Votos 11, Karma 119)

#47 Perdí mi fe en los wikipedianos que controlan la enciclopedia cuando quitaron el término "magufo" de la Wiki y en cambio siguen tan campantes innumerables y disparatados neologismos e innovaciones magufas como psicomágia, enteógeno, psiconauta, etc (Votos 9, Karma 114)

#72 Para mi el caso de rebelion.org es otro motivo para no colaborar más con la Wikipedia en Español, a parte del artículo que tiraron a la basura porque según ellos no era un tema enciclopédico, y luego van y lo vuelven a poner, haciéndolo desde cero.... (Votos 7, Karma 51)

Pd: No estaría mal, Ensada, pero ¿cuánto queda para Wikimedia España? Gaeddal 21:06 27 ago 2009 (UTC)

Ya. Y hay un usuario que lleva quejándose seis meses de que escribió el artículo Surfear trenes y fue borrado por motivos según él arbitrarios (y mirando la página de la consulta de borrado le doy la razón, aunque haya perdido parte de ella en las formas). Poco después, para más inri, se creó el artículo Train surfing, lo que ha acrecentado el malestar de dicho meneante, ya que se ha tenido que dedicar el doble de esfuerzo para un artículo que podía haber pasado el corte la primera vez.

Dicho esto y que creo que se pueden replantear ciertas decisiones como ésta o como el borrado sistemático de artículos sobre actores de voz, yo no creo que la Wikipedia en español tenga una imagen tan mala. Por lo menos no la tiene de cara al lector ocasional, pues es una de las más visitadas. En cuanto al lector un poco más comprometido o al editor ocasional, pues igual sí le llega una imagen peor, sea por tendenciosidad de algunos artículos o porque le borramos su artículo (generalmente, aunque no siempre, autopromocional o con pruebas de edición). De todas formas, el aspecto de "marketing" no creo que deba llevarlo el capítulo de Wikimedia España, pues en todo caso corresponderá su actuación a usuarios de la Wikipedia en español, de cualquier país. Sabbut (めーる) 21:20 27 ago 2009 (UTC)

Una reflexión más. No sé si ya existe algo similar a lo que voy a comentar ahora, pero si no existe se debería crear una página de estructura similar al Museo de Wikipedia (o que sea incluso una parte del mismo) que sea fácilmente enlazable (vía atajos, por ejemplo) y que contenga explicaciones detalladas para las decisiones más polémicas de la Wikipedia en español, enlaces a las páginas donde se decidieron esas políticas controvertidas, etc. Ahí entraría el asunto de los topónimos españoles de Comunidades Autónomas bilingües (La Coruña, Gerona...) y el bloqueo a famoso sitio Rebelion, entre otros asuntos polémicos. Sabbut (めーる) 21:32 27 ago 2009 (UTC)

Pues no es ninguna tontería esto último, Sabbut. Quizás aclarase las cosas a algún indeciso (porque hay casos a los que ya hay que renunciar). Por otro lado, no estoy de acuerdo con lo de que los capítulos no intervengan en la imagen pública de Wikipedia. Menéame, por ejemplo, es eminentemente española. Y nadie puede estar más al corriente de lo que dicen los periódicos españoles que los propios españoles. Otra cosa es que tiene que haber colaboración entre los distintos capítulos para sostener posturas comunes. Pero en el cuerpo a cuerpo, es mejor estar descentralizados. Sirva de prueba la política que al respecto siguen la práctica totalidad de empresas que operan en varios países. Gaeddal 22:24 27 ago 2009 (UTC)

Para agregar un poco de contexto a la discusión, la es-wiki, despues de en-wiki, es de lejos la wikipedia más visitada. El número de visitas que recibe esta wiki es mayor que la suma de las visitas de las wikis en todos los demás idiomas (sin incluir naturalmente a la inglesa). Es obvio que de aquí nace una gran responsabilidad. Saludos cordiales Jtico (discusión) 23:30 27 ago 2009 (UTC) (PD: Como dato curioso, es la wiki con más usuarios inscritos (despues de la inglesa).)

“My purpose is not to castigate Wikipedia, it is purely constructive.”

Richard Stallman

Yeah, right! -- snakeyes - ^@help 00:02 28 ago 2009 (UTC)

Gaeddal: lo que nunca se empieza es lo que más tarda en acabarse. Sabbut: en coordinación con los demás capítulos nacionales, fue lo que puse. Ensada mensajes aquí 02:33 28 ago 2009 (UTC) Constructivo, como los troleos de rebelión XD

Si realmente les preocupa la mala imagen pública que tiene wikipedia, les tiro algunas observaciones.

• Uno de los problemas principales es el "espíritu de cuerpo". Si un bibliotecario realiza una acción y recibe cuestionamientos externos al proyecto (usuarios no registrados, reacciones externas muy extendidas, incluso críticas de prensa o figuras públicas) hay una predisposición a asumir que el bibliotecario hizo lo correcto y las críticas son un "ataque" que se deba resistir. No se suele considerar demasiado que quizás la acción en cuestión no haya sido la correcta o la ideal para empezar.
• Otro es la polarización: se da por sentado que una discusión tiene solamente dos resultados posibles, consenso a favor o consenso en contra. La tercera posición, que no haya consenso en uno ni otro sentido (y cuyo resultado es "no innovar") es una rareza desconocida. Hay también una falta de perspectiva sobre los niveles de consenso: si 5 usuarios dicen X y otros 5 dicen NOT X, no hay consenso, por mucho que haya toda la sinergia y camaradería entre los 5 que deciden igual.
• Otro obstáculo es el lenguaje. Más especialmente cuando se hace una discusión que atrae usuarios no habituales, habría que evitar todo lo posible las argumentaciones de tipo "lo dice tal política" y argumentar lo específico. Si las políticas reclaman que citemos fuentes o mantengamos un punto de vista neutral, es por una buena razón; si en un debate hay que señalar que hay que hacer una de esas cosas, no digamos "hay que cumplir WP:VER", expliquemos esa buena razón.
  • Otro lugar común de las políticas que parece que no se aprecia que es agresivo es la costumbre de mencionar el "sentido común" al discutir. Si estoy en desacuerdo con alguien y digo que lo que yo digo es sentido común, estoy diciendo tácitamente otra cosa más: que lo que dice el otro no lo es. Y no es un argumento real, es una tautología: decir "es así porque es sentido común" equivale a decir "es así porque tengo razón".
• Vox populi, vox dei. Para alguien a quien le importe en algún grado tener una buena imagen, es el mandamiento fundamental. Si una acción genera rechazo popular, hay que reveer lo actuado: empecinarse en la postura asumida hasta las últimas consecuencias y combatir al público en desacuerdo como si fuera un enemigo, hunde la imagen en picado y de ahí no los salva ningún "capítulo local", ni siquiera controlar los medios para que apoyen serviría de nada. Belgrano (discusión) 02:51 28 ago 2009 (UTC)

¿De qué público estamos hablando? ¿De los cientos de miles que vienen, leen lo que buscan y siguen o aquellos pocos (muy ruidosos) cuyo ego ha quedado maltrecho porque se les borró una página? Jtico (discusión) 03:28 28 ago 2009 (UTC)

A mí no me preocupa esa presunta "mala imagen pública" de wikipedia, especialmente cuando proviene de donde proviene y en los términos en que se expresa. En absoluto, antes bien lo tomo como indicativo de que no estamos haciendo las cosas tan mal y la llevo a gala. Me preocupa más ceder a las presiones de estos vociferantes y que la gente que verdaderamente realiza críticas fundadas, la que se fija en que los artículos estén referenciados con fuentes fiables y de alta calidad y no con autopublicaciones y repositorios que no respetan los derechos de autor nos critiquen y digan que no somos fiables. ¿Vox populi? Esos no son el pueblo, son los bronquistas del pueblo. El pueblo son los cientos de miles que nos consultan calladamente, y a los que flaco servicio haríamos si escuchamos los despropósitos que se han podido leer hoy en Menéame al respecto de este tema. Saludos. wikisilki 03:37 28 ago 2009 (UTC)

La intervención de Stallman fue clara, esto no perjudica a Rebelión.org, quién está saliendo claramente perjudicado de esta disputa es Wikipedia, por no rectificar una decisión tomada por tres bibliotecarios la enciclopedia está perdiendo su credibilidad y su inclinación hacia tesis claramente conservaras.--193.144.127.13 (discusión) 07:24 28 ago 2009 (UTC)

Claramente esta bastante mal informado sobre el tema (al igual que algunos que han comentado acá) y se demuestra cuando lanza unos cuantos datos que están totalmente erróneos. Creo que todos estamos de acuerdo en eso, y antes de reabrir de nuevo el tema porque San Ignucio nos pillo y lo único que nos queda es deshacer el entuerto, deberíamos preocuparnos porque las personas se terminen por enterar de porque se dieron estas situaciones, enlazar a todos esos sitios en que se discutió hasta el cansancio el bloqueo a Rebelion, también incluir las ofensas y amenazas que desde allí se lanzaron en contra de Wikipedia, algo como lo que propone Sabbut. Luego, ya calmados y sin flames de por medio se podría debatir de nuevo el bloqueo, pero ahora y con tremendas calumnias de por medio, definitivamente no. Oscar (discusión) 08:49 28 ago 2009 (UTC)

Soy lector ocasional de rebelion, de lahaine y de alasbarricadas, y encima una vez censuraron una referencia que introduje a algo que había escrito yo mismo. De todos modos, una vez leída la discusión anterior, entiendo sus argumentos y los problemas a los que se enfrentan para mantener la integridad de Wikipedia en español. Evidentemente un pequeño grupo de militantes de lo que sea empeñados en promocionar su medio a costa de lo que haga falta puede "infectar" un gran número de artículos de referencias a su web favorita o a determinados blogs que no aportan nada que no sea la opinión de algún personaje, pero creo que cometerían un error si se quedan en este punto de la discusión. Rebelion.org es tendenciosa, lo sé muy bien, pero también aporta, traduce o recopila información (¿y quién no recopila?) de gran interés y difícil de encontrar de otro modo, de modo que prescindir de cualquier cosa que venga de allí creo que es tirar al niño con los pañales sucios. Por otra parte, ¿por qué una publicación electrónica como ésta va a ser más tendenciosa y menos creible que El Mundo o la COPE?. Y en lo que se refiere a los blogs, ¿cómo puede juzgarse si un ensayo publicado en un blog es una referencia menos seria que otro, réplica de una edición en papel? Os recuerdo que también hay gente que se autopublica en papel y consigue incluso que lo cite un amigo con título universitario. No tengo respuestas, pero toda esta discusión creo que debería tratar sobre cómo se establecen los criterios de autoridad, ciertamente para un artículo sobre el anarquismo, por ejemplo, las citas a Proudhon y a Bakunin están claras, pero también hay gente que está escribiendo ahora mismo en webs y blogs y que están configurando la actualización ideológica del anarquismo ¿cómo distinguirlos? That is the question. — El comentario anterior sin firmar es obra de Pjimenezo (disc. • contribs • bloq).

Se recomienda ver la charla Repensando el punto de vista neutral de Wikimania 2009 (descargar). Sobre todo la parte final, que está dedicada al caso rebelion.org. --emijrp (discusión) 10:07 28 ago 2009 (UTC)

Tratan un punto muy interesante, y es la alineación que se produjo respaldando a los usuarios que estaban siendo atacados por Rebelión. Parece, que en esta wikipedia, cuesta dar un paso atrás cuando se ha cometido un error, para desde allí volver a debatirlo de cero. Si el bloqueo inicial fue erróneo, tal vez debió haberse sacado primero a rebelión de la lista negra para a continuación debatir si debería o no estar allí. Lo que se hizo fue mantener a rebelión en la lista negra y, desde esa posición, tratar de defender su legitimidad. Si no hubiese sido así, posiblemente habríamos evitado la confrontación. Me recuerda al caso del borrado de los artículos de dobladores: primero se borraron todos, después aparecieron quejas por doquier tratando de justificar su relevancia que sólo consiguieron la restauración de un par de artículos. El tema estuvo semanas dando vueltas en el café, por lo que era evidente que la decisión no era "obvia" o de sentido común, si no que había terreno para el debate. Aún así, en ningún momento se restauraron. Se debió haber vuelto al punto inicial y desde allí haber debatido. No se puede actuar con una política de hechos consumados y después, una vez que llegan oleadas de críticas, formar en escudo y repeler los ataques, sin cambiar un ápice de lo que se hizo. Así, se da la impresión de que sencillamente no estamos dispuestos a rectificar, por mucho debate que haya al respecto. Y tal vez sea así.-- Phirosiberia (disc. · contr.) 11:13 28 ago 2009 (UTC)

Estos temas siguen dando vueltas a posteriori no por que haya argumentos válidos por su parte, sino por el escándalo que se acaba formando por parte de los colectivos que se sienten afectados por las políticas de wikipedia: los de rebelión porque pretenden que la motivación es ideológica, y los dobladores porque piensan que seríamos una herramienta de visibilidad para su profesión. Y no es así, no podemos enlazar a páginas que vulneran los derechos de autor en ningún caso, ni a los ensayos o artículos que los colaboradores anónimos de los repositorios creen, ni es misión nuestra modificar el estado del conocimiento sobre los dobladores creando artículos-currículum para la persona cuando lo que se conoce, de lo que se habla en medios y fuentes y lo relevante no son ellos, sino los proyectos en los que han colaborado.

¿Has visto, después que se hayan expuesto estos argumentos hasta la saciedad, que alguno los haya tenido en cuenta? No, ni les importa: para los unos somos unos derechistas, sionistas, etc... que vamos en contra de la izquierda, y para los otros es injusta su situación y, como es la enciclopedia libre (qué entenderán por libre, Dios mío), deberíamos ayudarles a adquirir la visibilidad que no reciben desde otros medios, o si no somos unos autoritarios, y de ahí no salen. Nosotros hemos reflexionado y discutido el tema pero... ¿porqué tenemos que ser los únicos en hacerlo? ¿Se están parando ellos a reflexionarlo? ¿Intentan comprender las políticas de wikipedia y adaptar sus necesidades o deseos a lo que podemos hacer dentro de ese marco?

Si consentimos en atender la escandalera, se abre una puerta para que cualquier colectivo que quiera utilizarnos como plataforma para reivindicar sus ideas, sus necesidades o lo que sea monten una campañita ruidosa para lograrlo. Ni hablar del peluquín. Si rebelión quiere que se pueda enlazar a sus páginas, que empiecen por respetar los derechos de autor en los artículos y noticias que traducen o reproducen, y si los dobladores quieren disponer de artículo en wikipedia, que encuentren las fuentes en que la información sobre su relevancia quede establecida, pero este proyecto tiene unas políticas de edición, y no concede bulas a nadie, ni individual ni colectivamente. Saludos. wikisilki 12:35 28 ago 2009 (UTC)

Aquí, otra muestra de la altura moral de quienes están tan escandalizados con el bloqueo de rebelion. En fin... ferbr1 (discusión) 12:49 28 ago 2009 (UTC)

No se trata de ceder o de rectificar ahora, ya que, al final, muchas de esas decisiones posiblemente fueron las correctas, o al menos una de las posibles correctas. Se trata de evitar que las futuras polémicas afecten tanto a nuestra imagen, y para ello, los editores debemos ser los primeros en ser rigurosos con nuestros procedimientos. Un bibliotecario debería cuidarse de actuar unilateralmente, salvo en casos sumamente evidentes. De lo contrario, está poniendo a la comunidad en una situación de partida complicada; sabemos que, una vez que toda la jauría de usuarios cabreados se eche encima de ese bibliotecario, es muy difícil que la comunidad le contradiga, porque hacerlo sería, de alguna forma, echarse atrás, descedirse.

Wikipedia es extremadamente sensible a grupos de presión exteriores a ella. Siempre va a haber algún colectivo que se una para pretender imponer aquí su punto de vista. Por ello, es natural que ante ataques externos nos cerremos en nosotros mismos y, si uno de los editores es atacado, cerremos filas en torno a él. Pero hay que entender que esa es una situación límite, que habría que evitar y a la que llegamos demasiado a menudo.

Cuando alguien pretende cambiar algo, lo que sea, que pueda desatar una polémica tan grande como la que desató el caso rebelión, debería buscar un consenso antes de actuar. Si no lo hace, alguien debería revertirle para, desde ahí, desde la posición incial, buscar la opinión de la comunidad al respecto. Si el enlace a rebelión fue bloqueado como una "venganza" por el bloqueo de una página similar pero de signo contrario, alguien debería haberse atrevido a revertir a quien lo hizo y ya, desde ahí, abrir el debate de si rebelión debía o no debía estar en wikipedia. Sólo entonces puede lograrse un debate que resulte en un consenso y no en respaldar a tal usuario o en atacar a tal otro.-- Phirosiberia (disc. · contr.) 12:59 28 ago 2009 (UTC)

Con lo que dices, Phirosiberia (puesto que los argumentos han sido claros en todo momento y corresponden a la aplicación de nuestras políticas) es que cada vez menos bibliotecarios van a poder aplicar las políticas por temor a una campaña de presión externa sin escuchar argumentos, y haciendo ataques infundados. Escarlati - escríbeme 13:17 28 ago 2009 (UTC)

Es que si antes de actuar se comentase antes, no existirían tales campañas de presión. Y la imagen de toda la comunidad no dependería de las eventuales acciones de algún bibliotecario en un mal día. Me resulta extraño que eso que propongo, que antes de meter a toda la Wikipedia en polémicas farragosas se busque un consenso, le pueda chocar tanto a alguien. Por cierto, hablas de "aplicación de las políticas" como si todas estas decisiones polémicas hubiesen sido interpretaciones evidentes e indiscutibles de éstas. No lo fueron. En algunos casos incluso fueron simplemente erróneas, como bien comentan en la conferencia que ha enlazado emijrp. -- Phirosiberia (disc. · contr.) 13:42 28 ago 2009 (UTC)

Suscribo palabra por palabra lo expresado por Phirosiberia. Wikipedia, comprendida como una enciclopedia constituida por una comunidad de editores, debería alcanzar un consenso en dichos temas sensibles antes de que nadie, sea bibliotecario o no, tenga o no muchos argumentos para ello, actúe de forma unilateral en estos temas concretos. Y eso no es restringir el poder de los biblitecarios, sino asumir que éstos y la comunidad entera comprenden que la forma preferente de actuación en Wikipedia es el consenso. Saludos, Oikema 14:01 28 ago 2009 (UTC).

A ver si nos entendemos: las polémicas farragosas, las críticas a los bibliotecarios y los cuestionamientos vienen a posteriori. No podemos pretender que aquellos usuarios en los que hemos depositado la confianza para actuar tengan que consultar todas y cada una de las acciones que realizan, ni andar deshaciéndolas y montando comités, votaciones o encuestas cada vez que cuatro (o cuarenta, da igual) energúmenos se ponen a criticarnos en sus páginas web. Este es nuestro proyecto, las políticas de edición del mismo las consensuamos nosotros, la autoridad de los bibliotecarios encargados de aplicarlas la concedemos nosotros basándonos en la confianza que su criterio nos merece, y ni Rebelión, ni la asociación internacional de actores de voz ni la mismísima ONU si llegara el caso tienen qué decir al respecto. Me parece una irresponsabilidad que, desde dentro de wikipedia, nos hagamos eco de las arbitrariedades (por no decir alguna burrada y ponerme a su altura) de otros colectivos y cuestionemos el funcionamiento normal del proyecto. Si sus deseos o necesidades son incompatibles con nuestras políticas de edición, son ellos los que tienen que acomodarse a este proyecto, no el proyecto a las necesidades o deseos de cualquier grupo o comunidad que así lo manifieste en un momento dado. wikisilki 14:09 28 ago 2009 (UTC)

Silki, es que no son todas y cada una de las acciones que realizan. El bloqueo a rebelión no fue una acción más, como bloquear una IP o borrar un plagio. El bloqueo a rebelión era una acción que, quien la hizo, tenía que saber desde un primer momento que iba a tener consecuencias graves. Aún así, simplemente lo hizo. Añadió esa página la lista negra como quien agrega un blog de blogspot. Sin consultar a nadie. A día de hoy se sigue hablando de ello. Richard Stallman, nada menos que el creador de la licencia GNU, la que tú mismo aceptas al grabar tus ediciones, ha hablado de ello hace un par de días. ¿De verdad crees que algo así se puede comparar con todas y cada una de las acciones que realizan los bibliotecarios? ¿Es algo así comparable con exigir un consenso para cualquier cosa que haga un biblio? — Phirosiberia (disc. · contr.) 14:19 28 ago 2009 (UTC)

(conflicto) Bloquear a rebelión era un acto que previsiblemente iba a traer polémica. Y no me refiero a las campañas de desprestigio montadas desde fuera, me refiero a la polémica interna, que como se puede comprobar por la dimensión del hilo, aún se mantiene. Ya no hay CPPs en esta discusión, somos todos usuarios habituales y sin embargo seguimos dándole vueltas al tema, digo yo que por algo será. Los bibliotecarios no tienen un cheque en blanco, más bien al contrario, deberían ser los máximos garantes de las normas de Wikipedia en toda su dimensión. Si es previsible que una acción tomada por un bibliotecario pueda conllevar una polémica gigantesca (y reconozco que es muy fácil decirlo a posteriori), la cautela debería llevar a andar con pies de plomo y tratar de dar ejemplo al resto de la comunidad iniciando un debate que generase un consenso. Habría quejas y campañas exteriores, pero terminarían las interiores, que son las que a fin de cuentas importan. Saludos, Oikema 14:24 28 ago 2009 (UTC).

Es cierto que no siempre se puede saber de antemano que algo vaya a generar polémica (aunque con Rebelion o los actores de doblaje era esperable, y de hecho en el segundo caso anticipé que pasaría lo que pasó si se hacían las cosas así). Lo que se debe hacer con eso es, si se da que surja esa polémica, se retrocede todo a como estaba antes y entonces se discute. Belgrano (discusión) 14:49 28 ago 2009 (UTC)

O sea Belgrano, que en cuanto haya cuatro o cuarenta energúmenos despotricando de wikipedia que no quieren escuchar argumentos, estamos obligados a olvidarnos de las políticas y plegarnos a sus presiones. Olé. Escarlati - escríbeme 14:52 28 ago 2009 (UTC)

Escarlati, entre esos energúmenos estábamos unos cuantos wikipedistas que llevamos aquí algún tiempo. No se trata de la Wikipedia contra "los de fuera". Se trata de que a la comunidad se le presenta una polémica cocinada y servida por un único usuario y ésta tiene que decidir si ponerse de lado de éste o del lado de una marabunta de IP's. Evidentemenete se defiende al usuario, pero el daño ya está hecho. Si, antes de actuar, se hubiese buscado un consenso, esto nunca habría pasado. Por lo tanto, cuando pase esto, debería, lo primero, revertirse; hablarse aquí, y entonces, si hay un consenso, hacerlo. Si se hubiese hecho así no habrían participado en la discusión montones de IP's y usuarios ajenos al funcionamiento de la wikipedia. Pero claro, abriendo un debate, te arriesgas a que tu postura no sea la que termine imponiéndose.-- Phirosiberia (disc. · contr.) 15:15 28 ago 2009 (UTC)

Entre esto y el Vox populi, vox dei de hace un rato, a uno se le queda la duda de que, a lo mejor, nos convendría elevar el argumento ad populum a la categoría de política de la Wikipedia (por las dudas, aclaro que fue una ironía, no sea que a alguien se le ocurra abrir una votación...).

Sigue sin demostrarse por qué deberíamos tomar en cuenta otra cosa que no sean nuestras políticas y nuestro sentido ético para tomar nuestas decisiones. ferbr1 (discusión) 15:04 28 ago 2009 (UTC)

Phirosiberia, no veo la gravedad de las consecuencias, más allá del eco que queramos darle nosotros. Seguimos siendo la segunda wiki más consultada, seguimos creciendo en número de artículos, y no veo que la prensa o las críticas serias que recibimos vengan de un sesgo editorial, sino antes bien de cierta falta de rigor en la verificabilidad y en la calidad de las fuentes. No confundamos el volumen con la importancia: el que griten y monten escándalo unos cuantos no debería afectarnos. Las políticas han sido consensuadas para que se apliquen, y no podemos dejar hacerlo porque el resultado no vaya a ser popular entre una comunidad en concreto. En cuanto al señor Stallman, como han dicho antes, no soy amigo de gurús ni de idolatrías de otro tipo. Los personajes relevantes pueden ser referentes, pero no sientan cátedra en todo momento, ni acepto autoridad más alta que la que mi entendimiento conceda en cada momento a sus afirmaciones. Me importa bien poco lo que este hombre haya hecho antes: en esta ocasión se ha comportado como un vocinglero sin criterio, y es así como me tomo su intervención.

Las decisiones difíciles deben ser tomadas, y precisamente confiamos en el criterio de una serie de editores que elegimos para que las tomen: si empezamos a cuestionarlos por realizar la tarea que les hemos encomendado, nos encontraremos con una serie de simpáticos inoperantes (como la ONU) y con un proyecto empantanado y lleno de artículos irrelevantes y autopromocionales, o sesgados ideológicamente por falta de rigor en las fuentes utilizadas. Como he dicho anteriormente, la única arbitrariedad que aprecio es que detrás de Rebelión no haya sido vetado el enlace a todas la demás autopublicaciones que tampoco respetan los derechos de autor y que autopublican las opiniones y ensayos de sus cooperantes (léase alasbarricadas, Lahaine, y demás). Será que soy un radical, vete tú a saber, pero "al pan, pan, y al vino, vino": si no se debe enlazar con una serie de sitios, se bloquea la posibilidad de que se enlace y santas pascuas. ¿De qué sirve seguir permitiendo esos enlaces, sino para que los editores tengamos que perder el tiempo eliminándolos y discutiendo con todas y cada una de los usuarios que pretenden obstinadamente utilizarlos? Yo prefiero un bibliotecario que antes que los pies de plomo tenga otras partes de titanio (como han dicho antes) y se atreva a meter mano cuando se encuentra con un marrón, y si se equivoca, para eso estamos el resto de la comunidad, para cuestionar esa decisión y discutirla a posteriori, e incluso para retirarle la confianza depositada si así lo amerita, antes que tenerlos acogotados e incapaces de tomar decisiones por miedo a las posibles repercusiones. Saludos, wikisilki 15:08 28 ago 2009 (UTC)

Wikisilky, por supuesto que los bibliotecarios deben consultar los temas polémicos, avisar con anticipación y tener consenso antes de emprender acciones polémicas. La estructura de wikipedia no es verticalista. Es más, las justificaciones tipo "esto va a caerles muy mal a todos, muchos se van a quejar y protestar, pero lo hago porque aunque no lo sepan es lo mejor para ellos" y/o "...porque alguien tiene que imponerse y hacerlo" son propias de los sistemas autoritarios; cuando se sientan tentados a hacer algo por motivaciones de ese tipo, lo mejor es que no hagan nada. Muchas cosas que uno cree que son "lo mejor" no son verdades definitivas, sino sólo perspectivas, tan legítimas como otras alternativas.

Escarlati, si surgen 40 personas que están en contra de tus argumentos, entonces tus argumentos no tienen el apoyo general que deberían tener para seguir adelante. Y salvo que puedas demostrar alguna intencionalidad, las opiniones de los usuarios nuevos son tan legítimas como las de los que dan vueltas desde hace años. Acusarlos de energúmenos viola la etiqueta, despreciar sus opiniones por no estar desde hace tanto es morder a los novatos, y hablar de campañas sin tener pruebas de ello (y no recuerdo haber visto ninguna de que el "gremio de dobladores" estuviera detrás de la polémica de hace poco) viola la presunción de buena fe. Belgrano (discusión) 15:17 28 ago 2009 (UTC)

Phirosiberia, cuando me refiero a los energúmenos me refiero a los que faltan al respeto, a la cantidad de gente que se crea títeres o introduce ruido en estas discusiones con ips dinámicas. Y precisamente el problema precisamente es que estés insinuando que la postura se impuso por voluntad de un usuario (cuando hubo debate, argumentos serios y biblios y no biblios que sí argumentaron) y no por aplicar nuestras políticas de spam, de referencias válidas, etc. Lo que sí es inaceptable es que ciertos biblios tengan que soportar intolerables presiones solo por actuar rectamente y con arreglo a las políticas. Y luego nos quejamos de la falta de biblios. Escarlati - escríbeme 15:26 28 ago 2009 (UTC)

Belgrano, por mucho que cuarenta energúmenos insulten, difamen o no escuchen argumentos, wikipedia no puede renunciar a sus políticas y a sus argumentos. Escarlati - escríbeme 15:26 28 ago 2009 (UTC)

Obviamente tenemos una imagen muy distinta de cómo debería ser un bibliotecario, Belgrano: tú prefieres los pies de plomo, y yo los bemoles de titanio. En cuanto a los novatos, no se muerde al que viene de buena fe y con actitud colaborativa, aunque esté en desacuerdo, y sus opiniones, cuando son argumentadas y fundamentadas, tienen su peso. Pero no nos confundamos: los que vienen mordiendo y ladrando para imponer su criterio personal por encima de las políticas consensuadas del proyecto, no es un novato, sino un gremlin, y a los gremlins no se les alimenta ni se les da agua, que luego proliferan y te montan un cristo en casa, como pasó con los del baneo de Rebelión, el desembarco de Alasbarricadas, y los actores de voz. Con ese tipo de usuarios, el cofundador de wikipedia Larry Sanger recomendó firmeza. Saludos, wikisilki 15:40 28 ago 2009 (UTC)

Salvo unas pocas excepciones (como si algo es o no es un plagio) las políticas son conceptos abstractos y generales; cuál es la forma de actuar en determinado caso que sea más coherente con las mismas es siempre tema de opinión personal. Y nuevamente, salvo unas excepciones (los principios de la fundación o las decisiones de la misma) existe primero el consenso y luego la política: si hay consenso en hacer B y la política dice que hay que hacer A, lo que corresponde es actualizarla y reflejar el consenso actual. Belgrano (discusión) 15:40 28 ago 2009 (UTC)

Inviertes el orden de actuación, a mi entender. La carga de la prueba recae en el que cuestiona el estado actual: primero se aplica la política, que ya descansa sobre un consenso previo y si luego se alcanza un consenso para cambiarla, así sea. wikisilki 15:43 28 ago 2009 (UTC)

Belgrano, que no puedes tapar el sol con un dedo. La campaña de desprestigio por parte de Rebelión existió y el sabotaje fue constante. ¿A que consenso quieres llegar con aquellos que solo buscan imponerlo?, y sobre los actores de doblaje, es cosa de dejar de lado victimismo y buscar las muestras de dialogo de algunos de ellos; se consiguen cosas interesantes con solo un par de clicks. Claro, peor ciego, el que no quiere ver, Oscar (discusión) 16:24 28 ago 2009 (UTC)

Dos cosas :

-Aunque la mayor parte de la gente se puso en contra de rebelión.org por motivos wikipédicos hubo quien lo hizo por motivos políticos. Aunque el sesgador principal ya no está entre nosotros, sigue habiendo temas en los que el sesgo es muy fuerte (p.e. artículos sobre MO)

-Stallman iría bien que de cuando en cuando programase algo aunque solo fuera por disimular. Es muy bonito tener al pobre Linus Torvalds dandole a la tecla mientras él se dedica a dar giras y leccioncitas tocando la flauta. No comprendo como puede alguien invitarle a dar conferencias como si tuviera algo que ver con el Linux cuando lo único que hace en el tema es vivir del chollo diciendo topicazos y tonterías. Hace poco Torvalds ya le dijo que se callara cuando Stallman acusó a la gente que usaba drivers de los fabricantes que no dan las fuentes. Thorwald le contestó que los programara él y así tendría las fuentes. Ahora resulta que también nos quiere dar leccioncitas a nosotros. Pues eso, que se vaya a programar y cuando haya compilado un par de cosas que vuelva.--Igor21 (discusión) 17:14 28 ago 2009 (UTC)

Obvio que Rebelion y los interesados en el doblaje reaccionaron agresivamente. Es un fenómeno conocido como "escalar el conflicto": A hace algo agresivo contra B, B responde con alguna agresión mayor, A redobla la agresión todavía más, y así sucesivamente. El círculo vicioso sólo puede cortarse de una forma: saliendo voluntariamente de él y comenzando el intercambio de acciones positivas (incluyendo por ejemplo pedir disculpas y retirar, aunque sea de momento, lo dicho o hecho). Obviamente no corresponde esperar a que sea el otro el que cambie de rumbo. No se puede controlar al otro. Es uno mismo quien tiene que rectificar. Y ya que estamos, una verificación práctica: ¿cuántos de todos esos ataques e insultos a wikipedia, citados como agravante, son anteriores al acto que origina el conflicto?

Y antes de que salten a citar políticas, les aclaro que cuando uno define una "acción agresiva", el que sea o no agresiva no depende de lo que uno mismo considere agresivo, sino de cómo reciba el interlocutor tal acción. Aunque es cierto que no se puede predecir con certeza total si una acción va a ser percibida como agresiva o no (por multitud de factores, incluyendo el libre albedrío), no es tampoco algo completamente imposible de anticipar. Si uno lo analizaba en forma teórica antes de ponerlo en práctica, era obvio que poner un sitio popular de internet en la lista negra o borrar artículos de un tema por docena eran cosas que no pasarían desapercibidas, y que serían percibidas como agresivas y ocasionarían una escalada de respuestas. Belgrano (discusión) 20:23 28 ago 2009 (UTC)

Algunos parece que sois nuevos. Los argumentos fueron debatidos hasta la saciedad y nadie pudo dar una explicación coherente de porqué no se bloquearon también periódicos de ultraderecha. Rebelion.org fue bloqueada bajo un claro clima de despotismo desde un grupo de editores que hace mucho se apropiaron del control final de los artículos. Una amalgama de gente escribiendo para sembrar la enciclopedia de posiciones pro-israelís y de derechas. Aquellos usuarios que les discutían eran expulsados. Para no perder el poder en medio de aquella metedura de pata que saltó a los medios, se suprimió el Comité de Resolución de Conflictos para acallarlo y no alargar la verguenza con una obligada resolución que nunca apareció. Muchos usuarios valiosos fueron expulsados. El tiempo sólo ha hecho que alargar ésta situación y con consecuencias que ya vemos que no desaparecen. La Wikipedia española demostró entonces ser el primer gran caso de ASTROTURFER de la internet en nuestro idioma. Y nunca fue descontaminada. Muchas de esas personas continuan en activo a pesar del escándalo. --Orahan (discusión)

El burro hablando de orejas, deje de decir mentiras y afirmaciones simple y llanamente contrarias a los hechos. --Usuario:drini 22:36 28 ago 2009 (UTC)

"burro", "mentiras"... atender los nuevos que así funciona: ahora si yo le respondo en el mismo tono con toda probabilidad seré expulsado. Pero al antiguo Drini nadie le llamará la atención y ni mucho menos le bloqueará. Es una impunidad para un selecto grupo que no figura en las políticas. Aprenderos sus nombres. --Orahan (discusión)

¿ALGUN BIBLIOTECARIO QUE BLOQUEE A DRINI SEGUN LAS POLITICAS DE ESTE PROYECTO POR SUS INSULTOS PERSONALES?. LES QUIERO RECORDAD QUE LOS BIBLIOTECARIOS DEBEN CUMPLIR LAS POLITICAS COMO EL RESTO DE USUARIOS. Quedamos pues a la espera de ver su bloqueo. --Orahan (discusión)

En primer lugar, este no es lugar para pedir un bloqueo. En segundo, todo ese texto en mayúsculas resultan de mala educación. En tercera, después de la perorata que has soltado, faltando a la verdad y acusando a los bibliotecarios de pergeñar un complot para acabar con el CRC, llamándolos déspotas y acusándolos de usar su estatus para favorecer determinadas ideologías no sé cómo tienes el valor de solicitar un bloqueo intentando hacer ver una metáfora bien empleada como un insulto personal. No soy bibliotecario, y puedes dar gracias por ello, porque en este momento, el que entiendo que amerita un bloqueo ejemplar eres tú. Saludos. wikisilki 23:14 28 ago 2009 (UTC)

eso es porque no te has leído las políticas sobre insultos personales. Wikipedia anima a criticar el proyecto y sus mecánicas como yo he hecho. Lo que no permite son los insultos personales. Yo no me he dirigido a nadie personalmente. Por eso él debe ser bloqueado y yo no. Vuelvete a leer las politicas para aprender que es un ataque personal y qué no lo es: http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_hagas_ataques_personales --Orahan (discusión)

Drini en ningún momento se ha dirigido a tí llamándote burro, sino que ha hecho uso de una frase hecha que indica que no eres el más adecuado para hablar como lo hacías. Por tu parte, deberías revisar la política de civismo para aprender a participar en una discusión, la de presunción de buena fe para evitar acusar colectivamente a los bibliotecarios de manipular el proyecto y de sabotearlo con el objetivo de desinformar, e incluso te diría que disponer en contra a los usuarios novatos para imponer tu opinión en este tema podría incurrir en un sabotaje a wikipedia para respaldar tus argumentos. A la luz de tu comportamiento en esta discusión y de los despropósitos que te permites soltar en la misma, no demuestras ser quién para dar lecciones sobre las políticas. Saludos. wikisilki 00:14 29 ago 2009 (UTC)

ah, pues si solo era un frase hecha y eso no entra pues hay que aclarar las políticas porque se sino le interpreta menos que a una foca de derechas. Pues nada, aclaradas las politicas. De lo demas acusaba a una mecánica y por eso no daba nombres. Si te da la sensación de que era una falta a las políticas era sólo una frase hecha. Nada mas lejos de mi intención. Sólo explicaba el tema sin acritud. Saludos. --Orahan (discusión) 00:26 29 ago 2009 (UTC)

Por favor, solicito limitarse al asunto que trata este hilo. Gracias. -- snakeyes - ^@help 00:31 29 ago 2009 (UTC)

en todo caso, y ya que nadie bloquea a Drini ya he solicitado su bloqueo. A ver que pasa. --Orahan (discusión)

No se bloquearon periodicos de ultraderecha porque ningún periodico de ultraderecha decidió imponerse a base de CCPs. Lo que explica Orahan es una mentira absoluta empezando porque rebelión.org no fue bloqueada sino que se desestimó su uso como fuente. Wikipedia es un organismo y si algo externo se presenta como anticuerpo es destruido. Ya dije en su momento que los popes de rebelión hicieron un triste favor a la izquierda presentandose en la mejor tradición del bar de facultad de los 60. El mundo ha cambiado mucho y ahora nadie acepta leccioncitas (y perdonadme que vuelva a lo mio pero menos que de nadie de Stallman).--Igor21 (discusión) 22:04 28 ago 2009 (UTC)

Igor21, la diferencia entre la calidad de la Wiki inglesa y la hispana que mucha gente comenta, está precisamente en lo que tú expresas aquí al juzgar la actualidad o la utilidad de la ideología de Rebelión como factor en su bloqueo. Me refiero a la incapacidad de manejar información que no sea afín a su propia ideología. Cuando a este tipo de editor se le deja ser bibliotecario entonces se acaba la pluralidad y la democracia. Y eso es lo que ocurrió. Pero a este tipo de bibliotecario en realidad eso no le importa, sino que tras X ediciones y un círculo afín de gente, se trata ya de permanecer aunque se hunda el barco entero. Le dará igual que esta enciclopedia finalmente no sea vista como una fuente ideológicamente aséptica para el 60% de la población de muchos países que votan a esas ideologías, y que un contribuyente (no es dios o profeta) nunca debe juzgar si tienen "derecho" a figurar o no. Stallman es un nombre de autoridad para esa izquierda en internet como Bill Gates para la derecha. ¿Quien eres tú o nadie para decir que no debe existir?. Tú no eres nadie. Tú y todos estamos aquí para dar información DE CUALQUIER TIPO. Lo que dices representa bien la diferencia entre la Wiki inglesa ésta. Y es el espíritu de los que promovieron ese bloqueo: apostar por la ignorancia y por un visitante que no juzgará a la Wikipedia porque no tiene conocimiento ni nivel cultural. Con eso sólo engañan a quienes en realidad no importa que sean engañados. En esa limitada visión no se puede ver que el prestigio y la calidad los aporta quienes tienen capacidad de observar y juzgar. --Orahan (discusión) 22:46 28 ago 2009 (UTC)

¿Entonces los bibliotecarios seríamos algo así como leucocitos? O_o --Balderai (comentarios) 22:14 28 ago 2009 (UTC)

"Ya te digo, Aleposta, este trabajo te pondrá los pelos de punta." -Balderai

Yo he estado en la wikipedia inglesa y hay cuatro diferencias con esta que espero se conserven. La primera diferencia es que esa es en inglés y esta de momento en castellano. La segunda diferencia es que la inglesa es mucho más tumultuosa. La tercera es que las salidas de tono salen mucho (mucho) más caras que aquí. Y la cuarta es que allí aceptan lo que llaman "cultura popular" que aquí está más mal visto. De libertad, ni hay más ni hay menos.

Sobre Rebelión.org creo que decir que no saben manejar información que no encaje en su ideología es una buena definición.

Sobre Stallman, yo no digo que no haya de existir sino al contrario. Lo que digo es que programe más y hable menos porque si tan importante es la causa como él dice, pues joer... que arrime el hombro y aparque la sinhueso (y la flauta).

Y perdona una pregunta ¿de qué estamos hablando? ¿Seguro que no estamos foreando? --Igor21 (discusión) 23:08 28 ago 2009 (UTC)

Que alguien haga un bot que ordene los posts por hora de llegada porque si no la gente se te cuela.--Igor21 (discusión) 23:17 28 ago 2009 (UTC)

Bueno, estamos charlando que para eso están el café. De entrada puedes ver como de eso que comentas, pues a Drini el saltarse las políticas le sale gratis porque ningun bibliotecario le bloquea.

Sobre Rebelión es simplmente una web que recopila informaciones de actualidad. Su ideología para una enclopedia es lo de menos. Si la gente la enlaza mucho es porque también la leen mucho. Y de hecho tiene una alto número de visitas según Alexa. ¿Como puede ser eso considerado SPAM?. Y si la web fuera la de Libertad Digital pues estamos en el mismo caso. No se les puede bloquear. Insisto en que no hay problema en ofrecer diferentes visiones de un artículo: basta incluso con dividirlo en dos y dar la una y la otra. Cuando eso no se permite y se bloquean websites de información política (del tipo que sea) entonces es evidente que estamos delante de una censura y de un proyecto contaminado ideologicamente. Posiblemente si la contaminación fuera de la ideología contraria veríamos bloqueado a Libertad Digital o a alguno parecido. La ideología da igual; se trata de una perspectiva sobre cómo recopilar conocimiento. Basta con mirar las cosas como si uno fuera ajeno o de otro planeta, eso es todo. La gente ya suele equilibrar la balanza por sí sola en proporciones similares a lo que pasa en la realidad. Y los convencidos sólo leen la parte que quieren leer. No hay que hacer nada en especial ni influir para obtener un reflejo del mundo real. Lo que aquí se mantiente es algo torpe, cutre y contraproducente. --Orahan (discusión) 23:29 28 ago 2009 (UTC)

Yo a veces alucino ¿Como se ha permitido este troleo? Ya está fuera. Ensada mensajes aquí 01:49 29 ago 2009 (UTC)

Orahan, Wikipedia te importa un comino y se ve a la legua. Si piensas que has hecho el más mínimo favor a Rebelión, te equivocas por completo. Torpezas como la tuya fueron las que hicieron que gente como yo dejase de abogar por revisar el bloqueo, y pasaran a defenderlo con entusiasmo. Y por cierto, en Wiki-en tienen a los cienciólogos bloqueados, y no he visto decir nada a Stallman. Que las cosas no están tan claras. Gaeddal 01:49 29 ago 2009 (UTC) Pd: Otra cosa es que podamos mejorar, siempre que agitadores como tú no lo hagan imposible.

Le di tres días, pero bajo el criterio de Ensada, ha sido expulsado. No tengo objeción. -- snakeyes - ^@help 01:50 29 ago 2009 (UTC)

Me disculparas por haberte corregido, pero no pienso permitir que se repita el troleo rebelionista en el café. Y para que nadie se moleste en recordármelo, ya se que soy un dictador, que abuso de los botones, que apoyo a los judíos, que, que, que... Ensada mensajes aquí 01:54 29 ago 2009 (UTC)

Propuestas y comentarios

Tanto si se retira el hilo por su alto contenido forero como si no, quisiera recuperar algunas propuestas y comentarios constructivos que surgieron y que se hayan perdidas en el mismo o no fueron quizás atendidas en su momento, debido a la temperatura alcanzada:

• Ensada propuso la creación del "capítulo de España, coordinarlo con otros capítulos nacionales para poder mantener un departamento de prensa que nos defienda, porque el principal problema que tenemos es que nadie habla por la wikipedia en español, solo se escuchan los ataques, porque no tenemos un departamento de marketing que se dedique a mejorar nuestra imagen pública y a contestar ataques."
• Sabbut reflexionó que "se debería crear una página de estructura similar al Museo de Wikipedia (o que sea incluso una parte del mismo) que sea fácilmente enlazable (vía atajos, por ejemplo) y que contenga explicaciones detalladas para las decisiones más polémicas de la Wikipedia en español, enlaces a las páginas donde se decidieron esas políticas controvertidas, etc."
• Emijrp recomendó "ver la charla Repensando el punto de vista neutral de Wikimania 2009 (descargar). Sobre todo la parte final, que está dedicada al caso rebelion.org."
• Varios usuarios recomendaron que, antes de realizar acciones que puedan, presumiblemente, desatar polémicas grandes, los bibliotecarios deberían buscar un consenso previo. Otros señalaron que no es siempre factible prever dichos estallidos y que, por el contrario, el temor a desatar polémicas externas no debería coartar la aplicación de las políticas y la toma de decisiones previsiblemente impopulares por parte de los bibliotecarios.

Me parecen especialmente interesantes las dos primeras propuestas, porque quizás es cierto que tenemos un cierto problema de comunicación, tanto externa (para lo cual la creación de los capítulos nacionales y la coordinación entre los mismos pudiera ayudarnos) como interna, para la que la organización documental de los consensos alcanzados en temas difíciles, recurrentes o complejos puede servir de ayuda. Saludos. wikisilki 01:55 30 ago 2009 (UTC)

Lo segundo se intentó una vez sin éxito. No recuerdo cómo era la página. Elliniká (discusión) 02:27 30 ago 2009 (UTC)

La capacidad de esos capítulos es limitada. Aunque puede ser de ayuda, ayudaría más si se opta por repensar un poco algunos métodos, costumbres y decisiones en función de la imagen de wikipedia que se da al exterior. Obviamente, para eso hay que tener en claro que, por mucha autonomía que el proyecto pueda tener, la forma en que funciona la imagen pública no sigue reglas que podamos formular nosotros, no vamos a tener buena imagen sólo deseándolo y menos autoengañandonos pensando que las cosas están bien cuando no lo están. Belgrano (discusión) 02:31 30 ago 2009 (UTC)

Pues sí, Belgrano, y una de las cosas que no están bien es que puedas seguir foreando impunemente en el café. Escarlati - escríbeme 02:34 30 ago 2009 (UTC)

Otro término inventado, "forear". Escarlati, si tiene alguna queja fundamentada respecto a mi observación (¿me fui de tema gratuitamente, llevé la discusión a áreas que no incumban a la organización de wikipedia, o algo así?), por favor hágala en términos claros. En caso contrario, no interrumpa la conversación, y procure responder a las ideas más que a los usuarios Belgrano (discusión) 02:53 30 ago 2009 (UTC)

Sí, te vas de tema constantemente, pero no ahora, hace años ¿no Thialfi? Acaban de archivar este hilo precisamente por el troleo que provocó (uso esta otra palabara si te gusta más), y tú continúas haciéndolo en el mismo sentido de siempre «ayudaría más si se opta por repensar un poco algunos métodos, costumbres y decisiones en función de la imagen de wikipedia que se da al exterior», «autoengañandonos pensando que las cosas están bien cuando no lo están». Aquí lo único que no está bien, te repito, es que puedas seguir saboteando todo el café de wikipedia. Hablo clarito porque ya está bien, Thialfi. Escarlati - escríbeme 02:58 30 ago 2009 (UTC)

Ciertamente no podemos controlar la imagen que se haga la gente, pero si podemos comunicar más y mejor, y que la imagen que se hagan tenga un fundamento que provenga también de nosotros, y no sólo de grupos externos y sus propósitos o necesidades. No hablo tanto de cómo nos ven y cómo reaccionar a ello, eso da una imagen de desorganización y desentendimiento, sino de tomar parte activa sobre cómo nos mostramos y a quién. Si, por poner un ejemplo, en:wiki plantea aplicar el sistema de versiones revisadas a las biografías, envían comunicados de prensa explicando el objetivo y los motivos a los principales medios de comunicación, dan de ese modo una imagen seria, organizada. Eso es mucho mejor que esperar a que algún blog de fans empiece a quejarse de que se les coarta la libertad de editar y responder precipitadamente. Tampoco esperar a que los diarios quieran rellenar un hueco con cualquier noticia o crítica que nos quieran hacer, sino tomar la iniciativa y que un "gabinete de prensa" de wikipedia en español envíe el material que a nosotros nos conviene que conozcan, cuando a nosotros nos convenga que les sea entregado, y que sea a los medios de comunicación que puedan hacernos llegar a más gente. Estamos creando un producto y esperando a ver cómo lo recibe la gente para reaccionar: aprendamos de en:wiki, hay que venderse y publicitarse.

En cuanto a la segunda propuesta, hace tiempo que llevo pensando que incluso en las páginas de discusión de los artículos, políticas y convenciones sería conveniente disponer de información/enlace a los consensos alcanzados, para evitar que se repitan planteamientos y que se cuestionen las mismas cosas una y otra vez. No podemos andar dependiendo de la memoria de los usuarios que llevan más tiempo en el proyecto, facilitemos a los que llegan el acceso a la historia de los consensos alcanzados. Saludos, wikisilki 03:02 30 ago 2009 (UTC)

Mi punto es que la actividad de un medio de prensa así se vería facilitada si cuando surgen esta clase de discusiones se tomaran medidas que, incluso aunque mantengan al final la acción tomada si ésta era correcta, no generen la impresión de que wikipedia se maneje como un sistema cerrado. Por ejemplo, el famoso tema de los actores de doblaje: si se restauraban los artículos y abría una consulta de borrado de varios artículos, se generaría tal impresión, y sin que ello implique necesariamente que la restauración fuese permanente: si la irrelevancia es tan indiscutible como se dice, el resultado habría sido claro. Y llegaríamos a lo mismo, esos artículos se borrarían, pero sin que Wikipedia o sus bibliotecarios queden en entredicho (obviamente, cito esa discusión meramente a modo de ejemplo).

En definitiva, es estrategia de negociación. El ideal no es preocuparse sólo por lo que le conviene a wikipedia y desconocer a los actores ajenos a ella, sino cómo alcanzar lo que le conviene a wikipedia manteniendo a la vez los reclamos al mínimo posible. Las soluciones no siempre son sencillas, pero vale la pena buscarlas Belgrano (discusión) 03:40 30 ago 2009 (UTC)

La creación de un "departamento de prensa" me parece muy interesante, no tanto a nivel capítulo estatal/nacional (no le veo la utilidad, sinceramente) como a nivel Wikipedia en castellano. En todas las notas de prensa que salen en los medios falta siempre nuestra opinión, y sería altamente recomendable que los medios tuvieran "alguien" a quien dirigirse cuando quieran conocer la opinión de Wikipedia en castellano. Ahora bien, esta sólo sería, en mi opinión, una pata de una estrategia más amplia. Creo que nos faltan mecanismos de cooperación y de organización entre nosotros. Alguno me diréis que Wikipedia nació así, cada uno trabaja en lo que quiere y como quiere y entorpecería el trabajo normal el tener que ir consensuando cada paso. Pero yo no hablo de eso, sino de que aquellas decisiones más polémicas y que no son urgentes (y creo que el bloqueo de rebelión es un claro caso de ello) se debatan previamente. ¿Estamos de acuerdo todos en que la forma preferente de trabajar en Wikipedia es el consenso? ¿Entonces por qué hay editores que consideran que consensuar los temás más controvertidos es "cortar las alas" a los bibliotecarios? Si queremos mostrarnos más unidos al exterior tendremos que estar unidos en el interior; que un bibliotecario tome una decisión de calado unilateralmente no puede ser tolerable. Si tres bibliotecarios deciden llevar a cabo una medida muy controvertida y debatida por la comunidad por su cuenta y riesgo están haciendo un flaco favor a Wikipedia, y por mucho que creemos un departamento de prensa será difícil tratar de explicar al exterior medidas que no cuenta con consenso en la comunidad. Creo que no debería haber nunca más un caso rebelión: que es fundamental que nos pongamos las pilas y debatamos antes, que no abramos hilos meses después de la polémica y esta continúe por un defecto fundamental de forma de la decisión tomada. Si seguimos así tendremos rebeliones y dobladores para rato. Saludos, Oikema 11:53 30 ago 2009 (UTC).

La cuestión de los capítulos nacionales claro que ayudaría, porque proveen un punto de referencia a los medios de prensa -y esa ciertamente es la experiencia de Wikimedia Argentina, aunque en otros temas conflictivos ya que (al menos hasta ahora) el caso rebelion.org ha estado fuera de la agenda de la prensa local. Sin embargo, me parece prudente dejar en claro que su intervención puede sólo limitarse a explicar cómo es la dinámica comunitaria de Wikipedia y cómo son los mecanismos mediante los que se toman decisiones -que no es poco, ya que los medios ignoran completamente este punto y en mi opinión, también el mismo Richard Stallman. Los capítulos tenemos la obligación de ser muy cuidadosos de separar nuestra actividad y nuestras manifestaciones públicas de la dinámica comunitaria de los proyectos, y en la estrategia de comunicación de la Fundación no es norma responder a cada ataque que sufre Wikipedia. Patricio ✉ 14:17 30 ago 2009 (UTC)

Es pintoresco lo mal que gestionais este tipo de cosas en wikipedia.

El problema fundamental es que no existe un Wikipedia:Rebelion.org donde se expliquen los motivos de la inclusión del dominio rebelion.org en la lista negra, las mentiras y difamaciones que se estilan rebelion.org y sus secuaces y, por qué no, la repercusión de este asunto que no ha sido poca.

Sobre el primer punto, me parece (no soy lector exhaustivo de wikipedia) que drini ha expuesto las razones de la inclusión de rebelion.org de forma extensiva y detallada en su blog. Supongo que por aquí se ha hecho también, así que sería idóneo poder señalar a dicho artículo cada vez que el Stallman de turno hace el ridículo como ahora.

Sobre el segundo, que debería ser posiblemente el primero en el artículo, sería interesante desmontar algunos de los más burdos argumentos de los "rebeldes". Básicamente, su tesis es que rebelion.org está "censurado" y que esa "censura" se ha realizado por motivos ideológicos:

• sobre la presunta censura, es significativo que haya más de 30 enlaces externos a rebelion.org en el espacio de nombres principal, más unos cuantos en el espacio de nombres Wikipedia. ¡Pero no quedamos en que el sitio estaba censurado! Nota: ¿qué tal incluir una sección en el TAB sobre inclusión/exclusión de enlaces en las lista negra y blanca?
• sobre la presuntas razones ideológicas de la "censura" resulta que no veo por ninguna parte de la lista negra ni a kaosnelared, ni a alasbarricadas ni a ningún otro sitio de ideología similar a rebelion.org. Vaya censura más idiota, pienso yo. Más aún, si mal no recuerdo, se hizo un auténtico esfuerzo en reemplazar los enlaces a los contenidos que rebelion.org habia plagiado por su ubicaciones originales. ¿Pero no habíamos quedado en que se trataba de censurar ideológicamente? Siempre he supuesto que la censura se hace de contenidos y ahora resulta que los enlaces a los contenidos se están manteniendo. Pues no entiendo nada (bueno, sí que entiendo todo).

Conclusión final: el 95% de los contenidos de rebelion.org no cumplen las políticas de wikipedia o son plagios de contenidos de terceros. Independientemente de que rebelion.org esté en la lista negra o no, no podrían ser enlazados. En el caso de los contenidos de terceros, se ha buscado la ubicación original para ¡mantenerlos en wikipedia! El 5% restante es plenamente enlazable desde wikipedia, utilizando la lista blanca, justificando el cumplimiento de las políticas. Hay más conclusiones, pero esas posiblemente estarían de más en Wikipedia:rebelion.org. A ver si os lo curráis un poco :-)— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.29.121.86 (disc. • contribs • bloq). --Diotime (你好) 02:15 31 ago 2009 (UTC)

Hola, Diotime. ¿Podrías aclarar de dónde sacas esas cifras? ¿De dónde sale el "95%"? ¿No será el 90%? ¿O el 10%, ya puestos? Por lo demás, estos argumentos (y muchos otros) fueron contestados por un excelente wikipedista (FernandoH) en la reclamación presentada al CRC. Reclamación que el CRC ignoró olímpicamente antes de desaparecer en las brumas de la Historia, dejando con el marrón al resto de la Wikipedia. Siguieron las discusiones hasta que Drini (y algunos otros) consideraron que se había discutido bastante, que las cosas estaban bien como estaban, y aquí paz y después gloria. Pero lo cierto es que nunca he visto ni una sola respuesta a los argumentos para desbloquear a Wikipedia. En fin, no creo que tenga sentido discutir esto aquí. Ya me bloquearon una vez (durante una semana, sin aviso previo ni nada, por "vandalismo", simplemente por no resignarme a dar el debate por cerrado, porque no lo estaba), y no quiero jugármela para acabar como Orahán...

--Jgaray (discusión) 11:45 1 sep 2009 (UTC)

No fue obra de Diotime: — El comentario anterior es obra de 88.29.121.86 (disc. · contr.), quien olvidó firmarlo. --Diotime (你好) 02:15 31 ago 2009 (UTC) David0811 (Estoy para ayudar) 11:50 1 sep 2009 (UTC)

Es una estimación que he hecho a ojo de la campaña de sustitución de enlaces de rebelion.org. Las cifras son irrelevantes. Da igual que sea el 95 o el 5%. Entiendo que es más sencillo ponerte a discutir de cifras que reconocer que el Stallman de turno, como antes otros que él, simplemente mienten (claro, viendo como se explican las decisiones de wikipedia, no me extraña). La cuestión es, más allá del valor icónico que le quieras dar a medio en cuestión (esto es, ¿es importante o no que rebelion.org esté en la lista negra? una pregunta retórica cuya respuesta es obviamente no) es si se está impidiendo el enlace a material de una determinada ideología política, suponiendo que cumplen todos los requisitos que las propias políticas de wikipedia establece (básicamente dos: que se trate de fuentes fiables, y que no se incumplan los derechos de autor). La respuesta es NO. Primero, porque SI es posible enlazar a contenidos pertenecientes a rebelion.org. Segundo, porque los contenidos que rebelion.org alegremente plagiaba fueron reenlazados desde sus sitios originales. Terceros, porque no existe ninguna restricción a sitios de ideología similar (léase alasbarricadas, lahaine o kaosenlared).

Obviamente, a los propietarios del sitio, que lo que buscan no es la mejora de wikipedia, sino la promoción de su sitio, esto les molesta y por eso se cuidan muy mucho de omitir todo lo que te acabo de explicar (por segunda vez) para presentarlo como un efecto de una inexistente censura. Tampoco te interesa a ti, que te pones a divagar sobre cifras en vez de reconocer que todo lo que estoy diciendo es correcto: que no hay censura y que simplemente se ha impedido la violación de las políticas de wikipedia por parte de rebelion.org. Luego existe un porcentaje significativo de gente que, como Stallman, no se entera. Pero Stallman, como ya señalaban más arriba, hace tiempo que no se dedica a programar sino a la propaganda (legítima, pero propaganda al fin y al cabo) y en ese sentido, al igual que ha hecho rebelion.org, es consciente que obtienes más atención gracias a una inteligente intoxicación que hablando de lo de siempre. Al igual que rebelion.org miente achacando a no sé qué sionismo su inclusión en la lista negra, sabiendo que así obtendrá publicidad gratis, Stallman hace lo propio. ¿Quién va a hablar de su enésima fotocopia de conferencia (espero que no se le pague, por dios)? Pero si uso un asunto polémico adoptando una postura provocativa, la publicidad está asegurada (fíjate hace cuánto tiempo que Stallman no salía en el NYT). --88.28.108.71 (discusión) 13:25 1 sep 2009 (UTC) PD: ¿estás molesto, Stallman? PD2: después de enterarme de la polémica, me leí atentamente todas las secciones de en:Linux. ¿Alguien puede explicar por qué se incumple la convención de títulos aquí para favorecer un punto de vista particular?

Cinco millones de archivos en Commons

El proyecto Commons acaba de superar los cinco millones de archivos (imágenes, video, audio, etc). Felicitaciones a todos los contribuyentes (yo subí poco más del 0,011% de ese contenido). Hay que festejar eso agregando más imágenes en los artículos. Saludos, Alpertron (discusión) 12:13 2 sep 2009 (UTC)

Comunicado de prensa de Wikimedia (por ahora sólo en francés) Anna (Cookie) 10:29 4 sep 2009 (UTC)

Acá aparece una versión en inglés del comunicado. Jtico (discusión) 11:33 4 sep 2009 (UTC)

Somos guays :) Rastrojo Siégame 12:54 4 sep 2009 (UTC)

Todavía queda para los 1000 millones. emijrp (discusión) 12:56 4 sep 2009 (UTC)

Pues ale, a subir nuevas imágenes. Estamos de enhorabuena :) Kordas (sínome!) 17:55 4 sep 2009 (UTC)

http://bvpb.mcu.es/ no carga, está saturada. emijrp (discusión) 18:01 4 sep 2009 (UTC)

Wikitrust

He leido en la edición digital de La Vanguardia esta noticia en la que una herramienta llamada Wikitrust permitirá la identificación de información "fiable" a través de códigos de colores para los textos, en función de los autores del texto y los contenidos del propio documento. Según parece coloreará aquellas ediciones de usuarios de dudoso comportamiento entre la comunidad que forma esta enciclopedia, también pone que ha sido diseñada por investigadores de la Universidad de California. --RaVaVe Parla amb mi 15:09 5 sep 2009 (UTC)

Si, este tema se tocó más arriba bajo el título Revisión de ediciones. Es posible que la nota de prensa mencionada por Ravave fuera, parcialemtne, traducida de aquí. Jtico (discusión) 05:01 7 sep 2009 (UTC)

No creo que sea buena idea "colorear" el texto de los artículos, obstaculizaría la lectura y le quitaría seriedad a la imagen del sitio. Esa herramienta serviría si fuera eso, una herramienta, desactivada por defecto y que uno la activa cuando la desee usar. Por ejemplo, podría figurar en una pestaña extra Belgrano (discusión) 13:37 7 sep 2009 (UTC)

Para mi no está claro quiénes van a tener acceso a dicha herramienta. Jtico (discusión) 01:32 8 sep 2009 (UTC)

La verdad es que yo no se mucho del tema, postee un tema que podría ser inmteresante y que convendría hablar, no diré si estoy a favor o en contra aunque igual se podría evitar esto, ayer un vandalo modifico un articulo y ya ha salido en esta noticia, o no os acordáis del revuelo que se montó con la "muerte" de Silvia Fominaya. A priori sería al principio para biografías de personas vivas, y respondiendo a Jtico, debería ser para aquel user que tenga la confianza de la coumnidad. --RaVaVe Parla amb mi 07:41 8 sep 2009 (UTC)

Todas estas noticias sobre que wikitrust se va a poner en funcionamiento esta semana ¿se refieren a la en.wiki o a todas las wikipedias? XQNO ^{Raccontami...} 10:05 8 sep 2009 (UTC)

Supongo que en la wikipedia en inglés. --RaVaVe Parla amb mi 11:13 8 sep 2009 (UTC)

Novedades sobre el Codex Sinaiticus

Noticias fresquitas. Dorieo (discusión) 14:26 8 sep 2009 (UTC)

• Ya he incluido este descubrimiento en el artículo con su correspondiente referencia. Un saludo. Martínhache (Discutir es gratis) 18:59 8 sep 2009 (UTC)

Candidatura a bibliotecario de Tirithel

Se ha abierto la candidatura a bibliotecario de Tirithel (disc. · contr. · bloq.). Pueden pasar a votar si gustan. Un cordial saludo, HUB (discusión) 14:49 15 sep 2009 (UTC)

Candidatura a bibliotecario de Tirithel

Se ha abierto la candidatura a bibliotecario de Tirithel (disc. · contr. · bloq.). Pueden pasar a votar si gustan. Un cordial saludo, HUB (discusión) 14:49 15 sep 2009 (UTC)

Wikipedia en el Diario La Nación

El diario La Nación de Argentina sacó un artículo sobre Wikipedia; aunque habla mucho de cómo se la puede utilizar y cómo buscar desde cada navegador, nos deja bastante bien parados y tiene unos enlaces de interés al final. Además, invita a ser wikipedistas. Saludos, Agustín M. ¿Alguna pregunta? 23:22 15 sep 2009 (UTC)

Actualizacion de software

En esta pagina se proporciona informacion sobre la ultima actualizacion que hemos recibido/estamos recibiendo --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 02:11 17 sep 2009 (UTC)

Wikipedia en las escuelas...

Comparto con ustedes una nota publicada por un diario argentino, sobre el uso de Wikipedia en las escuelas: http://www.criticadigital.com/impresa/index.php?secc=nota&nid=30571.

Saludos, Leandro - Mensajes acá 00:12 11 sep 2009 (UTC)

¿No es Wikimedia Argentina?... Bueno, en cuanto al tema es 100% verdad. En mi colegio están los profesores que critican Wikipedia, los que dicen que no hay que usarla como única fuente y una profesora que, como sabía que yo colaboraba, me incentivó a explicarle un poco a mis compañeros como iba la cosa de la fiabilidad... Creo que lo hice bien, pero... XD Me parece una excelente iniciativa, ya que creo que los profesores deberían interiorizarse un poco más antes de criticarla tanto. Un saludo, Agustín M. ¿Alguna pregunta? 00:35 11 sep 2009 (UTC)

Sí, es Wikimedia Argentina, pero qué le vamos a hacer: los periodistas a veces le erran :) Cinabrium (discusión) 05:34 11 sep 2009 (UTC)

Me parecía, gracias Cinabrium. Y sí, muchas veces le pifian =), Agustín M. ¿Alguna pregunta? 18:03 11 sep 2009 (UTC)

Wikipedia puede ser buena para darse una idea general. Pero hay que afrontar que a la hora de realizar un estudio académico serio y formal, Wikipedia queda obsoleta para este fin, porque para una investigación válida hay que acudir a las fuentes primarias, perfectamente verificables, y no a una enciclopedia generalista (dicho sea de paso, aquí también hay a veces buenos vínculos a fuentes primarias). --201.172.88.94 (discusión) 17:15 12 sep 2009 (UTC)

Es lo que se intenta; incluir las máximas referencias a fuentes primarias, para que el lector al consultar wikipedia tenga múltiples enlaces serios y de calidad donde informarse y continuar su lectura. Karshan ^{susúrrame al oído} 17:21 12 sep 2009 (UTC)

Bien recordado, anónimo, porque, a veces, cuando oigo hablar de Wikipedia por ahí, tengo la sensación de que mucha gente se cree que somos algo que no solo no somos, sino que ni pretendemos ni podemos ser. Y lo peor es que nos tratan de acuerdo con esa creencia errónea. --Camima (discusión) 17:23 12 sep 2009 (UTC)

El periodico habla de un "cuadernillo" para explicar wikipedia a los profesores. Parece muy interesante ¿está disponible on line? XQNO ^{Raccontami...} 03:10 13 sep 2009 (UTC)

Xqno, podés descargarlo del sitio de Wikimedia Argentina. Patricio ✉ 12:18 13 sep 2009 (UTC)

Gracias por el enlace Patricio. Felicitaros sinceramente porque el cuadernillo está muy bien, es muy practico y de lectura agradable (Aunque leerlo on line sea un poco caótico, ya que está maquetado para imprimir). A ver si sacamos pronto meta:Wikimedia España para hacer cosas tan bonitas. XQNO ^{Raccontami...} 10:27 14 sep 2009 (UTC)

Muy buen trabajo, Patricio, Leandro y compañía. Me guardo el cuadernillo para usarlo profusamente. Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 15:59 15 sep 2009 (UTC)

Entrevista radiofónica sobre Wikipedia

Hola a todos. Desde Radio Círculo (del Círculo de Bellas Artes de Madrid) me han pedido una pequeña entrevista sobre la actualidad de Wikipedia, en el programa «Comunes», que trata sobre software libre, cultura libre y demás. Será el jueves 10 de septiembre de 16:00 horas a 17:00 h (horas españolas). La entrevista sobre las 16:30 h. Se puede escuchar en Madrid en el 100.4 de la FM, y por "streaming" en radiocirculo.es. Después colgarán el programa en OGG para uso y disfrute. Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 09:00 8 sep 2009 (UTC)

A ver qué dices... estaré observandote.. digo oyéndote atentamente. Chuck Norris Cuéntamelo todo 16:17 8 sep 2009 (UTC)

Ainssss... viniendo de ti, me prepararé bien para la inevitable pregunta... Lucien ~ Dialoguemos... 16:20 8 sep 2009 (UTC)

Me voy a poner una alarma en el móvil... no sabes lo que has hecho, jajaja!! Chuck Norris Cuéntamelo todo 16:27 8 sep 2009 (UTC)

Suerte. Ya lo escucharemos. Millars (discusión) 16:59 8 sep 2009 (UTC)

Muchisima suerte mi estimado recibes nuestro apoyo --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 18:52 8 sep 2009 (UTC)

Mucha suerte Lucien, lástima que desde Argentina habrá un poco de interferencia . Saludos, Agustín M. ¿Alguna pregunta? 02:12 10 sep 2009 (UTC)

Te deseo suerte, compañero. Me muero por escuchar esa entrevista. GuS - ¡Dialoguemos! 02:17 10 sep 2009 (UTC)

Estoy en línea... Lucien no te pongas nervosio... Chuck Norris Cuéntamelo todo 14:10 10 sep 2009 (UTC)

A ver, a ver... Lucien ~ Dialoguemos... 14:12 10 sep 2009 (UTC)

Mu bueno!. Como siempre el tema de Rebelión por medio. Por cierto, sería interesante saber qué problema concreto tuvo la chica que ha hablado para ver si se puede solucionar... parece que no tenía demasiada buena imagen de Wikipedia en español y las oportunidades para participar (aunque claro, habría que aclarala algunos puntos básicos). Montgomery ^{(Do It Yourself)} 14:57 10 sep 2009 (UTC)

¿Te pongo nota? O no hace falta... Chuck Norris Cuéntamelo todo 14:56 10 sep 2009 (UTC)

Dicho. Sobre todo las preguntas han ido sobre rebelion.org y los problemas de edición de una de las colaboradoras del programa. Espero haber transmitido bien de qué va esto. Gracias, Montgomery. ¿Qué nota me pondrías, Chucky? XD Lucien ~ Dialoguemos... 14:58 10 sep 2009 (UTC)

Pues has sido correcto en general y me ha gustado lo de que eres blandito... jejeje... Pero te doy un 8.5 porque la chica ha dicho que somos unos bordes en al wiki (eso exactamente no, pero no nos ha puesto muy allá) y eso tampoco es, hay que ver que tener que perseguir a colaborador por colaborador y repetirle lo mismo cuatro veces uno acaba cansado y tenías que habernos defendido a muerte, Lucien, ahí te he visto blandito XD. Me hacía gracia cuando hablabas de las políticas como WP:PBF o WP:E que claro, lo usabas tan natural y yo me preguntaba si ellos se estaban enterando de algo, jaja. Has dejado claro lo de rebelion.org, pero no te doy un sobre, porque soy una crítica dura de pelar. Chuck Norris Cuéntamelo todo 15:05 10 sep 2009 (UTC)

Hombre, cómo no vas a ser dura, ¡Si te haces llamar Cuck! Llevas razón en todo. Un abrazo, Lucien ~ Dialoguemos... 15:07 10 sep 2009 (UTC)

Por si alguien quiere escuchar el programa completo (entrevista en torno a los últimos 20 minutos): aquí está subido. Lucien ~ Dialoguemos... 11:54 11 sep 2009 (UTC)

Wikipedia en las escuelas...

Comparto con ustedes una nota publicada por un diario argentino, sobre el uso de Wikipedia en las escuelas: http://www.criticadigital.com/impresa/index.php?secc=nota&nid=30571.

Saludos, Leandro - Mensajes acá 00:12 11 sep 2009 (UTC)

¿No es Wikimedia Argentina?... Bueno, en cuanto al tema es 100% verdad. En mi colegio están los profesores que critican Wikipedia, los que dicen que no hay que usarla como única fuente y una profesora que, como sabía que yo colaboraba, me incentivó a explicarle un poco a mis compañeros como iba la cosa de la fiabilidad... Creo que lo hice bien, pero... XD Me parece una excelente iniciativa, ya que creo que los profesores deberían interiorizarse un poco más antes de criticarla tanto. Un saludo, Agustín M. ¿Alguna pregunta? 00:35 11 sep 2009 (UTC)

Sí, es Wikimedia Argentina, pero qué le vamos a hacer: los periodistas a veces le erran :) Cinabrium (discusión) 05:34 11 sep 2009 (UTC)

Me parecía, gracias Cinabrium. Y sí, muchas veces le pifian =), Agustín M. ¿Alguna pregunta? 18:03 11 sep 2009 (UTC)

Wikipedia puede ser buena para darse una idea general. Pero hay que afrontar que a la hora de realizar un estudio académico serio y formal, Wikipedia queda obsoleta para este fin, porque para una investigación válida hay que acudir a las fuentes primarias, perfectamente verificables, y no a una enciclopedia generalista (dicho sea de paso, aquí también hay a veces buenos vínculos a fuentes primarias). --201.172.88.94 (discusión) 17:15 12 sep 2009 (UTC)

Es lo que se intenta; incluir las máximas referencias a fuentes primarias, para que el lector al consultar wikipedia tenga múltiples enlaces serios y de calidad donde informarse y continuar su lectura. Karshan ^{susúrrame al oído} 17:21 12 sep 2009 (UTC)

Bien recordado, anónimo, porque, a veces, cuando oigo hablar de Wikipedia por ahí, tengo la sensación de que mucha gente se cree que somos algo que no solo no somos, sino que ni pretendemos ni podemos ser. Y lo peor es que nos tratan de acuerdo con esa creencia errónea. --Camima (discusión) 17:23 12 sep 2009 (UTC)

El periodico habla de un "cuadernillo" para explicar wikipedia a los profesores. Parece muy interesante ¿está disponible on line? XQNO ^{Raccontami...} 03:10 13 sep 2009 (UTC)

Xqno, podés descargarlo del sitio de Wikimedia Argentina. Patricio ✉ 12:18 13 sep 2009 (UTC)

Gracias por el enlace Patricio. Felicitaros sinceramente porque el cuadernillo está muy bien, es muy practico y de lectura agradable (Aunque leerlo on line sea un poco caótico, ya que está maquetado para imprimir). A ver si sacamos pronto meta:Wikimedia España para hacer cosas tan bonitas. XQNO ^{Raccontami...} 10:27 14 sep 2009 (UTC)

Muy buen trabajo, Patricio, Leandro y compañía. Me guardo el cuadernillo para usarlo profusamente. Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 15:59 15 sep 2009 (UTC)

Categorías más visitadas

He aquí (en inglés) un gráfico que nos muestra lo que la gente más lee en las 7 principales wikipedias. Los gráficos estan basados en los 100 artículos mas populares en cada wiki. El artículo que hace referencia al grafico está acá

Esto nos da una idea de cuál es la relevancia que tiene un artículo para los lectores, en particular, para los lectores de habla hispana. Jtico (discusión) 12:23 9 sep 2009 (UTC)

Parece que los lectores de Wikipedia en español prefieren los contenidos enciclopédicos tradicionales a diferencia de las versiones en otros idiomas. Eso me alegra. :) Paintman (discusión) 12:32 9 sep 2009 (UTC)

La gente no consulta temas de cultura popular acá porque no pueden ilustrarse. Mientras no se adopte una doctrina de excepción, Wikipedia dejará afuera a un gran número de editores potenciales. Belgrano (discusión) 12:42 9 sep 2009 (UTC)

Al igual que Paintman, me alegra mucho la preferencia que tienen los lectores en español. Mas aún, pienso que es en estos temas donde deberíamos poner el mayor de nuestros esfuerzos. Jtico (discusión) 12:55 9 sep 2009 (UTC)

Vaya, casi no me puedo creer que esto sea real, ni en la mejor de mis estimaciones. Karshan ^{susúrrame al oído} 13:26 9 sep 2009 (UTC)

Es un orgullo que seamos los más enciclopédicos del mundo. Y para sexo, consúltese la sección de ciencia ;-) Cada cosa en su sitio. Dalton2 (aquí) 13:48 9 sep 2009 (UTC)

Estos son enlaces que hay que aunar y tener bien presentes... así como se crea Wikipedia:Controversias, también hay que tener este otro lado de la moneda (o ahí mismo, incluso). Veo también que parece ser un desafío interesante, además de una oportunidad, el destacarnos en las áreas de historia y figuras históricas. Todas esas wikipedias están más o menos igual en proporción, por lo que es viable intentar superarlas. A ver si a alguien le sirve de motivación para ponerse las pilas con las biografías :-) Saludos, Farisori » 14:44 9 sep 2009 (UTC)

Me ha alegrado apreciar esas estadísticas. Dice mucho de la calidad de nuestros lectores. GuS - ¡Dialoguemos! 02:22 10 sep 2009 (UTC)

A veces parece que la Wikipedia sea la Enciclopedia de Naruto y Los Simpson por la cantidad de artículos que tiene dedicados a la cultura popular. Sin embargo, es un alivio saber a partir de estos datos que las páginas más consultadas son otras. Sabbut (めーる) 09:55 10 sep 2009 (UTC) PD: No entiendo a estos japoneses...

Es sorprendente la diferencia para bien de la wikipedia en español. Iba a dar alguna hipótesis pesimista, como que tal vez los artículos de videojuegos o redes sociales, se estuviesen categorizando como de ciencia. Pero viendo la lista de ĺos 100 artículos más visitados se comprueba que, aunque algo hay de eso, la mayoría son artículos verdaderamente científicos, como Célula, Computadora o Ciencia. Creo que también es para celebrar que la mayor parte de esos artículos parecen bastante completos y algunos son incluso destacados o buenos.-- Phirosiberia (disc. · contr.) 13:54 13 sep 2009 (UTC) Verdaderamente, las estadísticas de la japonesa y la inglesa son un poco deprimentes.

También habría que ver el total de visitantes. Es posible que en cuanto a número no haya tanta diferencia entre los que visitan las categorías de Historia de una wiki a otro. Quiero decir que quizá esas wikipedias atraigan a otro público que nosotros no atraemos. Con estas estadísticas se nos considera una enciclopedia de consutla de temas más "serios" mientras que la inglesa parece más una "enciclopedia total", enfocada más a la cultura de masas. Si eso es bueno o no es otro tema. Morza (sono qui) 15:39 13 sep 2009 (UTC)

Somos la segunda wikipedia más consultada, sólo por detrás de la inglesa. Parece razonable pensar que nos visitan personas de toda clase de espectros sociales y que no hay grupos que excluyan wikipedia de sus fuentes. Si fuese así, idiomas como el chino —con más internautas que el español— o el japonés —con unos pocos menos— nos superarían en visitas. -- Phirosiberia (disc. · contr.) 17:19 13 sep 2009 (UTC)

En Menéame hay quien apunta como razón que aquí el usuario medio es más "friki", más culto y más avezado en cuestiones científicas que en otras Wikipedias. El punto de vista es el menor acceso a Internet, la supuesta menor democratización de Internet entre todos los grupos sociales. Yo no veo esa diferencia, al menos no de forma tan clara. Hay muchísimos artículos sobre grupos de música y sobre series de televisión de todos los países hispanohablantes, y los editores pertenecen a todos los niveles educativos y clases sociales. Sí puede ser que la Wikipedia se vea más por aquí como una forma fácil de hacer los deberes de clase, pero aun así no veo que ese sea un motivo suficiente para explicarlo. Sabbut (めーる) 16:13 16 sep 2009 (UTC)

Categorías más visitadas

He aquí (en inglés) un gráfico que nos muestra lo que la gente más lee en las 7 principales wikipedias. Los gráficos estan basados en los 100 artículos mas populares en cada wiki. El artículo que hace referencia al grafico está acá

Esto nos da una idea de cuál es la relevancia que tiene un artículo para los lectores, en particular, para los lectores de habla hispana. Jtico (discusión) 12:23 9 sep 2009 (UTC)

Parece que los lectores de Wikipedia en español prefieren los contenidos enciclopédicos tradicionales a diferencia de las versiones en otros idiomas. Eso me alegra. :) Paintman (discusión) 12:32 9 sep 2009 (UTC)

La gente no consulta temas de cultura popular acá porque no pueden ilustrarse. Mientras no se adopte una doctrina de excepción, Wikipedia dejará afuera a un gran número de editores potenciales. Belgrano (discusión) 12:42 9 sep 2009 (UTC)

Al igual que Paintman, me alegra mucho la preferencia que tienen los lectores en español. Mas aún, pienso que es en estos temas donde deberíamos poner el mayor de nuestros esfuerzos. Jtico (discusión) 12:55 9 sep 2009 (UTC)

Vaya, casi no me puedo creer que esto sea real, ni en la mejor de mis estimaciones. Karshan ^{susúrrame al oído} 13:26 9 sep 2009 (UTC)

Es un orgullo que seamos los más enciclopédicos del mundo. Y para sexo, consúltese la sección de ciencia ;-) Cada cosa en su sitio. Dalton2 (aquí) 13:48 9 sep 2009 (UTC)

Estos son enlaces que hay que aunar y tener bien presentes... así como se crea Wikipedia:Controversias, también hay que tener este otro lado de la moneda (o ahí mismo, incluso). Veo también que parece ser un desafío interesante, además de una oportunidad, el destacarnos en las áreas de historia y figuras históricas. Todas esas wikipedias están más o menos igual en proporción, por lo que es viable intentar superarlas. A ver si a alguien le sirve de motivación para ponerse las pilas con las biografías :-) Saludos, Farisori » 14:44 9 sep 2009 (UTC)

Me ha alegrado apreciar esas estadísticas. Dice mucho de la calidad de nuestros lectores. GuS - ¡Dialoguemos! 02:22 10 sep 2009 (UTC)

A veces parece que la Wikipedia sea la Enciclopedia de Naruto y Los Simpson por la cantidad de artículos que tiene dedicados a la cultura popular. Sin embargo, es un alivio saber a partir de estos datos que las páginas más consultadas son otras. Sabbut (めーる) 09:55 10 sep 2009 (UTC) PD: No entiendo a estos japoneses...

Es sorprendente la diferencia para bien de la wikipedia en español. Iba a dar alguna hipótesis pesimista, como que tal vez los artículos de videojuegos o redes sociales, se estuviesen categorizando como de ciencia. Pero viendo la lista de ĺos 100 artículos más visitados se comprueba que, aunque algo hay de eso, la mayoría son artículos verdaderamente científicos, como Célula, Computadora o Ciencia. Creo que también es para celebrar que la mayor parte de esos artículos parecen bastante completos y algunos son incluso destacados o buenos.-- Phirosiberia (disc. · contr.) 13:54 13 sep 2009 (UTC) Verdaderamente, las estadísticas de la japonesa y la inglesa son un poco deprimentes.

También habría que ver el total de visitantes. Es posible que en cuanto a número no haya tanta diferencia entre los que visitan las categorías de Historia de una wiki a otro. Quiero decir que quizá esas wikipedias atraigan a otro público que nosotros no atraemos. Con estas estadísticas se nos considera una enciclopedia de consutla de temas más "serios" mientras que la inglesa parece más una "enciclopedia total", enfocada más a la cultura de masas. Si eso es bueno o no es otro tema. Morza (sono qui) 15:39 13 sep 2009 (UTC)

Somos la segunda wikipedia más consultada, sólo por detrás de la inglesa. Parece razonable pensar que nos visitan personas de toda clase de espectros sociales y que no hay grupos que excluyan wikipedia de sus fuentes. Si fuese así, idiomas como el chino —con más internautas que el español— o el japonés —con unos pocos menos— nos superarían en visitas. -- Phirosiberia (disc. · contr.) 17:19 13 sep 2009 (UTC)

En Menéame hay quien apunta como razón que aquí el usuario medio es más "friki", más culto y más avezado en cuestiones científicas que en otras Wikipedias. El punto de vista es el menor acceso a Internet, la supuesta menor democratización de Internet entre todos los grupos sociales. Yo no veo esa diferencia, al menos no de forma tan clara. Hay muchísimos artículos sobre grupos de música y sobre series de televisión de todos los países hispanohablantes, y los editores pertenecen a todos los niveles educativos y clases sociales. Sí puede ser que la Wikipedia se vea más por aquí como una forma fácil de hacer los deberes de clase, pero aun así no veo que ese sea un motivo suficiente para explicarlo. Sabbut (めーる) 16:13 16 sep 2009 (UTC)

Edición revisada

Por si le interesa a alguien, aquí Wales le da la vuelta a la noticia sobre las ediciones revisadas. Saludos, Gons (¿Digame?) 21:15 21 sep 2009 (UTC).

Gracias por el enlace, Gons. Para mí es realmente maravilloso comprobar, una vez más, que la persona que tiene más claro en el mundo lo que es Wikipedia sea, precisamente, su creador. --Camima (discusión) 21:30 21 sep 2009 (UTC)

Sí, a veces también Jimbo acierta. --Usuario:drini 22:47 21 sep 2009 (UTC)

8O Jtico (discusión) 00:06 22 sep 2009 (UTC)

Eché un ojo y me es difícil creerlo

Wikipedia:Apuestas/Wikipedia-en... ¿Qué acaso no existe la confianza? Véase la sección NUNCA... Me es increíble escuchar tales, perdónenme por la manera en que lo diré, majaderías... Pero no es posible, algún día se llegará a ese momento en que se supere, por algo somos la 3ra. lengua más hablada del mundo, lo único que se necesita es colaboración... ¿O me dirán que eso es erróneo? Venga! Algún día se logrará... --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 14:35 9 sep 2009 (UTC)

Como mínimo ese día está lejos. El ritmo actual de artículos nuevos de la Wikipedia en inglés es mayor que el ritmo actual de artículos nuevos de la Wikipedia en español. De todas maneras, creo que deberíamos comenzar a dejar de mirar tan asiduamente el número de artículos y apostar por una Wikipedia de calidad. Paintman (discusión) 14:46 9 sep 2009 (UTC)

jejeje pero el inglés es la lengua universal, al menos todavía (no, no es el esperanto, y al chino le faltan varios años todavía). Basta ver las estadísticas, la diferencia en las tasas de crecimiento, y el hecho que muchos wikipedistas de habla española y de otras lenguas editan en en.wikipedia en lugar de es.wikipedia. Como bien dices, se trata de confianza, pero de esta confianza. Creo que nuestro objetivo no es superar a en.wikipedia en ediciones (eso olvídalo) sino convertirnos en la wiki más ordenada (políticas claras, bien categorizada), limpia (minimalidad de plantillas, buen uso del WP:ME y WP:CT) y con mejor calidad de contenido (más WP:AB y WP:AD en proporción). ESO sería un triunfazo. Farisori » 14:51 9 sep 2009 (UTC)

A mí lo que me cuesta creer es que se use la Wikipedia para crear semejante página, y encima sin aviso para el incauto de que lo que va a leer es cualquier cosa menos una enciclopedia. Dalton2 (aquí) 15:25 9 sep 2009 (UTC)

Bueno, Dalton, no se pone el aviso para que el susto sea mayor XD. Y no, Spirit, la confianza aquí debe estar bajo mínimos ;-P. Un saludo, Furti (discusión) 15:46 9 sep 2009 (UTC).

Así es mi estimado Wat... Upsss.. Perdón, me ganó la emoción ;D. Total y rotúndamente con la desaprobación a dicha página que no merece cabida en una enciclopedia. Menos si lo que se quiere, de acuerdo a las sabias palabras de Farisori, es ganarle a la wiki inglesa en gestión de calidad en la información disponible para el lector promedio. Saludos.--••INK58 •• 15:48 9 sep 2009 (UTC)P.D. ¡Es en serio! Esa página debe ser borrada desde ya...

¿Con qué argumento? Nada de lo que haya en el espacio de nombres Wikipedia: es enciclopédico. Sólo lo que esté en el espacio principal lo es. Belgrano (discusión) 15:54 9 sep 2009 (UTC)

Por lo mismo: esa sí es información necesaria para el editor/revisor, etc. Ni siquiera hay comparación con una guía de instrucciones y ese tipo de páginas. Yo no le veo sentido a algo que percibo como simple foreo. Similar a eso en lo que no debe convertirse una página de discusión. ¿Acaso le ves un mínimo de seriedad a esos "supuestos" para alcanzar una meta, que a ese paso (seguir editando con más "supuestos") jamás se alcanzará?--••INK58 •• 16:03 9 sep 2009 (UTC)

Link58, ten un poco más de Wikihumor. Tampoco hace falta estar todo el rato serio, aunque estemos en la Wikipedia. ;) Sabbut (めーる) 17:40 9 sep 2009 (UTC)

;D Simplemente Link, Sabbut. Simplemente así. =) Saludos.--••INK58 •• 00:39 10 sep 2009 (UTC)P.D. Pero, ¡yo si tengo humor! xD

No pienses mal, pero confiar pa' na' es tontería, me alegra que tengas esperanzas pero deberíamos ser realistas, si hay una sección llamada "Nunca" en Wikiapuestas en.wikipedia será por algo. Nosotros tenemos 500.000 artículos y ellos 3.000.000 y van creciendo, mas rápido que nosotros. Además que yo si que tengo esperanzas, yo te digo que superaremos a la Wikipedia en inglés cuando el Valencia gane la Copa de Europa (de momento tenemos 2 subcampeonatos, veremos si a la tercera va la vencida) xD. --RaVaVe Parla amb mi 16:00 9 sep 2009 (UTC)

Tanto tiempo con esa página y nadie se ha encargado de corregir la ortografía de la pregunta. Bueno, ya lo he hecho yo. Ha cambiado un poco la formulación porque entiendo que, si algún día alcanzamos a enwiki en número de artículos, lo más probable es que acabemos superándola. Lo difícil sería alcanzar y no superar, creo yo... Sabbut (めーる) 17:36 9 sep 2009 (UTC)

Lo que no ha ocurrido no puede saberse. Luego tampoco es imposible. Si en la Inglaterra de 1939 se hubieran aferrado a las "tendencias" andaríamos ahora desfilando con el paso de la oca. Feministo (discusión) 20:52 9 sep 2009 (UTC)

Pero si queremos crear una enciclopedia de nivel no creen que deberíamos eliminar ¿Ciertas cosas? No me importa aunque sean del Wikihumor, son tonterías... o acaso ¿Has visto alguna enciclopedia que diga? 'Esta sección está destinada al humor' ¿Mmmm? Creo que para que hagamos una enciclopedia de reconocimiento universal, aparte de estar juntos en esto hay que darle un aspecto totalmente diferente y zanjar ciertas cosas que me parecen, al igual que muchos, 'barbaridades' o tonterías, simplemente. ¿Entonces? --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 15:48 12 sep 2009 (UTC)

Aquí no se está hablando del Wikihumor sino de las Wikiapuestas en cuanto a "Cuando superaremos a la Wikipedia en inglés", que parece que hay alguien que quiere suprimirlo porque los users van un poco de cachondeo, no veo motivo para su borrado, no obstante, te doy la razón en que estamos construyendo una enciclopedia seria y que el humor aquí sobra, pero yo, aun no he visto ningún articulo que se haya creado sin toda la seriedad del mundo. --RaVaVe Parla amb mi 16:15 12 sep 2009 (UTC)

aun no he visto ningún articulo que se haya creado sin toda la seriedad del mundo?? No entendí para nada eso... Pero, todo depende del usuario... Y no le veo un fin práctico a esas secciones o páginas como Wikihumor, lo de un tal museo de la Wikipedia, y cosas por el estilo. 'Para llegar a un nivel considerablemente excelso hay que saber procrear el amra' y eso, de momento, no lo estamos realizando para nada... ¿O acaso hemos tomado medidas drásticas...? Me refiero a castigo, por así decirlo... Un ejemplo: Yo... He editado ciertos artículos tan graves que en sí merecería ser castigado con un bloqueo pero me han perdonado y he borrado ese pasado insolente, en cuanto a este proyecto, creo que habría que reformar ciertos aspectos tanto en las normas como en proyectos que mejoren los artículo ¿O no? Pensando que todas estas medidas generaran, a corto o largo plazo, sus éxitos como ser reconocidos con la calidad enciclopédica que se merece un proyecto tal.--Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 18:30 12 sep 2009 (UTC)

Al decir aun no he visto ningún articulo que se haya creado sin toda la seriedad del mundo, me refiero que se han redactado con toda la seriedad posible aunque nos pueda parecer gracioso, por ejemplo, yo mismo he redactado artículos como estos: Loro muerto, Sr. Creosota, Fat Bastard pero procuro crearlos con toda la seriedad posible, porque soy consciente de que esto es una enciclopedia seria. --RaVaVe Parla amb mi 18:41 12 sep 2009 (UTC)

Es precisamente lo que yo venía diciendo... Acaso Spirit es el único consciente en esta wikipedia??? Por favor: tenemos medio millón alcanzado y eso debiera significar el mirar desde un nuevo horizonte/perspectiva... Esto no se trata de si un artículo es de algún tema tonto/sarcástico/cómico, Ravave (porque la wiki se limita a brindar info sobre estos temas de forma neutral, y de no ser así esto ya sería la frikipedia donde ahi sí: reinan las barbaridades). No. Concibo que Spirit abrió este tema precisamente por lo rídiculo del hallazgo: una página de apuestas. No le veo cabida aquí (no es pérdida del humor... Además, eso no tiene absolutamente nada de chistoso. Es más bien "humor ácido", ¿no lo crees?). Por lo tanto, más allá de continuar con un debate innecesario sobre "tener humor o no tenerlo", se requieren soluciones. Y la más viable es que esa página (no hablamos de todo el proyecto Wikihumor) sea borrada. Saludos.--••INK58 •• 19:57 12 sep 2009 (UTC)

Si la cosa va por las wikiapuestas, yo no veo ningún problema, es como una porra, nada más, el problema llega cuando los users ponen estupideces como es el caso de Cuando alcanzaremos a la Wikipedia en inglés, como no los vamos a superar, pues es normal que la gente añada tonterias como "eventos que tienen que suceder" para que los podamos superar, pero esas apuestas ya están borradas, si te parece bien, puedes iniciar una consulta de borrado. --RaVaVe Parla amb mi 10:23 13 sep 2009 (UTC)

Por favor, nada de ataques a otros usuarios, lo de llamar estúpidos a otros usuarios pueden reservárselo. Álvaro Al buzón 01:49 14 sep 2009 (UTC)

Me parece que no me has entendido, por lo que pido disculpas si te he ofendido por un malentendido, en ningún momento he llamado "estúpido" a nadie, tan solo digo que hay gente que pone estupideces, o sea tonterías, no tiene nada que ver, además, yo mismo llegué a poner una chorrada allí pero no me estoy llamando a mi mismo estúpido, solo digo que he escrito una estupidez. --RaVaVe Parla amb mi 08:52 14 sep 2009 (UTC)

Se dispone de un bot que firma comentarios en las discusiones

Quería comentar abiertamente la existencia ya de un bot que firme cuando el usuario lo haya olvidado. Este bot esta en fase de prueba y aun mas; creo que me queda un tiempo hasta que su funcionamiento sea del todo correcto. Pero bueno antes que nada al ser un bot que realiza una labor tan discutida pero necesaria (En las sugerencias de AVBOT ya aparece como necesario para una futura mejora), queria comentarlo abiertamente desde aqui, para recibir todo tipo de quejas y sugerencias antes de proponerlo como bot oficial.

El bot es Usuario:FirmaBOT y estas son sus contribuciones hasta el día de hoy Especial:Contribuciones/FirmaBOT(pobres y malas por que es la primera vez que se pone en funcionamiento). Un saludo Davidmartindel (discusión) 11:52 24 sep 2009 (UTC)

¿Y... sería viable un bot que firmase siempre por nosotros? No veo qué utilidad pueda tener que uno tenga que firmar voluntariamente. Un saludo. Dalton2 (aquí) 12:59 24 sep 2009 (UTC)

Mala idea porque entonces cada edición se duplicaría (una del usuario una del bot) saturando historiales y desperdiciando espacio. --Usuario:drini 22:47 24 sep 2009 (UTC)

Como idea es buena, pero no lo veo muy necesario (excepto para los usuarios IP), y por las contribuciones digo que no es muy recomendable que avise que le faltó la firma, a menos que haga eso X veces por Y tiempo, ya que si hace eso, nos llenaremos de mensajes en las discusiones, por que a todos se les (podría) olvida(r) firmar. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 13:23 24 sep 2009 (UTC)

Si realmente en la contribuciones estoy viendo que queda un poco feo tanto aviso a usuarios :S. Es que la forma de actuar el bot es parecido a AVBOT y como el avisa pues yo hice lo mismo,,, umm. A lo mejor si es anónimo estaría bien que le advirtiera(que casi seguro que no sabe que es firmar) y si es un usuario identificado que NO avise. ¿que opináis?

Edito:Por un lado lo dejo como comento arriba. Por otro lado , donde es la mejor forma para tratar este tema?? --Davidmartindel (discusión) 14:05 24 sep 2009 (UTC)

¿Distingue entre vandalismos y contribuciones buenas? si no lo hace estoy  En contra, --Oscar (discusión) 22:30 25 sep 2009 (UTC)

Las peticiones de bots se realizan en WP:BOT/A. Yo sí le veo la utilidad y valoro que te lo hayas currado tú desde cero, ahora habrá que mirar bien su funcionamiento. Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 22:36 25 sep 2009 (UTC)

La discusión sobre este bot sigue en el cafe sección de Miscelánea. Allí es mejor sitio para hablar del funcionamiento del bot. --Davidmartindel (discusión) 10:24 26 sep 2009 (UTC)

Nueva CAB

El usuario Diegusjaimes (disc. · contr. · bloq.) ha sido presentado como bibliotecario. Los que deseen votar o dejar sus comentarios/preguntas al candidato pásense por su candidatura. Gracias. Lucien ~ Dialoguemos... 18:37 25 sep 2009 (UTC)

Cerrada. Álvaro Al buzón 03:37 27 sep 2009 (UTC)

Wikipedia bloquea los artículos sobre Polanski

Desde ayer está esta noticia en la sección de tecnología de El País: Wikipedia bloquea los artículos sobre Polanski. Aunque no lo dice se refiere al artículo de la wiki inglesa. Es una noticia de agencia (AFP) fechada en Los Ángeles, así que es probable que esté en muchos otros medios. Un recordatorio de que cualquier cosa que pase en wikipedia puede aparecer en los medios. Saludos. Martingala (discusión) 14:32 30 sep 2009 (UTC)

Entrevista radiofónica sobre Wikipedia

Hola a todos. Desde Radio Círculo (del Círculo de Bellas Artes de Madrid) me han pedido una pequeña entrevista sobre la actualidad de Wikipedia, en el programa «Comunes», que trata sobre software libre, cultura libre y demás. Será el jueves 10 de septiembre de 16:00 horas a 17:00 h (horas españolas). La entrevista sobre las 16:30 h. Se puede escuchar en Madrid en el 100.4 de la FM, y por "streaming" en radiocirculo.es. Después colgarán el programa en OGG para uso y disfrute. Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 09:00 8 sep 2009 (UTC)

A ver qué dices... estaré observandote.. digo oyéndote atentamente. Chuck Norris Cuéntamelo todo 16:17 8 sep 2009 (UTC)

Ainssss... viniendo de ti, me prepararé bien para la inevitable pregunta... Lucien ~ Dialoguemos... 16:20 8 sep 2009 (UTC)

Me voy a poner una alarma en el móvil... no sabes lo que has hecho, jajaja!! Chuck Norris Cuéntamelo todo 16:27 8 sep 2009 (UTC)

Suerte. Ya lo escucharemos. Millars (discusión) 16:59 8 sep 2009 (UTC)

Muchisima suerte mi estimado recibes nuestro apoyo --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 18:52 8 sep 2009 (UTC)

Mucha suerte Lucien, lástima que desde Argentina habrá un poco de interferencia . Saludos, Agustín M. ¿Alguna pregunta? 02:12 10 sep 2009 (UTC)

Te deseo suerte, compañero. Me muero por escuchar esa entrevista. GuS - ¡Dialoguemos! 02:17 10 sep 2009 (UTC)

Estoy en línea... Lucien no te pongas nervosio... Chuck Norris Cuéntamelo todo 14:10 10 sep 2009 (UTC)

A ver, a ver... Lucien ~ Dialoguemos... 14:12 10 sep 2009 (UTC)

Mu bueno!. Como siempre el tema de Rebelión por medio. Por cierto, sería interesante saber qué problema concreto tuvo la chica que ha hablado para ver si se puede solucionar... parece que no tenía demasiada buena imagen de Wikipedia en español y las oportunidades para participar (aunque claro, habría que aclarala algunos puntos básicos). Montgomery ^{(Do It Yourself)} 14:57 10 sep 2009 (UTC)

¿Te pongo nota? O no hace falta... Chuck Norris Cuéntamelo todo 14:56 10 sep 2009 (UTC)

Dicho. Sobre todo las preguntas han ido sobre rebelion.org y los problemas de edición de una de las colaboradoras del programa. Espero haber transmitido bien de qué va esto. Gracias, Montgomery. ¿Qué nota me pondrías, Chucky? XD Lucien ~ Dialoguemos... 14:58 10 sep 2009 (UTC)

Pues has sido correcto en general y me ha gustado lo de que eres blandito... jejeje... Pero te doy un 8.5 porque la chica ha dicho que somos unos bordes en al wiki (eso exactamente no, pero no nos ha puesto muy allá) y eso tampoco es, hay que ver que tener que perseguir a colaborador por colaborador y repetirle lo mismo cuatro veces uno acaba cansado y tenías que habernos defendido a muerte, Lucien, ahí te he visto blandito XD. Me hacía gracia cuando hablabas de las políticas como WP:PBF o WP:E que claro, lo usabas tan natural y yo me preguntaba si ellos se estaban enterando de algo, jaja. Has dejado claro lo de rebelion.org, pero no te doy un sobre, porque soy una crítica dura de pelar. Chuck Norris Cuéntamelo todo 15:05 10 sep 2009 (UTC)

Hombre, cómo no vas a ser dura, ¡Si te haces llamar Cuck! Llevas razón en todo. Un abrazo, Lucien ~ Dialoguemos... 15:07 10 sep 2009 (UTC)

Por si alguien quiere escuchar el programa completo (entrevista en torno a los últimos 20 minutos): aquí está subido. Lucien ~ Dialoguemos... 11:54 11 sep 2009 (UTC)

Muy buena entrevista; me la guardo en el disco duro. Sólo voy a criticarte un detalle: Afirmas en cierto momento (44:53) como motivo de censura de Rebelión que, literalmente, «es un agregado de entradas de tendencia de izquierdas, de tendencia política de izquierdas...», y tras interrumpirte el locutor diciendo «...que hacen spam, ¿no?»", tú lo das por válido y terminas ahí la frase, sin aclarar nada al respecto. No voy a entrar en el tema de Rebelión, pero sí diré que creo que eso de que son de izquierdas sobraba. Yo supongo que lo que pretendías decir (y que no dijiste, probablemente) es que Rebelión es una fuente extremista o marginal (sin citar su ideología), que no es lo mismo. Es una realidad que muchos catedráticos, médicos, abogados, etc., personas cultas y consecuentemente de un estatus social medio-alto, son, por intereses propios, de tendencia política de derechas (cosa que nadie critica, por razones obvias: esto es una enciclopedia), pero lo de recalcar que son de izquierdas me parece un gran error: La cultura es (o debe ser) patrimonio de todos, y, aún más, la cultura libre, tal como la que practicamos aquí, en Wikipedia. Conclusión: hay que ser muy cuidadoso cuando se habla de ideologías, pues todos, unos más y otros menos, estamos adheridos a alguna, y corremos el riesgo de que la misma nos traicione y nos haga decir lo que no queremos decir. Un saludo. Dalton2 (aquí) 12:10 28 sep 2009 (UTC)

Enhorabuena Jorge, he estado escuchando la entrevista y me ha resultado muy amena y muy explicativa. También, al contrario que Dalton, felicitarte por tu moderado posicionamiento frente al tema de Rebelión. Creo que has dejado clara tu posición que se relaciona más con problemas de Spam surgidos desde ese sitio que con el sitio en sí. Dalton piensa que no deberías haber dicho que era de izquierdas, pienso que te referías a que es un sitio con un determinado sesgo, no importa cual. Como editor sé el trabajo que dan las fuentes sesgadas, y en el caso que hubieses dicho que era una fuente sesgada en lugar de decir que era de izquierdas, también te habría caído algún chaparrón. Nemo (discusión) 15:23 28 sep 2009 (UTC)

Nemo, a mí también me ha parecido amena y explicativa. Lo que no me parece bien es que paguen justos por pecadores, puesto que hay muchísima gente de izquierdas (no sólo comunistas, también socialistas) de gran nivel cultural y perfectamente válida como para que sus obras se tomen como referencia, y no se pueden meter todos en el mismo saco. A eso -y no a otra cosa- es a lo que me refiero. Un saludo. Dalton2 (aquí) 19:07 28 sep 2009 (UTC)

Hola Dalton, estoy de acuerdo contigo, incluso yo retiraría el paréntesis, pero he oído la entrevista de Jorge y me ha parecido oír su opinión de que cuando se solucionase el problema del spam podría salir Rebelión de la lista negra. Me ha parecido una postura que se podría considerar como conciliadora. Saludos Nemo (discusión) 20:28 28 sep 2009 (UTC)

Gracias a ambos por los comentarios. La verdad es que siempre es difícil afinar en tan poco tiempo sin saber muy bien qué te van a preguntar. Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 19:57 10 oct 2009 (UTC)

Sobre usar wikipedia en otras páginas

Hola. Me gustaría comentar el caso de ciertas páginas de internet que usan contenido de Wikipedia sin respetar la licencia de uso del contenido, es decir, sin mencionar la fuente o el autor en su caso. Concretamente es el caso del artículo Isla Cristina, en su versión de hace 2 meses aproximadamente, tomado por la página Islacristinadigital.com y otras páginas del sitio. Sobre todo este caso me llama la atención porque a pie de página tienen un copyright como si el texto fuera suyo. Me puse en contacto con ellos y me piden mis datos personales, inluidos DNI y nacionalidad y que "harán una valoración". Les comenté que yo no soy el más indicado y que es aquí en Wikipedia donde se pueden ver las licencias y que aquí deben remitirse. No han vuelto a contestarme ni han enmendado sus páginas. Luego leí algo sobre el Convenio de Berna, por el que:

La protección no debe estar condicionada al cumplimiento de formalidad alguna.

Aunque como fui el último en responder y no me han devuelto contestación alguna (esto fue ayer), no he añadido nada más a la conversación.

¿Alguna forma de actuar?-- Fanattiq --dejar comentarios aquí-- 16:01 1 sep 2009 (UTC)

Echa un vistazo a Wikipedia:Espejos de Wikipedia y en particular a Wikipedia:Espejos de Wikipedia/Espejos que no cumplen la GFDL. Ya te aviso que parece que nadie hace nada con lo que aparece ahí, pero por lo menos queda constancia. Saludos. --Martingala (discusión) 12:49 3 sep 2009 (UTC)

Muchas gracias, pondré el sitio en la lista y cuando pase la semana de rigor volveré a enviar un recordatorio con el modelo de comunicación. Lástima que tengan su propio servidor y no poder hablar con su proveedor (creo)-- Fanattiq --dejar comentarios aquí-- 06:11 4 sep 2009 (UTC)

Uso de la lista negra

Preparé una encuesta para determinar cómo debería usarse la lista negra, en Wikipedia:Encuestas/2009/Lista negra. No está enfocada al caso específico, sino a lo general. Belgrano (discusión) 23:06 1 sep 2009 (UTC)

El hecho de que tengas que especificar que no se enfoca en el caso específico me hace pensar que quizás no sea el mejor momento para algo así. Saludos, wikisilki 23:16 1 sep 2009 (UTC)

Borrada. No se hacen encuestas para negar la posibilidad de usar fuentes por sus ideologías (ver Wikipedia:Punto de vista neutral) y menos se hacen encuestas para ver si se enlaza o no a contenidos plagiados o se permite spam. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:18 1 sep 2009 (UTC)

De hecho, el pedido original por el añadido de Rebelion a la lista sí se basaba en la línea editorial del sitio, y fue aceptado. Fue recién después que surgieron las demás criticas. Respecto al copyright, podría discutirse la faceta de si añadir la página o el dominio. Y sobre el spam, podría discutirse si tiene sentido mantener bloqueado un sitio que podría enlazarse legítimamente cuando ya hace tiempo que se superó el intento de añadirlo abusivamente por montones de artículos (de la misma forma que protegemos los artículos muy vandalizados, pero no les dejamos protegidos para siempre).

Gracias por su predisposición para escuchar Belgrano (discusión) 23:43 1 sep 2009 (UTC)

La linea editorial no es causal de bloqueo y si alguien argumenta eso se equivoca y no puede hacerse porque el punto de vista neutral es uno de nuestros pilares, ¿cómo vamos a referenciar lo que argumentan los políticos si no podemos usarlos como fuente? (premio al que traiga un político neutral). El impedir los enlaces a violaciones de derechos de autor es para el sitio particular (no se debe enlazar a los videos plagiados de Youtube, pero sí se puede a los libres). El spam no se tolera y las revisiones que puedan hacerse variarán según el caso. Todo esto no puede resolverse mediante una encuesta porque no hay una sola respuesta posible para cada caso y porque la neutralidad y los derechos de autor no se negocian. Gracias por tu interés en resolver el problema, pero si quieres ayudar evita estas acciones. Lin linao ¿dime? 00:02 2 sep 2009 (UTC)

Entiendo entonces que sí estaba enfocada al caso específico, y no a lo general. Vaya. wikisilki 23:52 1 sep 2009 (UTC)

El caso específico es sólo un ejemplo paradigmático. Me refiero a que no era una encuesta sobre si dejar o no a esa única página en la lista Belgrano (discusión) 23:56 1 sep 2009 (UTC)

Aunque coincido con el ejemplo de Youtube, supongo que no hace falta recordar que con el otro ejemplo muchos usan el argumento del copyright no para bloquear las infracciones específicas sino el dominio completo (o sea, como bloquear todo Youtube). Justamente por la enorme disparidad de criterios al respecto es que me parece necesario determinar criterios comunes. Belgrano (discusión) 00:17 2 sep 2009 (UTC)

Para no querer centrar el tema en el caso paradigmático, no dejas de aludirlo. Dado el reciente foreo que el otro ejemplo ha generado tras el trolleo de Stallman en wikimanía, insisto en que no me parece que este momento sea el más oportuno para abordar este tema. wikisilki 00:26 2 sep 2009 (UTC)

Mi articulo Fue Borrado!!!!!

Buen d{ia, disculpen mi insistencia, pero el usuario bibliotecario Sabbut me borró un artículo titulado Los Reprimidos y me interesa recuperarlo. el usuario Snakeyes había dado unb plazo hasta el 23 de septiembre para recabar información sobre referencias, pero ayer Sabbut lo borró sin dar a conocer el por qué..

Escribo porque tal vez en la edicion que hice ayer del articulo hice algo incorrecto pero no se me dio tiempo para arreglarlo.

desde ya muchas gracias y bendiciones a todos!!! — El comentario anterior sin firmar es obra de Cavalistico (disc. • contribs • bloq). Mercedes (Gusgus) mensajes 13:47 4 sep 2009 (UTC)

El artículo ha sido borrado por Góngora tras ser marcado para ello por otro usuario por infraesbozo: se limitaba a decir que es una banda, sin indicar cuál es su relevancia, los álbumes publicados ni dar referencia alguna. Te recomiendo que leas el manual de estilo o al menos su resumen. Mercedes (Gusgus) mensajes 13:47 4 sep 2009 (UTC)

El artículo fue borrado, según veo, porque otro usuario lo marcó para destruir como promocional. Lo cierto es que del artículo nada parece establecer relevancia para el grupo, a diferencia de otros que se mencionan (que en mi opinión están en el límite). Discos autoproducidos no cuentan para relevancia, ni myspace, ni youtube ni blogs. Pienso que el borrado es pertinente. --Cratón (discusión) 13:51 4 sep 2009 (UTC)

Ese además: has escrito Los Reprimidos y Los reprimidos, además de varias páginas más sobre ellos el primero es el borrado por Góngora y el segundo por Farisori, Snakeyes y Sabbut sucesivamente. Mercedes (Gusgus) mensajes 13:59 4 sep 2009 (UTC)

En primer lugar, Gracias por darse el tiempo para responder, paro mi duda apunta a lo siguiente: Por qué no se respetó la fecha (23 de septiembre) dada por el usuario Snakeyes en primera instancia? La otra duda es que cuando salio el anuncio que seria borrada en instantes, no salia el motivo, lo cual no me dio tiempo para editarla..pues yo como novato he estado recopilando información de apoco sobre esta banda del norte de Chile. Muchas gracias y espero respuestas para subir el archivo como corresponda. gracias --Cavalistico (discusión) 14:59 4 sep 2009 (UTC)

Explicaciones en tu página. Mercedes (Gusgus) mensajes 15:04 4 sep 2009 (UTC)

Restaurar Artículos de Actores de Doblaje

► Tema: Relevancia

Solicito que se restauren varios artículos sobre actores de doblaje, que pienso que han sido borrados indebidamente sin ver la verdadera reelvancia de varios de ellos esto es facil de comprobar al ver que han sido borrados artículos como de varios actores detacados en el medio como Esteban Siller (voz de Gargamel en los Pitufos, voz de JR en la serie Dallas), Arturo Mercado (voz de Shaggy en Scooby Doo, voz de Yoda en Star Wars, voz de Rico Mc Pato, voz de George Clooney), José Antonio Macías (voz de James de Pokemon y voz de Leonardo DiCaprio) o René García (este último muy reconocido en toda América latina pór ser la voz de Vegeta y Hyoga, además de ser la voz de actores como Ben Affleck, Keanu Reeves o John Travolta) sin embargo quedan otros que noson reconocidos Víctor Manuel Espinoza que sólo se le conoce un trabajo como la nueva voz de Homero Simpsons y sin destacar en el medio, por lo tanto conluyo que no ha habido ningún criterio en el borrado de estos atículos más bien da la impresión de que hubiera algo en contra de que estos artículos estén en wikipedia y no estén en wikipedia por ningún motivo,incluso han bloqueado varios de ellos impidiendo que varios usuarios vualan a crearlos, iclusive hay algunos que han sido recrados añadiendoseles referencias y sin emargo han sido borrdos nuevamente sin sin motvio aparente bajo la excusa de que son artículos sin reelvancia enciclopedica, sin mayor explicación,más que este "argumento", hasta han borrado artículos de actores de dcine y televisón que han sido borrados sólo poque también salen en doblaje este es el caso de Vannesa Acosta (reconocida actriz de telenovelas mexicanas), Jorge Lavat (reconocido actor y cantante mexicano de los 60s y 70s), Polo Ortín (otro reconocido actor del cine mexicano), Roberto Sen (reconocido actor de telenovelas mexicanas), Roberto Espriú (otro reconocido actor del cine mexicano), Juan Antonio Edwards (otro reconocido actor de cine y televisión mexicano) o inclusive el artículo de Gabriel Ramos que es reconocido por conducir el porgrama de los 10 más de MTV y sin embargo fue borrado sólo por el hecho de haber hecho doblaje, así que dan a entender, que todo aquel que hace doblaje no puede estar en wikipedia ni siquiera cuando haya salido en otros medios como la televsión y el cine, así que por favor pido que se reelstabezcan estos ar´ticulos y se revisen muy bien todos aquellos que han sido borrados ya que muchos de ellos han sido borrados sin motivoaprente sólo por el hecho de haber hecho doblaje. --Chefad (discusión) 21:43 5 sep 2009 (UTC)

Wikipedia:Controversias

Tras plantear la idea hace unos días en el café, he creado la página Wikipedia:Controversias con el objetivo de reunir en un mismo sitio nuestras políticas más controvertidas y los argumentos que las justifican. Creo que es necesario tenerlo todo ahí a mano para que podamos defender más fácilmente nuestras posturas más controvertidas ante el advenedizo, ante el crítico y ante el periodista. La página está en construcción, pero básicamente entran enlaces a políticas oficiales, manifiestos, votaciones y políticas no oficiales pero de cumplimiento recomendado. Quien encuentre más material que yo haya pasado por alto es perfectamente libre de añadirlo. Sabbut (めーる) 07:46 1 sep 2009 (UTC)

Hace un tiempo creé Wikipedia:Debates previos, que tenía una función parecida (aunque "Controversias" sería más para mostrar al público externo). Por razones que no vienen al caso, no seguí trabajando en esa lista :( --Racso ^¿¿¿??? 16:02 1 sep 2009 (UTC)

El artículo "Wikipedia:controversias" debería de ser de "controversias". Leyendo el artículo parece que no haya ninguna: "Esta es una página de referencia a las principales decisiones controvertidas que ha tomado la Wikipedia en español a lo largo de su historia y a los argumentos utilizados para justificar dichas decisiones." Su redacción no es neutral. Si existen controversias se deben enlazar las opiniones que se "contraponen" a los argumentos de las decisiones tomadas (debates realizados en el caso del Fair Use, votaciones como se enlazan correctamente en el caso de la política de topónimos, enlaces encontra de la inclusión de rebelion.org en la lista de spam, etc.). Es buena idea, pero no me cuaja la redacción. Saludos, rodrigo^(Discusión) 23:37 1 sep 2009 (UTC).

¿Te parece un nombre mejor "Decisiones controvertidas" o "Políticas controvertidas"? Sabbut (めーる) 15:37 2 sep 2009 (UTC)

No me explicado bien. La redacción de la introducción no es neutral. Expongo más detalles en la discusión de la página. rodrigo^(Discusión) 23:20 2 sep 2009 (UTC).

Contesto en la misma discusión. Sabbut (めーる) 15:27 3 sep 2009 (UTC)

Me parece una muy buena iniciativa. Aportará herramientas para dejar de perder tanto tiempo resolviendo líos como el reciente con los actores de voz. Pedro Felipe (discusión) 12:51 4 sep 2009 (UTC)

Inon

Hello I have the global name "Inon" in all wikipedia languages. How can i get my name hear too?

You should ask on Wikipedia:Cambiar el nombre de usuario, please see our instructions in English. Thank you. — df|  20:07 10 sep 2009 (UTC)

Plagios a gogó

Hola, no sé si será mi impresión, pero últimamente detecto cada vez más plagios. Hoy he debido borrar unos 30 de muchos autores diferentes, pero siempre IPs o novatos. Lo preocupante no es que se plagie, algo que siempre se ha hecho, sino que se pongan plantillas como "wikificar" en los artículos. Entonces el daño sería doble, pues aunque alguien los wikfique, sigue aplicando el borrado. Desde aquí quisiera instar a todos, en especial a aquellos que se topan con un artículo nuevo por primera vez, a que comprueben que no es un plagio. Como hacerlo es sencillo: se copian unas 15-20 palabras del texto sospechoso, se pone entre comillas (así: "pasaje del texto") y se pega en la caja de búsqueda de algún buscador como google o yahoo. Si el resultado es positivo, se cotejan los textos, muy probablemente se trate entonces de un plagio si el sitio no es de contenido libre. Más información aquí. Sobre cómo etiquetarlos podéis informaros aquí. El perfil más probable de plagio son los textos más bien amplios, sin formato wiki, bien redactados y creados por IPs o usuarios novatos. Un cordial saludo. Poco² 17:31 5 sep 2009 (UTC)

Pues si. Yo suelo patrullar paginas nuevas en "segunda linea" (artículos creado hace algunas horas) y detecto bastantes plagios en artículos ya revisados. La triste verdad es que la mayoría de textos de largos y bien redactados de ese perfil de usuarios son plagios, por lo que está bien que pongamos el acento sobre este asunto. XQNO ^{Raccontami...} 19:31 5 sep 2009 (UTC)

Yo reviso hasta los míos.:) rafax (Dime cosas) 19:43 5 sep 2009 (UTC)

Me parece que hoy he visto uno de esos, aunque lo he mandado a borrar. ¿El cártel de "wikificar" lo pone el propio novato? --Manu Lop (discusión) 21:21 5 sep 2009 (UTC)

El wikificar lo suelen poner usuarios, supongo que con poca experiencia, que revisan cambios recientes. Al poco de ser creado el artículo, añaden el wikificar sin más. Sería una mala coincidencia que alguien mejorara el artículo tratándose de un plagio, pero es que además, si mejora el formato, será más complicado detectarlos en un futuro, ya que como dice poco a poco, muchos de los plagios se identifican por una serie de rasgos muy característicos, como el no estar wikificados y tener buena ortografía y redacción. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 21:46 5 sep 2009 (UTC)

Más de acuerdo no podría estar. La plantilla wikificar y en mayor medida {{referencias}} le dan una extraña pero indudable aura de legitimidad a los artículos. Yo recomendaría revisar tambiém que no se trate de una autopromoción, bulo, spam, etc.. A veces incluso se realizan varias ediciones de mantenimiento bienintencionadas pero algo mecánicas, y entonces es dificilísimo establecer la legitimidad de la página. Pedro Felipe (discusión) 06:18 6 sep 2009 (UTC)

Una gran cantidad de artículos con la plantilla de wikificar son plagios, lo se por experiencia. Por eso lo primero que se debe hacer cuando alguien pretende wikificar algo es comprobar si hay texto que viola los derechos de autor. Para ello, además de búsquedas en internet, es útil mirar el historial, ya que ese texto suele venir introducido de golpe, con pocas ediciones, por parte de usuarios novatos o IP que no vuelven a editar. A veces hay una versión anterior que es válida y el borrado del artículo no es la solución (para artículos que no son "nuevos"). Millars (discusión) 09:11 6 sep 2009 (UTC)

Coincido en todo lo antedicho. A mí me preocupan muchísmos los plagios sin detectar, junto con los hoax o las páginas promocionales creadas por encargo como ésta y avisado de ello en mi discusión por su autor. Muchísimas pasan despercibidas. Es la mayor lacra que padecemos, mucho más que las ediciones vandálicas que tarde o temprano que alguien acaba revirtiendo. Dorieo (discusión) 21:08 8 sep 2009 (UTC)

Pedro Felipe, si un texto es promocional, salta a la vista, y mientras revisemos cada artículo que se crea, no se nos pasarán muchos. El problema de los plagios es que no saltan a la vista, hay que detectarlos, aunque parece que somos muchos los que tenemos claro que tipo artículos o ediciones suelen ser plagios. Digo ediciones porque frecuentemente hay usuarios (lo mismo, novatos e IPs) que aportan mucha información a un artículo en una sola edición con las mismas características que las descritas, suelen ser plagios. Saludos, Poco² 06:13 9 sep 2009 (UTC)

Malentendidos, civismo e informalidad: una reflexión y una propuesta

A raiz de los últimos hilos sobre tensión que a veces aflora en wikipedia, y sobre todo a raiz del interesante y sosegado análisis que hace Lourdes sobre el hilo de la lista de biblios y como se "calentó" innecesariamente dicho hilo dificultando los consensos, quisiera aportar una reflexión sobre las causas profundas de este estado de cosas señalando algo que a mi me parece que está en la raiz de muchas de las "turbulencias" que sacuden este café y las páginas de discusión. Este es un medio escrito y los medios escritos son extraordinariamente propensos a los malentendidos. Mucho más si, como en este caso participan multitud de personas de diferente nacionalidad, edad, educación, cultura, entorno social y forma de expresarse. En un ambiente como este la ligereza en las expresiones es una garantía de conflicto porque siempre hay alguien que malinterpreta o alguien que se siente ofendido. Esto va creando un clima de confrontación que, a su vez, es caldo de cultivo para nuevos conflictos catalizados por nuevas expresiones poco cuidadosas. ¿cómo se arregla esto? siendo tremendamente estricto con las reglas de civismo y la corrección a la hora de escribir. Todo punto de vista legítimo puede expresarse de modo cortés. Nunca se es demasiado cortés, demasiado cuidadoso en un entorno como este. Cada uno de nosotros tenemos nuestro estilo más formal o informal que funciona perfectamente con nuestro grupo de amigos; pero aquí deberíamos subir el listón hasta alcanzar las exigencias del más exigente de los participantes. Yo puedo llamar "cerdo" o cosas mucho peores a mis amigos sin temor a que eso genere el más mínimo problema; pero no se me ocurre intentarlo con desconocidos, salvo que busque bronca. A pesar de las apariencias que nos hacen a veces pensar que nos conocemos, debemos partir de la base de que aquí todos somo desconocidos. Alguien dijo hace poco en este café que una de las diferencias con la wiki inglesa es que allí las "salidas de tono" salían muy caras. No conozco la wiki inglesa, pero si eso es así, ese es el camino. Se que es difícil. En España somos tremendamente propensos al descuido en las formas, a la informalidad en el trato y eso funciona muy bien para ciertas cosas, pero no en entornos como este. No conozco bien Hispanoamérica, pero me da la impresión de que allí se guardan algo más las formas, aunque supongo que no se podrá comparar Argentina con Mexico o Bolivia con Costa Rica. En cualquier caso mi reflexión es clara: hay que ser mucho más estrictos con las formas, con el civismo, evitando el cinismo, el sarcasmo, las comparaciones peligrosas, el lenguaje informal y cualquier modo de expresión que induzca al enfrentamiento. El listón de la cortesia debe ponerse donde lo tenga el más cortés de los wikipedistas. Un ejemplo venial muy reciente: alguien habló aquí de "españolitos" y yo, personalmente no me sentí ofendido porque entendí que era una expresión con un sentido literario. Sin embargo, hubo gente que reclamó explicaciones y se sintió ofendida... y con razón ¿por qué con razón? porque la ligereza daba lugar a dudas sobre su intención y el redactor debió preverlo y llevar más cuidado. Luego, una vez encendida la hoguera, ya son inútiles las aclaraciones como bien observa Lourdes y el incendio se extiende arrasándolo todo y sobre todo, desviando la atención de los argumentos. Los más veteranos y los bibliotecarios deberían ser los más estrictos en esto porque su situación les hace ser muy visibles y sus comportamientos tienen capacidad ejemplarizante, en lo bueno y en lo malo. Creo que ha quedado claro y no me extiendo más. En resumen: revisar las políticas sobre civismo, presumir buena fe y otras relacionadas para hacerlas más estrictas; y establecer una dinámica clara de tolerancia cero: ante la más mínima "salida de tono" un aviso y la segunda un bloqueo corto. Sin excepciones. Se llevaría un registro de los casos cercanos al límite, para que todo el mundo tenga claro donde está el listón y las sanciones sean coherentes. Las reincidencias supondrán bloqueos cada vez más largos hasta la definitiva expulsión. Por supuesto no se aceptará el "él empezó primero" ni el "yo tenía razón" como disculpa y ni siquiera como atenuante: un comportamiento incívico o simplemente "ligero" debe denunciarse, pero en ningún caso combatirse con las mismas armas y llevar razón no exime de ser cortés y respetuoso. Nota final: aunque en general intento ser cuidadoso, seguro que yo mismo he escrito cosas que merecerían reprobación. No intento acusar ni señalar a nadie, todos debemos entonar un mea culpa colectivo y colaborar en la solución. Saludos. Martingala (discusión) 18:51 16 sep 2009 (UTC)

La parte de recomendaciones o reflexiones de manual de urbanidad es bastante obvia y poco se puede decir, y la parte de sugerencias técnicas para aplicar en Wikipedia con relación a eso que dices, me parece prescindible, porque ese tipo de dinámicas ya están contempladas. Luego, hay una serie de cosas que indicas que, en sí mismas, constituyen, precisamente, el principal problema que hay en muchos hilos de nuestro café: que se inician con intervenciones donde se exponen falacias, rumores o simples opiniones personales que, sin embargo, quieren hacerse pasar por argumentos evidentes e incontrovertibles para apoyar la tesis de la intervención. Como no lo son, es imposible que de ello se pueda derivar ninguna discusión productiva, porque esta se centra, inevitablemente, en esas ocurrencias, derivando en una conversación de foro sin relación alguna con Wikipedia. Tú haces uso de las siguientes:

- "una de las diferencias con la wiki inglesa es que allí las "salidas de tono" salían muy caras. No conozco la wiki inglesa, pero si eso es así, ese es el camino";

- "En España somos tremendamente propensos al descuido en las formas, a la informalidad en el trato y eso funciona muy bien para ciertas cosas, pero no en entornos como este";

- "No conozco bien Hispanoamérica, pero me da la impresión de que allí se guardan algo más las formas, aunque supongo que no se podrá comparar Argentina con Mexico o Bolivia con Costa Rica". --Camima (discusión) 19:18 16 sep 2009 (UTC)

Coincido con lo expuesto por Camima. Yo me sentí ofendido, pero no por el epíteto de "españolitos", sino por la generalización que se recoge en los dos últimos puntos, tanto por la imagen negativa (y en mi opinión falsa) que se recoge en la primera como por el agravio comparativo de la segunda. Vivo en Barcelona, una ciudad con mucha inmigración, y tengo amigos de Brasil, Argentina, Colombia, Chile... tanto como españoles de casi cualquier provincia. Y te puedo asegurar que no existe diferencia en cuanto a las formas ni la corrección en el lenguaje entre ellos. Será porque procuro rodearme de gente educada, que la hay en todos lados. Saludos, wikisilki 19:30 16 sep 2009 (UTC)

Wikisilki, eso se debe a que los extranjeros tienden a adoptar las costumbres locales. Cualquier persona que haya vivido dentro y fuera de España te podrá confirmar que las formalidades y los modales están muy pero que muy relajados en España. Por favor y gracias apenas se usan y no hay más que ver como grita la gente en cualquier lugar público o privado. No creo que ningún hispanoamericano quiera entrar a polemizar sobre el tema, pero estoy seguro de que la mayoría piensa que los españoles no tienen educación. Yo he estado mucho tiempo fuera y mucho me temo que es así, y creo que en ocasiones repercute en la wikipedia. Saludos --Tyk (discusión) 20:03 16 sep 2009 (UTC)

Lo veis, ya estamos desvariando...'~'. --Camima (discusión) 20:24 16 sep 2009 (UTC)

A mi también me ha matao esta frase. "No conozco bien Hispanoamérica (sic.), pero me da la impresión de que allí se guardan algo más las formas, aunque supongo que no se podrá comparar Argentina con Mexico o Bolivia con Costa Rica." Pedro Felipe (discusión) 21:48 16 sep 2009 (UTC)

Por favor: fin del foro. Lourdes, mensajes aquí 21:54 16 sep 2009 (UTC)

WP:RAD

Llevo tiempo sin meterme aquí en el café, pero me alarmó sobremanera que se postulen a RAD no artículos que fueron escritos cuando los estándares no eran tan altos, pero mi sorpresa fue mayúscula cuando se han postulado para revalidar dos artículos que recientemente fueron elegidos AD (Akenatón y Cartas anunciando el descubrimiento de las Indias). ¿Está fallando algo? No tengo nada en contra de Camima (disc. · contr. · bloq.) y supongo que tendrá sus razones. Pero, ¿por qué no se manifestó su parecer cuando la CAD estaba en activo?

Además, concretamente, sobre el 2do. artículo, afirma que es fuente primaria. ¿Hasta que punto un artículo que posee referencias puede serlo? Está claro que nos fiamos del autor que ha redactado dicho artículo, pero ¿es capaz ese autor de falsificar la fuentes para que parezca un artículo referenciado? Porque esa es la impresión que me sugiere en la RAD y me lleva a pensar que en verdad la wikipedia funciona mucho en base a la confianza (no podemos comprobar todas y cada una de las frases que aparecen en los artículos, ni comprar todos los libros para ver si eso es verdad). Yo no creo que ese sea el caso.

Busco saber qué opinan sobre esto, atte. OboeCrack (Discusión) 20:21 6 sep 2009 (UTC)

Para mí es una forma de sabotaje, disculpable por otra parte, pero sabotaje a fin de cuentas. Casi nada.--Εράιδα (Discusión) 20:47 6 sep 2009 (UTC)

No manifesté mi opinión cuando las candidaturas estaban en proceso de aprobación porque no las sigo nunca. Por tanto, la única manera de advertir problemas en esos artículos es cuando llego a ellos de casualidad o cuando, como es lo normal, llaman mi atención cuando están en portada, que es lo que ha ocurrido ahora.

No creo que esté fallando nada especial que no sea lo que siempre ha fallado: independientemente de que sea o no el caso, hay usuarios que aspiran a que artículos en los que trabajan sean destacados o buenos por una razón de supuesto prestigio personal. Anteponen, pues, el conseguir la chapita a la concienzuda elaboración del artículo. Las prisas son siempre malas consejeras, y de ahí casi siempre vienen la mayoría de los defectos que presentan algunos de estos artículos. Por otro lado, no todo el mundo vale como aprobador de artículos. Este es un defecto objetivo del sistema, pues concede unas prerrogativas especializadas a los usuarios sobre la base de un perfil que nada tiene que ver con la tarea encomendada.

