Wikipedia:Café/Archivo/2016/Junio

Noticias

Liga GO: Comunicado

★ COMUNICADO DE LA LIGA GO ★ ¡Hola a todos! Tras el éxito cosechado en la Liga de Revisores, en la Liga de Autores y en la Liga WF, tenemos el placer de comunicaros el inicio de Liga GO. Del 1 al 30 de junio, podéis inscribiros cuando queráis y participar en el evento, centrado en esta ocasión en arreglar artículos con problemas de ortografía y gramática, marcados con la plantilla {{copyedit}}. No olvidéis que, al igual que en las anteriores competiciones, tenéis varias formas de conseguir puntos: Corrigiendo artículos, revisando las correcciones de otros participantes o invitando a nuevos concursantes al torneo. Para ello, solo tenéis que dejar en sus páginas de discusión {{sust:Invitación a liga|liga=LGO|firma=~~~~}}. ¡Os esperamos! Firmado: Pho3niX Discusión 20:56 1 jun 2016 (UTC)

Gracias por el aviso. ¿Hay alguna posibilidad de que sea menos invasivo, o al menos colapsable? Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:36 1 jun 2016 (UTC)

Votación para la elección de un segundo sistema para nominar AD

Una vez alcanzada la fecha acordada en la encuesta que tuvo lugar el pasado mes de mayo, informo del comienzo de la votación para la elección de un segundo sistema de candidaturas a destacado.

En total, siete sistemas han sido presentados a la consulta desde su apertura, hace dos meses. El que obtenga mayor número de votos favorables entre todos los que superen el porcentaje requerido, coexistirá con el vigente sistema CAD (no lo reemplazará), de acuerdo a los resultados obtenidos en la reciente encuesta.

La votación culminará dentro de catorce días, según la política vigente de votaciones. Pho3niX Discusión 00:49 6 jun 2016 (UTC)

Revalidación de José.

Informo de la apertura del proceso para ratificar/rectificar a José. (disc. · contr. · bloq.) como bibliotecario.

Paso 1: Wikipedia:Revalidación de bibliotecarios/José./Avales Esteban (discusión) 13:26 7 jun 2016 (UTC)

Paso 2: 12 usuarios avalaron la iniciativa, conforme a política se abre votación --Esteban (discusión) 17:33 7 jun 2016 (UTC)

Comentario: José solicitó la remoción de permisos en meta y se lo removieron, por lo que no se si la RECAB debería finalizarse. --Ks-M9 （会話） 00:08 8 jun 2016 (UTC).

Recordatorio SAB

Quería recordar a la comunidad y especialmente a aquellos usuarios que tienen artículos nominados a AB, que consideren elegir y revisar uno o dos artículos buenos de la lista con el fin de reducir la lista de espera. Hay bastantes y seguro que alguno hay de la temática deseada o de interés. Triplecaña (discusión) 14:34 8 jun 2016 (UTC)

Coincido con Triplecaña. En los próximos meses tendrá lugar una segunda edición de la Liga de Revisores para intentar mejorar la situación y, con independencia de ello, en uno o dos meses lanzaré una iniciativa extra vinculada a esta temática. Mientras tanto, cualquier apoyo para reducir la lista de espera es bienvenido. Un cordial saludo ;) Pho3niX Discusión 16:44 8 jun 2016 (UTC)

Concurso Wikisource 2016 (Wikimedia Argentina)

Buenas! En el marco de nuestro programa de GLAM y Digitalización, lanzamos un concurso para promocionar el material digitalizado por la Academia Argentina de Letras y el Archivo Histórico de la Provincia de Buenos Aires. Lo estaremos desarrollando del 10 de junio al 14 de julio en Wikisource y Wikidata. Pueden ver la página del concurso en Wikisource, y cualquier cosa consultarme. Saludos! --Mauricio V. Genta (discusión) 13:17 10 jun 2016 (UTC)

Candidatura a bibliotecario de Guly600

Comento que el usuario Guly600 (disc. · contr. · bloq.) se ha postulado para bibliotecario. Ver Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario/Guly600, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 20:21 12 jun 2016 (UTC).

El usuario retiró su candidatura el 13 de junio. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:21 16 jun 2016 (UTC)

Wikipedia to the Moon: voting has begun

Hello, after six weeks of community discussion about Wikipedia to the Moon, there are now 10 different proposals for content for the mission. Starting today, you can vote for them on Meta-Wiki, and decide what we will work on: a Wikipedia canon, different lists, the Moon in 300 languages, an astronomy editathon, featured articles, articles about technology, endangered things, or DNA-related topics. You can even vote against community involvement. Voting is open until 24 June. Sorry that this message is again in English only, but we are using village pumps to reach as many communities as possible, so that everyone knows they can vote. Best, Moon team at Wikimedia Deutschland 15:31 10 jun 2016 (UTC)

Agrego el enlace explicativo del proyecto en español, desde allí también se accede a la discusión y votación de las propuestas. Mar del Sur (discusión) 17:04 10 jun 2016 (UTC)

TED speaker challenge

From 6 June to 6 July we are holding a writing challenge about TED speakers. Everyone can participate by writing about people who have held a TED talk. For an overview of TED speakers in the in competition see here: User:Jane023/TED speakers. For an overview of all the TED talks that these people have held, see here: User:Jane023/TED talks. More information about the challenge, the points, the prizes, and the sign-up is here: TED speakers challenge.

Traducción. Del 6 de junio al 6 de julio realizaremos el desafío de escritura sobre los conferenciantes de TED. Todos pueden participar escribiendo sobre personas que hayan realizado alguna charla (TED Talk). Para tener una visión general de los conferenciantes de TED puedes ver la siguiente lista: User:Jane023/TED speakers. Para tener una visión general de todas las charlas TED que estas personas han realizado, revisa esta lista: User:Jane023/TED talks. Más información sobre el desafío, los puntos, los premios y la inscripción en TED speakers challenge. Jane023 (discusión) 09:43 9 jun 2016 (UTC) Ivanhercaz | Discusión 01:09 10 jun 2016 (UTC).

Sería bueno que los usuarios de otros proyectos, a quienes se les agradece venir a visitarnos, nos dejaran mensajes claros y menos crípticos para entender de qué nos están hablando y permitirnos ayudarlos o contribuir mejor. ¿Alguien sabe qué son estos "hablantes TED"? Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:57 9 jun 2016 (UTC)

Saludos, puedes consultar el ariculo TED para más detalles. --Ascánder (discusión) 11:21 9 jun 2016 (UTC)

"Speaker" significa "orador, expositor". --NaBUru38 (discusión) 14:47 9 jun 2016 (UTC)

Gracias, NaBUru. Ascánder, sí, puedo consultarlo, pero como dije, lo mejor sería que si se va a solicitar participación se hiciera en forma clara. Debemos asumir que quien lee no sabe a qué nos referimos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:07 9 jun 2016 (UTC)

No quiero malmeter, pero como seguidor de las charlas TED, tanto en español como en inglés, me sorprende que no sean tan conocidos como pensaba. Aprovecho para recomendaros encarecidamente su búsqueda en YouTube. Si no las conocíais, os sorprenderán seguro. --Pacoperez (discusión) 19:42 9 jun 2016 (UTC)

Sorry about my english! Here are some Spanish TED talks in the challenge:

• Emiliano Salinas, d:Q23465484, TEDxSanMigueldeAllende
• Cristina Domenech, d:Q23471584, TEDxRiodelaPlata
• Romina Libster, d:Q23471655, TEDxRiodelaPlata
• Eduardo Sáenz de Cabezón, d:Q23471673, TEDxRiodelaPlata

Best, --Jane023 (discusión) 09:06 10 jun 2016 (UTC)

Reunión en el IRC para actualización automática de datos demográficos en municipios de España

Desde no hace mucho, los datos de habitantes de los municipios de España se actualizan en Wikipedia por bot a partir de los ficheros del INE y aparecen automáticamente en la ficha {{Ficha de localidad de España}}, lo que supone un ahorro de trabajo considerable para actualizar los artículos. Hace algunas semanas, en el Wikiproyecto León, empezamos a hablar sobre la posibilidad de actualizar e incluir automáticamente los datos de evolución demográfica de los municipios, publicados en http://www.ine.es/intercensal/ , mediante la plantilla {{Gráfica de evolución}} (una vez adaptada a la extensión Graph). En el futuro, podríamos plantearnos hacer lo mismo con todas las localidades e incluso con otros tipos de tablas (como las de datos meteorológicos, por ejemplo).

Como el ámbito de tal proyecto naturalmente abarcaría más de una sola provincia, queremos buscar las opiniones de otros usuarios activos en el área de edición sobre poblaciones españolas para ver si hay apoyo a la idea, para tomar decisiones sobre los datos y el formato de la gráfica y sobre cómo implementar el cambio. Vamos a reunirnos el sábado 11 a las 19:00 (horario peninsular) o 17:00 (UTC) en el canal de IRC de la wikipedia en español para intentar lanzar el proyecto entre todos los que estén interesados. Algunos temas sobre los que queremos hablar:

• Creación de una página en un espacio wikipédico (¿en el Wikiproyecto:España? ¿otro lugar?) para coordinarnos, concretar ideas y recoger las opiniones de los que no se puedan conectar a la reunión.
• Formato para representar la evolución demográfica en localidades españolas (tabla o gráfica).
• Datos de población que se deben utilizar ¿de hecho o de derecho? ¿Se muestra la población de todos los censos o solo la de ciertos años?
• ¿Se debe implementar en todos los artículos de municipios? (incluyendo a los que la información esté en un formato distinto o no exista).
• ¿Qué herramientas debemos desarrollar y qué tareas hay que realizar para implementar el cambio y cuáles son los plazos?
• Lo más importante: ¿quién puede ayudar?

Saludos, --Xana (discusión) 18:42 10 jun 2016 (UTC)

Para los que estén interesados, dejo aviso de que hemos creado una página para este proyecto en Wikiproyecto:España/Localidades. Allí se pueden dejar sugerencias, opiniones y preguntas. --Xana (discusión) 00:05 12 jun 2016 (UTC)

CAB de Peatone81

Para acceder a la CAB hacer clic aqui — El comentario anterior sin firmar es obra de Peatone81 (disc. • contribs • bloq). Tarawa (jo ta ke irabazi arte) 22:03 15 jun 2016 (UTC)

Recopilación de papeletas electorales en España - Herramienta en Labs

Hola a todos. Como en ocasiones anteriores, desde Wikimedia España y los wikipedistas españoles en general estamos promoviendo la recogida y subida a Commons de las papeletas de candidaturas para las inminentes Elecciones generales de España de 2016, por su interés histórico y documental. Para facilitar y coordinar esta tarea, he preparado una herramienta que está disponible en Labs, con la idea de reutilizarla y generalizarla para futuras elecciones, repartos y gestiones y personalizaciones de mapas de todo tipo. En ella podéis (me permito trataros de «vosotros» esta vez, dado el contexto) iros anotando, y os animo a que contactéis con familiares y amigos para conseguir las que vosotros no podáis, o las de otras provincias o zonas que nos falten (atención especialmente a cada una de las islas en las Baleares y en las Canarias, que tienen distintas candidaturas al Senado). Si alguien quiere colaborar, pero prefiere no indicar su nombre de usuario Wikimedia para no dar pistas sobre su ubicación, puede poner un nombre falso e identificarse mandándome un correo electrónico (espero ser de fiar para todos, ahora que soy supresor...).

Cualquier sugerencia o indicación de problemas es bienvenido (por ejemplo, ya sé que algunos de los polígonos que definen la zona activada al pasar el ratón no son del todo precisos). Agradezco a B25es el haber conseguido la lista detallada de papeletas que está integrada en la herramienta, y también cualquier ayuda para transmitir el mensaje a Commons, las Wikipedias en otros idiomas hablados en España, o donde podáis considerar oportuno. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:21 16 jun 2016 (UTC)

Horas de Oficina con el equipo de Alcance Global de WMF

¡Hola! Como comenté en la lista de Iberocoop y en grupos de Facebook, el equipo de Alcance Global de la Fundación Wikimedia tendrá sus horas de oficina hoy viernes 17 a las 23:00 UTC (18:00 Ciudad de México; 20:00 Sao Paulo/Bs. Aires; 16:00 San Francisco). Nos encantaría contar con su participación. Discutiremos nuestra estrategia para incrementar lectores a través de alianzas estratégicas, nuestra experiencia y planes con Wikipedia Zero, entre otros temas. Toda la información está disponible en https://meta.wikimedia.org/wiki/Global_Reach/Office_Hours. ¡Hablamos pronto! --JVargas (WMF) (discusión) 19:00 17 jun 2016 (UTC)

Nueva CAB

Hola, les invitamos a participar en la CAB de nuestro compañero Irwin Santos. Pueden pasar por Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario/IrwinSantos y dejar sus puntos de vista. Feliz día. Edmenb ( Mensajes ) 17:58 19 jun 2016 (UTC)

Votación para la elección de un segundo sistema para nominar AD (terminada)

De acuerdo a la política vigente de votaciones, se ha procedido al cierre de la consulta para elegir un segundo sistema de candidaturas a artículo destacado una vez alcanzada la fecha fijada para su clausura, 14 días después de su comienzo. Los resultados han sido los siguientes:

• Sistema VECAD: 27 votos a favor, 10 en contra (72,97%).
• Sistema APB: 8 votos a favor, 19 en contra (29,63%).
• Sistema CAD-3000: 7 votos a favor, 23 en contra (23,33%).
• Sistema MECV: 21 votos a favor, 11 en contra (65,63%).
• Sistema por detección de defectos: 0 votos a favor, 20 en contra (0%).
• Sistema de despersonalización de los AD: 7 votos a favor, 21 en contra (25%).
• Sistema VS: 15 votos a favor, 11 en contra (57,69%).

Según WP:VO, «la propuesta será aprobada si obtiene el apoyo de al menos dos tercios de los votos válidos», de modo que solo el sistema VECAD ha pasado el límite requerido. Con 27 votos a favor, ha sido el que ha conseguido mayor ventaja en términos absolutos (17 votos) y relativos (72,97%). Así pues, en conformidad con las políticas y con la opinión de la comunidad, se procederá a su implantación, que se hará efectiva en los próximos días. Los ACAD publicaremos un comunicado en el Café para notificar su puesta en marcha.

Un cordial saludo. Pho3niX Discusión 00:18 21 jun 2016 (UTC)

Encuesta de mínimos para CAB

He diseñado un borrador para la encuesta de mínimos para CAB. Los animo a participar en la redacción. Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:42 21 jun 2016 (UTC)

Nueva CAB de Technopat

Buenos días: Os informo de la apertura de mi nueva CAB. Un saludo, --Technopat (discusión) 10:58 21 jun 2016 (UTC)

Políticas

Relevancia y popularidad: cómo salvar a la humanidad sin merecer un artículo en la Wiki

ABC es una investigadora que se dedica al estudio de los astrocitos. Ha recibido el premio Olympus de la Sociedad Española de Neurociencia. Los astrocitos no son el tema más popular del universo. No salen en la tele, no tienen Facebook, no bailan, no tienen un late-night show, no se entrevistan con el Papa. Pero nos mantienen vivos. Así que alguien que realiza estudios punteros sobre los astrocitos es alguien relevante –bueno, al menos para a mi juicio- para la humanidad.

Y en la esquina contraria tenemos a XYZ, que se dedica a meter un objeto esférico en un artefacto rectangular, a emitir sonidos de forma melódica o a fingir que se ve envuelto (o envuelta) en determinadas situaciones. Estas personas aportan un indudable valor a la humanidad como placebo: mientras nos preocupamos por las desventuras del chico de la película, por si la bola entró o dejó de entrar o por el color del traje de la presentadora, nos abstraemos de nuestras penurias, las que sean.

Y viene el choque. La relevancia de Leonardo Madelón es indudable, como la de James Farentino o la de Anabel Conde. Salen (o salían) en la tele. No quiero que se malinterprete. No pido que se borre ningún artículo de fútbol, cantantes, actores o lo que sea. Al final también me harán falta. Lo que pido es un poco de espacio para que los científicos también quepan en las biografías de Wikipedia. Está claro que los astrocitos no van a sacar al fútbol o al cine del prime-time. Pero es cuanto menos conveniente que conste que hay gente que los estudia. Al final, cuando alguien lea la Wikipedia dentro de diez mil años, llegará a la conclusión de que los actores, deportistas y cantantes consiguieron -no se sabe cómo- mantener viva a la humanidad.

B25es (discusión) 11:10 29 may 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo que dices, pero si existen personas con un artículo en wikipedia, sean o no relevantes, es porque alguien se molestó en buscar información al respecto y escribir el artículo. Wikipedia se hace entre todos, y la forma de que el proyecto crezca es poniendo todos nuestro granito de arena. Si consideras que hay personas que deberían tener su artículo en wikipedia y no lo tienen, sin duda sería una colaboración excelente que dedicaras una parte de tu tiempo libre a poner tu granito de arena para que esas personas pudieran tener su artículo. Así todos podrán ampliar el conocimiento sobre esas personas y su aportación a la humanidad. --Tximitx (discusión) 11:31 29 may 2016 (UTC)

Tximitx, B25es aporta hace mucho unos cuantos granos de arena al proyecto. Si aporta más, igual lo puede registrar como propio. Lo que creo que pretende es llamar la atención sobre la importancia de tratar algunos temas que, en ocasiones, quedan fuera y no debería ser así. Viene muy, muy bien (a mí, por lo menos) que haya quien nos recuerde de vez en cuando estas cosas. Petronas (discusión) 11:52 29 may 2016 (UTC)

Petronas, yo no dudo de que B25es haga aportaciones importantes al proyecto, pero no comparto que se critique la ausencia de artículos sobre determinado tipo de personas (como los científicos), con el argumento más o menos de que solo nos preocupamos de personajes famosos o que tratan de asuntos superficiales. Los temas de ciencia no son los que más interés despiertan, pero es simplemente porque la mayoría desconocemos ese tema y no porque ese tema no nos pueda interesar. Si no hay un artículo sobre la investigadora ABC, que sin duda se lo merece, es porque la mayoría ni si quiera sabemos quien es y menos aún conocemos que se ha llevado un premio por estudiar a los astrocitos. De hecho ni siquiera habíamos oído hablar antes de los astrocitos, así que difícilmente podemos crear una artículo sobre alguien que no conocemos ni sabemos a que se dedica. Lo que no comparto es que se pueda criticar la ausencia de un artículo sobre esa persona diciendo poco más o menos que es porque a los científicos o a la ciencia no se les tiene la mima consideración y nos preocupamos más de quienes solo aportan placebo (sic) a la humanidad. De hecho ni si quiera esa definición de placebo me parece acertada. Por lo demás, comparto que se recuerde la importancia de la ciencia y de los científicos, y que pueda reclamarse mayor dedicación a ello, pero puede hacerse igualmente sin necesidad de tratar a otros temas como superficiales. --Tximitx (discusión) 13:27 29 may 2016 (UTC)

En primer lugar, la música es uno de los siete pilares del arte. Si por la Wikipedia actual fuera quizás hasta a Bach se le hubiera borrado su artículo, porque dejó de tener relevancia durante dos siglos. En segundo lugar, el usuario no creo que critique que no creemos esos artículos, sino que la permanencia de personalidades científicas o académicas en la Wikipedia es tremendamente discutida. Ahora ha empezado el hostigamiento a los expertos en Miguel de Cervantes, ya que coincide con un centenario. Afortunadamente la comunidad este caso ha reaccionado de manera positiva salvándolos. Una cosa que buena que tiene Wikipedia es que si se borra un artículo se puede volver a crear, no hay que perder la esperanza, ya que normalmente las decisiones son tan arbitrarias que en el 2009 el artículo es perfecto y en 2012 merecen el destierro. La cosa mala es que ningún artículo está a salvo, es como si a las antiguas enciclopedias de papel, se le fueran arrancando hojas a medidas que pasaran los años y se le graparan nuevas al final. Las decisiones para poder borrar los artículos deberían tener un consenso del 66% entre más de 10 editores, lo demás es una expresión de que a veces Wikipedia se hace a golpe de suerte, normalmente buena suerte. Por ello, la prensa de un país y el periodismo es tan importante, porque marca los intereses, tendencias y relevancia de una época.--Maximo88 (discusión) 14:01 29 may 2016 (UTC)

Una vez se habló de algo parecido y dije lo mismo que voy a decir ahora y me trataron de hereje. Supongo que lo volverán a hacer, pero como no he cambiado de opinión... allá va: 1) Tenemos pocos editores activos 2) De esos pocos, es bajísmo el numero de los que se involucran en las cuestiones comunitarias. En otras enciclopedias aparentemente hay una alta participación de universitarios y expertos en distintos temas. Cuando propuse (por única vez) un articulo a AB me dijeron que era muy difícil que nadie lo revise, porque trataba de temas matemáticos muy complejos. Tuvo suerte de que en ese momento había algún sistema o concurso para aprobar artículos buenos. A mi me parece que este, junto con otros dos o tres temas, es uno de los Pilares de los problemas de Wikipedia. Creo que nos excede a nosotros y que la Fundación podría ser mas agresiva en la difusión y aliento a editar en la esWP, en vez de limitarse como ahora, a dar entrevistas donde se resaltan los progresos que hemos tenido para ser fiables.--DanielLZIraldo (discusión) 14:13 29 may 2016 (UTC)

Últimamente estoy participando en editatones sobre científicas. Uno de los problemas recurrentes es demostrar que son relevantes. Una persona puede tener publicados más de un centenar de papers (así suelen conocerse) y tener un montón de másters y una cátedra -y no hablo de universidades de chicha y nabo, hablo de centros de prestigio- y aún así hay que pelear para que no sean tachados de promocionales, o para que se acepten las referencias de las propias universidades.
Imaginemos que Hedy Lamarr fuera esa neurocientífica hipotética de la que hablaba. Las pasaríamos canutas para que su artículo sobreviviese: las fuentes son un periódico local, las universidades para las que trabaja y la institución que la premia. Si fuera Ms Lamarr, el artículo sobreviviría sin duda porque rodó películas. Tener patentes -que las tiene- no le serviría, tener películas sí.
Ése es el problema del que hablo. Es sencillo tener referencias de los delanteros de la Cultural Leonesa o del penúltimo clasificado de Eurovisión, y se aceptan. Pero tener libros editados, ser citado por colegas o tener una cátedra en las mejores universidades españolas no es un mérito aceptable. Podría darse el caso de que un científico de prestigio en su comunidad consiguiera tener artículo por participar en Mira quién baila. B25es (discusión) 16:54 29 may 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo en lo esencial con B25es y otras opiniones de aquí arriba. Me parece que no es demasiado complicado para los buenos editores que tenemos, hacer una breve biografía de un personaje relevante, aunque no conozca a fondo el campo en el que destaca. También pienso que es más fácil mostrar la relevancia de alguien si no se trata de una persona viva. Y creo que hay bastante donde elegir, por ejemplo en PR:BIO. --Hermann (discusión) 18:36 29 may 2016 (UTC)

Creo que he entendido perfectamente a B25es y comparto plenamente su interés. Y un mínimo siempre es posible, como este, de hace un par de semanas. Eso sí, hay que buscar y trabajar los temas un poquito más que en los que hay que colocar un listado de canciones, de banderitas o de goles. Y no hay fanes (por suerte). He ahí la diferencia. Y cierro por mi parte. Petronas (discusión) 19:16 29 may 2016 (UTC)

Recordemos que en Wikipedia la relevancia la dan las fuentes y hay profesiones que son, por así decirlo, más mediáticas (aunque nos pese), aquí no hay mucho que hacer. Un artículo como el que señala Petronas es válido porque cuenta con fuentes independientes que hablan del biografiado; pero, si un artículo sobre un catedrático universitario no tiene más fuentes que la web de la universidad difícilmente cumplirá con nuestras políticas, aunque haya colaborado en libros y publicado investigaciones. Muchos profesionales dan clases en universidades y han publicado en revistas científicas, es un trabajo que realizan decenas de miles de personas (yo misma), pero debe haber algo que los haga sobresalir entre los demás, alguna innovación, algún premio, el reconocimiento del gobierno; de lo contrario, por muy loable que sea su labor y sintiéndolo mucho, temo que no son candidatos a un artículo enciclopédico.--Rosymonterrey (discusión) 05:32 30 may 2016 (UTC)

Muy de acuerdo con lo que dice Rosymonterry. Este debate no es solo porque haya más wikipedistas que se dediquen a editar los artículos de cantantes o actores que a los de científicos (que también), sino a la relevancia e independencia de las fuentes (fiables). Recordemos de paso que la relevancia no se hereda. El caso es que, si ABC ha recibido un premio, habrá fuentes independientes que demuestren relevancia y podría tener su artículo. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:57 30 may 2016 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con Rosymonterrey y con Romulanus y si el biografiado en cuestión cuenta con cobertura en profundidad de al menos dos fuentes fiables independientes y no viola lo que Wikipedia no es, se podrá defender su inclusión o permanencia aplicando nuestra política sobre relevancia. --Crystallizedcarbon (discusión) 12:37 30 may 2016 (UTC)

En general, también estoy de acuerdo con Rosy y Romulanus. Pero, a propósito de otra discusión (sobre si deben permitirse secciones sobre argumentos de películas sin referencias externas en fuentes secundarias) me puse a pensar si alguna vez he estado totalmente convencida de la relevancia enciclopédica de algo o de alguien y sin embargo me ha costado encontrar fuentes secundarias independientes. Y me acordé de un ejemplo, un breve artículo que escribí hace tiempo (si alguien quiere puede enviarlo a la hoguera, porque incumple las políticas): Benjamin Schumacher Uno de los físicos teóricos más importantes del mundo mundial en el área de computación cuántica, creador del qbit y de la compresión de Schumacher (una manera de comprimir la información en un estado y guardarla en el mínimo posible estados). Pero sobre él, aunque ha recibido innumerables premios y por ahí en algún blog hasta le dedican una poesía (pero es un blog, vamos, que no fuente fiable para WP) no hay información independiente publicada. Uno podría decir: la relevancia no se hereda, lo relevante es el Qbit y quien lo creó no nos importa y encogerse de hombros... O bien escribir un artículo modesto con la información que hay en las universidades donde enseña, investiga y publica. Opté por lo segundo y lo escribí a sabiendas de que no estaba suficientemente bien respaldado y pensando que podría ir mejorándolo de a poco. En cambio, me ha costado muchísimo encontrar, siquiera como ejemplo, una película realmente relevante en su género sobre la que solo haya fuentes primarias. Entonces, sí que le doy la razón a la preocupación de B25es y sí veo que hay una tensión evidente entre popularidad y relevancia enciclopédica que no hemos resuelto. Porque si al mismo tiempo tenemos manga ancha con las películas, las misses y el fútbol y nos ponemos ultra tiquismiquis para analizar y aceptar las fuentes que se aportan en el caso de los científicos... pues el fútbol, las modelos y las películas malas ganan cancha muy rápido en la enciclopedia. Mar del Sur (discusión) 12:55 30 may 2016 (UTC)

@Mar del Sur: Comparto el fondo de tu análisis y creo que podemos justificar la permanencia del artículo que creaste. Esto son solo dos ejemplos (hay más) de fuentes fiables independientes que citan y desarrollan sus trabajos y descubrimientos: Foundations and Interpretation of Quantum Mechanics y Quantum Computation and Quantum Information: 10th Anniversary Edition

En el proyecto inglés además de contar con unos criterios de relevancia generales muy similares a los nuestros cuentan con reglas especificas consensuadas para diversos tipos de artículos. En este caso sería de aplicación w:en:Wikipedia:Notability_(academics). en Wikipedia en inglés la relevancia enciclopédica queda establecida si se cumplen cualquiera de los dos criterios, los generales o los específicos. En nuestro proyecto solo he podido encontrar este ensayo Wikipedia:Criterio de relevancia en artículos biográficos. Creo que sería muy positivo seguir los pasos del proyecto inglés y establecer criterios específicos para diferentes tipos de artículos. Si se estima que es conveniente y factible, estaría encantado de contribuir a su redacción, y al proceso de encuestas/votaciones necesario para su eventual incorporación a nuestras políticas. --Crystallizedcarbon (discusión) 15:12 30 may 2016 (UTC)

¡Por supuesto! ¿He dicho acaso que no lo citan, Crystallizedcarbon? Sus trabajos son profusamente citados y una parte de eso está ya referenciado en el artículo Qbit, por ejemplo. Y hoy lo citan mucho más que en 2013, cuando escribí ese artículillo menor, pero había entonces también muchas citas de sus trabajos. Sin embargo, ni su trayectoria, ni la autoría de sus principales aportes está secundariamente referenciada. Lo que se podría agregar a ese artículo es "y es citado profusamente por sus aportes a la informática cuántica" seguido de muchísimos numeritos azules. Mas los datos biográficos, seguirían siendo simplemente los que están en el sitio de la universidad, probablemente autopublicados. Y eso es así muy frecuentemente en ciencias. Nuestra comunidad discutió muchas veces (y muy intensivamente) sobre la conveniencia de tener de criterios ad hoc según el tipo de artículos, para determinar su relevancia (recuerdo que hasta traduje como 50 páginas de criterios específicos desde Wikipedia en alemán, por si nos servían de inspiración) y se decantó por continuar con esta norma, breve y general. No era mi postura favorita, pero es lo que tenemos, lo acepto y lo acato. Me sabe mal, sin embargo, que se flexibilice esa política de relevancia, la única que tenemos (y en parte por los mismos usuarios) cuando se trata de las películas, pero se aplique rígidamente en el caso de los científicos. Mar del Sur (discusión) 15:41 30 may 2016 (UTC)

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Al contrario que ustedes, yo creo que por eso sabiamente las políticas permiten excepcionalmente usar fuentes primarias. La fecha de nacimiento tomada de la Universidad es creíble, salvo que surjan controversias. El problema es que eso dice la política, pero tiene la desgracia de que el único ejemplo que da son los argumentos de las obras de ficción, con lo cual estas obtienen una fast track para no ser consideradas SRA, mientras estas páginas no corren la misma suerte. Tal vez habria que citar mas ejemplos en las políticas.--DanielLZIraldo (discusión) 16:47 30 may 2016 (UTC)

Con la cobertura de esas dos citas ya se cumple la política de relevancia y como bien dice DanielLZIraldo, una vez establecida esta no hay ningún problema en usar fuentes no independientes para datos no controvertidos. No participé en la discusión que mencionas y además del trabajo que conllevaría su creación no entiendo los posibles aspectos negativos que hayan llevado a decidir no utilizar criterios específicos de relevancia como en múltiples otros proyectos pero si la decisión ya es firme tendremos que usar las políticas que tenemos para defender su permanencia. Si el tema no estuviera totalmente zanjado y fuera cuestión de trabajo, me sigo ofreciendo voluntario.

@Mar del Sur: Aplaudo y agradezco tu labor al crear y defender el artículo pues creo que todos estamos de acuerdo que es de sentido común que debe de formar parte de nuestra enciclopedia.--Crystallizedcarbon (discusión) 18:45 30 may 2016 (UTC)

¡No, si yo no defiendo nada! Si hay que borrarlo así se hará. De hecho si lo lleváis a consulta de borrado, ni siquiera lo defendería. Escribo aquí justamente porque me gusta trabajar con otros y que se mire y corrija mi trabajo(en realidad lo más frustrante es que en artículos sobre temas menos populares, todo eso es bastante solitario Las políticas permiten usar fuentes primarias para el respaldo de datos puntuales, para nada más, Daniel. En ningún caso son una excusa para el monstruoso mar de irrelevancia que hemos creado con las obras de ficción. Pasead por favor, unos pocos minutos, pero aleatoriamente, por las categorías de películas por género, mis queridos amigos enciclopedistas ;-)... y un rato más hablamos un poco más en serio sobre relevancia «enciclopédica» ¿OK? Mar del Sur (discusión) 19:23 30 may 2016 (UTC)

Se puede demostrar su relevancia. El que los datos biográficos no controvertidos provengan de fuentes fiables pero no independientes no es ningún problema. Si ese artículo no se debe de defender entonces confieso que no entiendo nada... --Crystallizedcarbon (discusión) 20:40 30 may 2016 (UTC)

Me he expresado mal, disculpa: no es que no haya que defender el artículo, solo quería decir que yo no lo estoy defendiendo, ni lo haría. Yo solo lo creé porque me pareció que llenaba una laguna importante. Ahora lo usaba solo como ejemplo para argumentar... y entre que estábamos charlando le agregué una referencia ;-) Mar del Sur (discusión) 22:37 30 may 2016 (UTC)

Crystallizedcarbon, según veo, la guía o convención w:en:Wikipedia:Notability_(academics) dice más o menos lo mismo que yo señalé, que los académicos deben ser notables para justificar un artículo. Entre otros requisitos señala por ejemplo, que sus investigaciones hayan tenido un impacto significativo dentro de su disciplina académica, que haya recibido un premio de prestigio o de nivel nacional o internacional, que sea miembro de una sociedad académica altamente selectiva y prestigiosa o que tenga un puesto de alto nivel en una institución académica de prestigio. Toda esta información, obviamente, sin dejar de lado los requisitos de verificabilidad, es decir, la información debe estar respaldada siempre por fuentes fiables, como exigimos aquí. En la Wikipedia en inglés seguido se les pasan los balones, supongo que por el exceso de artículos, como sucedió con el que te pedí que mandaras a borrar (que carecía por completo de fuentes), por eso no todo lo de allá sirve.

Mar, creo que este hilo no tiene mucho que ver con la otra discusión. Aquí se trata de establecer relevancia en el caso de ciertas profesiones, ya que a pesar de ser muy loables, por ejemplo, profesiones como la tuya o la mía, el hecho de sanar personas o salvar vidas es un trabajo como cualquier otro y no nos convierte per se en personajes enciclopédicos. Por eso la web de una universidad, si bien resulta útil para aclarar algunos datos, no sirve para establecer relevancia. En el caso de películas o libros, la relevancia está establecida porque existen cientos de fuentes que describen la pre y postproducción, las nominaciones a premios y las críticas buenas o malas; es un caso más bien de establecer si es correcto apelar a la política que dice que la propia obra se considera una fuente fiable para el resumen de su argumento, en el caso de no encontrar un resumen de un libro o una película en una fuente secundaria fiable.