Respecto de lo otro, este ya no es lugar para hablar sobre ello, pero preciso que no he indicado en ningún momento que el segundo artículo sea fuente primaria, sino que creo que lo es su título. Supongo que se terminará por hablar de ello en el lugar correspondiente. --Camima (discusión) 20:50 6 sep 2009 (UTC)

Por cierto que si eso que hago se puede entender como sabotaje, nada más lejos de mi intención, prometo no volver a hacerlo y plantear mis quejas en las correspondientes páginas de discusión de los artículos. --Camima (discusión) 20:54 6 sep 2009 (UTC)

De hecho, lo que me parece incorrecto es la manera de hacerlo, no lo que se ha hecho. Siempre defiendo todo lo que se haga para mejorar los artículos. Si se va a discutir sobre si el título es FP o no, que se haga en su discusión. Saludos, OboeCrack (Discusión) 20:55 6 sep 2009 (UTC)

Entonces, ¿consideras que lo que has hecho no procede y es incorrecto? Podrías probar a hablar con el autor antes que nada, creo que es algo de sentido común y lo mas rápido y eficaz. OboeCrack (Discusión) 20:59 6 sep 2009 (UTC)

Lo que he hecho procede, que para eso están las RADs. Otra cosa es que moleste que artículos recién aprobados sean objeto de ellas, pero esa es otra historia. Como es otra historia que prefiero que se entiendan bien mis motivaciones y no se interpreten como lo que no son. Por lo demás, tú mismo expones con tu reacción a este asunto lo profundamente pervertido que está el tema, al llevarlo todo hacia un terreno personal: ¿por qué si veo que un artículo destacado o bueno está muy mal tengo que ir silencioso y semi-oculto a decírselo al autor? ¿No existe un procedimiento técnico para exponer esto con claridad? ¿Por qué personalizar el asunto? Quien tiene el problema es el artículo, no el usuario. Y ni que decir tiene que es también mi obligación como colaborador de Wikipedia denunciar, siquiera implícitamente, que un proceso existente en ella, la aprobación de artículos buenos y destacados, es defectuosa. Por eso he preferido usar la RAD que la página de discusión. Pero si eso es sabotaje, pues se hará de la otra forma. A no ser que termine por no poder hacerse de ninguna forma porque pueda considerarse una ofensa a los redactores de los artículos. --Camima (discusión) 21:17 6 sep 2009 (UTC)

Camima, el problema es que yo considero que el que ha actuado precipitadamente y fuera de lugar eres tu ya que, como podrás comprobar no has actuado como se indica en Preguntas frecuentes#Mejoras en Artículos destacados, ya que no has sido valiente editando corrigiendo los errores que hayas visto, ni te has dirigido al principal redactor y tampoco ha dejado sugerencias o propuestas en la página de discusión de dicho artículo, tal como se indica ahí, que yo creo que es lo menos que tenías que haber hecho. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 21:10 6 sep 2009 (UTC)

No voy a hablar más de este asunto. Tomo buena nota de lo que me habéis dicho y, obviamente, os haré caso la próxima vez. --Camima (discusión) 21:17 6 sep 2009 (UTC)

Obviamente es algo que también me llamó la atención. Sin embargo, no creo que sea sabotaje si Camima dice que no sigue las CAD, y no tengo motivos para no fiarme de su palabra. Seguro que habría sido mejor intentar mejorar el artículo o hablarlo con los redactores antes de llevarlo enseguida a RAD, pero tampoco me parece bien que se vaya al tablón de ACAD y se pida que se cierre una RAD por las buenas. El procedimiento está ahí y si alguien tiene motivos fundados para pensar que debe abrirse, creo que puede hacerlo, allí ya se presentarán las mejoras y pegas. Entiendo los motivos por los que Camima abrió la revalidación si pensó que era lo mejor y oportuno, y entiendo el malestar de los autores de los artículos al ver que su trabajo es puesto en tela de juicio tan poco tiempo después sin antes comentárselo. Sin embargo, creo que esto se ha debido principalmente a que actualmente los artículos que salen destacados aparecen en portada muy poco tiempo después de ser elegidos -sin ir más lejos un artículo aprobado hoy sadrá el jueves y viernes que viene- con lo que la posible RAD viene muy pronto. Si antes tardaba dos meses en salir en portada, el lector lo vería pasado ese tiempo y la RAD también. Por eso, creo que se podría haber hecho de otra forma, pero tampoco es un tema tan grave ni debe llegar la sangre al río. Simplemente animo a todos a que se mejoren esos artículos y de paso animaros a todos a que evalueis más artículos en CAD (y RAD), que hace mucha falta. Un saludo. Millars (discusión) 21:29 6 sep 2009 (UTC)

Millars una pregunta, ¿no habría sido más fácil y correcto expresar lo que cree que falta o lo que no ve correcto en la página de discusión del artículo para así poder los redactores haberlo trabajado y corregido, y si no se hubiera resuelto eso haberlo llevado a RAD? Porque entonces esto: Preguntas frecuentes#Mejoras en Artículos destacados no sirve para nada. Ojo, que conste que ni dudo de su buena fe ni tampoco lo acuso de sabotaje, yo al menos no, solo digo que me parece poco correcto no haber expuesto antes las quejas en la discusión y/o avisado al redactor/es. Solo eso. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:49 6 sep 2009 (UTC)

Miguel Ángel, como dije antes "Seguro que habría sido mejor intentar mejorar el artículo o hablarlo con los redactores antes de llevarlo enseguida a RAD." Ahora lo que toca es mejorarlos en la medida de lo posible y quien pueda que al menos mire los CAD que tengan plantilla de cierre; mejor revisarlo antes de que sea AD que no luego, cuando ya ha sido elegido (aunque la cuestión es que se revise). Millars (discusión) 07:55 7 sep 2009 (UTC)

A mí me parece que ha hecho bien, gracias a ello se están mejorando ambos artículos. Mercedes (Gusgus) mensajes 09:03 7 sep 2009 (UTC)

Quizás si se propone un tiempo prudencial en que no se puede poner en revisión un artículo destacado tras ser aceptado se pueden evitar estos desaguisados que parecen una burla a quienes participaron en la candidatura y que quizás podrían haber arreglado las nuevas pegas en el proceso... Será despiste o sabotaje o lo que sea, pero sigue siendo una pérdida de tiempo y de recursos (con la sola ventaja de la mejora que podría haberse logrado antes y/o por otros medios). Roy Focker 16:45 7 sep 2009 (UTC)

Solo decir Amén a lo dicho por Roy, sabías, muy sabías palabras. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:23 7 sep 2009 (UTC)

Antes existía, era de un año, pero se quitó esa regla a propuesta del mismo Camima (no estoy seguro de eso)... podríamos volver a esa regla, con un tiempo más bajo, o con otro tipo de condiciones. Netito⁷⁷⁷ 02:32 8 sep 2009 (UTC)

Si se encuentran motivos para RAD y se explican, como es el caso, no veo la necesidad de esperar para denunciarlos. Máxime cuando se denucian por defectos de sintaxis que nadie ha negado. Es mejor que se resuelvan esos problemas, en los que nos deberíamos haber fijado quienes los votamos para AB. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:02 8 sep 2009 (UTC)

Mercedes, ¿podría indicar claramente cual es el error de sintaxis que se ve? Al menos que lo proponga en la discusión del artículo para saber si es así o no es así. Pero proponer para RAD, sin indicar al menos en la discu o en la RAD cual es el arror claramente poniendo el ejemplo, a mi, (personalmente a mi), me parece que es como tirar la piedra y esconder la mano. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:52 8 sep 2009 (UTC)

En Cartas no he leido con detalle, pero respecto a Akenaton explicó los errores en la discusión de Iván el terrible (quien lo presentó a destacado), y un enlace en la discusión de la RAD. A continuación, Oszalał señaló otros en esta última discusión, así como Nanosanchez. Esos y otros han sido corregidos entre varios usuarios, y el propio Camima opina que ahora el artículo está perfecto, el promotor a destacado dice que cree que está muy bien, Nanosanchez (que, además de indicar fallos, es uno de los que ha hecho correcciones) también y todos tan contentos con un artículo mejorado. Mercedes (Gusgus) mensajes 18:09 8 sep 2009 (UTC)

Mercedes en "Cartas" tu misma dices que no lo has leído con detalle, por tanto no sabes que ha pasado. Y me reitero en mi anterior comentario. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:32 9 sep 2009 (UTC)

No es necesario leer todo un artículo para saber que su redacción es pobre: basta con leer uno o dos párrafos. No sé si Camima ha obrado correctamente, pero sus RAD parecen una llamada de atención (consciente o no) sobre la calidad de la redacción de los AD. Éste es un problema relativamente frecuente, pues la redacción no es un parámetro tan objetivo como puedan serlo la ortografía o la ausencia de referencias, así que los defectos de estilo se suelen quedar sin resolver. Así, no es demasiado infrecuente, leyendo AD, encontrarse con textos cuya lectura es excesivamente farragosa para ser expuestos como artículos brillantes. Hablo de los casos en los que te encuentras con cinco o seis frases yuxtapuestas con comas, o que (además) contienen giros gramaticales muy forzados —esto último sucede con demasiada frecuencia en las traducciones—. En estos casos, el problema suele afectar a todo el texto, con lo que el sistema habitual de indicar correcciones puntuales se vuelve insostenible, algo a lo que tampoco ayuda la extensión de los textos. Y luego está un tema de etiqueta: así como todo el mundo acepta una edición para poner o quitar una tilde mal puesta o un dato erróneo, el editar para arreglar una redacción pobre es más delicado, teniendo en cuenta, además, que si uno se mete en faena, normalmente los cambios terminan prácticamente reescribiendo el texto.

Puesto que las habilidades de redacción son en general una rareza, sólo veo dos salidas: aceptar la existencia de un grupo de redactores competentes que se encarguen de dejar los textos presentables cuando sea preciso, o bien aceptar que, por su naturaleza, la wiki tiene estas limitaciones. Luego, claro, está una tercera vía, que es endurecer los criterios de exigencia, pero tal y como funciona el sistema, yo lo veo utópico. 3coma14 (discusión) 15:16 10 sep 2009 (UTC)

Respecto a Akenatón, es correcto lo que comentas Mercedes, pero omites que para explayarse tuve que hacerle comentarios en su página de discusión. O sea, quién tiene la carga de la prueba en la apertura de un proceso de RAD? Quién debe fundamentar desde el inicio (y no a posteriori de un pedido de profundización)? Todo este proceder ,la apertura del proceso sin fundamentación, la falta de comunicación con los redactores del artículo, la ausencia de un canal de diálogo con algun miembro que conozca la materia (para algo puede servir los wikiproyectos no? sino para identificar referentes sobre algún topico en especial) hace que el proceso de RAD genere mucho desgaste entre los miembros. Y la pregunta del millón: se es parte del problema o parte de la solución?.

Si se objeta una redacción (sea por errores semánticos, sintácticas, ortográficos, etc) por su forma es totalmente atendible. Pero ojo, se puede corregir una mala redacción y convertirlo en un texto en forma correcta, pero su contenido (sus afirmaciones) sean falsas o dudosas. De ahi, que este proceso de RAD tiene que ser mancomunado, una construcción colectiva y no de alguién que postee que hay errores y se quede ahi, indicando la mitad del vaso vacío. La necesidad de diálogo es imperiosa, de iguales, no de maestro a alumno o de iluminado a ignorantes, y en estos procesos el grado de incurrir en actos de soberbia y arrogancia es muy alto. La soberbia y arrogancia son dos condimentos que atentan contra toda pretensión de dialogar para obtener algo mejor.

Hay reglas procesales para AD o RAD, pero ninguna de esas reglas invalida tener un grado de cortesía como ser comunicarse con los redactores, con los miembros del wikiproyecto (que algo deben de la materia deben saber) o con los votantes; proceder a debatir, consultar lo que se ignora (porque, mal que nos pese, somos todos ignorantes en algun grado), proponer cambios y ejecutar los cambios. Si, ya lo sé, es más facil proponer el RAD, actuar bajo prejuicios ("conseguir la chapita", etc etc) y que "el otro" arregle el asunto. Se es parte de la solución o del problema? Alcanza con indicar que hay un vaso medio vacio? No hay que olvidar que esto es una construcción colectiva, y para que exista lo colectivo, lo primero es el diálogo... de iguales.....

--ivanelterrible (discusión) 19:00 11 sep 2009 (UTC)

Actitud por parte de algunos Bibliotecarios

en algunas paginas de discucion, ya he leido sobre el desproporcional numero de articulos de Wikipedia en Español, con respecto a Wikipedia en otros idiomas, momento cuando dije desproporcional, me refiero al numero de Hispanoablantes, o de otra forma la posicion del español en el mundo. Segunda lengua materna mas grande del mundo, tercera lengua mas hablada del mundo. es decir quiza y solo quiza muchos de los que hablamos español no tenemos deceos de contribuir con wikipedia. y ahi va mi critica: todos los proyectos en el mundo comienzan siendo muy pequeños (Wikipedia no es la esepcion), y esta regla se transmite a todo incluso a los articulos que componen esta Wiki o cualquier otra. muchos wikipedistas que solo contribuimos a wiki, nos quejamos del porque borran los articulos nuevos, casi en su mayoria solo por el hecho de ser pequeño. en Wikipedia hay temas generales de los cuales sabemos los americanos y los asiaticos como los europes, pero hay otros de los cuales no. es el caso de los articulos que se escriben por dar un ejemplo de algunos municipios, o provincias que forman un pais, estoy seguro que muchos de estos articulos son escritos por wikipedistas oriundos de ese municipio. yo he escrito desde un enlace en el articulo en Wikipedia en español "Gandia", el cual dice Liceo, yo conosco ese liceo que es muy conocido en el municipio, pero muchos de otros lugares no lo conocen, por eso hice el comentario de los municipios anteriormente, el problema que el articulo Liceo, fue borrado por no ser de importancia enciclopedista, pero en que se basan los bibliotecarios al hacer esto. para quienes utilizamos wikipedia en Gandia si conocemos al liceo antes mencionado, el articulo no era de promocion, o publicitario.

COMO VA A CRECER WIKIPEDIA EN ESPAÑOL SI BORRAN TODOS LOS ARTICULOS NUEVOS, solo porque no conoces que es, pues para eso son las enciclopedias para concerbar el conocimiento humano, todos los articulos de wikipedia nacieron pequeños, hay muchos que aun necesitan ser enriquecidos, entonces, porque borran los nuevos ACASO NO PUEDEN ESTOS ENRIQUECERSE Y ALGUN DIA CONVERTIRCE EN UN ARTICULO DESTACADO. en la Wiki en ingles existen articulos hasta de granjas en los mas remotos lugares de ohio usa, de las cuales un australiano nunca sabra, pero ese australiano no lo borrara solo porque no ha escuchado de esa granja.

--Wtdw (discusión) 22:10 6 sep 2009 (UTC)

Te invito a leer todos los enlaces que aparecen en la bienvenida que se te hizo en tu página de discusión. Nada más que decir. Un saludo, Farisori » 22:24 6 sep 2009 (UTC)

Una aclaración: ¿estás diciendo que tiene la misma relevancia un liceo que una población? Y hablamos de un liceo como otro más, nada a destacar: no está en un edificio histórico, no hace nada diferente a los demás, ni siquiera es antiguo, y, para más inri, no da ni una referencia que atestigue su existencia. Lee esta política, y sabrás por qué se ha borrado ése y no el resto de artículos nuevos creados ese día. Mercedes (Gusgus) mensajes 09:12 7 sep 2009 (UTC)

Eve14, ¿podrías ser más concreto? ¿cuáles son "todos los artículos nuevos borrados porque desconozcamos el tema"? A la vez, te invito a leer esto y esto, un saludo, Poco² 12:57 7 sep 2009 (UTC)

Segunda lengua materna mas grande del mundo, tercera lengua mas hablada del mundo. es decir quiza y solo quiza muchos de los que hablamos español no tenemos deceos de contribuir con wikipedia. y ahi va mi critica: (...)

Todos tenemos algo que nos molesta, lo importante es que hagamos juntos lo posible para mejorar y corregir esos problemas. Y aquí va mi crítica: la gente se queja sin tomarse la molestia de redactar un texto mínimamente aceptable que no parezca escrito por un infante de párvulos.

• http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&LEMA=concerbar
• http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&LEMA=deceos
• http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&LEMA=europes
• http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&LEMA=discucion
• http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&LEMA=conosco

Gracias por tu comentario (ya veo la magnífica calidad educativa de dicho liceo) y espero que aceptes mi crítica para mejorar tus errores así como tú proporcionas la tuya. --Usuario:drini 16:40 7 sep 2009 (UTC)

En mis ingles no tengo ninguna wiki... Sabbut (めーる) 17:44 7 sep 2009 (UTC)

A mi me da que Eve14 se ha equivocado de wikipedia, quiero decir, de idioma de wikipedia. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:10 8 sep 2009 (UTC)

Dejen ya de burlarse de la ortografía del usuario y de lanzar ironías. Desconocemos el motivo por el cual comete faltas. Escojan a cualquier persona allegada (familiar a ser posible) que no haya recibido una completa o buena alfabetización y burlénse de ella. emijrp (discusión) 13:45 8 sep 2009 (UTC)

Hace tiempo que no veía tal falta de respeto por un usuario, si no van a aportar mejor absténganse. Rodrigo Medina 19:18 8 sep 2009 (UTC)

Saben donde acudir --Usuario:drini 19:55 8 sep 2009 (UTC)

Y de paso debemos leer no morder novatos para mantener la convivencia entre todos los usuarios. Superzerocool (el buzón de msg) 20:21 8 sep 2009 (UTC)

¿No deberíamos tener "no morder la mano que puede ayudarte" también? Saludos, wikisilki 20:59 8 sep 2009 (UTC)

El título de la sección adelanta lo acontecido. Perfecto. rodrigo^(Discusión) 21:03 8 sep 2009 (UTC).

Es triste ver, como la mayoria no entiende, incluso Wikipedia, que yo como bibliotecario profesional valoro mucho, que lo importante siempre es la gente. No la información. Me pareceria ideal, que la wikipedia, como dice nuestro amigo, incluyerá iniciativas mas pequeñas, que no tienen que ver con "articulos de vanidad", por que son de una comunidad, que si les interesa, y que si, podrian desarrollar su propia wiki, pero por que no, mejor los acogemos en la wiki. En fin, me da pena, ya que siempre lo importante es el acceso. Si mis alumnos desean desarrollar una wiki sobre su colegio y wikipedia puede acoger sus articulos, y que despues, cuando otras personas necesiten historizar, puedan usar la informacion, por que no hacerlo. Recordemos que la enciclopedia como formato ha variado en el tiempo, no entonces, era importante el arte digital, cuando la gente no sabia lo que era, no le interesaba, era importante Chile, antes del golpe militar, por que esperar a que se historice, o cientifique, primero, por que no adelantarnos un poco.¡??? En fin, me encantaria, que si busco en wikipedia mi comuna, en Santiago de Chile, aparezca, a lo mejor, no directamente, pero algun proyecto wiki no?? que nos hable de marcacion social geografica.

Creo que para eso está Wikia. Sabbut (めーる) 09:00 13 sep 2009 (UTC)

Sabes creo que es preocupante la burocracia que se esta formando entre ustedes los bibliotecarios, claro algunos no todos. Siempre están contradiciendo las ideas de los que no son bibliotecarios. No es sano para la wiki esa actitud; aunque desde lejos se ve que la de raíces hawallana palabra cada vez pierde mas su significado, que tanto trabajo costo a Jim Wales. --Wtdw (discusión) 15:45 14 sep 2009 (UTC)

¿Contradecir las propuestas que vayan en contra de las políticas de la Wikipedia es preocupante? Por favor, lee los cinco pilares de la Wikipedia y revisa la etimología de Wikipedia, que no significa "enciclopedia en que cada cual puede hacer lo que quiera" sino "enciclopedia rápida". Sabbut (めーる) 17:47 14 sep 2009 (UTC)

Otra baja más

Todos recordarán el incidente de los actores de doblaje. Después de él, se han creado consultas de borrado sobre militares condecorados de la segunda guerra mundial, y uno de los usuarios que los creaba se ha marchado. [1] Después de eso, se han creado consultas de borrado sobre los Anexos de personajes ilustres, y uno de los usuarios que los creaba se ha marchado... [2] El artículo Anexo:Personajes destacados de Sevilla llegó a ser candidato a artículo bueno, y como muchos de estos cuya supervivencia se discute tienen foto, referencias, etc.--Manu Lop (discusión) 22:48 10 sep 2009 (UTC)

Soldiergeneral no se ha marchado... ferbr1 (discusión) 00:53 11 sep 2009 (UTC)

Menos mal. Ojalá recuperemos también a Usuario Discusión:QuiRóH y siga trabajando por aquí. --Manu Lop (discusión) 01:18 11 sep 2009 (UTC)

Como primer punto espero que QuiRóH se tome las cosas con calma y regrese, pues es un colaborador que tiene más de dos años. Al respecto de Soldiergeneral, su labor ha consistido primordialmente en realizar la traducción de estos trece artículos, espero que no se retire y que siga traduciendo artículos los cuales puede enriquecer consultando Google libros. Le he puesto este mensaje en su página de discusión. En ambos casos, es muy comprensible la frustración que se siente cuando el trabajo que se realiza se pone en tela de juicio. Pero ambos usuarios deben entender que una consulta de borrado no siempre tendrá un resultado desfavorable.

Como segundo punto y lo importante a considerar, veo que el común denominador de ambos casos ha sido proponer varios artículos en una sola consulta de borrado. Yo he dicho que no estoy de acuerdo con ese punto en el caso de los militares, pero debido a que ningún bibliotecario ha intervenido al respecto, pues me callo y por tanto no he dicho nada al respecto de la consulta de los anexos de personajes ilustres. ¿No será necesario mejorar la política al respecto? ¿Cuál es la premura del borrado de múltiples páginas?. A fin de cuentas, se han vertido comentarios particulares para cada artículo, las discusiones se alargan y los recursos en kb son prácticamente los mismos. Saludos. Jaontiveros ¡dixi! 02:18 11 sep 2009 (UTC)

Cuando, por fin, alguien señaló un hecho relevante de uno de esos militares, yo también me postulé en seguida a favor de separar las consultas de borrado, pero luego resultó que no, que ese hecho relevante no era tal, así que por ahora todos esos artículos siguen presentando el mismo denominador común, que es la ausencia de hechos relevantes para justificar su presencia en una wikipedia. Puesto que los argumentos son idénticos en todos ellos, es mejor mucho más económico y conveniente juntar el debate en un único hilo. Si alguno de esos soldados demuentra relevancia, se le sacará inmediatamente.

En cuanto a la frustración del editor, pues sí, es lógico que esté molesto. Yo también lo estaría, supongo, pero la wikipedia no es un colegio, y no podemos saltarnos las normas para que los usuarios que se incorporan sin conocer el funcionamiento de la wiki en español no se enfaden y se marchen: Soldiergeneral se ha puesto a traducir unos artículos que no cumplen con los criterios de relevancia, y aunque están bien hechos, han de ser borrados. Una pena de esfuerzo perdido, una pena por la frustración del chaval (digo chaval porque me ha parecido, por su forma de escribir, que debe ser joven), y una pena sobre todo si finalmente se marcha, pero no hay otra manera de actuar: hay unas normas, y por ellas nos guiamos todos, ya seamos novatos o veteranos. Esa es la única justicia posible en un proyecto donde participan millones de personas. 3coma14 (discusión) 10:56 11 sep 2009 (UTC)

La cuestión es que a veces se olvida que los humanos tienen creencias, sentimientos, orgullo, por lo que creo que hay que intentar ser más amable, sobre todo con los nuevos usuarios, y felicitarlos por su trabajo, aunque al principio sea imperfecto. Creo incluso que en estas propuestas de borrado (ya sea de militares, nobleza, sacerdotes, etc.) influyen precisamente las creencias y sentimientos, y que para que haya justicia, como bien dice 3com14, debería haber una ley, es decir, una política de relevancia por profesiones. Está claro, por ejemplo, que una relevancia heredada no vale, que yo sepa, para un hijo de un destacado cirujano, pero sí vale para el de un monarca; que a un militar no puede exigirsele un premio Nobel en literatura, sino los de su campo; que un religioso adquiere, si su muerte fue por profesar su fe, una relevancia enciclopedica (la de los mártires) que no se adquiere por morir desarrollando otras vocaciones u oficios. Esto debemos ser capaces de verlo, independientemente de que nos parezca bien o mal, si comprobamos cómo se ha tratado históricamente la relevancia en monografías y enciclopedias convencionales. Aplicar otros criterios sería reescribir la historia y convertirnos en fuente primaria. Todo ello, obviamente, sin llegar al extremo de la frase que encabeza hoy la wikipedia: "La historia, dijo Stephen, es una pesadilla de la que intento despertar." --Manu Lop (discusión) 11:25 11 sep 2009 (UTC)

No veo qué sentimientos puedes detectar tras esta consulta de borrado: ¿porque eran alemanes (nazis), quieres decir? ¿Por militares? Mira; yo mismo escribí a principios de año este artículo, que creo que me exime de suspicacias. En cuanto a los galardones, un Premio Nobel es un premio mundial que se adjudica una vez al año, mientras esa medalla es un premio nacional que recibieron miles de personas. Es la importancia del premio la que se discute, y no el que sea militar o civil. El caso es que llevamos kilómetros de texto gastados con este tema, y todavía nadie ha aportado un hecho relevante que justifique un artículo personal en la wikipedia para cualquiera de estos soldados. Sólo se argumenta la medalla, y ésta es insuficiente, porque cada país tiene sus miles de soldados condecorados, y no se aporta ningún hecho que los haga destacar de entre el resto. 3coma14 (discusión) 13:57 11 sep 2009 (UTC)

¿A soldiergeneral hay que felicitarlo porque se le ocurrió la idea de irse de la Wikipedia y después seguir editando como si nada con un títere? ferbr1 (discusión) 16:52 11 sep 2009 (UTC)

Manu, me temo que te equivocas. En un entorno enciclopédico la relevancia de un personaje se mide por la repercusión que tiene en obras de referencia, nada más y nada menos. Un personaje mencionado en una obra o dos obras especializadas no tiene relevancia suficiente para crear un artículo sobre él. Sí la tiene para ser mencionado en el artículo correspondiente a dicha obra, o en relación al hecho por el que es mencionado, pero nada más. Saludos, wikisilki 17:50 11 sep 2009 (UTC)

A ver, a ver. Esta sitio es para comentar políticas. Y se está perdiendo el piso extendiendo la discusión al respecto de los puntos de vista particulares de cada consulta. Tampoco se trata de comentar el uso de títeres (de alguien que seguramente ignora la política respectiva). Cada quien es libre de opinar su punto de vista en las consultas de borrado, y aquí no es necesario rebatir el punto de vista personal de quienes hemos intervenido en la consulta o reafirmar el propio (Excusatio non petita, accusatio manifesta).

Retomando el punto de la política. Yo propongo que cuando alguien se oponga o manifieste su desacuerdo de un borrado colectivo, se considere este punto en la política de consultas de borrado por argumentación. Para ello se puede establecer un método previo cuando exista el desacuerdo. Nada más, ¿alguna sugerencia?. Jaontiveros ¡dixi! 18:15 11 sep 2009 (UTC) PD:(Véase la inconformidad que existe en la consulta de borrado de personajes ilustres)

A vueltas con la Relevancia

Acabo de optar por abrir un hilo nuevo sobre Relevancia, porque cada vez tengo menos claro el tema. Cierto que hay una ¿propuesta? de política sobre relevancia, y que, a priori, parece clara. Pero las sucesivas discusiones en el café (Actores de voz, hijos de reyes, nobles, etc.) y en las consultas de borrado ((ésta por ejemplo), lejos de aclarármelo, me lo oscurecen cada vez más. Tengo la impresión de que existe una cierta corriente de opinión entre unos cuantos wikipedistas, que podríamos llamar de tipo talibán (que nadie se me ofenda!). Ver, por ejemplo, un par de comentarios al final del hilo anterior. Para muchos, la valoración de la relevancia depende, en realidad (y aunque se suela negar enfáticamente) de la materia del artículo: Se dice que una profesión u ocupación, por sí, no da relevancia a todos sus miembros, pero eso no se cumple con determinadas ocupaciones: todos los reyes, aunque no hayan hecho nada en su vida o sólo hayan reinado un par de meses, son relevantes; todos los presidentes de gobierno; todos los ministros; todos los Diputados del Congreso; todos los futbolistas de categorías nacionales (que son miles y miles)... Por otra parte, la relevancia la da la existencia de fuentes fiables especializadas o enciclopédicas. Sin embargo, hay categorías completas que carecen de esas fuentes (Futbolistas, tenistas, canciones, discografías, empresas, etc); por el contrario, hay montones de artículos con referencias de textos contrastados y fiables, cuya relevancia se pone en duda (la consulta de borrado citada, sin ir más lejos). Algunos wikipedistas exigen que la relevancia sea "histórica", negándosela a los "personajes secundarios de la historia". Pero, a la vez, el 80% de los artículos de wikipedia tratan sobre temas o personajes "secundarios" en términos históricos (cuando no terciarios o menos). En ocasiones se plantea que la relevancia enciclopédica debe parametrizarse de la misma forma que en las enciclopedias tradicionales, negándose la relevancia a lo que no sería relevante para ellas. Pero, sin embargo, el propio carácter de wikipedia contradice eso, pues una enciclopedia con 700.000 o 1,000.000 de entradas no puede tener los mismos criterios de relevancia que una con 80.000 (como suelen ser, más o menos, las tradicionales). La relevancia local, se considera inadecuada. Pero. ¿Qué es local? y ¿porqué es inadecuada en una enciclopedia con un potencial de millones de entradas?... En fín. Creo que esta política tiene graves defectos de interpretación y la prueba es que, en el fondo de casi todos los conflictos, está siempre la relevancia. Hay cosas de irrelevancia muy clara, pero hay montones de ellas, conflictivas. ¿No deberíamos ahondar en la definición de esta política?. Perdonad el rollo. Saludos.Pepepitos (discusión) 08:33 12 sep 2009 (UTC)

Hola, Pepepito. En cierto sentido me siento aludido, puesto que prácticamente todos los ejemplos que das los he mencionado en uno u otro momento, así que paso a explicarme. La relevancia, entiendo, se establece mediante la cobertura significativa en fuentes fiables independientes de la materia. En el caso de personas, es cierto que el ejercicio de una profesión no determina la relevancia del personaje, pero convendrás conmigo que el ejercicio de profesiones como el gobierno de una nación (reyes, presidentes...) genera una presencia de información (cobertura significativa) sobre el personaje en fuentes, tanto en cantidad como en calidad (monografías, estudios, libros de texto...), que provoca que, efectivamente, casi todos aquellos que la han ejercido puedan tener su artículo. Otros, como los actores de voz, tienen una profesión que no afecta prácticamente a las fuentes fiables, disponiéndose sólo de un listado de trabajos, en ocasiones, autobiográfico, y sólo en el caso en que se haya dado esa presencia en fuentes fiables independientes de la materia se justifica la creación del artículo. Del mismo modo, el que un soldado condecorado (el "personaje secundario" que mencionabas, paralelismo que hice con la literatura) sea mencionado en una o dos fuentes fiables entiendo que tampoco lo justifica, aunque, como dije en su caso, (cito la propuesta de política) "pueden ser apropiados para la inclusión dentro de otro artículo", mientras que aquel soldado que, sea por lo que sea, ha generado una cantidad de información en cantidad de fuentes fiables (de nuevo cobertura significativa), sí podrá disponer de un artículo: el paralelismo literario indica que, así como el protagonista de una novela puede haber generado información fuera de la novela para generar un artículo (ensayos, monografías...), difícilmente habrá sucedido lo mismo con un personaje secundario, que como mucho sea mencionado en estudios sobre la novela en sí. Por otro lado, futbolistas, tenistas, canciones... sí que generan (aunque no todos) un volumen significativo de información en fuentes fiables (la prensa especializada es una fuente fiable también).

Esta propuesta, como cualquier política, siempre estará abierta a interpretación. Y precisamente por eso, y para solucionar el conflicto que deriva de dicha interpretación, existen las consultas de borrado por argumentación, en la que los editores exponen su interpretación de la política, el argumento sacado de ella que entienden que es aplicable en dicho caso específico, y se alcanza un consenso sobre su borrado o permanencia. Saludos, wikisilki 10:07 12 sep 2009 (UTC) PD: un inciso, la mayor parte de esos argumentos que no entiendes no son más que respuestas a argumentos ajenos a la política, del tipo ¿Es que un actor de doblaje que ha hecho veinte películas no es relevante? ¿Un soldado condecorado no lo es?... En realidad, la respuesta adecuada y que no te confundiría sería: sólo si ha recibido una cobertura significativa por parte de fuentes fiables independientes de la materia.

Me parece que esa frase de "sólo si ha recibido una cobertura significativa por parte de fuentes fiables independientes de la materia" tiene una redacción equívoca o es errónea. ¿Con "independientes de la materia" se refiere a ajena a la disciplina? Porque si es así, estaría justificándose el borrado de la mayoría de los artículos de la wikipedia. ¿O es que Joseph Francis Shea, Andrés Manuel del Río, Benjamin Morrell, Ethelbaldo de Mercia, Gerard Manley Hopkins, Ann Bannon, todos protagonistas de artículos destacados, han recibido una atención significativa por fuentes no especializadas en astronomía, química, historia, poesía o literatura lésbica, respectivamente? Y puede seguirse con la cantidad enorme de artículos sobre especies animales y vegetales, artistas plásticos varios, constelaciones, lenguas muertas, etc (la relación sería demasiado extensa). Hace mucho tiempo que la sabiduría humana se especializó, y todo lo que no sea contemplar un artículo desde su disciplina propia es, mayormente, dar palos de ciego.--Manu Lop (discusión) 11:39 12 sep 2009 (UTC)

La argumentación de Wikisilki parece correcta, pero, al igual que indica Manu Lop, creo que parte de una base conflictiva: Hay materias en que la fuentes fiables ajenas a ella, son mínimas o inexistentes. Por ejemplo, como otro cualquiera, el jazz. ¿Cuantos músicos o temas de jazz podemos encontrar en obras de carácter general, enciclopedias tradicionales, etc..., ajenas a la propia materia del jazz? Te lo digo: No más de ocho o diez. ¿Y en la prensa general?. Otros ocho o diez. ¿Deberíamos eliminar por irrelevantes todas las demás entradas de estilos o músicos de jazz, por el hecho de que sólo aparecen referenciados en obras o revistas especializadas en la materia "jazz"?. Claro, el problema es interpretar lo que es cobertura significativa. Dos libros especializados en "free jazz", por continuar con el ejemplo, editados en 1978, hablan de un determinado trompetista francés y su papel, no de primera línea, pero sí importante desde una óptica musical, en el desarrollo del "free jazz" europeo. Desde luego, no aparece, ni aparecerá en obras independientes a la materia. ¿Carece de relevancia?.¿Tiene más relevancia determinada cantante muy popular, que sale en toda la prensa general e incluso en alguna enciclopedia digital "seria", pero apenas se la cita en las obras especializadas en la materia, dado su insignificante aportación al jazz?. La política de relevancia no da pistas para resolver estos problemas de aplicación o interpretación. Aunque mi opinión es que, los dos, y por razones totalmente contrarias, tienen relevancia como para aparecer en Wikipedia.Pepepitos (discusión) 14:23 12 sep 2009 (UTC)

Por cierto, retiro lo de "tipo talibán". Son posiciones respetables como cualquier otra.Pepepitos (discusión) 14:23 12 sep 2009 (UTC)

No hace falta que se compliquen tanto: las explicaciones de a qué se refiere cada concepto de la oración está en los renglones de más abajo. "Independientes de la materia" es que no se trate de materiales del propio interesado (si por ejemplo vemos en dónde se habla de un grupo musical para determinar si es relevante, el sitio oficial no cuenta). "Cobertura significativa" es que no sea trivial: de vuelta con el grupo, si una revista aceptable como fuente habla de un recital y cuenta que "tocó el grupo tal, hizo 5 temas, y siguió tal otro...", sólo un comentario de ese tipo sería insuficiente para considerar al grupo relevante; mientras que si la cobertura fuera de un recital en donde la banda fuese la principal, o se hiciera una entrevista o un informe, entonces sí. Belgrano (discusión) 23:21 12 sep 2009 (UTC)

Bueno... solo señalar que absolutamente todo el mensaje de Belgrano es una interpretación suya, respetable, pero solamente suya. Yo, por ejemplo, opino en forma diametralmente opuesta a todo el mensaje de Belgrano, y me consta que no soy el único. Pueden seguir "complicándose" hasta llegar a comprender de qué va la cuestión, porque aún no les han aclarado nada... ferbr1 (discusión) 23:26 12 sep 2009 (UTC)

Pues entonces es sólo que la redacción es confusa. Vaya con la fracesita :p --Manu Lop (discusión) 23:32 12 sep 2009 (UTC)

Es simplemente lo que ya figura escrito en Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente#Pautas generales de relevancia. Está la frase y, a continuación, explicación específica sobre cada término que pudiera generar duda. No veo lo confuso. Belgrano (discusión) 23:36 12 sep 2009 (UTC)

No, lo que has escrito no es "simplemente lo que ya figura escrito en Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente#Pautas generales de relevancia". Si presentás tus opiniones como si fueran la aplicación habitual o correcta de estas políticas, lo único que conseguirás será confundir a usuarios, y crear conflictos futuros con esos mismos usuarios que verán cómo sus artículos son marcados como irrelevantes o incluso borrados a pesar de ser "perfectamente relevantes" según lo que les han explicado aquí. Lo deseable sería dejar bien claro cuando uno está opinando sobre algo y cuando se está describiendo una política o consenso. ferbr1 (discusión) 00:12 13 sep 2009 (UTC)

Bueno, entonces cito. ¿Se preguntan qué significa lo de "independientes de la materia"?

«Independientes de la materia» excluye obras producidas por aquellos afiliados con el tema incluyendo (pero no limitado a): autopromoción, publicidad, material autopublicado por el tema, autobiografías, notas de prensa, etc.

Y sobre lo de "cobertura significativa"

«Cobertura significativa» significa que las fuentes tratan el tema directamente en detalle, y no se necesitan investigaciones originales para extraer el contenido. Cobertura significativa es más que trivial pero puede ser menos que exclusiva. La cobertura sólo tiene que proporcionar suficiente información para escribir un artículo corto y verificable.

Realmente no veo que sean párrafos tan diferentes de lo que dije. Belgrano (discusión) 00:20 13 sep 2009 (UTC)

Sin entrar en los detalles del hilo, creo que está bastante claro que hay que definir una política más clara, pero con algo más: con una serie de casos reales: una especie de anexo(s) donde se recojan las decisiones que se han ido tomando en cada ámbito para actuar por analogía en los nuevos casos que se presenten. Respecto al fondo del asunto, para mi la cuestión es que no hay una linea que separe lo relevante de lo no relevante. Debemos trazarla y debe ser lo más nítida posible en toda la extensión de campos que abarca la wikipedia. Seguro que puede y debe haber principios generales que guíen las decisiones. Pero creo que es imposible enunciar principios generales que se apliquen por igual a generales cartagineses y a capítulos de los Simpsons. Mi opinión es que no ganamos nada poniendo el listón demasiado alto. Un ejemplo ya citado aquí Wikipedia:Consultas de borrado/Georg Schönberger ¿qué ganamos quitando este artículo? ¿que es muy especializado? ¿y qué? ¿que hay 7000 oficiales más con esas condecoraciones? ¡aspiremos a tenerlos todos y no a borrarlos! Lo importante es que haya fuentes fiables ¿qué problema hay en que sean fuentes eruditas y/o especializadas? ¿No puede wikipedia aspirar a cubrir con detalle todos los campos del saber? ¿a ser una enciclopedia generalista y a la vez especializada en múltiples campos?. Ninguna enciclopedia tradicional puede aspirar a eso, pero wikipedia si. Yo solamente sería más cuidadoso cuando puede haber autopromoción: personajes vivos, grupos musicales activos o muy recientes, empresas, productos comerciales... Además, como ya ha dicho alguien, aplicando los criterios restrictivos, deberíamos borrar una cantidad enorme de artículos y lo que no debemos hacer es tener políticas que solamente se apliquen de vez en cuando. Saludos. Martingala (discusión) 00:51 13 sep 2009 (UTC)

Habría que señalar que la política sostiene (está ahí escrito) que la relevancia o irrelevancia es intrínseca al sujeto particular del artículo. Como se dijo en otro debate, "la profesión no garantiza relevancia" (y, en forma análoga, tampoco debería implicar automáticamente irrelevancia). Establecer "jurisprudencia" (es decir, decidir si un artículo es o no relevante en función de lo decidido en otro diferente) o usar criterios generales, implicaría derogar ese principio. Belgrano (discusión) 01:12 13 sep 2009 (UTC)

Pero Ferbr1, qué es exactamente de lo que dice Belgrano con lo que no concuerdas y dices tu aporte o interpretación, y así clarificas la duda...

Yo, como una vez lo comenté, soy partidario de un criterio inclusionista y aglutinante para wikipedia en español, no el restrictivo (aunque la tendencia en español ha sido restrictiva a diferencia del inglés que es aglutinante ver). Wikipedia por ser virtual permite tener un sinnúmero de artículos, pues no es un libro físico, por lo que en principio no se debería borrar artículos porque "ese artículo no figuraría en una enciclopedia normal", Wikipedia permite mayor amplitud (desde luego manteniendo la calidad de los artículos por sobre la cantidad).

Sin embargo, hay que tener en cuenta que aunque un artículo sepamos (o creamos) que es importante, tiene necesariamente que estar correctamente redactado, ser neutral y verificable. Sin importar la temática que trate debe sostenerse por si solo (un personaje de un comics quizás de buenas a primeras parece no ser relevante para estar en enciclopedia, sin embargo al entrar al artículo, se ve que sí tiene cabida dado que cita fuentes y otras cosas y está dentro del marco del artículo perfecto).

Yo una vez empecé un artículo que en mi criterio era importante, sin embargo no hallaba las fuentes necesarias y no sabía de la zona de pruebas, lo que hice el primer día lo dejé publicado. Un bibliotecario (cuya conducta admiro dado que no lo borró de una vez) me escribió diciéndome que ese artículo no parecía tener relevancia y que le había puesto una etiqueta para que fuese mejorado o si no en 15 días se borraría solo. Le respondí que el artículo era importante pero que por su puesto tal como estaba en ese momento debía ser borrado (estaba incompleto), digamos que no cumplía con "requisitos mínimos" para ser un artículo de enciclopedia de verdad.

Por eso veo ahora con asombro dos cosas que me parece conductas de infantes (en el buen sentido de la palabra): lo primero es que a veces el usuario que defiende su artículo porque sabe (o cree) que es importante, pero no se da cuanta que tal como está no puede permanecer, o se revisa y se mejora o habrá que eliminarlo. Lo segundo -que me asombra más que lo primero- son algunos bibliotecarios, en lugar de incentivar al usuario a que desarrolle mejor el artículo, no, ven el artículo (o el aporte dentro del artículo) y lo borra de una vez sin explicación alguna (a veces parece incurrir en la guerra de ediciones WP:GE). Luego el usuario acude a buscar una explicación del borrado, a veces la razón es clara, pero otras no, y cuando intente refutar argumentos o algo por el estilo, parece que el bibliotecario es el que menos aplica el diálogo, da una explicación parca y dice "no te voy a seguir el juego" eso es así y punto (palabras más palabras menos).

Por tales cuestiones, pienso que debemos evaluar si queremos una enciclopedia aglutinante o restrictiva, determinar qué es en realidad lo relevante con mayor exactitud (o enfocarlo desde el punto de vista de que el artículo se sostenga por si mismo, así se trate cosas que a primera vista parezcan banalidades), y que los bibliotecarios utilicen el borrado de artículos enteros o de una de sus partes no como primera práctica, sino que siempre que sea posible poner una eqtiqueta de alerta o alertar directamente al editor hacerlo, y que en última instancia se recurra al borrado, y que cuando borren, si no es mucha molestia para ellos que dejen una pequeña acotación indicando la razón de esa acción. --Pulkstenis (discusión) 05:40 13 sep 2009 (UTC)

Creo que, de entrada, habría que tomar una decisión sobre el "nivel del listón" de la relevancia. Dejar claros los límtes, incluso geográficos (la relevancia local, ¿Qué tan local es admisible? ¿Cuando deja de ser estrictamente local?) y marcar muy claramente la relación relevancia-referencias, puesto que parece ser el factor básico a la hora de medir la relevancia. Debería, incluso, hacerse (como indica Martingala) un "esquema de relevancia", al menos por grupos de categorías o materias, con independencia de que luego se analice cada artículo en sí mismo. Y, por supuesto, dado que el horizonte de entradas diferentes de wikipedia es millonario, los listones no deben ser elevados: La gran ventaja de Wikipedia es que puedes encontrar información sobre personas o cosas que en ninguna otra enciclopedia podrás encontrar. Hagamos valer esa gran ventaja. Pero, en cualquier caso, la política tal como está definida ahora mismo, me parece deficitaria.Pepepitos (discusión) 08:28 13 sep 2009 (UTC)

Pulkstenis, lo que pasa con el mensaje de Belgrano es que el mismo no es una descripción desapasionada de las políticas o los consensos vigentes, sino que, con una intencionalidad bien diferente, es, ni más ni menos, que un mensaje proselitista de su visión de lo que debería ser la política de relevancia. La gravedad del asunto es que está redactado de forma que parecería que está explicando algo que ya está asentado y aceptado por políticas y consensos, y nada que ver, no es así. Cualquier usuario con poca experiencia puede tomar esa "descripción" de cómo funciona la relevancia en Wikipedia y, como dije antes, toparse de frente con el funcionamiento real de Wikipedia en Español, que de ninguna manera funciona así, por más citas tomadas aquí y allá de las políticas vigentes (que de todos modos, en su literalidad, no le dan la razón). En fin, diseccionando, todo esto no es correcto:

• "'Independientes de la materia' es que no se trate de materiales del propio interesado (si por ejemplo vemos en dónde se habla de un grupo musical para determinar si es relevante, el sitio oficial no cuenta)". No es correcto. No es el único requisito "que no se trate de materiales del propio interesado". Hay infinidad de materiales que "no se tratan de materiales del propio interesado" y no pueden considerarse independientes. Luego, es una reducción sin utilidad.
• "'Cobertura significativa' es que no sea trivial: de vuelta con el grupo, si una revista aceptable como fuente habla de un recital y cuenta que 'tocó el grupo tal, hizo 5 temas, y siguió tal otro...', sólo un comentario de ese tipo sería insuficiente para considerar al grupo relevante; mientras que si la cobertura fuera de un recital en donde la banda fuese la principal, o se hiciera una entrevista o un informe, entonces sí". Tampoco es correcto, y desde luego, como la anterior, no describe ninguna práctica habitual en Wikipedia. Con este "requisito" de Belgrano, se consideraría relevante incluso una ínfima fracción de algo tan vacuo como los quince minutos de fama de Andy Warhol. Cualquiera que haya tocado formado una banda de rock con cuatro amigotes sabe muy bien que, tarde o temprano, conseguirá que algún periódico o revista escriba cuatro líneas sobre alguna actuación. Si esas cuatro líneas son un criterio de relevancia, apaga y vámonos.

Belgrano, te pediría que dejaras bien claro a los usuarios (a los nóveles, sobre todo) cuándo tus mensajes son meras descripciones de políticas y consensos y cuándo tus mensajes tienen intención proselitista. No les hacés ningún favor convenciéndolos de tus ideas como si fueran prácticas habituales de Wikipedia. ferbr1 (discusión) 11:11 13 sep 2009 (UTC)

En respuesta a pepepitos, quisiera señalar un punto que olvidamos inconscientemente. Tanto el soldado condecorado como el músico de jazz, al ser mencionados en fuentes fiables, tienen derecho, como bien dices, a aparecer en wikipedia. Pero olvidas un punto que se menciona en la propuesta, y es que, aunque al no tener una cobertura significativa en fuentes fiables independientes de la materia no pueda realizarse un artículo sobre ellos en exclusiva, "pueden ser apropiados para la inclusión dentro de otro artículo". Si un soldado ha sido condecorado por una batalla, tiene su lugar en el artículo de dicha batalla (¿un apartado sobre personajes destacados?), del mismo modo que lo tiene el músico en el artículo sobre el movimiento musical en el que se enmarca. La problemática sólo se da por una cuestión sentimental, y es la importancia que cada uno quiera otorgar al personaje; la política sobre relevancia no tiene en cuenta eso, sino solamente si el personaje ha tenido un repercusión suficiente en fuentes fiables que permitan realizar un artículo al respecto. Saludos, wikisilki 20:48 13 sep 2009 (UTC)

Hombre, Wikisilki, tu argumentación es totalmente correcta: Por debajo de un determinado umbral de relevancia, las personas o cosas deben aparecer en artículos generales, pero no disponer del suyo propio. Así dicho, lo suscribiríamos todos, creo. El problema es que la política sobre relevancia no deja nada claro dónde está ese umbral de relevancia, puesto que las interpretaciones varían tanto como wikipedistas que opinan. Insisto en que deberíamos establecer "líneas genéricas de umbrales para grupos de categorías o materias" y que, ante la gran capacidad de entradas de wikipedia, no debemos limitar el umbral tanto como en otras enciclopedias más clásicas. Ahí es donde está el conflicto y, por tanto, es lo que deberíamos resolver por consenso, en lo posible.Pepepitos (discusión) 21:02 13 sep 2009 (UTC)

Revisando el artículo de Georg Schönberger, que es el que inicia como ejemplo el hilo, se encuentra uno que tiene 4 líneas de texto, referentes a los puestos de mando que ocupó, que se repiten listadas en el apartado Mandos, y se señala que se le dió la condecoración que se repite en la introducción. También que ninguna de las fuentes señaladas como referencia trata sobre el personaje de Georg Schönberger, o le dedica un apartado donde trata sobre él, sino que es simplemente mencionado en listados de soldados que participaron en una contienda, y que alguien ha reunido dichas menciones para hilar una trayectoria "que no se recoge en ninguna otra fuente". Con esa información no se puede construir un artículo, es obviamente una cobertura insuficiente (no se trata el tema en detalle, se han reunido retazos de información), aunque la misma información se repitiera en doscientas fuentes fiables, eso sin contar la investigación original que realizó el autor del artículo inglés para crear una trayectoria que no se recoge en ninguna fuente. Esa información se ha disfrazado, mediante la reiteración y el uso de la forma, de artículo, pero es obvio en una lectura más o menos atenta que la forma se sobrepone al fondo, que no se dispone de información para más de 3 o cuatro líneas de texto, y eso no es un artículo, ¿donde queda la duda aquí?

No hay conflicto real con la política, las líneas genéricas están y son válidas siempre que no hagamos intervenir otros conceptos subjetivos, como lo que uno entienda que es importante, el esfuerzo que haya dedicado a reunir la información, etc, etc... Lo que no podemos establecer son líneas concretas como un número mínimo de fuentes, o unos temas específicos, por ejemplo. Por un lado, porque bastaría con que un historiador de prestigio hubiera realizado una biografía sobre el soldado para que pudiera tener su artículo, y por el otro, como bien se ha dicho, no somos una enciclopedia como la Encarta o la Britannica, no tenemos limitación de espacio y eso nos permite ser tan inclusivos que podemos tratar cualquier tema, cualquiera, desde soldados condecorados a pokemons, desde autoras de novelas pulp lésbicas a planetoides del cinturón de Kuiper. Lo que precisa un tema o un personaje para tener un artículo en wikipedia es que existan fuentes fiables en las que alguien se haya dedicado previamente a tratar el tema, y se disponga de información suficiente para hacer un artículo. Eso es lo que entiendo que dice "sin relevancia aparente". Saludos, wikisilki 22:39 13 sep 2009 (UTC)

Así si me parece que puede justificarse el borrado, no con argumentos que supongan un desdoro contra los militares respecto a otras profesiones. Podrías copiarlo en esa consulta de borrado antes de que se cierre. --Manu Lop (discusión) 00:11 14 sep 2009 (UTC)

Acabo de comprobar que en un mensaje anónimo borrado antes del mío se menciona el caso de los futbolistas. Reconozco que no los he estudiado, así que pregunto si pueden haber sido construidos igual que el del ya famoso Georg Schönberger, es decir, no recurriendo a fuentes que aborden expresamente su figura, sino que traten de su equipo o sean crónicas de partidos, y donde simplemente se les mencione en un contexto más general. En una muestra aleatoria parece que pocos muestran información biográfica más allá de donde juegan o han jugado. Aunque algunos enlazan una ficha de una web deportiva, otros muchos carecen de referencias. Parafraseando a Carl von Clausewitz, ¿será el futbol la continuación de la guerra por otros medios? :) --Manu Lop (discusión) 01:20 14 sep 2009 (UTC), modificado a las 02:30 14 sep 2009 (UTC)

Bueno, ¡en fin! parece que no hemos avanzado nada con este hilo. Las dudas las continúo teniendo, la política me parece poco precisa, y de interpretación dudosa, y seguiremos teniendo montones de discusiones al respecto. Pero así son las cosas, supongo. Lo que sí está claro es que cada uno tiene clara su propia interpretación de la política, y que quien no la tenga clara dispone de unas cuantas posibilidades de interpretación para elegir. Aunque, en el fondo, se reducen a dos: Interpretación rígida, interpretación flexible. Gracias a todos por los intentos de clarificar la cuestión y, seguro, nos volveremos a ver en otra sobre el mismo tema. Saludos cordiales.Pepepitos (discusión) 00:28 15 sep 2009 (UTC)

Anexo fallecidos con retratos

Pregunto si este anexo, dando una relación de fallecidos con retratos de algunos de ellos [3] es aceptable. Yo tengo dudas sobre la privacidad de esos retratos (familias?) y sobre la pertinencia enciclopédica finalmente de todo ello. Imaginemos que se le ocurre a alguien lo mismo pero con bajas estadounidenses o con cualquier otro conflicto...Sinceramente, pido debate, reflexión y que se considere su supresión. Buena suerte,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:41 13 sep 2009 (UTC)

Hombre, pues no parece que incumpla las políticas que se comentan más arriba: cobertura significativa, fuentes indepedientes, etc. Además, no vulnera la política de personas vivas. --Manu Lop (discusión) 11:21 13 sep 2009 (UTC)

He clickado dos imágenes al azar, y me he encontrado que un usuario de commons sin siquiera página de usuario, las ha registrado como "trabajo propio" (ver y ver), cuando evidentemente no lo son. ferbr1 (discusión) 11:54 13 sep 2009 (UTC)

¿Y cómo sabes que no lo son? --Manu Lop (discusión) 12:13 13 sep 2009 (UTC)

Digamos que es improbable. —Ecemaml (discusión) 22:21 13 sep 2009 (UTC)

... pero no imposible. --Manu Lop (discusión) 23:54 13 sep 2009 (UTC)

En commons rige el principio de prevención, por lo que con la extremada improbabilidad del asunto es suficiente (aunque realmente, sí, sí que es imposible) —Ecemaml (discusión) 12:20 14 sep 2009 (UTC)

Cierto, ya leí ayer la ayuda, aunque seguramente sí puedan subirse, pero no cómo se ha hecho. El Ministerio de Defensa de España permite la reproducción de las fotos siempre que se le atribuya el copyright y en Commons:Alcance del proyecto se dice que "la condición de que el propietario(s) del copyright sea nombrado ("atribución")" es un término de licencia permitidos. Lo que no sé es si cumple los Términos de licencia requeridos. --Manu Lop (discusión) 12:37 14 sep 2009 (UTC)

Ya te he leído más abajo que no cumple estos últimos. --Manu Lop (discusión) 12:45 14 sep 2009 (UTC)

Por cierto, un autor de cómics me ha enviado una foto que él mismo se ha tomado. ¿Para poder usarla en su ficha, tengo que explicarle cómo subirla a commons y que él mismo lo haga? --Manu Lop (discusión) 12:16 13 sep 2009 (UTC)

Casi mejor que sí. Y que mande el permiso correspondiente con OTRS. —Ecemaml (discusión) 22:21 13 sep 2009 (UTC)

Bueno, lo intentaré, aunque no sé tendrá ganas de tanto lío. ¿"OTRS" qué es? --Manu Lop (discusión) 23:54 13 sep 2009 (UTC)

Ya me estoy leyendo la ayuda de Commons, no te preocupes. --Manu Lop (discusión) 03:00 14 sep 2009 (UTC)

Si necesitas ayuda, házmelo saber. Un saludo —Ecemaml (discusión) 12:32 14 sep 2009 (UTC)

En cuanto al anexo, me parece poco enciclopédico por no decir nada. Lourdes, mensajes aquí 22:25 13 sep 2009 (UTC)

Quizás sea útil en Wikinews. ferbr1 (discusión) 22:31 13 sep 2009 (UTC)

No debería ser tan subjetivo el tema, y aportar argumentos. Puede que Usuario:Wikisilki encuentre qué política infringe el anexo. --Manu Lop (discusión) 23:54 13 sep 2009 (UTC)

Entiendo que el listado en sí, si está basado en fuentes fiables, no vulnera política alguna: es información de soporte, de peor o mejor gusto, pero al fin y al cabo información relativa a un tema que cubrimos, que son los conflictos bélicos. Y como ha dicho Manu, no vulnera la política sobre biografía de personas vivas tampoco. Desconozco la fuente, icasualties.org, pero he visto que la prensa la utiliza, y p.e. "El País" afirma que la web utiliza como fuente datos oficiales. Eso sí, el tema es triste, lamentable y desagradable, y habría que hacerlo con extremo cuidado y precaución: el anexo señala once bajas en la operación libertad duradera (OEF), al menos en el texto introductorio, y el listado de icasualties usado como referencia señala veinticinco; tampoco se aportan fuentes para las 78 bajas que se dice que son de la ISAF, al parecer icausalties incluye todas las bajas de Afganistán en el listado de la OEF (o así lo entiendo yo). El tema de las fotos es otra cosa, si no se tienen derechos sobre las imágenes, no se deben publicar (de hecho parece ser que ya se han eliminado de commons), y como ecemaml, dudo que una IP las tenga como trabajo propio. Por otro lado, parece que una de las fuentes, CNN, sí muestra algunas fotos, y es que el Ministerio de Defensa de España permite la reproducción de las fotos siempre que se le atribuya el copyright (no estoy seguro de si entren o no en nuestra licencia, no especifican el uso). Tristes saludos, wikisilki 01:32 14 sep 2009 (UTC) PD: este tipo de listados opino que deberían estar, cuanto menos, semiprotegidos: un vandalismo en este tema sería lamentable.

El problema es que no autoriza expresamente su uso comercial ni su modificación. En principio, no es una licencia suficiente (no es, de hecho, una licencia). Saludos —Ecemaml (discusión) 12:32 14 sep 2009 (UTC)

Algo así me temía. Una vez alguien me dijo que lo más prudente es que, en ausencia de autorización expresa para algo, se suponga que no hay autorización. Saludos, wikisilki 12:38 14 sep 2009 (UTC)

El motivo para borrarlas que aparece en Commons es "Missing essential information: source, license and/or permission". Tengo que enterarme bien de estos temas, porque hasta ahora en Commons sólo he categorizado. --Manu Lop (discusión) 01:52 14 sep 2009 (UTC)

Lo hizo Martin H de oficio. Ya lo iba a hacer yo por obvia violación de copyright. Saludos —Ecemaml (discusión) 12:32 14 sep 2009 (UTC)

Listas en artículos sobre proveedores de TV

Algunos de los artículos que vigilo informan sobre proveedores de servicios de televisión por cable o por satélite directo al hogar. En algunos de ellos se han incluido, con el tiempo, listas de los canales que dichos proveedores ofrecen. Regularmente he eliminado dichas listas de los artículos con base en tres principios: (a) el carácter general y atemporal de la información enciclopédica, incompatible con un listado detallado que necesariamente varía en el tiempo por adición de nuevas señales y eliminación de otras, y por reasignación de los números de canal (cosa bastante frecuente); (b) la práctica generalizada en este Wikipedia sobre las listas abiertas y sujetas a variaciones; y (c) la dificultad práctica de mantener actualizada la información por las características apuntadas en (a). En un par de artículos (no en todos), mis supresiones han sido causa de guerras de ediciones, a pesar de las explicaciones que le he dado al respecto al anónimo editor que insiste en reincorporar esas listas. Abro este hilo para consultar la opinión de la comunidad acerca de si mi interpretación es correcta, y en su caso deberíamos adoptarla como criterio general respecto de proveedores de servicio de cable, canales de televisión y emisoras de radio (en estos dos últimos, respecto de su grilla de programación). Saludos, Cinabrium (discusión) 03:12 8 sep 2009 (UTC)

A mí me parece que es algo suficientemente definitorio de la naturaleza del sujeto del artículo como para justificar incluirse, incluso a pesar de las dificultades que pueda tener su mantenimiento (mal vamos si lo "enciclopédico" equivaliera a lo "mantenible"). Sin embargo, uno de esos cambios frecuentes que creo que se pueden pasar por alto es el número de canal asignado a cada canal. Es importante definir si ese proveedor ofrece o no MTV, History Channel, T&C Sports, Volver, Cartoon Network, Playboy, TN... pero quizás no lo es tanto si ofrece esos canales en 12, el 13, el 24 o el 53. Sí, hay canales que entran y salen, pero en todo caso es menos movimiento que el de los canales que pasan de uno a otro número; y en todo caso es pertinente llevar la cuenta del historial de los canales que van entrando y saliendo del total de ofrecidos. Belgrano (discusión) 03:31 8 sep 2009 (UTC)

Bajo similar argumento yo retiro siempre las programaciones de cadenas de TV (a las 9:00 el informativo, a las 10:30 el programa de cotilleos,...), ya que cambian sin previo aviso y obligan a mantenerlas al día, cuando esa información se encuentra actualizada en la web de la cadena, en este caso, en la web de proveedor. Incluir los programas en emisión y los pasados en forma de lista me parece distinto, eso sí: lo veo equivalente a actualizar el equipo en que juega un futbolista: puedes poner el actual, y todos los anteriores. Creo que el hecho de una información no sea definitiva no la expulsa de la enciclopedia, tenemos muchos artículos sobre cosas "cambiantes"; mientras que los números de los canales o las horas de emisión no me parecen algo que tengamos que consignar aquí, la lista de programas y canales sí me parecen adecuados de tener. Saludos, Eric - Contact 07:22 8 sep 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Cinabrium. ferbr1 (discusión) 09:18 8 sep 2009 (UTC)

Yo me pregunto, que tan importante es mantener el enciclopedismo de un articulo sobre un proveedor de TV. Chrihern 18:53 8 sep 2009 (UTC)

Concuerdo con Eric y Belgrano --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 18:59 8 sep 2009 (UTC)

Esto ya se ha discutido antes, y Cinabrium actúa con toda propiedad, es similar a la información del horario de una telenovela (cambia con el tiempo, depende del lugar, la estación, etc.) y como bien señala causa más problemas que beneficios porque esa información se desactualiza rápidamente (excepto cuando una persona, usualmente relacionado con la empresa, monitorea el artículo).

Chrihern: es 100% importante, como en todos los artículos, esto es una enciclopedia y no otras cosas. --Usuario:drini 23:22 8 sep 2009 (UTC)

He añadido un punto que aclare la necesidad de usar el estilo enciclopédico en todos los artículos, en el manual de estilo (normas generales de estilo). Un saludo. Dalton2 (aquí) 10:51 11 sep 2009 (UTC)

Y que estamos tocando este tema, este artículo debería borrase?. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 16:13 16 sep 2009 (UTC)

Ese anexo contiene una lista no cerrada y estoy seguro de que no exhaustiva, a menos que se pueda referenciar de alguna forma que efectivamente todo eso se emitió. No es lo mismo que mostrar los programas propios producidos, muchos de esos son extranjeros comprados. Por mí, borrable o al menos reformable para quedarse con los que son exclusivos u originales de la cadena. Saludos, Eric - Contact 16:32 16 sep 2009 (UTC)

Publicidad de la lista de biblios

Quiero proponer que los archivos de la lista de bibliotecarios, un espacio extraoficial que no puede convenir políticas ni refrendar oficialmente consensos, donde además participa sólo una minoría de los bibliotecarios activos, pasen a ser de libre acceso. No hay motivo por el que deba ocultarse información cuando sólo se debate la interpretación de las políticas o se buscan soluciones a distintos casos conflictivos, información que debería ser perfectamente publicable en Wikipedia —pues si no el bibliotecario estaría usando una lista extraoficial pero mencionada y enlazada desde Wikipedia para saltarse políticas, y eso es un problema—. Entiendo que casos excepcionales o de urgencia podrían justificar el uso de un entorno restringido que permita una comunicación rápida, pero el canal de bibliotecarios del IRC puede suplir ese espacio llegado el caso. Con la ventaja de que nadie nunca creerá que un canal de IRC refrende interpretaciones de políticas o verifique consensos.

¿Cómo viene la mano? Sé que esto se propuso incluso en la misma lista de biblios, pero no es espacio para decidir sobre ella en tanto nos compete a todos y cumple alguna función paraoficial desde el momento en que todos los nuevos biblios son invitados a unirse. Si hubiera masa crítica a favor de la propuesta podría elaborarse y llevarse a votación una política de transparencia. Saludos, galio ^gñwww 04:42 14 sep 2009 (UTC)

Estoy a favor de lo expuesto por Galio. Mahadeva (Mensajes) 04:47 14 sep 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con hacer públicos sus archivos y no usarla más para discutir cosas que no sean "secretas" o urgentes, pero te encuentro razón en que eso bien puede tratarse en el IRC. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:48 14 sep 2009 (UTC)

Totalmente a favor de lo propuesto --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 05:00 14 sep 2009 (UTC)

En general yo propondría una sustitución completa de lista mas que solo hacerla pública, mis razones son bastante claras, primero: desde su creación probablemente haya traído mas problemas que soluciones, segundo: siempre se termina entrando en discusiones de asuntos que no son competencia de bibliotecarios sino de toda la comunidad, todo esto a pesar de las advertencias del (mal)uso de la misma, y por ultimo: probablemente es utilizada por solo 1/4 de todos los bibliotecarios, si ni siquiera es utilizada activamente por todos los bibliotecarios ¿para que mantenerla? En mi opinión se puede sustituir perfectamente por WP:TAB y como respaldo se puede utilizar la lista general o el irc (pero en ningún momento para validar algún consenso en especifico) saludos, Oscar (discusión) 05:11 14 sep 2009 (UTC)

Yo estaría de acuerdo, si el TAB no fuese otro café. Hay una tendencia a usar el TAB como otro sitio dónde opinar... y eso está totalmente errado. El TAB es para que los bibliotecarios resolvamos, no para que media wikipedia llegue a dejar cuanta opinión se ocurra. Por otro lado, siempre me parece adecuado tener una lista no pública para tratar de casos que de hacerse del conocimiento común, revelaríamos cosas que servirían a los vándalos/titiriteros/trolls para hacer su "labor" más eficientemente. En general,  En contra de la propuesta. Netito⁷⁷⁷ 05:45 14 sep 2009 (UTC)

No creo que tengamos una pócima secreta. Los vándalos siguen sin tener acceso a las herramientas administrativas de MediaWiki, son poquísimos los casos ejemplificables en que pudiera significarles alguna ventaja conocer lo que se piensa hacer con ellos, y no veo cómo no pueda cubrirlos el IRC o eventualmente la comunicación privada entre los que lleven un tema puntual, pero sin pretensión de universalidad. --galio ^gñwww 05:52 14 sep 2009 (UTC)

A favor. Cuanta mayor transparencia, menos suspicacia; cuanta menor suspicacia, más avance. Por lo demás, Netito777, ¿podrías dar algún ejemplo de las cosas que se revelarían que servirían a los vándalos? Con las disculpas del caso, no creo que las haya (no, al menos, para cualquier vándalo con una pizca de inteligencia). Cinabrium (discusión) 05:58 14 sep 2009 (UTC)

Hay vándalos por demás inteligentes... pero el problema no son tanto los vándalos comunes; más bien se trata de trolls bien elaborados. A veces, se hacen consultas para conocer de la opinión del resto acerca de usuarios en particular y su conducta; si todo se hace en público, el usuario puede resultar sumamente dañado en su imagen y para el caso de algunos trolls (no menciono nombres para no publicitarlos), les resultará por demás jocoso y excitante ver cómo los biblios hacen un hilo acerca del comportamiento cuyo fin, era justamente ese... llamar la atención en público. Abrir la discusión sería darles el alimento que necesitan para seguir el rollo. Netito⁷⁷⁷ 06:06 14 sep 2009 (UTC)

En primer lugar los mensajes escritos hasta ahora se han dado con el supuesto de su privacidad por lo que me parecería incorrecto que se publicaran sin más ahora. Es decir, de aplicarse una propuesta como la de Galio tendría que hacerse desde ahora en adelante. En segundo lugar si algo se usa mal, no hay que dejar de usarlo. Hay que usarlo bien :) Y en tercer lugar, si se usara para realmente dar seguimiento y colaborar para tareas propias de bibliotecarios (bloqueos/borrados) y de esta forma no dar ideas a los vandalillos o trolls de turno, es muy útil. Algunos no tenemos ni tendremos acceso a IRCs o cosas por el estilo y es el medio que tenemos para investigaciones antivandálicas y pedir ayuda en casos como esos. Por ello, no me termina de convencer la idea. Roy Focker 06:23 14 sep 2009 (UTC)

Coincido con Roy, todo lo hablado hasta ahora en la lista se ha dicho teniendo en mente confidencialidad, publicarlo ahora iría en contra de la privacidad de todos los que allí hemos escrito: ¿se publicarían emails privados sin autorización de los que los envían? Mal asunto. La lista es equivalente a que los biblios se manden correos entre ellos. Ni que decir tiene que lo que menciona Netito es el principal motivo de que esta lista deba permanecer privada, ya apoyé esa razón antes y la sigo apoyando ahora: la lista perdería su razón de ser si fuera pública. Saludos, Eric - Contact 07:56 14 sep 2009 (UTC)

Pudiera ser que los participantes decidieran de común acuerdo que van a hacer públicos sus archivos. No habrán dicho nada tan terrible, espero. La lista privada se hizo para tratar cosas privadas (léase, trucos para detectar títeres malignos), pero por lo que se ha mostrado varias veces aquí, hoy es un mero café de bibliotecarios. Reformas a una política o cualquier otro tema que requiera discusión y consenso no pueden tratarse en esa lista, o mejor dicho, no pueden tratarse ahí y darse por discutidos. De lo que digan los bibliotecarios en un espacio privado no emanan políticas ni pueden surgir decisiones que afecten al resto de wikipedistas. Roy tiene razón en que podría usarse bien, pero yo digo que su buen uso es darla de baja con excepción de casos "secretos" y urgentes que de todas formas podemos tratar en correos personales o como dice Galio, conversar en el canal IRC de bibliotecarios, porque no será en esos espacios donde se construyan los consensos. Aquí voy a repetir algo que dije en el momento en que se habló de crear esta lista: es perjudicial que los bibliotecarios no conversen a la vista de todos, porque con eso se impide que otros aprendan de usuarios con más experiencia (aunque... hay cosas que es mejor no popularizar). Saludos. Lin linao ¿dime? 08:21 14 sep 2009 (UTC)

En contra si es por esos argumentos. Un espacio del IRC no puedes suplir nunca la funcionalidad de la lista ya que quien no se pueda conectar en el mismo espacio horario que otra persona no podrá nunca hablar con ella, por no decir que en el IRC entran usuarios expulsados o hay otros que no tienen instalado el programa o no pueden acceder; sin embargo, en la lista quedan guardados los correos y uno puede leerlos luego o cuando se conecte, como si es al cabo de un mes. Nadie ha dicho nunca que lo que se comente allí sea "oficializable", pero en muchos casos ha sido útil. Si decis que se puede usar el correo privado, bien entonces tenemos una forma de comunicación aún más secreta, ya que ahora todos los biblios que están apuntados a la lista pueden leer los correos y en los correos provados sólo los destinatarios. Y por supuesto, esta medida nunca podría ser retroactiva. No tengo nada que ocultar, pero las cosas son como son. Millars (discusión) 08:53 14 sep 2009 (UTC)

¿Y un espacio en MediaWiki, mmmmmm, una página de discusión protegida? Lin linao ¿dime? 09:00 14 sep 2009 (UTC)

Lo que se pretende es que los argumentos de las decisiones que toman los bibliotecarios sean visibles para toda la comunidad y se evite el secretismo por el puro secretismo (repito, no pido que demos pistas no conocidas de cómo se detectan títeres) y resoluciones que mágicamente aparecen y luego se dice que es porque se discutió en la tal lista, como si fuera un espacio oficial de la comunidad. Nuestras políticas están a la vista y si los bibliotecarios consideran necesario conferenciar sobre algún punto, no veo daño en que lo hagan en público, pero sí veo daño en que lo hagan en privado. En la actualidad tenemos las páginas de discusión, el TAB, algo desvirtuado porque algunos lo toman de foro, el canal IRC de bibliotecarios, la lista de correos de Wikipedia y la opción de los correos personales.

Otra cosa, preferiría que se dejara el genérico y que cada uno de los participantes en ese espacio dijera si está dispuesto a que sus propios mensajes pasados sean públicos. Sobre los mensajes futuros, la discusión nos corresponde a todos. Saludos. Lin linao ¿dime? 09:16 14 sep 2009 (UTC)

Si queréis intentar forzar la desaparición de la lista, adelante, pero por mi parte no doy permiso para publicar mis mensajes pasados por los motivos dados anteriormente. Eric - Contact 09:25 14 sep 2009 (UTC)

Hola Galio, ante tu propuesta tengo varias reflexiones. La primera y fundamental es que obviamente, cualquier propuesta que suponga la exposición de correos que se han enviado bajo unas condiciones de confidencialidad requiere del consentimiento de los implicados. A ese respecto te comunico que no doy mi consentimiento a la publicación de ningún correo que haya enviado a dicha lista ni de ninguno que, no enviado por mí, contenga fragmentos de los correos enviados por mí.

Si tu propuesta es que los archivos de la lista se hagan públicos a partir de ahora, particularmente me opongo. Aunque ha habido mucha paja (excesiva, diría yo), para mí la lista es útil y el hecho de que sea privada creo que nos ha dado mucha libertad para tratar temas que no hubiésemos tratado de otra forma.

Si tu propuesta es suprimir la lista bajo la excusa de que sólo la usan algunos biblios (quienes libremente quieren) el argumento se cae por su propio peso, especialmente cuando se sugiere sustituirlo por el IRC, algo que también sólo usan algunos biblios (yo ni lo hago ni pienso hacerlo).

En fin, que si lo que quieres es dinamitar la lista de biblios, yo mismo crearé una lista privada de biblios a la que invitaré a unirse a todo aquel biblio que quiera. —Ecemaml (discusión) 10:19 14 sep 2009 (UTC)

Los argumentos de Galio parecen definitivos. Los concesos y decisiones deben fraguarse en la propia wikipedia, y no en medios de comunicación alternativos o privados. Para avisar, está el correo interno. --Manu Lop (discusión) 10:42 14 sep 2009 (UTC)

Los argumentos de Galio serían definitivos si fuesen ciertos. Los consensos y decisiones presuntamente fraguados en la lista de biblios no son tales porque, como señalas, no pueden serlos. Así que se propone eliminar un medio técnico con la excusa de algo que no sucede. Como ya he dicho, por mí que se elimine, que crearé inmediatamente otra lista a la que invitaré a quien yo quiera y que cumplirá exactamente las mismas funciones (entre las que no está la creación de consensos ni decisiones extracomunitarios). ¿Vendrá Galio entonces a pedirme que la haga pública? —Ecemaml (discusión) 11:45 14 sep 2009 (UTC)

No veo cual es el problema de que las cosas de la comunidad se discuta entre la comunidad, no solamente entre los biblios, que tanto se tiene que ocultar en esa lista? El que nada debe nada teme ;) --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 10:45 14 sep 2009 (UTC)

La idea de publicar los archivos me parece un despropósito. Yo tampoco doy autorización alguna a que se publique ningún hilo en el que he participado yo, no porque haya realizado ataques personales a nadie, ni porque me vaya a poner en evidencia lo que haya escrito allí, sino porque iba dirigida a ciertos destinatarios, no al público en general. También estoy en contra de que se haga pública a partir de ahora porque a mi me ha ayudado bastante en los últimos meses y si fuera pública no la usaría nadie. Abrir los hilos ahí tratados al troleo que tanto frecuenta en el café supondría su perdición. Menos aún suplantarla por el tablón. Yo no tengo acceso al IRC la mayor parte del día. Saludos. Poco² 11:27 14 sep 2009 (UTC)

Manuel, no hay nada que ocultar. Simplemente es un medio para actuar comunicarnos en casos especialmente difíciles. A pesar de las críticas, ha demostrado ser un espacio relamente útil contra no pocos indeseables (títeres, vándalos...). En muchas ocasiones es el único medio discreto de comunicación entre bibliotecarios que tenemos. Desde luego, no deseo que se hagan públicos los hilos anteriores y me declaro  En contra de que se haga pública, aunque respetaré lo que se decida. Otra cosa es que se evite decidir en la lista cosas que son de la comunidad, que de hecho se hace en la mayor parte de los casos. Aunque los principios expuestos por Galio nos parezcan muy bien, la realidad es que una herramienta que funciona bastante. Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 11:33 14 sep 2009 (UTC)

Yo no veo cual es el problema para que los bibliotecarios tengamos un espacio para discutir los problemas de la comunidad o lo que sea: de allí a que se formalizen políticas o decisiones que atañen a toda la comunidad, hay un largo trecho, y no creo que hasta el momento se haya hecho tal cosa. ¿Deberíamos pedir con criterio similar que se abra o suprima la lista de stewards, la de oversight, la del board of trustees (si es que hay) ?. En estas cuestiones creo que también hay que presumir buena fe, de otra forma esto se parece mucho a un ministerio. ----Antur---- (mensajes) 11:43 14 sep 2009 (UTC)

Parece claro que no hay unanimidad en hacerla pública, así que lo que se plantea es su cierre y su sustitución por otra pública, o por las propias páginas de wikipedia. Yo creo que el camino que se ha abierto de invocar las políticas es el correcto. ¿Vulnera la lista de correo alguna de las políticas de wikipedia, como la del concenso? Creo que habría que ir por ahí, en lugar de que se den opiniones subjetivas sobre si beneficia o perjudica, y entretenerse en buscar ejemplos de ello. --Manu Lop (discusión) 11:52 14 sep 2009 (UTC)

 En contra El objetivo de la lista de bibliotecarios es un sitio donde se pudieran discutir asuntos delicados de forma discreta. Formas de detectar a algunos vándalos, acciones de determinadas ips, sospechas sobre usuarios... Si la lista fuera pública, esos vándalos cambiarían rápidamente su comportamiento para evitarlo, cambiarían de artículos al saber que están siendo observados... O como mínimo podrían hacerlo, lo que es suficiente para autocensurar la información que podría ser útil a los demás bibliotecarios.

En mi caso, he compartido en esa lista con mis compañeros correos electrónicos dirigidos a Wikipedia, por tanto de caracter confidencial, antes de dar respuesta. No se trata información

Si el problema es que se le da un mal uso, dichos temas deberían moverse a la lista general, el Café o a una nueva lista que se cree. Quizá habría que hacer una página delimitando los asuntos que se pueden tratar en cada lugar de debate de la Wiki y ceñirse a ello.

☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 12:01 14 sep 2009 (UTC)

Mis comentarios ante la propuesta de Galio:

1. No es que no autorice, es que prohíbo expresamente que se publiquen los correos que he podido escribir en el marco de la lista, así como todos aquellos en los que aparezca contenido que yo haya escrito (es decir, mis correos y todos aquellos en los que un correo mío aparezca como correo adjunto).
2. La lista sirve para lo que sirve, no decide nada. Por favor, que alguno de los que se oponen a su existencia tenga a bien dar ejemplos concretos del "secretismo" y de las decisiones tomadas ahí que no hayan podido ser revisadas o refrendadas en otra parte.
3. La lista la usan los bibliotecarios que quieren usarla. Están todos invitados. A mí nadie me invitó expresamente.
4. No tengo IRC. No tengo posibilidad de instalármelo.

Dicho esto, haced lo que os parezca. Ecemaml, por favor, acuérdate de mí en la nueva lista extraoficial de distribución. Un saludo, Filipo (discusión) 12:15 14 sep 2009 (UTC)

Si lo que se busca es transparencia, puede realizarse a posteriori: cuando se emita una resolución tomada tras una discusión privada en la lista, se acompaña con los argumentos en que se fundamente, y listo. Si la lista se está usando mal o para temas que no le corresponden, úsese bien y para los temas que debe tratar, pero no entiendo que el hacerla transparente vaya a mejorar ese uso, y sí que puede alimentar la aparición de discusiones paralelas en el café, foreos y trolleos incluidos. Saludos, wikisilki 12:20 14 sep 2009 (UTC)

Yo tampoco doy mi consentimiento para publicar los correos que he escrito y en los que aparezca los que he escrito.—Chabacano 12:56 14 sep 2009 (UTC)

No me parece buena idea. Como ya se ha dicho, sería muy fácil para los troll fastidiar en la wikipedia. Si me gustaría saber que decisiones toman los biblios, sin embargo, no creo que sea "secretismo" sino privacidad y discreción. Pudiera ser que una vez tomadas las decisiones las publicaran en el café para así conocerla, y quizá opinar. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 13:41 14 sep 2009 (UTC)

Cito a Manu Lop (disc. · contr. · bloq.): "Parece claro que no hay unanimidad en hacerla pública, así que lo que se plantea es su cierre y su sustitución por otra pública, o por las propias páginas de wikipedia." Quizás los vándalos dejen de serlo, de facto, al saber que están siendo vigilados. rodrigo^(Discusión) 13:58 14 sep 2009 (UTC).

Eso, deshagámonos de una de las pocas herramientas que tenemos para luchar contra el vandalismo, eso sí, así, al menos, podremos satisfacer la curiosidad de todos, saludos, Poco² 14:15 14 sep 2009 (UTC)

Con los comentarios en contra de varios de los ¿cuántos? bibliotecarios partcipantes no es posible publicar muchos archivos. Ahora bien, se ha dicho que lo que se discute ahí son cosas que por naturaleza deben tratarse en privado y entiendo que hablar del método para detectar los títeres de alguien astuto pudiera tener algo de novedoso y estaría mal decirlo públicamente, pero entiendo que la lista de correos funciona tarde mal y nunca para eso y en cambio la usan para temas discutir sobre bloqueos/desbloqueos o sobre modificaciones a políticas; por ejemplo, ayer pregunté por detalles acerca del bloqueo de un usuario y hoy Sanbec me responde que la explicación está en la mencionada lista, un no bibliotecario preguntó por un desbloqueo extraño y Drini le dice lo mismo. Hay más casos de esta suerte de TAB paralelo secreto y lo peor no es que se decidan cosas ahí (siempre se han usado los correos privados para consultas particulares), lo malo es que se dé como razón para no explicarlas o discutirlas acá el hecho de que fueron tratadas en ese espacio. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:31 14 sep 2009 (UTC)

Conflicto de edición: Discúlpame, Poco a poco, pero a juzgar por sus ediciones, los vándalos que yo conozco son bastante... ehm... poco sofisticados y nunca he visto que necesitemos mandarnos mensajes privados para luchar contra ellos. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:31 14 sep 2009 (UTC)

(Con respuestas como la tuya, Poco a poco, dan ganas de rebelarse y quemar la lista dichosa). Yo soy bibliotecario y no pertenezco a ella por razones personales que no vienen al caso. Me da igual que exista o no exista, pero sí pediría ahora a sus componentes una especie de juramento en que nos aseguren que sólo van a tratar asuntos graves de troleos, expulsiones y algo parecido. Porque hasta ahora, me consta que alguno la utiliza para otros menesteres que debían ir en el café, abierto a todo el mundo. Saludos Lourdes, mensajes aquí 14:40 14 sep 2009 (UTC)

Analizando esta discusión, me siento muy, pero muy preocupado. Por un lado, por la enfática negativa de muchos bibliotecarios a que se haga público el contenido de la lista, que aumenta el manto de sospecha. Cualquier malintencionado podría preguntarse, sin que podamos rebatir la legitimidad de sus razones "¿es acaso que se han escrito allí cosas que no deberían ser publicadas porque constituyen violaciones a las políticas?". Por otro, por las múltiples ocasiones (bastará hacer una búsqueda via Google en el dominio es.wikipedia.org) en que se ha aducido que alguna cuestión fue resuelta o alguna decisión fue tomada conforme a lo discutido en esa lista, y consecuentemente la respuesta a cualquier pregunta sobre la cuestión ha sido "mira la lista de biblios", lo que crea un sistema de castas en que algunos editores de la WP pueden acceder a la información y otros no. Me corre un sudor frío por la espalda cuando leo cosas como "unas "discusiones" en la lista de biblios que mejor que no vea nadie..." (diff). Si Lourdes contribuye con la botellita, pongo el combustible y el trapo. Cinabrium (discusión) 15:28 14 sep 2009 (UTC)

Prohibo y prohibiré la publicación de lo que yo haya dicho, donde se me cite y donde se haga alusión a mis palabras... es mi legítimo derecho. Por otro lado, pregunto a la comunidad... y ustedes dónde creen que nos coordinamos para cazar títeres de calibre??? Netito⁷⁷⁷ 15:37 14 sep 2009 (UTC) Sí, a veces se usa mal... la idea es usarla bien, no?

Cinabrium... yo prefiero que algunos curiosos y conspiranóicos me trolleen un par de días por el supuesto secretismo, a que una banda de trolls/titiriteros/vándalos me machaque porque conoce nuestros métodos. Arriba alguien dice que de disolverse ésta, creará una nueva e invitará a algunos... pues yo me apunto para que me tomen en cuenta... para mí, la lista es muy necesaria. Netito⁷⁷⁷ 15:45 14 sep 2009 (UTC)

No le veo sentido a la propuesta. Lo que es obvio, como puede pasar en cualquier otro ámbito, es que los comentarios que se puedan hacer en círculos cerrados tendrán un tono y contenido muy distinto que si se hacen en público. Por lo tanto me parece totalmente lógico y legítimo que cualquier persona que haya hecho uso de esa lista privada no quiera que se difundan, y por lo tanto también es lógica la postura totalmente opuesta de algunos bibliotecarios. Si se desea que se haga a posteriori como comenta Wikisilki, pero revelar conversaciones privadas no me parece normal. Y llevado al extremo, en pro de la "transparencia" ¿qué sentido tiene una utilidad para mandar emails? ¿los hacemos también públicos? Montgomery ^{(Do It Yourself)} 15:49 14 sep 2009 (UTC)

Perdonen que insista en esto, pero si alguien utiliza mal o para otro propósito distinto al que se creó algo y se le advierte pero lo sigue utilizando de la misma forma, poco o nada vamos a lograr con una nueva advertencia. Analizando de forma objetiva el uso de la lista todos sabemos que se ha venido utilizando para propósitos que no le corresponden, y es que la comunidad podría estar perfectamente enterada de algunos de los consensos que eficientemente se logran en la lista y cuyo resultado a priori es considerado impopular por aquellos que los desconocen (por alegatos de unilateralidad entre otras cosas). Seré radical, pero sostengo mi punto de vista, y ojo no por eso voy a dejar de leer lo que se discute allá solo quiero una delimitación exacta de las correspondencias de la misma.

Con respecto a Poco a Poco, aquí nadie está planteando que dejemos de luchar en contra del vandalismo ni nada por el estilo, así que te rogaría que te ciñeras al tema, saludos Oscar (discusión) 15:46 14 sep 2009 (UTC)

Me sumo a las prohibiciones. Por otra parte, la cita que hace Cinabrium de un mensaje de Ecemaml, supongo que la hace por la frase en particular que cita "mejor que no las vea nadie". Ese es argumento de sobra para mantener la lista tal como está. Los desacuerdos de los bibliotecarios también pueden subir (y han subido) de tono en la lista. A veces ciertos énfasis son necesarios, pero dichos abiertamente sólo serían alimento de trolls, ergo, es mejor que se mantengan en reserva. Ese (y no otro) es el sentido de lo que dice Ecemaml. Nosotros mismos, en la lista, nos recordamos siempre que acuerdos sobre políticas no podemos tomar allí, ni se nos ocurre ponernos de acuerdo para forzar votaciones ni nada de eso. Nos llamamos la atención sobre ciertos casos, pedimos opinión sobre tiempos de bloqueo, sobre acciones sospechosas de usuarios, posibles títeres y cosas como esa. No digo que no hayamos cometido errores en plantear alguna cosa allí, pero todos somos lo suficientemente experimentados como para darnos cuenta y evitarlos en el futuro. Y lo hemos hecho cada vez mejor. En mi opinión, la mantención de una lista reservada como esta es fundamental para el buen trabajo de los bibliotecarios. --Cratón (discusión) 15:55 14 sep 2009 (UTC)

Por mi parte, no estoy de acuerdo. Todo lo que escribí en esa lista lo hice a conciencia de que era privada. Abrir sus archivos sin el consentimiento de los que escribieron me parece netamente grosero. Ya me pasó una vez con la wiki interna del CRC, que por decisión de un usuario y sin consentimiento de los demás se hizo pública. No, gracias. En lo que estoy de acuerdo es que la lista no puede tener el caracter de oficial ni mucho menos: no es más que un lugar de consulta o pedido de ayuda a otros bibliotecarios y así debería utilizarse. Isha « 16:21 14 sep 2009 (UTC)

• Estuve leyendo por arriba la batahola que se armó y prometo repasar todo con detenimiento al rato. Lo que quiero aclarar es que por supuesto la apertura de archivos no podría ser retroactiva —no al menos sin el consentimiento de los que hubieran participado, y yo entiendo perfectamente que no lo den—. Me refiero a la posibilidad de que sus archivos sean públicos de ahora en más, a partir de cuando eventualmente se decida o vote algo al respecto. Por favor, corramos el eje del hilo, que no son las prohibiciones expresas ni las alusiones a la privacidad. Lo que me preocupa es que una lista que es paralela, que es opcional, que es por fuera de Wikipedia y que en consecuencia no es oficial se use a menudo como justificación o referencia de cosas dadas, como si algo estuviera debidamente tratado por haber sido conversado allá. Sigo pensando que la mejor alternativa es hacer los archivos públicos o eventualmente, como también dijeron, cerrarla. No existió siempre y no resulta indispensable, y por contrario trajo más de un problema. Una alternativa de mínima puede ser establecer expresamente que la lista de bibliotecarios no puede ser justificación de las acciones de nadie, y que cualquier hecho hablado allá —está claro que me refiero a casos densos, no a bloqueos por vandalismo de páginas, que no se usa para ésos la lista— deberá eventualmente volver a exponerse y fundamentarse en Wikipedia. La lista no es un formador ni un medidor de consensos. Saludos, galio ^gñwww 16:32 14 sep 2009 (UTC)

Lo que me preocupa es que una lista que es paralela, que es opcional, que es por fuera de Wikipedia y que en consecuencia no es oficial se use a menudo como justificación o referencia de cosas dadas, como si algo estuviera debidamente tratado por haber sido conversado allá. Ese es el problema y a eso hay que buscarle la solución, no a la existencia de la lista. Isha « 16:36 14 sep 2009 (UTC)

(cde con Isha) Tu lo has dicho, "es opcional", por lo tanto es nuestro derecho (de los que formamos parte de ella) tratar ahí lo que más convenga con la privacidad necesaria y si algún consenso resulta de la misma, pues las acciones que se tomen aquí deberán ser aplicadas con la confirmación y alguna argumentación por parte de los participantes (previo consentimiento). Supongamos que la lista no existiese, y que los bibliotecarios nos comunicásemos exclusivamente por medio de nuestros correos, ¿pedirías que revelásemos lo que pueda estar en nuestros buzones privados referente a Wikipedia? (algo que a tí también te competería); ya lo dijeron por ahí, si la lista se cierra, pues punto, puedo venir yo o alguien más y formar otra lista distinta. Es nuestro libre derecho tratar los temas de esa manera así como tu lo puedes hacer con alguien más por medio de tu Gmail, Hotmail, Skype, Messenger, etc. Más que beneficioso, sería desastroso puesto que no todos tomarían el asunto con la benevolencia requerida. Saludos. -- snakeyes - ^@help 16:45 14 sep 2009 (UTC)

Las listas paralelas son inevitables, lo mismo por supuesto que las comunicaciones privadas. Nadie habla de intervenir comunicaciones. El problema es con esta lista en particular, con el hecho de que sea enlazada y recomendada desde Wikipedia, y especialmente con que sea mencionada con frecuencia como muestra de consenso entre sus miembros sobre una determinada acción o interpretación de una política. Si queda expresamente claro que la lista es sólo un medio extraoficial más, un medio privado de quienes quieran formar parte, no tengo nada que decir. Pero hoy por hoy no está claro, por eso empecé el hilo. --galio ^gñwww 16:53 14 sep 2009 (UTC)

Vale, entonces arreglamos lo que hay que arreglar. No se utilice ni nombre la lista como medio oficial... y listo. Netito⁷⁷⁷ 16:58 14 sep 2009 (UTC)

Me parece, estimados Snakeyes y restantes biblios opuestos a la publicidad de la lista, que la cuestión no es el derecho inalienable a la comunicación privada (aunque es bien sabido que el "secreto" de cualquier mensaje enviado a una lista, cerrada o abierta, es imposible; a la corta o a la larga, alguien que no estaba en la lista de destinatarios terminará por enterarse del contenido). La cuestión es que mientras acciones tomadas por los bibliotecarios se justifiquen sin más en lo discutido en una lista cerrada y sin archivos públicos, los que no tenemos acceso a ella seguiremos siendo "ciudadanos de segunda". Cinabrium (discusión) 17:02 14 sep 2009 (UTC)

Anda, pero por qué??? Cinabrium, eso me parece ilógico... eres menos porque no puedes conocer la discusión privada entre otros???... estás tú presente en todas las discusiones del tu gobierno??? y sin embargo, sus medidas te afectan y no por eso eres de segunda... un argumento pobre, a mi parecer. De nuevo, basta con que se exprese bastante claro que la lista no es un medio oficial y que no puede ser utilizado para justificar acciones... y más nada. Netito⁷⁷⁷ 17:07 14 sep 2009 (UTC)

Luego, ¿sois los bibliotecarios nuestro gobierno?--Caskete (discusión) 17:14 14 sep 2009 (UTC)

No, Caskete, pero basta con tirar un pelín del sentido común para darse cuenta de que hablaba en sentido figurado. Netito⁷⁷⁷ 17:16 14 sep 2009 (UTC)

El sentido común dice que lo de Wikipedia, en Wikipedia y a la vista de todos. Si no está a la vista de todos, es porque algo hay que esconder. Yo no tengo nada que esconder... ¿quien tiene algo que esconder?--Caskete (discusión) 17:23 14 sep 2009 (UTC)

Partiendo de la base de que me parecería una aberración eso de desvelar conversaciones pasadas y privadas, partiendo de la base que lo de la lista de biblios me parece que bien usada podría ser beneficiosa, te digo a ti, Netito que hablas así porque estás en el ajo y como estás en el ajo no puedes ver ciertas cosas de tu alrededor porque no pueden llegar a extrañarte. Yo sí he visto cómo se comentaban ciertas posibles normas ya tratadas en la famosa lista y otros temas más. Si no me crees te doy dif, pero la verdad, no me gustaría sacar los colores a nadie. Por eso repito que sería bueno una especie de juramento, promesa o lo que sea, un compromiso en fin de que no se van a tratar temas corrientes concernientes a la comunidad. Yo me conformo con el honor de cada uno y la vigilancia (o Pepito Grillo) del que tiene a su lado. Que nunca salga de esa lista algo así como la invención de una absurda categoría, pongo por caso. Lourdes, mensajes aquí 17:35 14 sep 2009 (UTC)

La propuesta me parece demagógica y populista, justificada con premisas falsas y como se ha expresado reiteradamente, completamente inútil. De verdad que no entiendo que intención hay creando este flame war del que no se puede sacar sino una nueva lapidación de los malvados biblios. Sanbec ✍ 17:39 14 sep 2009 (UTC)

Caskete, de esconder, nada. Si lo preguntas, esa lista ha servido, por ejemplo, para acordar no bloquearte por tus recientes ataques, a petición de este servidor... ahí se tratan asuntos de bloqueos, de títeres, de trolles... cosas que de revelarse, te traerían a ti, por ejemplo, bastantes sonrojos. La propuesta de Lou es adecuada, un juramento/reglamento de no usar la lista para acordar políticas que deberían ser por consenso. Netito⁷⁷⁷ 17:45 14 sep 2009 (UTC)

Aún a riesgo de sonrojarme, te insto a que hagas públicas esas discusiones y así nos enteramos todos de los temas que nos atañen a todos. Un saludo, --Caskete (discusión) 17:55 14 sep 2009 (UTC)

Esto es algo importante para toda la comunidad de Wikipedia en español. Es por ello que ya estoy armando la votación (actualmente en redacción) para decidir algunas cuestiones planteadas en esta discusión. Saludos, Mahadeva (Mensajes) 17:43 14 sep 2009 (UTC)

¡¡No, por favor, nooooo!! ¡¡Votaciones, noooo!! ¿Pero es que nos hemos vuelto locos? Creo que lo estamos tratando hasta ahora bastante bien los interesados. A una votación vendrán como moscas los forofos del voto aunque les importe un comino... Yo voto porque no haya votación. Lourdes, mensajes aquí 17:57 14 sep 2009 (UTC)

Es absolutamente apresurado. Yo creo que esto puede llegar a una votación, aunque sea sobre algo similar a la propuesta del juramento de Lourdes, pero no el mismo día en que fue planteado acá. Cuanto menos dejar pasar una semana para que decante y ver qué acuerdos se pueden lograr. --galio ^gñwww 18:02 14 sep 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Lourdes, un nuevo flame war contra el trabajo de los biblios no puede provocar la realización de una votación. Para eso debería haber buenas razones y un mínimo consenso en plantearla. Yo abogo porque se cancele esa página o se le aplique un borrado rápido de inmediato. Escarlati - escríbeme 18:05 14 sep 2009 (UTC)

La he borrado, y salvo consenso, espero que no se restaure. Netito⁷⁷⁷ 18:10 14 sep 2009 (UTC)

Por supuesto no tiene sentido una votación. Ni este flame, que no hay por donde cogerlo. Yo tampoco doy autorización para que se publiquen ningún correo mio, ni ninguno donde se me mencione. Y si al final se decide que sea pública, irme guardando sitio en la nueva, en esa no contribuyo más. Ensada mensajes aquí 18:13 14 sep 2009 (UTC)

Perdón, pero esto no es un flame war contra el trabajo de los biblios. Por empezar el grueso de los que intervienen son bibliotecarios o, en algún caso, ex bibliotecarios que dejaron de serlo por propia voluntad. Empecé el hilo por una preocupación legítima sobre el uso que se da a esa lista, digamos, paraoficial, porque al igual que otros expresaron muchas veces se menciona en Wikipedia que algo fue resuelto en ese espacio privado. Inicialmente plantée la posibilidad de que los archivos pasen a ser públicos —archivos en el sentido de las listas de correo, por supuesto de aquí en más: que los que no estén suscriptos puedan consultar desde la interfaz de Mailman lo que allí se trata. Esto ya fue aclarado arriba—. No creo que la idea cuente con el consenso que en un momento pensé pudiera tener. Existe también la posibilidad que planteó Lourdes, que no supone cambiar la naturaleza de la lista pero sí establecer en los términos más claros posibles que no es válido mencionar que algo haya sido resuelto allí sin dar las explicaciones del caso. No me parece que eso tenga nada que ver con una crítica gratuita al trabajo de los bibliotecarios. --galio ^gñwww 18:17 14 sep 2009 (UTC)

Aquí no hay intención de atacar el trabajo de los bibliotecarios, solamente se pide que cada cosa tenga su lugar y que todo lo que corresponde tratar en público no se haga en privado. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:32 14 sep 2009 (UTC)

¿Fobia a las votaciones? Lo que se está haciendo en toda esta discusión es argumentar a favor o en contra, pero sin la votación propiamente dicha. Votación apresurada? Ya lo están haciendo! Espero que tengan razón y esto se pueda resolver de forma consensuada. Mahadeva (Mensajes) 18:29 14 sep 2009 (UTC)

A ver, por lo que llego a entender, el problema está en que, en ocasiones, se ha invocado la lista de bibliotecarios para justificar un hecho: "lo hablamos en la lista". Si es ese el caso, lo que debe hacerse es lo que he comentado antes: exponer los argumentos que, en la discusión realizada a través de la lista, han hecho llegar a ese acuerdo o decisión. No es necesario poner toda la discusión habida, ni quién dijo qué ni cómo lo dijo, sino simplemente: "por tal y tal motivo, llegamos a esta conclusión en la lista". Entiendo que eso no va en contra de la privacidad de la lista, y resulta en una mayor transparencia de las decisiones. Saludos, wikisilki 18:19 14 sep 2009 (UTC)

Es parte de la solución, pero tiene el problema de que los que no hayamos participado allá repetiremos objeciones ya respondidas o querremos que el asunto se discuta de nuevo con la participación del resto de bibliotecarios (suponiendo que el tema sea de bibliotecarios, como correspondería). Dos casos muy recientes son la respuesta que se le dio a Dodo acerca del regreso del expulsado Al59 (disc. · contr. · bloq.) y la que se me dio a mí sobre la expulsión de Belgrano (disc. · contr. · bloq.). Saludos. Lin linao ¿dime? 18:32 14 sep 2009 (UTC)

Si bien hubo un enorme malentendido respecto a todo el meollo de la situación, que generó quichicientos mensajes diciendo que "no autorizaban etc" (como el de Ensada acá arriba, a pesar de que ya se aclaró que nunca se quiso actuar a retroactividad), creo que es hora de que nos centremos en la verdadera discusión. Si bien considero que la lista de bibliotecarios, o al menos algún lugar privado, debe existir, creo que los mismos biblios que la integramos debemos tomar un voto personal de no llevar cuestiones allí que puedan resolverse en una página nueva o ya existente sólo editable por bibliotecarios (puede ser el TAB actual, o en una nueva pestaña de tal, por ejemplo). Muchas veces se hace lo correcto y se dice "esto es mejor tratarlo en la lista general o en el café" y así se hace, pero no es la gran mayoría de las veces, y creo que este es el problema. La privacidad de la lista de bibliotecarios ha servido para discutir sobre asuntos que no debían ser públicos, ya que trataban sobre temas delicados de acoso, vandalismo y títeres, que del vándalo contar con dicha información, sabría cómo evolucionar en sus ataques o si se lo está por encontrar. Sin embargo, algunas cuestiones tratadas allí deberían haber sido tratados a la vista de todos, ya que no revestían ningún carácter de secreto o luchas contra el vandalismo especial. Incluso a veces, cuando se debate sobre alguna cuestión en la lista, deberían traerse a la wiki los resultados de debates o actuaciones de oficio, y eso debería tener su lugar en algún lado. En fin, como no quiero seguir repitiendome, y a riesgo de haberme quedado corto o algo inexplicado, corto acá. Saludos a todos, Gizmo II ¿Eu? 18:38 14 sep 2009 (UTC) PS: me comí variso conflictos de ediciones, así que si no contesto a alguna de las cuestiones desde el mensaje de Ensada para abajo, sabrán disculpar.

Despropósito. Los archivos de una lista de distribución no pueden hacerse públicos o privados en parte y tampoco es posible eliminar mensajes previos enviados de los archivos. De hacerse públicos dichos archivos se harían públicos todos los mensajes publicados por lo que lo de la "retroactividad" no es posible. En segundo lugar hay un par de cosas que se llaman privacidad e intimidad. Independientemente del contenido de los mensajes adjunto a ellos van información privada (nombres reales, direcciones de correo electrónico y otro tipo de información). Para que esa lista fuese pública se debería contar con el consentimiento de todos y cada uno de los miembros pasados y presentes que estuviesen suscritos a esa lista. No le corresponde a nadie más que a los que están/estuvieron suscritos la facultad de decidir si quieren o no que esa lista se haga pública.

Por otro lado ¿quién ha dicho que en esa lista se consensúan hechos y políticas?, la lista no está para eso sino para, como ya se ha dicho anteriormente, buscar segundas opiniones, ayuda o compartir datos sobre vándalos, troles, titiriteros y demás; con la única excepción de que dichos información en determinados casos es delicada y hacerla pública sólo conseguiría empeorar las cosas. Listas análogas son checkuser-l o stewards-l ¿las hacemos también públicas a esas?. Si el problema es que en determinadas ocasiones se usa mal, la solución es fácil: usarla bien y para lo que tiene que ser usada y nada más. Suscribo lo dicho por Gizmo más arriba.

Para finalizar yo no es que de mi consentimiento, sino que prohibo de manera expresa y tajante que cualquier mensaje del que yo fuese autor, comentarista, etc... salga a la luz sin mi permiso. Es de sentido común, respeto y civismo.

—df|  18:41 14 sep 2009 (UTC)

Yo lo veo claro: se debe tratar la lista de biblios (de algunos biblios, como ya se ha remarcado arriba) exclusivamente como un medio de unos usuarios para comunicarse entre sí (bibliotecarios, pero usuarios a fin de cuentas), esto es, exactamente igual que el correo electrónico o un programa de mensajería. El problema no está en qué tipo de temas se traten (pues en nuestras conversaciones privadas mediante correo hablamos de aquello que consideramos oportuno), sino en que se cite a la lista como fuente, cuando ni lo es ni puede llegar a serlo. Si varios bibliotecarios han tomado una decisión en la lista sobre un tema que afecte a la comunidad, una de dos: o se repetirán argumentos (no creo que sea un problema, eso ocurre con enooorme frecuencia en Wikipedia) o bien, mediante acuerdo previo de los implicados, se hará pública la conversación. El problema es tratar algunas decisiones tomadas en la lista como decisiones tomadas por todos los bibliotecarios (aunque ha quedado claro que hay biblios que no la usan), y por ende decisiones tomadas por toda la comunidad. En mi opinión esto último es lo que no se puede producir, y a lo único que los usuarios de la lista deberían comprometerse a no hacer. Saludos, Oikema 19:24 14 sep 2009 (UTC).

Quichicientos uno. Quizás una solución sería que periódicamente, según el volumen de información, se hiciera un informe (guardando unos mínimos) de lo comentado en la lista y se publicase en una nueva pestaña del TAB. No sé cuánto de factible es eso. Se evitan problemas de privacidad, de distensión, etc. Un saludo, rodrigo^(Discusión) 19:28 14 sep 2009 (UTC).

Hagamos un alto y en serio

Creo que ya Galio y muchos más han hecho una correcta aclaración de este asunto y me parece ideal que a esta altura hagamos un alto para aclarar más cosas y ponernos de acuerdo:

1. Que quede claro en todo momento, que si habemos usuarios que nos oponemos a que la lista se haga pública, no es porque (como pueden decir algunos) nos sintamos los supremos o los intocables, etc, etc; la razón principal es porque se tratan asuntos muy delicados (ya mencionados) como acosos, violaciones a la privacidad, uso de títeres, etc. que no puede ser tratados en público para no entorpecer o en el peor de los casos, salir perjudicando más a alguien implicado.
2. Apoyo y estoy dispuesto a tomar el consejo dado por Lourdes. En la lista existen dos moderadores y como tales están destinados a velar porque se cumpla el orden en la misma. Por mi parte (y creo que por la de mis compañeros también) estoy dispuesto a juramentar que en todo momento se hará un apropiado uso de la lista y no se tratará temas que bien podrían ser tratados en el café.
3. Por si alguien tiene dudas, la pertenencia a dicha lista no es obligatorio para un bibliotecario. Eso queda a libre elección del bibliotecario y tomando en cuenta eso, cualquiera que actualmente no forme parte de la misma tiene el libre derecho de solicitar acceso e incluso a sus archivos, claro está, siempre respetando ciertas limitantes de privacidad.
4. Una votación es improcedente por todo el despilfarro innecesario de recursos que eso implicaría. Es obvio que proponer una votación a estas alturas no sería más que alentar el calor de los ánimos que se ha despertado con esta propuesta.

Por lo tanto, ruego por favor se tomen las cosas con calma y se analice la propuesta hecha por Lourdes. No creo que mis compañeros tenga problema alguno en comprometerse a dar un buen uso a la lista. Abrir no es cuestión de votar y finito. Saludos. -- snakeyes - ^@help 21:11 14 sep 2009 (UTC)

Se agradece la intención, sin embargo, considero que se le ha dado el cariz de asunto-delicado-que-debe-tratarse-en-secreto a cosas que solamente son asuntos delicados como cualquier petición importante del TAB o de este mismo Café. No basta con que los adscritos a la lista digan que van a tratar allí solamente lo que consideren necesario, porque eso es lo que han hecho hasta ahora. Como ya se ha visto, los participantes no están dispuestos a que se publiquen sus intervenciones pasadas y me parece legítimo que defiendan que permanezca privado lo que escribieron bajo ese supuesto (como a Isha, me molestó mucho lo que hizo nuestro colega en el CRC una vez). Pero de aquí en adelante, abogo por su limitación a situaciones urgentes y excepcionales que no puedan tratarse por otros medios y a que jamás se use como argumento para una decisión el decir que eso ya se discutió en ella y no contar qué ocurrió. [Ah, y mantengo que si quieren un espacio para deliberaciones de bibliotecarios, podemos usar una subpágina protegida del TAB.] Saludos. Lin linao ¿dime? 21:25 14 sep 2009 (UTC)

¿Leiste bien el mensaje que publiqué? Porque a simple vista me parece que no. Ese es el punto que estoy planteando, que exista un compromiso de utilizar la lista para asuntos que verdaderamente lo requieran, excepcionales como tu lo llamas... aunque ahora me gustaría saber, ¿a qué tipo de situaciones le llamarías así?. Sinceramente me parece increible ciertas actitudes y me hago una pregunta ¿si aún existiese el CRC, estarían dispuestos sus miembros a que se les exija que publiquen sus deliberaciones?. Sinceramente, y recordando viejos conflictos... me parece que no. Me parece que la inteción de Galio fue buena en un principio, pero lamentablemente hay momentos que para algunos se está volviendo un capricho... claro está, sin ofender ni aludir a nadie en especial por aquello de los ataques personales. -- snakeyes - ^@help 01:00 15 sep 2009 (UTC)

Pues yo tengo una pregunta: ¿realmente se han tomado decisiones "de asuntos que no son competencia de bibliotecarios sino de toda la comunidad" desde la lista, y cuáles han sido esos casos en que ha suplantado a la comunidad? ¿Se han decidido políticas o convenciones, suplantando el consenso de la comunidad de editores? Porque no soy consciente de ellos, no he visto ninguna política o convención nuevas que provenga de la lista de bibliotecarios, hasta el momento sólo se ha hablado claramente de dos casos: de un bloqueo y de un levantamiento de bloqueo, temas en los que los bibliotecarios no están en ningún momento suplantando a la comunidad, temas que, diría yo, no tendrían ni que haber llegado al café, ¿o es que ahora el bloqueo o desbloqueo de un usuario debe ser votado o consensuado por los editores de este proyecto? En verdad, o estoy muy despistado hoy o no entiendo de qué estamos realmente discutiendo aquí, y porqué. Y dado que estamos hablando de transparencia, quisiera saberlo. Saludos, wikisilki 22:13 14 sep 2009 (UTC)

Hace poco se trató el tema de los actores de doblaje, no sé si para buscar consensos a posteriori o por matar el tiempo, pero no era allá donde debían hacerlo; las razones para los bloqueos/desbloqueos que menciono deben ser explicadas en un sitio visible, porque en ambos casos el resumen de edición deja más preguntas que respuestas (en ambos casos, los bibliotecarios implicados se han amparado en el consenso de la lista). Son tres casos que conozco, no sé si respondo tu consulta. Lin linao ¿dime? 22:38 14 sep 2009 (UTC)

Pues no del todo, Lin. Lo que esto me da a entender es que se trata de un conflicto interno entre bibliotecarios, entre los que forman parte integrante de la lista y otros que no han querido formar parte de ella o no han estado presentes en la toma de dichas decisiones, y que no están de acuerdo con ellas. Si ese es el caso, me parece una irresponsabilidad plantear en el café el tema, y más con afirmaciones como esa de que se está suplantando la voluntad y el consenso de la comunidad: sobre el tema de los actores de doblaje se habló, y mucho, en el café, y no hubo disposición alguna proveniente de la lista que se impusiera al consenso de la comunidad. El caso de los bloqueos/desbloqueos es una cuestión vuestra, de los bibliotecarios, pienso que está bien que se comente entre varios (peor sería que la decisión fuera individual), aunque ciertamente una vez discutido deberían comunicarse los argumentos que sustentan la decisión, sin necesidad de señalar quién dijo qué y cómo lo dijo. Insisto, si ese es el tema, debería haberse solucionado en el TAB, entre vosotros, discutiendo los casos concretos y que aquellos bibliotecarios que estuvieran en desacuerdo exigieran, de ser necesario, que se comuniquen los argumentos que llevaron a esas decisiones. Porque un hilo de este tipo, sin aclarar bien la cuestión y las acusaciones a la lista, sólo puede socavar la imagen en bloque de los bibliotecarios y servir de apoyo a todo tipo de foreos y trolleos, ahora y en el futuro. Saludos, wikisilki 23:14 14 sep 2009 (UTC)

Querías ejemplos y te los he dado, pero no significa que mis reparos a la lista se basen en ellos, se basan en la mera idea de que funcione como funciona: un espacio cerrado en que se discuten cosas que no tienen por qué tratarse solo en privado. Poco crédito nos das si reduces la discusión a un conflicto entre facciones. Las facciones que sí existen son los que piensan que la lista es básicamente beneficiosa y quienes pensamos que su uso actual es un problema (y hay miembros y no miembros en ambos lados). Y pienso que yerras si crees que los ejemplos anteriores son "tema de bibliotecarios", porque a todos nos atañe que se bloquee o desbloquee a usuarios por motivos que no están a la vista o que se discutan políticas o medidas y luego se actúe en consecuencia considerando que la cosa está consensuada. Considero que el modo en que esa lista debe funcionar (o dejar de funcionar ;) ) es un tema de interés general que debe ser tratado aquí, porque los bibliotecarios no pueden tener el poder de decidir eso, excepto la parte que ya decidieron: no se harán públicos los archivos. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:15 15 sep 2009 (UTC)

Lin,en cuanto a los bloqueos y desbloqueos, como he dicho, entiendo que se pidan más argumentos que un simple "se ha hablado así en la lista", por mucho que sí que es competencia vuestra el tomar ese tipo de decisiones. Pero es en ese punto en el que sí tenemos voz el resto de la comunidad y en el que se debería haber centrado el tema, en que se deben argumentar las decisiones adecuadamente, especialmente si son cuestionadas. El problema que señalaba es el otro, y es que existe una gran diferencia entre debatir sobre un tema cualquiera, privada o públicamente, y tomar una decisión al respecto de "asuntos que no son competencia de bibliotecarios sino de toda la comunidad", que es lo que se ha sugerido y constituiría un abuso de las atribuciones del cargo. De ser así, sería un asunto grave, mucho más que una falta de transparencia en la toma de decisiones que sí son de vuestra competencia, y de no serlo, si no ha habido abuso en las atribuciones, no me parece adecuado sugerirlo, es echarle leña a los flames repetitivos sobre los "malvados biblios", darles comida a los trolls. wikisilki 03:24 15 sep 2009 (UTC)

Te prefiero cuando te pones didáctico con las políticas, explicándolas a los novatos :). Cuanto menos entremos en suposiciones y malos agueros, mejor. Hasta ahora, por ejemplo, sólo ha intervenido un anónimo que, además, por lo que me han dicho, ni siquiera es tal, pues era un wikipedista reconocido. En el tema de los actores de doblaje hay que reconocer que algo falló, y que hubo falta de comunicación, aunque desconozco si debido a que ésta tuvo lugar en esa lista de correo. --Manu Lop (discusión) 23:25 14 sep 2009 (UTC)

Sin leerme toda la parrafada yo hace tiempo que tengo opinión formada al respecto: la lista de bibliotecarios debe desaparecer. Originalmente se creó con intención de publicar información sensible en la lucha contra los vandalismos, pero ha degenerado en una lista en donde una supuesta "elite" decide cosas que competen a la comunidad en general y se empieza a tender a imponer un concepto que algunos denominan algo así como "consenso bibliotecaril". Esto va contra el espíritu del proyecto y ya lo he dicho en alguna que otra oportunidad en la misma lista. Luego del CRC, la lista de bibliotecarios a mi entender ha sido una de las creaciones más negativas que hemos hecho. Barcex (discusión) 22:22 14 sep 2009 (UTC)

Yo soy parte de esa lista y no me siento miembro de ninguna élite bibliotecaril. Me siento exactamente igual que Lourdes, por ejemplo, a la que no le agrada la lista ni la visita. Tampoco hay corporativismo siniestro entre nosotros. Muchas de las discusiones son bastante sangrientas y fratricidas, de hecho. Una rápida mirada a los últimos hilos de la lista muestran una gran mayoría referentes a bloqueos de usuarios, si corresponde, no corresponde, con qué duración, etc... Se plantea el caso, las evidencias y se pide opinión sobre el juicio que un bibliotecario se ha hecho. El "consenso bibliotecaril" para imponer criterios o políticas no existe, simplemente. En mi opinión, que ya dije y reitero, la lista es una herramienta de enorme ayuda en esta labor, y abogo pr su mantención y privacía. --Cratón (discusión) 00:53 15 sep 2009 (UTC)

Partiendo de esa base y desistiendo por mi parte con el asunto de la libre visibilidad, que no era precisamente el quid último de la cuestión, ¿estamos todos de acuerdo en que cualquier argumento o razón que refiera a algo conversado en la lista es insuficiente? No sé si la forma es un juramento, una página de convención o simplemente darlo como algo acordado en el Café —que sí es un ámbito oficial— entre los interesados, pero me gustaría que quede bien claro eso. Que nadie más diga que tal decisión "se habló en la lista de biblios" como justificativo y que si efectivamente se habló, lo que no es pecado, deban conocerse públicamente las conclusiones del caso al tomar la acción administrativa que correspondiera. No sé si usaría palabras tan fuertes como Barcex, pero de lo contrario sí se alienta que una lista extraoficial sea vista desde afuera como lugar donde se deciden cosas que competen a la comunidad en general. No somos pocos ni recién caídos del catre quienes creemos notar algo así. Saludos, galio ^gñwww 01:33 15 sep 2009 (UTC)

Yo sí estoy de acuerdo con eso Galio, y si en un momento llegase a ser necesario actuar en base a algo discutido en la lista, pues que primero se publique parte de lo discutido con las debidas explicaciones. Saludos. -- snakeyes - ^@help 01:40 15 sep 2009 (UTC)

A mi juicio Wikipedia ya no es lo que era en un principio. Hubo un tiempo en el que los wikipedistas eran literalmente cuatro gatos y las decisiones (ya fueran de ámbito general o particular) eran y podían ser de andar por casa.

El problema es que Wikipedia constituye actualmente un grandioso proyecto de dimensiones faraónicas en el que tienen voz y voto miles o millones de personas.

Cuando un bibliotecario es votado por la comunidad, se vota a la persona, pero también se votan sus atribuciones. Si Wikipedia no contempla claramente en sus políticas en qué consisten las reuniones de bibliotecarios y para qué se usan, o de qué alcance son y pueden llegar a ser éstas, se está literalmente engañando al votante, que votó por unas atribuciones que no son exactamente las que se le dijeron que son. En casos como éste no nos vale aquella traducción del texto de Jim Wales que reza "Wikipedia no es una democracia". Éste es un proyecto colaborativo, y como tal las decisiones que van más allá de lo estrictamente académico (los contenidos de la enciclopedia) sí deberían realizarse bajo un ambiente democrático. Y un ambiente democrático implica, en primer lugar, la participación de quienes están dentro de los límites de esa democracia, y, en segundo lugar, la transparencia. En la medida en que estos dos requisitos no se cumplan, se producirá un proceso de retroalimentación en el que la falta de ambiente democrático generará mayor desconfianza, que a su vez empeorará el ambiente nuevamente. La única forma de romper ese círculo vicioso es relativamente fácil: dar confianza a los wikipedistas y empezar desde cero, con transparencia y con oferta participativa.

Wikipedia es ya tan grande que detalles que durante los primeros momentos de su existencia fueron incluso necesarios, ahora se nos aparecen como inconvenientes en gran medida. Inconvenientes porque el tamaño de este proyecto es tal que se puede emplear a la hora de criticarlo el mismo rasero que el que se aplica a una institución internacional. Y es entonces cuando los a priori "pequeños" problemas "domésticos" como el de la transparencia se manifiestan como onerosos agujeros en el tejido de la credibilidad de un proyecto colaborativo de dimensiones mundiales. Son problemas de esta envergadura los que desaniman a los wikipedistas, animan a los críticos y convierten a la fuerza un proyecto de jerarquía inversa (tendrían que ser los wikipedistas los primeros en afectar a Wikipedia, ya sea en sus contenidos o en su presentación) en un proyecto regido por normas similares a las usadas en un estado de excepción. ¿Mi solución para este problema? Ésta: No deberían usarse las páginas de Wikipedia para algo que va en contra de la filosofía del propio proyecto: La enciclopedia libre que todos pueden editar. Un saludo. Dalton2 (aquí) 07:30 15 sep 2009 (UTC)

De acuerdo en restringir el uso de la lista para temas que deban discutirse en el café, de acuerdo en erradicar el término "consenso bibliotecaril" en lo referente a políticas y temas que afecten a todos, de acuerdo en no hacer referencia a lo que se discute allí como argumento.

Totalmente en desacuerdo de eliminar un mecanismo que ayuda a actuar de forma más coordinada para los casos que lo requieran, que ayuda a luchar contra el vandalismo, que ayuda a hacer un mejor uso de los botones gracias a los consejos y a la retroalimentación, que ayuda a encontrar un biblio disponible que pueda atender o intervenir en un asunto urgente.

Pido disculpas por mi última intervención en este hilo, más propia de un calentón que de una repuesta meditada como debiera haber sido. Saludos, Poco² 08:26 15 sep 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Poco a Poco, pero con matices. Lin comenta tres casos de "mal uso" de la lista, y voy a examinarlos:

• • Caso Belgrano: Es cierto. Tiene razón Lin en que los motivos del bloqueo deben siempre exponerse. Fue un error, aunque creo que estamos todos de acuerdo en que fue un error subsanable.
  • Caso Al59: ¿Qué tiene de malo una discusión en la lista? Estamos hablando de un usuario que llevaba expulsado años, y que pide volver. No tenemos políticas a las que agarrarnos para ofrecer "perdones", por lo que el bibliotecario que recibe la solicitud a su vez acude, con buen criterio, a otras opiniones. ¿Dónde acude? ¿A sus amigos? No. Prefiere preguntar de forma genérica en una lista restringida pero abierta (recordemos que cualquier bibliotecario puede solicitar acceso). No veo nada censurable en ello.
  • Caso de los actores de doblaje: Lo que se discutieron fueron las políticas, pura y simplemente. En concreto, dudábamos de si se trataba de un caso de relevancia o de autopromoción, y qué conlleva cada caso. El único y verdadero problema de este caso fue la magnitud del borrado.

Por lo tanto, quiero que quede bien claro que en mi opinión Lin sólo ha dado un único caso de mal uso (y subsanable). Estoy completamente en desacuerdo en lo que respecta a los otros dos.

Estas discusiones no me gustan, pero el motivo por el que me desagradan tanto es la desconfianza latente que subyace en ellas. Esta lista no es un aquelarre, ni una reunión conspirativa: Somos los primeros en criticarnos entre nosotros las opiniones y decisiones, y siempre tomamos las decisiones con base en las políticas. Filipo (discusión) 11:20 15 sep 2009 (UTC)

¿Cómo era lo de consultar con el bibliotecario que puso un bloqueo antes de modificarlo? ¿Obligatorio, opcional o desaconsejado? Gracias. --Dodo (discusión) 13:06 15 sep 2009 (UTC)

Si no recuerdo mal, era aconsejado. Pero ¿qué pasa cuando ese bibliotecario renunció a seguir siéndolo? Además esto tuvo lugar cuando sí que estabas, pero te pasaste bastante tiempo ausente. La verdad, no veo lógico que renuncies a la potestas pero a la vez pretendas que se te reconozca oficialmente la auctoritas sobre tus decisiones anteriores. Filipo (discusión) 14:08 15 sep 2009 (UTC)

No lo digo por mí, sino por otros casos recientes (véase más abajo). --Dodo (discusión) 08:44 17 sep 2009 (UTC)

Conclusiones

Sería maravilloso poner aquí un punto final de concordia y sacar conclusiones positivas y aprender de nuestros errores. En todo este debate la mayoría de nosotros hemos errado haciendo que la inmensa bola de la ira y el enfado aumentara ofuscando nuestra razón. Voy a enumerar una serie de hechos que no debemos repetir en el futuro.

• Galio expone torpemente algo que subyace en el sentir general. Digo “torpemente” porque el párrafo no está bien estructurado y da lugar a muchas confusiones. La oración pasen a ser de libre acceso fue como una bomba nuclear que ofuscó las mentes. Galio debía haber explicado mejor sus deseos. Después lo quiso arreglar, pero ya no hubo oídos dispuestos a reconocer que fue un malentendido. Conclusión: antes de lanzar al monstruoso café una propuesta es necesario redactar escrupulosamente, como para AD. Otra conclusión: si la parte ofensiva está subsanada, no debemos seguir erre que erre pidiendo explicaciones. Se repite hasta la saciedad eso de “yo prohíbo que se hagan públicos mis archivos”, cuando hacía ya rato que ese punto estaba más que aclarado.
• A continuación todo son protestas y sentirse ofendido para lo cual se emplean frases no muy correctas. Las respuestas de los oponentes tampoco ayudan a la paz.
• El tema principal es “que la lista de bibliotecarios desaparezca”, pero los argumentos que se dan son débiles. Los “chicos de la lista” se defienden bastante alterados (algunos, no todos). Esto va creando tensión y malestar. ¿La conclusión? Hacer una llamada a la moderación sin tener presente antipatías o enemistades anteriores.
• Finalmente parece que se ponen las cartas sobre la mesa:

Es parte de la solución, pero tiene el problema de que los que no hayamos participado allá repetiremos objeciones ya respondidas o querremos que el asunto se discuta de nuevo con la participación del resto de bibliotecarios (suponiendo que el tema sea de bibliotecarios, como correspondería). Dos casos muy recientes son la respuesta que se le dio a Dodo acerca del regreso del expulsado Al59 (disc. • contr. • bloq.) y la que se me dio a mí sobre la expulsión de Belgrano (disc. • contr. • bloq.). Saludos. Lin linao ¿dime? 18:32 14 sep 2009 (UTC)

A partir de aquí todos somos culpables porque todos debíamos haber explicado a Lin que justamente eso que a él le parece mal es el cometido de dicha lista, es decir tratar asuntos graves de trolls y asuntos particulares de admisión de algún expulsado. Desde luego en el caso de Belgrano, pedir explicación de su bloqueo, cuando la comunidad entera ha sido testigo de sus múltiples y desestabilizadores troleos, no me parece de recibo. Éste es el típico caso en que hay que tener fe y confianza en los biblios, es el típico caso que se debe debatir en la lista cuyos resultados no es bueno mirar con lupa ni con tecnicismos.

• Bloqueo de Ecemaml: apresurado e inoportuno en el caso que nos trae. Justificado desde luego, pero pienso que ese proceder con el subsiguiente desbloqueo no ha hecho sino empeorar las cosas.

Resumiendo: Galio terminó de explicar su postura sobre la lista de biblios y merece un poco de atención sin ira. También se dirigió a Ecemaml con buena voluntad; creo que es loable, dado los antecedentes de injurias recibidas. La lista de biblios debe continuar y creo que puede ser muy útil si se lleva bien y hay una promesa tácita de no pasarse en las atribuciones. Finalmente creo fervientemente que debemos llevar este café a algún lugar sacro para su purificación, o bañarle en aguas gélidas, o quemarle y que renazca de sus cenizas… no sé, pero algo hay que hacer para evitar que nos destruya y se ría en nuestras barbas. Por mi parte os invito a la concordia. Lourdes, mensajes aquí 15:06 15 sep 2009 (UTC)

Permitanme que, ya que me he leído todo el hilo, exponga mis conclusiones. Todo no son más que mis opiniones, y espero que como tal se tomen. No pretendo ni molestar ni insultar a nadie (últimamente cada vez que "hablo" la cago):

• La lista de bibliotecarios me parece imprescindible, que se discuta previamente y en privado temas como duración de bloqueos o si se merecen, posibles títeres, etc. dan una impresión de unidad que ayuda a dar una imagen de "profesionalidad" (no sé si es la palabra adecuada, pero creo que se me entiende);
• Es normal que pueda suceder que una conversación sobre asuntos de esa índole acabe derivando en conversaciones sobre políticas y usos de la Wikipedia, y no creo que haya que impedirlo, sólo es hablar;
• Cuando se lleguen a acuerdos sobre asuntos que conciernen a toda la Wikipedia, si todavía no se ha distucido en el Café o donde corresponda, un amable biblio puede abrir un hilo, explicar las conclusiones, quien las apoya y quien se opone y por qué, no creo que hay ningún problema con ello, todo el mundo tendrá la posibilidad de argumentar en ese nuevo hilo.
• Nunca se puede sustentar una acción en que se habló en la lista de biblio. Pero ojo, tampoco en que se habló en el IRC, correos privados, blogs, etc.
• Nunca se podrá hacer pública la lista actual de biblios por lo que dice Dferg arriba.
• Si existen discusiones en las que sólo deban participar los biblios, pero que es necesario que sean de público conocimiento (no digo que las haya), se puede crear WP:TAB/café, y protegerla.

Seguro que me dejo cosas en el tintero, pero espero haber aportado algún granito de arena. Saludos, Gons (¿Digame?) 18:19 15 sep 2009 (UTC).

Tiene razón Gons. Traslado este comentario a un hilo nuevo. Perdonen las molestias Martingala (discusión) 18:37 16 sep 2009 (UTC)

Martingala, ¿qué tiene que ver esto con la lista de bibliotecarios? Igual querías ponerlo más abajo, en el hilo abierto por Poco a poco. Gons (¿Digame?) 21:24 15 sep 2009 (UTC).

::::Entendí que la intervención de Lourdes iba mucho más allá del tema concreto de la lista de biblios y analizaba cómo se encienden las estériles controversias, intentando extraer enseñanzas para evitarlas. Si crees que lo mio va mejor en otro lugar, sientete libre de moverlo. Saludos y gracias por estar atento. Martingala (discusión) 22:12 15 sep 2009 (UTC)

Lourdes, dices que el bloqueo a Ecemaml te parece "justificado". ¿Defiendes entonces la actuación de Superzerocool de bloquear sin dar oportunidad de disculpa? ¿Los veteranos deben ser infalibles y no caben pues opciones de rectificación? ¿Incluso visto lo visto? --Dodo (discusión) 08:44 17 sep 2009 (UTC)

TAB

En los ultimos dias me ha surgido cierta duda, se supone que los usuarios normales no podemos comentar en el tablon si no estamos directamente implicados con el asunto... Entonces, por que Dodo si puede comentar en el tablon o incluso contestar el tablon? :S --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 09:33 14 sep 2009 (UTC)

Los distintos avisos que se han producido en la últimas semanas respecto de que los no bibliotecarios no deberían intervenir en el TAB han venido motivados por intervenciones en denuncias en ese tablón relativas a faltas de etiqueta, que generaban casi irremediablemente altercados improductivos. Entiendo que esa recomendación es razonable, como entiendo que en cuestiones púramente técnicas, como es el caso de esos dos ejemplos que enlazas, esa recomendación no es estrictamente aplicable. --Camima (discusión) 11:15 14 sep 2009 (UTC)

WP:USC Lo único que pretende la medida es evitar que el TAB se convierta en un café. Filipo (discusión) 12:22 14 sep 2009 (UTC)

Me parece correcta la medida, pero no se debería repetir que un bibliotecario invite a un usuario al TAB para que comente algunas opiniones y éstas sean borradas por otro bibliotecario. Menciono esto para el buen funcionamiento del TAB. Un saludo, rodrigo^(Discusión) 14:31 14 sep 2009 (UTC).

El TAB es para que se avise de algún evento que requiera de solución... y luego se resuelve entre bibliotecarios. Hay matices; cuando dodo respondió fue porque la petición que ahí se hacía, no era apropiada para el TAB y nunca tuvo que estar ahí; cuando drini abre la puerta a participaciones no era más que para otros bibliotecarios (y para el caso, él no fungía como tal)... en fin, lo que debe estar claro que el TAB no es otro café. Netito⁷⁷⁷ 15:49 14 sep 2009 (UTC)

Por alusiones: "[...] he invitado a rodrigo que de su punto de vista." rodrigo^(Discusión) 16:32 14 sep 2009 (UTC).

Gracias a todos por sus respuestas :) --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 23:11 14 sep 2009 (UTC)

Por alusiones, ¿por qué se dice que no soy un usuario "normal"? En cualquier caso, no hay problema: en lo sucesivo evitaré participar en el TAB, con independencia de lo útiles que pudieran resultar (o no) mis intervenciones. ¿Traslado mal hecho? Pasando. ¿Pregunta técnica (que no debía ir al TAB) fácil de responder? Pasando. Etcétera. Espero que eso satisfaga a todos. --Dodo (discusión) 07:31 15 sep 2009 (UTC)

Pues no eres un usuario normal, porque eres un ex bibliotecario,

un ex usuario retirado,etc es lo que me pasa a mi con todas mis ex... las veo como a todas, pero normales normales no son...--81.35.10.131 (discusión) 12:39 15 sep 2009 (UTC)

Esas dos intervenciones de Dodo en el tablón fueron acertadas, bienintencionadas y de provecho para el proyecto. Cualquier usuario podría haberlas hecho, Dodo no tiene privilegios especiales. Lo que no se acepta en el tablón es opinar, criticar, forear, trolear, porque entonces ya no sería el tablón de bibliotecarios. Los biblios no son infalibles. Cualquiera que vea que se resuelve una solicitud de forma obviamente errónea o que no procede, no es sólo libre a participar en el tablón, sino que se le ruega que lo haga, siempre y cuando sea para bien del proyecto. Saludos a todos de un biblio de luto. Poco² 08:16 15 sep 2009 (UTC) PD: Al decir que "Lo que no se acepta en el tablón es opinar, criticar, forear, trolear,..." no lo hago en alusión a nadie, y menos a Rodrigo, sino como advertencia de que las intervenciones de Dodo en esos dos casos fueron correctas, pero no por ello lo son otras de otra índole. Mis disculpas a Rodrigo pues se sintió aludido, saludos, Poco² 09:09 15 sep 2009 (UTC)

No parece haber un consenso sobre que los usuarios (aun estando implicados) puedan participar en el tablón de biblios. ColdWind (discusión) 22:14 16 sep 2009 (UTC)

Gracias por la aclaración. Me reitero en mi actitud a partir de ahora. Si ya no voy a ser de provecho a la comunidad en ese sentido, pues mala suerte, pero si se evitan hilos baldíos como este, pues mejor. --Dodo (discusión) 13:04 15 sep 2009 (UTC)

Calma dodo, si nadie te lanza piedras por ayudar en el tablon, solo fue una duda que ya fue respondida --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 15:28 15 sep 2009 (UTC) PD: analizando las respuesta he encontrado una mas sencilla.. WP:IN

Estoy muy calmado. Pero ya sabes que para quienes no quieren... --Dodo (discusión) 08:46 17 sep 2009 (UTC)

ColdWind, he explicado más arriba cuando se puede y cuando no se debe participar en el tablón, no veo contradicción alguna con el cometnario de Kordas, que me parece correcto. Me repito: el tablón no es el café, allí no se va a opinar. Saludos. Poco² 09:17 17 sep 2009 (UTC)

Vaya, entonces sigo sin tenerlo muy claro. ¿Puede o no puede un usuario escribir en el TAB, en el apartado de comentarios de una guerra de ediciones en la que es parte implicada, para explicar su postura en el conflicto? ColdWind (discusión) 16:47 17 sep 2009 (UTC)

Bueno, en este casi si tambien me he quedado algo perplejo, si ColdWind es parte implicada, por que no puede dar sus declaraciones? --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 19:40 17 sep 2009 (UTC)

Consultas de Borrado

En varios de los hilos que están abiertos más arriba, se han puesto sobre la mesa varios casos de Consultas de Borrado realmente dudosas. Primero la de los militares alemanes, después la de los Anexos de personajes de ciudades. Ahora, ésta que aporta Manu Lop y que, como las anteriores, no hacen más que crear confusión, enfados y retirada de colaboradores valiosos. En todos estos casos se ha propuesto el borrado de artículos bien desarrollados, suficientemente referenciados y, por lo visto en los dos primeros casos, y seguramente en el tercero también, con relevancia suficiente. Especialmente en este último caso (el de Wadlow), no logro entender cual es el motivo de la consulta... ¿No deberíamos poner ciertas exigencias para una consulta de borrado?. Igual que un Biblio la termina, ¿no debería un Biblio abrirla, o revisar la apertura al menos?, No es que ello suponga un seguro contra el absurdo, pero menos da una piedra... En cualquier caso, no creo que sea bueno para el proyecto este tipo de propuestas de borrado "suicidas".Pepepitos (discusión) 19:21 21 sep 2009 (UTC)

A veces se nos olvida que la relevancia de un artículo no la decidimos nosotros, ni siquiera la comunidad. La relevancia la dan las fuentes disponibles.Pepepitos (discusión) 19:31 21 sep 2009 (UTC)

Vamos a ver. Este es otra vez el asunto del plantillismo: lo que no puede ser es que cualquier persona que pase por un artículo le aplique, sin justificación alguna, la plantilla de consulta de borrado. Y lo que menos puede ser es que, automáticamente, se genere la discusión correspondiente sin saber muy bien de qué y por qué se está discutiendo. Dejando a un lado que esas consultas no se pueden generar solo por posibles problemas de relevancia del artículo en cuestión, las consultas de borrado deben proponerse argumentadamente. Dudo mucho de que la mayoría de los usuarios que colocan la plantilla se hayan leído con detenimiento lo que se dice aquí, y mucho menos que se haya parado siquiera un ratito a analizar el artículos sobre la base de esos criterios. En mi opinión, habría que introducir en esa política una indicación explícita de que el proponente está obligado a exponer en la página de discusión del artículo sus razones. Creo que todo aquello que evite la excesiva automatización de la gestión de los artículos, que evite el adornado de los artículos con avisos administrativos y que, sobre todo, ponga el mayor número de trabas para dificultar el borrado de artículos que no tengan nada que ver ni con vandalismos ni con plagios ni con fuentes primarias, es positivo. --Camima (discusión) 20:48 21 sep 2009 (UTC)

Oye, Pepepitos, ya está bien. Mi propuesta de borrado fue muy argumentada, y contó con el apoyo de usuarios con mucha experiencia en el proyecto. Tu "valioso usuario", soldiergeneral, ¿por qué fue valioso? ¿porque usaba foros como fuentes, porque hizo un enorme berrinche ante la consulta de borrado, porque comentaba a quien quisiera leerlo que le gustaban las fotos de Hitler, porque se fue dando un portazo para después titiretear, o por todas esas cosas juntas? ferbr1 (discusión) 21:00 21 sep 2009 (UTC) PD) Por más exasperado que estés, Camina, te comento que yo sí que leí tu enlace (de todos modos, tampoco tengo que rendirte cuentas). De hecho, quienes demostraron que jamás se habían cruzado con las regulaciones de borrado fueron quienes estaban en contra de mi propuesta, que se escandalizaban ante la "ilegítima" (sic) propuesta de borrado de varios artículos juntos. Un poco de por favor...

Por favor, que yo no me refería a ninguna consulta en particular, sino en general al proceso que se sigue actualmente, que provoca, como es fácil de comprobar desde aquí, que la mayoría de esas consultas se inicien, literalmente, sin razón alguna. Mi comentario no es, por tanto, una queja acerca de que se esté haciendo algo mal, pues no existe la obligación ahora mismo de razonar la colocación de la plantilla, sino que es una propuesta para mejorar el sistema. --Camima (discusión) 21:14 21 sep 2009 (UTC)

¡Vamos, febr1, no te lo tomes personalmente! No es un asunto específico, sólo citaba tu propuesta como una de las que ha dado lugar a la discusión. El asunto es general, como dice Camima, y va más allá de los tres artículos citados. Se trata de poner un poco de más exigencias en los inicios de Consulta de Borrado, para que previamente se argumente en la propia Discusión del artículo. Y lo de valioso, no iba precisamente por soldiergeneral, como puedes suponer, aunque tampoco hay que zaherir a nadie. Pensemos en el problema en términos generales, por favor.Pepepitos (discusión) 21:38 21 sep 2009 (UTC)

En términos generales Pepetitos, lo que necesita un buen repaso no es la política sobre plantillas, sino la política sobre relevancia. Tenemos una barca que se mueve poco ,y para solucionarlo se está sugiriendo dar un curso sobre técnicas avanzadas de remo, cuando el problema es que nadie ha dicho en qué dirección remar, y cada remero empuja para un lado: las cosas van a seguir igual, pero si acaso con más burocracia.

Yo participé activamente en una de esas consultas de borrado, y abandoné la discusión al comprobar que nadie/todos teníamos razón. En esa consulta en cuestión, era un planteamiento igualmente válido decidir que 7.000 soldados alemanes podían tener un artículo propio por el simple hecho de recibir una condecoración, o decidir que no. El problema es que o bien vale uno, o bien vale el otro, pero el rasero debe ser coherente en todos los casos, lo que nos conduce a que, al aceptar como válidos esos artículos, los 7.000 arquitectos más laureados de España (y de Alemania, etc.) automáticamente han ganado un hueco en la wiki. No será por falta de referencias, desde luego. A mí eso me parece un disparate (sin ir más lejos, uno de cada 7 arquitectos titulados en España va a merecer su artículo), y por eso me opuse. Pero si se decide que ése es el rasero, pues vale; es ése. Sin embargo, al no existir una política clara al respecto, cuando aparezca el próximo artículo de esa categoría, algún editor va a proponer la consulta de borrado, alegando según su susceptibilidad que no es relevante, o que es promocional. Depurar el proceso de colocación de la plantilla no va a cambiar nada, o peor aún, lo hará más dificultoso, con lo que el resultado final será una enciclopedia donde la aparición de personajes, digamos, secundarios, va a ser completamente arbitraria, y en la que se va a perder un notabilísimo esfuerzo en discusiones evitables.

La política de plantillas está perfectamente: lo hay que curar es la enfermedad, no el síntoma. Saludos 3coma14 (discusión) 09:36 22 sep 2009 (UTC)

(edito): por cierto, y por los mismos argumentos, considero que la pérdida de editores potencialmente valiosos es achacable a esa falta de consenso sobre la relevancia. Hago notar también que dicha falta de consenso es muy real, y que en las discusiones han aparecido bibliotecarios votando sentidos opuestos. 3coma14 (discusión) 10:13 22 sep 2009 (UTC)

Tienes toda la razón, 3coma14, pero ese es un tema muy complicado. Abrí un hilo más arriba para aclarar dudas y proponer, en su caso, una revisión de la política de relevancia, pero no dio mucho resultado, la verdad. Creo que seguiremos en esta indefinición.Pepepitos (discusión) 11:09 22 sep 2009 (UTC)

Puedes apostar por ello. También yo he planteado ese tema en un par de ocasiones, con idéntico resultado. Desde luego es un tema complicado, pero el margen de mejora es tan grande... En fin. Un saludo. 3coma14 (discusión) 11:50 22 sep 2009 (UTC)

Yo no creo que se haya abierto ninguna Caja de Pandora, en definitiva. Vamos a ver, en relación a mi consulta de borrado, se dio la casualidad de que quien la cerró fue un bibliotecario que consideró o bien relevantes los argumentos o bien los artículos en si mismos. Si hubiera sido otro bibliotecario quien hubiera tomado para si mismo esa responsabilidad (pongamos por caso Ecemaml, que prefirió participar argumentando en vez de cerrando), esos artículos se habrían borrado. Con esto quiero decir que aún no se puede entender que exista ningún criterio fijo o consensuado al respecto, sino que lo que existe el criterio del bibliotecario (en tanto usuario que debe tomar la decisión, quiero decir) que toma dicha decisión de cerrar la consulta, algo bien diferente. Obviamente, no quiero con esto decir que exista ningún contubernio ni dictadura ni malbhados vivlios, sino que lo que quiero decir es que aún no hay motivos razonables para abtenerse de poner una plantilla de relevancia o de consulta de borrado a los artículos (los de un arquitecto laureado, por ejemplo) que uno considere que deben tenerlas, porque la práctica nos señala que, como tantas cosas dentro y fuera de Wikipedia, los criterios dependen, en definitiva, de quien tienen que tomar las decisiones. Para que esto deje de ser así, se debería regular aún mucho más en detalle. ferbr1 (discusión) 12:15 22 sep 2009 (UTC)

Febr1: creo que tu caso es distinto y el ponente no anduvo fino al mencionarlo, pero no nos centremos en tu caso. Para mi aqui hay dos temas: el gran tema, siempre planteado y siempre difícil de resolver es el que afecta a la definición de relevancia enciclopédica. Pero no es menos cierto que la plantilla CB no es una cualquiera porque es un órdago global al artículo. A nadie le gusta que a "su" querido artículo le pongan un cartel de no neutral o de faltan referencias; pero eso son cosas que pueden arreglarse. Lo de CB, con un poco de mala suerte (por ejemplo un biblio estricto cerrando la consulta) acaba con tus esfuerzos en la papelera wikipedica. Además, en cuanto se abre una CB no es raro ver opiniones poco fundamentadas de editores que parece que no siquiera han leido el artículo afectado y/o no conocen las políticas. Es humano y hasta lógico que cuando uno ha dedicado mucho tiempo a algo y se ve "injustamente" puesto en entredicho, se sienta molesto e irritado y aunque la consulta se cierre con un clamoroso "manténgase" la irritación permanece. Es muy comprensible que los afectados se sientan más molestos con las CB que con los otros carteles; y por eso creo que no estaría de más introducir alguna precaución en su uso, porque no parece lógico que un usuario novato, inexperto o simplemente cizañero tenga a su libre disposición una herramienta tan potente como la CB, capaz de eliminar los artículos más elaborados o, por lo menos, de ponerlos en cuestión. ¿Por qué no incluir un paso intermedio de modo que el usuario proponga abrir una CB pero sea un biblio o similar el que abra realmente la CB después de comprobar que tiene un mínimo de base?. Las propuestas razonables se abrirían sin cortapisas, pero otras, precisamente las que generan, creo yo, más malestar, se quedarían en agua de borrajas. Algo así como una "admisión a trámite". Saludos. Martingala (discusión) 14:16 22 sep 2009 (UTC)

 A favor Totalmente de acuerdo con lo que propone Martingala, incluso en lo de que anduve poco fino... Pero sin renunciar a regular la política de relevancia con más detalle, como apuntan 3coma14 y febr1, porque no es bueno que la vida de un artículo dependa exclusivamente de lo estricto que sea un biblio aleatorio.Pepepitos (discusión) 15:53 22 sep 2009 (UTC)

 En contra Es un tramite burocrático totalmente innecesario, si alguien abre una CDB totalmente infundada, cualquier biblio puede cerrarla inmediatamente con WP:USC, como de hecho se hace ahora. En lo que si que estoy de acuerdo es en mejorar nuestra política de relevancia, han pasado ya dos años desde la ultima encuesta sobre relevancia, y seguro que ahora podemos afinar más algunos aspectos, por ejemplo, me parece sorprendente que todavía no esté claro en que categoría haya tenido que jugar un futbolista para ser considerado relevante. XQNO ^{Raccontami...} 17:40 22 sep 2009 (UTC)

XQNO: un biblio cerrará una consulta infundada cuando la vea, si la ve. Mientras tanto pueden haber pasado varios dias y ya se han producido los perjuicios que yo explicaba. Insisto en el punto central por si el otro post era muy largo: las CB son herramientas muy potentes capaces de general gran malestar, aunque no lleguen a término y el artículo se mantenga. En mi opinión, la burocracia que se genera es mínima frente a los beneficios que reportaría. De hecho llamarlo "burocracia" es ya peyorativo: se trata de mejorar un procedimientos y los buenos procedimientos son la garantía de la calidad. Además, cualquier medida que disminuya el numero de conflictos potenciales es beneficiosa en el ambiente actual. Saludos. Martingala (discusión) 20:17 22 sep 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo con todo lo expuesto por Martingala, Pepetitos y compañía. Un saludo, --Caskete (discusión) 23:25 22 sep 2009 (UTC)

Martingala entiendo que algunas CDB puedan crear malestar, pero generalmente esto sucede con consultas "legitimas" - que no serían desechadas en el procedimiento que propones- como las que citas de Cynthia Lennon o los militares alemanes. Sinceramente, yo soy habitual de las CDB y es muy raro que encontrar cosas implanteables, y cuando alguien crea alguna CDB inecesaria (ya sea por que el articulo es de borrado directo o imborrable) se actúa sin mayores complicaciones (como en Robert Pershing Wadlow). Aunque es verdad que alguna vez pueda surgir algún caso feo -como los anexos de personajes ilustres- creo que no hay que sobredimensionar el problema y seguir la filosofía wiki de limitar las trabas administrativas, bibliotecario mediante, a lo mínimo imprescindible como el caso de borrados, bloqueos etc. XQNO ^{Raccontami...} 02:41 23 sep 2009 (UTC)

Reconozco humildemente que mi experiencia en CDB es escasa y seguramente está marcada por el caso de los anexos de personajes ilustres, que quizas es infrecuente, pero que ha tenido efectos bastante negativos. Por cierto, los otros casos que mencionas yo no los he citado. De hecho conscientemente no he mencionado ningún caso concreto para evitar discutir sobre ellos y no sobre lo general. Saludos. Martingala (discusión) 13:36 23 sep 2009 (UTC)

Más arriba, se ha hablado de un sistema anterior de consultas de borrado que era más matemático y en el que por lo visto no se borraban artículos aunque hubiera más votos a favor del borrado, si el contrario era abundante. ¿Alguién podría explicarme por qué se abandonó, o en qué condiciones? --Manu Lop (discusión) 10:29 24 sep 2009 (UTC)

Lee aquí. --Camima (discusión) 20:50 24 sep 2009 (UTC)

Gracias, Camina. Es muy largo, así que sólo he empezado a leerlo.--Manu Lop (discusión) 21:48 24 sep 2009 (UTC)

Recelo hacia los biblios

Hola, como soy consciente de que no es sólo mi impresión, sino la de varios otros wikipedistas, quisiera traer el asunto al café. A raíz del hilo sobre la famosa "lista de biblios" es obvio el recelo hacia el "colectivo" de biblios. Algo, al menos, preocupante (por lo menos, para mí, lo es).

Sería deseable, pero, desgraciadamente, no siempre van a salir todos los involucrados en un conflicto satisfechos tras la intervención de un biblitecario, en especial si hay un bloqueo de por medio; los calificativos que nos llueven por el borrado de páginas que no cumplen las políticas son variopintos, también por el cerrado de consultas de borrado reñidas o por aplicar un bloqueo a un usuario respetado en la comunidad. Todo esto son fuentes de conflictos, cabreos, calentones, muchos de ellos ya se ven venir incluso antes de actuar, pero,... alguien tiene que hacerlo, incluso alguien que no es infalible. Ese alguien son usuarios que han contribuido de forma importante en el proyecto y han querido dar un paso más y comprometerse aún más en con él, encargándose de forma altruista de tareas menos "agradecidas" que la redacción de artículos sobre los temas que más le gustan a uno.

La lista de biblios es un instrumento útil, en primera línea, para el proyecto. Si no nos coordinamos antes de actuar, o no ayudamos a otros biblios ahí donde hace falta, o no reflexionamos sobre lo sucedido aquí o allí, el caos y mal ambiente del proyecto (malo de por sí) será mayor, los conflictos crecerán y serán más los biblios que dejen el proyecto, y así, más el trabajo pendiente (un círculo vicioso en toda regla).

Los biblios no son otra cosa que usuarios que cuentan con el apoyo (al menos en teoría) de la comunidad. Si ese apoyo ya no existe en un caso puntual, contamos con un mecanismo para la desbibliotecarización. El problema que veo es, desgraciadamente, aún mayor. A estas alturas tengo la impresión (subjetiva, pero no por ello menos preocupante) de que serían pocos los biblios que volverían a ser elegidos como bibliotecarios por goleada, si es que logran salir. Trabajar en el proyecto nunca ha sido una labor muy agradecida, pero, desde que soy biblio, lo es menos. No es fácil con tanto vándalo y "usuarios espontáneos" que no cumplen con las políticas, pero menos aún cuando no sientes contar con el apoyo de los usuarios que están comprometidos con el proyecto. Puede que muchos lo lleven bien, pero a mi me preocupa el recelo y en parte odio hacia aquellos wikipedistas con el flag de sysop. Me entristece que se hable de élite, de usuarios poderosos, privilegiados, cuando somos los que tienen que hacer lo que casi nadie quisiera hacer. Mi intención no es otra que serenar los ánimos, hacer reflexionar a alguno que otro, y pedir algo de comprensión y de paso un esfuerzo por mejorar convivencia. Por la parte que me toca invito a cualquier usuario a que inicie una desbiblitecarización del biblio Poco a poco (disc. · contr. · bloq.) si lo considera oportuno, servir a alguien cuando ese alguien no acepta mis servicios, carece de sentido alguno. Eso sí, recomiendo buscar otros que estén por la labor, porque trabajo hay para hartarse. Saludos a todos. Poco² 15:13 15 sep 2009 (UTC)

Suscribo palabra por palabra tu comentario. Es preocupante el clima creado últimamente y a veces da la impresión de que se prejuzga negativamente a todo aquel que sea bibliotecario (o justo al contrario) sin fijarse en su verdadero hacer como usuario. Morza (sono qui) 15:21 15 sep 2009 (UTC)

Que no decaiga, son rachas que van y vienen pero no hay que deprimirse ni seguir con el tema. Si seguimos con el tema, es peor. Poco a poco, ¡a trabajar! sin pensar insensateces :-) Morza, lo mismo te digo, nada de ponerse triste. Lourdes, mensajes aquí 15:28 15 sep 2009 (UTC)

¿Estás seguro de que hay "recelo hacia el 'colectivo' de los biblios"? Una cosa es que haya ruido en ese sentido, y otra es que realmente exista tal "recelo". Para saber si realmente ese "recelo" existe, habría que hacer, mínimamente, un estudio (una encuesta, por ejemplo); mientras que no exista esa constancia (que no estoy proponiendo, ojo, que no le veo sentido) creo que sería muy de sabios no dejarse convencer por manifestaciones que no tienen carta de ciudadanía.

Como en tantos otros ámbitos de la vida, lo más probable es que, en realidad, lo que exista sea el término medio: la mayoría de los usuarios ni pensará en este tema; muchos otros estarán a favor o muy a favor de ese "colectivo"; y algunos menos estarán en contra o muy en contra, y serán los más ruidosos. A medida que un usuario va teniendo tiempo aquí, se tiene que dar cuenta por fuerza de que no existe tal "colectivo" de bibliotecarios, sino que, bien al contrario, ese "colectivo" está formado por gente muuuuuuuuuy diferente entre si (y todos con sus enormes virtudes y pequeños o medianos defectos) y que jamás de los jamases podría juntarse en un "contubernio judeo-masónico-comunista-bibliotecaril". Quienes verdaderamente puedan creer que existe tal contubernio no pueden ser usuarios con más de unos pocos meses de experiencia y, como en tantos órdenes de la vida, la experiencia es un grado, y tarde o temprano se darán cuenta de que se han estado peleando contra el espejismo de ese contubernio.

Resumiendo: si pensás que deberías entregar los botones porque creés que la gran mayoría de los usuarios te consideran perteneciente a un contubernio, deberías volver a pensarlo. ferbr1 (discusión) 15:31 15 sep 2009 (UTC)

El poder siempre lleva asociado cierto nivel de responsabilidad y de críticas en el ejercicio de tal poder, y los bibliotecarios no son más que usuarios con poder para realizar ciertas acciones críticas que un usuario normal no puede. Por mucho que se intente minimizar esa percepción de "usuarios por encima de los demás", no deja de ser cierto que, a todos los efectos, los bibliotecarios son los que en muchas ocasiones tienen la sartén por el mango. Y eso no es malo de por sí, ni tiene por qué tener connotaciones negativas. No creo que exista una sensación de recelo hacia los bibliotecarios como colectivo, sino hacia algunos bibliotecarios que en un momento dado se pueden comportar de manera deplorable y a veces impune, cuando no de una manera más grave. La sensación que queda en el usuario es que el bibliotecario ha utilizado su situación de poder para zanjar una cuestión utilizando criterios personales o para hacer y deshacer a su antojo sin que nadie le plante cara. No es problema de ser bibliotecario en sí: es un problema de educación y de responsabilidad mal asumida. Esas situaciones dejan un regusto amargo y una sensación de impotencia y soledad frente a alguien que percibes como amenazante y por encima de ti a la hora de decidir en Wikipedia, cuando no (en el peor de los casos) una frustración total que puede desembocar en el abandono del proyecto. Imagino que algunos con experiencias de este tipo pueden generalizar ese tipo de comportamientos aberrantes al resto de bibliotecarios, pero dudo mucho que esa sea la norma.--Xosema (discusión) 16:14 15 sep 2009 (UTC)

Tal y como comenté, existe un mecanismo oficial para privar a un usuario de los botones. Si yo cuento con la confianza de la comunidad, no es de mi agrado que me metan en el mismo "saco" que aquellos que no cuentan con esa confianza. Si un biblio, yo o cualquier otro, ya no cuenta con la confianza de la comunidad, debería iniciarse una desbibliotecarización. Todo lo demás es tirar la piedra y esconder la mano. No es admisible atacar a un colectivo cuando es una minoría del mismo al que, por lo visto, van dirigidos los ataques. Muchos se quejan de los biblios, pero nadie ha iniciado una consulta de desbibliotecarización, lo que me lleva a la conclusión de que taaan mal no lo hacemos, ¿no?. Poco² 16:41 15 sep 2009 (UTC)

Sí, existe la posibilidad de abrir una consulta de desbibliotecarización (Wikipedia:Consultas de desbibliotecarización, ¿no?), pero sinceramente, se trata de un proceso farragoso y complejo que dificilmente va a finalizar con la desbibliotecarización del bibliotecario a menos que haya hecho alguna auténtica cafrada y la reitere, y aún así... En el simple caso de que el bibliotecario (actuando como tal) se haya portado de manera abusiva y despectiva en algunas ocasiones, una consulta de desbibliotecarización no va a ningún lado, y en la mayor parte de los casos simplemente se consienten tales actitudes, y eso queda feo. De todos modos, insisto: dudo que nadie vea al conjunto de bibliotecarios como algo de lo que recelar. Es sólo que parece haber algunos con tendencias (parece que puntuales) a abusar de los botones y del cargo y se deja pasar por alto, y eso puede emborronar una labor por demás loable.--Xosema (discusión) 17:13 15 sep 2009 (UTC)

Yo a menudo me lo tomo con humor, particularmente cuando se trata de un autopromotor reincidente que me insulta o amenaza por hacer mi trabajo, o, más bien, por hacer el trabajo que haría cualquiera que se tomase la Wikipedia en serio. A menudo un usuario bienpensante borra esas amenazas, pero yo casi siempre las restauro, a sabiendas de que el autopromotor lo único que consigue con eso es autorretratarse. Aparte de esos casos puntuales, no noto que haya un recelo tan fuerte hacia los bibliotecarios, pero sí es verdad que, como wikipedistas que hacemos "el trabajo sucio", estamos más al alcance de la crítica. Pero vaya, tampoco eso ha de desanimar. Sabbut (めーる) 16:47 15 sep 2009 (UTC)

No creo que sea un recelo hacia los bibliotecarios como individuos, ni como colectivo, sino como figura. Es como aquella viñeta de Mafalda, en la que está lloviendo y su hermano Guille mira por la venta y dice: "Llueve. ¡Mierda de gobierno!" Algunas personas no son capaces de aceptar su propia responsabilidad en aquello que les sucede; no es que hayan faltado a las políticas, es que les tienen manía; no es que el artículo que han creado no sea relevante, es que el bibliotecario se equivoca; no es que falten al punto de vista neutral, es que se les censura. Eso les lleva a ignorar algo que es primordial, y es que los bibliotecarios no tienen más autoridad que la que radica en la aplicación de las políticas, y que esa autoridad la compartimos el resto de editores: la mayor parte de las veces que se borra un artículo, ha sido un editor el que ha señalado su irrelevancia; muchos de los bloqueos se producen porque un editor denuncia una falta a las políticas. Si se respetaran más las políticas de este proyecto, no habría que acudir a los bibliotecarios. Así que antes de criticar a la figura del bibliotecario, un poco de autocrítica y de mirarse al espejo no vendría mal. Saludos, wikisilki 17:23 15 sep 2009 (UTC)

¿Y cuando es el bibliotecario el que puede estar violando alguna política y además pende sobre el usuario la posibilidad de un bloqueo por argumentar esa posible violación, entonces, qué se hace? --Xosema (discusión) 17:38 15 sep 2009 (UTC)

Para eso está el TAB, para denunciar las violaciones de políticas que cualquier usuario, bibliotecario o no, cometa. Esa concepción de que los bibliotecarios tienen patente de corso para hacer lo que quieran es absolutamente falsa, y es parte del problema que se está comentando aquí. Saludos, wikisilki 17:42 15 sep 2009 (UTC)

Gracias. Es la primera vez que me indican directamente qué hacer cuando ocurre algún problema de ese tipo.--Xosema (discusión) 18:07 15 sep 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con todas las intervenciones que van en la linea de "no es pa´ tanto". En cualquier grupo humano que otorgue a una minoría de sus miembros ciertos "privilegios" ( Se que no te gusta la palabra, pero no encuentro otra que refleje el uso y acceso exclusivo a ciertas funciones y espacios) siempre existirá cierto recelo a como estos son usados. Esto es estructural y no creo que deba preocuparnos. De todas formas un matiz a lo dicho por poco a poco: en realidad no existe un mecanismo oficial para quitar los botones, existen algunas propuestas, nunca oficializadas y nunca usadas. De hecho, creo que la impresión general de que el cargo de bibliotecario es "vitalicio" puede ser perjudicial para la imagen del cargo. XQNO ^{Raccontami...} 17:34 15 sep 2009 (UTC)

Si es así, me alegra haber percibido las cosas de forma más pesimista a como son. Mi intención era también buscar algo más de comprensión y tolarencia a las actuaciones de los bibliotecarios. Posiblemente si muchos se pusieran en su posición en las situaciones difíciles no se les criticaría tanto. Bueno, ya queda menos para que termine esta jornada negra para esta es:wiki, saludos, Poco² 19:41 15 sep 2009 (UTC)

Te dedico esta canción, Poco a poco, que te veo muy necesitado de mimos. La de rojo soy yo, pero con otro nombre. --Camima (discusión) 19:45 15 sep 2009 (UTC)

Je, je, eres un sol Camima Poco² 20:49 15 sep 2009 (UTC)

Llevo dos años y pico en Wikipedia, con períodos de muy poca actividad y otros de mucha. He tenido algunos roces (creo que tres, en todo caso más de los que desearía) y creo que eso me coloca en la categoría de usuario moderadamente polémico. Tengo afectos y desafectos, usuarios (y bibliotecarios) con los que me la llevo bien, otros no tanto, y algo me dice que uno que otro a veces piensa que soy un pelmazo (y hasta razón les doy... XD). Pero nunca -y cuando digo nunca es nunca- he tenido ningún problema con un bliblio en cuanto tal. No quiero defenderlos ciegamente, ni creo que por definición sean los mejores wikipedistas (aunque reconozco que no se llega en dos patas a tener "los botones" y que los actuales procesos de elección son muy estrictos). Pero sí quiero dar fe de mi experiencia, que es la de un wikipedista que se metió hace mucho en la cabeza que acá estamos para escribir una enciclopedia, ha tratado de hacerlo lo mejor posible, y nadie se ha metido con él. Saludos. Pedro Felipe (discusión) 23:11 15 sep 2009 (UTC) Ps: El enlace de Camima me ha hecho soltar una carcajada que despertó a Toño, mi gato, que ahora no sabe qué hacer con su interrumpida siesta eterna.

Hola a todos. Supongo que este hilo habla en parte de mi. Soy uno de esos usuarios, comprometidos con el proyecto, pero en general desencantado con el hacer de algunos biblios, absolutamente sublevado con el sistema judicial wikipedico y en general con malas experiencias cuando he entrado en contacto con la zona política de es:wiki. Aclarar que no hablo de mis ediciones habituales, allí nunca he tenido problemas con nadie y en general todo han sido ayudas y buenas maneras. Aclarar también que valoro sobremanera toda la faena gris y pesada que hacen los biblios y que es tan crucial para que el proyecto siga adelante.

Dicho esto me gustaría que los biblios en particular reflexionaran. Creo que a nadie se le escapa que durante las últimas jornadas "algo" está pasando en wikipedia: se han sucedido hilos en el café de gran calado y polémica, han resultado bloqueados varios usuarios muy comprometidos (incluso un biblio) y todas estas cosas no son fruto de la casualidad.

Antes de seguir quiero hacer distinción entre los que para mi son dos tipos diferenciadisimos de recelo hacia los biblios:

• Por un lado están los recelos de los anónimos y de los usuarios con poca experiencia que no saben las políticas y atacan (y recelan) injustificadamente de los biblios. Nada que decir, inevitable y lamentable por partes iguales.
• Por otro lado están los usuarios con media o larga experiencia y con compromiso con el proyecto, que seguramente debido a malas experiencias recelen del colectivo de bibliotecarios o de alguno en particular, entre los cuales me incluyo.

Si el recelo existe hay que culpar por supuesto a los que recelan (yo entre otros), pero no solo hay que ver la paja en el ojo ajeno. Es decir, ese recelo se produce por algo. Para que sirva de ejemplo, en mi caso, es por los siguientes motivos:

• La actitud de muchos en el café: Yo he encontrado en muchas ocasiones actitudes hostiles hacia el "nuevo". Siempre me ha parecido un lugar bastante poco agradable y en parte creo que ha sido por esa actitud que incluso calificaría de prepotente de muchos usuarios de larga tradición en el café (no todos biblios). Es obvio que los que más editan en el café suelen ser biblios y da la sensación al que llega de nuevo de molestar. A mi me ha pasado.
• La justicia wikipedica: Los biblios son los encargados de impartir justicia en wikipedia. La justicia deja mucho que desear y bajo mi punto de vista se han tomado en muchas ocasiones decisiones a la ligera, se han cometido injusticias y sobretodo agravios comparativos. Hoy mismo hemos asistido a un caso flagrante: un bibliotecario ha sido justamente bloqueado (su comentario era sobradamente merecedor de castigo) y acto seguido se ha armado una pequeña revolución que ha acabado con el desbloqueo del usuario en cuestión. Y eso ha pasado por la simple condición de bibliotecario del usuario y para "intentar apagar el fuego". La justicia en wikipedia es de todo menos justa y como los biblios son los ejecutores de la "no-justicia" se levantan lógicos recelos.
• La dichosa lista: Y esto tiene que ver con lo anterior. Actuar de espaldas a la comunidad provoca recelos, es inevitable. Posiblemente esa lista sea muy útil e incluso sea imprescindible (no lo creo) pero como no es pública, lo lógico es que provoque recelos. Pongo por ejemplo mi caso: Netito777 me denunció en el tablón por faltar a la etiqueta. Mi castigo (un bloqueo que al final no se produjo) se discutió en la lista de biblios, con Netito777 presente y sin estar yo. Entiendo que el recelo cuanto menos es justificado. (Esto lo se porque el propio Netito más arriba ha reconocido que fue así).

En general creo que las soluciones son o podrían ser dos:

• Remodelación completa del sistema judicial wikipedico. Al respecto tengo bastantes ideas que estoy "pasando a limpio" y proximamente haré públicas.
• Limitación del cargo de bibliotecario: A día de hoy el cargo es a la práctica vitalicio. Creo que sería muy sano para el proyecto que el cargo fuera a tiempo limitado o cuanto menos con sistema de reelección. Es decir, que cada año (por ejemplo) la comunidad valorara si tal biblio debería seguir o no. Quizás debería haber más bibliotecarios y que pudieran ir descansando de sus labores cada cierto tiempo (esto haría que los ánimos se apaciguaran mucho, seguramente), algo así como cada 10 meses, un par de meses de vacaciones forzadas. No lo se, son ideas, pero creo que serían de gran utilidad.

Con semejante parrafada no pretendo molestar a nadie y no quiero levantar reacciones del tipo "muestrame los diffs donde muestro una actitud hostil", simplemente quiero hacer un llamamiento al respecto y dar motivos a esos recelos, que sin duda son culpa de todos.

Sin duda lo que más rabia me da de todo esto es que todos los aquí presentes tenemos un mismo fin, nos ENCANTA lo mismo (la wikipedia) y sin embargo hay mucho odio. Señores, algo hacemos mal. Un saludo, --Caskete (discusión) 00:32 16 sep 2009 (UTC)

Estimado Caskete, con el mayor de los respetos del mundo te voy a pedir en buena onda, que pasemos la página por el momento con el caso de Netito777; Poco inició este hilo con otra intención muy distinta a la de venir a mencionar nombres y exponer casos concretos. Aunque digas que tu parrafada no pretende molestar a nadie, sí puede llegar a hacerlo al traer a alusión casos en concreto que se pueden discutir en otro lado y momento... al menos no en este hilo. Repito, creo que Poco inició este hilo con otra intención y le debemos ese respeto. Saludos. -- snakeyes - ^@help 04:38 16 sep 2009 (UTC)

Vaya cosa curiosa... Caskete gusta de roer contra el que abogó para que no le bloquearan cuando había consenso para hacerlo. Cada quien se deja en evidencia. Netito⁷⁷⁷ 05:51 16 sep 2009 (UTC) Por cierto que eso del "sistema judicial" (sic) está gracioso... luego y nos encontramos con quienes piensan que esto es un juego de rol

No he pretendido roer a nadie. De rol nada, wikipedia tiene un sistema judicial (llamalo como quieras) del cual tu eres parte activa. Tienes razón Snak, dejemos el tema personal. Un saludo, --Caskete (discusión) 11:33 16 sep 2009 (UTC)

(CdE) Yo tampoco he tenido problemas con los demás (incluyendo a los biblios, claro está), exceptuando una vez que por defender a un usuario ofendí a otro y eso me costó un bloqueo (que por cierto el biblio ya ni siquiera está en Wikipedia), y algunos días de nudo en el estómago al principio de editar, sobre todo cuando acudía al café y me sentía acorralado por las mordeduras de los veteranos. La verdad es que últimamente para mí los biblios es como si no existieran, lo cual me parece positivo; así es como a mi juicio debe ser. También creo que tú, Poco a poco, estás pasando ahora por tu segunda etapa de novato, esta vez de bibliotecario novato, y eso te hace tener ese nudo en el estómago que muchos de nosotros conocemos de nuestros años de colegiales, muy parecido al que nos producían esos profesores severos que ponían exámenes sorpresa, que usaban el regletazo para castigar y que no te perdonaban un solo error a pesar de ser el primero de la clase (o precisamente por eso). Por último, un humilde consejo: uno es uno y su circunstancia, y esta última es tremendamente cambiante. Nunca olvides que no es lo mismo que yo haga o diga una tontería a que sea tonto: hay una diferencia abismal. Quienes no distingan una cosa de la otra, podrán ser una de dos cosas: un necio o un malvado. La solución en ambos casos es la misma: ande yo caliente y ríase la gente. Un saludo. Dalton2 (aquí) 00:50 16 sep 2009 (UTC)

Os/les recuerdo un enlace de interés: Generalización apresurada. Креольский: Что вы хотите? 00:58 16 sep 2009 (UTC)

Poco a poco, este apartado en el café sobre la actuación de los bibliotecarios es muy valiosa incluso para nosotros los usuarios simples. En mi experiencia, siento malestar por un solo bibliotecario que quizás sea muy escéptico en algunas evaluaciones, pues siento que borra muchas cosas (no solo mías) a diestra y siniestra, a veces tendrá razón y a veces no, pero lo irritante quizás sea que rara vez deja una explicación, cuando uno la pide, da explicaciones bastante escuetas, y si uno no está de acuerdo y objeta, en general la respuesta es "no te voy a seguir el juego". Uno se siente casi desprovisto (deseando un "wikiabogado"), pues a pesar de la inmensidad de contribuciones que tenga ese bibliotecario, no lo hace infalibles, y si se está equivocando en ese determinado caso, es cuesta arriba para el usuario tener éxito en su reclamo. En pequeños períodos de tiempos me ha provocado dejar de contribuir con el proyecto y a veces me he autosensurado. Yo creo, que una labor de un bibliotecario es muchas veces tratar las cosas con tino y acertivamente, si un artículo o una contribución está mal, primero comunicarse con el editor para que lo mejore indicándole lo que está fallando o simplemente indicándole que le "hace ruido" tal cosa, y en última instancia borrarlo. Eso permite que el usuario sienta que su contribución es importante y que hay gente interesada en su labor y por crear una buena enciclopedia (creo que los borrados directos deberían suscribirse mayoritariamente a hechos vandálicos, no a artículos o contribuciones deficientes que pueden ser mejorados). Y en eso creo que tu poco a poco has actuado bien (juzgo por mi experiencia), si a un bibliotecario debería arrebatársele los botones, no pienso que ese seas tú. Ciertamente comparto que la revisión es necesaria para el caso de los bibliotecarios, crear un sistema de evaluación sería fabuloso, y también un sistema que no haga a los bibliotecarios vitalicios (quizás un sistema de reelección o de vacaciones obligadas como se comentó más arriba), ¿si el bibliotecario "controla" las acciones de los usuarios normales, quién "controla" las acciones de los bibliotecarios?. El bibliotecarios puede incurrir en errores dado que todos somos humanos, o caso contrario, pensar que no se está haciendo una buena labor cuando en realidad sí. Por lo tanto, los bibliotecarios deberían contar con un mecanismo que los evalúe y que les sirva de guía. Aunque algunos han argumentado que a los bibliotecarios les toca hacer el trabajo sucio y es lógico que les lluevan las críticas, es importante saber si están haciendo bien "el trabajo sucio" y cuáles de esas críticas son ciertas, la condición de bibliotecario no es motivo de inmunidad a la crítica. Me he topado con varios bibliotecarios y solo con uno no concuerdo, así que no os sintáis que hacéis una mala labor, ¡seguramente es fabulosa!, solo mejorad algunos puntos blandos ;) --Pulkstenis (discusión) 06:29 16 sep 2009 (UTC)

Yo he visto varias cosas en los casi 2 años que llevo aquí (con intervalo de un año en que me retiré, si no me fallan las cuentas). Personalmente he tenido enfrentamientos con grupos de interés vandálico, y algunas discrepancias con bibliotecarios, así como buena relación con varios de ellos, pero en particular no siento que me lleve mal con nadie. No obstante, si se crean polémicas entre usuarios y bibliotecarios muchas veces es por la no aceptación de las políticas como tal o la casi imposibilidad de cambiarlas, siendo esas apenas dos razones de muchas que deben haber. No obstante, bibliotecarios y editores frecuentes como el que aquí escribe, a veces olvidamos dos cosas: 1. Wikipedia es un voluntariado 2. Esto es Internet, hay cosas igual o mucho más importantes en la vida, aunque aquí le prestamos un gran servicio a millones de personas. Para mi fue sorprendente ver lo que pasó entre Dodo y Superzerocool en WP:TAB, y pensé en lo que me pasó cuando anuncié el Wikipeoyecto:Voleibol en el café de miscelánea: Si se dedicara más tiempo y más bytes a crear artículos de diferentes temas en lugar de utilizar el preciado espacio de estos servidores para pelear, se debería pensar en que hay miles de espacios en rojo, por algo la Wikipedia en Inglés ya tiene más de 2 millones de artículos y nosotros 500 mil y un poco más.

Por supuesto, ninguna Wikipedia o comunidad humana está sujeta a que no haya conflictos, en este caso, que exista recelo contra los bibliotecarios, pero si no fuera por ellos no podrían resolverse injusticias, no se podrían borrar artículos irrelevantes, etc, etc. Lo que considero no es borrar la lista de bibliotecarios, es que dentro de ese compromiso voluntario haya más flexibilidad buscando un equilibrio entre el bien común y las normas para gestar una mejor convivencia, bajándole a los egos que se manejan. Se hacen cosas muy grandes, otras que no son muy agradables, algunas que a uno le puede dejar un sabor amargo muchas veces, pero al final todo es muy valioso porque son experiencias para la vida. Por eso regresé de mi retiro a editar aquí, en Wikipedia uno aprende a convivir, creo yo. No soy bibliotecario, ni creo que lo sea en un futuro por mis bloqueos, pero puedo sentir en menor proporción lo que significa estar aquí, y sin dudas Wikipedia es algo grande. Esa es mi opinión de todo lo que he visto por aquí en lo que llevo colaborando al proyecto, con el mayor respeto. Futbolero (Mensajes) 07:34 16 sep 2009 (UTC)

Citando a Xqno (disc. · contr. · bloq.): En cualquier grupo humano que otorgue a una minoría de sus miembros ciertos "privilegios" [...] siempre existirá cierto recelo a como estos son usados. Esto es estructural y no creo que deba preocuparnos. Estoy de acuerdo, aunque sí es posible hacer algunas cosas para mejorar esa estructura. Por ejemplo:

1. Desbibliotecarizar a un biblio tras un periodo de X meses inactivo.
2. Reelegir a cada biblio cada Y meses. ColdWind (discusión) 21:53 16 sep 2009 (UTC)

El punto uno no tiene mucho sentido, los bibliotecarios que más recelo provocan son sin duda los más activos. 84.123.224.51 (discusión) 11:05 17 sep 2009 (UTC)

Y por qué no mejor un procedimiento de desbibliotecarización exclusivamente cuando sea necesario? Netito⁷⁷⁷ 15:12 17 sep 2009 (UTC)

En todas las democracias del mundo, los cargos se eligen para un plazo determinado. Es lógico pensar que los cargos de wikipedia no deberían ser a perpetuidad (como de facto son ahora). Respondiendo a tu pregunta: No es lo mismo despedir a alguien que no renovarle el contrato. Un saludo, --Caskete (discusión) 15:56 17 sep 2009 (UTC)

La propuesta de Netito tiene sentido, bajaríamos de 136 "confirmaciones" + 10 CABs (aprox.) anuales a unas cuantos menos, y hasta nos quedaría algo de tiempo para redactar artículos.

Ahora en serio, no entiendo que insistáis en confirmar a los biblios al año o cada X meses, eso sería una burocracia sin límites y sería caldo de cultivo de aún más conflictos. Si alguien lo hace mal, que se inicie una desbiblitecarización y se le quiten los botones si ha perdido la confianza de la comunidad. Saludos, Poco² 16:00 17 sep 2009 (UTC)

Hey, que esto no es una democracia, una anarquía, ni mucho menos una dictadura Креольский: Что вы хотите? 16:08 17 sep 2009 (UTC)

No es una democracia, obviamente, porque es una enciclopedia. Aún así, creo que funciona (o debería funcionar) de forma democrática... ¿o me equivoco? Un saludo, --Caskete (discusión) 16:27 17 sep 2009 (UTC)

Totalmente. Netito⁷⁷⁷ 16:32 17 sep 2009 (UTC)Poco a poco, déjate de esas ideas de redactar artículos hombre, aquí estamos ocupados gritando zenzura, queriendo convertir a wikipedia en un Estado y enjuciando malbhados vivlios zenzuradores... eso de andar haciendo una enciclopedia no es lo nuestro XD

¿Como funciona entonces? Gracias por tus respuestas, siempre interesantes. --Caskete (discusión) 16:45 17 sep 2009 (UTC)

Antes de responderte, debo explicarte el tremendo error conceptual que origina tu visión errada de Wikipedia. Parece que crees que Wikipedia es una especie de organización estatal, con sistema judicial y política interna; nada más lejos de la realidad. Wikipedia es una enciclopedia y no puede funcionar de manera democrática simplemente porque no es un Estado y no puede tener una doctrina política. Como ya se te ha demostrado, es una política oficial de obligatoria aceptación y cumplimiento, el que Wikipedia no funciona como una democracia, no pretende hacerlo y más allá, no debe hacerlo. Dicho esto y re definido tu concepto de Wikipedia, debes saber que Wikipedia funciona por medio del consenso, el cual ha sido establecido por la comunidad previamente y que puede ser modificado por la misma. Dado que Wikipedia no es un Estado, no tiene sistema judicial (porque aquí no se enjuicia a nadie) y mucho menos tiene política interna, es absurdo hacer un parangón con los tiempos de elección de funcionarios públicos. Insisto en que la comunidad necesita un proceso inverso a las CAB, en los casos exclusivos donde algún bibliotecario actúe reiteradamente mal. Netito⁷⁷⁷ 17:05 17 sep 2009 (UTC)

Bien, gracias por resolverme las dudas. Aún así, y aunque wikipedia no sea una democracia ni funcione democráticamente, hipotéticamente se podría llegar a un consenso por el cual los biblios debieran ser sometidos a renovaciones anuales, por ejemplo, ¿no? --Caskete (discusión) 17:09 17 sep 2009 (UTC)

Sí, pero a eso ha contestado Poco a poco: «eso sería una burocracia sin límites y sería caldo de cultivo de aún más conflictos. Si alguien lo hace mal, que se inicie una desbiblitecarización y se le quiten los botones si ha perdido la confianza de la comunidad». Escarlati - escríbeme 17:17 17 sep 2009 (UTC)

Claro, Caskete... si lo que quieres son 130 trolleos innecesarios anualmente, adelante, busca construir ese consenso. Ahora, si lo que quieres es mejorar la enciclopedia, busca un consenso para un proceso que le quite los botones a quien no sabe usarlos, en el momento en que se demuestre su incapacidad. Netito⁷⁷⁷ 17:20 17 sep 2009 (UTC)

La mayoría de las CABs no son troleos. ¿Por qué das por hecho que las renovaciones habrían de serlo? --Dodo (discusión) 17:46 17 sep 2009 (UTC)

En combinación con la desbibliotecarización por inactividad no serían unos 130, sino unos 80 (también son muchos, pero está bien tenerlo en cuenta). ColdWind (discusión) 17:50 17 sep 2009 (UTC)

Más que recelo a los biblios, así en general, lo que percibo es cierto rechazo al actual status de biblio. Es obvio que debería haber un procedimiento para quitarle el carácter de biblio a quien lo ejerciera de forma inadecuada. Eso parece indiscutible, y habría que comenzar ya a desarrollar esa cuestión. Pero la confirmación anual o bianual o lo que sea, es un poco sinsentido. Los biblios sólo son usuarios que tiene capacidades de borrado y bloqueo (principalmente y en lo que afecta a los usuarios de a pie), y ello es lógico que esté restringido (imaginemos que cualquiera pudiera hacer estas cosas!); y es lógico también que, salvo prueba en contrario, no sea una cuestión temporal... No hay más que pensar que si hubiera que confirmarlos, cada no confirmación exigiría una inmediata propuesta de nuevo nombramiento, para no perder capacidad, sin contar con los "movimientos políticos" que se generarían para rechazarlos o no. Ahora bien, quizás las funciones de los biblios (es decir, parte importante de su "status") necesitaran un poco de más definición y protocolo en su relación con los no-biblios (formas de comunicación, información que deben facilitar, etc...) y, en determinados casos, ciertas limitaciones (Por ejemplo, en las decisiones de borrado, cuando no hay consulta o petición fundamentada por medio...). Eso sería suficiente... Ah! Y creo que hay pocos biblios para el volumen de trabajo que ya genera la wiki en español. Y, por supuesto, nunca he tenido ningún problema con ningún biblio, aunque en ocasiones haya visto "grescas" inadecuadas entre alguno de ellos y un usuario. Saludos.Pepepitos (discusión) 18:32 17 sep 2009 (UTC)

ComentarioAlgunas reflexiones, mías y otras para hacer en conjunto: 1) Si el río suena, agua lleva . . . creo que es si existe una "sensación" de recelo para con los biblios puede caber la posibilidad de la existencia de causas que motivan tales recelos. Es el primer paso para asumirlo....

2) Es indudable que el rol de contralor, aquél que debe identificar, definir y ejecutar una corrección (por ej. artículos a borrar, falta de relevancia, etc. etc.) no es un rol grato. Pero mal que nos pese, debe de existir para que no se desmadre el sistema en sí. Un criterio de orden es necesario y quién ejecuta dicho orden puede que no sea como Roberto Carlos (aquél que cantaba: yo quiero tener un millón de amigos . . .")

3) Pero lo importante del rol de contralor es quizás la forma en que se lleva a cabo. De que manera el biblio desarrolla su actividad. En esto esta el quid de la cuestión. Porque ser correcto, implacable, rápido, etc. etc. puede no ser compatible en el largo plazo con actitudes de arrogancia, soberbia y falta de cortesía. Muchas veces las discusiones un biblio la define (o cierra) mostrando la regla numero X que avala su accionar, algo así como yo tengo el poder, la regla avala mi accionar y chau a dormir. En derecho existe un concepto que dice sobre "el abuso de derecho" por ejemplo vamos con el auto tenemos el semáforo con luz a favor y se nos cruza un peatón. Lo atropello igual, porque el semáforo estaba en verde para mí, y no tengo consecuencias. Error, si tuviste oportunidad de frenar y no hiciste nada, por mas que el semáforo favorable, abusaste de tu derecho en detrimento del otro. En muchos casos observo esto, sazonado con una falta total de humildad. La palabra "perdón" es de muy dificil deletreo a veces.

Creo que los biblios son relevantes, pero lo importante, lo verdaderamente importante es la forma (manera, modales, etc.) en que desarrolla su actividad y esto a la larga determina su reputación.

--ivanelterrible (discusión) 18:39 17 sep 2009 (UTC)

Esa reflexión sobe el abuso del derecho está muy interesante... y aplicable. A veces, algunos usuarios gustan de caminar sobre el borde las políticas. De tu reflexión, tomo mi parte, la que me corresponde. Netito⁷⁷⁷ 20:04 17 sep 2009 (UTC)

Hablando de abusos de poder, además de las formas otra cosa a tener en cuenta por los biblios es que no deberían implicarse en resolver conflictos entre dos usuarios cuando existe una relación de amistad y/o afecto entre una de las partes y el bilbio en cuestión, porque independientemente de que la resolución sea justa es muy probable que levante sospechas. Del mismo modo, tampoco veo conveniente que se involucren en polémicas ideológicas cuando su reputación les precede en un determinado asunto. Ni que decir tiene que estos son casos aislados y que mi opinión sobre los biblios en general es buena tras casi dos años aquí. Saludos --Tyk (discusión) 20:37 17 sep 2009 (UTC)

Ciertamente, el proceso de desbibliotecarización debería definirse, está en un limbo poco adecuado y que es aprovechable por parte de aquellos que tiendan a mirar con suspicacia lo que entienden como una posición de poder. Eso sí, creo que habría que contemplar también el posible "abuso de las normas del sistema" en aquellos casos en que se plantee sin un fundamento adecuado, por una simple reacción negativa a una decisión, por ejemplo. En cuanto al refranero de la primera reflexión, en ocasiones hay humo donde no hay fuego: no siempre que hay sospecha hay fundamento para sospechar, hay quien es desconfiado por naturaleza. Y sobre la humildad, es un tema que deberíamos aplicarnos todos, no sólo los bibliotecarios: cuando ya vas por la cuarta vez que tienes que repetirle a alguien que no está actuando correctamente y acorde a las normas de este proyecto, e insiste e insiste en base a falacias e interpretaciones personales y arbitrarias de las mismas, intento acordarme del "pepino", me doy una vuelta por casa, me preparo un té o una tila, y me fuerzo a no ser irrespetuoso y no decirle lo que se merecería. Y no soy bibliotecario: ellos tienen que hacerlo bastante más a menudo. Saludos, wikisilki 20:53 17 sep 2009 (UTC)

Se habla de mecanismos para impedir los abusos de poder: Caskete pide que los mandatos sean sometidos a renovación; Wikisilki, que se definan los procesos de desbibliotecarización. Hay que apuntar, sin embargo, a las causas. Galio teme, por ejemplo, que haya un grupo de biblios que tome sus decisiones en una lista secreta, sin luz ni taquigrafos. A mí también me parece destacable el hecho de que las políticas que deben aplicar los biblios sean insuficientes, especialmente en temas como el de la relevancia, lo que conduce a que en último término el borrado de un artículo se base en criterios subjetivos o espúreos en vez de políticas. Y pienso en la tan traida y llevada opinión de que la relevancia no se hereda, y que sólo encuentra excepciones, desde Sonsoles Espinosa a los discos pésimos de un grupo famoso. --Manu Lop (discusión) 22:40 17 sep 2009 (UTC)

Separo los temas, ya que esto se está yendo por las ramas... hablábamos de recelos hacia los biblios... --Caskete (discusión) 00:07 18 sep 2009 (UTC)

Resumiendo: la comunidad se queja abiertamente de que el cargo de biblio sea en la práctica vitalicio, porque ello conlleva un poder excesivo, endogamia, amiguismo, etc... Los biblios, que son de facto los que abren y cierran votaciones para aprobar nuevas políticas como la que propone la comunidad, no piensan hacer nada porque por lo visto no les conviene, ¿no es así? Intervienen en el hilo, pero no toman ninguna medidad. Muchos biblios aseguran con orgullo "disfrutar del respaldo de la comunidad para ejercer su función, pero se niegan a que el cargo sea renovable y haya que volver a pasar por una votación cada cierto tiempo. Da mucho que pensar. El cargo de biblio poca credibilidad va a tener mientras persista esta actitud. Y ello sin contar con que en la mayoría de CABs no votan ni 100 personas y existen unos 150 biblios. Asombroso. ¿Cómo no vamos a recelar de los biblios? --77.228.199.155 (discusión)

Falacia número uno: "La comunidad se queja abiertamente." Yo soy parte de la comunidad, y no me quejo, y como yo, muchos que callan y a los que no se puede atribuir opinión en un sentido o en otro.

Falacia número dos:"Los biblios son de facto los que abren y cierran votaciones para aprobar nuevas políticas". Sólo recordar que cualquiera puede proponer cambios en una política, y que la propuesta de política sobre biografías de personas vivas fue elevada a política por Belgrano, sin contar previamente con consenso alguno ni votación de la comunidad, cuando desde wikimedia se dijo que había que contar con una política al respecto.

Criticar por criticar es fácil, tomarse el esfuerzo de argumentar y crear una propuesta no lo es tanto. En cuanto al mayor o menor quórum en las CABs, es responsabilidad de cada uno el votar por un candidato o hacer dejación de su derecho. ¿Es ese motivo para recelar del bibliotecario votado, o del conjunto de bibliotecarios? Si hay tan poca participación en las 10, 15 o 20 votaciones que hay durante un año ¿habría más si se tuviera que votar 150 veces al año? Lo dudo.

Lo que sí habría que hacer es regular un proceso de desbibliotecarización argumentado, para los casos en que se pueda demostrar el mal hacer de algún bibliotecario concreto. Pero no creo que haya que pensar que ser bibliotecario sea un cargo, sino más bien un estatus avalado-concedido por la comunidad, como lo es el de usuario autoconfirmado: cuando uno lleva un tiempo y un número de ediciones, adquiere un estatus de confianza que le permite editar en páginas semiprotegidas, cuando uno ha demostrado su buen hacer, se le concede un estatus que le permite borrar y proteger páginas, y la responsabilidad de hacer uso de unas funciones necesarias para el proyecto que no todo el mundo puede tener. No es más que eso, y así debe entenderse para evitar este tipo de recelo sin fundamento. Saludos, wikisilki 12:33 20 sep 2009 (UTC)

Falacia 1: Yo, Wikisilki o cualquier otro, soy miembro de la comunidad y no me quejo, ergo la comunidad no se queja.

Falacia 2: La inmensa mayoría de las votaciones las abren y las cierran biblios. Demuestra lo contrario. El caso particular de Belgrano que, sin ser biblio, elevó a política oficial una propuesta, no justifica tu punto de vista sino el mío teniendo en cuenta la de problemas que ha tenido recientemente el susodicho wikipedista.

Falacia 3: EL quórum sí es importante para la credibilidad de la afirmación "yo, biblio, estando respaldado por la comunidad....decido que....". Si vota tan poca gente en un wikipedia "grande" como esta (ni 100 usuarios en la mayoría de casos frente a más de 500.000 registrados) es que o bien no se realiza la suficiente publicidad de la existencia de una votación o existe un evidente hartazgo por parte de muchos colaboradores. Negarlo es aferrarse a un clavo ardiendo para justificar el cargo/status/escoba, que por lo dicho y visto, se supone que es muy desagradecido, pero casi nadie parece querer renunciar a ello voluntariamente.

Falacia 4: "Lo que sí habría que hacer es regular un proceso de desbibliotecarización argumentado" Esto lleva años debatiéndose y nadie ha hecho nada a pesar del malestar evidente, no hay más que mirar los archivos del café (especialmente los más recientes).

--77.228.199.155 (discusión) 13:03 20 sep 2009 (UTC)

Falacia-madre: como yo he tenido que abandonar Wikipedia o como a mí me han hecho abandonar Wikipedia o como me siento ultrajado por Wikipedia o como no he podido/puedo hacer lo que me ha dado/da la gana en Wikipedia, Wikipedia es un desastre y no puede seguir funcionando.

Corolario de la falacia-madre: y si sigue funcionando y no es un desastre, entonces ya me encargaré yo de aparecer de vez en cuando para meter cizaña y así dar la sensación de como si...

Comentario: pues vale. --Camima (discusión) 13:25 20 sep 2009 (UTC)

Argumento ad hominem clásico. Por supuesto, lanzado al aire sin atacar la raíz de la discusión: ¿qué hacemos (la comunidad, a excepción de los biblios lógicamente) con el estatus de biblio? ¿Lo dejamos como está o modificamos su funcionamiento/duración/competencias? Se agradecería la opinión de la comunidad. La de la mayoría de biblios es de sobras conocida: dejémoslo como está que ya nos conviene. Quisiera saber la opinión de los demás, si no es mucho pedir.--77.228.199.155 (discusión) 13:39 20 sep 2009 (UTC)

Madre de la falacia madre: los biblios no tienen derecho a opinar porque no son parte de la comunidad. Se quejan porque dizque nos comportamos diferente, pero nos tratan como si fuésemos diferentes... clásico de una IP de un expulsado (probablemente). Estimada IP, anda, qué tal si muestras la cara en señal de seriedad... quién eres, hijo?. Netito⁷⁷⁷ 19:08 20 sep 2009 (UTC)

Otro biblio que, lamentablemente para esta enciclopedia, argumenta ad hominem (¿por no disponer de argumentos mejores en este momento?. Me gustaría conocer la opinión de la comunidad, aquella que supuestamente confía en nuestros electos biblios. Lamentablemente, no tengo más remedio que formular la siguiente pregunta: ¿existe esa tal comunidad? En wiki-es existen unos 150 biblios, sin embargo, en la mayoría de votaciones abiertas a toda la comunidad, no emiten su voto ni 100 personas. ¿Qué endogámico, no? Por lo menos a mí sí que me lo parece. ¿Alguna reflexión seria sobre cómo arreglar este asunto?--77.228.199.155 (discusión) 13:44 21 sep 2009 (UTC)

Claro que existe, no puedo imaginarme que los 500.000 artículos los hayan hecho sólo los biblios, conozco un buen puñado de editores que se dedican a editar sobre temas que les gustan o que conocen, y soy consciente de que hay muchos otros con los que probablemente no tendré ocasión de cruzarme; y sin embargo, son "comunidad" tanto como cualquiera de los que se pasa por aquí, biblio o no. Lo que ocurre es que el café les atrae bien poco a esos editores, se dedican sólo a construir una enciclopedia por la vía del ejemplo. Y no les culpo, estas discusiones particularmente largas y encendidas son bastante repelentes de por sí, lo que hace que el número de gente que participa sea bastante reducido incluso entre los que frecuentan el café, yo mismo evito meterme en estos follones que salvo excepciones son sólo pérdidas monumentales de tiempo que acaban en nada.

Por cierto, tu presunción de mala fe hacia los biblios es muy notable (y no sé si será un "ad hominem" de esos, pero creo que dice mucho de uno), dar por sentado que no queremos que el puesto sea temporal porque nos encanta "aferrarnos al poder" (permíteme que me ría de lo que significa el poder en "wikipedia", donde ninguna decisión de un biblio es definitiva y donde el valor de un voto o argumento de un bibliotecario es equivalente al de un no-bibliotecario), en lugar de que pensemos que es más fácil, más práctico, y que gasta menos recursos hacer que sea permanente hasta que se demuestre que ya no se es digno de ellos. Me siento personalmente insultado de que me acusen de aferrarme al poder (la expresión de "no queremos que cambie porque nos conviene", lo siento, pero no tiene más interpretación) cuando nunca he visto ni usado los botones como una posición de ventaja, sino como una herramienta más para contribuir realizando otras funciones. Pero supongo que tampoco es para tanto, ser bibliotecario ya implica soportar esas cosas de vez en cuando.

No creo que se pueda arreglar como tal el hecho de que a la gente le importe un pimiento el café, al menos no mientras el café siga lleno de este tipo de discusiones que no llevan a ningún sitio. Saludos, Eric - Contact 22:25 21 sep 2009 (UTC)

¿Es necesario recordar que Wikipedia en español es particular por el tremendo desbalance que existe entre el número de editores y el de usuarios? No creo, como tampoco me parece que sea necesario recordar que cualquier persona, desde cualquier computador del mundo puede participar en esta discusión, como lo está haciendo 77.228.199.155. Ahora, ¿por qué los usuarios no bibilios no se han volcado a responder a las inquietudes de este foro? Bueno, tal vez están dedicados a otras cosas, acá en mi país son las ocho y cincuenta de la mañana, y por ejemplo yo ya voy tarde para el trabajo. No soy partidario de los cambios fuertes. No he tenido (repito) problemas con ningún biblio en cuanto tal. Los argumentos aportados en este hilo y en su continuación no han cambiado mi opinión. Ya estoy grandecito para actuiar como un troll, pero esta IP me ha puesto las palabras en la boca: dejémoslo como está que ya nos conviene. Pedro Felipe (discusión) 13:56 21 sep 2009 (UTC)

Lo primero que habría que hacer es un mecanismo rápido y eficaz para desbibliotecarizar a los biblios inactivos. No hace ningún bien al proyecto que haya usuarios completamente inactivos (algunos incluso ¡años! sin editar), ya sea por imagen, ya sea por una hipotética vuelta repentina y desfasada.

Que esos bibliotecarios sigan ahí es una muestra de que el cargo de bibliotecario es de fact vitalicio y que la desbibliotecarización no funciona, ya que simplemente no se aplica. Un bibliotecario que lleva sin editar un año es evidente que no merece los botones ya que no hace su trabajo.

Así que como primera medida propongo: desbibliotecarización automática tras, por ejemplo, tres meses de inactividad. Un saludo, --Caskete (discusión) 14:40 21 sep 2009 (UTC)

¿Qué tendrá que ver que el cargo sea vitalicio con que la desbibliotecarización no funcione? Si hay motivos para quitar los botones, se procede, eso es desbibliotecarizar. Más que pensar que si un biblio que se fue vuelve va a armar un estropicio por desfase, prefiero verlo como una nueva mano para ayudar en la enciclopedia, que con un tiempo de adaptación será tan útil como antes de su marcha. Yo mismo he estado este año ausente durante meses (más de tres, creo recordar) y aquí ando de nuevo. Saludos, Eric - Contact 22:25 21 sep 2009 (UTC)

Y solo por pura curiosidad... qué daño le hace al proyecto el que un biblio se la pase tres meses en cama por una enfermedad/accidente y luego vuelva a trabajar?, qué daño le hace que un biblio vuelva al trabajo después de mucho tiempo?... y ya puestos, no sabía que estar inactivo o de vacaciones vuelva indigno a alguien de utilizar una herramienta. Hombre, si vamos a desbibliotecarizar, que sea por algo de verdad importante, no por la primera chorrada que alguien se le ocurre. Ven por qué nadie se interesa por crear un mecanismo para eso? porque no falta el primero en salir con un motivo de desbiblio tan absurdo, infundado, espurio, sin peso, sin beneficio al proyecto... sigo?. Netito⁷⁷⁷ 22:17 21 sep 2009 (UTC)

Puedes seguir todo lo que quieras, siempre que lo hagas con el debido respeto. Calificar la opinión de alguien como absurda, infundada y demás es cuanto menos quedarse cerca de Wikipedia:No hagas ataques personales. Netito, de verdad, no te empeñes en enseñarme a pensar, déjame equivocarme.

Respecto a lo que decís: La tan nombrada COMUNIDAD elije a un usuario como bibliotecario para que se desempeñe en unas labores. Si ese bibliotecario no hace NADA desde hace meses, evidentemente no está haciendo bien su trabajo, y por tanto no es merecedor de mantener el puesto. Así de fácil, así de razonable.

Obvio que siempre hay excepciones (accidentes, etc etc), pero no creo que los 50 y pico biblios inactivos estén gravemente enfermos o desdichadamente accidentados.

De verdad, no hace falta tener tanto miedo a la desbiblio... seguireis siendo biblios por los siglos de los siglos... --Caskete (discusión) 00:49 22 sep 2009 (UTC)

Error, dónde dice que los bibliotecarios son electos para no ausentarse??? cuánto crees que nos pagan? Hombre, eso es ir a aplicar una regla sin sentido y sin consideraciones a atenuantes; una desbibliotecarización automática es algo así como dispararle a todo lo que no se mueva... absurdo, no?. Para que lo sepas, nunca le he temido a la desbibliotecarización; de hecho, antes del que el CRC prohibiese los procesos de desbiblio, yo tenía Usuario:Netito777/Desbibliotecarización, en la cual declaraba mi renuncia en el caso de ser derrotado en una anti-CAB. No te preocupes, yo no estoy aferrado al cargo y siempre he pensado que la desbibliotecarización es un proceso necesario y saludable; en lo que difiero es en quitar botones a lo absurdo, sin motivos reales y sin beneficio alguno. Netito⁷⁷⁷ 01:28 22 sep 2009 (UTC)

La desbiblio es tan necesaria y tan saludable que nunca se usa. Y hay dos opciones: o es que los biblios actuales son todos infalibles o es que la desbiblio no funciona. Ya me dirás tu el beneficio que aporta un señor que lleva 2 años sin entrar en wikipedia como bibliotecario. En fin, nada, a seguir con los botones a perpetuidad, a ver si un día de estos llegamos a los 100 biblios inactivos y lo apuntamos como efeméride. Un saludo, --Caskete (discusión) 09:16 22 sep 2009 (UTC)

Es necesario y saludable tener el procedimiento de desbibliotecarización. Que se use o no depende de que haya bibliotecarios que actúen de manera incorrecta y que la comunidad decida que no deben seguir siéndolo. Lo de las dos opciones es una simplificación que deja fuera muchas cosas, entre ellas la posibilidad de que los biblios actuales no sean infalibles (no lo somos, metemos el remo también de vez en cuando, no creo que nadie haya tomado ni deba tomar a los biblios como infalibles, nadie lo es) ni de que no funcione el procedimiento, sino que simplemente no se ha dado el caso de que un biblio lo haga tan mal como para que la comunidad desee actuar al respecto. Si se va a exigir que los bibliotecarios sean perfectos, estamos apañados: espero que todo el mundo entienda que tener botones no te eleva a un plano superior de la existencia, seguimos estando sujetos a error como todos. Si alguien cree que lo va a hacer mejor, que se presente y que la comunidad decida si debe ser bibliotecario. Sobre el asunto de la caducidad ya me he pronunciado antes. Saludos, Eric - Contact 09:50 22 sep 2009 (UTC)

El que un bibliotecario sea falible (y lo son todos) no implica que deban retirársele los botones, Caskete. Es tan evidente que prefiero ni demostrártelo. Vuelve a leerte y argumenta de nuevo de manera más precisa, por favor. Asimismo, los procesos de desbibliotecarización actual no contemplan a los inactivos pues para abrir una consulta se ha de probar que ha usado mal los botones, no que ha dejado de usarlos. Por tanto, el primer paso será que se amplíe esa formulación de la propuesta tras un acuerdo ¿aquí? Roy Focker 09:36 22 sep 2009 (UTC)

Infalible no era la palabra adecuada, estoy de acuerdo. Respecto de este asunto mi argumentación es clara: un bibliotecario inactivo no merece seguir siendo bibliotecario. No es que haga mal sus funciones, es quizás peor: no las hace. Yo lo veo tremendamente claro y lógico: si alguien no usa los botones para qué debería tenerlos? Pero bueno, da igual, ya se que la comunidad no es propensa cambios que impliquen peligro para los biblios. Tampoco para esta propuesta hay consenso. Una pena. --Caskete (discusión) 09:49 22 sep 2009 (UTC)

Pues si tal «comunidad» no es propensa a tales cambios y no lo ves claro, se puede abrir una votación o buscar medios para aclarar el pensar de la mayoría de los wikipedistas que editan en Wikipedia y participan en las votaciones. Lo que no se puede hacer, creo yo, es lamentarse por unas políticas que son de cierta forma, suponer intenciones ocultas o abiertas en aquello que llamas "comunidad", y luego basarse en las mismas políticas aprobadas por la misma «comunidad» u olvidar que todos los bibliotecarios pasaron por votaciones válidas para ser tales solo porque a «uno» le disgusta. Es como creer en la democracia hasta que alguna elección mayoritaria me disgusta... y luego tratar de quitar eso que no me gusta basándome en la democracia. Dado que te gustan las comparaciones de esto con temas políticos o estatales: sería como hacer un plebiscito que pregunte sobre la validez de la democracia. Se muerde la cola... Roy Focker 10:51 22 sep 2009 (UTC)

No voy tan allá por el momento... De momento valgan las comparaciones me conformaría con que los funcionarios del estado que no vayan a trabajar desde hace meses, sean despedidos. Algo razonable, vamos. --Caskete (discusión) 11:18 22 sep 2009 (UTC)

Es que ser bibliotecario no es estar contratado por wikipedia. Un bibliotecario no es más que un usuario que tiene la confianza de la comunidad en su saber hacer wikipédico, y al que por tanto se le ha autorizado una serie de funcionalidades, que no encargado funciones. La colaboración de un bibliotecario es tan voluntaria como la de cualquier otro editor del proyecto, y del mismo modo que no se retira la autoconfirmación a un editor si falta un tiempo, no tiene sentido retirar la confianza a un bibliotecario por falta de actividad. Saludos, wikisilki 12:41 22 sep 2009 (UTC)

Desbibliotecarizar por inactividad no tiene porque ser retirar la confianza, yo lo veo más bien como un proceso de mantenimiento. Por aquí a bastante gente le ha sorprendido la idea, pero no es muy extraña. En muchos proyectos voluntarios y libres se lleva a cabo algún proceso similar. Retirar a un desarrollador tras X meses de inactividad (con facilidades si quiere volver) o desactivar ciertos privilegios administrativos o acceso a recursos internos, etc. En los proyectos que he participado y funcionan de esta forma, rara vez he visto que dicho proceso sea polémico o sea interpretado como una falta de confianza. Es más, no es raro ver que la gente que está inactiva por un tiempo solicite por iniciativa propia esa retirada de privilegios. --ColdWind (discusión) 13:18 22 sep 2009 (UTC)

¿Y qué tal si se "desbibliotecariza" a los muy inactivos y cuando vuelvan se eligen de nuevo por la comunidad? Si realmente tienen el apoyo que tanto se proclama, no veo problema para que resulten reelegidos, en una votación que se me antoja una mera formalidad, habida cuenta de que en definitiva son un grupo de colegas que se conocen desde hace años los que siempre votan. ¿Ventajas? Pues que el número de bibliotecarios sería más real y se vería más claramente si son necesarios más bibliotecarios de los que hay (que por otro lado ¡vaya si es complicado que se nombre a uno nuevo, que parece que es el cargo de un ministro o un título nobiliario!), y todos contentos. ¿O no? De hecho, dados los crecientes problemas que hay recientemente respecto al mantenimiento (y no soy yo el que se queja de eso precisamente, pues yo apenas edito ahora) parece que unos cuantos bibliotecarios más no estarían de más, valga la redundancia. Y, como dice el refrán, en la variedad está el gusto. Un saludo. Dalton2 (aquí) 16:22 22 sep 2009 (UTC)

Y dale, Caskete... será que tenemos que repetir la lección acerca de que Wikipedia no es un Estado???. Netito⁷⁷⁷ 16:29 22 sep 2009 (UTC)

Cualquier lección si viene de ti siempre es bienvenida, sea ya repetida o no. Y tranquilo que todo esto no va por tí, estamos hablando solamente de biblios inactivos y, por suerte, tú precisamente inactivo no eres. Un abrazo, --Caskete (discusión) 23:31 22 sep 2009 (UTC)

Hola, aquí la opinión de un no bibliotecario. Algunos argumentos de varios usuarios referentes a que un bibliotecario inactivo no debe seguir siéndolo, ya que no hace uso de sus botones no me parece un argumento fuerte para quitar el privilegio, los botones no son gran cosa y que no los use no quita, no produce efecto, sin embargo, el hecho de que un bibliotecario pase mucho tiempo sin actividad (sin editar artículos) produce que esa persona se des actualice, principalmente respecto de las políticas y para un bibliotecario es requisito esencial estar familiarizado con ellas. Por lo cual un bibliotecario debería dejar de serlo después de un tiempo en el que se estime que al volver podría producir problemas más que beneficios al no conocer la situación actual, y si quiere volver debería demostrar que ya se familiarizó nuevamente. En la definición de Wikipedia:Bibliotecarios aparece lo siguiente; Sin embargo, los bibliotecarios sólo pueden usar esas capacidades en concordancia con las políticas de Wikipedia, y este es un espacio muy cambiante, las políticas cambian (poco) pero lo hacen, entonces ¿cuánto tiempo de inactividad se debería considerar? queda por definir, saludos Rodrigo Medina 15:46 22 sep 2009 (UTC)

Pues yo no veo que Sabbut, por ejemplo, haya causado problemas tras meses (años?) sin editar. Netito⁷⁷⁷ 17:36 22 sep 2009 (UTC)

Ciertamente, quizá es muy poco tiempo ;) de todas formas no le encuentro mucho sentido a quitar los privilegios a menos que sea muy justificado (vandalismo, etc.) y no creo que eso suceda, se supone que si alguien llegó a bibliotecario es por reconocimiento y merecimiento (y porque le tiene mucho cariño a la wiki). Por mi parte, pienso que lo hacen bastante bien, saludos Rodrigo Medina 18:17 22 sep 2009 (UTC)

Bueno, para ir acabando y a modo de resumen.

Aquí se ha debatido sobre el recelo que provocan o no los bibliotecarios. Después de oir opiniones de toda índole solamente se ha llegado a las siguientes conclusiones:

• Algunos usuarios sienten recelos hacia los bilios.
• Muchos otros, no.
• Las causas de los recelos provienen de las atriubuciones extra de los biblios, básicamente bloqueos y consultas de borrado.

Para solucionar esos recelos se han dado algunas soluciones y propuestas.

• Sobre las consultas de borrado se está debatiendo más abajo.
• Se ha lanzado una propuesta para desbibliotecarizar a los biblios inactivos. En general ha tenido una mala acogida por parte de bibliotecarios y una demasiado moderada acogida entre no biblios. Por tanto, creo que no se ha alcanzado el tan manido consenso.

Creo que esto no da más de sí. Si alguien cree que mi resumen es incompleto o tendencioso, le insto a que lo amplíe, mejore o neutralice. Si alguien cree que se puede alcanzar un consenso diferente al no hacer nada al respecto de los biblios inactivos, le invito a que lo intente. Por mí, hilo cerrado, --Caskete (discusión) 23:49 22 sep 2009 (UTC)

Por lo que he leído, creo que el resumen es correcto, auqnue faltan algunos puntos en soluciones y propuestas:

• Se ha propuesto mejorar y oficializar el proceso de desbibliotecarización. Tiene una acogida moderada, sin grandes objecciones aunque, al parecer, sin voluntarios.
• Se ha propuesto pensar en medidas para evitar que los privilegios sean "vitalicios", como reelegir a los biblios cada X (un año, año y medio). La propuesta no ha tenido una buena acogida. --ColdWind (discusión) 08:54 23 sep 2009 (UTC)

Otra propuesta puede ser la siguiente: aquel bibliotecario que no haya hecho ninguna acción administrativa por seis meses (eso se puede ver con la siguiente herramienta: http://toolserver.org/~vvv/adminstats.php?wiki=eswiki_p&tlimit=15768000 )se le revoca automáticamente el flag de bibliotecario. Si este usuario no tuvo problemas de bloqueos y pide (en una página pública a determinar) el bit para tener nuevamente los botones, éstos son entregados también inmediatamente y sin chistar por cualquier burócrata. De esta manera me parece que también bajaríamos algunas decenas de bibliotecarios fantasmas y el número de los mismos sería más parecido al real. Saludos, Alpertron (discusión) 15:22 28 sep 2009 (UTC)

¿A quién se le olvida motar en bicicleta? Mi opinión es que alguien que se dedica a patrullar (patrullar conlleva mucho trabajo), si lo hace bien, se le dan los botones para que su trabajo sea más efectivo. Y si un bibliotecario ha permanecido algún tiempo ausente (por los motivos que sean, pueden ser falta de tiempo) y se decide a incorporarse de nuevo, bienvenido sea, en su tiempo pasó el periodo de aprendizaje y me imagino que no va a volver para entrar a saco, y (querámoslo o no) el resto de bibliotecarios van a estar muy atentos a su labor por algún tiempo. Como tenemos estadísticas de todo, del número de bibliotecario, del número de bibliotecarios que no han hecho ediciones en determinado tiempo..., pues no veo ningún problema. El día que generase esta situación algún problema, sería el momento de plantearlo. En cuanto a métodos para quitar los botones, no creo que los bibliotecarios sean cargos electos que se deban renovar, los botones los considero un útil no algún tipo de privilegio. Y por otra parte, no creo que un bibliotecario que se dedique a bloquear indebidamente tenga mucho espacion Wikipedia, como tampoco lo tienen lo editores que se dedican a editar inadecuadamente, la mayoría abandonan sin necesidad de bloqueos. Saludos, Nemo (discusión) 15:57 28 sep 2009 (UTC) PD: estoy interviniendo demasiado el los cafés, deberé moderarme.

Un caso práctico

Se habla de mecanismos para impedir los abusos de poder: Caskete pide que los mandatos sean sometidos a renovación; Wikisilki, que se definan los procesos de desbibliotecarización. Hay que apuntar, sin embargo, a las causas. Galio teme, por ejemplo, que haya un grupo de biblios que tome sus decisiones en una lista secreta, sin luz ni taquigrafos. A mí también me parece destacable el hecho de que las políticas que deben aplicar los biblios sean insuficientes, especialmente en temas como el de la relevancia, lo que conduce a que en último término el borrado de un artículo se base en criterios subjetivos o espurios en vez de políticas. Y pienso en la tan traida y llevada opinión de que la relevancia no se hereda, y que sólo encuentra excepciones, desde Sonsoles Espinosa a los discos pésimos de un grupo famoso. --Manu Lop (discusión) 22:40 17 sep 2009 (UTC)

La esposa de un presidente es la Primera Dama; la esposa de un cantante es... la esposa de un cantante. Netito⁷⁷⁷ 23:14 17 sep 2009 (UTC)

Comentario Sólo un apunte: en España no hay primera dama, luego este artículo es completamente irrelevante. --Caskete (discusión) 23:40 17 sep 2009 (UTC)

Netito: ¿De verdad crees que tiene la misma relevancia la familia de los presidentes españoles que la de los estadounidenses? ¿Conoces los nombres de sus hijas? ¿Y los de sus mascotas? ¿Y a aquellos que se decían más famosos que Jesucristo, los conoces? ¿A ti te parece que los Beatles son simplemente cantantes? ¿O han tenido ellos y los que los rodea, mayor repercusión? Y aparte de tu respetable opinión, que por lo visto no comparten los miles de usuarios de las otras wikipedias, ¿puede un bibliotecario aplicar un voto de calidad para borrar un artículo si no se sustenta en políticas, existen discrepancias sobre su borrado y el artículo cumple las pautas generales de relevancia (cobertura significativa, independientes de la materia)?. Hablando en plata, eso es lo que has hecho, Netito777, al borrar el artículo Cinthia Lennon. --Manu Lop (discusión) 23:49 17 sep 2009 (UTC)

Hay un error de base en lo que dices, Manu: las políticas las tenemos que cumplir y aplicar todos nosotros. Los artículos irrelevantes, ya que los pones como ejemplo, los denunciamos todos, al menos todos los que se dediquen en un momento dado a realizar algo de mantenimiento, y no en base a criterios subjetivos ni espúreos: en base a las fuentes fiables aportadas (o existentes) que sustenten que hay una cobertura significativa del tema del mismo, sea la mujer de un presidente, un disco infumable o un personaje de cómic. En cuanto a la lista, me parece adecuado que se regule su uso y que se incremente la comunicación (cuando sea pertinente) de los argumentos que en dicha lista han fundamentado una decisión, pero creo que deberíamos presumir que aquellos en los que hemos depositado nuestra confianza no se dedican a conspirar en la sombra. Saludos, wikisilki 23:22 17 sep 2009 (UTC)

"La relevancia no se hereda" es un argumento espurio y se está usando para borrar artículos, Wikisilki. Lee la consulta de borrado que he puesto de ejemplo y comprobarás como se la menciona en sustitución de las pautas generales de relevancia que me explicaste, la de cobertura significativa y la de fuentes independientes. En realidad la cumplen las tres: Cynthia Lennon, Michelle Obama y Sonsoles Espinosa, pero sólo se ha borrado a una de ellas. --Manu Lop (discusión) 23:49 17 sep 2009 (UTC)

Error, yo no borré con un voto de calidad; simplemente borré porque el único argumento a favor era lo de la relevancia heredada, lo cual no es aceptable. Ya se te ha respondido en el tablón al respecto y fue exactamente lo mismo que yo te dije, así que no vengas con que borré por un criterio personal. Si quieres lograr consenso acerca de la relevancia heredada, adelante, lo podemos estudiar; pero de momento, nada de nada. Ya lo de comparar con la primera dama estadounidense, está tirado de los cabellos. Netito⁷⁷⁷ 00:17 18 sep 2009 (UTC)

Lo que está claro es que en la consulta de borrado no había consenso... sin embargo, se borró. --Caskete (discusión) 00:27 18 sep 2009 (UTC)

No es cierto que el "único argumento a favor era lo de la relevancia heredada". En realidad, "la relevancia heredada" fue el primer argumento a favor del borrado. Concretamente, Gorosito dijo a las 03:13 del 7 sep 2009 (UTC) que "la relevancia no se adquiere por herencia". --Manu Lop (discusión) 00:25 18 sep 2009 (UTC)

Ah, y yo empece comparando este caso con el de Sonsoles Espinosa a los discos pésimos de un grupo famoso, no con la primera dama estadounidense. "Primera Dama" lo escribiste tú a las 23:14 del 17 sep 2009 (UTC)--Manu Lop (discusión) 00:36 18 sep 2009 (UTC)

Que la relevancia no se hereda no es un argumento espurio, Manu, aunque el uso del argumento pueda serlo en algún caso. En este concreto, veo se usaron para defenderlo básicamente argumentos como "está en otras wikipedias", y el argumento de que la relevancia se hereda, que lo usó Alfredo Molina (discrepando con el válido argumento de que no se hereda) añadiéndolo a la comparativa con otros artículos, argumentos todos que están expresamente desaconsejados. El caso es que el artículo en sí era infumable, una brevísima traducción automática que no demostraba la relevancia del personaje, pero como bien señaló Karen Heist en la consulta y como hablamos en otro hilo sobre relevancia, la pereza ha sido el final del mismo: si el autor o defensores se hubieran molestado en ampliarlo y adecentarlo en los quince días que dura la consulta, probablemente habría sobrevivido. Y esto es algo que te puedo asegurar con un ejemplo que me es cercano: "El nombre de la rosa" era un artículo infumable que fue salvado del borrado directo, creo recordar que por Drini, y hoy por hoy, echándole un poquito de ganas y de trabajo, es un artículo bueno de esta wikipedia. Saludos, wikisilki 00:45 18 sep 2009 (UTC)

Sí, hasta ahí yo votaba por la fusión con el de John Lennon, y el Julian Lennon, pero tienes que seguir leyendo, cuando se menciona su influencia y luego las revistas y bibliografía que la menciona, ahí tenemos la mención a cobertura significativa por fuentes independientes, que es cuando cambio mi voto. Si hay dudas, el artículo debe mantenerse, como dice la política. Y si lees el artículo de la wiki inglesa, que como tú dices tiene mucha más calidad, ya no hay ninguna...

La relevancia no se hereda no será un argumento espurio, pero desde luego no es una política, y no puede imponerse cuando haya discrepancias para zanjar una discusión, eso es lo que digo. No hay "voto de calidad" si no está sustentando por políticas. --Manu Lop (discusión) 01:01 18 sep 2009 (UTC)

Se evalúa también el artículo en su estado actual, Manu, no sólo su potencialidad. Un artículo sobre, pongamos por ejemplo, Marlon Brando, que dijera: "Marlon Brando era un actor antiguo que hizo muchas películas, algunas eran buenas, sobretodo cuando hacía de romano o de motoro. Está muerto." iría directo a la papelera, por muy relevante que Marlon Brando sea y muy bueno que pudiera llegar a ser el artículo algún día, a menos que alguien se dispusiera a arreglarlo. Las consultas de borrado no son tan sólo para opinar, son también una oportunidad para que se demuestre la relevancia del artículo (que no tan sólo del personaje) arreglándolo de manera que el artículo se defienda por sí mismo: añadiendo las referencias que le falten, el contenido que no tenga... Saludos, wikisilki 01:16 18 sep 2009 (UTC)

Los invito a que pongan sus comentarios en la página de discusión correspondiente al respecto de este caso. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 01:29 18 sep 2009 (UTC)

Yo no tengo tiempo para arreglar todos los artículos, wikisilki. Éste ni siquiera es de mi interés, y sólo me preocupo por estos temas para evitar el abandono de la wikipedia por más usuarios. Tampoco el argumento de la calidad se menciona mucho en la consulta de borrado, que es de lo que estamos hablando aquí, como parte del posible abuso en sus atribuciones por parte de los bibliotecarios, y las repercusiones de ello en la wikipedia en español. Lee más arriba lo que dice Netito: "debes saber que Wikipedia funciona por medio del consenso, ..." No pueden borrarse artículos con estos modos.--Manu Lop (discusión) 01:32 18 sep 2009 (UTC)

Creo que lo que aquí aplica es WP:PBF: Párrafo primero:"Si se permite que cualquiera edite es, precisamente, porque se supone que la mayor parte de la gente que edita lo hace con el fin de contribuir al proyecto, y no con la intención de dañarlo. Si esto no fuera cierto, un proyecto como la Wikipedia estaría condenado al fracaso desde el principio.". Es decir, si alguien crea un artículo, en primer lugar hay que pensar que tiene relevancia. Si está escrito con mal estilo o le faltan referencias, aplica el párrafo segundo:"siempre que sea razonable suponer que algo es un error no intencionado, procura corregirlo sin revertir", revertir=borrar en artículos nuevos, luego no borrar. Y más adelante en esa misma política se dice que cualquier reversión (=borrado en artículos nuevos) en una derrota del PVN.--MiguelAngelCaballero (discusión) 10:33 18 sep 2009 (UTC)

¿Y no te parece que los quince días de la consulta son tiempo suficiente de presumir buena fe? Manu no tenía por qué arreglar el artículo. Pero aquel que lo hizo, y que pueda llegar a abandonar el proyecto por ver ese artículo borrado, aquel sí que podría haberse tomado al menos un mínimo esfuerzo para mejorarlo: no se pueden traducir automáticamente dos párrafos de cuatro líneas, copiar la bibliografía y pretender que se mantenga algo que no es ni siquiera un buen esbozo de artículo porque en otro proyecto el artículo completo ha sido considerado bueno. No es cuestión de buena fe, no se evalúan las intenciones del autor, sino el resultado final, que es el artículo evaluado. Es preferible tener un enlace rojo que pueda estimular a alguien a que realice un artículo o esbozo adecuado, que no dejar una chapuza y esperar que un alma caritativa descubra su mal estado y la arregle. Se puede estar de acuerdo o no con el resultado, pero esos son los modos que hemos establecido para las consultas de borrado: al finalizar una consulta de borrado un bibliotecario debe evaluar la validez de los argumentos aportados, no su número, y los argumentos en defensa del artículo no eran buenos. Saludos, wikisilki 12:06 18 sep 2009 (UTC)

Pensaba que aquí se funcionaba por consensos... y evidentemente consenso no había y el artículo aún así, fue borrado. --Caskete (discusión) 12:13 18 sep 2009 (UTC)

Pues mira la política correspondiente:"Al finalizar el debate, un bibliotecario evaluará la validez de los argumentos dados y cerrará la consulta indicando cuál es la decisión final acerca del destino del artículo." Lo que tú dices, caskete, llevaría a no poder borrar ningún artículo, porque siempre habrá alguien que pueda oponerse a ello y bloquear el consenso. Saludos, wikisilki 14:16 18 sep 2009 (UTC)

Como parece que esto se ha centrado en la consulta sobre Cynthia Lennon, paso a intervenir. Y lo hago como el bibliotecario que revisó el proceso atendiendo a la solicitud presentada por Manu Lop en el TAB. Mi decisión fue dar por bueno el borrado (como ya se ha visto). A continuación expongo las razones que me llevaron a tomar tal decisión. En primer lugar, y en respuesta al último comentario de Caskete, la decisión ciertamente se toma por consenso. Pero, ¿qué consenso? En otros tiempos, cuando las consultas eran simples votaciones, el artículo no habría sido borrado (3 votos a favor vs. 4 votos en contra). Pero, con el actual sistema de consultas, lo importante es el argumento, de ahí su nombre: "Consulta de borrado mediante argumentación". Por ello, se busca el "consenso aproximado" teniendo en cuenta lo expuesto por cada interviniente. Con estas premisas, procedamos a analizar los comentarios en contra del borrado hechos en la consulta:

• El de Globalphilosophy solo aporta el dato de que el personaje en cuestión se encuentra en 11 wikipedias. Es una generalización apresurada, no es un argumento válido buscar lo que hacen o dejan de hacer en otras wikipedias, aquí se discute lo que hay aquí, valga la redundancia.
• El de Pacoperez también adolece del mismo defecto, buscar comparaciones con otras wikipedias o con otros artículos de esta (la relevancia enciclopédica de cada artículo debe discutirse per se, es decir, por sí mismo).
• El de Alfredo Molina está muy bien redactado y estructurado y expone claramente sus ideas.

Entre los comentarios a favor del borrado, destaca el de Karen Heist, que unido a los de Pintoandres90 y Gorosito me decantaron por mantener la decisión del borrado. Por tanto, ignorando los argumentos vacíos, el consenso aproximado es claro, borrar. Espero que este comentario aclare a alguno lo que es y no es "consenso" cuando se decide un borrado. Por supuesto, mis conclusiones sobre los argumentos vertidos en esta consulta deben entenderse como lo que son y no como críticas a los usuarios afectados por su forma de expresar sus ideas. Así que si con ello he ofendido a alguno, le pido perdón, pero a la vista del cariz que ha tomado el asunto, creí conveniente escribir unas palabras :). Durero (discusión) 14:33 18 sep 2009 (UTC)

Caskete, que ahora que ya comprendes que no es una democracia, toca que comprendas qué es el consenso wikipédico... te recomiendo leer WP:CO y WP:CDB. Netito⁷⁷⁷ 14:45 18 sep 2009 (UTC)

Ya hace mucho que he comprendido como funciona wikipedia. De todas maneras te agradezco la información, la verdad es que no se que haría sin tus consejos. Un abrazo, --Caskete (discusión) 15:13 18 sep 2009 (UTC)

Durero, los argumentos de Pintoandres90 o Gorosito tienen la misma extensión y profundidad, la misma calidad o ausencia de ella que los de Globalphilosophy o Pacoperez. La opinión de Gorosito fue desmontada además en un segundo parlamento de Alfred Molina que parece que no has enlazado: Éste. La primera intervención de este mismo usuario es superior además a la de que tanto destacas de Karen Heist, no sólo por ajustarse a la verdadera política (habla de cobertura y de fuentes) sino por sus mejores maneras. Karen Heist proclama falsamente que "las políticas de Wikipedia señalan claramente que la relevancia NO SE HEREDA" (noténse las mayúsculas). También tergiversa la consulta de borrado de Jenna Bush y para finalizar su modélica declaración, se permite la alegría de calificar de "paja", la propuesta de fusión de otro usuario. Con ello viola también las "reglas de etiqueta" de las consultas de borrado. --Manu Lop (discusión) 23:46 18 sep 2009 (UTC)

Los bibliotecarios Netito y Durero han dado una amplia explicación sobre el cierre acertado de una consulta de borrado mediante argumentación, en cambio, Manu Lop se aferra en defender una postura indefendible sin aportar un solo argumento sólido que no viole WP:AAECB. Además es preciso aclarar que una propuestas de política puede utilizarse sin ningún problema como política oficial, como alguna vez ya sucedió con WP:R3R y WP:CPP que al ser utilizadas rutinariamente su oficialización se realizó de facto, por lo que es falaz desacreditar WP:RE y el apartado de que la relevancia no se hereda. Por último, si no somos expertos en el tema ¿Por qué la necedad y nada de sensatez? Saloca; your comments 01:28 19 sep 2009 (UTC)

Alfred Molina aportó el argumento de cobertura suficiente por fuentes independientes, que debió tenerse en cuenta para determinar la relevancia. También desmontó la generalización de que la relevancia no se hereda. Necedad hubiese sido mantener mi propuesta de fusión con estos antecedentes, así que por eso recifiqué. Cuando uno se equivoca, rectifica; eso es sensatez. Gracias por tus amables palabras. --Manu Lop (discusión) 10:59 19 sep 2009 (UTC)

Y otra cosa que no se ha dicho es que esa CDB fue saboteada con spam interno... ya tomé las medidas adecuadas. Netito⁷⁷⁷ 05:43 19 sep 2009 (UTC)

Hola. Siento no haber participado en la consulta de borrado de este artículo (tampoco tuve oportunidad de leerlo). Solo espero que dentro del criterio de borrado (además de ser esposa de John, madre de Julian) se haya considerado que Cynthia Lennon ha sido autora de dos libros que revelan datos biográficos de quien fuera su esposo: el primero lo escribió en 1978 bajo este título y el segundo en 2005 (¿6?) con este otro. Debido a la publicación del último parece ser que fue recientemente invitada a la Universidad de Almería. ¿Relevancia heredada (aunque WP:RH es solamente una guía o ensayo pero no una política)? no lo dudo. Pero ese es el caso de esta mujer, si se lee con atención su biografía lo más relevante de su vida es haber sido la abnegada esposa de este famoso personaje a quien le fue leal (¡y con quien tuvo once hijos!). No obstante en 1966 tanto el senado como el presidente de México autorizaron inscribir su nombre con letras de oro en los muros de la Cámara de diputados, además de que barrios, calles y escuelas llevan también su nombre. Al respecto de Cynthia, parece tener cierta popularidad con la tampoco recomendada prueba de Google, ya que la búsqueda registra muchas entradas. En fin, tal vez su mejor lugar sea acá, pues por lo visto, el dicho de que detrás de un gran hombre siempre hay una gran mujer no parece ser aplicable en esta ocasión. Saludos. Jaontiveros ¡dixi! 00:56 20 sep 2009 (UTC)

Creo que lo que sucedió es que se valoró la relevancia del artículo, que era una traducción parcial infumable que no permitía establecer la relevancia del personaje, más que la de este en sí. Y es que ese tipo de artículos hacen más daño que beneficio, entiendo: al estar "hechos", a cualquiera que pueda enlazar desde otro artículo le constará que ya existe y no se preocupará de crearlo, cuando lo que existía era de pésima calidad. Por otro lado, tampoco se manifestó la menor intención de mejorarlo durante los quince días de la consulta, lo que sin duda habría resultado en su permanencia. Saludos, wikisilki 12:15 20 sep 2009 (UTC)

Eso son justificaciones a posteriori, que tal vez puedan ser válidas, pero no tienen que ver con el desarrollo de la consulta de borrado ni con el argumento dado en el TAB. Puedes comprobarlo, estimado Wikisilki (y esto no lo digo irónicamente, porque argumentas muy bien). Algún día habrá que reconocer que el tema del borrado no se está planteando con toda la seriedad que debiera, ya que ha supuesto y puede suponer la marcha de usuarios valiosos. No hace falta volver al tema de los militares nazis o abrir el tema de los futbolistas: Wikipedia:Consultas de borrado/Rayco García Dauta. Puedo ponerte otro ejemplo algo más estrambótico: Wikipedia:Consultas de borrado/Robert Pershing Wadlow. Y ya con esto, me despido de este hilo del café, porque no quiero eternizarlo. Saludos a todos. --Manu Lop (discusión) 00:36 21 sep 2009 (UTC)

Las consultas de borrado adolecen de un grave problema que creo que no ha tenido en cuenta: la burocracia, la jerga wikipédica, los entresijos y las revueltas de las políticas, y la redacción formal (esta última quizás en menor medida, al no estar directamente relacionada con el proyecto) normalmente solo la conocéis los pro-borrado. Como quiera que además los artículos propuestos para borrado suelen ser redactados por usuarios ocasionales, noveles o poco experimentados, se les pone en una situación incómoda en la que a menudo no saben desenvolverse (yo casi diría que al borde de violar WP:NMN, y que choca directamente con WP:SV). Tal vez, antes de plantar una etiqueta para consulta de borrado, habría que intentar por uno mismo contextualizar/mejorar/referenciar el artículo. Es más trabajoso, no te mete en los ránkings de borrados, pero oye, quizás en el fondo es mejor para el proyecto. ¿Quién sabe? 84.123.224.51 (discusión) 11:48 21 sep 2009 (UTC)

Tienes toda la razón en tu exposición. Demasiadas veces se tira por la vía más rápida o por la menos trabajosa. En muchas consultas de borrado se van artículos, pero también potenciales wikipedistas. En general, todas las acciones administrativas tienen demasiado poco en cuenta al wikipedista y al final pasa lo que pasa: bloqueos, retiradas, renuncias y demás. Un saludo, --Caskete (discusión) 12:02 21 sep 2009 (UTC)

Tal como refleja esta sección del café, creo que una razón importante por la que probablemente haya aumentado la desconfianza que los usuarios de a pie podemos sentir hacia el colectivo de bibliotecarios está en el salto cualitativo que han experimentado sus atribuciones desde que se aplica el nuevo sistema de borrado de artículos. Antiguamente, cuando yo participaba aquí diariamente (ahora lo hago de forma más bien esporádica), los recelos hacia los bibliotecarios venían sobre todo de bloqueos de usuarios. El borrado de artículos se resolvía por votación, por lo que la intervención del bibliotecario era tan sencilla como contar: 1, 2, 3... Ahora, sin embargo, el nuevo sistema de borrado por argumentación convierte a los bibliotecarios en jueces que han de decidir sobre la validez de los argumentos aportados, una tarea que no es en absoluto trivial y en la que, desde mi punto de vista, los bibliotecarios actúan con frecuencia según su visión personal de lo que es o ha de ser Wikipedia, especialmente cuando los argumentos giran en torno al concepto, siempre resbaladizo, de "relevancia". El caso de Cynthia Lennon que se ha citado parece un ejemplo claro. Posiblemente mi visión esté distorsionada por mi condición patológica de inclusionista extremo (para mí cualquier tema con fuentes numerosas, fiables e independientes debería ser un artículo válido), pero incluso intentando adoptar una visión más restrictiva de la relevancia, no veo qué problema puede haber con ese artículo. ¿Acaso la vida de Cynthia Lennon no ha recibido una "cobertura significativa" recogida en muchas "fuentes", "fiables" e "independientes"? Leyendo las intervenciones de la consulta de borrado, el usuario Alfredo Molina ofreció argumentos de peso, pero el bibliotecario tomó la decisión de borrar, seguramente valorando más los argumentos que él o ella compartía. Soy consciente de que la imparcialidad es un ideal poco menos que inalcanzable, pero precisamente por eso me parece simplista adoptar una visión silogística de la evaluación de argumentos, como si de diversas premisas argumentativas se pudiera inferir una conclusión diáfana e incontrovertida. Son muchos los casos difíciles y, en mi opinión, la capacidad que tienen ahora los bibliotecarios para tomar decisiones interpretativas sobre los argumentos aportados por los usuarios es una fuente potencial de conflictos importante, lo cual implica que los bibliotecarios deberían ser conscientes de la responsabilidad a la que se enfrentan, que hace aun más importante su labor. El buen funcionamiento del sistema actual requiere un esfuerzo por parte de todos para encontrar el deseado consenso, intentando entender las diferentes posturas (aunque uno no las comparta) y diferenciando los hechos objetivos de las opiniones y valoraciones personales. Y en caso de duda siempre es más conciliador mantener un artículo que borrarlo. --Gelo (discusión) 21:40 21 sep 2009 (UTC)

En mi opinión lo de que la relevancia no se hereda lo usamos mal muchas veces. A lo mejor iría bien cambiarle el nombre al mantra a "la relevancia no siempre se hereda", porque la relevancia a veces (muchas) se hereda, pero tampoco es correcto argumentar "está relacionado con X, por tanto es relevante como lo es X". El problema, viene, creo yo, cuando nos ponemos a juzgar los méritos de la gente, cuando las enciclopedias están llenas de gente que tuvo la suerte o la desgracia de estar en el lugar justo en el momento justo, de ser más guapo que el vecino, de ser muy alto o de ser perra dentro de una nave espacial. Si nos rigiéramos por la cobertura significativa en varias fuentes fiables e independientes nos evitaríamos muchos problemas.—Chabacano 12:10 22 sep 2009 (UTC)

Tampoco. Una enciclopedia no es una hemeroteca ni un recopilatorio de otras publicaciones. Creo que en el afán de convencer de que no se es fuente primaria se ha ido perdiendo la perspectiva, y debería hacerse más hincapié en la verificabilidad que en lo de ser fuente primaria, que aunque lo parezca, no son lo mismo. 84.123.224.51 (discusión) 15:41 22 sep 2009 (UTC)

Discrepo de esa distinción que haces. La "verificabilidad" en Wikipedia se refiere únicamente a la obligación de que existan fuentes externas de la información, por lo que sí es equivalente al requisito de no ser fuente primaria. Idealmente, la información en Wikipedia debería ser veraz; pero como la "veracidad" es indemostrable, se sustituye por el concepto empírico de verificabilidad basada en fuentes escritas. Por ejemplo, si en el artículo sobre la Torre Eiffel se afirma que esta construcción tiene una altura de 324 m, la verificabilidad de esta información no se refiere a la posibilidad de hacer una medida in situ, sino a la necesidad de aportar al menos una publicación que contenga ese dato, de modo que quien lea el artículo pueda tirar del hilo y recuperar los orígenes de la información. La idea básica es que Wikipedia ha de ser un compendio de conocimiento humano ya existente, pero sin aspirar a ampliarlo ni a modificarlo de ninguna manera, al estilo de un observador ideal en la física clásica, que no interfiere sobre la realidad que describe. --Gelo (discusión) 06:09 23 sep 2009 (UTC)

Me acabo de dar cuenta de que "no es fuente primaria" es como traducimos aquí el "no original research" de la Wikipedia inglesa, por lo que tienes razón en que son dos políticas diferentes (aunque me parece que usamos una traducción bastante desafortunada del "no original research"). Supongo entonces que consideras que debe hacerse más hincapié en la parte de la verificabilidad que atañe a las fuentes que se consideran válidas. Pero en el caso del artículo sobre Cynthia Lennon, las referencias que aparecen en otras wikipedias parecen razonablemente válidas: libros impresos y artículos en prensa de prestigio. En ese sentido, tampoco creo que el criterio de las fuentes "fiables y bien reputadas" pueda utilizarse para negar la validez de un artículo sobre esta persona. --Gelo (discusión) 06:55 23 sep 2009 (UTC)

Gelo, entiendo que la consulta de borrado se hace sobre un artículo, no sobre un tema. En el caso que revisamos ahora de Cynthia, además de ver la consulta de borrado busqué el artículo en google caché, y eran cuatro líneas traducidas y mal escritas, tan infumable que con razón no superó la consulta, y ni habiendo fuentes en otras wikipedias intentaron el autor o defensores mejorarlo durante los quince días del proceso, siendo como era una traducción de un buen artículo. Por eso no entiendo que se diga que que abandonan el proyecto por el disgusto, parece más una rabieta. La cobertura significativa por fuentes fiables ayuda a establecer la relevancia del tema, pero si no se ve reflejada en el artículo cuestionado, puede que el borrado siga siendo justificable. Saludos, wikisilki 10:44 24 sep 2009 (UTC)

Si insistes con el mismo argumento, vuelvo a repetirte que eso que dices no tiene que ver con el desarrollo de la consulta de borrado ni con el argumento dado en el TAB. La evaluación de la consulta de borrado por parte de ese bibliotecario en concreto no fue correcta, y no debería haber tanto problema en rectificar. --Manu Lop (discusión) 11:08 24 sep 2009 (UTC)

Sobre los derechos de autor en artículos traducidos

Abro este hilo para exponer los siguiente: Contravenimos los derechos de autor al traducir un artículo y no señalar que lo hemos traducido del artículo X, versión Y. Se trata de la obra de otro autor y ha de quedar patente y visible al final del artículo, en su página de discusión o en el resumen de edición; aunque, personalmente, opino que es preferible en el propio artículo. Considero que no es suficiente con informar en el resumen de edición, como es usual, por ejemplo, traducido de en:. Traigo a colación lo que figura en la sección de Derechos de autor de Cómo traducir un artículo:

Debido a que los artículos de Wikipedia están bajo la licencia GFDL y Creative Commons Compartir Igual 3.0., y que no es Wikipedia ni la fundación Wikimedia las que poseen los derechos de autor de los artículos, sino sus editores, entonces, siempre que crees un artículo a partir de una traducción desde otra wiki, debes usar al menos uno de los métodos siguientes para reconocer la autoría de la Wikipedia de origen (en el ejemplo, desde la wikipedia inglesa, prefijo "en"):

1. Poner en el resumen de edición algo como: «Traducido de [[xx:Artículo original]], exactamente la versión http://xx.wikipedia.org/w/...oldid=1237182427, bajo licencia GFDL y CC-CI 3.0», donde xx es el código de idioma de la Wikipedia de origen.
2. Plantilla:Traducido de en la página de discusión.
3. Plantilla:Traducido ref en la sección de referencias.

El punto 1 es fundamental, pues es la única de estas tres alternativas que se mantendrá aunque el artículo cambie en el futuro. Sin embargo, es muy recomendable realizar adicionalmente una de las medidas del punto 2 ó 3.

Por tanto, queda abierto el debate para oficializar o no lo antedicho en la política de Derechos de autor, y en consecuencia hacer mención a ello en WP:REF, todo en virtud de la verificabilidad. Por último, decir que ya hay suficientes páginas de edición original sin fuentes como para permitirnos que sean traducidos los artículos de otras wikis que carezcan de ellas. Y por si alguieh lo piensa, no estoy, en ningún caso, refiriéndome a marcarlos con {{destruir}}; en todo caso sería conveniente la creación de una plantilla al uso que advierta al traductor de la obligatoriedad de que señale de cuál artículo lo ha traducido. Dorieo (discusión) 00:04 20 sep 2009 (UTC)

 A favor de incluir el tema de las traducciones en la política de derechos de autor, que hasta el momento no hace mención del asunto y es importante.

Por otro lado, no es conveniente mezclar las cosas. Indicar que un texto ha sido traducido de otra wiki no satisface las políticas de referencias y verificabilidad, pues para ello han de incluirse enlaces externos, y enlaces interwikipédicos y referencias a otras wikis no lo son. Es importante aclarar esto, más información aquí. Saludos, Poco² 00:16 20 sep 2009 (UTC)

En efecto, no las satisface, pero no ayuda a la verificabilidad del artículo si se desconoce de qué Wikipedia se ha traducido. Dorieo (discusión) 00:34 20 sep 2009 (UTC)

Lo correcto es importar el historial de la wiki original, lo cual es posible (aunque noi está configurado para la forma sencilla, en wikilibros por ejemplo, lo puede hacer cualquier biblio) incluso se puede importar un historial cuando el artículo ya ha sido creado. So hay consenso se puede pedir a los devs que configuren importación directa, disponible para cualquier biblio --Usuario:drini 04:10 20 sep 2009 (UTC)

Efectivamente, lo que Drini sostiene es la forma más correcta de cumplir con las licencias y, si la modificación puede implementarse sencillamente, debería ser el modo correcto de hacerlo. El/los traductor/es deberían luego indicar la autoría de la traducción en el respectivo resumen. Me queda una pregunta: en el caso de traducciones parciales, ¿es posible fusionar historiales? Cinabrium (discusión) 04:25 20 sep 2009 (UTC)

O sea, que sólo los biblios podrían encargarse del tema y, al contemplar el historial del artículo, ya no sería posible determinar con facilidad quién es el primer editor en nuestra wiki, ¿correcto? qué lio...¿sabemos dónde nos metemos?. Además, imagino que algunos editores podrían no revelar que se trata de una traducción, porque el artículo ya no figurará como "propio". ¿Cómo atajan este problema otras wikis? ¿no hay ninguna forma más sencilla / simplificada que, a la vez, satisfaga las licencias? saludos, Poco² 10:13 20 sep 2009 (UTC)

Creo que introducir un resumen de edición automatizado con los huecos para facilitar el punto 1 estaría bien. Y mencionarlo en referencias, junto con la indicación de que deben importarse también las referencias, no me parece tan mala idea, para que los usuarios novatos que sólo se lean las principales políticas sean conscientes del tema. Quizás pudiera incluso crearse una ayuda/tutorial "Traducción de artículos de otras wikis". Saludos, wikisilki 12:01 20 sep 2009 (UTC)

El aspecto técnico de lo que comentáis se me escapa. A raíz de lo que comenta Wikisilki, se me ocurre que podría añadirse un botón en el mononobook y/o en los caracteres espciales, junto a ORDENAR o Categoría, que añada el punto 1, no se´si e s al o que ter refieres con la introducción de un «resumen de edición automatizado». Por supuesto que han de importarse todas las referencias, como ya se dice expresamente en la ayuda para traducir un artículo, la mención en WP:REF debería contemplarse. La ayuda/tutorial "Traducción de artículos de otras wikis", es a la que he enlazado, y tal vez necesite ser desarrollada. Por de pronto he añadido un enlace al taller idiomático. Dorieo (discusión) 12:16 20 sep 2009 (UTC)

A eso me refería. No sé si es por el monobook, o el fast buttons, pero yo tengo una serie de botones junto al resumen de edición que añaden un resumen prefijado para categorización, interwikis, etc... ¿porqué no uno para "traducido de"? He mirado las páginas enlazadas a la ayuda, y sólo se enlaza a ella desde Wikipedia:Esbozo y Wikipedia:Acerca de firmar artículos, aparte de las páginas con la Plantilla:Traducción (lo que es un aviso a posteriori). Creo que señalarlo en alguna de las políticas y tutoriales más generales sería conveniente, porque hay bastantes usuarios que se dedican a traducir artículos total o parcialmente. Estaría bien desarrollarla un poco más, tratando el tema de las traducciones automáticas, la traducción de artículos buenos o destacados (someterlos a revisión por pares y buscar referencias en español antes de presentarlos a AB o AD)... saludos, wikisilki 13:50 20 sep 2009 (UTC)

Añadir la Plantilla:Traducido ref en el mismo artículo nunca me gustó. No es información enciclopédica, y si basta con un aviso en la discusión, entonces sobra. Sobre la posibilidad de importar historiales, si es algo realmente sencillo, podría servir, pero seguramente será utilizado sólo por usuarios con bastante experiencia. Quizás una buena solución, sea que un bot, al detectar la existencia de interwikis en un artículo nuevo, deje un pequeño aviso al creador informándole sobre el tema de las licencias, y pidiéndole que, si utilizó partes de otras wikipedias, lo aclare en la página de discusión. Algo así como:

Estimado {username}: Hemos detectado que el artículo X que acabas de crear, tiene versiones en otras lenguas, como (las que sean). Si en X has traducido total o parcialmente algún artículo en otra lengua, recuerda que deberías informarlo en su página de discusión utilizando la Plantilla:Traducido de. Más información en Wikipedia:Derechos de autor.

o algo así. ferbr1 (discusión) 14:11 20 sep 2009 (UTC)

Pues yo me sirvo siempre del punto 1 y del 3. El problema del 2 es que no salta tanto a la vista si se incluye en la página de discusión. Si está a la vista es de ayuda a la hora de patrullar y para el lector, porque puede cotejar la traducción, o incluso arreglarla, saludos, Poco² 14:31 20 sep 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Poco a poco en el punto 1 y el 3 son de más utilidad. Sobre lo que propone Ferbr1 de que un bot se encargue de avisar al creador del atículo si es viable... adelante. Dorieo (discusión) 16:07 20 sep 2009 (UTC)

Veo que el tema no se mueve porque no sabemos qué método es el más adecuado para llevarlo a cabo. ¿Podemos, de momento, incluir la necesidad de enlazar al historial del artículo original en las obras traducidas, antes de estudiar la viabilidad de importar historiales? Creo que eso sería, en cualquier caso, un avance, saludos, Poco² 09:39 22 sep 2009 (UTC)

Odio agregar la plantilla en el artículo, da la mala impresión de que estuviesemos usando la misma wikipedia, aunque sea en otro idioma, como fuente primaria, cuando ya todos sabemos cómo viene la mano. Yo siempre agrego el enlace permanente (con la versión) en el resumen de edición, y hace poco comencé a agregar la plantilla "traducido de" en la discusión. Creo que debería bastar. Saludos, Gizmo II ¿Eu? 20:25 26 sep 2009 (UTC)

Gizmo y otros wikipedianos de la misma opinión: nos guste o no, incluir en el artículo (probablemente en la sección de referencias) una leyenda del tipo "este artículo ha sido traducido [y adaptado] de [esta versión] de [Wikipedia en {idioma}]" es a mi juicio indispensable para cumplir de buena fe con las condiciones de licencia, especialmente si no es posible por el momento importar historiales y reconocer a los autores originales al menos idéntica preminencia que al traductor. No hace falta un cartelón con luces de neón; la plantilla Traducido ref cumple perfectamente el propósito, y aún podría usarse tipografía más pequeña, pero la mención es insoslayable. Cinabrium (discusión) 23:56 26 sep 2009 (UTC)

Según la política de la wikipeda, cuando alguien copia un párrafo de la wikipedia para su web, para cualquier trabajo, etc, lo único que tiene que indicar es que la licencia es creative commons y que procede de la wikipedia, no tiene ni que poner el historial, ni la lista de autores, etc. Siguiendo este esquema yo veo razonable que si se traduce un párrafo de la wikipedia en otro idioma basta con indicar en el resumen de edición que la contribución es traducción de la wikipedia tal, donde el interesado puede encontrar, buceando el historial, los autores originales de los párrafos que se han traducido. No veo tampoco necesario ni poner la fecha ni la versión en el caso de que traducción y edición de la wikipedia coincidan. Franciscosp2 (discusión) 09:20 4 oct 2009 (UTC)

¿y los derechos de autor en artículos trasladados?

Me refiero a los Artículos de Categoría:Wikipedia:Trasladar a Wikinoticias, Categoría:Wikipedia:Trasladar a Wikcionario y Categoría:Wikipedia:Trasladar a Wikilibros. Aquí la cosa es un poco más complicada, ya que no puede ponerse un link al artículo original, porque tras hacerse el traslado se borra el artículo de wikipedia, así que la única posibilidad para respetar la licencia es la fusión de historiales. Según dice Drini esto posible en wikilibros, pero ¿lo es en los otos proyectos? Sea como fuere debería aclararse el procedimiento y explicarse en la categoría, en la plantilla o creando una pequeña guía de traslados, porque me temo que estos traslados se están haciendo a las bravas. XQNO ^{Raccontami...} 11:38 21 sep 2009 (UTC)

Eso se hace mediante importación, yo lo hago cuando muevo el historial a Wikcionario, pero eso debe hacerse en coordinación con los bibliotecarios de Wikilibros, Wikcionario, Wikinoticias, etc. Es un trabajo doble, al menos en mi caso soy bibliotecario en Wikipedia y Wikcionario, así que yo hago la importación desde Wikcionario... Taichi - (〠) 02:18 22 sep 2009 (UTC)

Entonces el procedimiento sería: trasladar el contenido, después avisar a un biblio del otro proyecto para que importe el historial, y una vez importado pedir que se borre el artículo de wikipedia ¿es así? ¿metemos la explicación en la categoría y en la plantilla? XQNO ^{Raccontami...} 18:01 22 sep 2009 (UTC)

Yo lo que hago en Wikilibros es importar todo a la vez, es decir: texto e historial. Ello queda registrado en b:Special:Log/import y en el propio historial del artículo. La importación transwiki está desactivada en la mayoría de los proyectos Wikimedia, activarla requiere de una solicitud a los administradores de la base de datos. La importación por subida de archivo sí está disponible, pero requiere de permisos de importador. —df| 18:07 22 sep 2009 (UTC)

Malentendidos, civismo e informalidad: reflexiones y una propuesta

Hace unos dias ya plantee esto, pero el hilo se archivó por unos problemillas en el planteamiento que desvirtuaban la idea principal. Vuelvo a intentarlo

A raiz de los últimos hilos sobre la tensión que a veces aflora en wikipedia, y sobre todo a raiz de un interesante y sosegado análisis que hizo Lourdes sobre el hilo de la lista de biblios y como se "calentó" innecesariamente dicho hilo dificultando los consensos, quisiera aportar una reflexión sobre las causas profundas de este estado de cosas señalando algo que a mi me parece que está en la raiz de muchas de las "turbulencias" que sacuden este café y las páginas de discusión. Este es un medio escrito y los medios escritos son extraordinariamente propensos a los malentendidos. Mucho más si, como en este caso participan multitud de personas de diferente nacionalidad, edad, educación, cultura, entorno social y forma de expresarse. En un ambiente como este la ligereza en las expresiones es una garantía de conflicto porque siempre hay alguien que malinterpreta o alguien que se siente ofendido. Esto va creando un clima de confrontación que, a su vez, es caldo de cultivo para nuevos conflictos catalizados por nuevas expresiones poco cuidadosas. ¿cómo se arregla esto? siendo tremendamente estricto con las reglas de civismo y la corrección a la hora de escribir. Todo punto de vista legítimo puede expresarse de modo cortés. Nunca se es demasiado cortés, demasiado cuidadoso en un entorno como este. Cada uno de nosotros tenemos nuestro estilo más formal o informal que funciona perfectamente con nuestro grupo de amigos; pero aquí deberíamos subir el listón hasta alcanzar las exigencias del más exigente de los participantes. A pesar de las apariencias que nos hacen a veces pensar que nos conocemos, debemos partir de la base de que aquí todos somos desconocidos. Veo con frecuencia intervenciones en el café y en las páginas de discusión en las que, seguramente de buena fe, se utiliza un tono distendido y coloquial, a veces rayando en lo impertinente o lo grosero. No me melentendais: en el trato diario yo no soy un forofo de la formalidad ni un estirado y uso frecuentemente ese tono distendido y coloquial. No es que ese tono sea intrínsecamente malo y de hecho creo que muchas veces los que lo usan lo hacen con buena intención, para quitarle hierro a asuntos polémicos. El problema es que eso, en medios escritos y entre desconocidos, no suele funcionar y frecuentemente surte el efecto contrario. También observo que estas ligerezas y otras cosas más graves se pasan frecuentemente sin sanción ni siquiera amonestación. Entiendo que muchos biblios lo hacen, precisamente para no crispar y evitar conflictos, pero creo sinceramente que ese nivel alto de permisividad, a la larga es perjudicial y se debería ser tremendamente estricto en este aspecto. Un ejemplo venial reciente: alguien habló aquí de "españolitos" y yo, personalmente no me sentí ofendido porque entendí que era una expresión con un sentido literario. Sin embargo, hubo gente que reclamó explicaciones y se sintió ofendida... y con razón ¿por qué con razón? porque la ligereza daba lugar a dudas sobre su intención y el redactor, que seguramente lo usó para distender una conversación que se estaba tensando, debió preverlo y llevar más cuidado. Luego, una vez encendida la hoguera, ya son inútiles las aclaraciones y el incendio se extiende arrasándolo todo y sobre todo, desviando la atención de los argumentos y las propuestas. Los más veteranos y los bibliotecarios deberían ser los más estrictos en esto porque su situación les hace ser muy visibles y sus comportamientos tienen capacidad ejemplarizante, en lo bueno y en lo malo. En resumen: hay que ser mucho más estrictos con las formas, con el civismo, evitando el cinismo, el sarcasmo, las comparaciones peligrosas, el lenguaje informal y cualquier modo de expresión que induzca al enfrentamiento. El listón de la cortesia debe ponerse donde lo tenga el más cortés de los wikipedistas. En resumen mi propuesta es

1. revisar las políticas sobre civismo, presumir buena fe y otras relacionadas para hacerlas más estrictas
2. establecer una dinámica clara de tolerancia cero: ante la más mínima "salida de tono" un aviso y la segunda un bloqueo corto. Ninguna "salida de tono" debería quedar sin sanción o amonestación. Sin excepciones. Se llevaría un registro de los casos cercanos al límite, para que todo el mundo tenga claro donde está el listón y las sanciones sean coherentes. Las reincidencias supondrán bloqueos cada vez más largos hasta la definitiva expulsión. Por supuesto no se aceptará el "él empezó primero" ni el "yo tenía razón" como disculpa y ni siquiera como atenuante: un comportamiento incívico o simplemente "ligero" debe denunciarse, pero en ningún caso combatirse con las mismas armas y llevar razón no exime de ser cortés y respetuoso.

Nota final: aunque en general intento ser cuidadoso, seguro que yo mismo he escrito cosas que merecerían reprobación. No intento acusar ni señalar a nadie, ni ponerme por encima de nadie. Todos debemos entonar un mea culpa colectivo y colaborar en la solución. Saludos. Martingala (discusión) 19:26 29 sep 2009 (UTC)

Yo vería el completo inconveniente de que podría desencadenarse una cacería de brujas, cientos de denuncias ante la menor "provocación", por cómo no nos gustó el tono de otro, según nuestra interpretación. Creo que es muy complicado hacer una guía sobre qué y qué no. El civismo y la cortesía es igual en cualquier lugar, en cualquier idioma; no es un asunto de palabras y expresiones, es un asunto de calidad moral, en este caso tanto de quien escribe como de quien lee. Hay gente que se siente ofendida aquí porque les hablan de usted. Yo creo que debería imperar el sentido común, en vez de crear un código penal para la cortesía y el civismo.

Kauderwelsch 20:01 29 sep 2009 (UTC)

Dejando a un lado el aspecto, digamos, básico de tu reflexión, esto es, la necesidad de cuidar siempre las formas por todo eso que comentas al principio, que suscribo, hay otros dos aspectos que creo que, sin embargo, son cuestionables en lo que dices.

Por un lado, y en la línea de lo que apunta Kauderwelsch, tu propuesta de recrudecer las políticas de Wikipedia al respecto no me parece atendible. Precisamente porque somos todos tan diferentes y estamos en un medio escrito que impide el contacto visual, un exceso normativo a la hora de establecer controles en la relación entre usuarios corre el riesgo de encorsetar tanto nuestra expresión, que las posibilidades de provocar violaciones de la etiqueta se multiplicarían y, con ello, los problemas. Creo que lo que ya tenemos es suficiente.

Por otro lado, creo que asumes una condición demasiado estática de las relaciones dentro de Wikipedia. El tiempo de permanencia juega siempre a favor de la interiorización de todo eso que explicas al principio, y, en ese sentido, y excepciones a un lado, la veteranía (esto es, la presencia continuada en Wikipedia) conlleva el haber aprendido el registro adecuado de expresión en esta casa. Lo que quiero decir es que la mayoría de las faltas a la etiqueta se producen en relaciones donde hay involucrados usuarios inexpertos, lo que es, en cierto sentido, algo lógico, insisto, precisamente por todo eso que explicas al principio de tu intervención. La consecuencia de esto es que, por mi parte, asumo como inevitable ese tipo de problemas, y dentro de unos límites determinados, no necesariamente perjudicial para el proyecto.

Pero a este respecto, y de acuerdo con lo que decía antes, añado algo: en mi opinión, muchas de esas trifulcas, sobre todo en el café, podrían evitarse si, precisamente, los usuarios veteranos (y esto es algo que cada día tengo más claro), sean bibliotecarios o no, ejerciesen una labor de control respecto de determinados tonos y temas que se plantean en el café, asumiendo cierta responsabilidad (nada obligado, por supuesto) a la hora de saber prevenir, de acuerdo con su experiencia, potenciales hilos conflictivos. Puede que a alguien se le venga a la cabeza la palabra censura, pero creo que esta actitud vigilante es más útil que la aplicación directa de unas políticas reforzadas al respecto y creo que estaría más de acuerdo con el espíritu colaborativo de Wikipedia. --Camima (discusión) 20:06 29 sep 2009 (UTC)

Yo creo que Martingala ha estado muy acertado en el fondo del tema. Cuando dialogamos mediante el teclado no ven nuestras facciones y no pueden apreciar cuando el tono coloquial o la ironía son bien intencionados o van con mala baba (que el problema también está ahí. Y también lo digo por mí). Pero esto que expones, Martingala, creo que es algo que deberemos asumir la comunidad, procurar evitar la mala baba, ser prudentes con nuestra espontaneidad y, sobre todo, no traer al café la tensión que hemos vivido patrullando o editando. Yo casi vería mejor reconducir el hilo a la modificación de alguna página o crear otra sobre los inconvenientes de esta desnaturalizada forma de comunicarnos, porque mi opinión es que cuantos menos bloqueos mejor. Lo mismo que llevamos estadísticas del número de artículos que creamos y nos alegramos cuando son muchos los artículos creados, deberíamos llevar estadísticas (creo que no se llevan) de los bloqueos diarios, y alegrarnos si bajásemos el número de esos bloqueos. Con menos bloqueos, aunque fuese más trabajos reconducir los temas, disminuiría el malestar de nuevos wikipedistas, el rechazo a los bibliotecarios y las acusaciones de qué sé yo. Y para apoyar a Martingala en su iniciativa termino con un cordial saludo para todos, Nemo (discusión) 21:22 29 sep 2009 (UTC)

Me identifico más con el discurso de Camima que con el de Martingala: es acertado y conveniente recordar la importancia de la etiqueta y de WP:PBF, pero aplicar sanciones más estrictas probablemente genere el efecto contrario al buscado; creo que pocas cosas debe haber más frustrantes y enojosas que recibir un bloqueo, por corto que sea. También pienso —y ahí discrepo un tanto con Camima—, que la responsabilidad de los bibliotecarios en ese sentido es particularmente grande, pues no se trata sólo de usuarios con más botones, sino de usuarios de referencia y, como tales, su conducta sirve ejemplo y marca las pautas de actuación. Algunos de los, en mi opinión, mejores bibliotecarios, tienen cierta tendencia a escribir correos bruscos o innecesariamente cortantes, y ese tipo de comentarios, viniendo de un biblio, dan pie a que el tono general del hilo se relaje o se oscurezca. Quizás una regla autoimpuesta de respirar hondo y contar hasta diez cuando el mensaje lleve cierta ironía sea suficiente, o quizás, como dice Camima, sea simplemente inevitable soltar un zarpazo en los peores días, pero más allá de eso, creo que poco más se puede/debe hacer. Aprovecho también para recordaros que, aunque haya días mejores y peores, la inmensa mayoría de los usuarios "veteranos" que deambulamos por aquí, con más o menos implicación, biblios o no, participamos simplemente porque nos agrada hacerlo; porque estamos a gusto. Muchas veces, cuando se nos escapa un comentario potencialmente desafortunado nos encontramos al rato con la recriminación de algún otro usuario. Olvidamos sin embargo que, además de ese usuario molesto, pueden haber pasado por nuestro comentario otras noventa personas que han dado su visto bueno, o que incluso han esbozado media sonrisa pensando que, ese dia, veníamos con gatillo fácil. Bueno, tampoco pasa nada: el sol brilla, el proyecto crece con buena salud, y ese tipo de cosas que, por cursis, no dejan de ser ciertas, así que aprovecho para mandar a todos un abrazo virtual, y desearos un buen día. Ese es el sentimiento general de la comunidad en un instante cualquiera, pero eso no lo escribimos porque, en fin, esto es una enciclopedia. Verdad a medias: esto es La Wikipedia. Saludos 3coma14 (discusión) 12:24 30 sep 2009 (UTC)

Hay dos noticias. La buena es que podemos vivir con estas dificultades. La mala es que tenemos que vivir con ellas. Esto va para largo, y no pretendo decir "prepárense a resistir", sino: conflictos y malentendidos habrá siempre. Ahora, ¿cómo evitar en concreto que se nos salgan de las manos? Creo entender el argumento de Camimima en el sentido en que los usuarios veteranos (que son a grandes líneas los muy activos y/o los que llevan más de tres años inscritos) puden mediante sugerencias evitar problemas innecesarios. A veces un comedido mensajito en la página de usuario puede, por ejemplo, ayudar mucho más que una airada respuesta en el café. En algunos casos puede ayudar que el usuario que deja el mensaje no sea biblio ni esté implicado en el tema debatido, pues su argumento no podrá ser asimilado a revanchismo ni a represión alguna. (Es más fácil reconocer un error o una falla argumentativa cuando un amigo o alguien de confianza nos dice discretamente "bajále Pedrito que así no es...", que cuando nos tiran en medio de un debate un irónico "¿Has leído WP:PBF?"). Coincido pues plenamente con Camima en el sentido en que todos los usuarios podemos encargarnos de crear una mejor atmósfera de debate. Así de paso aliviamos un poco a los biblios. Saludos. Pedro Felipe (discusión) 13:07 30 sep 2009 (UTC)

Antes que nada: gracias a todos por estas intervenciones tan constructivas. Es cierto que quizas he pecado de exceso de ardor y quizas mi propuesta era excesiva. Pero considerad la cantidad de valiosísimo tiempo que los editores dedican (dedicamos) a participar en los altercados que se producen; la cantidad de consensos posibles en asuntos importantes que se han perdido por discusiones estériles; la cantidad de editores noveles y curtidos que se han ido temporal o definitivamente de wikipedia porque ya no les compensaba tener de vez en cuando un encontronazo más o menos serio... es un coste tremendo que no debemos minusvalorar. Seguramente no hay que revisar políticas. Quizás basta con pedir que se apliquen con más rigor y que cuando se produzca una amonestación (no necesariamente un bloqueo) los demás comprendamos y hasta aplaudamos al biblio en lugar de defender al infractor; y que cuando nos amonesten a nosotros, asumamos el error, en lugar de armar un alboroto

@Camima: «la mayoría de las faltas a la etiqueta se producen en relaciones donde hay involucrados usuarios inexpertos,». Puede que "la mayoría", pero las más dañinas con diferencia se producen entre usuarios veteranos. Plenamente de acuerdo con tu propuesta (que tan bien ha funcionado con este hilo) de que biblios y usuarios veteranos se "atrevan" a archivar hilos que se estén "calentando". Para evitar que se hable de "censura" basta con dejar una amable nota invitando a los participantes a reabrir el hilo pasado un plazo razonable, por ejemplo una semana

Sobre los bloqueos: seguramente teneis razón, pero creo que parte del problema es que todo el mundo se toma el más mínimo bloqueo como una afrenta personal y algo tremebundo. Yo personalmente estaría encantado de recibir algún bloqueo simbólico por pequeñas infracciones si a cambio mejorara el clima de estas páginas. Sigo pensando que la tolerancia es demasiado alta y muchas veces se dejan correr cosas que merecerían una sanción o, como mínimo una amonestación. Cada vez que no se sanciona estamos invitando a otros a hacer lo mismo y estamos creando precedentes y el listón para sancionar cada vez está más alto. Seguramente no sea posible ni deseable cambiar de la noche al dia, pero por lo menos deberíamos intentar invertir la tendencia actual. Saludos. Martingala (discusión) 14:23 30 sep 2009 (UTC)

Comentario Tengo convergencias y divergencias con algunas temas que se expusieron sucesivamente. Voy a intentar plantearlo en formato simple:

CONTEXTO: este medio en el cual transita la wiki es por sobre todas las cosas multicultural. Creemos que hablamos el mismo idioma, pero sin embargo las mismas palabras pueden tener otro significante de acuerdo de quién es la persona que le esta asignado un significado al término. El ejemplo del caso del término "españolito" es claro. La persona que asigna un significado al término (la palabra) lo efectúa mediante un proceso de asignación donde juegan factores culturales, geográficos y cognoscitivas. Ergo, el mismo término puede tener distintos efectos en la persona conforme al proceso de asignación de significados. Aun el estado de ánimo puede hacer que una misma persona asigne distinto significado a la misma palabra pero en momentos distintos (ofuscado o en un momento relajado, etc.). Por otro lado, el lenguaje de la wiki es estrictamente escrito. Todas las otras fascetas del lenguaje (oral, gestual, etc) no existen. Podemos hacer un acercamiento, poniendo iconos, simbolos, etc... pero es una aproximación. Anulada la posibilidad de otros lenguajes complementarios que ayudarían a cada miembro a explicar mejor su posición en un disenso, o reducir la ambigüedad o eliminar fricciones, la escritura es lo unico que se puede usar. Entonces surge otra complejidad: la palabra escrita puede tener mas de un momento de significante cuando reelemos un mensaje estando relajados, nerviosos, ofuscados, etc. y si respondemos inmediatamente despues de una primera lectura podemos estar agregando más leña al fuego .. .. En definitiva el contexto tiene una cierta dificultad que debe ser atendida y comprendida al momento de analizar un caso especifico, una sanción especifica, etc.

OBJETO-SUJETO: puede que las estadisticas demuestren que la ocurrencia de casos conflictivos se debe a usuarios novatos. Pero también las mismas estadísticas muestran que los casos mas "sangrientos" se dan en usuarios veteranos. Ergo, creo que este enfoque desviando el foco del objeto (o motivo del conflicto) al sujeto (quién es el partícipe del conflicto) no ayuda para nada, es mas creo que es el motivo generador de mayor conflictividad, porque una cosa que es pública, general (como la wiki), es muy susceptible a generar ruido entre los miembros de la comunidad por cuestiones de trato diferenciales o discriminatorios entre dos contendientes (un novato y un super-hiper-milenario miembro). No. TODOS los casos conflictivos deben ser analizados objetivamente y no subjetivamente. Los factores personales de cada litigante no deben ser definitorios para la discusión. Y solo en caso de duda, la reputación de alguien puede ayudar a dilucidar su comportamiento. Pero solo en caso de duda, osea una ultima instancia en el proceso de resolución de conflictos y no sirve para culpar al otro... la reputación solo sirve para exculpar a alguién en caso de duda.

Saludos a uds. por todas las dudas.--ivanelterrible (discusión) 15:23 30 sep 2009 (UTC)

Respecto al tema de los bloqueos creo que lo que se debe hacer es regularlos y hacer una política al respecto. Para mi existen dos tipos de bloqueos:

• Usuario muy inexperto o IP que no supera las 100 edidiones que se dedica a vandalizar, insultar y poco más.
• Usuario con implicación en el proyecto, miles de ediciones, y por algún altercado, bloqueo.

En primer lugar creo que habría que separar estas dos tipos de bloqueo. Mientras que los primeros son una mera acción administrativa similar a poner una plantilla, creo que los del segundo tipo habría que pensarlos y debatirlos muy concienzudamente e incluso tener un consenso de la comunidad para ejercer ese bloqueo.

Ahora mismo el procedimiento es el siguiente: alguien denuncia a alguien en el tablón y el primer bibliotecario que pasa por allí resuelve el conflicto, basándose únicamente en su propio criterio. Y después se cometen injusticias flagrantes y agravios comparativos increíbles.

Creo que se debería tener un baremo claro de tal acción representa tal bloqueo de tanto tiempo. Es imposible directamente tabular todas las opciones, pero si se intenta, algo mejor que ahora estaremos.