Esto va más bien de biografías que se crean en editatones o talleres, que muchas de las veces terminan borrados porque frecuentemente los editores nuevos no son advertidos sobre nuestras políticas y crean artículos como este, que fue borrado cinco veces y que por más que se esfuercen difícilmente podrá establecerse relevancia enciclopédica. Todo porque una profesora de la Universidad de Valencia le pidió a sus alumnos la creación de un artículo sobre una profesora que les hubiera motivado. En estos casos, sería mejor orientar a maestros y estudiantes sino quieren que su trabajo resulte inútil.--Rosymonterrey (discusión) 20:48 30 may 2016 (UTC)

@Rosymonterrey: Totalmente de acuerdo, en ese proyecto, si cumple tan solo uno de los requisitos que has mencionado y es verificable (con fuentes fiables aunque no sean independientes) entonces se considera relevante sin necesidad de satisfacer w:en:WP:GNG (cobertura en profundidad de al menos dos fuentes fiables e independientes). Lo cual me parece totalmente correcto. --Crystallizedcarbon (discusión) 21:16 30 may 2016 (UTC)

Bueno ¿y yo de dónde voy a saber que el hilo «va más de editatones»? :-) (sobre lo que también se podría discutir, supongo, aunque yo de eso no tengo idea: no he ido, ni creo que iría a una editatón jamás) Creí que hablábamos de acreditar relevancia enciclopédica y para eso en este proyecto, por una decisión de la comunidad existe un único criterio y da exactamente igual si se trata de una película, de una empresa, de un científico, de una canción, de un libro, de un equipo de fútbol o de un artista: para ser relevante tiene que haber haber recibido cobertura significativa por fuentes fiables. Por lo tanto, mientras eso así sea, es completamente irrelevante, en este proyecto, Wikipedia:Notability_(academics) y también es irrelevante lo que Rosymonterrey o Mar del sur, o quien sea opinemos sobre Fulano o Mengano (incluso aunque esté en consulta de borrado, porque aún allí los argumentos verdaderamente de peso para mantenerlo serán la solidez de las fuentes y para borrarlo, la falta de fiabilidad de las mismas) Ahora, tal como tener un catálogo de criterios ad hoc para determinar la relevancia de cada profesión, objeto o fenómeno imaginables (los alemanes son los campeones, mirad esto: Wikipedia:Relevanzkriterien) tiene un montón de desventajas, tener un único criterio general también tiene algunas, como justamente la que vemos aquí: que es muy, pero muy fácil confundir popularidad con relevancia. En el tema de las películas, el problema es que se nos coló un ejemplo —desde :en:Wiki hacia la política de fuentes fiables— sobre la utilización de fuentes primarias, ejemplo que les funcionaba bien a ellos, porque tienen sus criterios ad hoc y a nosotros nos funciona pésimo, porque si quitamos la exigencia de fuentes secundarias... no hay ningún criterio de relevancia. Como dices, Rosy «hay cientos de fuentes que describen la pre y postproducción, las nominaciones a premios y las críticas buenas o malas», pero cuando las hay, también hay para la trama (salvo cuando es una pelicula muy nueva o es irrelevante) Si alguien hizo el ejercicio de ir a echar un vistazo a lo que tenemos y se paseó un rato por algunos géneros sabrá de lo que hablo. Ni con mil editatones seguidas sobre científicos :-) lograríamos ser tan eficientes en acumular tanta irrelevancia y tanta inverificabilidad, porque ahí estamos permitiendo que la película misma sea fuente para su argumento y el resto, quede respaldado con una base de datos. Concuerdo con que no hay profesiones más importantes que otras para una enciclopedia general (y además no solo los científicos son poco populares en las redes y en los medios periodísticos). Pero está bien que reflexionemos sobre el tema y analicemos qué áreas están recibiendo por parte nuestra una cobertura inusitada y desproporcionada, solo debido a que sortean mejor nuestro criterio único de relevancia. Mar del Sur (discusión) 22:37 30 may 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Comentario Yo soy yo y mis circunstancias La enciclopedia, los enciclopedistas y las fuentes comparten una sociedad, en el tiempo y el espacio. Esta sociedad nuestra valora mucho más (ecónomicamente) a un artista o a un deportista que a un científico. Eso complica bastante las cosas, creo yo.--DanielLZIraldo (discusión) 22:46 30 may 2016 (UTC)

Bueno, sí. Pero aunque complique aun mucho más las cosas y hasta parezca una idea conservadora, tenemos que ser conscientes de que este concepto de enciclopedia es un invento de la Ilustración, por mucho que estemos en 2016, que su forma sea wiki, que no sea de papel, multimedial... es una enciclopedia y eso es una definición esencial, de contenido, que no es puramente formal y que, a mí por lo menos, me interesa conservar y recoger por pedazos en aquellos aspectos donde se ha ido deteriorando. Es lo que intento defender, por eso me involucro tanto cuando se trata de este tipo de cuestiones. Mar del Sur (discusión) 23:18 30 may 2016 (UTC)

Uno de los problemas de wikipedia en español es que, en mi opinión, se es demasiado estricto a la hora de solicitar fuentes. Estoy de acuerdo en que los artículos deben tener relevancia enciclopédica y que se deben aportar fuentes que permitan verificar la información, pero por ejemplo en el caso de la wikipedia en inglés, además de tener más criterios para casos específicos, también son más flexibles a la hora de aplicar las políticas sobre verificabilidad. Para empezar, las normas sobre relevancia o sobre fuentes fiables allí son convenciones y no políticas, con lo que ya se rebaja mucho su obligatoriedad o interpretación rígida a la hora de aplicarlas. Además, las mismas normas generales sobre relevancia establecen excepciones a la hora de aplicarlas. Ejemplos:

Notability guidelines do not apply to content within an article
The criteria applied to article creation/retention are not the same as those applied to article content. The notability guidelines do not apply to article or list content (with the exception that some lists restrict inclusion to notable items or people). Content coverage within a given article or list (i.e. whether something is noteworthy enough to be mentioned in the article or list) is governed by the principle of due weight and other content policies.

Directrices de relevancia no se aplican a los contenidos dentro de un artículo
Los criterios aplicados para la creación/retención de artículos no son los mismos que los aplicados a contenido del artículo. Las directrices de relevancia no se aplican al artículo o contenidos listados (con la excepción de las restricciones de inclusión para algunos elementos relevantes o personas). La cobertura de contenido dentro de un determinado artículo o lista (es decir, si algo es de destacar lo suficiente como para ser mencionado en el artículo o lista) se rige por el principio de proporcionalidad y otras políticas de contenido.

(Traducción aproximada)

Notability is based on the existence of suitable sources, not on the state of sourcing in an article
The absence of sources or citations in an article (as distinct from the non-existence of sources) does not indicate that a subject is not notable. Notability requires only the existence of suitable independent, reliable sources, not their immediate presence or citation in an article. Editors evaluating notability should consider not only any sources currently named in an article, but also the possibility or existence of notability-indicating sources that are not currently named in the article. Thus, before proposing or nominating an article or deletion, or offering an opinion based on notability in a deletion discussion, editors are strongly encouraged to attempt to find sources for the subject in question and consider the possibility of existent sources if none can be found by a search.

Wikipedia articles are not a final draft, and an article's subject can be notable if such sources exist, even if they have not been named yet. If it is likely that significant coverage in independent sources can be found for a topic, deletion due to lack of notability is inappropriate. However, once an article's notability has been challenged, merely asserting that unspecified sources exist is seldom persuasive, especially if time passes and actual proof does not surface.

La relevancia se basa en la existencia de fuentes adecuadas, no en el número de fuentes aportadas en un artículo
La ausencia de fuentes o referencias bibliográficas en un artículo (a diferencia de la no existencia de fuentes) no indica que un sujeto no es relevante. La relevancia solo requiere la existencia de fuentes confiables, independientes adecuadas, no su presencia inmediata o citación en un artículo. Editores que evalúan la relevancia deben tener en cuenta no sólo las fuentes mencionadas actualmente en un artículo, sino también la posibilidad o la existencia de fuentes de indicación de relevancia que no se nombran actualmente en el artículo. Por lo tanto, antes de proponer o nominar un artículo o borrarlo, u ofrecer una opinión basada en la relevancia en una discusión para borrado, se recomienda a los editores para tratar de encontrar fuentes para el tema en cuestión y considerar la posibilidad de que existan fuentes si no se pueden encontrar en una búsqueda.

Los artículos de Wikipedia no son un proyecto final, y un sujeto de un artículo puede ser relevante si existen tales fuentes, incluso si no han sido nombradas todavía. Si es posible encontrar cobertura significativa en fuentes independientes para un tema, borrarlo debido a la falta de relevancia es inapropiado. Sin embargo, una vez que la relevancia de un artículo ha sido cuestionada, simplemente invocar la existencia de fuentes no especificadas rara vez es persuasivo, especialmente si pasa el tiempo y la prueba real no emerje.

(Traducción aproximada)

Como puede observarse, la relevancia de un artículo se basa simplemente en al existencia de fuentes independientes y confiables que hablen del tema o persona del artículo, pero no tanto en que se incluyan esas fuentes en el artículo o en que se referencie todo el contenido. En principio, una simple búsqueda en internet sobre el tema del artículo permite evaluar la existencia de fuentes confiables que hablen de ello, y por tanto establecer si es relevante o no, pero no es necesario encontrar fuentes secundarias para validar todo el contenido ni añadirlas obligatoriamente al artículo, aunque se recomiende hacerlo. Eso no quiere decir que no existan normas de verificabilidad y que no deban pedirse referencias, lo que ocurre es que se admite la posibilidad de que en algunos casos esas referencias pueden ser difíciles de encontrar y por tanto se considera razonable, con algunas excepciones, que pueda haber contenido no necesariamente referenciado. Incluso tienen una política que habla de la imperfección de los artículos:

Wikipedia is a work in progress: perfection is not required
Perfection is not required: Wikipedia is a work in progress. Collaborative editing means that incomplete or poorly written first drafts can evolve over time into excellent articles. Even poor articles, if they can be improved, are welcome. For instance, one person may start an article with an overview of a subject or a few random facts. Another may help standardize the article's formatting, or have additional facts and figures or a graphic to add. Yet another may bring better balance to the views represented in the article, and perform fact-checking and sourcing to existing content. At any point during this process, the article may become disorganized or contain substandard writing.

Although perfection is not required in an article, any contentious material about living persons (or recently deceased) in any article, that is unsourced or poorly sourced—whether the material is negative, positive, neutral, or just questionable—should be removed immediately and without waiting for discussion (see the Wikipedia policy biographies of living persons for more on this issue). If contentious material about a living person (or a recently deceased person) is verified with one or more reliable sources, the material must be presented in a neutral manner without undue weight.

Wikipedia es un trabajo en progreso: la perfección no es necesaria
No se requiere la perfección: Wikipedia es un trabajo en progreso. La edición colaborativa significa que los primeros borradores incompletos o mal escritos pueden evolucionar con el tiempo en artículos excelentes. Incluso los artículos pobres, si es que se pueden mejorar, son bienvenidos. Por ejemplo, una persona puede comenzar un artículo con una visión general de un tema o algunos hechos al azar. Otro puede ayudar a estandarizar el formato del artículo, o añadir datos y cifras adicionales o un gráfico. Otro también puede llevar un mejor equilibrio de las opiniones expresadas en el artículo, y realizar comprobación de los hechos y referenciar el contenido existente. En cualquier momento durante este proceso, el artículo puede llegar a estar desorganizado o contener escritura deficiente.

A pesar de que la perfección no es necesaria en un artículo, cualquier material polémico sobre las personas vivas (o recientemente fallecidas) en cualquier artículo, que esté sin fuentes o mal de origen -ya sea el material negativo, positivo, neutro, o simplemente cuestionable- debe ser eliminado inmediatamente y sin esperar a la discusión (ver las políticas de Wikipedia biografías de personas vivas para más información sobre este tema). Si el material polémico acerca de una persona viva (o una persona recientemente fallecida) se verifica con una o más fuentes fiables, el material debe ser presentado de una manera neutral y sin un peso excesivo.

(Traducción aproximada)

Básicamente se admite la imperfección, incluyendo artículos incompletos o mal escritos, en toda la wikipedia, salvo en el caso de biografías de personas vivas o recientemente fallecidas, donde si que son más estrictos. También en el caso de fuentes fiables son menos estrictos, admitiendo por ejemplo las fuentes primarias como válidas de forma amplia:

Definition of a source
The word "source" when citing sources on Wikipedia has three related meanings:

• The piece of work itself (the article, book)
• The creator of the work (the writer, journalist)
• The publisher of the work (for example, Random House or Cambridge University Press)

Any of the three can affect reliability. Reliable sources may be published materials with a reliable publication process, authors who are regarded as authoritative in relation to the subject, or both. These qualifications should be demonstrable to other people.

Definición de una fuente
La palabra "fuente" al citar fuentes en Wikipedia tiene tres significados relacionados:

• La pieza de trabajo en sí (el artículo, libro)
• El creador de la obra (el escritor, periodista)
• El editor de la obra (por ejemplo, Random House o Cambridge University Press)

Cualquiera de los tres puede afectar a la fiabilidad. Fuentes confiables pueden ser materiales con un proceso fiable de publicación, los autores que se consideran con autoridad en relación con el tema, o ambos. Estas calificaciones deben ser demostrables a otras personas.

(Traducción aproximada)

Como puede observarse, un trabajo de un autor reconocido es válido como fuente aunque se trate de fuente primaria. Igualmente es válido si se edita por una editorial reconocida o incluso si la propia obra es una obra reconocida, aunque sea también fuente primaria. Básicamente se trata de que las fuentes sean reconocidas (aunque sean fuentes primarias) y de que el tema en cuestión sea tratado por diversas fuentes (relevancia), pero no tanto en que todo el contenido tenga que ser referenciado ni avalado por fuentes secundarias.

Todo esto no quiere decir que los artículos no deban cumplir con la verificabilidad o que no deban incluir referencias adicionales cuando sea posible, pero las reglas no se aplican de manera tan estricta y se admiten excepciones cuando encontrar referencias pueda ser dificultoso y el contenido, aun sin referencias, puede considerarse razonablemente como válido. Por tanto, en el caso nuestro, no creo que sea un problema tanto de políticas como de aplicar uno de los pilares: Wikipedia no tiene normas firmes (para ello habría que modificar las políticas para contemplar más excepciones). En el caso de la wikipedia en español desde hace un tiempo hay usuarios que exigen prácticamente que todo el contenido debe estar referenciado con numerosas fuentes secundarias y además que esas fuentes no sean cuestionadas como válidas (cualquier fuente puede ser cuestionada), lo que dificulta enormemente la posibilidad de añadir contenido en casos que reciben menos cobertura informativa o por medios con menos reconocimiento. Si se admitiera que no somos una enciclopedia profesional y como dicen en la wikipedia en inglés: que somos una enciclopedia imperfecta, ganaríamos bastante aplicando las políticas de manera más razonable. No digo que no se deban cumplir las políticas ni que no se deba ser riguroso al escribir artículos, pero no somos una enciclopedia de papel ni tampoco somos una editorial a la que se le deba exigir perfección en todo lo que publique. --Tximitx (discusión) 23:02 30 may 2016 (UTC)

Estoy con Tximitx... en parte. Creo que lo fundamental sería concentrarse en construir y no en destruir. Ahora bien, por ejemplo, soy de la opinión de que añadir información sin citas o pobremente referenciada en un artículo que cumple las normas es, prácticamente... siempre, empeorarlo. También soy consciente de que borrar todo lo que ahora no tiene referencias sería una catástrofe para la enciclopedia. ¿Relevancia? Pues no sé, yo creo que, más allá de la cobertura más o menos significativa de fuentes secundarias existe una noción un poco más abstracta de lo que es enciclopédico o no. Que obedece, en buena parte, a un potencial interés de consulta del artículo y de una temática acorde con el contenido de una enciclopedia. Lo esencial es que todo dato sea atribuible a una fuente publicada (primaria, secundaria o terciaria, pues hay que tener en cuenta que las enciclopedias, sí, en-ci-clo-pe-dias, no se basan sólo en sesudas fuentes secundarias, también manejan muchísimas fuentes primarias, datos de prensa y, para tapar huecos, datos tomados de otras fuentes terciarias). En mi opinión la cobertura de fuentes secundarias es algo que se debería relacionar bastante más con la extensión del artículo. Pocas fuentes independientes -> Artículo más bien breve. Llegándose al caso de que si no tiene ninguna fuente independiente sí, pueda llegar a ser considerado no enciclopédico. En el fondo el principal problema que ataja lo de "WP:SRA" es el de la promoción/conflicto de interés. Por ello creo que donde hay que ser especialmente estrictos es en personas vivas, empresas vivas, organizaciones vivas, etc. Recordar que hay veces que un artículo corto es mejor que uno largo. Por otra parte es evidente que, al margen de la cobertura significativa, aplicamos criterios de facto de relevancia (pueblitos relevantes, presidentes relevantes, medallistas de alguna cosa relevante, premiados con nosequé relevantes, bienes de interés cultural relevantes, películas (generalmente) relevantes, ¡asteroides relevantes! y no pasa nada). Uno de los mayores valores de Wikipedia es lo completa que es, no desdeñemos eso, los temas poco importantes, incluso de interés regional/local. No hace falta haber cambiado el mundo, ni siquiera tu país, para que alguien le interese leer tu biografía. Creo que está mejor llevado lo de la relevancia en Wikipedia en inglés. Importante también, ser generoso e intentar respetar el trabajo ajeno, pues, como bien señala Tximitx, Wikipedia no es de papel. En resumen, intentar mejorar la enciclopedia aportando, corrigiendo, añadiendo y neutralizando y no por la vía rápida, simplemente haciendo desaparecer cosas... borrándolas (pues existen plantillas para señalar defectos). Pensar en el lector potencial (que no tiene por qué compartir nuestros gustos ni intereses) y no tanto en nuestros complejos personales o la estricta aplicación de tales políticas a la hora de mandar un artículo al matadero por irrelevante. Lo que no quiere decir que, llegado el caso, no se pueda marcar algo para borrar, por creerse in-referenciable, groseramente promocional, bulo o, incluso aunque se puedan aportar citas, sin ningún tipo de interés para nadie (ej: biografía de una persona cualquiera víctima de un accidente que ha salido en prensa o una pintora que fue entrevistada en un matinal televisivo de variedades). Pero solo en los casos más extremos, pues no tenemos fecha de entrega. También, tener en cuenta la diferencia novato/veterano. Con el primero podemos ser más tolerante, por contra si después de ocho años entre nosotros un editor no añade fuentes al contenido que aporta... pues quizás vaya siendo hora de darle puerta. Un saludo. Strakhov (discusión) 10:40 31 may 2016 (UTC)

Información: Saludos a todos. Recién veo este hilo, y está estrechamente relacionado con un artículo que marqué hace poco para su borrado (SRA). Es sobre la investigadora ABC que menciona B25es al inicio. En la discusión correspondiente anoté los problemas que tiene para demostrar su relevancia. Principalmente es un conflicto con WP:NONOTICIAS y otras dudas razonables. Así que si están interesados en salvar de su borrado tal artículo, los invito a hacerlo. Hay que mejorar las referencias, buscar más información y, sobre todo, demostrar su relevancia enciclopédica. Hasta luego. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 17:31 31 may 2016 (UTC)

Marta Navarrete es una señora que estudia el sistema nervioso. Podéis ver el artículo si no lo borran antes. Tiene unas que unas publicaciones que se citan y que se usan de referencia, está valorada en una campo puntero. No ha ganado el Premio Nobel, pues no. Resulta que es un referente de la neurociencia, pero como ha cometido el error de no jugar en la Cultural Leonesa ni enseñar las tetas en media docena de películas de Pajares y Esteso, pues entonces se tiene que demostrar, a sangre y fuego, que es relevante. No va a salir en la prensa, más que de rebote (en un periódico de su pueblo, entrevistada por una persona que a duras penas distinguiría un eritrocito de una leguminosa). Pero es que la ciencia es así. Los astrocitos no van a salir en el anuncio de El Corte Inglés. Ni el la campaña electoral. Ni van a parar el tráfico porque esta persona demuestre que las glías son algo más que un relleno. Pero si en vez de hacer eso, una cosa que sirve de base para tonterías como luchar contra el Alzéimer, hubiera protagonizado seis capítulos de Cañas y Barro o El Príncipe de Belair, no tendría ninguna necesidad de demostrarse su relevancia. B25es (discusión) 18:00 31 may 2016 (UTC)

En general, buscando sobre el tema relevancia me encontré con una propuesta de política que es bastante sesgada, pero parece representar lo que la comunidad cree: se exige mas a un científico que a un futbolista para tener relevancia aparente. Discrepo con eso, pero también soy enemigo del exceso de normas, así que solo creo conveniente ir creando una cultura inversa a la actual, mediante la argumentación. En cuanto al artículo en si, me lo marco para seguimiento. Las políticas dicen que si pasados los 30 dias no hay consenso sobre la SRA debe llamarse a una CDB y es lo que me parece se debe hacer en este caso particular. De todas maneras la plantilla es reciente.--DanielLZIraldo (discusión) 23:33 31 may 2016 (UTC)

(CdE) Mis 5 centavos: es hora de quitarnos el tapaojos de Google y comenzar a buscar en bases de datos académicas en serio. Acá les dejo la página bibliotecaria de mi universidad donde encontraran todas las revistas y publicaciones científicas sobre medicina. Solo googleenlas para obtener las direcciones a sus páginas principales y, de ahí, ingresen "Marta Navarrete" en el motor de búsqueda. Les garantizo que no tiene pierde. Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 23:38 31 may 2016 (UTC)

No es solo Google. En esta propuesta de política se le ve la pata a la zorra. Fijate que son poco relevantes los científicos que hayan recibido un premio (es lo que entiendo, aunque podría ser otra cosa, la redacción es mala). Y ese me temo es el espíritu de muchos en la esWP.--DanielLZIraldo (discusión) 23:44 31 may 2016 (UTC)

No se mate la cabeza pensando en las propuestas de política porque son solo eso: propuestas que no tienen peso consuetudinario entre la comunidad. Lo que si lo tiene es WP:FF y paso a citar:

Las publicaciones universitarias y las revisadas por pares suelen ser las fuentes más fidedignas, aunque no siempre están disponibles para los editores de Wikipedia. Por ello, también podrá recurrirse a los artículos que aparezcan en el resto de publicaciones especializadas, sobre todo si estas muestran una reputación bien consolidada en su campo, ya sea científico, humanístico, o cualquier otro. Del mismo modo, también son útiles las monografías completas, si, como los artículos, son obra de autores con currículo acreditado en la respectiva materia.

WP:FF

Ergo, Marta Navarrete tiene artículos publicados en, por hablar de una revistica, El Cerebral Cortex de Oxford. ¿Realmente necesitamos rompernos la cabeza con propuestas, cuando la política de fuentes fiables es clara al decir que una científica que publique artículos en revistas académicamente prestigiosas tiene casi totalmente garantizado un artículo en Wikipedia?

Para mi, esta discusión no tiene razón de ser. Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 00:00 1 jun 2016 (UTC)

El problema es que esos artículos demuestran que tiene trabajos publicados, como miles de investigadores, pero no son fuentes para referenciar un artículo sobre su vida, porque no son fuentes que describan su biografía. ¿Donde quedó lo de «cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia»?--Rosymonterrey (discusión) 02:34 1 jun 2016 (UTC)

Considero que en la mayoría de los casos esto no es un problema. Relevancia y verificabilidad, aunque estén relacionadas no son lo mismo. Para establecer relevancia se necesita cobertura en profundidad (más que trivial) de fuentes fiables independientes. Entiendo que la aclaración de que dicha cobertura permita escribir un articulo breve y verificable en WP:SRA esta orientada a definir lo que se entiende por profundidad aceptable para cumplir ese requisito, pero una vez que este se ha cumplido (con al menos dos fuentes fiables independientes) la relevancia enciclopédica del tema o biografiado queda establecida. Conseguido esto, no hay ningún problema en completar el artículo utilizando fuentes fiables aunque no sean independientes como reseñas curriculares en universidades, o páginas y publicaciones del propio biografiado siempre y cuando el material que se extraiga de dichas fuentes no sea promocional o controvertido. Por tanto creo que se pueden crear con garantías artículos con datos biográficos sobre investigadores verdaderamente relevantes cumpliendo las políticas de relevancia y verificabilidad.--Crystallizedcarbon (discusión) 07:00 1 jun 2016 (UTC)

Aclaro también que estoy de acuerdo con Rosymonterrey. Tener trabajos publicados no es suficiente para establecer relevancia enciclopédica. Los trabajos publicados, no se pueden utilizar por si mismos para establecer relevancia pues aunque se consideran fuentes fiables no son independientes. Si el contenido de dichos trabajos es utilizado por fuentes secundarias independientes esas fuentes sí contribuyen a establecer relevancia.--Crystallizedcarbon (discusión) 10:45 1 jun 2016 (UTC)

He añadido argumentos sobre la relevancia del artículo citado por Gusama Romero en la página de discusión del mismo y referencias que demuestran que no hay conflicto con WP:NONOTICIAS. Me ofrezco a mejorarlo pues considero que es un ejemplo claro del tipo de contenido que enriquece nuestra enciclopedia.--Crystallizedcarbon (discusión) 10:30 1 jun 2016 (UTC)

Perdona, Crystallizedcarbon, pero disiento, y disiento fuertemente, cuando calificas como faltos de independencia los trabajos promulgados en publicaciones científicas, no solo porque están expresamente permitidos en WP:FF (e incluso calificados como las fuentes más fidedignas) sino porque acá no se está hablando de alguien que fue a una editorial para que le publiquen un escrito sino de un trabajo académico que paso por una revisión por pares antes de dar el aprobado para su inclusión en dicha publicación. No necesitan una refrendación adicional y con criterios muchísimo más laxos se han aprobado artículos en Wikipedia. Y de cualquier forma, el Alma Mater de la científica es la Universidad de Extremadura, no Oxford.

Y por supuesto, este desacuerdo lo hago extensivo a lo expuesto por Rosymonterrey ya que establece un uróboros: las publicaciones de la señora Navarrete cumple los criterios de WP:FF y WP:SRA y pasa el criterio de suposición, quedando comprobada la relevancia enciclopédica. ¿Como pueden ser aceptables las publicaciones mientras su autora no lo es? El autor es reconocido precisamente por las publicaciones realizadas; de lo contrario, muchas biografías hoy publicadas no tienen asidero para su permanencia. A nadie le hubiera interesado la vida de Einstein si no fuera por los trabajos que realizo.

Entendería si el autor cayera en WP:UNEVENTO porque efectivamente el haber sacado un solo trabajo publicado, así sea fiable e independiente, permite una discusión sobre la cobertura significativa de dicho trabajo (y aún así es probable que el trabajo logrará un impacto tal que por si solo genere la relevancia necesaria). Pero acá hablamos de una científica profílica en trabajos académicos publicados.

Como lo veo yo, hay tres opciones:

1. Establecer como nuevo requisito para WP:BPV que los biografiados deban ser cubiertos por biógrafos profesionales y especializados (como, por ejemplo, lo es hoy Ian Kershaw respecto a Adolfo Hitler, aunque el ejemplo no encaje perfectamente), lo que, por supuesto, deja fuera el caso que estamos tratando pero con lo que estaría perfectamente de acuerdo ya que eso elevaría el nivel de las biografías.
2. Establecida la relevancia enciclopédica de los trabajos de un autor, se procede a escribir la biografía con los datos encontrados por diversos medios sin más requerimiento que WP:VER y WP:FF. Lo que da paso a la aprobación de este caso, y con el cual también estoy de acuerdo
3. Dejar establecido de forma expresa (como hoy parece que se hace de forma tácita) que la fama o la popularidad SI es sinónimo de relevancia enciclopédica y que es justo lo que nos ha traído a esta discusión: el pecado de la señora Navarrete no es que haya publicado ninguno o muy pocos trabajos relevantes, sino que no tiene prensa, no hace parte de un concurso televisivo, no se pasea en alfombras rojas y no posee un programa radial. Y el problema con esto es que muchos hemos aprobado el borrado de artículos en consultas de borrado con el argumento de que la fama no es relevancia, pero al final va a resultar que la fama si es una condición sine qua non de relevancia (no lo es todo, pero el que no lo tenga no puede tener artículo en Wikipedia). Eso, para mi, es sentar un perverso precedente.

Por lo anterior, me preocupa menos tener miles de investigadores aquí que los miles de futbolistas que ya tenemos solo porque a ellos si los persiguen las cámaras. Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 13:36 1 jun 2016 (UTC)

@Demonaire Rai: Yo tampoco tengo dudas sobre la relevancia de la biografía. Como puedes ver en la página de discusión del artículo y defenderé su permanencia. Lo que Rosymonterrey ha dicho con mucha razón es que de acuerdo a nuestras pautas generales de relevancia no se consideran independientes aquellas fuentes fiables producidas por aquellos afiliados con el tema. Cito textualmente la política:

"«Independientes de la materia» excluye obras producidas por aquellos afiliados con el tema incluyendo (pero no limitado a): autopromoción, publicidad, material autopublicado por el tema, autobiografías, notas de prensa, etc."

Como expliqué en mi comentario anterior dichas obras en si mismas no contribuyen a establecer relevancia si no han tenido ninguna repercusión adicional. En el caso de la biografiada si la han tenido. Sus trabajos han sido citados en 1730 documentos (ver aquí). Esto sumado a la cobertura recibida de otras fuentes fiables e independientes establece claramente su relevancia enciclopédica. Como bien dice Rosymonterrey hay miles de investigadores con publicaciones. Yo mismo he publicado varios e incluso tengo dos patentes registradas. Esto no me convierte ni mucho menos en relevante para nuestra enciclopedia si esos trabajos no tienen una repercusión documentada con si ocurre en el caso de Marta Navarrete. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 14:37 1 jun 2016 (UTC)

Comentario. Hola de nuevo. Les pido que por favor las opiniones y argumentos relacionados con Marta Navarrete los pongan o repitan en la discución correspondiente para seguir el hilo de forma más sencilla y dejar el testimonio en un sólo sitio. Gracias de antemano. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 18:55 1 jun 2016 (UTC)

Demonaire Rai: Me parece que malinterpretas lo que dice la política de fuentes fiables, ahí se señala: «Las publicaciones universitarias y las revisadas por pares suelen ser las fuentes más fidedignas [...]». Esto significa que una publicación de Navarrete, que este refrendada por la comunidad científica, puede utilizarse como referencia en un artículo sobre los astrocitos o sobre las células de la glia, no quiere decir que «sus publicaciones» se utilicen como referencia para construir «su biografía». Es decir, no puedes afirmar que realiza investigaciones con los astrocitos y utilizar como respaldo enlaces a dos o tres de sus publicaciones. Lo que debe quedar claro es que en ciertas profesiones es común impartir cátedras universitarias, asesorar tesis y realizar investigaciones. Yo misma salvo vidas (soy médico), trabajo en el hospital de Ginecología y Obstericia más grande de Latinoamérica, doy clases para dos universidades, he coordinado decenas de tesis e investigaciones (mi contrato me obliga a hacerlo, aunque no quiera) y muchas de ellas han sido publicadas; sin embargo, como dice Crystallizedcarbon, no considero que yo o mis compañeros o maestros (que hacen lo mismo que yo) seamos candidatos a un artículo enciclopédico, hacemos un trabajo muy loable, pero es un trabajo como cualquiera.--Rosymonterrey (discusión) 20:09 1 jun 2016 (UTC)

Conclusión. Su relevancia fue establecida pues cuenta con cobertura en profundidad de al menos dos fuentes fiables independientes y no viola lo que Wikipedia no es. --Crystallizedcarbon (discusión) 07:31 5 jun 2016 (UTC)

Preocupada por el artículo Almudena Ramón Cueto

Saludos, estaba repasando artículos de mujeres científicas y me he encontrado con el artículo de Almudena Ramón Cueto, una médica española que investiga sobre médula ósea.

Me parece que se trata de un tema especialmente preocupante porque el tono del artículo genera expectativas con su tratamiento que se anuncia como el primero en el mundo y se vende como exitoso cuando es absolutamente experimental, apenas se ha empezado a practicar en humanos y por lo que he podido leer la investigadora ha tenido diversos problemas y ha sido centro de numerosas polémicas que ni siquiera se mencionan en el artículo.

Cierto que investiga y trabaja en un tema que puede ser pionero pero tanto el personaje en si como el tratamiento que desarrolla apunta a la prudencia. Agradecería a las personas más experimentadas de este foro una mirada y una opinión. Creo que no basta con situar al inicio del artículo la marca de falta de referencias. No se cual puede ser la mejor opción.

https://es.wikipedia.org/wiki/Almudena_Ram%C3%B3n_Cueto

--mboix (discusión) 11:24 29 may 2016 (UTC)

El artículo es Almudena Ramón Cueto, mboix. Y a mi no me parece que el artículo genere demasiadas expectativas ni sea demasiado elogioso, solo encuentro un par de frases, que perfectamente podés quitar vos. Te sugiero que seas valiente y agregues y quites lo que te parece, bien referenciado.--DanielLZIraldo (discusión) 11:32 29 may 2016 (UTC)

Hola, el artículo ciertamente adolece no solo de falta de referencias sino también de neutralidad: no aparece ninguna mención a la polémica que ha generado su tratamiento y fuentes no faltan: [1], [2]. Requiere un repaso de arriba a abajo, me ofrezco para echar una mano con ello. Saludos. --Rodelar (hablemos) 11:40 29 may 2016 (UTC)

Te agradecería que lo neutralizaras Rodelar, porque a mí también me parece que da por hecho probado un tratamiento que aún está en fase experimental, no cuenta con referencias que avalen su relevancia (solo las revistas médicas donde ha publicado) y por las menciones en la red, parece que es más conocida por sus intentos de recaudar fondos y las polémicas.--Rosymonterrey (discusión) 05:05 30 may 2016 (UTC)

Lo neutralicé un poco y puse varias citas requeridas, pero no agregué lo de la controversia porque no conozco el tema en absoluto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:56 3 jun 2016 (UTC)

Situación en el espectro político

Me gustaría saber cuál es la política de Wikipedia para situar a un partido político en el eje izquierda-derecha. Según he visto en Podemos y Ciudadanos —artículos bastante bien redactados y completos dada su relativa novedad—, ante la duda se evita dar una calificación tajante, sino exponer las diversas opiniones. Sin embargo, no ocurre en todos los partidos, y especialmente en los de otros países. Particularmente, hay una inclinación importante hacia el etiquetado como extrema derecha pero más reticencia hacia la extrema izquierda, que a veces se escribe simplemente como «izquierda». El problema es que muchos de los rasgos que se le atribuyen a este extremismo son compartidos por algunos de sus homólogos del polo opuesto (euroescepticismo, federalismo, populismo, independentismo, antiglobalización, proteccionismo, ecologismo o agrarismo), variando generalmente en temas sociales o de inmigración. En muchos casos se referencia un artículo, un recorte de prensa o un libro y nada más. ¿Es esto suficiente? Eso por no hablar de las discrepancias entre diversos artículos que mencionan un mismo partido, en algunos de los cuales se escribe «derecha» y en otros «extrema derecha». Lo mismo con «izquierda» y «extrema izquierda».

Entiendo que no se va a hacer, pues es un eje aceptado socialmente, pero veo mucho más justo y preciso, en los artículos principales de cada partido, escribir sus posturas e ideas, antes que calificarlo como izquierda-derecha (a no ser que se identifique a sí mismo como tal). Lo mismo en los artículos que definen dichas ideologías como extrema derecha, en los cuales se enumeran partidos muy a la ligera: sería mejor describir las ideas que caracterizan a tales movimientos y no nombrar de forma específica en temas tan controvertidos. Greenny | ¡cuéntame! 23:31 28 may 2016 (UTC)

Una acertada observación la de que en Wikipedia se coloca con más facilidad a un partido en la extrema derecha que en la extrema izquierda. Por ejemplo, el artículo sobre el Bloque de Izquierda elude calificarlo como extrema izquierda, que es lo que le cuadra a un partido fundado por maoístas, trotskistas y demás. A veces he visto que se escribe "izquierda radical" para evitar el adjetivo "extrema", pero no se hace lo mismo con la extrema derecha, que no suele ser calificada como "derecha radical".