Además creo que los bloqueos deberían estar mucho más razonados. Se suele bloquear diciendo "Acoso" y un diff que no demuestra ni por asomo una actitud de acoso.

En definitiva, creo que es muy necesario mejorar las políticas al respecto. Quizás si descargáramos de subjetividad muchas decisiones al respecto de los bloqueos, esos famosos recelos hacia los biblios almenos disminuirían.

En mi opinión, un bloqueo a un usuario es lo que peor se lleva aquí y lo que más polvo levanta. Adoptar la política más estricta -todavía- que apuntaba Martingala sería el principio del fin: acabaríamos todos bloqueados y yo, de los primeros. Un abrazo, --Caskete (discusión) 16:08 30 sep 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo en proponer y votar cualquier tipo de baremo y ampliación de la política correspondiente, pero de ninguna manera en debatir previamente el bloqueo de un usuario veterano, y esto por dos razones:

• Sería un agravio comparativo con los usuarios novatos que, al contrario, deberían beneficiarse ante la duda de si conocen o no las políticas,
• El debatir concienzudamente y en el seno de la comunidad llevaría un tiempo tal que haría improcedente un bloqueo días (o semanas) después de la violación de políticas.

Respecto a razonar con detalle los bloqueos, depende: el espacio a usar no es excesivamente grande, y si el diff no es suficientemente demostrativo lo que hay que hacer es preguntar o rebatirlo, para eso está el tablón (a veces se da el último de los diffs, o aquél que recoge la denuncia: hay que seguirlo para enterarse con detalle). Mercedes (Gusgus) mensajes 16:39 30 sep 2009 (UTC)

La limitación de espacio me parece un argumento demasiado pobre. Un bloqueo merece almenos una explicación razonada, con pruebas, mostrando las políticas que no se han respetado, etc. En definitiva, una buena explicación de todos los motivos. Lo que se hace ahora es simplemente una chapuza. Y si es por falta de espacio creo que tenemos muchísimos mecanismos para solventar semejante inconveniente. Un saludo, --Caskete (discusión) 16:44 30 sep 2009 (UTC)

En cuanto a baremos, votaciones-consultas etc... aparte de lo discriminatorio que tiene diferenciar entre usuarios, como ha señalado Mercedes, me parece burocratizar innecesariamente. Eso sin contar que nos salimos de tema, que es la mejora en la comunicación mediante la aplicación rigurosa de las políticas de civismo y etiqueta, para volver a un hay que controlar los desmanes arbitrarios de los biblios. Si uno piensa que aplicando con rigor las políticas de civismo y etiqueta sería bloqueado, a lo mejor lo que debería plantearse es tener más cuidado en ese sentido, y evitar calificativos como "chapuza". Saludos, wikisilki 17:10 30 sep 2009 (UTC)

El problema Wikisilki, no es calificar algo de chapuza, sino a alguien de chapucero, que es a lo que te habrás querido referir; porque si alguien considera que alguna edición es una chapuza, puede que llegue a calificarla así y estará dispuesto a que le caiga un chaparrón si no es así. Pero hasta ahí debería llegar el debate, ni considerar a alguien un chapucero por que alguna de sus ediciones halla sido una presunta chapuza o que alguien piense que se le ataca personalmente porque se descalifique alguna aportación suya. Creo que ese es otro de los problemas, nos tomamos por lo personal las críticas a nuestras colaboraciones. En cuanto a se más rigurosos, pienso que, por ejemplo (y ya se ha expuesto aquí, mirare arriba para recordar por quien) las faltas de etiqueta en una gran mayoría de los casos se podrían resolver con la rectificación del implicado, así se resarciría al ofendido sin necesidad de bloqueos y dejar estos para casos extremos. También, totalmente de acuerdo con Mercedes, la responsabilidad del bloqueo debería ser de que bloquea sin necesidad de llegar a consensos, y que en todo momento únicamente contase el acto, no relacionarlo con el sujeto que realiza el acto. En todo caso, si se considera inadecuado, otro bibliotecario puede anularlo (la responsabilidad del bloqueo y del desbloqueo recae sobre el que bloquee o desbloquee) Y si se realizan debates sobre posibles bloqueos, estos deberían ser transparentes, la comunidad deberíamos conocerlos para poder valorar la actuación de unos y de otros. Y para terminar, el tratar de elevar el grado de civismo no tendría por que conllevar una burocratización o pormenorizarlo en las políticas, una simple decisión de la comunidad y un empeño de ésta por llevarlo adelante debería ser suficiente. Nemo (discusión) 17:33 30 sep 2009 (UTC)

Si uno califica algo de chapuza, pudiendo decir simplemente que no funciona, está introduciendo una distorsión en el civismo de la conversación en que interviene. Entiendo que las faltas al civismo sí son un problema, porque calientan el ambiente y pueden conducir a faltas en la etiqueta, especialmente en el café. En una discusión entre dos editores, tiene que haber mucha confianza para que puedas decir que algo es una chapuza sin faltar al civismo, de otro modo lo que corresponde es decir que no funciona o que está mal, y cómo corregirlo. En el café, donde no existe en principio esa posibilidad de conocimiento mutuo, con más motivo. Saludos, wikisilki 17:50 30 sep 2009 (UTC)

Stop: dejemos aquí este asuntillo y volvamos al hilo principal: cómo mejorar el civismo en la wiki. Mercedes (Gusgus) mensajes 18:13 30 sep 2009 (UTC)

Retiro la palabra chapuza, para que nadie se sienta ofendido. No pretendía ofender, solamente opinar. --Caskete (discusión) 18:31 30 sep 2009 (UTC)

Tienes razón Wikisilki, y este hilo va de eso y yo estoy en total acuerdo de en lo posible elevar nuestro nivel de civismo y evitar y aislar a la mala baba. También estoy de acuerdo en que hay que evitar determinadas expresiones y calificativos, pero también hay que evitar que los descalificativos hacia nuestras aportaciones o intervenciones nos lo tomemos por lo personal. Esto lo dedicó Petronas en su día a una edición mía: “Este artículo, además de ser tendencioso, es un claro ejemplo de como jamás se debe abordar un trabajo en la wiki. Bochornoso.” (Aprovechando, vaya un abrazo para él si por casualidad lee esto) Lejos de ofenderme pedí disculpas por la edición y cuando tuve ocasión corregí (o creo que lo corregí) el desaguisado. Quiero decir con esto que aunque se deben evitar determinadas expresiones, tampoco debemos sentirnos ofendidos por estas expresiones. Puede parecer contradictorio, pero tan malo sería que día tras día nos estuviésemos dedicando “piropos” como que estuviésemos todo el día recurriendo al tablón por expresiones coloquiales, expresiones demasiado rotundas,… Evitarlas, pero también mostrarnos transigentes. Y lo siento Mercedes si no he parado, pero esto último: procurar ser cívicos y a la vez tolerantes puede servir para reconducir el hilo. Saludos Nemo (discusión) 18:39 30 sep 2009 (UTC)

Pienso que sin llegar a necesitar aplicar con mayor rigor las políticas, no estaría mal que los editores en general, no solo los biblios, fuéramos menos transigentes con las faltas al civismo (que no es lo mismo que las faltas de etiqueta): en cuanto el tono se caliente mínimamente, señalarlo para que se ataje y se prosiga de modo tranquilo. En esta línea, pienso que quizás sería bueno que echáramos un vistazo a Wikipedia:Cómo mantenerte calmado en un conflicto, en vistas a ascenderlo de ensayo a convención, y adquiriese algo más de visibilidad, enlazándolo desde Civismo y No hagas ataques personales, además de hacerlo desde Etiqueta. Por cierto, ahora que me fijo, ¿qué estatus tiene Civismo? No tiene etiqueta de política, ni convención, ni propuesta ni ensayo ni nada, aunque está listada en la plantilla de navegación {{Políticas}}? Saludos, wikisilki 19:31 30 sep 2009 (UTC)

Yo discrepo ligeramente porque en muchas trifulcas el troll es el que está calmado (ya que le importa un cuerno lo que pase) mientras que la persona honrada que lucha por el bien de la wikipedia es el que está nerviosa porque ve que lleva semanas discutiendo tonterías con alguien que solo busca perder el tiempo.

Creo que disparar a la vista al que tiene la actitud agresiva puede llevar a muchos bloqueos de gente honrada mientras el troll da una fiesta. Hay que investigar un poco qué ha pasado y ver si la ira del airado no era quizás "la ira de los justos" ante la iniquidad que había contemplado durante cierto tiempo.--Igor21 (discusión) 20:28 30 sep 2009 (UTC)

Concuerdo en la necesidad de elevar el nivel de civismo en las discusiones, pero discrepo de la tolerancia cero. Hay que tomar muchas cosas en cuenta, como la diversidad de culturas que se aglutinan en este medio, lo que hace que palabras que en unas localidades son expresiones coloquiales comunes, en otras pueden resultar ofensivas. También me parece que a veces la reacción a un sencillo comentario es de proporciones excesivas, quizá porque a veces estamos más sensibles. Esto podría conducir un exceso de denuncias y a sanciones inmerecidas.--Rosymonterrey (discusión) 22:09 30 sep 2009 (UTC)

Teniendo en cuenta esta diversidad, quizá sería conveniente que cualquier editor, y no solo los biblios, intervenga si ve que se calienta una discusión por un malentendido, pidiendo que se excusen entre sí los «contendientes», se calmen y retomen la discusión después, como indica Camima más arriba. Es cierto que desde fuera apreciamos mejor cuando el problema se debe a un malentendido y cuando es realmente una provocación. Y respecto a lo que dice Igor, deberíamos pedir ayuda siempre que un troll nos saque de nuestras casillas. Efectivamente, deberíamos potenciar la página de Wikipedia:Cómo mantenerte calmado en un conflicto y usarla antes que No hagas ataques personales Mercedes (Gusgus) mensajes 07:23 1 oct 2009 (UTC)

Troll o humano, "el que se enfada pierde". Puede uno tener excelentes razones para estar de muy mal humor, pero si (cede a las presiones) y suelta una expresión desafortunada, no digamos ya un taco, pues hay que penalizarlo. A los troll tengo entendido que se los saca sin mucho más misterio. Hasta la fecha no he visto ninguno. Pedro Felipe (discusión) 13:08 1 oct 2009 (UTC)

Tal como comenta Rosymonterrey, yo he visto muchas veces gente que le dicen una cosita de nada y empieza a exagerar la ofensa yendo al tablón a entrecomillar la expresión y a declamar sobre la terrible cosa que le han dicho ( tal como hacen los futbolistas cuando los roza un contrario y caen fulminados retorciendose de falso dolor). Entonces llegan sus amigos rasgandose las vestiduras y tirandose ceniza en la cabeza "Ay, ay,..qué le han hecho a nuestro amigo...pobrecillo... le han llamado "ignorante" (o lo que sea)...que terrible... nunca se podrá recuperar...bloqueemos al culpable..." Esta es la gente que hace perder el tiempo, sobre todo cuando son biblios que lo hacen con alguien con quien llevan años de querellas y sobre todo cuando el resto de biblios se alinean la mitad en cada bando.

Un exhabrupto es una frase que se escribe en 15 segundos y se lee en 5. Si el que la recibe está calmado y sigue la discusión no hay más problema. En cambio si comienza a armarla pidiendo bloqueos y llenando el tablón de quejas (como se esta proponiendo), entonces si que se pierde tiempo.

Bienvenica la educación pero aún más bienvenida la madurez de caracter y el trato entre adultos que no simulan ofensas ni se ponen a llorar poque les dicen "feo".--Igor21 (discusión) 14:04 1 oct 2009 (UTC)

No quiero provocar un conflicto contigo Igor21 y vaya por delante que asumo que lo que dices lo dices porque piensas que es lo más apropiado. Pero piensa un poco a ti igual "ignorante" o "feo" te parecen cosa de risa. Ok. ¿pero y si te llamo cosas que a ti te parecen peores? ¿si te llamo cosas que afectan a tu honor? ¿al honor de tu familia? ¿menosprecio a tu nacionalidad?... ¿donde está tu listón? El problema es que tú pretendes que hay un listón con insultos banales y otros más graves, pero ese es tu listón y el problema es que cada uno tenemos el nuestro. Por supuesto "armarla" por una cosa leve es algo rayano a WP:NSW; pero pretender que quien es víctima de un trato contrario al civismo y se queja es un alborotador que "simula ofensas" es el tipo de actitud que nos lleva a donde estamos y a sitios peores. Nadie tiene que amoldarse a tu permisividad, como tú tampoco tienes que amoldarte a la de otros. En lugar de tanta vuelta ¿no es más fácil evitar los exabruptos? Si alguien se pasa de la raya, no propongo que se lo crucifique, sino que se le pida que rectifique. ¿No es más fácil y muchos más constructivo decir "vale, retiro lo dicho" y reformularlo más civilizadamente que empezar a quitarle importancia a lo que se ha dicho y buscar una nueva razón para el enfentamiento? La educación a la que das la bienvenida consiste en que cuando alguien se queja porque le has llamado "feo" lo retiras, pides disculpas y sigues adelante; no en mantener lo de "feo" y llamarle "llorica" a tu interlocutor.

Además, te pido por favor que borres tus graves acusaciones genéricas a los biblios que solo se diferencian de un trolleo en que imagino que tú no las has escrito para provocar. Justamente esas pocas frases tuyas son un ejemplo palmario de lo que yo estoy proponiendo que crea mal ambiente: sarcasmo, exageración gratuita, estilo informal, menosprecio, burla y acusaciones genéricas que no tienen nada que ver con lo que estamos discutiendo. Lo peor es que, si te fijas, tu argumento puede pasar perfectamente sin esas frases tan desafortunadas que lo único que consiguen es irritar a algunos, desagradar a otros y sobre todo, desviar la atención del tema principal. Saludos. Martingala (discusión) 18:17 1 oct 2009 (UTC)

Sobre otros argumentos que se han expuesto: que seamos tan diferentes y lo que en unos paises es broma en otros es ofensivo es una razón para llevar más cuidado y ser más exigente; no para ser más permisivo. Absolutamente nada justifica una reacción incivica. Si un troll u otro usuario te saca de tus casillas, respiras hondo y acudes a un biblio o a un mediador. Lo otro es "alimentar al troll" y contribuir a empeorar la crispación. Algunas iniciativas que se han propuesto y me parecen positivas:

• Promocionar y dar más visibilidad a WP:CIV, WP:NAP y Wikipedia:Cómo mantenerte calmado en un conflicto
• Que se acepte como practica (regulada si es posible) que usuarios o biblios intervengan poniendo calma y pidiendi que se retiren las faltas al civismo. Los hilos que se desmadren que sean archivados dejando una nota explicandolo amablememte y pidiendo a los participantes que los replanteen pasados unos dias eliminando o reformulando lo que provocó los conflictos
• Me expliqué poco: la "tolerancia cero" que propuse no significa que se sancione sin más a quien diga algo inconveniente; sino que no se deje pasar sin más. Se le pediría amablemente que retirara o modificara la expresión conflictiva por parte de su interlocutor o de un tercero. Si lo hace, aqui paz y después gloria. De sabios es rectificar. Pero si persiste con los ya conocidos argumentos de "tengo razón", "él me provocó", "mira qué edición ha hecho", "no es para tanto", "es un quejica que solo quiere armarla", "yo soy un usuario veterano con tropecientas mil ediciones" o cosas por el estilo, entonces amonestación formal o bloqueo, según la gravedad y el historial previo de "anticivismo". Todo esto, por supuesto, usando WP:USC. Martingala (discusión) 18:42 1 oct 2009 (UTC)

Martingala : No veo que mis palabras desvien la atención del tema principal. Tu propones que cualquier salida de tono sea reprimida sin contemplaciones y yo te contesto que muchas salidas de tono lo son porque el ofendido sobrereacciona. Hay gente que nunca se ofende y otros que se pasan el rato ofendidos. Y te diré más, los que más ofenden son los que más se ofenden.

Sobre biblios, tu mismo en el post que abre este hilo aludes a la lista de biblios. Las peleas y salidas de tono son de biblios porque si no eres biblio a la segunda estás bloqueado. Un usuario normal no puede estar dandose de palos con otro durante años porque se van los dos a la calle. En cambio hay biblios que llevan pegandose entre sí desde que yo llegué hace tres años y han participado en inumerables hilos "recalentados".

No quiero decir gran cosa más pero si que la wikipedia que estás esbozando me da escalofrios cuando me imagino a un "veterano de tropecientas ediciones" al que bloquea un biblio recién votado porque el veterano le faltó al respeto a un troll.

Lo siento Martingala pero estoy en desacuerdo contigo en el diagnostico y en el tratamiento. Ni la falta de civismo es el problema, ni acogotar a la gente a ser educada a tortas es la solución.--Igor21 (discusión) 19:54 1 oct 2009 (UTC)

Disiento, Igor. La situación que has descrito traduce el tipo de trato que estamos intentando erradicar. Nadie tiene por qué aguantarse que le digan ni "ignorante" ni "feo". En esos casos se recomienda decir que "se han realizado ediciones sin conocimiento de causa" o "sin el suficiente conocimiento", o emplear cualquier otra litote o eufemismo. Eso se aplica al usuario de a pie, al troll, al usuario de tropecientas ediciones, y a los biblios (que son quienes usualmente más se cuidan de emplear esos términos). Pedro Felipe (discusión) 20:45 1 oct 2009 (UTC)

Igor, no creo que la propuesta de Martingala sea para acogotar a nadie ni intentar educar a tortas, por el contrario me parece una propuesta muy medida. Recomendar civismo, fomentar ese civismo y, en caso de que alguien se sienta ofendido, ofrecer disculpas (que no habría que decirlo, que forma parte del civismo), me parece que es un buen camino. En ese primer estadio puede haber habido malentendidos y no se presupone que nadie haya cometido ninguna falta, simplemente alguien se ha expresado de una determinada forma que al otro no le ha parecido bien, sin entrar en valoraciones de quien tiene razón, el primero se disculpa y punto. Si se va más allá, entonces sí se puede hablar de bloqueos. Me parece muy razonable. Nemo (discusión) 21:38 1 oct 2009 (UTC)

Perdonadme todos, incluyendo a Igor21: he abierto esta edición con el propósito de contestarle, pero conforme empezaba a teclear me he dado cuenta de que era caer en lo que se intenta evitar: volvamos a las propuestas y no contestemos a lo que es un catálogo de los males que se denuncian aqui, que ni hecho a medida. Por supuesto ni la más leve mención a mi invitación a retirar sus afirmaciones poco afortunadas del post anterior. ¿serías tan amable ahora de retirar las anteriores y las que has puesto en tu nuevo post?... imagino que no. Martingala (discusión) 22:41 1 oct 2009 (UTC)

Pienso que las sanciones deben estar donde están, en las faltas reiteradas de etiqueta y ataques personales. Pero pienso que hacemos (en general) poco uso de la advertencia, que no es más que un llamado a la calma en el momento en que una disensión pudiera pasar a un conflicto. Y digo en general, porque creo que es una cuestión de todos los editores mantener un clima de entendimiento mínimo, especialmente en el ámbito más público del café. Y echarle un ojo a Civismo, que quizás debiera revisarse y señalarse como política, y a Cómo mantenerse calmado, que podría ser una buena convención o ayuda. Saludos, wikisilki 23:34 1 oct 2009 (UTC)

Martingala : A mi también me parecen tus posts un catalogo de porqué lo que dices no tiene sentido. Pides civilidad y formalismo en el trato (primero lo pediste con sanciones directas y cuando viste que eso no caía bien dijiste que se avisara antes) pero después te incomodas si se disiente de lo que tú dices.

Mis propuestas concretas son :

-que los comentarios en un hilo que dejen de referirse al tema para empezar a hablar sobre la actitud del que puso el post anterior, a retarle para que rectifique supuestos graves insultos a terceros, a afearle la conducta en general, a acusarle de no seguir el hilo, etc.. sean borrados.

-que el que lleve al tablón quejas exageradas sobre faltas de etiqueta o se compruebe que durante las labores de mantenimiento busca a posta temas dudosos o conflictivos que le hagan chocar con la gente, reciba una sanción por muy educado y simpático que sea.

-que las personas adultas que pueda haber en wikipedia se comporten como tales y no se dejen arrastrar por los espíritus exaltados e hipersensibles sino que se adviertan mutuamente con simpatía (sin amenaza) cuando vean que el otro está perdiendo los papeles sin tenerle en cuenta cada palabrita que haya dicho.

-que se promueva la confianza mutua, el respeto a los demás (no el respeto formal sino el respeto verdadero) y que la gente sea juzgada por su trayectoria, no por su afabilidad o retórica formalista.

Como resumen general diré que nada crea tanta violencia en el ambiente como la amenaza y los estados de grave peligro colectivo. Por ello, amenazar a todo el mundo con sanciones porque estamos ante un grave peligro colectivo es la mejor forma de promover la violencia.

De hecho como decía no se quien el otro día (Drini creo) a la Wikipedia no le está pasando nada grave y sería mejor que todo el mundo dejara de aludir a terribles peligros que nunca se materializan. Al contrario, cuando se discuta, que todo el mundo tenga claro que la Wikipedia va a durar más que todos nosotros y que por tanto no hay ninguna urgencia que requiera medidas extraordinarias y ultra-contundentes.--Igor21 (discusión) 09:41 2 oct 2009 (UTC)

Voy a llevar a alguien al TAB: no es soplagaitas, es ingeniero técnico en el insuflado de instrumentos autonómicos. Simeón el Loco 19:41 2 oct 2009 (UTC)

Precisamente a lo que acaba de suceder un poco más arriba, es a lo que me refería:

La Drae define chapuza como:obra hecha sin arte ni esmero, pero a wikisilki le pareció un calificativo desagradable.

Igor me da la razón en el argumento de que a veces las reacciones a un comentario son desproporcionadas, poniendo el ejemplo del futbolista (muy atinado para el caso, por cierto), pero tiene la ocurrencia de mencionar que un bibliotecario pueda tener el muy humano sentimiento de simpatía o animadversión hacia otro usuario, y para algunos este comentario puede parecer una provocación.

Martingala mismo, quién abrió este debate, utiliza una serie de palabras [4], [5], [6], y [7], que si bien, según la DRAE en algunos casos su significado literal no es una agresión, en mi país son falta grave a la etiqueta, y se considera ofensivo tan solo mencionarlas en público, aunque no vayan dirigidas a nadie en especial. Y su argumento también pudo muy bien pasar, sin necesidad de haber usado esas palabras, aunque fuera como ejemplo. Dicho sea esto, sin animo de ofensa.

Yo creo que el comentario de Mercedes es bastante razonable como primera propuesta:

• Cualquiera que vea una discusión salida de tono debe intervenir y pedir calma, y pedirles retomar después el tema, cuando se encuentren más calmados.

• Reconocer que la wikipedia no es coto personal de nadie, que vamos a encontrar personas que no estan de acuerdo con nosotros, y que debemos discutir esas diferencias con madurez y educación.

• Que como alguien mencionó, si recibimos un ataque personal, pidamos la intervención de un tercero, preferentemente un bibliotecario para mediar en la situación, antes de llegar a una denuncia.

• Que como dijó Igor, los comentarios en un hilo que dejen de referirse al tema para hablar sobre la actitud del que puso el post anterior, o pedirle que rectifique supuestos graves insultos a terceros, sean borrados. Porque son muchas veces esas intervenciones, las que como decimos acá, solo buscan «amarrar navajas».

• Que las faltas a la etiqueta dudosas (esto es, que no sean claras y obvias), sean examinadas entre dos o más personas, para que sea mejor administrada la justicia, de preferencia con la participación de algún usuario común.

• Que cuando un usuario reiteradamente denuncie faltas de etiqueta también sea examinado, no sea que este usando el recurso para salir vencedor en todas las diferencias que tenga en la wikipedia.

Esas son mis propuestas --Rosymonterrey (discusión) 21:17 2 oct 2009 (UTC)

Únicamente para aclarar, aunque creo que Rosy ya lo tiene claro, por si alguien lo duda que, por supuesto, esas palabras no iban referidas a nadie en absoluto. Solo eren ejemplo de una "escala verbal" donde cada uno de nosotros encontraría un punto diferente en el que "se pasa de la raya". Creo que es difícil explicarlo sin recurrir a ese ejemplo u otro similar, pero si a alguien le parece ofensivo, como parece el caso, las retiro y pido sinceras disculpas. Martingala (discusión) 22:08 3 oct 2009 (UTC)

Son cinco propuestas muy razonables. Merece la pena tomarlas en consideración.Pepepitos (discusión) 23:11 2 oct 2009 (UTC)

Las discusiones en el café me dejan la cabeza caliente y los pies fríos. La mayoría de ellas llegan a un punto en el que se plantean propuestas concretas y es ése el momento en que el hilo se enfría sin que llegue a concretarse nada. Por lo que he observado, en la mayoría de los casos únicamente sirven para que nos enfrentemos los unos a los otros. Creo que algo falla. En este caso parece que se ha llegado al consenso de que es conveniente elevar el civismo sin que ello conlleve aumentar la “disciplina” de la comunidad, por el contrario, parece que también existe el consenso de recurrir al dialogo antes de aplicar sanciones. Bueno, pues nos empeñamos en destacar diferencias en lugar de encontrar puntos de unión y todo quedará en nada y por el camino probablemente se hayan generado toda una serie de resentimientos.Nemo (discusión) 09:46 3 oct 2009 (UTC)

Como mo quiero parecer derrotista, prefiero intentar ser constructivo, asumiendo todas las propuestas anteriores (planteadas en términos formales e informales) porque me parecen todas coincidentes, propongo otra muy concreta que en cierto modo sería instrumentalizarlas. Propongo concretamente que, o bien incluyendo una nueva pestaña en el TAB (habría que reestructuralo porque ya son muchas) o incluyéndolo de manera explicita en alguna de las ya existentes, existiera la opción de “Petición de mediación”. El ir a las actuales solapas dedicadas a conflictos entre wikipedista, en cierto modo implican algún grado de “denuncia”. El ir a esas páginas en primera instancia para resolver problemas es garantía de tensionarlos aún más. Una página que no implique denuncia, dejar la de falta de etiqueta para los casos claros de falta de etiqueta.Nemo (discusión) 12:14 3 oct 2009 (UTC)

Yo creo que, en lo general y lo particular, hay en este proyecto demasiada cháchara y palique, generada en buena parte por el ansia de opinar y el gusto por discutir (y no excluyo a nadie). Creo también que, lejos de reprimir policialmente los delitos consumados, convendría prevenir, mesurando la participación no sólo cualitativamente con el uso de buenas maneras sino, para empezar y sobre todo, cuantitativamente, limitando las intervenciones de un usuario en el café a, digamos,... una vez a la semana. Ya sé que los que hablan a diario y en todas partes del café se llevarán las manos al monitor y se mesarán las teclas, boqueando como si les quitaran el wiki-oxígeno pero, lejos de insistir en mi propuesta, daré ejemplo de la misma terminando mi participación de esta semana y despidiéndome hasta la siguiente. :) Εράιδα (Denúnciame aquí) (Bloquéame aquí) 07:52 4 oct 2009 (UTC)

No Egaida, en lo que a mí respecta, ni levanto las manos al monitor, ni se me mesan las teclas, ni boqueo como si me faltase el wiki-oxígeno, por el contrario he leido tu post con tranquilidad. En cuanto a tu propuesta, cuando se acerque la semana que viene te cuento para darte la posibilidad de respuesta. Saludos, Nemo (discusión) 08:13 4 oct 2009 (UTC)

Disculpa Egaida, en este último post mío he hecho lo mismo que critico, resaltar las discrepancias en lugar de tratar de encontrar las posibles coincidencias. Nemo (discusión) 09:18 4 oct 2009 (UTC)

Aunque discrepemos en el tono (y quizás en el objetivo, porque no lo he visto claro), estoy de acuerdo con Egaida en que tendemos demasiado a la cháchara, y cuando se hace alguna propuesta concreta, como destacaba antes Nemo, el hilo se enfría y se acaba cerrando sin que acordemos nada. Hay una propuesta sobre la mesa para afrontar el tema. ¿No tenemos nada que decir al respecto?. Saludos.Pepepitos (discusión) 14:08 4 oct 2009 (UTC)

Sí, yo tengo que decir que estoy muy de acuerdo con esta propuesta de Igor 21 que pide «investigar un poco qué ha pasado y ver si la ira del airado no era quizás "la ira de los justos" ante la iniquidad que había contemplado durante cierto tiempo.» Escarlati - escríbeme 22:42 4 oct 2009 (UTC)

Nemo: lo que pasa es que, como apunta Egaida, es fácil discutir y opinar. Lo difícil es darse cuenta de que la "conversación" ha terminado, recopilar las posturas, hacer una o varias propuestas y ponerse manos a la obra para aplicarlas. En este caso, creo que hay una posibilidad de alcanzar algunos consensos, pero como hay voces discordantes, quizas lo apropiado sería abrir una encuesta con las propuestas concretas para ver concretamente si alguna o algunas tienen suficiente apoyo. No olvidemos que mucha gente lee los hilos, está de acuerdo con unos o con otros, pero no escribe nada. No tengo experiencia en abrir encuestas, así que si alguien la tiene (o no) y se anima se lo agradecería. Si pasan unos dias y nadie hace nada igual me animo y la abro yo mismo. Saludos. Martingala (discusión) 21:21 5 oct 2009 (UTC)

Martingala: Animáte, tu iniciaste el debate, recopila las propuestas y abre la encuesta. Lleguemos a una conclusión. Saludos--Rosymonterrey (discusión) 21:32 5 oct 2009 (UTC)

Publicidad en páginas de usuario

¿Se derogó la política que prohibe la publicidad y promoción en páginas de usuario? ¿O es que acaso se creó una exención donde la publicidad se permite sólo si está en userboxes?

Ejemplos.

Usuario:Userbox/sprite

Usuario:Userbox/sprite

Usuario:Userbox/Usuario Microsoft Office

Usuario:Userbox/Usuario Opera Mobill

Este usuario utiliza el navegador Opera en su móvil/celular o Wii.

Usuario:Userbox/FFvsIE (firefox será libre, pero sigue siendo promocional hacia firefox)

Usuario:Toonamimaniacolatino/DirecTV

Usuario:Toonamimaniacolatino/DirecTV

Usuario:Userbox/Usuario artista-2 {{Usuario:Userbox/Usuario artista-2|Miranda Cosgrove}}

fan-2

A este usuario le gusta Miranda Cosgrove

Usuario:Solfeo957/McDonald's

Usuario:Solfeo957/McDonald's

Usuario:Userbox/CocaColaLight

Usuario:marcejose/mm

Usuario:Marcejose/mm

Usuario:Userbox/Guitar HeroPS3

Este wikipedista posee el Guitar Hero para PS3

Usuario:Userbox/Usuario Preferir PlayStation 3

Este usuario cree que la PlayStation 3 es la mejor de las consolas de la séptima generación.

Usuario:Richardo cl/FtlogxFace

Usuario:Richardo cl/FtlogxFace

Usuario:Userbox/Usuario Taringa

Usuario:Userbox/Usuario Taringa

Usuario:Userbox/Usuario msn

Usuario:Hmaglione10/userbox/Windows XP

Usuario:Hmaglione10/userbox/Windows XP

Usuario:Userbox/Usuario Sabayon Linux (que linux sea libre no exenta a esto de ser promocional)

Este wikipedista usa la distribución Sabayon de GNU/Linux.

Usuario:Userbox/Usuario ISP Jazztel ¿cual es la relevancia wikipédica más que hacer promo a un ISP?

Usuario:Userbox/Usuario ISP Jazztel

Usuario:Userbox/Usuario Speedy 900 ¿Promo a planes tarifarios de Telefónica? ¿Y eso cómo ayuda o se relaciona con Wikipedia?

Usuario:Userbox/Usuario Speedy 900

Usuario:Yerson O/Userbox/YouTube Ok, y los que quieran hacer promo a DailyMotion? y a Redtube?

Usuario:Yerson O/Userbox/YouTube

Desde el momento en que un usuario dice "yo prefiero usar el producto X" o "X artista es el mejor" ya está usando su página como promocional a ese producto (independientemente de la licencia del producto) o persona, y peor si se crea plantilla para que los demás dupliquen dicha publicidad.

• No es lo mismo decir "me gusta la leche" a decir "me gusta la leche marca X"
• No es lo mismo decir "me gusta el chocolate" a decir "me gusta el chocolate marca M"
• No es lo mismo decir me gusta la TV de satélite a "soy subscriptor de la compañía D"

Esas afirmaciones no tienen relación con la participación como Wikipedista (de acuerdo a WP:PU, las páginas de usuario no son páginas personales) y se han convertido en propaganda o publicidad de muchas formas.

Seguimos con los ejemplos:

Usuario:Userbox/Usuario DS

Usuario:Userbox/Usuario DS

Usuario:William_11/RR ¿Qué sigue? userboxes para promocionar el bruto? ¿juegos en flash de facebook? ¿Tribalwars?

Usuario:William 11/RR

Usuario:Alex07/GTE ¿Editar en wikia da permiso para promocionar videojuegos comerciales?

Usuario:Alex07/GTE

Usuario:Benfutbol10/Mis userboxes/B10W ¿Spam a wikis con ánimo de lucro? ¿Hacemos una plantilla para cada wiki de wikia?

Usuario:Benfutbol10/Mis userboxes/B10W

El usuario anterior nos regala maś cajitas extremadamente relacioandas con la participación en Wikipedia:

Usuario:Benfutbol10/Mis userboxes/Drake y Josh

Usuario:Benfutbol10/Mis userboxes/Drake y Josh

Usuario:Benfutbol10/Mis userboxes/Mouse Por cierto, no es promo, pero dado el contexto que rodea a esta caja, esto ya raya en el troleo

Este Wikipedista cree que al Mouse no se le tendría que decir de otra forma.

Ya es hora de aplicar las políticas y poner orden en casa. ¿O es que se permite usar las páginas de usuario como promocional siempre y cuando se haga en una caja de usuario? --Usuario:drini 17:26 20 sep 2009 (UTC)

Yo sé que las userboxes son tema controversial y sus fanáticos son vocales defendiendo cualquier cosa en nombre de la libertad de expresión y contra la censura. Pero basta. Las páginas de usuario se rigen por una política, la publicidad no está permitida en páginas de usuario, y no es posible que por evitar drama y problemas permitamos que las políticas sean ignoradas. --Usuario:drini 17:31 20 sep 2009 (UTC)

Completamente de acuerdo; toda esa publicidad debe desaparecer de inmediato. --Camima (discusión) 17:33 20 sep 2009 (UTC)

Yo siempre he pensado que Wikipedia no es un lugar para hacer promociones, menos si los logotipos están supuestamente prohibidos, pero ahí vemos claramente como operan los de Facebook, Coca-Cola, etc, etc, ya que no se tratan de fotos sino de vulgares (si se permite el término) logos. De acuerdo con Drini, una cosa es decir "me gusta la leche" a decir "me gusta la leche marca x". -- Futbolero (Mensajes) 17:40 20 sep 2009 (UTC)

Completamente de acuerdo. Millars (discusión) 17:42 20 sep 2009 (UTC)

(Quito sangría)Estoy deacuerdo con todos, pero este tema hay de tratarlo con pinzas, porque si se hace un borrado masivo de userboxes, se podría generar una controversia mayúscula, peor que la de Actores de doblaje. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 17:46 20 sep 2009 (UTC)

1. Ya que estás de acuerdo, entonces puedes comenzar retirando estas de tu página de usuario

[[Usuario:Userbox/Usuario Windows|XP Professional]], [[Usuario:Userbox/Usuario Google]], [[Usuario:Userbox/Usuario Google Earth]]

2. Si es una violación masiva a las políticas, una borrado masivo se necesita. Si son pocas, se necesitan pocos borrados Nadie propone nada más de lo necesario. que se borren las userbox promocionales de productos (hayan las que haya).

3. No es aceptable, que por evitar una crítica, dejemos de aplicar las políticas que tenemos y que nos rigen. No es aceptable "borrar sólo algunas" si sabemos que otras también están violando las reglas. Que se borren las que violan las reglas (no se propone borrar todas las userboxes, sólo las promocionales/publicitarias) y si alguien se queja por el borrado de alguna promocional, lo sentimos mucho, pero no estaban permitidas en primer lugar y no debieron ser creadas. --Usuario:drini 17:57 20 sep 2009 (UTC)

por cierto, he borrado la userbox trolera sobre el tema de mouse/ratón. --Usuario:drini 18:04 20 sep 2009 (UTC)

Pues yo no estoy de acuerdo con el borrado. La box esa expresa una opinión (a mi modo de ver desacertada, pero en cualquier caso, respetable) acerca de algo que concierne al proyecto. Por tanto, no entiendo los motivos del borrado ni de la necesidad de calificarla de trolera, palabra usada con demasiada ligereza a mi modo de ver. Un saludo, --Caskete (discusión) 20:37 20 sep 2009 (UTC)

{{Usuario:Juanoso/Catolico}} Esta también es promocional. Un saludo, --Caskete (discusión) 18:08 20 sep 2009 (UTC)

Anunciado en el café ya se ha cumplido toda la cortesía que se puede dar a algo que viola una política. Que se haga una lista y se proceda al borrado. Y a quien moleste, que se plantee donde está, que una cosa es Babel y demás y otra esto, que por poder, puede llegar a ser ilimitado. --Tintero Tu dirás 18:09 20 sep 2009 (UTC)

Un apunte: Sabayon Linux, al igual que otros proyectos de software (tanto libres como propietarios), no es un proyecto con ánimo de lucro. Esto no es un argumento ni a favor ni en contra de borrar este userbox, pero ha de tenerse en cuenta si hablamos de publicidad de empresas o sus productos o publicidad de cualquier entidad externa a Wikipedia (como podría ser cualquier ONG). ColdWind (discusión) 18:33 20 sep 2009 (UTC)

Drini: En primer lugar mi intención fue que se evitara otra controversia, no ha pasdo mucho tiempo desde la de los actores de doblaje, en eso se basa mi preocupación, pero bueno tienes razón, este caso es de publicidad evidente que debe ser borrada. Apoyo la idea de hacer una lista antes de actuar, porque lo mostrado aqui es poco con la cantidad de userboxes de hay de ese tipo. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 18:43 20 sep 2009 (UTC) PD: Ya borrer las userboxes publicitarias de mi pág. de discusión

Totalmente de acuerdo; de hecho, opino que las userboxes deberían ser exclusivas acerca del proyecto (no admitir cosas como este usuario es de X religión o a este usuario le caen mal los políticos); claro, sé que es bastante pedir. Me apunto para apretar el botón de borrado. Netito⁷⁷⁷ 18:59 20 sep 2009 (UTC)

Las userboxes religiosas y políticas son tan publicitarias como las de la cocacola. Por mí, ¡a la hoguera!. Un saludo, --Caskete (discusión) 19:07 20 sep 2009 (UTC)

Aclaración, Coldwind. La política no es "se prohibe el uso del espacio de usuario con fines promocionales para proyectos con ánimo de lucro" es "se prohibe el uso del espacio de usuario con fines promocionales.". --Usuario:drini 19:39 20 sep 2009 (UTC)

Sería importante aclarar la presunta necesidad de userboxes de religión, ideologías y partidos políticos... es que se evitarían muchas polémicas, igual que las infoboxes de equipos de fútbol, grupos musicales, etc, etc...-- Futbolero (Mensajes) 19:58 20 sep 2009 (UTC)

Peor aún, existen userbox que tientan a provocar conflictos con otros usuarios, tales como:

ja-?

Este usuario tampoco entiende ni una misera letra del Japonés.

Este usuario está harto del reggaeton, o como diablos se escriba.

Desde que las userbox se pasaron a los espacios de Usuario no se ha vuelto a hacer una regulación seria. Que se tenga entendido es para identificar datos básicos del usuario (ubicación, especialidad e idiomas), no saber qué cosas le gustan o le disgustan, esos datos no aportan alguna distinción en Wikipedia en español más que con fines promocionales. El que beba una rica cola de fresa o que deteste el brócoli no me va a determinar mi condición como wikipedista. Taichi - (〠) 20:07 20 sep 2009 (UTC)

+1 para la regulación (y posible borrado) de las userboxes, aunque solamente deberían quedar las de babel, ubicación (incluye zona horaria) y nada más... (si no mal recuerdo). Superzerocool (el buzón de msg) 20:09 20 sep 2009 (UTC)

Yo creo que se deben quedar las que guarden relación directa con wikipedia, el resto es eliminable a mi modo de ver. Un saludo, --Caskete (discusión) 20:30 20 sep 2009 (UTC)

El criterio expuesto por Caskete me parece el más adecuado... si se incluye esa frase en WP:PU, estaría muy satisfecho. Netito⁷⁷⁷ 20:45 20 sep 2009 (UTC)

Estimados, en Usuario:Userbox hay una extensa lista de Gustos, intereses y ocupaciones e indica que se pueden usar, esto claramente contrapone lo expresado. De hecho hay una extensa lista de cajitas de politica, religión (sección creencias). Estoy de acuerdo en eliminar la publicidad y algunas cosas irrelevantes, pero claro está que el que ha creado sus cajitas personales tiene de donde apoyarse... saludos Rodrigo Medina 20:48 20 sep 2009 (UTC)

El debate va bastante rápido y nos acercamos a un concenso, pero no sé si sea necesario generar una votación para que exista una constancia concreta que las decisiones fueron tomadas por la comunidad completa y no por los aquí presentes.-- Futbolero (Mensajes) 20:50 20 sep 2009 (UTC)

No, no es necesario... las votaciones solo se usan cuando hay imposibilidad de alcanzar consenso... es más, solo se usan cuando hay dos posturas radicalmente opuestas que obstruyen la construcción del consenso. En cuanto a tener de dónde tomarse; pues sí, es eso justamente lo que hay que cambiar. Netito⁷⁷⁷ 21:02 20 sep 2009 (UTC)

Aclárenme algo, por favor. Al mandar a la hoguera subpáginas de otros usuarios que se usan alegremente como Userboxes, nos quitamos de muchos problemas, como la de reggaetón. Pero si yo escribo el código fuente de una caja de esas en mi página de usuario, sin el afán de que nadie más la copie, ¿cuál sería la diferencia entre que exista en una subpágina o no? ¿sería censurable o cuestionable hacer esto? Gracias y un saludo, --189.189.93.135 (discusión) 21:31 20 sep 2009 (UTC) PD: Conste, no estoy gritando zenhuraaaaa, quiero saber.

El punto no es matar las userboxes; el punto es matar el mal hacer que éstas están provocando. En el caso que un usuario ponga el código directamente en su PU con el objeto de saltarse la norma, estaría saboteando wikipedia buscando vías alternas para no cumplir con las reglas. Netito⁷⁷⁷ 21:51 20 sep 2009 (UTC)

Yo, por puro frikismo, afirmo en mi wp:pu que me encanta beber Inca Kola (el frikismo es vociferarlo así; incluso es frikismo que me guste la Inca Kola, para qué engañarnos...). No creo que esté promocionando nada con mi frikismo. De todos modos, obviamente me atengo a lo que decida la Comunidad. PD) IP, siendo IP no puedes tener página de usuario.— El comentario anterior sin firmar es obra de Ferbr1 (disc. • contribs • bloq).

Y luego la pregunta es: qué tiene que ver tu gusto por el refresco con la edición de wikipedia? Netito⁷⁷⁷ 22:14 20 sep 2009 (UTC)

¿Quién ha dicho que tuvieran algo que ver? ¿Todos los hilos del Café se tienen que calentar? ferbr1 (discusión) 23:19 20 sep 2009 (UTC)

Me vais a perdonar que discuta el "consenso" que parece estar formándose. Hay una política bastante clara en Usuario:Userbox, y muchas de las cosas que he leido aquí, contradicen esa política. A ver si vamos a establecer políticas para luego saltárnoslas cuando nos parece conveniente (sin poner en cuestión y discutir la propia política). Eliminar los boxes claramente promocionales, vale. ¡Pero claramente promocionales!. Todo lo que habeis propuesto que vaya más allá de esto (salvo, por supuesto, los boxes que vayan contra otros usuarios) me parece que es incumplir la política o convención que Wikipedia tiene establecida respecto al uso de los userboxes.Pepepitos (discusión) 22:15 20 sep 2009 (UTC)

En primer lugar, esa no es una política. En segundo, no buscamos saltarla; más bien, buscamos cambiarla mediante consenso. Netito⁷⁷⁷ 22:19 20 sep 2009 (UTC)

Pues, para no ser una política, tiene un cartel bien grande que dice: "Esta es una política oficial de wikipedia". Y yo no he visto que nadie haya propuesto hacer una discusión sobre esta política, que supongo que exigirá un proceso un poquito más serio que una conversación en el café. ¡Mas bien he visto que se propone borrar userboxes sin hacer caso a esta política!. Si queremos cambiar la política, ¡adelante!, pero de forma seria.Pepepitos (discusión) 22:28 20 sep 2009 (UTC)

Eso es falso, Usuario:Userbox no tiene ningún cartel de política, lo que afirma es ser una convención de Wikipedia en Español. -- Futbolero (Mensajes) 22:33 20 sep 2009 (UTC)

No acuses a nadie de falsedad. Salvo que tu veas una página especial, en la que yo veo sí hay un cartel de política. Puede que se pretendiera referir sólo a un apartado de la página, pero pone "esta página es una política oficial". Mira el artículo completo, y no sólo el ancabewzamiento. Pero en cualquier caso, da igual. Si es una convención, estamos en (casi) las mismas. No debemos actuar contra una convención sin iniciar un proceso serio para cambiarla.Pepepitos (discusión) 22:36 20 sep 2009 (UTC)

Dejaos, por favor, de marear la perdiz y centraos en lo esencial de lo propuesto al principio por Drini, y ya veréis cómo el consenso es más fácil: en las páginas de usuario no puede haber publicidad, por lo tanto toda userbox que incluya algún reclamo publicitario debe ser borrada. Sin más. --Camima (discusión) 22:43 20 sep 2009 (UTC)

Claro... y a eso empiezo pronto. En cuanto a lo otro, Pepepitos, estás seguro de estar leyendo en esta wikipedia???, es que el cartel que tiene es gigantesco y dice claro que no es una política. Además, sabías que las políticas se pueden cambiar por consenso desde el café?. Netito⁷⁷⁷ 22:46 20 sep 2009 (UTC)

En eso, Camima, ya lo he dicho antes, totalmente de acuerdo con Drini. No puede haber publicidad.En cuanto a lo de la página de Useboxes, estais empezando a preocuparme, porque yo veo, concretamente delante del cuarto apartado, ese cartel. Pero no descarto que unos lo veamos y otros no. No me fio mucho de la informática.Pepepitos (discusión) 22:50 20 sep 2009 (UTC)

:::::::: ¿Qué publicidad si las páginas de usuario no las visita nadie? --AGUANTE EL GANCIA Y FIREFOX (discusión) 22:51 20 sep 2009 (UTC) (quito sangría). Y como nadie las visita se tiene que quedar así?? por favor, aca se tiene que respetar las políticas y esos userboxes son promocionales.. Pepepitos: Este es el cartel que aparece al inicio de la página Usuario:Userbox

en el cual no veo por ninguna parte la palabra política. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 22:56 20 sep 2009 (UTC)

:::::::: Repito: ¿Qué publicidad si las páginas de usuario no las visita nadie?. ¿o acaso vos acatas las "políticas" (que en realidad son convenciones, o como se te cante llamarlas) porque sí? y no solo eso sino que perdes tu tiempo haciendo que los demás también lo hagan. --AGUANTE EL GANCIA Y FIREFOX (discusión) 22:59 20 sep 2009 (UTC)

Sí, Chico, ese ya lo ví. Pero en la sección "Uso", antes de la sección "Lista de userboxes", aparece este:

¿Nadie se lee el contenido de los artículos que contienen acuerdos de la comunidad?.Pepepitos (discusión) 23:01 20 sep 2009 (UTC)

:::::::::::: Estimada Pepita: Esa "política" no es la política de userboxes, sino que es la política en relación a la localización de userboxes. --AGUANTE EL GANCIA Y FIREFOX (discusión) 23:06 20 sep 2009 (UTC)

En cualquier caso, ya digo, da igual si es política o convención. Si queremos cambiarla (y yo podría estar de acuerdo con ello), abramos un hilo en el Café que se llame "Propuesta de modificación de la convención (o política) sobre usos de Userboxes", y consensuemos el cambio. Eso es a lo que me refiero. Pepepitos (discusión) 23:08 20 sep 2009 (UTC)

Para AGUANTE EL GANCIA Y FIREFOX]: Esos userboxes son promocionales porque promocionan un producto, el hecho que una página de usuario sea visitada o no queda en segundo plano.. Para Pepepitos: Eso mismo es lo que se esta tratando en este hilo. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 23:15 20 sep 2009 (UTC)

He bloqueado la cuenta de Aguante Firefox, por ser un titere saboteador del conocido vandalo pro-linux. --Usuario:drini 23:23 20 sep 2009 (UTC)

Se encontraron cuentas adicionales:

• Veghette (disc. · contr. · bloq.)
• John karting (disc. · contr. · bloq.)

además de las que trolean maś abajo. --Usuario:drini 23:32 20 sep 2009 (UTC)

Ya pasado el troleo continuemos con el asunto.. Opino que antes de hacer el borrado de userboxes hay que cambiar la convención de Usuario:Userbox. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 23:27 20 sep 2009 (UTC)

Bueno, Chico, este hilo se planteó, como ha recordado Camima unos párrafos atrás, para eliminar los Userboxes publicitarios o promocionales, pero luego alguien propuso borrar todos los que no se refirieran solo a aspectos de uso de Wikipedia. No he visto que nadie haya dado argumentos para ello. Pero si este es un hilo para modificar la convención sobre uso de Userboxes, ¡estupendo!. Mi opinión es que los Userboxes que se refieren a características de los propios Usuarios, no suponen ningún problema y, por el contrario, contribuyen a que (dado que en realidad somos todos anónimos) sepamos algo de ellos y, así, evitemos en los contactos que podamos tener cuestiones que generen conflicto innecesario. A la vez, favorecen el que impliques a otros usuarios en temas que son de interés común. Por otra parte no veo que este tipo de Userboxes supongan ninguna contravención de políticas establecidas. Así, que creo que no deben eliminarse estos Userboxes. En cambio, sí creo que deben eliminarse los promocionales (aclaro, los claramente promocionales o publicitarios).Pepepitos (discusión) 23:27 20 sep 2009 (UTC)

Respuesta a chico: No se necesita cambiar ninguna convención para borrar userbox promocionales. Y ese es el motivo del hilo, si alguien quiere cambiar la política para abracar un caso más amplio, siéntase libre de abrir otro hilo, porque si se discuten dos cosas separadas como si fuera una, todos se confunden y no se llega a nada. --Usuario:drini 23:35 20 sep 2009 (UTC)

Pepepitos, solo para aclararte... el cartel de política que ves es exclusivamente para esa sección, no para toda la página. Netito⁷⁷⁷ 23:37 20 sep 2009 (UTC)

Bien pero ¿donde está el límite de la promoción o publicidad?

Este usuario es católico.

¿Es publicitario? Yo creo que claramente sí.

Y ¿este?

A este wikipedista le gusta la música de Raphael.

Obviando el más que reprobable gusto del usuario que se lo ponga ;), es promoción ¿si o no? yo veo claro que sí.

Y este?

Este usuario es hincha del Club Atlético de Madrid.

¿no es promocional? El Atlético de Madrid es una empresa...

En fin, que por sentido común, lo normal es que solo se queden las que tengan relación con el proyecto. Un saludo, --Caskete (discusión) 23:40 20 sep 2009 (UTC)

Sí, gracias, Netito, aunque debes reconocer que en ese caso el contenido del cartel es poco claro. En cuanto a lo dicho por Drini, totalmente de acuerdo con él. En mi pueblo dicen que "si se habla de gatos, hablamos de gatos; y se quiere hablar de perros, cambiemos de conversación". Eliminemos, pues, los boxes publicitarios y si alguien quiere ir más llá, que se abra un hilo "ad hoc".Pepepitos (discusión) 23:42 20 sep 2009 (UTC)

Algunas userboxes promocionales que he visto. Saludos, rodrigo^(Discusión) 23:47 20 sep 2009 (UTC).

Usuario:Userbox/Usuario Google

Usuario:Kevin17/Inca-Kola

Usuario:Kevin17/Inca-Kola

Usuario:ChemoWeb/coca-cola

Usuario:ChemoWeb/coca-cola

Usuario:Userbox/Usuario MSN Messenger

Usuario:Userbox/Usuario MSN Messenger

Usuario:Userbox/Usuario Live Messenger

Usuario:Userbox/Usuario Windows

Este usuario utiliza Microsoft Windows.

Usuario:Userbox/Usuario PlayStation 3

Este wikipedista tiene una PlayStation 3.

Usuario:Userbox/Usuario Preferir PlayStation 3

Este usuario cree que la PlayStation 3 es la mejor de las consolas de la séptima generación.

Usuario:Userbox/Usuario IE

Usuario:Userbox/Usuario IE

Usuario:Userbox/Usuario msword

Usuario:Userbox/Usuario msword

En efecto Caskete, yo también creo que todo eso es promocional: equipos de fútbol, cantantes, marcas, empresas, productos, canciones, series televisivas... todo eso es promocional. Pepepitos, voy con otro hilo como recomiendas. Netito⁷⁷⁷ 23:51 20 sep 2009 (UTC)

Y religiones y políticos. --Caskete (discusión) 23:53 20 sep 2009 (UTC)

¿Y estas? Usuario:Seanver/Usuario ciudadano del mundo, Usuario:Thanos/Malvinas Argentinas, Usuario:Userbox/Gibraltar español, Usuario:Userbox/A favor de derechos LGBT, ... rodrigo^(Discusión) 00:00 21 sep 2009 (UTC)

Driniaportación: y si en vez de pasarnos debatiendo el 5% controversial, mejor no procedemos a borrar aquello en lo que s'iestamos de acuerdo? --Usuario:drini 00:06 21 sep 2009 (UTC)

Adelante.. inicia el borrado de estos userboxes, de otros se tratará abajo. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 00:11 21 sep 2009 (UTC)

Bien, borremos lo promocional, en eso estamos de acuerdo. Pero ¿donde está el límite de la promoción? --Caskete (discusión) 00:11 21 sep 2009 (UTC)

Pregunta: ¿por qué se considera promocional la userbox Usuario:Userbox/Usuario msword pero no se considera promocional el artículo Microsoft Word? Las userbox no realizan una función de propaganda, no faltan a la verdad, no tergiversan ni manipulan, simplemente aportan información que el propio usuario quiere proporcionar a título personal. Tan promocional es decir en mi espacio de usuario que yo bebo Coca Cola como decir que he estudiado en la UPM, soy de España o que he visitado Egipto y me encantó. 84.123.224.51 (discusión) 14:17 21 sep 2009 (UTC)

Porque el artículo es precisamente eso, un artículo explicando lo que es. La userbox es simplemente una afirmación irrelevante y n oenciclopédica de preferencia en una página de usuario (que no es una página personal cualquiera, se rige por reglas del sitio) --Usuario:drini 16:54 21 sep 2009 (UTC)

Pero el usuario no está vendiendo nada. No está diciendo "Bebe Coca Cola porque es la mejor", o "Usa Word porque es superior". La página de usuario no tiene por qué tener relevancia enciclopédica que yo sepa. Acaso si alguien pone que habla japonés está haciendo propaganda de ese idioma? Si alguien dice que ha estudiado en Harvard está promocionando dicha institución? No, están proporcionando información personal, que no tiene por qué ser relevante. Tampoco es relevante poner el nombre real y hay usuarios que lo ponen. Mientras no se convierta en un blog o un currículum no veo qué tiene de perjudicial que la gente quiera contextualizar su pseudónimo. 84.123.224.51 (discusión) 17:56 21 sep 2009 (UTC)

¿Como esta? Y sin una userbox!!!!!! --88.24.115.44 (discusión) 01:38 22 sep 2009 (UTC)

Si un usuario dice que habla japonés (es mi caso, aunque mi nivel aún es bastante bajo), está aportando información relevante puesto que un usuario japonés que no sepa español pero de alguna forma quiera contribuir a este proyecto o hacer una pregunta concreta sobre él sabrá a quién puede preguntar. Lo mismo ocurre si alguien que no sabe japonés está buscando una referencia sobre un tema conocido en Japón pero no tanto en el resto del mundo. Recordemos que la userboxes sobre idiomas están para facilitar la comunicación entre usuarios de Wikimedia. ¿Ocurre lo mismo con las userboxes de tipo "bebo religiosamente Coca Cola Light? Para mí, está bastante claro que no, y que se trata de publicidad pura. De hecho, una técnica publicitaria muy usada es reemplazar el "Consume X" por el "Yo consumo X". De esa forma, la empresa está acercando su marca a la gente corriente, tanto como para que el que vea el anuncio identifique dicha marca "porque es la que consume la gente". Como digo en la próxima sección, lo mejor es que cada cual se describa con palabras. No están prohibidas. Sabbut (めーる) 07:07 22 sep 2009 (UTC)

Soy partidario del borrar todos los userbox (salvo los que se refieren al nivel que se tiene en cierta lengua) así como de restringir su creación. Pedro Felipe (discusión) 19:07 23 sep 2009 (UTC)

Siempre que se trate de algo inocuo, no publicitario o promocional, y sin excesos, no soy partidario de prohibir la expresión personal en la página de usuario. Saludos, wikisilki 19:40 23 sep 2009 (UTC)

Deben revisar esto, Drini ya está borrando los userboxes. --201.230.38.10 (discusión) 19:48 23 sep 2009 (UTC)

No me extraña que la gente se vaya, somos más papistas que el Papa. Muy bien. A ver si conseguimos enfadar a todos los que editan aquí, y nos quedamos sólos. Billy mensajes 20:05 23 sep 2009 (UTC)

¡Adelante Drini! El consenso justifica la decisión. Sólo sugiero tolerar los casos dudosos. Pedro Felipe (discusión) 20:03 23 sep 2009 (UTC)

Qué HDP drini --Usuario:drini 20:06 23 sep 2009 (UTC)

¿Dónde está ese consenso? Es que yo no lo veo por ningún lado. Billy mensajes 20:09 23 sep 2009 (UTC)

No hay peor ciego que el que no quiere ver. --Usuario:drini 20:12 23 sep 2009 (UTC)

No hay consenso para borrar usrboxes en general o reformar su política, pero sí para borrar las que no se relacionan a wikipedia y hacen promoción indirecta a productos. Esto además no está sujeto a debate, estoy amparado en la política que prohibe la promoción y la política que señala que el contenido albergado en el namespace de usuario debe ser relativo a la colaboración en wikipedia. Ha habido laxitud, pero mis acciones están de acuerdo a las políticas. Muchas gracias. --Usuario:drini 20:13 23 sep 2009 (UTC)

Como {{Usuario Heavy}}. ¿¿Promocional??? Para tí la pelotita, como siempre. ¿¿¿¿Molestaba??? A mi hay cosas que me molestan y me aguanto.Billy mensajes 20:18 23 sep 2009 (UTC)

Para mí la pelotita. Y si te aguantas lo que te molesta, ahí tienes tu respuesta. --Usuario:drini 20:29 23 sep 2009 (UTC)

Y te puntualizo: {{Usuario Heavy}} fue borrada EN FEBRERO DE 2007 no mezcles cosas ni quieras dar la impresión que estoy haciendo algo diferente. Esa fue borrada porque las userboxes no están permitidas en el namespace principal de plantillas.

Otra puntualización: yo no borré dicha userbox. Fue Tomatejc.

Tercera puntualización: la userbox no fue borrada, sólo la redirección.

Vamos, que para hablar hay que saber lo que se está diciendo. --Usuario:drini 20:41 23 sep 2009 (UTC)

Tranquilo hombre, es que usted no se equivoca nunca ¿verdad? Mejor para usted. Entré al azar en una de las páginas de usuario en la que tu robot borraba infoboxes y escogí una al azar de las borradas. Siento muchísimo el error. Luego me pongo y me lapidan ¿OK? Pero insisto en que no veo la utilidad de cabrear a la gente quitando userboxes de su página de usuario. Usted mismo! Billy mensajes 21:16 23 sep 2009 (UTC)

O sea, tiras una piedra al azar a ver si acierta. Y si se cabrean, lo siento mucho por ellos, por algo tenemos reglas, no podemos ir brincando las reglas ni aplicarlas sólo cuando nos conviene. --Usuario:drini 21:33 23 sep 2009 (UTC)

No te hagas el ofendido, no te pega. Vamos a ver, me he equivocado respecto a esa userbox, pero insito en que estoy en contra del borrado de las userboxes (que por cierto no uso, excepto la de antitaurino, que si quieres la quito, porque me da lo mismo) ya que lo único que traerá será editores (que hay pocos) cabreados. Ni más ni menos. Un saludo Billy mensajes 21:43 23 sep 2009 (UTC)

Sí, tengo todo el derecho.

Vienes a sermonearme de que mis acciones /podrían/ cabrear a usaurios.

vienes a imputarme una acción que no he hecho, ni es relacinada con el tema.

Luego te disculpas diciendo que fue un ejemplo sin pensar, que ni miraste si era un ejemplo real.

Entonces, me regañas porque podría carbear usuarios borrando usebroxes, pero está perfecto y bien cabrear a usuarios que están haciendo limpieza y aplicando polítcias. haciéndoles perder el tiempo respondiendo acusaciones infundadas y ejemplos hipotéticos. yo por mi dy zanjado el asunto aquí, pero que quede claro que no estoy sobrereaccionando, y que tu accion es igual o peor (porque es real) que la hipotética que me achacas. --Usuario:drini 21:48 23 sep 2009 (UTC)

Como dato curioso: el que haya userboxes borradas en 2007 y aún en páginas de usuario, es prueba de que el meme los usuarios se preocupan muchísimo por la decoración de su página de usuario y tienen el derecho a expresar lo que les nace del corazón no es tan cierto. Si los usuarios se preocuparan tanto por lo que dicen sus páginas de usuario, no pasarían 2 años sin darse cuenta que la página ha sido modificada y la cajita ha desaparecido. Ciertamente hay un grupo pequeño de usuarios muy vocales, pero que quieran presentarse como la voz de los miles de usuarios que tienen userboxes, es muy lejos de la verdad. Que cientos de usuarios se enojarán, tampoco es cierto, lo que sí será cierto es que cientos de usuarios jamás notarán que algo sucedió. --Usuario:drini 21:57 23 sep 2009 (UTC)

Una idea es crear una página con una lista de todas las userboxes que se deberían borrar de acuerdo con las políticas y con lo que estamos diciendo aquí, avisar con un bot a los usuarios que tengan userboxes problemáticas diciéndoles cuáles son para que tengan tiempo (de sobra) de cambiar su página de usuario, y, pasado un mes, borrar dichas userboxes. Así nadie podrá decir que hemos actuado con nocturnidad y alevosía... un mes es tiempo de sobra para reaccionar. Sabbut (めーる) 08:56 24 sep 2009 (UTC)

Yo no veo que exista el concenso necesario para empezar a borrar userboxes. Es más, aquí ha opinado muy poca gente y ni siquiera se ha avisado a los afectados. --Manu Lop (discusión) 11:25 24 sep 2009 (UTC)

El consenso existe, lo que no hay es unanimidad. Comprendo el argumento de Manu respecto a la escasez de editores de la que adolece Wikipedia en español. Pero a mi juicio, los usuarios que han comprendido el sentido del proyecto aceptarán que su página de usuario no es un espacio de expresión personal, sino de comunicación en cuanto wikipedista.

Wikipedia funciona -entre otras cosas- porque se aplican reglas destinadas a potenciar el bien más precisos de este proyecto, que es la capacidad de mejorar los artículos. En ese sentido animo a los biblios a ejercer sus "privilegios", que a mi juicio consiste en exponerse a señalamientos, ataques, y en casos delirantes amenazas de daño físico, tan sólo por cumplir con sus funciones.

¿Cómo mejoraría las condiciones de trabajo de los usuarios activos? Favoreciendo la comunicación clara y distinta de las características de su persona wikipédica a otros editores, lo mismo que conociendo en los mismo términos la de sus colegas. Las páginas expresivas pueden tener sentido, pero en otros contextos. Pedro Felipe (discusión) 13:13 24 sep 2009 (UTC)

Eso se corresponde con la creación de un modelo estándar de página de usuario que contenga la información que señalas. Saludos, wikisilki 13:59 24 sep 2009 (UTC)

Creo que es una buena manera de solucionar nuevos problemas. ¿Voluntarios? Pedro Felipe (discusión) 20:38 24 sep 2009 (UTC)

Aunque hayamos consensuado, más o menos, que los Userboxes publicitarios no procedan, no creo que sea buena fórmula la que se está haciendo. Es decir, que un biblio se ponga a borrarlos de las Páginas de Usuario, sin más. Habría que haber dado un aviso y dar tiempo para que los usuarios hicieran sus cambios. Creo que no es buena política trastear en las páginas de usuario sin avisar. Este tipo de cosas son las que generan el recelo del que se habló en un hilo anterior, y pienso que innecesariamente. X días más de userboxes publicitarios, con aviso, no hubieran generado ninguna grave disfunción en Wikipedia y podrían haber resuelto algunos enfados. Creo que hay que cuidar un poco más las formas, no sólo las de las palabras, sino también las de los hechos.Pepepitos (discusión) 22:52 24 sep 2009 (UTC)

Y eso de concenso es relativo. Esta sección ha sido básicamente una muestra de "yo me lo guiso y yo me lo como". No sólo por ser obra casi exclusiva de Drini y Pedro Felipe, sino por las discrepancias de la inferior, donde hay mucha más participación. --Manu Lop (discusión) 23:17 24 sep 2009 (UTC)

Pepepitos. 1) Las páginas de usuario no son sagradas ni está prohibido editarlas editarlas. Esto es una wiki, las páginas de usuario son parte de ella y también están sujetas por la misma licencia que permite modificación.

Por tanto, lo que hago es lo correcto correcta, evitando el problema de que las páginas de usuario queden con enlaces rojos o dejando en los usuarios la carga de retirarlas (además de que como señalo, muchas están abandonadas).

La forma correcta de borrar una plantilla siempre ha sido que se desenlace completamente y luego se borre, que es lo que estoy haciendo, asumiendo yo el compromiso y el trabajo de hacer todos los cambios necesarios y no dejar páginas con enlaces rotos ni esperanzarme que usuarios que no han editado durante 10 meses aparezcan para retirarlas por sí mismos. Por tanto, continúo con el proceso, ya que es la forma usual y aceptada. --Usuario:drini 16:44 25 sep 2009 (UTC)

ManuLop Y consenso no es unanimidad, que alguien no esté conforme no cambia el hecho de que la acción es correcta, está sujeta a políticas. El hilo de abajo (en el que no hay consenso) es sobre untema diferente, es sobre el conjunt ode todas las userboxes, yo me limito al caso de userboxes no permitidas por políticas. --Usuario:drini 16:50 25 sep 2009 (UTC)

Pero, Drini, es que las páginas de usuario y sus discusiones no son artículos. No pueden aplicarseles las mismas reglas. Claro que uno puede comentar a otros usuario sus gustos o sus problemas en estas páginas. Yo he visto a usuarios darse ánimos por una enfermedad, por ejemplo. No limitemos los detalles humanos más que a los artículos. No interfiramos en lo que escriben en sus páginas de su usuario mientras sus aportaciones a los artículos sean correctas. --Manu Lop (discusión) 19:33 25 sep 2009 (UTC)

Bien, estando de acuerdo con lo que se ha dicho.

Este wikipedista usa el navegador Mozilla Firefox.

también formaría parte de esa publicidad ¿no? Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 19:35 25 sep 2009 (UTC)

Yo diría que sí, al igual que

Este wikipedista usa el navegador Google Chrome.

y Usuario:Userbox/Usuario IE(ya que también es posible promocionar un producto con licencia libre), pero como señalé en otra parte, prefiero evitar las zonas fgrises por ahora, para poder recibir más información y concentrarme ahora sólo en lo sencillo. --Usuario:drini 19:40 25 sep 2009 (UTC)

Cuando surgen problemas con algunas herramientas o utilidades, a veces es interesante saber que´navegador se está usando porque influye. Lo normal es que se diga explicitamente en la discusión que sea, pero como dice Drini esto es una "zona gris". Por cierto, mi pleno apoyo a la actuación de Drini. Saludos. Martingala (discusión) 20:57 25 sep 2009 (UTC)

Quiero compartir otra joya, antes de que termine el lote actual y la retire: Usuario:House/Microsoft --Usuario:drini 22:15 25 sep 2009 (UTC)

Vale Drini. Nunca he puesto en duda que la forma en que actúas sea "jurídicamente" válida. Solo decía que, a veces, la aplicación de la norma conviene hacerla de forma prudente y pisando los menos callos posibles. Pero, sin problemas, yo mismo decía más arriba que borráramos los Userboxes publicitarios mientras discutíamos del resto.Pepepitos (discusión) 14:30 26 sep 2009 (UTC)

Pues no sé, desde hace una semana que estoy con esto, y francamente, los únicos que se quejan son aquellos que se quejan de que los demás se van a quejar. El augurio amenazante de que cientos de usuarios iracundos invadirían el café para protestar y causaría cientos de bajas de wikipedia haciendo que nos quedemos sin colaboradores se ha demostrado falso. Y los pocos incómodos lo están porque están en un error: que las páginas de usuario son inviolables y no editables. Aclarado ese malentendido, no queda mucho más que discutir. --Usuario:drini 18:38 28 sep 2009 (UTC)

(Reproduzco comentario incluido en el hilo "Userboxes" por ser más propio de este hilo).Pepepitos (discusión) 15:50 29 sep 2009 (UTC) Queda por discutir qué es publicitario y qué no. ¿Podrías drini indicarnos cual ha sido el criterio elegido? ¿podemos ver la lista de las userboxes borradas? Un saludo, --Caskete (discusión) 23:50 28 sep 2009 (UTC)

Usuario:Drini/ubx, ahí añadiré las que vaya borrando. Entiendo (y espero que entiendas) que no puede haber unanimidad en cada decisión (ni en cada pequeña parte) por lo que si estás en desacuerdo con alguna específica, solicita una consutla sobre su restauración, y eso no va en demérito de la acción en su conjunto. Básicamente, estoy borrando todo lo que haga referencia a un producto específico. Por ejemplo, no borro Usuario:Userbox/Usuario Jabber porque Jabber es un protocolo y no un producto (sería como decir "este usuario usa el protocolo TCP), pero sí borro Usuario:Userbox/Usuario Gtalk (cliente de IM basado en el protocolo jabber). --Usuario:drini 18:26 29 sep 2009 (UTC)

• No es lo mismo decir "me gusta la leche" a decir "me gusta la leche marca X"
• No es lo mismo decir "me gusta el chocolate" a decir "me gusta el chocolate marca M"
• No es lo mismo decir "me gusta la TV de satélite" a "soy subscriptor de la compañía D"
• No es lo mismo decir "tengo banda ancha" a "tengo banda ancha de la compañía T"
• No es lo mismo decir "uso un cliente de MI" a "chateo usando el programa M"
• No es lo mismo decir "escribo en un procesador de texto" a "yo uso el procesador de texto W"
• No es lo mismo decir "uso un navegador" a "uso el navegador I"
• No es lo mismo decir "me gusta ver tv" a "yo soy fan de la serie H"
• No es lo mismo decir "me gusta escuchar rock" a "me gustan los discos de la banda X"
• No es lo mismo decir "me gustan las hamburguesas" a "me gusta comer en M"

Usuario:Drini

¿Podrías borrar lo del museo del horror?. Esas userboxes las crearon editores de esta enciclopedia, podría ofenderles. Gracias. Saludos. Billy ¿¿¿¿¿¿sí?????? 21:36 29 sep 2009 (UTC)

Si algo debiste haber aprendido de este hilo, es que lo que creen que molestará a usuarios no necesariamente lo hará. Dijeron que muchos usuarios se enojarían por el borrado, no pasó nada. Dijeron que muchos usuarios abandonarían wikipedia, no pasó nada. Cuando alguien se queje, lo quito. --Usuario:drini 18:37 5 oct 2009 (UTC)

Acabo de borrar las userboxes que había creado hace un año, salvo una, la userbox antiHOYGAN, que tiene que ver con el proyecto. Después de todo, hay wikipedistas que se encargan regularmente de corregir faltas de ortografía, sea a través de bots o a mano. Sabbut (めーる) 21:35 29 sep 2009 (UTC)

Creo que eliminar las userbox que digan me gusta tal programa o soy fan de tal grupo o mi película favorita es tal es extralimitarse. No tiene nada que ver con la publicidad de productos sino con los gustos y personalidad de la gente. Si el artículo sobre la serie, pelicula o grupo no es publicidad ¿Por que iba a serlo decir que te gusta? --Osado (discusión) 12:58 7 oct 2009 (UTC)

Además quisiera saber por qué se están borrando ya algunos userboxes sin que haya una política oficial al respecto, ni haya habido una votación, ni un acuerdo, ni nada de nada, sólo la voluntad de los que se han autoproclamado paladines anti-userbox.--Osado (discusión) 13:28 7 oct 2009 (UTC)

En primera, sí hay una política: no se permite publicidad en páginas de usuario. Segundo, entiendo que te parezca extralimitarse, pero precisaemnte por erso se debatió y se concluyó que en este caso el borrado es apropiado. otros tipos de userboxes aún están en debate. --Usuario:drini 19:16 7 oct 2009 (UTC)

Y sobre el punto de comparación con artículos, no creo que firmemente cras que esa es una defensa válida. Los artículos son educativos, explican, hablan sobre un producto, no afirman preferencias ni proclaman que dicho producto o programa es mejor que otros. --Usuario:drini 19:18 7 oct 2009 (UTC)

Yo sí me he enojado porque se borren cosas de mi página de usuario por nimias que sean y creo que decir que te gusta una serie de televisión no es publicidad, me parece que en este asunto se están usando muy malas formas, y que la norma se está aplicando de forma poco clara y según la discreccionalidad del biblitecario de turno. Y el comentario «Si alguien se queja lo quito» no tiene calificación. ¡Viva la democracia! Y aparte de los userbox, ¿a partir de ahora va a haber censores que digan lo que se puede decir o no en las páginas de usuario? Si alguien escribe me gustan los Simpson ¿lo van a borrar como con el userbox recientemente eliminado?. Creo que esto es el principio de algo que no me gusta nada.--Osado (discusión) 22:17 7 oct 2009 (UTC)

 En contra Otra vez, completamente de acuerdo con osado, acaso si yo digo que me gustan Los Simpsons es publicidad?. No se, que malo, lo siguiente va a ser no poner ninguna userbox en la pagina de usuario y luego no crear paginas de usuarios. -- Pipe26 (Deja un mensaje) 00:17 8 oct 2009 (UTC)

Para no haber aprendido nada de este hilo (parafraseando) ya veo a unos cuantos editores enfadados por esta actuación unilateral. No sé cómo se siguen borrando, cuando nosotros ni siquiera tenemos acceso a saber exáctamente qué se está borrando, ya que el nombre de las userboxes no siempre es intuitivo. cada día estoy más disgustado por el poco tacto que se está teniendo, no importando si a la gente le va a molestar o no. Yo dejé de ir al colegio hace años para que me hablen con condescendencia y me obliguen a pasar por el aro a base de golpes. Pero bueno, aquí parece que funciona así. Lo peor de todo es que (como he visto en el hilo de abajo) te dicen que si no te gusta te vayas. Pues que bien. Así sí que crearemos una gran enciclopedia, claro que sí. Billy ¿What's up duck? 10:55 9 oct 2009 (UTC)

Userboxes

Bien, a raíz del hilo anterior, he visto que hay todo un zoológico de userboxes. Propongo que se permitan únicamente las userboxes que tienen que ver directamente con el proyecto y con la edición del mismo. Por ejemplo babel, ubicación, zona horaria, los temas en los que el usuario contribuye, identificación de wikiproyectos, ADs, ABs, etc. Dejando fuera todas las userboxes que no atañe directamente al proyecto y su desarrollo. Netito⁷⁷⁷ 23:41 20 sep 2009 (UTC)

 A favor Apoyo la moción!

PD:A ver si lo siguiente son el Departamento de Diversión, los absurdos premios que algunos insisten en repartir a diestro y siniestro y por supuesto, las firmas tunning.

--Caskete (discusión) 23:46 20 sep 2009 (UTC)

 En contra Como he dicho antes, mi opinión es que los Userboxes que se refieren a características de los propios Usuarios, no suponen ningún problema y, por el contrario, contribuyen a que (dado que en realidad somos todos anónimos) sepamos algo de ellos y, así, evitemos en los contactos que podamos tener cuestiones que generen conflicto innecesario. A la vez, favorecen el que impliques a otros usuarios en temas que son de interés común. Por otra parte no veo que este tipo de Userboxes supongan ninguna contravención de políticas establecidas. Así, que creo que no deben eliminarse estos Userboxes.Pepepitos (discusión) 23:49 20 sep 2009 (UTC) P.D.: Eliminé el del Atlético de Madrid para que no quepa duda de que mi posición no es defensiva

Es que ahí va el punto... no estamos tratando de saltarnos una política; estamos tratando de cambiarla (más bien, establecerla). Créeme, especialmente las de fútbol dan problemas; he visto, como ACAD, a usuarios mordiéndose en las CAD por ser de equipos contrarios. Y creo que sí hacen daño; he visto a usuarios como Toonanimaniacolatino gastar cantidades irracionales de recursos en userboxes de puras tonterías no relacionadas al proyecto... francamente, es un desperdicio de recursos. Netito⁷⁷⁷ 23:54 20 sep 2009 (UTC)

Todos esos userboxes claramente infringen la política de Páginas de Usuario. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 23:57 20 sep 2009 (UTC)

 En contra Creo que prohibir taxtativamente y de golpe tantas userboxes, lo único que podría generar sería conflictos entre los usuarios que quieren usarlas, y los usuarios que solicitarán primero y exigirán después (cumpliendo una política, obviamente) que las quiten de sus WP:PU. Creo que la situación no amerita la publicidad negativa (y conflictos con usuarios noveles e inexpertos que se sentirán mordidos lo hayan sido efectivamente o no) que podría recibir el proyecto porque, vr. gr., a un usuario lo han bloqueado o expulsado porque decía en su WP:PU que "odiaba el reggaeton ", y no aceptó que eso no podía decirlo. Sinceramente, creo que hay cosas más importantes por las que podríamos estar discutiendo... ferbr1 (discusión) 23:59 20 sep 2009 (UTC)

 A favor: en muchos casos, violación de WP:PU. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 00:03 21 sep 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con el borrado, pero ojo señores, no se va a ganar mucho más que eso si de cualquier manera existen logotipos comerciales descarados como estos: [8] [9] o en miniatura como estos: [10] [11]. Se debería establecer una política clara al respecto y erradicar la publicidad en Wikipedia en español, al menos la visual. De lo contrario, permitamos entonces también cualquier clase de logotipos, ya que esos son legales. El tema da para abrir una auténtica caja de pandora. -- Futbolero (Mensajes) 00:05 21 sep 2009 (UTC)

 A favor El uso indiscriminado de UserBoxes también va en contra de otra política, a saber: WP:NOES. En la media en que ofrece información personal de los usuarios que no tiene que ver con el proyecto, convierte la página de usuario en algo parecido a un Blog. Sin embargo hay que proceder con mucha precaución al delimitar qué tiene que ver con el proyecto y que no para evitar conflictos innecesarios.JJM (discusión) 00:51 21 sep 2009 (UTC)

La existencia de los logos es válida y defendible. Son imágenes sin copyright usadas para ilustrar artículos de enciclopedia. Por eso las mantenemos y no se borrarán. El problema es su uso en las páginas de usuario y fuera de artículos. --Usuario:drini 00:12 21 sep 2009 (UTC)

No actuar solo por no crear conflictos es el error que nos ha llevado a donde estamos. Netito⁷⁷⁷ 00:07 21 sep 2009 (UTC)

ComentarioLa WP:PU dice, textualmente, lo siguiente:

En general no se aconseja dar información privada por razones de seguridad y privacidad, aunque algunos usuarios agregan un poco de información sobre sí mismos, incluyendo una foto, áreas de interés y pericia, otras páginas personales, etcétera. Obviamente esto dependerá de cuánto te incomode dar información personal pero evita publicar el nombre real, direcciones de correo electrónico, teléfonos e información personal similar.

No veo cómo puede incumplir ésto los Userboxes que estamos analizando.Pepepitos (discusión) 00:08 21 sep 2009 (UTC)

Para Futbolero: Todos estamos de acuerdo en eliminar los puramente publicitarios. Pero ese es el hilo de arriba. Aquí hablamos de los personales ("me gusta la música vountry", "apoyo la libertad de expresión", etc...).Pepepitos (discusión) 00:11 21 sep 2009 (UTC)

en otra parte de la política dice esto:

Generalmente, debes evitar que el contenido más sustancial incluido en la página no esté relacionado con Wikipedia. Wikipedia no es un servicio de hospedaje general de páginas, de manera que tu página de usuario, si bien su mantenimiento es de tu responsabilidad, no te pertenece. Tu página debe ser sobre ti como wikipedista.

y muchos userboxes incumplen lo mencionado en la cita. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 00:17 21 sep 2009 (UTC)

Sinceramente, me parece un poco ilógico que se tenga que discutir tanto un tema como este. En primer lugar, porque estamos hablando de un asunto no relacionado con la enciclopedia en si misma; y segundo, porque el tema de fondo no es que se usen userboxes con una intención promocional, sino de cómo se debe usar el espacio de usuario. Yo no le daría demasiada importancia que alguien ponga en su PU que le gusta beber cocacola mientras ve por ONO jugar al Atlético de Madrid, más bien me preocuparía de que esos artículos fueran lo más neutrales posibles y que tuvieran referencias... es decir, hacer una enciclopedia. Si se tienen que borrar esas cajas, adelante, pero no consumamos más recursos humanos y técnicos que los estrictamente necesarios. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 00:13 21 sep 2009 (UTC)

Tiene razón Montgomery. Así que, ¿Hay alguna propuesta concreta sobre cómo debería quedar redactado Usuario:Userbox ?. Porque estaría bien pronunciarse sobre un texto concreto, y no seguir "discutiendo" sobre generalidades.Pepepitos (discusión) 00:25 21 sep 2009 (UTC)

Basta con cambiar Las etiquetas de usuario se utilizan para reflejar los intereses de los usuarios, sus habilidades, informaciones técnicas, actividades en la Wikipedia o simplemente por diversión, a Las etiquetas de usuario se utilizan para reflejar los intereses de los usuarios con respecto a la edición de wikipedia, sus habilidades, informaciones técnicas y actividades en la enciclopedia. Netito⁷⁷⁷ 01:49 21 sep 2009 (UTC)

Para que desgastarse con esto, si están en las páginas de usuario lo que consume como recurso es despreciable, distinto sería si estuviesen en todos los artículos, yo lo dejaría como está, además, si no se puede escribir como userbox se podrá hacer igual como texto plano (ejemplo, en mi página aparece Celestron). saludos Rodrigo Medina 02:06 21 sep 2009 (UTC)

 A favor por tratarse de promoción, las userboxes deberían retomar el sentido con el que fueron creadas en un principio: facilitar datos del usuario (no de la persona detrás del usuario), es decir, en cuáles idiomas lo podemos contactar, cuántos AB/ADs ha redactado, si es bibliotecario, reversor, checkuser, etc. Hprmedina, si lo tienes como texto y no como userbox es lo mismo, se trata de publicidad que queda prohibida en WP:PU. Álvaro Al buzón 02:38 21 sep 2009 (UTC)

Concuerdo contigo Álvaro, lo quitaré cuando se archive el hilo, mientras lo dejaré como ejemplo. El tema de fondo es quitar la publicidad, el resto no creo que se pueda hacer, habría que cambiar la política y me parece que está bien así, es personal, y para eso fue definido. El problema no es la userbox, es el contenido que uno usa en su página de usuario sería una tarea ardua y conflictiva. Saludos Rodrigo Medina 03:00 21 sep 2009 (UTC)

Vamos con una votación, ¡por favor! (no sacamos nada con dar nuestro veredicto, pues es claro que no hay consenso) Wikipedia se sentiría 10 veces más liviano sin tanto espacio de chiches, girnaldas y bobadas. Farisori » 02:44 21 sep 2009 (UTC)

 A favor Sin ninguna duda. Nunca he entendido demasiado bien qué añade a Wikipedia el que un usuario X se declare católico o que un usuario Y se declare de izquierdas o que un usuario Z se declare partidario de no sé qué bebida. Se ha perdido un poco el norte con esto de la finalidad de los userboxes. --Xosema (discusión) 02:49 21 sep 2009 (UTC)

Comentario Creo que deberemos lanzar un votación por esto, ya que hay dos visiones encontradas... el consenso se ve complicado. A mi opinión, datos generales sirven, el resto son cosas que cada uno quiera poner. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 03:13 21 sep 2009 (UTC) (sé que es contradictorio, pero tengo mi página con userboxes pero la encuentro tan superficial que la borraré inmediatamente).

Algo a favor Me parece bien que se borren los userbox promocionales. También estoy de acuerdo con que se eliminen los que aporten información irrevelante desde un punto de vista wikipédico, como los de gustos musicales, si te gusta el calor, el frío o los gatos, etc. Sólo me gustaría que se conservaran, obviamente junto con los que tienen que ver directamente con Wikipedia, aquellos que aporten información que sea de verdad útil para los que visiten la página del usuario y quieran, por ejemplo, ponerse en contacto con él. Me refiero a un userbox como el que indica si eres hombre o mujer. Fuera de eso, habría que borrarlos. También creo que es conveniente abrir una votación porque no parece que se esté llegando a un consenso. Poromiami 05:25 21 sep 2009 (UTC)

ComentarioNo voy a hacer una defensa a ultranza de los Userboxes personales, pues ni yo mismo los tengo más allá de lo anecdótico, pero no estoy de acuerdo en que sean inútiles. Cada vez que entro en contacto con un Usuario con el que nunca he tenido relación (y eso ocurre con bastante frecuencia) procuro echar antes un vistazo a su página de Usuario. Si veo que pone que es Licenciado en Física Nuclear y mi duda versa sobre un artículo suyo relativo al Quark top (por decir algo), pues me piensa dos veces ponerle la plantilla o cuestionarlo, o me hago un trabajo extra para ver si estoy equivocado. Seguro que eso lima problemas con él. Así que, inútiles no son. Ahora bien, tampoco esenciales.Pepepitos (discusión) 09:07 21 sep 2009 (UTC)

Y si, por ejemplo, decides comenzar un proyecto sobre "Música Country", es útil encontrar una página de usuario con el Userbox "Este usuario es aficionado al Country", puesto que es probable que encuentres en él un colaborador para el proyecto. Es decir, que utilidad para la propia enciclopedia, también tienen.Pepepitos (discusión) 09:17 21 sep 2009 (UTC)

 En contra de perturbar más el clima, toqueteando las páginas personales de otros usuarios. No hace ninguna falta abrir otra polémica más. Hay otras cosas verdaderamente útiles que se pueden hacer, desde crear artículos nuevos a mejorar los antiguos. --Manu Lop (discusión) 09:22 21 sep 2009 (UTC)

 En contra Muchas de estas cajitas aportan poco a wikipedia. Son los usuarios que hacen uso de ellas los que aportan y borrarlas llevará a que algunos de ellos consideren que cuartamos su libertad, con su correspondiente enfado y reducción de colaboraciones. No perjudican, por lo que borrándolas probablemente perdamos más de lo ganemos. Sigamos usando el sentido común para eliminar únicamente aquellas que contravengan nuestras políticas. -=BigSus=- (Comentarios) 10:40 21 sep 2009 (UTC)

 A favor Muchas userboxes incitan a conflictos innecesarios.

Este Wikipedista es anticopyright y le jode mucho tener que acatar las normas de Wikipedia en ese sentido.

--Larga vida a firefox (discusión) 12:13 21 sep 2009 (UTC)

 En contra Tan conflicto es tenerlas como quitarlas. Para no reiterar argumentos me sumo al comentario de Manu Lop. --Gorospe (discusión) 12:27 21 sep 2009 (UTC)

(quito sangría)  En contra: Sí no son promocionales, y siempre que no falten a otras políticas, no veo por que quitarlas: dan algo de información sobre nosotros, que a fin de cuentas, somos algo más que un nick. -- Takashi Kurita ~ Hablame compañero 14:22 21 sep 2009 (UTC)

Bueno, bueno... Lo de que hay userboxes incitan al conflicto, ¿es que acaso no puede uno expresar lo que le gusta o le disgusta libremente, siempre y cuando no se insulte a nadie? A ver si por tener ideas distintas no vamos a poder convivir todos juntos (aunque hay veces que queda patente que no). Yo creo que lo del regetón y lo del copyright son menudencias (a mi tampoco me gusta el regetón y bien que hago el idiota bailando el dame más gasolina mientras azoto un trasero imaginario). Además, si uno dice que se chuta Cocacola en vena, mientras no incite a los demás a hacerlo, el problema es nulo. Evidentemente hay que tener un mínimo de control en las PU (como decir que uno es xenófobo u odia a la gente negra) y concedo que hay usuarios que se extralimitan en el número desmedido de userboxes, pero creo que tenemos problemas mayores que empezar a quitar los userboxes que simplemente exponen que un usuario usa un navegador determinado o que tiene una almorrana en la nalga derecha. ¿Demasiada información? Claramente, pero tener que poner a un BOT a quitar todos los userboxes es quemar recursos inutilmente y no me quiero ni imaginar las rabietas que pueden ocasionar. Además, si nos ponemos técnicos o se limita todo tipo de declaraciones de principios y gustos (como las subpáginas de ciertos usuarios, yo la primera) o mejor será que no nos quejemos. Si el verdadero motivo es herir la sensibilidad, me parece que estamos un poco mayores para rasgarnos las vestiduras a estas alturas, pero habría que empezar por los userboxes de religión, política, sexualidad... Vamos que se salvaba Babel y gracias. Menuda forma de querer generar conflictos totalmente gratuita e innecesaria, pero oye, que si todo es para que algún usuario no se dé al alcohol por que otro diga en userbox que escucha la música de Raphael, adelante. Chuck Norris Cuéntamelo todo 16:31 21 sep 2009 (UTC)

No nos engañemos, aquí la mayoría ya se ha dado al alcohol... Ahora en serio: hay que poner un límite y ese límite es que wikipedia no acepta publicidad. Lo único que queda por hacer es definir dónde está el límite entre lo que es publicidad y lo que no lo es.--Caskete (discusión) 16:38 21 sep 2009 (UTC)

(quito sangría)Claro y ¿quién pone el límite? Mal asunto, creo que si se hace esta votación habría que discutir algunos flecos más, como ciertas subpáginas que generan discusiones e incluso bloqueos ¿no? También habría que empezar a revisar las reflexiones escritas y datos que aportan al margen de los useboxes los distintos wikipedistas, por esto de ser rigurosos. Veo con creciente interés en que puede derivar todo esto... Chuck Norris Cuéntamelo todo 16:49 21 sep 2009 (UTC)

Los mismos que ponen el límite a la relevancia, la autopromoción, los almanaques deportivos o cuestiones más burocráticas. 84.123.224.51 (discusión) 17:58 21 sep 2009 (UTC)

Yo en realidad apunto también al hecho que las userboxes son un lunar del punto de vista del mantenimiento. Intentar ordenarlas es tarea perdida, y muchos chiquillos ingresan a Wikipedia a únicamente crearlas y jugar con ellas. Si a alguien le gusta la bebida, bueno, pues que incluya una sección de "Gustos personales" en su página de discusión, y punto (sin hablar de marcas ni hacer publicidad, etc.) pero ponerse a gastar recursos de wikipedia inútilmente me parece de más... ¡y no me vengan con que no debemos preocuparnos por el rendimiento! :-P En fin, una votación no estaría mal. Farisori » 18:04 21 sep 2009 (UTC)

Por mi bien, estoy deseando ver cómo se revisa PU a PU, leyendo su contenido una a una, usando el CTRL+F para buscar todo tipo de marcas susceptibles de ser publicitarias en las distintas secciones de "Gustos personales" XD... ¿No sería más facil eliminar todos los userboxes? Total ¿qué puede pasar?, ¿un actoresdedobleje2? El gusto por la masificación de userboxes no va a desaparecer eliminando 3 ó 4 de ellos Farisori, tú y yo lo sabemos, en todo caso lo que sería más lógico (y desde aquí hago una propuesta seria) es limitar el número admisible de userboxes en cada PU, a 15 por ejemplo. En serio pienso que en la wiki en español nos va la marcha... Chuck Norris Cuéntamelo todo 18:32 21 sep 2009 (UTC)

Si limitamos las userboxes por número podríamos estar perjudicando a los wikipedistas que saben muchos idiomas o que participan en varios wikiproyectos. Mejor que limitar la cantidad de userboxes es limitar el contenido: por ejemplo, que sólo se admitan aquellas que definan la actividad wikipédica o académica del usuario, salvo excepciones (como edad o nacionalidad, por ejemplo).

 A favor Que conste que yo también he creado algunas userboxes no relacionadas con el proyecto, pero no me importaría que se borraran junto con todas las demás que no tienen que ver con Wikipedia. Quizá salvaría de la quema las userboxes sobre aficiones y gustos genéricos, como la música country o el manga (pero no específicamente un título de manga, como Bleach, sino manga en general), porque, como dicen ahí atrás, es una forma útil para quien quiere iniciar un wikiproyecto de encontrar gente más propensa a colaborar en él. Pero otra posibilidad, a mi parecer más útil y eficiente a nivel de recursos, es optar por un sistema de categorías para ese menester. Además, así los usuarios que se categorizan a sí mismos serán más propensos a categorizar otras páginas, que es algo muy importante. Todo lo demás, como el gusto por la Coca Cola, Dixán o Durex, se puede explicar mejor con palabras en la página de usuario. :) Sabbut (めーる) 06:51 22 sep 2009 (UTC)

A ver si lo he entendido bien, vamos a quitar los userboxes que declaran preferencias y gustos, pero dejamos que la gente exprese exactamente lo mismo de forma escrita en su PU... Esto... ¿y donde estriba la diferencia? ¿Que una tiene un cuadradito con colores y el otro no? Vaya. Así que no queremos que la gente haga promoción (que sigo pensando que una persona declare que se chuta sprite no lo veo promocional, pero bueno) mediante userboxes, pero sí pueden hacerla de manera escrita. ¿Soy yo o esto no tiene sentido? Chuck Norris Cuéntamelo todo 09:35 22 sep 2009 (UTC)

Claro que no tiene sentido. No hay que permitir publicidad ni con userboxes ni con texto, ni por ningún otro medio. Y en lo posible advertir a los usuarios sobre el uso de la página para fines ajenos al proyecto. En realidad he visto muy ocasionalmente que esto (advertir) se hace, solo habría que realizarlo sistemáticamente, evitando la tendencia, sobre todo en páginas de usuario nuevas. Pero si se permiten las userboxes, pareciera que las políticas de Wikipedia favorecen la construcción de páginas de usuario con información de cualquier índole. Un usuario nuevo que vea la página de un usuario antiguo repleta de userboxes pensará que, en su página de usuario, puede hacer lo que se le ocurra.

Y que quede claro que esto no es limitar la libertad de expresión, como he visto que dicen que se puede interpretar esto. Sería un límite a la libertad de expresión, si las páginas de usuario fueran un lugar para publicar las preferencias propias, y se prohibiera decir que "yo soy de la iglesia X" y, a la vez, se permitiera decir "soy de la iglesia Y". Pero como no es un lugar para publicar las propias preferencias, se quita todo. Ley pareja no es rigurosa. JJM (discusión) 14:16 22 sep 2009 (UTC)

Bueno, al menos eso ya tiene más sentido, es coherente. Limitar todo es más logico que limitar exclusivamente los userboxes. Ahora cada cual que se pronuncie a favor o en contra. Lo de establecer un número máximo de userboxes lo dije, porque considero que si hubiese un número máximo que puedan incorporarse en las PU, los usuarios se centrarían en elegir aquellos más "relevantes" o los que considerasen más "importantes" relegando otros más banales, como el userbox de que le gusta la música de Raphael. Lo que veo más difícil es discernir aquellos que deban quedarse de los que no, aunque una votación para cada userbox lo veo inoperante. Lo dicho, en la wiki en español nos va la marcha. Chuck Norris Cuéntamelo todo 14:26 22 sep 2009 (UTC)

Entonces que se especifique claramente que no se pueden poner datos personales en la página de usuario. Porque tanta publicidad hace el que dice que usa Linux como el que dice que vive en Benidorm. 84.123.224.51 (discusión) 15:44 22 sep 2009 (UTC)

No se trata de impedir la publicación de datos personales, sino de aquellos que no tienen que ver con la labor en Wikipedia. La mayoría de los userboxes son claramente superfluas. Otras sirven para identificar minimamente a un usuario, tal como su edad, sexo y lugar de residencia, estudios y profesión o pericia en algúna actividad, y creo que según el sentido común, que existan no es un inconveniente. No se las puede igualar con aquellos que manifiestan un hábito de uso de algún producto, ¿estos en que ayudan? Y aquellas que se usan para señalar la pertenencia a algún grupo, sea partido político, creencia religiosa o hinchada de futbol, son claramente disruptivos. Lo digo porque usar uno de estas userboxes me ha significado a mi una descalificación gratuita por parte de algunos usuarios, y por eso las eliminé. En cambio, algunas que indican preferencias o intereses en disciplinas científicas y académicas, u otras de interés enciclopédico, no solo son tolerables, sino que son positivas, aunque la idea de categorización de usuarios es mucho mejor.

A propósito de este hilo he visto páginas de usuario que son un verdadero despropósito. A veces es claro que, como el usuario se ha visto impedido en su afán de publicar sus ideas personales en el espacio de nombres de los artículos, se desahogan en sus PU. Algunas otras solo son artículos humorísticos al estilo Inciclopedia. A nadie le hace mal un poco de socarronería en una PU, pero algunas constituyen un exceso. Esto contraviene las políticas, y no se por que se tolera. Es recomendable que vayamos poniendo estas PU en orden.

O sea que no se trata aquí de userboxes o no userboxes, sino de límites en las páginas de usuario, y creo que, mas allá de las claras políticas al respecto, se debe generar una conducta consecuente con esas políticas. Pero como las userboxes son elementos de las páginas de usuario, deben estar reguladas según las políticas de PU, y por lo tanto, deben contar con la aprobación tácita o explícita de la comunidad. Ahora mismo, hay una anarquía que sólo ayuda a restarle seriedad al proyecto. Cuando comencé a editar en Wikipedia, mi impresión al visitar algunas páginas de usuario fue considerar, a la vez, "que gente buena onda que hay aquí" y "que poca seriedad le ponen". Y no es que "buena onda" se contraponga a "seriedad", sino que algunas userboxes (y algunas PU sin userboxes) claramente nos arrojan a la ambigüedad sobre el talante del proyecto. No hay que ponerse en contra de la simpatía y el compañerismo, pero Wikipedia no es, en primera instancia, una red social. Y definir esto con una política más específica no es perder el tiempo, es invertir tiempo de algunos pocos (interesados en definir la política) para que muchos otros (usuarios en general) no desperdicien su tiempo y los recursos de todos, en publicar en sus PU zonceras que encima le restan seriedad a Wikipedia.

Como las normas de PU ya son claras, se debería trabajar en dos aspectos:

1. Clasificar userboxes según su objeto, o sea, que quieren comunicar, las permitidas podrían ser:
   1. Datos personales mínimos
   2. Intereses en disciplinas científicas y académicas
   3. Pericias en oficios o estudios realizados
   4. Participación en wikiproyectos
   5. Indicaciones sobre experiencia en wikipedia, tales como nº de ediciones, tiempo desde la primera edición, si ha redactado AD o AB, o contribuciones en otros proyectos de wikimedia.
   6. Flag de Usuario (Bibio, Reversor, etc)
2. Las no recomendadas (todas las restantes)
   1. Pertenencia a grupos religiosos, políticos o deportivos
   2. Preferencias de uso de productos
   3. Manifestación de ideas particulares de cualquier índole
   4. Actividades realizadas que no tienen que ver con wikipedia, como viajes (!) y otros.

Habría que completar y delimitar bien esta clasificación, Luego, las del segunto grupo deberían ir eliminándose. Se debería impedir la creación de otras nuevas que no cumplan con esta política.

Sobre el contenido de las páginas de usuario, debería crearse una plantilla para advertir sobre los excesos de su uso y plantarlas en las discusiones de aquellos que incumplan las políticas. Sobre el rigor a aplicar, habría que definirse. Por mi parte, creo que sería bueno dar un plazo prudencial para que modifiquen la página, tras el cual, sin no se ha normalizado, se borra o blanquea. Claro que esto puede generar conflictos, pero serán conflictos generados por los que no cumplen la política, no por los que la quieren definir en provecho del proyecto. JJM (discusión) 18:08 22 sep 2009 (UTC)

 A favor del borrado de las userboxes con referencia a cualquier marca comercial. Pero no entiendo porque se vota, si está especificado en una política, los admin deberían proceder sin más. Permitir la votación puede provocar que los amantes de las userbox (ojo, yo tengo un montón) voten en contra ignorando las políticas sobre promoción. Xavigivax (Habla conmigo) 06:52 23 sep 2009 (UTC)

Esto no se está sometiendo a votación, las votaciones se hacen en WP:VOTO después del debate aquí. --Usuario:drini 20:25 23 sep 2009 (UTC)

 En contra Esta discusion es muy polemica, pero deacuerdo a los gustos de los usuarios las Userboxes personales dan colorido y vistosidad a las paginas de usuarios, ya que solo se pueden añadir en las PU; comparto las ideas de Bigsus, Takashi kurita, ferbr1, Pepepitos, Hprmedina, Manu Lop, Gorospe, entre otros. Humildemente Globalphilosophy (discusión) 17:32 23 sep 2009 (UTC)

 En contra No se trata de publicidad, sino del gusto de los usuarios. No porque un usuario ponga que le gusta la Coca Cola y ponga un userbox en la página de usuario, le está haciendo publicidad a la empresa. --201.230.38.10 (discusión) 19:52 23 sep 2009 (UTC)

No mezcles peras con manzanas, esta es una propuesta diferente a la del hilo anterior. --Usuario:drini 20:24 23 sep 2009 (UTC)

 A favor. No repetiré argumentos ya realizados por otros usuarios, rodrigo^(Discusión) 20:06 23 sep 2009 (UTC).

; Una vez más, esto no es una votación. Así que la cantidad de opiniones a favor o en contra son irrelevantes. El café no es para votar, es para dar argumentos. así que venir a decir "a favor o en contra" o "concuerdo con X" simplemente son ruido blanco. --Usuario:drini 20:23 23 sep 2009 (UTC)

¿Y al ver que ha llegado a ser una votación no podría hacerse una?, son casi 20 votos y la mitad está a favor. Puede ser razón importante. Pintoandres90 21:41 23 sep 2009 (UTC)

No puede ser una votación porque no hay algo claro que se esté votando. No hay afirmaciones específicas "Este caso sí, este otro no" que puedan ser votadas. Aquí más que una votación es una avalancha de opiniones (me parece bien, esto no me gusta, etc) disfrazada de votación. --Usuario:drini 21:49 23 sep 2009 (UTC)

 A favorPedro Felipe (discusión) 02:36 24 sep 2009 (UTC) Ps: No pretendo votar, sólo estoy respáldando la aplicación de una política.

También  A favor. Soy de la opinión de que las PU (y en particular las userboxes) deberían reflejar sólo aspectos wikipédicos del usuario, no sólo por los que ya llevan un tiempo, sino para evitar también que los que entran nuevos tomen esto por lo que no es (una red social, por ejemplo) Creo que para hablar de uno mismo en su faceta extra-wikipedia hay blogs y otras mil maneras de hacerlo. Hay muchas cosas de uno mismo que no aportan nada (lo siento, para estas cosas soy extramadamente práctico), mientras que los idiomas que uno domina, las materias que le interesan, o las cosas que ha hecho en wikipedia, tienen una utilidad directa para cualquiera que visite su página. Decir que te gustan los pepinillos o que votas al partido X, no. Sugiero que si hay suficiente gente a favor se redacte algún tipo de directiva sobre qué si y qué no, y se vote para cada parte por separado. Saludos, Eric - Contact 07:39 24 sep 2009 (UTC)

Independientemente de que "esto no sea una votación", no creo que "la cantidad de opiniones a favor o en contra son irrelevantes". ¿Por qué? porque, aunque efectivamente yo también creo que hay que "dar argumentos", también creo que todos deberíamos comprender y aceptar que, en muchas ocasiones, cuando discutimos sobre lo que discutamos, no estamos discutiendo, vr. gr. sobre si el agua moja o no moja. Quiero decir que la mayoría de las veces, cuando se discute sobre lo que se discuta, habrá muchos y buenos argumentos a favor y en contra de determinada postura. Y, si hay muchos y buenos argumentos en favor y en contra (dejemos de lado la postura excluyente de pensar que sólo nuestros argumentos son "muchos y buenos" y que los argumentos de los demás no sirven para nada, perjudican el proyecto, lo sabotean, etc., porque nadie, ni tirios ni troyanos, es infalible) pues lo lógico es buscar un consenso en el cual todos cedan un poco, o ver si hay una mayoría abrumadora sobre algún punto, etc. (y conste que digo esto a sabiendas de que mis opiniones muchas veces no han contado con apoyo mayoritario, y he tenido que aceptarlo a pesar de estar convencidíiiisimo de tener la razón). En fin. Haya paz... ferbr1 (discusión) 09:17 24 sep 2009 (UTC)

Pues yo coincido parcialmente con Farisori y Ferbr1 y prefiriría que efectivamente se realizase una votación (una votación de las antes, donde contaban todos). Es más, creo que por lo menos debería avisarse a los usuarios que tienen userboxes para que opinen aquí, dando o no su consentimiento, y así si al final -Dios no lo quiera- se aprueba esta política estén prevenidos y no se sientan violentados cuando se les alteren sus páginas personales. Por último, las páginas personales no son artículos y creo que no deberían ser modificadas por usuarios ajenos, salvo casos extremos. --Manu Lop (discusión) 10:20 24 sep 2009 (UTC)

Yo estoy a favor de que se realice una votación, si la vais a hacer, avisadme, me gustaría expresar mi punto de vista sobre este tema. --RaVaVe Parla amb mi 20:50 24 sep 2009 (UTC)

 En contra Sin Comentarios.LeonimuZ _Justicia! 01:36 25 sep 2009 (UTC)

Total y completamente  Muy a favor. En realidad no tiene sentido el hecho de tener miles userboxes (como yo, cuando a la final no sirven sino para promocionar algo (ejemplo: {{Usuario:Userbox/Usuario Simpson}}). Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 19:30 25 sep 2009 (UTC)

Qué van a promocionar?. El hecho de que te pongas esa userbox no es por promocionar a LS sino porque te gustan y punto, igual que a mi me gustan otras series pero no hago publicidad de ellas, lo mismo pasa con la de equipos de fútbol que algunos los han tomado como empresas. Ademas, eso no hace ningún daño, ya que las userboxes mientras no infringan ninguna política no pasa nada, y no se porque se tienen que eliminar, cada uno es libre de ponerse las que quiera en su userpage y es una manera de presentarse y darse a conocer, quien no le guste, pues que no se ponga ni una y au!! (como decimos en mi pueblo), y otra cosa, no crees que habrá gente que se llegue a molestar si se borran determinadas userboxes de sus respectivas userpages, lo digo porque al igual que hay muchos a favor de su borrado también los hay en contra. --RaVaVe Parla amb mi 21:07 25 sep 2009 (UTC)

Viva la capacidad de escuchar

 En contra Sin Comentarios.LeonimuZ _Justicia! 01:36 25 sep 2009 (UTC)

Leonimuz

¿Ha quedado claro que esto no es una votación, sino un debate argumentado? --Usuario:drini 21:53 25 sep 2009 (UTC)

Hombre, me alegra que estemos de acuerdo, pero en vez de decir sin comentarios, expresa tu opinión y di porque no deberían borrarse, ya que como dice Drini, esto no es una votación. --RaVaVe Parla amb mi 07:29 26 sep 2009 (UTC)

Los debates argumentados tienen un punto final, y es cuando hay varios argumentos a favor y varios en contra, defendidos cada uno de ellos por un cierto número de debatientes. En ese caso, el debate encalla, y continuar aportando una y otra vez los mismos argumentos a favor y los mismos en contra, no sirve de nada ni permite desencallar. Eso, me temo, ha ocurrido aquí. Un debate encallado, sólo tiene dos soluciones: O se vota o alguien decide qué hacer. O, lo que posiblemente deba ocurrir aquí, vistas las reticencias a ambas opciones, no se hace nada, bajo la premisa de que el cambio exige consenso, y todo sigue igual. Saludos.Pepepitos (discusión) 08:16 26 sep 2009 (UTC)

Queda por discutir qué es publicitario y qué no. ¿Podrías drini indicarnos cual ha sido el criterio elegido? ¿podemos ver la lista de las userboxes borradas? Un saludo, --Caskete (discusión) 23:50 28 sep 2009 (UTC) He reproducido este comentario en el hilo de arriba sobre publicidad, por serle más propio.Saludos.Pepepitos (discusión) 15:52 29 sep 2009 (UTC)

Hola. ¿Que dice una userbox que no pueda yo escribir, redactar, exponer en mi página de usuario? Apartando publicidad por supuesto. Me parece que la política WP:PU deja bastante claro lo que se puede colocar y la razón por la que algunos userboxes son violatorios de esa política, creo que la política está bastante redondita y con un poco de sentido común sería fácil borrar un buen lote de userboxes que evidentemente escapan de lo aceptable.

Algunas de la cosas que aparecen en la política: "El contenido es de tu entera responsabilidad, y puede ser utilizado a tu discreción, pero debe respetar las reglas generales del sitio, siendo la principal guía que debe tratar sobre tu participación en wikipedia y no un sitio web personal... puedes utilizarla para incluir información sobre cómo resolver problemas a los que tú ya te has enfrentado, enlaces útiles, tareas que estás realizando, recordatorios personales y otros... no se aconseja dar información privada por razones de seguridad y privacidad... Generalmente, debes evitar que el contenido más sustancial incluido en la página no esté relacionado con Wikipedia... No incluyas textos o imágenes ofensivas o no libres en tu página de usuario o en ninguna de sus subpáginas."

Pareciese estar bastante claro ¿no?. Saludos.Rolf Obermaier (discusión) 14:02 30 sep 2009 (UTC)

Supongamos que se borran todas las userboxes, absolutamente todos. ¿Es factible que, de la noche a la mañana, los wikipedistas escribieran textualmente algo como esto?:

«Bebo Coca-Cola cada día. Me gustan las hamburguesas, y sobre todo las de McDonald's. Me gusta el hard rock y especialmente Metallica y Judas Priest, pero odio el reggaetón (o como demonios se escriba). Soy agnóstico, socialista, nacionalista vasco, estoy en contra de la tauromaquia y apoyo la autodeterminación de Palestina y del Sáhara Occidental. Uso un PC con Windows Vista, el navegador Firefox, y uso Open Office.»

Sinceramente, creo que no. ¿Y esto?:

«Soy zaragozano y tengo 33 años. Estudié Derecho en la UNED. Me lengua materna es el español, pero también hablo inglés y un poco de francés y catalán. Me apasiona el software libre, y de hecho me especialicé en esa área para mi promoción profesional.»

Esto ya parece más aceptable, ¿no? Después de todo, está hablando de sí mismo, pero en su relación con temas que son interesantes de cara a su colaboración en Wikipedia. En el ejemplo que puse antes no hay nada de eso, sino pura promoción de productos y gustos personales que no aporta realmente nada.

Lo que hacen muchos usuarios es ir a la sección de Userboxes, maravillarse, explorar esa sección y coger todas las que se le apliquen. Muchos de esos usuarios no hacen ninguna otra aportación al proyecto más allá de crear una página personal llena de userboxes. Reduciendo las userboxes únicamente a las que tienen algún tipo de interés para el proyecto (con excepciones como la de la edad o lugar de nacimiento), se conseguirá evitar esa tendencia de unirse al proyecto sólo para hablar de uno mismo a partir de cajitas prefabricadas y se fomentará esa otra de implicarse en el proyecto desde el principio. Asumámoslo: la Wikipedia es un proyecto serio y también debería parecer serio. Sabbut (めーる) 08:55 4 oct 2009 (UTC)

Comentario Quizas me equivoque y no este muy seguro del tema ya que mi pagina esta limpia, salvo una foto y la descripcion de cada articulo nuevo (sera correjido completamente en la semana), cuando se corrije un userboxes se actualiza en todos los usuarios o debe correjirse uno por uno?, no se si servira este ejemplo, es dercartable: Si un userbox dice "Me gusta usar un mouse inalambrico marca Conceptronic" (No lo recomiendo, es de muy mala calidad y gasta pilas a granel, menos mal que existen las pilas recargables) y "Yo uso un mouse de marca Genius", ¿no se puede cambiar por algo generico tirando al absurdo como "Yo uso un mouse inalambrico", "Yo tomo gaseosa" y "Me gusta la musica de Mozart" por no decir algo explicito como el gusto a la musica interpretada por Florence Foster Jenkins?, bueno... el ultimo ejemplo es un poco extremo. Otro detalle es de crear una catalogacion con los userboxes antes de eliminar y crear ahi una discucion o dar una votacion a base de este catalogo. Son ideas que me vienen, asi que hay errores y incoherencias ya que el sistema operativo esta mañana se arruino :(.--GuiaMartinez (discusión) 17:40 4 oct 2009 (UTC)

 Muy en contra Tengamos en cuenta que aquí en Wikipedia, somos seres humanos, y tenemos derecho a expresarnos (mientras no sea bajo publicidad por lo menos aquí). No somos soldados que tienen que trabajar para Wikipedia, no lo veo así, y no es y al que no le gusta, que se vaya. Todos tenemos vidas, y no le hacemos daño a nadie al colocar nuestras preferencias políticas, religiosas, etc. Por favor, reflexionemos sobre esto, porque si no pudiésemos divulgar siquiera eso, que conste que habría menos usuarios (creo). Además, si es tan así, hay otros temas que podríamos discutir en lugar de este. Esto de los Userboxes no hace daño a nadie, sirve para un decoro que no le molesta a nadie. Miguel ¿Qué pasa? 22:06 5 oct 2009 (UTC)

 Muy en contra Creo que nadie debe meterse en lo que ponga la gente en sus páginas de usuario sea por medio de userbox o sin ellos, siempre que respeten las política de etiqueta. ¡Abajo la censura!. Si alguien se aburre que se dedique a hacer ediciones útiles en los artículos en lugar de perder el tiempo en ver que ponen los demás en sus páginas personales, y tocarles las narices.--Osado (discusión) 12:52 7 oct 2009 (UTC)

Me parece muy bien y es sano que haya discusión, lo que no me parece ya adecuado es que aquellos que se inclinan por una postura contraria a la tuya les acuses de tocar las narices (sic) lo cual me parece una falta de civismo y etiqueta grave por tu parte y te sugiero que la retires puesto que puede ofender a determinados sectores de los que están colaborando en este debate. Hay maneras y maneras de expresar una disconformidad sin llegar a esa, en mi opinión, provocación. Gracias, —Dferg 17:27, 07 octubre 2009 (UTC)

A mi me parece una provocación mayor que se borre algo de mi página de usuario sin consultarme y sin que haya una política oficial sobre ello. Eso sí que es una falta de etiqueta. Parece ser que por lo que he leído más arriba que si nadie se queja se puede hacer lo que les venga en gana, pues bien yo protesto. --Osado (discusión) 17:46 7 oct 2009 (UTC)

Estimado Miguel, respetuosamente, esto es una enciclopedia, no un blog. No es que se quiera coartar la libertad de expresión, simplemente, este no es un lugar para expresarse, el que no lo tenga claro lo invito a leer Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria), el que desee libremente expresarse, que se haga un blog, pero no en la página de usuario de la enciclopedia. Y efectivamente sí se hace daño a la enciclopedia si se permite colocar cualquier contenido, sobre todo si es tendencioso (preferencias políticas, religión, etc.) ya que es necesario mantener el Wikipedia:Punto de vista neutral, si muestras tendencias en tu página ¿quién va a tener la certeza que los artículos que edites sean neutrales?, esperando una buena acogida, saludos Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 18:15 7 oct 2009 (UTC)

Yo quisiera saber en que se pierde el punto de vista neutral por decir "Soy seguidor de los Simpsons", userbox que acaba de ser borrado, por ejemplo. Y en temas más serios ¿va a ser alguien más objetivo por ocultar sus ideas? --Osado (discusión) 21:58 7 oct 2009 (UTC)

Desde luego que el punto de vista neutral debe aplicarse exclusivamente a los artículos. Somos personas de distintos niveles culturales, países, idiomas, creencias, ¿cómo se puede pretender que no tengamos opiniones distintas? Eso es sano. Además a mi me gusta ver las PU, así me hago una idea de con quién voy a hablar. Pero bueno, ya empieza a cansar este tema, ya que mientras estamos aquí discutiendo se siguen borrando. Billy ¿What's up duck? 11:05 9 oct 2009 (UTC)

 En contra No me parece nada malo que existan estas userboxes, vamos! El decir que me gusta tomar Pepsi, por ejemplo, no me hace empleado del departamento de Mercadeo de Pepsico, Inc. Ni el dcir que soy Católico, me hace tener una carta de recomendación firmada por Benedicto XVI. Pero si me sirve para saber que otros usuarios tienen mis mismas preferencias de consumo, religiosas, sexuales y políticas. Es eso algo tan negativo? Ahora, que yo tenga una Userbox donde hable pestes de la Familia Real Británica y me dedique a crear y editar artículos con cosas negativas de los Windsor, ya es diferente. Una cosa es mantener el punto de vista neutral en los artículos, y otra muy diferente en mi página personal de usuario. Que sigue luego de esto, que nos quiten las de Babel y no sepamos que otros idiomas hablan los usuarios porque a mi me puede ofender que otro wikipedista ponga en su página de usuario que habla árabe y farsi por el hecho de que yo hable hebreo? Por favor..--Jewbask (discusión) 19:23 10 oct 2009 (UTC)

Esa es la falacia de la pendiente resbaladiza. En otros proyectos Wikimedia tienen userboxes de Babel y relacionados con la actividad en dichos proyectos, pero no tienen userboxes de "soy católico", "bebo Pepsi" o "uso Windows XP". Sabbut (めーる) 10:11 18 oct 2009 (UTC)

 En contra mientras no perjudique el avance del proyecto y no vaya contra la política de páginas de usuario. Las userboxs ayudan a identificar a los compañeros y facilitan las relaciones necesarias entre usuarios. Creo que dentro de sentido común debe estar permitido (prohibir no suele ayudar a avanzar). Ha habido casos excepcionales de mal uso y han sido atajados. Un saludo Txo (discusión) 09:31 19 oct 2009 (UTC)

Si se van a borrar userboxes...

Llego muy tarde a la discusión, pero creo que falta algún tema por tratar:

propuesta 1

ordenar el espacio Usuario:Userbox/...

Es un desorden. En su día ya pedí ayuda para su catalogación, y no hubo ningún interés en que se categorizaran. Pero ahora, parece que sí hay interés en borrarlos sin un criterio lo suficientemente claro (porque el criterio actual, hace que "Uso Explorer", no se pueda decir, pero "Uso Firefox", sí). Reconocedlo, el mundo de los userboxes, es un caos. Están en Usuario:Userbox/..., pero también en subpáginas de usuarios, y eso no ayuda. La mayoría están sin categorizar, y los hay de todas las medidas, formas y colores. Lo primero, es organizarlo, regularlo y tabularlo, Y HACERLO OFICIAL. No se puede entrar borrando uno y otro, sin antes empezar por el principio. Hay que:

• Moverlos a todos a Usuario:Userbox/...
• Regular su uso, tamaño, posición dentro de la página, —si se quiere, número máximo de ellos—.
• Categorizarlos adecuadamente.

propuesta 2

cambiar Usuario:Userbox

Usuario:Userbox es una convención, y si se va a tomar alguna medida que vaya en contra de lo dictado en tal página —o que pueda entrar en conflicto con ella—, creo que antes de nada debe editarse tal página, para apuntar al nuevo consenso. Parece lógico que primero se llega al consenso → se expone → se actúa. Hacerlo en orden inverso —y por todo lo que he leído arriba, no parece que haya mucho consenso— parece un contrasentido.

• En Usuario:Userbox se dice muy claramente: «Son rechazadas por mucha gente por considerar que la inmensa mayoría son inútiles, excesivame llamativas y ralentizan los servidores del proyecto. En cambio, otra gente las adora por el carácter cálido y personal que aportantan.» con el borrado previo, parece que se dá cancha a los que "creen que son inútiles".
• En Usuario:Userbox, se dice que «Una eiqueta de usuario, también conocida como userbox [...] permtmite añadir breves mensajes personales.[...] Las etiquetas de usuario se utilizan para reflejar los intereses de los usuarios, sus habilidades, informaciones técnicas, actividades en la Wikipedia simplmentente por diversióón.». Por diversión. La actual medida que se está totomando, creo que va en contra de "por diversión", y limita la cantidad de "breves mensajes personales" que se pueden exponer, a "los mensajes que se consideren aceptados por algunos dentro de la comunidad".
  No es lo mismo decir, "tienes libertad de expresión", a decir "tienes libertad de expresión siempre que no digas qué navegador usas".

propuesta 3

presuponer la inocencia de "un breve mensaje personal".

Arriba he leído: «Entiendo (y espero que entiendas) que no puede haber unanimidad en cada decisión (ni en cada pequeña parte) por lo que si estás en desacuerdo con alguna específica, solicita una consutla sobru resautauraccón» Incluso he llegado a leer: «si te aguantas lo que te molesta, ahí tienes tu respuesta». —¿qué decir a parte de "en fín..."?—<br
Creo que lo justo, en todo caso, sería abrir una consulta de borrado. Presuponer que decir "yo uso Firefox", es hacer publicidad del producto, es mucho decir; y en cualquier caso, va en contra del sentido común hacer tal afirmación.

propuesta 4

y cuando definitivamente haya que borrar un userberbox, hacerlo de un modo adecuado.

Por ejemplo, crear una redirección en el userbox borrado, a: {{Usuario:Userbox/borrado}}. De esa manera, los usuario que usaran el userbox borrado obtendrán:

Este userbox ha sido suprimido por infringir las políticas sobre userboxes.

1. información sobre el motivo del borrado, y un enlace a la política que refiere a los userboxes
2. respeto hacia su página de usuario, manteniendo el formato y relación aspectual, pues el userbox informativo, mantiene el estándard de los borradouserboxes.

Reflexiónes

Veo que el refrán "spain is diferent", se queda corto. Ahora resulta que "the hispanic speakers are different. No tenemos fair use, restringimos al máximo el uso de los userboxes, criterios "especiales" sobre lo que es y lo que no es relevante... ¿creemos que nuestra wikipedia, es mejor que la inglesa? ¿que todas las demás?

Lo que es promocional y lo que no, no es tan fácil de deslindar. Desde luego que hay dos opciones, según la RAE:

• "Divulgación de noticias o anuncios de carácter comercial para atraer a posibles compradores" (promoción), o "Conjunto de actividades cuyo objetivo es dar a conocer algo o incrementar sus ventas" (publicidad).
  • Habría que demostrar tal intención. En cualquier caso, el simple hecho de decir "yo uso firefox", está lejos de querer decir "úsalo tú también, porque es genial".
• " Conjunto de medios que se emplean para divulgar o extender la noticia de las cosas o de los hechos" (publicidad)
  • En esta acepción (no comercial), decir "uso Firefox", es similar a decir "yo soy cristiano". Además de carecer ambas declaraciones de interés enciclopédico, las dos expresan un gusto personal del usuario. En esta acepción, ambos userboxes deberían correr el mismo destino.

~fin~

No me ha quedado nada corto, pero creo que antes de "sacar a pasear las tijeras", tenemos que hacer las cosas bien.--Rizome (discusión) 19:27 8 oct 2009 (UTC)

Yo hace dias habia propuesto algo similar a catalogar userboxes oficial y miscelaneos para hacer una discusion y votacion y paso de largo como todos mis mensajes, habia hecho una pregunta y no fue respondida, busca mi nombre y mi "comentario" en esta misma pagina, vuelvo a preguntar lo mismo a ver si hay respuesta ya que hay algo que no me cierra y quiero dar conclusiones, ¿cuando se borra una plantilla userboxes, este desaparece definitivamente o hay que actualizar cada pagina de usuario?, es una pregunta rara que ni siquiera puedo plantearla bien, a pesar que no uso userboxes quiero dar mi contribucion como comentarios y dialogar (en el cafe, obvio)... no que me pasen de largo. --GuiaMartinez (discusión) 19:43 8 oct 2009 (UTC)

Nadie pasa de ti, lo que pasa es que no todos los temas interesan al mismo número de usuarios y no siempre, aunque parezca lo contrario, la gente tiene ganas de hablar en el café. Por ejemplo, si dependiese de mí, yo borraba todos los userboxes esos. Con todo, es un tema que solo me interesa en cuanto afecta a lo que planteó Drini en su momento: en Wikipedia no puede haber publicidad comercial, por lo que todo lo que vulnere eso debe ser eliminado. Ahora, entrar en rollos de categorizaciones, de discutir los límites entre el bien y el mal, y el sexo de las userboxes o cosas así, pues no me interesa. Rizome parece muy preocupado por el asunto, así que ya tienes a alguien con el que hablar sobre el asunto (y sobre otros muchos, porque en el apartado de reflexiones de su comentario abre múltiples caminos para el diálogo...). --Camima (discusión) 19:57 8 oct 2009 (UTC)

RE3: Estoy de acuerdo contigo, Camima, incluso cuando dices que "en Wikipedia no puede haber publicidad comercial"; pero... decir "yo uso Firefox" ¿es hacer publicidad comercial?.--Rizome (discusión) 20:09 8 oct 2009 (UTC)

¿Qué me quieres decir, que has escrito la semejante parrafada con la que has abierto este hilo para reivindicar esa userbox? Lo que no se puede, y es lo que ha estado pasando con este asunto, es convertir las anécdotas en elementos categóricos que parecen poner en duda la pertinencia de la propuesta de Drini. Pues no. Las userbox no pueden contener publicidad. Si estamos de acuerdo, ¿a qué viene todo este follón? --Camima (discusión) 20:31 8 oct 2009 (UTC)

Aclaración En wikipedia no se acepta publicidad, lo de comercial es irrelevante. Tan malo es publicitar el uso de Microsoft Word como lo es publicitar el uso de Open Office. por ello es que rutinariamente borramos páginas de usuario de caridades u organizaciones sin ánimo de lucro, que al ver que no pueden "darse a conocer" en artículos, crean su folletín en la página de usuario (y como dije, también se les borra).

Las páginas de usaurio ciertamente no son artículos, no tienen el requisito de ser enciclopédicas, pero eso no resta que también están sujetas a reglas y la no publicidad es una de ellas.

Además, para hacer publicidad no es necesario una intención, puede hacerse en la completa buena fe. Si yo pongo en mi página de usuario "Drini siempre toma coca-cola", porque me gusta yya, sin estar a sueldo o percibir un salario de la Coca-Cola, eso SIGUE siendo publicidad. Lo mismo sucede cuando dices "me gusta usar el buscador de Yahoo" o "yo uso el buscador de google". Puede ser que realmente lo use, mas esa afirmación no aporta nada en relación a wikipedia y ciertamente las páginas de usuario no son páginas personales cuyo propósito sea expresar libremente lo que gustes (para eso créate un blog). Las páginas de usuario tienen como objetivo darte un espacio personal para organizar tu trabajo como wikipedista, dar información que sea relevante al proceso de construcción de la enciclopedia, etc.

Y las paǵinas de usaurio tampoco son privadas, en el sentido que sea prohibido editar o modificar las paginas de otro usuario (quien así lo crea , llanamente está equivocado y su enojo parte de un error). Sí, existen reglas de etiqueta y no se recomienda editar sin razón las páginas de otros (porque por algo las dejaron así). Mas en este caso existe una razón (retirar plantillas que propagan violaciones) por lo cual la modificación de otras páginas de usuario es perfectamente válida. --Usuario:drini 22:10 8 oct 2009 (UTC)

. Y finalmente, me permito citar a Sabbut

Si un usuario dice que habla japonés (es mi caso, aunque mi nivel aún es bastante bajo), está aportando información relevante puesto que un usuario japonés que no sepa español pero de alguna forma quiera contribuir a este proyecto o hacer una pregunta concreta sobre él sabrá a quién puede preguntar. Lo mismo ocurre si alguien que no sabe japonés está buscando una referencia sobre un tema conocido en Japón pero no tanto en el resto del mundo. Recordemos que la userboxes sobre idiomas están para facilitar la comunicación entre usuarios de Wikimedia. ¿Ocurre lo mismo con las userboxes de tipo "bebo religiosamente Coca Cola Light? Para mí, está bastante claro que no, y que se trata de publicidad pura. De hecho, una técnica publicitaria muy usada es reemplazar el "Consume X" por el "Yo consumo X". De esa forma, la empresa está acercando su marca a la gente corriente, tanto como para que el que vea el anuncio identifique dicha marca "porque es la que consume la gente". Como digo en la próxima sección, lo mejor es que cada cual se describa con palabras. No están prohibidas. Sabbut (めーる) 07:07 22 sep 2009 (UTC)

--Usuario:drini 21:02 8 oct 2009 (UTC)

¿Y que norma violaba el userbox A este usuario le gustan los userboxes inútiles? ¿Que publicitaba? ¿la inutilidad? Esto ya roza no lo kafkino, sino el ridículo.--Osado (discusión) 22:29 8 oct 2009 (UTC)

La norma de no usar frívolamente el espacio de nomrbs de usuario. Yo nunca afirmé que esa era publicitaria. Continúo. --Usuario:drini 23:18 8 oct 2009 (UTC)

Perdona Drini, ¿Qué es eso de la norma que prohibe usar frivolamente las páginas de usuario?. No sé, arriba quedamos en claro con lo de borrar userboxes publicitarios, pero ir más allá, dijimos que no, que eso había que discutirlo. Y la discusión, que yo sepa, está lejos de marcar un consenso hacia el borrado de cualquier otro tipo de userboxes que no sean publicitarios. La frivolidad sí que es un concepto subjetivo y sin una convención que defina lo que es frívolo y lo que no, me parece que nadie debe arrogarse la capacidada de decidirlo por sí mismo (ni en compañía de otros). Un cosa es una cosa, y otra cosa es otra cosa. Vayamos a aprovechar que el Pisuerga pasa por Valladolid...Pepepitos (discusión) 23:51 8 oct 2009 (UTC)

PS.: Te recuerdo que tú mismo dijistes arriba: En primera, sí hay una política: no se permite publicidad en páginas de usuario. Segundo, entiendo que te parezca extralimitarse, pero precisamente por eso se debatió y se concluyó que en este caso el borrado es apropiado. otros tipos de userboxes aún están en debate. Si borras userboxes no publicitarios, te contradices y, me temo que lo haces en base a interpretaciones propias, no consensuadas, de Convenciones o Políticas en discusión.Pepepitos (discusión) 23:59 8 oct 2009 (UTC)

Yo dije 1) que voy a borrar todas las publicitarias. 2) Eso no impide que no pueda borrar otras userboxes que sean inapropiadas por motivos diferentes. NO hay contradicción ya que nunca dije que la que señalas fuera publicitaria. Continúo. --Usuario:drini 00:04 9 oct 2009 (UTC)

¡La frivolidad menudo crimen! Ese es un criterio lo suficientemente vago para poder aplicarlo a todo lo que no nos guste. ¿Que pilar de Wikipedia incumple eso? Desde luego el de wikipedia no es una burocracia no. Si es el de ahorrar espacio ¿no sería mejor prohibir cargar imágenes que ocupan más? Digo yo. El abuso y la arbitrariedad van en aumento, y continuarán.--Osado (discusión) 00:03 9 oct 2009 (UTC)

Y desde aqu'ite envío una advertencia, Osado, Usuario:Userbox/Series raya en el troleo/sabotaje. Avisado quedas. --Usuario:drini 00:05 9 oct 2009 (UTC)

Yo también aviso. Estás a puntito de conseguir que abandone la edición en wikipedia para siempre.--Osado (discusión) 00:10 9 oct 2009 (UTC)

Como gustes, cada quien es libre de editar o no. Los chantajes emocionales no van conmigo y no conciencia no me remuerde en lo más mínimo. --Usuario:drini 00:19 9 oct 2009 (UTC)

Drini: Te contradices porque tú mismo reconocistes arriba que "los demás userboxes están aún en debate" y, por tanto, no debes borrar cosas que están "aún en debate". Hacer eso, desde luego, es despreciar totalmente el propio debate que está en marcha...¿Y si del debate resulta que no deben borrarse más userboxes?. Me parece que la primera política que debemos cumplir es la de respetar las reglas de wikipedia, y una regla básica es que nadie debe tomar decisiones por su cuenta mientras se debaten por la comunidad. ¿O no?.Creo que eso si impide que borres userboxes no publicitarios. Y, por cierto, como decíamos antes es el momento de enfriar el enfrentamiento entre Osado y Drini. Deberían dejarlo un rato.Pepepitos (discusión) 00:12 9 oct 2009 (UTC)

Hay una política que regula la edición en las páginas de usuario, cuyo punto fundamental dice que las PU deben tratar sobre ti como wikipedista. No veo lo que dicen estas userbox como wikipedista de nadie, drini solo está haciendo cumplir las políticas vigentes, si no gustan, proponer cambiarlas. Mientras tanto drini las hace cumplir, con mi apoyo entre el de otros muchos. Simeón el Loco 00:16 9 oct 2009 (UTC)

retiro comentario sarcástico. --Usuario:drini 00:18 9 oct 2009 (UTC)

No, lo que está en debate es borrar todas las userboxes o en su defecto una reglamentación completa de las mismas. No es posible que se consensue "toda usrbox es imborrable". Cualquier cosa inapropiada, uerbox o no es borrable. --Usuario:drini 00:22 9 oct 2009 (UTC)

Como ejemplo, borré esta userbox: aunque no es publicitaria y me mantengo firme de que estoy en plena correección y en mi derecho de borrarla porque no es apropiado para estar en el espacio de nomrbes de usuario.

Este usuario está en contra del matrimonio homosexual. Y cree firmemente que el "MATRIMONIO=HOMBRE+MUJER"

--Usuario:drini 00:18 9 oct 2009 (UTC)

• 1)Drini: Por supuesto que hay userboxes que son de mal gusto. Pero no es el caso de otros que se están borrando.
• 2)Perdona Simeón, pero la convención Usuario:Userbox no dice eso, en absoluto. Y el debate en marcha trata, precisamente, de ver si debe decir eso o no. Así que aplicar su visión de la Convención, por más que lo apoyes tú entre otros muchos, no es, en absoluto, correcto. Más bien, creo que es saltarse a la torera la convención y el propio debate, Y, de paso, las reglas básicas de respeto y presunción de buena fe de Wikipedia. Y, aunque a tí te de igual que se vaya Osado, me parece que esa no es la postura constructiva que se espera de los que estamos en este proyecto. No me gusta nada este tipo de tonillos, así que haré mutis en esta discusión. Pero creo que este no es buen camino. Saludos.Pepepitos (discusión) 00:25 9 oct 2009 (UTC)

Aclaro: uso el tonillo porque es el tono que hay que usar. Querer forzar a que un debate se incline por tu postura amenazando que si no es así te irás y la culpa será del otro y que en su conciencia quede, es una técnica pobre de discusión: chantaje. Y a los chantajes les respondo de frente y directo. Si eso quiere hacer, adelante, pero no trate de usar su partida como un instrumento de culpa o coerción. --Usuario:drini 00:28 9 oct 2009 (UTC)

Drini: Lo del tonillo no iba especialmente por tí, sino por la discusión en general, incluyendo el tonillo que yo mismo estaba comenzando a tomar. Por eso hago mutis. Saludos.Pepepitos (discusión) 00:44 9 oct 2009 (UTC)

La convención de userboxes dirá lo que quiera, pero la política oficial sobre páginas de usuario dice:

El contenido es de tu entera responsabilidad, y puede ser utilizado a tu discreción, pero debe respetar las reglas generales del sitio, siendo la principal guía que debe tratar sobre tu participación en wikipedia y no un sitio web personal.

Para mantener todas esas userboxes innecesarias, lo primero que habría que cambiar es esta política, ya adelanto que a mi me parece bien como está. Es precisamente la proliferación de userboxes lo que hace que aparezcan algunas como la que indica drini más arriba, ofensivas, proselitistas o directamente estúpidas, al calor de que todo hijo de vecino se fabrica una del tema que le da gana. No solo abogo por borrarlas todas, sino por prohibir la nueva creación. Esta es un enciclopedia, no Facebook, ni Twitter, ni el Messenguer y aquí estamos construyendo una enciclopedia, no fomentando un club social. Simeón el Loco 03:36 9 oct 2009 (UTC)

¿No se pueden hacer una lista de Userboxes pre-diseñadas con modelos genericos?, como por ejemplo "Me gusta usar el navegador de Internet mas rapido que otros" (sin marca, que el que lo lee lo interprete, ¿sera el Netscape?...perdon, ya no existe), "tomar la gaseosa mas popular" (¿cual sera?, ¿la Nativa de Coca-Cola?... el peor desastre desde la Pepsi Limon, NTA: "Nativa" fue un producto efimero argentino que duro unos meses y fue descontinuado), la idea es hacerlo "Generico", me gusta leer las respuestas de esta seccion, como opinion personal, supondria que lo mejor es filtrar el contenido "no neutral" y dejar una lista de userboxes pre-diseñadas que sea accesible para los usuarios, a mi gusto no me gustan los userboxes que atenten contra la moral, un claro ejemplo es el ejemplo de Drini sobre anti-parejas homosexuales que demuestra homofobia, esas claramente deben ser borradas sin excusas. Las que pueden quedar son las de "chistes faciles" (que no sean totalmente estupidas) y las neutrales, en otra parte hay otras que deben ser re-chequeadas antes de borrarse como informacion/descripcion de usuario para que otros colaboradores identifiquen los gustos, es simplemente una idea "al vuelo", debe tomarse con tiempo, no hay que tomarselo "tan en serio" pero tampoco ser ofensivo y estupido (me refiero a los userboxes no chequeados), otro detalle es de prohibir o filtrar la creacion de nuevos userboxes para dar un "aprendisaje" o si se puede debe haber un texto aclaratorio, si se pudiera filtrar y chequear cada nuevo userboxes seria un caos, pero debe haber un limite, habra que comenzar con una regla/etiqueta de contenido que advierta al usuario al crearlas, no de echarlo ya que algunos pueden tener reacciones adversas.--GuiaMartinez (discusión) 03:56 9 oct 2009 (UTC)

¿Es necesario crear userboxes comerciales que no expliciten la marca? De verdad, ¿crees que es necesario crear userboxes así? ¿En qué medida contribuirían a mejorar la Wikipedia? Y, como dije yo mismo en un mensaje anterior, si no hubiera userboxes, ¿escribirías con palabras "me gusta una marca de bebida carbonatada que empieza por C y acaba por A"? Sabbut (めーる) 13:19 9 oct 2009 (UTC)

Pensandolo bien, la idea mia es un poco absurda pero "puede tener sentido" si pensamos en los usuarios que no son bibliotecarios o como en mi caso "anejo" (solamente traduzco, actualizo y agrego fotos, y añado comentarios, todo en neutral y respeto), pienso en los usuarios mas "novatos" que utilizan los userboxes como parte de entretenimiento, obviamente nosotros no necesitariamos estos userboxes porque no le vemos un interes importante, es mas, no le veo de importante, pero siempre hay alguien que es capaz de sentirse mal al borrarle un userboxes como si fuera su vida (Como un fan de los Simpsons defendiendo a rajatabla que Los Simpsons nuevos son iguales y mejores que los de antes, caso extremo que hice un seguimiento infraganti en el foro de FOX latinoamerica cambiando el rumbo los comentarios negativos de un usuario llamado "RinconSimpson"), en si, habia notado que tambien hay un problema adicional: Los usuarios que se pongan en negativos y abandonen la Wikipedia por razones absurdas, yo creo firmemente en cuidar tambien a los usuarios anonimos y novatos y pensar en neutralizar esos pensamientos de "La Wikipedia es mala, me tratan mal" y piensen mal del proyecto, tener una mala experiencia. Igualmente debemos hacer patrullaje en los editores "malos" y "buenos" y no darles una mala experiencia, el tema de los userboxes es "tonto" y no enciclopedico, ahora no tengo ideas de ver si ayuda en algo, lo que si veo que sirven es la de idioma y gustos personales especificos que ayuden a crear un vinculo entre usuarios, si un usuario le gusta las peliculas clasicas me pueden ayudar a expandir mi articulo de Prelinger Archives (que es de dominio publico y sera completada cuando baje las 1890 peliculas que me faltan), ahi hay una diferencia de gustos, lo que no me gusta de las userboxes son los mensajes negativos y propagandisticos, el ejemplo que di es una idea de hacer una plantilla neutral generica sin que el usuario se ofenda porque se la "borraron", espero que el usuario aprenda que crear plantillas propagandisticas no es visto de manera neutral, un ejemplo de generico podria ser "Yo consumo Bayaspirina constantemente" (Ejemplo bizarro y propaganda) en la nueva version podria ser "Yo consumo aspirina moderadamente" (quitando la publicidad y el mensaje peligroso) asi que el usuario que lea la pagina "interprete" que el se "dedicaria" a crear articulos sobre "medicina", crear un listado limitado de las userboxes y hacerlas neutrales mediante colaboradores y hacer aca o la pagina de discucion una votacion minima y borrar sin dudas las inservibles y obvias, la mayoria dificilmente podran ser enciclopedicos ya que es solamente para paginas de usuarios, lo que podria hacerse es que sea de uso especifico de informacion a los usuarios, ya que las paginas de informacion de usuarios es justamente informacion sobre estos. Perdon de escribir mucho y puede ser que me equivoque en algo, pero se arruino el sistema operativo y tengo que grabar 100gb antes de formatear, lo que hay que hacer es obviamente, hacer neutral y concordar en que terminaria esto: Estar de acuerdo en una sola cosa, en mi opinion: Dejar la de informacion basica de usuarios, hacer lo "comercial" de manera que el usuario "identifique" que producto sea pero sin mencionarlo mediante un pequeño "chiste" y eliminar definitivamente sin vueltas las que muestren un "atentado" a la moral, PD: Gracias por responder como buen usuario y ser neutral, me siento comodo al escribir y que se respete los comentarios de los demas usuarios.--GuiaMartinez (discusión) 17:51 9 oct 2009 (UTC)

Es que no entiendo por qué se tiene que identificar un producto concreto aun sin explicitar la marca concreta. Eso sigue siendo publicidad, y va en contra de la política de Wikipedia. Además, esto es una enciclopedia, y las userboxes tienen que tener una utilidad práctica para el proyecto. Si un usuario quiere userboxes humorísticos o publicitarios, que se monte un blog y que los ponga ahí, pues no es difícil.

Sobre lo que dices de la aspirina, un userbox así no tiene relevancia para el proyecto, pero uno que diga "Estudio Bioquímica" o "Estoy interesado en la Medicina" sí, porque quedará más claro para otros usuarios a quién tienen que pedir consejo si tienen una duda acerca de, por ejemplo, la aspirina. La diferencia entre unos y otros userboxes es esa, que unos son útiles para el proyecto y los otros son meras tonterías que se limitan a atraer a usuarios que sólo se registran para ponerse userboxes en su página de usuario. Sabbut (めーる) 10:58 10 oct 2009 (UTC)

Claro, lo planteaste bastante bien. El detalle que aun me preocupa es las plantillas de userboxes que son propagandas y situaciones como el usuario que "amenazaba" con dejar el proyecto, di el ejemplo de la aspirina con tono humoristico refiriendome a un articulo de la Wikipedia en ingles [12], supuse que lo ibas a buscar y leer y entender el detalle, a pesar que yo mismo dije que no tiene sentido, hacer generico el producto sin mencionar serviria como informacion para futuras colaboraciones hacia el usuario y sus intereses, yo compare mi caso sobre los filmes de dominio publico porque me dedico a esto, si existiera un userbox con el titulo "Me gustan las peliculas de dominio publico" entonces "informaria" a usuarios para que me ayuden a ampliar mi investigacion de Internet Archive/Prelinger Archives. Cuando decia poner un poco de humor en las userboxes no me referia a estupidizar y hacerlo no enciclopedico, yo creo que debe ser un ambiente agrabable para los usuarios no expertos, (en voz baja) hay usuarios que podrian conciderar poco gratificante y amenazante la estadia al proyecto, obviamente yo me siento bien al aportar y responder los comentarios y admito que puedo tener herrores en plantear el tema, este es el unico lugar donde puedo escribir en tono neutral y no enciclopedico, en conclusion siempre dije que estoy de acuerdo conque los usuarios novatos y no registrados tienen derechos y que los contenidos deben ser filtrados, no apoyo mensajes/userboxes que atenten a la moral publica y la publicidad, la idea mia es de hacer generica (re-escribir) los userboxes obvios de publicidad, lo de "gustos personales" esta fuera del tema que planteo, yo tengo mi blog en Blogger y la pagina oficial en Wordpress pero no voy a poner userboxes porque no tiene formato Wiki, yo respondo porque me gusta seguir el hilo de comentarios y te agradezco tu respuesta, PD: Tengo una pregunta que formulare en la seccion del cafe: ayuda. --GuiaMartinez (discusión) 17:28 10 oct 2009 (UTC)

Pues a mí me da igual que haya usuarios que se quieran ir si se borran las userboxes. Que se vayan si quieren, aquí todos somos libres y editamos sin coacción alguna, y si alguien quiere irse puede irse perfectamente. Lo que me parece mal, como dice Drini, es que haya usuarios que quieran utilizar esta discusión para hacer chantaje emocional (argumento tipo "¡Si no dejáis la userbox de que me gusta conducir un Twingo me voy y será culpa vuestra, malbhados vivlios zensuradores!"). Se pueden hacer las cosas de forma mucho menos pueril. Sabbut (めーる) 19:02 10 oct 2009 (UTC)

drini, te tengo por un bibliotecario inteligente —así me lo has demostrado las pocas veces que he tratado conntigo— ¿En serio crees que semejante parrafada la he soltado para defender {{Usuario:Userbox/Usuario_Firefox}}? Porque no. Es eso, un simple ejemplo; un ejemplo que se sostiene, y que puede ser llevado al extremo.
Aprecio tu celo en mantener las políticas de wikipedia. Y entiendo y respeto que tu posición sea "considerar que la inmensa mayoría son inútiles, excesivame llamativas y ralentizan los servidores del proyecto", pero creo que debes entender y aceptar que "otra gente las adora por el carácter cálido y personal que aportantan"; así esta recogido en la página que los describe, y es una convención en la wikipedia. Comenzar borrando los que, a tu juicio, son innecesarios y/o inapropiados, es un poco abuso.

Repito, antes de nada, debe consensuarse una política al respecto, y debe ser CLARA.

Política A

Nada que no sea enciclopédico:

• Nada de política, religión, gustos personales o demás.
• Sólo nacionalidad (incluso eso estaría en juicio), e idioma. También en qué wikiproyectos participa, y su labor en wikipedia.

Política B

La actual.

• Se toleran gustos personales y preferencias.
• No se aceptarán juicios de valor ("creo que A es mejor que B", "yo siempre recomiendo C", "Creo que D debería desaparecer", etcétera)

Creo que las cosas se deben hacer bien, y no "a medias tintas". Creo que debe cambiar Usuario:Userbox para convertirlo en política, y con unas directrices muy claras de lo que se puede, y no se puede hacer. Creo que se deben erradicar los abusos que se están cometiendo con los userbox. Y creo, que éste es el momento adecuado.--Rizome (discusión) 07:11 9 oct 2009 (UTC)

Pues yo no me tengo por inteligente, mas mi opinión no importa. Yo sólo aclaro un punto muy importante (porque ya se ha mencionado anteriormente). No es necesario que la publicidad sea comercial para serlo. Ciertos usuarios creen que el problema es la "comercialidad" cuando no es realmente ese el problema. Mejor aclarar malentendidos antes de que crezcan y se forme una bola de nieve. --Usuario:drini 17:16 9 oct 2009 (UTC)

He estado revisando Wikipedia:Spam, y tampoco encuentro allí nada que indique que decir: "Yo uso Firefox" (it's just an example) sea spam o publicidad. Símplemente se dice «Los artículos considerados publicidad incluyen a aquellos que son solicitudes para un negocio, producto o servicio, o son textos de relaciones públicas diseñados para promocionar una empresa o individuo. Los artículos de spam generalmente utilizan un lenguaje comercial y tiene enlaces a una web comercial».

Cada vez estoy más convencido de que decir "Quien pone en su userbox Yo uso Firefox, está haciendo publicidad", es una forma de opinión tan válida como cualquier otra, pero no deja de ser una "interpretación personal".--Rizome (discusión) 22:26 9 oct 2009 (UTC)

No veo que decir que usas firefox diga nada de ti como wikipedista y esto no es una interpretación personal. La política de WP:SPAM trata sobre los artículos, no sobre las useboxes, sobre estas trata WP:PU. Simeón el Loco 23:30 9 oct 2009 (UTC)

Desmuto para hacer una reflexión: En el último mes se han abierto en el Café, al menos, seis hilos (si no más) en los que por unos participantes se planteaban actuaciones concretas (básicamente de borrado, generalmente colectivo) basándose en una interpretación de alguna política concreta (sobretodo de la de relevancia, aunque también de otras). Otros participantes, en al menos cuatro de los seis hilos bastantes más que los apoyadores de las propuestas (generalmente de borrado), disentían de esa interpretación de la política concreta. Los que proponían la interpretación en cuestión y la actuación subsiguiente, basándose en su interpretación, y prescindiendo del hecho de que la misma estaba cuestionándose en el Café, procedían a aplicar su decisión. Algunos de los que no compartían esa interpretación concreta, han llegado a hacer propuestas concretas sobre modificación o ajuste de la política o convención para dejarla más clara. Pero nadie ha hecho caso de éstas propuestas y, mientras, los pro-activos seguían aplicando su decisión, amparándose en su versión de la política o convención. Al final hechos consumados, enfriamiento de los hilos, políticas y convenciones sin aclarar y la ley del más fuerte a toda pastilla. ¿Siempre es así?. Porque, si lo es, ¿para qué sirve el Café de Políticas?. Vuelvo al mutis. Saludos.Pepepitos (discusión) 00:04 10 oct 2009 (UTC)

Partiendo de que estoy completamente agradecido a la intervención que me precede —de Pepepitos—, tengo muchas ideas que me asaltan debido a la anterior —de Simeón el Loco—.

• Me he leído ya muchas veces WP:PU, y aún en ella, encuentro argumentos por los que se podrían defender muchos de los userbox que han sido borrados —evidentemente, que también los hay en su contra; resaltaré sólo "los que me convienen a mí"—:
  • [...] Generalmente, debes evitar que el contenido más sustancial incluido en la página no esté relacionado con Wikipedia[...] → es decir, que parece reconocerse la posibilidad de un contenido "no relacionado", si no es "sustancial".
  • [...] La comunidad de Wikipedia es bastante tolerante y tiene cierta flexibilidad en la aplicación de estas recomendaciones a los participantes regulares. Particularmente, las actividades comunitarias que no estén estrictamente referidas a la edición de artículos pueden ser permitidas[...] → Esta es una afirmación que me hace muchísima gracia. Puede que goce de un sentido del humor muy "especial", pero considero una ironía tal declaración en un momento donde se está demostrando "tolerancia cero".

Y hasta ahí, teniendo en cuenta las "políticas". Pero... ¿y las convenciones? Y no sólo convenciones de nuestra wikipedia, sino también de todas las demás wikipedias.

• Me refiero a Usuario:Userbox, donde se dice clarísimamente: «Las etiquetas de usuario se utilizan para reflejar los intereses de los usuarios, sus habilidades, informaciones técnicas, actividades en la Wikipedia o simplemente por diversión.» → Sé que una "convención", está por debajo de una "política", pero es una gravísima falta de corrección tener una "convención" tan contraria a una "política". Y eso es lo que pido, que se actue con coerencia, y se arregle el problema de manera ordenada y justa.

Y ruego me disculpen, si termino con una duda existencial:
Me pregunto qué le molesta a quien lo borra, una cajita donde pone "yo uso Firefox". ¿Realmente se siente invadido por la publicidad ante tal declaración?
Saludos desde Madrid.--Rizome (discusión) 00:49 10 oct 2009 (UTC)

El problema noes esa caja en particular sino otras que se mantienen argumentando como siempre "¿porqué unas sí y otras no?" O el eterno problema de "mejor pongamos un límite claro" (que no existe). Por eso , que la ley sea pareja y se aplique en todos los casos. dura lex sed lex. Esa cajita es el efecto colateral de tener que eliminar cosas como las que listo al final de Usuario:Drini/ubx. Debatir caja por caja es unba pérdida de tiempo, mejor cortemos por lo sano.

Y eso sin considerar que poner esa cajita sí es promoción, del mismo modo que las empresas reparten camisas o gorras con sus logos, el simple hecho de ir por la calle con una camisa que dioga "yo uso X" o poner una calcomanía en tu automóvil que diga "yo bebo x o yo uso le navegador X" es una forma de apoyar a tu producto favorito haciéndole publicidad (ciertamente no lo haces con ánimo comercial, pero publicidad a fin de cuentas). La calcomanía en las págins de usuario es completamente equivalente a la calcomanía en la página de usuario. Publicidad pura con la intención de mostrar tu entusiasmo/identificcación/apoyo a un producto específico. --Usuario:drini 22:50 12 oct 2009 (UTC)

Como wikipedista, mi herramienta principal de "trabajo" es el navegador de internet. Por tanto considero que el tipo de navegador utilizado (Firefox, Explorer o el que sea) puede ser relevante para describirse como wikipedista y personalmente me gusta saber qué navegador usan otros compañeros. Por tanto solicito que no se borren las userboxes relativas a navegadores.Hispalois (buzón) 21:05 10 oct 2009 (UTC)

Como programador experimentado, te aseguro que el explorador ya no es un problema (desde hace varios años), antes sí, que horror. Actualmente no hay ninguna diferencia importante que afecte nuestro trabajo en esta maravillosa Wiki, por lo que no es un tema a considerar. Edito con linux, windows, usando firefox, explorer, opera, etc. Y ¡es lo mismo, genial! saludos Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 23:18 12 oct 2009 (UTC) PD: A menos que tengas algún argumento como «en firefox me quedan mejor redactados...», saludos Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 23:23 12 oct 2009 (UTC)

En Firefox uso Zotero para gestionar las referencias bibliográficas. Eso de momento en Explorer es imposible.Hispalois (buzón) 15:49 13 oct 2009 (UTC)

A ver, una cosa es que se prohiban las userboxes y la otra que se diga que todos los navegadores son iguales. Se borran las userboxes por las razones que se han expuesto no porque todos los navegadores sean iguales.--Igor21 (discusión) 16:27 13 oct 2009 (UTC)

No deja de ser una apreciación personal. Uno puede igualmente considerar que su herramienta principal de trabajo no es tanto el navegador, sino el teclado y el ratón, y no por ello va a poner una userbox diciendo "Este wikipedista usa un teclado Genius". Sabbut (めーる) 04:55 14 oct 2009 (UTC)

En serio hay que poner un limite a lo que se puede colgar en la pagina de usuario, no, no se puede aceptar todo, hay que poner un listón, no se dice que la wikipedia no es una anarquía pues en las paginas de usuario tampoco debe de serlo. Yo estoy a favor igual que las firmas no se usen imágenes, pesan mucho ademas de ser muy llamativas. Es sobrecargar el servidor de imágenes para nada. Pero bueno, sea lo que sea lo que salga de aquí yo quiero dar mi total aceptación. --Davidmartindel (discusión) 09:07 14 oct 2009 (UTC)

Después de encontrarme con tanta línea con respecto a este tema (y no todo. De hecho, de esta sección apenas he leído nada)... La verdad. No tengo mucha idea sobre qué decir. Los argumentos con respecto a eliminar cosas claramente inapropiadas rebosan a expuertas. Ahora. ¿Sería publicidad si una persona indica que tiene un titulo privado de una entidad X? Por ejemplo, una certificación de una empresa muy reconocida. ¿Sería publicidad de esa empresa o sería una información relevante de esa persona? Y como decían mucho más arriba: Indicar que un título X que una persona se lo ha sacado por la universidad Y: ¿Sería publicidad de esa universidad? ¿Sólo las públicas? ¿También las privadas? Vale que este es un caso en concreto. Y vale que de moemtno no tengo editada mi página de usuario. Creo que habrá casos como estos en los que va a ser difícil discernirlo. agux - Discusión 07:41 16 oct 2009 (UTC)

Casos excepción siempre habrá. Por mucho que se quiera reglamentar una división clara y completa. Lo mejor es aceptar que existen y lidiar con ellos cuando surjan (y no antes), así como entender que el hecho que no haya un límite tajante y seco no quiere decir uqe no se pueda hacer una diferencia. Esa es una falacia que he desmentido ya muchas veces y aquí repito:

Como hay casos dudosos y zonas grises, como no existe un límite preciso y tajante entre dos conceptos, no se debe (puede) decir que algo es de un tipo u otro y por tanto no se debe tomar una decisión hasta tener todos los casos cubiertos.

Falacia: Como no existe una división precisa y clara entre el verde y el azul, no es válido decir que el cuadrado de la izquierda es azul y el de la derecha es verde. No existe el límite preciso y por tanto no se pueden diferenciar. Debatamos hasta tener un límite claro y todos los tonos posibles se hayan consensuado antes de decir que es incorrecto llamar verde al cuadro de la izquierda.

En otras palabras: aunque no exista un límite claro y preciso donde termina la publicidad no quiere decir que debamos limitarnos a borrarlas cuando sí es claro que lo son ni que debamos esperar a debatir un límite que no existe.

Tienes toda la razón, hay casos específicos que será difícil discernir, como existen tonos que nos costará trabajo decir que son azules o son verdes. No podemos esperar a resolver todos los casos hipotéticos e imaginarios posibles antes de aplicar una regla, del mismo modo que no podemos esperar a discernir todos los tonos posibles entre azul y verde antes de asegurar que el recuadro de la izquierda está equivocadamente etiquetado como verde. --Usuario:drini 22:43 16 oct 2009 (UTC)

Yo propongo que entre todos hagamos una selección primaria de unos 50 userboxes que serían los legítimos. A partir de ahí, cada userbox nuevo que se quiera añadir a la tabla básica, deberá pasar por un proceso de selección mediante votación y una política predefinida. Incluso podría hacerse para la votación varias tablas distintas, presentadas por todos aquellos que deseen, algo parecido a la elección de la portada. Vitamine (discusión) 02:13 17 oct 2009 (UTC)

No entiendo por qué se debe presumir la ilegitimidad. Lo normal (al menos hasta ahora) en Wikipedia no es justificar previamente lo que se va a escribir, sino lo que se va a borrar.--Xatanga (discusión) 08:52 17 oct 2009 (UTC)

Pasando por alto el hecho de que se han borrado userboxes sin mayor consenso, y que como dice Xatanga, parece que hay que demostrar la inocencia de algunos userboxes... creo que pretender ver en esto un caso de "falacia de frises", es un error. El asunto me parece clarísimo. Si decir "yo uso firefox", es hacer publicidad de esta empresa, creo que igualmente se puede afirmar sin riesgo, que decir "yo soy cristiano" es hacer proselitismo de esta religión. Y si la decisión definitiva es: "no se puede hacer promoción", hay que eliminar una y otra afirmación; siguiendo por "yo soy fan de Iron Maiden", etcétera; en resumen, eliminar todos los userboxes que no tengan un evidente fin enciclopédico.

En caso contrario, habría que ser igual de tolerantes con uno y con otro, y habría que demostrar porqué uno es peor que otro. Pero vamos, que veo que son demasiado reticentes a crear una política clara y consecuente, como si de alguna manera, con este status quo, tienen la libertad de borrar los userboxes que, a su discreción, entran dentro de tal o cual gama de grises.--Rizome (discusión) 18:16 17 oct 2009 (UTC)

El argumento contra-falacia de Drini es muy interesante pero, para este caso, es un argumento demagógico, puesto que la discusión del borrado de userboxes no tiene nada que ver con el mismo. Por el contrario, esta discusión (y siguiendo el propio gráfico de Drini) se reflejaría de la siguiente forma: Azul no está permitido/ Verde sí está permitido. Si no existe una línea clara de separación entre azul y verde, habrá casos (los situados muy a la izquierda del gráfico) que serán evidentemente no permitidos y, por tanto, pueden borrarse sin más (por Drini o por quien sea). Habrá otros, menos a la izquierda, que también es claro que son azules y podrán también borrarse sin que nadie digamos nada. Pero conforme el caso esté más hacia el centro del gráfico, estará menos justificado que se borren por ser azules y llegará un momento (aproximadamente a dos quintos del extremo izquierdo) en que el que pretende borrar diga que es azul y otros (yo mismo, entre ellos) opinen que eso ya no es azul. Como no hay una línea clara divisoria, el que pretende borrar se amparará en su razón (no compartida por otros muchos, quizás la mayoría, y discutida en un foro oficial de wikipedia) e insistirá en que como son azules, se pueden borrar. ¿Hasta cuando?... Quizás hasta casi el verde, porque, al fin y al cabo, para ellos el casi verde puede ser también algo azul... Ese es el caso de los Userboxes aplicado al gráfico de Drini. Y, no se los demás, pero yo opino que esto, en definitiva, no es serio ni correcto. La opinión personal de lo que es azul no puede imponerse cuando muchos dicen que eso ya no es azul. Y que conste, Drini, que te tengo estima.Pepepitos (discusión) 19:37 17 oct 2009 (UTC)

No creo que sea caso de falacia de grises, ni falacia de pendiente resvaladiza. Se trata de determinar si decir "Yo hago/uso/soy B", es hacer promoción/proselitismo/propaganda del tal "B", y determinar si queremos aceptar algún nivel de tolerencia con esa promoción/proselitismo/propaganda, en caso de que lo sea. Y el caso, no depende de "B", sino del "yo hago/uso/soy". Pretender complicarlo con casuísticas, es un error.

Es tan sencillo como llegar a un acuerdo, y ser coerentes. Creo que debería de realizarse una consulta/debate, y llegar a una conclusión de caracter definitiva. "¿se aceptan userboxes no-enciclopédicos, o no se aceptan?"--Rizome (discusión) 14:57 18 oct 2009 (UTC)

Voy a plantear otra cuestión. ¿Es lo mismo una userbox que diga

Este usuario es cristiano (socialdemócrata, iusnaturalista, comunista...)

que una que diga

Este usuario está interesado en el cristianismo (la socialdemocracia, el concepto de ley natural, el comunismo...)

?

En mi opinión, la primera sólo expresa una afiliación particular, mientras que la segunda expresa un área de interés que, en principio, es más interesante para la construcción de la Wikipedia. El interés de cara a ampliar y mejorar la Wikipedia debe ser lo que haya detrás de la decisión de mantener o eliminar determinadas userboxes.

En el ejemplo anterior, lo más habitual es que los que muestran interés hacia el cristianismo sean ellos mismos cristianos, pero en realidad no tienen por qué serlo. Puede que un estudiante de Filosofía agnóstico esté escribiendo una tesis sobre filosofía y cristianismo, o que un ateo tenga como afición leer textos sagrados de diversas religiones. En ambos casos, ellos podrían decir estar interesados en el cristianismo sin necesidad de ser ellos mismos cristianos. Ese sería un enfoque más práctico para la actual discusión acerca de las userboxes: desde luego, sería difícil de justificar la permanencia de una userbox que diga «Este usuario está interesado en las máquinas de afeitar Gillette», pero no la de una que diga «Este usuario está interesado en la química del carbono». Sabbut (めーる) 17:05 18 oct 2009 (UTC)

Consenso

Estoy de acuerdo con borrar las userboxes, pero no se si hay consenso para blanquear las subpaginas de usuario como lo ha hecho Davidmartindel (disc. · contr. · bloq.)Esteban (discusión) 21:18 18 oct 2009 (UTC)

Consenso?, antes de borrar las subpaginas de usuario, debería preguntar al propietario de esa pagina si le parece bien que le blanquee la subpagina, además si se van a borrar userboxes, deberían ser las más polémicas como las de Políticas y Creencias, hoy mismo me encontrado que han eliminado la userbox de que "A este user le gusta Buenafuente". Donde hay publicidad?, yo no veo "Este usuario te anima a que veas Buenafuente" (en ese caso si sería promoción) pero decir que te gusta un programa no infringe ninguna política, además consenso ya ves que no hay, hay quienes están a favor y quienes están en contra. Propongo una consulta mediante argumentación, porque esto es la historia del no acabar. --RaVaVe Parla amb mi 22:13 18 oct 2009 (UTC)

Y una votación? Esteban (discusión) 22:15 18 oct 2009 (UTC)

 A favor de la votación. --RaVaVe Parla amb mi 22:21 18 oct 2009 (UTC)

 A favor de la votación, porque esto, desde luego, no va a ningún lado. Ya sé que wikipedia no es una democracia, pero cuando las cosas se atascan hay que cortarlas por lo sano. Votación.Pepepitos (discusión) 22:31 18 oct 2009 (UTC)

¿Qué se va a votar? ¿Cada userbox específica? Antes de armar el tinglado y "votar" que se abra una votación, hay que saber con precisión qué se va a votar. Por cierto, desapruebo la acción de David, me parece que fue ralizado con poco tacto y acierto. --Usuario:drini 02:50 19 oct 2009 (UTC)

Pues, por ejemplo, se podría votar sobre la propuesta que más arriba hizo Rizome (o sobre otra similar): "antes de nada, debe consensuarse una política al respecto, y debe ser CLARA.

• Política A
• Nada que no sea enciclopédico:
• Nada de política, religión, gustos personales o demás.
• Sólo nacionalidad (incluso eso estaría en juicio), e idioma. También en qué wikiproyectos participa, y su labor en wikipedia.
• Política B.
• Se toleran gustos personales y preferencias.
• No se aceptarán juicios de valor ("creo que A es mejor que B", "yo siempre recomiendo C", "Creo que D debería desaparecer", etcétera)"

Hagamos una propuesta concreta con más o menos especificaciones.Pepepitos (discusión) 10:53 19 oct 2009 (UTC)

Hombre: los gustos personales son un elemento importantísimo a la hora de saber con qué temas te sientes más tentado a colaborar. Yo profesionalmente soy informático, pero creo que voy a trabajar bastante más en temas de Juegos, Acuariología o Literatura fantástica que en otros relacionados con ordenadores. Es más: creo que tengo bastante más conocimientos sobre ésos temas que sobre ordenadores; ya puestos. ¿No se podría especificar un poco más a qué te refieres con "gustos personales y preferencias". --Fremen (discusión) 14:16 22 oct 2009 (UTC)

 A favor de la votación. Aprovecho para hacer una pregunta: ¿en qué página se discute del texto de esa votación? Yo acabo de hacer una pequeña edición pero me pregunto si es correcto o sólo el usuario que lanza la votación tiene autoridad para modificar su texto? Hispalois (buzón) 15:03 22 oct 2009 (UTC)

RE: Claro, tu corrección ha sido bienvenida; de hecho, ese es el objeto de dejar las votaciones "en remojo", que el texto pueda ser mejorado. Sobre la discusión del texto, puedes hacerlo en la página de discusión de la votación.--Rizome (discusión) 15:21 22 oct 2009 (UTC)

Pues añado también mi granito de arena --Fremen (discusión) 15:50 22 oct 2009 (UTC)

He dejado una sugerencia en la discusión de la votación, sobre cómo podría planetarse la sección de contenido. Saludos, Eric - Contact 16:15 22 oct 2009 (UTC)

Discusión

Hola. Al parecer hay un error en Discusión:Los Angeles de Estela ya que se repite completo el artículo y no hay discusión. Les aviso para que lo arreglen si deben hacerlo. Saludos. --Juan Pablo Arancibia Medina (discusión) 23:41 1 sep 2009 (UTC)

numeros coloreados

no funciona, se desmarca solo... alguien podria mirarlo? --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 19:45 2 sep 2009 (UTC)

Fichas

Hola a todos. No he encontrado cómo resolver la duda que tengo. Mi pregunta es si puedo diseñar yo mismo un nuevo tipo de tabla para un determinado tipo de artículos; es decir, asi como las hay por ejemplo para los artículos de museos, o ciudad, o catedral, monumento, estadio... ¿Es posible? ¡Un saludo!--Yandrak (discusión) 18:43 3 sep 2009 (UTC)

Si, es posible, fíjate en Ayuda:Plantillas. Saludos. --Aibdescalzo (mailbox) - 20:35 3 sep 2009 (UTC)

Muchas gracias!--Yandrak (discusión) 20:50 3 sep 2009 (UTC)

Ojo también que hay fichas para casi todo. En particular para fábricas, que son empresas, al fin y al cabo, está la {{Ficha de organización}} (en la discusión aparecen los parámetros usados para las organizaciones con fines de lucro: empresas en general). Un saludo, Farisori » 03:46 4 sep 2009 (UTC)

Si, tiene razón Farisori, hay que tener cuidado, es muy fácil hacer lío con este tipo de cosas. Mejor no tocar. --Aibdescalzo (mailbox) - 04:05 4 sep 2009 (UTC)

Versiones en PDF

Que tal, soy usuario de Wikipedia, me encanta navegarla y hace poco empezé a bajarme las páginas que más me interesaban o necesitaba en archivos PDF. Pero ete aquí que ayer me pongo a bajar algunas y compruebo lo siguiente: tengo dos archivos iguales (ej.: Calgaco) uno bajado antes del 1/9 y el otro ayer en PDF y compruebo que el tamaño de las letras es más chico en el archivo del 2/9. A qué se debe esta particularidad? Es un nuevo tamaño de PDF, una anomalía de cuando se crea el archivo, a qué se debe? Agradecería que me puedan contestar a la bervedad. Marcelo (usuario: MarcellusReadhead75) macred1975@hotmail.com — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.235.14.242 (disc. • contribs • bloq). Sabbut (めーる) 10:19 5 sep 2009 (UTC)

Rosario

¿Podría alguno sacar el parámetro "Particularidad" de la tabla en Rosario (Argentina)#Ciudades hermanas? No encontré como hacerlo sin despedazar la tabla Belgrano (discusión) 23:18 5 sep 2009 (UTC)

 Hecho. Creo que quizás saqué un poco de información relevante, no se, fijate. Pero ahora la tabla está mucho mejor (era un desastre). Saludos. --Aibdescalzo (mailbox) - 00:02 6 sep 2009 (UTC)

Era información legítima pero para otro lugar, como la biografía de Manuel Belgrano. En el artículo de la ciudad de Rosario, es trivial (si no, no hubiera tratado de sacarla para empezar) Belgrano (discusión) 00:56 6 sep 2009 (UTC)

OK, vos sabrás... Saludos, y esperemos que gane Argentina en el partido contra Brasil. --Aibdescalzo (mailbox) - 00:58 6 sep 2009 (UTC)

Posible problema de plantillas

En las paginas de universidades, en la plantilla, aparece un texto de atributo al lado del escudo oficial de cada Universidad. Por ejemplo en el de la Universidad nacional de colombia aparece el texto "archivo: 240px" que deberia estar oculto. La verdad no se como se resuelve ese problema, pero en otros articulos, algunos wikipedistas han oprtado por quitarle algunos corchetes al codigo de manera que se arregla el problema, pero la imagen aparece con tamaños arbitrarios. —Chrihern 22:17 9 sep 2009 (UTC)

Así es: estuvieron haciendo algunas mejoras a la plantilla, y ahora basta con esto. Sentimos la molestia, pero de esta manera ya no se tendrá que utilizar el "Archivo:", sino simplemente ingresar el nombre del archivo.. "estamos trabajando para usted" jeje, saludos. Farisori » 03:27 10 sep 2009 (UTC)

Ya no aparecen mas los textos, se arregló todo (o por lo menos el 99,9%). No se el tema de los tamaños (para mi queda bien), aunque ahora hay un parámetro para especificar el tamaño de la imagen, fíjate en {{ficha de universidad}}. Disculpe las molestias ocasionadas. Saludos. --Aibdescalzo (mailbox) - 03:30 10 sep 2009 (UTC)

Criterio de lista de la sección "traducción automática".

Hola. Me parece que listar los artículos en orden alfabético en esta sección es inapropiado porque no permite identificar cuáles son los más antiguos y por ende los que deben ser prioridad para evitar que se termine el plazo antes de ser borrados. Sería mucho más fácil para los que trabajamos en mejorar las traducciones si la lista se hiciera por orden de antigüedad, pero yo mismo no sé como acomodarlos de esta forma. Si alguien puede responder a esta cuestión le estaré muy agradecido. --SMAQLL (discusión) 14:02 9 sep 2009 (UTC)

Que yo sepa, no conozco ningun método para categorizar por fechas, solo por nombres.--Tech (Diga "Patata") 16:02 9 sep 2009 (UTC)

Existir existe, se usa con los wikificares (ver CAT:WF), pero ni idea de cómo se implementa. Saludos, Eric - Contact 16:09 9 sep 2009 (UTC) PD: es decir, al margen de saber que se necesita poner un parámetro extra a la plantilla que indica la fecha en que se puso la plantilla, ¿"timestamp"?

¿Y no se podría poner algo como [[Categoría:Traducción automática|23 de agosto de 2009]]?

Así se ordenarían no?--Tech (Diga "Patata") 20:55 9 sep 2009 (UTC)

Más bien [[Categoría:Traducción automática|20090823]] Podeis mirar {{wikificar}} para más info, o preguntarle a Paintman (disc. · contr. · bloq.), que fue lo implementó en dicha plantilla. Saludos, Gons (¿Digame?) 01:08 11 sep 2009 (UTC).

Plantilla:PCV

Holas: ¿Qué opinan de esta plantilla? Me ha dejado un poco sorprendido, además que se utiliza bastante. Farisori » 19:44 9 sep 2009 (UTC)

Una plantilla, que enlaza a una imagen... creo que debería moverse como enlace externo con el mismo texto y borrarse, a menos que haya una explicación más lógica de su existencia. Superzerocool (el buzón de msg) 19:54 9 sep 2009 (UTC)

Pero incluso más aún, ¿se justifica dicho enlace externo, a una simple imagen? Farisori » 20:27 9 sep 2009 (UTC)

Yo creo que las imágenes externas a Wikipedia es algo que no debería haber y crear una plantilla para eso, es una tontería.--Tech (Diga "Patata") 20:53 9 sep 2009 (UTC)

A simple vista, no le veo la utilidad a esta plantilla. Wikipedia no es un contenedor de enlaces y no deben ser enlazados "sitios cuya aportación principal consista simplemente en galerías fotográficas". Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 20:56 9 sep 2009 (UTC)

Lejos de una galería fotográfica, yo solo veo una imagen. No sé al editor, pero yo la veo como lector y la considero perfectamente útil. Si tristemente no hay alternativa libre, al menos se aporta un enlace a una imagen que entiendo, se corresponde perfectamente al sujeto del artículo y es la de mejor calidad que se ha encontrado (porque si es una cualquiera, yo también se buscar en Google). Y la posición también me parece correcta, es donde yo espero encontrar la imagen. Y si el artículo es bastante largo, en enlaces externos terminaría pasando desapercibida. En conclusión, me parece perfectamente útil, el problema es que no es algo común y corriente (con la de artículos que hay sin imágenes libres, y con esto sugiero convertirlo en tendencia), sino más bien particular y eso puede despertar un rechazo. Otra cosa es que enlazar la imagen también sea delito como lo sería usarla, entonces no he dicho nada, al vertedero. --Tintero Tu dirás 21:53 9 sep 2009 (UTC)

Como lector, si fueran muchos enlaces de ese tipo, acaba cansando. Lo sé proque me leí uno de ese tipo, no había fotos y enlazaban a sitios externos y cada dos minutos, si quería ver la foto, tenía que parar la lectura, meterme en otro sitio, verla y retomar. Sería un proceso tedioso. Creo que una foto útil es una foto puesta.--Tech (Diga "Patata") 22:06 9 sep 2009 (UTC)

Eliminar por innecesaria. Para algo existe la sección "Enlaces externos", donde bastará con poner * [''url'' Foto de tal cosa] en tal sitio. Cinabrium (discusión) 22:45 9 sep 2009 (UTC)

A mí esa plantilla la primera impresión que me da es la de una imagen eliminada de Commons. Es 100% antiestética. La solución de Cinabrium me parece la más consecuente. Un saludo. Dalton2 (aquí) 23:04 9 sep 2009 (UTC)

Mmmm ok, sí, creo que lo más conveniente es eliminarla. Entiendo tu postura Tintero, pero creo que lo segundo que dices es lo que sepulta la plantilla. Saludos a todos y gracias. Farisori » 03:30 10 sep 2009 (UTC)

Pues nada, una pena. Aclaro a Techarrow: la idea de esta plantilla es solo una imagen, la que se corresponde perfectamente al sujeto del artículo y es la de mejor calidad que se ha encontrado, reitero (lo que no sé es si se hará eso también, enlazar a multitud de imágenes). Aclaro a Cinabrium: sí, es lo habitual, el problema es lo poco accesible que resulta en un artículo extenso. Pero bueno, esto precisamente me da una idea que voy a plantear en propuestas, a ver que tal. --Tintero Tu dirás 19:53 11 sep 2009 (UTC)

Iconito del PDF

No veo el iconito del PDF (i.e. ) en los enlaces externos. Creo que hay que tocar algo de MediaWiki:Common.css para arreglarlo. Paintman (discusión) 16:49 11 sep 2009 (UTC)

Antes que nada, esta discusión en la enwiki.

El css allá difiere un poco

Inglés

#content a[href$=".pdf"].external, 
# content a[href*=".pdf?"].external, 
# content a[href*=".pdf#"].external,
# content a[href$=".PDF"].external, 
# content a[href*=".PDF?"].external, 
# content a[href*=".PDF#"].external,
# mw_content  a[href$=".pdf"].external, 
# mw_content  a[href*=".pdf?"].external, 
# mw_content  a[href*=".pdf#"].external,
# mw_content  a[href$=".PDF"].external, 
# mw_content  a[href*=".PDF?"].external, 
# mw_content  a[href*=".PDF#"].external {
    background: 
        url("http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Icons-mini-file_acrobat.gif")
        center right no-repeat;
    padding-right: 16px;
}

Aquí

#bodyContent a[href$=".pdf"].external, 
# bodyContent a[href*=".pdf?"].external, 
# bodyContent a[href*=".pdf#"].external,
# bodyContent a[href$=".PDF"].external, 
# bodyContent a[href*=".PDF?"].external, 
# bodyContent a[href*=".PDF#"].external {
   background: url(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/Icons-mini-file_acrobat.gif/15px-Icons-mini-file_acrobat.gif) center right no-repeat;
   padding-right: 16px;
}

Locos epraix ~ Beastepraix 17:56 11 sep 2009 (UTC)

Ya había mirado estos dos Common.css. Gracias de todas maneras. Entonces significa que nuestro Common.css no funciona correctamente, porque en la Wikipedia en inglés sí se ven los iconos. ¿Alguien puede arreglarlo? Paintman (discusión) 18:11 11 sep 2009 (UTC)

No exactamente. Más bien significa que está estropeada la creación de esas miniaturas. Hace casi un mes que lo notifiqué bugzilla:20312 ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 15:17 14 sep 2009 (UTC)

Se podría utilizar directamente la url del archivo sin generar la miniatura. Esto serviría como «workaround» hasta que se arregle el «bug». Paintman (discusión) 20:20 14 sep 2009 (UTC)

Entrar/registrarse

Me parece extraño que en esta wiki no haya un enlace al login "seguro", alguien podria agregarlo? [13] --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 04:06 13 sep 2009 (UTC)

 Hecho - y de paso añadí unas pequeñas recomendaciones de seguridad adicionales. —df|  15:55 14 sep 2009 (UTC)

Gracias :) --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 23:07 14 sep 2009 (UTC)

Mejora de la beta

Esto va dirigido a toda la comunidad en general, pero en particular hacia aquellos que puedan tener contactos con los programadores de la Beta, ahora en funcionamiento. Me he dado cuenta de una función que podría mejorar Wikipedia. Todos conocemos la típica ventanita que hay en muchas páginas por la web en la que se puede ver la información de Google Earth. Nosotros no podríamos tolerar esa información. Pero igualmente existe un proyecto wiki para el diseño de mapas terrestres: [14]. Podríamos implementar una ventanita en artículos que permitiera la visualización de la información de allí. ¿Os parece buena la idea? --Schumi4ever (Habla conmigo) 00:17 14 sep 2009 (UTC)

Creo que a lo que te refieres es la plantilla {{coord}}, ésta muestra la ubicación del lugar y al hacer click sobre el icono del mundo se muestra un mapa al estilo google maps. Álvaro Al buzón 01:56 14 sep 2009 (UTC)

No, me refiero aun mapa interactivo, que permita mover la imagen, ampliar y reducir zoom, y demás. --Schumi4ever (Habla conmigo) 10:23 14 sep 2009 (UTC)

PD: He encontrado lo que buscaba: [15]. Una ventanita similar a la que hay en el encabezado de este artículo que os muestro es lo que propongo, pero con información libre. --Schumi4ever (Habla conmigo) 10:29 14 sep 2009 (UTC)

Como dice alvaro: cuando haces click en el globito azul de coordenadas (no en el enlace) apoarece un mapa interactivo, que se puede mover, hacer zoom, visitar artíouculos, ver imágnes de commons, etc.--Usuario:drini 19:51 14 sep 2009 (UTC)

Yo lo que sigo echando de menos es el enlace a commons en la barra de la izquierda en los artículos que incluyen la plantilla {{commonscat}}. Ahora es necesario ir hasta abajo del todo del artículo para saber si existe o no galería en commons.-- Phirosiberia (disc. · contr.) 18:17 15 sep 2009 (UTC)

Mejoremos la Beta con los avances que hicimos en la versión normal.

Este aviso para administradores y si saben algo de javascript mejor ya que son los únicos que pueden modificar los Mediawiki.

Durante el tiempo que ha estado wikipedia España funcionando se han logrado grandes avances al incorporar códigos de javascript en la pagina. Ahora toca poner esos avances en la versión nueva, la Beta.

1. De lo que se trata es de crear MediaWiki:Vector.js que es el archivo javascript que usa la versión Beta.
2. Deberemos de buscar los códigos de la versión actual que es Monobook. Es decir que deberemos de ver y usar los códigos que están en MediaWiki:Monobook.js
3. Por ultimo copiar estos códigos de MediaWiki:Monobook.js en la MediaWiki:Vector.js

Con esto arreglaremos muchas de las quejas que ha tenido la versión beta. Como por ejemplo Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Técnica/2009/08#Enlace_a_commons_en_la_barra_de_la_izquierda_en_Wikipedia_beta que esto se logro con la sección de código de MediaWiki:Monobook.js :

/*
//

 == Interproyectos en un recuadro a la izquierda ==
Modificado a partir de de:wikt:Mediawiki:monobook.js
Funcionan con la plantilla {{tl|interproyecto}} y en breve con otras
[[:Categoría:Wikipedia:Plantillas_de_enlace_entre_proyectos|plantillas de enlace entre proyectos]]
*/
 
document.write('<style type="text/css">#interProject {display: none; speak: none;} #p-tb .pBody {padding-right: 0;}<\/style>');
function iProject() {
var elementos = new Array();
var els = document.getElementsByTagName("span");
var elsLen = els.length;
for (i = 0, j = 0; i < elsLen; i++) {
if ( "interProject" == els[i].className) {
elementos[j] = els[i];
j++;
}
}
if (j) {
var IPY='<h5>otros proyectos<\/h5><div class="pBody"><ul>';
for (i = 0; i< elementos.length; i++) {
IPY += '<li>'+elementos[i].innerHTML+'</li>';
}
var interProject = document.createElement("div");
interProject.style.marginTop = "0.7em";
interProject.innerHTML = IPY+'</ul><\/div>';
document.getElementById("p-tb").appendChild(interProject);
}
}
addLoadEvent(iProject);

Al copiarlo esto en MediaWiki:Vector.js funcionaria en todos los artículos como esta funcionando en la versión actual; insertando en el margen izquierdo el enlace a los proyectos.

Un saludo, y si alguien se anima a ha hacerlo sabe que puede contar conmigo para todas las dudas que tenga Davidmartindel (discusión) 08:41 16 sep 2009 (UTC)

PD: En wikiquote ya lo he hecho y funciona correctamente los desplegables de la ayuda y los botones de los caracteres especiales (eddittools) : q:MediaWiki:Monobook.js es igual a q:MediaWiki:Vector.js

Hola, me parece una gran idea. Bueno, yo soy el mismo que protestó por la desaparición de los enlaces y realmente no sé si es algo que en general la gente echa de menos, pero creo que sí era una funcionalidad muy útil. Ahora hay que andar buscando los enlaces por el artículo para saber si existen galerías o documentos relativos al mismo en otros proyectos.-- Phirosiberia (disc. · contr.) 14:57 16 sep 2009 (UTC)

 Hecho Movido a MediaWiki:Common.js. Sería recomendable, no obstante cambiar esa función para que use el DOM. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 20:26 16 sep 2009 (UTC)

Artículos con registro de borrados

Tanto desde el proyecto de patrulla de cambios recientes como de páginas nuevas sabemos que es relativamente frecuente que se vuelvan a publicar artículos que por alguna razón ya habían sido borrados (plagios, irrelevante, promocional o mediante consultas de borrado). En muchos casos, dichos artículos vuelven a ser detectados y borrados; pero en otras ocasiones pasan desapercibidos, resultando la primera detección y borrado una absoluta pérdida de tiempo y de recursos. Por lo tanto, me parece raro que no exista una manera más eficiente de alertar de la recreación de material borrado. No sé si será posible técnicamente, o si existe voluntad de implementarlo, pero creo que sería bastante práctico que en Especial:PáginasNuevas y también en Especial:CambiosRecientes se indicara, de algún modo (símbolo, color o accesorio...), de que se está volviendo a crear un artículo en cuyo registro figura uno o más borrados. Es evidente que no todos los artículos con esas características deberían ser de nuevo eliminados (perfectamente el primer borrado pudo ser por vandalismo y alguien, después, haya iniciado un artículo en perfectas condiciones), pero en otros muchos casos ayudaría bastante tanto a rentabilizar el trabajo de patrullaje, como en beneficio de Wikipedia, ya que un plagio o artículo descaradamente promocional puede permanecer meses hasta que alguien se de cuenta o incluso quedarse indefinidamente a pesar de haber sido detectado en una ocasión o más. Un saludo, Montgomery ^{(Do It Yourself)} 08:52 16 sep 2009 (UTC)

Creo que en todo caso habría que marcar en Especial:PáginasNuevas las que ya fueron borradas en el último mes o en las últimas dos semanas. Cuando el plazo es más largo, pierde fuerza la hipótesis de intento claro y continuo de autopromoción o sabotaje, y cobra fuerza la otra hipótesis, la de que el borrado de antes se debiera a un vandalismo puntual. Sabbut (めーる) 09:36 16 sep 2009 (UTC)

Yo creo que, ya puestos, se deberían mostrar siempre, aunque fueran borrados hace 3 años. Yo ya tengo unos 5000 en vigilancia y son poquísimos (quizás uno por semana) los que se recrean y son aceptables. Siempre pongo en relevancia todos los artículos que borro, este método me ha permitido detectar muchos de ellos y animo al resto de biblios a hacer lo propio. Un saludo, Poco² 11:56 16 sep 2009 (UTC)

Estaría de acuerdo si se marcara en algún color. Sobre todo cuando patrullo en Especial:CambiosRecientes no encuentro que artículos fueron recreados, y mucho menos en Especial:PáginasNuevas. Ahora, ¿cómo marcamos las borradas en PN? Lo tendría que hacer un color o un biblio ¿no? Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 13:40 16 sep 2009 (UTC)

No entiendo. Si tiene registro de borrados (es decir, si lo ha borrado un biblio) debería, según lo que planteo, salir con un color determinado en especial páginas nuevas y cambios recientes, independientemente de quien hubiera marcado el artículo para borrar. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 10:56 17 sep 2009 (UTC)

Encabezado amarillo en ficha de científico

Acabo de verificar que el encabezado de todas las fichas de científico pasa a color amarillo. Esteticamente no me parece acertado. ¿Es un cambio o un error? ¿Sabe alguien algo? ¿Es inamovible? Saludos.--Xabier (discusión) 22:21 5 sep 2009 (UTC)

Yo lo hice. Si no te gusta, cámbialo, a mi me da igual. Saludos. --Aibdescalzo (mailbox) - 23:54 5 sep 2009 (UTC)

Gracias. Me he permitido cambiar el color pero no se si ha hecho efecto. No soy un experto precisamente en estas plantillas. Un saludo. --Xabier (discusión) 11:41 6 sep 2009 (UTC)

No sabía que el color de la ciencia es "azul".. es decir, no creo que sea acertado hablar de acertividad en estos casos :) es un asunto muy subjetivo; no así las fichas de "deportes", en cambio, donde hay un asunto cognitivo que lo asocia directamente con el color "verde" (en efecto, muchos deportes se practican sobre césped, o bien sobre superficies de ese color)... pero el azul... el color del cielo? plop. En fin, saludos, Farisori » 21:38 6 sep 2009 (UTC)

En lo personal, prefiero que haya un color, cualquiera, en vez de que esté en blanco. Sinceramente, la relación color-tema del artículo lo considero irrelevante. De todos modos, no se me ocurre un color que vaya con el tema "ciencia" (beige quizás?) :S --Aibdescalzo (mailbox) - 21:42 6 sep 2009 (UTC)

Yo asociaría en todo caso deporte con el color naranja (de las pistas de arcilla) y la ciencia -> biología -> verde. Pero no deja de ser una elección arbitraria y que no tiene importancia. Pero vamos, si el consenso es usar una serie de colores, usemos los del Trivial Pursuit y dejemos de comernos la cabeza. ;) Sabbut (めーる) 22:54 6 sep 2009 (UTC)

Eso. --Aibdescalzo (mailbox) - 00:17 7 sep 2009 (UTC)

¿No habíamos acordado que los infoboxeros usarían tonos tenues y de preferencia azulados para evitar el galimatías de colores? Si es necesario, me dicen y busco el archivo del café, no hace mucho, quizás un par de meses. El consenso era claro (excepto para los infoboxeros de carretaras y vías del metro :P ) --Usuario:drini 20:07 7 sep 2009 (UTC)

Tan solo comentar que revertí el color amarillo para ficha de científico puesto que me parecía excesivamente llamativo. Sé que es subjetivo, así que procédase como fuere. Intenté a posteriori buscar el color azul claro previo al amarillo pero no lo he encontrado. Tampoco es posible revirtiendo. El actual es el mismo azul ligeramente más oscuro. Quizás un poco oscuro para mi gusto. Está claro que soy un ignorante en este campo. Un abrazo. --Xabier (discusión) 10:32 8 sep 2009 (UTC)

Agradecería que se respete el consenso y se eviten colores llamativo en las fichas (incluso para colores como amarillo y morado es posible escoger tonos suaves).

Discusión previa: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2009/05#Unificando_infoboxes, se llegó a consenso excepto para vías de transporte y similares. --Usuario:drini 23:27 8 sep 2009 (UTC)

Lo que hay que hacer es hacer una guía de estilo, sería otra tarea pendiente para el wikiproyecto. Así se disipan dudas y se tiene un buen sistema de referencia. --Aibdescalzo (mailbox) - 01:17 9 sep 2009 (UTC)

Ni siquiera se acepta todavía la política y vamos a definir un manual de estilo, que es algo más subjetivo :-( Farisori » 05:27 9 sep 2009 (UTC)

Jeje mejor todavía, me había olvidado que teníamos eso... --Aibdescalzo (mailbox) - 15:27 9 sep 2009 (UTC)

Para mi el uso del gris en toda ficha y un eventual azul siempre le dará más seriedad y unicidad, a diferencia de una selección subjetiva de colores que como en todo, no siempre gusta. Aunque colores mínimamente justificados y cuya procedencia cualquiera entienda siempre quedan bien, como en {{Ficha de episodio de Los Simpson}}. Que soso soy :) --Tintero Tu dirás 22:04 9 sep 2009 (UTC)

La Metaplantilla {{ficha}} podría tener un color por defecto para el fondo, antes la tenía y se veia bien, la plantilla {{Ficha de cuerpo celeste}} y otras usan esa Metaplantilla, como ejemplo, Júpiter (planeta) quedó ahora sin fondo (y todo el resto) (aunque tampoco se ve mal). Si {{ficha}} es la metaplantilla para el resto, ahí se podría definir es estándar. saludos Rodrigo Medina 13:05 16 sep 2009 (UTC)

Plantilla:Convert

Acabo de descubrir esta plantilla, que fue copiada de en: (como tantas otras) y que aún no está traducida del todo (ni la propia plantilla ni la documentación). No he querido meterme en el código, al ser bastante complejo, pero por lo que veo se encarga de asuntos gramaticales que tienen relevancia en inglés, pero no en español (por ejemplo, a 10-inch ruler fuerza el uso del singular inch en lugar del plural inches, pero en español se diría una regla de 10 pulgadas). Si alguien se siente cómodo trastocando código, pediría que le echase un vistazo. Sabbut (めーる) 18:40 10 sep 2009 (UTC)

Antes de meterle mano mi pregunta sería: ¿necesitamos una plantilla así en nuestra wiki? millas, pulgadas, acres son de utilidad en la wiki en inglés porque hay países de habla inglesa donde se utiliza el Sistema Internacional de Unidades y países donde se utiliza el Sistema Anglosajón de Unidades. En nuestro caso no veo tanta utilidad. Saludos, Poco² 17:47 12 sep 2009 (UTC)

Yo la borraría. Paintman (discusión) 18:05 12 sep 2009 (UTC)

Yo la veo útil. Después de todo, hay muchas referencias a medidas con el sistema anglosajón. Por ejemplo, si se referencia que tal actor mide 5'7", que un famoso borracho bebió dos pintas de whisky, que el límite de velocidad en cierta autopista es de 55 millas por hora o que un avión se perdió a 11.000 pies de altitud, es útil tener a mano un conversor de unidades automático y así evitar la proliferación de errores humanos que, además, permanecerían en la Wikipedia por muchísimo tiempo porque la gente normalmente no se pone a comprobar si una conversión está bien hecha a menos que el error sea demasiado obvio. Por otra parte, incluso si no usamos unidades del sistema anglosajón, hay veces que conviene hacer conversiones, por ejemplo entre angstroms y nanómetros, entre kelvins y grados centígrados (por ejemplo para compuestos químicos) o entre hectáreas y kilómetros cuadrados.

En cuanto al argumento de Poco a poco, lo entiendo, pero también entiendo que hay mucho hispanohablante en Estados Unidos que accedería normalmente tanto a en: como a es:, y que se verían beneficiados por el uso de un conversor automático de unidades. Teniendo en cuenta, claro, que las unidades de medida "preferidas" en la Wikipedia en español son las del sistema métrico, y que, por tanto, si el dato original ya está en unidades del SI, no hace falta hacer ninguna conversión (excepto casos puntuales, como pasar centígrados a kelvin). Sabbut (めーる) 09:46 13 sep 2009 (UTC)

Si la presencia de hispanohablantes en Estados Unidos es un argumento determinante, entonces habría que utilizar la plantilla siempre que se incluya una unidad. Creo que la audiencia que precise de esa información es marginal y, en los casos que apuntas, bastaría con incluir un enlace interno a la unidad de pies, pulgadas, etc. Saludos, Poco² 11:21 13 sep 2009 (UTC)

Quizá haya errado al mencionar eso. Hablo más bien de usar la plantilla cuando la fuente original esté en otra unidad que no sea de uso común entre nosotros, para traducir la medida a unidades del SI (u otras unidades de uso común, como los grados centígrados). Sabbut (めーる) 11:29 14 sep 2009 (UTC)

Ok, ahora entiendo a lo que te refieres, pero sigo pensando que es marginal aunque puede tener alguna aplicación. Mi opinión personal es que para esos casos puede hacerse la conversión directamente o utilizar un enlace interno a la unidad, aunque, como te digo, es una opinión más, saludos, Poco² 20:17 17 sep 2009 (UTC)

Desaparición

Hola! Tras una edición en Jordi Pujol en la que eliminé una frase recién añadida, el contenido del artículo no se visualiza. Si le doy a la pestaña editar aparece el contenido bruto en la ventana de edición, pero ni se previsualiza ni se ve (al menos yo no puedo) cuando accedo al artículo. ¿Alguien sabe si las actualizaciones que se están aplicando pueden tener qué ver con el tema? Saludos, wikisilki 00:09 17 sep 2009 (UTC)

Yo no lo veo, tambien tengo desaparecido mi monobook. -- Edmenb (Mensajes) 00:13 17 sep 2009 (UTC)

El artículo Madrid lo veo muy raro. Huasco también está en blanco ¿presencia del cojuelo? --Diegusjaimes Manda una señal 00:15 17 sep 2009 (UTC)

A mi tambien me pasa, el monobook esta desactivado porque no me permite hacer la edición rápìda de las secciones. Tal vez de deba a este mensaje que ha salido arriba de los articulos:

Software updates are being applied to Wikimedia sites; we're shaking out some problems where some articles don't display correctly.

 : ---Chico512--- ^{(comentarios)} 00:19 17 sep 2009 (UTC)

Twinkle tampoco me funciona :S --Diegusjaimes Manda una señal 00:20 17 sep 2009 (UTC)

En el artículo Jordi Pujol si se retiran las categorías se ve bien. No sé qué ocurre. HUB (discusión) 00:39 17 sep 2009 (UTC)

Uno, dos, el cojuelo está aquí... wikisilki 00:47 17 sep 2009 (UTC)

Esto ha sido reportado tambien en la wikipedia en ingles (ver) --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 02:17 17 sep 2009 (UTC)

A Jordi Pujol lo veo bien (ahora, hace una hora no). No se que pasará... Agustín M. ¿Alguna pregunta? 02:48 17 sep 2009 (UTC)

¿Ves bien a Jordi Pujol? Hombre, la verdad es que se cuida, pero no creo que sea para tanto... :P Filipo (discusión) 09:00 17 sep 2009 (UTC)

Es que ha mejorado de una hora pa' otra... Agustín M. ¿Alguna pregunta? 23:04 17 sep 2009 (UTC)

Orden en las categorías

El anónimo 88.30.10.91 (disc. · contr. · bloq.) está quitando tildes de varias categorías. Al preguntarle por tal comportamiento, me indicó que lo hacía así para que aparecieran correctamente ordenadas. Le he pedido que parara hasta comentar esto aquí, porque me parece que no debemos descuidar la ortografía para favorecer el orden (vaya imagen daremos si a alguien se le ocurre ver el pie de página y se encuentra que no hay tildes en los nombres de las provincias). ¿No puede cambiarse algo para solucionar este error? Saludos Βεατρίκη (discusión) 11:51 17 sep 2009 (UTC)

En realidad me parece que lo está haciendo bien. Es lo mismo que en el DEFAULTSORT: como se organiza en UTF-8, las letras con tildes y otros caracteres raros se colocan en su propio espacio y no en el de la letra. Por ejemplo, Á Guðs Vegum se coloca en la A en su categoría por el [[Categoría:Películas musicales|A guds vegum]] que tiene, si no, se podría en la Á. Un saludo, Lucien ~ Dialoguemos... 12:13 17 sep 2009 (UTC)

Sí, el usuario anónimo hace bien. En Ayuda:Categorías#Problemas del orden lexicográfico está perfectamente explicado. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 12:18 17 sep 2009 (UTC)

Ya, si yo no he dicho que lo haga mal: ya me explicó la razón de su proceder. Simplemente pregunto si no puede hacerse algo para ordenar correctamente sin tener que cometer faltas de ortografía, al menos en nuestro idioma, claro... (esto lo digo por el ejemplo de Lucien). Saludos Βεατρίκη (discusión) 12:20 17 sep 2009 (UTC)

Pues no lo sé. Supongo que venga de MediaWiki y no tenga solución fácil --79.152.129.173 (discusión) 13:19 17 sep 2009 (UTC)

El DEFAULTSORT no está hecho para ser leído por personas, sino por un software tonto que no conoce más que un sistema de ordenación, que es según el código que tiene cada carácter en Unicode. Este software tonto no sabe, por ejemplo, que la Á se ordena con la A, y no después de la Z. Pero a veces es mejor así. Según el idioma, la Ö puede ordenarse como O, como Oe o al final del alfabeto, y la Ñ puede ordenarse como N o justo entre N y O. Lo que tenemos es lo que tenemos, y aunque la ortografía hay que respetarla, no hace falta considerar para ello la clave de ordenación, que no es más que eso, una clave no pensada para ser leída por personas. Sabbut (めーる) 14:41 17 sep 2009 (UTC)

(Conflicto de ed.) Supongo que uno de los problemas de cambiar el sistema vendría del hecho que algunos de los artículos categorizados de ese modo deberían ser reordenados. De lo contrario figurarían mal. De haberlo hecho hubiese sido al principio de implementar el sistema de categorías, ahora creo que sería complicado. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 14:44 17 sep 2009 (UTC) P.D: Además de lo que comenta Sabbut, que es una cuestión de funcionamiento interno.

Ajá, oído cocina. A aguantarse toca, supongo. Gracias a todos por las respuestas. Saludos Βεατρίκη (discusión) 14:45 17 sep 2009 (UTC)

Es un problema complejo. Yo propuse hace poco crear una plantilla universal de ordenación que, según el idioma, generara automáticamente la clave de ordenación necesaria, pero tras comprobar las (enormes) limitaciones del lenguaje de las plantillas, lo veo poco viable. Lo ideal, desde luego, sería que MediaWiki se ocupara de esa tarea y lo hiciera en función del idioma, como un aspecto más de la "localización" aparte de las traducciones, pero no está en nuestra mano y por lo que voy viendo cuesta conseguir ese tipo de cambios... - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 08:21 18 sep 2009 (UTC)

Ausencia doble desplegable "influencias" en Ficha de escritor

Acabo de constatar que no se puede desplegar el doble apartado de influencias en todas las fichas de escritor. ¿Error técnico pasajero o modificaciones azarosas? ¿Alguien sabe algo? A día de hoy, y tres días después, la incidencia es permanente. Saludos. --Xabier (discusión) 08:05 21 sep 2009 (UTC)

A mi en versión beta y versión normal me funciona: Ejemplo Camilo José Celasu desplegable funciona. Un saludo Davidmartindel (discusión) 12:57 21 sep 2009 (UTC)

Referencias en páginas de discusión

Hola,

Algunos usuarios acostumbran a incluir referencias en sus comentarios en las páginas de discusión, las cuales no aparecen al no estar incluida la plantilla {{listaref}}. En ocasiones podría valer incluir la plantilla al final de la página, pero según crece la discusión esta tiende a perderse en medio de los nuevos comentarios. ¿Qué soléis hacer vosotros? ¿Se os ocurre algún método?-- Phirosiberia (disc. · contr.) 18:16 15 sep 2009 (UTC)

En lugar de poner la referencia, poner un ¹, ², etc. y al final del comentario poner 1: Lo que quería decir con eso era tal cosa. Álvaro Al buzón 21:27 15 sep 2009 (UTC)

Puedes poner <references /> en la sección a las que correponden. Por ejemplo:

¿Pasó usted por mi casa?​

Por su casa yo pasé.​

Saludos, Gons (¿Digame?) 21:58 15 sep 2009 (UTC).

O tambien usar {{listaref|1}}, {{listaref|2}}, etc --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 02:13 17 sep 2009 (UTC)

Manuel, creo que con {{listaref}} no funciona porque llama a las referencias tanto anteriores como posteriores a su ubicación. Gons (¿Digame?) 04:10 19 sep 2009 (UTC).

Ah, no sabia, gracias por la aclaracion ^_^ --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 16:00 19 sep 2009 (UTC)

Lo que suelo hacer yo es incluirla en el cuerpo del texto (para qué ponerla en nota la pie). El ocasiones utilizo la plantilla de cita de este modo: {cita|texto|referencia}. Creo que queda bastante claro, se trata de una conversación, no de un artículo. Saludos Nemo (discusión) 16:12 19 sep 2009 (UTC)

tratamiento xml

Estimados,

me bajé el backup wiki de zulú para comprobar la estructura del mismo. Quisiera poder discernir los artículos por secciones (categorías), concretamente los artículos de música, pero no soy capaz de identificar esta información. Dentro de <page> hay un tag <id> que quizá tenga algún significado, pero lo ignoro. ¿Alguien podría indicarme dónde encontrar esta info? Muchas gracias

--212.163.40.94 (discusión) 10:40 17 sep 2009 (UTC)

Y en vez de bajarte un backup para extraer unos datos, ¿no te sería más útil obtenerlos mediante herramientas como pywikipedia? (+info). -=BigSus=- (Comentarios) 11:07 17 sep 2009 (UTC)

"El uso de bots en la Wikipedia constituye una gran responsabilidad" bueno, asusta un poco pero lo investigaré. Yo lo que quiero es tranferir artículos de alguna categoría a una bb.dd relacional propia. Desde que lo estoy intentando descubro con asombro todo lo que hay detrás de la wiki ¡!

--212.163.40.94 (discusión) 11:39 17 sep 2009 (UTC)

Si lo que te has bajado es un dump [16], te recomiendo una herramienta que han hecho en java para importart los datos de la xml a la BBDD. Si eso mira en este manual http://www.mediawiki.org/wiki/Manual:Importing_XML_dumps y la mejor herramienta es : http://www.mediawiki.org/wiki/Mwdumper . A mi me dio problemas con el Utf8 que es la codificación pero mas o menos si trabajas con zulu no te importara que los acentos se lean mal.. ;) Un saludo Davidmartindel (discusión) 13:30 17 sep 2009 (UTC)

--212.163.40.94 (discusión) 08:04 18 sep 2009 (UTC)

Amigos, muchas gracias por vuestras respuestas. Voy a investigar cada una de ellas, pero lo veo complicado ya que no estoy familiarizado con los entornos de los que habláis, así que antes de aprender a manejar los programas, tendré que aprender a manejarme con los entornos. Lo intentaré, pero...

...recuperando un poco la idea original, ¿sabéis si dentro de los xml -backup está contenida la info. de a qué categoría pertenece cada artículo? De ser así podría yo mismo construir un programa para recuperar los artículos que me interesaran, en lenguajes que conozco ya de antemano

Por otro lado, el uso de zulu es circunstancial, siguendo recomendaciones y tal, pero sí preferiría tener las tildes en su sitio, y los puntos sobre las íes :) Bueno, es un problema menor al que espero poder enfrentarme

Una vez más os doy las gracias por vuestra ayuda

--212.163.40.94 (discusión) 08:04 18 sep 2009 (UTC)

Otra opción que puedes considerar es utilizar el API, puesto que dices que conoces algún lenguaje de programación; combinando adecuadamente las consultas al API (también puedes obtener las categorías de cada artículo) y procesando las sucesivas páginas devueltas, podrías crear esa base de datos de forma automática para cualquiera de los proyectos MediaWiki, con mínimos retoques. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 08:21 18 sep 2009 (UTC)

Realmente es muy difícil el leer los XML de Dump(o backup) y mas si lo que haces es buscar directamente la categoría, por que estan muy comprimidos, es decir tendrias que buscar la forma de descomprimirlo y después ponerte a buscar. Lo que creo que quiere decir -jem- es que uses la API de wiki para acceder a wikipedia zulu y sin tener que ver los backup busques las categorias directamente en el sistema. Es mejor, mucho mas facil

Por otro lado, realmente es mas fácil el entender primero el sistema wiki y después ponerse a el tratamiento de los datos de las wiki. Así que creo que te toca primero eso.

Pd: si quieres seguir con el tratamiento de los backup en formato xml ya te explicare mas adelante, por que yo me cree un programa para leerlos que te puede ser interesante(Pero es complicado,, y laborioso) ademas de que en tratar de descomprimir y meter en una BBDD esos backup se tarda un huevo (caso wiki español mas de 4 días si tu ordenador es moderno).

Davidmartindel (discusión) 12:51 21 sep 2009 (UTC)

Problemas en commons

Hola a todos, mi inquietud es la siguiente y quisiera saber si les pasa a todos o no mas a mi.

Desde hace aproximadamente una semana (creo que durante el tiempo que estaban haciendo mantenimiento en commons) intento subir nuevas versiones de algunos archivos que ya se encuentra alli, pero siempre me sale el siguiente error:

"Ya existe un archivo con este nombre en el repositorio compartido. Si todavía quiere subir su archivo, por favor, regrese a la página anterior y use otro nombre. File: $ 1 $1"

Entonces... hay alguna manera de remediar este error o eso depende de los que mantienen los servidores de commons ? hasta cuando tendremos que esperar ?

Shadowxfox (discusión) 06:22 20 sep 2009 (UTC)

Ese error aún no está solucionado y se muestra en todas las páginas de Commons para que todo el mundo se dé cuenta que no es un error transitorio, así que hay que esperar. Saludos, Alpertron (discusión) 00:28 21 sep 2009 (UTC)

Ya ha sido arreglado. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 23:24 21 sep 2009 (UTC)

No afectaba a todos, los admin si que podían subir nuevas versiones. Xavigivax (Habla conmigo) 06:57 23 sep 2009 (UTC)

¿Puedo crear estas plantillas?

Hola, edito habitualmente artículos de ciclismo y tengo que escribir frecuentemente los nombres de los equipos, cuyos artículos suelen tener nombres bastante largos o de complicada escritura.

Ejemplos: Caisse d'Epargne (equipo ciclista), Garmin-Slipstream, Bouygues Telecom, Serramenti PVC Diquigiovanni-Androni Giocattoli, Vacansoleil Pro Cycling Team, Landbouwkrediet (equipo ciclista).

Como pueden imaginar, escribir esto es una absoluta pesadez. Bien, mi pregunta es si puedo crear unas plantillas para ahorrarme todo ese trabajo. En la viquipèdia, en catalán, tienen hechas por ejemplo esta {{GCE-}} (link) que simplemente introduce el enlace a Caisse d'Epargne (equipo ciclista).

¿Puedo hacerlo? ¿que restricciones tengo a la hora de poner los nombres a esas plantillas?

Muchas gracias por la ayuda de antemano. Un saludo, --Caskete (discusión) 10:08 21 sep 2009 (UTC)

Pues así como restricciones no hay, aunque no es muy recomendable usar plantillas en exceso. Si bien puedes usar el espacio de nombres de plantilla, podrías usar Usuario:Caskete/GCE como plantilla. Uses el que uses, nunca olvides poner subst: para que el código quede en el artículo. Al final, te quedaría algo como {{subst:User:Caskete/GCE}}. Netito⁷⁷⁷ 17:42 21 sep 2009 (UTC)

Como dice Netito, si gustas pueden utilizar pseudoplantillas momentáneas al momento de la edición, pero finalmente debe quedar sólo el código. Plantillas como esas que muestras en el ejemplo las evitamos a toda costa. También puedes ayudarte de un editor de texto, y de su función "Reemplazar" (en lugar de escribir todo el nombre de un ciclista, lo redactas escribiendo algo como "xxxxx" en su lugar, y luego reemplazas en todo el texto, una sola vez, este "xxxxx" por el nombre original. Muchos saludos, Farisori » 17:50 21 sep 2009 (UTC)

Ah, esa es otra buena solución. Netito⁷⁷⁷ 17:58 21 sep 2009 (UTC)

Lo más comfotable sería crear un par de botones extras en la botonera del MS, pero veo que no la tienes instalada, saludos, Poco² 18:17 21 sep 2009 (UTC)

Uf, demasiado complejo. Para escribir esto: {{subst:User:Caskete/GCE}}, prefiero escribir casi el nombre del equipo. Lo que me dices del editor no lo acabo de ver, me gusta editar directamente desde aquí.

La solución de la wiki en catalán no se puede adoptar aquí verdad?

Y tampoco se puede hacer mediante redirecciones verdad? Por ejemplo crear el artículo "-GCE-" y redirigir. Como lo veis? Un saludo, --Caskete (discusión) 01:04 22 sep 2009 (UTC)

En una idea parecida la última vez se recomendaba no usar la plantilla {{BD}} en beneficio de que en el artículo apareciera el código completo, no creo que sea problemático escribir los nombres de los equipos (tenlos almacenados en un documento de texto y copia-pega el que necesites en ese momento, por ejemplo) A los nuevos que vean el código del artículo seguramente les resultará confuso ver plantillas para poner enlaces. En resumidas cuentas, que para ahorrarnos teclear unas letras hay formas más elegantes que usar una plantilla ;-) Saludos, Eric - Contact 07:46 22 sep 2009 (UTC)

Vale, gracias a todos por la ayuda. Un saludo, --Caskete (discusión) 09:03 22 sep 2009 (UTC)

Más sobre categorías

Dos preguntas: 1—¿Existe algún criterio establecido para colocar a una persona en un siglo o en otro? Por ejemplo: un científico que nace en 1890, ¿pertenece a científicos del siglo XIX, o del XX porque su labor central se desarrolló durante el XX?

2—La categoría "Ingenieros de sistemas espaciales" (con 2 miembros) parece, además de un tanto barroca, una categoría contenida en la de "Pioneros de la astronáutica" (con 16 miembros). ¿Cómo debo actuar si considero que deben fusionarse? (Me refiero, claro, a si por tratarse de una categoría, debo abrir algún tipo de propuesta o aviso en algún sitio). Gracias 3coma14 (discusión) 15:14 23 sep 2009 (UTC)

A la primera pregunta, creo que no hay nada escrito, pero lo lógico sería categorizarle en el siglo en el que desarrolló su actividad (y si fue en dos siglos diferentes, en los dos). Para saber cuándo nació ya está la de los años (además, si se navega por una categoría de esas, de nada me servirá encontrar a un científico nacido en 1890 cuando lo que quiero conocer es quiénes fueron los más relevantes en ese campo y en ese siglo). Para la segunda duda, yo optaría antes por saber si realmente esa categoría tiene potencial para seguir ampliándose (el método más fácil es mirar los interwikis). En ese caso concreto, la categoría en inglés tiene siete artículos. Creo que se podría mantener. Pero en caso contrario no hace falta realizar propuesta o consulta alguna (a no ser que hubiese alguien en contra). Simplemente categoriza a los artículos en la cat. que va a quedar y la otra márcala para borrado. Eso sí, creo que no vendría mal del todo dejar una nota en la discusión del usuario que la creó. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 22:50 24 sep 2009 (UTC)

¿Alguien sabe arreglar esto?

En muchos artículos pasa este error: David Herrero, todo ese espacio en blanco, para dejar espacio a la foto. Alguien sabe como arreglarlo? Gracias! --Caskete (discusión) 13:48 25 sep 2009 (UTC)

Hecho La tabla del palmarés no debe ocupar el 100% del ancho. Con reducirla al 80% entra la foto. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 14:38 25 sep 2009 (UTC)

Gracias, ahora intentaré cambiarlo en los otros artículos a los que les pasa. Un saludo, --Caskete (discusión) 14:40 25 sep 2009 (UTC)

Iconos ausentes

Hola. Me aparece un problema en la lista de CAD actuales: los iconos no aparecen en los recuadros correspondientes. ¿Es problema mío únicamente o se debe al proceso de actualización del software que se inició hace un tiempo? Un saludo. Dalton2 (aquí) 19:39 26 sep 2009 (UTC)

Según veo, el bot que actualiza la tabla está caído, por eso no se actualizan los iconos. Álvaro Al buzón 03:44 27 sep 2009 (UTC)

Ah, ya veo. Gracias. Dalton2 (aquí) 15:14 27 sep 2009 (UTC)

IMDb

Buenas, Internet Movie Database ha sacado su versión en español. Las podeis ver en imdb.es. Antes de pedir a los bots, bueno, a sus controladores, que cambien todo http://www.imdb.com/* y http://akas.imdb.com/* a http://www.imdb.es/* (incluyendo en las fichas de actor y película) quería preguntar si alguien ve algún impedimento. Saludos, Gons (¿Digame?) 04:10 19 sep 2009 (UTC).

Vaya, no me había enterado, buenas noticias, tenemos más de 10.000 enlaces a la imdb. Creo que la mayor parte del trabajo puede hacerse sin bots actualizando las cuatro plantillas correspondientes, cosa que ya he hecho: plantilla imdb nombre, ficha de actor, ficha de película, plantilla imdb título, aunque claro, aún habrá muchos otros enlaces que se incluyeron sin utilizar la plantilla. Quizás fuera el momento de cambiar esos enlaces por la plantilla, así matamos dos pájaros de un tiro. La idea sería introducir cambios para los diferentes tipos de direcciones URL del imdb:

• http://akas.imdb.com/title/ttxxxx >> {{imdb título|xxxx}}
• http://spanish.imdb.com/title/ttxxxx >> {{imdb título|xxxx}}
• http://imdb.com/title/ttxxxx >> {{imdb título|xxxx}}
• http://www.imdb.com/title/ttxxxx >> {{imdb título|xxxx}}
• http://akas.imdb.com/name/nmxxxx >> {{imdb nombre|xxxx}}
• http://spanish.imdb.com/name/nmxxxx >> {{imdb nombre|xxxx}}
• http://imdb.com/name/nmxxxx >> {{imdb nombre|xxxx}}
• http://www.imdb.com/name/nmxxxx >> {{imdb nombre|xxxx}}

Soy consciente de que no es tan fácil como lo pinto, los enlaces son del tipo

[http://www.imdb.com/name/nmxxxx Texto], el texto (ej. "Ficha en imdb") tendría que borrarlo el bot

Un saludo, Poco² 07:51 19 sep 2009 (UTC)

Habría que poner la excepción para cuando se encuentre entre <ref> y </ref> o entre <nowiki> y </nowiki>. Saludos, Gons (¿Digame?) 14:29 19 sep 2009 (UTC).

Cierto, también puede ser que se haya puesto sin texto alguno (ej. [17]), saludos, Poco² 14:58 19 sep 2009 (UTC)

He cambiado Ficha de personaje y Ficha de artista musical, que también usaban la dirección ".com". Aún así, todavía faltan bastantes por cambiar. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 18:06 21 sep 2009 (UTC)

Sólo puntualizar que la versión actual en español es bastante más simple, ya que han omitido la mayoría de las secciones, como los argumentos de las películas, los datos biográficos de los artistas, premios obtenidos, etc. Aunque, claro está, todos esos datos están en inglés en la correspondiente imdb.com. Un saludo. Dalton2 (aquí) 16:19 25 sep 2009 (UTC)

Sobre bibliografía utilizada

Hola. Iba a dejar este mensaje en la discusión de alguien que manejara bien las referencias, pero he decidido escribirlo aquí para que más gente lo lea y responda. Hace un tiempo me decidí a crear Prehistoria en la Comunidad Valenciana, utilizando como referencia el libro La Gran Historia de la Comunitat Valenciana, que aparece en la sección "Bibliografía utilizada" al final del mismo. Ahora me doy cuenta que hice mal, pues debí referenciar cada afirmación dentro del texto.

Los artículos destacados/buenos que hasta ahora he creado están basados en referencias aisladas (ya pueden ser publicaciones en revistas científicas, u otras referencias online), por lo que no he tenido mayor problema. El caso es que ahora, al basarme en un libro, estoy un poco perdido en cómo proceder. He visto referencias de artículos destacados que utilizan bibliografía, como las del artículo Antoni Gaudí, y pretendía seguir este modelo de "Autor, Libro, Página". Sin embargo, el caso es que La Gran Historia de la Comunitat Valenciana está dividido en diez volúmenes (para el artículo utilicé el primero), y cada volumen está dividido en capítulos, cada capítulo a su vez está escrito por personas distintas (en realidad, las personas que aparecen como "autores principales" del libro, solamente pertenecen a la "dirección científica" de la editorial).

¿Qué me aconsejais hacer, sigo el modelo "Autor, Libro, Página" cambiando los autores? ¿Pongo también el título del volumen o sólo la obra? Gracias. Karshan ^{susúrrame al oído} 18:20 25 sep 2009 (UTC) Edito: Creo que WP:REF deja un poco a un lado este tipo de referencias.

• Fulanito de tal, "Valencia y yo", Capítulo CII de La Gran Historia de la Comunitat Valenciana. Tomo DVII: La vida en la calle, págs. 3456-4987. --Camima (discusión) 18:35 25 sep 2009 (UTC)

Así es perfecto, gracias por la molestia. Karshan ^{susúrrame al oído} 18:39 25 sep 2009 (UTC)

Mejor usa una plantilla. Son muy completas. Si pones esto:* {{cita libro |apellidos=de tal |nombre=Fulanito |editor="directores científicos" |título=La Gran Historia de la Comunitat Valenciana |edición=4ª |volumen=DVII |año=1985 |editorial="editorial" |ubicación=Valencia |isbn="isbn" |páginas=3456-4987 |capítulo=Valencia y yo }} tendrás esto:

• de tal, Fulanito (1985). «Valencia y yo». En "directores científicos", ed. La Gran Historia de la Comunitat Valenciana DVII (4ª edición). Valencia: "editorial". pp. 3456-4987. ISBN "isbn".  Martingala (discusión) 19:15 25 sep 2009 (UTC)

Claro, pero el problema es si tengo que poner por ejemplo 50 o 60 referencias del mismo libro para diferentes páginas (para ahorrar espacio no se puede usar la plantilla cita libro todo el tiempo). Como ya dije, un buen ejemplo de ello es Antoni Gaudí. Karshan ^{susúrrame al oído} 19:26 25 sep 2009 (UTC)

En ese caso puedes añadir el libro como bibliografía, y señalar en las referencias con {{cita Harvard}} el autor, año de la obra y página de donde sale la información. También puedes reutilizar las referencias que señalen la misma página y autor usando el atributo "name" en la etiqueta de apertura de referencia. Saludos, wikisilki 21:27 25 sep 2009 (UTC)

Wiki a sección

¿Alguien podría explicarme cómo poner una wiki en un artículo que dirija una sección de otro artículo?

Muchas gracias

--jplasti (¡escupe!) 16:46 28 sep 2009 (UTC)

De la siguiente manera: [[Artículo#Sección]]. Por ejemplo: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Técnica/Actual#Wiki a sección Karshan ^{susúrrame al oído} 17:02 28 sep 2009 (UTC)

Concretamente en Ayuda:Cómo se edita una página#Enlaces dentro de la misma página lo explica. Paintman (discusión) 18:21 28 sep 2009 (UTC)

Plantillas de banderas

Hola. Tengo dudas sobre la mejor opción para plantillas de banderas. Yo solía usar los códigos de 3 letras porque me resultaba más sencillo ({{ESP}}, {{USA}}, {{PHI}}...) cuando no necesitaba banderas históricas. Sin embargo otro editor me cambió una de esas por {{Bandera2}}. El resultado para el lector es el mismo:

• {{PHI}} produce FilipinasFilipinas
• {{Bandera2|Filipinas}} produce Filipinas

¿Hay alguna razón técnica para utilizar una u otra? Saludos y gracias. Martingala (discusión) 17:58 28 sep 2009 (UTC)

No sé si hay alguna razón técnica. Sólo sé que «Bandera2» es más versátil. Por ejemplo, puedes poner las diferentes banderas de Filipinas según el año. Paintman (discusión) 18:16 28 sep 2009 (UTC)

Si, claro, yo la uso cuando tengo que poner una bandera histórica. Pero para poner las "normales" que son las que uso con más frecuencia, me vienen más a mano las plantillas "cortas". Martingala (discusión) 20:12 28 sep 2009 (UTC)

The LocalisationUpdate extension has gone live

The LocalisationUpdate extension is now enabled for all Wikimedia projects. From now on new localisations that become available in SVN will become available to your project within 24 hours. Your localisations get into SVN from translatewiki.net typically within a day and at worst in two days. This is a huge improvement from the old practice where the localisations became available with new software. This could take weeks, even months.

The localisations done by our community at translatewiki.net are committed to SVN typically every day. When the system messages in English are the same as the local messages, they will now be inserted in a file and are available for use in all our projects in a timely manner

What this means for you

Local messages have an impact on the performance of our system. It is best when messages are as much as possible part of the system messages. In order to remove unnecessary duplication, all the messages that have a local localisation and are exactly the same as the system message will be removed. What we ask you to do is to compare and proof read the messages in translatewiki.net and the local messages. You can then either remove local messages when the translatewiki.net message is to be preferred or, you can update the message at translatewiki.net.

Messages that are specific to your project will have to stay as they are. You do want to check if the format and the variables of the message are still the same.

Why localise at translatewiki.net

When you localise at translatewiki.net, your messages will be used in all Wikimedia projects and eventually in all MediaWiki based projects. This is how we provide the standard support for your language. When messages change, at translatewiki.net you will be prompted to revisit your translations. Localising is more efficient because we have innovated the process to make you more efficient; there is text explaining about messages and we have applied AJAX technology to reduce the number of clicks you have to make.

I not understan english. Please translata importante informatión. --Usuario:drini 19:39 28 sep 2009 (UTC)

Translatewiki.net update

• Currently 99.87% of the MediaWiki messages and 96.69% of the messages of the extensions used by the Wikimedia Foundation projects have been localised. Please help us help your language by localising and proof reading at translatewiki.net. This is the recent localisation activity for your language. Thanks, GerardM (discusión) 18:35 28 sep 2009 (UTC)

How can we improve the usability for your language

We expect that with the implementation of LocalisationUpdate the usability of MediaWiki for your language will improve. We are now ready to look at other aspects of usability for your language as well. There are two questions we would like you to answer: Are there issues with the new functionality of the Usability Initiative Does MediaWiki support your language properly

The best way to answer the first question is to visit the translatewiki.net. Change the language to your language, select the “vector” skin and add the advanced tool bar in in the preferences and check out the new functionality. And make some changes in your user page. When there is a need to improve on the localisation, please make the necessary changess . It should update your localisation straight away. We would like you to report each issue individually at http://meta.wikimedia.org/wiki/Usability_issues.

When there are problems with the support of MediaWiki for your language, we really want to know about this. It is best to report each issue separately. In this way there will be no large mass of issues to resolve but we can address each issue on its own. Consider issues with the display of characters, the presentation of your script, the position of the side bar, the combination of text with other languages, scripts. It is best to try this in an environment like the prototype wiki as it provides you with a clean, basic and up to date environment. The prototype wiki is available for five languages but you can select any of them, change the preferences to your language and test out MediaWiki for your language.

We would like you to report each issue individually at http://meta.wikimedia.org/wiki/Language issues. The issues you raise will all be assessed. It is important to keep each issue separate, because this will make it easier to understand the issues and find solutions.

PS This text has been approved by Naoko, Brion and Siebrand. Thanks, GerardM (discusión) 18:35 28 sep 2009 (UTC)

Traducción rápida, pero no 100% segura

Esperamos que con la aplicación de LocalisationUpdate la usabilidad de MediaWiki para su idioma haya mejorado. Ahora estamos dispuestos a estudiar otros aspectos de utilidad para su idioma. Hay dos preguntas que nos gustaría que conteste: ¿hay problemas con la nueva funcionalidad de la usabilidad? ¿apoya MediaWiki su idioma correctamente?

La mejor manera de responder a la primera pregunta es visitar el translatewiki.net. Cambie el idioma al suyo, seleccione el "vector" de la piel, añada la barra de herramientas avanzadas en las preferencias y eche un vistazo a la nueva funcionalidad. Y haga algunos cambios en su página de usuario. Si hay necesidad de mejorar en la localización, por favor haga los cambios necesarios. Debería actualizar su localización inmediata. Nos gustaría que informasen de cada tema de forma individual en http://meta.wikimedia.org/wiki/Usability_issues.

Si hay problemas con el apoyo de MediaWiki para su idioma, queremos saber acerca de ellos. Lo mejor es informar de cada aspecto por separado. De esta manera, no habrá gran cantidad de cuestiones a resolver, y podremos tratar cada tema apropiadamente. Considere la posibilidad de problemas con la visualización de los caracteres, la presentación de su edición, la posición de la barra lateral, la combinación de texto con otros idiomas, guiones. Lo mejor es tratar esto en un ambiente como el prototipo wiki, ya que proporciona un medio limpio, básico y actualizado. El prototipo wiki está disponible en cinco idiomas, así que usted puede seleccionar cualquiera de ellos, cambiar las preferencias a su idioma y probar MediaWiki en él.

Nos gustaría recibir el informe de cada tema de forma individual en http://meta.wikimedia.org/wiki/Language. Todas las cuestiones que planteen serán evaluadas. Es importante mantener cada tema por separado, porque esto hará que sea más fácil comprender los problemas y encontrar soluciones.

PD Este texto ha sido aprobado por Naoko, Brion y Siebrand. Gracias, GerardM (discusión) 18:35 28 Sep 2009 (UTC)

No sé si es mi computadora...

o un error general pues al pasarme a Beta desaparecen todo tipo de herramientas... se habla de una barra de herramientas expandible... pero no veo ninguna... estoy en el anterior sistema... pero quisiera aclarar este problema.--Estela Mmensajes 21:53 29 sep 2009 (UTC)

¿Cuales herramientas? ¿Monobook-suite? Locos epraix ~ Beastepraix 22:12 29 sep 2009 (UTC)

Las herramientas que permiten desde firmar hasta poner negritas... que deberían aparecer arriba del cuadro de edición... por ejemplo ahora entré a Beta y no podría firmar este mensaje. No sé si el error está en mi computadora (y para firmar deberé salir de Beta). Si, creo que se llama así el sistema de herramientas... lo tengo instalado y si salgo de Beta tengo arriba dos filas de botones... pero desaparecen algunas posibilidades del cuadro de abajo... por ejemplo ésta: «poner comillas» y muchas otras. ahora saldré de Beta para firmar... ¡quizás haga eso... entrar y salir... sin responder los formularios claro... sería larguísimo!!

Ahora salí de Beta y puedo firmar... que raro pensé que les pasaría a otros también y que sería error del sistema. ----Estela Mmensajes 10:15 30 sep 2009 (UTC)

Es verdad que si tienes activado el artilujio de monobook tiene errores algunos botones ya que el Monobook-suite no esta preparado aun (creo que en breve estra operativo al 100%). Tambien tenia oido que la versión beta en las versiones de explorer viejas o cualquier navegador sin muchos recuros javascript pues no funciona. Aunque en etse caso creo que desaparece la barra de herramientas de la versión beta para tener la de los botones de toda la vida, o esto al menos pasa el día de hoy en mi castaña de ordenador :S. Pero de todas formas, no tengais ghrandes esperanzas en un skin beta, por que el significado de una versión beta es que no funciona de todo correctamente, que si fuera estable y no se llamaria BETa.. Por eso tiempo al tiempo ;) un saludo Davidmartindel (discusión) 16:16 30 sep 2009 (UTC)

PD: si no podeis firmar, debereis dar al boton "alt + 4 " a la vez cuatro veces y saldra la frase de ~~~~~

Muchas gracias por la info David!! (me encantó). --Estela Mmensajes 19:02 30 sep 2009 (UTC)

Encontré las comillas que había perdido!! ««««el error estaba en mi vista»»»». Trabajaré sin el Beta...----Estela Mmensajes 17:35 1 oct 2009 (UTC)

Conocer la fecha de publicación de las páginas web

Cuando encuentro un espejo de Wikipedia miro para comprobar si la fecha del espejo es anterior o posterior a el artículo en Wikipedia, pero (uso Mozilla) cuando miro en la opción "información de la página", en muchas ocasiones, me aparece el mismo día y hora de mi consulta. ¿Sabéis otro método que pueda servir para conocer la fecha de creación? Gracias anticipadas, Nemo (discusión) 22:33 30 sep 2009 (UTC)

Uff, yo no te he entendido mucho con la duda, pero haber si es esto a lo que te refieres. Que una pagina ajena de la wikipedia quieres saber que fecha se creo y firefox mete la pata... Yo para estos temas de saber como, quien, donde, etc,,,, de una pagina web suelo usar un WHOIS. Mira por ejemplo http://www.whois.net allí al poner uina pagina web te da bastante información al instante. Por ejmplo sobre wikipedia: http://www.whois.net/whois/wikipedia.org dice que la wikipedia se creo sobre el 13 de Junio del 2001. No se bien si esto te sirva, espero que si. Un saludo y suerte ;) Davidmartindel (discusión) 08:49 1 oct 2009 (UTC)

¡Gracias! cada día se aprende algo nuevo. Mercedes (Gusgus) mensajes 11:40 1 oct 2009 (UTC)

Gracias, sí que me sirve, has interpretado mi peticón perfectamente y la herramienta es cojo... muy buena. Nemo (discusión) 12:56 1 oct 2009 (UTC)Pd.: Pero no me sirve, da la fecha de creación del sítio, no de la página en concreto. Lástima.

Pero esto dice la fecha en que se registró el dominio ¿no?. En cualquier caso la web puede llevar siglos activa y haber copiado la información hace 3 dias. Yo uso el Internet Archive que guarda copias de versiones de millones de webs. Tienes que ver qué había en la página sospechosa cuando se publicó en wikipedia el texto de que se trate. Martingala (discusión) 14:21 1 oct 2009 (UTC)

Esto si que me sirve, gracias Martingala, me va un poco lento, pero de la página que tiene archivada (he comprobado que en algún caso no está archivada) te ofrece más información de la que pensaba se podría optener, puedes seguir el historico de esa página. Gracias, Nemo (discusión) 15:24 1 oct 2009 (UTC)

De nada Nemo, es por una buena causa ;). Lo lento es porque la cantidad de información que contiene es monstruosa. Además del tiempo que tardarán sus bots en darse una vuelta por todo el cyberespacio, lo que hace que las webs nuevas tarden un tiempo en salir, si alguien no quiere que su página se archive basta con que ponga un determinado tag en ella y por eso algunas no están. Es una herramienta increíble, pero es muy laborioso trabajar con ella, precisamente por la inmensa cantidad de de información que ofrece. Saludos. Martingala (discusión) 17:52 1 oct 2009 (UTC)

Ausencia doble desplegable "influencias" en Ficha de escritor

Acabo de constatar que no se puede desplegar el doble apartado de influencias en todas las fichas de escritor. ¿Error técnico pasajero o modificaciones azarosas? ¿Alguien sabe algo? A día de hoy, y tres días después, la incidencia es permanente. Saludos. --Xabier (discusión) 08:05 21 sep 2009 (UTC)

A mi en versión beta y versión normal me funciona: Ejemplo Camilo José Celasu desplegable funciona. Un saludo Davidmartindel (discusión) 12:57 21 sep 2009 (UTC)

Verificado en dos ordenadores distintos sigue sin existir opción de desplegable. Parece ser que con el navegador de ambos, Explorer, no funciona, pero con Mozilla sí. ¿Debería revisarse algo en Wikipedia? Raro, raro. Sobre todo teniendo en cuenta que hasta ahora no existía ningún problema. Saludos. --Xabier (discusión) 19:36 10 oct 2009 (UTC)

Curiosamente en J. D. Salinger si se despliega pero en Aldous Huxley no. ¿Alguien tiene alguna idea? --Xabier (discusión) 17:39 11 oct 2009 (UTC)

A mí se me despliega en los dos (uso Firefox y la versión beta). --Camima (discusión) 17:43 11 oct 2009 (UTC)

Entonces seguro que es el navegador. Lo cambiaré. Muchas gracias. --Xabier (discusión) 17:51 11 oct 2009 (UTC)

Cambio de redirección

Hola, buenas. Espero que esto tenga que ser propuesto aquí. Quería informaros de que si buscas "Gasto cardíaco" (con tilde) la wikipedia te redirige a la entrada Corazón, pero sin embargo, existe la entrada "Gasto cardiaco" sin acentuación.... [Si esto no ha de escribirse aquí lo siento mucho]

Está arreglado. Gracias por el aviso. --Camima (discusión) 19:14 2 sep 2009 (UTC)

Siento volver a molestar (soy el pesado de arriba -.-U) pero la wikipedia me sigue redirigiendo la búsqueda de gasto cardíaco a corazón (poniéndolo en el buscador, claro) :S Creo que no me he expresado bien XD... Vuelvo a empezar: si escribes Gasto cardíaco en el buscador de la wiki te manda a corazón, en lugar de a gasto cardiaco. Un saludo y gracias por atenderme tan rápido n_n 19:30 2 sep 2009 (UTC)

Vuelve a probar, a mí me dirige a Gasto cardiaco, aunque lo escriba mal (Gasto cardíaco). Mercedes (Gusgus) mensajes 19:33 2 sep 2009 (UTC)

No, creo que se refiere a que si en la caja de búsqueda pulsas en buscar y no en ir el primer resultado que aparece es corazón. Supongo que eso cambiará con el tiempo. --Camima (discusión) 19:36 2 sep 2009 (UTC)

Sí, era eso mismo. Muchas gracias por vuestro tiempo. Un saludo 19:40 2 sep 2009 (UTC)

Wikipedia:Estadísticas

Hola. A raíz de otra discusión en el Café he pensado en la necesidad real que actualmente tiene Wikipedia acerca de un portal estadístico, similar al que ya posee la wiki inglesa. Ya comenté la idea de pasada en otro hilo, y creo que fue Wikisilki quien me dijo que la idea no era nueva. Ahora lo propongo de forma oficial.

De entrada, se me ocurren algunas ideas para hacerlo, además de interesante, atractivo. Además de las secciones de estadísticas de crecimiento, de artículos borrados, artículos nuevos creados, etc., alguna de las cuales según he visto ya han sido desarrolladas de forma particular por algún que otro wikipedista antiguo, por ejemplo, pueden añadirse secciones periódicas de actualidad, que reflejen estudios recientes, del tipo: Según los resultados arrojados por un estudio, la plantilla de ^{{{ep|Cita requerida}}} es, con un margen de un 85% de confianza, un 20% menos efectiva a la hora de modificar la conducta de los usuarios que no referencian sus artículos. Los resultados de unos estudios pueden servir como base para realizar otros más complejos, aunque a mi juicio debe empezarse por lo más básico: ¿Mejora la calidad de Wikipedia o empeora con el tiempo? ¿A qué ritmo lo hace? También podríamos hacer a otro nivel encuestas anónimas como la que hizo Wikimedia pero sólo para nuestra wiki, y luego publicar resultados como: Según nuestro último estudio, el 72% de los usuarios que colaboran con la Wikipedia en español declaran tener menos de 20 años. También puede colaborar Wikimedia Argentina como verdadero contacto con el mundo real. Son solo algunas ideas. Seguro que a vosotros se os ocurrirán muchos más temas importantes dignos de análisis.

Lo que es innegable es que actualmente estamos tomando multitud de decisiones sin ninguna base científica, solo basándonos en la intuición o en las preferencias personales, y -pienso- esta Wikipedia es ya suficientemente grande como para que se la trate de una forma más racional, sin apelar a argumentos tales como "yo creo que...", "estoy seguro de que...", etc. Cuando vamos al médico para chequearnos, nos toman la tensión, nos preguntan datos concretos, nos hacen un electrocardiograma, y ese tipo de cosas. No nos dicen: "Probablemente tengas una infección, así que te voy a recetar antibióticos y a ver qué pasa". En fin... Los estudios podrían equivocarse, pero al menos tendríamos una razón de peso suficiente para tomar decisiones importantes.

Es cierto que ahora mismo somos tres gatos, bueno, tres y cuarto contándome a mí mismo, los que colaboramos. Pero esos tres gatos y medio (je je, tengo mi orgullo) tomamos... bueno, tomáis, decisiones que afectan, directa o indirectamente, a millones de personas que visitan la enciclopedia. Y si tenemos tanta responsabilidad, deberíamos responder a ella con seriedad y rigurosidad.

Yo me ofrezco voluntario para colaborar en lo que pueda dentro de mis posibilidades. No soy experto en matemáticas, pero entiendo algo de números y pondría al servicio mi modesta formación wikipédica. Lo ideal sería que colaborasen personas con carreras relacionadas con las matemáticas y con ganas e ilusión de embarcarse en un proyecto así, que, bajo mi particular punto de vista, sería muy, pero que muy atractivo y confortante tanto para los que lo realizasen como para los wikipedistas, que dispondrían de la confianza que proporciona el método científico y de la que ahora carecemos, por lo cual tenemos tanta inseguridad y controversia al debatir determinados temas en el Café. También serían necesarios wikipedistas expertos en diversos temas aunque no entiendiesen de matemáticas, pues en ocasiones habría que valorar cuestiones sobre asuntos enciclopédicos específicos, como la calidad de los artículos, la validez de las referencias, etc., que no podrían ser valoradas por cualquiera. Que yo sepa, ya se han hecho dos estudios de calidad sobre la Wikipedia (los dos que aparecen en el artículo Wikipedia. ¿No es tentadora la idea de realizar nosotros nuestro propio estudio, independiente y riguroso, para contrastar?

Bueno, no me enrollo más. A ver qué os parece la idea. Un saludo. Dalton2 (aquí) 04:36 1 sep 2009 (UTC)

Tenemos Wikipedia:Estadísticas, si bien seguramente habrá partes muy desactualizadas. Sabbut (めーる) 11:12 1 sep 2009 (UTC)

También tenemos el Wikiproyecto:Wikidemia (que está inactivo, en parte debido a la poca respuesta que tuvo). Pégate una pasada por ahí :) --Racso ^¿¿¿??? 20:08 3 sep 2009 (UTC)

Crear foro de editores de la Wikipedia

Propongo crear un foro específico para editores de la Wikipedia en español. Creo que sería mucho más cómodo que este Café, que es un lio, incómodo de leer, difícil de acceder, y en el que no puedes poner imágenes ni estructurar las discusiones mediante hilos y categorías. Propongo crear uno similar a www.burbuja.info, que es muy cómodo.

--159.237.12.32 (discusión) 13:07 3 sep 2009 (UTC)

No hay necesidad de hacer tal cosa, debe ser tu navegador ¿cuál usas? Pintoandres90 14:26 3 sep 2009 (UTC)

Opino lo mismo que Pintoandres90, ademas si se pueden añadir imágenes David0811 (Estoy para ayudar) 14:36 3 sep 2009 (UTC)

No le veo utilidad alguna, salvo favorecer el foreo, que no es precisamente algo que nos haga falta. Saludos, wikisilki 15:36 3 sep 2009 (UTC)

Además de dar pie al eterno problema de la seguridad, certificar que una cuenta en un sistema correspodne a otra, tiriteos, suplantaciones, etc. --Usuario:drini 19:23 3 sep 2009 (UTC)

Si te complica leer el café, te invito a que te registres como usuario y actives "colorear discusiones" en la última sección del diálogo de preferencias --Usuario:drini 19:24 3 sep 2009 (UTC)

Hacer algunos cambios en la plantilla {{Aviso blanqueo}}

Hola, me he encontrado reviertiendo varias ediciones de las cuales algunas son blanqueos y al informarle al usuario vandalizador, naturalmente se usa {{Aviso blanqueo}}, pero me dí cuenta de que se podría poner algo parecido a {{Sin relevancia}}, donde al tomar el código {{subst:Aviso blanqueo}} se pudiera poner {{subst:Aviso blanqueo|Artículo}}, junto a una sección así podría especificarse rápidamente el artículo, axexo, discusión, etc. ¿Si me explico? Pintoandres90 15:24 5 sep 2009 (UTC)

Creo que sí, te explicas. Recuerda que es un campo opcional. ·×α£đ· 16:21 5 sep 2009 (UTC)

Muchas gracias, lo probaré. Pintoandres90 17:00 5 sep 2009 (UTC)

Redireccionar Anexo:Erupciones volcánicas por número de víctimas mortales

Hola. Sería más sencillos trasladar el nombre a "Anexo:Erupciones volcánicas por número de muertes", podría facilitar a muchos usuarios buscar tal información ¿no? Pintoandres90 23:39 2 sep 2009 (UTC)

Dos días sin obtener respuestas.  Hecho. Pintoandres90 02:36 4 sep 2009 (UTC)

Dos días es poco tiempo para este café... Si todavía quieres una opinión/lees esto, yo lo trasladaría a Anexo:Erupciones volcánicas, dado que no existe (ni ningún otro anexo sobre erupciones) y que la tabla del artículo es ordenable, por lo que en realidad se pueden consultar las erupciones por diversos criterios, y hay que pensar también en que se puedan añadir otros campos/columnas de datos útiles para ordenar. Si acaso más adelante ayudaré con ello. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 09:23 4 sep 2009 (UTC)

He estado pensando en eso, y hacer derivaciones parecidas como "Anexo:Erupciones volcánicas por grado de deforestación" y otras por el estilo, pero no son páginas sencillas de hacer, con gusto aceptaría tu ayuda. Gracias por la opinión. Pintoandres90 22:18 4 sep 2009 (UTC)

Me comprometo a contactar contigo para intercambiar ideas en cuanto pueda dedicarme con calma a este tema. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 12:34 5 sep 2009 (UTC)

Muchas gracias, cuando quieras. Pintoandres90 15:36 5 sep 2009 (UTC)

Críticas a Wikipedia en español

Acabo de intervenir con buena fe dos temas más arriba. Me ha parecido "desestresante" exponer aquí mi opinión sobre wikipedia en español y sus bibliotecarios en un foro de historia del que fui coordinador. Estáis nerviosos (es facil acudir a la "comunidad" cuando todos sabemos quiénes mueven el cotarro, por eso me excluyo), sin razón. Porque la labor es magnífica (por cierto, los españolitos nunca reparamos en que, mientras nos cabreamos por las críticas, nadie se molesta en verificar que todas las "wikis" tienen el mismo problema, o mayores). Pero hay que corregir la tendencia, tan hispánica, a "defenderla y no enmendarla". Ya que he citado ese foro y, por Dios, que no estoy haciendo propaganda, no sobra que compulséis opiniones, si sois deportivos (los bibliotecarios): wikipedia en emagister. Mucho ánimo, bibliotecarios; pero más relax y menos prepotencia (algunos, y del mismo sitio)--Rafa (discusión) 21:19 8 sep 2009 (UTC)

¿Nos acusas de estar tensos cuando tú en este post has dado muestras de una terrible inquina hacia los bibliotecarios y los españoles? ¿Cuando nos lees la mente y afirmas que estamos estresados? ¿Cuando nos llamas prepotentes y faltas a la etiqueta con esa y otras perlas? No seré yo quien te bloquee, pero creo que lo tienes muy merecido. Βεατρίκη (discusión) 21:24 8 sep 2009 (UTC) PD: Se me olvidaba. Esto no es un foro. Puedes irte a los foros de rebelión.org si quieres renegar de nosotros, pero esta página no está para soltar bilis...

me temo que no has leido mis enlaces en vuestra defensa. Dejémoslo. Si no lográs entender que estoy intentando distender, es que te empiezas a olvidar de las políticas que se publican.--Rafa (discusión) 21:32 8 sep 2009 (UTC)

Vaya una forma de distender, acusándonos de prepontentes y llamándonos "españolitos" no sé a cuento de qué. Con respecto a lo segundo que has puesto, las provocaciones gratuitas ya hace tiempo que me entran por un oído y por otro me salen, así que tú verás en qué quieres seguir desgastando las teclas del teclado... Βεατρίκη (discusión) 21:36 8 sep 2009 (UTC)

Te agradecería si me aclaras quienes mueven el cotarro. Siempre aprecio cuando me enseñan algo que desconozco. --Usuario:drini 22:15 8 sep 2009 (UTC)

Bucephala, los comentarios de Rafa en todo caso serán de tipo "comunitariamente autocrítico"; Rafa no tiene ninguna intención de insultar a los españoles. Nadie se insultaría a sí mismo, verdad? Belgrano (discusión) 22:50 8 sep 2009 (UTC)

No sé si se insultaría a sí mismo, pero no creo que a los colaboradores les haga gracia que vinculen una forma de ser a una nacionalidad (la que sea) y más cuando, como he dicho, varios de los comentaristas de aquí no son españoles, y la alusión a España no tenía nada que ver con lo que estábamos hablando. Si a él le gusta que le etiqueten de algo por ser español, pues perfecto. De todas formas, no veo la "autocrítica" por ninguna parte: Rafa no es bibliotecario, y se pueden hacer críticas sin faltar a la etiqueta, sin leer el pensamiento y sin clasificar a la gente por nacionalidad. Saludos Βεατρίκη (discusión) 23:01 8 sep 2009 (UTC)

Cada vez que un wikipedista critica la actitud de uno o más bibliotecarios, desgraciadamente siempre hay algún biblio que sugiere inmediatamente su bloqueo. La etiqueta de Rafa al iniciar este debate ha sido impecable, mucho más correcta que la de algunas de las respuestas generadas. Gracias, Rafa, por tu valentía al iniciar el debate y espero que por una vez se pueda llevar a cabo de forma civilizada sin amenazas de bloqueo por medio. --174.36.153.167 (discusión) 06:02 9 sep 2009 (UTC)

"La etiqueta de Rafa al iniciar este debate ha sido impecable...". Sí, pero el documento al que enlaza, no. Igual me da. Me siento aludido por los comentarios de Rafa, por ser biblio, por ser español y por haber participado en los 2 hilos a los que aludes. Si acusas de algo sé concreto y pon los puntos sobre las ies. Tú haces exactamente lo mismo que lo que criticas. ¿Dónde están esas propuestas? Criticar y atacar es sencillo, hacerlo de forma constructiva aportando ideas, no. Tu foreo está fuera de lugar y lo único que hace es encrespar en lugar de calmar a esos biblios españoles tan nerviosos.^{{{Cita requerida}}} Saludos. Poco² 06:45 9 sep 2009 (UTC) PD: A propósito, la cabecera del hilo me parece un gancho a tu blog, lo que haces es criticar, alegremente, a unos pocos, no a la Wikipedia en español.

Poco a poco, creo que te confundes, no ha posteado Rafa, ha sido otra persona anónimamente desde una IP sin cuenta de usuario. ¿No será porque tiene miedo a criticar a los biblios abiertamente y por eso postea de forma anónima? En cualquier caso,"emagister" dudo mucho que sea un blog de Rafa, es una web conocidísima y antiquísima, muy conocida en España por lo menos. Respecto a las propuestas que según tú se deberían formular para ser constructivo: ¿qué tal revisar cada doce meses el estatus de bibliotecario? ¿Es realmente necesario que sea en la práctica un trabajo "de por vida", en plan funcionario que aprobó sus oposiciones hace veinte años y desde entonces no pega ni sello y se ríe de todo el mundo? ¿Qué tal un comité que defienda de los abusos, como el extinto CRC? ¿Y qué os parece la idea de aplicar de forma más estricta las políticas a los biblios que a los demás usuarios? En mucho países se aplican las leyes de manera más estricta a los "cuerpos de seguridad del Estado" que a los ciudadanos de a pie, por alguna razón será, ¿no? En Wikipedia parece que pasa justamente lo contrario, si eres biblio te lo perdonan casi todo, si no lo eres y criticas a un biblio cualquier desliz lleva a un bloqueo. ¿Existe corporativismo entre los biblios?--174.36.153.167 (discusión) 07:09 9 sep 2009 (UTC)

Sólo el inicio de mi último comentario iba dirigido a la IP, el resto a Rafa. Sobre revisar el estatus de biblio y el CRC, no hay necesidad alguna. Para ello contamos con el mecanismo de desbibliotecarización. Revisar el estatus de biblio de forma anual conlleva una burocracia desproporcional. Si los biblios se tiran los trastos los unos a los otros se les critica, si no lo hacen se habla de corporativismo. No entiendo lo de "aplicar de forma más estricta las políticas a los biblios que a los demás usuarios". Las políticas se aplican o no, no es algo que se haga de forma parcial. ¿Algún motivo por el que también tú edites de forma anónima?. Saludos. Poco² 07:29 9 sep 2009 (UTC)

El motivo por el que escribo de forma anónima es bastante obvio: temor a un bloqueo. Como ya he comentado no sería la primera vez que bloquean a alguien por "una supuesta falta de etiqueta" o cualquier otra supuesta violación, ni que sea nimia, de alguna política, cuando ese alguien critica a un biblio o a los biblios en general. Es el pan de cada día (aunque el trabajo en la wiki sea voluntario y no remunerado lo vamos aguantando). Respecto a tu opinión de que "no hace falta revisar el estatus de biblio o la existencia de un comité de supervisión": espero las opiniones del resto de la comunidad y espero que no sean sólo de biblios. --174.36.153.167 (discusión) 08:10 9 sep 2009 (UTC)

Si es por eso, también las IP son bloqueables. Sabbut (めーる) 17:57 9 sep 2009 (UTC)

Teniendo en cuenta que nunca he tratado mal a un novato (y creo a los demás tampoco) sino que pierdo muchísimo tiempo en explicarles sus errores y ayudarles a enmendarlos (algunos incluso me lo agradecen), me siento agredida por lo de españolitos cabreados. Jamás he mirado la nacionalidad de los demás, pero no aguanto que se metan con la mía así, porque sí. Valiente anónimo, los bibliotecarios no nos enfadamos cuando se critica a uno de nosotros: actuamos en consecuencia apoyando al denunciante o al denunciado. Pero es que aquí se acusa a los biblios en general, y a los que son españoles en particular. ¿Tomo nota de que a los novatos mejor ni hablar con ellos? porque para mí es lo más fácil, tampoco me paga nadie. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:29 9 sep 2009 (UTC)

Ya es hora de que tenga un aparte contigo, Mercedes. He visto que esto se puede controlar por horas y días de intervención. Jamás olvidaré tu esfuerzo y tu paciencia por "wikificar" mi intervención en wikiquote sobre las reflexiones de Tocqueville. Siento mucho que no hayas percibido el sentido de mi creación de este debate. Un muy afectuoso saludo.--Rafa (discusión) 21:10 10 sep 2009 (UTC)

Gracias por la respuesta, Mercedes, pero lo que nos explicas no se corresponde con el tema del debate en este hilo. Yo también soy español, lo cual no quiere decir que no comparta las críticas de Rafa. ¿Hay alguien que no sea biblio, excluyendo a Rafa, que quiera emitir su opinión libremente? ¿Ni que sea de forma anónima? ¿Hay alguien que quiera dar su opinión desinteresadamente, es decir, sin ánimo de hacer la pelota para postularse a biblio en un futuro, pero que se dé cuenta de que aquí algo funciona francamente mal? Me entristece que un proyecto cultural y libre como Wikipedia, exista este miedo a criticar públicamente a los biblios, a no ser que sea de forma anónima. No dice nada bueno sobre cómo se gestiona este proyecto. ¿Hay miedo?-174.36.153.167 (discusión) 08:47 9 sep 2009 (UTC)

Bueno, es curioso, pero llevo unos días pensando si plantear o no en el Café si el estatus de bibliotecario debería tener cierta caducidad con posibilidad de renovación. En cualquier caso no creo que este hilo sea el sitio donde exponerlo.--Xosema (discusión) 09:04 9 sep 2009 (UTC)

Sólo un apunte: no puedo hablar por los demás (los wikipedistas de otros países de habla castellana, quiero decir) pero hasta donde sé, el mote "españolito/s" es utilizado únicamente por los mismos españoles cuando hablan de si mismos en plan "ay de nosotros". La única vez que he escuchado este mote de un "no español" fue de labios del personaje Machupichu. Leyendo el mensaje enlazado más arriba, me quedó bastante claro que quien lo escribía era un español, por otra parte. Yo, personalmente, me sentiría incluso ridículo si utilizara el mote "españolito" en cualquier frase.

En fin, no convirtamos esto en un incidente internacional, ¿eh? que por algo somos un proyecto multilingue... ferbr1 (discusión) 08:55 9 sep 2009 (UTC) PD) Muy a favor de retirar troleos de este hilo...

IP, no soy bibliotecario, y expongo mis opiniones libremente siempre que entiendo que debo hacerlo. He mantenido discusiones largas e intensas con bibliotecarios, y nunca he sentido que intentaran imponer su criterio en base a una supuesta autoridad. Será porque entiendo que no tienen ninguna, más allá de la exigencia de que las políticas establecidas se cumplan, y esa la tenemos todos los usuarios. Quizás si la gente se acostumbrara a argumentar más y opinar menos, si se dedicaran a defender "su" artículo en base a las políticas establecidas en vez de generalizar y decir que "van borrando todos los artículos", difuminando su propia responsabilidad en supuestos agravios comunitarios, si se hicieran más propuestas y menos críticas vacías de contenido no se hablaría de trolls, foreos y flames. Si tienes constancia de que un bibliotecario se dedica sistemáticamente a morder y burlarse de los novatos, reúne los diffs que apoyan dicha acusación y presenta una desbibliotecarización, pero tirar la piedra y esconder la mano es una cobardía que en nada ayuda al proyecto ni a la convivencia entre los que formamos parte de ella. en cuanto a lo de españolitos, ibéricos, y demás apelativos, como español nacido en tierra de ibéricos, me ofende una generalización tan absurda como autoflagelante: los editores y bibliotecarios son personas independientes, y no me siento representado en absoluto por lo que se ha dicho. Saludos, wikisilki 10:48 9 sep 2009 (UTC)

He tenido que proteger la página temporalmente, harta de tanto foreo, troleo y provocación gratuita. Es curioso observar cómo se tira la piedra y se esconde la mano, y que quien se queja del trato de los bibliotecarios es quien falta al respeto e intenta provocar, y encima hace caso omiso de las advertencias. Por mi parte, no pienso tolerar ningún troleo más. Todas las críticas serán bienvenidas siempre que se hagan con el debido respeto y sin forear. Toda búsqueda de confrontación, ya sea pro-biblios o no, será revertida. Con respecto a la valiente IP, que para más inri escribe desde un proxy, que tenga la decencia de faltar a las políticas con su apodo real. Qué bonito es soltar espumarajos por la boca y luego regresar como si nada con tu nick. No hay más que decir... Βεατρίκη (discusión) 10:57 9 sep 2009 (UTC)

Creo que os confundís en cómo interpretáis las palabras de Rafa, y pasa (y lo digo en principio por Bucephala, que es quien lo inició, y por todos quienes han seguido) pasa por no leer las frases completas y el contexto en lugar de una palabreja y la de al lado. Os aconsejo que volváis a releer con detenimiento lo que dice y toméis el tema con calma y sin sentiros insultados, vejados, o como sea. Que si "españolitos" arriba, "españolitos" abajo, incluso "españolitos cabreados", que no sé en qué parte de los comentarios de este post ha aparecido además de lo sentido por Mercedes. Y todo por la frase entrecorchada "por cierto, los españolitos nunca reparamos en que, mientras nos cabreamos por las críticas, nadie se molesta en verificar que todas las "wikis" tienen el mismo problema, o mayores" (lo resaltado es mío para destacar el sentido, digamosle, crítico social historicista, una forma muy de los historiadores de hablar del carácter propio, osease en primera persona del plural). ¿Queréis de verdad ir al tema, a lo que se cuestiona, y no a salir por peteneras con lo de me ha molestado esto, me ha llamado lo otro, cuando encima es dudoso y ni siquiera habéis leído el enlace al foro donde habla más claramente y menos tapujos?
Creo que la crítica es loable, clara, necesaria y a tomar en cuenta, y no hace daño a nadie, sino que intenta ayudar. Ante ella se podéis tener dos opciones: como las lentejas, o tomarlas o las dejarlas. Porque no es una crítica esporádica, es una más de tantas, y vosotros, bibliotecarios, las conocéis. No me voy a pronunciar, hay cosas con las que concuerdo y cosas con las que no, pero haría mucho a vuestro favor que cogieseis el tema por donde va y no lancéis balones fuera como si os sintieseis acosados para no afrontar el asunto que se os plantea. Sonsaz (discusión) 11:02 9 sep 2009 (UTC)

Dejando el dichoso tema de los españolitos (obviando por supuesto que dos no bibliotecarios también se han sentido ofendidos por la palabrita, aunque supongo que eso no te importa), una pregunta: ¿"prepotente" es un insulto sí o no? ¿Yo llamé prepotente a alguien? Lo digo porque según tú yo inicié el foreo. Y otra pregunta, ¿se puede criticar sin insultar? ¿Te parece loable un post que viola WP:E y WP:NAP fuera de la wikipedia (porque sí que he leído el enlace, y está plagado de insultos y faltas de respeto)? Gracias Βεατρίκη (discusión) 11:11 9 sep 2009 (UTC)

Sonsaz, yo por lo menos soy plenamente consciente del "mos", pero la autoflagelación me parece igualmente negativa, y la generalización, tan falsaria como una estadística: no existen los "españolitos", sino individuos independientes nacidos en España, cada uno con su carácter y su comportamiento específico. En cuanto al resto, incido en lo mismo: no existen "los bibliotecarios", sino editores individuales que son bibliotecarios: si uno de ellos merece ser cuestionado, hágase con los argumentos y pruebas adecuados, o cállese para siempre: muchas de estas críticas que se difuminan al "cuerpo de bibliotecarios" responden al resentimiento personal por casos concretos. Saludos, wikisilki 11:14 9 sep 2009 (UTC)

Dejad por una vez las políticas y los rigorismos a un lado, abrid los ojos y daos cuenta de que es una más, solamente una crítica más, que no es única. Era la única intención de mi intervención. Por mucho que haya editores individuales que son bibliotecarios, desde fuera se les ve como "los bibliotecarios", por mucho que haya editores individuales de Wikipedia, desde fuera se ve como "los wikipedistas". Esto es así y supongo que seréis conscientes de ello. La queja de Rafa, sea hecha como sea, y se quiera ver como se quiera, se comparta o no, debe servir para iniciar una autocrítica de y para todos, porque lo que ha expuesto Rafa, insisto, no es único, se extiende por la Red a pasos agigantados, algo de lo que, supongo, estáis puestos al día. Sonsaz (discusión) 11:36 9 sep 2009 (UTC)

Claro, dejemos las políticas. Supongo que tras esta afirmación me das la razón en que las violó. En fin, podremos ser más o menos duros con según qué políticas, pero WP:E y WP:NAP son pilares tan importantes que no han de ser pasados por alto jamás, por aquello de que el respeto es lo último que ha de perderse. Y en cuanto a lo que digan de nosotros por la red gente que no tiene la más mínima idea de cómo se desarrolla nuestro trabajo ni esta enciclopedia, no me puede importar menos. Me importa la opinión de gente que aporta constructivamente al proyecto. Lo demás son meras ganas de llamar la atención. Βεατρίκη (discusión) 11:44 9 sep 2009 (UTC)

Yo este tipo de críticas e hilos directamente ni los leo, y este no lo he hecho, sólo la primera intervención. Si alguien tiene una queja hacia mi persona que me lo haga saber a mi, y entonces podré hacer autocrítica, sino, nada. Cada bibliotecario es de una forma, así que cada uno tendrá sus propios errores y sus propios aciertos, hablar en general para cosas tan particulares no sirve de nada, y a los resultados de estos hilos me remito. Millars (discusión) 11:49 9 sep 2009 (UTC)

Yo no doy la razón en nada ni a nadie, básicamente porque no van por ahí mis comentarios. En una cosa te equivocas, Bucephala. Salvo contadísimos casos, muy minoritarios e imperceptibles, nadie hace crítica sin al menos un mínimo conocimiento de causa, más que nada porque no se podría hacer la crítica. Sonsaz (discusión) 11:54 9 sep 2009 (UTC)

No, me parece que te equivocas tú. Opinar siempre se puede, sólo hace falta saber escribir. Otra cosa es hacerlo con conocimiento de causa. Aún no has respondido a lo que te pregunté, por cierto. Βεατρίκη (discusión) 11:59 9 sep 2009 (UTC)

No te enfurezcas... Ya te dije que yo no doy la razón en nada ni a nadie, ni la voy a dar, porque no era el sentido de mi intervención. Sonsaz (discusión) 12:09 9 sep 2009 (UTC)

Nadie se ha enfurecido. ¿Ves cómo la adivinación de pensamientos y actitudes que tanto he criticado no acierta mucho? En resumen, no tengo nada en contra tuya, que criticas sin faltar al respeto (lo de que tengas razón o no ya es cuestión de lo que piense cada cuál), pero sí en contra de los que forean destructivamente violando WP:E y WP:NAP. Y como veo que no vamos a llegar a ningún lado con este hilo, mejor cortarlo aquí, ¿no te parece? Saludos Βεατρίκη (discusión) 12:14 9 sep 2009 (UTC)

Lo dicho, dicho está. Sonsaz (discusión) 12:18 9 sep 2009 (UTC)

Personalmente no me interesan, ni nunca me han interesado las elucubraciones de wikipedistas con este historial de contribuciones. No sé por qué el resto no hace lo mismo. —Ecemaml (discusión) 14:18 9 sep 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Ecemaml. Si no diéramos tanta importancia a algunos comentarios de gente que aún no conoce demasiado el proyecto iríamos mejor. Antes ya lo he comentado arriba. Un saludo, Furti (discusión) 15:24 9 sep 2009 (UTC).

Os prometo con toda sinceridad que si llego a percibir mínimamente la que se ha montado con mi intervención en este tema, jamás lo hubiera planteado. Y es bien triste decirlo; porque pareciera que ya nadie puede opinar, o advertir, o incluso criticar con toda corrección (como creo haberlo hecho), sin que se le caiga el mundo encima, hasta con amenazas de bloqueo. No he tenido la menor intención de herir a nadie; sino poner de relieve dos hechos ciertos, estadísticos: las críticas objetivas a la wiki en español y el hecho incontrastable de una mayor rigidez de trato de bastantes biblitecarios españoles (con excepciones) en comparación con los de otros lugares; cuestión que simplemente intento hacer ver para que reflexionemos sobre un carácter colectivo, en el que me incluyo, y que es sobradamente conocido absolutamente en todo el mundo. No hago ni una cosa ni la otra con ánimo de dar palos, ni de tirar la piedra y esconder la mano. Aquí estoy, asumiendo riesgos que ni en sueños pensé que podía correr por opinar. Estoy perplejo de que mi intervención en el foro de emagister se haya considerado crítica, en lugar de encerrar un cerrada defensa de la ingrata labor de cuantos intervenís "técnicamente" en wikipedia. Os he llevado a una página de referencias de wikipedia con la única intención de que conozcáis opiniones adversas que nos hagan reflexionar a todos. En este mismo spot digo claramente que los españoles solemos ver 'la paja en nuestro ojo y no ver la viga en el ajeno' (referencia a los problemas de otras wikis). No tengo blog. Advertí de entrada que nada más lejos de mi intención que hacer o hacerme propaganda de páginas externas. Como bien dice ecemaml, soy un humildísimo colaborador, con un corto historial (aunque pareciera que eso me convierte en alguien a quien ningunear, sin opinión, información o cultura digana de atención). Colaboro poco, porque no pretendo nada, salvo hacer de vez en cuando cosas que me gustan, aquí y allá. No quiero echar más leña al fuego. Jamás lo pretendí y ese pequeño historial que tengo en wikimedia lo acredita sobradamente. Muchas gracias Belgrano, IP y Sonsaz. No deja de ser una pequeña esperanza ver que también entre vosotros hay distintas posiciones y, paradógicamente, basta con leer muy atentamente para darse cuenta de los diferentes "tonos". Por lo demás, creed a un extraño bienintencionado, esto me parece tremendamente decepcionante. Perdón sincero a todo aquel que se haya sentido ofendido.--Rafa (discusión) 16:44 9 sep 2009 (UTC)

Personalmente no me interesan, ni nunca me han interesado las elucubraciones de wikipedistas con este historial de contribuciones. No sé por qué el resto no hace lo mismo. —Ecemaml (discusión) 14:18 9 sep 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Ecemaml. Si no diéramos tanta importancia a algunos comentarios de gente que aún no conoce demasiado el proyecto iríamos mejor. Antes ya lo he comentado arriba. Un saludo, Furti (discusión) 15:24 9 sep 2009 (UTC).

Quisiera dejar mi punto de vista, dejando constancia que tengo alguna que otra edición más que la persona que ha iniciado este hilo. Sé positivamente que generalizar nunca es bueno, y evitaré hacerlo, pero yo he sufrido la prepotencia de más de uno y de más de cuatro bibliotecarios, con los cuales jamás he conseguido llegar a hablar de igual a igual con ellos. He estado incluso condenado a cadena perpétua wikipédica sin que de mi teclado saliera nada que no fuera un punto de vista diferente, y si he llegado a faltar en algún momento siempre ha mediado provocación, en alguna de las veces en tono chulesco, por parte de ALGÚN bibliotecario (recalco el ALGÚN, no generalizo). Y con el paso del tiempo decidí ir a lo mío, editar lo que me gusta y pasar de fragados en el café, ya que casi siempre me encontraba con rasgos de una prepotencia que sinceramente me molestaban y me molestan. Pero no he dejado de visitar este foro (aunque a algunos no les gusta que se utilice este término, pero no deja de serlo) y he visto en varias ocasiones esa prepotencia que tanto se critica, sobre todo ante novatos en estas lides. Así que no os extrañen las críticas, tanto internas como externas, y sabed asumidlas con diplomacia, una palabra que se usa poco por aquí y que se ejecuta aún menos, y alejad de vuestros teclados en lo posible la palabra "wikietiqueta", que en infinitas ocasiones se usa de forma absurda y como medio de evitar una discusión en la cual probablemente tendríais todas las de perder. Hay que ser un poco más autocríticos, e intentar resolver los conflictos con los dedos lo más alejados posibles de los botones de bloqueo. Todos saldríamos ganando. Pacoperez (discusión) 17:00 9 sep 2009 (UTC)

Me incorporo al troleo, por que esto es un troleo. Venir a hablar de prepotencia y de que hay quienes están enrviosos sin mayores argumentaciones es un intento de troleo que ha tenido exito. Pero estoy haciendo una pausa y fumandome un cigarro y me apetece tipear. Rafa, el acusar de prepotencia no es como tú pretendes criticar con corrección. Y lanzar acusaciones generales sin ningun tipo de argumentación es disparar sin polvora. Critica, argumenta tus críticas y procura no elevar el tono con insultos innecesarios, así serás mejor recibido y, quizá, eso no te entristezca. Ecemaml se equivoca (o al menos así lo creo yo), no es tu hitorial lo que resta interés a tu post, es su insustancialidad y su demagogia. Ya dido, he aprovechado a escribir entre caslada y calada. Saludos, Nemo (discusión) 19:21 9 sep 2009 (UTC)

Uno de los modismos españoles que me gusta por su expresividad es "alucinar". Pues yo alucino con la aparente idea que tienen algunos de que los bibliotecarios nacemos de la espuma del mar por gracia de algún dios ignoto o algo así, y que ese origen semidivino nos convierte en una sociedad cerrada. Por favor, entiendan de una vez que todos los bibliotecarios fuimos usuarios comunes y corrientes alguna vez, y que si estamos en el cargo, es porque nos eligieron en una votación libre, limpia, informada, abierta, etc etc. Cualquiera puede ser bibliotecario si se involucra con el proyecto de manera seria y respetando su institucionalidad. No creo que todo aquel que sea postulado al cargo lleve en sí el estigma de la maldad y que sólo otros malos voten por él. ¿Qué nos diferencia? Primero, conocemos las políticas, segundo, como tenemos experiencia en esto, podemos interpretarlas mejor que otros cuando llega el caso de aplicarlas en casos nuevos. En general los bibliotecarios siempre han sido bien seleccionados (alguna excepción por allí, pero no relevante) y todos sabemos y estamos dispuestos a atender razones, pero no reacciones que no se fundamenten en las políticas del proyecto. Finalmente, si las políticas no gustan, pues de acuerdo a ellas mismas se puede plantear un cambio, y si todavía siguen sin gustar, bueno, nadie está obligado a quedarse acá. --Cratón (discusión) 19:42 9 sep 2009 (UTC)

Si hay una palabra en el mundo que odie, es "troleo", obviamente desde que estoy en Wikipedia, y es que se me acusó de eso por aquí sin argumentos sólidos en su día. 20.000 ediciones después, lo veo todo desde otro prisma, y puedo garantizar que la prepotencia es algo, si no habitual en las discusiones, como poco utilizada desde determinados ángulos de este compendio que es Wikipedia. Y, hablando de términos, otro que se lanza al aire en muchas ocasiones muy a la ligera es el de demagogia. Quizás deberíamos calcular el riesgo de utilizar según qué términos antes de utilizarlos. Pacoperez (discusión) 19:48 9 sep 2009 (UTC)

Wikipedia quiere aglutinar el saber (todo el saber). Pues bien, creo que esto que vivimos es parte de ese saber. El saber actual es limitado, no se sabe todo. Tampoco se sabe todo, especialmente, en cuanto al dialogar, el interactuar, el trenzarnos aquí. Por lo que me llega, aquí confluímos diversos "pelajes". A mí me resulta muy grato especialmente esto. Veo gente que comparte grandes dominios con otra gente que se acerca con lo que tiene. A veces por ejemplo son niños o niñas. Otras veces sencillamente personas que creen poder aportar un trocito de conocimiento. Están como en todas partes los distintos grados de compromiso. En ese sentido he de discrepar con la manera de expresar Ecmaml la importancia del historial para calibrar la atención a prestar a un o una interviniente.