Discrepo con la sugerencia. No hay que renunciar a encuadrar en la ficha a los partidos en unos parámetros generalmente aceptados. Lo que hay que hacer es ampliarlo a aquellas fichas en las que falta ese dato. Esto no es incompatible con describir las ideas que caracterizan a los partidos. Por supuesto, siempre recurriendo a fuentes fiables, no a lo que dice el propio partido de sí mismo. Los partidos tienden a decir lo que piensan que la gente quiere oír. Casi todos los partidos de extrema derecha niegan ser de extrema derecha, por ejemplo. Los de extrema izquierda tienden a definirse como "antifascistas" o cosas similares (como si quedaran muchos fascistas hoy en día). De hecho, el uso de esta expresión por una organización es un excelente indicio de que se encuentra en la extrema izquierda.--Chamarasca (discusión) 07:48 29 may 2016 (UTC)

Tema complejo (aunque sea solo aparente). Fuentes fiables, esa es la máxima para todos los artículos. Yo añadiría que hay que verlos con distancia. Nadie sabe a ciencia cierta en que derivan formaciones políticas nuevas hasta que no tienen cierto recorrido (años), pero ese es un peaje a pagar por todos, las propias fuentes y, por tanto, Wikipedia. Lo de atender al origen llevaría con facilidad a calificar de extrema derecha a formaciones con origen en el superviviente franquismo y/o el fascismo que no hace falta mencionar, por ejemplo, o de extrema izquierda a organizaciones creadas por los supervivientes de la oligarquía estalinista que recorre media Europa (la del este, en concreto y Alemania), ... No sé si sería adecuado. Y lo de que no hay fascismo, en fin, no coincido en esto con el compañero pero no voy a hacer un foro sobre el tema. Solo recomiendo la lectura de solventes intelectuales, filósofos y sociólogos europeos contemporáneos, por ejemplo, el recién fallecido Umberto Eco. Petronas (discusión) 08:32 29 may 2016 (UTC)

No voy a aportar nada que resuelva la cuestión, salvo lo dicho sabiamente por Petronas: ¡fuentes! Si quiero decir que muchos estudiosos contemporáneos consideran que las categorías izquierda/derecha han sido superadas y/o reemplazadas por otras, por lo que no me parece esencial insistir mucho en el tema.--DanielLZIraldo (discusión) 10:37 29 may 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo en que el origen no debe ser motivo suficiente para su situación. Por ejemplo, en España PP y PSOE serían calificados como franquista y marxista, respectivamente, cuando hoy no representan mayoritariamente eso. En cuanto a las fuentes, mi duda es, ¿qué se puede considerar fiable? Por ejemplo, ¿esto lo es? Me sorprende bastante que se califique como igual de extremistas (aunque no del todo) a IU y el PP, uno a la izquierda y otro a la derecha. Petronas, aparte de Umberto Eco, ¿a qué personas o entidades consideráis de confianza para juzgar esto? Lo pregunto en serio, porque no sé por dónde empezar. Sin dar nombres, los politólogos (igual que cualquier otra persona) muchas veces se columpian según sus preferencias políticas. Sobre lo que comenta DanielLZIraldo, yo también creo que son categorías obsoletas, pero sigue siendo la más aceptada socialmente, y no hay una alternativa clara, por lo que entiendo que se mantengan por ahora. Chamarasca, ¿consideras suficiente que un partido se considere antifascista para etiquetarlo como extrema izquierda? Creo que eso también puede llevar a controversia. Greenny | ¡cuéntame! 11:50 29 may 2016 (UTC)

Greenny. Respondo a la pregunta. He dicho literalmente: "De hecho, el uso de esta expresión [antifascista] por una organización es un excelente indicio de que se encuentra en la extrema izquierda". Que sea un indicio no quiere decir que sea suficiente para etiquetarlo como extrema izquierda. Pero es un buen indicio. Constantemente vemos en los medios de comunicación noticias de que ha habido altercados violentos provocados por organizaciones que se autodenominan "antifascistas". Aunque haya quienes siguen pensando que el fascismo es algo vivo en nuestras sociedades, lo cierto es que el fascismo (en el sentido estricto de la palabra, no en el sentido insultante en el que se suele utilizar) fue completamente superado por la historia. Hay grupos neofascistas y neonazis (Amanecer Dorado, de Grecia es el más significativo que me viene a la mente), pero suelen ser bastante marginales en la mayoría de los países democráticos.--Chamarasca (discusión) 12:02 29 may 2016 (UTC)

El presente es un problema típico de la teoría de la herradura, donde las posturas extremas llegan al punto de parecerse más que sus respectivas posiciones moderadas. Debe entenderse, además, que varios académicos coinciden (si me piden citas, se las traigo) en que las posiciones extremas buscan precisamente destruir el orden establecido mientras las moderadas lo aceptan así sea para ejecutar cambios desde dentro del sistema. Mi consejo, además de WP:FF, es que, mientras no se demuestre que los partidos mencionados buscan destruir el orden establecido español, no se les mencione como "extrema". Y, a partir de ahí, definir si son izquierda o derecha. Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 16:26 31 may 2016 (UTC)

Pues qué quieres que te diga, a mí no me sorprende que alguien (el European Social Survey o el sursum corda) sitúe al PP en la derecha (que no centro-derecha) igual que sitúa a IU en la izquierda. Los sucesivos barómetros del CIS ofrecen calificativos similares. En el de enero de este año, en la escala 1-10 (1 = extrema izquierda, 10 = extrema derecha, 5,5 = centro), el PP quedó en el 8,28 (a 1,72 puntos de la extrema derecha, y a 2,78 del centro) mientras que IU quedó en el 2,27 (a 1,27 puntos de la extrema izquierda, y a 3,23 del centro), una posición no mucho más «extremista» que la del PP. Compárese con el 4,49 del PSOE (a 1,01 puntos del centro y a 3,49 de la extrema izquierda), una ubicación más acorde con un calificativo de centro-algo (en este caso, centro-izquierda). Que el PP prefiera calificarse como de centro o como mucho de centro-derecha al margen del resultado de este y otros sondeos, mientras que IU (e incluso el PSOE) se encuentre cómoda encuadrándose en la izquierda sin paliativos, ya es otra cuestión. Sabbut (めーる) 17:43 31 may 2016 (UTC)

El tema es que aunque haya gente que a un partido lo sitúen en un extremo, sería más discutible si realmente ese partido se situa realmente en ese extremo. Yo no dudo que al PP haya mucha gente (normalmente de izquierdas) que lo sitúe a la extrema derecha, pero dudo más que sus votantes de centro (que los tiene), centro-derecha, o derecha, estén de acuerdo con esa apreciación. Igualmente sucede hacia el otro lado cuando se califica a IU o Podemos de extrema izquierda, pero dudo que sus votantes de centro (que los tienen), centro-izquierda, o izquierda, estén de acuerdo igualmente con esa apreciación. Si así fuera, España sería un país de extremistas, ya que esos partidos son los que actualmente figuran como primeros en las encuestas. Puedo considerar razonable que a un partido se le califique como de izquierdas o de derechas, aunque yo lo veo caduco y me parecería más razonable que se hablara de ideologías (conservador, demócrata cristiano, liberal, progresista, socialdemócrata, comunista, nacionalista, feminista, ecologista, ...). Lo que ya discrepo bastante es del calificativo de "extrema-loquesea", porque esos calificativos normalmente se utilizan muy a la ligera para descalificar. Si un partido se califica a si mismo como extremista, podría admitirlo, pero en caso contrario no lo veo tan razonable. --Tximitx (discusión) 18:10 31 may 2016 (UTC)

Creo que lo más sensato es tener en cuenta tanto la retórica del partido cuando se define a sí mismo como la opinión de politólogos y de la sociedad en general (esta última, expresada a través de encuestas como las del CIS), dando más importancia a las fuentes secundarias (politólogos y sociedad) que a las primarias (autoubicación del partido). Es decir, si, por ejemplo, el PP se califica como de "centro reformista" o como mucho de "centro-derecha", pero los sucesivos barómetros del CIS lo sitúan claramente en la derecha (ni centro ni centro-derecha ni extrema derecha), tiene sentido que en la tabla, donde no caben tantas matizaciones, aparezca simplemente como "derecha".
Por otra parte, es verdad que la ubicación de tal o cual partido, no solo en el eje izquierda-derecha, sino también en cuanto a la ideología, depende de a quién se le pregunte. Por ejemplo, un liberal-libertario es probable que califique a cualquier partido no liberal-libertario de socialdemócrata, aunque su característica más notoria sea otra (como el conservadurismo). Debe tenerse en cuenta quién dice qué y si hay intención de descalificar o simplemente de informar (expresiones como "extrema derecha" o "izquierda populista" pueden utilizarse con una u otra intención).
En todo caso, es mejor guiarnos por la ubicación proporcionada por una pluralidad de fuentes que por la interpretación en forma de fuente primaria de la retórica que utiliza el partido (como la equivalencia "antifascista = extrema izquierda" que he leído antes). Sabbut (めーる) 09:49 1 jun 2016 (UTC)

Cierto que hay que tener en cuenta todas las opiniones sobre un partido político, pero es que esas opiniones pueden ser discrepantes y por eso hay que tener precaución a la hora de coger calificativos como "extrema izquierda", "extrema derecha" o "ultra". Volviendo al ejemplo de España, hay gente y medios de comunicación que califican al PP o a Podemos como de extrema-derecha y extrema-izquierda respectivamente (muchas veces para descalificarlos), pero también hay gente y medios de comunicación que los sitúan más próximos al centro. Lo mismo sucede con otros partidos como ERC (para algunos de extrema izquierda) o incluso UPyD (algunos lo calificaban de extrema derecha por su posición respecto a ETA y la unidad de España). Habría que recoger todas las opiniones y no solo guiarse porque algunos politólogos, medios de comunicación o estudios sociológicos lo sitúen en un determinado espectro. Incluso esas opiniones pueden ser matizadas, porque lo que en Europa es socialdemocracia, en América es sinónimo de comunismo. También hay diferencias en los extremos, porque si el PP es (casi) de extrema-derecha, no sé donde se situaría el Frente Nacional francés, y esos, comparados con Amanecer Dorado, parecerían incluso de centro izquierda. También existe cierta arbitrariedad a la hora calificar a un partido por parte de los editores. Como se decía al inicio de este hilo, se suele usar con cierta facilidad el calificativo de extrema derecha, mientras que suelen ponerse más pegas para usar el de extrema izquierda. Así, resulta curioso que Syriza, que se definen a si mismos como de izquierda radical (sinónimo de extrema izquierda), en la ficha ponga que su posición política es la izquierda y no la extrema izquierda, a pesar de que toda la ideología que defienden es de extrema izquierda. En mi opinión, aún existiendo algunas fuentes que pudieran situar a un partido en un extremo, se debería ser cuidadoso con usar ese calificativo y tener en cuenta también su ideología. Yo no tengo ninguna duda de que Amanecer Dorado es un partido neonazi y ultra, pero si podría tener más reticencias en casos más dudosos. Si a Syriza no se le puede calificar de extrema izquierda, tampoco creo que al Frente Nacional francés se le puede calificar de extrema derecha igual que tampoco se hace con UKIP (hay fuentes que lo consideran más extremista que el Frente Nacional francés), ya que aunque todos ellos defienden ideologías próximas al extremo, lo hacen respetando otras ideologías, cosa que no suele suceder con los más extremistas como Amanecer Dorado (extrema derecha) o Herri Batasuna (extrema izquierda). --Tximitx (discusión) 11:58 1 jun 2016 (UTC)

Yo estaría  A favor de eliminar el apartado espectro político, pus no hay ninguna definición rigurosa de izquierda, derecha o centro político. Y lo de "extremo" o "radical" es bastante subjetivo. --Rousseau Diderot (discusión) 17:09 6 jun 2016 (UTC)

En política, como en muchos otros ámbitos, todo es subjetivo. Pero lo cierto es que son pocos los casos de constitución de un parlamento en los que se plantean discusiones acerca de dónde se debe sentar cada grupo político. La ubicación más a la derecha o más a la izquierda suele ser bastante pacífica. Por algo será.

En lo que no creo en absoluto es en eso de que ya no hay izquierdas ni derechas. Y suele ser fácil ubicar a un partido en los parámetros extrema izquierda-izquierda-centroizquierda-centroderecha-derecha-extrema derecha. A veces, la evolución de un partido o su indeterminación hace necesario utilizar dos de esos seis rangos a la vez. Pero nada más. Por supuesto, los grupos de extrema derecha y extrema izquierda suelen rechazar ser definidos. Y suelen apoyarles ardorosamente sus simpatizantes. Pero esa es una realidad con la que tenemos que convivir.--Chamarasca (discusión) 12:46 7 jun 2016 (UTC)

No has aclarado qué es izquierda y derecha, has dicho que hay que mantener la clasificación en el espectro porque la gente cree en él. Eso se llama ad populum. --Rousseau Diderot (discusión) 18:55 7 jun 2016 (UTC)

No creo que sea mi misión definir en el Café izquierda y derecha. Para eso hay fuentes fiables. Decir que estas fuentes existen, que la sociedad utiliza habitualmente los conceptos y que los grupos parlamentarios suelen aceptar la ubicación sin problemas está muy lejos de ser un argumento ad populum. Por supuesto, hay partidos que afirman estar por encima de derechas o izquierdas. Dos casos notorios y demasiado similares para que resulte casual pueden ser Falange Española (no estamos a la derecha ni a la izquierda, sino delante) y Podemos (no estamos con la derecha ni con la izquierda, sino con los de abajo). Pero las fuentes fiables los ubican inequívocamente a uno y otro lado por mucho que ellos mismos se empeñen en lo contrario.--Chamarasca (discusión) 07:54 8 jun 2016 (UTC)

Hola, en mi opinión los términos "izquierda" y "derecha" sirven para describir bandos, no ideologías. Si tal partido es de centro izquierda y tal de centro derecha, significa que es cercano a los cercanos y lejano a los lejanos.

Hay términos que describen las ideologías con más precisión: socialdemocracia, liberalismo, conservadurismo, anarquismo. Prefiramos estos al describir las ideas de un partido. --NaBUru38 (discusión) 14:42 9 jun 2016 (UTC)

Son cuestiones distintas y no son incompatibles.--Chamarasca (discusión) 07:46 10 jun 2016 (UTC)

Aunque no somos fuente primaria, creo necesario comentar que últimamente en los ámbitos académicos hay discusiones que dicen que en los países anglosajones, por ejemplo, las diferencias son entre conservadores y progresistas, y también se habla mucho del sentido de la palabra liberal. Incluso en El País o en ABC salió una entrevista a algún destacado académico (lo siento, pero no recuerdo mas que haberla leído). En Latinoamérica, izquierdas y derechas no son muy aplicables, sobre todo si se consideran como partidos opuestos. Someramente, en Argentina, por ejemplo, el actual Gobierno podría ser considerado mas como neoliberal que de derecha y el kirchnerismo anterior, según quién, progresista o populista. En Brasil, los partidos y diputados impulsados por Iglesias Evangélicas son mas bien conservadores en lo moral. Todo se mueve muy rápido, y nada es tan tajante como años ha. No hace mucho, relativamente, Fukuyama hablaba del fin de la historia y la muerte de las ideologías, pero parece que siguen vivitas y coleando. De todo esto, EMHO, hay que ser muy prudente en el uso de los términos izquierda o derecha, y mas aun adjetivados de "extrema", donde distinguir "extrema izquierda" de "extrema derecha" llega a ser confuso; sería mejor describir los objetivos en políticas económicas, sociales, salud, relaciones exteriores, etc.--DanielLZIraldo (discusión) 00:19 11 jun 2016 (UTC)

Los conceptos de derecha e izquierda no se mantienen inmutables en todas las épocas y en todos los lugares. No es lo mismo en Francia que en La India, en Chile que en Japón, en Estados Unidos que en Suecia. Pero el concepto existe. Y sí es aplicable en América Latina. Por ejemplo, en Chile las corrientes políticas no son muy distintas de las europeas. Si hablamos del Partido Socialista Obrero Español en la época de su fundación, deberíamos situarlo en la extrema izquierda; sin embargo, hoy en día estaría en el centro izquierda o izquierda. Que no sean conceptos inmutables no quiere decir que no sean válidos.--Chamarasca (discusión) 08:19 11 jun 2016 (UTC)

Ya. Por eso digo que es preferible decir por ejemplo: "en el S. XIX el partido demócrata en los EE.UU. defendía al esclavitud, mientras que modernamente propone medidas en favor de la raza negra, que lo suele preferir en las elecciones al partido republicano". Osea, decir las políticas que proponían y proponen, sin meterse en los berenjenales de los adjetivos. No suelo ser muy claro para explicarme Chamarasca, siempre me dijeron que era un diario mojado , así que si no se entiende lo que digo, pues lo comprendo. — El comentario anterior sin firmar es obra de DanielLZIraldo (disc. • contribs • bloq). 14:31 11 jun 2016

Relevancia de futbolistas

No entiendo cual es la relevancia de algunos futbolistas que juegan en ligas de segunda división. Recientemente he visto Edin Pacheco, Misael Irías o Ángel Oseguera. ¿Jugar en cualquier equipo de segunda división amerita la relevancia de esa persona? Se nota que el fútbol me llama la misma atención que una colilla en el suelo. Pero, por las mismas podría crear artículos para jueces o magistrados y su trayectoria en las diferentes salas o tribunales (equivalentes a los "clubs"). El caso es que para biografías de artistas exigimos mucho más que para futbolistas o deportistas en general y me parece injusto. Triplecaña (discusión) 11:14 6 jun 2016 (UTC)

Triplecaña, te apoyo totalmente. A cada rato son creados artículos irrelevantes acerca de futbolistas por haber judado en una “caimanera” de fútbol, con datos extraídos principalmente de Soccerway, que no parece fiable. Hacen unas semanas llevé al TAB a JuandavinsonM (disc. · contr. · bloq.) por crear constantemente esbozos, pero ningún bibliotecario respondió (pueden verlo en miscelánea). En 2014 se realizó una encuesta al respecto, pero no veo los resultados, de verdad que hay que estar pendiente sobre este tipo de artículos.Jonel 15:32 6 jun 2016 (UTC)

A ver que día se aclara esto. --Maximo88 (discusión) 15:39 7 jun 2016 (UTC)

Enlace comentario de Jonel. En la encuesta se decidió aplicar la política de relevancia: «Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante.» Si solo se encuentra fichas de Soccerway (o sitios parecidos) en Google (o algún otro buscador) no tiene «una cobertura significativa de fuentes fiables independientes de la materia». --200.119.95.218 (discusión) 22:34 7 jun 2016 (UTC)

Después de muchas discusiones con respecto a la misma cuestión, pero relativa a los clubes, la conclusión a la que se ha llegado es que con la política de relevancia de Wikipedia alcanza, no hace falta otro criterio. Por eso acuerdo con el anónimo de más arriba: hay fuentes, hay artículo, no las hay, se borra. Saludos. --Osvaldo (discusión) 22:51 7 jun 2016 (UTC)

Concuerdo con Osvaldo. Aunque sea cansino, habrá que hacer una CdB por cada caso y decidir.--DanielLZIraldo (discusión) 23:06 7 jun 2016 (UTC)

A modo de comentario decir que es evidente el excesivo protagonismo de futbolistas y en menor medida deportistas en general y ello ha provocado un bucle «si estos futbolistas están pues estos con meritos similares o mayores deben estar». Pero como se ha dicho para eso está el requisito de «tener una cobertura significativa de fuentes fiables independientes de la materia». Desgraciadamente en la sociedad y medios de comunicación en general deportistas, incluso artistas, casi anónimos pueden tener su reseña o información más que cualquier cientifico o médico con mayores méritos, pero la wikipedia no pretende ser un concurso de méritos sino una wikipedia social que refleje la relevancia en la sociedad que esté respaldada por medios de comunicación. Ahora bien, como tampoco me gusta borrar «porque sí» un artículo porque igual hay alguien especializado que lo pueda arreglar y encontrar esas referencias cuando se da el caso, envio un conjunto de artículos similares a una consulta de borrado (no hace falta hacerlo uno a uno, por ejemplo Wikipedia:Consultas de borrado/Sergi López-Egea). Saludos. --Bizkaino (discusión) 17:41 8 jun 2016 (UTC)

• Comentario: Entiendo que la cobertura de páginas como Soccerway y similares en la que se listan simplemente datos entra dentro de lo que es cobertura rutinaria y no en profundidad y por lo tanto aunque puedan ser utilizadas como fuentes no contribuyen a satisfacer los criterios de relevancia. --Crystallizedcarbon (discusión) 18:34 8 jun 2016 (UTC)

En mi opinión, Soccerway no debería contar como fuente para probar la relevancia de una persona porque es una base de datos estadística, de igual modo que Transfermarkt. Sí sería una relevancia válida para sus estadísticas o trayectoria. Mister Crujiente (discusión) 21:47 10 jun 2016 (UTC)

• Pregunta: ¿Consideran necesario tener, aunque no sea como política, si no como ensayo o consenso comunitario, criterios de relevancia por categoría de artículos, ala inglesa? Me parece que solucionaría estas discusiones bizantinas que se dan de tanto en tanto.--Ninovolador (discusión) 17:57 10 jun 2016 (UTC)

@Ninovolador: En la sección sobre relevancia de perfiles académicos (más arriba) yo he sugerido lo mismo. Por lo visto ya ha habido un debate sobre este tema en el pasado y la decisión parece que fue no hacerlo. No se cuales fueron los argumentos en su contra, imagino que sería la dificultad de alcanzar los diversos consensos y el trabajo que esto puede llevar, en caso de que la iniciativa encontrase los apoyos necesarios yo seguiría ofreciendome voluntario para ayudar en su desarrollo. --Crystallizedcarbon (discusión) 20:05 10 jun 2016 (UTC)

Se podría ampliar esta sección. Según ese criterio puede ser relevante cualquier deportista con «reconocimiento a través de la participación en torneos reconocidos como mínimo nacionalmente» (se podría especificar que ese "reconocimiento" sea algún premio o torneo) pero que, logicamente, como en todos los casos que cumpla con los «criterios generales de relevancia». Saludos. --Bizkaino (discusión) 21:13 12 jun 2016 (UTC)

 A favor de lo que propone Bizkaino para curarnos de este mal; ser más explícito, y propongo que se cree un filtro para el sitio web http://es.soccerway.com/ , para que nos avise que se ha creado un artículo o que se ha guardado una edición con esa URL, sería muy útil. No incluirla en la lista negra... --Jonel 00:10 14 jun 2016 (UTC)

Sacando del baúl: Encuesta. Plazo en el que el resultado de una votación no es firme

¿Opiniones sobre si merece la pena sacar esto? Estuvimos trabajando en esto hace unos años, en un momento en que se consideró un problema grave por eventos truculentos que no recuerdo del todo y que me da pereza revisar: Wikipedia:Encuestas/2013/Plazo en el que el resultado de una votación no es firme. Salvo que alguien me corrija, no se ha avanzado en esto. Saludos. Cheveri (discusión) 01:06 12 jun 2016 (UTC)

"El objeto de esta encuesta es contar con una primera estimación de la opinión de la comunidad sobre la conveniencia de implementar un "plazo de firmeza" para cada votación, es decir un plazo a partir del cual el resultado no será susceptible de modificación, considerándose definitivo, esto es, firme.

Actualmente hay un vacío en las políticas de Wikipedia sobre los límites y procedimientos de impugnación, modificación o anulación del resultado de una votación una vez ésta ha concluido. Actualmente se resuelven estos asuntos usando el sentido común y con este encuesta se pretende confirmar si esta es la vía a seguir o si hace falta consensuar una norma sobre este tema. Nota: se ha incluido un plazo máximo de 3 meses como opción porque ese es el máximo plazo en el que se pueden realizar solicitudes de verificación de usuarios para determinar posibles títeres." [3] Cheveri (discusión) 01:09 12 jun 2016 (UTC)

Pues no, no se ha avanzado desde que hiciste la última edición en la encuesta, en mayo de 2013. --Ganímedes (discusión) 02:37 12 jun 2016 (UTC)

Bueno, si nadie recuerda cuál fue el problema, no tiene mucho sentido seguirle buscando una solución... Dejémosla hasta que se vuelva a plantear el problema. --angus (msjs) 10:35 12 jun 2016 (UTC)

Tengo un vago de recuerdo de que hubo una recab durante una votación para cambiar algo de la política, pero ahora no sé con exactitud y no tengo tiempo de ponerme a buscar. Debe haber sido durante 2013, por lógica. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:22 12 jun 2016 (UTC)

Me estuve fijando y lo único que cuadra es la revalidación de Magister con esta votación, pero es de 2012. Si Cheveri o Poco a poco que fueron los promotores no se acuerdan, no sé qué sentido tiene mantenerla o actualizarla, pero ya me dirán. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:06 12 jun 2016 (UTC)

No sé si tiene mucho sentido personalizar esta discusión (o cualquier otra). La cuestión es si se considera que debe regularse el tema o no. Qué manía con buscarle punta a todo para sacar culpables o responsables. Cheveri (discusión) 16:02 12 jun 2016 (UTC)

No creo que tenga sentido personalizar esta discusión, pero entonces, ¿por qué lo hacés? ¿A qué viene tu última frase, tratando de maniáticos a quienes se prenden a discutir el tema que vos mismo propusiste? Ponete las pilas, Cheveri, subí un poco el nivel de tu discurso.

En lo que respecta al tema propuesto, no soy partidario de hacer las cosas por hacer, sin ninguna razón. Si hay una razón, veremos. --angus (msjs) 16:35 12 jun 2016 (UTC)

Angus, no entiendo esta salida. No tuerzas mis palabras, no he personalizado nada ni he llamado maniático a nadie. Por favor... Dejad el mal rollo. Cheveri (discusión) 17:55 12 jun 2016 (UTC)

Cuando dejes de tirar chicanas en tus mensajes (“qué manía de ...”, “dejad el mal rollo”) tené las seguridad que se va a acabar el mal rollo. --angus (msjs) 19:18 12 jun 2016 (UTC)

A ver, aunque yo estaba bloqueada, sé bien de qué se trataba. El momento en que se planteó coincide con la CAB de Cvbr, que finalizó así el 9 de mayo y asá el 10 de mayo. En rigor, la segunda cifra (75 %) tampoco es precisa, porque debió quitarse también el voto del titiritero, no solo el de su títere. A raíz de eso, parece que varios intercambiaron ideas en distintas listas y canales de irc sobre hasta cuándo es lícito revisar los resultados. Cheveri planteó en el café la idea de que los resultados fuesen "firmes" recién después de 24 horas, pero, por cierto, había todo tipo de opiniones: desde esa, hasta que siempre se pueda revisar un resultado, independientemente del tiempo transcurrido. Por eso se empezó a preparar esa encuesta. De nada :-) Mar del Sur (discusión) 16:57 12 jun 2016 (UTC)

¡Gracias! Cheveri (discusión) 17:57 12 jun 2016 (UTC)

Agrego que con la reforma de WP:VO se subsanó la segunda cuestión que hasta entonces, tampoco estaba totalmente clara: el asunto de si deben borrarse ambos votos o solo los del títere y se escribió de manera unívoca en la política que deben retirarse ambos votos. Pero lo que no está regulado por la política es hasta cuándo se puede revisar una votación y para qué fines. De hecho, se ha podido revisar siempre para castigar a posteriori a los que hacen trampa en las votaciones. Y como no hay política de bloqueos, a algunos les dan un sermón, a otros los bloquean unas semanas, a otros unos meses (como en este caso) y a otros (como a mi buen amigo Ecemaml), los expulsan del proyecto. La otra parte de este asunto está mucho menos clara aún: ¿Hasta cuándo se puede (o se debe) revisar el resultado de una votación para enmendarla de acuerdo con lo que realmente correspondía? ¿debemos hacerlo siempre? ¿o debería hacerse solo a pedido de algún «interesado»? ¿debemos hacerlo solo si es determinante en el resultado, o por principio, hay que enmendar todas las votaciones en las que ocurrió un fraude? A mí me parece que es mejor discutir estas cosas cuando no hay una votación en marcha, porque justamente así podemos hacerlo de manera menos «personal», pensando esto en frío. En ese sentido estoy de acuerdo con dar curso a esa encuesta que ha resucitado Cheveri. Si despierta poco interés, pues ¡no pasa nada! se pronunciarán solo unos pocos ¡y ya está!. Eso es por sí mismo, también informativo. Mar del Sur (discusión) 17:40 12 jun 2016 (UTC)

No sé de qué personalización hablás, Cheveri. Vos fuiste el que preguntó de qué iba la cosa y contesté según recordaba (y por lo visto no lo recordaba bien, por eso la memoria falla). Si tu propusiste la encuesta, la armaste en un día, no volviste a editarla, no te acordás por qué la creaste y tu mismo admites que te da pereza revisarla, ¿qué culpa tengo yo? Lo único que hice fue ponerle un aviso de "abandonada", lo que te motivó a venir al Café a ver si valía la pena resucitarla, luego de estar abandonada desde el día de su creación hace más de 3 años. Desde mi punto de vista, no creo que sea necesaria por un (par de) caso(s) aislado(s). Como bien se ha dicho, los pocos casos que haya se pueden resolver en el tablón y por sentido común. Por otra parte... ¿cómo podría alguien saber si hay que regular el tema si ni nos acordábamos de qué iba? Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:14 12 jun 2016 (UTC)

En todo caso, tal vez sea conveniente tener antes una discusión para proponer soluciones; quizás haya otras que no se les ocurrieron al armar la encuesta. --angus (msjs) 19:18 12 jun 2016 (UTC)

A la propia respuesta de Ganímedes me remito. ¿Qué dardo o "chicana" había lanzado en la presentación de este hilo cuando obtuve este tipo de respuesta acusatoria o resposabilizándome de no se qué?. Siento si mi contrarreacción te ha parecido inadecuada, no era mi intención generar discusiones. Pero no doy crédito a cómo me estáis tratando, como si hubiera animadversión personal, lo que no entendería. En fin, no voy a discutir porque no estoy acá para eso. Cheveri (discusión) 19:32 12 jun 2016 (UTC)

¡¡¿¿¿¿?????!!! ¿Quién te ha responsabilizado de algo? Mucho menos "acusado". Solo me fijé en el historial. ¿Acaso dices que no son tuyas las ediciones que hay allí? ¿Niegas que aparezca el nombre de Poco a poco como redactor en WP:EN? La animadversión personal la has añadido tu. Yo solo me limité a los hechos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:46 12 jun 2016 (UTC)

(CdE) (respondo a Angus)

A mí se me ocurre que en vez de "padrinos", que creo que ya no son muy útiles en una comunidad que (por suerte) parece que quiere darle la espalda a la cooptación, lo que deberíamos hacer es, por simple sorteo y especialmente para cada votación, elegir a dos o tres usuarios, entre ellos al menos un biblio, que se encargaran de todas estas cosas: Abrir y cerrar las votaciones de manera correcta, vigilar que los votos sean todos válidos, notificar a los infractores y echar a andar los procedimientos que correspondan, controlar los tiempos de apertura y cierre y encargarse de ella, también más allá de su finalización, para, por ejemplo, enmendar sus resultados si más adelante hay nuevos antecedentes. Todo esto independientemente y además del control general comunitario, por cierto. También creo que las sanciones por votar doble deberían ser absolutamente fijas (digamos, que no sea más grave votar doble en la CAB de x que en la de y; que no sea más grave según si lo hace Fulanito o Sutanito). Si todo esto fuese más ordenado y regular, probablemente desanimaríamos la emisión de votos fraudulentos que en otros proyectos son más bien raros y aquí, lamentablemente, tan frecuentes. Saludos Mar del Sur (discusión) 19:50 12 jun 2016 (UTC)

Entonces... ¿Qué hacemos con la encuesta? --Ganímedes (discusión) 16:40 22 jun 2016 (UTC)

¿Pueden impedirte solicitar una comprobación de usuario?

Veréis, Ando líos por el artículo Lourdes Casanova. Primero intervino Strakhov borrando, después Petronas borrando también y poco después LMLM, un usuario que no había escrito mucho en los últimos días y que además entró casi tan enfadado como el anterior o sin casi... Me sorprendió esta coincidencia, la actitud de este último y que después Petronas alegase que tenían razón en sus borrados porque eran varios, por lo que pedí una comprobación acogiéndome al penúltimo punto de Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios. Poco después descubro que Lourdes Cardenal me la ha borrado. Esto ya si que ha terminado de levantar mi última sospecha por varios motivos:

• La información va seguida de lo que puede ser una amenaza velada, "Te notifico que si sigues por ese camino te vas a encontrar con una serie de denuncias en el TAB de diversos usuarios"
• Después afirma que lo hace por mí, cuando yo no la he pedido nada.
• No da ningún motivo, solo que es una insensatez.

He seguido las indicaciones sobre mantenerte calmado en un conflicto y me he tomado un día de descanso para meditar. He repuesto la petición porque me parece un intento para disuadirme de que no sigas indagando, cuando se han pedido infinidad de veces comprobaciones de IPs y usuarios registrados o de usuarios con otros usuarios. No tengo mucha experiencia porque yo solo lo he hecho una vez antes; pero, por favor ¿hay usuarios sobre los que no se puede pedir una comprobación? Si esa lista existe ¿donde está? ¿Quien la confecciona?

Muchas gracias. --XVRT (discusión) 11:51 24 jun 2016 (UTC)

Es una insensatez en cuanto quieres verificar a tres usuarios como LMLM, Petronas y Strakhov, que la mayor parte de la comunidad conocemos desde hace ya años. Saludos. Rauletemunoz 12:35 24 jun 2016 (UTC)

 En contra Según nuestras políticas debe haber una razón válida para verificar a un usuario. Las sospechas deben de ser razonables y se deben de argumentar (a ser posible usando diffs). En este caso el hecho de que los tres tengan opiniones similares y hayan eliminado contenido no permite establecer una duda razonable que justifique el uso de la herramienta y como dice Rauletemunoz más si los tres presuntos master/títeres son editores tan consolidados como los tres que propones sean investigados.--Crystallizedcarbon (discusión) 12:52 24 jun 2016 (UTC)

 En contra Como dice Rauletemunoz, una insansatez cuando se trata de tres usuarios bien conocidos por la comunidad. Además, los tres tienen razón en cuanto al artículo de Lourdes Casanova. --Maragm (discusión) 12:55 24 jun 2016 (UTC)

(conflicto de edición) @XVRT:, como bien te ha dicho Rauletemunoz son usuarios muy conocidos y de que no hace falta verificación ninguna pues sabemos perfectamente que no son el mismo. Te recomiendo que leas esto, tanto con respecto a eso usuarios como con Lourdes Cardenal que lo que tú dices "puede ser una amenaza velada" es un aviso sobre esta política. --Jcfidy (discusión) 12:56 24 jun 2016 (UTC)

Lo primero que aparece en WP:Solicitudes de verificación de usuarios es: "Recuerda que la verificación de usuarios debe ser un último recurso para casos difíciles". Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 13:15 24 jun 2016 (UTC)

•  En contra Esto no me parece serio. --Waka 14:39 24 jun 2016 (UTC)

Bien, en Wikipedia se sugiere mantenerse calmado. Vamos a pues a hacerlo con calma pese a que me lleve semanas.

Jcfidy (disc. · contr. · bloq.) al parecer me dice que no sabotee wikipedia para respaldar mis argumentos ¿puedo saber qué acto de sabotaje he cometido? de verdad ¿puede alguien dicírmelo y evitaremos que se repita en el futuro?

En segundo lugar, la sospecha no es porque tengan opiniones similares. Lo que me hace sospechar es el comportamiento. Está claro que Petronas es una persona a la que le hierve la sangre con facilidad, en seguida cualquier cosa parece molestarle, no hay más que leer mensajes como este. Conmigo lo estaba e inmediatamente después entre LMLM también encendido, seco, también irritado conmigo y retirándome el tuteo. Se supone que es una persona con la que no recuerdo haber contactado nunca. Hay más: otro es recurrir al argumento del número, eso de "somos muchos contra ti". Pero el que más me sorprende es la velocidad con la que otros han acudido a socorrerle. Antes hice otra solicitud y nadie hizo nada. Solo el bibliotecario me contestó que no procedía. Pero en este caso no ha sido alguno de los elegidos para eso, sino usuarios normales y corrientes. A ellos no les corresponde decidir qué solicitudes se van y cuales se quedan ¿qué harían los demás si yo fuese a la votación de una AD y quitara tal o cual voto afirmando que es una insensated? ¿qué pasaría si fuese a la elección de una Bibliotecario y borrarse un voto de una persona capacitada para ellos afirmando que es una insensated? Me dirían que a mí nadie me ha dado permiso para eso. Esto incrementa los cimientos de mis sospecha.

Con todo, debemos recordar que Petronas ha empleado artes desaconsejadas con anterioridad, como cuando le escribió por correo a otra bibliotecaria a propósito de una reclamación en el TAB sobre una disputa que tenía. Por supuesto la bibliotecario perdió la confianza de la comunidad poco después.

Por último, el artículo sobre Lourdes Casanova no es un caso difícil, es imposible porque hay que hacerlo como él dice, no vale otra forma.--XVRT (discusión) 16:07 24 jun 2016 (UTC)

Me parece fatal que estes añadiendo diffs que nada tienen que ver con el caso. Ahora, si quieres, puedes pedir una verificación para ver si soy títere de alguno de los usuarios de quienes sospechas. --Maragm (discusión) 16:27 24 jun 2016 (UTC)

¿Los quito entonces? --XVRT (discusión) 16:35 24 jun 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No, por mí no te preocupes. Así queda mejor el retrato. --Maragm (discusión) 16:38 24 jun 2016 (UTC)

El que la solicitud la haya retirado alguien que no sea el indicado para responderla es lo único de lo que creo que podrías quejarte. Pero, ¿todo lo demás? Hans Topo1993 (Discusión) 16:49 24 jun 2016 (UTC)

Hans Topo1993 (disc. · contr. · bloq.) ese es el tema de este hilo y no otro. --XVRT (discusión) 19:14 24 jun 2016 (UTC)

XVRT, creo que sacar a relucir temas pasados o intentar utilizar mecanismos (verificación de usuarios) que no están para solucionar disputas editoriales me parece que está de más. Otro tema es que no te haya gustado el trato recibido por los usuarios o que tengas que lidiar con que varios usuarios se han mostrado contrarios a tus cambios en un artículo determinado. Pero te estás yendo demasiado por las ramas, en mi humilde y externa opinión. --El Ayudante-Discusión 17:15 24 jun 2016 (UTC)

@XVRT: ¿De verdad sigues defendiendo que Petronas, Strakhov y LMLM puedan ser títeres entre ellos? Creo que entiendes que el argumento de que tengan una actitud similar contigo, que varios acudan rápidamente o que alguno haya usado un argumento más o menos acertado, no son razones válidas en si mismas para solicitar la verificación de usuarios. Creo que cuentas con alternativas mejores para resolver tus diferencias con ellos sin tener que recurrir a un procedimiento que tiene otra finalidad y que personalmente creo que no te está ayudando a defender tus argumentos. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 17:56 24 jun 2016 (UTC)

Para resolver mis diferencias con ellos creo que el mejor método es que ellos vayan por su lado y yo por el mío, me parece que no será, pero ya no está en mi mano. Lo que me preocupa un poco es el final de tu aseveración, lo de defender mis argumentos ¿qué argumentos? porque si son los del artículo de Lourdes Casanova eso no es lo que trato de defender. --XVRT (discusión) 19:14 24 jun 2016 (UTC)

@XVRT: Corrígeme por favor si estoy equivocado pero por lo que he leído he interpretado que el objetivo principal de tus argumentos no es probar una relación de títere/titiritero. Si olvidas todos los demás temas ¿crees de veras que esa relación existe? ¿crees que los argumentos son suficientes para justificar la investigación? Si la respuesta a cualquiera de las dos preguntas es no, creo que renunciar a la solicitud sería lo más lógico, si no es así entonces te pido disculpes mis comentarios. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 20:39 24 jun 2016 (UTC)

Comentario Solo recordar que el que se metió a discutir y entrar en guerra de ediciones en el artículo de Lourdes Casanova por un pique conmigo fue el señor que escribe por encima de estas líneas, justo después de despedirse con un "hasta siempre", al echar un ojo a mis últimas contribuciones (él seguramente asegurará que cayó por casualidad mirando el internet o algo así que leí por ahí). Después abrió un hilo en Café/Ayuda tachándome de troll, vándalo y titiritero, le dijeron que parara un poco el carro pero siguió muy ufano con lo de troll, posteriormente acusó a otros dos usuarios de títeres míos y vándalos, a la comunidad en general de ser frikis que redactan artículos para frikis (!) y no importarle nada los científicos, abrió este hilo y plantó dos denuncias en SVU. Y este servidor simplemente viéndolo desde la distancia, porque abandoné el artículo de Lourdes Casanova a la segunda o tercera reversión (a todo esto, un artículo obra y gracia de una CPP transwiki al que la única fuente creíble (por secundaria e independiente que trate en detalle 'algo' de la biografiada) se la puse yo). Sin llevarle al TAB, que razones no me faltaban ni me faltan a estas alturas, porque no quiero que haya bloqueos para nadie. Y aquí estamos. Para contextualizar el "es que ellos vayan por su lado y yo por el mío, me parece que no será, pero ya no está en mi mano". Dicho esto, proseguid, por favor, que todo esto es muy entretenido. Strakhov (discusión) 19:47 24 jun 2016 (UTC) En cuanto al tema principal del hilo, no, nadie le puede impedir que haga ninguna solicitud. Por mí la puede volver a colocar, no puede importarme menos, solo comentar que después de 1 y 2, no quiero saber cómo será [3].

Comentario Gresca, provocación y entorpecimiento del funcionamiento de Wikipedia. No hay más. Petronas (discusión) 20:49 24 jun 2016 (UTC)

XVRT, espero que ahora no creas que todos somos una sola persona. Rauletemunoz 20:57 24 jun 2016 (UTC)

@Crystallizedcarbon: afirmas que mis motivos no son suficientes para pedir una investigación por ser endebles, no aportar pruebas, etc, pero ¿qué motivos dan otros? cito algunos que se han atendido:

Es evidente que estamos otra vez ante el mismo usuario expulsado, que no se cansa de evadir una y otra vez. ¿Podría cambiarse la configuración de los artículos en los que participa para que sólo puedan editar usuarios autoconfirmados?

Nada que decir, mismo patrón editorial sobre Alejandro Cuello y los bulos cross-wiki.

El usuario CarlesMoore parece ser un títere del usuario expulsado de Wikipedia AndreuNin1937. Edita en los mismos artículos, con intervenciones muy similares y expresiones únicas de AndreuNin1937.

¿Donde están aquí los diff, las pruebas palmarias, los motivos de peso? Sin duda estoy de acuerdo que Petronas se ha comportado con auténticos matón de barrio, borrando lo que yo ponía una y otra vez y por más que yo hacía para aportar datos, quitar los vínculos, referenciar las obras, etc vuelta a borrar. Pero ese no es el motivo de este hilo. El motivo es ¿quien ha dado poderes a Lourdes Cardenal y otros para quitar mi petición? Creo que estoy en mi derecho de preguntarlo y reponerlas hasta que me responda alguien autorizado, porque por una simple confusión de un novato no se mueve tanta gente. --XVRT (discusión) 09:56 25 jun 2016 (UTC) P.D. En un conflicto como este hay que mantenerse muy calmado. Por ese motivo me propongo responder una sola vez al día. Que nadie se ofenda si dejo pasar tiempo antes de contestar.

@XVRT: mi pregunta era si realmente piensas que son títeres de un mismo usuario. No estás obligado a responder si no quieres. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 19:24 25 jun 2016 (UTC)

(CdE) Respondiendo a la pregunta del título, no pueden impedirte solicitar una verificación; sin embargo, ya te digo que la hubiesen desestimado por la vía rápida, te habrían dejado un aviso y archivado el asunto sin más (casi lo que ha ocurrido). Esta herramienta es muy delicada y no se debe emplear para resolver conflictos editoriales. Como han mencionado en este mismo hilo es «el último recurso». Porque no has seguido los pasos que normalmente se siguen en estos casos. Los conflictos entre editores no son nada del otro mundo, ni el que haya un editor en minoría defendiendo su punto de vista. No veo que hayas acudido a la página de discusión del artículo y sí, en cambio, acudiste al café presentando el problema de muy malos modos (acusando a otro usuario de troll) con lo que la razón que pudieses tener quedaba ensombrecida. Tampoco acudiste al TAB, un paso habitual cuando las discusiones se calientan, o solicitaste una mediación informal. Ni siquiera acudiste a la página de discusión de un bibliotecario para consultar. Como ves hay otros procedimientos mejores para tratar de resolver estos conflictos de los que podías haber echado mano. Un saludo. --Romulanus (discusión) 10:15 25 jun 2016 (UTC)

 En contra @XVRT: como bien te ha dicho Rauletemunoz, ¿vas a solicitar una verificación de todos los que estamos en contra?. Hubiera entendido que solicitaras una SVU si las cuentas solo editasen ese articulo y se hubieran creado simultáneamente, para solicitar una SVU tienes que estas muy seguro de que los tres son las misma persona, ¿Petronas, LMLM y Strakhov solo editan ese artículo?, ¿las tres cuentas se crearon para editar ese articulo y no caer en una guerra de ediciones?. Aprovecho el comentario para responder tus preguntas ¿qué harían los demás si yo fuese a la votación de una AD y quitara tal o cual voto afirmando que es una insensated? ¿qué pasaría si fuese a la elección de una Bibliotecario y borrarse un voto de una persona capacitada para ellos afirmando que es una insensated?, pasaría que se revertiría tú tu edición, un voto no se borra, se tacha y se tacha si el voto es nulo o si alguien por error ha votado dos veces, y si tienes sospechas de que un usuario ha votado con otra cuenta puedes solicitar a un CheckUser que lo investigue, pero nunca tacharlo hasta que el CheckUser responda. Sinceramente creo que Lourdes Cardenal y Cocolacoste han actuado correctamente al eliminar tu solicitud, lo hubiera hecho yo mismo si no se hubieran adelantado ellas. Por cierto te recomiendo que presumas de buena fe. Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de Tarawa1943 (disc. • contribs • bloq). --Ks-M9 （会話） 10:35 25 jun 2016 (UTC).

Me lo tomaría a broma si no fuera porque puede acabar discutiéndose seriamente estas cosas en alguna CAB... :) --Halfdrag (discusión) 12:27 25 jun 2016 (UTC)

Hola @XVRT: yo estoy de manera general totalmente en contra de retirar mensajes ajenos a menos que sean vandálicos. Sin embargo, tu solicitud me parece francamente tan descabellada, que si la hubiese visto antes que Lourdes (tengo la página WP:SVU en seguimiento) probablemente también la hubiese retirado, simplemente porque me hubiese parecido eso: vandalismo o broma de mal gusto. No estoy diciendo que lo sea (ojo). Ahora que leo todo el asunto, lo que me parece es que no has comprendido cuestiones demasiado importantes del funcionamiento de Wikipedia, como la política de privacidad, la protección de identidad, la presunción de buena fe, la búsqueda de consensos. Pues eso, que deberías revisar esos textos... Mar del Sur (discusión) 13:25 25 jun 2016 (UTC)

• Comentario Lo que es increíble es la forma en la que se ha acusado de presumir mala fe a un usuario con una duda razonable (lo cual no significa que "políticamente correcta") que ahora ha sido bloqueado bajo una motivación que me genera dudas: "acusar a usuarios de ser títeres, crear una SVU por no tener sentido y abrir un hilo del café". Lo que uno ve en estos tiempos. --Link58 19:41 25 jun 2016 (UTC)

Tomo nota, señor Phoenix58, de todas sus intervenciones sobre este tema incluidas las modificadas, tanto en el Café como en otros espacios. Saludos. Petronas (discusión) 21:02 25 jun 2016 (UTC)

Lo que es realmente increíble es leer tamaña presunción de mala fe, y que se arregle simplemente retirando una partecita, sin consecuencias de ningún tipo. Luego son otros los que fomentan el mal ambiente. Saludos. —Ganímedes (discusión) 20:04 25 jun 2016 (UTC)

En este hilo han comentado varios usuarios: Rauletemunoz; Crystallizedcarbon; Jcfidy; Hans Topo; Waka; El Ayudante; Romulanus; Tarawa; Halfdrag; Mar del Sur, y yo (omito a Petronas, parte implicada. Además, otras dos usuarias quitaron la denuncia SUV: Lourdes y Cocolacoste. Otro usuario, Fixertool añadió otro diff en la denuncia que presenté en el TAB. Todos hemos coincidido, pero parece que todos nos hemos equivocados.--Maragm (discusión) 23:17 25 jun 2016 (UTC)

Phoenix58: Te leo y no lo puedo creer. Maragm denunció este hecho pero pude haber sido yo o una docena más de usuarios. Incluso yo mismo amplié la denuncia y antes le había dejado mensajes a este usuario advirtiéndole de que cesara con esta ridiculez. Sí: ridiculez. Y debo decirte también que no estoy para nada de acuerdo con el bloqueo que le aplicó Jmvkrecords. Profundamente en desacuerdo estoy con él. Debió haberlo bloqueado dos meses y no solo apenas dos leves y tímidas semanitas. ¿Así que yo participé de esta "presunción de mala fe" junto con el resto de usuarios que de un modo u otro le pararon el carro? --Fixertool (discusión) 23:28 25 jun 2016 (UTC)

Tomo nota de lo que me dices Fixer y agradezco tu apreciación que considero oportuna. Por mi parte, puedo vigilar a partir de cumplido el plazo del bloqueo que he impuesto al usuario y actuar en la medida necesaria si veo que las medidas tomadas fueron insuficientes. Gracias de nuevo, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 22:14 26 jun 2016 (UTC).

Fixertool: admito que no estaba enterado ni por asomo de todo lo que Jmvkrecords me comenta en mi página de discusión, ni de las contribuciones pasadas del usuario ahora bloqueado. Así que mi comentario provino de algunos argumentos que leí exclusivamente en este hilo y nada más. Todo tiene su explicación, vaya. No hay que hacer interpretaciones de otro tipo. Mi error fue no haber estado al tanto de todo el embrollo detrás de este singular hilo en el café. Pensé que todo se remitía solamente a esta peculiar duda que el usuario expresó al principio. --Link58 23:36 25 jun 2016 (UTC)

Pues siendo así podrías haberte informado antes de lanzar semejante comentario incendiario. Luego resulta que todos somos conspiradores que nos orquestamos para descalificar al pobre usuario. Más inverosímil resulta que el comentario totalmente injustificado y fuera de contexto que has hecho, en el que acusas a varios usuarios sin dar nombres, siga en los historiales, y ni una disculpa se pueda leer del mismo. En fin. Cosas veredes. --Ganímedes (discusión) 00:13 26 jun 2016 (UTC)

Te agradecería que no pongas palabras que yo no he dicho: "conspiradores" y "pobre usuario" son términos que tú estás empleando y no es válido que me los estés atribuyendo. --Link58 00:28 26 jun 2016 (UTC)

No te los estoy atribuyendo: los he dicho yo. Lo que te atribuyo es un comentario vergonzoso por el que ni pides perdón, ni pides que se oculte, ni te disculpas. Pero tranquilo, que tampoco lo esperaba de ti. --Ganímedes (discusión) 00:32 26 jun 2016 (UTC)

PatruBOT anda descontrolado

En dos ocasiones, recientemente, PatruBOT ha revertido mis ediciones, que son, como las de siempre, de lo más bienintencionadas. Parece ser que PatruBOT rastrea las ediciones recientes y las revierte con criterios que desconozco. Concretamente, para mi sorpresa, vi que el artículo Calibre (instrumento) carecía de una definición formal. La puse, como mejor me pareció. Y PatruBOT la revirtió. ¿Por qué? Misterio. Me lo tomé a broma y mantuve una pequeña guerra de ediciones/reversiones con mi colega. La última no la pilló y se quedó. Pero he visto que lo mismo ha ocurrido en Antón Yelchín; y, ya, me he cansado. Mantengo firme mi opinión sobre esta fantástica obra, pero PatruBOT, inocentemente, puede acabar conmigo. Wikipedia es un hormiguero y no se notará mi ausencia. ¡Viva la hiper redundancia!! --85.84.90.15 (discusión) 12:45 22 jun 2016 (UTC)

PatruBOT es un robot que se encuentra en pruebas, como se indica en su página de usuario. Puedes indicar errores del bot en la discusión de de su operador y se tratará de solucionar esos problemas. La página de usuario del bot dice que puede ser que el bot haga reversiones erróneas. Saludos. --Ks-M9 （会話） 01:08 23 jun 2016 (UTC).

Solo añadir como operador que, en efecto, en Usuario:PatruBOT están todas las explicaciones oportunas sobre el nuevo código del bot y su forma de funcionar. El algoritmo ORES en el que me apoyo aún tiene margen de mejora y por eso recomiendo colaborar en el etiquetado de ediciones. Solo añadir mi disculpa al usuario de la IP 85.84.90.15, pedirle comprensión y paciencia, e insistirle en que todas las colaboraciones son importantes; puede que a veces parezcamos un hormiguero, pero no hay hormiguero sin todas y cada una de sus hormigas, y si las hormigas se fueran «contagiando» de ese pensamiento de que no son importantes, sería el fin. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:18 23 jun 2016 (UTC)

Yo vigilo cambios recientes y no considero que el bot en cuestión esté descontrolado. Su operador está haciendo un excelente trabajo y es notable la disminución de vandalismos o pruebas de edición a la hora de patrullar. Como se ha dicho anteriormente, el bot está en pruebas y es de esperar que tenga algunos fallos. --Krassnine (discusión) 00:33 24 jun 2016 (UTC)

Aún está en fase de pruebas como se ha indicado, pero sí es verdad que el bot parece tener especial sensibilidad para deshacer ediciones de IP anónimas, hay es donde más problemas da. Pero en cuanto esté al 100% y sea capaz de hacer las demás funciones (por ahora solo 1 de 4) que puede aportar ORES y afine bien las reversiones, puede ser una maravilla, incluso ya si ve que una IP o usuario es especialmente vandálico lo reporta automáticamente al TAB ... a este paso los reversores acabamos jubilados en breve jeje ;). Agradezco a jem su trabajo.--El Ayudante-Discusión 15:22 24 jun 2016 (UTC)

Hola a todos. Antes que nada, mis disculpas. Fui informático en una vida anterior, cuando nadie en kilómetros a la redonda sabía lo que era un ordenador. Por "descontrolado" que esté PatruBOT, me descubro. Tengo una vena literaria frustrada y me dejo llevar por mi ironía semisarcástica. Perdón, otra vez. Lo de las hormigas lo veo en positivo: hasta hace un tiempo, yo pensaba que tenía un lugar en el mundo que nadie más podía ocupar y que mi valía era tanta como mi capacidad de producir. Ahora, desde hace un tiempo, me lo tomo con más distancia y no considero que tenga una misión encomendada como objetivo en la vida. Wikipedia es un ejemplo muy válido. Puedo pasar un buen rato corrigiendo cientos de errores ortográficos, de puntuación y estilo, con el convencimiento de que ese texto cambiará con el tiempo y mis correcciones se perderán. La probabilidad de que eso ocurra con un artículo concreto depende de muchos factores. Mi suerte es que tengo el vicio de corregir textos y me lo tomo como una actividad lúdica; con el máximo respeto al contenido. Saludos. --85.84.90.15 (discusión) 19:29 24 jun 2016 (UTC)

Desambiguación, convención de títulos...

Comentaré algo que me pasó ayer. En Especial:PáginasSinSalida vi que figuraba la página Coautor (derecho). Tras darle algo de formato, vi que no existía una página titulada Coautor, así que la creé a modo de página de desambiguación, con este contenido:

Coautor puede referirse a:

• En un sentido general, cada uno de los (varios) autores de una obra;
• En Derecho, cada uno de los (varios) autores de una falta o de un delito.

(seguido de la plantilla de desambiguación)

Al poco tiempo, Lourdes Cardenal (disc. · contr. · bloq.) marcó la página para borrar argumentando que no desambigua nada y que va en contra del resultado de la reciente votación sobre páginas de desambiguación. Sin embargo, pienso que no es así: la página enumera dos usos diferenciados del término «coautor» que se enmarcan en la homonimia (punto J), aunque los enlaces no apunten a páginas tituladas exactamente «coautor» sino «autor» («coautor» menos el prefijo «co-», que se explica en la propia página). Para más información, podéis leer nuestra conversación reciente en nuestras respectivas páginas de discusión.

Con todo, planteo dos preguntas a la comunidad:

1. ¿La página Coautor puede existir como página de desambiguación con el contenido mostrado arriba?
2. En caso negativo, ¿qué debería hacerse con Coautor? Desde luego, no me satisface dejar el título como enlace rojo.

Sabbut (めーる) 06:26 13 jun 2016 (UTC)

En mi opinión, la desambiguación "coautor" cuando no hay dos artículos homónimos incumple lo aprobado en aquella votación (las páginas de desambiguación no son ayudas a la navegación y su creación se restringe a los casos de homonimia). Por otro lado, la definición de coautor corresponde al diccionario, no a una enciclopedia. La existencia de la palabra no es suficiente para crear un artículo enciclopédico. Habría que demostrar que el concepto "coautor" justifica la creación de uno o varios artículos. Consultado el DRAE, veo que la voz "coautor" solo tiene una acepción: coautor es quien hace algo con otro. Entiendo que en derecho pueda tener connotaciones específicas (pero si se apoyase en fuentes sería mejor, fuentes que ayudasen además a distinguir al coautor del cómplice, que es otro artículo muy necesitado de referencias). No veo tan claro que el coautor en general dé para artículo propio (¿hay estudios dedicados a los coautores de canciones o de lo que sea?) y no vería problema en tener un solo artículo, artículo enciclopédico y no página de desambiguación, que se titulase "coautor" sin más adjetivos y que explicase que, en general, coautor es cada uno de los autores de algo y que específicamente en derecho es tal. Luego, si crece mucho porque encontramos estudios muy sesudos específicamente dedicados al coautor musical, distinto del coautor científico estudiado con el mismo detalle en otros tantos sesudos estudios, pues se podrá dividir y entonces sí, crear "coautor (derecho)", "coautor (cine)", "coautor (ciencia)", etcétera, y crear la página de desambiaguación, pero ¿por qué empezar por ella sin tener clara su necesidad? Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 18:26 13 jun 2016 (UTC)

Aparentemente no es necesario crear una página para desambiguar solamente dos títulos, los cuales son muy diferentes. En tal caso, con un {{distinguir}} u {{otros usos}} se soluciona fácilmente. Saludos, --Jonel 00:16 14 jun 2016 (UTC)

Según la votación, sí se puede crear una página para desambiguar dos títulos, en este caso, la homonimia del término «coautor» (igual que hay páginas de desambiguación que se ocupan de otras homonimias, como la de «árbol» o «compás», sin que se diga que esas enumeraciones de definiciones corresponden a un diccionario). Puedo coincidir en que un artículo «coautor» referido a obras artísticas o científicas no es necesario (para eso basta con «autor»), pero parece que sí es necesario un artículo sobre el término «coautor» tal como se utiliza en Derecho.

En cualquier caso, la incomodidad que tengo es la de que, habiendo una página titulada Coautor (derecho), la página Coautor no exista, que quede como un enlace rojo cuando tenemos contenidos para que no sea así. De ahí este hilo. Insisto en que no busco únicamente un juicio sobre la página de desambiguación (la primera solución que se me ocurrió para llenar este vacío), sino sobre todo una solución, sea esa u otra, pero que sea satisfactoria para la comunidad.

Veo que, por ejemplo, Coautoría (condición de coautor) es una redirección a Escritura colaborativa. En este sentido, una solución sería que Coautor pasara a ser una redirección a Escritura colaborativa, y que esta página incluyera una plantilla «Otros usos» para apuntar a la acepción legal. O bien, Coautor (y Coautoría) pueden pasar a redirigir a Autor, solución que ahora me convence más. Sabbut (めーる) 07:13 14 jun 2016 (UTC)

Pues yo creo que Coautoría no debería ser una redirección y que habría que redactar ese artículo. Escritura colaborativa está definido (no sé si rigurosamente) como «uno de los tipos de narrativa hipertextual», dejando prácticamente afuera la situación más común de coautoría que existe en el mundo editorial, la que en esencia no tiene ver con el hipertexto (es independiente de su existencia) y que es simplemente la condición de las publicaciones científicas, en un altísimo porcentaje, textos escritos y licenciados por varios autores. Si os parece bien, me ofrezco para traducir este artículo, es breve, pero está bien hilvanado. Desde allí se puede enlazar a Escritura colaborativa (término y condición legal de derechos de autor que más bien se refiere a las situaciones como la de nuestra wiki). En esa constelación, Coautor debería ser entonces una redirección a Coautoría ¿Lo hacemos así? No resolvería el problema general, concuerdo con Sabbut, pero este caso específico sí. Mar del Sur (discusión) 08:55 14 jun 2016 (UTC)

PD:Respecto del problema más general, evidentemente ahora toca la parte realmente difícil y tediosa (la parte fácil, que era votar, ya la hicimos ;-)) consistente en arreglar o borrar las desambiguaciones que no desambiguan nada o que de algún otro modo no se adaptan a lo que acordamos en esa votación. Es de agradecer y apoyar el trabajo que Lourdes está haciendo con eso. Mar del Sur (discusión) 10:48 14 jun 2016 (UTC)

La escritura colaborativa no es solo la narrativa hipertextual, sino que sería cualquier texto en el que diferentes autores van aportando distintas partes. Wikipedia es un ejemplo de escritura colaborativa donde cada uno aporta una parte de la escritura. Si bien es cierto que en general la escritura colaborativa se da a través de internet, esa colaboración no se limita solo a textos unidos por hiperenlaces. Esa es una de las formas de colaboración, pero no la única. En este caso el artículo en inglés (no he mirado otros idiomas) creo que es más completo.

En cualquier caso, la coautoría yo lo dirigiría a autor (igual que lo hace autoría), porque una cosa es la obra (sea en colaboración o no) y otra los coautores, que al final no dejan de ser autores. Si se quiere se puede añadir un apartado de coautoría o multiautoría en ese artículo, pero yo no lo veo como un artículo independiente (es una opinión).

En cuanto a Coautor (derecho), al igual que Autor (Derecho penal), yo los fusionaría en Autoría y participación, ya que al final todos ellos están relacionados. En este caso mantendría las redirecciones para cada sección. Hay que tener en cuenta que en derecho Autor y Coautor son muy utilizados, aunque para la gente común esos términos se refieren normalmente a autoría de obras artísticas.

Ya para desambiguar, usaría la plantilla otros usos en la página de Autor para redirigir a la página Autoría y participación referida a Derecho. No veo necesario crear una página de desambiguación solo para dos términos cuando es más sencillo hacerlo con la plantilla otros usos. --Tximitx (discusión) 11:50 14 jun 2016 (UTC)

Homónimo como árbol o como compás, no. Árbol en el DRAE tiene del orden de cuarenta acepciones, coautor solo una; aquí tenemos cinco artículos que se llaman "árbol" y que no tratan de la planta (teoría de grafos, programación, parroquia de Villalba, grupo musical, disco) además de otros árboles (genealógico, filogénico, etcétera). "Coautor" existe coautor en derecho y no se acaba de acreditar la necesidad de un artículo que trata del coautor en general, que es en definitiva un autor. Tampoco entiendo que se redirija coautoría a escritura colaborativa (¿por qué ha de serlo solo la escritura?) y, de acuerdo con Tximitx, perfectamente podría redirigirse a autor. --Enrique Cordero (discusión) 12:49 14 jun 2016 (UTC)

Yo pensaba en «coautor» en los contextos editoriales y lo propuse porque creo que sí hace falta un artículo Coautoría (literatura) o Coautor (literaura), sencillamente porque hay bastante más que decir que lo que cabría en una sección de Autor (literatura). Uno de los aspectos que se discute en el artículo que quería traducir, por ejemplo es la práctica de muchos grupos de investigación de incluir a todos los miembros de un proyecto de investigación como «coautores» del paper, por el hecho de considerarlos coautores del descubrimiento, aunque del texto que se publica no hayan escrito ninguna palabra, ni menos «colaborativamente»; o al revés, el hecho de que los principales «coautores» no se mencionen por no ser quienes tienen el acceso a las editoriales (el caso de los estudiantes y el profesor responsable, por ejemplo); o las costumbres de cita para coautores, donde la mención por orden alfabético, combinada con la costumbre de que, partir del tercer «coautor», todos los demás entren en el et al. hace que la probabilidad de ser un científico «conocido» es más alta si te llamas Arroyo, que si te llamas Zapata. En Wikipedia en alemán existen de manera separada los artículos Autor Escritura colaborativa y Coautoría porque son asuntos diferentes (respectivamente, Autor, Kollaboratives Schreiben y Mehrautorenschaft) y en los últimos dos artículos se explica bien el deslinde conceptual con el otro. Otra razón para crearlo es que Coautor está profusamente enlazado y en la inmensa mayoría de los casos no se refiere a Coautor (derecho), sino a Coautor (literatura). Pero está bien, si la opinión mayoritaria es que no debe crearse, pues tampoco me voy a poner a traducir algo para que lo borréis. :-) A otra cosa, mariposa. A propósito: Nuestro artículo Autor, que según leo aquí debería englobar todo, en realidad (aparte de la primera línea y un breve párrafo jurídico en la sección "época contemporanea") se refiere casi exclusivamente a autores de obras escritas, principalmente poéticas... Mar del Sur (discusión) 15:51 14 jun 2016 (UTC)

Parece que este asunto que me preocupaba se ha solventado con la creación de Coautor como redirección a Autor. Sabbut (めーる) 13:45 27 jun 2016 (UTC)

Nombre de usuario

Quería que se me aclarase este tema. Hay un par de usuarios que le reclaman a un usuario chino que se cambie el nombre de usuario: 伊格納西奧清皇帝 (disc. · contr. · bloq.). No tiene por qué cambiarse el nombre de usuario, las políticas no lo prohiben pues no hay malicia para confundir a usuarios. En Commons, por ejemplo, no se obliga a los usuarios a subir los archivos en caracteres latinos. Es irrelevante que no sepas pronunciarlos, hay miles de nombre que no se saben pronunciar. También hay que destacar que un usuario con mucha experiencia Rαge, tiene un caracter raro y no se sabe cómo pronunciar el nombre. Incluso pueden venir usuarios que se registraron en la Wikipedia en ruso con alfabeto cirílico y editar aquí y eso no debería representar un problema.--186.129.11.183 (discusión) 21:33 26 jun 2016 (UTC)

Yo lo que leo es que es «una realidad que la línea entre lo aceptable y lo inaceptable en los nombres de usuario es dibujada por aquellos que se quejan por un nombre inapropiado, no por el creador del nombre». Si es un usuario de Wikipedia en español, para mi que no comprendo japonés 伊格納西奧清皇帝 es lo mismo que egdfgaerewrawq4: un nombre de usuario que no me permite identificarlo y que por lo mismo va contra la política local de nombres de usuario, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 22:22 26 jun 2016 (UTC).

Información:. Por cierto, dejo nota con respecto al sistema de renombrado de cuentas: Desde el 20 de junio no se está renombrando a nadie, pues el sistema no funciona (ver bug). Quizás a partir de la próxima semana, alguno de los administradores que está en Wikimania tenga tiempo de arreglar el problema. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 22:30 26 jun 2016 (UTC).

El nombre de ese usuario en Chino significa "Ignacio Emperador Qing" no creo que haya violación de WP:NU. Aparte hay varios usuarios que no tienen nombres latinos, por ejemplo, los bibliotecarios de la Wikipedia Japonesa y están registrados aquí. Yo no encuentro qué hay de malo utilizar caracteres no latinos (siempre y cuando el nombre de usuario sea apropiado). --Ks-M9 （会話） 23:11 26 jun 2016 (UTC).

@Ks-M9: Si el usuario es chino nativo y edita regularmente en la wiki china, se le puede aceptar (porque es su identidad en su wiki madre), pero su SUL indica que su wiki materna es ésta y edita sólo en esta Wikipedia, de hecho tiene cero contribuciones en chino. Entonces lo lógico es que se ponga un nombre legible (en este caso en letras romanas). Sobre el caso de la IP, es claro que el alfa es una "a" estilizada, pero eso dista muchísimo de alguien que no se le puede llamar aparte de "ocho caracteres chinos". Necesita una identidad legible para el resto de la comunidad. Coincido con Jmvkrecords, alguien que edite en español y se denomine con ocho caracteres chinos no es muy diferente a alguien que use garabatos como nombre de usuario. --Taichi 〒 04:38 27 jun 2016 (UTC)

Concuerdo con Taichi y Jmvkrecords. Se le pregunta al usuario, y si no aspira a mediolargo plazo (siendo sincero con uno mismo y realista) a convertirse en un editor prolífico en la Wikipedia en chino... le recomendaría usar un nombre de usuario más reconocible que el actual para el hablante medio de castellano (vaya, emplear alfabeto latino o sucedáneos). Un saludo. Strakhov (discusión) 11:01 27 jun 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
En Wikipedia en inglés, el punto acerca de los nombres de usuario con caracteres no latinos concluye con:

To avoid confusion and aid navigation, users with such usernames are encouraged to use Latin characters in their signature.

Con el fin de evitar confusiones y mejorar la navegación, se aconseja a los usuarios con esos nombres [con caracteres no latinos] que utilicen caracteres latinos en su firma.

Lo cual remite a la convención sobre firmas:

Editors with non-Latin usernames are welcome to edit in Wikipedia. However, non-Latin scripts, such as Arabic, Armenian, Chinese, Cyrillic, Greek, Hebrew, Indic scripts, Japanese, Korean, Persian, Thai and others, are illegible to most other contributors of the English Wikipedia. Not everyone uses a keyboard that has immediate access to non-Latin characters, and names that cannot be pronounced cannot be retained in memory. As a courtesy to the rest of the contributors, users with such usernames are encouraged to sign their posts (at least in part) with Latin characters. For an example refer to User:Παράδειγμα, who signs his posts as Παράδειγμα/Paradigma.

Los editores con nombres en escritura no latina son bienvenidos a la edición en Wikipedia. Sin embargo, las escrituras no latinas, como la árabe, armenia, china, cirílica, griega, hebrea, índica, japonesa, coreana, persa, tailandesa, etc., resultan ilegibles para la mayoría de los usuarios de Wikipedia en inglés. No todos utilizan un teclado con acceso inmediato a caracteres no latinos, y los nombres que no pueden pronunciarse no pueden retenerse en memoria. En deferencia al resto de editores, se aconseja que los usuarios con nombres en escritura no latina utilicen (al menos parcialmente) caracteres latinos en su firma. Por ejemplo, véase Usuario:Παράδειγμα, que firma sus mensajes como Παράδειγμα/Paradigma.