La manera de medir los historiales la creo distorsionada. Quienes "patrullan" tienen el contador de ediciones muy avanzado. No es el peso de lo aportado por alguien lo que habla de su argumento (o lo invalida). La crítica de fondo (para otros y otras el "troleo") es algo que se puede "encajar" como la dificultad de fondo para la comunicación. Existe en la política, existe en la Academia. Trabajo en la Universidad, y estudié en ella. La comunicación entre veinteañeros o veinteañeras y catedráticos o catedráticas se da, y se da con la dificultad que se da. Y no sólo por los contenidos de lo comunicado, especialmente por la dimensión humana.

El proyecto de aglutinar el saber puede intepretarse como que también se da en el "saber relacionarse", y eso también lo estamos haciendo. También con esta dificultad. Mi reconocimiento para todos y todas, desde troles a gnomos. De bibliotecarios y bibiotecarias para arriba, de vándal@s (que al menos inician un contacto) para abajo (visitadores pasivos, tribus no contactadas). Por último os enlazo a un texto de Gregory Bateson que explica que "Los hombres son hierba", como conta-argumentación a lo de que al no ser bibliotecario no puedo autocriticarnos.

Un besote tras mi larga noche wikipédica. Feministo (discusión) 20:08 9 sep 2009 (UTC)

Pero insisto: Rafa, ¿me aclaras quienes mueven el cotarro? --Usuario:drini 20:15 9 sep 2009 (UTC)

Hola Drini. Dada tu insistencia, participo una vez más, asustado (esa es exactamente la palabra) de la que he liado. En serio que quiero desaparecer para, quizás como dice Pacoperez, leer sin intervenir. Pero sin que se interprete que tiro la piedra y escondo la mano. Empiezo contestándote con un mea culpa (con la sensación de decepcionar a aquellos por los que me he sentido apoyado): no he debido intervenir sin conocer la "cultura de empresa". Es fundamental en alguien que quizás pueda ser profesor de muchos de vosotros, sin tener en cuenta que esto es "vuestro". No estoy siendo irónico: a mí casi me echan a las 48 de entrar en una PYME, tras tres multinacionales, por ignorar la idiosincracia interna (y no os estoy llamando PYME, ya no sé ni qué aclarar). Pero me dejo de rodeos y te contesto: he debido aclarar conceptos fundamentales, que me han ganado críticas dolorosas en este spot, por presuponer, con soberbia, que se conocían: "españolitos"; "los que mueven el cotarro; la prepotencia; y, ya que estamos, "los niñatos que se creen Dios", de mi spot en emagister. En "españolitos" estaba citando a Machado (¿necesito decir Antonio?); no estaba siendo peiorativo; efectivamente "una de las dos Españas (no precisamente ideológica) me ha helado el corazón". En "los que mueven el cotarro" he querido referirme a los que controláis esto; sin ánimo de nada; sin malas interpretaciones: la empresa; los que "trabajáis" para ella, cobréis o no; los que nos ayudan y los que nos "banean"; los que decídís si uno es "trolo" (de trolear; !Dios, si me lee un argentino!) porque os da la gana; pero, gracias a los dioses he verificado que existe el "contrapeso" (los "otros"). Lo de la prepotencia no tiene truco, ni excusa: estoy con Pacoperez; hay un refrán en el pueblo de mi madre (extremeña) que dice "si quieres ver a Periquillo, dale un mandillo"; en serio, no quiero ser ofensivo, ni calentarme, a veces es difícil. Finalmente "los niñatos que se creen Dios", de mi spot en emagister (no, si al final hago propaganda...) está entrecomillado; porque es lo que piensa el vulgar de los mortales que "descubren" wikipedia y se sienten con ánimos de intervenir, hasta que el "niñato" lo pone en su sitio; es ironía, sí, pero contra los que se meten con los bibliotecarios, sin tener ni idea de las reglas de una enciclopedia, ni de vuestra labor. Me ha encantado la participación de Cratón; porque es exactamente lo que pienso de los bibliotecarios. Lástima que no haya aclarado si está defendiéndoles contra "gentuza" como yo, o si está criticando a los que se creen "catedráticos" por haber conseguido la votación de la que habla. En fín, espero haberte contestado. Tú dirás. Respecto de mí, confío en poder cumplir mi deseo de no volver a intervenir aquí. Me haré voluntariamente eremita, dándome todos los golpes de pecho necesarios, por haber osado opinar sin conocer la "cocina" (obviamente he aprendido que una cosa es el "café" y otra quienes lo cuecen).--Rafa (discusión) 21:23 9 sep 2009 (UTC)

Lo que digo es que cualquiera puede convertirse en bibliotecario si los que participan en la votación para el cargo le dan su confianza. No nacemos ya metidos en un club secreto, cualquiera puede entrar al gremio si es apoyado. Y que conste que entre los bibliotecarios hay desde jóvenes estudiantes hasta rectores de universidad (y no es broma). Finalmente, conceptos despectivos como "gentuza" no entran en mi léxico. --Cratón (discusión) 23:19 9 sep 2009 (UTC)

En mi opinión, Cratón, nos falta humor y nos sobra miedo revestido de falso respeto. La palabra gentuza es preciosa, tanto en su “forma estética”, como en su significado de “la gente más despreciable de la plebe”. Claro que hay gente despreciable, hombre. Subiendo unas líneas aquí mismo, hay un señor de quien dos señores, consecutivamente, han dicho: “Personalmente no me interesan, ni nunca me han interesado las elucubraciones de wikipedistas con este historial de contribuciones. No sé por qué el resto no hace lo mismo”. “Totalmente de acuerdo con …. Si no diéramos tanta importancia a algunos comentarios de gente que aún no conoce demasiado el proyecto iríamos mejor”. Quiero creer que lo que te pasa a ti es que eres una buena persona y cree que no debería haber una sola persona objeto de desprecio. Si es así, te apoyo plenamente. Pero déjate de eufemismos, hombre: tú lo enfocas desde el punto de vista de la persona despreciada y te olvidas de la gente que convierte en despreciable a otra por el simple hecho de despreciarla. Yo soy gentuza, Cratón: no te asustes; yo me río. Y para rematarla, de verdad, de verdad, Cratón, hay gente despreciable: hay gentuza.--Rafa (discusión) 20:04 10 sep 2009 (UTC)

Aclaración para Feministo: Wikipedia no busca aglutinar todo el saber. --Usuario:drini 20:16 9 sep 2009 (UTC)

La fantasía loca de Jimbo hay a quien le mola.

PD. Un par de referencias culturales: la peli esa de Gary Cooper donde están reunidos en una casona de campo un puñado de redactores (de género másculino) de una enciclopedia y llega una Barbara Stanwyck novia de mafioso escapada. Y la otra los primeros capítulos de la novela "Fundación" de Asimov. Feministo (discusión) 20:28 9 sep 2009 (UTC)

Pacopérez, El que no te gusten determinadas expresiones no significa que no existan. Una noche intenté que mi hijo, pequeño en aquel entonces, superara un ataque de miedo. Él me preguntó ¿existen los cangrejos? Tuve que decirle que sí. Y me contestó: "Entonces existe el miedo". El troleo y la demagogia existen Pacopérez6, y si el lanzar una acusación general en un territorio tan transitado como la prepotencia de los bibliotecarios, sin mayores argumentaciones, no te parece demagógico, a mi sí, me parece que es algo más que cangrejos. Me parece muy bien que nomconsideres esto un troleo o una acusación demagógica, pero también debes considerar que yo pueda pensar lo contrario: a mí si me lo parece. En cuanto a los bibliotecarios, he tenido enfrentamientos con alguno de ellos y me imagino que parte de culpa tendríamos los dos, pero los mayores enfrentamientos los he tenido con otros editores. Eso es así, en un medio como éste los enfrentamientos son frecuentes y cada uno nos defendemos en ellos como podemos. Lo ideal es que después de los enfrentaminetos no guardemos un regusto de rencor. Qué hay bibliotecarios prepotentes, por supuesto; como también hay editores prepotentes, consultores prepotentes y banderilleros prepotentes. Lo importante no es si hay bibliotecarios prepotentes o no, lo que creo importante es si cuentan con poder desmedido que les permita ejercer la prepotencia y yo considero que los botones son un arma bastante medida. Nemo (discusión) 20:22 9 sep 2009 (UTC)

Claro que existen, Nemo, en ningún momento lo niego, lo que sí discuto es su utilización en ocasiones de forma indiscriminada. Y sí que es importante la existencia de bibliotecarios prepotentes, muy importante, porque, al menos en mi caso, de haber cedido y haber mandado a la mierda, si se me permite la expresión, todo esto de Wikipedia (como estuve en su momento a puntito de hacerlo), la Wikipedia en español hoy en día tendría 1.200 artículos y 20.000 ediciones menos, y todo por culpa de un par de personajes que se creían en su momento con la verdad absoluta. Y eso me dolió, me duele y me dolerá mientras permanezca por aquí. Obviamente, la actitud de un par de bibliotecarios no determina la incapacidad del colectivo, pero te garantizo que hoy en día ando con pies de plomo cada vez que me cruzo con uno de ellos, y eso no es culpa tuya ni de ninguno de los grandes bibliotecarios que en su día me ayudaron, pero la espinita está clavada. Y pincha de vez en cuando, sobre todo cuando veo cosas como ésta. Y si miras mi historial, mi aparición en el café es ahora mismo nimia, casi nula. ¿Porqué? Porque paso de entrar en polémicas, porque edito lo que me gusta, y porque hablo con quie quiero hablar, el resto no me importa....hasta que alguien saca el tema, y me siento obligado a intervenir. Pacoperez (discusión) 20:41 9 sep 2009 (UTC)

La fantasía loca de jimbo mola, sí, pero eso no cambia que no es el objetivo de wikipedia acumular todo el saber (de ser así, no habría proyectos wikimedia alternos). Esa frase (creo yo) la dijo en un arranque de emoción frente a la prensa (a las personas célebres les gusta decir frases célebres aunque no necesariamente ciertas) y por su resonancia se ha repetido hasta el cansancio a pesar de que jamás fue o ha sido el objetivo de Wikipedia. --Usuario:drini 21:48 9 sep 2009 (UTC)

Mi padre tenía en casa una Espasa-Calpe completa en un gran mueble biblioteca. Yo me subía como podía de pie de puntillas al mueble desafiando a la gravedad para llegar a las primeras letras. Así ví como entre los primeros tomos y los últimos pasaron algunas décadas, de manera que al terminar el último tomo hubieron de sacar unos suplementos para actualizar la obra entera. Era el comienzo del siglo XX. Una obra ambiciosa. Una enciclopedia en castellano. Entiendo que lo que dices es como lo interpretas, basándote quizás en tu experiencia de que ya con un objetivo "menor" de hacer una enciclopedia es suficientemente complejo, como para no andar con tales "delirios" o "utopías". Sin embargo, como leí hace poco en algún periódico (Público, creo), la historia de las Enciclopedias ha estado ligada también a ese papel de transformación social. Es por decirlo así un ariete de la época. Así lo fue en la revolución francesa, y en otros antecedentes que decía el artículo pero que ya no recuerdo. Si generalizas a la Wikipedia tu percepción sobre lo que ésta NO es, ¿no estás quizás respondiendo a esa pregunta de "quién maneja el cotarro"? Saludos. Feministo (discusión) 22:07 9 sep 2009 (UTC)

Me temo, Rafa, que tu mea culpa no sea tal. No dudo que en algún campo puedas ser profesor de muchos de nosotros, pero el problema de saber mucho es que uno, en ocasiones, se vuelve tan consciente de lo que sabe que olvida que también tiene mucho por aprender. Este proyecto no es de ninguno de nosotros, ni de un grupo de nosotros, sino de todos los que participamos en él. Ninguno de nosotros decide quién es un troll, es él mismo el que se manifiesta ante los demás, con su actitud y sus flamígeras intervenciones. Después de leer lo que pareces entender como un mea culpa, me explico que pienses que los españoles somos y actuamos como has dicho. Opinar, por fortuna, es gratis. Por desgracia, a veces es también gratuito. Saludos, wikisilki 23:35 9 sep 2009 (UTC)

¿Sabes cuál es la palabra clave, Nemo? SUSPICACIA. Jamás en mi vida he visto tanta suspicacia en ninguna parte como hay aquí. Piénsalo. Y analízalo. Y cuando veo a usuarios que tienen que explicarse por la utilización de términos como "españolitos", cuando supongo que Antonio Machado no lo hubiera necesitado, me doy cuenta de que aquí lo mejor es ver, oir y callar. Y eso es muy triste, como lo es que ahora tenga yo que soltar aquello de "no estoy generalizando" para que nadie se me mosquee. ESO es suspicacia. Pacoperez (discusión) 16:03 10 sep 2009 (UTC)

La crítica es algo que no vamos a poder evitar, cada vez me sorprende más la cantidad de gente que cree que la wikipedia es como un entretenimiento e intento por parte de un grupo de chiflados para conseguir crear la mejor de las enciclopedias. Los que estamos cada día aquí haciéndolo posible, sabemos que no es cierto, que hemos creado un proyecto educativo infinito e imparable que no ha hecho más que comenzar, y que ya cuenta con la suficiente calidad y fiabilidad que lo hace respetable. Actualizando el tema, ¿alguien conoce algún bibliotecario que a pesar de tener o haber tenido incidentes con otros usuarios se dedicó intencionadamente a hacer mal a wikipedia? yo en los cuatro años que llevo no, entonces, porqué seguir mareando la perdiz con trivialidades y no continuamos con la buena obra. Saludos a todos, gracias y buen trabajo. rafax (Dime cosas) 16:24 10 sep 2009 (UTC)

Amen.--Rafa (discusión) 22:48 10 sep 2009 (UTC)

Esto se anima, luego nos extrañaremos si viene alguien y manda todo este hilo a la papelera. Pacoperez, yo creo que el problema no es la cita de Machado (se entenderá que hablo de Antonio machado ¿no?) que a todos nos gusta, las citas cultas como esa nos enseñan a todos. El problema es cuando a tal cita se le agregan gruesas descalificaciones, generales y carentes de argumentación. Eso puede, cuanto menos, ponernos en alerta, ya de entrada, y generar un rechazo. Luego se extraña, claro, de ser rechazado y viene aquello de la conspiración corporativa o cosas parecidas. Eso es la vida misma, estoy cansado de escuchar esa misma canción en versiones más y mejor elaboradas. En fin, que todos vamos por dirección contraria y él se está encargando de decírnoslo. Nemo (discusión) 23:33 10 sep 2009 (UTC)

Nemo, te pido un favor personal: ¿te molestaría releer desapasionadamente mi etiqueta y decirme, punto por punto, cuáles son las "gruesas descalificaciones, generales y carentes de argumentación"? Tras todo lo que he leído imagino que se volverá a pensar que estoy siendo retorcido, troll, o como queráis llamarme; pero te aseguro que tengo verdadero interés en saberlo. De paso, también me gustaría que me dijeras si se rescata de mi mensaje algún mensaje de ánimo para los bibliotecarios. Por último, me gustaría que intentaras explicarme la diferencia entre mi hipotética falta de argumentación y los excelentes argumentos que parece que han empleado algunos de los "afectados" por mi exposición. Me creas o no me creas, mi interés está en conocer mejor este sitio para meter la pata menos a futuro.--Rafa (discusión) 14:47 11 sep 2009 (UTC)

Hola Rafa, creo que comenzar el hilo recomendando relax a aquellos que a continuación les pides que moderen su prepotencia no es muy de recibo. Como tampoco lo es preguntar después el por qué se ha reaccionado así por una cita de Machado. Yo entiendo eso por provocar, porque si yo quisiera provocar no se me ocurre mejor método. En todo caso te pido disculpas por mi ironía y por no haber considerado que estás empezando a colaborar (la verdad es que hasta ahora no he mirado tu historial). Ahora, la cuestión sería si fue o no una provocación. En estos momentos pienso que no, que solo es producto de la inexperiencia. Y en ese caso lo más conveniente, según mi opinión, es, si has tenido algún encontronazo, solventarlo en las páginas de discusión con la persona con la que lo has tenido y si la cosa va a mayores existen páginas a las que puedes recurrir. Piensa que tener un encontronazo con alguien y venir aquí extendiendo la posible prepotencia de alguien a otros miembros indeterminados de la comunidad no es del todo justo. Y hablando de prepotencia, ¿no has reparado en que aunque tú puedas ser maestro para muchos de nosotros, miembros de la comunidad bien podrían ser maestros para ti? y la verdad, esto no es un concurso para ver quien la tiene más larga, es un espacio colaborativo. En cuanto a la argumentación, debes darla tú que lanzaste el tema y que pareces tenerlo claro, entonces se verá si existen argumentos contrapuestos o no. Saludos, Nemo (discusión) 19:22 11 sep 2009 (UTC)

Te agradezco mucho tu intervención; porque me aclara muchas cosas. Según tú os he provocado. Yo estoy de acuerdo contigo en el resultado, que no en la intención, como tú mismo aclaras; porque si no sería difícilmente comprensible la que se ha liado. Lo de la prepotencia (parece que a eso se reduce todo) no parece ser cosa gratuita mía, a juzgar por otras intervenciones, incluso de otros hilos dentro de [18] “propuestas”. Yo, cuando digo cosas, suelo "atarme mucho los machos", porque sé de qué va este rollo de los "egos" y sobre todo de los miedos en ambientes “laborales”. La sensación que me deja todo esto es que alguno de vosotros trata de matar al mensajero, y puedo asegurarte que mi sincero arrepentimiento no es ni siquiera por lo que he expuesto, porque no termino de ver nada malo en ello, sino por haberme metido en camisa de once varas innecesariamente.

Hay cosas curiosas aquí, como que Drini me solicite aclaraciones a mi expresión de “quienes mueven el cotarro” y alguien veterano (con el que estoy absolutamente de acuerdo) en la sección de “propuestas” ya citada, diga textualmente “cada vez hay más avisos en el Tablón sobre discusiones y ataques entre usuarios veteranos, entre gente que sabemos lo que se cuece por aquí, y estos tienen luego sus consecuencias”.

He aprendido mucho tan sólo en horas. Y quiero dejar expresa constancia de mi error en haber entrado en la cocina sin estar preparado.

Yo no tengo ningún miedo; pero lo tengo. Me explico: yo he querido lanzar un mensaje de ánimo sin ocultar las críticas sobre la Wikipedia en español, es más, mostrando fuentes externas. He intentado también apuntar razones, como la prepotencia y el “defenderla y no enmendarla”, y me respondes que “creo que comenzar el hilo recomendando relax a aquellos que a continuación les pides que moderen su prepotencia no es muy de recibo” (por Dios, estás rechazando la medicina para el relax!). Y ya que hablamos de médicos, permíteme que te diga que no creo ser un novato en Wikipedia. Soy un novato en las técnicas, en la “cultura de empresa” (sin segundas) y en vuestro contexto laboral. He sido imprudente, sin duda, y por ello me he expuesto a ser anatemizado. Pero ¿Quién te dice que no perdéis a un Galileo Galilei? Llevo en Wikipedia más tiempo que muchos que habéis llegado a archipámpanos. Otra cosa discutible de vuestro contexto es que muchas veces os olvidáis de las colaboraciones en proyectos hermanos; pero, sobre todo, creo con sinceridad que “salís poco”: este hilo me ha dado la impresión de que lo ignoráis todo sobre lo que se dice por ahí fuera. Tengo un libro escrito sobre culturas preincas que conseguí escribir con ayuda del decano de los wikipedistas peruanos e historiadores y lingüistas peruanos, que me trataron como lo que soy.

A veces confundís que el que la tiene más larga (son tus palabras) no es el que más publica, ni el que más domina las técnicas de edición; sino el que más contenidos interesantes puede aportar (en mi opinión y con permiso de vuestras políticas). Creo honestamente que ignoráis por completo la cantidad de eruditos que han sido disuadidos de colaborar aquí, por una cosa o por otra.

Y vuelvo al miedo: acabo de rechazar intervenir en una nueva página de Wikipedia (a diferencia de Pacoperez, siempre fui cobarde), porque me he quedado con una sensación de revanchismo tremenda; es ilógico (es miedo, como el del avión); no acuso a nadie de nada; pero, si he “pateado el tablero”, ¿Qué me espera a futuro con Karpov enfrente? Imagina por un momento que me tenga que ayudar Bucephala (reitero, es miedo).

Me es muy difícil transmitirte, Nemo, la sensación de haber querido enviaros un mensaje de apoyo (harto ya de hacer lo mismo en otras webs) y observar mi total fracaso. Menos mal que uno refuerza muchísimo sus creencias cuando analiza las razones de su fracaso y no encuentra motivos para dejar de creer. Creo con firmeza en Wikipedia.--Rafa (discusión) 21:55 11 sep 2009 (UTC)

Dejando a un lado la desafortunada entradilla de este hilo, lo que Rafa recoge en el enlace es la percepción de wikipedia que me transmiten algunos conocidos ajenos a nuestras normas y también la de quienes se han animado a colaborar eligiendo mal el tema o la forma, con sus consiguientes malas experiencias. Hay mucha gente desinformada, o con poca paciencia para adaptarse a nuestra forma de trabajar, que nos hace mala propaganda, aunque acaben haciendo uso de la enciclopedia. No esta mal recordar que esto ocurre para intentar aportar nuestro granito de arena para mejorar la imagen que otros tienen de nosotros. -=BigSus=- (Comentarios) 20:38 11 sep 2009 (UTC) PD: Rafa, el final del artículo (encima destacado en negrita) sobraba. Te deseo más acierto en tus futuras colaboraciones. Ánimo.

Botón para exportar a PDF

Hola, hago mi primer propuesta que la verdad no se porqué no está implementada aún en Wikipwdia: un botón para exportar un artículo en PDF. Ya se que los artículos son dinámicos y cambian constantemente, pero creo que una funcionalidad como esa (muy común en sitios) haría mucho más práctica la tarea de guardar la informacion para tenerla "off-line" digamos.

Bueno, dejo la sujerencia para ser debatida con entusiasmo.

Saludos, Nicolás. — El comentario anterior sin firmar es obra de NicolásFifo (disc. • contribs • bloq). Pintoandres90 19:49 7 sep 2009 (UTC)

Podria hacerse haciendo click en "Crear un libro" David0811 (Estoy para ayudar) 01:07 4 sep 2009 (UTC)

Más información en Ayuda:Libros. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 09:33 4 sep 2009 (UTC)

También en la sección de herramientas de la barra lateral se tiene la opción de "Versión en PDF". Álvaro Al buzón 21:05 4 sep 2009 (UTC)

Cambiar redirección de Baptista

Hola. He hecho una página de desambiguación llamada Baptista (desambiguación), pero me parece más conveniente que fuese llamada "Baptista", como también lo es en otras wikipedias, sin embargo redirige a Iglesias bautistas, cuando también lo hace "Bautista" y me pareció conveniente borrarla y redirigir la desambiguación a ésta, pero al parecer hay un problema con esto. Pintoandres90 21:20 6 sep 2009 (UTC)

Dos días sin obtener respuestas.  Hecho. Pintoandres90 18:03 8 sep 2009 (UTC)

Buscar por fecha

Hola, estoy tratando de buscar un comentario de un usuario no registrado y al buscar me salen los resultados sin orden cronológico, no veo que exista la opción de ordenador por ningún campo en concreto ni la opción de buscar/ordenar por rango de fechas.

Además he tratado de acceder a la discusión a través de los últimos cambios y solo muestra los últimos cambios, sin opción a buscar cambios anteriores. Saludos, Osckar. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.43.69.92 (disc. • contribs • bloq). Pintoandres90 20:13 9 sep 2009 (UTC)

Creo que tu "propuesta" debería estar en WP:C/A. Pintoandres90 20:13 9 sep 2009 (UTC)

Una idea genial...

me gustaria que agan una pagina de "wikids" me entienden?? para los chicos!! con mucha informacion,dibujos etc,etc espero que les guste la idea bye bye. — El comentario anterior sin firmar es obra de Ositok (disc. • contribs • bloq). Pintoandres90 01:57 5 sep 2009 (UTC)

¿cómo se conjuga el verbo acer ? --Usuario:drini 23:32 4 sep 2009 (UTC)

Y no, no me gusta la idea :P --Usuario:drini 23:32 4 sep 2009 (UTC)

Existe Vikidia, un proyecto que no es de Wikimedia. ¿Era eso lo que querías? Lin linao ¿dime? 23:36 4 sep 2009 (UTC)

No. --Aibdescalzo (mailbox) - 23:39 4 sep 2009 (UTC)

El problema de los productos "para chicos", es que tratan a los chicos como tontos. El único mérito que tendría una wikipedia para chicos, para un chico realmente interesado en aprender, sería el psicológico de reafirmar su identidad mientras consulta la wikipedia "para grandes" Belgrano (discusión) 23:53 4 sep 2009 (UTC)

Y los chicos tendrían que manejarla ¿no?, además este tema se ha tratado muchas veces. Pintoandres90 01:57 5 sep 2009 (UTC)

Hablando de ese tema a mi me encantaría que se hiciese un proyecto de wikimedia de animaciónes y juegos educativos sobre algún tema enciclopedico como los que hay en la encarta. Diseñados claro está por animadores, programadores y expertos en informática. ¿Que les parece está idea?. Saludos Juan Miguel (discusión) 02:07 5 sep 2009 (UTC)

Las dos iniciativas (acercar la información a los más chicos y emprender labores educativas) son proyectos de veras loables. Pero para bien o para mal, Wikipedia "sólo" es una enciclopedia. Saludos. Pedro Felipe (discusión) 05:50 5 sep 2009 (UTC)

Usuario:Drini/WP:NO 189.168.122.137 (discusión) 21:35 6 sep 2009 (UTC)

Como ya dijeron, Vikidia es lo más parecido a lo que se propone. Álvaro Al buzón 23:09 8 sep 2009 (UTC)

Estructura del mapa de categorías

Hace unos días, comenté en Wikiproyecto Discusión:Categorías#Categorías epónimas una tarea mía acerca de la categoría Categorías epónimas que se estaba saliendo de madre. La discusión desembocó en la cuestión de cómo se debería organizar el mapa de categorías de la Wikipedia en español, al menos en lo que se refiere a las categorías más generales (Categoría:Índice de categorías, Categoría:Categorías, etc). En esa página dejé algunas propuestas mías, pero al haberse salido el tema aún más de madre acordamos que la mejor idea era llevarlo aquí, al Café. Sabbut (めーる) 11:53 5 sep 2009 (UTC)

El problema de las categorías homónimas es que a menudo no son auténticas subcategorías de sus categorías "naturales" (una subcategoría es una categoría que reúne en forma más específica artículos que de otra forma saturarían la categoría madre, como "grupos de rock de américa" -> "grupos de rock de Argentina, Chile, Uruguay, etc."). Una categoría homónima de una banda, por ejemplo, tendría artículos sobre sus integrantes, discos, singles, giras, etc. Por ejemplo, los Beatles son un grupo de rock del Reino Unido, un grupo de los años 1960, un cuarteto musical, etc. Pero de la categoría homónima, sólo su artículo principal pertenece ahí: George Harrison, Yoko Ono, Hey Jude, el disco blanco, Hey Jude, la gira mágica y misteriosa, no son cuartetos musicales, grupos musicales de los 1960 ni nada de eso.

Otro problema es que obstaculizan la funcionalidad de la categoría. Si por ejemplo estoy en Categoría:Grupos de música de Estados Unidos y quiero buscar el artículo sobre Nirvana, debería estar ordenado alfabéticamente justo después de Nine Inch Nails y antes de Nitro; no en otro rincón distinto. Y en las categorías gigantescas, quizás incluso en una página distinta.

Además, categorizar a un artículo sólo en su categoría homónima, y luego ésta en las categorías correspondientes, tiene dos defectos agregados. Primero, dificulta la navegación: no se puede pasar del artículo a las categorías reales, ni de éstas al artículo, sin pasar a través de la categoría homónima. Y segundo, para un usuario nuevo el que haya sólo una categoría homónima no hace tan evidente que exista un sistema de categorías, al quedar "escondida".

Por estos motivos creo que las categorías homónimas, aunque sean legítimas, no deberían participar del mismo esquema de categorización que los artículos. Debería categorizarse al artículo en su categoría homónima y en las propias de su tema, y la categoría en un sistema de categorías de categorías Belgrano (discusión) 00:48 6 sep 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Muchas veces las categorías homónimas son innecesarias, redundantes y sólo dificultan encontrar los artículos. Suele ser un problema de sobrecategorización. Saludos, José MCC1 (mensajes) 10:22 6 sep 2009 (UTC)

Sí, eso mismo pensaba yo. Debería haber un sistema de categorización de las propias categorías homónimas que sea paralelo (aunque no necesariamente con el mismo nivel de detalle) al sistema de categorización de los propios artículos. Pero es que, además, debería organizarse Categoría:Categorías de una forma más intuitiva. En un diccionario de caracteres chinos, lo primero que quiero es elegir el tipo de categorización de los mismos, porque en ocasiones me conviene buscarlos por el número de trazos y en otras por el componente semántico o por la forma de leerlo. De la misma forma, quiero tener fácilmente disponibles los distintos sistemas de categorización de las propias categorías, por ejemplo, por tema (historia, economía, literatura...), por ámbito geográfico (Europa, China...) y por periodo (años 1920, siglo XVII...). Así, para llegar a una categoría dada, como Categoría:Canciones de España o Categoría:Canciones de 2008, lo que quiero es que la búsqueda a partir de Categoría:Categorías sea fácil e intuitiva. Por eso, los distintos sistemas de clasificación de páginas deberían estar disponibles en los primerísimos niveles de categorización... y esa parte, actualmente, deja mucho que desear. Sabbut (めーる) 16:59 6 sep 2009 (UTC)

Ahora mismo, categorizar artículos en su categoría homónima y además en las categorías a las que pertenezca ésta es categorización redundante y está considerada mala práctica en la política de categorías; siempre se podría cambiar esa política, aunque no estoy muy convencido de que sea lo mejor y de que evite más complicaciones de las que crearía. Más que tener que hacer un click extra, a mí lo que ciertamente me disgusta es que cuando dentro de una categoría unos artículos han dado lugar a una subcategoría y otros no, aparezcan separados; lo que yo creo que habría que promover es que MediaWiki liste las subcategorías y los artículos en una única lista y orden, o al menos dé a elegir entre esa opción y la actual, y creo que técnicamente no debería ser demasiado complejo conseguirlo. Respecto a la organización de los primeros niveles de categorías, suscribo lo que dice Sabbut, en la misma línea que ya expuse en la discusión desde la cual hemos pasado aquí. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 20:01 6 sep 2009 (UTC)

Lo de la categorización redudante va por el lado que por ejemplo si una banda ya está categorizada en "bandas de Buenos Aires" o "Bandas de Córdoba", no lo esté a la vez en "bandas de Argentina". O sea, para una misma banda elegimos de entre varias categorías posibles la más precisa. Las categorías homónimas deberían considerarse en forma especial, por son una situación diferente: para algo que en el mundo real es único, aquí tenemos dos elementos categorizables, el artículo y la categoría. La redundancia no está en las dos categorías difeentes en donde se podría dejar al artículo, sino en la duplicidad categoría-artículo referidos a un mismo elemento de la realidad. Siendo una redundancia creada deliberadamente, debe resolverse de una forma deliberada, y la mejor es la que indiqué, categorizar artículo y categoría en esquemas categorizadores diferenciados. Si el art. de los Beatles figura entre los cuartetos musicales, y la categoría no, sino en otra sería de categorías, entonces la redundancia de ponerlos a ambos ahí deja de existir. Belgrano (discusión) 20:32 6 sep 2009 (UTC)

A ver. Una cosa es la categorización del artículo y otra la de la categoría homónima en caso de existir. The Beatles, por ejemplo, está categorizado como un "grupo de música de Liverpool", un "grupo de rock del Reino Unido" y otras categorías muy específicas. Sin embargo, la Categoría:The Beatles debe categorizarse como una categoría de categorías, concretamente, como una "categoría de grupos musicales" (Categoría:Categorías de grupos musicales). Nótese que, al haber pocos grupos con categoría homónima, el mapa de categorías sobre categorías no tiene que ser tan exuberante como el mapa de categorías sobre artículos, pero tanto las categorías como los artículos deben estar categorizados, cada uno como lo que es. Se debe poder llegar al índice de categorías tanto desde el artículo como desde la categoría homónima. Sabbut (めーる) 23:06 6 sep 2009 (UTC)

Llevo siguiendo el tema desde que empezó en el wikiproyecto:categorías, y la verdad es que todavía no le veo mucha utilidad a agrupar las categorías homónimas. Por esto no se si merecería la pena el currazo que supondría levantar todo el árbol y, sobretodo, mantenerlo ordenado. Cuando te pones a intentar organizar una categoría medio grande te das cuenta que el sistema de categorías es bastante caótico: es complicado encontrar las cosas que buscas; es bastante común que las cosas no estén bien categorizadas; y es habitual que algo no esté categorizado de forma exhaustiva (que esté en todas las categorías que debiera), lo cual puede dar la falsa impresión de que no tenemos un articulo que si que tenemos. Las categorías homónimas añaden un poco más de complejidad a todo esto, lo que supongo que provocará más navegantes perdidos entre los dos arboles y más complejidad a la hora de categorizar. Por otro lado los cambios en los primeros niveles del sistema de categorías me parecen muy útiles. XQNO ^{Raccontami...} 02:53 7 sep 2009 (UTC)

Una propuesta

Voy a ir concretando una propuesta para el mapa de categorías. Se parece un poco al que ya puse en Wikiproyecto Discusión:Categorías, pero cambian algunas cosas.

• Categoría:Categorías
  • Categoría:Clasificación por tiempo (lo que ahora es Categoría:Categorías por período)
  • Categoría:Clasificación por lugar (sustituyendo Categoría:Categorías de geografía)
  • Categoría:Clasificación por área de conocimiento (sustituyendo Categoría:Categorías por tema)
  • Categoría:Clasificación por temática o género (lo que viene siendo Categoría:Géneros)
  • Categoría:Clasificación por idioma (mismo cometido que Categoría:Categorías por idioma)
  • Categoría:Wikipedia:Mantenimiento de categorías (sí, esta página seguiría categorizada en Categoría:Wikipedia:Mantenimiento)

Puntos a discutir:

1. Ya existen algunas categorías homónimas. No creo que sea discutible a estas alturas su existencia, pero, ya que están, creo que se deberían estar a su vez categorizadas y fácilmente accesibles desde el índice de categorías. Mi propuesta es que se pueda acceder a las categorías homónimas sobre todo buscando en la clasificación de páginas por tiempo, lugar y área de conocimiento. Por ejemplo, Categoría:España en 1982 debería ser accesible si buscamos "por tiempo" y "por lugar". Esto supondría la eliminación de la categoría de categorías homónimas, pero no lo que hay detrás de la idea de categorizar las categorías homónimas.
2. La clasificación por área de conocimiento se subdividiría a su vez de forma similar a Categoría:Artículos, es decir, por categorías de arte, ciencia, humanidades y sociedad. Puede que las clasificaciones por género o por idioma estén más relacionadas con el arte o la literatura que con otras áreas de conocimiento, pero puede ser útil dejarlas aparte. Los anexos ya están parcialmente clasificados de una forma similar, se trataría de tener una clasificación paralela para los espacios de nombres "Artículo", "Anexo" y "Categoría".
3. Esta clasificación paralela supondría que Categoría:Categorías de arte tendría como subcategorías Categoría:Anexos de arte y Categoría:Arte (para los artículos), ordenadas para aparecer en las primeras posiciones. Lo mismo ocurriría con otras categorías similares.
4. Que la clasificación sea paralela no significa que haya las mismas categorías para todos los espacios de nombres. Para los artículos, puede ser necesario especificar en una categoría el país y el estilo musical (Categoría:Grupos de rock del Reino Unido), pero puede que en los anexos o en las categorías sólo haga falta especificar que se trata de grupos de música (Categoría:Categorías de grupos musicales).
5. Una posibilidad es crear otra clasificación más de páginas, por espacio de nombres, pero puede ser una fuente de conflictos (por ser a la vez sub- y supercategoría de Categoría:Categorías), y, además, para eso ya está el Índice de categorías. De todas formas, tampoco la descartaría.
6. Finalmente, se podría crear un menú de "otros sistemas de clasificación" por si acaso van surgiendo más adelante. Después de todo, Wikipedia no está esculpida en piedra...
7. Otro punto a discutir es la conveniencia de tener tan arriba la categoría sobre el mantenimiento de categorías. Yo la veo útil ahí, puede que otros no.
8. Ahora... sobre la ejecución, supongo que se pueden usar bots. ¿No?
9. Por último, si alguien tiene otra propuesta, que la formule aquí, que tampoco quiero ser el único... ;) Sabbut (めーる) 18:26 7 sep 2009 (UTC)

Me da la sensación de que la importancia de este tema no se corresponde con el número de participantes en el hilo... en fin, básicamente estoy de acuerdo con la propuesta, con algunos matices y comentarios:

• El cambio de Categorías por a Clasificación por, imagino que busca evitar que parezca que las categorías son "un objeto más" con características como un lugar, una época, un idioma, etc. cuando no es así, y en ese sentido me parece bien, simplemente comento que habría que reflejar ese cambio "hacia abajo" en todos las categorías cuyos títulos empiecen por Categorías por.
• Si usamos Clasificación por tiempo y por lugar por ser expresiones más sencillas que por ámbito geográfico, por ejemplo (lo cual es un buen motivo), yo simplificaría también por área de conocimiento cambiándolo a por tema.
• Respecto a las categorías homónimas, voy captando y siguiendo vuestras líneas de argumentación sobre crear un árbol paralelo para ellas, pero mi conclusión es similar a la de XQNO: acabaríamos complicando la navegación a los lectores y el mantenimiento a los wikipedistas; p. ej. hay veces en que primero se crea la categoría y luego el artículo, ¿nos vamos a dar cuenta de hacer el cambio de árbol en ese momento? Yo por ahora dejaría las cosas como están, sin olvidar mi propuesta de unificar la lista de subcategorías y artículos en MediaWiki (¿seré también el único que lo ve útil?).
• Categoría:Clasificación por género (yo la llamaría así) y Categoría:Clasificación por idioma no sé si deberían equipararse a las otras clasificaciones como en tu propuesta (más "bonito" y mejor navegabilidad) o ponerse bajo Otras clasificaciones (porque son aplicables sólo a un conjunto bastante reducido de artículos, frente a las otras tres "casi universales"); no me pronuncio. Por cierto, Categoría:Géneros ahora mismo tiene un lío interno de mucho cuidado; habría que reformarla en profundidad para que se pareciese a la en:Category:Genres inglesa. Y habría que fijarse en algunas otras clasificaciones por que aparecen en en:Category:Categories by topic.
• Yo no haría el cambio del punto 3, sino que lo dejaría como está ahora: Bajo Categoría:Arte directamente todas las categorías sobre arte y, además, la Categoría:Anexos:Arte. Creo que el espacio de nombres principal no debe ponerse "al mismo nivel" que el de anexos o cualquier otro. Por el mismo motivo creo que no debería existir Categoría:Artículos, sino que lo que aparece en ella es lo que tendría que estar bajo Categoría:Clasificación por tema.

Eso en principio, de todas formas ya iremos comentando algún detalle más según avance el asunto. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 09:33 9 sep 2009 (UTC)

Guía para lectores de Wikipedia

Vengo de una discusión en Técnica, [19], y por el camino he tenido una idea con el fin de beneficiar a la enciclopedia. Una guía de Wikipedia, pero para lectores. Porque admitamos que Wikipedia recibe muchísimas visitas, pero proporcionalmente comparadas con el número de usuarios, uno se da cuenta que gran parte del porcentaje no edita. Sí, lo ideal sería que editarán, pero entre tanto, ¿porque no ayudarles a conocer el sitio? (que no deja de ser otra forma de que alguien pueda animarse a conocer más y finalmente unirse) Así pues, una página enlazada claramente desde la portada para ilustrar como moverse por el sitio estaría bien. La parte principal de la propuesta (como todas) es tantear la opinión de la comunidad.

¿Que se podría incluir? De la discusión de la que vengo, se menciona que a veces en los artículos que no tienen imágenes libres, sí hay imágenes enlazadas en Enlaces externos. Como lector más que editor, no lo sabía y reconozco que no habría buscado ahí. Este es el tipo de cosas adecuadas para una guía de estas características. Otra, y vital en mi opinión, enseñar a utilizar las categorías. Según [20] el artículo Ciencia ya ha recibido 200909 visitas en este mes. Pero su categoría homónima y además la única incluida en ese artículo, solo ha tenido 179 visitas este mes, según [21]. ¿No debería ser esto preocupante? Si el principal argumento para eliminar las plantillas de navegación era que estaban las categorías, bien, pero como ya han dicho otros en el pasado, o no son conocidas o no se saben usar o algo pasa para que incluso el índice de categorías reciba alrededor de 1000 visitas diarias [22].

Seguro que algunos wikipedistas más veteranos conocen más detalles que para un lector podrían no resultar evidentes. Por lo demás, una alternativa a la propuesta es convertir la página en un índice, porque seguro que como usar las categorías ya está explicado. Claro que con esto se corre el riesgo de asustar ante mucho contenido y enlaces. Así pues, ¿que opina la comunidad de una página así? Saludos, --Tintero Tu dirás 20:25 11 sep 2009 (UTC)

Dos reticencias: lo primero es que creo que el que consulta la enciclopedia solo quiere consultar la enciclopedia; no conocerla. Por lo tanto, imagino que la inmensa mayoría de los que acceden como consultantes hacen uso de la caja de búsqueda y nada más. Algo lógico. Lo segundo, y esta es una vieja reticencia personal, es que lo de las categorías es una herramienta que no nos da más que trabajo y que sirve para muy poco, precisamente, para esos lectores, que no buscan categorías sino artículos concretos. Por lo tanto, yo no aumentaría la preocupación por ellas. --Camima (discusión) 20:39 11 sep 2009 (UTC)

La primera: sí, en eso tienes toda la razón. Pero pienso que para el que considere Wikipedia una herramienta y una fuente, le interesara saber más. Muchos libros suelen traer una pequeña parte que explica su formato en la introducción. No es algo fundamental, imprescindible, ect, pero pienso que si se puede hacer y no es costoso, puede resultar útil. La segunda: que quieres que te diga, yo siempre he considerado inmensamente útiles las plantillas de navegación, pero como aquí no hay, el movimiento está obligado a las categorías, y ya que es algo obligatorio (porque no hay alternativa) algo de importancia habría que darle. Ignorarlo no va a cambiar el panorama. Lo que sí es cierto es que antes de navegar por una categoría, más de uno utilizará otra vez la caja de búsqueda y se acabo. --Tintero Tu dirás 21:15 11 sep 2009 (UTC)

Una página con recomendaciones de uso y un poco de información para sacar mejor provecho de las consultas no estaría mal, sobre todo, el detalle que más observo entre usuarios nuevos es que no hacen uso de botoneras y que ni siquiera suelen configurar sus opciones personales, lo cual les dificulta incluso la navegación, o al menos no es tan placentera, sería interesante que al hacerte una nueva cuenta te comentase si quieres añadir una y por qué sería beneficioso. Respecto a las categorías, supongo que su poco uso se debe a que el lector dispone de los enlaces que necesita durante la lectura del artículo, pero no creo que esté demás si también se comenta en dicho documento que existen y que pueden ser usadas, pero sólo a modo informativo, para profundizar como haría un colaborador, ya existen sus correspondientes proyectos. rafax (Dime cosas) 21:18 11 sep 2009 (UTC)

No redirigir el artículo COIMA a la página COHECHO

Hola, creé la página de discusión del artículo Coima que está redirigido a Cohecho. Quizás por eso nadie ha reparado en dicha página de discusión, por lo que traslado aquí mi propuesta: Creo que es un error haber redirigido esta página a la de cohecho porque limita sus acepciones a tan sólo la jurídica. La palabra "coima" tiene acepciones interesantísimas sobre las que me hubiera gustado escribir, mejorando la página, si no estuviera redirigida. Como novato, no me he atrevido a romper esa redirección o a plantearla como una página de desambiguación. Las palabras "coima" y "coimero" tienen su origen en la lengua de germanía para definir a los tramposos que regentaban tugurios de juego para "desplumar" a los incautos sirviéndose de un cómplice. Dicha acepción dio origen, a su vez, a su derivación en el argot lunfardo como soborno (coima) o "demandador de soborno" (coimero), con significaciones mucho más amplias y populares que las jurídicas propias del cohecho. Confío en que podamos debatir sobre el tema expuesto y se pueda romper la redirección, que limita totalmente una palabra tan viva y significativa para los que la conocen bien. Rafa (discusión) 19:18 7 sep 2009 (UTC)

No me parece mala la idea, hasta en el diccionario de la RAE tiene también de significado de coima "concubina", por lo que prueba de que no necesariamente tiene que estar redirigida a esa página. Sin embargo no me parece conveniente hacerlo sin tener referencias ¿Las tienes? Pintoandres90 19:42 7 sep 2009 (UTC)

En todo caso, cualquiera puede editar una página, incluso si es de redirección. La única pega es que cuesta un clic más llegar hasta ella, pero nada más. Sabbut (めーる) 22:05 7 sep 2009 (UTC)

Pero me parece que es mejor tener referencias claras antes de decir los orígenes de nombres ¿no?, Pintoandres90 22:24 7 sep 2009 (UTC)

¿Y no basta para estas cosas la definición de la RAE? Comprendo que en algunos casos no es necesario agregar otras acepciones por estar completamente desfasadas, por ejemplo, una acepción de cuento es "millón", pero se trata de un uso de hace dos siglos y además el uso predominante de "cuento" es el literario, por lo que no hace falta crear una página de desambiguación. De todas formas, sí haría falta una referencia si se va a indicar el origen de la palabra "coima", pero, para una página de desambiguación que sólo liste acepciones, debería bastar la RAE como referencia. Sabbut (めーる) 08:22 8 sep 2009 (UTC)

Pero esto es una enciclopedia, no un diccionario. Pintoandres90 17:36 8 sep 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Pintoandres90. Además de que esto no es un diccionario, os aseguro que quedaría bonito un buen artículo sobre la palabra coima, y sobre todo, coimero. Tengo buenas referencias propias. Pero, además, en wiktionary, existe una extraordinaria referencia sobre el lunfardo: lunfa2000, y hay también diccionarios de lengua de germanía. Por ejemplo tesoro de villanos. Eso sí, si se me autoriza, por favor, decidme cómo hacer para romper la redirección y poder escribir el artículo sobre coima.--Rafa (discusión) 19:37 8 sep 2009 (UTC)

No está protegida, así que lo único que tienes que hacer es pinchar en el enlace a "Coima" donde dice (Redirigido desde Coima) justo debajo del título, entrarás en la página original y basta con que borres todo lo que hay (el REDIRECT, vamos) y escribas el nuevo artículo con normalidad (ya sabes: con contenido enciclopédico, bien wikificado, bien categorizado... etc.). - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 12:13 9 sep 2009 (UTC)

 Hecho, ya lo he mandado a borrar, puedes proseguir a crear la página. Pintoandres90 01:13 10 sep 2009 (UTC)

Muchas gracias Pintoandres90; pero cedo a otros el testigo. Creo que lo importante era la propuesta y hay mucha gente capaz de hacer esa página. Ciertos acontecimientos de este mismo café me han afectado mucho y, francamente, me han "desinflado" bastante. Además, todavía necesito ayuda para ciertas cosas de la edición y no quiero dar oportunidad a nuevos comentarios. Quizás más adelante me anime, si nadie lo hace. El tiempo lo cura todo. Gracias por tu ayuda.--Rafa (discusión) 18:43 10 sep 2009 (UTC)

Cambiar la estrella de artículo destacado

Hola, soy Mona Ahmadieva, y quería dar a conocer una propuesta (me imagino que varios estarán en contra, pero igual la diré). En la Wikipedia sueca encontré un artículo destacado y me di cuenta de que su estrella es igual a la que se usa en la Wikipedia en español, pero esta es de color azul (abajo está la imagen). La estrella que se usa en esta wikipedia es bastante común (junto con una amarilla de puntas rectas) ya que se usa en varias Wikipedias, y la encontré la encuentro bonita. Esperando sus opiniones, gracias por considerlo. Adiós. --Mona Ahmadieva 23:52 - 4 sep 2009

Diseños de estrellas hay muchos... en la Wikipedia sueca, por ejemplo, también usan una estrella verde que creo que es para los artículos buenos; de hecho, en esta página vienen varios diseños de estrellas. El punto es que el color de la estrella es lo de menos, aunque personalmente me gustaría más la dorada que viene en el enlace que di, la cuarta de izquierda a derecha. Un poco más brillante que la que tenemos actualmente. De cualquier forma, nunca vamos a escoger un color que nos guste a todos. Si nos quedamos con el actual, no creo que pase nada. Poromiami 04:45 5 sep 2009 (UTC)

La estrella dorada en los artículos destacados, a esta altura, ya es parte de la identidad visual del proyecto. Sólo la cambiaría por razones de fuerza mayor, no simplemente porque haya otra "más linda" (aunque ésta para mí no lo es, pero concedo que eso es sólo una apreciación personal) Belgrano (discusión) 19:53 5 sep 2009 (UTC)

Espero que no te haya molestado el tono desspectivo con el que un user ha estado respondiendo y que a pesar de este incidente sigas contribuyendo en Wikipedia, tus contribuciones son utiles para el proyecto, y si tu propuesta no es importante, es interesante, yo también he realizado propuestas, algunas acertadas y casi todas no. Si quieres mi opinión, la estrella azul la pondría en los AB en vez de AD. Aunque eso, lo que diga la mayoria. --RaVaVe Parla amb mi 08:50 6 sep 2009 (UTC) P.D Justamente iba a dejarle un mensaje a un user en este hilo pero entré en conflicto de edición con Roy, el cual ha revertido el foreo del hilo, bien hecho por él"

 A favor, la amarilla me aburre. Por favor, no borren mi voto, está muy mal eso. Saludos. --Aibdescalzo (mailbox) - 16:27 6 sep 2009 (UTC)

Gracias por la sugerencia, pero prefiero la que tenemos. El dorado tiene un sentido obvio. Saludos, -- Lucien ~ Dialoguemos... 16:38 6 sep 2009 (UTC)

(Aibdescalzo) No decías antes que estabas en contra?, ahora no vengas con ironías acerca del tema, RoyFocker tuvo que retirar todo el foreo que se había originado con tus comentarios "amables". --RaVaVe Parla amb mi 16:53 6 sep 2009 (UTC)

Es algo totalmente trivial, y por tanto un cambio innecesario y que no mejora nada de lo que ya tenemos. Millars (discusión) 16:56 6 sep 2009 (UTC)

RaVaVe, ¿me permitís cambiar de opinión por favor? No es una ironía, estoy a favor en serio.WP:PBF --Aibdescalzo (mailbox) - 19:32 6 sep 2009 (UTC)

Claro que se te permite cambiar de opinión, y no creo que sea la intención de nadie prohibírtelo. Sin embargo, comprende que causa escepticismo que de una primera postura que ridiculiza la propuesta se cambie a una postura que la apoya, más después de indicarte lo inapropiado de tu comentario. De forma parecida ya actuaste en este mismo hilo, [23]. Pero sin salirse del tema, a mi particularmente me gusta más la estrella dorada. En cualquier caso, como otros temas de estética, se fijaron hace tiempo (bien por basarse en otra wiki, bien por gustos personales) y a estas alturas es difícil que haya un cambio si no hay gran mejora. --Tintero Tu dirás 23:29 6 sep 2009 (UTC)

Yo creo que la estrella actual está bien, ya que combina y no hace resaltar el color blanco con el amarillo ;). Superzerocool (el buzón de msg) 23:34 6 sep 2009 (UTC) (No deberíamos tener un Wikiproyecto de Visuales de Wikipedia, es una idea estúpida, pero nos evitan los roces y dichos raros en el café)

Es una característica mía, cambio de opinión cuando veo que estoy equivocado, y me molesta mucho que me ataquen por eso. Ya admití que me apresuré, es mas, pido disculpas. ¿Necesitan algo mas? WP:PBF --Aibdescalzo (mailbox) - 00:14 7 sep 2009 (UTC)

Perdona por haber sido tan contundente con mi respuesta, pero después de como contestaste al user de forma despectiva y luego apoyar la propuesta... Aunque si que es verdad que hay temas mucho más importantes que este pero es una cosa que hay que tratar con respeto. --RaVaVe Parla amb mi 07:06 7 sep 2009 (UTC)

Ya pedí disculpas y ahora estoy a favor de la propuesta (honestamente). ¿Podrían dejarme en paz por favor? Gracias. --Aibdescalzo (mailbox) - 12:20 7 sep 2009 (UTC)

Bueno, vayamos a ver. Por supuesto que existen otras estrellas tan o más bonitas que la usada actualmente como símbolo de los AD, de distintos colores, estilos, puntas, tridimensionales... La cuestión es, no obstante, que ya se asignó en su momento la estrella correspondiente, que hace mucho tiempo que es el símbolo de dichos AD. Luego, si un cambio aportara algo al proyecto, o mejorara de algun modo la percepción, el contenido o el estilo de Wikipedia, estaría de acuerdo. Pero, ¿cambiar por una mera razón estética, que a algunos les parecerá cierta y a otros (entre los que me incluyo) no? Francamente, creo que no tiene mucho sentido. Un saludo, Furti (discusión) 08:02 9 sep 2009 (UTC).

La verdad no encuentro muy lógico cambiar la estrella de AD por ésta, por el simple hecho de que no existe una motivación aceptable para hacerlo (al menos desde mi punto de vista). Yo dejaría esta estrella para los AB. Cordiales Saludos. Caleb (discusión) 19:16 12 sep 2009 (UTC)

Sin artículos en portada

El ritmo de aprobación de artículos destacados ha disminuido considerablemete y esto supondrá en pocos días la imposibilidad de mostrar en portada un nuevo artículo. Creo que se debe volver de manera inmediata a matener los ADs en portadas durante tres días tal como se hacía cuando las CADs se resolvían mediante votación.—74.86.60.98 (discusión) 16:01 8 sep 2009 (UTC)

Hemos tenido el momento crítico hace una semana, por ahora tenemos ADs garantizados para 5 días más y no parece que falten candidatos (WP:CAD). Salu2 Rastrojo Siégame 16:04 8 sep 2009 (UTC)

En cualquier caso, si no hay más artículos, pueden programarse artículos destacados más antiguos. Креольский: Что вы хотите? 16:10 8 sep 2009 (UTC)

¿Todos los destacados han aparecido en portada? Porque en un principio sólo salían los destacados con mayor número de votos. Jarke (discusión) 16:13 8 sep 2009 (UTC)

Desde que se implementó el nuevo sistema, todos salen. Rastrojo Siégame 16:16 8 sep 2009 (UTC)

Si se ve que no hay suficientes AD se pueden añadir artículos antiguos que no pasaron por la portada. Anteriormente sólo se mostraban los artículos que tuvieran votaciones más favorables, si no recuerdo mal. Miguel (discusión) 16:19 8 sep 2009 (UTC)

Sí, quedan muchos que no salieron en la Portada. Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 16:20 8 sep 2009 (UTC)

Yo propuse que si se llegara a ese momento, se podrían mostrar los artículos que han pasado una RAD y no han aparecido nunca en portada, o los AD aprobados por el anterior sistema que no aparecieron, mostrando primero lo que se aprobaron más tarde, ya que se supone que la calidad ha ido aumentando. De todas formas, animo a todos a revisar algún CAD y pasarme más a menudo por esa sección, que es una forma de mejorar nuestra calidad. Un saludo. Millars (discusión) 16:23 8 sep 2009 (UTC)

Yo me decanto por pasar los RAD... los muy antiguos tienen problemas de calidad. Netito⁷⁷⁷ 16:31 8 sep 2009 (UTC)

De acuerdo con Netito, aunque para mí no estaría mal que se regresara a los 3 días en la Portada. Al menos hasta que el ritmo de aprobaciones por mes aumente. Poromiami 04:19 9 sep 2009 (UTC)

Si hay problemas de calidad en los antiguos, lo correspondiente es pasarlos por RAD. Jarke (discusión) 07:25 9 sep 2009 (UTC)

Yo antes que poner un artículo que ha perdido la estrellita creo que es mejor poner el tiempo en tres días. Morza (sono qui) 11:03 10 sep 2009 (UTC)

Morza, lo que se propone es poner en portada artículos que hayan sido revalidados recientemente con los actuales criterios de calidad, algo que, dicho sea de paso, me parece bien. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 11:22 10 sep 2009 (UTC)

Exacto, Morza, no son los que la han perdido, sino los que la han mantenido. Muchos de ellos con su correspondiente mejora. Aunque creo que la medida más factible es pasar de nuevo a 3 días, siempre estaremos a tiempo de volver a dos días si se vuelve a tener una reverva importante de AD por aparecer en portada. Millars (discusión) 11:55 10 sep 2009 (UTC)

Ahm, lo había entendido mal. Igualmente si hay estos problemas podemos volver a los tres días, no creo que sea un trauma, ¿no? Morza (sono qui) 14:37 10 sep 2009 (UTC)

Trauma para nada, es algo necesario y hay que hacerlo. Aparte, actualmente hay 20 CADs y si se aprueban arriba de 15 ya tenemos ADs para un mes (más si se ponen 3 días en la portada). Claro que este año, mensualmente se han aprobado menos de 10 ADs por mes en general. Poromiami 07:03 11 sep 2009 (UTC)

Acabo de aprobar un nuevo AD y ya le he puesto en la plantilla 3 días para estar en portada. Era un cambio "necesario". Nadie se había opuesto, así que no creo que este cambio genere polémica. Millars (discusión) 20:08 13 sep 2009 (UTC)

Por cierto, que he programado ya el artículo para mañana pero no tengo ni idea de qué ni cómo cambiar lo que sea para que a partir de mañana el AD en portada esté tres días y no dos. Si alguien lo sabe y lo cambia le estaría agradecido, sino aparecerá dos días. Millars (discusión) 20:25 13 sep 2009 (UTC)

Creo recordar que fue Netito quien hizo el cambio. Rastrojo Siégame 20:36 13 sep 2009 (UTC)

Artículos relevantes

Hola, no se si es este el lugar adecuado, pero quería lanzar la propuesta de crear una tercera categoria de artículos, que juntamente con los AB y AD, se creasen la categoría de Artículo Relevante. Esta categoría solamente la podrían tener aquellos artículos que ya hubiesen conseguido la categoría previa de Artículo Destacado pero que si el artículo reuniese una serie de requisitos preestablecidos y a juicio de un equipo plural de revisores se le pudiese considerar AR. Por citar algunos de estos requisitos se podría citar, por ejemplo el número de visitas que haya recibido durante un año, si ha generado o no controversias despues de su nominación como AD, el análisis para conseguir la posible categoría de AR, se haría después de llevar un año como mínimo siendo AD, y ver así cual ha sido la trayectoria del artículo. Dejo abierta la discusión. Saludos. --Feliciano (discusión) 17:33 10 sep 2009 (UTC)

No sé, Feliciano. Me parece que bastante dificultad tenemos con los AD's, como para buscar una clasificación por encima de esta. Yo vería más útil crear una por debajo de AB, que fuera "Artículo fiable" o "Artículo verificado". Saludos, wikisilki 17:40 10 sep 2009 (UTC)

Lo de artículo fiable parece se que está en marcha su puesta en escena y según tengo entendido esa condición de artículo fiable parece ser que será según sea la trayectoria y expereincia que tenga su redactor en Wikipedia. El problema será en los artículos ya creados y que se procede a una mejora significativa por parte de uno o varios wikipedistas. Saludos.--Feliciano (discusión) 18:37 10 sep 2009 (UTC)

 A favor de crear una clasificación llamada artículo verificado: Pero tendría que ponerse la fecha desde la cual es un artículo fiable para ver lo cambios que han ocurrido desde tal fecha, porque algunos vandalismos pasan desapercibidos. Pintoandres90 18:44 10 sep 2009 (UTC)

 En contra: para lo que decís ya están las revalidaciones, con el añadido de que un artículo puede y debe ser relevante sin ser destacado. Y además el hecho de que sea más visitado no indica que un artículo esté mejor escrito, referenciado, sea más relevante, etc, etc. Lo único que demuestra es que ese tema es más demandado. Mercedes (Gusgus) mensajes 19:32 10 sep 2009 (UTC)

 En contra: ahora mismo hay 511142 artículos que reclaman nuestra atención. Si alguien se aburre o no sabe qué hacer en Wikipedia, que empiece a pinchar en lo de página aleatoria... --Camima (discusión) 19:38 10 sep 2009 (UTC)

Precisamente pensando en ese medio millón de artículos decía lo del artículo verificado: revisar lo que tenemos y asegurarnos de que estén bien es preferible a andar puliendo artículos que ya han sido revisados a fondo. Saludos, wikisilki 19:45 10 sep 2009 (UTC)

 En contra de crear una categoría superior a la de artículo destacado. Tenemos suficiente con los AD, y creo que creando la susodicha, la reorganización sería muy liosa.-- Bart 19:55 10 sep 2009 (UTC)

La propuesta a la que estoy a favor es a la de Wikisilki (disc. · contr. · bloq.), una categoría inferior a la de artículo bueno. Pintoandres90 20:00 10 sep 2009 (UTC)

Te equivocas en dos cosas, Wikisilki: una, en proponer, ahora mismo, procesos que impliquen el establecimiento de nuevos estatus jerárquicos entre los artículos de Wikipedia a mayores de los dos que ya hay; dos procesos vigentes que no solo no funcionan, sino que, al no funcionar, son perjudiciales en varios sentidos. Lo segundo en que te equivocas es en lo de andar puliendo artículos que ya han sido revisados a fondo. No existe tal categoría en Wikipedia. La más próxima es esa de artículos destacados, y, bueno, ya sabes... No es una frase vacía de sentido, pero, en mi opinión, la actitud a la que hay que tender es a la de la eterna y constante creación y corrección de artículos. Cada vez tengo más claro que todo lo demás es un entramado de intereses personales que no hace sino entorpecer el objetivo último de una enciclopedia. El marcar artículos en Wikipedia con un membrete de calidad es un error que inmoviliza (pecado mortal) esos artículos por dos razones: porque les confiere un aura de perfectos, y no lo son en modo alguno (y no solo aquí sino en cualquier otra Wikipedia) y porque los vincula emocionalmente a determinados usuarios (lo que dificulta e impide la valoración objetiva de los mismos). --Camima (discusión) 20:06 10 sep 2009 (UTC)

Que se declare que un artículo es destacado no interfiere en absoluto en su posterior desarrollo. Por dar un ejemplo que conozco, el artículo que redacté Ruta Nacional 7 (Argentina) fue declarado destacado por votación el 18 de diciembre de 2006 con 27 KB y luego de más de 150 ediciones ahora tiene 42176 bytes, siendo una versión mucho mejor (según mi criterio) que la que salió destacada. Saludos, Alpertron (discusión) 13:22 11 sep 2009 (UTC)

No, que no propongo. Precisamente estoy de acuerdo contigo, encuentro que, sin precisar en qué cantidad de casos, hay algo-mucho-bastante de vanagloria en preocuparse por acumular estrellas doradas o puntos verdes. Lo que he dicho es que, de crearse otra, vería más útil una inferior que nos condujera a verificar los artículos de a pie que crear otra más superior, que viene a ser más o menos lo que se plantea para las biografías de personas vivas en en:wiki. Saludos, wikisilki 20:18 10 sep 2009 (UTC)

En otras Wikipedias, eso es trabajo de los Wikiproyectos que están compuestos de miembros que conocen el tema que trata el artículo. Por ejemplo en la Wikipedia en inglés tienen varios niveles. El público en general decide si el artículo es destacado o bueno, mientras que el proyecto le asigna un nivel "A", "B", "C" y últimamente "D", aparte de "Start" y "Stub". Gracias a esto se canalizan los esfuerzos por mejorar secciones enteras de la Wikipedia. Yo veo este esfuerzo positivo. Saludos, Alpertron (discusión) 13:30 11 sep 2009 (UTC)

Tienes razón en lo de las ediciones que mejoran el artículo, pero valdría poner por lo menos en letras pequeñas la fecha desde el cual es artículo "verificado" para ver en el diff los cambios hechos desde que el artículo ha sido revisado. Pintoandres90 19:59 11 sep 2009 (UTC)

 En contra por varias razones. Primero, no le veo sentido a ello. Ahora estamos con los AB y AD, y ni siquiera no es suficiente para revisarlos y comentar. Segundo, la relevancia es muy relativa, por lo que para unos es importante para otros no sirve. Y a pesar de que tenemos WP:REV, algunas veces tenemos que usar más WP:SC.- 天使 BlackBeast Do you need something? 02:55 12 sep 2009 (UTC)

Creación de Grupo para verificar la veracidad de los artículos de Wikipedia en Español

mi propuesta es la siguiente, dentro de un grupo de Wikipedistas se creen grupos entre los cuales se distribuyan X cantidad de articulos de la wikipedia. el trabajo de los Grupos de Verificacion seria investigas y determinar la verasidad de un articulo en particular, orden de sucesos o fechas, para hacer de Wikipedia una enciclopedia mas segura en sus articulos, mas veras, al ser verificado un articulo se le coloca un simbolo distintivo para entera confianza de la persona que visita wikipedia y ve en ella una fuente veras de informacion. cuando un articulo este en verificacion puede aparecer un indicador del procentaje del articulo que se a verificado.

Y eso si. en caso de que un articulo no sea aprovado por un grupo de verificacion, es decir la informacion presentada en este (articulo) es falsa en cierto porcentaje, NO DEBE PROCEDERCE A BORRARCE, en cambio propongo que se le coloque un rotulo que diga, este articulo contiene informacion falsa, o algo por el estilo.

En la Wiki en Espannol nos hemos ganado la fama de que nuestra Wikipedia contiene mucha informacion falsa, inclusive una ves lei que alguien decia que trabajaba para una radio y cuando esta al aire en ocaciones necesitaba algun dato o informacion, y que apesar de hablar espannol e ingles, siempre recurria a la wiki en englesh, y nunca leeria un articulo al aire de la wiki en espannol. por favor lo que os propongo es una necesidad para nosotros los wikipedistas iberoamericanos, no crean que yo me senti bien cuando lei esos comentarios. Es importante crear los Grupos de Verificacion...

--Wtdw (discusión) 22:25 7 sep 2009 (UTC)

Wikipedia:Limitación general de responsabilidad, dicho esto, los mismos usuarios somos los que en conjunto, y con todas las cosas que hacemos, actuamos como "grupo de verificación".

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--Usuario:drini 22:30 7 sep 2009 (UTC)

(En caso de que no hayas leído mi respuesta a tu aportación --Usuario:drini 22:34 7 sep 2009 (UTC)

Es cierto, Drini, pero no hay necesidad de morder a los novatos. Pintoandres90 22:58 7 sep 2009 (UTC)

¿Es necesario responder así? ¿qué tal una dosis de WP:NMN? ;) Mi más absoluto rechazo a tu comportamiento, Drini. Saludos. --Aibdescalzo (mailbox) - 23:33 7 sep 2009 (UTC)

Esto lo leí en algún otro lado, lo de la dosis de WP:NMN, me resulta conocido XD Esteban (discusión) 00:57 8 sep 2009 (UTC)

Vaya ¿educar es morder novatos? Debería estar agradecido que alguien le señala sus errores para poder mejorar. Especialmente irónico que estamos en un proyecto educativo y se me sermonee por educar. --Usuario:drini 23:34 7 sep 2009 (UTC)

Y aviso: seguiré señalando sus horrores ortográficos, si piensas que mi actuar es perjudicial sabes dónde ir a pedir que me pongan un alto

Luego nos quejamos de que los artículos son deficientes, de que se ponen en portada artículos defectuosos. Ya veo porqué, no fomentamos ni buscamos que los editores tengan un mayor nivel de ortografía y redacción sino que, por el contrario, lanzamos advertencias a quien anhela que los editores sepan escribir, lo políticamente correcto (dios nos libre) es hacernos de la vista gorda ante estos horrores: verasidad.

¿O porqué nos rasgamos las vestiduras ante la mala fama que tenemos los wikipedistas? ¿Qué calidad de enciclopedia podemos ofrecer cuando ya no sólo se permite, sino que se fomenta que los usuarios escriban en lenguaje HOYGAN y se castiga el corregirlos?

Nota que, primero respondí su duda, y luego procedí a señalarle sus errores para que pueda mejorarlos. No le amenacé, no lo bloqueé, no lo insulté, ¿a qué viene ese WP:NMN? ¿Has escuchado WP:NMV?

Pero no te apures ego te absolvo, ahora ve a revisar y reparar los artículos que tu novato está introduciendo (ejemplo: Jens Book-Jenssen, quien fue una cantante e hijo de un jardinero), o el no-neutral Enfoques Administrativos --Usuario:drini 23:48 7 sep 2009 (UTC)

Al explicar o sugerir cosas a un novato, es preferible relajar el tono aun más de lo que se considera apropiado para el Café y otros espacios de discusión en Wikipedia.

--Aibdescalzo (mailbox) - 00:54 8 sep 2009 (UTC)

Ojalá los artículos defectusos nada más que tuvieran problemas de ceceo y seseo. emijrp (discusión) 13:56 8 sep 2009 (UTC)

Pues Drini tiene razón: el usuario no sabe escribir, no sabe referenciar un artículo, no tiene idea de qué tema es apropiado o no, y se permite primero asegurar que se borran todos los artículos nuevos sin comprobarlos (véase el enlace facilitado por Drini) y ahora la creación de grupos de verificación: podría empezar por verificar lo que escribe él poniendo las referencias necesarias, y no asegurar que no hacen falta porque en Gandia si conocemos (...) (sic, horrorgrafía incluida). Solo para aprender, me gustaría saber cuál de las frases de Drini muerde al novato. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:28 8 sep 2009 (UTC)

Pues estoy de acuerdo con Drini. Primero, hay que saber escribir, y esto supone cometer, a lo sumo, muy pocas faltas de ortografía, y digo "a lo sumo" porque lo ideal es no cometer ninguna falta. Saber dónde va una C y dónde una S es importante, los acentos son importantes (y si tu teclado no tiene acentos, usa los de la caja de abajo), en fin, esta es una enciclopedia y la hez-critura (perdonad la expresión) no tiene cabida. Y en cuanto a la verificabilidad, para eso no hace falta crear grupos (=más burocracia). Cualquiera puede encargarse por su cuenta. Sabbut (めーる) 08:10 8 sep 2009 (UTC)

Yo, como docente de carrera, no puedo dejar pasar ni una tilde que falte sin señalarla... de hecho, siempre cargo un lapicero rojo para señalar errores hasta en el periódico. ¿El motivo? porqué dejar en la ignorancia a quien puede salir de ella. Apoyo a Drini y comenzaré a aplicarlo en la medida de lo posible. Netito⁷⁷⁷ 14:03 8 sep 2009 (UTC)

Aquí tanto Drini como Netito tienen problemas con el "porqué". Cuando está dentro de una pregunta se escribe separado: "¿Por qué...?". Cuando se da la razón de algo se escribe junto: "Lo hice porque me lo pidieron" pero sin acento... Empezar por casa jeje. Sobre el tema de verificación, es demasiado complejo y yo todavía no le veo la utilidad para el lector de fuera de wikipedia. Pues si nuestra enciclopedia tiene problemas de mala fama, no se resuelve con el hecho de que un editor x con nick name raro dé por bueno o malo cierto contenido. Para los que editamos acá es otra cosa pues conocemos a los editores y sabemos en quiénes se puede confiar. Roy Focker 14:11 8 sep 2009 (UTC)

La diferencia, es que yo reconozco que tengo el error y no lo considero un ataque. Es más, agradecería que cada vez que lo cometa me lo señalen y así poder corregirlo. --Usuario:drini 21:58 8 sep 2009 (UTC)

Decirle "enano" a alguien no dejaría de ser agresivo porque esa persona fuese efectivamente de poca estatura. Aunque se encuentren con alguien que no escriba bien, lo ideal sería en lo posible no hacer escándalo por eso, por lo menos no al hablar entre usuarios. Con que se entienda lo que dice debería alcanzar. Obviamente los artículos son otro tema, ahí se corrijen todos los errores y se los señala a quien los cometa seguido (preferentemente en su página de discusión, no en medio de una discusión general y a la vista de todo el mundo, es humillante y pone a la persona a la defensiva, no en posición de considerar la validez de tales críticas). Pero hablando entre usuarios, si alguien quiere expresarse con localismos o con ese HOYGAN, que lo haga.

Recuerden que a nadie le gusta que lo traten con condescendencia. Belgrano (discusión) 14:16 8 sep 2009 (UTC)

La verdad es que hay límites para todo. Haciéndolo a propósito, difícilmente se me ocurrirían tantas faltas ortográficas por frase como a Eve14. Eve14, ahora no te invito, sino que te urjo a tomar buena nota de ésto para que te instales un corrector ortográfico. Ésto es una enciclopedia, y se espera un mínimo en lo referente a gramática y ortografía. Saludos cordiales. Poco² 14:43 8 sep 2009 (UTC)

Y, ya que estamos, Poco a poco, esto nunca se debe acentuar. Sabbut (めーる) 15:27 8 sep 2009 (UTC)

Mis humildes disculpas, soy hombre de ciencias, Poco² 16:09 8 sep 2009 (UTC)

Creo que se contradice con el punto 3.2.3 en tilde² del DPD y con esta otra aclaración sobre los demostrativos. Креольский: Что вы хотите? 16:27 8 sep 2009 (UTC)

No creo que contradiga la aclaración de los demostrativos. Dice "Los demostrativos esto, eso y aquello son formas neutras que únicamente pueden funcionar como pronombres, por lo que nunca se escriben con tilde". --Racso ^¿¿¿??? 22:50 8 sep 2009 (UTC)

nunca me imagine este tipo de trato, el espanol no es mi idioma materno, aun lo estudio y esa puede ser la causa de la ortografia, lamento profundamente el tipo de trato que dan a los nuevos, espere de parte de los demas, puntos de vista distintos o comprencion, todos en wiki (incluido ustedes) fueron novatos que no sabian sobre la wiki, espere consejo pero, aportaron lo contrario, al menos suficiente para desanimar a cualquiera.--Wtdw (discusión) 17:22 8 sep 2009 (UTC)

Eve, todos hemos sido novatos y todos hemos hecho preguntas. Pero tu problema es que empezaste acusando en lugar de preguntando, y cuando te han explicado el por qué del borrado del artículo vienes a pedir que los demas verifiquen los artículos. Te explico: el artículo debes escribirlo partiendo de unas fuentes, y añadir éstas al final; de esta forma no es necesario que nadie verifique si el artículo es un bulo o trata sobre algo cierto, aunque sí hay quienes lo hacen. Por otra parte, nadie te ha tratado mal. Drini te ha contestado y listo, el resto ha sido una explicación a aquellos que no han visto el artículo borrado. Si quieres consejo, lo tendrás, me pasaré por tu discusión para hablar contigo.

Belgrano, el lenguaje HOYGAN estaba en el artículo, como se desprende claramente del texto de Drini. Y vuelvo a pedir que me expliqueis cuál ha sido la mordida, por favor. Mercedes (Gusgus) mensajes 17:48 8 sep 2009 (UTC)

Eve, me cuesta imaginar que estés estudiando español porque no es tu idioma materno y que hayas llegado a comunicarte con tanta soltura sin que tu profesor te haya explicado las reglas básicas de ortografía y acentuación. Sólo por curiosidad, ¿cuál es tu lengua materna? Sabbut (めーる) 18:55 8 sep 2009 (UTC)

Seguro que Portugués. Y vuelvo a estar de acuerdo con Pintoandres90 y Sabbut. Seguro que son Latinoamericanos. Los españoles estamos un poco tensos, particularmente agunos bibliotecarios. Son ciertas las críticas a los errores de la wikipedia en español; pero eso no nos debería "estresar"; sino hacer caso de propuestas como la de Eve14. Señores, esto es un café: para mí, es admirable el esfuerzo de expresarse de Eve14. No está escribiendo un artículo. ¿Os imagináis que realmente estuvieramos tomando una copa? ¿Hariamos eso con Eve14?. !Ay, España, España!--Rafa (discusión) 19:53 8 sep 2009 (UTC)

Por mi parte, soy español. Mi comentario anterior iba porque reconozco en la escritura de hispanohablantes no nativos algunos rasgos característicos que suelen denotar la lengua de origen. Por ejemplo, un francés será propenso a confundir el género de ciertos sustantivos como "coche" (porque en francés es la voiture) o "temor" (por la peur); un portugués será más propenso a confundir el género de los sustantivos acabados en -aje porque en portugués esos sustantivos (acabados en -agem) son femeninos. Lo que no se ve en hablantes no nativos es escribir el pronombre "se" como "ce" (como en *"procederce", *"borrarce")... y desde luego los anglo-, franco- y lusoparlantes no escribirían *"ocacion" sencillamente porque en el idioma de origen la c se distingue perfectamente de la s (occasion, ocasião): una es sorda, la otra es sonora. En ese mensaje de Eve14 no he visto ningún rasgo típico de un hispanohablante no nativo, pero sí he visto unos cuantos típicos de los que tienen el español por tengua materna. Por eso me extraña bastante el asunto. Sabbut (めーる) 15:01 9 sep 2009 (UTC)

Simplemente como curiosidad, a mí me dio la clave el "nh" ("espanhol".--Rafa (discusión) 20:56 10 sep 2009 (UTC)

Pues yo vi "espannol". Esa forma sólo la usaría alguien que supiese que el origen de la ñ es una n pequeña sobre la n, pero por sí sola no da muchas pistas, porque es muy factible que se enseñe en un colegio hispanohablante, pero también en una academia de idiomas. Lo de "espanhol" no lo he visto... claro que no he leído el texto muy a fondo. Sabbut (めーる) 18:14 13 sep 2009 (UTC)

Me parece mucho generalizar decir que los españoles estamos un poco tensos, Rafa, y te señalo que, por ejemplo, Drini es mexicano (si no me equivoco). Tampoco me parece que haya habido mordidas, como mucho algún gruñido: el primero en llegar acusando a los "malvados bibliotecarios" de borrar artículos porque sí ha sido Eve, quien por cierto no está excusado de esforzarse en escribir mejor ni siquiera aduciendo que está estudiando el idioma (existen correctores para el ordenador que le ayudarían a darse cuenta de los errores garrafales que comete). Acción-reacción: no se debe morder a los novatos, pero tampoco hay por qué consentir que vengan mordiendo ellos. Si el tono de su primer hilo hubiera sido otro, menos crítico y reivindicativo, no dudo que la respuesta habría sido más calmada. Un poco más de humildad, especialmente si no se conoce el proyecto y se tienen dificultades de expresión, no le vienen mal a nadie: a mí no se me ocurriría plantarme en la wikipedia en portugués a criticar su funcionamiento sin siquiera tener un dominio suficiente del idioma. Saludos, wikisilki 20:54 8 sep 2009 (UTC)

Yo es que no veo a qué viene ahora hablar de España y los españoles, sobre todo cuando varios de los tertulianos en esta discusión, al menos, no lo son. Nada, será que ahora habrá que permitir las faltas ortográficas y señalarlas es de ser español prepotente y "estresado" -yo no veo ningún estresado aquí, sólo gente que se queja de las faltas de ortografía, y con razón-. Saber escribir no tiene que ver con el país en que se viva, más bien con la cultura y las ganas de aprender de cada uno -salta a la vista que el español sí que es su lengua materna, pero que no le han enseñado a no sesear-. Y si yo no sé de matemáticas, por ejemplo, no me ofrezco a corregir un artículo de física cuántica, porque se van a reír de mí, y con razón. Y ya vale de tanta susceptibilidad, que yo también fui novata, se me señalaron los errores (más de una riña me llevé) y aquí estoy, no he denunciado a nadie por "morderme". Βεατρίκη (discusión) 21:16 8 sep 2009 (UTC)

Lamento ser ácido. Mi intención es la contraria, o sea, relajar un poco el tema. Pero tu comentario me viene al pelo: precisamente se nota muchísimo que los "no españoles" que intervienen aquí, son los que echan un cable a los novatos y critican a los que "muerden" o "gruñen" (me gusta mucho eso de "gruñir". Los ibéricos gruñimos mucho). Por ahí es por donde pretendo que reflexionemos.--Rafa (discusión) 21:28 8 sep 2009 (UTC)

Pues fíjate, a mí lo que me gustaría es que dejáramos de una vez las dichosas banderías y habláramos de personas y no de españoles y latinoamericanos. Y, sobre todo, me gustaría que dejáramos de adivinar pensamientos y actitudes. Así ganamos todos. Βεατρίκη (discusión) 21:30 8 sep 2009 (UTC)

Saber escribir tiene mucho que ver con el país en el que se viva (nazca) y de las circunstancias personales de cada uno. Internet por primera vez permite poner en común a personas que pueden tener una buena formación académica, junto con otras que no pudieron estudiar, y con hablantes no nativos. Creo que todos podemos beneficiarnos unos de otros. Recuerdo la historia de Usuario:Orgullomoore cuando le colgaron el cartel de {{autotrad}} en una de sus primeras traducciones a español (después de haber trabajado muy duro en ella), luego acabó siendo bibliotecario y un gran colaborador. También hace unos meses me encontré con un afgano haciendo mantenimiento en cambios recientes. Más humildad. --emijrp (discusión) 21:43 8 sep 2009 (UTC)

Reitero: primero respondí su duda, y luego procedí a señalarle sus errores para que pueda mejorarlos. No le amenacé, no lo bloqueé, no lo insulté, ¿a qué viene ese WP:NMN que todo mundo está discutiendo? ¿He faltado a la etiqueta? ¿He agredido? Si es así, que se tomen medidas, sino, todo esto es aire caliente y mejor pasemos a algo más productivo. --Usuario:drini 22:01 8 sep 2009 (UTC)

Si alguien no violó WP:NMN ni ninguna otra política en este hilo, ése fue Drini. Ahora resulta que facilitarle unos links a un usuario equivale a burlarse de él. ¿No creen que si el usuario de verdad está aprendiendo español, esos links le pueden resultar muy útiles? ¿Dónde estuvo el ataque? Poromiami 04:36 9 sep 2009 (UTC)

Francamente, esto es una enciclopedia, y ello implica que, de la misma manera que se escriben seriamente los artículos, debemos escribir bien en el Café, en el Tablón o en las discus. Si alguien comete una falta ortográfica y se le corrige, no pasa nada. De hecho, es mejor que así sea. De este modo podrá tomar buena nota de ello y se evitará que este error lo cometa cuando redacte un artículo o anexo. Corregir no es actuar con condescendencia, ni morder, sino una ayuda para el usuario. Y en este sentido Drini actúa correctamente, respondiendo las preguntas o propuestas del novato en primer lugar, y mostrándole sus errores posteriormente, con enlaces directos a la RAE. ¿Acaso no es bueno eso si está uno estudiando español? ¿Y aunque no fuera así, no debemos mantener una ortografía lo mejor posible para estar en el proyecto? ¿Cuál es el mal en señalar educadamente los errores ortográficos de un usuario concreto?

Por otra parte, cuando hablamos de humildad y de soberbia, cabe recordar que lo adecuado cuando entras en un proyecto y aún no sabes cómo funciona es editar con cuidado, preguntar en el Café o en la discusión de un usuario con más ediciones y con el que tengas más confianza. Y cuando sabes manejar el proyecto, has estado aquí un tiempo y tienes un número razonable de ediciones (que es cuando comprendes el motivo por el que las herramientas y proyectos de los que disponemos son los que son), entonces propones cambios o modificaciones, si lo juzgas necesario. Pero empezar la casa por el tejado acusando a los bibliotecarios de "borrar todos los artículos nuevos", o proponiendo la "creación de un grupo de verificación" cuando dicho usuario que lanza las propuestas demuestra no tener un conocimiento demasiado avanzado de Wikipedia y su funcionamiento, y es el primero en escribir artículos más o menos irrelevantes, parcos en ortografía y, sobretodo, irreferenciados; si que me parece una acción algo soberbia o, por lo menos, poco humilde.

Tampoco deja de sorprenderme que ante esta situación, y una vez que Drini ha hablado con el usuario y le ha respondido, se arme la de san Quintín en el hilo, con ataques cruzados que, si bien no representan saboteo ni violación de WP:E, sí son innecesarios en gran medida, y no ayudan a mantener un ambiente de trabajo adiente para la enciclopedia. Cada vez hay más avisos en el Tablón sobre discusiones y ataques entre usuarios veteranos, entre gente que sabemos lo que se cuece por aquí, y estos tienen luego sus consecuencias. No digo que no debamos discutir amistosamente las diferencias para buscar el consenso, ni mucho menos, pero sí que, en general, se tiene que hacer un esfuerzo global de contención lingüística y de moderación verbal. Además, podemos ahorrarnos en gran medida muchos debates en los que, después de haberse exprimido todo el jugo del tema, lo único que se realiza es la mera repetición de los términos e ideas de los usuarios enfrentados pero con una mayor subida de tono, que llega a conducir a usuarios veteranos y colaboradores hacia extremos peligrosos. Tdo ello conduce a Wikipedia hacia un camino de discusión interminable que, además de ad absurdum y lamentable, hace que algunos redactores y revisores excelentes renuncien, bien por estériles conflictos, bien por el mal ambiente general, y que la mayoría, aún manteniéndose en Wikipedia, dediquen una parte de sus esfuerzos y apreciada entrega al proyecto en interminables discusiones que no conducen a ninguna parte razonable.

Mi propuesta para acabar con esta situación que poco ayuda al objetivo fundamental por el que estamos aquí (construir una enciclopedia grande, referenciada, extensa y de calidad) es la receta de toda la wikivida: Moderación verbal, buen ambiente, no morder (ni a novatos ni a viejos), presumir buena fe, ser humilde y tener disposición a colaborar en el proyecto. Un saludo, Furti (discusión) 08:49 9 sep 2009 (UTC).

El problema de este tipo de hilos es que en ellos se manejan continuamente apreciaciones subjetivas que se quieren hacer pasar no solo por argumentos sólidos, sino por hechos incontrovertibles. Como no es así, no terminan nunca de funcionar. Así lo hizo la persona que dio origen al hilo, y como nadie se preocupó en su momento de hacerle notar tal cosa, el hilo se desvirtuó por completo. Dijo:

En la Wiki en Espannol nos hemos ganado la fama de que nuestra Wikipedia contiene mucha informacion falsa, inclusive una ves lei que alguien decia que trabajaba para una radio y cuando esta al aire en ocaciones necesitaba algun dato o informacion, y que apesar de hablar espannol e ingles, siempre recurria a la wiki en englesh, y nunca leeria un articulo al aire de la wiki en espannol.

Ahí en esas líneas iba, como quien no quiere la cosa, el supuesto argumento que justificaba por qué se le había ocurrido lo de proponer lo de los Grupos de Verificación. En realidad, lo que afirma es una simple apreciación personal, que no es que no se correspondan con la realidad, sino que, sencillamente, es imposible de saber si se corresponde o no. Eso de "una vez leí" no es otra cosa que el principio básico del cotilleo, a partir de lo cual se montan historias que pueden resultar espectaculares y extensan, sobre unos cimientos de papel. En ese mismo momento, el hilo se podría haber detenido perfectamente. Pero...

Después de esa intervención inicial, se produjo el incidente con Drini. El error de Drini fue no haber criticado esa intervención por su contenido, sino hacerlo por la forma. Y es un error porque con ello, siendo además como es bibliotecario, dio la sensación de dar por bueno lo que en ella se decía pero no aceptarlo y de ahí buscar una salida por la tangente. Esta salida, secundada por unos y no por otros, de la que, en mi opinión, justificadamente, se lamentó Eve14, reconvirtió el tema del hilo en algo sencillamente absurdo, por cuanto se quería hacer pasar por tema la importancia de la ortografía y de escribir bien en Wikipedia, cuando en realidad unos hablaban de su importancia y otros del cómo hacérselo notar a los demás. Nada que ver, además, con el inicio del hilo y, por tanto, un diálogo de sordos.

Tras el lamento de Eve14, Mercedes recogió velas y centró de nuevo el asunto. Pero, una vez más, otro usuario se salió de la vía y se regresó a asuntos personales relacionados con la formación de Eve14. Ahí apareció Rafa quien cometió el error de introducir no uno, sino hasta cuatro pseudoargumentos del tipo de los que hablaba al principio:

Los españoles estamos un poco tensos, particularmente agunos bibliotecarios. Son ciertas las críticas a los errores de la wikipedia en español; pero eso no nos debería "estresar"; sino hacer caso de propuestas como la de Eve14.

Ni lo de que los españoles aquí estamos un poco tensos, ni lo de que particulamente los españoles, ni lo de que son ciertas las críticas ni lo de que, lógicamente, eso no estrese, nada de eso es cierto ni incierto, sino sencillamente indemostrable. Y, sin embargo, como al principio Eve14, para Rafa es algo evidente que justifica también la propuesta inicial. Abundando en lo que ya he dicho: este tipo de discusiones en el café no llevan a ningún lado porque no solo se originan en propuestas absolutamente endebles en su fundamentación, sino porque los veteranos no somos capaces de abordarlas directamente. Lo hacemos indirectamente, sin explicar bien las cosas, como no sabiendo qué decir, y como lo que se quiere decir pero no se dice es que rechazamos la propuesta, el que la propone, novato o inexperto por definición, reacciona suponiendo que tiene razón pero que aquí hay un grupo de gente que maneja el cotarro y que no quiere que se toque nada. A mí me parece lógica esa reacción.

Obviamente, las variopintas referencias en la intervención de Rafa dieron para más y más desviaciones en el hilo, las cuales, siempre, se mantuvieron al margen del que debería ser su objetivo correcto, el discutir y corregir esa apreciación completamente equivocada de Eve14 con la que fundamentaba su propuesta original.

Llegados a este punto, mi propuesta es clara. Creo que ya va siendo hora de que este hilo se archive y que si alguien quiere continuar la discusión, en el sentido que sea y con el usuario que sea, que la lleve al terreno donde se ha estado manejando hasta ahora: al personal, esto es, al de las correspondientes páginas de discusión de los usuarios. --Camima (discusión) 17:46 11 sep 2009 (UTC)

Apoyo tu propuesta. Saludos, wikisilki 18:18 11 sep 2009 (UTC)

Únicamente para despejas algunas dudas que a vuestras mercedes inquietan, mi lengua natal es el alemán, soy de münich, Baviera, y estuve 2 años en Centroamérica, fue ahí en donde tuve el acercamiento con esta lengua y lo que aprendí, directamente de un nativo, y jamás consideramos la escritura solo su forma verbal, por lo que os sugiero dejar de hacer comentarios a priori, no hagáis conjeturas a partir de infinitesimales fundamentos, te recuerdo Sabbut que las lenguas indoeuropeas, no son estables en sus reglas gramaticales, no estamos hablando de esperanto, si no de español. Lo que yo propuse fue, la creación de grupos especiales para la verificación de la autenticidad de la información de Wikipedia, pero el tema se desvió hacia la ortografía, pido disculpas si al utilizar vuestro sistema verbal, utilice palabras o frases que son ofensivas a vuestros Ohren, no fue esa mi intención; pero si quiero hacer hincapié en la necesidad en todos los medios de tomar decisiones luego de minuciosos análisis y dejar de intentar adivinar el pensamiento de los demás. Hasta de analfabeta me calificaron, en ello si se equivocaron. Saludos a todos iberoamericanos. Ah mi nombre no es Eve, utilizo este por su significado en ingles. Tschüss

--Wtdw (discusión) 02:27 12 sep 2009 (UTC)

Puntualizo una cosa: la mala ortografía en todo caso hace daño a los Augen, no a los Ohren. Acerca de tu propuesta, en esta misma página, pocas secciones más adelante, hay quien propone la creación de una nueva categoría de artículos que se sumaría a las de Artículos Buenos y Artículos Destacados. Esta nueva categoría podría llamarse Artículos Verificados (o algo así). Es una idea sobre la que no tengo una opinión definida: por una parte, parece interesante; por otra, requiere una tarea de mantenimiento aún mayor, probablemente excesiva para lo que se va a conseguir con ello. Sabbut (めーる) 18:30 13 sep 2009 (UTC)

Imagínate que si como escribo hablo, entenderás porque utilice el equivalente a Oídos, y no el de Ojos. En todo caso fuiste tu quien quiso adivinar mi idioma materno, como si estos fueran estables en sus reglas gramaticales, ¿el alemán o español acaso cuentan solo con 16 sencillas reglas gramaticales invariables Sabbut? Para entender el ceceo o seseo mío? Además no fui yo quien propuso una nueva categoría de artículos. Saludos --Wtdw (discusión) 14:49 14 sep 2009 (UTC)

Cecear o sesear (en el lenguaje hablado, se entiende) es aceptable, mientras que trastocar en el lenguaje escrito ces y eses no lo es, por eso sí entiendo que la mala ortografía hace daño a los ojos y me reafirmo en lo dicho. Por otra parte, llegas prácticamente de la nada y propones la formación de grupos para verificar la veracidad de los artículos. Suena muy bonito, pero eso supone más burocracia. ¿Te comprometerías tú a formar parte de esos grupos de verificación en caso de aprobarse? Además, si no propones la creación de una nueva categoría de artículos, ¿cómo distinguirías a los artículos que ya están verificados de los que no lo están? Tal como he leído la propuesta, me parece que la forma más natural de atajarla es precisamente creando una nueva categoría, o incluso varias, distinguibles por la fecha (ejemplo: "Artículos verificados en octubre de 2009"). ¿Cómo lo harías tú? Marcar cientos de miles de artículos con un cartel de "este artículo puede no ser fiable" o similar asustaría a muchos lectores y sería más trabajoso en cuanto surgieran artículos nuevos sin ese cartel y que no estuvieran verificados. Sabbut (めーる) 17:30 14 sep 2009 (UTC)

Saluton! Sabbut, perdón pero un amigo, profesor de idiomas indoeuropeas, de la Ludwig-Maximilians-Universität – LMU, aun no puede creer la firmeza con la que arriba escribes sobre el uso de la “s” y “c”, en las lenguas principalmente europeas, a L. L. Zamenhof, le costo trabajo idear una lengua que fuera fácil en su estructura; actualmente hay quieres afirman que el Esperanto cuenta solo con 16 reglas, gran error si tu lengua materna es el coreano por ejemplo. Mi amigo el profesor esperantista de mata claro, aun no cree que exista alguien en el mundo de mediana cultura que afirme que lenguas tan retorcidas (en su gramática y sintaxis) como las de la familia indoeuropea, sean tan fáciles de explicar en unas cuantas sencillas normas que vosotros señaláis arriba. En lo referente a género y uso de s y c. además por favor no digas que llegue de la nada, el hecho que no estuviere registrado no significaba que no hubiese visitado wikiespanol, utilizo las lecturas en esta wiki para mejorar mi espannol. Y la historia de la “ñ” y sus antepasados los consigues en cualquier artículo enciclopédico que comience mas o menos así: Español (Lengua). Saludos. Tschüss --Wtdw (discusión) 02:20 16 sep 2009 (UTC)

Creo que se desviaron del tema principal en demasía. Existe un importante grupo que comprueba la veracidad de los artículos, principalmente los bibliotecarios, luego el resto de usuarios comprometidos y en menor medida muchos otros que hacen también aportes, en definitiva, todo el mundo. ¿Podríamos cerrar el hilo? rafax (Dime cosas) 03:54 16 sep 2009 (UTC)

Sí, iba haciendo falta ya. Eve, no has contestado a mi pregunta y hace tiempo que te has puesto a forear por el mero hecho de forear. Por mi parte, doy el tema por zanjado porque realmente no da para más. También te invito a comprometerte tú también y comprobar la veracidad de los artículos, porque doy por hecho que tu propuesta era más en plan "¿por qué no hacemos esto?" (un "nosotros" incluyente) en lugar de "¿por qué no hacéis esto?". Sabbut (めーる) 09:13 16 sep 2009 (UTC)

Nueva perspectiva

Hace un tiempecito abrí en Noticias un pequeño tema, que a mi gusto, no me gusta para nada... aquí el LINK... Es sobre eso de Wikipedia:Apuestas... Me parece algo sumamente absurdo en cuanto se trata a una enciclopedia ¿O acaso has visto en una enciclopedia que diga Esta sección está dedicada al humor? Si queremos llegar a ser una enciclopedia competitiva y mejor que la inglesa (sin comparaciones) tenemos que hacer algo en cuanto a estas barbaridades ¿O queremos ser la segunda Frikipedia? Es algo nostálgico esto... Para ser los mejores hay que vencer a los mejores ¿Pero con tonterías como estas? No digo que borremos totalmente el Wikihumor, pero sí las cosas absurdas que parezcan inservibles... Hay que tomar una nueva visión sobre lo que queremos ser y cómo vamos a llegar a ello; no obstante, no digo que tenemos que ser los que más artículos tengamos sino los que más artículos de calidad tengamos (es decir, artículos buenos, anexos bueno y artículos destacados). Ya tenemos medio millón de artículos, hay que mirar la otra cara de la moneda... ¿Qué tendrá esa cara para nosotros? Es sólo un punto de opinión, saludos. --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 22:39 12 sep 2009 (UTC)

La pregunta del millon de dolares: si hay un hilo abierto en noticias sobre este tema, para que abrir otro aca? --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 00:04 13 sep 2009 (UTC)

Para que lo vean más personas, espero y eso no incomode, en cualquier caso... la pregunta es la misma, pero eso sí... aquí se trata con más cuidado. --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 00:35 13 sep 2009 (UTC)

Wikipedia:Apuestas existe desde el año 2005 y el problema a mi modo de ver no son las páginas sino ciertas ediciones o el sesgo que de tanto en tanto pretende dárseles. No creo que la existencia de estos pequeños espacios «recreativos» haga a la calidad de esta enciclopedia y la verdad es que este hilo (y el otro) me han parecido una exageración, con todo respeto. ----Antur---- (mensajes) 00:44 13 sep 2009 (UTC)

La utilidad del "humor" en wikipedia es más bien de tipo estratégico: si se crea un ambiente amigable que contribuya a que los usuarios se queden en la página incluso al no editar artículos, es más factible que "por impulso" sigan por acá y ayuden en esas tareas tediosas que ningún navegante casual de internet haría por iniciativa propia (como revisar páginas nuevas, controlar vandalismos, categorizar, resolver cuestiones de mantenimiento, etc.). Pero obviamente con límites. Básicamente, cuando una sección o tarea de humor o recreación se vuelva un fin en sí misma, hay poner un alto. Belgrano (discusión) 00:57 13 sep 2009 (UTC)

Pero me parece que estas cosas no son de enciclopedia ¿O sí?... --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 23:44 13 sep 2009 (UTC)

La cuestión es que nos guste o no, no somos sólo una enciclopedia. Somos también una comunidad de usuarios y para muchos usuarios debe haber cabida para este tipo de cosas. Además el wikihumor no nos gusta vale, pero hay más cosas que no están en una enciclopedia. Por ejemplo, WP:TE... ¿A la hoguera también? Morza (sono qui) 00:01 14 sep 2009 (UTC)

Nada en el espacio de Wikipedia: (Ni wikiproyecto:, portal:, dicusión:, etc.) es enciclopédico. Tendrías razón si se encontraran las apuestas en un artículo, pero estando en el espacio de wikipedia: no creo que afecten a nadie. Álvaro Al buzón 02:03 14 sep 2009 (UTC)

No obstante hay otras cosas que sí molestan en esos espacios de nombres... yo diría que eso de las Apuestas es una excepción a la regla, y punto. Debe mantenerse a la raya, eso sí, y cuidar de que no se convierta en un eje motor por parte de algún grupo de la comunidad. Digo esto porque me acordé de una vez que un usuario se puso a crear estrellitas y premios y clasificaciones y no sé qué más de manera masiva, traduciendo de en.wikipedia y de todos lados... obviamente esa no es la idea tampoco. Saludos! Farisori » 02:48 14 sep 2009 (UTC)

Convendría entonces que Wikipedia:Apuestas se haga con más cautela y que dejen de poner argumentos tontos e insolentes, a mi gusto. Pues me parece un acto de total disconcordancia el que haya tonterías como esa... --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 18:00 14 sep 2009 (UTC)

Recuerda que nadie tiene una opinión omnipotente, lo que a tí te parece tonto e insolente puede que para mí no lo sea, y viceversa. ¿No te parece? Saludos, Agustín M. ¿Alguna pregunta? 02:07 15 sep 2009 (UTC)

Muchas razón. Pero, no hay que olvidar el sentido común... Y hay que poner una que otra reglita que diga que no hay que decir barbaridades... ¿O no? --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 00:49 16 sep 2009 (UTC)

En eso sí coincido; no estoy en contra de la sección apuestas, pero estoy a favor de que se moderen los comentarios. Igual, creo que ya existe una regla para no decir barbaridades =). Saludos, Agustín M. ¿Alguna pregunta? 01:05 16 sep 2009 (UTC)

Y tampoco hay que tomarse en serio lo que no lo es, ni darle más importancia de la que tiene, Spirit. Creo que de tanto hablar de ella para criticarla, has conseguido que más gente se entere de que existe. Yo no tenía ni idea, ni creo que vaya a pasarme a verla. Tenemos cuestiones más importantes de qué ocuparnos que regular un espacio de wikientretenimiento inocuo. ;) Saludetes, wikisilki 01:08 16 sep 2009 (UTC)

Proyecto de Wikimedia de animaciones y juegos didácticos

Sería muy buen la idea de que se hiciese un proyecto de wikimedia de animaciónes y juegos educativos sobre algún tema enciclopedico como los que hay en la encarta. Diseñados claro está por animadores, programadores y expertos en informática. Y enlazados a los artículos de wikipedia que fue inspiración para estos. ¿Que les parece está idea?. Saludos. Juan Miguel (discusión) 05:07 13 sep 2009 (UTC)

¿Te refieres a la famosa idea de la Wiki para niños?, Pintoandres90 16:45 13 sep 2009 (UTC)

Le veo poca usabilidad en wikipedia, sin embargo, en Vikidia tendría más cabida, puedes proponerlo en el 'Café' de allá. Álvaro Al buzón 02:01 14 sep 2009 (UTC)

No hablo de una wiki solo para niños sino un proyecto de wikimedia más dinámica que ayude a entender los artículos de wikipedia y los archivos multimedia de Commons y como estos están relacionados. Por ejemplo es más facil saber como están conectados los organos, sistemas y aparatos del ser humano con una animación que muestre la complejidad del cuerpo humano, igualmente se puede aplicar para otros temas. Otro ejemplo sería mostrar como han cambiado el panorama político de Europa desde la antigüedad sería una buena idea una animación que muestra este tema y que pueda ser pausada por el observador cuando quisiese. En el caso de juegos didácticos me recuerdo que en la encarta 2004 había uno de armar el avión de los hermanos Wright, uno de armar los huesos de un dinosaurio y uno sobre los instrumentos músicales del mundo; y cada parte de estos era explicado. Tambien en la encarta 2004 había una animación o juego didáctico que te explicaba los viajes de magallanes, etc. Es claro que esto sería hecho por progamadores y expertos en informático y animación computarizada o aficciónados que puedan hacer un buen trabajo. Saludos. Juan Miguel (discusión) 03:23 14 sep 2009 (UTC)

m:Proposals for new projects --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 04:08 14 sep 2009 (UTC)

En ese sentido recuerdo haber leído en algún lado que querían agregar archivos Flash (con extensión SWF) que están soportados por casi todos los navegadores y son los que permiten animaciones para hacer más interactivos los artículos. Lo que se comentó es que como swf no es un formato libre no se puede usar. Saludos, Alpertron (discusión) 20:23 14 sep 2009 (UTC)

Es una buena idea, de hecho, me atrevería a decir que es una muy buena idea. Pero el problema es que si sería viable esta Wikipedia por la Internet, ya que son muchas aplicaciones y mucho contenido del tipo Flash que habría que insertar en el proyecto, por lo que sería realmente inaccesible para máquinas o equipos lentos. Cordiales Saludos. Caleb (discusión) 01:45 15 sep 2009 (UTC)

Proponlo, pero siendo Flash no libre, lo veo difícil. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 13:35 15 sep 2009 (UTC)

Esto es muy interesante: http://strategy.wikimedia.org/wiki/Proposal:Java_applet_support . Saludos, Alpertron (discusión) 01:37 16 sep 2009 (UTC)

Actualmente...

La expresión "actualmente", como en "actualmente es alcalde de Villarriba", es vaga e imprecisa, y tiende a quedarse rápidamente desactualizada. Es muy preferible usar otras expresiones como, "a fecha de marzo de 2009", y especialmente si están enlazadas así: "a fecha de marzo de 2009". De esta forma, no habría más que ir a cada artículo de mes y año, ver qué páginas enlazan ahí y actualizar datos si están desfasados de alguna manera. Esto que digo en general lo cumplen wikipedistas más experimentados, pero una buena parte de los wikipedistas no lo hace. En esos casos, tengo una propuesta que tiene que ver con automatizar el sistema y facilitar el mantenimiento de estos datos susceptibles de quedarse desfasados (que normalmente se corrigen en caso de tratarse de personas muy conocidas, pero no se corrigen o tardan mucho más en corregirse en otros casos).

Se trataría de crear redirecciones que sólo fueran "de mantenimiento", de tipo Actualmente (marzo de 2009) (enlazaría a marzo de 2009, claro) o Actualmente (2009) y de que un bot ponga esos enlaces en todos los "actualmente", "en la actualidad" e incluso en los "a fecha de marzo de 2009". Estas redirecciones tendrían la ventaja de que todo lo que apunta a ellas son datos susceptibles de quedarse desactualizados (y no como ocurre con marzo de 2009, que está enlazado en muchas páginas porque entonces hubo algún hecho histórico al que se hace referencia). El bot tendría que buscar el momento en que se añadió el "actualmente" por si acaso ese dato se hubiera quedado desfasado desde que se añadió al artículo (no sé si algo así es factible), y tendría que hacer un mantenimiento periódico para buscar nuevos "actualmente" entre las ediciones de cada día. Sabbut (めーる) 09:04 16 sep 2009 (UTC)

La idea de Sabbut es buena. He preparado una prueba de concepto y podría ser buena solución. Si se revisasen los cambios recientes tendríamos el inconveniente de molestar a los patrulleros en la localización de vandalismos, pero no veo muchas pegas en mejorar el script para revisar de vez en cuando todos los artículos en busca de términos como "ahora", "actualmente" o "en la actualidad", localizando en el historial cuando fue colocada. Ya utilizo un método similar para el script que retira las plantillas "en desarrollo" y "en traducción", funcionando de forma correcta. Espero a más comentarios antes de seguir con el tema. Saludos. -=BigSus=- (Comentarios) 11:26 16 sep 2009 (UTC)

Ciertamente es una de las cosas que encuentro al wikificar. También deberían incluirse las frases "hoy está", "hoy se encuentra". Claro habría que tener cuidado de no cambiar por temas que si es copncerniente al tema del artículo. Estoy  A favor de implementar ese cambio. Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 13:30 16 sep 2009 (UTC)

Por ser tan vaga y ambigua, creo que debería incluirse también «recientemente». Креольский: Что вы хотите? 17:46 16 sep 2009 (UTC)

Y también «últimamente». Antes puse unos cuantos ejemplos, pero desde luego que no pretendía ser exhaustivo. ;) Sabbut (めーる) 21:05 16 sep 2009 (UTC)

Estos cambios botorizados pueden hacer una carnicería con las citas. Habría que aplicarlo con tiento. --217.125.2.161 (discusión) 10:52 17 sep 2009 (UTC)

Vigilar ediciones de IPs concretas

Como he visto esta discusion en la Ayuda del Café ediciones de IPs concretas, pues me he planteado, que si se podria hacer una pagina especial, que contuviera todos los usuarios que hayan cometido vandalismos. Algo asi como una lista negra.

Aunque no llevo mucho en Wikipedia(editando), ya he visto una buena cantidad de vándalos, y no se si sera buena o mala idea, ni se si ya se hablo en el pasado, pero creo que es mejor decirla y ya esta

Un saludo--Pedro00pedro (discusión) 21:51 18 sep 2009 (UTC)

Técnicamente creo que es imposible. Álvaro Al buzón 20:58 20 sep 2009 (UTC)

No es viable. Hay miles de ips, ¿quién y cómo se va a mantener?. Además, muchas de ellas son ips dinámicas, con lo que un día, el usuario que estaba detrás de ella era un vándalo, pero otro era un usuario realizando buenas aportaciones. Xavigivax (Habla conmigo) 07:03 23 sep 2009 (UTC)

Para los editores...

Me encontré con Wikipedia:Lista de artículos que toda Wikipedia debería tener, la cual de hace tiempo ya no posee enlaces en rojo.. por un momento pensé "mmm esto ya está para el museo", sin embargo, creo que la tarea ahora es convertir todos esos artículos al menos en artículos buenos. Hay muchos ya bastante desarrollados. ¡A ver si nos animamos! Saludos, Farisori » 20:46 21 sep 2009 (UTC)

Estaría bien tratar de seguir el modelo de los compañeros de la Wikipedia en catalán. ¿Qué os parece? Rastrojo Quémame 20:49 21 sep 2009 (UTC)

Qué pena que no hayas dicho buenos artículos, Farisori. --Camima (discusión) 20:51 21 sep 2009 (UTC)

Mmm eso fue demasiado críptico hasta para mí. No entendí tu idea. Farisori » 22:08 21 sep 2009 (UTC)

_{Estudiar para aprobar y estudiar para aprender son procesos parecidos, pero conceptualmente distintos :-) 3coma14 (discusión) 08:53 22 sep 2009 (UTC)}.

Pasa lo mismo que con las otras, nunca fueron actualizadas. ¿No deberían ser retirados todos esos artículos?, además ya existe WP:AS. Pintoandres90 23:17 21 sep 2009 (UTC)

Hola

NO se yo soy nueva por aquí pero casi todos lo que busco en el buscador lo encuentro wikipedia.A mi me paree es que es una enciclopedia erudita y que no permiten que ningún soez o chabacano con intenciones malas edite cosas que pueden ser consideradas como actos vandálicos.Pero hay algo que me preocupa hay ciertos derivados de wikipedia en español por ej:esa wikipedia de los países o esa wikipedia que trata solo de literatura,etc.que están muy incompletos y casi no tiene usuarios registrados.Yo propongo que como esto es una comunidad todos deben ayudar entonces podes preocuparnos por esas wikipedias ya hacerlas tan grandes como esta.Bueno no se todos los que me quieran ayudar por favor aganmelo saber.A perdón si me entrometí en esta café pero por ser usuario no registrado casi no me prestan atención entonces creí que tal vez aquí alguien haría caso a mi existencia como parte de la comunidad.Bueno le agradezco a todos el haberme escuchado.Espero recibir una respuesta al respecto--190.230.127.242 (discusión) 17:30 22 sep 2009 (UTC)

¿Te refieres a otros wikis que no son la Wikipedia (por ejemplo, los que están alojados en Wikia) o a los wikiproyectos? No me ha quedado muy claro el sentido de tu mensaje. Sabbut (めーる) 20:07 22 sep 2009 (UTC)

Creo que se refiere a otros wikis. Creo que está pidiendo que los wikipedistas de aquí, vayamos a otras wikis menores a editar. La verdad es que con esa redacción cuesta entender lo que quiere expresar. Xavigivax (Habla conmigo) 07:00 23 sep 2009 (UTC)

Material creado por el gobierno de España

Saludos! Tal vez será porque Wikimedia España está un pelín en pañales, pero me gustaría sacar una conclusión global con el resto de los wikipedistas antes de pasar a la acción. Visitando los sitios web de instituciones como La Moncloa o el Ministerio de Economía, en su aviso legal encontramos cosas como

Los contenidos, organización y elección de enlaces de las páginas de la-moncloa.es han sido seleccionados y/o coordinados por la Secretaría de Estado de Comunicación del Ministerio de Presidencia. Esta información puede ser utilizada en parte o en su integridad sin necesidad de citar fuentes.

La Moncloa

Se autoriza la reproducción total o parcial de los contenidos del Portal, siempre que se cite expresamente su origen.

Ministerio de Economía y Hacienda

¿Cómo interpretamos esto? Puede ser un gran filón, pero tal vez deberíamos cubrirnos las espaldas y pasar por WP:OTRS? Ya tenemos en Commons archivos similares con gobiernos como el polaco (ejemplo) Y al mismo tiempo, ya se han subido fotos procedentes de algún ministerio español, como por ejemplo esta de Alfredo Pérez Rubalcaba. Por eso pido opiniones, para evitar meter la pata hasta el fondo y si es posible aprovechar esta oportunidad. Saludetes Rastrojo Quémame 21:15 23 sep 2009 (UTC)

¿Como interpretamos esto? En principio, restrictivamente o del "lado seguro". Los sitios señalados permiten reutilización parcial o total del material (entendiendo en ese sentido la utilización de la que habla el sitio de La Moncloa). El término no es habitual en derecho de autor, por lo cual puede estar sujeto a interpretación. ¿Se permite la copia? Parecería que sí. ¿Se permite la libre redistribución? Me inclinaría a creer que sí, pero es solo una corazonada. ¿Se permite la creación de obras derivadas? No está para nada claro. Convendría contactarse con la Secretaría de Estado de Comunicación para que aclaren los términos. Saludos, Cinabrium (discusión) 14:10 24 sep 2009 (UTC)

Plantilla:Ficha de artista musical

Hola, he estado revisando varios artículos sobre músicos clásicos (Mozart, Haydn, Beethoven, etc.) y me he dado cuenta de que tienen una ficha de persona o cosas por el estilo. ¿no se podría hacer una modificación a la ficha de artista musical donde se pudiera crear un color para estos músicos?, porque se pudiera usar los mismos parámetros, excepto Discográfica o casualmente con los más viejos URL. Les dejo la idea para que la puedan analizar. Pintoandres90 19:53 11 sep 2009 (UTC)

No entiendo: "ensamble_música_clásica: Para orquestas y otros tipos de ensambles de música clásica" --> ese me parece adecuado, no? Farisori » 20:00 11 sep 2009 (UTC)

En eso estaba pensando, pero o crees define más para lo que dice el nombre: Orquestas. Si también se puede aplicar como tu dices procederé a cambiarlas. Pintoandres90 04:26 13 sep 2009 (UTC)

No entiendo los de ensamble, ¿se usa en Latinoamérica? Gons (¿Digame?) 22:04 15 sep 2009 (UTC).

Por consenso se decidió que se evitarían el uso de colores llamativos para las fichas y creo que con esa ficha no se está respetando. ¿Por qué? Además, creo que incluso se habló de que todas las fichas tuvieran los mismos colores... -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 09:40 16 sep 2009 (UTC)

Además estoy viendo que la ficha omite parámetros como los lugares de nacimiento y fallecimiento (que habría que añadir detrás de sus respectivas fechas en lugar de que sea la ficha la que se encargue de ubicarlos), por lo que los cambios a realizar irían más allá de añadir dos simples líneas ({{Ficha de artista musical | fondo=ensamble_música_clásica) al principio de la ficha y habría que adaptar los artículos que tienen la ficha de biografía a la ficha de artista musical, con el trabajo que ello conlleva. Por otro lado, el parámetro "ensambles" (¿ensembles?) es incorrecto y debería ser "conjunto", "grupo" o "músico" de música clásica. Por ello, creo que hasta que no se adapte o mejore la ficha de artista musical no se deberían efectuar estos cambios. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 10:12 16 sep 2009 (UTC)

Supongo que es verdad, sin embargo, no me gustaría optar a que la ficha sea nada más para música clásica, cuando también está la música barroca. Pintoandres90 22:50 21 sep 2009 (UTC)

(Retiro sangría) La música barroca es parte de la música clásica, no confundir con música del Clasicismo. -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 22:58 21 sep 2009 (UTC)

:O, lo confundí. Pues entonces supongo que sólo falta que la arreglen ;), Pintoandres90 23:10 21 sep 2009 (UTC)

Solicitud de protección

Hola a todos. No sé como se protege un artículo, o como se solicita una protección, pero creo que habría que impedir que ciertas direcciones IP sigan interviniendo diariamente en el artículo Ramiro de Maeztu. Por evidentes razones ideológicas y políticas quieren someter el artículo a su propia censura. Un saludo, Kintaro (discusión) 12:27 28 sep 2009 (UTC)

Ya está hecho. La próxima vez, en la sección correspondiente del tablón de bibliotecarios. Un saludo, Lucien ~ Dialoguemos... 13:16 28 sep 2009 (UTC)

Gracias por la protección del artículo y gracias por señalarme que no era aquí donde había que hacer la solicitud, intentaré acordarme que es en el tablón de bibliotecarios. Kintaro (discusión) 14:07 28 sep 2009 (UTC)

Tablón

Quisiera proponer la creación de dos nuevas secciones del tablón de bibliotecarios:

• Spam. Avisos y coordinación anti spam
• Bloqueos conflictivos (o como quiera llamarse) para tratar temas relacionados con bloqueos que podrían resultar controvertidos. Sea a priori o a posteriori. La finalidad principal sería evitar en la medida de lo posible guerras de bloqueos (que desgraciadamente se han dado) y recoger cierto consenso para bloqueos complejos.

¿Qué opináis? Gracias, Roy Focker 11:10 16 sep 2009 (UTC)

La sección de Spam, sí la veo importante. Ya que la mayoría de las veces IP's o incluso usuarios colocan contínuamente páginas web, e incluso llegan a hacerlo varias veces. Me imagino que también allí se discutiría sobre si tal es spam o no. Con respecto a la segunda. Lo veo más como una invitación a los troles a aprobar o desaprobar bloqueos a usuarios. Probablemente crear dicha sección, aumentaría los conflictos en vez de disminuirlos. No me parece buena idea. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 13:35 16 sep 2009 (UTC)

De acuerdo sobre lo de Spam. Precisamente hoy he borrado la página de usuario de 40 wikipedistas que no habían puesto otra cosa que spam de su empresa. Hay muchos intereses económicos y mucho parásito deseoso de usar Wikipedia como medio para colgar publicidad gratis. Eso por no hablar de los muchísimos artículos sobre empresas redactados por alguien de dentro y que son autopromoción pura y dura. Sabbut (めーる) 16:21 16 sep 2009 (UTC)

A favor de ambas, con respecto a la segunda pienso que se podria crear algo asi como en modo de pruebas si no causa muchos conflictos se podria quedar en definitiva :) --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 04:31 17 sep 2009 (UTC)

Hola, yo soy algo reacio, ¿de verdad que no podemos servirnos de los mecanismos actuales para tales propósitos? Basta con que alguien deje una nota en la sección Miscelánea y avise sobre spam masivo de una empresa o por parte de 3 usuarios para que nos encarguemos. Lo mismo con los bloqueos conflictivo. ¿A qué te refieres? ¿Si yo solicito el bloqueo de un usuario lo hago con las políticas en la mano y porque estoy más que convencido de que es lo más beneficioso para el proyecto? Nunca lo consideraría conflictivo. ¿O quieres decir bloqueos a biblios?. Ampliar el tablón dificultará más su uso. Saludos, Poco² 06:15 17 sep 2009 (UTC)

Claro que podríamos «servirnos de mecanismos actuales para tales propósitos», poco a poco. Pero tu argumento también serviría para reducir todas las subseparaciones del tablón a uno solo llamado «miscelánea» pues todos se podrían tratar igualmente allí «sirviéndonos de tal mecanismo» :) Ya el mismo hecho que se tenga separado el tablón indica que hay peticiones que requieren un tratamiento independiente o que por su cantidad de movimiento es mejor separar. Creo que ahora hace falta no solo poder actuar rápidamente en casos de spam sino también colaborar entre todos para combatirlo y entonces coordinar y poder seguir fácilmente los casos a través de un archivo independiente. Ese es el motivo de fondo de mi propuesta. Además, cuando un usuario pone de manera masiva un enlace a una página web se le dice que esta acción debe contar con el consenso de los wikipedistas. ¿Dónde pregunta o pide tal permiso? Pues ese lugar sería el indicado. Quizás si lo llamamos no spam sino «Enlaces externos» o algo así, podría dársele un uso más amplio. También está el eterno problema de las preguntas que quedan sin resolver en la página de discusión de la lista negra... Creo, sinceramente, que nos hace falta una cosa así para hacer más fácil el combate anti spam y al mismo tiempo ayudar a quienes de buena fe quieren poner sus enlaces en wikipedia.

En cuanto a los «bloqueos conflictivos». Claro que todo aquel que bloquee a un usuario piensa que lo hace con las políticas en mano o interpretándolas de manera correcta. Sin embargo, se han dado, se dan y se darán casos en que uno o más bibliotecarios/usuarios «veteranos» no estén de acuerdo con algún bloqueo impuesto. Esto se podría discutir a posteriori (tras el bloqueo) en esa sección del tablón que propongo (y no en la lista de correos de bibliotecarios de manera que se fomente más aún la «transparencia»). También se podría tratar a priori. Por ejemplo: tal usuario creo que debería ser bloqueado por A o por B. Pero no estoy seguro. Entonces abro un hilo en el tablón para ello. Y me apoyo en las opiniones de otros bibliotecarios o usuarios (quizás, como dice Blackbeast finalmente sea necesario proteger totalmente ese tablón para que solo los bibliotecarios participen abiertamente en la discusión... pero eso se puede ver después) para tomar yo la decisión. La responsabilidad del bloqueo sigue siendo mía. Pero me he hecho aconsejar que no creo que sea algo reprobable. He visto además que en otras wikipedias tienen recursos para discutir casos de «usuarios que acaban con la paciencia de la comunidad» (mira por ejemplo la mención que se hace de ello en la propuesta de política de suspensiones) o que son «conflictivos». También ahí se podrían tratar temas semejantes. Solo pienso en voz alta ahora...

Espero haberme explicado mejor y me da gusto volver a editar en el café con la tranquilidad de ser leído y «respondido» en buena fe. Gracias, poco a poco. --Roy Focker 07:00 17 sep 2009 (UTC)

Hola Roy,

Yo no estoy de acuerdo con los "bloqueos conflictivos". Es demasiado vago. No se centra en ninguna política concreta y tampoco se dice en base a qué se pide el bloqueo. ¿Vandalismo? ¿Guerra de ediciones? ¿Violación de etiqueta? Todos tienen su sección.

Tampoco establece quién decide la conflictividad del caso (¿el denunciante o el biblio?) y para qué se lleva a otra página: ¿Qué diferencia hay porque esté en una página alternativa? ¿es necesario votación? ¿mayor consenso? ¿de cuánto?

A mi modo de ver, no ofrece ninguna mejora y sólo lagunas jurídicas importantes.

Un saludo, Filipo (discusión) 09:09 17 sep 2009 (UTC)

Quizás para el tan manoseado "sabotaje", pero bueno, la idea es ir perfilando la idea. No sacarla toda armada de la cabeza como a Atenea. Esos elementos que mencionas se pueden concretar aquí. ¿Lagunas jurídicas? Bueno, esto es una enciclopedia :) Pero bien, si no ayuda o ayudará está claro que es mejor no hacer esa sección del tablón. ¿Qué hay del otro? Roy Focker 10:06 17 sep 2009 (UTC)

Je, je... Mi deformación profesional me pierde, pero creo que habéis entendido el punto. Filipo (discusión) 11:07 17 sep 2009 (UTC)

Sobre la sección de spam,  Muy a favor. Sobre la sección de bloqueos conflictivos, se me ocurre que primero se debería asentar algún tipo de criterio sobre qué hacer en caso de haber posturas contrapuestas sobre el bloqueo de alguna cuenta. Creo que sin tener consensos claros sobre esto, crear una sección de "bloqueos conflictivos" puede convertirse en menos de lo que canta un gallo en la madre de todos los flames, porque, por ejemplo, si X bloque a Y, y están a favor Z y A pero en contra B y C, ¿qué pasa? que Z y A dirán "en este caso no hay que levantar el bloqueo porque no hay consenso para hacerlo, y lo mejor es abstenerse de realizar cambios", mientras que B y C dirán que "no hay consenso parar el bloqueo, por lo que lo mejor será levantarlo". Si hubiera un consenso previo que marcara un marco general, se evitarían entonces discusiones interminables, creo yo. ferbr1 (discusión) 10:14 17 sep 2009 (UTC)

Efectivamente, suele seguirse el procedimiento "no hay consenso"+"discusión zanjada" cuando no interesa prolongar una discusión digamos, incómoda. Es una buena idea, pero lamentablemente es poco práctica. --217.125.2.161 (discusión) 10:55 17 sep 2009 (UTC)

Las conclusiones a partir de mi aporte son exclusiva responsabilidad del anónimo. ferbr1 (discusión) 14:06 17 sep 2009 (UTC)  A favor de la sección de spam. Un poco menos de la otra, que veo más verde. Quizás tengamos que tener nosotros los criterios, basándonos en el sentido común más claro al respecto. Saludetes, Lucien ~ Dialoguemos... 22:09 18 sep 2009 (UTC)

Roy, en tu primera intervención no vi ventaja alguna en crear esa sección porque no delimitaste su uso. Visto lo visot, estoy a favor de la sección spam pero la haría extensiva a contenidos dudosos, no solo spameros. Creo que sería de utilidad y ahorraría conflictos. Estoy hablando de contenidos sin referenciar que pueden ser objeto de disputas, o incluso contenidos refrenciados pero contradictorios con otras fuentes. Creo que un biblio, sin estar involucrado en el tema, y con su conocimiento de las políticas, sería de ayuda para evitar conflictos en casos como esos. El mejor conflicto es aquel que no tienen lugar Estoy de acuerdo con Lucien que lo de bloqueos conflictivos está poco claro y, de momento, no seguiría adelante con esta sección. Saludos, Poco² 11:52 19 sep 2009 (UTC)

Este tipo de cosas me convencen aún más de la necesidad de una sección sobre contenidos dudosos, léase, bulos, spam, plagios, contenidos muy dudosos sin referenciar, sin relevancia. Cuanto antes se actúe en estos casos, menor será el estropicio. Necesitamos más control sobre estos temas y creando una sección se sensibilizaría más a la comunidad, tanto para prevenirlos como para reportarlos. Saludos, Poco² 15:16 23 sep 2009 (UTC)

Respecto a la sección de bloqueos conflictivos que presenta RoyFocker, estoy de acuerdo de alguna forma. Aunque la mayoría se ha mostrado reticente, si se dan situaciones de censuras que no están del todo consensuadas, son poco claras o complejas, cabría sin duda orientarse hacia un esclarecimiento sea de la forma que sea. Porque un bloqueo es una sanción seria que censura y limita al usuario en su propia libertad de expresión. Cierto es que ante determinadas situaciones será muy justificable hacerlo, pero no siempre es así. Si un bibliotecario ha de valerse de su propio parecer y juicio de valor para bloquear a un usuario, refiriéndose a historiales y páginas de discusión podría existir carencia de información y/o tiempo para hacer una indagación fidedigna y con ello lograr un criterio válido. Encuentro que en wikipedia faltan algunos mecanismos para auxiliar a los bibliotecarios a valorar usuarios y corroborar sus acciones con discernimientos acertados, y al mismo tiempo recae un peso burocrático demasiado grande dado el volumen de requerimientos a los que se ven sometidos y a los efectos de adjudicarse una sentencia condenatoria que en muchos casos podría ser discutible. Los bibliotecarios no son magistrados, las políticas en ocasiones pueden parecer ambiguas y existen ciertos vacíos legales en cuanto a la aplicación de bloqueos; acciones de sentencia restrictiva tal pueden dar lugar (y lo dan) a reacciones del todo disconformes.

Algunos aquí se han presentado como la viva imagen del sentido común, y que con políticas en mano los bibliotecarios son totalmente capaces de hacer sobresalir su palabra y sus dictámenes. Sin embargo razonar este tipo de virtudes puede ser una muestra algo altiva en un terreno tan delicado, expuesto a contingencias como puede ser anular a otros usuarios. Por eso y en cualquier caso alabo la propuesta de Royfocker, ya que invita a la resolución de medias que esclarezcan el mecanismo de bloqueo y fomenta una loable autocrítica.

He ideado una <<tabla de seguimiento de usuarios>> en la que los bibliotecarios podrían detallar las faltas cometidas (previa asignación de las mismas) configurando un sumario con sus valoraciones y acciones. De esta forma se crearía un registro de pareceres por llamarlo de algún modo, al crear una recopilación detallada y transparente de evaluaciones. Podría existir en la página de usuario o en un apartado aparte.

TABLA DE SEGUIMIENTO. USUARIO: UVE: DISC. CONTR
FALLO /DICTAMEN	ATRIBUCIÓN	ENLACE	BIBLIOTECARIO	ARGUMENTO	DE ACUERDO	EN DESACUERDO	Discusión
FALTA GRAVE	VANDALISMO EN CURSO	ENLACE 1	FULANITO (DISC. CONTR.)	El usuario ha vandalizado la página x insultando a Z		No estoy de acuerdo porque tal. [Usuario: Uve: Disc. Contr.]
INCORRECCIÓN LEVE	ARTÍCULO PROMOCIONAL	2	MENGANITO (DISC. CONTR)	Artículo de su propia empresa con fines promocionales
FATLA LEVE	INCIVISMO	3	ZUTANITO (DISC. CONTR.)	El usuario ha faltado el respeto por….
BLOQUEO	ACUMULACIÓN 3 FALTAS GRAVES	1 2 3	EQUIS (DISC. CONTR.)

No es más que un croquis y me lo he inventado sobre la marcha. POR FAVOR debe verse globalmente y sujeto a todas las modificaciones posibles. No le voy a dar más forma que la de un esbozo porque es una idea de propuesta. Pienso que de esta forma u otra similar se podrían apurar criterios y alcanzar un seguimiento más fiable no sólo de palabra sino de constancia esquemática o de informe, y así evitar situaciones como: “O retiras tus palabras o serás bloqueado, porque además ya te lo había advertido X”, en sustitución de un soporte a un seguimiento más organizado y específico del que se podrían valer con más precisión. Desde luego puede dar la impresión de estar volviendo al instituto, pero yo también he tenido esa impresión al ver y padecer bloqueos (castigos) temporales de días, aunque también he visto que los hay hasta de horas, y no he visto ninguna política que relacione sanciones con estas medidas de censura pasajeras, y si es que sencillamente existe un libre albedrío en esta aplicación, me muestro del todo reticente y creo debería regularse de alguna forma. Esta sería una opción de englobar las muchas resoluciones a las que los bibliotecarios tienen que llegar, para así crear un registro no exclusivamente e bloqueos sino de fallos o errores que sería de utilidad en muchos casos: No sólo para bibliotecarios que podrían hacer valoraciones de una forma más completa valiéndose de anteriores, sino para el mismo usuario al comprobar los efectos de sus contribuciones de una forma más ajustada. Obviamente, esta tabla no significaría prescindir de advertencias, pues como es lógico antes de disponerse a adjudicar una falta o un bloqueo convendría (y conviene) siempre haber informado previamente tal vez una, dos o las que sean necesarias del error cometido. Y obviamente también, esta tabla no sería para poner cada mínimo error cometido, sino para dejar constancia de actuaciones en las que un bibliotecario puede encontrar contraproducente y/o reincidente. Desde luego volvería a recaer sobre los bibliotecarios el buen uso de la tabla de seguimiento, pero de esta forma se crearía una suma de información apropiada para ellos mismos. Podría, además, dársele usos positivos, como felicitaciones o menciones especiales. Por ejemplo:

TABLA DE SEGUIMIENTO. USUARIO: UVE: DISC. CONTR
FALLO /DICTAMEN	ATRIBUCIÓN	ENLACE	BIBLIOTECARIO	ARGUMENTO	DE ACUERDO	EN DESACUERDO	Discusión
ARTÍCULO DESTACADO	ARTÍCULO X	ENLACE 5	FULANITO (DISC. CONTR.)
FELICITACIÓN	6.000.000 DE CONTRIBUCIONES A WIKIPEDIA	7	MENGANITO (DISC. CONTR)

Y otros más como por ejemplo votaciones o propuestas aceptadas, cuando se hace bibliotecario, etcétera. Sería una tabla de apoyo en muchos casos más que me vienen a la mente pero en cualquier caso los que mejor podrían dar forma a esto son los bibliotecarios, pues son ellos los que manejan a diario estas acciones y las que finalmente la usarían.--SailorSun (discusión) 04:13 26 sep 2009 (UTC)

Lo lamento SailorSun, considero que has hecho una propuesta seria y trabajada, pero no puedo estar de acuerdo con ella. Es más, creo que en la aplicación de bloqueos no debería contar excesivamente el historial del implicado (solo considerarlo en casos de reincidencia) y, en cuanto a la ficha, creo que el registro de bloqueos es más que suficiente, tampoco considero que debamos tener una ficha detallada de cada uno de nosotros. Sobre la coordinación de los bibliotecarios para decidir los bloqueos no lo considero acertado, el bloqueo debería ser responsabilidad del bibliotecario que bloquea, como las ediciones en artículos son responsabilidad de los editores que los editan, dando a cualquier bloqueo de wikipedistas autoregistrados la misma consideración de conflictivo o no deseable, como queráis. Saludos, Nemo (discusión) 14:32 26 sep 2009 (UTC)

Wikirreto 2010

Saludos compa! Quería proponerles lo siguiente...¿Porque no hacer un Wikirreto 2010?! El pasado tuvo mucho éxito y fue muy productivo para Wikipedia, ¿por que no intentarlo de nuevo?