De forma que a lo mejor no hace falta solicitar un cambio de usuario, sino solo la presentación de ese usuario en la firma (y añadiría también la propia página de usuario). Sabbut (めーる) 13:16 27 jun 2016 (UTC)

La solución que da Sabbut me parece muy útil y no cuesta tanto esfuerzo adaptarse a ella. Lourdes, mensajes aquí 13:38 27 jun 2016 (UTC)

Hacia una política de bloqueos (I)

Tal como indica el título, he creado una encuesta para ir definiendo aspectos de una futura política de bloqueos. No se innova en nada, no se plantean revoluciones ni soluciones milagrosas o inmediatas. Simplemente se cuestiona sobre la pertinencia o no de lo que ya tenemos y si se desea que la redacción actual se mantenga en la futura votación. Para realizar la encuesta se han tomado cuatro secciones breves de la propuesta de política, teniendo en cuenta que todo el contenido será cuestionado en sucesivas encuestas. La idea es que no haya demasiados ítems para votar. Se invita a participar de su construcción. La encuesta será lanzada sin prisas ni presiones. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:35 22 may 2016 (UTC)

Gracias Ganímedes por tu trabajo. Acabo de echar un vistazo y como en las votaciones sobre temas tan... «populares» participa mucha gente, pensé que sería mejor que ningún «despistado» se confunda y que quede aun más claro que no estamos enmendando nada establecido, sino creando recién una política nueva. Hice un cambio, más bien formal, que creo que no altera el contenido que estás encuestando, pero revisa Mar del Sur (discusión) 20:46 22 may 2016 (UTC)

Gracias a ti Mar del Sur. Ahora que la he visto no sé si en lugar de "Haz una sugerencia sobre cómo debería ser el nuevo texto" debería poner algo como "Indica con qué parte no estás de acuerdo" o algo así. Se aceptan sugerencias. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:53 22 may 2016 (UTC)

¿Alguien más quiere hacer contribuciones, comentarios o sugerencias al respecto de la encuesta? --Ganímedes (discusión) 13:21 28 may 2016 (UTC)

Ganímedes, el año pasado, cuando me tuve que retirar temporalmente, estabas redactando con otro usuario una política de bloqueos y también de cuando levantarlos y los bloqueos para siempre. Se me hace un lío con todo eso. ¿Quedó todo en agua de borrajas? ¿Hay algo relativo o relacionado con los bloqueos que se este preparando, además de esto? Necesito ponerme a corriente del tema, que me interesa.--DanielLZIraldo (discusión) 14:57 28 may 2016 (UTC)

Gracias Ganímedes, por el aviso y por plantear el tema de esta forma. Así se podrá avanzar hacía la necesaria incorporación de una política adaptada a este entorno más complejo que existe en la Wikipedia desde hace tiempo. Saludos, --Technopat (discusión) 15:05 28 may 2016 (UTC)

Creo que el impulso que le está dando Ganimedes al asunto es positivo. Me gustaría poder colaborar pero estoy en una situación de semi-retiro, y no puedo prestarle atención a esto. Una sola cosa me gustaría volver a recordar: al parecer todo el esfuerzo está dirigido a la política de bloqueos, cuando en realidad la clave para desenmarañar todo el sistema de sanciones es la creación de la política de suspensiones decididas por la comunidad, y un diseño conjunto de las normas sobre bloqueos y suspensiones que remarque sus relaciones y diferencias que son fundamentales. No es mi opinión, es la opinión de una parte muy representativa de la comunidad, tal como surge del resultado de la última encuesta que pude llevar adelante al respecto.

No es un crítica malintencionada -lo aclaro porque la compañera Ganimedes y yo no solemos coincidir prácticamente en nada, incluso cuando ambos tenemos la misma intención de beneficiar a la comunidad- Creo que la atención desmedida sobre esta política de bloqueos y el olvido recurrente de la política de suspensiones se debe a que fuimos madurando como proyecto sin la existencia de algo llamado suspensión, o dicho mejor: el bloqueo decidido por el bibliotecario individual como medida de seguridad absorbió el alcance y la función de lo que debería haberse implementado como suspensión decidida por la comunidad. Así, la adaptación del sistema de sanciones de la Wikipedia madre (en:wiki) fue incompleta, y me atrevo a decir, después de haber considerado mucho el asunto y de haber observado mucho nuestro comportamiento y vivido experiencias negativas en carne propia, que este "detalle" o este "olvido" ha sido una de los más trágicos errores en lo que se refiere a nuestro desarrollo como comunidad.

Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 15:36 28 may 2016 (UTC)

Ah! JJM! Vos fuiste el que llevó adelante ese tema. Podrías pegar los enlaces a lo que hubo y hay, cualquiera sea su estado? Incluso los ya votados. No quiero opinar sin antes recordar lo que ya se trató.--DanielLZIraldo (discusión) 15:41 28 may 2016 (UTC)

Si estimado, fui yo pero hoy he amanecido particularmente indolente... seguro que no te costará encontrar las encuestas en la página correspondiente.

Algo más como para colaborar: la encuesta tal como está presentada ahora es absolutamente cerrada. Se pregunta punto por punto todo y se puede responder con si o no, pero no hay un espacio para que los participantes pongan su propuesta sobre lo que debería decir cada párrafo, lo que debería cambiarse, etc. Mi opinión -esta vez si es particular- es que las encuestas para llevar adelante el diseño deben ser todo lo abiertas que sea posible. El objetivo no debería ser medir la voluntad de la comunidad, sino implicar a los participantes en el desarrollo de la política. Tiene que correr mucha agua bajo el río, intentar discusiones positivas y consensos previos sobre puntos clave, encontrar una redacción medianamente aceptable para varios y realizada en conjunto, antes de que se pueda elaborar un cuestionario cerrado que mida las voluntades, y este cuestionario debería ser ya una votación formal. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 15:48 28 may 2016 (UTC)

Hola. No veo que esté cerrada. Se da un espacio cuando se indica "no" y dice claramente que se puede añadir un comentario tan largo como se desee para explicar todo aquello que se desee: aportar cambios, indicar con qué se está en contra, sugerir texto... Coincido en que se necesita una política de suspensiones, pero dado en que nadie más que tu está interesado, nadie ha trabajado en ella en años y estás semiretirado, parece poco probable que pueda desarrollarse a corto plazo. Teniendo en cuenta que existen más de 80 hilos sobre la política de bloqueos, parece imperioso que de una vez por todas tengamos algo en claro (por lo menos aquellos puntos del borrador actual con los que no estamos de acuerdo). Si la política de suspensiones ha sido casi ignorada por 15 años puede esperar un poco más (y en definitiva, nada impide que tu o alguien más la desarrolle). Lo que no es de recibo es que cada vez que alguien hace un esfuerzo por poner luz sobre un tema tan importante aparezca alguien "atragantado" (es el término que se utiliza, y parece pertinente) a echarle el freno para que siga durmiendo el sueño de los injustos y luego quejarse de que no se avanza en el tema. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:23 28 may 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ganímedes, yo solo quiero leer los antecedentes. Es mas, no se si se aprobó algo no estando. No me opongo para nada, solo quiero ponerme en contexto, antes de opinar algo en la encuesta.--DanielLZIraldo (discusión) 17:41 28 may 2016 (UTC)

Los antecedentes los tienes en la propia encuesta, DanielL: hay 80 hilos para ello. De todos modos creo que esto debe ser anterior a cualquier otra votación: definir como mínimo de donde partimos. Saludos.

La política de bloqueos también puede esperar un poco más en base al mismo tipo de pensamiento, dado que no ha sido aprobada en muchos años ¿no?, y es sencillamente un error o una mentira que yo sea el único interesado en la política de suspensiones, tal como surge en la encuesta ya citada. Porque si nos ponemos en miopes yo también podría decir que Ganimedes es la única interesada en la política de bloqueos.

Solo me pasaba por acá para recordar que me aburre sobremanera ver que algunos argumentos no permean en ciertas personas, aunque no sea por defecto de los argumentos mismos. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 17:51 28 may 2016 (UTC)

Post data: Para mi, lo que Ganimedes interpreta como palos en la rueda de un bonito proyecto de política a mi me parecen justo los signos de que la cosa está inmadura respecto de los consensos previos sobre el texto y la norma, y que el proyecto no va para donde debe ir. Algunos quieren que avance, hacia donde sea, pero que avance. No es mi modo de hacer las cosas, y no creo que sea lo conveniente. Pero ya estoy verdaderamente hastiado. Además, a decir verdad, viendo lo visto no creo que Ganimedes tenga las actitudes y las aptitudes necesarias para conducir el proceso de creación de esta política, y lo que celebraba más arriba sobre su impulso era eso: alegrarme por el impulso. Hasta pronto y que tengamos todos mucha suerte con esto. -- JJM -- mensajes. -- 18:02 28 may 2016 (UTC)

Dudo que sea el mismo argumento, dado que de la política de sanciones casi nadie habla y, en definitiva, nadie te impide hacerlo. En cuanto a capacidades, yo diría que es viceversa. Por lo demás, dudo que haya alguien que quiera encararlo (o esté capacitado en la medida que requieres) porque si no ya lo habría hecho. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:15 28 may 2016 (UTC)

Ganímedes me parece meritorio que trates de hacer avanzar algo en este tema, que como otros temas que se tratan mil y una veces, nunca llegan a ningún puerto. Soy escéptico, te aclaro, pero me parece que todo esfuerzo por resolver alguna vez algo debe ser apoyado. Dicho lo cual, temo que lo que dice JJM respecto a distinguir bloqueos de suspensiones es cierto, pero resulta muy difícil de encontrar un camino que permita alcanzar esa meta. De hecho, a mi no se me ocurre una estrategia. Me pensaré algunas cosas. Mientras, voy a agregar antecedentes a la encuesta, a ver que te parecen.--DanielLZIraldo (discusión) 21:42 28 may 2016 (UTC)

No entiendo bien a qué eres escéptico, ya que lo que se pregunta es en base al mismo texto que existe desde hace años, sin cambiarle una sola letra. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:41 28 may 2016 (UTC)

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--Para no desgastar demasiado creo que lo mejor es esperar a que termine la votación de alternativas a CAD que va a comenzar el 6, así que pondré la plantilla de aviso "a punto de salir" a partir del 13 y la encuesta estaría abierta para el 27. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:02 5 jun 2016 (UTC)

Yo he visto esto innumerables veces en 10 años. Estoy en algunas cosas de acuerdo con JJM, en otras con Ganímedes, en muchas con ninguno de los dos. Lo que tengo clarísimo es que estoy totalmente en contra de que volvamos a empezar con la discusión filosófica, casi de de principios :-( sobre si primero tiene que haber una política de sanciones, una de bloqueos, una de suspensiones o una de desbloqueos y quién tiene que "impulsarla". De verdad que ya aburre. Lo que aquí pasa realmente TODOS los días es que muchos usuarios son bloqueados de manera completamente arbitraria (y no puede ser de otra manera, porque si no hay política, todos los bloqueos no pueden ser sino por definición arbitrarios) y TODOS los días la gente es desbloqueada de manera igualmente arbitraria (según qué biblio vio su petición de desbloqueo se crea ad hoc un procedimiento). Hay varias propuestas (que a mí personalmente me gustan solo en parte), pero por favor avancemos, discutamos los puntos, propongamos más. Lo que no puede seguir es año tras año esta arbitrariedad absoluta. Avancemos, por favor. Mar del Sur (discusión) 14:39 11 jun 2016 (UTC)

Los bloqueos son arbitrarios, la temporalidad de los bloqueos más aún, los bloqueos infinitos y anuales demasiado usados. La decisión de un bloqueo superior a tres meses debe estar supeditada a la decisión de más de cinco bibliotecarios o usuarios, si alguien lo solicita, y automáticamente este procedimiento si el usuario tiene más de 1000 ediciones. Bloquear al bloqueado para que no se pueda defender es el colmo (cuantas veces lo he visto), la PU no se debe bloquear en su apartado de discusión, se impide a la persona defenderse de decisiones poco sustentadas. He visto que por comportamientos terribles a usuario no se bloquea, y por cosas nimias bloqueos superior a un mes. La situación es crítica, y todo ello ha promovido un rencor de muchos usuarios expulsados que son parte de los que vandalizan. Porque en el vandalismo hay dos corrientes, la de los novatos (tonterías o insultos a famosetes), y el vandalismo interno que afecta a secciones muy escondidas, que se tarda meses en revertir.--Maximo88 (discusión) 17:07 11 jun 2016 (UTC)

Sí, yo personalmente pienso que tiene que haber un procedimiento definido y estándar. Lo mismo vale para la duración de la medida. Pero pienso que la arbitrariedad no solo afecta a los usuarios registrados y con más de x ediciones. Tampoco puede ser que el primer bloqueo de una IP fluctúe entre unas horas e infinito. Hoy alguien reclamaba por un bloqueo indefinido de una IP en el TAB y entonces lo redujeron ¡a 6 meses! sin que nadie comprenda por qué razones otras veces, por igual falta es de solo 36 horas de duración. No lo critico, porque ni siquiera vale la pena criticarlo: 2 días, 2 meses, 2 años o infinito está igual de mal o bien mientras no exista un criterio acordado. Por eso, por favor avancemos con la encuesta parcial y luego las siguientes, las votaciones o lo que tenga que ser, pero avancemos.Mar del Sur (discusión) 02:40 12 jun 2016 (UTC)

Bueno, yo vengo a proponer lo contrario: por favor, no avancemos a lo tonto. Si a la política se le pone el mote de urgente, puede terminar en desastre o en una pérdida de la oportunidad única de regularizar este tema. No hay razones para estar apurado y muchas, muchas para proceder lento. Respecto de las discusiones de fondo, ya hay un avance con la encuestas realizadas y ya terminadas, cuyos resultados se pretende ignorar. -- JJM -- mensajes. -- 15:39 17 jun 2016 (UTC)

No se pretende ignorar absolutamente nada; todo lo contrario. Se comienza por lo más básico y elemental: ¿estamos de acuerdo con lo que ya tenemos y aplicamos todos los días sin ton ni son? Y como dije, si quieres comenzar a redactar la "encuesta futura" de la que has hablado durante meses, bienvenido eres. Diez años de discusiones que no terminan en nada no es exactamente avanzar apurados, me parece. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:15 17 jun 2016 (UTC)

No existen diez años de discusiones articuladas y coordinadas. De hecho, todo este hilo demuestra que no existe voluntad de seguir un proyecto coherente como el que se planteó y se acordó. ESA encuesta futura podría haber sido redactada por cualquiera, y venir a echar en cara que no se ha redactado no demuestra nada de nada, o mejor, demuestra mala voluntad respecto de aquello. Y sólo eso. Avanzar por avanzar hacia cualquier dirección no es positivo. Aprobar la política de bloqueos con alguna modificación nada va a cambiar de lo que ya se viene haciendo. -- JJM -- mensajes. -- 18:52 17 jun 2016 (UTC)

Nadie pretende echarte en cara nada. Pero llevas meses sino años diciendo a otros lo que hay que hacer, pero... Como indicaste antes, las encuestas son libres. No es necesario permiso para plantear una encuesta (bien que la de Phoenix1996 hace unas semana lo demuestra). Voluntad hay sí, como que no. Lo que no hay es más interés de seguir contemplando dilaciones, retrasos y más retrasos sin aportar soluciones, sin moves un dedo por solucionar los problemas, sin otra cosa que no sea criticar a los que intentan hacer algo. ¿No estás de acuerdo? Puedes votar a todo que no. Yo no creo que deban existir los "líderes" y, en todo caso, nadie está impedido de hacer nada. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:22 17 jun 2016 (UTC)

Hacia una política de bloqueos (I y II)

Tal como indiqué antes, la encuesta N° 1 ha pasado a estar "a punto de salir", mientras que se ha creado el borrador de la segunda. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:15 13 jun 2016 (UTC)

He revisado la primera encuesta y está muy bien, gracias a los usuarios que la han redactado. Supone un esfuerzo magno de la comunidad, ya que pueden llegar a plantearse cientos de opciones y matices. Pero es urgente, muy urgente, lo que no quiere decir que haya que hacerlo a lo loco, pero el tema es el más urgente de todos. La ambulancia después tiene unos límites de velocidad que no puede superar, pero si no llega al hospital nunca ... ya sabemos lo que puede pasar. El que tenga alguna alegación a la encuesta o recomendación que por favor, la aporte aquí o en la discusión de la encuesta que la veo con muy pocas letras. Las disconformidades fuertes se ruegan ahora, no luego por favor. De todas formas es una encuesta, y si saliera hoy mismo, no habría ningún problema, debería ser una herramienta más utilizada. Yo recomendaría poner 21 días o incluso un mes en la duración de la encuesta si lo permite la política, porque auguro que va a ser parecido a unos fuegos artificiales en el Gran Canal de Versalles.--Maximo88 (discusión) 21:31 17 jun 2016 (UTC)

Me parece que confundes urgente con importante. Si hemos trabajado sin esa política desde hace 15 años, bien se puede esperar para hacerla bien. Nada de urgencias. -- JJM -- mensajes. -- 23:55 17 jun 2016 (UTC)

¿Y cuánto hay que esperar, JJM? ¿Hasta que tengas tiempo de liderar el proceso? ¿Hasta que tengas tiempo de redactar la encuesta que propusiste y nadie más quiso redactar por ti? ¿Hasta que encuentres un líder adecuado? Llevamos no meses sino años y cada vez que propongo algo apareces para oponerte, pero no mueves un dedo por las soluciones. Yo discrepo contigo: si hemos trabajado 15 años sin ella, no hay motivo para seguir esperando. ¿Acaso no se quejan los usuarios de arbitrariedades, justamente, porque el tema no está regulado? Lamento no ser el líder que deseas, pero no parece haber nadie más. Hubo mucho tiempo para quejarse, proponer y hacer otra cosa, pero nada ha sucedido. Lo siento. Como ha dicho Máximo en otra votación, "* Comentario No sé que te impidió proponer tu sistema ideal, sin improvisación, sin fugas, sin coladeros. Desde luego la queja gratuita siempre será a todas luces más sencilla. --Maximo88 (discusión) 12:26 13 jun 2016 (UTC)". Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:17 18 jun 2016 (UTC)

¡Cuánto lirismo! Ya te pareces a mi en mis peores días. Yo no digo que hay que esperar, digo que no hay prisas. ¿Por qué no ignoras mis comentarios y avanzas con la encuesta y ya? O acaso mis palabras tienen algún poder mágico que bloquea todo el proceso? Yo tampoco soy líder de nada, y muy muy muy probablemente tampoco sea la persona indicada para llevar adelante esto. Adelante criatura, a todo vapor ¡Vamos! que si no arde Wikipedia... -- JJM -- mensajes. -- 01:29 18 jun 2016 (UTC)

Pero JJM, ¿cómo voy a lanzarla ahora? ¿No has leído que es para el 27? --Ganímedes (discusión) 02:05 18 jun 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Me parece un plazo más que razonable para pulir la encuesta y debatirla. Creo que después de tantos años ya es hora que tengamos una política de bloqueos y agradezco los esfuerzos de Ganímedes. Tal vez los usuario que no son tan activos no lo ven así, pero los que participamos asiduamente estamos más expuestos a las arbitrariedades y bloqueos injustos. Así que capullo, como dicen en inglés, «Speak now or forever hold your peace». --Maragm (discusión) 13:16 18 jun 2016 (UTC)

La fecha en que se lanzará ha dado cinco semanas para su preparación. En las 4 semanas que ya han transcurrido hay poca discusión, lo que me parece normal, porque se trata de preparar una consulta con preguntas abiertas acerca de los párrafos iniciales y menos controvertidos de la propuesta. Seguro que habrá más debate cuando empecemos a dar nuestras opiniones. Me parece bien estructurar ese debate organizándolo en torno a un texto que todos conocemos: el de la propuesta de política de bloqueos. Es un texto curioso, porque casi nadie está de acuerdo con él, ni los bloqueados, ni los potenciales bloqueados, ni los bloqueadores, y sin embargo sirve como referente diario: cuando me da la razón, para apoyarse en él y cuando no me la da, para decir que su letra "es solo una propuesta". Ese texto existe como propuesta desde 2006 y simplemente hay que dar curso a su modificación y votación. Las modificaciones que se sugieran en la encuesta pueden ser bastante radicales (incluyendo asunto de incorporar el concepto de suspensiones sobre el que insiste JJM) o hasta más radicales aun: incluyendo el ponerle gran cartel {{destruir}} Por otra parte creo que no deberíamos tolerar descalificaciones de nadie y que tampoco hace falta aquí un «líder» de nada. Yo por lo menos, no necesito a nadie que «conduzca el proceso», JJM, ni tampoco creo que tenemos «una oportunidad única»: podemos ir de a poco mejorando nuestra situación de absoluta y completa arbitrariedad (lo que no puede ser peor, así que cualquier esfuerzo que se haga por avanzar es útil). Me parece que todo wikipedista puede lanzar una encuesta y que cinco semanas de preparación para que participemos todos los que queramos hacerlo es un plazo realista, sobre todo si se trata simplemente de consultar que se opina sobre un texto que ya existe desde hace diez años. Agradezco a Ganímedes que haya tomado la iniciativa de lanzarla y ruego a JJM que se abstenga de intentar posponer esta iniciativa y lo invito a que participe constructivamente, sin descalificaciones (tal como él mismo lo hizo en los inicios, cuando estaba afinando la encuesta sobre suspensiones y bloqueos), trabajando con todo el mundo, que es lo único realmente sensato que se puede hacer aquí. Y yo sí creo que es urgente tener por fin una política de bloqueos y lo tengo muy presente, tanto por mi propia experiencia reciente, como porque tengo en mi círculo más cercano a wikipedistas que, siendo editores excelentes y prolíficos, sufren las consecuencias de que continuemos dilatando estos asuntos. Pienso, por ejemplo, en Rapel y Ecemaml/ Discasto. No solo me consta que hay más en situaciones análogas, sino que temo que a cualquiera de nosotros nos toca mañana que por algún error o transgresión menor nos llega una expulsión o un bloqueo extenso que no guarde ninguna coherencia con lo que se suele aplicar. Eso puede pasar todo el tiempo mientras no tengamos norma alguna, así que, insisto: avancemos. No necesitamos protagonismos de ningún tipo, ni líderes, ni conductores de procesos, sino simplemente trabajo colectivo en la política. Saludos Mar del Sur (discusión) 15:51 19 jun 2016 (UTC)

• Comentario Tengo una duda. Me gustaría que en esas encuestas aparte de la política de bloqueo, se considerara una que a mí me parece de vital importancia, que enmiende los errores del pasado si la comunidad así lo contempla, la llamada Política de desbloqueos. ¿Están ligadas? No sé si es un mundo aparte. Me encantaría que se incluyera en la encuesta II, si es que no está ya. Me las he leído, y ahora se me ha olvidado :(. La única forma de asentar la objetividad en los nuevos tribunales que contemplo, es revaluándose ciertos bloqueos infinitos. No hablo de amnistías aún, pero quizás si el de replantearse con el voto de la comunidad y no solo el de los bibliotecarios, algunos de los bloqueos infinitos que antes eran asumidos con palabras medianamente suaves, y que ahora esas mismas palabras no suponen ni bloqueos, ni a lo sumo 48 horas de bloqueos.--Maximo88 (discusión) 01:28 20 jun 2016 (UTC)

Las encuestas están basadas estrictamente en el texto de la actual política de bloqueos, ni más, ni menos. Podria incluirse en la encuesta IV, y luego como encuesta V lanzarse la de bloqueos para siempre, pero la idea es avanzar sobre lo que ya existe y aplicamos todos los días antes de comenzar a innovar. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:38 20 jun 2016 (UTC)

El camino que has escogido me parece muy adecuado. Y más adelante, cuando se pueda aprovechar esto que con tanto esfuerzo redactasteis.[4][5] Gracias por tu respuesta ;)--Maximo88 (discusión) 01:48 20 jun 2016 (UTC)

Ganímedes recién termino de entender tu estrategia y me parece perfecta. Creo que tiene posibilidades de salir, aun cuando afirmar eso sea arriesgado dados los antecedentes. Avanti!--DanielLZIraldo (discusión) 02:16 20 jun 2016 (UTC)

Veo que tal vez no fui suficientemente clara o explícita y me disculpo con ello. Voy de nuevo, paso a paso:

• Se ha partido la propuesta de política que tenemos desde 2006 en 3 partes, para presentar en 3 encuestas distintas:
  • La primera, Hacia una política de bloqueos (I), se pregunta sobre el texto actual de cuatro secciones: "Introducción", "Efectos de ser bloqueado", "Bloqueos accidentales" y "Cuándo no se debe usar el bloqueo". Las mismas no han suscitado grandes debates ni quejas (con excepción de dos oraciones que se preguntan en secciones separadas en la misma encuesta), por lo que se espera que su existencia o la mejora de los mismos pueda hacerse con relativa simpleza
  • La segunda, Hacia una política de bloqueos (II), se limita a la sección "Instrucciones para bibliotecarios" (que yo creo que no debería estar en la política porque parece más manual de ayuda, pero en fin). Esta sección incluye los apartados: "Cómo bloquear", "Tiempos de caducidad y aplicación", "Bloqueo de rangos de IP", "Desbloqueos", "Si estás en desacuerdo con un bloqueo" y "Bloqueos controvertidos". El motivo es que la sección por sí sola es bastante extensa y puede dar para algo más de polémica. Esta podría ser lanzada 15 días después de cerrada la anterior.
  • La tercera, aún no redactada, Hacia una política de bloqueos (III), estaría limitada a la sección "Casos en los que podrá aplicarse un bloqueo", y ahí seguro que habrá tela para rato (motivo por la cual quedó de último).
• Una vez finalizadas, podremos hacer un parate y evaluar qué es más conveniente:
  • hacer una votación con aquello que hallamos sacado en blanco (es decir, los textos que se aprobaron por amplia mayoría casi sin cambios), lo que daría cuerpo a una política establecida, que luego se podría ampliar con nuevas votaciones o
  • seguir lanzando otras encuestas ya existentes, y solo hacer una votación cuando todos los aspectos hayan sido consensuado (lo que llevaría más tiempo y probablemente más desacuerdos, pero se haría de una sola vez).

Un saludo. --Ganímedes (discusión) 16:35 20 jun 2016 (UTC)

Yo digo. Bravo por Ganímedes. Adelante con la encuesta y en el bloque III seguro que habrá tela que cortar pero habrá que plantarle cara al problema. --Zósimo (discusión) 06:54 25 jun 2016 (UTC)

La primera encuesta está en marcha. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:24 27 jun 2016 (UTC)

Técnica

Tech News: 2016-23

Las noticias técnicas más recientes de la comunidad técnica de Wikimedia. Informa sobre estos cambios a otros usuarios. No todos los cambios te afectarán. Hay traducciones disponibles.

Cambios recientes

• Ahora MathML/SVG es el método por defecto para visualizar el contenido de las etiquetas <math> en los proyectos de Wikimedia. [6][7]

Cambios esta semana

• El historial de revisiones te indica si una página en tu lista de seguimiento fue actualizada desde tu última visita. Ahora funciona en todas las apariencias de la misma forma que en Vector. Este cambio afectó los diseños locales en algunas wikis. El problema se arreglará esta semana. [8]
• La nueva versión de MediaWiki se instalará en las wikis de prueba y en MediaWiki.org el 7 de junio, en todas las wikis que no son wikipedias y en algunas wikipedias el 8 de junio y en las wikipedias restantes el 9 de junio (calendario).

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20:51 6 jun 2016 (UTC)

Reference Tooltips

No sé si esto va aquí, pero lo comento a ver si alguien sabe decirme algo. Resulta que los Reference Tooltips (globos que muestran las referencias), que los tenga activado por defecto, me funcionan en las páginas del espacio de nombres principal, pero no me funcionan en el espacio de nombres Anexo. En otros espacios de nombres lo desconozco. No sé si es un problema general o si es un problema solo mio. --Tximitx (discusión) 18:04 13 jun 2016 (UTC)

Tech News: 2016-24

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Cambios recientes

• Las wikis de Wikimedia ahora usan AuthManager. Reporta si tienes problemas relacionados con el acceso o al acceder a tu cuenta. [9]
• Visitar Especial:Notificaciones ya no marcará automáticamente todas las notificaciones como leídas. Puedes escoger si quieres ver las notificaciones leídas, sin leer o todas juntas en Especial:Notificaciones. Las notificaciones en Especial:Notificaciones están agrupadas por día. Puedes marcar todas las notificaciones de un grupo como leídas de forma individual. Las notificaciones ahora se muestran en grupos de 50 en Especial:Notificaciones y puedes encontrar notificaciones más antiguas usando las flechas de navegación. [10][11][12][13]

Cambios esta semana

• Puedes filtrar las contribuciones de usuario para esconder ediciones menores. [14]
• Será más fácil de editar galerías con el editor visual. [15]
• La nueva versión de MediaWiki se instalará en las wikis de prueba y en MediaWiki.org el 14 de junio, en todas las wikis que no son wikipedias y en algunas wikipedias el 15 de junio y en las wikipedias restantes el 16 de junio (calendario).

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18:41 13 jun 2016 (UTC)

Error de Lua: bad argument #1 to 'uc' (string expected, got nil)

Hola a tod@s, ¿alguien podría echarle un ojo a este error, por favor? Está apareciendo sistemáticamente en todas las Fichas de películas que usan esta plantilla. Aparece en el campo Protagonistas aquí, aquí y también aquí y, supongo, que en todos los artículos relacionados con películas. No puedo repararlo ya que no soy programador. Un saludo y gracias, Graph+sas | Dímelon... 17:35 14 jun 2016 (UTC)

Fue una edición que hice el día 12 del módulo:Wikidata. Ya lo he arreglado. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 19:08 14 jun 2016 (UTC)

Ok. Gracias por responder. :) Un saludo, Graph+sas | Dímelon... 19:33 14 jun 2016 (UTC)

Cita

Hola,

¿Alguien podría explicarme cómo agregar una cita {{harvsp}} con una cita web? Aparentemente solo funciona con cita libro.

También motivo a un programador a traducir esto, sería de mucha ayuda para referenciar artículos.Jonel 19:46 17 jun 2016 (UTC)

¿Tienes algún ejemplo? En el segundo caso ya existe la plantilla {{harvtxt}}. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 21:24 21 jun 2016 (UTC)

Lo que quiero decir, es que ninguna de esas plantilla, toma citas web para una nota al pie.

Ejemplo: «Panda» es el sencillo debut del cantante Desiigner,{{x|Trust|2015}}

Referencias

{{listaref}}

Bibliografía

• Trust, Gary (2015). «Desiigner's 'Panda' Claws to No. 1 on Hot 100, Bringing Americans Back to the Top». Billboard (en inglés). Prometheus Global Media. 

¿Ahora me entiendes?. --Jonel 23:23 25 jun 2016 (UTC)

¿Alguien podría, por favor, editar el título del Guillermina Mekuy?

Agradecería que alguna persona -autorizada para cambiar títulos- pudiera editar el título de Guillermina Mekuy. Actualmente aparece como Guillermina Mekuy Mba-Obono. Primero, no existe guión entre Mba y Obono. En segunda instancia, esta escritora es reconocida como Guillermina Mekuy. Lo ideal es que su artículo se titulara: Guillermina Mekuy.

Muchas gracias,— El comentario anterior sin firmar es obra de JackelinedR (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 13:50 20 jun 2016 (UTC)

Esta solicitud debería de haberse hecho en Café --> Miscelanea.  Hecho el artículo ha sido trasladado por Ks-M9. --Jcfidy (discusión) 13:50 20 jun 2016 (UTC)

Tech News: 2016-25

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Cambios recientes

• Las notificaciones no siempre se marcaban como leídas al seguir un enlace desde una notificación por correo electrónico. Esto ahora va a suceder. [16]

Cambios esta semana

• La lista de los otros idiomas en los que un artículo está disponible que será más corta en las wikipedias pequeñas y en los proyectos que no son wikipedias. Esto es para facilitarle a los usuarios el ubicar los idiomas que les son más relevantes. Todavía podrás ver los otros idiomas. [17][18]
• Las alertas (la insignia roja) no se marcarán automáticamente como leídas cuando se abre la ventana emergente de notificaciones. [19]
• Al recibir varios agradecimientos podrás verlos como una sola notificación en lugar de ver una notificación por cada uno. [20]
• La nueva versión de MediaWiki estará en las wikis de prueba y en MediaWiki.org el 21 de junio. Se instalará en todas las wikis que no son wikipedias y en algunoas wikipedias el 22 de junio y en las wikipedias restantes el 23 de junio (calendario).

Reuniones

• Puedes participar en la próxima reunión con el comité de arquitectura. El tema de esta semana es desarrollar una estrategia para implementar Markdown en MediaWiki. La reunión será el 2 de junio a las 21:00 (UTC). Consulta cómo participar.

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19:14 20 jun 2016 (UTC)

Plurales en la plantilla de sucesión

Hola. He pedido en la página de discusión de la plantilla {{sucesión}} que añadan la posibilidad de que «predecesor» y «sucesor» (y las formas alternativas que haya) puedan ponerse en plural. Parece ser que sí se puede hacer, pero entre dos wikipedistas no hemos conseguido hacerlo en este artículo. Será útil, por ejemplo, para los cónsules romanos que siempre eran elegidos por parejas. Un saludo. --Romulanus (discusión) 10:37 26 jun 2016 (UTC)

Toc, toc. ¿Hay alguien? Os pongo lo que sale:

Predecesor:	Cónsul sufecto del Imperio romano bajo el consulado de Lucio Calpurnio Pisón y Marco Licinio Craso Frugi 27	Sucesor:
Predecesor: {{{predecesor2}}}	Cónsul ordinario del Imperio romano junto con Tito Estatilio Tauro 44	Sucesor: {{{sucesor2}}}

Por lo que algo estoy haciendo mal y no sé lo que es. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:27 28 jun 2016 (UTC)

Es porque estás usando la sintaxis vieja, que no reconoce el plural. Con la sintaxis nueva funciona:

Predecesores: Cneo Cornelio Léntulo Getúlico Cayo Calvisio Sabino	Cónsul sufecto del Imperio romano bajo el consulado de Lucio Calpurnio Pisón y Marco Licinio Craso Frugi 27	Sucesores: Cayo Apio Junio Silano Publio Silio Nerva
Predecesores: Claudio cos. III Lucio Vitelio cos. II'''	Cónsul ordinario del Imperio romano junto con Tito Estatilio Tauro 44	Sucesores: Marco Vinicio cos. II Tito Estatilio Tauro Corvino

Está explicado en la documentación de la plantilla. Te invito a mejorarla para que se entienda mejor. Saludos. --angus (msjs) 12:49 28 jun 2016 (UTC)

Muchas gracias por la aclaración, Angus. --Romulanus (discusión) 13:15 28 jun 2016 (UTC)

Historial > Estadísticas > Detalle

¿Es posible sustituir la herramienta http://vs.aka-online.de/cgi-bin/wppagehiststat.pl?lang=es.wikipedia&page= por https://tools.wmflabs.org/xtools-articleinfo/? La herramienta que propongo se usa en la wiki inglesa y es mucho más completa, con la inclusión de gráficos comparativos, editores principales, etc. La pega es que, no sé porqué, el tamaño de letra al seleccionar un artículo proviniente de es.wikipedia.org es mucho más pequeña dificultando su lectura. Quizás sea fácil de detectar este «problemilla» contactando a los creadores y así podamos implementar sin reparos este cambio. ¿Habemus consensus?Triplecaña (discusión) 10:36 27 jun 2016 (UTC)

Por mí perfecto, ya se hizo lo mismo hace unos meses cuando se cambió el link de «Número de visitas» por el nuevo y mejor sistema de Wikimedia Tool Labs. --El Ayudante-Discusión 14:26 27 jun 2016 (UTC)

De acuerdo. Además de tener una mejor interfaz, muestra todos los datos de una manera muy ordenada. Con respecto al tamaño de las letras, quizá comentándole a los programadores la ajusten. --Jonel 23:20 27 jun 2016 (UTC)

Acabo de darme cuenta de que ya estaba disponible. En el historial pinchando en Contribuciones > Lista. Así que no he dicho nada. Al archivo. Triplecaña (discusión) 15:53 2 jul 2016 (UTC)

Tech News: 2016-26

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Cambios recientes

• El servicio ORES ahora está en una nueva ubicación. Esto facilitará su uso. La herramienta de revisiones ORES ahora está disponible como una función beta en Wikidata y la Wikipedia en persa. ORES es un sistema de inteligencia artificial para las wikis de Wikimedia para ayudar a los editores. [21]
• El orden de las wikis en las notificaciones de otras wikis cuando la sección estaba oculta era diferente que cuando la sección estaba visible. El problema ya fue corregido. [22]
• Se agregó una nueva categoría para darle seguimiento a las páginas con errores matemáticos: Categoría:Wikipedia:Páginas con errores de matemáticas. [23]

Problemas

• Wikimedia Etherpad tuvo un problema importante el 23 de junio. Algunas ediciones de ese día se perdieron. Estarán disponibles en etherpad-restore.wikimedia.org por algunos días. [24][25]

Cambios esta semana

• La nueva versión de MediaWiki estará en las wikis de prueba y en MediaWiki.org el 28 de junio. Se instalará en todas las wikis y en algunas wikipedias el 29 de junio y en las demás wikipedias el 30 de junio (calendario).
• La manera de marcar notificaciones como leídas o no leídas cambiará para que sea más clara. [26]

Reuniones

• Puedes participar en la próxima reunión con el equipo del editor visual el 28 de junio a las 19:00 (UTC). Durante la reunión podrás decirle a los programadores cuales son los defectos más importantes. Consulta cómo participar.

Cambios futuros

• El «Equipo de colaboración» de la Fundación Wikimedia trabajará para desarrollar mejores herramientas para revisar ediciones. Esto debido a que un análisis sugiere que asustamos a los novatos que desean ayudar. [27]
• Un correo electrónico del «Departamento de edición» explica el trabajo técnico previsto y en investigación para el futuro. Los planes incluyen mejoras a la edición visual y de código wiki, solicitudes de ediciones, mejor manejo de los idiomas, anotaciones y separación de metadatos. [28]
• El orden de las notificaciones en los dos menús desplegables cambiará entre el 5 y el 7 de julio. Las notificaciones agrupadas deberían ser más fáciles de explorar y marcar como leídas individualmente. [29][30][31]
• A partir del 29 de junio git.wikimedia.org (que funciona con Gitblit) redirigirá todas las solicitudes a Phabricator. La gran mayoría de las solicitudes se deberían redirigir correctamente. [32]
• Las wikipedias en catalán y polaco mostrarán por defecto las descripciones de Wikidata junto a sus artículos en la vista para dispositivos móviles. Actualmente esta es una opción «beta» para las versiones para dispositivos móviles y posteriormente se podría activar en otras wikis. [33]

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15:42 27 jun 2016 (UTC)

Propuestas

Ofrecer datos completos.

Que tal buen día, note una posible gran falla. En ninguno de los artículos de películas esta dentro de la ficha técnica la clasificación de la película. Sé que puede ser una gran labor el agregarla pero sería un buen dato para que la información sea mas completa.--201.110.165.83 (discusión) 06:25 23 may 2016 (UTC)Maximo PB--201.110.165.83 (discusión) 06:25 23 may 2016 (UTC)

¿Qué es la clasificación? ¿Alguna lista de carácter general, o algo de algún país concreto? --Fremen (discusión) 13:12 23 may 2016 (UTC)

Si te referís a clasificacion aparece en las fichas. Y si no, la denominanción debería ser otra, porque generaría un doble problema.--DanielLZIraldo (discusión) 01:11 26 may 2016 (UTC)

@Mar del Sur: Creo que no era en este hilo donde querías poner ese comentario . Si es así, trasladalo y yo tacho esto. (También si no es así) Upps!!! Gracias, Daniel y disculpa mi despiste, ya lo traslade donde debe estar

Yo entiendo que se refiere a esta clasificación, pero existe demasiada disparidad de criterios. ¿Meter todas las posibilidades para cada país? Sería más práctico consensuar un convenio propio, lo cual encajaría y parece interesante, al democratizar lo que tantos intereses comerciales y políticos han estado regulanddo a su antojo.

Puede añadirse como información objetiva midiendo desnudez, lenguaje, violencia, etc. Esta vía flexibilizaría y permitiría automatizar la aplicación de un posible consenso, que puede debatirse mientras los usuarios cubren la información neutra. Admite incluso citas, puesto que seguramente sobran fuentes para cada cosa que se nos ocurra, esto solo gira la tuerca. De hacerlo, la gente no necesitaría siquiera conocer el consenso para aportar la información, simplificando la tarea. Incluso sin un convenio subjetivo, los datos pueden mostrarse desde el inicio. La plantilla sería lo que tendría que adaptarse a cada estadío del desarrollo (nuevos campos o normas).

La labor es grande, pero como todo el saber, y se reparte entre todos. Tampoco implica que no sea provechosa o incluso necesaria. Seguro que muchos otros lectores perciben esta carencia evidente y yo a veces he pensado en proponer esto. Por eso me decidí ahora a complementar tu idea, si es que ibas por ahí... Espero no haber meado fuera del tiesto, saludos.

91.117.64.67 (discusión) 22:34 1 jun 2016 (UTC)

Pues va a ser que tienes razón. Yo cliquée el enlace azul que aparecía en una ficha de película y fui a parar a donde fui a parar y no miré mucho, o sea a clasificacion. O tal vez sea mi error pensando que el artícuo se llamaba así Pero efectivamente, haciendo click en otra ficha de película esta lleva a Clasificación por edades (cine). Y repito lo ya dicho, ya se incluye en las fichas de película, como por ejemplo Lo que el viento se llevó (película) o RoboCop. Entonces, repito, si el dato ya esta en la fichas, ¿que es lo que se pretende?--DanielLZIraldo (discusión) 23:07 1 jun 2016 (UTC)

Vale, existe ese campo pero lo que quiero decir es: ¿según qué criterio? Cada autor escribe según su país o lo que vea en una web, y cada lector lo entiende a su manera. Resulta un desconcierto, con todo lo que eso implica, porque "concierto" supone un modo entenderse, por el mismo motivo que uno debe saber primero si habla con un americano para no usar el término "coger" en vez de "agarrar", como ejemplo. Comunicar implica tener ese sistema común, que nos falta. Ante la duda, resumo pros y contras de ambos enfoques y acabo con una analogía informática:

• Una clasificación implica un sistema de criterios subjetivos que deben documentarse, siendo más lento y tedioso de desarrollar (consensuar, documentar e implantar), aunque es interesante por ofrecer una valoración compacta y rápida al interesado (por eso se suele usar en todas partes). Sin fijar una, no hay dicha clasificación y sirve para bien poco (por decirlo suavemente).
• Los campos serían, en cambio, objetivos. Hay mucha información que puede interesar, aunque permite fácil mantenimiento y no limita las opciones de presentación para hacerlo atractivo y compacto (icónica, barras de color de verde a rojo, texto, puntuación po cifras o estrellas...). Facilita que todos participemos.

Al ser independientes, ambos pueden evolucionar por separado como cualquier sistema de información de 3 capas: datos, lógica y presentación separados. Pero, por si fuera poco, su aplicación sería inmediatamente extensible a cualquier ámbito artístico, no sólo cine, y permite automatizar procesos informativos. La cuestión es si mojarse a adoptar por fin un sistema consensuado o seguir con algo apenas usado (por la confusión que obviamente plantea).

Por eso sostengo que no tenemos una clasificación (no un campo llamado "clasificación" que, para el caso, podía llamarse "sardina"). Saludos y perdón por extenderme.

91.117.64.67 (discusión) 15:52 2 jun 2016 (UTC)

Fichas

Propongo que en las fichas de conflictos armados y otros (excepto personas) no permita poner el apartado nombre y se sustituya por {{PAGENAME}}. --83.46.16.30 (discusión) 01:23 3 jun 2016 (UTC)

¿Porque lo propones?. Tarawa (jo ta ke irabazi arte) 07:17 3 jun 2016 (UTC)

Por si se traslada la pagina y para que haya que escribir un parametro menos. --83.43.40.97 (discusión) 14:37 3 jun 2016 (UTC)

 Muy en contra, sin ir más lejos es absurdo con los títulos desambiguados. Los usuarios que no quieren escribir son libres de ello, pero estos no deben imponer a los que no les importe escribir para mejorar el formato de la enciclopedia una versión defectuosa o mejorable.--Asqueladd _(discusión) 14:42 3 jun 2016 (UTC)

La mayoría de las fichas, si no se especifica el parámetro |nombre= utiliza la plantilla {{Título sin coletilla}}. Si el nombre coincide con el título sin la coletilla, dicho parámetro se puede retirar sin problemas, incluso con el uso de bots. Desde el punto de vista técnico, es lo más eficiente. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 17:34 6 jun 2016 (UTC)

Muhammad Ali a Portada

Simplemente venía a proponer algo que se ha hecho otras veces con motivo de aniversarios o, como en este caso, fallecimientos: colocar el artículo de Muhammad Ali en Portada. Es AD, fue aprobado hace dos años y medio y desde entonces no sale. Newton, el que está ahora, se programaría para el siguiente. Cheveri (discusión) 18:36 4 jun 2016 (UTC)

Apoyo la iniciativa. Copio el mensaje en el tablón de ACADs. --Link58 18:45 4 jun 2016 (UTC)

Sí, buena idea, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 20:11 4 jun 2016 (UTC).

A favor. Jonel 20:43 4 jun 2016 (UTC)

Ubicación de materiales bibliográficos

Buenos días. Acabo de iniciar un hilo en esta página de discusión. No creo que lance yo mismo el procedimiento regular de una proposición de borrado de artículo, pero tal vez sea interesante empezar ya a discutir sobre esa posibilidad. Kintaro (discusión) 09:49 2 jun 2016 (UTC)

Ha sido borrado. Lo marqué yo y me han hecho caso. Triplecaña (discusión) 07:29 9 jun 2016 (UTC)

Argumentos y sinopsis borradas de los artículos de películas

Un saludo les escribo para proponer una discusión en general sobre los siguientes artículos: Zootopia, El libro de la selva (película de 2016), Kung Fu Panda 3 y The Avengers (película de 2012), entre otros, sobre la cual sus respectivos argumentos o sinopsis de sus historias han sido borrados por el caso de investigación original, el problema radica que la Wikipedia en español a diferencia de las de otros idiomas, es la única en todo el mundo que tiene estos diversos problemas por las referencias, pero lo cierto es que hay artículos de películas que son buenos y algunos no poseen referencias en esta sección de argumento o sinopsis y no hay quejas al respecto, dado que el que los elimina no llega ni siquiera a un acuerdo con el creador del artículo mismo, actualmente en español no existen paginas de internet ya sea periódicos, noticias incluso revistas que son completamente incambiables tienen por noción revelar los argumentos de las películas, mi propuesta como editor en mis 2 años en este proyecto es: considero yo que los artículos de películas no es justo que no tenga argumentos o sinopsis de sus historias, ya que las paginas de internet y las paginas oficiales no revelaran nada al respecto de sus historias. Asilvera507 (discusión) 17:24 8 may 2016 (UTC)

Traigo un poco de contexto a este mensaje. Technopat retira contenido fuente primaria y da explicaciones en una discusión. Luego tú mismo has revertido a una IP que ha ampliado el argumento de la película. Estas mezclando temas. Un artículo enciclopédico sobre una película o libro debe tener una trama o argumento que permita al lector saber lo justo y necesario para comprender el contexto de la obra y las secciones posteriores. ¿Cuál es la longitud que debe tener? ¿Debe contar con referencias? En la wikipedia inglesa si que tienen respuesta: Wikipedia:How to write a plot summary, Wikipedia:Plot-only description of fictional works y Wikipedia:Manual of Style/Writing about fiction#Fair use. Nosotros, que yo sepa, solo tenemos un ensayo Wikipedia:Ficción. ¿Cual es el problema que planteas: referencias en un argumento o argumentos que revelan la trama? En el segundo caso tienes Wikipedia:Revelación de la trama. Triplecaña (discusión) 17:59 8 may 2016 (UTC)

Por lo que tengo entendido no se exige que la sección Sinopsis de un artículo este referenciada, lo que es fácilmente comprobable al mirar los cientos de artículos buenos y destacados que no poseen referencias en esa sección. Creo que no corresponde borrar sinopsis enteras con el argumento de que no poseen referencias. Bruno Vargas _Discusión 19:11 8 may 2016 (UTC)

Ahora recientemente el articulo de Parque Jurásico III en el cual paso el mismo Technopat, borro todo lo que había, sin embargo el usuario Happy Gilmore lo revirtió, también hay otro articulo que también fue eliminado el mismo argumento, por el mismo tema Godzilla (película de 1998) que llevaba años con argumento de la historia pero un autoverificado llamado el Chico512 lo elimino y muchos wikipedistas y IPs han tenido ciertos conflictos con este usuario a tal grado que algunos Bibliotecarios no lo sancionan ni le dan un llamado de atención de que esta haciendo mal uso del flag y no es la primera vez que sucede este problema.Asilvera507 (discusión) 23:59 8 may 2016 (UTC)

Investigando un poco por las políticas de Wikipedia y teniendo un punto bien dicho por Triplecaña, tiene razón en algo, según como dice esta política Wikipedia:Revelación de la trama al parecer no viola ninguna de las políticas oficiales, como se menciona la política: de hecho no viola ni contradice otras políticas (investigación original, neutralidad del punto de vista, etc.). Al contrario, se invita a añadir estos datos o información en las secciones de los artículos que los requieran («Argumento», «Sinopsis»), y en cualquier otra en que se necesiten usar datos del argumento para explicar cualquier contenido que sea considerado relevante y enciclopédico. Que muchos Verificadores y Autoverificadores sin ofender a nadie, especialmente a nuestro colega Bruno Rene Vargas que es verificador aquí presente, pretenden creer que esta política no existe pero si esta y en el enlace arriba mencionado esta la prueba.Asilvera507 (discusión) 00:51 9 may 2016 (UTC)

Triplecaña independientemente que yo revertí esto, a los 4 o 5 días después de escrito, Technopat lo borraría como de costumbre y ahí no habría nada que yo pudiera hacer, además no tengo autoridad de bibliotecario para hacerlo. Asilvera507 (discusión) 01:26 9 may 2016 (UTC)

Si bien no estoy de acuerdo con que se consideren los argumentos de películas como investigación original, si apoyo que todo relato de dicho argumento esté debidamente sustentado por una referencia precisamente para evitar que otros editores lo consideren trabajo original. Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 01:31 9 may 2016 (UTC)

Es posible que si Demonaire Rai pero si te fijas, hay artículos que son considerados buenos y destacados que no poseen referencias en la sección de argumento o sinopsis, como por ejemplo: WALL·E, que es un articulo destacado no posee referencias en la sección de Argumento o Sinopsis, otro ejemplo Star Wars: Episode I - The Phantom Menace que es articulo bueno no tiene referencia alguna en la sección de argumento y es articulo bueno, Asilvera507 (discusión) 01:50 9 may 2016 (UTC)

Desde mi punto de vista, tanto si el «argumento»es extenso o cortom debería contar con referencias como cualquier texto de Wikipedia. Estoy a favor de una sinopsis corta debidamente referenciada pero ese ya es mi punto de pista. Leyendo un poco, Wikipedia:Revelación de la trama no dice que pueden omitirse referencias, ni siquiera se menciona la situación de las referencias, mientras que en Wikipedia:Ficción, se menciona que se puede referenciar en el caso de las tramas con fuente primaria —cosa que tampoco se hace, ya que generalmente esas secciones no cuentan con referencias de ningún tipo— pero también menciona que esto no significa tampoco que todo lo que ocurra en la trama deba describirse punto por punto y escena por escena que es lo que casi siempre pasa: se dedican a describir la película a detalle. Por último, que existan artículos que sean buenos o destacados con estos "problemas", no hace válida la existencia de largas secciones sin referencias. --Jarz (♓) 03:24 9 may 2016 (UTC)

El hecho de que un artículo o sección carezca de referencias, no es motivo suficiente para borrar ese artículo o sección, ya que eso sería tanto como no presumir de buena fe, ya que en cierto modo se está acusando al autor poco menos de que inventarse todo el contenido. Si faltan referencias, existe la plantilla {{referencias}}, que precisamente está para solicitarlas, pero no se debe eliminar información solamente por falta de referencias si dicha información no es cuestionada por otros usuarios en el sentido de ser falsa o inexacta. Otra cosa distinta es que un artículo o sección además de carecer de referencias tenga información cuestionable o discutida por otros editores, en cuyo caso sí que se debe proceder a su eliminación a falta de verificabilidad, pero es más por una cuestión de controversias que por una falta de referencias. La propia política de verificabilidad, en su última sección "¿Cuándo dar referencias?", se indica que las referencias son imprescindibles cuando hay polémica y se deben exigir referencias cuando hay controversia, pero igualmente se indica que se debe presumir de buena y se admite un cierto margen. En mi opinión exigir referencias como dogma y eliminar cualquier información que pueda no estar referenciada, aún cuando esa información pueda ser cierta y no genere controversias, supone cuando menos un exceso de celo, olvidándonos de que Wikipedia no es una burocracia. Con esto no estoy promoviendo que pueda incluirse información sin referenciar (toda la información debería ir referenciada en la medida de lo posible), pero si admito que en ciertos casos esas referencias pueden ser difíciles de conseguir y que eso no debe impedir añadir contenido que puede ser relevante (como sucede con las tramas de las películas), si ese contenido esta correctamente redactado y no genera controversias. Se supone que los artículos son vigilados y revisados por diversos editores, y si esos editores no cuestionan el contenido, considero poco menos que vandalismo el dedicarse a eliminar información relevante (rebajando con ello el interés y relevancia del artículo) solo por el hecho de que no se encuentran referencias, cuando también existe la posibilidad de solicitar esas referencias en lugar de borrar esa información relevante.

En el caso de artículos sobre películas, en Wikipedia:Revelación de la trama, se indica claramente que la trama («Argumento», «Sinopsis») es un contenido relevante, y por tanto no debe eliminarse si esa información en el artículo no está cuestionada. Eso no quiere decir que no puedan pedirse referencias, pero la falta de ellas no es argumento suficiente para eliminar esa información. --Tximitx (discusión) 12:36 9 may 2016 (UTC)

 No estoy de acuerdo con la afirmación de que eso sería no presumir de buene fe, se eliminan, precisamente, por incumplir WP:VER, WP:REF, WP:FP y WP:FF ¿te parece poco? --Jcfidy (discusión) 12:41 9 may 2016 (UTC)

Ciertamente que es absurdo reliminar argumentos y sinopsis de películas por no contar con referencias cuando evidentemente la misma película es la referencia, cosa que está contemplada ya en las políticas de Wikipedia que permiten que en los artículos de ficción se puedan usar fuentes primarias. --Dereck Camacho (discusión) 13:01 9 may 2016 (UTC)

En parte concuerdo con Tximitx y Dereck Camacho y un poco con Jcfidy, el problema radica que como ya mencione al inicio de la discusión, la falta de referencias en los argumentos y sinopsis siempre ha sido un tema de controversia, si bien es cierto la falta de referencias es indispensable si, pero nadie aqui busca quebrantar las reglas de wikipedia, ademas los periodicos, noticias e incluso las paginas oficiales de la misma (eso incluye tambien los videos oficiales en Youtube), no buscan revelar absolutamente nada sobre las peliculas o series. Asilvera507 (discusión) 13:11 9 may 2016 (UTC)

Debe entenderse que el ideal de Wikipedia es que todo ingreso de edición debe estar referenciado, aún por trivial o innecesario que sea. Es obvio que dicha exigencia no se hace de forma estricta porque, de ser así, cortaríamos de raíz las contribuciones de IPs y usuarios muy novatos o novatos, pero es por eso que, mientras es aceptable ese tipo de ediciones sin referencias en un principio, si cualquier wikipedista (porque quiere, puede, y no teme) se le da por pedir referencias sobre un determinado tema del artículo, el interesado debe estar en capacidad de proveerlas. Además, no hay que olvidar que WP:FIC es solo una propuesta de política, y no una política, por lo que no hay consenso en que las tramas de las películas sean una excepción válida a WP:NFP.

Es claro que, en lo personal, hubiera pasado por alto este asunto o incluso hubiera puesto {{referencias}} en vez de borrar de entrada, pero el que lo hace tiene todas las justificaciones basadas en políticas para hacerlo. Dura lex, sed lex. Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 15:54 9 may 2016 (UTC)

En resumen que proponen cada uno, ya que veo que hay diferentes opiniones, unos que estan deacuerdo con las referencias y otros no, en un punto chistoso esto es igual que Capitan America: Civil War (me disculpo por el que no la haya visto), un grupo apoya las referencias en los argumentos y sinopsis y el otro no estan deacuerdo que necesiten referencias jajajajajaja. pero bien dejando a un lado lo comico mi propuesta seria que ante la falta de informacion acreditada para los articulos sin argumento y sinopsis es la siguiente, se podria utilizar un video de Youtube o de cualquier pagina que tenga acceso a la pelicula o serie que opinan ustedes, se podria tener como prueba. ya que un video de la pelicula en Youtube o la misma si posible podria ser la fuente. Asilvera507 (discusión) 16:45 9 may 2016 (UTC)

Bueno videos de Youtube donde analizan películas sobran, creo que podría conseguirse prácticamente por toda película, en inglés eso sí en español es más limitado, sin embargo creo que no hay impedimento en usar referencias en otro idioma. --Dereck Camacho (discusión) 16:56 9 may 2016 (UTC)

Las políticas indicadas no permiten borrar información de un artículo solo porque carezca de fuentes. En todo caso se podrán solicitar las referencias, pero no eliminar información que es relevante para el artículo. Comento algunas de las políticas indicadas:

• WP:VER establece que las referencias solo serán imprescindibles cuando el artículo genere controversias o el contenido sea discutido, mientras que en caso contrario se limita a solicitar (que no es lo mismo que exigir) la inclusión de referencias suficientes. Incluso en caso de controversias, se especifica que debe presumirse la buena fe (lo que significa que la información no tiene porque considerarse errónea) y en todo caso si esa información es discutible, debe pasarse a la página de discusión y no eliminarse sin más.
• WP:REF establece la forma en que deben añadirse las referencias. Entre las referencias admitidas no están solo las fuentes escritas, sino que también se admiten las cintas de vídeo o los episodios de televisión. Aunque las películas no se citan explicitamente, estaríamos en un caso similar a los indicados, por lo que la fuente sería la propia película sin necesitar de fuentes adicionales. Además, al principio de esta política se indica que en caso de que no se incluyan referencias, cualquier elemento introducido que haya sido puesto en cuestión puede ser eliminado por cualquier usuario, pero aquí se establece una condición (que el contenido se haya puesto en cuestión) y si se cumple esa condición se establece una opcionalidad (que pueda ser borrado pero no que obligatoriamente sea borrado).
• WP:FP y WP:FF establecen las fuentes válidas para la verificabilidad, entre los que se incluyen archivos multimedia y programas de televisión, y no solamente fuentes escritas. En WP:FF se especifica además que las fuentes primarias (en este caso la propia película), poniendo como ejemplo las obras de ficción, se considera una fuente fiable para el resumen de su argumento. Por tanto estaríamos hablando nuevamente de que la propia película sirve como referencia, y WP:FF si que es una política oficial.
• WP:RT establece que la trama («Argumento», «Sinopsis») es relevante en un artículo de ficción, y por tanto no debe eliminarse sin más porque en el contenido puedan faltar referencias si ese contenido no ha sido cuestionado. Además ya he aclarado antes que la propia película, según WP:FF, sirve como fuente fiable para referenciar la trama.

En resumen: en los artículos de películas, la propia película es la fuente, no siendo necesario añadir fuentes escritas para la trama, aunque puedan ser preferibles. Si queremos ser estrictos, se podría añadir una nota indicando que para el argumento o sipnosis de la película se ha utilizado la propia película como fuente de verificabilidad, pero me parece innecesario porque Wikipedia no es una burocracia. En todo caso, si no se considera fuente suficiente (aunque WP:FF dice que sí), se podrán solicitar {{referencias}}, o incluso si hay controversia, quitar el contenido del artículo y llevarlo a la página de discusión, pero en ningún caso eliminarlo, puesto que las propias políticas establecen que se trata de un contenido relevante y que el borrado por falta de referencias no es una obligación sino una opción que debe tomarse solamente si la verificabilidad del contenido no puede comprobarse por ejemplo viendo la película. --Tximitx (discusión) 17:21 9 may 2016 (UTC)

• Comentario De todas maneras el contenido se puede recuperar (no es que se borró para siempre). Wikipedia recomienda que el contenido no debe ser excesivamente detallado ni contener detalles intrincados. 200.119.95.196 (discusión) 21:53 9 may 2016 (UTC)

Disculpa, Tximitx pero, mientras estoy de acuerdo en lo general con tus apreciaciones (de hecho, creo que solo basta un trailer de la película para demostrar la existencia de la misma y su argumento) debo hacer ciertas precisiones para futuras referencias:

1. No es cierto que esté prohibido borrar información, ni siquiera con el argumento de que carezca de fuentes. Al contrario, si existen adiciones que no estén sustentadas y no se dan esos sustentos a pesar de ser solicitados, cualquier wikipedista puede borrar lo no referenciado y, en caso de un guerra de ediciones, el bibliotecario puede aceptar ese borrado si está sustentado por las políticas mencionadas.

2. WP:VER: Dices que establece que las referencias solo serán imprescindibles cuando el artículo genere controversias o el contenido sea discutido Bueno... el tema que tratamos acá es, sin duda, una controversia, por lo que efectivamente entra a aplicar lo citado.

3. WP:RT: Idem al numeral 2, el borrado es una manera de cuestionar lo escrito, por lo que nuevamente las referencias deben usarse.

Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 02:29 10 may 2016 (UTC)

Demonaire Rai, no estoy de acuerdo contigo por los siguientes motivos:

1. Yo no he dicho que no se puede borrar información sin referenciar (o al menos esa no era mi intención). A lo que me refiero es que si hay información sin referenciar, pero esa información no está cuestionada (se cuestiona la falta de referencias, pero no el contenido), de acuerdo a las políticas, se deberán solicitar las referencias, pero en ningún sitio se dice que esa información se deba eliminar. Otra cosa es que se cuestione el contenido, pero si el contenido no genera desacuerdos y el único motivo de discrepancia es la falta de referencias, de acuerdo a las políticas se deberán pedir las referencias, pero no borrar el contenido. Lógicamente aquí hay un punto de subjetividad, porque la propia falta de referencias es motivo suficiente para cuestionar el contenido y por tanto motivo para eliminarlo, pero wikipedia no es una burocracia donde las políticas deban aplicarse al pie de la letra como si fueran un dogma. Aplicando el espíritu de las políticas, solo se debería borrar contenido si su veracidad es discutida o incumple otras políticas como WP:PVN, pero no por el simple hecho de que puedan faltar referencias (para eso están las plantillas solicitando referencias), aunque la ausencia de referencias pueda ser motivo suficiente para cuestionar un contenido.
2. En caso de guerra de ediciones, la interpretación que haga un bibliotecario dependerá de la subjetividad del propio bibliotecario, porque como ya he dicho antes, la propia falta de referencias es un motivo subjetivo para poder cuestionar el contenido. A modo de ejemplo, a mi en una ocasión un bibliotecario me borró un artículo porque a su juicio carecía de fuentes suficientes. Solicite la restauración del artículo porque de acuerdo a las políticas, si hay una falta de referencias, se deben solicitar esas referencias y dar un tiempo para añadirlas antes de proceder al borrado del artículo. Pues otro bibliotecario procedió a restaurar el artículo, precisamente porque las políticas no recogen que por una ausencia de referencias deba procederse al borrado automáticamente o como única opción. Por tanto, la interpretación que puedan hacer los bibliotecarios dependerá de cada caso y de la subjetividad de cada bibliotecario. Ante una guerra de ediciones, un bibliotecario puede interpretar que se debe borrar esa información, pero otro puede interpretar que no.
3. De acuerdo a WP:VER, como controversia se entiende la discusión sobre la veracidad, la precisión o la neutralidad de un artículo, y no el simple hecho de que falten referencias. Como ya he dicho antes, la propia falta de referencias es un motivo para cuestionar cuando menos la veracidad de una artículo, pero atendiendo al espíritu de la política, si el contenido no genera dudas y el problema es la falta de referencias, se deberían solicitar las referencias y no borrar el contenido. De hecho, la propia política establece que la información no garantizada por referencias debe trasladarse a la página de discusión del artículo si alguien la pone en duda; por tanto, en caso de disputa por una falta de referencias, como mucho se debería trasladar esa información a la página de discusión, pero en ningún caso eliminarse para que quede oculta.
4. Obvias que de acuerdo a WP:FF, para el argumento o sinopsis de una película es suficiente con usar la propia película como fuente, por lo que no se debe borrar esa información por el simple hecho de que no tiene otras referencias. Otra cosa es si cuestionas el contenido, que también lo puedes hacer aunque tenga referencias (las propias referencias pueden ser cuestionadas), pero si eliminas una trama en un artículo, que de acuerdo a WP:RT es una parte importante del artículo, por el simple hecho de que no se incluyen referencias, cuando WP:FF establece que la propia película es la referencia, puedes ser acusado de vandalizar.

En resumen, de acuerdo a las políticas, la eliminación de un argumento o sinopsis no referenciado en un artículo de una película, debería basarse en una controversia con la información aportada (falta de veracidad, imprecisión, no neutralidad, etc.) y no en una falta de referencias, puesto que la referencia es la propia película, admitida como fuente válida en WP:FF. La exigencia de fuentes adicionales o el borrado de la información sin motivo justificado, aplicado a este caso, puede considerarse vandalismo por ir en contra de las políticas aprobadas. --Tximitx (discusión) 07:38 10 may 2016 (UTC)

Si se lee WP:VER, que es una política oficial, dice claramente «es crucial proporcionar referencias que permitan la verificación de los artículos» y si bien WP:FF (otra política) dice que se puede usar la propia película como fuente primaria, esto no está pasando (si bien se asume que el origen de la información es la propia película, estamos en una enciclopedia y no podemos simplemente asumir). Además WP:FF dice que «Un ejemplo de esto puede ser una obra de ficción, que se considera una fuente fiable para el resumen de su argumento, y no así para interpretaciones, análisis o conclusiones» y «La falta de fuentes fiables disponibles para un tema podrá ser motivo para prescindir del artículo correspondiente, siguiéndose para ello los procedimientos habituales de borrado» (a pesar que discutimos sobre una sección en específico, es igualmente aplicable). También menciona que se debe tener cuidado de usar fuentes primarias, para no caer en investigación original. Y en WP:RT, no dice en ningún momento que solo por ser trama está exenta de presentar referencias. Además una política tiene mayor peso que una convención, ya que la primera es de uso obligatorio y la segunda es un estándar generalmente aceptado. No estoy en contra de colocar un argumento mientras este sea breve y referenciado (si es corto y de acuerdo con las políticas, es viable una fuente primaria). Con argumentos largos ocurren problemas, además de la verificalidad, ya que al intentar ser detallistas suceden casos como este, donde basándose en la película Jurassic World se discute cual raptor atacó a Hoskins, hecho que ya entra en investigación original. --Jarz (♓) 08:44 10 may 2016 (UTC) PD: el hecho que Wikipedia no es una burocracia y no debemos seguir ciegamente las políticas, solo es válido cuando estemos seguro que esto beneficia a Wikipedia, tal como dice Wikipedia:Qué significa «Ignora las normas» y creo que el hecho que exista esta discusión pone en duda que este sea el caso. --Jarz (♓) 08:56 10 may 2016 (UTC)

Cierto que WP:VER dice que es crucial proporcionar referencias, pero esto (al igual que con todas las políticas) debe hacerse de manera razonable y no excesiva, porque en caso contrario estaríamos burocratizando wikipedia. Si aplicamos la exigencia de referencias de manera estricta, en el sentido de que todo el contenido debe estar referenciado sin excepción (todos los párrafos, todas las afirmaciones, etc), creo que en más del 90% de los artículos habría que eliminar algún párrafo y en muchos de ellos secciones completas, porque en casi todos hay alguna parte que está sin referenciar. Una cosa es pedir referencias de manera razonable y otra burocratizar wikipedia hasta el punto de que los editores tengamos que convertirnos poco menos que en historiadores o investigadores. Wikipedia no es una enciclopedia profesional para especialistas, sino que es una enciclopedia colaborativa para la gente común, donde se proporciona información de manera general y referenciada de forma razonable y no necesariamente exhaustiva. Lógicamente se debe pedir precisión y verificabilidad, pero esto debe hacerse de manera razonable y no exhaustiva, porque en caso contrario tan solo los profesionales con conocimientos en las distintas materias podrían editar en wikipedia.

Por otra parte WP:FF indica que las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, es decir, que aunque de forma general se debe completar la información con otras fuentes, hay casos en los que la fuente primaria será suficiente sin requerir de fuentes adicionales. Más concretamente se pone como ejemplo las obras de ficción, donde la fuente primaria (la propia obra) es suficiente para poner un resumen de su argumento, sin requerir de otras fuentes. Además, WP:VER establece que en caso de controversia por falta de referencias, la información debe pasarse a la página de discusión, pero en ningún caso eliminarse. También la política de borrado, propuesta por WP:FF como procedimiento a seguir en artículos no verificables, establece que primeramente se deben buscar (solicitar) referencias, y en caso de no encontrarse, se deben proponer para borrado, pero no se dice que se puedan o deban borrar sin más.