333 ya planeaba algo, por lo que si alguno mas sabe de eso...

un saludo fuerte!-- Rdeč mušketir ^Živijo 00:03 28 sep 2009 (UTC)

Apoyo la idea (de hecho mis primeros artículos los escribí así), pero la cuestión es quién lo puede organizar.Mister Crujiente (discusión) 17:50 29 sep 2009 (UTC)

¿no os gustó mi artículo?

Hola amigos,

Desde que conocí la Wiki me pareció una idea excelente la consulto habitualmente para casi todo y soy consciente de que los artículos publicados son editados por gente, que como yo en un momento de su vida han estudiado algo en concreto y tiene ganas de publicarlo.

He llegado a la conclusión de que sería bueno que el público en general supiera de mi a activad la apicultura medioambiental ayer por la tarde convencí a mi sobrino informático para que editara un articulo sobre las definiciones y la nueva filosofía conservacionista que propongo y me escribió una correo diciéndome que lo habíais rechazado por “violación de los derechos de autor o algo así.

Mi única intención es poder responder a todo el mundo a la pregunta: ¿a que te dedicas? –¡Búscalo en la Wiki!, es agotador contar uno a uno a todo el mundo que, bla, bla, soy un apicultor concienciado, bla bla, que ha dejado de explotar a las abejas y ahora me dedico a buscar tan solo su bienestar…etc.. que siempre cuento, -si queréis saber más editad el artículo-.

Si el problema es que hay que registrarse o lago así os ruego que me digáis cómo, no controlo mucho esto, por eso le he confiado a mi sobrino estos menesteres.

Mi actividad es la Apicultura Medioambiental los NIP los fabrico yo en exclusiva mundial al amparo del registro del modelo de utilidad patentado en la Oficina Española de Patentes y Marcas dependiente del Ministerio de Industria, Turismo y Comercio del Gobierno de España, con el numero de solicitud: U200802165, aprobado y registrado en fecha 08 de octubre de 2008 a las 10:06.

En mi Web, www.nipforestal.com se puede ver y saber todo lo demás que podáis necesitar. Podéis contactar conmigo en las direcciones info@nipforestal.com o p.forestales@gmail.com

Gracias por la atención y, aquí me tenéis para lo que podáis necesitar. — El comentario anterior sin firmar es obra de 89.7.16.252 (disc. • contribs • bloq). Poromiami 06:56 24 sep 2009 (UTC)

Te recomiendo que leas WP:NO para que tengas una idea más acertada de lo que es y para lo que sirve Wikipedia. Poromiami 06:56 24 sep 2009 (UTC)

Por lo que veo, se refiere a la creación del artículo "Apicultura medioambiental", que fue borrado por violación de copyright de [28], la página que él mismo mencionó. En Wikipedia presuponemos que todos los textos tienen derechos de autor, por lo que no se pueden copiar parcial o íntegramente. Si la página es del usuario y permite licenciar el texto como GFDL (licencia que utiliza Wikipedia), entonces no estoy muy puesto en este tema y no puedo ayudar. Es posible que sea necesario un permiso por escrito formal del autor. Karshan ^{susúrrame al oído} 15:12 24 sep 2009 (UTC) Edito: Aún así, con autorización, el contenido íntegro del pdf no se podría permitir aquí, ya que no todo el texto es enciclopédico.

En caso de que la página es del usuario ha de dar su consentimiento para incluir el texto en Wikipedia mediante WP:OTRS. Que sea más o menos enciclopédico ya otra cuestión que dificulta, o no, su inserción aquí. Sonsaz (Discusión) 15:22 24 sep 2009 (UTC)

Ante todo quiero pedir disculpas a todo los usuarios de wikipedia, supongo que será bastante usual que entre aquí la gente dando codazos y entiendo que deban haber unas reglas del juego establecidas. Lo segundo es dar las gracias a todos los wikipedistas que me habéis contestado tan rápido, prometo ponerme al día en todo lo que se refiere a las normas de publicación pero de verdad no entiendo a qué se refiere Sonsaz cuando dice “que sea más o menos enciclopédico” He visto y leído con avidez extensos artículos sobre apicultura convencional en Wikipedia, mi padre ha desarrollado durante años una nueva modalidad de apicultura de la que quiero ser continuador y me gustaría darla a conocer, eso es todo. La tercera cuestión que se me plantea es, en una comunidad tan abierta como la de Wikipedia, los supernovatos no sabemos a quien dirigirnos para pedir consejo, Sonsaz , ¿eres tu quien retiró mi artículo?, ¿qué debo cambiar?.Puede que mi cuestión sirva de ejemplo para recordar a los seguidores de la wiki cómo se hacen las cosas aquí, no intento saltarme nada. Salvaabejas (discusión) 05:39 25 sep 2009 (UTC)

Uno de los pilares de wikipedia es que no somos fuente primaria. Toda la información introducida debe estar recogida en otras fuentes de forma que pueda ser contrastada. No se cual fue el artículo que te borraron, pero podría ser que lo eliminasen por ser un ensayo. Saludos. -=BigSus=- (Comentarios) 05:44 25 sep 2009 (UTC)

Entonces ya está claro porqué no se acepta mi artículo, mi padre y yo somos los únicos, que yo conozca que hablamos de vivir con las abejas y no de las abejas, si es así, solo podré publicar en wikipedia cuando alguien más lo entienda así y es difícil renunciar a la miel pocos o ningún autor salvo el Nobel Kart Von Frisch, quien descubrió el significado del baile de las abejas, lo ha hecho nunca. ¡Sigo solo en mi defensa activa de la abeja como incansable polinizador y no como proveedor esclavizado de miel para los humanos! Gracias una vez más.--Salvaabejas (discusión) 06:03 25 sep 2009 (UTC)

Con la segunda frase de mi contestación quería decir que la inclusión de un texto de fuera no garantiza que sea enciclopédico (algo que conviene siempre realizar), sin opinar si lo era o no porque no estudié el caso. Sólo quise comentar lo de OTRS. Sonsaz (Discusión) 14:48 26 sep 2009 (UTC)

En Relidad sí que existen más entradas de "Estaciones Polinizadoras" o "estaciones para la polinización" según he descubierto recientemente en Google, ¡ya tengo imitadores! pero se van por las ramas del afan de protagonismo y siguen con la tendencia recolectora de miel, lo siento, no voy a gastar más energías en esta dirección, acabarán habiendo conceptos como "apicultura de conservación", "apicultura medioambiental" o "Nidos para Insecto Polinizador" en Wikipedia, pero tendreís que conformaros con los sucedáneos descafeinados y no con la genuina, no con la original descripción de su creador, MI PADRE, saludos y hasta simpre amigos.--Salvaabejas (discusión) 05:45 28 sep 2009 (UTC)

Navegación por Estados antiguos

Una cosa que me gusta mucho de Wikipedia es la plantilla de Estado desaparecido, que permite navegar hacia los Estados que dieron lugar al que se está consultando y, a la vez, dirigirse hacia los Estados que "nacieron" del que se consulta por medio de unas flechas y banderas situadas encima de la bandera y del escudo. Me parece una forma excelente de ver la evolución de los distintos países e imperios sin tener que "bucear" en los artículos. Por ejemplo, se puede ver en Tercera República Francesa que fue fundada a partir del Segundo Imperio Francés y que se disolvió en 1940, en la Francia de Vichy, etc.

Lo que me gustaría proponer, o por lo menos consultar si ya se ha comentado, es que los Estados actuales (por seguir el ejemplo en este caso Francia), también tengan en la ficha una indicación de qué Estados provienen (en este caso, una flecha y bandera hacia Cuarta República francesa). De esta forma, se completa la navegación. ¿Qué pensáis? He preferido comentarlo para no ponerme a tocar una plantilla tan usada como Plantilla:Ficha de país sin consenso. Un saludo, Tostadora (Mensajes aquí) 11:52 30 sep 2009 (UTC)

Yo doy mi completa aprobación, sería muy bueno para el interesado en la historia geopolítica del país en cuestión, me parece una muy buena propuesta -- Rdeč mušketir ^Živijo 18:31 30 sep 2009 (UTC)

WP:AS

¿No debería programarse un bot para retirar las solicitudes cumplidas?, Pintoandres90 23:25 21 sep 2009 (UTC)

Me refiero a WP:AS. Pintoandres90 20:11 22 sep 2009 (UTC)

¿Alguna sugerencia para programarlo?, ya que ando algo interesado en hacer este tipo de bots apuntando a otro objetivo que me llevé de Wikimanía ;). Saludos y la discusión está abierta para tus ideas ;). Superzerocool (el buzón de msg) 20:39 22 sep 2009 (UTC)

El problema de WP:AS es mucho más complejo y necesita mucho más que un bot. Hace no mucho planteé una propuesta global al respecto, y si sigue pasando el tiempo sin que nadie atienda la página, en algún momento "despejado" espero poder llevarla a cabo (cualquier aportación será bienvenida, por supuesto). En todo caso, un bot podría seguir siendo útil con mi propuesta (aunque habría que hacer modificaciones), y más si además de quitar las entradas ya creadas, avisa al solicitante de su creación. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 22:06 22 sep 2009 (UTC)

El problema de avisar al que solicitó la página es que generalmente son usuarios IP. Más que un mantenimiento por las páginas hay que hacer un poco más genérica (o fácil de llenar) la plantilla de solicitud, ya que actualmente pide solamente el nombre del artículo y quizás debería incluirse como un subpunto los enlaces a otros idiomas. P.e.:

* [[Mi mamá me mima]]
** Solicitado por [[Usuario:Superzerocool]]
** Motivación: Es un concepto trascendental en la vida.
** [[:en:Mi mama me mima|en]], [[:fr:Mi mama me mima|fr]], etc.

Es una humilde sugerencia ;). El bot aún se encuentra disponible. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 23:04 22 sep 2009 (UTC)

Pues es más ordenado y sí, creo que sería más conveniente para los bot avisar a los usuarios si se ponen los parámetros de tal forma, pero no sé de esa "robótica" ;), Pintoandres90 23:29 22 sep 2009 (UTC)

Os invito a que leáis mi propuesta, que iba en esa misma dirección pero mucho más lejos: recoger las solicitudes en formato libre en la página de discusión (máxima facilidad), filtrarlas convenientemente, y luego incorporarlas a la página principal semiprotegida con una tabla ordenable (más organización que con una lista) que incluya diversos datos útiles de cada petición. Y si las solicita una IP, también se podría avisar en la discusión de la IP, o no, según queramos o dando a elegir. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 11:05 23 sep 2009 (UTC)

Leo demasiado esfuerzo para tan poco. Superzerocool (el buzón de msg) 12:51 23 sep 2009 (UTC)

¿No sería mejor pedirle el favor a Emijrp (disc. · contr. · bloq.)?, si bien es demasiado esfuerzo y es poco, el cambio es importante. ¿Qué me dices, Jem (disc. · contr. · bloq.)?, Pintoandres90 19:15 25 sep 2009 (UTC)

Mi bot ya está haciendo pruebas y han resultado más o menos exitosos. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 23:28 25 sep 2009 (UTC)

Me parecería más conveniente cambiar el proceso de las solicitudes antes de comenzar a programar un bot, de tal manera si fuese como tú/vos dices el bot podría dejar un mensaje en la discusión del usuario que solicitó: Ej. "La solicitud del artículo Anatomía del Ranidae ha sido cumplida, puedes revisar el artículo. ~~~~", o algo por el estilo. ¿Qué les parece?, Pintoandres90 15:35 27 sep 2009 (UTC)

Respecto a que sea mucho esfuerzo... pues puede ser, especialmente si nadie más tiene interés; cuando planteé la reforma ya la condicioné a otros apoyos. Pero creo que tendríamos que ser coherentes: o bien se considera que WP:AS es importante (yo también lo creo) y se reforma, se activa el bot y se hace mantenimiento, o bien directamente se borra, porque no tiene sentido dejarla tan mal como está ahora ni menos dedicar un bot a quitar los artículos creados... porque sin gente revisándola, eso sólo ocurriría muy de cuando en cuando y "por coincidencia". Como ya dije en su momento, a mí me da igual esforzarme en esto o en otra cosa; lo que me gustaría y pediría es que la comunidad se pronunciase con claridad sobre el sentido, el uso y la importancia que tiene o va a tener WP:AS... no sé si es mucho pedir. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 23:12 27 sep 2009 (UTC)

La limpieza de WP:AS no es tarea de bot, sino de humanos. Un bot (en principio) no sabe distinguir si se ha creado el artículo o un vandalismo. Paintman (discusión) 18:20 29 sep 2009 (UTC)

2 Propuestas

1.proteccion Documentos relacionados con Football, Soccer, Futbol o como le quieran llamar
2. Solo usuarios registrados pueden hacer nuevos Documentos y editar (Semi-proteger todo)

Hola,
1.tengo ya algunos meces patrullando en Cambios recientes y me e dado cuenta que las paginas relacionadas con este deporte son Muy Vandalizadas pro personas que estan disconformes con lo que dice el articulo o solo por hacer ver que "Su equipo es mejor".
2. Demasiadas personas anónimas hacen documentos en esta wiki.Yo creo que solo usuarios registrados puedan hacer nuevos documentos ya que así se podría tener mejor control de las paginas nuevas y el contenido que se esta cambiando. Díganme Bibliotecarios que aveces les cansa tener que borrar tantos documentos Vandalicos. Dejo esto sobre el tablon. LeonimuZ _Justicia! 21:55 29 sep 2009 (UTC)

Leete primero las políticas de protección y de semiprotección de páginas. No se puede generalizar de esa forma al usar la protección de paginas, ya que usando ese criterio se podría abarcar toda la wiki bajo el alegato de exceso de vandalismo. Si un bibliotecario se "cansa" pues simplemente deja de editar y le deja el "trabajo" a otro. Locos epraix ~ Beastepraix 22:17 29 sep 2009 (UTC)

 Muy en contra Si pasase eso, Wikipedia dejaría de ser La enciclopedia libre. Miguel ¿Qué pasa? 20:34 30 sep 2009 (UTC)

Regla #1: El adjetivo "libre" se refiere a la licencia libre, no a la libertad de editar, ver Wikipedia:La enciclopedia libre. No es la primera vez que se propone estas restricciones pero son contrarias a la filosofía de enciclopedia colaborativa y a la Política de protecciones.Taichi - (〠) 21:13 1 oct 2009 (UTC)

Cuando veas una página o páginas concretas que sean permanentemente vandalizadas, solicita la semiprotección. Pero semiproteger en bloque no es justo para los usuarios que libremente quieran editar en páginas que, aunque vandalizables, no estén siendo vandalizadas. No es algo que se aplique a priori, sino en el momento justo. Saludos, wikisilki 23:53 1 oct 2009 (UTC)

Wikipedia a Güiquipedia

Buenos días a toda la gente que participa del Café. Soy Miguel (Lungo) y voy a proponer un cambio "drástico" en la Wikipedia en Español. Es sencillo, yo quisiera cambiar el nombre de la Wikipedia en Español de "Wikipedia" a "Güiquipedia", ya que ese sería el nombre de esta enciclopedia castellanizado (creo que la Wikipedia en Asturiano o en Aragonés se llama así). ¿Qué les parece? Aunque, como en todas las demás wikipedias, la URL no cambiará (http://es.wikipedia.org). Esperaré atento su respuesta. Miguel ¿Qué pasa? 15:21 27 sep 2009 (UTC)

¿Con qué fin se haría eso?, Pintoandres90 15:29 27 sep 2009 (UTC)

Cuando esta versión de la enciclopedia estaba aún verde se hizo una votación en la que finalmente resultó elegido el nombre actual. Ahora que Wikipedia es un proyecto mucho más consolidado y difundido, el cambio no tiene demasiado sentido, ya que todos los hispanohablantes la conocen por su nombre actual. Personalmente en contra, prefiero seguir con el nombre original y no "adaptarlo" al español. Saludos, Eric - Contact 15:33 27 sep 2009 (UTC)

Los nombres propios no se traducen. Y en todo caso la transcripción sería Uiquipedia, ya que en inglés la W se lee como U, no como Gu. Mercedes (Gusgus) mensajes 15:43 27 sep 2009 (UTC) Por si hace falta, añado que me opongo .

Digo, porque he visto que en todas las sociedades de habla hispana (ya sea en Europa o en América), se está influenciando excesivamente el inglés (sobre todo el de EE.UU.). Se supone que es la "Wikipedia en Español", ¿por qué no llamarla Güiquipedia, usando leras de carácter español? Mercedes: Aunque lo que usted dice es verdad, por lo menos en Argentina, nadie pronuncia Uiquipedia, sino Güiquipedia, así que así cambiaría la escritura, pero no la pronunciación. Saludos. Miguel ¿Qué pasa? 16:06 27 sep 2009 (UTC)

PD: La propuesta fue sólo una sugerencia, pero aunque parezca poco relevante (para algunos), yo creo que sería mejor así.

No es cuestión de relevancia, sino de conveniencia. El público objetivo ya tiene la marca memorizada, y un cambio sería contraproducente. Saludos, wikisilki 16:17 27 sep 2009 (UTC)

Yo preferiría llamarlo Whiskipedia xDD. No, pero ahora en serio, no me parece necesario cambiar el nombre de la Wikipedia, cada uno es libre de pronunciarlo como quiera/pueda. Además, como dicen más arriba se hizo una votación. --RaVaVe Parla amb mi 16:25 27 sep 2009 (UTC)

Bueno, está bien, démosle un tiempo ;), ¿pero cuándo se realizó esa votación? Miguel ¿Qué pasa? 17:19 27 sep 2009 (UTC)

Cuando ni tú ni yo habíamos nacido.... --Camima (discusión) 17:27 27 sep 2009 (UTC)

Esas traducciones de nombre seria bueno usarlas en dias especiales de Wikipedia como su Aniversario o simplemente como broma. LeonimuZ _Justicia! 22:30 27 sep 2009 (UTC)

 Muy en contra, por lo menos, no antes de azulear Rudyar Kiplingo XXP ferbr1 (discusión) 22:35 27 sep 2009 (UTC)

Yo voto por Pedrofelipepedia ;) Pedro Felipe (discusión) 02:35 28 sep 2009 (UTC)

Caray, ¿cómo es que no ganó Limonpedia? Quedaba como anillo al dedo... No, la verdad es que pienso que Wikipedia ya es un nombre bastante identificable y de nada sirve cambiarlo a estas alturas. Que se quede. Poromiami 05:50 28 sep 2009 (UTC)

Lejos de ser broma no sería raro cambiar el nombre de Wikipedia a Güíkipedia si se cambian nombres propios porque sí... [29] Por cierto, por ahí ya existe una Futbolpedia xD Saludos. -- Futbolero (Mensajes) 06:12 28 sep 2009 (UTC)

Pero y que mas da como se escriba. Ademas, todo el mundo la conoce como Wikipedia, sabes acaso cuantos resultados(en español)salen en Google al poner Wikipedia, salen 11.700.000, si se cambiase, se tendrian que reeditar todo para cambiarlo por Güiquipedia, o daria lugar a confusiones. Lo hecho hecho esta.--Pedro00pedro (discusión) 13:56 28 sep 2009 (UTC)

No es sensato cambiar el nombre una vez que todo el mundo lo conoce. Por algo hay marcas registradas que valen millones de dólares. Saludos, Alpertron (discusión) 12:21 29 sep 2009 (UTC)

Esto es de coña, ¿no? No quiero resultar brusco, pero no me agrada nada la idea. Me quedo con el original. Mister Crujiente (discusión) 17:36 29 sep 2009 (UTC)

¿Y por qué no la renombramos a güisquipedia? Βεατρίκη (discusión) 17:46 29 sep 2009 (UTC)

¿Y por qué no archivamos esta discusión que no lleva a nada y échamos una mano en cualquier tarea que necesite Wikipedia? Paintman (discusión) 18:32 29 sep 2009 (UTC)

Menudo déjà vu que está resultando esta sección... Puestos a cambiar el nombre de esta nuestra comunidad, prefiero mil veces Huiquipedia a Güiquipedia, pero mejor no retomemos asuntos que quedaron aclarados hace más de cinco años y sigamos trabajando para hacer que la Whiskypedia sea cada día más grande. Borrachos, que sois todos unos -hic- borrachos. Sabbut (めーる) 18:51 29 sep 2009 (UTC)

Me parece que tu también estás a favor de la Whiskypedia. xDD-nah!, es broma-. Lo siento, voy con 2 copitas de más (Hic). Deberíamos dedicarnos a ampliar la Whiskypedia en lugar de hacer propuestas que lamentablemente no llevan a ningún lado. --RaVaVe Parla amb mi 18:55 29 sep 2009 (UTC)

Bueno, bueno, no nos vayamos por las ramas. He visto el enlace que dejó Camima, y la verdad es que es incomparable la poca cantidad de usuarios que hicieron la votación. Ahora que somos muchos más, independientemente de lo que pueda ocurrir o dejar de ocurrir en el cambio de nombre, quise ver qué ocurriría ya que yo estoy  A favor de la propuesta (si no no la habría propuesto). Miguel ¿Qué pasa? 19:26 29 sep 2009 (UTC)

La votación en sí, no es mala idea teniendo en cuenta lo que dice el user, ya que ahora hay más users que antes, pero no me convence mucho lo de cambiar el nombre de la enciclopedia, para eso debería haber una mayoría que esté a favor. --RaVaVe Parla amb mi 20:30 29 sep 2009 (UTC)

 En contra, simplemente Wikipedia = Wiki - Pedia. Wiki se escribe con W en ingles y en español :P Astaroth15 ^(m†¹5™) 21:07 29 sep 2009 (UTC) PD: por cierto, no vivo en Argentina y aca W ≠ Gü

¿Pero vos pronunciás "Uiquipedia" o "Güiquipedia"? Miguel ¿Qué pasa? 20:31 30 sep 2009 (UTC)

Ya, pero aunque en el alfabeto español tengamos la "W", tan solo hacemos uso de esa letra en extrangerismos, la verdad que como letra española se usa muy poco. --RaVaVe Parla amb mi 21:10 29 sep 2009 (UTC)

 Muy en contra, al igual que walkie talkie, waterpolo o la palabra wiki (que en español se ha quedado así), usar la W en Wikipedia me parece el más correcto, además de ser un nombre propio que no deberían traducirse (sería igual que meter Kili Minox o Yon Uein). Ya hubo un consenso en su momento para elegir este nombre, porque además el "Gü" o "U" o "V" no tiene consenso entre los países hispanohablantes.Mister Crujiente (discusión) 07:26 30 sep 2009 (UTC)

Sinceramente, estoy muy en contra de las respuestas a cambios estéticos o poco enciclopédicos, muchos usuarios responden con ¿qué tal si en vez de eso wikificamos artículos?, como se está haciendo ahora, o cuando viene un usuario a proponer un cambios de estrellas de AD y símbolos de AB: Personalmente estoy en contra del cambio (por lo menos en Venezuela decimos Uiquipedia), pero no hay necesidad de responder así. Sé que es necesario y muchos artículos lo necesitan, pero puede haber otro tipo de cambios aprte de esos. Pintoandres90 22:49 2 oct 2009 (UTC)

He echado un vistazo a la propuesta, sin haber leído todos los comentarios, y pensando pensando, creo que sería un cambio muy a peor. El nombre de Wikipedia designa a un proyecto universal en el que se unifican muchos otros. Bien es cierto que pequeñas wikipedias han adaptado su nombre a la pronunciación local, pero las grandes (en inglés, en alemán, en italiano, en ruso, en sueco, etcétera) siguen siendo llamadas Wikipedia. Un nombre único para muchos proyectos similares dan unidad y grandeza a toda Wikipedia en general. También hay que recordar que no hay una manera de pronunciar la palabra "Wikipedia", sino que al ser un término que ha nacido para leerlo (porque es un proyecto de Internet para leer casi exclusivamente, de momento), en cada idioma y en cada dialecto se puede pronunciar de manera distinta a otro. Iría contranatura en el origen del término y desgajaría si se generalizase un proyecto único a la par que variado. Sonsaz (Discusión) 18:01 7 oct 2009 (UTC)

Bueno, en francés es Wikipédia, con acento, y en japonés se escribe a su manera. No es una cuestión de "las pequeñas, más originales, contra las grandes, más estables", sino de que en cada idioma se intentó acordar el nombre local que se le iba a poner al proyecto, y actualmente el nombre Wikipedia tiene tanta tradición en nuestro idioma (y en muchos otros) que sería un despropósito cambiarlo. Sabbut (めーる) 18:56 10 oct 2009 (UTC)

 Muy en contra, creo que, vomo todos sabemos, hay problemas y tareas mayores para solucionarlas. Mejor así... ¿Acaso por Jimmy Wales y Larry Sanger no són de habla inglesa?. Saludos y ánimos. --MiG-23 (discusión) 19:57 13 oct 2009 (UTC)

Muchas veces he oido hablar de la Wikipedia y al oido suena como "Gü" peeeerooo, eso no quita a que prefiera la "W". Un cambio de marca así de grande necesitaría una publicidad mucho mayor. Y todo el mundo lo conoce así, con la "W". Mejor lo dejamos como está  En contra. Lo siento... agux - Discusión 14:11 14 oct 2009 (UTC)

Ayuda para fusionar artículos y sus respectivos historiales

Estimados bibliotecarios:

Hace algunos meses comenté al bibliotecario Cobalttempest la posibilidad de fusionar los artículos pertenecientes a las estaciones del Tren Suburbano del Valle de México. Consideraba (y considero) pertinente la fusión debido a que la información sobre las estaciones de este sistema es muy escueta. Algo similar sucedió con las estaciones del Metrobús (Ciudad de México), las cuales fueron colocadas a manera de anexo.

Cobalttempest me indicó los primeros pasos para realizar el traslado, los cuales consistieron en copiar la información de los artículos en una subpágina. En esta subpágina se eliminaron ambigüedades, se colocó información sobre la ubicación geográfica de la estación y el significado de la iconografía. Además, se agregaron referencias primarias y categorías de la wiki y commons.

La siguiente fase consiste en hacer los traslados, pero en ese punto Cobalttempest decidió tomarse unas wikivacaciones por tiempo indefinido.

Es en este punto donde solicito su oportuna ayuda ya que me ha surgido una duda:

• El contenido del artículo de la estación Buenavista (tren suburbano) es una copia del contenido del artículo Buenavista (estación de Metrobús). El contenido original se encontraba en el artículo de la estación (estación)&diff=prev&oldid=22197486 Buenavista del Metro de la Ciudad de México. Debido a que el contenido tiene que ver con la Historia de la Antigua estación de trenes y no con el servicio del ferrocarril suburbano, decidí no incluir toda esa información, solo lo necesario. No se si tenga que incluir todo ese contenido o únicamente incluir los datos más escenciales (localización de la estación, iconografía, etc). La información sobre la historia de la Antigua Estación de Trenes de Buenavista podría incluirse en otro artículo (el usuario Megaman X6 alguna vez tuvo la inquietud de crear un artículo con ese fin).

Bien, espero puedan orientarme en la fusión de los artículos para posteriormente solicitar la fusión de historiales en la sección correspondiente.

Los artículos en cuestión son : Cuautitlán, Tultitlán, Lechería, San Rafael, Tlalnepantla, Fortuna y Buenavista.

La subpágina en donde puede verse la tabla con la información de los artículos puede verse aquí. El anexo podría llamarse Estaciones del Tren Suburbano del Valle de México

saludos y gracias, Sofree (discusión) 21:54 1 sep 2009 (UTC)

Primero, si encuentras dos o más articulos que traten un mismo tema, debes decidir con cuál de ellos te piensas quedar. Al articulo que escogas le agregas la información de los otros articulos (eso se llama fusión de textos). Cuando hayas realizado eso, puedes pedir la fusión de historiales aquí. Saludos. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 22:07 1 sep 2009 (UTC)

Utilidad de anexo

¿Es útil o se justifica la existencia de un anexo como este? Yo lo encuentro un poco innecesario, la verdad... ¿Qué se hace con ella? -- Moraleh 23:55 1 sep 2009 (UTC)

Debería fusionarse con el articulo principal --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 01:38 2 sep 2009 (UTC)

Depende, si el artículo original es largo, le anexo está justificado para aligerarlo. Saludos, Gons (¿Digame?) 16:48 2 sep 2009 (UTC).

Es un poco largo, pero la verdad es que el anexo no aporta mucho. Lo nominé para ser borrado; gracias -- Moraleh 19:33 2 sep 2009 (UTC)

Feligresía

Amigos de Wikipedia, introduje la entrada Feligresía, sólo dos lineas, un usuario la borro de inmediato por artículo demasiado corto, he estado consultando otras enciclopedias y feligrsía es una entrada corta. He leido las normas de wikipedia y dejan claro la posibilidad de artículo de dos lineas, también dice que en estos artículos se deje un mes para poder ampliarlos, la entrada se borro sin contemplación y el usuario que la borro insiste en que o tiene una extensión bastante más larga o queda borrada, me parece un poco dictatorial por su parte, alguien me puede dar su opinión. la entrada era de la siguiente manera; Jurisdición de una parroquia o conjunto de fieles de una parroquia. Territorio, demarcación territorial confiada a un párroco. Parroquia formada por diferentes lugares o aldeas. (gracias por la respuesta) — El comentario anterior sin firmar es obra de Loscirilos (disc. • contribs • bloq). -=BigSus=- (Comentarios) 07:24 3 sep 2009 (UTC)

El texto que indicas parece una entrada de diccionario más apta para el wikcionario que para wikipedia. Seguro que si lo trabajas un poco se puede llegar a obtener una entrada más enciclopédica. Saludos. -=BigSus=- (Comentarios) 07:24 3 sep 2009 (UTC)

Como encuentro el escudo de mi apellido GOYZUETA

Buenas estoy tratando de conceguir informacion sobre el apellido de mi familia y escudo heraldico de la misma que es Goyzueta si pueden darme una ayuda a encontrar esa informacion

Plantillas e imagenes

Yo me dedico principalmente a traducir, por lo que a veces en un articulo original hay una plantilla de tal tipo, pero en nuestra wiki no existe, ¿que hago, la creo nueva o donde hay que mandarla a pedir?, ah y lo de poner imagenes, no comprendo de donde salen las imagenes y el vinculo, ¿de commons?. GraciasNestor (discusión) 17:12 3 sep 2009 (UTC)

Las plantillas es posible que no existan en la wikipedia en español,pero también es posible que tenga otro nombre o se utilice otra diferente de forma habitual. Para salir de dudas habría que ver algún caso concreto. En cuanto a las imágenes la wikipedia en Español solo permite el uso de las que hay en commons y no existe la poxibilidad de subir la imagen directamente a la wikipedia en español pero en otras wikipedias como la inglesa o la francesa eso si es posible. Pero en estas se permite la subida de imágenes con copyring como fair use, cosa no permitida en commons, ni en la wikipedia en español:Por ejemplo en equipos de futbolt en la wikipedia en francés aparecen sus escudos (fr:Real Madrid) y aqui no (Real Madrid). Las imagenes de commons pueden usarse en cualquier wikipedia. Espero que esto te aclare algo saludos --Miguillen (mensajes) 17:28 3 sep 2009 (UTC)

Gracias por la informacion, pero me queda una duda, como pongo la imagen el articulo, con un elace interno a commons? Gracias Nestor (discusión) 17:37 3 sep 2009 (UTC)

Tienes que usar el nobre que tenga la imagen en commons, usando este formato [[Archivo:nombre_de_la_imagen_en_commons|texto que quieres que aparezca]]. Tiene la página de ayuda en Ayuda:Imágenes, y al final de esa página vienen varios ejemplos para poder poner las imagenes en varios formatos. Espero que te ayuda con tu duda. Baranda (mensajes) 19:11 3 sep 2009 (UTC)

gracias por la ayuda te añadire en wikipedistas amables :) Nestor (discusión) 19:32 3 sep 2009 (UTC)

Borrado de historial, petitición de restauración

Hola a todos. Un usuario ha «trasladado» Dungeons & Dragons (juego de rol) a Dungeons & Dragons. Estoy de acuerdo con los títulos tal y como los ha dejado el usuario, pero el historial del artículo sobre el juego (ahora titulado simplemente Dungeons & Dragons) se ha quedado en la página del antiguo título, Dungeons & Dragons (juego de rol). ¿Puede algún bibliotecario trasladar el historial de Dungeons & Dragons (juego de rol) al artículo Dungeons & Dragons? Por adelantado, gracias. Kintaro (discusión) 09:43 5 sep 2009 (UTC)

 Hecho Para estos casos de historiales perdidos puedes ir directamente al tablón, ya que sólo pueden encargarse los biblios, al tenerse que borrar y restaurar historiales. Gracias por el aviso, saludos, Eric - Contact 09:52 5 sep 2009 (UTC)

¡Qué rapidez! Gracias, Eric. Tendré en cuenta lo del tablón, gracias de nuevo. Kintaro (discusión) 09:57 5 sep 2009 (UTC)

Plantilla para "scroll" en Referencias

He visto en algunos artículos con muchas citas en las Referencias con una especie de plantilla que genera una ventana de cierto tamaño que tiene una barra a la derecha. De este modo, las citas se mueven dentro de la ventana con una especie de "scroll", pero la caja no varía de tamaño. Tengo varios días buscando un ejemplo y ahora no lo puedo encontrar. ¿Puede alguien decirme qué clase de comando o plantilla hace eso? Gracias. Lex.mercurio (discusión) 15:25 5 sep 2009 (UTC)

Hay un ejemplo en fr:France. El código sería equivalente a:

<div style="height: 250px; overflow: auto; padding: 3px; border:1px solid #AAAAAA; reflist4" >

{{listaref}}

</div>

Sabbut (めーる) 17:00 5 sep 2009 (UTC)

Buenas

Buenas, no se si este sea la seccion adecuada pero quiero hacewr un preguntas, en el articulo ]]Eduardo Yáñez (actor) han revertido mi edicion aduciendo eso http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Eduardo_Y%C3%A1%C3%B1ez_(actor)&diff=prev&oldid=29449159 y la verdad quiero preguntarles porque es no enciclopédico poner en la lista de telenovelas del actor su proxima novela. --Elevadorcito (discusión) 18:28 5 sep 2009 (UTC)

La explicación es esa. --Camima (discusión) 18:37 5 sep 2009 (UTC)

Plantilla de mapa

¿Alguien sabría como obtener lo valores de poly de esta plantilla? digigalos (a mi página de discusión)/. 21:30 2 sep 2009 (UTC)

Supongo que no capto del todo tu pregunta, porque los valores numéricos que definen el polígono (poly) aparecen en el código fuente de la plantilla... ¿te refieres a alguna otra cosa o a obtenerlos "procesados" de alguna determinada forma? - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 20:14 6 sep 2009 (UTC)

Bloqueo a ediciones anonimas de un articulo

Buen dia, señores

como se puede solicitar el bloqueo a ediciones anonimas en un articulo bastante polemico (hay muchos sentimientos encontrados alli), y se ha generado una guerra de ediciones de anonimos (usuarios a los cuales unicamente se les identifica por su dirección IP dinámica), por lo cual es imposible esperar que haya algún analisis serio para realizar cambios en el artículo, simplemente se edita este de forma anonima y ya.

Será posible solicitar un bloqueo parcial para que unicamente los usuarios identificados en wikipedia puedan editar? Ese artículo es una completa locura.

El artículo es: Farc

Saludos --Sgiraldoa ...Conservemos la pureza de Wikipedia... (discusión) 16:09 6 sep 2009 (UTC)

Aquí. ·×α£đ· 16:14 6 sep 2009 (UTC)

Mapas de carreteras

hola! estoy trabajando en varios artículos sobre carreteras españolas y me gustaría saber dónde y/o cómo puedo crear mapas como este para después añadirlos al artículo. Rotger (discusión) 19:18 6 sep 2009 (UTC)

Puedes basarte en este mapa vectorial y modificarlo con Inkscape. Tal vez puedas buscar ayuda en Wikiproyecto:Ilustración/Taller gráfico. Saludos. -=BigSus=- (Comentarios) 05:50 8 sep 2009 (UTC)

Fusionar Imperios de ultramar en Colonialismo

Soy nueva y he visto que hay una sugerencia de fusión de Imperios de ultramar con colonialismo. Mi pregunta es si puede eliminarse la etiqueta en "historia del colonialismo" e introducir un link a imperios de ultra mar (para no doblar la información). Y por tanto eliminar también la etiqueta en "imperios de ultra mar". Creo que no es procedente fusionar ambos artículos. --Ariel Morgan (discusión) 12:24 8 sep 2009 (UTC)

Hola Ariel, bienvenida a wikipedia. Cuando no estés de acuerdo con una propuesta de fusión debes seguir el procedimiento que se indica en Wikipedia:Fusiones, es decir, cambiar la plantilla {{fusionar}} por {{posiblefusionar}} (en los artículos que indicas ya lo he hecho yo). Tras esto expón tus argumentos en la página de discusión del articulo y si allí se llega a un consenso entonces podrás retirarla. Seguramente será más fácil llegar a un consenso si das una argumentación detallada y basada en fuentes, que si simplemente dices la fusión no es procedente. También sería positivo avisar del tema al usuario que coloco la plantilla, en este caso Varano (disc. · contr. · bloq.). Un saludo. XQNO ^{Raccontami...} 18:53 8 sep 2009 (UTC)

Eric de Bisschop (traduccion en español)

Hola. Soy frances y he trabajado sobre el navegador Eric de Bisschop en la pagina francesa y creado la pagina inglesa.

Este personaje paso el ultimo ano de su vida en Chile (en Constitucion). Tambien hay un libro de Jaime Bustos Mandiola, un Chileno, sobre su viaje de Tahiti hasta las islas Juan Fernandez en 1956-57 : Las mascotas de la Tahiti Nui.

Pienso que seria interesante una pagina en español sobre Eric de Bisschop. He traducido el texto inglès con mas detalles sobre Chile.

¿Seria algun interesado para leer y corregir mi traduccion ?

--AUBRIANT (discusión) 15:45 8 sep 2009 (UTC)

¿Dónde está? --Camima (discusión) 17:07 8 sep 2009 (UTC)

atmósfera de Júpiter

Hola

A final de Julio edité varias imágenes de esta página para poner las leyendas en español siguiendo una petición en el taller gráfico. La ultima modificación fue la imagen del patron de nubes de este planeta "Jupiter-bandas atmosfericas principales.PNG". Para ello subí una nueva versión de esta imagen a Commons, porque la anterior traducción no le gustó al que hizo la petición. Bueno el caso es que cuando se carga la página atmósfera de Júpiter sale la primera versión de la imagen y no la revisada. Sin embargo al cliquear en la imagen para mostrarla sola, sí sale la versión revisada. ¿Es una cuestión del servidor de Wikimedia?. Cuando subí la imagen revisada si funcionó bien, pero a mi vuelta de las vacaciones en septiembre pasa eso que digo y sólo ha habido cambios de bots, me parece. Saludos. Gracias por anticipado --Basquetteur (discusión) 06:37 7 sep 2009 (UTC)

Poné "actualizar" o "refrescar" en tu navegador y se soluciona el problema. Belgrano (discusión) 14:53 7 sep 2009 (UTC)

gracias Belgrano, pero eso ya lo probé y no me funciona (con refresco y con hard refresco shift F5) y lo he vuelto a repetir ahora. He probado desde varios ordenadores diferentes y me sale la imagen de la página con, por ejemplo, la primera zona de arriba "región polar septentrional" y cuando cliqueo la imagen me sale la imagen con un "1" en un círculo, como debe ser. ¿Qué veis tu u otro en la página o en la imagen: Júpiter con las cifras en círculos en rojo o con los textos en rojo y no cifras ?. Gracias de antemano --Basquetteur (discusión) 18:23 7 sep 2009 (UTC)

Curioso. En efecto hice la prueba y me pasó exactamente lo que describió Basquetteur. Probaste de consultar a algún administrador de Commons? --Rúper (Dime ) 22:25 7 sep 2009 (UTC)

Soy nuevo en esto acabo editar una pagina bibliografia del Dr.Rutilio Romero.necesito ayuda para continuar editando

La cache de wikimedia almacena versiones reducidas de las imágenes y hay veces que al modificar la original no se regeneran las miniaturas. Para solucionarlo solo hay que usar la pestaña "purgar" que aparece sobre el archivo en commons. Le he dado yo y ya esta arreglado. Saludos. -=BigSus=- (Comentarios) 05:40 8 sep 2009 (UTC)

Muchas gracias por la ayuda --Basquetteur (discusión) 19:31 8 sep 2009 (UTC)

Problemas con la equipación de fútbol

Hola. Soy Tipet. Soy nuevo aqui en la Wikipedia y no se como poner las equipaciones en las páginas que hay. Es en el UD Vall de Uxó, visité la página web y vi las nuevas equipaciones. Las quise cambiar pero no se como colocarlas. ¿Alguien me podría ayudar y decirme como colocarlas? Saludos y Gracias --Tipet 13:43 13 sep 2009 (UTC)

Crear Pagina

Ayuda en la editacion necesito crear una pagina sobre una canción through the fire and flames de una banda llamada dragón force escribirme en mi pagina necesito fuentes y referencias gracias. Cris7593 03:12 10 sep 2009 (UTC)

No me permiten contribuir, reversiones, discusiónes y más discusiones

Buenas, he llegado aquí porque me he cansado, ya no se que hacer. Cosa que edito/propongo, cosa que es puesta en entre dicho y revertida, por un motivo o por otro.

En el artículo de Pedofilia, cada vez que he editado he sido revertido alegando que el artículo está en obras, por lo que no he echo más ediciones. Todas las propuestas han sido puestas en entre dicho, hasta una petición de referencias, algunas de ellas, después de una discusión, se han medio aplicado al artículo, otras no.

Entre medio de estás discusiones fui expulsado de forma improcedente [30], los motivos, también se borraron mis comentarios [31].

En Movimiento Activista Pedófilo, reversion [32] relacionada con mi expulsión y otra [33] donde se revierten varios cambios por retirar una plantilla, cuando antes lo había comentado en la página de discusión, para evitar precisamente eso.

En Historia del activismo pedófilo, después de varios días trabajando en una sección, es borrada sin más. Cansado de discutir, cogí la sección y la mejoré en mi página de usuario y la volví a introducir en el artículo. De ahí ha surgido otra discusión que ha desvariado cada vez más sin llegar a ninguna parte. He pedido mediación informal pero el otro usuario se niega a colaborar.

En resumen, la mayoría de mis contribuciones han sido revertidas sin explicación alguna y he tenido que reclamarlas una tras otra. Se que en ocasiones no he tenido razón, en otras a medias, y en otras totalmente. Pero así no se puede colaborar, entre insinuaciones, negaciones y acusaciones.

¿Como se supone que tengo que proceder? Seguir así hasta que lo deje por imposible? Intento hacer aportaciones, no pretendo destruir nada.--ANONIMO02 (discusión) 11:02 11 sep 2009 (UTC)

Por la parte que me toca, no cuentas las cosas correctamente. Por la otra parte, sabes perfectamente que estás interesado en artículos muy delicados por su tema y que, en consecuencia, se te mira y se te va a seguir mirando con lupa. Más que nada porque intentas introducir ediciones con una referenciación muy débil y muy poco fiable; creo que ya te lo comenté, pero debes intentar hacerte con buenas fuentes (i.e. libros) para respaldar tus ediciones. De lo contrario, tu cuenta con propósito particular se seguirá mirando por el lado malo. --Camima (discusión) 18:42 11 sep 2009 (UTC)

Lo he explicado como yo lo he percibido. Cada vez que hago una contribución alguien se me tira en cima. Aunque es verdad que en alguna cuestión sí hemos coincidido.

Si se me mira con lupa que se haga correctamente, no se revierte sin más de forma autoritaria. En mis ediciones muchas veces he usado fuentes primarias, ¿hay fuentes más fiables que las primarias? Sí pepito escribe X que mejor fuente que el texto donde lo ha escrito? Prácticamente no existen fuentes secundarias (como libros) que reflejen los datos que pongo, por eso indico fuentes primarias. Intento reflejar que el colectivo en cuestión hace reivindicaciones, en ningún momento he retirado otros puntos de vista ni nada semejante. Que una posición sea polemica no significa que no deba constar.

Una de las discusiones me gustaría zanjarla definitivamente, la petición de referencias. Motivo por el que solicito que un tercero (o varios) opine al respecto.--ANONIMO02 (discusión) 22:43 11 sep 2009 (UTC)

Mediación

¿Donde puedo solicitar una mediación formal de un usuario neutro para una discusión que estoy teniendo en un artículo? ¿Ahí alguna página o proyecto dedicado a ello? ¿A quien he de acudir? Saludos. ßҩ17 {discusión} 00:33 13 sep 2009 (UTC)

Puedes recurrir a Wikipedia:Mediación informal. XQNO ^{Raccontami...} 03:16 13 sep 2009 (UTC)

Validez de fuente

Me gustaría saber su opinión sobre la validez de esta página como fuente. En un anexo agregué la plantilla que pide referencias para el artículo, pero ésta fue sacada por un usuario, agregando como enlace externo (y a modo de referencia) esa página. WP:VER dice que las fuentes deben ser “fuentes fiables y bien reputadas”, y yo no estoy seguro de que así sea en este caso... -- Moraleh 23:41 8 sep 2009 (UTC)

RE: Personalmente, creo que sí tiene validez como referencia. Se trata de una asociación formada en Londres, que recopila información sobre los delitos cometidos contra los Derechos Humanos en Chile, por Augusto Pinochet.--Rizome (discusión) 08:43 9 sep 2009 (UTC)

La fuente es válida.Mister Crujiente (discusión) 08:57 9 sep 2009 (UTC)

Gracias. Saludos, -- Moraleh 20:49 11 sep 2009 (UTC)

Renombrar categoría

Hola. Me he encontrado con [[Categoría:Álbums de Stereophonics]] y quería renombrarla (trasladarla?) a [[Categoría:Álbums de Stereophonics]], porque el plural de álbum es álbumes (compruébese en: http://lema.rae.es/dpd/?key=álbum ) No sé cómo se puede hacer (tal vez tenga que hacerlo un bibliotecario?). ¿Alguien puede hacerlo o decirme cómo?. Gracias.Abece (discusión) 14:16 12 sep 2009 (UTC)

Borrar una categoría y crear otra es cosa de 20 segundos, el trabajo suele ser recategorizar los artículos en ella. Para eso lo más sencillo es solicitar la ayuda de un bot aquí, que haga un trabajo tan pesado como ese por ti. Una vez termine el bot basta con hacer clic en uno de los artículos con la categoría nueva (que, al no existir estará en rojo) para crearla. La categoría debe incluirse también, a su vez, en la categoría madre de la antigua. Para borrar la categoría antigua basta con incluir {{destruir|categoría vacía}}, un biblio se encargará de borrarla, saludos, Poco² 16:58 12 sep 2009 (UTC)

¿No deberia trasladarse a [[Categoría:Álbumes de Stereophonics]]? Saludos. ßҩ17 {discusión} 00:35 13 sep 2009 (UTC)

Efectivamente, BQ17 ßҩ17. Cometí una errata.

Gracias Poco2 por tu ayuda, me pongo manos a la obra.Abece (discusión) 11:10 13 sep 2009 (UTC)

Español / Catalán

Este tema está en el punto de mira de muchos artículos, ya se trate de políticos, bandas musicales... en fin, un largo etcétera. Parece que surgen interminables guerras de edición entre (generalmente IP's) usuarios, cambiando el típico Pepito es un político español/catalán, o X es una banda de rock española/catalana.

¿Algo de orden en este aspecto? Karshan ^{susúrrame al oído} 19:16 12 sep 2009 (UTC)

Eso ocurre porque la perspectiva de quien pone lo de catalán, vasco o gallego, es local-española. Pero la información de una enciclopedia debe estar orientada a cualquier tipo de lector. En este sentido, lo primero que quiere saber cualquier persona es de qué estado es alguien, o sea, cuál es su nacionalidad oficial. La nacionalidad de cualquier persona de España es española, no gallega, vasca ni catalana. Así, pues, la fórmula adecuada es empezar diciendo que fulanito es un político español y luego completar añadiendo algo así como que su ámbito de actuación es Galicia o lo que sea. --Camima (discusión) 19:26 12 sep 2009 (UTC)

Concuerdo con Camima. ¿Existe alguna política explícita al respecto? Pedro Felipe (discusión) 19:31 12 sep 2009 (UTC)

Sobre biografía en general hay aquí algo como a medio hacer y aquí algo más elaborado, pero a modo de borrador de (supongo) una futura propuesta. --Camima (discusión) 19:45 12 sep 2009 (UTC)

Lo normal debería ser localidad + estado. Así, es comprensible para todos. ferbr1 (discusión) 20:01 12 sep 2009 (UTC)

Las razones de este comportamiento suelen ser dos:

• El editor que cambia "español" por "lo que sea" no cae en la cuenta de que no hablamos de una enciclopedia española. Esta es en todo caso, una enciclopedia internacional y en el concierto internacional, lo que existe son estados (podría gustarnos que existiesen otras cosas, naciones, etnias, subculturas... que los estados actuales se disgregasen en "ponga aquí lo que quiera"). Desgraciadamente, wikipedia describe lo existente no lo que a alguien le gustaría que existiera.
• El editor opina que, dado que el biografiado no se considera "español" (entendiendo esto en un sentido supongo que "étnico" o "nacional" en lugar de meramente estatal) no puede ser cualificado de esa forma porque tanto el biografiado como sus partidarios o simpatizantes se enfadarían mucho. De nuevo, no es función de wikipedia promover las concepciones personales de los biografiados, puesto que siguiendo esos principios, no podríamos decir que X es un asesino, Y un terrorista, Z un dictador o W un pederasta.

Obviamente, como señala Camima, en la intro hay que ser sintético a la vez que señalar lo más significativo del biografiado. Si X es un nacionalista vasco, hay que indicarlo. Si Y es un eminente escritor en gallego hay que señalarlo y si Z es un diputado de la asamblea legislativa de N, hay que indicar su ámbito de actuación. Me parece bastante obvio, la verdad. Un saludo —Ecemaml (discusión) 21:31 12 sep 2009 (UTC)

No puedo poner el Monobook :S

O puede ser que no siga los pasos...

%Un Cordial Saludo: Roxas25 Buzón de Mensajes ~ 17:06 13 sep 2009 (UTC)

Entra a preferencias, ve a accesorios y selecciona el monobook-suite. Álvaro Al buzón 02:05 14 sep 2009 (UTC)

Y de paso, haz el favor de modificar tu firma para que cumpla con WP:FIRMA. Netito⁷⁷⁷ 05:51 14 sep 2009 (UTC)

Problemas con el monobook-suite y/o Twinkle

Hola. De repente, sin que haya tocado nade da la mi configuración hay cosas del Monobook y del Twinkle que han dejado de funcionarme. Lo curioso es que unas si y otras no. Incluso tengo la impresión de que hace un par de dias pasó, luego volvió a la normalidad y hoy a vuelto, pero de esto no estoy seguro. Me han desaparecido los botones, la botonera flotante y la vista previa instantanea, pero el resto (enlaces wiki, módulo de búsqueda,popups de navegación, resumenes predefinidos...) sigue funcionando. De Twinkle ha desaparecido los mensajes predefinidos, pero el resto parece correcto. Y otra cosa: tampoco me aparece los botones de Previsualizar y Grabar página que aparecían encima de la caja de edición, a la derecha de la botonera. He probado en dos PCs diferents y el problema es idéntico. Uso Firefox 3.5.2 y repito que desde hace meses no he cambiado nada de las páginas de configuración ¿alguien nota algo raro? ¿alguien tiene idea de qué está pasando. Saludos y Gracias --Martingala (discusión) 18:45 3 sep 2009 (UTC)

Justamente entré para contar lo mismo. Desde ayer que no puedo usar el monobook-suite y el Twinkle. En Chrome, que es el navegador que uso habitualmente, están desaparecidos; sin embargo en Internet Explorer funcionan sin problemas.--Banfield - Amenazas aquí 01:50 4 sep 2009 (UTC)

¿Una conspiración de Microsoft? :-D --Martingala (discusión) 11:36 4 sep 2009 (UTC)

estoy probando a usar Firefox con la extensión IETab ¡y funciona! Incluso la botonera flotante ... Aparentemente todo va excepto que no me salen los botones de guardar y previsualizar que antes me salían encima de la caja de edición a la derecha de la botonera. --Martingala (discusión) 12:27 4 sep 2009 (UTC)

Tengo el mismo problema; no me va la botonera, ni aparece el "previsualizar". El FireFox reporta una serie de errores; uno de ellos es:
"Error: msListButton is undefined; Línea: 19", en "toolbarextendido.js"
Imagino que alguien ha cambiado el xHTML que genera la wikipedia, como pasó la última vez que me dí cuenta de algo parecido. Que funcione en IE, tiene su lógica. El IE es muy "laxo" interpretando xHTML con errores; FireFox y Chrome, no –como debe ser–.--Rizome (discusión) 12:47 4 sep 2009 (UTC)

A mi también me pasa. Por favor, ¿podría algo o alguien solucionarlo cuanto antes? Kthnxbai --Aibdescalzo (mailbox) - 22:38 4 sep 2009 (UTC)

Me pasa lo mismo, la botonera no me funciona (uso IceWeasel). ¿Alguien encontró alguna solución? Saludos, rodrigo^(Discusión) 20:55 6 sep 2009 (UTC).

Creo que se vuelve a repetir el error; al menos, la última vez estaba relacionado[34], así que convendría volver a corregirlo. El código que devuelve el servidor, para las páginas de edición, no es correcto desde el punto de vista de la sintaxis xHTML.
Se devuelve el siguiente error:

Line 139, Column 370: document type does not allow element "p" here; missing one of "object", "applet", "map", "iframe", "button", "ins", "del" start-tag

Se está usando un <p>, dentro de un <span>, es decir, metiendo un "elemento de bloque", dentro de un "elemento de línea", lo que no es correcto.
Para arreglarlo, se debe corregir el código que devuelve el servidor para que aparezca:

<div class="editOptions">

  <span class="mw-summary" id="wpSummaryLabel">
    <label for="wpSummary">
      <span style="cursor:help" title="Antes de presionar «Grabar la página», es bueno que escribas un pequeño resumen sobre tu edición. Puede ser algo sencillo, por ejemplo, si escribes «error ortográfico», los demás entenderán que has corregido un error ortográfico o de puntuación.">Resumen de edición
        (describe brevemente los cambios que has realizado):
      </span>
    </label>
  

  [...]

Quizá no arregle esta vez el problema del monobook, pero al menos el código de la wikipedia, será "válido". --Rizome (discusión) 09:48 7 sep 2009 (UTC)

Soluciónese. --Aibdescalzo (mailbox) - 12:31 7 sep 2009 (UTC)

¿Quién puede editar el código xHTML que devuelven los servidores para la wikipedia? Porque es casi seguro que haya sido una modificación en este punto, lo que haya causado el "fallo". ¿tiene acaso un "historial" la edición del código de la wikipedia?--Rizome (discusión) 17:35 7 sep 2009 (UTC)

Sólo los developers. Álvaro Al buzón 23:12 8 sep 2009 (UTC)

¿Y quién está en contacto con "ellos" para notificarles que tocaron "algo" que estropeó el monobook?--Rizome (discusión) 08:00 9 sep 2009 (UTC)

Creo que el error es en Twinkle, si este se desactiva el monobook-suite funciona bien. Por eso en IE no hay problema, Twinkle no funciona ahí.Ferenckv (discusión) 15:03 10 sep 2009 (UTC)

Ja, los developers solamente? te olvidas que los Burócratas también pueden modificar los mensajes MediaWiki. Ahora a comparar: MediaWiki:Summary en español y MediaWiki:Summary en inglés. Notesé que en enwiki se usa span la cual es HTMLicamente correcto. Por cierto hay que cambiar esos , ya están obsoletos! Locos epraix ~ Beastepraix 17:06 10 sep 2009 (UTC)

Confirmo lo que dijo Ferenckv: si se desactiva el Twinkle, funciona el monobook. (Hay que desactivarlo de preferencias>Accesorios, o de tu propio monobook.js (Usuario:tu_usuario/monobook.js), según sea tu caso).
PD: Sobre el o el ... ¿no hay política oficial al respecto? ¿Acaso no se obliga a los que editan el código de la wikipedia, a hacerlo de acuerdo a los estándares de la W3C? Porque debería...--Rizome (discusión) 20:37 10 sep 2009 (UTC)

En Wikipedia no sé obliga. Locos epraix ~ Beastepraix 22:29 13 sep 2009 (UTC)

Ya veo que no... la cuestión es... ¿y no debería obligarse a devolver código limpio, standard y válido?--Rizome (discusión) 21:12 14 sep 2009 (UTC)

Identificación de la falla

Creo que nos hemos salidos del tema. ¿Alguien sabe como solucionar el problema del Twinkle y el monobook?Ferenckv (discusión) 21:26 14 sep 2009 (UTC)

• No tengo claro que el culpable sea el Twinkle. He revisado los historiales de cada módulo del Twinkle, y sólo hay una modificación posterior al 1 de agosto del 2009 (el bug se detecto a primeros de septiembre). La única modificación reciente (casi todas son del año 2008), es esta. Quizá algún biblio pueda deshacerla → Ctrl+F5 → verificar si funciona o no, y actuar en consecuencia.
• Si no es por culpa del Twinkle, sino por culpa del propio Monobook, que entra en conflicto con algúna parte del Twinkle (y que antes no entraba), sólo he visto esta modificaciones posteriore al 1 de agosto: en "topaz.js".
• Cada vez tengo más claro, que es algo que han tocado en el código de la wikipedia, y que no es ni en uno, ni en otro módulo (por los historiales consultados). El primer error que da la página de edición, es en MediaWiki:Edittools.javascript:

Error: car.split is not a function
Archivo de origen: MediaWiki:Edittools.javascript, Línea: 61

Ese archivo, ha sido modificado recientemente (quizá algún biblio debería verificar si la versión anterior, funciona o no)

• Pero parece que el error no está tampoco ahí, pues no existe la variable "car", por lo que tampoco existe la función "car.split()", motivo aparente del error. El problema, es que no conozco el funcionamiento de los scripts de la wikipedia, de manera que ni sé en qué script se define, con lo que no puedo ver su historial, para ver cuál era la versión antigua, y si funcionaba. ¿Alguien sabe dónde —en qué script— se definía la variable "car"?
  --Rizome (discusión) 00:28 15 sep 2009 (UTC)

 Hecho Al final, lo arregló Angus. (arreglo y explicación). El problema, estaba en el mismo MediaWiki:Edittools.javascript —que la nueva versión de FireFox, implementa al array con más propiedades iterables, además del índice numérico—.
Ahora volvemos a poder usar el monobook y el Twinkle a la vez.--Rizome (discusión) 15:01 15 sep 2009 (UTC)

Pero mi monobook tiene un erroe, aparece dos veces la barra estandar de herramientas. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 16:15 16 sep 2009 (UTC)

Hoy abrí mi cuenta y la barra de herramientas grande desapareció. En vez de la grande tengo la de 11 botones. ¿Qué ha pasado? --Mercenario (a la orden) 01:15 17 sep 2009 (UTC)

La botonera me está funcionando sin errores. Prueba a apretar "Ctrl+F5". Si sigue sin funcionar, informa de la versión de navegador que usas.--Rizome (discusión) 15:07 17 sep 2009 (UTC)

Ya se arregló. --Mercenario (a la orden) 20:43 17 sep 2009 (UTC)

Sobre un artículo marcado con la plantilla "sin relevancia aparente"

Me presento: me llamo Juan y soy un nuevo wikipedista. Recientemente he publicado un artículo sobre un grupo musical de Rhythm and Blues que grabó y actuó en España hace quince años. Aunque el grupo no es muy conocido, pienso que sí puede ser importante documentar su existencia porque no era un grupo al uso, dado que tenía características especiales que lo separan de lo habitual, por lo que creo que merecería mención en la wikipedia.

El problema es que el artículo está marcado con la plantilla «sin relevancia aparente». Así que, para solucionar esto, construir su relevancia y evitar de este modo su borrado, seguí los consejos que se me ofrecieron: marcar el artículo con la plantilla «en obras» y abrir una discusión en él. Pero puse un argumento hace dos días y nadie me lo ha rebatido, nadie ha contestado.

El artículo es http://es.wikipedia.org/wiki/Ejecutores

Estoy un poco desorientado...¿qué podría hacer o a dónde me podría dirigir?

Gracias anticipadas.

Juanjaviermartinez (discusión) 18:39 11 sep 2009 (UTC)Juan.

Lo que tienes que hacer es algo muy sencillo: localiza libros o páginas de internet serias que respalden la información contenida en ese artículo. Si no eres capaz de encontrar esas fuentes de información, eso demuestra que lo que has escrito te lo has inventado tú (y eso no es aceptable aquí) y que la relevancia del grupo es algo que también te la inventas tú (y eso tampoco es aceptable aquí). --Camima (discusión) 18:46 11 sep 2009 (UTC)

Bien, Camima, intentaré orientar las cosas en ese sentido que tú dices si bien me permito precisar, con el debido respeto, que por no poder demostrar algo no significa que te lo hayas inventado. Por ejemplo, quizá pudiste quedar campeón en la competición local de alevines de atletismo de tu colegio, pero probablemente no puedas demostrarlo si no tienes fotos del evento ni nada. Eso no significa que te lo hayas inventado. Otra cosa es lo de la relevancia.

En cuanto a lo de la relevancia, hablas de páginas serias. Define serias. Enlaces externos a las webs oficiales de algunos artistas relacionados y que han colaborado activamente, a la propia web oficial del grupo, a recortes de prensa especializada acreditando la existencia y el trabajo de la banda, e incluso a muestras de audio de entrevistas en emisoras de radio y de vídeo con apariciones en televisión, ¿servirían? Gracias por la ayuda. Juanjaviermartinez (discusión) 14:42 12 sep 2009 (UTC)Juan.

Creo que me he expresado con claridad y creo que me has entendido perfectamente. Sobre todo en lo que respecta a lo que no hay que hacer. --Camima (discusión) 15:27 12 sep 2009 (UTC)

En cualquier caso, si crees haber arreglado el artículo siguiendo las instrucciones de la plantilla o del aviso que se te haya podido dejar, puedes dirigirte al usuario que puso la plantilla y consultar con él si procede retirarla o no. Saludos. Poco² 16:12 12 sep 2009 (UTC)

El artículo sigue careciendo de referencias, con lo que la información no es verificable. Por mucho que sigas ampliando, si no las añades, al mes de su creación será borrado. La plantilla de sin relevancia aparente, bien puesta por cierto, la colocó Dangelin5 (disc. · contr. · bloq.). Para saber cómo se referencia pásate por aquí. Dorieo (discusión) 16:27 12 sep 2009 (UTC)

¿Cómo le dejo mensajes a Dangelin5? ¿Editando la página de la solapa de discusión en su página de usuario, como hago con esta? Juanjaviermartinez (discusión) 17:43 15 sep 2009 (UTC)Juan.

Sí, efectivamente, todas las páginas, sean las que sean, se procede así para editarlas. Dorieo (discusión) 17:49 15 sep 2009 (UTC)

Bien, Dangelin5 ya ha estimado oportuno quitar la plantilla de sin relevancia aparente por cuanto el artículo se ha ido documentando con enlaces externos de importancia e independientes. Pero haciendo algo de autocrítica, yo mismo he marcado mi propio artículo con la plantilla pendiente de notas al pie, puesto que el hecho es cierto. Si bien subiré referencias y notas al pie en unos días (en cuanto me llegue material de prensa, esta misma semana)...¿es incoherente, redundante o contraproducente mantener esta plantilla a la vez que la de en obras?--Juanjaviermartinez (discusión) 22:15 15 sep 2009 (UTC)

Mediación o algo así

Saludos, no se si alguien podría pasarse por Discusión:Scrubs, a ver si puede dar otro punto de vista al tema de los spoilers. Lo lamento pero me niego a continuar la discusión.

En otro orden de cosas, el tablón personal de cada usuario, tengo alguna limitación si quiero borrar un mensaje que me han dejado?. Saludos. --Irbian (discusión) 21:50 14 sep 2009 (UTC)

Sí, el borrado de comentarios de otros usuarios solo debería darse en el caso de que fuesen animaladas muy animales. En cuanto a lo otro, el criterio en Wikipedia es este. --Camima (discusión) 22:03 14 sep 2009 (UTC)

Gracias por tu rápida respuesta :) En fin, supongo que no puedo hacer nada, quizá mas adelante intente proponer algo para manejar mejor el tema de los spoilers. Saludos!--Irbian (discusión) 22:11 14 sep 2009 (UTC)

Lo cierto es que me siento acosado por el otro usuario. Me gustaría que alguien echara un vistazo al tema para saber si son paranoias mías o si realmente está actuando de mala fé.--Irbian (discusión) 10:57 15 sep 2009 (UTC)

Mensaje de profesor que quiere colaborar con su alumnado

Hola,, me han dejado este mensaje en mi discusión un profesor llamado Juanmatrans (disc. · contr. · bloq.), ofreciendo su colaboración y la de su alumnado traduciendo artículos del inglés. Lo indico aquí porque me cuesta mucho dar instrucciones a alquien recién llegado. Si alguno le podéis sintetizar lo más básico os lo gradecería. Mucha gracias. Dorieo (discusión) 06:19 17 sep 2009 (UTC)

Bien, yo me encargo. Saludes. Ricardo P. ¿Preguntas? 06:24 17 sep 2009 (UTC)

¿Existe el wikiproyecto Fauna de Argentina?

si alguien sabe y quiere puede responderme y darme un acceso al tema.Gracias Nazareno98 (discusión)

Existe el artículo y la categoría. Y luego está el Wikiproyecto Argentina y el Portal Argenina. Pero Wikiproyecto Fauna de Argentina, no. --Camima (discusión) 20:21 17 sep 2009 (UTC)

Hola soy yo de nuevo ¿podria crear el wikiproyecto fauna de argentina? y si puedo ¿como puedo hacerlo?.Gracias Nazareno98 (discusión)

Lee, detenidamente, todo lo que se dice en esta página, esto es, subpáginas enlazadas desde ella incluidas. --Camima (discusión) 20:59 17 sep 2009 (UTC)

Llanura aluvial y Vega

Hola,

me gustaria proponer que los conceptos Llanura_aluvial y Vega, se unifiquen en un mismo articulo, ya que en mi opinion hacen referencia a la misma cosa. Como puedo proponer o realizar este cambio????

Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.30.42.145 (disc. • contribs • bloq). --Rizome (discusión) 13:01 19 sep 2009 (UTC)

RE: Hola. No se pueden fusionar. Vega, es una página de desambiguación, donde se exponen los diferentes significados de la palabra en cuestion. En cambio "llanura aluvial", es un articulo. Lo que he hecho, es enlazar a llanura aluvial, desde la desambiguación.

PD: No olvides firmar tus contribuciones en las paginas de discusion; es necesario hacerlo, aunque no estes registrado.

--Rizome (discusión) 13:01 19 sep 2009 (UTC)

¿Como se arma un Wikiproyecto?

Hola, hace dias que estoy tratando de armar un wikiproyecto, pero no puedo hallar la forma de hacerlo, aunque un usuario aqui mismo me dejo informacion que no pude entender.que alguien me diga como.Gracias --Nazareno98 (hablemos) 15:40 19 sep 2009 (UTC)

Lee este enlace. Pintoandres90 15:59 19 sep 2009 (UTC)

Básicamente, busca a gente dispuesta a colaborar en él antes de crearlo, ese es el requisito imprescindible. Luego, que el wikiproyecto no se solape con otro o tenga un ámbito muy reducido (por ejemplo, Wikiproyecto:Películas de Tarantino) Si ha suficiente gente y se cumple eso, no hay problema. Saludos, Eric - Contact 16:08 19 sep 2009 (UTC)

¿Puedo volver mi página de usuario a mi manera?

Quisiera saber si puedo volver mi pagina de usuario (no la de discusión) como una página web autobiográfica, quien sepa que contestarme por favor que pase a mi página de discusión. Gracias y Saludos!Oscar gomez flores (discusión) 23:46 19 sep 2009 (UTC)

WP:PU --Usuario:drini 04:13 20 sep 2009 (UTC)

Acerca de un usuario...

Me gustaría que pasaran a mi discusión y lean el último comentario que tengo. Se trata de que un problema en el artículo de Harry Potter. Un usuario agregó elementos inescesarios ([35]), cosa que causó el comentario que me agregó en mi discusión. No sé, mandarle un mensaje acerca de eso (yo ya lo hice). Saludos--Emiglex (discusión) 13:59 20 sep 2009 (UTC)

Yo ya he pasado por tu discusión. --Camima (discusión) 14:24 20 sep 2009 (UTC)

Vigilar ediciones de IPs concretas

Me preguntaba si existe alguna herramienta o procedimiento para poder vigilar las ediciones de determinadas IPs. Hasta la fecha, cuando detectaba IPs que realizaban vandalismos sofisticados, que no eran fáciles de identificar, me apuntaba la IP y les hacía un seguimiento rutinario, pero el proceso es un tanto tedioso y muchas veces me da pereza. Si hubiese alguna manera más fácil (como que apareciesen en algún tipo de lista de seguimiento, al igual que sucede con los artículos vigilados) estaría muy bien. Saludos 3coma14 (discusión) 16:49 17 sep 2009 (UTC)

Imagino queno te refieres a: Especial:Contribuciones/85.251.1.93 (cambiando la IP).--Rizome (discusión) 17:13 17 sep 2009 (UTC)

Sí. Así es como lo hago ahora, pero es un latazo andar metiendo IPs cuando la mayoría no vuelven a editar nada. Buscaba optimizar el proceso; algo como lo de las páginas vigiladas, pero con usuarios. 3coma14 (discusión) 17:24 17 sep 2009 (UTC)

No, que yo sepa no existe nada parecido. Posiblemente la razón es que todo gira alrededor de los artículos (nuestra materia prima), para cuya vigilancia hay muchas herramientas; echando un vistazo a sus cambios, se puede controlar indirectamente a los contribuyentes. En oposición, la monitorización directa a usuarios no es necesariamente productiva. De cualquier manera, algunas herramientas, como VF, permiten crear "listas negras de usuarios" cuyas contribuciones se destacan en la lista de cambios recientes, aunque no sea exactamente lo que pedías. Saludos, Retama (discusión) 17:23 18 sep 2009 (UTC)

Hola, yo mantengo una inquietud parecida a la tuya, Pi. Yo no los llamaría vandalismo sofisticados, más bien vandalismos maliciosos. Cambian una fecha, una cantidad o datos que pueden ser verosímiles, pero falsos. Me he cruzado con alguna de estas ediciones, he ido al historial de la IP (en mi caso has sido Ips) y en un caso observe que hacía ediciones parecidas muy esporádicamente. No me parece que existan los mecanismos adecuados para combatir estas ediciones.

Expongo mi caso. No me dedico a patrullar y me cuesta mucho realizar estas labores, lo que a mi me cuesta 15 o 20 minutos, un patrullero lo resuelve en cuestión de segundos. El problema es el siguiente: Yo revierto la página que tengo en segimiento y no me atrevo a revertir otras páginas en las que no tengo los suficientes conocimientos. Tampoco sé si las otras páginas han sido modificadas acertadamente o son vandalismos que han pasado inadvertidos por ser una página poco vigilada. Tampoco se puede reportar vandalismo porque puede ser un error bien intencionado y porque no es reiterado y en muchos casos lo he detectado uno o dos días después y no ha vuelto a editar. Resultado, revierto la edición y punto. Pero siempre me queda la sensación que podría hacer algo más, porque si se trata de un vándalo, el incidente queda resuelto y más adelante puede probar en otras páginas.

Lo he pensado y creo que existiría una solución sencilla y que podría ser muy efectiva. Lo mismo que en el monobook existen las opciones de “Revertir” y “mensaje”, podría existir otra opción para que la reversión apareciera resaltada en la lista de cambios recientes. El patrullero tendría la dirección del que ha revertido, la del que hizo la edición y un aviso para que prestase una especial atención a esa reversión. Todo en un simple clic y sin tener que pasar por el tablón ni presuponer nada. Saludos, Nemo (discusión) 19:13 18 sep 2009 (UTC)

Huy sí, Retama; claro que sería muy productiva una herramienta así. Como acaba de decir Nemo, las ediciones maliciosas son muy laboriosas de detectar, y un único usuario puede introducir docenas de ellas en una sola sesión. Sin embargo, una vez "detectado" el usuario malicioso, basta echar una ojeada a su historial para eliminar un montón de "vandalismos sutiles" de golpe. La mayoría de las IPs son dinámicas, y en poco tiempo se les pierde la pista, pero no son pocas las que pertenecen a colegios, por ejemplo, y esas sí podrían vigilarse. Seguro que con una herramienta así la wiki ganaría muchos enteros en fiabilidad. De todas formas, gracias por la info del VF. Saludos 3coma14 (discusión) 21:22 18 sep 2009 (UTC)

RSS: Supongamos que quiero vigilar a 3coma14. Entonces voy a sus contribuciones, cojo el enlace RSS o el Atom y se lo doy al cliente favorito de RSS (en mi caso, google reader). Entonces, cada edición del usuario, aparece como un aviso en la aplicación. También funciona para vigilar cambios en historiales (así me entero, por ejemplo, si alguien ha dejado una solicitud en SVU). --Usuario:drini 23:17 18 sep 2009 (UTC)

Caramba, qué ingenioso. Me vale con eso, gracias. 3coma14 (discusión) 00:23 19 sep 2009 (UTC)

A mí, sin embargo no me vale. Quizá porque mi propuesta no se ajuste exactamente a este hilo. Mi propuesta es más bien un instrumento del que dispondríamos los que nos dedicamos a editar y no estamos familiarizados con las labores de patrullaje. A mí, por ejemplo, de nada me sirve seguir a una lista de Ips si en la mayoría de los casos no voy a saber que hacer con sus ediciones, constantemente tendría que estar recurriendo a patrulleros. Esa opción la sigo considerando muy interesante como un método sencillo que usaríamos los que nos dedicamos a editar para pasar avisos a los que os dedicáis a patrullar. Unos avisos que no implicarían, por así decirlo: “denuncias”, vosotros decidiríais el alcance de esos avisos y el carácter de las ediciones de estas Ips (que en un pis plas sabrías que hacer con ellas). Nemo (discusión) 08:17 19 sep 2009 (UTC)

Error en la botonera del Monobook-Suite

Hola, queria reportar un error en la botonera del Monobook Suite. Lo que pasa, es que Me sale la vieja botonera , sin ni uno de los nuevos botones. Hasta el boton de la firma, que en el monobook-suite excluye las dos --, ahora con la vieja botonera me sale con las dos --, asi: --~~~~. Porfavor, ayudenme, es la primera vez que me pasa, No se si es solo en el mio o tambien le pasara esto a algun otro usuario. Gracias. --Ricardo P. ¿Preguntas? 04:42 17 sep 2009 (UTC)

Aparentemente nos pasa a todos. Se debe a algún bug o cambio general posiblemente en MediaWiki, pero no he podido identificarlo.------Antur---- (mensajes) 05:07 17 sep 2009 (UTC)

Si, no es solo a mi ni a Antur, es hasta mas usuarios... --Ricardo P. ¿Preguntas? 05:20 17 sep 2009 (UTC)

Es cierto los botones del Monobook Suite no aparecen creo que se debe a la actualización del software de Mediawiki. Esa actualización es lo que se intenta explicar en ingles en la lines gris debajo de de los botones de editar, discusión , etc. Saludos. Juan Miguel (discusión) 05:30 17 sep 2009 (UTC)

Seguro? Porque este problema me sali mucho despues que saliera ese mensaje, por eso no creo que se debe a ello. Ricardo P. ¿Preguntas? 06:00 17 sep 2009 (UTC)

Origen del Problema: Actualizacion del software. Parese que tambien hay problemas con Vector, como me dijo Manuelt15 (disc. · contr. · bloq.). Ricardo P. ¿Preguntas? 06:35 17 sep 2009 (UTC)

¿Se sabe algo de cuando funcionará el monobook? Xavigivax (Habla conmigo) 07:53 17 sep 2009 (UTC)

Creo que ya volvió. Saludos, Eric - Contact 09:47 17 sep 2009 (UTC)

La botonera me está funcionando sin errores. Prueba a apretar "Ctrl+F5". Si sigue sin funcionar, informa de la versión de navegador que usas.--Rizome (discusión) 15:08 17 sep 2009 (UTC)

Si, la botonera ahora sirve. Ricardo P. ¿Preguntas? 17:35 17 sep 2009 (UTC)

Beta

Aprovechando el hilo os comento que desde que apareció el cartelito, y teniendo Beta activado, el Internet Explorer 7 se me bloqueaba continuamente, teniendo que reiniciarlo o esperar unos diez minutos a que se le pasara. Cuando he salido de Beta se ha solucionado. Saludos, Gons (¿Digame?) 18:58 17 sep 2009 (UTC).

Yo que uso Mozilla Firefox no me sirve el Beta, se minimiza el tamaño de las letras y se pone lento el ordenador: Para ser sincero no me ha servido de nada. Pintoandres90 16:41 19 sep 2009 (UTC)

Ayuda con Commons

Cordiales saludos, he subido este archivo a Commons exitosamente, sin embargo edité la foto original y recorté la foto a través de Paint, entonces la subí y quedó una parte en blanco. ¿Me sugieren algún método para borrarla o algún biblio en Commons que pueda ayudarme?, inmediatamente después de haberse borrado subiré adecuadamente el archivo. Gracias de antemano, Pintoandres90 16:50 19 sep 2009 (UTC)

Puedes subirlo con el mismo nombre lo que reemplazará a la primera. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 17:21 19 sep 2009 (UTC)

¡Gracias!, voy a intentarlo. Pintoandres90 18:13 19 sep 2009 (UTC)

No puedo subir el archivo, sale: Sorry! We could not process your edit due to a loss of session data. Please try again. If it still does not work, try logging out and logging back in. He cumplido todo y sin embargo sigue saliendo el aviso. ¿No hay otro método más fácil?, Pintoandres90 18:30 19 sep 2009 (UTC)

Debes pulsar donde dice: "Subir una nueva versión de este archivo", debajo del "Historial del archivo". Karshan ^{susúrrame al oído} 18:35 19 sep 2009 (UTC)

La mandé a borrar, a ver si tengo suerte. Lo que pasa es que la versión actual es inútil. Pintoandres90 19:03 19 sep 2009 (UTC)

Lo acabo de borrar. Saludos, Alpertron (discusión) 20:58 19 sep 2009 (UTC)

 Hecho Gracias por la ayuda. Pintoandres90 00:28 20 sep 2009 (UTC)

Artículo destacado en portada

Hola a todos, el artículo destacado en portada no tiene la estrella de artículo destacado en su página, supongo porque alguien olvidó poner (la verdad es que ignoro completamente el funcionamiento de los artículos destacados), en todos los demás si aparece dicha estrellita. Un saludo --GTRusal (discusión) 00:43 21 sep 2009 (UTC)

olvidé decir que el artículo es este. --GTRusal (discusión) 00:45 21 sep 2009 (UTC)

 Hecho. Gracias por el aviso. HUB (discusión) 07:04 21 sep 2009 (UTC)

Colaboracíón con Wikipedia

Me llamo Yosdany Gonzalez Hernandez, soy de la provincia Villa Clara, en Cuba. Mi profesion es profesor de informatica, en la especialidad de Programacion Web. Mi correo es yosdanyarrobaipivc.rimed.cu y estoy aqui para la ayuda que necesiten....Salu2

Gracias por tu ofrecimiento. En la sección Echa una mano de esta página puedes encontrar diversas tareas en la que serás muy bienvenida. --Camima (discusión) 18:08 21 sep 2009 (UTC)

¿Como se arma un userbox?

Necesito armar un userbox para un wikiproyecto, si alguien sabe por favor que me responda.Gracias --Nazareno98 (hablemos) 16:10 20 sep 2009 (UTC)

RE: Veamos

1.Usuario:Userbox: Aquí tienes toda la información sobre los userboxes, y especialmente:

• Usuario:Userbox#Tipos_de_userbox: aquí tienes los tipos de userbox disponibles;
• Usuario:Userbox#Dise.C3.B1ando_una_etiqueta_de_usuario: y aquí tienes lo que significa cada código.

2.WP:ZDP: Esta es la Zona de pruebas de la wikipedia; en este sitio, harás las pruebas pertinentes con tu userbox.

3.Luego crearás, tu wikiproyecto, si no está ya creado.

4.Luego irás a su página principal —por ejemplo: [[Wikiproyecto:Películas de Tarantino]]—

5.Y luego crearás una subpágina para el userbox —por ejemplo: [[Wikiproyecto:Películas de Tarantino/userbox]]—

• En esta subpágina, pegarás el código de userbox que ya habrás probado en la zona de pruebas —del paso 2—.
• Guardas la subpágina.

6.Para usar el userbox, sólo tendrás que poner su dirección, entre llaves —por ejemplo: {{Wikiproyecto:Películas de Tarantino/userbox}}.

--Rizome (discusión) 16:49 20 sep 2009 (UTC)
PD: ¿Para qué wikiproyecto?

Para el de Fauna de Argentina --Nazareno98 (hablemos) 17:16 20 sep 2009 (UTC)

Pensaba que estaba claro que lo primero era encontrar colaboradores, no lanzarse a la aventura y crearlo "a ver quien se apunta" ;-) Saludos, Eric - Contact 18:35 20 sep 2009 (UTC)

RE3: Claro. Antes de todo, el wikiproyecto ha de haber sido aprobado —por contar con los colaboradores implicados— ¿no es el caso?--Rizome (discusión) 20:10 20 sep 2009 (UTC)

Sobre enlaces rotos por archivado de hilos

No sé si se me escapa algo y es una cosa fácil, o es una cosa evidentemente imposible, pero como no lo veo claro, lo pregunto. ¿Existe alguna forma de evitar que, cuando un hilo (del café, de una página de discusión de un usuario) se archiva, queden rotos aquellos enlaces que se hubiesen hecho al mismo? --Camima (discusión) 17:51 21 sep 2009 (UTC)

RE: A mí me molesta igual. Lo que he pensado para mis propias páginas, es crear archivos por anticipado. Para este caso sería:

• Actualmente la discusión tiene lugar en: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Ayuda/Actual.
• Para evitar el problema, debería discutirse en una página ya "prearchivada" Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Ayuda/2009/09, y no en la "Actual".

--Rizome (discusión) 11:13 23 sep 2009 (UTC)

Cambiar nombre de un artículo

Hola!!! Quisiera pedirles ayuda, es que soy una usuaria nueva y necesito que algún usuario autoconfirmado pueda cambiar el nombre de un artículo llamado Rectricciones al comercio a Restricciones al comercio Internacional , espero que alguien pueda ayudarme!! --Meenchyy (discusión) 22:18 21 sep 2009 (UTC)

Lo acabo de marcar para que lo borren. Es un plagio de otro lugar, algo inadmisible aquí. --Camima (discusión) 22:24 21 sep 2009 (UTC)

Camima, joer, al menos explicarle algo en su página de discusión y haberle dado la bienvenida no hubiese estado demás. Yo digo que la próxima vez directamente les tiremos una o dos piedras... Mae mía... Chuck Norris Cuéntamelo todo 11:28 22 sep 2009 (UTC)

Sobre artículos buenos y proyectos

Saludos. Venía a vosotros con una duda, una situación que me ha pasado. Supongamos que hago un artículo y llega a ser bueno, por ejemplo, un escritor. Lo hago muy bien, lo aprueban, lo hago yo solo. Pero después, un miembro de un wikiproyecto al cual no pertenezco, por ejemplo, Alemania, si el escritor es alemán, le añade una plantilla de que el artículo pertenece a su wikiproyecto y lo ponen en el wikiproyecto dentro de sus artículos buenos. Mi pregunta es:¿El artículo se puede quitar de ese wikiproyecto? Porque nadie del proyecto en cuestión me ayudó y yo no pertenezco ni tengo interés, fue un escritor que me gustaba y lo subí al estatus de AB. Los del Wikiproyecto, lo veo yo, es como tener un mérito del que no son merecedores o partícipes. Alguna ayuda? Lo digo porque, si me decís que debería ser quitado del apartado de Abs del proyecto, lo pediré a los miembros. Por cierto, la situación no es real, así que nadie del proyecto Alemania se sienta mencionado u ofendido. --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 14:39 21 sep 2009 (UTC)

Despersonaliza. --Camima (discusión) 15:22 21 sep 2009 (UTC)

RE2: No se si es lo que te intenta decir con ello Camima, pero Wikipedia, no es un sitio de exibición de trofeos, o un sitio donde apuntarse puntos. Cualquier wikiproyecto puede, y debe enlazar a los artículos que versen sobre su propia temática; ese es el fin del wikiproyecto ¿no? Poner en contacto a los editores con los artículos subre su tema para estimular su desarrollo, así como a los lectores interesados en su rama de conocimiento.--Rizome (discusión) 15:28 21 sep 2009 (UTC)

Si, eso es cierto, pero tener un AB donde ningun miembro ha participado, me parece, no sé, un poco aprovecharse del trabajo ajeno. Por Camima, no sé si dice que he de despersonalizarme yo y dejarles el artículo o que ellos lo han despersonalizado y han de quiarlo. --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 16:33 21 sep 2009 (UTC)

Digo lo que dice Rizome. Y digo más, si me permites el consejillo: pasa de ABs y de ADs, y dedícate a mejorar y crear artículos, sin más. --Camima (discusión) 17:27 21 sep 2009 (UTC)

OK. Pues muchas gracias a todos por la ayuda --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 17:39 21 sep 2009 (UTC)

Cualquier wikiproyecto puede, y debe enlazar a los artículos que versen sobre su propia temática

Wikipedia, no es un sitio de exibición de trofeos

Perdón, no quiero ser pesado, pero soy acaso el único que ve aquí una contradicción? Los wikiproyectos son única y exclusivamente creados con el fin de mejorar artículos relacionados con un tema en particular. Marcar un artículo como bueno con una plantilla, luego de que este ya se convirtió en AB, me parece que raya en un despropósito, y no es más que una manera de "atesoramiento" y spam interno. Yo abogo por retirar esas plantillitas en los artículos que ya son buenos o destacados. Farisori » 17:55 21 sep 2009 (UTC)

RE7: ¿Spam interno? Nunca me gustó ese término, ni estuve conforme con su significado. Creo que un wikiproyecto, debe informar sobre sus artículos buenos. Si llego a uno, porque me gusta su campo de conocimiento, me gustará leer los artículos que son destacados, entre los que aún están en desarrollo. No se "anuncian" con fines publicitarios, o exibicionistas, sino con fin didáctico e informativo. Así lo veo.--Rizome (discusión) 09:21 23 sep 2009 (UTC)

En tanto que un wikiproyecto es «una colección de recursos dedicados al manejo de cierta información concerniente a un área de conocimiento particular dentro de Wikipedia», entiendo que en él pueden recogerse enlaces a los artículos buenos y destacados que versan sobre el área de conocimiento del wikiproyecto. Esos enlaces, adecuadamente presentados, pueden servir como recurso para ampliar otros artículos con una temática similar, pues pueden dar una idea sobre qué tipo de secciones podrían desarrollarse y cómo se han resuelto algunas cuestiones en artículos similares. No obstante, a la hora de exponer estos enlaces puede ser recomendable (no obligatorio) diferenciar los artículos redactados por miembros del wikiproyecto de los que han sido redactados al margen del wikiproyecto. HUB (discusión) 06:29 24 sep 2009 (UTC)

RE9: Hasta donde sé, un artículo suele tener multitud de autores, y es susceptible de ser siempre mejorado por otra gran cantidad de ellos en el futuro. Asociar un artículo a una u otra autoría, sería caer en lo que se pretende evitar cuando se decidió que no se podían firmar los artículos. ¿no?--Rizome (discusión) 09:38 24 sep 2009 (UTC)

necesito ayuda

Que tal compañeros, el motivo de mi visita es en busca de un intermediario ya que Usuario:oscar elimino el articulo AJEF donde estábamos trabajando continuamente para mejorarlo, lo elimino sin dar aviso ni comentar nada y me parece injusto pues para mi si tiene relevancia y fin enciclopédico pues es una rama masónica, intente dialogar con el sobre el tema y simplemente elimino mis comentarios y me comento que según le hable irrespetuoso yo no lo creo, alguien me puede ayudar? Les agrego los post que le puse y que el mismo elimino.--vik. (discusión) 16:49 21 sep 2009 (UTC)

que tal oscar, me podrías decir las razones del por que el borrado de AJEF; y también tengo duda en si es que dialogaste primero su borrado. espero tu pronta respuesta --vik. (discusión) 13:44 16 sep 2009 (UTC) +

por los comentarios que te dejan, veo que tienes una extraña aflicción en borrar artículos sin seguir el procedimiento adecuado, tal vez estas haciendo abuso del proceso de borrado; se te olvido esto? - Wikipedia:Presume buena fe --vik. (discusión) 14:18 16 sep 2009 (UTC)

Vuelve a preguntárselo solo con esta línea: que tal oscar, me podrías decir las razones del por que el borrado de AJEF (y antepón algo así como: perdona el tono que empleé en mi último mensaje). --Camima (discusión) 17:32 21 sep 2009 (UTC)

Posible falsificación múltiple en varios artículos

Buenas. Mientras estaba leyendo un artículo sobre televisión en Venezuela he observado un canal que me llamó la atención: Gea Televisión. Sin embargo, el artículo es falso ya que no existe el canal, no existe su "magnate" que lo dirige, y es posible que todos los artículos relacionados con este aspecto sean completamente falsos. Por ejemplo, dice que Organización Bustamante posee Televisión Española... algo totalmente falso porque es un ente público. ¡Ni siquiera existe tal organización!

Me gustaría saber donde puedo pedir que se revisen todas las contribuciones (vease aquí) de este usuario que creó los artículos, aparte de las peticiones de destrucción que pueda realizar de estos artículos falsos. O mejor, pediría directamente que todos los artículos falsos fueran eliminados. Lo haría por mi cuenta, pero es posible que este personaje haya destrozado varios artículos con falsedades, por lo que habría que hacer las reformas con cuidado para que todos los "infectados" sean arreglados. Un saludo. Mister Crujiente (discusión) 09:50 22 sep 2009 (UTC)

Yo me encargo de hacer limpieza y evaluar las ediciones del usuario, gracias por el aviso, Poco² 10:04 22 sep 2009 (UTC)

Menuda trola, es absurdo que alguien posea el Banco de España, el Santander y Telefónica. Organización Bustamante es un bulo como una casa. La web que se indica como de la emisora de televisión no tiene nada que ver con eso. Borro ambos y encasqueto un bloqueo al usuario, dejar que alguien pueda colarnos esto sin castigo me parece un despropósito. Muchas gracias por el aviso. Saludos, Eric - Contact 10:08 22 sep 2009 (UTC) (CdE con Poco a Poco)

Buenas otra vez, posiblemente todas sus contribuciones a lo largo de su trayectoria sean falsos. Por ejemplo, Altagracia Televisión presenta las mismas características, su web es falsa (va a una academia de tenis) y el logotipo es el de la cadena Andina de Televisión de Perú. Pongo sobre aviso de todo. Mister Crujiente (discusión) 10:36 22 sep 2009 (UTC)

Así es, ese artículo también parece ser un hoax. Estoy dando un repaso a sus contribuciones a ver si encuentro algo más. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 10:39 22 sep 2009 (UTC)

A simple vista, los artículos sobre medios de comunicación parcen invenciones. Circuito Ciudad Musical, con sede en Nueva York y que emite para Venezuela, cadenas de radio pertenecientes a la Organización Bustamante o a Gea Internacional, en cuya web no dice nada de que se dedique a la comunicación. Excepto sus ediciones en municipios de Venezuela, yo dudaría de lo demás, y como dice un aviso al editar artículos "si traes información sin aportar referencia alguna, puede ser borrada por no ser demostrable." Montgomery ^{(Do It Yourself)} 10:49 22 sep 2009 (UTC)

(Cde) Yo he buscado en internet Circuito Geay no he encontrado nada relacionado, supongo que también será falsa pero si alguien con más experiencia lo puede revisar... Saludos, Elisardojm (discusión) 10:54 22 sep 2009 (UTC)

Tienes razón Elisardojm, un hoax como una catedral. La única referencia que se encuentra al Circuito Geay es este y el creador debe ser nuestro wikipedista, Gabriel17... En fin. Chuck Norris Cuéntamelo todo 11:24 22 sep 2009 (UTC)

Más aquí de ese mismo usuario y relacionado con el "Circuito Gea". Estoy revirtiendo todas sus ediciones en los artículos sobre emisoras de radio en ciudades de Venezuela. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 11:29 22 sep 2009 (UTC)

Bueno, dos horas de limpieza gracias a las "contribuciones" del amigo Gabriel17 (disc. · contr. · bloq.) / ¿o, mejor dicho, Ibrahim? (por cierto, expulsado, nada de bloqueos temporales). También ha editado con 186.24.21.1, 186.24.20.1, 186.24.17.1. La trama es tan compleja y ha introducido información falsa en tantos artículos (desde Canadá hasta Anexo:Cadenas de radio de España, pasando por unos 50 más + 20 más borrados) que incluso puede que el bulo tenga una continuación en el "mundo real". Gracias por el aviso y gracias a Montgomery por echar una mano en la limpieza. Cada vez estoy más convencido de que necesitamos esa nueva sección del café para contenido dudosos (spam, bulos, material sin referenciar, etc.), saludos, Poco² 12:52 22 sep 2009 (UTC)

Tremendo lo de este usuario, y conforme con la elevación del bloqueo a permanente, el que le puse al inicio se debía sólo a los dos primeros artículos vistos. Saludos, Eric - Contact 13:47 22 sep 2009 (UTC)

Hay que tener tiempo libre para crear bulos wikificados y con ficha y todo!!! (El hecho de estar wikificado y con ficha fue lo que me hizo creer a mi que esa cadena de radios existía.Esteban (discusión) 13:51 22 sep 2009 (UTC)

Pues sí, es necesario una sección para material dudoso, aún el otro día JoséMCC1 descubrió que una información que yo había incluido y lo más grave, referenciado!! y que era un bulo, incluida la imagen que había sido modificada y subida en Commons. Cada vez es más dificil verificar las informaciones. Chuck Norris Cuéntamelo todo 14:17 22 sep 2009 (UTC)

Ayuda para un traslado

Hola, soy editor nuevo de wikipedia. Creé una entrada para un científico cubano del siglo XVIII que no aparecía, Tomás Romay. Por error creé la entrada sin el acento en Tomás. Creo que para hacer una corrección debe hacerse una traslación y luego reeditar. Pero eso sólo lo pueden hacer usuarios auto confirmados.

Me podrían ayudar?— El comentario anterior sin firmar es obra de Saa69 (disc. • contribs • bloq). Poco² 15:20 22 sep 2009 (UTC)

Hola "editor", ¿puede ser que hayas "editado" ese artículo mediante la técnica del "copiar y pegar" de esta página de internet? ¿te has fijado en lo que pone al fondo de la página? (yo te ayudo, pone "Copyright © 2004, Infomed Red Telemática de Salud en Cuba"). Lo que estás haciendo es plagiar, eso va en contra de la ley, atenta contra nuestras políticas y es una falta de respecto hacia los editores (estos sin las "") de Wikipedia. Que no se vuelva a repetir. Poco² 15:20 22 sep 2009 (UTC) PD: El artículo, por supuesto, está borrado. Si quieres crearlo cumpliendo las normas, reescríbelo con tus palabras y citando la fuente que utilices.

Tampoco hay que ponernos a morder a los novatos, el usuario es nuevo, no hay que lincharlo por ese error. Es más útil explicarle qué es el copyright y qué textos son aceptables y cuales no que contestarle con un mensaje agresivo. Álvaro Al buzón 23:41 22 sep 2009 (UTC)

Tienes razón, puede que me excediera, pero es que ya no sé dónde más podemos dejar claro que plagiar es un delito. ¿No es algo que se aprende en la escuela? ¿se creen tantos que el © en el fondo de tantas páginas es un smiley?. Recuerdo que hace unos meses incluso me denunció en el café una persona que trabajaba en una editorial porque borré un plagio "demasiado pronto", sin avisarle. Muchos se lo toman como un juego, si cuela, cuela. En 20 segundos crean un artículo y a nosotros nos cuesta mucho más detectarlos, y en algunos casos cuando se detectan han sido mejorados y deben borrarse. ¿Se le ocurre a alguien una idea mejor para "informar" a los que aún no lo sepan que copiar y pegar, en el 99% de los casos, no es aceptable? Poco² 13:29 23 sep 2009 (UTC)

Desde luego yo estoy muy a favor de no morder a los novatos, ni a los veteranos, y a veces todos somos demasiado bruscos. Pero en el tema del copyright, aparte de ser un asunto muy serio como dice Poco a Poco ¿no valen como aviso lo dos que aparecen debajo de la caja de edición?

¡No uses sin permiso escritos con derechos de autor y cita siempre tus fuentes de información!

Este aparece ¡en un recuadro en rojo! y más abajo

Advertencia sobre derechos de autor - Al publicar tu trabajo nos aseguras (...)

No digo que esto autorice a "morder", pero es verdad que hay unos errores son más graves y tienen menos excusa que otros. Saludos Martingala (discusión) 13:51 23 sep 2009 (UTC)

Artículos de canciones

Hola. Quiero crear un artículo sobre una canción de un grupo bien conocido, pero que, la verdad, es una canción más de ellos: no es un single, por lo que no tiene video musical ni suena en las radios. Tengo una referecia para demostrar que existe, aunque no tengo fuentes que digan sobre qué trata. Lo que pasa es que he visto varios artículos con estas características, incluso sin ninguna referencia que si quiera indique su existencia, pero me da miedo que a pesar de todo borren mi artículo. ¿Qué me pueden decir? ¿Creo el artículo? --190.162.65.194 (discusión) 19:19 22 sep 2009 (UTC)

Si no tiene relevancia enciclopédica le veo poca cabida en una enciclopedia como esta. Aunque no sea un single, puede poseer cierta relevancia, por ejemplo, que pese a no ser un single figura en una lista como billboard. Álvaro Al buzón 23:35 22 sep 2009 (UTC)

De las pocas cosas que están claras a la hora de estimar la relevancia de un artículo es que, si no hay referencias, es porque no es relevante. No basta con encontrar una reseña del álbum donde figure el listado de canciones, incluyendo la que a ti te interesa. Figurar en el Billboard o en algún otro ranking musical tampoco justifica crear un artículo propio: lo que necesitas es una referencia (que no provenga de un blog o similares) que hable de la propia canción. Si no encuentras eso, es porque la canción no es relevante para tener un artículo propio en una enciclopedia. Lo que sí puedes hacer, si no encuentras esas referencias, es ir al artículo del álbum que contiene dicha canción, y ampliarlo con los datos que tengas. Un saludo. 3coma14 (discusión) 10:12 23 sep 2009 (UTC)

Tendré que buscar mejores referencias, entonces. Muchas gracias! --190.162.65.194 (discusión) 23:49 23 sep 2009 (UTC)

Frases en Latin

HOLA QUIERO COMPARTIR FRASES EN LATIN, no llevo clases pero si me gusta coleccionar este tipo de frases que puedan ser utilizadas en algun tema que desarrolle. Les dejo la primera: Perfectus Deus, perfectus homo

• Homo homini lupus, homo domini lupus? pero el café es para tratar y debatir temas relativos con la participación en wikipedia, gracias. --Usuario:drini 21:44 25 sep 2009 (UTC)

Y puedes ver Anexo:Proverbios latinos para tu colección.----Antur---- (mensajes) 21:53 25 sep 2009 (UTC)

Duda sobre derechos de autor en una foto

¿Podría alguien despejarme una duda? Acabo de hacer la traducción de enWp del artículo sobre el Aga Khan IV, casi me vuelvo loca y no encuentro imagénes en dominio público. Recién encontre esta en commons Aga Khan IV, pero no entiendo muy bien lo del copyright. ¿Puedo usarla?

Saludos cordiales Rosymonterrey (discusión) 04:17 24 sep 2009 (UTC)

• También me interesa saber sobre el copyright de estas Palacio de Pune,Aga Khan II, Aga_Khan II, Mausoleo, Palacio de Pune 1939,

equitacion, Premio de Arquitectura, Ayuda Humanitaria

Gracias de antemano Rosymonterrey (discusión) 05:02 24 sep 2009 (UTC)

Las imágenes que hay en Commons deben estar distribuidas bajo una o varias de las licencias que se permiten allí. Si una imagen cumple esas condiciones, entonces puede enlazarse desde Wikipedia. En Ayuda:Imágenes se explica cómo hacerlo. Por otra parte, a veces algunos usuarios suben erróneamente imágenes que tienen derechos de autor y tales imágenes deberían ser borradas de Commons y no ser enlazadas desde Wikipedia.

En la página de descripción de cada imagen se indica bajo qué licencias se publica y puede ser de ayuda seleccionar en las preferencias de usuario de Commons el idioma "es - español" para que las plantillas que indican esas licencias aparezcan en español, aunque ya aparecen en español en la página de descripción de la imagen en Wikipedia en español si ya tienes seleccionado ese idioma en las preferencias de usuario de Wikipedia en Español. Por ejemplo, en la página Archivo:Agha-Khan-IV.jpg aparece la plantilla de Commons PD-USGov/es, que indica que la imagen está bajo dominio público, además de indicarse la fuente original en dicha página.

Respecto a las otras imágenes que indicas, todas tienen sus respectivas licencias y pueden enlazarse desde Wikipedia; unas han sido publicadas previamente en otros web bajo licencias compatibles con Commons y otras son trabajos propios de los usuarios que han añadido las licencias para que puedan ser publicadas adecuadamente. HUB (discusión) 07:01 24 sep 2009 (UTC)

Gracias por tu respuesta, ahora se que pueden usarse, no entiendo muy bien la terminologia de el copyright, que en unos paises si y otros no, etc. Muchisimas gracias--Rosymonterrey (discusión) 07:58 24 sep 2009 (UTC)

RE2: ¿Un consejo práctico? Usa cualquier imagen que veas en Commons. Las licencias que se usan en Commons —aunque hay muchas distintas posibles— siempre son compatibles con la Wikipedia en español —o cualquier idioma—. Si una imagen está en su repositorio, es que está licenciada correctamente. Allí hay unos patrulleros mucho más feros que aquí, y no dudan en borrar cualquier imagen que sea incluso de caracter dudoso (allí funcionan con: «culpable, a menos que se demuestre lo contrario»).
En el caso de que la imagen sea borrada de Commons, se borrará aquí automáticamente, con lo que el artículo de la wikipedia no quedará "feo" por "no se encuentra la imagen".--Rizome (discusión) 09:44 24 sep 2009 (UTC)

No es correcto, Rizoma: ingleses y usaínos (léase estadounidenses) aceptan el fair use, pero nosotros no. Muchas fotos de Commons no cumplen con el critero de la wiki en español, que únicamente permite imágenes con el consentimiento expreso de su propietario legal, oséase, con una licencia tipo copyleft o similares estampada debajo. Ellos, sin embargo, entienden lo contrario: si es con fines educativos, presuponemos que nos van a dejar poner la foto, salvo prohibición expresa por parte del propietario. No confundamos al personal, que ya bastante confuso es de por sí el asunto... Saludos 3coma14 (discusión) 17:46 24 sep 2009 (UTC)

Commons no alberga imágenes susceptibles de fair use porque no son estrictamente libres. Las usadas con ese fin (en las wikis que las usan) son subidas y enlazadas a los repositorios de las propias wikis, no a Commons, por lo que sí es cierto que en eswiki puede usarse cualquier imagen de Commons.--Xosema (discusión) 18:04 24 sep 2009 (UTC)

Ups... pues ahora me entero. Perdón entonces... :/ El motivo de que pensase eso es que hay un montón de imágenes que no pueden estar en commons, pero que sin embargo sí están: por ejemplo, ésta, que a pesar de que pone que tiene licencia libre, no puede tenerla, salvo que la haya hecho el propio Ieoh Ming Pei. Supuse que en esos casos se asumía implícitamente el fair use. Pues anda que no hay material susceptible de borrado en commons, entonces. Mejor lo dejamos y corremos un tupido velo, me parece...3coma14 (discusión) 18:23 24 sep 2009 (UTC)

Bueno, sin ir más lejos, esta foto por la que preguntaba Rosymonterrey probablemente se encuentre en el mismo caso: por mucho que el autor de la foto le ponga una licencia libre, se trata de un trabajo derivado, por lo que está sujeta al copyright del arquitecto (salvo que las leyes de Burkina-Faso sean distintas a las occidentales, que veya usted a saber)... 3coma14 (discusión) 18:31 24 sep 2009 (UTC)

Desde luego no domino el tema, y la legislación cambia de un país a otro. En los casos que menciones habría que saber qué dice la legislación de cada uno de los países donde se han sacado las fotos para saber si pueden considerarse como libres o no, aunque lo habitual es que exista una zona difusa (que no tiene nada que ver con el fair use) sobre qué puede ser considerado libre y lo que no, sobre si existen o no derechos de terceros .--Xosema (discusión) 18:46 24 sep 2009 (UTC)

Sobre los ejemplos anteriores hay algo más de información en http://commons.wikimedia.org/wiki/COM:FOP . Por ejemplo, la legislación española sí permite publicar fotografías tomadas de edificios y obras de arte situados en lugares públicos. En Francia esto no se aplica. Y en Burkina Faso, ni idea.--Xosema (discusión) 18:55 24 sep 2009 (UTC)

_{(Conflicto de edición)}Bueno, yo pensaba que sí conocía el tema, pero ya veo que no. Vamos a ver: en España tenemos un resquicio legal que se llama algo así como "paisaje urbano", y que, si la foto no es muy descarada, nos permite fotografiar un edificio con un discurso parecido a "aquí tenemos una panorámica de la calle tal, donde se aprecia en la esquina derecha el famoso edificio cual". Sin embargo, y hasta donde yo tengo entendido, esa figura legal no existe en gran parte de Europa: Francia, Alemania, Inglaterra (EEUU no lo sé, pero creo que tampoco). De modo que ellos no pueden hacer uso de ese recurso.Pero a cambio, tienen la figura del fair use, con lo que a efectos de la wikipedia, que es un proyecto educativo y sin ánimo de lucro, pueden colocar esas fotos en tanto que los propietarios no les pidan que las quiten, circunstancia que sucede en muy pocas ocasiones. Pero si no se está aplicando ese principio para commons ¿Qué demonios hacen todas esas fotos ahí? ¿Me estáis diciendo que todas las fotos de edificios con menos de 70 años de antigüedad que hay en commons se les han "pasado" por alto a los patrulleros? (¿a los feroces patrulleros?).Hablo de miles de fotos; quizás decenas de miles de fotos. ¿Qué es lo que no sé? 3coma14 (discusión) 19:05 24 sep 2009 (UTC)

En la lectura del contenido del enlace anterior tienes las respuestas. En http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Sobre_las_licencias se explicita que el fair use no tiene cabida en Commons (y no tiene nada que ver con fotografiar edificios u obras de arte situados en lugares públicos).--Xosema (discusión) 19:23 24 sep 2009 (UTC) P.D.: en España no hay resquicio legal, se explica en (de nuevo) http://commons.wikimedia.org/wiki/COM:FOP .

Las obras arquitectónicas, cuando están situadas en un lugar público o son visibles desde lugares públicos, pueden ser fotografiadas (o dibujadas) sin que eso viole los derechos de autor. --Camima (discusión) 19:20 24 sep 2009 (UTC)

Gracias por los enlaces. Ahora he aclarado algunas cosas que tenía confundidas. 3coma14 (discusión) 21:14 24 sep 2009 (UTC)

Con los comentarios de todos he aclarado algunas dudas y con el tiempo y más experiencia quizá lo pueda manejar mejor. Pero por eso mis dudas aún persisten, muchas de las obras de Commons tienen licencia pero con aplicación vigente diferente en las diferentes leyes. Por ejemplo dominio público en unos países va de 50 años de tomada la foto y en otros hasta 100 años como aquí en mi país. Otra pregunta, si yo encuentro una foto de dominio público tomada en un país cuyo periódo de copyright es por ej. 75 años y ya venció ¿La puedo colocar aquí, aunque en México el límite sea 100 años? ¿Aplica la ley de donde fue tomada, del país de su autor, del país de quién la usa o de la dirección física de esWp?

Según http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Sobre_las_licencias#Interacci.C3.B3n_de_la_legislaci.C3.B3n_sobre_derechos_de_autor_estadounidense_y_de_otros_pa.C3.ADses se aplica la legislación tanto del país de residencia del usuario que ha subido la foto como la de donde están ubicados los servidores (Estados Unidos). Recuerda que lo único que haces es enlazar la imagen desde Commons, y para eso es irrelevante el país de donde estés, al menos entiendo que es así, lo relevante es el sitio donde está albergada la foto y desde donde ha sido subida. De todos modos tal vez sería más interesante plantear estas dudas en el Café de Commons.--Xosema (discusión) 05:44 25 sep 2009 (UTC)

Presidentes - Jefes de Estado - Gobernantes

No tuve nada mejor que hacer que meterme en artículos solicitados y de ahí que me dió por traducir de la inglesa "Presidentes de Kenia" el problema que en la inglesa lo tienen todo perfectamente controlado con esta maravillosa categoría de Lista de jefes de estado, y así se ahorran tener que diferenciar entre monárquicos, dictadores y presidentes de estado. El tema es que en el caso específico de Kenia estuvo ocupada durante un tiempo por los ingleses (los tíos tenían medio mundo) y claro, eso no cuenta como Presidente de Kenia si no más bien sería un Gobernante o un jefe de estado. Así que mi pregunta es si no deberíamos cambiar la actual designación de Presidentes por Jefes de Estado, quizás más genérica, ¿no?. Opiniones por favor. Chuck Norris Cuéntamelo todo 08:02 23 sep 2009 (UTC)

Incluso habría que diferenciar entre Lista de Jefes de Estado (dictadores, monarcas, presidente de la república) y Lista de Presidentes (Presidentes de gobierno - primeros ministros). Se podría crear dos categorías ésta y ésta. Chuck Norris Cuéntamelo todo 08:18 23 sep 2009 (UTC)

En mi opinión (y admitiendo mi desconocimiento del tema), creo que es importante respetar la diferenciación entre presidentes electos y el resto de gobernantes no electos. De entre este segundo grupo, tampoco veo que pueda suponer un problema separar los que tengan títulos monárquicos. lo que sí podría agruparse es lo demás, que es donde la casuística es más amplia y difusa. Saludos. 3coma14 (discusión) 10:26 23 sep 2009 (UTC)

El artículo que has traducido es "Jefes de Estado de Kenia" y la categoría debe ser Categoría:Jefes de Estado, incluyendo también a la Reina de Inglaterra que lo fue durante un tiempo. En cuanto a categorizar por elegidos democráticamente, dictadores y demás, me parece que no se debería hacer por los problemas de neutralidad que pueda traer (no olvidemos que en muchas dictaduras de facto se realizan elecciones con regularidad). De todos modos, veo que el árbol de categorías sobre jefes de Estado y de gobierno existe cierto cacao. Yo optaría por no mezclar más el asunto, hay presidentes que son jefes de Estado, jefes de gobierno o ambas cosas. El que el cargo de llame de una u otra forma no debería importar tanto. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 11:33 23 sep 2009 (UTC)

Sí, el tema de las elecciones amañadas es un problema, pero si oficialmente existen elecciones, los dirigentes deberían entrar en la categoría de gobernantes electos. Otra cosa es que lo primero que se diga en el artículo es que se sospecha o que incluso se sabe que las elecciones están amañadas. Pensemos que incluso en EEUU, el señor Bush fue elegido en un tongo retransmitido en directo a todo el mundo. Mientras categoría se ciña al enunciado oficial, no hay problemas de neutralidad: es precisamente lo contrario lo que crea conflictos, pues deja la categoría al criterio/conocimiento subjetivo de cada redactor. 3coma14 (discusión) 12:01 23 sep 2009 (UTC)

(quito sangría)Precisamente porque hay un cacao increíble es por lo que quería tratar de arreglar eso un poco... Por ejemplo, cuando quise categorizar a los Jefes de Estado de Kenia me encuentro que la categoría se llama Gobernantes de Kenia, pues eso no es tampoco. En cuanto a lo de diferenciar entre electos democráticamente y no yo ya no me metería ahí, al menos ahora, es decir, no dejan de ser Jefes de Estado, de facto o democráticos, pero Jefes de Estado a fin de cuentas, por eso lo decía. Aparte de que muchos de los artículos que he encontrado de los resúmenes de la trayectoria política de los países están como anexos y perdidos en subcategorías (como el anexo de presidentes de Grecia no monárquicos), por eso sugería una ligera unificación. Lo que pasa que como esto no lo hacemos desde el principio, ahora mismo el trabajo es colosal y arreglarlo parece cuasi imposible. Ya veré qué se me ocurre. Chuck Norris Cuéntamelo todo 07:40 24 sep 2009 (UTC)

Estoy pensando en usar esta categoría pero habría que cambiarle el nombre, para empezar a Albania, de Presidentes a Jefes de Estado. Es que fue un principado durante un tiempo... Bueno, un lío... '¬¬Chuck Norris Cuéntamelo todo 07:44 24 sep 2009 (UTC)

Lo tengo, rápido, rápido antes de que se me olvide. A ver:

• Anexos:Jefes de Estado (ahí se hace un relato de la trayectoria y situación política del país englobando Monarcas, Presidentes de Repúblicas, Presidentes de Facto y Dictadores)
• Anexos:Monarcas (esta tiene que existir porque, bueno ya sabemos las monarquías y sus estirpes y bla bla)
• Anexos:Presidentes (en un principio pensé que era redundante, pero claro, Presidentes engloba a Presidentes de República y Presidentes de Gobierno es que no es lo mismo un Primer Ministro que un Presidente de Gobierno como tiene España, aunque son equivalentes no puedo meter a ZP (Zapatero) como primer ministro de España, porque tal designación no existe.
• Anexos:Primer Ministro, que ya existe...

Creo que sería algo así, aunque tengo un lío ya que no me lo creo ni yo...

Creo que se trataría simplemente de fijar unos criterios prácticos y aplicarlos en todos los países. Lo más útil sería tener una lista única que abarque toda la historia del país, así que yo me olvidaría de distinciones democráticas, a veces poco claras; y luego separaría claramente jefes de estado, se llamen reyes o presidentes de la República, y jefes de gobierno, se llamen primeros ministros o presidentes del Gobierno. A partir de ahí la cosa estaría más confusa, pero si quieres podemos irlo debatiendo, o con cualquier otro interesado. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 23:44 25 sep 2009 (UTC)

Nombre largo de grupo de música...mayúsculas, minúsculas...

Buenas. En el artículo Ejecutores se nombra en el párrafo Comienzos a una banda llamada La Banda Sin Nombre, pero respetando las normas de estilo, salvo error de interpretación de las mismas, he puesto «La banda sin nombre»; solo la primera en mayúsculas.

Por alguna razón, cada vez que reviso el artículo me siento incómodo, no me gusta cómo queda...¿es «La banda sin nombre» o «La Banda Sin Nombre»? En las normas de estilo se habla de películas, libros y álbumes, pero no de grupos ni artistas con nombres largos...¿qué hacemos?

Saludos,--Juanjaviermartinez (discusión) 21:36 24 sep 2009 (UTC)

Léete Wikipedia:Manual de estilo#Títulos de las secciones, a mi parecer, a la «banda sin nombre» se le puede aplicar esta regla, no te preocupes. Pintoandres90 21:46 24 sep 2009 (UTC)

Con todo, es previo a eso el averiguar cómo se hace llamar el grupo. --Camima (discusión) 21:56 24 sep 2009 (UTC)

RE3: Al parecer, la banda se hace llamar "La Banda Sin Nombre"; al menos eso parece en su página web, o en su página de Facebook.--Rizome (discusión) 23:14 24 sep 2009 (UTC)

 Hecho, me faltó indicar esa parte. Pintoandres90 00:07 25 sep 2009 (UTC)

RE5: Sólo una duda... ¿La Banda Sin Nombre debería tener artículo en la enciclopedia? Lo digo, por haberle puesto enlace en rojo para estimular su creación. No se... pero no me parece un grupo de música con la suficiente relevancia enciclopédica. ¿No parece una banda de un grupo de amigos?--Rizome (discusión) 08:24 25 sep 2009 (UTC)

Te aseguro que no, Rizome; a La Banda Sin Nombre se le nombra junto a Ejecutores en el artículo del diario El País de 25 de julio de 1994. Pero no sólo se los nombra: la foto que sale a cuatro columnas para ilustrar el artículo es de ellos en directo. No parece que un grupo de amigos consiga una foto a cuatro columnas tocando en directo en un ejemplar del diario El País. Esto revela varias cosas: que el grupo funciona o funcionaba, puesto que la foto es en directo (en el Villa de Madrid, además) y no en el balcón de su casa. Segundo: que se les nombra en El País, con lo que creo que su relevancia sube un peldaño, y tercero: que no sólo se les nombra, sino que sale una foto de ellos bien grande, con lo que su relevancia sube otro más. Por ello creo que la relevancia de La Banda Sin Nombre sí es algo real (encontrando las referencias adecuadas, por supuesto; y ahí es donde radicaría el verdadero peso de su relevancia enciclopédica). Sólo hace falta que un voluntario cree el artículo, proporcionando las referencias adecuadas. Ese artículo que se referencia en el de Ejecutores, bien podría ser una de ellas. Por cierto, gracias a todos por la ayuda.--Juanjaviermartinez (discusión) 08:49 25 sep 2009 (UTC)

(retiro sangría) RE6 Hola de nuevo, he visto el enlace de la página web y no fue acualizado desde el 26/1/2006, el enlace redirige a su página en MySpace y habla de una persona de 16 años llamada Mauricio, aparece un video de una canción y de fondo se les ve tocando en una habitación. No le veo relevancia, pero quizá pueda tener de modo a lo que viste en el periódico, ¿conoces el enlace de la noticia?, Pintoandres90 19:30 25 sep 2009 (UTC)

Traducción

Hola, estoy traduciendo un artículo de taxonomía de la Wiki en inglés, le estoy buscando el nombre común, pero no puedo obtener una traducción coherente, en Species hay traducciones en 7 idiomas, ¿alguien que pueda ayudarme? o sólo me dé la traducción más cercana. Gracias de antemano. Pintoandres90 21:50 24 sep 2009 (UTC)

¿De qué artículo hablas, exactamente? --Camima (discusión) 21:55 24 sep 2009 (UTC)

En el enlace explico que es de Histriophoca fasciata, ¿alguna idea?. Pintoandres90 22:22 24 sep 2009 (UTC)

Mis disculpas lo estaba creando cuando puse el pedido, Histriophoca fasciata, lo puse como Foca fasciata, como dice en italiano, pero hay un nombre común en inglés, Ribbon Seal. Pintoandres90 22:27 24 sep 2009 (UTC)

Si no se conoce el nombre común en castellano se puede omitir y dejar el artículo simplemente con el nombre científico... Saludos, Elisardojm (discusión) 19:47 25 sep 2009 (UTC)

Foca franjeada o foca listada: [36], [37], [38], [39]. Álvaro Al buzón 15:30 26 sep 2009 (UTC)

Spam interno: Para dudas a la hora de traducir desde otros idiomas puedes dirigirte al Taller Idiomático, saludos, Poco² 19:15 26 sep 2009 (UTC)

Gracias. Pintoandres90 15:58 27 sep 2009 (UTC)

Como crear un nuevo artículo.

Como se hace para crear un nuevo artículo?--Arthur (discusión) 22:02 28 sep 2009 (UTC)

Lee A:CEP. Pintoandres90 22:32 28 sep 2009 (UTC)

sobre el vocabulario de wikipedia

Saludos. Venía con una duda que hace tiempo me ronda la cabeza. Veréis, en más de una vez, por argumento o descripcioens de los personajes, se han de poner ciertas palabras que, si bien no son malsonantes, tampoco son biensonantes y venía a preguntar cual sería la mejor forma de ponerlas en Wikipedia

• Tetas, pues no sé si en la descripción de alguna mujer de uan serie que, por ejemplo, pasa algo porque se las ven, un amor o un odio, pero no sé si debería poner tetas, pechos o senos.
• Moco. Un personaje que me conozco tira mocos como técnica principal y no sé si debería decirse mocos o mucosidad, pero lo segundo queda muy mal en ese cotnexto.
• Pedo, pues en algun momento puede salir y no se si poner pedo o ventsidad. La segunda me suena mal.

Espero que me ayudéis con esta duda un tanto extraña --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 00:24 27 sep 2009 (UTC)

Sé valiente y cuando veas una palabra así, siéntete libre de cambiarla por una más correcta. Álvaro Al buzón 03:33 27 sep 2009 (UTC) PD, lo más correcto sería cambiar pedo por flatulencia.

Según el DRAE [40]

• teta: Cada uno de los órganos glandulosos y salientes que los mamíferos tienen en número par y sirven en las hembras para la secreción de la leche.
• pecho:Cada una de las mamas de la mujer.
• seno:mama de la mujer.

Como ves todas son correctas, ahora si preguntas ¿Cuál es menos agresiva al oído o la vista? Me parece que depende de la cultura, pero yo optaría por senos.

• moco:Humor espeso y pegajoso que segregan las membranas mucosas, y especialmente el que fluye por las ventanas de la nariz
• mucosidad:Materia glutinosa de la misma naturaleza que el moco, y semejante a este.

El termino médico correcto es moco.

Y la otra, prefiero no opinar.--Rosymonterrey (discusión) 13:23 27 sep 2009 (UTC)

OK, Muchas gracias por la ayuda. --Tech Esta no es mi discusión.Estas no son mis contribuciones 21:04 27 sep 2009 (UTC)

Actualidad en la portada

Actualmente en la sección «Actualidad» de la portada hay dos usos o estilos para emplear negritas:

• El Partido Socialista liderado por José Sócrates, obtiene la victoria en las elecciones legislativas portuguesas.
• Cadel Evans vence en el Campeonato Mundial de Ciclismo en Ruta de 2009.

En uno, se usan negritas sólo para el evento del contexto de la noticia (las elecciones), y en otro se usan negritas tanto para el evento (campeonato) como para el protagonista de la noticia (Evans). ¿Cuál de las dos formas se acostumbra, en general? -- Moraleh 16:43 30 sep 2009 (UTC)

Cambiar código de la plantilla protegida {{tl}}

No sabía si ponerlo en su página de discusión, pero por si acaso no esta siendo vigilada por ningún bibliotecario, lo dejo aquí.

El código correcto debería ser:

{{[[{{{1}}}|{{{1}}}]]|{{{2}}}|{{{3}}}|{{{4}}}}}

Explico:

1. Ahora, la plantilla enlaza a "[[Plantilla:{{{1}}}]]", pero esto es incorrecto cuando, por ejemplo, se quiere enlazar a un "[[Usuario:Userbox/cualquiera]]", pues devuelve "[[Plantilla:Usuario:Userbox/cualquiera]]". Esto, queda arreglado con la primera modificación que propongo.
2. La segunda modificación, elimina los interwikis y categorías, y los mueve a la página de documentación que he creado para la ocasión.

Gracias.--Rizome (discusión) 09:30 27 sep 2009 (UTC)

 Hecho, me parece una actualización simple y muy útil para poder enlazar no sólo a plantillas, sino a otras cosas como userboxes. Saludos, Eric - Contact 10:11 27 sep 2009 (UTC)

Gracias.--Rizome (discusión) 10:52 27 sep 2009 (UTC)

{{#ifexist es una función "cara" (expensive?) y su límite por página es de 500, algunos son innecesarios (comparar con el código de la plantilla [http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Tl?action=edit inglesa]). Esta plantilla es utilizada bastante, porque no mejor llevar esta nueva función a otra plantilla? La nueva función es homologa con {{[[:en:Template:Tlu]]}}. [[Usuario:Locos epraix|Locos]] <small>[[Usuario Discusión:Locos epraix|epraix]] ~ [[w:en:User talk:Locos epraix|Beastepraix]]</small> 12:52 27 sep 2009 (UTC) ::'''RE2''': Es cierto, se podrían eliminar todos los <tt><nowiki></tt>.<br />La plantilla <nowiki>{{w:en:Template:Tl}} no ofrece la mejora propuesta.
Por otro lado, se podría evitar el #ifexist, pero no creo que se prevea usar {{tl}} más de quinientas veces en la misma página, sólo en cuyo caso, debería evitarse una función expensive.--Rizome (discusión) 16:43 27 sep 2009 (UTC)

Pero una página con 100 llamadas a esta plantilla le toma más tiempo a los servidores para ser renderizada. Vease esta discusión. Locos epraix ~ Beastepraix 22:17 27 sep 2009 (UTC)

Y me refiero a {{w:en:Template:Tlu}} no a {{w:en:Template:Tl}}. Locos epraix ~ Beastepraix 22:19 27 sep 2009 (UTC)

RE4: Claro, pero propón un código que funcione. Ese es el problema de las páginas protegidas, que no se pueden editar para mejorarlas... A mí... con tal de que funcione... me vale. No creía que un "#ifexist" fuera tan dañino, pero si se tiene que cambiar, que se cambie; pero que funcione. (y no se si te entendí lo que digiste, pero... ¿quisiste decir que se cree una nueva plantilla, a demás de la {{tl}}, para que cumpla con la funcionalidad que propuse?)--Rizome (discusión) 08:11 28 sep 2009 (UTC)

Rizome, puedes usar la Plantilla:Tlr. Mira la documentación. Paintman (discusión) 20:04 29 sep 2009 (UTC)

RE6: ¿ein? No entendí. para {{tl}} genera esto:

{{tl}} (enlaces)

El resultado, no es lo que esperaba.--Rizome (discusión) 06:03 30 sep 2009 (UTC)

¿Miraste la documentación? Paintman (discusión) 12:18 30 sep 2009 (UTC)

RE8: No. Tiendo a ser una persona que no lee antes de hablar. Pero seguro que tú puedes explicarme cómo hacer que {{Tlr}}, funcione como {{tl}}. Gracias.--Rizome (discusión) 19:47 30 sep 2009 (UTC)

Trasladar artículo

Hola, he considerado que el artículo Teoría endosimbiotica debería titularse Ensosimbiosis seriada. Lo he planteado en la discusión y no han surgido posturas contrarias, pero no estý acostumbrado a realizar estos cambios y temo meter la pata. Alguna sugerencia o alguna ayuda? Saludos, Nemo (discusión) 16:58 30 sep 2009 (UTC)PD: También he considerado dejar Teoría endosimbiótica como una redirección al artículo.

Nemo: creo que has cubierto con creces la dosis de prudencia recomendable. Si crees que debería trasladarse se valiente y procede. En cuanto a la redirección, se crea automáticamente al hacer el traslado. Saludos. Martingala (discusión) 18:58 30 sep 2009 (UTC)

Así lo haré, lo que temía era crear enlaces rotos. Gracias, Nemo (discusión) 19:13 30 sep 2009 (UTC) PD: De todas formas, estate atento por si meto la pata, me pongo a ello.

RE2: Arreglé una redirección a una redirección. Pero ahora me asalta una duda. ¿estos dos artículos no hablan de lo mismo?

• Teoría simbiogenética:
  • «propone que la mayoría de la novedad biológica proviene de relaciones simbiogenéticas»
• Teoría endosimbiotica → Endosimbiosis seriada:
  • «aparición de las células eucariotas como consecuencia de la sucesiva incorporación simbiogénesis de diferentes bacterias»

Mis limitados conocimientos de biología celular no me permiten ver las diferencias...--Rizome (discusión) 19:44 30 sep 2009 (UTC)

Idem :) De todos modos, si crees que hablan de lo mismo puedes proponer que se fusionen (si lo tienes mas o menos claro, que yo no XD)--Irbian (discusión) 20:06 30 sep 2009 (UTC)

No, la endosimbiosis seriada no es lo mismo que la teoría simbiogenética. La endosimbiosis seriada describe un caso concreto de simbigénesis, mientras que la teoría simbiogenetica propone extender este caso y otros al conjunto del proceso evolutivo. Por eso he cambiado el título. La endosimbisis seriada describe esto más concretamente y no cabe confusión con la teoría simbiogenética. A la confusdión puede contribuir también que es Margulis la autora de las dos y que una es la continuación de la otra. Saludos Nemo (discusión) 21:13 30 sep 2009 (UTC) PD: Creo que no me he explicado bien.

RE5: Lo que he entendido es que: «La "Teoría simbiogenética" pretende explicar el conjunto del proceso evolutivo, mediante la "endosimbiosis seriada" que se ha estudiado en algunos casos particulares». Si he entendido bien, creo que el resumen de ambos artículos deberían ser más claros en este respecto, y explicar bien las diferencias y relaciones, además de enlazarse entre sí; si no, parece que son artículos "sobre lo mismo".--Rizome (discusión) 21:45 30 sep 2009 (UTC)

Tú mismo lo pones en este post, la endosimbiosis seriada describe la «aparición de las células eucariotas como consecuencia de la sucesiva incorporación simbiogenética de diferentes bacterias», mientras que la teoría simbiogenética «propone que la mayoría de la novedad biológica proviene de relaciones simbiogenéticas» Son dos cosas totalmente diferentes. Saludos Nemo (discusión) 21:56 30 sep 2009 (UTC)

Si tienes interés, quizá, como mejor puedes apreciar las diferencias sea leyendo en Lynn Margulis los capítulos dedicados a ambas. Saludos, Nemo (discusión) 22:09 30 sep 2009 (UTC)

Ayuda con el HotCat

No me aparecen los botones (+, -, y ±) para agregar o quitar categorías en páginas que incluyen las plantillas {{commons}} o {{commonscat}}. Aquí, por ejemplo, no me aparecen. ¿Por qué? --Mercenario (a la orden) 23:22 28 sep 2009 (UTC)

El HotCat del monobook-suite está muy desactualizado, mejor desactivarlo e instalar el original:

importScriptURI('http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User:TheDJ/Gadget-HotCat.js&action=raw&ctype=text/javascript"');

Locos epraix ~ Beastepraix 00:27 29 sep 2009 (UTC)

Gracias, pero ¿en qué página tengo que agregar ese código? --Mercenario (a la orden) 01:20 29 sep 2009 (UTC)

En tu monobook.js. Por cierto, en el código sobra el «"» final. Paintman (discusión) 20:20 29 sep 2009 (UTC)

Ups, cierto ;). Locos epraix ~ Beastepraix 22:19 29 sep 2009 (UTC)

Traje ese código de la Wiki en inglés, hice algunos ajustes, lo españolicé y lo llevé al MediaWiki para poder activarlo en Preferencias:Accesorios y me va bastante bien, os animo a probarlo, saludos, Poco² 21:13 1 oct 2009 (UTC)

Archivo de imagen en inglés a wiki en español

Hola. Soy nuevo y no entiendo mucho como es la comunidad de Wikipedia. Lo que resulta es que acabo de edtiar la informacion del album Humanoid de Tokio Hotel en español porque estaba realmente pobre. Lo unico que hice fue traducir la info. que habia en la wiki en ingles que estaba realmente completisima (sin traductor, con conocimientos) pero a la hora de poner la caratula no me la toma. Supongo que es porque la img. es de la wiki en. La subi pero creo que la eliminaron. Si alguien puede ayudarme le agradezco. Y porfavor si hay algo que hice mal diganme.

Gracias. Hernán-— El comentario anterior sin firmar es obra de Hernaner28 (disc. • contribs • bloq). --Rizome (discusión) 07:06 29 sep 2009 (UTC)

RE: Bienvenido a la wikipedia. Te he dejado algún consejo general y yparticular en tu página de discusión.
PD: No olvides firmar tus contribuciones en las paginas de discusion; es necesario hacerlo, aunque no estes registrado.

--Rizome (discusión) 07:05 29 sep 2009 (UTC)

Hola, la caratula tiene derechos de autor por lo que no es permitido aca ni en Commons (que es donde se suben los archivos) Astaroth15 ^(m†¹5™) 21:01 29 sep 2009 (UTC)

RE3: Sólo añadir, que en la wiki inglesa pueden usar la imagen, porque allí se amparan en el fair use; derecho que no existe ni en esta wiki, ni en commons.--Rizome (discusión) 21:29 29 sep 2009 (UTC)

Lo que si puedes hacer es agudizar el ingenio y por ejemplo fotografiar un cartel o póster de anuncio del nuevo disco (ojo: no vale fotografiar directamente la carátula), buscar alguna foto de presentación que se ajuste a CC o CC-BY... tenemos un pequeño hándicap, pero hay que batirlo echándole imaginación :P Mister Crujiente (discusión) 08:47 30 sep 2009 (UTC)

Pero sin caer en Obras derivadas, por favor. Gons (¿Digame?) 20:44 2 oct 2009 (UTC).

Plantilla de navegación

Saludos necesito saber cómo o en donde puedo solicitar la creación de la plantilla para música las razones dadas para la creación de la plantilla de navegación de música es necesaria en varios artículos relacionados con la música como artistas, canciones t demás si necesita mas razones o inquietudes sobre la platilla solo avisen en mi pagina de discusión, pero antes de eso la plantilla ya sé cómo es su creación y cumple todos los estándares de calidad del manual de estilo y el wikiproyecto plantillas gracias por su atención.--Men Führer (discusión) 23:47 21 sep 2009 (UTC)

Hola, ¿podrías ser más explícito? No comprendo si quieres que la creemos, o que veamos una que tu deseas crear. Si ya creaste una, ¿podrías darnos un elnace? Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 15:57 12 oct 2009 (UTC)

En general, las plantilla de navegación tienen una reglamentación diferente aquí respecto a la wikipedia en inglés. Aquí se desaconsejan fuertemnte, y mi sugerencia es, si la vas a crear créala enb tu espacio de usuario (en una subpágina) y la presentas a consideración. --Usuario:drini 23:19 12 oct 2009 (UTC)

Miscelánea

Userboxes pagina de usuario

No se como colocar userboxes para que me queden bien colocados como en algunas paginas de usuarios que he visto, y me gustaria sabe como crear en las paginas de usuarios esos portales tan guapos que tambien he visto por hay.

Si alguien puede ayudarme por favor lo agrdeceris

PD: No se si este es el mejor lugar para colocar esta duda, si no lo es por favor decidmelo para aprender.

GRACIAS --Nestor (discusión) 22:37 1 sep 2009 (UTC)

Puedes basarte en la columna de la derecha que tengo en mi página de usuario. El código está casi al principio, no debería ser difícil de encontrar. Sabbut (めーる) 15:40 2 sep 2009 (UTC)

Gracias Sabbut ya lo probe y me quedo decente Nestor (discusión) 19:43 2 sep 2009 (UTC)

"Plantillas" de páginas de usuario.

Bueno, es una duda sobre la que llevo buscando información desde que comencé a colaborar, pero a la que todavía no he logrado dar respuesta... Cual es la plantilla (o el codigo) con el que muchos usuarios "organizan" sus páginas de usuario. Es decir, los "diseños" que se usan, porque he buscado pero solo consigo encontrar el codigo que tienen los usuarios en sus propias páginas, y tampoco me apetece copiarlo tal cual a alguien en concreto. Por eso pregunto si hay algun diseño "base" del que cada usuario ha hecho sus propias modificaciones (como añadir la marquesina con los artículos destacados, etc.)