En cuanto a WP:RT, que no es una política sino una convención, en ningún momento dice como debe ponerse la trama en el artículo (aunque sí dice que puede ser con información amplia) ni como debe referenciarse, porque para eso ya están las políticas. Lo que sí dice es que la trama («Argumento», «Sinopsis») de una obra, puede ser una parte importante del artículo y que no es recomendable sustraer este contenido. Eso no quiere decir que no pueda eliminarse si la información es discutida, y menos aún que no deba referenciarse, pero como convención que es, la eliminación de ese contenido debe basarse en argumentos razonados, y no en el mero hecho de que pueda estar sin referenciar (se pueden solicitar referencias). Además, ya he aclarado antes que según WP:FF, la propia obra es fuente suficiente para la trama, por lo que la ausencia de otras referencias no es motivo para eliminarla si la información no está cuestionada. --Tximitx (discusión) 11:11 10 may 2016 (UTC)

Muy bien ya veo que muchos de nosotros tenemos diferencias, ya e visto expresarse Verificadores, Autoverificadores, Reversores y Wikipedistas, pero nos hace falta la parte mas importante en esta discusión, la opinion de un Bibliotecario, por lo cual ya le envie un mensaje de invitacion a un bibliotecario para que nos exprese su opinion y que piensa de esta propuesta. Asilvera507 (discusión) 17:10 10 may 2016 (UTC)

Tximitx: La falta de referencias no es una isla aparte de los problemas de veracidad, verificabilidad y neutralidad. Totalmente lo opuesto: la falta de referencias es una muestra de la ausencia de veracidad, verificabilidad y neutralidad, e incluso poner referencias puede solo que cumpla con la verificabilidad, pero no con los otros dos conceptos. Ergo, aceptar que un contenido pueda ser borrado por fallas en los conceptos ya mencionados, pero no por falta de referencias es un completo sinsentido. Es más, para alguien que recurre a cada rato a WP:NOBUROCRACIA como argumento, me parece extraño que quiera generar el procedimiento, a todas luces burocrático, de establecer pasos para hacer un borrado de contenido por falta de referencias. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 17:27 10 may 2016 (UTC)

No entiendo, Asilvera507 ¿Para qué nos hace falta un bibliotecario? Vamos: que si opina alguno, será bienvenido; como cualquier otro wikipedista. Pero las normas, así como sus interpretaciones, las establece la comunidad y precisamente aquí, en el café. Los bibliotecarios lo que hacen es asegurarse de que se hace lo que la comunidad decida. --Fremen (discusión) 17:48 10 may 2016 (UTC)

¿Historiadores o investigadores? El aportar referencias es justamente para evitar que algo se convierta en investigación original. Respecto a WP:RT, es cierto que dice que en lo posible debe ser información amplia y no menciona como referenciar porque, como dices, para eso están las políticas. Mismas políticas que dicen que hay que tener cuidado con fuentes primarias y con respecto a películas, son viables para un resumen del argumento, cosa que no ocurre: vemos en su mayoría grandes argumentos sin ningún tipo de referencias (ni siquiera fuentes primarias). Y como dice @Demonaire Rai:, la falta de referencias evidencia problemas de veracidad, verificabilidad y neutralidad. Tampoco me parece del todo bien tu abuso del argumento de WP:NOBUROCRACIA que solo es aceptable cuando es comprobable que mejora Wikipedia y el(los) editor(es) deben ser capaces de justificar el porqué de ignorar cierta normas, cosa que no estás haciendo ya que usas este argumento para justificar la falta de referencias (ver Wikipedia:Qué significa «Ignora las normas»). Aunque como dices, WP:VER establece que en caso de controversia por falta de referencias, la información debe pasarse a la página de discusión, también dice (una línea más arriba) que se debe exigirse a los demás y a sí mismo, aportar referencias, esto para sustentar el porqué mantener dicha información en el contenido. Finalmente, y para terminar, estoy de acuerdo con @Adrian silvera: en la intervención de bibliotecarios, por tener más experiencia en "temas espinosos" y su opinión nos puede resultar bastante útil.--Jarz (♓) 21:08 10 may 2016 (UTC)

El punto cuando inicie esta discusión es para saber diferentes opiniones, no solo de los Wikipedistas novatos, Verificadores, Autoconfirmados, Reversores, ect. Sino tambien para el wikipedista principal, el bibliotecario, ya que cada uno de nosotros podemos pensar diferente, pero en esta discusión hace falta la de un bibliotecario, ademas el cafe es un lugar donde todos los que somos Wikipedistas y Ips que ultima instancia pueden opinar y proponer propuestas sobre un tema, eso tambien incluye a los bibliotecarios, por ser la parte principal de Wikipedia. Asilvera507 (discusión) 21:26 10 may 2016 (UTC)

Creo que tienes un concepto muy raro de lo que es un bibliotecario. Y lo dejo aquí, porque prefiero no empezar la mañana evaluando en qué posición nos dejas a los demás. --Fremen (discusión) 06:32 11 may 2016 (UTC)

Demonaire Rai y Jr JL: Yo no digo que no deban pedirse referencias. Lo que digo es que esa petición debe ser razonable. Si se admiten como fuentes los vídeos, archivos multimedia y programas de televisión, no veo razón para no admitir también la propia película como fuente válida, y me parece poco razonable exigir fuentes adicionales sin justificación, porque precisamente es la propia película la única fuente válida que puede verificar el argumento. Otras fuentes podrán exponer el argumento de forma más o menos amplia o ajustada a la original, pero en caso de discrepancias, la única fuente válida es la obra original, que es en la única fuente en la que puede verificarse que la información es veraz. Además, las propias políticas establecen que para para los argumentos de las obras de ficción, sera suficiente con la propia obra como fuente primaria. En cuanto a mi recurso a WP:NOBUROCRACIA, es precisamente porque exigir fuentes adicionales sobre la trama de una obra de ficción, es un método para boicotear la posibilidad de que se pueda añadir ese contenido al exigir fuentes en sobre-exceso, ya que en muchos casos la única fuente existente es la propia obra. Es absurdo que para un libro pueda acudir a la propia obra como fuente al tratarse de un medio escrito, pero que en una película no pueda usarse la propia obra como fuente válida. En cuanto a borrar contenido no referenciado, yo no quiero establecer ningún procedimiento burocrático o no para ello, lo que indico es que de acuerdo a las políticas, el borrado no es la opción principal. A mi también me resulta extraño que alguien que defiende tanto las políticas como elemento para evitar arbitrariedades, tenga tanto interés en que se borre un contenido que las políticas y convenciones consideran relevante, cuando precisamente las políticas dicen que no debe borrarse por falta de referencias al menos de manera general o como primera opción. Si la simple falta de referencias es motivo suficiente para borrar un contenido, podéis empezar por borrar el artículo sobre el libro Los pilares de la Tierra, en el que claramente faltan referencias para verificar el contenido, y la única referencia utilizada es una fuente primaria al tratarse de la web del propio autor de la obra. --Tximitx (discusión) 08:42 11 may 2016 (UTC)

Pues ya le puse la plantilla porque frases como "Se publicó en 1989, y se convirtió en el mayor superventas de Follett." y "La novela fue incluida en el puesto 33 de la encuesta realizada por la BBC en 2003, cuyo objetivo era encontrar las obras más apreciadas de la literatura británica." necesitan referencias. Además esta bien que utilice el libro como fuente primaria para referenciar la introducción, el argumento y los personajes y el autor original del libro para referenciar la sección de antecedentes pero hace falta fuentes fiables e independientes que demuestre la relevancia del artículo. --200.119.95.128 (discusión) 14:27 11 may 2016 (UTC)

¿Sigue vigente aquello de Wikipedia:No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos? Porque veo que el artículo Sol indica que «Es la estrella del sistema planetario en el que se encuentra la Tierra; por lo tanto, es el astro con mayor brillo aparente». sin que haya referencia al respecto. --Fremen (discusión) 14:37 11 may 2016 (UTC)

Pero el Sol si tiene referencias en cambio Los pilares de la Tierra no tiene ni una sola fuente secundaria ¿un artículo entero de un libro puede sostenerse solo por fuentes primarias? Violaría lo que dice WP:SRA «Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante». --200.119.95.95 (discusión) 17:19 11 may 2016 (UTC)

La secciones Argumento, Personajes principales y Personajes secundarios están referenciadas por el propio libro, la sección Antecedentes por el autor del libro pero las afirmaciones de la introducción que demostrarían la relevancia del artículo no están referenciadas por fuentes fiables secundarias y eso no puede ser. --200.119.95.95 (discusión) 19:40 11 may 2016 (UTC)

En ningún momento he dicho que la propia película no puede ser referencia. Voy a repetirlo una vez más y espero esta vez lo entiendas: cuenta como fuente primaria, como tal y de acuerdo con las políticas, solo es válida como referencia de un resumen del argumento y no puede aplicarse a extensos argumentos detallados. Aparte de eso, en la mayoría de los casos sino son todos, la película ni siquiera es mencionada como fuente primaria ya que a pesar de ser el origen del artículo, igual debe referenciarse indicando datos datos de la misma como por ejemplo como el año, el director, la edición, el formato, etc. Y lo que has hecho es sabotear Wikipedia. Volviendo al tema, hasta ahora no veo que hallas justificado tu uso de WP:NOBUROCRACIA aparte de no ser bueno pedir demasiadas referencias por que impide que lo demás aporten contenido [no referenciado], porque eso es básicamente lo que has dicho. Y deja de justificar la redacción de argumentos de películas sin referenciar usando otros artículos no relacionados con esta discusión. Si tienes problemas con libros u otro tipo de artículos, te invito a abrir otro hilo, pero en este se discutirá exclusivamente sobre las referencias en artículos de películas.--Jarz (♓) 03:37 12 may 2016 (UTC)

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Perdón pero, tengo dudas sobre esta parte: cuenta como fuente primaria, como tal y de acuerdo con las políticas, solo es válida como referencia de un resumen del argumento y no puede aplicarse a extensos argumentos detallados. ¿Según quien? En realidad si es detallado o no el argumento no viene al caso, en ficción la propia obra puede ser referencia no importa que tan detallado o no sea lo que se escribió. --Dereck Camacho (discusión) 04:02 12 may 2016 (UTC)

Hola @Dereck Camacho:, lo que he expuesto es un política, para ser preciso es WP:FF y cito (negritas propias):

Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables. Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general. Cuando se usen fuentes primarias, deberá hacerse con precaución, pues es fácil, por ejemplo, tomar varias de ellas de forma selectiva, intencionalmente o no, y construir a partir de estas una investigación original que contradiga o sustituya a las fuentes secundarias fiables. Además, las fuentes primarias son consideradas fiables para la confirmación de información de índole más general que la de la propia información descrita en ellas.

Un ejemplo de esto puede ser una obra de ficción, que se considera una fuente fiable para el resumen de su argumento, y no así para interpretaciones, análisis o conclusiones. En tal sentido, un trabajo de ficción no es aceptable como fuente para, por ejemplo, el análisis de sus personajes. En este caso se precisará de una fuente secundaria fiable (como artículos o monografías, véase abajo), ya que es de estas fuentes de donde debe extraerse tales interpretaciones, análisis y conclusiones, los cuales se elaboran tras una selección crítica, razonada, y revisada y aceptada por pares de las fuentes primarias disponibles. Como ejemplo adicional, no es aceptable tomar una declaración o escrito concreto de un personaje público y deducir a partir de ese material cuál es su pensamiento.

¿Y qué relación tiene ésto con la longitud mayor o menor del resúmen? Porque de lo que se habla aquí es de la diferencia entre «resúmen» e «interpretación». Vamos: que una cosa es «Don Quijote carga contra los molinos» y otra «la carga de Don Quijote contra los molinos representa tal o cual cosa»--Fremen (discusión) 06:43 12 may 2016 (UTC)

Es claro que en el caso de que haya intepretaciones como "Zootopía simboliza la lucha de la mentalidad obrera marxista contra el sistema neoliberal posmoderno" se requieren solo fuentes secundarias y la fuente primaria debería ser usada muy brevemente y para aluciones muy específicas, pero para descriir el argumento de Zootopía creo que se entiende que no obstante que tan extenso sea (mientras la extención sea la normal de un argumento) no importa si se usa la propia película como fuente primaria siempre y cuando el texto sea exclusivamente una descripción de los sucesos en la película sin interpretaciones de ningun tipo. --Dereck Camacho (discusión) 09:34 12 may 2016 (UTC)

Jarz: no he sido yo quien a modificado el artículo de Los pilares de la Tierra. De hecho ni yo, ni nadie de mi familia o conocido tiene relación con la IP 200.119.95.95. Antes de acusarme de sabotear wikipedia deberías comprobarlo en WP:SVU. De hecho ya lo he hecho yo (enlace) para que no queden dudas de que no tengo nada que ver con esa IP y de que yo no he modificado ningún artículo de los que han salido en esta discusión.

En cuanto al resto de tu intervención, aunque un resumen sea más o menos extenso, sigue siendo un resumen. Otra cosa es lo detallado que pueda ser, para lo que pueden necesitarse referencias adicionales, pero dependerá de lo detallado que sea el resumen y no de su extensión.

Ejemplo 1: Si en Parque Jurásico (película) se afirma que aparecen velociraptores, puede ser necesario una fuente secundaria que confirme que efectivamente se trata de esa especie, porque alguien que vea la película no tiene porque saber de dinosaurios y por tanto no tiene porque asumir que son velociraptores, es decir, una persona cualquiera sin conocimientos de dinosaurios no puede verificar esa afirmación con el simple visionado de la película, porque no tiene conocimientos para ello. Sin embargo, cuando se dice que los dinosarios de esa película se crearon (en la ficción) a partir del ADN fosilizado en un mosquito que se alimentaba de ellos, no se necesitan referencias adicionales, puesto que la referencia es la propia película, y cualquiera puede comprobar esa afirmación con un simple visionado. Da igual que otras fuentes digan otra cosa o no, puesto que la única fuente original, veraz y que sirve para verificar la afirmación, es la propia película.

Ejemplo 2: Cuando en Back to the Future se afirma que el viaje en el tiempo de hizo en un DeLorean DMC-12, alguien que vea esa película no tiene porque saber de coches, y por tanto no puede confirmar el modelo. En ese caso puede ser necesario una fuente adicional para confirmar que efectivamente se trata del modelo indicado. Sin embargo, cuando se afirma que Marty viajo al 5 de noviembre de 1955, no se necesitan referencias adicionales, porque la referencia es la propia película y cualquiera puede comprobar esa afirmación con el simple visionado de la película sin requerir de conocimientos adicionales.

En los ejemplos que he puesto, si alguien solicita referencias adicionales para la información que puede verificarse con el simple visionado de la película, está claramente intentado sabotear el contenido del artículo al pedir referencias adicionales que no son necesarias, por mucho que su petición se base en las políticas de wikipedia (exceso de burocracia), puesto que ese contenido puede verificarse fácilmente con el simple visionado de la película sin requerir de conocimientos adicionales. Aunque la película sea una fuente primaria, en WP:FF se indica claramente que la fuente primaria en válida en algunos casos (sin necesitar fuentes adicionales), poniendo como ejemplo las obras de ficción. En resumen, la necesidad de fuentes adicionales para verificar un argumento de una película, dependerá de los detallado que sea, y no de su extensión. Normalmente, a más extensión más detallado, y más probable que se necesiten referencias adicionales, pero no necesariamente.

Por otra parte, las políticas se aplican a todos los artículos, sean películas, libros o información general. Si se puede borrar contenido en artículos de películas por carecer de referencias, se puede hacer lo mismo en artículos de libros o de cualquier otro tema. Lo que ocurre es que según las políticas, en caso de falta de referencias el procedimiento recomendable es solicitarlas, y no borrar el contenido salvo que sea manifiestamente falso o erróneo. De hecho si se aplicaran las políticas de manera estricta, casi todos los artículos contienen información que se debería borrar. Lo que ocurre es que las políticas deben aplicarse razonablemente. Aquella información cuyo contenido sea más discutido, requerirá un mayor número de referencias para verificar la información, mientras que la información que genere menos controversias, requerirá un menor número de referencias por no estar discutida. Normalmente nadie va a solicitar una referencia de que la Tierra es redonda, porque todos aceptamos que ya está demostrado (aunque no siempre fue así), sin embargo es normal que alguien solicite una referencia sobre la edad de la Tierra, porque ese dato puede ser más discutido. Por tanto, la necesidad de referencias adicionales dependerá de cada caso.

En cuento a que la película ni siquiera es mencionada como fuente primaria (cito tus palabras), no hace falta ser un lince para saber que el argumento incluido en el artículo se obtiene a partir del contenido de la película, por lo que me parece totalmente redundante (exceso de burocracia) tener que poner una nota adicional indicándolo. Normalmente los artículos de películas suelen incluir una {{Ficha de película}} bastante completa donde se indican los datos de la película a la que se refiere el artículo. Lo lógico es suponer que todo el contenido está relacionado con esa película, sin necesidad de notas adicionales, porque en caso de que el contenido no sea relacionado con la película, se debería proponer el artículo para borrado inmediatamente. --Tximitx (discusión) 09:56 12 may 2016 (UTC)

Es un pena que en un hilo que comienza acusándome de poco menos de ser el mismo diablo, nadie haya tenido la delicadeza de informarme de ello para poder aportar mis observaciones al respecto. Se puede avisar de varias maneras. Parte del problema parece radicar en que algunas personas no se dan cuenta de que la Wikipedia es una enciclopedia. Una enciclopedia no es un blog o un foro, que son sitios en los cuales cada uno podrá escribir y aportar lo que le dé la gana. A diferencia de los blogs y los foros, la propia credibilidad de la Wikipedia se basa en la verificabilidad (¿realmente hace falta enlazar esta política oficial cuyo «... cumplimiento es obligatorio para todos los editores.») y ningún artículo —ni ningún usuario— esté exento de cumplir con las políticas oficiales. Pero por si eso de las referencias no ha quedado lo suficientemente claro:

Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias suficientes (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema. Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar (ya que Wikipedia no es una fuente primaria), y por eso siempre es posible para el autor del artículo incluir una referencia. (Wikipedia:Verificabilidad Consultado el 12 de mayo de 2016.)

En algún momento se ha comparado los artículos aquí con los equivalentes en otros idiomas. No voy a perder el tiempo con este tema, pero por poner dos ejemplos mencionados aquí, Jurassic Park III en inglés tiene 77 referencias mientras que la versión en español no tiene ni una sola. ¿Otro ejemplo de los mencionados? Zootopia en inglés tiene 123 refs. En español, tiene 24, algunas de los cuales las he aportado yo... ¿Y de verdad es cierta la afirmación arriba de que hay AB y AD sin referencias? Si es así, apaga y vámonos...

Por otra parte, aunque puede llegar a ser un poco tedioso, invito a leer las numerososas explicaciones sobre estos mismos temas que ya he ido dejando en las páginas de discusión de algunos de los usuarios que alegan indefensión ante el malo de Technopat y que aquí parecen reclamar un trato de favor y que incluso insisten en restaurar contenido ni mínimamente aceptable en una enciclopedia —a pesar de las explicaciones e incluso avisos al respecto—. Exigir el uso del sentido común y animar a ignorar las normas está muy bien, incluso necesario en un proyecto vivo, pero para ello se exige partir de un mínimo de rigor respecto al contenido enciclopédico y la edición. Un saludo, --Technopat (discusión) 10:54 12 may 2016 (UTC)

Nadie te esta discutiendo lo contrario Technopat, el problema es que como ya mencione anteriormente las paginas oficiales de las peliculas, los periodicos, revistas e incluso videos oficiales tanto en la cuenta de Youtube como en la pagina oficial de la misma nunca van a revelar detalles de la pelicula, otro punto que mencionas que los articulos en ingles es cierto que tiene x cantidad de referencias y son articulos buenos, pero el problema es que como las wikipedias en otros idiomas tienen en sus articulos un argumento o sinopsis de la historia de la pelicula aunque sea uno corto y resumido etc, pero hay veces que unos llevan referencias y otros no, la wikipedia en español siempre ha tenido ese problema al momento de revelar el argumento o sinopsis de la pelicula o serie por el tema de las referencias y lo que provoca que si mañana fulano de tal le da por borrar todo el argumento o sinopsis de la pelicula, sin haber llegado a un acuerdo con el creador del articulo. El tema de las referencias siempre ha sido el problema principal para un argumento o sinopsis, ya que no hay forma de provar de donde se consiguio la información, excepto de la pelicula misma, la cual no existe forma alguna modificarla y esta en ultima instancia podria funcionar como la fuente primaria de información y serviria como referencia usando la pagina que tiene acceso a ella. Asilvera507 (discusión) 13:29 12 may 2016 (UTC)

Hola @Technopat:, nadie ha dicho que existen AD y AB sin referencias, lo que sí se ha dicho es que la sección Sinopsis o Argumento de artículos referidos a películas y que son lo mejor de lo mejor en Wikipedia no poseen referencias. Vasta con echar un vistazo a la lista de AD y AB para corroborar que los cientos de artículos referidos a películas alli presentes poseen largas sinopsis y no poseen referencias. Yo recomendaría realizar una especie de encuesta para ver que opina la comunidad al respecto. Saludos. Bruno Vargas _Discusión 13:34 12 may 2016 (UTC)

• Comentario Hola @Bruno Rene Vargas: Acabo de echar un rápido y aleatorio vistazo a cuatro películas AD y todos menos Casino Royale (película de 2006) cuentan con un número aceptable de referencias en todas sus secciones. Faltaría más. Otro tema aparte, aunque no de menor importancia, es que esos artículos tengan faltas de ortografía, por ejemplo, un hecho que considero inaceptable en los AB/AD. Lo comento como muestra de que no por ser AD un artículo esté bien. Sin embargo, como señalo a todos los recién llegados a la Wikipedia que no parecen entender este problema –y los muchos otros que hay por aquí–

Una última puntualización (preventiva): el hecho de que otros artículos similares puedan encontrarse en esa situación no debe considerarse una defensa válida. La Wikipedia en español tiene más de un millón de artículos, y no siempre se localizan todos los problemas al instante. Todo artículo debe cumplir los requisitos de relevancia enciclopédica con independencia de cómo estén los demás. Si los demás están también "mal", eventualmente terminarán siendo modificados o borrados.

Un saludo, --Technopat (discusión) 10:57 13 may 2016 (UTC)

Estoy deacuerdo con nuestro colega Bruno Rene Vargas aqui presente, que tambien es verificador. Yo por ser el creador de este hilo propongo una escuesta general, (eso incluye a los IPS) sobre este tema y asi ver que piensa cada uno. Asilvera507 (discusión) 13:41 12 may 2016 (UTC)

No creo que nadie haya acusado a nadie de ser el mismo diablo, andamos algo sensibles quizás. Analizando algunas de las reversiones podría decirse que en efecto algunas de las cosas ahí contenidas eran demasiado especulativas y requerían referencias, como por ejemplo la recepción de la crítica, en otros casos probablemente si aplicaba como han señalado el no borrar la información sino solicitar referencias al respecto como, efectivamente, es la explicación de la trama de Zootopía. A mi parecer, por cierto, una descripción demasiado extensa y detallada de la trama, pero no por eso algo malo. Si hay 123 referencias en el artículo en inglés yo los hubiera importado de ese artículo al español antes de borrar la información, pero bueno, ese sería yo. --Dereck Camacho (discusión) 14:14 12 may 2016 (UTC)

En ningún momento sabotee Wikipedia. Como expliqué las secciones de Argumento, Personajes principales y Personajes secundarios están referenciadas por el libro y la sección de Antecedentes por el autor del libro pero necesitaba alguna fuente independiente que nos diga que es relevante sobre todo en las afirmaciones de la introducción. Ahora gracias a esta edición puede mantenerse ya que la BBC es independiente. --200.119.95.71 (discusión) 14:35 12 may 2016 (UTC) Como ve en mi edición me refería al principalmente a las afirmaciones de la introducción que le daban relevancia al artículo porque un artículo entero no puede sostenerse entero solo con la propia obra y su tutor necesitaba alguna fuente independiente en sus afirmaciones de la introducción; no solicité referencias en la sección Argumento. Agradezco a Jr JL por agregar la referencia cumpliendo WP:VER «De hecho, añadir referencias a información aportada por otros autores es una manera excelente de ayudar a darle solidez al proyecto»; y así el artículo se puede mantener porque tiene por lo menos una fuente independiente en todo el artículo no el autor y su obra que pueden servir para referenciar varias secciones del artículo pero necesitaba alguna fuente independiente que nos diga porque es importante y relevante la obra.

Tximitx, no me has dado ningún motivo nuevo para cambiar mi postura y, como no voy a entrar en una eterna argumentación, resumo para cerrar mi participación:

• • Por más trivial, obvia, evidente e innecesaria que se vea agregar una referencia sobre algo, todos los editores de Wikipedia están compelidos a referenciar todo contenido que piensen ingresar a la enciclopedia o, al menos, deben estar en capacidad de proveerlas si no las han agregado y un wikipedista se las solicita. Da igual que sea del Sol, Los pilares de la Tierra o Zootopia, no se puede presumir que una edición es cierta porque "la referencia es el propio artículo que existe en Wikipedia" (WP:NFP), porque no se puede asumir que todas las personas saben de antemano esos conceptos (generalización apresurada)

• • Aún siendo cierto que, citando la propia película (trailer, multimedia, etc.), se cumple con la solicitud de referencias, las referencias adicionales NO son exceso de burocracia, ni un saboteo a la Wikipedia. Al contrario: esas referencias reforzarán la veracidad y neutralidad del artículo.

• • Si un artículo carece de referencias, ciertamente se recomienda primero usar {{referencias}}, pero si ya ha pasado un tiempo prudencial donde el error no es corregido, cualquier editor de Wikipedia está facultado para borrar toda información no referenciada. La razón por la cual no se es tan estricto con esta norma es para evitar restringir la participación de IPs y usuarios novatos, pero la norma debe ser seguida y es perfectamente aceptable que partes grandes o incluso artículos enteros de Wikipedia sean borrados si no tienen referencias.

• • Y si, deben haber referencias donde se muestre que la tierra es redonda, porque no hace muchos siglos las personas pensaban que la tierra era plana y a pesar de que en el presente ya hay voces autorizadas que dicen que la tierra no es redonda, el conocimiento general sigue siendo que la tierra es perfectamente redonda.

Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 15:02 12 may 2016 (UTC)

En primer lugar, disculparme con @Tximitx: por pensar que era el mismo editor que la IP anónima, simplemente me parecía la continuación del argumento anterior y asumí que olvidó loguearse. Respecto a la discusión, no repetiré mis argumentos en poner referencias ya que considero que los últimos comentarios de Technopat y DeMoNaIrE RaI resumen bastante bien mi postura y considero redundantes volver a colocar lo mismo si no estoy agregando nada nuevo. Sin embargo, explicaré mi posición con referenciar a la propia película dentro de artículo. En todos los países no llega la misma versión de la película original, pueden que llegue censuradas, cambios en versiones extendidas y remasterizaciones. Se puede citar el caso de Han Solo y Greedo en "Star Wars: A New Hope" donde la nueva versión cambia la situación del incidente entre los personajes o sin ir muy lejos en el tiempo, la versión extendida de "Batman V Superman" que agregará nuevas escenas. Son estas las razones por lo que veo necesario e imprescindible contar con este tipo de referencias. --Jarz (♓) 22:36 12 may 2016 (UTC)

Jarz te tengo un mejor ejemplo: las escenas de El Señor de los Anillos: El Retorno del Rey donde Saruman es asesinado en Isengard o el prologo a la Batalla en las Puertas Negras donde la boca de Sauron le informaba falsamente a Aragorn que el viaje de Frodo fracasó. Hoy son escenas famosas y reconocidas entre todos los interesados en el Cine, pero no hicieron parte de la película en su estreno. Fácilmente podrían ser coladas en la sección "Argumento" y citadas, por lo que se necesita la referencia que explique que esas escenas fueron cortadas de la versión estrenada. Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 00:05 13 may 2016 (UTC)

DeMoNaIrE RaI gracias por los ejemplos y así se podrían citar otros casos. Estos demuestran la importancia de citar la propia película dentro de su artículo. --Jarz (♓) 00:54 13 may 2016 (UTC)

@Demonaire Rai: No pretendo cambiar la postura de nadie. Lo que pretendo aclarar es que de acuerdo a las políticas, en ningún sitio se dice que haya que borrar necesariamente contenido por falta de referencias, que era lo que se preguntaba. Más bien las políticas van en la dirección de que se deben pedir las referencias, y en caso de que no se incluyan, que se consulte el borrado o se lleve a la página de discusión, pero ninguna política dice que deba borrarse un contenido por el solo hecho de que carezca de referencias.

Sobre que referencias son válidas, pues las propias políticas indican que en el caso de las obras de ficción sirve la propia obra. La referencia no es el propio artículo de wikipedia como tú indicas, sino la obra de ficción. Eso no quita que en algunos casos puedan necesitarse referencias adicionales, pero la propia obra también es una referencia válida por si sola.

Las petición de referencias adicionales, SÍ son un exceso de burocracia cuando no son necesarias e impiden que un artículo pueda completarse. En términos generales, se admite en casi todos los artículos que el contenido puede estar basado en una única referencia si esa fuente es fiable. Que se soliciten fuentes adicionales de manera innecesaria cuando puede que no existan esas fuentes adicionales, es una forma de boicotear que se pueda incluir información válida. Las películas tienen un contenido propio que se puede comprobar con el simple visionado, haya o no fuentes adicionales que lo avalen. Se podrá pedir precisión y veracidad, pero no son necesarias fuentes adicionales para verificar si el argumento del artículo se corresponde con el de la película.

Que pueda borrarse un contenido por falta de referencias, no quiere decir que deba hacerse y ni si quiera que sea la opción más recomendable. Si el contenido tiene los correspondientes avisos de que faltan referencias, cualquier lector puede sacar sus propias conclusiones de si el contenido es válido o no. Otra cosa es que ese contenido sea cuestionado por ser falso o incorrecto, en cuyo caso si que es recomendable el borrado, pero el simple hecho de carecer de referencias en ninguna política se dice que deba borrarse.

El que un artículo incluya muchas referencias tampoco indica que su contenido sea cierto, porque esas referencias pueden cuestionarse. En el ejemplo de de si la tierra es redonda o no, también hay fuentes que sostienen que la tierra es plana [34] [35].

Por último añadir que el hecho de que algunos datos, como la existencia de distintas versiones, necesiten de referencias adicionales para aclarar alguna información, no quita que la propia película en términos generales sea una fuente válida, ni que la falta de referencias sea motivo suficiente para eliminar la información sobre la existencia de distintas versiones. --Tximitx (discusión) 09:22 13 may 2016 (UTC)

Lo que pretendo aclarar es que de acuerdo a las políticas, en ningún sitio se dice que haya que borrar necesariamente contenido por falta de referencias, que era lo que se preguntaba. Más bien las políticas van en la dirección de que se deben pedir las referencias, y en caso de que no se incluyan, que se consulte el borrado o se lleve a la página de discusión, pero ninguna política dice que deba borrarse un contenido por el solo hecho de que carezca de referencias.

¿Me está diciendo que, porque en ninguna política está expresamente escrita la frase "Contenido sin referenciar será borrado/retirado de los artículos", entonces ningún contenido sin referenciar puede ser borrado? En ese caso, Tximitx, creo que debo citar varios párrafos de las políticas:

WP:NOBUROCRACIA Wikipedia no es terreno para experimentar un sistema jurídico. Se debe evitar la acumulación de instrucciones pormenorizadas. Los desacuerdos se deben solucionar a través del diálogo o la discusión, y el consenso, en lugar de apegarse estrictamente a reglas y procedimientos. Se debe seguir el espíritu y no la letra de las políticas y directrices

WP:P Usa el sentido común cuando interpretes y apliques las políticas y convenciones; habrá excepciones ocasionales a estas reglas. A la inversa, aquellos que violan el espíritu de una regla pueden recibir una reprimenda incluso si técnicamente no se ha roto ninguna regla.

WP:USC Incluso si una contribución viola por completo una norma concreta, aún podría tratarse de una buena contribución. Igualmente, solo porque algo malo no se prohíba en una norma escrita no significa que esté bien hacerlo. (...) El fondo de las normas es más importante que su forma.

En resumen, por mero sentido común y hasta por lógica, un contenido sin referencias debe ser borrado del artículo/retirado a la página de discusión del artículo. No tiene que estar escrita esa indicación en WP:FF, WP:VER o WP:NFP, entre otras políticas, para que sea ejecutable. De lo contrario, estaríamos sobreponiendo las formas sobre el fondo de una política y eso se conoce como leguleyada o tinterillada, que precisamente haría de Wikipedia una burocracia, algo que no es. Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 17:35 13 may 2016 (UTC) P.D. Mientras editaba mi respuesta, ví tu respuesta a mi duda sobre ¿Por qué se aplicaba una propuesta de política sobre infraesbozos para borrarlos?. El caso es exactamente el mismo al de acá: yo no puedo argumentarte eso de "Disculpa, pero así la política de borrado rápido contemple los infraesbozos como pasible de borrado, como no hay un criterio aprobado sobre lo que es un infraesbozo, entonces ningún infraesbozo puede ser borrado." cuando en realidad la misma política hace una descripción de infraesbozo determinado por consenso y bajo ese motivo se puede hacer el borrado.

Respecto a lo de borrar/mover el contenido no referenciado, no difiero mi punto de vista con respecto al comentario de Demonaire Rai, sin embargo puedo añadir lo siguiente. En WP:USC dice «El sentido común solo puede reemplazar la obligación de cumplir con la verificabilidad en los temas absolutamente triviales. No se requerirán fuentes o bibliografía que sustenten la afirmación de que «La capital de Francia es París» o «la Tierra es esférica», pero sí para cualquier otro tema menos obvio». Sinceramente, no creo que un argumento detallado como el presente en la mayoría de los artículos de películas cumpla con ser un tema "absolutamente trivial".

Respecto a la propia película como referencia, nadie a dicho que no es aceptable, incluso es lógico que se use la propia película para referenciar el argumento ya que es una fuente primaria mientras no viole las políticas, que menciona debe hacerse con cuidado y para un resumen de argumento. Al ser una referencia, incluso si es fuente primaria, debe mencionar explicitamente como tal. Decir que la existencia de distintas versiones necesitan referencias adicionales es lógico pero mi punto de vista se refería al mencionar dentro del argumento los sucesos, puede que este ocurra en una versión y no en otra y al no mencionar el origen estaríamos asumiendo que el lector conoce de antemano cual fue la versión exacta de la cual se obtuvo la información y eso no es aceptable.

Como comentario final, al usar WP:NOBUROCRACIA debes justificar el porque te saltas las políticas, así que tienes que convencer a la comunidad de la validez de tu punto de vista. y cito Wikipedia:Qué significa «Ignora las normas»: «Quien ignora las normas debe estar en condiciones de fundamentar sólidamente por qué su acción mejora la enciclopedia, si alguien se lo pregunta».--Jarz (♓) 19:34 13 may 2016 (UTC)

@Demonaire Rai: Para empezar y respondiendo a su pregunta, reitero que en ningún momento digo que no se pueda retirar contenido que está sin referenciar. Lo que digo es que atendiendo a las políticas, no necesariamente debe borrarse ese contenido ni es siempre la mejor opción, ni si quiera usando el sentido común. Usted prácticamente da como única opción que deba borrarse ese contenido, pero precisamente las políticas que usted defiende dicen lo contrario: que debe buscarse el consenso antes de proceder a eliminar el contenido no referenciado. Esto no significa establecer un procedimiento burocrático como usted indica, sino que se trata de seguir el espíritu de las políticas que está de acuerdo en que debe prevalecer, y que en wikipedia siempre ha sido buscar el consenso y no actuar de manera unilateral. Si hay alguna política cuyo espíritu no sea ese, por favor dígamelo, porque yo no la conozco.

WP:NOBUROCRACIA Los desacuerdos se deben solucionar a través del diálogo o la discusión, y el consenso, en lugar de apegarse estrictamente a reglas y procedimientos. Se debe seguir el espíritu y no la letra de las políticas y directrices. Manifestación clara de que debe prevalecer el dialogo y el consenso, que es el espíritu de toda la wikipedia. No se trata de establecer ningún procedimiento ni reglas estrictas sobre si se debe borrar un contenido no referenciado, sino precisamente de buscar el dialogo y el consenso (tal como dicen las políticas) sobre si debe borrarse ese contenido o no. En caso de desacuerdo, no se deben tomar decisiones unilaterales que precisamente lo que hacen es evitar el consenso. Por tanto, atendiendo al espíritu de las políticas, la eliminación o no de contenido referenciado dependerá del consenso que haya, pero no de una aplicación o interpretación estricta de las políticas cuando eso vaya contra el espíritu de las mismas, que precisamente es el consenso.

WP:P Usa el sentido común cuando interpretes y apliques las políticas y convenciones. Efectivamente, se debe usar el sentido común, el cual a mi me dice que en una enciclopedia colaborativa se debe buscar el consenso y no tomar decisiones unilaterales. Si un contenido no tiene referencias, el sentido común me dice que se deben solicitar, y si no se añaden y ese contenido puede ser relevante (como así ocurre con los argumentos de las películas de acuerdo a las convenciones), el sentido común me dice que debería buscar el consenso si otras personas no están de acuerdo en eliminar ese contenido y no actuar unilateralmente eliminando ese contenido, salvo que sea manifiestamente falso o incorrecto, o no respete WP:PVN.

WP:USC Incluso si una contribución viola por completo una norma concreta, aún podría tratarse de una buena contribución. Dicho de otra forma, si un contenido carece de referencias (y por tanto no cumple con las políticas), aún podría tratarse de una buena contribución. Además, aquí en WP:USC se indica claramente que no se requerirán fuentes o bibliografía que sustenten la afirmación de que «La capital de Francia es París» o «la Tierra es esférica», nuevo ejemplo de que no se necesita referenciar absolutamente todo (antes me decía que se debía referenciar incluso que la tierra es redonda, cuando en una política se pone claramente como ejemplo de que no).

WP:BR Infraesbozo: Artículos de apenas una o dos líneas que carezcan de contexto que permita calificarlos como esbozos (...) Si el artículo es más amplio, de acuerdo a Wikipedia:Contextualizar, se le dará un periodo de un mes antes de proceder al borrado, usando {{infraesbozo}}. Aquí se dice claramente que un infraesbozo, candidato a un borrado rápido, es un artículo (también podríamos decir un párrafo) de apenas una o dos líneas no contextualizadas. Eso queda muy lejos de que una sección completa, como es el argumento de una película, pueda ser considerado un infraesbozo. Más bien sería como mínimo un esbozo, para lo que sí hay una convención. Nuevamente el espíritu es el de buscar el consenso y evitar el borrado rápido cuando ese contenido pueda ser relevante.