PD:Lo pongo en Miscelanea porque no creo que sea una duda que "aporte" al proyecto.

eleztriko (Pucelanízate) 19:27 6 sep 2009 (UTC)

No hay patrones estandarizados, cada cual hace con su página lo que le da la gana, y le pone los "efectos" que vaya descubriendo cómo poner. Yo por ejemplo no leí en ninguna parte cómo ponerme los íconos indicando los artículos que llevé a buenos y destacados sin usar directamente la plantilla (lo cual no indicaría qué artículo destaqué y categorizaría mi página de usuario entre los artículos destacados, que obviamente no es la idea), ni al tener varios cómo hacer para que salgan todos y no se "pisen" entre sí. Simplemente analicé el código, entendí cómo funcionaba, y lo aproveché para mis propios gustos.

Vos podés hacer lo mismo, entender cómo funciona el código y ajustarlo a tus intereses en lugar de copiar y pegar, la opción más interesante, o si no la más simple, preguntale al que tenga una página que te guste cómo logró el efecto que quisieras usar vos. Salvo para las userboxes, manuales escritos no hay. Belgrano (discusión) 20:11 6 sep 2009 (UTC)

La wikipeli

Es una noticia un poco antigua, pero no recuerdo haberla visto por aquí: En julio se realizó el prestreno "la wikipeli" una película co-dirigida de forma colaborativa por más de tres mil internautas y protagonizada por José Corbacho y Juan Cruz. Aunque la cosa suene bien, en realidad el proyecto es una campaña de marketing de una marca de cerveza, y viendo el trailer la película parece cutre. Lo que me resulta interesante, es como el termino wiki (usado como sinónimo de colaborativo) se está extendiendo en la cultura popular. Esta es su web, donde explica como funcionaba la coordinación, y esta es la peli (en realidad un corto de 30 minutos) A ver si los del Wikiproyecto:Cine nos hacen una critica ;). XQNO ^{Raccontami...} 01:29 4 sep 2009 (UTC)

Es sin duda un síntoma de que el prefijo se está consolidando. Tal vez un día halaremos de un wikiestado, con representatividad directa. La película tiene sus aciertos (aunque alguien con ganas de criticar puede darse gusto).

Sin embargo, creo que el resultado tiene tan poco que ver con Wikipedia como la postmodernidad con los post-it, lo que en últimas mejora la noticia: en español "wiki-" tiene varios significados. Saludos. Pedro Felipe (discusión) 04:51 8 sep 2009 (UTC)

Hay que corregir una cosita

En el segundo aviso que se da en la pantalla de edición, se dice lo siguiente: "Si usted no desea que sus escritos sean editados y redistribuídos a voluntad"; esa tilde en redistribuídos debe desaparecer. --Camima (discusión) 17:31 6 sep 2009 (UTC)

 Hecho. Muro de Aguas 16:12 7 sep 2009 (UTC)

Gracias. --Camima (discusión) 16:39 7 sep 2009 (UTC)

zaragozasintranvia.com

Hay IPs y Users (la mayoria titeres) que se empeñan en vandalizar el articulo Tranvía de Zaragoza y otros relacionados, la misma edición vandalica trae una pagina web en enlaces externos que podría ser considerada SPAM ya que en realidad es una plataforma contraria a la propuesta de que haya lineas de tranvia por la ciudad (hablamos de Zaragoza). Puesto que varios elementos incluyen este enlace (para darse aconocer) no se podría llevar a la lista negra de SPAM de media wiki?. --RaVaVe Parla amb mi 11:28 7 sep 2009 (UTC) La pagina es www.zaragozasintranvia.com/vista/index.php www.zaragozasintranvia.com

Hola Ravave. He revisado las contribuciones de los que vandalizaron la página del tranvía y no he encontrado muchas inclusiones del enlace, aunque sí mucho vandalismo suelto de IPs y CPPs. Creo que en este caso, más que bloquear la dirección, procede semiproteger los artículos del tranvía, de transportes de Zaragoza, y probablemente el del alcalde que es vandalizado por las mismas cuentas, supongo que como "venganza" por no hacerles caso. Estas personas intentan hacer un uso inadecuado de la enciclopedia, pero a menos que el enlace se empiece a poner de forma masiva y reiterada, yo no lo pondría en la lista (si ya se ha dado el spam reciente y masivo coloca algún enlace porque igual me he dejado sin mirar algún artículo donde lo estén colocando reiteradamente y no me estoy haciendo una idea correcta de la magnitud del caso) Por lo demás, si puedes dejar un listado de páginas vandalizadas a cuento de los anti-tranvía, les pongo semiprotección. Las cuentas implicadas se bloquean si sólo vienen a vandalizar y listo. Por otro lado, creo que se debería hacer una mención en el artículo del tranvía de que hay un colectivo en oposición para ayudar a reflejar mejor las cosas como son: es compatible tener la mención a la iniciativa con un artículo neutral y enciclopédico (naturalmente, lo que han estado poniendo estas cuentas son sólo protestas y demás) Saludos, Eric - Contact 12:56 7 sep 2009 (UTC) PD: esto es más para el tablón que para el café, creo yo (de hecho, he respondido pensando que era una solicitud en el tablón)

Te agradezco que contestes, al menos aquí se que se contesta cualquier duda/sugerencia. Como enlace, esa web tiene poca información por no decir ninguna, puedes meterte en la web y comprobarlo. Te doy alguna edición del 3 de sept, bueno, solo he encontrado esa diff y otro del dia de hoy (7 sept), aunque supongo que tarde o temprano volvera el de siempre a poner el enlace. --RaVaVe Parla amb mi 18:21 7 sep 2009 (UTC)

Sí, entré y hasta me leí los motivos y propuestas de la agrupación. Como aún no ha sido puesta mucho no creo de momento amerite lista negra, pero los artículos sí que deberían semiprotegerse, ¿puedes poner todos los relacionados, por favor? Saludos, Eric - Contact 18:49 7 sep 2009 (UTC)

Por supuesto!. --RaVaVe Parla amb mi 21:34 7 sep 2009 (UTC) Puede que me deje alguno, pero los más propensos a sufrir vandalismos son estos:

• Tranvía de Zaragoza
• Zaragoza
• Juan Alberto Belloch

Gracias, ya está hecho. Miré además Transportes Urbanos de Zaragoza, pero ese ya estaba protegido. Saludos, Eric - Contact 07:39 8 sep 2009 (UTC)

Bloqueo de IP

Por favor, revertir todos los cambios y bloquear a esta IP. Gracias --Wilfredo Rodríguez 16:41 7 sep 2009 (UTC)

Ya fue bloqueada. Saludos, Eric - Contact 18:51 7 sep 2009 (UTC)

Oficiales de las SS

Se están creando toda una serie de artículos sobre Categoría:Oficiales de las SS; estoy dando vueltas por varios de ellos, y no veo qué es lo que los hace relevantes. Casi no hay información online de muchos de ellos, y ni siquiera me ha sido posible comprobar si se han omitido datos fundamentales en sus biografías (si fueron criminales de guerra o contra la humanidad, básicamente). ¿Qué relevancia tiene un oficial militar con una condecoración, como el caso, por ejemplo, de Georg Schönberger, Konrad Heubeck y tantos otros? ¿Qué haremos, escribiremos la biografía de todos los militares que alguna vez fueron condecorados por su gobierno? Me parece un despropósito.

Creo que el criterio de relevancia de estos artículos pasa por la participación de los biografiados en crímenes de guerra o contra la humanidad, y en muchos casos, habida cuenta de que casi no hay información disponible sobre ellos que pueda considerarse fiable, no es algo que se pueda comprobar sin ser un experto o teniendo disponibles fuentes muy especializadas, las cuales, hasta donde he podido comprobar, no están disponibles en línea, con lo cual también los convierten en un posible pero potencialmente importantísimo problema de neutralidad.

Creo que, mientras no se demuestre algún hecho destacable, este tipo de artículos debería borrarse. ferbr1 (discusión) 13:39 4 sep 2009 (UTC)

Esos dos artículos están en la Wikipedia en inglés. Parece que allá no han sido protestados. La fuente referida para Georg Schönberger se puede consultar aquí en la pag.148, con ISBN 978-1-4357-5449-2 , es un libro impreso en Estados Unidos. La fuente referida para Konrad Heubeck se puede consultar aquí en la pag.186. Poca información pero verificable (ver acá). No sé, yo no veo que los artículos sean panegiristas y no veo motivo para su borrado inmediato. Hace poco vi una colección de seis tomos que detalla varias batallas de la Segunda Guerra y describe a los actores de ambas facciones, desgraciadamente no la compré. Creo que siempre es importante escuchar ambos lados de la historia, en fin... ¿Qué tal una consulta de borrado? Saludos Jaontiveros ¡dixi! 16:31 4 sep 2009 (UTC)

Por lo menos los personajes señalados tienen el contexto de ser condecorados con la Cruz de Caballero de la Cruz de Hierro, lo cual me parece acertado para incluirlo en una enciclopedia, de los demás habría que hacer revisión si merece consulta de borrado...--Efegé (discusión) 16:39 4 sep 2009 (UTC)

Recibir una medalla no es un dato suficiente como para añadir la biografía de una persona. ¿Cuántos cientos de miles de biografías deberíamos escribir, entonces, por cada soldado que recibió una medalla de un gobierno? El libro que enlazas, aparentemente es una autoedición de Lulu. De todos modos, ¿quién es Steve Kane? En Wikipedia:Relevancia enciclopédica no dice nada acerca de que la obtención de una medalla de relevancia a una persona, y no creo que encontremos ninguna política que nos afirme algo así. ferbr1 (discusión) 17:40 4 sep 2009 (UTC)

No veo cuál es el problema. Si fueron condecorados por su gobierno y tenían mando de tropas, en un momento en que su país estaba en guerra, entonces son soldados relevantes. Un soldado irrelevante no tendría condecoraciones particulares ni poder en la jerarquía militar. La relevancia se juzga individualmente, no comparando con otros, y no es la idea conservar sólo a los líderes militares de la talla de Napoleón o San Martín. En cada batalla de la historia de la humanidad hay muchísimos militares relativamente anónimos y unos pocos con poder de mando; estos son los relevantes. Si aún así, entre la infinidad de batallas y guerras que salpican los libros de historia (en su infinidad de corrientes específicas) son "cientos de miles" de militares relevantes por sobre los "miles de millones" de soldados anónimos, y bueno, haremos nuestro mejor esfuerzo por inficar a todos los que podamos de entre esos miles.

Obviamente que a nadie les van a caer simpáticos los generales del nazismo, pero tampoco es cuestión de usar el punto de la relevancia en forma "vengativa". Mientras haya fuentes, el que sean especializadas o no estén en línea no me parece suficiente para borrar (sí para controlar fuerte o revisar cada afirmación dudosa, pero no para borrar, que es el último recurso)

Ah, y como ya dice en el enlace, el libro es publicado por la editorial Merriam Press. No es una autopublicación. No me preocupa tanto no encontrar referencias en línea sobre ese Steve Kane, ya que el libro es de 1988 y no siempre es fácil encontrar en google temas propios de la era pre-internet de masas. Belgrano (discusión) 17:57 4 sep 2009 (UTC)

Ferbr1, no me parece que para un militar el haber cometido o no crímenes de guerra sea lo único que le de relevancia. La Segunda Guerra Mundial es un conflicto importantísimo, si no el más importante, ara el mundo actual, y sus protagonistas por lo tanto también. No todos los soldados son relevantes, por supuesto, pero yo no estaría de acuerdo en borrar un artículo de alguien que recibió una condecoración ya que el trabajo ya está hecho. Y el bando al que pertenecieron o las simpatías no tiene nada que ver. Millars (discusión) 18:22 4 sep 2009 (UTC)

La verdad nunca he tenido oportunidad de leer nada de Steve Kane, pero aquí dice que su primer artículo referente a la Segunda Guerra fue publicado en 1975. Acá aparece otro libro del mismo autor sobre el mismo tema. Si se revisan a detalle artículos referentes a militares griegos, chinos, o incluso este otro, muchos carecen de referencias, y no por eso se pone en duda su relevancia o verificabilidad (¡Oh Dios! espero no estar incentivando la plantillitis al respecto).

Por cierto, revisando el historial de los wikipedistas que han colaborado en los artículos de militares alemanes, he detectado esta CPP. Saludos.Jaontiveros ¡dixi! 18:50 4 sep 2009 (UTC) PD: No creo que Steve Kane sea miembro de esta o esta institución, no obstante parece un autor especializado, a eso me refería en la discusión de WP:FF.

Belgrano, ¿me estás acusando sin pruebas de "usar el punto de la relevancia en forma 'vengativa'"? ferbr1 (discusión) 19:46 4 sep 2009 (UTC)

No Belgrano (discusión) 21:22 4 sep 2009 (UTC)

No sé yo; a mí también me parece que es un exceso: hubo más de 7.000 oficiales alemanes condecorados con la Cruz de Hierro. Si alguien propone hacer un anexo en el artículo de la cruz de hierro alemana con los nombres de esos 7.000 soldados, probablemente diríamos que es excesivo y carente de relevancia. Y sin embargo, estamos aceptando artículos personalizados de dichos oficiales. Si no han hecho algo relevante, no procede escribir un artículo sobre ellos. En biografías especializadas de la II GM aparecerán 100.000 personas, pero no por ello se justifican 100.000 artículos: tendrían al menos que aparecer en literatura no especializada o en prensa ¿no?.

Por otra parte, por ejemplo en el caso citado de Georg Schönberger, dicen que estaba al mando de un regimiento panzer. Un regimiento panzer es una cosa muy doméstica; mormalmente no llegaban, según creo recordar, a un centenar de tanques. Me sabe mal borrar los artículos, porque efectivamente están correctamente realizados, pero lamento decir que en mi opinión carecen de relevancia enciclopédica. Tampoco pondré el grito en el cielo si se dejan estar, pero ese es otro tema. 3coma14 (discusión) 21:59 4 sep 2009 (UTC)

En cuanto a mí, tales 7000 artículos tienen un contexto WP:CX, y se ramifican precisamente de la mencionada condecoración de la Cruz de Hierro --Efegé (discusión) 22:54 4 sep 2009 (UTC)

¿No, Belgrano? ¿Entonces, quién sería el sujeto que "usa el punto de la relevancia" en tu frase "Obviamente que a nadie les van a caer simpáticos los generales del nazismo, pero tampoco es cuestión de usar el punto de la relevancia en forma 'vengativa'"? Te lo pregunto, porque quien está proponiendo el borrado de estas biografías soy yo, y has respondido en el hilo que he abierto yo.

Te pido que, en el futuro, hablés clarito. ferbr1 (discusión) 22:32 4 sep 2009 (UTC)

¡Hola 3coma14! Entiendo que el hilo se refiere a los oficiales SS y no tanto a los condecorados con la Cruz de Hierro. En general creo que la inquietud de Ferbr1 es al respecto de los 115 artículos que tenemos en nuestra Wikipedia. En la Wikipedia en alemán tienen registrados 1182 artículos semejantes, en la Wikipedia en inglés tienen registrados 486 artículos semejantes. También puedo leer que Georg Schönberger obtuvo la Cruz de Hierro de Primera Clase, la Cruz de Hierro de Segunda Clase, la Cruz Alemana de Oro, la Medalla del Frente Oriental, la Insignia de Destrucción de Tanque en plata y la susodicha Cruz de Caballero de la Cruz de Hierro se le otorgó de manera póstuma. ¿Será por estas decisiones que nuestra Wikipedia tiene menos artículos o simplemente el concepto de relevancia para nosotros es diferente?. ¡Glup! el oficial consiguió más reconocimientos de los que yo obtuve durante todos mis estudios. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 23:12 4 sep 2009 (UTC)

No veo la necesidad de que para establecer relevancia las fuentes deban ser "no especializadas". Especialmente no si vamos a hablar de "relevancia enciclopédica" (aún con todos los defectos de dicha expresión), creo justamente lo contrario: las fuentes especializadas son preferibles a las genéricas. ¿En qué deberían basarse los artículos relacionados con la 2º Guerra Mundial: en libros dedicados al tema, o en el resumen de dos páginas de la revista Viva del domingo? Belgrano (discusión) 23:47 4 sep 2009 (UTC)

Has mezclado dos cosas, Belgrano: la relevancia y la fiabilidad de las fuentes. Por supuesto que una fuente especializada es preferible a un suplemento dominical, pero es el suplemento dominical el síntoma de relevancia, y no la fuente especializada. Yo también salgo en el anuario de mi escuela, y en las listas de mi colegio profesional. Eso demuestra que existo y que estoy titulado, pero no que mi persona sea enciclopédicamente relevante. Que me entrevisten en el suplemento, sí. En fin, todo esto nos pasa por empeñarnos en no definir qué es enciclopédico. Quien logre convencer a la comunidad para crear de una santa vez unas normas objetivas y mensurables que eviten estas discusiones, ese sí que se va a merecer un artículo... 3coma14 (discusión) 00:22 5 sep 2009 (UTC)

Yo tengo mis propias reservas sobre el término, pero de una cosa estoy seguro: si la relevancia va a ser un obstáculo para tratar los grandes temas con la misma profundidad con que lo hacen los libros especializados, deberíamos ignorarla. Belgrano (discusión) 00:39 5 sep 2009 (UTC) PD: El anuario de tu colegio o sus listas de alumnos difícilmente se puedan considerar fuentes fiables

A propósito, ya tenemos una definición de qué es (independiente de su tema específico) relevante, enciclopédico, enciclopédicamente relevante o lo que fuera: "Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que son independientes de la materia, se supone que es relevante.". Belgrano (discusión) 01:52 5 sep 2009 (UTC)

A ver compañeros: Creo que nos estamos saliendo del hilo orignal. Ferbr1 dijo:

1. Se están creando toda una serie de artículos. En especial creo que se refiere al trabajo que esta realizando el Usuario:Soldiergeneral, yo veo que dicho usuario ha trabajado en otros artículos semejantes previamente existentes, y los nuevos artículos que ha creado son estos 13, todos los artículos se encuentran en la Wikipedia en inglés y algunos incluso aparecen en varias otras Wikipedias (italiano, polaco, alemán). Todos los artículos tienen referencias, a pesar de que el usuario es relativamente novato.
2. Creo que el criterio de relevancia de estos artículos pasa por la participación de los biografiados en crímenes de guerra o contra la humanidad. Discrepo, la relevancia no se centra en que un militar haya cometido o no crímenes de guerra, sino en su actuación precisamente como militar sin importar al bando al que perteneció.
3. ¿Qué relevancia tiene un oficial militar con una condecoración, como el caso, por ejemplo, de Georg Schönberger, Konrad Heubeck y tantos otros? ¿Qué haremos, escribiremos la biografía de todos los militares que alguna vez fueron condecorados por su gobierno? Me parece un despropósito. Véase Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente, Wikipedia:Relevancia de un artículo, Wikipedia:Relevancia enciclopédica. Creo que las otras Wikipedias dan su relevancia a dichos artículos. Creo que la comunidad alemana o los estudiosos de la Segunda Guerra pueden opinar que sí son artículos relevantes. Debo señalar que hay un punto que me llama la atención: algunos de esos 13 artículos NO se encuentran en la Wikipedia en alemán (¿?).
4. en muchos casos, habida cuenta de que casi no hay información disponible sobre ellos que pueda considerarse fiable, no es algo que se pueda comprobar sin ser un experto o teniendo disponibles fuentes muy especializadas, las cuales, hasta donde he podido comprobar, no están disponibles en línea, con lo cual también los convierten en un posible pero potencialmente importantísimo problema de neutralidad Discrepo, ya he encontrado algo de esas fuentes en línea, sería cuestión de buscar más al respecto de cada uno de los artículos. Discrepo, yo no soy experto en botánica y existen muchos artículos de botánica en Wikipedia, no tengo a mi alcance fuentes especializadas y esa no es una razón para que proponga el borrado de artículos de botánica. Discrepo, yo no veo alabanza hacia los personajes, las redacciones no van más allá de la descripción objetiva de sus actividades como militares, es decir: no encuentro la falta de neutralidad. Discrepo, no veo controversia al respecto de Wikipedia:Fuentes fiables.
5. Creo que, mientras no se demuestre algún hecho destacable, este tipo de artículos debería borrarse Yo discrepo pues veo condecoraciones y participación de esos militares en batallas muy importantes de la Segunda Guerra. De cualquier forma se puede recurrir a Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación, pero sugiero que se haga de manera particular para cada uno de los artículos.
6. no dice nada acerca de que la obtención de una medalla de relevancia a una persona. Discrepo, no solo son las condecoraciones, que sin duda son algo destacado, se muestran otros aspectos relevantes: Ulrich Graf protegió Adolf Hitler con su propio cuerpo y recibió varias heridas de bala, posiblemente de no haberlo hecho, Hitler no habría sobrevivido. Discrepo, para los artículos cuya aparente relevancia es menor debemos recordar que Wikipedia:Wikipedia no es de papel y aprovechar las ventajas que esto significa.

Ferbr1: perdón por la recapitulación, pero personalmente no encuentro un motivo sólido para un borrado general de estos artículos. Por otra parte, no encuentro mala disposición del usuario Soldiergeneral. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 02:01 5 sep 2009 (UTC)

Veo que yo soy el objeto de tanta controversia, primero que nada quiero comentar que cree estos artículos con intención de expandir el conocimiento, ya que además en esta Wikipedia estos artículos no existían, desde luego si van a discutir si son o no relevantes es un tema largo, también puede que a ciertos usuarios no le parezcan relevantes, pero repito el objetivo de esta enciclopedia es expandir el conocimiento. Si deciden borrar mis artículos creanme que no me voy a sentir para nada bien, incluso puede que me marche, ya que eso me indicaría que existe alguna clase de perseguimiento en mi contra, que mal que le den tantas vueltas a un tema tan simple como este, si borran estos artículos creados por mi sería muy triste, incluso pensaba crear más artículos, pero como veo toda esta polémica, me he decepcionado.

Agradezco a todos aquellos usuarios que han defendido la existencia de estos artículos, opino que quizás esta enciclopedia no se equipara a las demás Wikipedias ya que se cuestionan cosas que a mi parecer poco aportan a enriquecer esta enciclopedia y ahí tienen sus resultados, estos artículos son traducciones que además existen en otras Wikipedias. ¿A caso eso no les parece relevante esto?

Desde ya gracias, pero repito si borran estos artículos es probable que busque otra enciclopedia donde aportar ya que vería que mis esfuerzos no son tomados en cuenta y eso me dolería mucho.

Saludos. --Soldiergeneral (discusión) 02:27 5 sep 2009 (UTC)

¿Vos sabés la cantidad de artículos que me borraron a mí? Nunca se me ocurrió amenazar con que "si me los borran me voy". Si decidís irte, no nos perjudicas a nosotros, en todo caso perjudicás a los usuarios de Wikipedia, los que gracias al trabajo de todos en un futuro deberían poder "acceder a la totalidad del conocimiento en su propio idioma".

Los argumentos no me convencen; la relevancia debe ser histórica, no puntual y que sólo interese a quienes condecoraron a estos personajes. Léon Degrelle o Christian Wirth sí que tienen relevancia histórica, no así muchos otros. ¿La valentía es un criterio de relevancia enciclopédica? ¿Qué haremos, después, empezaremos a escribir también artículos para los policías y bomberos con una condecoración en su haber? ¿un artículo por cada persona que se tiró a un río o se metió en un edificio en llamas para salvar a alguien? Comenzaré a marcar las biografías que me parezan más claramente irrelevantes de acuerdo con las políticas vigentes, entienda que sean más claramente no relevantes. ferbr1 (discusión) 11:04 5 sep 2009 (UTC)

Ferbr1, no entiendo ahora que te pongas a marcar precisamente esos artículos sobre los que hemos hablado, cuando hemos sido unos cuantos los que hemos considerado que sí que pueden ser relevantes. ¿Qué quieres que pongamos en la discusión? que han recibido medallas y que aparecen en fuentes verificables, eso ya se ve a simple vista y parece que a ti no te sirve, ¿entonces? Creo que sólo servirá para gastar recursos. No estoy nada de acuerdo con tus marcados. Comparas los bomberos y policias con estos militares, ¿acaso un incendio en una localidad se puede comparar con los hechos ocurridos durante la Segunda Guerra Mundial? Ese es un tema muy relevantes y sus actores pueden ser objeto de interés para los lectores. Millars (discusión) 11:34 5 sep 2009 (UTC)

Los argumentos no me convencieron; no me parecen que se fundamenten ni en las políticas de Wikipedia ni en criterios históricos, por lo que poco importa si fueron dos o mil usuarios los que los esgrimieron. Si te parece mejor, en vez de marcar artículos como irrelevantes, abro directamente la consulta de borrado por argumentación. ferbr1 (discusión) 11:43 5 sep 2009 (UTC)

Si postura sigue igual, creo que la consulta sería mejor, ya que argumentos se han dado, sólo que a ti no te parecen suficientes. ¿Sería una consulta para cada artículo? ¿no es eso un excesivo uso de recursos? Millars (discusión) 12:07 5 sep 2009 (UTC)

Excesivo uso de recursos es biografiar gente intrascendente. Efectivamente, haría consultas sólo para quienes no sean trascendentes. Sobre el tema de las distintas posturas ("hemos sido unos cuantos los que hemos considerado que sí que pueden ser relevantes"), comento que yo no he sido el único usuario que consideró excesivo el criterio de relevancia en virtud a las medallas recibidas, por lo que creo que es pertinente consultar, entonces, a la comunidad, si estos artículos son verdaderamente relevantes. ferbr1 (discusión) 13:21 5 sep 2009 (UTC)

¿Debemos trasladar nuestros comentarios hacia a las páginas de discusión de esos dos artículos?

¿Por qué motivo no se le ha dado aviso al creador de los artículos en su página de discusión, tal y como se indica en la plantilla?

Por si sirve de algo: Georg Schönberger es mencionado también en la página 75 del libro Michael Wittmann and the Waffen SS Tiger Commanders of the Leibstandarte in WWII (Volúmen II) ISBN-13: 978-0-8117-3335-9, aquí se puede consultar el libro en línea.

Konrad Heubeck es mencionado en la página 245, 520 de Jochen Peiper: Commander Panzer Regiment Leibstandarte escrito por Patrick Agte, también en la página 272 de Men of Steel: Iss Panzer Corps: The Ardennes and Eastern Front, 1944-45 escrito por Michael Reynolds, así como en la página 389 del libro Soldiers of the Waffen-SS: many nations, one motto escrito por Marc Rikmenspoel. Lo cual se puede comprobar a través de Google libros. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 16:44 5 sep 2009 (UTC)

1º pregunta: Como te parezca. De todos modos, si al final se va a abrir una consulta de borrado, habría que pasar esto (o una síntesis) ahí.

2º pregunta: Hombre, el creador está informado de este tema. ferbr1 (discusión) 16:56 5 sep 2009 (UTC)

No, no se la cantidad de artículos que te han borrado ferbr1 . ¿Cómo esperas que lo sepa?

Por otra parte veo como te han borrado muchos artículos en el pasado, insistes en hacer lo que no te gusta a los demás, eso a mi parecer es hacer no le que no te gusta a los demás.

Usted dice que amenace con irme, yo no amenazo señor, usted interpreta las cosas a su conveniencia, usted mismo señor ferbr1 al marcar de irrelevante mis artículos perjudica los usuarios de Wikipedia a los que deberían poder "acceder a la totalidad del conocimiento en su propio idioma". Usted se contradice señor, sabe le faltaron artículos, lo aliento que marque como “irrelevantes” los que faltan, no entiendo que no lo haya hecho, hágalo señor, usted parece ser una gran autoridad y sabe una cosa su enciclopedia hace rato que dejo de ser “libre”.

Siga así señor, no revierta mis ediciones en Partido Socialista de Chile señor, la declaración de principios señala el marxismo como ideología, así que no revierta lo que no debería, mire este enlace, aunque dudo señor que lo convenza, para usted nada es suficiente:

Declaración de Principios vigente

--Soldiergeneral (discusión) 18:46 5 sep 2009 (UTC)

Me parece más sensato sacar conclusiones de estos comentarios antes que animarse a colocar las plantillas de SRA, noto que esa categoría es poco participativa y poco visitada. Y como establece una explicación anterior es un excesivo uso de recursos --Efegé (discusión) 19:11 5 sep 2009 (UTC)

De acuerdo. Quitaré las plantilla de SRA para ir preparando la consulta de borrado, una vez que unifique mis argumentos. ferbr1 (discusión) 19:29 5 sep 2009 (UTC) PD) Lo que sí, le pido a algún usuario con tiempo y conocimiento de las políticas, que intente convencer a soldiergeneral que no utilice fuentes como foros, como por ejemplo aquí.

Le acabo de informar que los foros y blogs no se pueden usar con fuentes. Millars (discusión) 19:42 5 sep 2009 (UTC)

Gracias por la gestión. Yo al usuario le había informado dos veces ya del tipo de fuentes que debería usar. PD 2) Y que también le informaran que, por favor, deje de ir por ahí haciendo spam de este hilo ([41], [42]). Esto no es un concurso de popularidad y tampoco es una votación. ferbr1 (discusión) 21:26 5 sep 2009 (UTC)

No se preocupe ferbr1 los errores cometidos por este usuario ya no volverán a ocurrir, puesto que me voy para siempre de aquí, después de todo a nadie le interesará en lo más mínimo, menos a usted, así que estoy plenamente informado, concurso de popularidad, votación, gracias por sus epítetos, pero contra mi ya no son útiles, esta es mi ultima edición, a pesar de todo le deseo lo mejor, suerte y que consiga todas las metas que se proponga en la vida, adiós. --Soldiergeneral (discusión) 22:03 5 sep 2009 (UTC)

Llego tarde a la polémica, pero me parece que todavía no te han borrado ningún artículo. Sólo son opiniones. Me apena que te vayas. --Manu Lop (discusión) 02:34 6 sep 2009 (UTC)

Es bien desafortunado que algún usuario se sienta excluído por desacuerdos temáticos. Pero no es saludable que el autor confunda el valor de su trabajo con la propiedad de lo escrito, y me parece que al hablar de "sus artículos" Soldiergeneral se pone en una situación difícil de apoyar. Mi sugerencia es ver artículo por artículo la relevancia específica, teniendo en cuenta que relevante es diferente de 'meriotorio' o 'digno de emulación'. Que existan versiones en otros idomas es un síntoma de relevancia, pero no argumento per se. Pedro Felipe (discusión) 17:40 6 sep 2009 (UTC)

Hombre, son suyos en la medida que él los crea y es su único editor, y creo que en estos casos la irrelevancia debía haberse discutido previamente en lugar de dirigirse individual y directamente a un novato para advertirle que se le van a borrar unos artículos que le han llevado su tiempo, y que, como resultado de todo ello, este usuario se retire y deje de contribuir a la wikipedia. Más aún, con el tema tan reciente de los actores de doblaje. A la postre, quien ha perdido es la wikipedia. --Manu Lop (discusión) 20:21 6 sep 2009 (UTC)

Por si las moscas aclaro. He dicho que no son sus artículos (ni de nadie) en el sentido en que para poder desarrollarse tienen que cumplir con ciertos parámteros. Vivimos editando ediciones de otros, y en ese sentido alteramos lo que otros han hecho. Si los cambios son constructivos entonces se quedan, de lo contrario son revertidos. Así como aprecio el trabajo de este nuevo wikipedista, también trato de ayudarle a entender un punto débil de su posición.

Por otro lado, creo que se debe conservar los artículos. Se trata de personajes muy antipáticos, pero no es por ser buena persona que uno se gana su lugar en Wikipedia. Pedro Felipe (discusión) 01:39 7 sep 2009 (UTC)

Se ha abierto una consulta de borrado: Wikipedia:Consultas de borrado/Georg Schönberger para continuar los comentarios allá. ¿No debería abrirse una consulta para Adolf Reeb, Konrad Heubeck y para Alfred Günther de forma individual o aprovechamos la misma para vertir los comentarios de cada uno de los personajes en la consulra de Schönberger?. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 16:56 7 sep 2009 (UTC)

En cualquier situación (no sólo en el caso de los artículos examinados en este hilo) es indispensable abrir una consulta para cada página. Ahora bien, ¿se justifica la consulta? ¿No es más apropiado preguntarse antes por su relevancia? Creo que la naturaleza temática de los artículos nos ha despistado un poco. Pedro Felipe (discusión) 23:05 8 sep 2009 (UTC)

Lee la política, por favor. En ésta se especifica las condiciones para abrir una consulta simultánea.

La consulta se abrió después de que en este mismo hilo (léelo, por favor) se sugiriera que lo mejor era pasar directamente a la consulta. ferbr1 (discusión) 23:10 8 sep 2009 (UTC) PD) Los enlaces internos fueron añadidos a posteriori de la petición realizada más abajo. ferbr1 (discusión) 08:19 9 sep 2009 (UTC)

Ferbr1, voy a necesitar un poco de ayuda. ¿Puedes enlazar el punto en donde se especifican las condiciones para abrir una consulta simultánea? También voy a necesitar que me indiques en dónde un grupo significativo de usuarios sugiere que se haga lo que dices. Eso me podría eventualmente ayudar a cambiar mi opinión. Y por favor: no me sugieras en cada frase que lea antes de opinar, pues supones que opino por opinar, lo cual puede complicar alcanzar un deseable consenso. Saludos. Pedro Felipe (discusión) 23:31 8 sep 2009 (UTC)

Gracias por los enlaces. La consulta en efecto no es ilegítima, pues encontraste "un número de artículos relacionados que crees que deberían ser borrados en conjunto". Sin embargo, sigo considerando que se forzado la legitimidad de la sugerencia, pues no se ha seguido la "(...) idea listar sólo un artículo en CB y ver cómo termina, antes de listar todo el grupo". Respecto al segundo enlace, ¿me sugieres que relea un hilo en el que llevo un par de días participando? Y por favor, no cambies tus ediciones en el café ex post, pues los nuevos participantes no lograrán ubicarse y naturalmente pesarán que algo raro me pasa. Pedro Felipe (discusión) 00:50 9 sep 2009 (UTC)

500.000 artículos, pero no todos importantes

Paso a animar a la comunidad a alcanzar el 100% de los artículos de la Encarta antes del 31 de octubre de 2009, fecha en que desaparecerá MSN Encarta. Actualmente ya tenemos más del 90% de los artículos creados. Los temas que tienen menos porcentaje son Relieve y Parques y reservas naturales. Colaborar es fácil: basta con crear un artículo faltante o en el mejor de los casos crear una redirección al artículo ya existente con otro nombre. Además, este es el propósito del Wikiconcurso vigente. Por ejemplo, hoy he creado Gran Dique, artículo que nos faltaba. Paintman (discusión) 09:30 7 sep 2009 (UTC)

Gracias, Paintman... Yo también tenía previsto animar a la gente: ¡nos queda poco y de éstos no hay duda de su relevancia! -- Lucien ~ Dialoguemos... 09:38 7 sep 2009 (UTC)

También es cierto que muchos de los artículos de Encarta aquí habrían sido borrados por infraesbozos. Saludos, Alpertron (discusión) 12:35 7 sep 2009 (UTC)

Hay que apurarse, porque sino... --Aibdescalzo (mailbox) - 12:38 7 sep 2009 (UTC)

O por irrelevantes. Gothmog (discusión) 14:06 7 sep 2009 (UTC)

También es seguro que muchos artículos nuestros no interesarían a la Encarta. Distintos proyectos, distintos criterios. Saludos, wikisilki 15:15 7 sep 2009 (UTC)

Ver Wikipedia Discusión:Wikiconcurso/edición especial 2#¿Artículos dudosos?. Saludos, Alpertron (discusión) 20:35 7 sep 2009 (UTC)

Hola. Los enlaces a encarta desde el wikiconcurso me salen con "error, no hay información en la página"... ¿Es normal? Saludos, wikisilki 22:02 7 sep 2009 (UTC)

No sé si normal, pero me pasa seguido. Vuelvo a entrar después de un rato y todo bien ;). Saludos. Lin linao ¿dime? 23:12 7 sep 2009 (UTC)

Para solucionar lo del error: busca en google y pulsa "en caché". Karshan ^{susúrrame al oído} 13:11 8 sep 2009 (UTC)

Gracias por el truco, ya tenemos un parque natural más ;) wikisilki 23:58 8 sep 2009 (UTC)

Que hago con el Articulo de Agustin Aguilar?

Hola mi nombre es Agustin Aguilar, y quiero crear un articulo con mi biografia, me gustaria que se llame Agustín Aguilar (Webmaster) el problema es que ya hay una pagina con Agustin Aguilar pero no soy yo asi que como creo una pagina de desambiguación. Por que tengo que trasladar el articulo del soldado mexicano

No debes hacer un artículo sobre ti mismo. Lee aquí, por favor. --Camima (discusión) 19:30 11 sep 2009 (UTC)

Borran comentarios de IP sin motivos

Tengo la sensación de que si me registro no borrarían comentarios míos o de otras IP. Veo comentarios "peores" de registrados que no son borrados. Por favor paren, borren cuando sea justificado (insultos, difamaciones, cosas nada que ver a Wikipedia, etc.). Miguel. --190.163.23.56 (discusión) 22:13 6 sep 2009 (UTC) PD: Si borran este sería el colmo.

¿Eres tú el que ha hecho esta edición basándote en este argumento? Porque si eres tú, ya me contarás cómo no va a pasar eso que dices. --Camima (discusión) 22:17 6 sep 2009 (UTC)

¿Qué tiene de malo el argumento? Se cita la parte que corresponde y ¿para el resto de lo que dice no hay cita?

Presume mejores intenciones en los demás Miguel. Si borré el comentario es porque no veo sentido insistir en algo que ya estaba claro en el hilo, y menos con un simple enlace a una página privada de un usuario, sin explicar nada más, lo que por cierto es una manera bastante brusca de intervenir que puede ser ofensiva para aquellos que hicieron las propuestas. Procura comunicarte de una manera más serena y amigable, comprobarás que no se revierte porque sí. Saludos, wikisilki 22:24 6 sep 2009 (UTC)

Amigablemente te pregunto, ¿qué autoridad tienes para definir si algo tiene sentido o no? Al punto de tener el poder de borrar comentarios (en vez de yo no te borro, tú no me borras...) ¿Tengo yo esta autoridad también?--190.163.23.56 (discusión) 23:22 6 sep 2009 (UTC)

Tiene la misma autoridad que podrías tener tú si te hubieses tomado la molestia de leer el enlace que Obélix dejó en la página de discusión, el cual conduce a esta votación. En otras palabras, tiene la autoridad que da defender una idea adoptada de manera democrática por un grupo significativo de usuarios. Pedro Felipe (discusión) 05:14 7 sep 2009 (UTC)

Amigablemente, Pedro Felipe, si me tomé ésa molestia y puede ser que no lo sepass (lo que te confundió) pero Homero Simpson NO ES el título de una película, así que el enlace no sirve, (Y Wikisilki borró un comentario en otro lugar, nada que ver con el tema. Ahí pregunto lo de la autoridad, creo.¿Quién es él para hacerlo) no?) Miguel.

Hombre, no es el título de una película pero sí de un personaje de ficción. Hay por ende una especie de jurisprudencia al respecto. No veo bien qué propones. ¿Una política específica para el nombre del protagonista de la serie? No se puede. Pedro Felipe (discusión) 00:41 8 sep 2009 (UTC)

Justamente lo que dije antes y que no se cansan de borrar, eso de la "especie de jurisprudencia" es algo que se inventaron que no sale en ninguna parte. Tiene que ir el nombre que se usa en nuestro idioma y listo. Amigablemente, Miguel.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.163.23.56 (disc. • contribs • bloq). Cinabrium (discusión) 04:08 8 sep 2009 (UTC)

Miguel, a ver si logramos entendernos. El personaje, en el ámbito hispanoamericano, se llama de dos modos: Homero en América, Homer del otro lado del charco. No hay en el caso una forma más correcta que otra, tratándose de un nombre propio. Por lo tanto, la única solución salomónica (como la adoptada para los títulos de las películas) es usar el nombre original. Sobre ello existe consenso en esta comunidad. Saludos, Cinabrium (discusión) 04:08 8 sep 2009 (UTC)

Tiene que ir el nombre que se usa en nuestro idioma y listo. ¿Como en mouse? Como ves, no se sostiene el argumento. La política es correcta, porque igual que hay personajes que se traducen en Hispanoamérica y no España, los hay en España y no en Hispanoamérica, y lo mejor es el caso "neutro". Aunque después de todo sea un lastre para los lectores, porque las redirecciones no solucionan todo el problema, pero es lo que hay. --Tintero Tu dirás 10:27 8 sep 2009 (UTC)

No había visto este hilo. Sobre la justificación de usar los nombres de personajes en su versión original cuando existen nombres diferentes en los doblajes de España e Hispanoamérica, creo que ya está todo dicho. Sobre el borrado de la discusión de Homer Simpson por mi parte, éste estuvo motivado porque Wikipedia no es un foro y el comentario no aporta ninguna información ni justificación para debatir el hecho, sino que es un "argumento" tipo "esto se hace así porque yo lo digo y porque sí". Viendo este debate, ¿no sería hora de extender la política de nombres en su sección películas también a los personajes? Dado que existe un consenso en la comunidad sobre este asunto, así se evitarían casos como este y estaría indicado explícitamente en la política. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 10:38 8 sep 2009 (UTC)

Voy respondiendo (gracias por no borrarme, esto de hacer las cosas amigablemente parece que funciona) Cinabrium: hay algo que no entiendo viendo lo que dice Obelix83 aquí arriba, lo de modificar una política ¿no es más lógico hacer las modificaciones en la plitica y después los cambios que correspondan? Insisto, suena más lógico suponiendo que tienen el consenso que señalas. Ya que estamos y lo pienso, ¿cómo se modifica? Es con los votos, como me mostraron ¿no? Otra que no entiendo es usar el extremmo de "salomónicamente", no tienen otros criterios ¿? lo que se usa más por ejemplo (en la otra discusión pusieron: además de un nombre mas hispanizado, el nombre mas común, pues es el usado en toda Hispanoamérica). Tintero: Wikipedia es famosa por el tema de mouse, si lo mejor es el término "neutro" ¿por quée tanta pelea con el mouse? Además la política estará correcta, pero no tiene que ver con este caso como ya se ha dicho ni con mouse. Obelix83: de mi comentario más menos surgió este debate (como tu lo llamas), lo invalides mi argumento porque no te gusta y no lo borres más. Amigablemente te lo pido. Miguel.

Alguien le puede decir a Obelix83 que no borre más mis comentarios, no puedo creerlo. Miren el debate que llevamos y digan si soy poco constructivo. Por Dios. Él no acepta mis amigables pedidos. Miguel.

Insisto con lo que dije arriba, hay comentarios peores que se mantienen de gente registrada. Les pido por favor que respeten más a los que no queremos registranos. Miguel.

Bueno ya está me cansaron. Hagan lo que quieran, sigan borrando, yo me voy. A pesar de la buena voluntad de algunos que me respondieron, son inmensamente más desgastantes los otros. Mis disculpas para los que me respondieron amablemente pero no voy a seguir con este intercambio. Miguel.

Oh, yo solo te señalo la incorrección e imprecisión de uno de tus argumentos, que a la vez es al que se aferran muchos: Tiene que ir el nombre que se usa en nuestro idioma y listo. Suponiendo que hablemos el mismo idioma. --Tintero Tu dirás 11:41 14 sep 2009 (UTC)

Cuando Google cobre por leer las noticias de los medios de prensa

Ha sido propalada una noticia informando que Google está por lanzar un sistema de cobro por leer las noticias desde su sitio como se menciona aquí . La noticia está basada en otra en inglés, a la que se llega vía un hipervínculo.

La pregunta clave es, si esto llegara a suceder, qué pasará con nuestros artículos, algunos de los cuales consignan como referencia, como sustento de lo que se menciona, lo publicado en algún medio de prensa y que en el futuro sería cobrado ? Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 22:16 11 sep 2009 (UTC)

No termino de entender.. ¿pasaría lo mismo que aquellas referencias a periódicos en papel que cobran por su versión digital? ¿O pasaría lo mismo a referencias de libros que te tienes que comprar para poder leerlos?

En todo caso no debemos usar el google news' como referencia, sino los sitios originales donde se publica la noticia (cf. rebelion). --Usuario:drini 22:18 11 sep 2009 (UTC)

Drini tiene razón. Podemos usar google como buscador de noticias, pero a la hora de la verdad hay que enlazar e indicar la fuente original. Morza (sono qui) 23:08 11 sep 2009 (UTC)

Si Google cobra... apuesto que pronto va a aparecer otro que haga lo mismo y no cobre... siempre pasa lo mismo... ("Existen dos tipos de problemas, los que se solucionan solos y los que no tienen soluciónRamon Barros Luco ").

Hora de retornar a los buscadores pre google???... --Ciberprofe_cl (discusión) 04:49 13 sep 2009 (UTC)

En todo caso cobrarían por el buscador de noticias no por el buscador en sí que aunque de peor calidad también sirve para buscar noticias. También habrá que ver si lo hacen, no creo que a los periódicos les haga mucha gracia que google cobre para que vean sus noticias sin ver ellos beneficios. Y en fin, si no habrá que volver a bucear en los archivos periódico a periódico. Morza (sono qui) 23:25 13 sep 2009 (UTC)

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Queridos amigos, me temo que no han analizado bien la noticia. Hago un resumen de la misma:

• Título: “Google lanzará sistema para que los medios cobren por sus noticias en Internet”. “
• Subtítulo: “”El procedimiento estaría disponible este año y espera convertirse en una importante fuente de ingresos adicionales para los periódicos”
• Primer párrafo: “Google está elaborando un sistema de micropago que permitirá que los periódicos cobren fácilmente a los lectores que lean las noticias publicadas en la red, según se desprende de una propuesta que hizo la compañía a la Asociación de Periódicos de Estados Unidos.”

Creo que éste es el primer paso…el atractivo económico en tiempos de crisis, para que un periódico cobre para cuando lean por internet alguna noticia que ellos han publicado….Me parece que esto podría ser de graves consecuencias para Wikipedia, toda vez que Google debe tener bien en cuenta que también lucra con Wikipedia, ya que al costado derecho de cualquier artículo de mediana importancia y de cualquier idioma de nuestras wikis, se otorgan un espacio para publicidad que es cubierto y de los publicadores reciben cuantiosos ingresos. Es decir, nosotros, les damos, sin proponérnoslo, cabida para que puedan insertar propaganda cobrada al costado de nuestros artículos, pero así es el “juego”.

No hay que olvidarse que los medios de prensa también lucran, igualmente se nutren gratuitamente de nuestros contenidos escritos y visuales. Inclusive se dan algunos casos que nos piratean y que no mencionan la fuente.

Me parece que este tema debe de ser llevado al máximo nivel para que las más altas autoridades de Wikimedia Foundation haga escuchar la voz protectora de nuestros intereses y discrepante de lo que se anuncia. Al menos, tendría que haber una excepción generalizada en Google para las wikipedias. También hay que tener en cuenta que si esto se logra, nosotros para poder consignar una noticia, tendríamos que pagar para obtenerla. Injusto. Y nuestros lectores ? Principio del fin ?

Me permito sugerir que este asunto sea llevado a todas las otras wikipedias, comenzando por la inglesa y todas las que tienen más de 500 mil artículos para que colegas de buena voluntad lleven y eleven su preocupación de tal manera que globalmente hagamos algo y logremos nuestro objetivo. En este caso, bien podríamos aplicar el dicho “la unión hace la fuerza”.

Cordialmente, Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 16:21 14 sep 2009 (UTC)

República de China vs. Taiwán

El artículo principal no deja duda alguna, no obstante, el problema está en el árbol de categorías, donde hay un poco de descontrol y si no lo podamos pronto, sus ramas seguirán creciendo sin orden, complicando la tarea de categorización enormemente; actualmente, hay algunas categorías duplicadas sin ninguna necesidad de diferenciación explícita como Categoría:Estadios de la República de China - Categoría:Estadios de Taiwán y luego, cada usuario pone (buenamente) el nombre que le parece más correcto como se puede ver aquí.
El tema es si veis correcto la unificación de categorías y en el caso de que exista alguna que por algún motivo deba ser diferenciada, anunciarlo para tomar medidas en forma de nota dentro de la categoría, ya sea visible o oculta mediante código, para facilitar la categorización de nuevos artículos y no errar en su ubicación. Luego, el trabajo a realizar si se decide unificar criterios, es laborioso, ya que existen muchos artículos atados a categorías que pueden ser movidas y muchos enlaces de wikis en otros idiomas por corregir, así que supongo que se haría mediante la ayuda de algún bot.
Para terminar, las categorías que se decidan que no deban existir, para evitar que rebroten, quizá estaría bien marcarlas con la plantilla {{categoría redirigida}}.
¿Qué os parece? Saludos! Mutari (discusión) 13:08 12 sep 2009 (UTC)

Personalmente, veo bien que se unifiquen dando preferencia a la forma "(...) de Taiwán", que es la que resultará más clara para la mayoría de lectores. Como Estado fósil que mantiene su vigencia en el territorio de Taiwán, la "República de China" merece, desde mi punto de vista, artículo aparte (se ha discutido varias veces en el pasado), pero no creo que debamos utilizar esta designación para las categorías que simplemente denotan una ubicación geográfica, como sería "Estadios de Taiwán". En tales casos, soy partidario de utilizar "Taiwán", dejando el nombre "República de China" para las categorías que se refieran a la estructura política y administrativa del Estado. --Gelo (discusión) 05:17 14 sep 2009 (UTC)

Siendo puntillosos, el único inconveniente de utilizar "Taiwán" como designación geográfica afectaría a los artículos que aludan a los pequeños territorios insulares de Matsu y Kinmen (Quemoy), que están bajo la soberanía del régimen de Taipei, pero que oficialmente no son parte de la llamada "provincia de Taiwán". De todas maneras, el problema solamente podría llegar a plantearse para un número ínfimo de artículos. De hecho, sorprendentemente Kinmen ni siquiera tiene artículo todavía. En estos casos infrecuentes, se podría hacer la categoría "(...) de la República de China", que incluyera la subcategoría "(..) de Taiwán". De ese modo, solamente los artículos sobre Kinmen y Matsu, en el caso de que haya alguno, colgarían de la categoría superior mientras que todos los demás estarían en la subcategoría de Taiwán. La otra posibilidad sería dejar de lado las consideraciones políticas y nominalistas sobre el complejo estatus del régimen político de Taipei y aceptar "Taiwán" como designación geográfica incluso para Matsu y Kinmen. --Gelo (discusión) 05:23 14 sep 2009 (UTC)

En lo fundamental, estoy de acuerdo con Gelo. Es claro que República de China debe tener su artículo (y este debería ir a parar a las categorías Historia de China e Historia de Taiwán). Cinabrium (discusión) 05:29 14 sep 2009 (UTC)

De acuerdo con Gelo, la verdad me estaba pasando por la mente cómo delimitar las categorías. Es claro que la República de China como entidad política abarca la isla de Taiwán (que abarca el 95% del territorio), más las Pescadores, Kinmen, Matsu, Pratas e Itu Aba que abarcan el 5% restante. Pero por el ámbito geográfico y social es correcto categorizarlos por las diversas islas que la componen. Ya está Kinmen creada, de hecho me estoy tomando la molestia de crear todas las islas de la nación para resolver el entuerto de las categorías. Taichi - (〠) 06:19 14 sep 2009 (UTC)

Muchas gracias por crear el artículo de Kinmen, Taichi. Me complace comprobar que sigues tan prolífico como siempre en la creación de artículos. En mi anterior comentario mencioné solamente Matsu y Kinmen porque las Pescadores y los otros archipiélagos menores sí son oficialmente parte de la "provincia de Taiwán", tanto en la división administrativa oficial de la propia "República de China" como en los mapas que publica la República Popular China. Debido a esto, utilizar el apelativo "taiwanés" para las Pescadores y los otros archipiélagos me parece menos problemático que para Kinmen y Matsu. Estos dos grupos de islas son oficialmente parte de la provincia de Fujian (o Fu-kien, en la transcripción habitual en Taiwán) y por ello constituyen la principal razón geográfica, dejando de lado la cuestión política, que impide que se pueda identificar territorialmente la actual "República de China" con "Taiwán". --Gelo (discusión) 11:56 14 sep 2009 (UTC)

Nuevo Wikiproyecto

Hola a todos. Desde hoy está al servicio el Wikiproyecto:Voleibol, que servirá para mejorar, estandarizar y sobre todo, crear artículos relacionados con este deporte. Un saludo a todos, espero que aquí sea el sitio más adecuado para realizar este anuncio a la comunidad de Wikipedia aficionada al deporte. -- Futbolero (Mensajes) 07:28 14 sep 2009 (UTC)

A estas alturas deberías saber que antes de crear un wikiproyecto debe contar con varios usuarios que confirmen su interés y que debe ponerse en solicitudes. No deberías haberlo creado antes. Lo justo sería que se borrara, listarlo allí, y cuando haya más usuarios apuntados restaurarlo. Millars (discusión) 08:44 14 sep 2009 (UTC)

Ah, bueno, no sabía que ahora se regía por ese procedimiento, me parece bastante triste, pero bueno, ahí no puedo hacer nada. Sólo quería contribuír a que se amplíen más artículos de temas diferentes al fútbol. -- Futbolero (Mensajes) 09:42 14 sep 2009 (UTC)

Yo ayudaré mientras despega el wikiproyecto. Un saludo. -- Pipe26 (Deja un mensaje) 19:35 14 sep 2009 (UTC)

Tranquilo Futbolero. Se que la intención es buena, sólo que se establecieron estos procedimientos para evitar la creación masiva de wikiproyectos por parte de un sólo usuario, y que obviamente,para un sólo usuario no hace falta un proyecto; por eso se pide que haya más usuarios interesados antes de crearlo y no luego. Un saludo. Millars (discusión) 11:37 16 sep 2009 (UTC)

Nombre oficial de Colombia

Se invita a participar de la discusión sobre si corresponde poner “República de Colombia” como el nombre oficial del país en la página de discusión del artículo.

Wikipedia:Votaciones/2005/Sobre el nombre de la entrada principal de los países Pedro Felipe (discusión) 23:19 15 sep 2009 (UTC) Ps También y Casos sin controversia actual. Pedro Felipe (discusión) 23:22 15 sep 2009 (UTC)

Que no le pase a otro lo que a mí, el enlace a las votaciones que está aquí cerró en 2005. Fui y voté sin advertirlo. Saludos.Nerêo (discusión) 19:42 16 sep 2009 (UTC)

Commons

Han borrado en Commons una imagen mía. En resumen: está tomada de la reproducción en un libro del escudo del Recreativo de Huelva de 1880. Siendo así, ¿es correcto su borrado?. No domino Commons ni el inglés para pedir explicaciones por lo que me dirijo aquí. Tampoco suelo utilizar imágenes de autor si no estoy convencido que son antiguas. En caso de haber cometido un error pido disculpas. La imagen: File:Huelva_Recreation_Club.JPG. Gracias.

Si quieres aquí tienes el café de Commons en español. Saludos, Gons (¿Digame?) 23:09 15 sep 2009 (UTC).

Creo que Gons se ha equivocado, éste te vendrá mejor. ;) Goldorak (discusión) 12:22 16 sep 2009 (UTC)

Lo que pasa es que pusiste "trabajo propio" como fuente lo cual no puede ser cierto, por lo que te tuvieron que borrar la imagen. Lo más sencillo es que subas de nuevo la imagen indicando el nombre del libro como fuente y el año que estás mencionando en el campo fecha. La plantilla debe ser PD-Old. No puedo restaurarte la imagen porque no tengo información sobre ese libro. Saludos, Alpertron (discusión) 18:29 16 sep 2009 (UTC)

¡Juas! Gracias Goldorak, Gons (¿Digame?) 15:05 18 sep 2009 (UTC).

Gracias, ahora lo entiendo. Rodríguez ( Di amigo y habla) 19:10 18 sep 2009 (UTC)

CID

Me pregunto para que han servido los votos de estas últimas semanas en Candidatas a Imágenes Destacadas. Se han ido "archivando" votaciones sin seguir el procedimiento de cierre habitual, con lo que no se ha completado ni creado la plantilla que después aparecería en portada. No se quien habrá ido quitando las votaciones, pero si no se completa el cierre de una votación tal y como dice las instrucciones, no sirve para nada el esfuerzo de todos aquellos que han propuesto una imagen ni el tiempo en revisar y votar la misma. Xavigivax (Habla conmigo) 07:25 14 sep 2009 (UTC)

Mi error, empece con el procedimiento pero me detuve porque tuve que hacer algo y cuando volvi ocurrieron ciertos acontecimientos (entre otros un poco mas fuertes)que me hicieron olvidarme de lo que estaba haciendo. Mis disculpas --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 09:41 14 sep 2009 (UTC)

Hay más errores, no solo los tuyos. En una primera revisión, veo que faltan por finalizar:

1. Wikipedia:Candidatas a imágenes destacadas/Los Angeles Pollution.jpg  Hecho Xavigivax (Habla conmigo) 10:34 14 sep 2009 (UTC)
2. Wikipedia:Candidatas a imágenes destacadas/Scandinavia.TMO2003050.jpg  Hecho Xavigivax (Habla conmigo) 10:34 14 sep 2009 (UTC)
3. Wikipedia:Candidatas a imágenes destacadas/Etna eruption seen from the International Space Station.jpg  Hecho Xavigivax (Habla conmigo) 06:51 18 sep 2009 (UTC)
4. Wikipedia:Candidatas a imágenes destacadas/J.Hradec1.jpg  Hecho Xavigivax (Habla conmigo) 06:55 18 sep 2009 (UTC)
5. Wikipedia:Candidatas a imágenes destacadas/Sandstorm.jpg  Hecho Xavigivax (Habla conmigo) 06:57 18 sep 2009 (UTC)
6. Wikipedia:Candidatas a imágenes destacadas/Grand prismatic spring.jpg  Hecho Xavigivax (Habla conmigo) 07:01 18 sep 2009 (UTC)
7. Wikipedia:Candidatas a imágenes destacadas/American bison k5680-1.jpg  Hecho
8. Wikipedia:Candidatas a imágenes destacadas/Fachada de la Catedral de León.jpg  Hecho
9. Wikipedia:Candidatas a imágenes destacadas/Millau-Viaduct-France-20070909.jpg  HechoXavigivax (Habla conmigo) 07:36 18 sep 2009 (UTC)

Nada más y nada menos que 9 imágenes que deberían aparecer en portada y que se hubieran perdido en el limbo. Iré arreglandolo como pueda, pero no es la primera vez que veo que un usuario lo deja a medias y se queda tan ancho. Xavigivax (Habla conmigo) 10:18 14 sep 2009 (UTC)

Necesitaría ayuda de un usuario de Jaca (Aragón)

Aquí, por favor. --Mex ^plática 06:42 21 sep 2009 (UTC)

I Encuentro sobre Conocimiento Libre en Cádiz

Hola. Vengo a anunciar que se está preparando unas Jornadas + Wikiencuentro para noviembre en la Universidad de Cádiz. Habrá conferencias y talleres sobre Wikipedia (introducción para legos), edición, licencias y bots, entre otros temas relacionados con el conocimiento libre. Animo a la gente a que asista, particularmente a los usuarios de la provincia de Cádiz y Andalucía que les coge más cerca, ya que va a ser un evento más ambicioso que un mero wikiencuentro. Si alguien no le interesa las conferencias, puede pasarse igualmente por el wikiencuentro paralelo. Más información en: I Encuentro sobre Conocimiento Libre en Cádiz. Saludos. --emijrp (discusión) 10:16 21 sep 2009 (UTC)

Gracias por el aviso. --Camima (discusión) 10:30 21 sep 2009 (UTC)

Inusuarios.

Quizás el tema ya ha sido tratado pero este usuario es más de carajillo que de café.

Supongo que últimamente a todos nos ha pasado estar en una página de discusión, defendiendo tus postulados, dos o tres semanas con el "200.121.132.97" de turno. Usuarios que aparecen y desaparecen con una rapidez extraordinaria. Sus contribuciones te mantienen en vilo durante semanas, después nunca más se supo. Aunque los hay más terribles, son esos "190.41.162.75" que aparecen para hacerte la vida imposible, deshacen de una tacada 20 ediciones tuyas. Luego tienes que reeditar 60 veces (20x3), tienes que escribir unas 60 veces en las páginas de discusión de esos artículos para defender tu opinión y 20 veces en la página del numérico usuario para expresar tu convencimiento. ¡Alto!, no estoy diciendo que no se pueda discutir todo lo que convenga y que uno tenga la razón absoluta, creo que se entiende el sentido de este tema. Pero a veces abandonas después de haber perdido dos semanas, con el mismo tema, con "monsieur/madame títere para fastidiar número 4". Normalmente estos números son títeres de usuarios que demuestran una vehemencia que no tienen cuando firman con sus auténticos nombres. Usuarios que se sirven del internet del trabajo, del amigo o del cyber para reventar. Muchas veces el final es trágico, inverosímil e injusto, para el usuario que si que firma. Llega el momento en que uno se cansa que un número, con 10 días de antigüedad, haya reventado tus artículos sistemáticamente y te haya hecho perder horas de vida placentera. Después de hincharte tanto lo que no suena (que hasta parece que tengas papada) sólo se te ocurre decirle que: déjame en paz imbécil, es entonces cuando aparece el bibliotecario y, logicamente, te bloquea por dos semanas. Cuando vuelves del bloqueo ves con impotencia como el usuario número 190... te ha deshecho 20 artículos y vuelta a empezar con otro que ahora se llama 180... En fin, sólo pido a la gente que sabe más del funcionamiento de esta enciclopedia que considere la existencia de estos muñecos diabólicos, perdón títeres, que campan a sus anchas. La verdad, la permisibilidad con los títeres ha corrompido el sistema. Prefería esos números que apareceían para decir ¡p... Barça! y eran fulminados rápidamente para siempre. Los de ahora tienen cuerda, revientan y tienen aparente inmunidad. Reflexionemos.Prades (discusión) 15:11 20 sep 2009 (UTC) (usuario con 4 años "recientes" de antigüedad, gracias por las felicitaciones... y que todavía no tiene títere)

Er... ¿el TAB no era una opción? ferbr1 (discusión) 15:17 20 sep 2009 (UTC)

Puede que tenga razón, pero yo no estoy solicitando algo en concreto en una guerra de ediciones, sólo expreso algo genérico que ocurre con demasiada frecuencia y me gustaría saber que opinan bibliotecarios y usuarios.Prades (discusión) 15:25 20 sep 2009 (UTC)

Sí, el TAB...; pero entiendo que Prades habla de uno de esos problemas difusos, inconcretos y poco precisables que, por definición, se extienden a lo largo de un periodo de tiempo más o menos largo y en los que casi nunca uno encuentra un motivo preciso y directo para denunciar.

Sé, creo, a qué se refiere, pero también sé que, en muchas ocasiones, esos combates se plantean mal por parte del usuario registrado o del usuario que lleva las riendas del artículo correspondiente. Y el mal ahí está en que, normalmente, el anónimo o recién registrado-muy interesado en un artículo determinado se enfrentan a la edición con un bagaje muy pobre, cuatro ideas o cuatro paginillas de internet como fundamento de sus sugerencias de edición, y el usuario registrado y veteranillo, en vez de evitar el enfrentamiento a esos niveles, entra al trapo. Y a partir de ese momento, la perspectiva se pierde por completo. La forma correcta de lidiar con esos toros es hacerse con la razón a través de buenas fuentes. Y evitar la conversación sobre cualquier asunto cuando no haya un respaldo con fuentes de similar enjundia. Ante eso, no existe posibilidad de que ediciones disparatadas puedan colarse en el artículo. Y en casos que uno vea complicados, no está de más prevenir y llamar la atención de algún biblio para que, en la sombra, siga el tema. Pero antes de esto, está lo otro. --Camima (discusión) 15:26 20 sep 2009 (UTC)

Gracias por la opinión y posiblemente tenga razón en la manera de actuar, sólo pretendo llamar la atención ante algo que se está hinchando. Y al final, o será demasiado grande o estallará. Prades (discusión) 15:31 20 sep 2009 (UTC)

No hay de qué, aunque este problema, (como ciertos otros temas) se han vaticinado que explotarán desde hace varios años y aún no veo explosión alguna. Por decir un ejemplo, el vaticinio de "si no aceptan imágenes no libres, la gente no consultará wikipedia" ha sido repetido muchas veces desde hace años y jamás se materializa.

Gracias por la nota, aunque discúlpame si soy escéptico de los agoreros. --Usuario:drini 15:43 20 sep 2009 (UTC)

De acuerdo, pero no todos los ejemplos son comparables. En todo caso, los títeres y "usuarios por días y temas" dan demasiado trabajo a los bibliotecarios y crean cansancio cuando no desafección. Y no creo que mi predicción sea de agorero, aunque mi abuelo curaba verrugas...Prades (discusión) 16:01 20 sep 2009 (UTC)

No niego que el problema exista, pero no creo que "vaya a explotar" y todos los que estamos aquí lo conocemos. EL problema noes que san "una IP", sería ncluso peor que se cren nombres de usuario diferentes, al ser más difícil identificarlos ;) --Usuario:drini 16:35 20 sep 2009 (UTC)

Yo lo que recomendaría sería paciencia, porque a veces ves unas ediciones que te hacen saltar del asiento. Pero intuyo que los artículos que están sometidos a mayor presión, artículos susceptibles de que se introduzcan visiones particulares o que son constantemente vandalizados, son artículos mejor referenciados y con mayor contenido. Perdonar si traigo a la discusión artículos en los que he participado, pero para mí reflejan muy bien el caso. Son dos artículos que se editaron en la misma época (más o menos 2005). Uno es Ibsen y el otro Margulis. El primero, en su tiempo podía estar bien, pero hoy es un artículo soso, sin referencias (solo la bibliografia aportada de forma general), con apenas modificaciones desde entonces y que al día de hoy ha podido quedar desfasado. Margulis, por el contrario, es un artículo que comenzó sin apenas referencias y hoy las tiene abundantemente y permanece vivo. No es que se muestre mayor predileción por uno o por otro, pero uno no ha dado el trabajo que el otro. Así es que mi opinión es que la interacción con determinadas cuentas que nos dan mucho trabjo son positivas. También, es muy importante que las Ips editen en Wikipedia, porque es una seña nuestra de identidad y porque el 90% de las ediciones de estas Ips corrigen errores y hacen aportaciones que, aunque se puedan considerar menores, son importantes. Así es que paciencia. Saludos Nemo (discusión) 16:10 20 sep 2009 (UTC)

Canica Films

Esta "Empresa" esta haciendo Autopromoción desde hace 3 días. Le puse Etiqueta para verificar y borrar, pero los editores las borran. No se que debo hacer. Me lo puede indicar alguien?. Gracias. CAQ (¡bienvenido!). 01:28 22 sep 2009 (UTC)

El artículo lleva algunas horas borrado. Si lo vuelven a crear, con ese u otro nombre, siempre puedes contactar con un bibliotecario y comentarle la situación. Reponer material borrado puede suponer un bloqueo temporal o la protección de la página contra su creación. Sabbut (めーる) 20:12 22 sep 2009 (UTC)

Llévalo al tablón y pide la protección del articulo, explícales la razón por la que debería ser protegido. — El comentario anterior sin firmar es obra de Ravave (disc. • contribs • bloq). rodrigo^(Discusión) 15:34 24 sep 2009 (UTC)

Agradecimientos

Hola, a lo largo del tiempo he visto como algunos de vosotros estais muy comprometidos con el proyecto Wikipedia. La mayoria con sus reivindicaciones,usa esto como un medio para reafirmar su ego. Se hace muy reducida la contribución de naufragos sin proponerse sino trabajar en este oceano de confusión lleno de sardinas, el trabajo de Sisifo, reducir al reducido, os enfrenta al reducido pero ruidoso grupo. Ojalá hubiese más personas como vosotros. No lo dejeis, seguid así. No flaqueeis. Cuando yo me canso de que mi trabajo no sirva para nada, y dejo la Wikipedia por meses, vuestro ejemplo me vuelve a animar e intentarlo de nuevo. Seguid con vuestra humildad, porque algunos como yo, estamos muy contentos de que existan personas así, como las que protegen Wikipedia de las sardinas.

Quiero expresar mi agradecimiento en especial aqui a Roy Focker, a Camima, a Drini, a Cinabrium, a Ensada, a Muro de Aguas, a Gusgus, a Ecemaml, a Matdrodes, a Lucien, a Raystorm, a Mercedes... Se que hay más personas a las que me dejo, pero estas son las que he tratado habitualmente durante estos años y cuyos nombres me son familiares y quiero agradecerles especialmente a ellas. — El comentario anterior sin firmar es obra de 87.218.119.236 (disc. • contribs • bloq). Lucien ~ Dialoguemos... 06:38 25 sep 2009 (UTC)

Vaya, inusual mensaje por estos rumbos... pero igual, motivador. Gracias por el espaldarazo :) Netito⁷⁷⁷ 06:01 25 sep 2009 (UTC)

Gracias, Lucien ~ Dialoguemos... 06:38 25 sep 2009 (UTC)

Uso del término terrorismo y relacionados

Me gustaría hacer una propuesta sobre el uso del término terrorismo y derivados y tantear opiniones sobre el tema.

Creo que el uso del término terrorismo debería evitarse en la voz narrativa de la enciclopedia y limitarse a citas atribuidas y referenciadas. Las razones para ello son:

1. Según el propio artículo de terrorismo en Wikipedia: La palabra "terrorismo" se encuentra política y emocionalmente cargada, y esto dificulta consensuar una definición precisa. Es común el uso de la palabra por parte de gobiernos para acusar a sus opositores.4 5 También es común que las organizaciones e individuos que lo practican rechacen el termino por injusto o impreciso.6 Tanto los unos como los otros suelen mezclar el concepto con la legitimidad o ilegitimidad de los motivos propios o de su antagonista. A nivel académico se opta por atender exclusivamente a la naturaleza de los incidentes sin especular sobre los motivos ni juzgar a los autores. Por ello, es un término potencialmente no neutral.
2. Incluso tomando la definición de diccionario (según la RAE):

• 1. m. Dominación por el terror.
• 2. m. Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror

Es extremadamente difícil una categorización enciclopédica en base a dicha definición sin recurrir a razonamientos subjetivos.

A continuación doy algunos ejemplos de, según la propuesta, cómo sería la redacción neutral y no neutral al respecto.

Ejemplo 1: Entradilla de un grupo armado / terrorista

• No neutral (con posible intención peyorativa): X es un grupo terrorista de Lolailolandia
• No neutral (con posible intención de "ensalzamiento"): X es un grupo de liberación del pueblo lolailolandés
• Neutral: X es un grupo armado indigenista de Lolailolandia.[referencias aquí] Está clasificado como organización terrorista por los gobiernos de Lolailolandia, la República de Tumitú, la Unión de Países del Sur y la Organización de Naciones Reunidas.[referencias aquí] Múltiples medios de comunicación también utilizan el término terrorista para calificar a X.[referencias y más referencias aquí]

Ejemplo 2: Referencias en otros artículos

• No neutral (peyorativa): la organización terrorista Y
• No neutral (ensalzadora): el movimiento de liberación Y
• Neutral: el grupo armado Y o el grupo armado ecologista Y

Ejemplo 3: Ataques

• No neutral (peyorativa): Z perpetró un atentado terrorista
• No neutral (ensalzadora): Z realizó una acción por la libertad
• Neutral: Z colocó un coche bomba o Z atacó a Milly con un coche bomba

Algunas lecturas interesantes que documentan esta postura:

• Guías de estilo de la BBC: 1, 2
• Política de la Wikipedia inglesa

ColdWind (discusión) 22:12 18 sep 2009 (UTC) Comentario actualizado: en los ejemplos sustituyo <referencias> por [referencias aquí] dado que la primera puede confundir. Gracias Manuelt15. ColdWind (discusión) 17:29 19 sep 2009 (UTC)

Estoy en contra de cualquier directriz políticamente correcta sobre el uso o no uso de las palabras, cualesquiera que sean estas. Son las fuentes en que se fundamenta la redacción de los artículos las únicas que pueden justificar o no la pertinencia del empleo de determinados términos en el contexto del tema que estos tratan. --Camima (discusión) 22:20 18 sep 2009 (UTC)

No lo propongo por una cuestión de corrección política (en España, al menos, creo que la corrección política es usar el término terrorismo) sino la neutralidad. Sí hay palabras que se tratan de evitar (no prohibir, solo dejar de utilizarlas en la voz narrativa, se siguen utilizando cuando se atribuyen a alguien), por ejemplo, se puede ver la política inglesa en:Wikipedia:Words to avoid que aunque no se aplique a la Wikipedia en español, muchas de sus directrices sí se aplican en la práctica citando Wikipedia:Punto de vista neutral. También recomiendo la lectura de esas guías de la BBC, donde se explica la postura más a fondo. ColdWind (discusión) 22:27 18 sep 2009 (UTC) PD. comentario actualizado para no dar lugar a malentendidos (la letra pequeña) ColdWind (discusión) 22:40 18 sep 2009 (UTC)

Ahórrate las lecciones, que no estamos aquí para eso: en España, usar el término terrorismo no es la corrección política, sino el calificar correctamente un determinado hecho... ¿Quieres que sigamos la discusión en estos términos para ver exactamente adónde puede llegar este hilo? Los artículos de Wikipedia se escriben a partir de fuentes; no somos quiénes para corregir la descripción de los hechos históricos que hagan esas fuentes. En consecuencia, según sea el caso, se hará uso de la palabra o no.

Por lo demás, que en el año 2009 y a ocho de la creación de esta Wikipedia, nos pongamos ahora a discutir si se puede o no se puede, si se debe aquí o no se debe allí, si así sí y así no, usar la palabra terrorismo, me parece el colmo de los despropósitos. --Camima (discusión) 22:34 18 sep 2009 (UTC)

Camima, estoy de acuerdo en que se trata de un tema sensible para los españoles, con enormes implicaciones emocionales. También lo es para los colombianos. Y también, por otros motivos, lo es para quienes habitamos otros países como Argentina, Chile, Uruguay, Guatemala o El Salvador, que han sufrido el terrorismo de estado en épocas más o menos recientes. El hecho de que el tema resurja periódicamente es un claro indicador de que la cuestión no está saldada en esta WP. En particular, estoy de acuerdo con la directriz de estilo "palabras a evitar" de la versión en inglés, y creo que aplicarla aquí nos ahorraría kilómetros de discusiones. Cinabrium (discusión) 22:58 18 sep 2009 (UTC)

El hecho de que surja periódicamente solo significa que los nuevos usuarios y varios de los veteranos no asumen nuestro carácter secundario respecto de lo que escribimos. La pregunta que hay que responder es: si yo escribo mañana un artículo sobre el grupo u organización x y me baso para ello en 5 libros de sendos historiadores en los que sistemáticamente se identifica a tal grupo u organización con el terrorismo, ¿puedo yo, basándome en una directriz de Wikipedia, no hacer uso de esa palabra a la hora de redactar el artículo? El problema de muchos de los llamados temas sensibles es que siguen estando planteados al margen de la bibliografía existente y, por tanto, se enfocan desde el punto de vista de los conocimientos y creencias de los usuarios. Lo que hay que hacer, por tanto, es referenciar bien los artículos y abandonar la mala costumbre de discutir como si nosotros pudiésemos determinar si una palabra es adecuada o no para tal o cual tema. --Camima (discusión) 23:12 18 sep 2009 (UTC)

Es que creo que Coldwind está proponiendo lo mismo que tú. Usar el término cuando otros lo hagan (y con la referencia adecuada). LA diferencia está cuando se usa el término en la redacción original. --Usuario:drini 23:15 18 sep 2009 (UTC)

No creo que Coldwind esté proponiendo lo mismo que yo, porque si Coldwind lo estuviese haciendo, entonces no sé para qué se habría molestado en abrir este hilo, porque eso se da por descontado en Wikipedia... ¿o no? Su frase "Creo que el uso del término terrorismo debería evitarse en la voz narrativa de la enciclopedia y limitarse a citas atribuidas y referenciadas" es un intento claro de censurar en Wikipedia un término que para una determinada ideología puede resultar incómodo; de ahí que pretenda limitarlo a las citas, sugiriendo de pasada que no existen voces más autorizadas que otras en la cuestión. Exactamente lo mismo ha estado haciendo al sustituir en varios artículos la expresión extrema izquierda por otras. --Camima (discusión) 23:27 18 sep 2009 (UTC)

Usarlo cuando otros lo hagan y que conste quien lo hace, creo que los ejemplos que he escrito son bastante aclaratorios. Puedo añadir más si hay dudas sobre la aplicación de la propuesta en otros casos. Igual que en diversas fuentes (fiables y respetables) se usa el término terrorismo, hay otras tantas (igual de fiables y respetables) que utilizan otros términos. Por ello deberíamos llegar a un acuerdo sobre los términos que elegimos nosotros (para las afirmaciones enciclopédicas, no al explicar puntos de vista). Lo que propongo es, básicamente, lo mismo que se propone en la política "palabras a evitar" de la versión en inglés y en guías de estilo periodísticas como la de la BBC. ColdWind (discusión) 23:26 18 sep 2009 (UTC)

Está claro. Por mi parte, completamente en contra de esta propuesta. --Camima (discusión) 23:29 18 sep 2009 (UTC)

Es un tema recurrente lo que significa que es una asignatura pendiente en esta Wikipedia. Totalmente de acuerdo con lo que plantea ColdWind por dos aspectos: Porque se ajusta perfectamente al WP:PVN y porque es el procedimiento más lógico para zanjar de raíz históricas y estériles discusiones en artículos relacionados (no hace falta que ponga ejemplos). Decir que "X es terrorista según Y" no puede ser dicutido ni tachado de no neutral porque es lo más objetivo que se puede decir. De acuerdo con que en España (y buena parte de Latinoamerica) no es habitual hacer ese tipo de afirmaciones, pero puesto que Wikipedia es un proyecto global creo que no hay más opción que tomar medidas como esta (lo que no es lógico es aplicar dobles raseros dependiendo lo lejos que nos quede el conflicto). Montgomery ^{(Do It Yourself)} 23:39 18 sep 2009 (UTC)

Como ya adelanté en el canal IRC, si se aprueba, va a ser el tema más polémico de la historia de la Wikipedia en español, mucho más que los topónimos en gallego o el asunto de Rebelión. Pero de todas formas estoy de acuerdo. Entiendo que la Wikipedia no debería decir que tal persona es terrorista, pues vulneraría el PVN; en todo caso, podrá decir que, según tales organismos, tal persona es terrorista. Sabbut (めーる) 23:59 18 sep 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Camima, y absolutamente en contra de que se apruebe algo así. Un grupo terrorista es un grupo terrorista cuando las fuentes así lo atestiguan, y la práctica del terrorismo tiene que ser denominada así cuando así lo indiquen las fuentes, y llamarlo de otro modo no es más que fingimiento, y en muchos casos, un insulto a la inteligencia del lector. Obviamente, hay que basarse en fuentes, pero no estoy de acuerdo en esconderlo en las referencias. Esta no es la wikipedia en inglés, y tampoco la BBC, no tenemos porqué cometer los mismos errores que puedan cometer ellos. Tampoco creo que el tema dejara de surgir, porque entiendo que somos muchos los que pensamos que las cosas que tienen un nombre deben llamarse por ese nombre, y no estaremos de acuerdo en utilizar eufemismos enmendando la plana a las fuentes en que nos basamos. No tiene en absoluto nada que ver con el punto de vista neutral, que obliga a exponer todos los puntos de vista en su justa proporción, no a maquillarlos ni a esconderlos en la letra pequeña del artículo. Saludos, wikisilki 00:03 19 sep 2009 (UTC)

¿Qué fuentes? Como he comentado antes, se pueden encontrar fuentes fiables que utilicen "terrorismo", "grupo armado" u otras denominaciones. Al final hay una elección y no es una mera cuestión de "las fuentes". ColdWind (discusión) 00:13 19 sep 2009 (UTC)

Lo que estás sugiriendo es que se ignore o se esconda en las referencias la terminología que utiliza la ONU en la lista de organizaciones terroristas, por ejemplo, para usar una terminología eufemística que recoja alguna otra fuente. Y eso no es seguir el punto de vista neutral, es falsearlo. wikisilki 00:18 19 sep 2009 (UTC)

Para nada pretendo ignorar o esconder la terminología que de la ONU. Este es el tipo que redacción que propongo: X es un grupo armado indigenista de Lolailolandia.<referencias> Está clasificado como organización terrorista por los gobiernos de Lolailolandia, la República de Tumitú, la Unión de Países del Sur y la Organización de Naciones Reunidas.<referencias> Múltiples medios de comunicación también utilizan el término terrorista para calificar a X.<referencias, referencias, referencias> tal y como expuse en los ejemplos de la propuesta. ColdWind (discusión) 00:22 19 sep 2009 (UTC)

La propuesta pretende priorizar unos términos por encima de otros no según lo que indiquen las fuentes mayoritarias, sino según lo que indiquemos nosotros en una convención consensuada. Entiendo que eso va en contra del punto de vista neutral, falseándolo. Por mi parte, estoy y estaré completamente en contra de esta propuesta. Saludos, wikisilki 00:32 19 sep 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo en que para definir a tal o cual grupo como "Organización terrorista" haya que acudir a las fuentes para aclarar quién la considera como tal (ONU, Unión Europea, países...).

Pero estoy completamente en contra de que se prohíba un término que es el que mejor describe la actividad, y siendo muy estrictos con la RAE: "Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror", poner una bomba en un colegio debe ser considerado un acto de terrorismo en la Wikipedia en español o en chino, eso es irrefutable. Lo que sí violaría el PVN sería decir que X es terrorista basándose en que lo ha dicho Y porque son adversarios, sin aclarar que sólo Y considera terrorista a X. Pero no conviene mezclar ambos casos, ni dejarse llevar por la animadversión hacia un determinado movimiento: un acto en sí es terrorismo lo cometa quien lo cometa, eso no hay política en Wikipedia (de momento) que lo pueda evitar. Negar el término es suavizar en sí la descripción del acto. También suenan muy fuerte "Holocausto" o "Genocidio", pero en consonancia con el suceso que describen. Goldorak (discusión) 01:26 19 sep 2009 (UTC)

Por cierto, y siempre tomando la RAE como referente, si acudimos a la definición de etarra (Perteneciente o relativo a la organización terrorista ETA.) tenemos un motivo más que suficiente para admitir el término. No creo que en este caso debamos ir contra la Academia, no? Sería un precedente peligroso prohibir el uso de esta palabra ¿cuál sería la siguiente? Yo creo que con recomendar un uso estricto del término sería suficiente. Desde el punto de vista lingüístico, no tiene razón de ser.Goldorak (discusión) 12:55 19 sep 2009 (UTC)

Ese es un argumento de autoridad. Además, tomando la RAE como referente, por ejemplo, el matrimonio no puede ser entre dos personas del mismo sexo. No creo que haya que meter a la RAE de por medio en este asunto. Sabbut (めーる) 22:20 19 sep 2009 (UTC)

Ok, "Sucesión de actos de violencia para infundir terror..." ¿el bombardeo sistemático de objetivos civiles durante una guerra es un acto de terrorismo? ¿Se ajusta a esa definición? Para unos sí y para otros no, produciéndose una discusión que puede ser eterna. Por lo tanto, ¿no es más objetivo simplemente afirmar que se puso una bomba en un colegio y punto? ¿Por qué debemos utilizar adjetivos que levantan tanta polémica? Y lo que es peor, ¿quiénes somos nosotros para decidir una cosa u otra? (WP:NFP) Y usar términos como etarra sería correcto si la persona se autoclasifica así o si hay una sentencia judicial (en caso contrario también estaría yendo en contra de otra política WP:BPV). Montgomery ^{(Do It Yourself)} 15:31 19 sep 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo. No veo la frase X puso una bomba en un colegio como un eufemismo, me parece absolutamente explícita (y neutral). Por otro lado, no creo que el uso de la palabra etarra levante mucha polémica, y si lo hace seguro que se puede resolver cada caso puntual en su página de discusión. ColdWind (discusión) 15:45 19 sep 2009 (UTC) PD.- No estoy del todo seguro, no estoy muy puesto en los artículos sobre ETA... en cualquier caso, eso correspondería a una discusión aparte.

Esta discusión es recurrente porque las personas que solo se informan en la prensa diaria se impeñan en meter en la definición expresiones que infundan dudas en el que lee sobre la posibilidad de una definición. Recuerdo como es tradicional que existe bibliografía de autores académicos -que son más fuente que foros diplomáticos o juridicos- que avalan el uso de la palabra

Es cierto que tiene una gran carga emocional y que por tanto no debe ser nombrada a la ligera. Por ello hemos de ser extremadamente rigurosos. Pata estar en el lado bueno de la línea, debemos evitar expresiones como "X es un terrorista" ya que eso es un juicio de valor gravísimo sobre la persona. En cambio, calificar un incidente como "terrorista" es algo meramente técnico. Por tanto la frontera entre el hecho y la especulación está en que debemos decir "la organización X (o el sujeto X) estuvo implicado como autor en (un incidente o varios o una campaña completa) terrorista".

Si hacemos esto, el 99& de las veces no hay problema. Por ejemplo la misma gente que defendería que las FARC no son una organización terrorista, acepta que algunas de sus acciones (como los coches bomba) si que lo que fueron por mucho que la mayor pare de su actividad armada sea "gierrilla". Hamas no es una organización terrorista pero ejerce la lucha armada a través de las BEAK cuyas acciones son incidentes de terrorismo. T debería ser lo mismo para Irgún si no fuera por el empecinamiento de algunos compañeros.

La idea de nombrar todos sus actos y dejar que los califique el lector es buena pero creo que eso debería ir en un anexo.

Las idea de llamar "terrorismo" a los crimenes de guerra es anticientífica porque cualquiera ve que lanzar una misil sobre una boda no es lo mismo que poner un coche bomba en esa boda. La gente quizás quede igualmente muerta y desfigurada pero el tipo de organización que se requiere, la logistica, la infraestructura, etc... son radicalmente diferentes. Aunque la aproximación emocional a los dos debe ser la misma, la aproximación racional no puede ser la misma ya que impide el analisis.

Los que quieran discutir esto seriamente por favor que se lean un texto de Hoffman que puse en la página de discusión y que nadie contestó nunca con otra fuente de parecida relevancia. --Igor21 (discusión) 18:08 19 sep 2009 (UTC)

Gracias por tu explicación Igor21, me ha parecido una aportación muy interesante y coincido contigo a grandes rasgos. Tengo que reflexionar sobre lo que comentas de describir ciertos actos concretos como terroristas. Voy a ver si me hago con dicho texto (¿es Inside Terrorism?). Un saludo. ColdWind (discusión) 18:25 19 sep 2009 (UTC)

Si. Existe traducción al castellano con el título "A mano armada".

Como verás en la cita, Hoffman en sus libros no tiene problema en llamar terrorista a la gente si han estado implicados en incidentes de esa naturaleza. El que propone la fórmula soy yo ya que lo que si hace Hoffman al igual que el resto de estudiosos, es considerar el incidente como la unidad básica de estudio y remitir cualquier cosa al incidiente o a la lista de incidentes. Precisamente una de las características del terrorismo es que sus acciones suelen ser puntuales y aisladas por lo que se prestan mucho al analisis inductivo.

Profundizando un poco en el tema de quién es terrorista, los autores suelen llamar asi solo a los autores directos y solo en caso de que ese sea su modus vivendi. En general se consideran tres círculos concéntricos :. Los ya nombrados autores directos, los colaboradores (que dan apoyo logístico y de vigilancia) y los simpatizantes que son la base social. Yo creo que los del primer grupo son los únicos que puede ser calificados como terroristas. Pero si eso violenta o no gusta, podemos usar las fórmulas que ponía más arriba.

Lo que no puede ser es seguir con la salmodia de que llamar terrorismo al terrorismo es vulnerar el PVN porque por culpa de esas opiniones, el artículo de terrorismo en wikipedia está fatal y da vergüenza.

Lo mejor sería hacer un artículo normal y que se haga otro con "opiniones alternativas" en el que los que creen que el terrorismo no es nada o es todo o lo sea que crean se puedan explayar.--Igor21 (discusión) 11:00 21 sep 2009 (UTC)

Gracias Igor21, ya lo conseguí en inglés (si a alguien más le interesa puede buscar "inside terrorism" hoffman ebook30 en Google). Podríamos, y deberíamos, trabajar en el artículo Terrorismo y retomar este debate cuando lleguemos a un mínimo de consenso sobre el contenido de dicho artículo, o al menos hacerlo de forma paralela. Un saludo. ColdWind (discusión) 11:43 21 sep 2009 (UTC)

"Lo que no puede ser es seguir con la salmodia de que llamar terrorismo al terrorismo es vulnerar el PVN (Igor21)"

Poco más se puede decir. Hago mía la frase. Goldorak (discusión) 12:16 21 sep 2009 (UTC)

Algo hay que hacer. Tenemos que unificar criterios y aplicarlos con coherencia. En un análisis "superficial" he comprobado que:

• (NOTA: Los números pueden no ser exactos, pero son muy aproximados. Cuando tenga un análisis más completo o vea que sea útil utilizar todos los datos para mejorar los artículos, lo colgaré en algún sitio)
• Hay un abuso de Categoría:Organizaciones terroristas y algunas de sus subcategorías.
• Como subcategoría figuraba Categoría:Organizaciones paramilitares (esto ya lo he arreglado). Lo cual llevaba a la categorización como terroristas de organizaciones como las SS.
• Entre los 60 artículos que he comprobado de Categoría:Organizaciones terroristas (o algunas de sus subcategorías), en 28 se describía como terrorista a la organización en el cuerpo del artículo, en 32 no era así. Entre esas 32 también hay artículos que no cumplen el punto de vista neutral (a favor de las organizaciones), pero también artículos sobre organizaciones no terroristas o no exactamente terroristas e incluso uno sobre algo que ni es un grupo armado ni es una organización (corregido ya este último).
• Entre las 28 descritas como terroristas hay: 15 de España y 3 de países latinoamericanos.
• Entre las 32 no descritas como terroristas hay: 4 de España y 5 de países latinoamericanos (algunos de estos últimos creo que deberían estar en Categoría:Organizaciones paramilitares o Categoría:Grupos armados, dónde están la mayor parte de organizaciones similares).
• Hay fuerzas paramilitares clasificadas como organizaciones terroristas.
• Hay escuadrones de la muerte clasificados como organizaciones terroristas.
• Y más. Estos son solo algunos ejemplos de lo caótica que es la situación actual.

ColdWind (discusión) 13:57 21 sep 2009 (UTC)

Claro que hay que hacer algo: ser más rigurosos con la verificabilidad y basarnos estrictamente en fuentes académicas, organismos internacionales... Pero con este tema y con todos, porque no existen palabras o conceptos que atenten contra el PVN, el PVN no se refiere a los temas, sino a contemplar equilibradamente todos los puntos de vista sobre el mismo. Saludos, wikisilki 14:37 21 sep 2009 (UTC)

(conflicto de edición con ColdWind y wikisilki):Goldorak, si tomas aislada la frase de Igor21 le damos otra vuelta a la noria para no salir jamás. Y es así por la enorme dificultad de llegar a una definición precisa del término en el campo jurídico, el sociológico o el de la ciencia política. No es una cuestión nueva: la frase "one man's terrorist is another man's freedom fighter" (atribuida a The Economist de ¡1848!) ha adquirido estado de cliché y es ampliamente citada en toda clase de literatura. La comunidad internacional no han podido arribar a una definición consensual y, en numerosos casos, ha reconocido la imposiblidad de arribar a tal definición (Cfr. "Convención Interamericana contra el Terrorismo"). Pero no solo los organismos internacionales reconocen la dificultad; también la literatura especializada: historiadores reputadísimos como Walter Laqueur reconocen la imposibilidad (Laqueur W. (1977) Terrorism, Boston: Little, Brown & Co.). El conocido libro de Schmid y Jongman reporta la existencia de 109 definiciones de terrorismo con veintidós elementos distintos (Schmid AP, Jongman AJ et al. (1988), Political Terrorism: A New Guide to Actors, Authors, Concepts, Data Bases, Theories, and Literature, New Brunswick, NJ: Transaction Books, pp. 5-6). ¿Qué definición de terrorismo empleamos? ¿La del artículo 213 ter del Código Penal argentino o la del asesino, torturador y secuestrador convicto ex general Videla: "Un terrorista no es solamente alguien con un arma de fuego o una bomba, sino también alguien que difunde ideas contrarias a la civilización occidental y cristiana"? Creo que lo que Igor21 propone, de calificar el acto y no el autor, se aproxima muy bien al necesario equilibrio. Cinabrium (discusión) 14:45 21 sep 2009 (UTC)

Coldwin : Yo creo que el consenso ha de ser en las fuentes. Yo propongo a Hoffman y por extensión a los autores que él cita.

Y dejemonos ya de las listas de los foros diplomáticos, del código penal argentino, de las memorias de Pepe F, de las declaraciones de Videla y de todo el resto de basura que suele salir cada vez que alguien intenta trabajar en este artículo.

Trabajemos con autores académcios como hace tres años y medio que pido.

Cinabrium : Ya me duelen los dedos de contestar todo eso. Te lo explico otra vez : esas citas son de autores que en el mismo texto ofrecen una definición detallada. Escriben eso para demostrar la necesidad de su texto y es un insulto a la inteligencia utilizar a Laqueur y a Schimdt como fuente de que "no es posible una definición". El problema viene de sacar las citas de webs en lugar de leerse el libro original.

No hay ninguna enorme dificultad de nada y si lees sobre el tema verás que no hay más problema que aceptar las fuentes. --Igor21 (discusión) 15:30 21 sep 2009 (UTC)

Igor21, te pido respetuosamente que bajes el tono. Imputar de "basura" a definiciones jurídicas (si el terrorismo es un delito, en lo que sospecho estamos de acuerdo pese a la dificultad de definición, entonces la definición del tipo penal es insoslayable) o publicaciones acreditadas (como las de la UNODC) no le hace ningún bien a esta discusión. Los libros de Schmid & Jongman y Laqueur están en este momento sobre mi escritorio (aunque, noblesse oblige, estoy usando la edición 2001 [Transaction Publishers] del de Laqueur). Hoffman, por sus vinculaciones con la CIA, con el gobierno de ocupación en Iraq, y con la corporación RAND, no me parece la clase de "referencia académica" que pueda pasar sin discusiones. Aún el propio Hoffman señala que

Walter Laqueur despaired of defining terrorism in both editions of his monumental work on the subject, mantaining that is neither possible to do so nor worthwhile to make the attempt

Inside Terrorism (ed. 2006, p. 33)

¿Por qué habríamos de preferir a Hoffman por sobre Laqueur, cuyos pergaminos académicos son al menos equivalentes, si no superiores, a los de Hoffman?}}. Por cierto, Hoffman intenta una definición: "We may therefore now attempt to define terrorism as the deliberate creation and exploitation of fear through violence or the threat of violence in the pursuit of political change." (op. cit., p. 42) y previamente a esta definición tentativa, enumera una serie de caracterísiticas distintivas. Tal vez explorándolas críticamente (esto es, a través del análisis comparado de fuentes) podamos avanzar con paciencia y buena fe, y aunque soy (moderadamente) pesimista al respecto, me parece un camino que vale la pena emprender. Cinabrium (discusión) 17:23 21 sep 2009 (UTC)

Yo creo, desde siempre, que se falta a la neutralidad precisamente cuando se prefiere un eufemismo o redacción eufemística en vez de llamar a las cosas por su nombre. Yo podría apoyar una propuesta así, si después me aseguraran que lo siguiente no sería intentar relativizarlo todo, esto es y vr. gr. poner en pie de igualdad lo que pueda decir Batasuna sobre los atentados de ETA que lo que puedan decir las resoluciones judiciales, hasta que todo se transforme en un caldo livianito en el que ya no pueda haber certezas.

Creo también que la definición como terrorista en la voz narrativa de cualquier artículo debe discutirse artículo por artículo, en el peor de los casos, porque no es lo mismo calificar de terroristas a organizaciones o personas que son definidos monolíticamente como tales por intelectuales u organismo acreditados, que otro tipo de organizaciones cuya condición de terrorista sea objeto de debate y/o manipulación.

Por último, me gustaría creer que quienes están tan interesados en suprimir la palabra terrorismo, lo están de suprimirla en cualquier artículo, y no sólo en artículos relacionados con (por poner algún ejemplo...) la OLP, o ETA o Terra Lliure, porque la verdad es que no los veo muy por la labor de quitar ese término en otro tipo de organizaciones o entidades como Israel, Nación Aria o la Escuela de las Américas (por poner otros ejemplos...). En definitiva, creo que esta propuesta apunta más a proteger el prestigio de los nuestros, los que luchan por la libertad y la justicia contra los opresores que a otra cosa. Espero estar muy equivocado. ferbr1 (discusión) 17:34 21 sep 2009 (UTC)

Yo mismo. En realidad, no se trata de tratar de forma diferente a los terroristas "de izquierda" que a los "de derecha" como pareces decir. Se trata más bien de que cambiemos los "este es un grupo terrorista" por "este grupo es considerado por este organismo internacional como un grupo terrorista". Y una política así se puede aplicar igual de bien a ETA, Aum Shinrikyō y Nación Aria. Se trata de que la Wikipedia no use como fuente primaria palabras tan cargadas como "terrorista". Termino diciendo que la neutralidad en el punto de vista a veces es una postura incómoda, sobre todo cuando la opinión pública defiende por abrumadora mayoría una determinada postura ante un tema. Pero es sobre todo en esos casos en que la Wikipedia debe mantenerse firme y no tomar partido por sí misma. Sabbut (めーる) 08:38 24 sep 2009 (UTC)

Ferbr1, esta propuesta pretende ser generalizada y no enfocada a unos pocos casos concretos. Pensaba que se daba por hecho pero parece que hay que aclararlo explicitamente. --ColdWind (discusión) 21:18 21 sep 2009 (UTC)

De hecho, si en la propuesta original he puesto ejemplos con nombres hipotéticos tanto de organizaciones como de países ha sido para evitar que este debate se desvíe hacia ese terreno y evitar que la gente se deje llevar por las emociones respecto a unas organizaciones u otras, y creo que el debate debería seguir sin tales desvíos. Un saludo. --ColdWind (discusión) 21:23 21 sep 2009 (UTC)

Iba a poner "ruido" en el sentido que se le da en telecomunicaciones pero pensé que en informática se usa más el termino "basura". Simplemente quería decir no-información.

Cada vez que se discute esto salen las mismas citas sacadas de contexto (Laqueur y Schmidt), luego salen las listas contradictorias (que se proponen como fuente a la vez que se constata que no coinciden), los codigos penales contradictorios (idem) y de postre alguna declaración de Videla, Pinochet o quien sea como gran prueba de la mala fe de los que usan la palabra "terrorismo". A mi todo esto no me aporta ninguna información y después de tres años de leer lo mismo y contestarlo solo para que me lo tiren a la cara otra vez al cabo de poco tiempo, creo que me he ganado el derecho a calificarlo como no-información.

Hoffman es una autoridad académica reconocida y de hecho junto con Schmidt es el autor actual más citado. Laqueur es citado como pionero y poco más.

Sobre tu cita de Hoffman, es otra vez una cita fuera de contexto. Hoffman caracteriza durante no se cuantas páginas el terrorismo y al final ofrece una definición resumida. Lo que es tentativo es el resumen, no la caracterización que es muy clara.

Insisto que sería mejor para todos que se hicieran dos artículos : uno sobre "terrorismo" y otro alternativo sobre "terrorismo no es nada y es todo". Eso por lo menos permitiría avanzar y mejorar el actual artículo que da pena.--Igor21 (discusión) 18:13 21 sep 2009 (UTC)

Pienso que no es sólo cuestión de términos, porque existen otros para definir actos criminales llevados a cabo por gobiernos, o en tiempo de guerra, por ejemplo, como terrorismo de estado o crímenes de guerra, aplicables a casos como los que presentaba ferbr1. Cierto es que hay muchos artículos mal categorizados como apunta Coldwin, pero no es un problema inherente al caso que nos ocupa, por desgracia ocurre con cierta frecuencia. Yo también pienso que la solución debe estar en las fuentes, pero entonces tendremos el problema de entrar a valorar a los autores. Después de hojear Hablemos de terrorismo (Noam Chomsky, 1998) me pregunto a quién debemos tomar como referente (para mí, a él no, pero es una opinión personal.). Goldorak (discusión) 20:20 21 sep 2009 (UTC)

Chomsky es un lingüista y sus opiniones fuera de ese tema son conocidas por su excentricidad extrema. Inisisto en Hoffman y Schmidt así como los autores que ellos citan.--Igor21 (discusión) 20:25 21 sep 2009 (UTC)

Creo que el libro de Hoffman que propones es éste. Está disponible en línea en inglés, pero se me hace muy difícil su lectura. Intentaré consultarlo y buscar otros autores. Goldorak (discusión) 20:43 21 sep 2009 (UTC)

Un detalle, de WP:PVN: "el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible." Para comentarios como "Inisisto en Hoffman y Schmidt así como los autores que ellos citan." Saludos, rodrigo^(Discusión) 00:20 22 sep 2009 (UTC).

Sobre FirmaBOT (disc. · contr. · bloq.)

Ya se ha hablado un poco en café sección de noticias. Pero si de verdad es necesario una buena discusión o explicación no creo que sea ese su sitio, por ello que abro esta nueva sección.

Por otro lado aclaro un poco el funcionamiento de mi bot:

• Nunca deshace ediciones ni revierte cambios, y yo creo que nunca lo hará (pero nunca digas nunca). En las discusiones es peligroso darles esos privilegios a una maquina.
• Funciona que cada 30 segundos (menos es innecesario y ademas no hay que forzar los servidores de wikipedia) revisando los cambios recientes. Esto cambiara para ser mas dinámico
• Solo mira las paginas de discusión, así que de momento nada de café ni paginas especiales. Para usuarios avanzados: rcnamespace=1|3|5|9|11|13

Cabe de destacar que este bot todos sus parámetros son discutibles. Es decir que me encantaria recibir opiniones sobre los textos que pongo. Por ejemplo la firma que pone es " firmaBOT ha detectado que el comentario es obra d..." Esto se puede cabiar para que quede mas elegante o que si me dais alguna idea para que aparezca una firma pues mejor.

Soy reacio a pedir permisos de flag de BOT , por muchas cuestiones.. Aun asi no la niego. De lo que estoy seguro es que es necesario una votación seria. Pero prefiero cuando funcione correctamente y que este seguro de su funcionamiento.

Sobre los carteles de "{{Destruir}}". Es algo que no pensaba ponerlo, pero es que me da mucha rabia el que muchos de los comentarios que se ponga son para destruir y yo voy firmo y además medio agradezco el comentario en la pagina del usuario. Por ello me vi obligado que cuando es muy corto o tiene '''Texto en negrita''' que además de no avisar al usuario que pegue el cartelito de destruir. Nota solo lo hace cuando se crea una nueva pagina de discusión.

PD: Para ser "legales" necesita el bot el "flag de patrol". No se ni donde pedirlo ni en grupo se le puede dar :S. --Davidmartindel (discusión) 10:21 26 sep 2009 (UTC)

La autorización se pide aquí y es obligatorio, según la política correspondiente, para todos los bots en actividad normal (creo que en fase de pruebas no es necesario pedirlo). Personalmente y en principio, me parece una buena idea, pero he estado viendo las ediciones y puede generar más problemas que los que pretende solucionar. Estos son: no detecta vandalismos, lo que se agrava con el hecho que al editar detrás del mismo dificulta su reversión; tampoco detecta ediciones en páginas de discusión que no están vinculadas a ningún artículo (y que en su mayoría son también son vandalismos); y puede acostumbrar a que los nuevos usuarios no firmen, lo que a la larga puede derivar en que un bot que actúa ocasionalmente sea la norma en las discusiones. Es posible que en otros proyectos hermanos, por el volumen de ediciones que tienen, pueda funcionar de maravilla, pero en Wikipedia necesitaría algunas modificaciones. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 12:22 27 sep 2009 (UTC)

que me dicen acerca de esto?

http://berazateguilibre.org.ar/modules/news/article.php?storyid=26--DonPilin (discusión) 19:01 26 sep 2009 (UTC)

Pues que lo descubres con un año y pico de retraso. La noticia original es de junio de 2008... Saludos, wikisilki 19:21 26 sep 2009 (UTC)

¿--DonPilin (discusión) 22:02 26 sep 2009 (UTC)DOnde puedo leer lo que se discutio?

Tienes abundante material aquí, aquí, aquí, aquí y aquí. --Camima (discusión) 22:07 26 sep 2009 (UTC)

Si las webs fueran personas...

Mirando por ahí me he encontrado con esta «antropomorfización» de algunas de las webs más importantes. Y mirad el dibujo dedicado a Wikipedia. Más información aquí. Por lo menos, una noticia simpática Además de que algunos nos sintamos identificados XD Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 16:43 20 sep 2009 (UTC)

De hecho, el que ha creado el dibujo ese, nos ha imaginado a todos los wikipedistas como si fuéramos el más listo de la clase y bastante formal, sin duda, eso es todo un halago para nosotros, porque si te paras a pensar, cuando empiezas tu primer día de cole, estás nervioso, no sabes nada y estás ansioso por aprender, y a medida que vas pasando de curso vas adquiriendo mas experiencia. --RaVaVe Parla amb mi 17:02 20 sep 2009 (UTC)

Muy divertido, gracias por la noticia Lucien :-) Saludos, Eric - Contact 17:20 21 sep 2009 (UTC)

Mmmm... el color de la piel del wikipedista no es lo suficientemente verde, su ropa está demasiado arreglada, su encorvamiento es apenas visible... No corresponde al aspecto del verdadero wikipedista. Saludos. Pedro Felipe (discusión) 02:21 28 sep 2009 (UTC)

Colaboraciones de estudiantes, de nuevo

Hola a todos. Quiero informar de que pronto se producirá una discreta avalancha de contribuciones de usuarios noveles vinculados a una experiencia docente universitaria (dos grupos de cincuenta o sesenta personas, trabajando en pareja). Como hicimos el curso pasado, los estudiantes se registrarán con un nombre de usuario acabado en -UV para que sean más fáciles de identificar. También como en años anteriores, la experiencia estará guiada y coordinada por mí, la profesora. Dedicaremos tres sesiones (una por semana): en la primera leerán toda la información básica (cinco pilares, etc.) y harán cambios menores, en la segunda crearán o desarrollarán una entrada y en la tercera revisarán las entradas de los compañeros. Aprovecho para solicitar vuestra paciencia y ayuda, con la esperanza de que consigamos una experiencia tan satisfactoria como la anterior. Muchas gracias--RosannaM (discusión) 17:54 26 sep 2009 (UTC)

Si esa discreta avalancha cumple con las políticas del proyecto no habrá mayores problemas. Edmenb (Mensajes) 18:05 26 sep 2009 (UTC)

¡Buena iniciativa! Suerte y adelante. Karshan ^{susúrrame al oído} 18:10 26 sep 2009 (UTC)

Hola RosannaM, Creo que la mejor manera de ayudaros es no tener en cuenta que se trata de una experiencia académica y tratarlos con naturalidad. Los consejos deberían de partir de ti y nosotros ser "inmisericordes", como con cualquier otro. Gracias por contar con Wikipedia para la experiencia. Saludos cordiales, Nemo (discusión) 22:16 26 sep 2009 (UTC)

Con que se respete la política de no morder a los novatos será suficiente. Ánimo RosannaM. --ColdWind (discusión) 11:07 27 sep 2009 (UTC)

Cádiz, Ítaca y usuario

Buenas, desde hace algunas semana, el usuario Chilles (disc. · contr. · bloq.) está exponiendo una teoría bastante extraña en Discusión:Cádiz#Cádiz=Ítaca y Discusión:Historia de Cádiz. Relaciona ciudades y villas de Andalucía con ciudades que aparecen en la Ilíada (en concreto, sitúa Ítaca en Cádiz); según sus palabras:

[...] la montaña de Esparter (Morón de la Frontera): "Esparta"; Leyendo Canto II, 208, 325, 349. Canto IV, 1-14 . Medina Sidonia: "Sidón"; Leyendo Canto XIII, 285. Canto XV, 425. Y Adicionalmente: Pilas: "Arenosa Pilos"; Leyendo Canto II, 208, 325, 348. Canto IV, 632. Finalmente Gerena: "Néstor el caballero Gerenio"; Leyendo Canto III, 62.

Sus referencias son: "Wilkens, Iman (1990). Where Troy Once Stood, Rider / Century Hutchinson, London ISBN 0-7126-2463-5". He revertido al usuario una vez porque me parece un despropósito, pero no conozco la fuente ni sé nada más. ¿Qué os parece? Un saludo, rodrigo^(Discusión) 19:25 27 sep 2009 (UTC).

Según se dice aquí, no creo que pueda considerarse una fuente de primer orden, en el sentido de colocarla a la misma altura que aquellas más reconocidas. --Camima (discusión) 19:41 27 sep 2009 (UTC)

Eso leí en el artículo de la wiki inglesa... Revierto de nuevo la contribución del usuario. Muchas gracias, rodrigo^(Discusión) 20:55 27 sep 2009 (UTC).

En la Wikipedia en alemán

Me acabo de dar cuenta al mirar mis contribuciones globales que aparezco registrado, o al menos eso indica en la Wikipedia en alemán, no tengo ni papa idea de alemán, aunque si es cierto que he editado para añadir interwikis, pero como IP anónima, yo no recuerdo haberme registrado en esa wiki, y si de verdad lo hubiera hecho, me acordaría, no se debería tomar esto como una suplantación de mi identidad?, porque yo no respondo por ese user, aquí está la pagina del user, pongo mi mensaje aquí porque no se donde acudir. Haber si se puede hacer algo. --RaVaVe Parla amb mi 20:37 18 sep 2009 (UTC)

No necesariamente, alguien puede haberse registrado con ese nombre allí también, a menos que tengas el SUL activado. Saludos, Eric - Contact 20:52 18 sep 2009 (UTC) PD: un fraile metalero, que caña!

Entonces, no hay problema?. --RaVaVe Parla amb mi 20:53 18 sep 2009 (UTC)

CdE: Desde que apareció el acceso unificado sólo con acceder a un proyecto Wikimedia estás registrado en todos. Es decir, seguramente navegaste desde Wikipedia en español a Wikipedia en alemán y añadiste el interwiki sin fijarte que estabas también registrado automáticamente en Wikipedia en alemán. Paintman (discusión) 20:54 18 sep 2009 (UTC)

Supongo, no se como pero en fin, tambien he editado en pl y fi (como IP) pero ahí no aparezco, en cambio en esta en alemán me sale pagina especial, lo malo es que no se que pone:

Dies ist eine kombinierte Anzeige aller lokalen Logbücher. Benutzerrechte-Änderungen durch Stewards finden sich im Meta-Wiki. Die Logbücher können nach Typ, Benutzernamen und nach betroffener Seite bzw. betroffenem Benutzer gefiltert werden. Innerhalb des Benutzer-/Artikelnamens muss dabei die Groß- und Kleinschreibung beachtet werden, die Anfangsbuchstaben können jeweils groß oder klein geschrieben werden ohne Auswirkung auf das Suchergebnis.

--RaVaVe Parla amb mi 21:00 18 sep 2009 (UTC)

Si te fijas aquí verás que realizaste un par de ediciones en el artículo de esta Wiki a la misma hora (UTC) y el mismo día. Otras veces he visto que en la Wiki alemana "importan" historiales de otras Wikis (a mí también me ha pasado y mis resúmenes de edición son en español). Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 21:04 18 sep 2009 (UTC) PD: CdE

Otro CdE?, Entonces no pasa nada, me había fijado, en ambos artículos, y me parecía demasiada casualidad. Vale pues gracias por atenderme. --RaVaVe Parla amb mi 21:10 18 sep 2009 (UTC)

Usando mis lentes de rayos X, te confirmo:

• Tu cuenta no está unificada (por lo que el nombre de usuario no está reservado ni se crea automáticamente cuando visitas un nuevo proyecto).
• Si no creaste manualmente la cuenta en la wikipedia en alemán, entonces esa cuenta no te pertenece.
• La posibilidad restante, como señala Obelix, es que el nombre de usuario aparezca en los historiales aunque no exista propiamente en esa wiki (en cuyo caso, recomiendo que unifiques tus cuentas de una vez).

--Usuario:drini 21:22 18 sep 2009 (UTC) --Usuario:drini 21:22 18 sep 2009 (UTC)

Especial:MergeAccount --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 16:27 19 sep 2009 (UTC)

Ya hice lo que me recomendasteis, he unificado mis cuentas. --RaVaVe Parla amb mi 21:40 19 sep 2009 (UTC)

Una consulta: Yo sí tengo la cuenta unificada. ¿Eso significa que nadie puede registrar mi sobrenombre en cualquier otro proyecto (por ejemplo, el Wikiquote en elfo, en el cual jamás entré) si no ingresa mi contraseña? ¿Debo ingresar a todos los proyectos para que se genere automáticamente la cuenta y nadie pueda secuetrármela? ferbr1 (discusión) 09:29 24 sep 2009 (UTC)

Creo que debes ingresar en todos los proyectos para que se genere automáticamente. Saludos, wikisilki 11:03 24 sep 2009 (UTC)

Aclaro, Ferbr1: al unuficar tu cuenta, ese nombre queda reservado en todas las wikis que aún no exista. Quiere decir que nadie puede crear ese usuario en el futuro. Y tú, con tu contraseña puedes entrar en cualquier wiki, y si el usuario no existe, se crea automáticamente con la misma contraseña (y por tanto "en la práctica" es como si ya hubieras creado el usuario en todas las wikis: nadie lo puede usar, y y aestá disponible para ti con tu contraseña actual). No es necesario qeu entres en todas las wikis, el nomber ya está reservado para ti. --Usuario:drini 17:20 25 sep 2009 (UTC)

¿Qué opináis sobre las reversiones preventivas?

Pongamos por caso que os encontráis con que una IP ha modificado dos números en los datos de un artículo, y que esos nuevos números no son un vandalismo evidente (podrían ser correctos). Acudes al historial de la IP y sólo tiene 3 ediciones, y todas del mismo tipo. ¿Qué hacer? Ya, sí, por supuesto: contrastar los datos y eso; vale. Pero supongamos que no tenéis tiempo, o que no se encuentra la información. Qué es peor: ¿deshacer, con un resumen de edición del tipo "dato no referenciado", o respetar el nuevo dato, pues ignoramos si es falso o no? O por decirlo de otra forma: ¿Pensáis que WP:PBF debería no ser de aplicación en estos casos para minimizar los vandalismos maliciosos?. Saludos 3coma14 (discusión) 10:01 28 sep 2009 (UTC)

Si es un dato dinámico, por ejemplo los goles que ha marcado un jugador en un equipo o en un campeonato, lo dejo pasar, siempre y cuando sea plausible (reemplazar 5 por 15 no lo sería). Si es un dato estático, por ejemplo, el jugador ya está retirado, entonces suelo revertir y le pido al editor una fuente que confirme los datos. Saludos, Poco² 10:29 28 sep 2009 (UTC)

Yo hago lo mismo que Poco a poco. Pienso que WP:PBF no aplica cuando se cambian datos sin referencias y de forma anónima: presumo la buena fe al anterior editor. Mercedes (Gusgus) mensajes 10:42 28 sep 2009 (UTC)

Vale, gracias. Por cierto, Mercedes, lo de presumir de la buena fe del editor anterior es un puntazo ;) 3coma14 (discusión) 16:06 28 sep 2009 (UTC)

¿autopromoción?

He comprado un número de la revista PC Actual donde ponía que habían creado el artículo en wikipedia sobre la revista y que estaban trabajando en ampliarlo "poco a poco". ¿ésto se podría considerar como autopromocional? --Bifus | Discusión 13:12 26 sep 2009 (UTC)

Se trata de una publicación veterana y conocida (relevante), no creo que tener artículo en wikipedia le vaya a suponer un incremento de ventas (que es lo que típicamente puede achacarse a un intento de autopromoción: darse a conocer). Mientras sea neutral y el tema sea relevante, no hay problema con quién edite el artículo, si ellos mismos o alguien no relacionado. Saludos, Eric - Contact 13:21 26 sep 2009 (UTC)

Es perfectamente válido que haya un artículo dedicado a PC Actual, pero está redactado a modo autopromocional (hay frases que incluso utilizan la primera persona en plural). He añadido las plantillas relevantes al artículo y avisado a los autores. Un saludo. --ColdWind (discusión) 14:27 26 sep 2009 (UTC)

Propongo que añadáis la plantilla de {{promocional|Dia|Mes}} y avisarle al user que ha iniciado como a los demás que han colaborado de que mejoren el articulo si no quieren que se borre. --RaVaVe Parla amb mi 14:56 26 sep 2009 (UTC)

Esto es autopromoción. Yo la eliminaría inmediatamente sin necesidad de pensarlo. Si no, entonces cualquier empresa también tiene derecho a crear artículos sobre cosas referentes a ellos y sus productos. Esto es una enciclopedia, no las páginas amarillas.

Los usuarios comunes sí pudieran crear un artículo sobre PC Actual, pero no la propia empresa. GermanX (discusión) 17:07 26 sep 2009 (UTC)

Ya se ha dicho en otras ocasiones que lo grave de la autopromoción no es la parte de auto, sino la de promoción, es decir, intentar darse a conocer mediante la enciclopedia en lugar de tener un puesto en la enciclopedia por mérito propio. Que sea un músico el que escribe aquí sobre su grupo de música o sea un fan es indiferente si este grupo no ha alcanzado una mínima fama; de igual forma para las empresas. Si te pones a esas, hay que borrar todos los artículos de empresas dado que no se puede saber nunca con seguridad si detrás de una cuenta o IP hay alguien de la compañía. Lo que se exige al artículo es que el tema sea relevante (la difusión y la antigüedad en este caso son los motivos de relevancia) y que sea neutral. Saludos, Eric - Contact 17:26 26 sep 2009 (UTC) PD: de hecho lo ideal sería quitar la parte de "auto" del nombre, lo que miramos es realmente que sea promoción de algo sin suficiente relevancia

Lo que dices de que lo grave no es lo de "auto" sino lo de "promoción", me temo que no es así. Lo de promoción ya es malo, y si le añades el "auto", es 100 veces peor (lo de auto no elimina nunca lo de la promoción, la agrava). Cualquiera que escriba sobre sí mismo es autopromoción, es decir se está promocionando a sí mismo (sin importar si el artículo es relevante, no relevante, encilopédico, o lo que sea). Promoción es como dices en la primera parte de de tu definición "intentar darse a conocer mediante la enciclopedia", yo la podría ampliar, indicando que no solo es "darse a conocer", sino el que haga cualquier cosa para beneficiarse de ella. Lo de la segunda parte de tu definición, "...en lugar de tener un puesto en la enciclopedia por mérito propio", no se aplica, solo basta con que alguien quiera intentar usar la enciclopedia para promocionarse él o algo relacionado con él. ¿Que si tiene su puesto por derecho propio en la enciclopedia?. Está bien, debe haber un artículo, pero aunque sea así, una persona o empresa no tiene derecho a crear su propio artículo, ni maquillarlo para ponerlo bonito, eso es autopromoción, ¿Qué hay que borrar todos los artículos de empresas escritos por IP porque no sabemos si es un usuario real una compañía autopromocionándose? Bueno, en realidad sí se puede saber en cierta medida. En en una investigación sobre ediciones por IP se descubrió a políticos de Estados Unidos modificando sus perfiles y los de los políticos contrarios, se encontró también al Vaticano y algunas empresas modificando para beneficio propio algunas entradas, eso fueron escándalos. Por el lado que nos interesa, el artículo sobre PC Actual, es obviamente una autopromoción (la misma gente de PC Actual dijo (según lo escrito arriba) que ellos mismos escribieron el artículo). Los dos usuarios que se ven solo han escrito en ese artículo y nada más (ver aquí y aquí) La propia estructura del artículo y lo que dice es una autopromoción desde que comienza hasta que termina. Debe ser eliminado. GermanX (discusión) 18:59 26 sep 2009 (UTC)

Nada más leerlo, vi la promoción, mi primera propuesta fue la de añadir la plantilla {{promocional}}, pero visto la unanimidad, todos están a favor de su borrado (yo incluido) aunque es relevante, pero no cumple las políticas de wikipedia, quizá si se redacta de otra forma puede tener sitio aquí, pero tal como está, no. Si os parece bien puedo añadir la plantilla {{Destruir|Autopromoción}} o vosotros mismos podéis encargaros de borrarlo. --RaVaVe Parla amb mi 21:17 26 sep 2009 (UTC)

Me parece una posición radical y poco pragmática porque dificulta que se mejore la enciclopedia negando a la gente el derecho a escribir sobre sí misma incluso aunque lo haga de acuerdo a las políticas de Wikipedia, y no puedo estar de acuerdo con eso bajo ningún concepto. Que eso implique más trabajo y mirar con más detenimiento los artículos de empresas, no pasa nada. Los ejemplos que pones no se pueden usar para generalizar, que haya gente que use wikipedia para inclinar el punto de vista hacia su beneficio no convierte a todos en usuarios que editen sobre su empresa de manera automática en parias. Para mí eso está claro, cada caso hay que verlo por separado, si no, convertimos esto en una caza de brujas en la que con 100% de seguridad salimos perdiendo. En un nivel más alejado de discusiones generalistas, parece que la oportuna intervención de Camima ha solucionado los problemas del artículo, desde aquí mi reconocimiento por su actuación. Saludos, Eric - Contact 22:02 26 sep 2009 (UTC)

Pido disculpas si os he parecido radical, no era mi intención, he dicho que tal vez, si se redactara de otra forma, podría tener un sitio en wikipedia. --RaVaVe Parla amb mi 10:32 27 sep 2009 (UTC)

Hola Ravave, lo de radical lo decía por el argumento anterior, por eso le puse el mismo número de ":", para indicar que me refería a German X, jeje. Ahora que lo releo puede sonar agresivo por mi parte así que pido disculpas también por si ha sido percibido como ataque, sólo queria decir que el argumento usado me parece poco práctico, no que German X fuese un usuario "radical", con las connotaciones negativas que eso tiene, claro. Saludos, Eric - Contact 10:48 27 sep 2009 (UTC)

"Me parece una posición radical y poco pragmática porque dificulta que se mejore la enciclopedia negando a la gente el derecho a escribir sobre sí misma incluso aunque lo haga de acuerdo a las políticas de Wikipedia, y no puedo estar de acuerdo con eso bajo ningún concepto.".

Primero. Sobre lo de "...negando a la gente "el derecho" a escribir sobre sí misma...". Esto viola al menos dos políticas establecidas de la wikipedia, autopromoción y neutralidad. Los artículos escritos por las propias personas son autopromoción, y por otro lado, dudo mucho, muchísimo, que una persona sea muy neutral editando su propia entrada. Si la persona quiere hacer su propia biografía, puede escribir un libro, abrir un blog, o abrir una página en Facebook, hacer una película y subirla a YouTube, allí son los lugares correctos para hacer esas cosas, como por ejemplo estos dos simpáticos enlaces colocados por los chicos de PC Actual, aquí y aquí, pero nunca aquí. Wikipedia no es un blog, ni una red social, wikipedia no es un bonito espejo para reflejar la tonta vanidad de los narcisos, es una enciclopedia. En el momento en que cada empresa y persona se pongan a editar sus propias entradas, esto deja de ser una enciclopedia y se convierte en una herramienta de publicidad o algo peor, como con PC Actual, en donde aparentemente hasta su propia directora, Susana Herrero editó la entrada para beneficio propio). La enciclopedia no se va a mejorar con esas entradas, como cuando dices que negar que las personas editen su propia entrada "dificulta que se mejore la enciclopedia", en realidad estas acciones vandálicas y abusivas la desvirtúan y la desprestigian.

Segundo. Sobre cuando dices "...negando a la gente el derecho a escribir sobre sí misma incluso aunque lo haga de acuerdo a las políticas de Wikipedia...". Me imagino que lo que quisiste decir es que la persona, según tu criterio, puede editar su propia entrada si lo hace de acuerdo a las políticas, pero resulta que eso no se puede hacer porque viola automáticamente la política de autopromoción y se corre un riesgo muy alto y casi seguro de violar la política de neutralidad. Pero en la manera en que lo escribiste, me da la sensación de que estás de acuerdo con que una persona escriba artículos sobre sí misma en cualquier caso, haciendo cualquier barbaridad que se le ocurra, pero que incluso aunque siga las políticas, hasta en ese extraño caso especial (la manera correcta de hacer las cosas), se le debe permitir editar su propia entrada. No comento sobre esto porque simplemente pienso que tus ideas fueron mal expresadas (o mal entendidas por mí). GermanX (discusión) 15:51 27 sep 2009 (UTC)

Me reafirmo en lo de poco pragmático, nada más que añadir al respecto. Léete WP:AP, la página no criminaliza al que escribe sobre sí mismo, sino al que escribe sobre sí mismo tratándose de un tema sin entidad suficiente: recalca la parte de escribir artículos sobre temas sin relevancia, es decir, la parte de promoción, no la de auto, como dije anteriormente. Una de las cosas que recomienda el segundo párrafo es cuidar la neutralidad del artículo si escribes sobre tí mismo. La extrapolación de que "si alguien escribe sobre sí es de borrado automático para cualquier situación" no está escrita, la política no dice: "borrar siempre", dice "normalmente se borra", es decir, que hay que ver cada caso por separado, por si acaso (y presumir buena fe en el editor, puede que no sea un malvado usuario que desea usar Wikipedia como trampolín a la fama) Quiero recordar además que mi comentario es generalista, no puntual al caso de PC Actual. Saludos, Eric - Contact 16:29 27 sep 2009 (UTC)

Lo de PC Actual, es una evidente autopromoción. En general, permitir que una persona edite su propio artículo viola montones de cosas, como por ejemplo, autobiografía, fuente primaria (si yo hablo sobre mí mismo soy una fuente primaria), también punto de vista neutral (lo de PC Actual es solo una propaganda de ellos mismos), que también puede ser considerado un spam (una publicidad encubierta como un artículo y para colmo con enlaces externos a sus otras propagandas en sitios como Facebook, Twitter, Club PC Actual). Todo ello amerita un borrado rápido. Y si tomamos en cuenta propuestas de políticas como la de conflicto de interés vemos que hay montones de conflictos de interés al escribir sobre uno mismo, igual, otra propuesta como fuente fiable, nos indica que el que habla sobre sí mismo no es una fuente fiable. Por último, me parece muy poco correcto, ético, inmoral y vergonzoso que una empresa o persona haga este tipo de cosas en la Wikipedia, que es una enciclopedia y no un sitio para promocionarse y beneficiarse ellos mismos. Tienen toda la Internet para hacerlo, blogs, redes sociales, etc. Qué pena por ellos. GermanX (discusión) 21:41 27 sep 2009 (UTC)

Promocionarse y beneficiarse. Si es promocional, se le pone {{destruir}}, en ese caso dará igual que otros usuarios lo hayan mejorado por el tema, si es promocional, es que no tiene entidad suficiente. Pero parece que incluso de una mala redacción en este caso puntual (no me canso de decirlo, no he defendido este artículo, sino tomar decisiones de manera individual) tiene arreglo si el tema es relevante. Y si el tema es relevante, lo de beneficiarse creo que ya quedó claro que no aplica. Saludos, Eric - Contact 22:02 27 sep 2009 (UTC) PD: por mi parte lo dejo aquí, es evidente que ninguno va a convencer al otro por más políticas que citemos, son distintas interpretaciones...

Parece que confundes el concepto de relevancia con el de promocionarse o beneficiarse, son cosas independientes una de la otra. Algo relevante es algo importante (lo que por cierto, no implica que deba tener un artículo aquí), algo "enciclopédicamente relevante" es algo importante (y que además de serlo, sí debe tener un artículo aquí). Lo puse entre comillas porque yo no se realmente que rayos significa "enciclopédicamente relevante". La IBM, Microsoft y Apple, son relevantes tanto como empresas como enciclopédicamente. Por otro lado, promocionarse es, según la RAE, "conjunto de actividades cuyo objetivo es dar a conocer algo o incrementar sus ventas". La IBM, Microsoft y Apple, que son relevantes, hacen propagandas en la televisión, revistas y otros medios para promocionarse (y para beneficiarse). El hecho de que sean relevantes no implica que estas actividades no sean promocionales, lo son, independientemente de si la empresa es relevante o no. El artículo de PC Actual, hecho por gente de ¡sorpresa! PC Actual (incluyendo a su propia directora), es obviamente una auto-promoción, si no fuera escrito por ellos mismos, también sería una promoción, por lo de la definición de la RAE antes dicha: "conjunto de actividades cuyo objetivo es dar a conocer algo o incrementar sus ventas". Aquí lo importante es la intensión del artículo. No es un artículo para mejorar el contenido de la Wikipedia, eso no les ha interesado a ellos, no ha sido su motivación (hubieran podido hacer muchos, o mejorar los existentes en el área de informática), pero el único que hicieron fue el de su propia empresa, con enlaces a 3 sitios en redes sociales y demás donde, ¡oh casualidad!, parece que apuntan a páginas hechas por ellos mismos, su motivación al crear ese artículo es lo que lo hace promocional y propagandístico. Si ellos mismos son relevantes o no como empresa, eso no importa, lo importante es que hicieron el artículo para beneficiarse, para promocionarse, mal usando la Wikipedia para ello, abusando de ella con propósitos particulares, prostituyéndola y violándola. GermanX (discusión) 23:09 27 sep 2009 (UTC)

Lo de "autopromocional"...creo que a veces nos creemos demasiado importantes, y que, como dice Eric, su aparición aquí no va a suponer ni un darse a conocer (es suficientemente conocida) ni por supuesto un incremento de ventas, algo difícil teniendo en cuenta que la página se consulta una media de 10 veces al día. Por eso no entiendo que se haya borrado el apartado de sus secciones, cuando otras revistas lo tienen y no pasa nada. Un cambio en su redacción hubiese bastado. Pacoperez (discusión) 11:07 27 sep 2009 (UTC)

Ese apartado se ha borrado porque su redacción no era enciclopédica. Estaba escrito en primera persona del plural, como si viniese de la propia revista y no de una enciclopedia. Cualquiera puede añadir de nuevo las secciones, respetando la guía de estilo. Un saludo. --ColdWind (discusión) 17:10 27 sep 2009 (UTC)

He intentado arreglar yo las secciones, aunque sería bueno que lo reviseis por si he cometido algún fallo. Y por lo demás me gustaría pedir disculpas porque no era mi intención generar una polémica en el café. --Bifus | Discusión 17:50 29 sep 2009 (UTC)

Entiendo lo que dice Eric, incluso estoy de acuerdo con el; pero en éste caso particular pienso que tiene razón Germanx. Es una Autopromoción evidente, parece un folleto publicitario de la Revista, no han escrito nada Enciclopedico, lo único que les falto es poner el precio de la revista. No se hace referencia a los aportes culturales y/o técnicos de la Revista; no hay una reseña de sus creadores, de cuantos empleos brinda, de como obtiene la información, nada de nada ... solo una publicidad. Creo que hasta los mismos editores pensaron que sería borrado el artículo y no se esforsaron mucho. Y no hay que minimizar la importancia de figurar en Wikipedia, más de una empresa pagaría mucho dinero por estar aquí. Opino que debe ser borrado de inmediato. Obvio es solo mi opinion. Gracias.CAQ (¡bienvenido!). 03:14 6 oct 2009 (UTC)

El vandalismo en Wikipedia es noticia en MARCA

En los últimos días, la página web del diario deportivo MARCA se ha hecho eco de actos de vandalismo en Wikipedia sobre artículos que en ese momento eran actualidad, concretamente en este caso y este otro. El problema es que el hecho animó a muchos usuarios a vandalizar dichas páginas para ver quién ponía la mayor burrada, incluso la página Scuderia Ferrari tuvo que ser protegida en el día de ayer, al batir (creo) el récord de vandalismos en un día. Lo curioso son los comentarios que dejan los lectores de la web de MARCA en dichas noticias; algunos desconocen por completo el funcionamiento de la Wiki, otros se jactan de vandalizarla y otros la defienden, llegando incluso a sugerir que son los mismos del periódico quienes la vandalizan para hacer una captura de pantalla y convertirlo en noticia. Quizás habría que plantearse seriamente la protección de los artículos de rabiosa actualidad, porque actos como estos perjudican seriamente la credibilidad de Wikipedia (leed los comentarios en las noticias citadas y lo comprobaréis). Goldorak (discusión) 13:57 30 sep 2009 (UTC)

Es cierto. La noticia provocó actos vandálicos, en los propios comentarios:

• Hasta que chapen el articulo, si no lo han hecho ya. Voy a probar xD.
  

También hay gente que no tiene ni idea del proyecto:

• Después a los de la Wikipedia se les ocurrirá una genial frase y dirán... Como ya adelantó Wikipedia... jajaja
  

Y otros que no dudan en restar credibilidad:

• Por eso Wikipedia morira pronto, su rigurosidad es inversamente proporcional a la estupidez de su nombre

Pero he encontrado un comentario que no es negativo (aunque parezca mentira):

• Vamos a ver. Esto es lo más ridículo que he visto nunca en un medio serio. La Wikipedia la puede cambiar CUALQUIERA. NO es noticia que se cambie por un acto de vandalismo. Si convertís en noticioa todas estas cosas sólo conseguiréis que aumente el vandalismo en los artículos, sólo por hacer la gracia de salir en prensa. Karshan ^{susúrrame al oído} 14:41 30 sep 2009 (UTC)

Por lo visto Marca se quedó sin noticias... Ahora, que debe quedar claro que los resultados se ponen al final de los partidos de cualquier deporte... esto debería ser una política oficial o redactado en una política...-- Futbolero (Mensajes) 15:08 30 sep 2009 (UTC)

Me parece un timo del periodista: en una de las pestañas está el título de la noticia publicada en Marca, lo que significa que la escribió antes de la captura de pantalla... o de editar la página de Ferrari para ilustrar el montaje. Saludos, wikisilki 15:13 30 sep 2009 (UTC)

Es lo que tiene la prensa casposa de este país... Rastrojo Quémame 15:29 30 sep 2009 (UTC)

Sí, tiene toda la pinta de ser un montaje, además si os fijáis, las dos noticias son calcadas, es decir, parece que tienen un patrón para este tipo de "noticias". Pero es que entonces es más grave todavía, porque resultaría que Marca vandaliza la Wikipedia para crear una noticia, con lo que incita a otros usuarios a hacerlo. Creo que, a partir de ahora, el vandalismo puede ser mucho mayor, por si no era ya suficiente.Goldorak (discusión) 16:58 30 sep 2009 (UTC)

Estuve implicado en las reversión de los vandalismos en el artículo de Ferrari y estaba claro de que algún sitio provenía esa avalancha. Pensé e investigué entre algunos de los insignes y más conocidos foros en castellano, pero a la vista está que la excelencia en internet parece ser monopolio de los periodistas deportivos. Yo no me preocuparía que de cuando en cuando estos profesionales se queden sin noticias que publicar, seguirles el juego y condicionar nuestros principios por casos puntuales sería perder la partida. Pero eso sí, quedarnos en silencio sería demasiado fácil para ellos... deberíamos buscar nuestra forma de manifestar nuestras quejas contra estos medios en el caso de que existan indicios que apunten a que realmente fueron ellos los que iniciaron los vandalismos. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 18:42 30 sep 2009 (UTC)

Además, es curioso que no proporcionen enlace alguno a las páginas vandalizadas, por si algún usuario quiere ver efectivamente qué ha pasado a través del historial. Sabbut (めーる) 09:12 4 oct 2009 (UTC)