En resumen, el espíritu y el fondo de todas las políticas es el de buscar consensos y evitar acciones unilaterales, más cuando se trata de borrar contenido que puede ser relevante, como así lo establecen las políticas. Eso no consiste en poner un procedimiento burocrático para cumplir las políticas o para borrar contenido, sino precisamente en usar el sentido común, que a mi me dice que en wikipedia las decisiones, en caso de desacuerdo o diferentes interpretaciones, deben ser consensuadas. --Tximitx (discusión) 07:02 14 may 2016 (UTC)

@Jr JL: Yo en ningún momento he dicho que deban ignorarse las normas, sino que precisamente las normas dicen que no debe borrarse un contenido considerado relevante solo porque no cumpla con la obligación de referenciarse. En este caso, de acuerdo a las normas y al sentido común, lo razonable es solicitar las referencias. Mi recurso a WP:NOBUROCRACIA no era ni para saltarse las normas ni para ignorarlas, sino más bien para usar el sentido común, donde se dice claramente que NO se requerirán fuentes para los temas obvios. Si en el artículo de una película se incluye un argumente cuyo contenido puede verificarse con el simple visionado de la película (admitida en WP:FF como fuente válida), no son necesarias fuentes adicionales ni es necesario indicar en el propio artículo que se utiliza la película como fuente, porque claramente el artículo se refiere a esa película (de sentido común). Exigiendo referencias adicionales innecesarias estamos burocratizando wikipedia y no aplicando el sentido común. Eso no significa ignorar las normas ni que no deba referenciarse nada, como la existencia de versiones diferentes, lo cual no ocurre en todos los casos (más bien en pocos). En cuanto a Wikipedia:Qué significa «Ignora las normas», se trata de un ensayo y no de una política o convención oficial, además de que yo no estoy diciendo que se ignoren las normas si no que no se burocratice exigiendo cumplir las normas en exceso, que son cosas distintas. --Tximitx (discusión) 07:02 14 may 2016 (UTC)

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La norma que estas ignorando es que deben haber referencias, a esa concretamente me refiero, dices que un argumento extenso basta con la propia película, sin ninguna otra referencia y sin siquiera mencionar la fuente primaria. Y es cierto, no se requieren referencias para temas obvios, como París es la capital de Francia o que Brasil queda en Sudamérica, cosas que sabes con un poco de cultura general. Este no es el caso de argumentos de películas, nadie con un poco de cultura general sabes esas cosas, tienen que ver la película. Ya expliqué el porqué es necesario mencionar la película como fuente: la existencia de diferentes versiones hace imprescindible mencionar de donde salió tal información, no es cuestión de sentido común, eso sería decir ese argumento salió de alguna versión que vio quien lo redacto (o varias si ha sido redactada por varias personas), pero no sabríamos cual y no son pocas como se podría pensar, al momento de traducir muchas veces se adapta porque es imposible tener una traducción totalmente fiel aunque mantenga la esencia del film, o cuando son transmitidas por TV no siempre es la versión completa. Me opongo a la redacción de largos argumentos que detallen la trama si este no cuenta con referencias secundarias, ya que las primarias (las cuales se debe mencionar) solo son admisibles cuando se habla de un resumen de argumento. Y al exigir referencias (nunca una referencia es innecesaria, cuantas más existan mucho mejor), no estamos burocratizando Wikpedia sino que cumplan con verificalidad:

Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias suficientes (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema. Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar (ya que Wikipedia no es una fuente primaria), y por eso siempre es posible para el autor del artículo incluir una referencia.

Como podemos saber si es exacto, preciso y neutral si no sabemos de donde salió. Podría parecerlo para alguien que ya vio la película (aunque este tampoco estaría seguro de cual versión salió), pero ¿para los demás?¿como lo saben ellos? Si el contenido es verificable, entonces debes ser capaz, al igual que cualquier otro editor, de aportar otras referencias, sin caer en fuente primaria (que como a repetí incasables veces, no sirve para extensos argumentos). Y un ensayo de Wikipedia, sirve para guiarte e informarte usando el sentido común, cosa que usas bastante últimamente. --Jarz (♓) 21:14 14 may 2016 (UTC)

Yo no pretendo ignorar ninguna norma, ni si quiera la de que toda la información debe tener referencias (aunque en algunos casos sirva con la fuente primaria, como así se establece en WP:FF). Pero lo que sí digo, es que si un contenido no tiene referencias, lo lógico y de sentido común es solicitar esas referencias y no borrar ese contenido. En cuanto a usar la película como fuente primaria sin indicarlo, es tan obvio que en un artículo de una película la fuente para el argumento es la misma película, que ni si quiera se necesita tener cultura general para saber que el argumento del artículo WALL·E ha salido de la propia película. Tan solo hace falta ver la película para verificar todo el contenido sin necesidad de fuentes adicionales y no veo necesario indicar, por obvio, que la fuente es la propia película. Si se quiere añadir una nota o referencia para indicar que la fuente utilizada para ese argumento ha sido la propia película, yo no tengo inconveniente en que se ponga, pero me parece ridículo por lo obvio que resulta.

Si en una película existen varias versiones y faltan referencias, lo lógico es solicitar esas referencias, o en caso de que no se indique nada y haya dudas, que se utilice la página de discusión o se aclare con una nota la versión utilizada, pero en ninguno de estos casos veo justificado borrar el argumento por una duda sobre que versión ha sido utilizada. Si sabes de la existencia de varias versiones y no sabes cual ha sido utilizada, para eso está la página de discusión.

Me parece bien que te opongas a largos argumentos sin referencias secundarias y que pidas esas referencias, pero en wikipedia las decisiones se toman (o deberían tomarse) por consenso, lo cual no depende solo de tu opinión o de tu interpretación de las políticas. Ninguna política dice que tenga o deba borrarse un contenido por no estar referenciado, y como ya he explicado antes, las políticas van más bien en el sentido de que aun careciendo de referencias, debe consultarse/consensuarse el posible borrado. Si consideras que un contenido debe borrarse por no estar referenciado y hay otros usuarios que se oponen, no debes tomar decisiones unilaterales de borrar ese contenido, porque ninguna política justifica tomar decisiones unilaterales. Si esa decisión la justificas en la existencia de políticas que exigen verificabilidad, también existen políticas que dicen que el borrado de contenido no referenciado debe ser previamente consultado o consensuado, siendo estas políticas tan válidas como las otras.

En cuanto a los ensayos de wikipedia, son eso, ensayos. Aunque puedan servir para guiarme e informarme usando el sentido común, no quiere decir que tenga o deba estar de acuerdo con ellos, porque como se indica en los ensayos de wikipedia, «no se trata de una política o convención; simplemente expone razonamientos y recomendaciones de sus autores». Tanto sentido común puedo tener yo con mis razonamientos aquí expuestos como los que se puedan poner en un ensayo. Esos razonamientos del ensayo no valen más que mis razonamientos. De todas formas, yo también estoy de acuerdo con el ensayo Wikipedia:Qué significa «Ignora las normas» cuando dice «La autoridad de las políticas no está dada porque se encuentren en una página llamada «política», sino porque son el reflejo de criterios comunes que comparten y aplican la mayoría de los usuarios. Busca el consenso.» --Tximitx (discusión) 00:36 15 may 2016 (UTC)

Al menos yo, generalmente no borro directamente la información sino coloco {{fuente primaria}} que da un tiempo prudencial para solucionar los problemas antes de ser borrado, y cuando lo hago coloco como resumen de edición indicando que es fuente primaria. Y mi postura no es una opinión personal, es un pedido a que se respeten las políticas de Wikipedia, políticas que han sido consensuadas. Tampoco digo que no sirvan las fuentes primarias, pero aquí se están usado en situaciones en las que no se deberían usar, según las propias políticas. Mucho menos dije que se debe borrar por que halla dudas en la versión usada, se debe borrar porque siendo textos largos, no indica ninguna referencia porque una fuente primaria no sirve para ese tipo de argumentos largos. ¿Y que es eso de «Si sabes de la existencia de varias versiones y no sabes cual ha sido utilizada, para eso está la página de discusión»? Se supone se debe hacer antes y no esperar a que alguien venga y nos haga ver nuestro error para recién venir y colocar la referencia que se debió poner desde el inicio. Estamos en una enciclopedia basada en la verificalidad y nos estamos saltando una de nuestras bases ¿solo por añadir contenido? Contenido que está siendo cuestionado, por que si nadie lo hiciese no existiría esa discusión. En verificabilidad cuando existe polémica en cuanto al contenido no referenciado se indica lo siguiente (negritas propias) :

Si alguien discute la veracidad, la precisión o la neutralidad de un artículo, la única manera de demostrarla es dando fuentes para comprobarlo:

• Presume buena fe de parte de todos los colaboradores, pero exígeles (y exígete a ti mismo) aportar sus fuentes en caso de controversia.
• La información no garantizada por referencias debe trasladarse a la página de discusión del artículo si alguien la pone en duda, para hacer más fácil su recuperación si alguno de los participantes puede aportar fundamentos para hacer tal cosa.

Aun si no hay controversias en un momento dado, sé previsor; puede que eventualmente alguien dude de lo que se ha escrito, y puede que el autor no esté disponible en ese momento para añadir la referencia. Es mejor aclarar el origen de la información desde el principio, para garantizar su estabilidad en Wikipedia. De hecho, añadir referencias a información aportada por otros autores es una manera excelente de ayudar a darle solidez al proyecto.

Según esto, si el contenido es cuestionado, cosa por la que se retira esa información, justificalo agregando referencias. No dice que debe borrarse directamente pero dice trasladar, no dice en ningún momento mantener. Y la justificación de ese traslado es simplemente hacer más fácil su recuperación por si alguien aporta argumentos.

No me opongo a trasladar la información a discusión, me opongo a mantener dentro del artículo contenido cuando este no esta cumpliendo algo en lo que Wikipedia está basada: la verificalidad. --Jarz (♓) 02:39 15 may 2016 (UTC)

Puede que tú no borres directamente ese contenido, pero hay gente que sí lo hace, porque precisamente esta consulta se ha abierto por ello y hay gente que ha justificado que se pueda borrar sin más. Precisamente por eso hay que recordar que no está justificado tomar decisiones unilaterales si no hay consenso para ello, porque aun basando la justificación en una política, esta puede tener diferentes interpretaciones y se debe buscar siempre el consenso.

En cuanto a que las políticas han sido consensuadas, efectivamente lo han sido, pero lo han sido todas. Las políticas también hablan de que el borrado por falta de referencias en algunos casos requerirá consultarse/consensuarse, y de que el hecho de que en algún caso no se cumplan alguna política completamente (como puede ser no tener referencias suficientes), las políticas no se deben interpretar al pie de la letra y puede haber excepciones, las cuales dependerán del consenso que exista. Que tú consideres que un contenido no debe estar porque carece de referencias, no significa que ese contenido deba borrase obligatoriamente por ese motivo, porque otros editores pueden estar en contra basándose igualmente en las políticas, como puede verse en esta discusión.

Sobre si es válido la propia película como fuente primaria para textos largos, un resumen de una trama sigue siendo un resumen aunque el texto sea largo. Si ese resumen entra en detalles que requieren de fuentes adicionales, se podrán solicitar fuentes adicionales (que no es lo mismo que borrar el contenido) pero estará justificado por la inclusión de detalles que no puedan verificarse suficientemente con el simple visionado de la película y no por la extensión del resumen. Puede haber un resumen de un solo párrafo que requiera de fuentes adicionales, pero igualmente puede haber un resumen largo de numerosos párrafos (que a pesar de la extensión sigue siendo un resumen), que no requiera de fuentes adicionales porque no entra en detalles que las necesiten. WP:RT, que no es una política pero sí es una convención que ha sido igualmente consensuada, habla de que se puede incluir un «resumen completo», incluso detallado, de las obras de arte, y de hecho se anima a hacerlo. Por tanto no se puede hablar de que un resumen de una trama solo se trataría de un resumen si es corto, porque existe una convención específica al respecto que habla de un «resumen completo». Aunque sea extenso y detallado, sigue siendo un resumen. Puede haber detalles en el resumen que requieran de fuentes adicionales, como la existencia de distintas versiones, pero otros detalles no necesitaran de referencias adicionales porque podrán comprobarse con el simple visionado de la película, y en WP:FF, que también es una política consensuada, queda establecido que con la fuente primaria puede ser suficiente. La necesidad de fuentes adicionales dependerá del contenido del artículo y no de su extensión.

Sobre que se deben incluir las referencias desde el principio sin necesidad de solicitarlas, estoy de acuerdo, pero la falta de ellas puede ser por un olvido o simplemente por desconocimiento, por ejemplo, de que una película pueda tener varias versiones. Yo no estoy diciendo que debas buscar tú las referencias, pero en muchos casos la simple indicación de una falta de referencias o la indicación en la página de discusión de una discrepancia sobre un contenido, puede ser suficiente para que el autor del artículo u otro editor, añada esas referencias o corrija el contenido del artículo. Si se realiza una petición en este sentido y no se atiende en un tiempo razonable, puede estar justificado que se proceda al borrado de ese contenido, pero se habrá hecho después de al menos haber advertido a otros usuarios de la existencia de errores en el artículo, y no mediante una interpretación estricta de las políticas e imponiendo un criterio propio sobre si ese contenido debe estar o no, criterio que puede no ser compartido por todos.

En resumen: No hay un criterio único sobre como se debe actuar de acuerdo a las políticas, ya que muchas veces eso dependerá de cuestiones subjetivas. Para algunos un determinado contenido puede requerir de fuentes adicionales (y por tanto puede cuestionarse ese contenido), pero para otros las fuentes aportadas pueden ser suficientes (y por tanto ese contenido es correcto y verificado). En ambos casos es una interpretación subjetiva. Como ejemplo, tenemos la película Zootopia, que se ha puesto antes como ejemplo de ser un artículo con pocas referencias porque el artículo en español solo tiene 24 referencias mientras que el mismo artículo en inglés tiene 123 referencias. Pues bien, ese mismo artículo en alemán tiene solo 14 referencias, y no veo ningún aviso de que necesite referencias, mientras que en francés tiene 57 referencias y sí que tiene el aviso de que se necesitan fuentes adicionales. Por tanto, la simple interpretación de si un contenido necesita referencias adicionales, es una cuestión subjetiva, que puede interpretarse de diferentes maneras según cada caso. --Tximitx (discusión) 20:39 15 may 2016 (UTC)

Los que borran el contenido generalmente indican fuente primaria o como ya dijeron antes, ponen en la discusión el motivo el porqué lo borró así que no estoy de acuerdo a que se reponga unilateralmente dicho contenido sin justificar el porqué o sin haber subsanado los errores que originaron en primer lugar su borrado. Lo que no se debe borrar el contenido sin referenciar aplica cuando no se pone en duda su contenido, lo que no aplica aquí ya que si borra indicando que es fuente primaria (o cualquiera que sea el problema), se está poniendo en duda. Y aunque no dice explícitamente que se deba borrar, dice trasladar cuando el contenido esté sujeto a controversia y este traslado indica que se lleve el contenido de un lugar a otro, sin mantenerlo en el lugar de origen (si se hace sería copiar) por lo que se estaría borrando. Lo que dices por desconocimiento u olvido no aplica en este contexto ya que tú dijiste que la referencia es primaria y como es primaria, no es necesaria ponerla. Y en cuanto a las referencias indicadas en artículos de otras Wikipedias, se usó para demostrar que sí es posible referenciar el contenido, no para decir que si dicha Wikipedia no tiene referencias, en la nuestra tampoco es necesaria: cada Wikipedia tiene sus normas. Y en cuanto a lo del resumen, un ¿resumen largo?, lo siento pero la RAE no opina lo mismo: «Acción y efecto de resumir o resumirse» y resumir significa (negritas propias) «Reducir a términos breves y precisos, o considerar tan solo y repetir abreviadamente lo esencial de un asunto o materia», además si un resumen es detallado, deja de ser un resumen por la misma definición de la palabra. Y tal vez lo diga WP:RT pero este no justifica un "resumen completo" carente de referencias. Anima a que este sea largo, pero no indica nada de como deba ser referenciado, que para eso ya está verificalidad. Mientras existan argumentos largos sin referenciar siempre habrán wikipedistas que pongan en duda su contenido y lo borren, y este borrado de acuerdo con las políticas está totalmente justificado. Esta conversación se ha vuelto cíclica y redundante así que si nadie más tiene nuevos argumentos que justifique la permanencia de dicho contenido, pediré la intervención de un bibliotecario para zanjarla de una vez. --Jarz (♓) 23:25 15 may 2016 (UTC)

Los que borran contenido no siempre indican el motivo, y aunque lo hagan, no quiere decir que otros editores tengan que estar de acuerdo. Que no estés de acuerdo en que se reponga ese contenido da igual, porque en wikipedia las decisiones se toman por consenso. No es tu enciclopedia, sino la de todos. Si tú tomas la decisión unilateral de borrar un contenido, otro editor puede tomar también la decisión unilateral de reponerlo si no está de acuerdo contigo. Las políticas no prohíben reponer contenido si no hay consenso en eliminarlo, más bien lo contrario: se debería consultar antes de borrar un contenido si no hay acuerdo al respecto. En caso de discrepancia entre los dos, se debe buscar el consenso, porque el hecho de que un contenido sea cuestionado, no quiere decir que otros editores tengan que estar de acuerdo con ese cuestionamiento ni que se deba borrar necesariamente hasta que haya un consenso. Ni si quiera tienen que estar de acuerdo en que ese cuestionamiento sea razonable, por lo que igualmente el borrado puede no ser razonable. Yo no tengo ningún inconveniente en que intervenga un bibliotecario, pero si el bibliotecario es razonable, dirá que las políticas no se aplican al pie de la letra y que la interpretación de las políticas la hace la comunidad. En caso de discrepancia en dicha interpretación, cualquier acción relacionada se debe tomar por consenso y no por una aplicación estricta de las mismas. --Tximitx (discusión) 08:50 16 may 2016 (UTC)

Está claro que el editor original no discute la veracidad pero si llega alguien y la pone en dudad debe hacer lo que dice la política: «La información no garantizada por referencias debe trasladarse a la página de discusión del artículo si alguien la pone en duda, para hacer más fácil su recuperación si alguno de los participantes puede aportar fundamentos para hacer tal cosa.» y «Si alguien discute la veracidad, la precisión o la neutralidad de un artículo, la única manera de demostrarla es dando fuentes para comprobarlo.» --200.119.95.207 (discusión) 13:51 16 may 2016 (UTC)

Las políticas son una guía sobre los criterios que deben seguirse para editar un artículo, pero no son un dogma que deba seguirse al pie de la letra ni en todos los casos. WP:VER no es la única política. Aquí también han salido, entre otras, WP:FF, WP:NOES, WP:USC y WP:BR. Todas ellas son políticas igualmente válidas, y luego esta WP:IN, que también es una política basada en uno de los 5 pilares. Las políticas pueden tener diferentes interpretaciones, y en cualquier caso, si hay una discrepancia, la comunidad en su conjunto puede decidir sobre la interpretación o límites de las políticas, o la aplicación o no de las políticas según cada caso, porque también se admiten excepciones. Si alguien pone en duda un contenido, podrá llevarlo a la página de discusión, pero igualmente otros usuarios pueden revertir ese cambio porque consideran que el primer usuario se ha excedido en la interpretación de las políticas o que en ese caso no está justificado. Incluso pueden considerar que ese actuación ni si quiera cumple con las políticas, porque la interpretación de las políticas las decide la comunidad y no un único usuario. Da igual que un usuario pueda tener razón en una edición si el resto interpretan que no la tiene, porque en caso de discrepancia, cualquier modificación requiere consenso. La mayoría de los editores van a velar porque se cumplan las políticas, que reflejan el consenso de la comunidad, pero cuando hay diferentes interpretaciones, también van a velar porque ser respete el trabajo de otros si está bien hecho y porque cualquier cambio refleje el consenso mayoritario. Ninguna política justifica que una actuación se haga unilateralmente en contra del criterio de otros usuarios, porque wikipedia es de la comunidad, y es la comunidad la que decide sobre el contenido de los artículos, la interpretación y aplicación de las políticas, y sobre las excepciones. --Tximitx (discusión) 02:44 17 may 2016 (UTC)

A ver @Tximitx:, estas sacando de contexto lo que he escrito. El hecho que no esté de acuerdo no es simplemente mi punto de vista, no estoy de acuerdo por que ese contenido va contra las políticas. Y si no estoy de acuerdo en reponerlo es por lo mismo, las políticas no han sido puestas así por que sí, se ha usado el sentido común y se ha recurrido al consenso para establecerlas. Está bien, el editor puede tomar la decisión unilateral de reponerla pero debe justificar el porqué se hace (así lo establece las políticas), si se ha indicado previamente el motivo del porqué se borró y lo siento pero la mayoría de veces que se ha retirado contenido, se explica el motivo. No sé exactamente a que política te refieres cuando se dice que se debe consultar antes de retirar un contenido, pero supongo (y solo supongo) se refiere en controversia del mismo. Me baso en lo que se discute en este hilo, referencias: si el contenido es objeto de controversia y no está referenciado, se procede a trasladar (lo que implica borrar) y discutir (lo que implica justificar) si alguien lo quiere reponer. Y sí, se debe buscar el consenso, pero eso no implica saltarte las normas. Y, ¿a que te refieres si el bibliotecario es razonable, dirá que las políticas no se aplican al pie de la letra? Si no llega a ese razonamiento, ¿entonces no es razonable? Y sí, es cierto no se aplican al pie de la letra, pero es no implica que no deben aplicarse. La IP dice lo que vengo diciendo hace ya un rato y no creo que eso pueda "interpretarse" de varias formas, es bastante explícito y que WP:VER no sea la única política, no significa que deje de ser válida cuando no sostenga tu punto de vista. En ninguna política dice que está bien colocar contenido y no referenciarlo: WP:FF dice que el contenido debe estar sostenido por fuente fiables, y WP:IN y WP:USC no apoyan tu punto de vista. Citando esta última:

Observa que los párrafos anteriores se circunscriben al acto de editar en Wikipedia. Invocar el principio de «ignorar las normas» para sustentar tu posición en un conflicto con otro usuario, no convencerá a nadie de que tenías razón; tendrás que exponer tus fundamentos si quieres persuadir al resto de la comunidad de que tus acciones mejoraron o mejorarán la enciclopedia.

Hasta ahora no veo que justifiques la permanencia de dicho contenido sin referenciar. Olvidando por un momento las políticas, convenciones y ensayos, y siguiendo el principio de ignorar las normas, solo dime ¿en que favorece a Wikipedia tener ese contenido sin referenciar?¿en que beneficia al artículo en concreto?¿el articulo es menos relevante si no posee esa sección? Y lo siento pero no veo discrepancias en el interpretar las normas, solo veo un abuso de ignorar las normas. Tampoco veo como un usuario que elimine información sin referenciar esté rompiendo las normas de alguna forma, cuando las normas dicen que eso es justificado (ver comentario de IP) y dice que para reponerlo, se debe justificar. Y si quieres establecer una excepción sobre este asunto en concreto, deberías abrir una votación y que la comunidad opine.--Jarz (♓) 08:09 17 may 2016 (UTC)

@Jr JL: Tú también estás sacando de contexto lo que yo digo, porque yo no digo que deban ignorarse las normas. Mi posición está basada también en las políticas, y mantengo que según las políticas no está justificado borrar contenido por el simple hecho de que carezca de referencias, y menos en el caso de argumentos de películas donde las políticas admiten como válida la propia película como fuente. Que tú no estés de acuerdo con mi punto de vista basándote en las políticas, no quiere decir que mi punto de vista no sea válido ni compartido por otros usuarios. Tú puedes llevar a la página de discusión un contenido que consideres no referenciado, pero yo puedo reponerlo, justificándolo debidamente, por considerar que te has excedido en la aplicación de las políticas o incluso por considerar que no está justificado. Da igual que no compartas mi punto de vista o que te opongas a la reposición por considerar que no cumple las políticas, porque en última instancia decidirá la comunidad. Si tu cuestionamiento está suficientemente razonado, otros usuarios te apoyarán, y estarán de acuerdo en que ese contenido sea retirado del artículo; pero si otros usuarios comparten mi justificación para reponerlo, da igual que tu posición este basada en las políticas, porque no deja de ser tu punto de vista y la interpretación de las políticas las hace la comunidad. Hemos tenido un ejemplo de ello con el artículo Los pilares de la Tierra, donde un usuario puso la plantilla {{fuente primaria}} probablemente de manera justificada, pero otros usuarios han interpretado que no está justificado y por eso se ha retirado. Eso no significa que se estén ignorando las normas, sino que hay diferentes interpretaciones, y que ante cualquier discrepancia debe buscarse el consenso. En WP:FF se indica que La falta de fuentes fiables disponibles para un tema podrá ser motivo para prescindir del artículo correspondiente, siguiéndose para ello los procedimientos habituales de borrado. Pues bien, también hay una política de borrado, con un apartado de artículos que podrían no requerir borrado, donde se indica claramente que si la información del artículo no es verificable, la solución debe ser buscar y citar fuentes según el procedimiento de Wikipedia:Verificabilidad. Si no se encuentran, se debe proponer su borrado (con un enlace a WP:PDB y no a WP:BR). Por tanto, aunque pueda llevarse a la página de discusión un contenido cuestionado, igualmente puede cuestionarse ese traslado, y de acuerdo a las políticas, el borrado requiere consenso, incluso aunque ese contenido carezca de referencias y no cumpla con WP:VER.

Mi postura no es "ignora las normas", sino que está basada en las políticas y convenciones, las cuales dicen que el argumento de una película en el artículo es un contenido relevante, que para poner ese argumento sirve con la propia obra como fuente, y que para borrar un contenido por falta de referencias, se deben buscar primero las referencias (o poner los avisos para que se añadan) y en caso de que no se añadan, que se consulte el borrado cuando no haya un acuerdo al respecto. Que no compartas mis argumentos no quiere decir que nos sean válidos, y menos que no puedan ser compartidos por otros usuarios. Mi postura está tan basada en las políticas como la tuya, y si no coinciden es porque cada uno tenemos un punto de vista. Pero incluso aunque en un caso las políticas puedan dar la razón más a uno que a otro, la comunidad también puede decidir que WP:IN está justificado en ese caso (sean uno o varios), porque esa también es una política que la comunidad puede decidir cuando es aplicable y cuando no. --Tximitx (discusión) 11:44 17 may 2016 (UTC)

Tximitx en el caso de Los pilares de la Tierra se cuestionó la sección introductoria y no la sección de argumento del libro. Además cuando se plantea que pueda ser investigación original la plantilla dice «la única forma de mostrar que tal trabajo no es investigación original es encontrar una fuente publicada fiable e independiente que diga lo mismo» y también dice «por favor, añade argumentos y referencias que permitan evaluar la veracidad de la información incluida en él, revisa su redacción o edita el artículo, según corresponda». Además recomienda consultar con quien colocó el aviso o con un bibliotecario antes de retirarlo. Nunca borré contenido ni lo mandé a borrado rápido, es más cuando se tienen dudas o no hay claridad se recomienda las plantillas SRA o FP según corresponda antes que una propuesta de borrado. Además en contra de que las acciones unilaterales sean mal vistas si ves las categorías Categoría:Wikipedia:Sin relevancia aparente, Categoría:Wikipedia:Artículos sospechosos de fuente primaria o Categoría:Wikipedia:Borrar (definitivo) la mayoría son acciones unilaterales de usuarios que se dedican al mantenimiento y que quieren mejorar Wikipedia, impedirles esto es ir en contra de WP:SV, como también lo es decir que siempre hay que llegar a un consenso antes de añadir una plantilla incluso la de {{referencias adicionales}}, esto es demasiada burocratización.

Además en el caso de hacer una edición porque me amparan las políticas y llegar otra persona y deshacerla porque «también le amparan las políticas» y repetir la acción es ir contra de otra política como es WP:R3R, se recomienda llegar a un consenso en la discusión y si no es posible pedir la intervención de un bibliotecario. --200.119.95.136 (discusión) 14:18 17 may 2016 (UTC)

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Como ya mencione, esta discusión no da para más: Jarz y 200.119.95.136 ya han dejado claros los argumentos por las cuales contenido no referenciado puede ser borrado de forma justificada sin pedirle permiso a nadie (porque pedirlo contraviene WP:NOBUROCRACIA, WP:IN y WP:SV) y sin que se considere una decisión unilateral (porque precisamente las justificaciones son las políticas y convenciones (WP:NFP, WP:VER, WP:FF, etc.) alcanzadas por consenso comunitario). Es inútil, por ende, continuar una discusión donde la meta ha mudado a intentar convencer al otro. Cada quien es libre de pensar lo que quiera y ya será el tiempo el que juzgará quien tiene la razón. Cordial Saludo.--DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 17:27 17 may 2016 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con el comentario de 200.119.95.136 que expone de una mejor manera mi punta de vista, además que no había caído en cuenta las tres reversiones. Respecto al comentario de Tximitx, se admite el borrado de contenido no referenciado cuando este sea puesto en duda por cualquier usuario y se debe justificar su reposición, o con argumentos, o con referencias, además de como dice la IP, quitar contenido no referenciado es darle mantenimiento a Wiki. Y su permanencia o borrado no solo deberá ser confirmada por la comunidad, para eso están las políticas (consensuadas ya por la comunidad) y si hay alguna discrepancia en su interpretación/uso, se recurre a la discusión; no es decir, tú quitas contenido no referenciado y yo lo repongo, que la palabra final la tenga la comunidad, debes argumentar tu punto de vista, el porqué dicho contenido debe permanecer en Wikipedia. Y es cierto, un argumento de película admite como referencia una fuente primaria, pero el uso de estas se limita a resúmenes, por lo que no es caso, además que ni siquiera se menciona la fuente primaria (que no corresponde a ese tipo de argumentos) por lo que es un contenido no referenciado, además de fuente primaria. Y lo las políticas de borrado, dice que no es verificable, dice que se debe consultar cuando no es verificable, pero un poco más arriba dice que si es una fuente primaria, se debe borrar, así que de acuerdo a WP:FF, es justificable el borrado por que aquí no solo hay problemas de verificalidad por falta de referencias, sino también hay de fuente primaria. Y que digas que tu postura no sea ignora las normas, podría aceptar que me accedí un poco, pero debes reconocer que sí es uno de tus argumentos y aún no contestas mis preguntas: ¿en que favorece a Wikipedia tener ese contenido sin referenciar?¿en que beneficia al artículo en concreto?¿el articulo es menos relevante si no posee esa sección? Y deja de invocar a la comunidad a futuras discusiones de la comunidad para defender tus argumentos, tú eres quien ha invocado wP:IN, justíficalo. También estoy de acuerdo con el comentario de DeMoNaIrE RaI y como ya dije antes, este hilo se ha vuelto redundante y circular, y así no estamos llegando a ningún lado. Pediré la intervención de un bibliotecario, para que zanje la discusión. --Jarz (♓) 17:42 17 may 2016 (UTC)

Como bien decís, esta discusión no da para más. Algunos usuarios prefieren borrar contenido en lugar de tener una postura más sensata de pedir las referencias que faltan. Si en un artículo de una película alguien indica que se ha llevado 10 Óscar y no pone referencias, lo sensato es pedir esas referencias, y no eliminar ese contenido salvo que sea falso. Igualmente si se pone un argumento de la película y faltan referencias, lo sensato es pedir esas referencias y no borrar ese contenido salvo que sea falso. En ambos casos el borrado puede estar justificado si se siguen las políticas al pie de la letra, pero el fondo de las políticas no es el de borrar contenido que este sin referenciar, sino el de que se busquen las referencias que faltan. Tener la postura de que las políticas se deben cumplir estrictamente no es mejorar wikipedia, porque hay multitud de casos en los que las políticas no se cumplen estrictamente. Respondiendo a las preguntas de Jr JL, el artículo SÍ es menos relevante si no posee esa sección, pero no porque lo diga yo, sino porque hay una una convención (WP:RT) aprobada por la comunidad que así lo establece, y porque un artículo cuanto más completo más útil es. Que un artículo tenga contenido sin referenciar no es lo deseable, pero mejor eso a que carezca de información útil, y el argumento para muchos usuarios lo es. Si faltan referencias, hay multitud de formas de indicarlo, como se hace en multitud de artículos, y eso no es perjudicar la wikipedia, sino tomar una postura sensata entre ignorar las normas y aplicarlas al pie de la letra.

Me gustaría que aquellos que consideran que cualquier argumento largo que carezca de referencias debe ser eliminado por violar las políticas, fueran consecuentes con su postura y empezaran por la serie de películas de Star Wars (Episodios I, II, III, IV, V, VI y VII) que todas ellas contienen largos y detallados argumentos sin ninguna referencia, violando las políticas WP:NFP, WP:VER, WP:FF, entre otras. Más que nada es para ver la postura que puedan tomar otros usuarios con respecto a la interpretación y cumplimiento estricto de las políticas en estos casos. Tal vez me equivoque y sea yo el único que tenga objeciones a borrar ese contenido, pero en casi todos los ejemplos que se han puesto antes y algún usuario ha editado cuestionando la inclusión del argumento sin referencias, ha habido otros usuarios que han revertido esa edición por no estar de acuerdo con ese cuestionamiento, así que me parece que mi postura no es única y es compartida por otros usuarios. PD: si alguno decide ser valiente y eliminar, plantillear o cuestionar en el contenido indicado, me gustaría que lo hiciera desde una cuenta registrada y no anónima, más que nada para que otros usuarios no piensen que puedo ser yo sin logearme saboteando wikipedia. No obstante como habéis indicado, no hay que pedir permiso para editar o borrar contenido, por lo que si alguien prefiere hacerlo como usuario anónimo, como él/ella quiera. --Tximitx (discusión) 12:47 18 may 2016 (UTC)

Tximitx, de todas formas como bien dices la política recomienda «que se busquen las referencias que faltan» y no revertir y revertir. Además también dices lo «lo sensato es pedir esas referencias» y es lo que hice no borré ningún contenido y Jr JL ayudó de una manera excelente e hizo lo que recomienda la política WP:VER Wikipedia:Verificabilidad#Cuando_hay_pol.C3.A9mica: «De hecho, añadir referencias a información aportada por otros autores es una manera excelente de ayudar a darle solidez al proyecto.» Añadir referencias es mucho mejor que revertir. PD. La verdad creo que no leíste el comentario completo sino una parte aquí esta. Además cuando alguien marca un artículo no se espera que diga: «Quien marcó este artículo no conoce la verdadera importancia de este tema.» sino más bien aportar datos. Y esta incluido en las pautas generales de relevancia: «Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante». --200.119.95.114 (discusión) 15:43 18 may 2016 (UTC)

Además esta incluido en VER:

Las referencias son imprescindibles cuando describes las opiniones de alguna de las partes en un tema controvertido o polémico.

Si alguien discute la veracidad, la precisión o la neutralidad de un artículo, la única manera de demostrarla es dando fuentes para comprobarlo:

• Presume buena fe de parte de todos los colaboradores, pero exígeles (y exígete a ti mismo) aportar sus fuentes en caso de controversia.
• La información no garantizada por referencias debe trasladarse a la página de discusión del artículo si alguien la pone en duda, para hacer más fácil su recuperación si alguno de los participantes puede aportar fundamentos para hacer tal cosa.

WP:VER

Así que para defender un artículo o sección lo mejor es incluir las referencias necesarias no revertir. --200.119.95.114 (discusión) 15:50 18 may 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Como dices, añadir referencias es mucho mejor que revertir, pero solicitar referencias también es mucho mejor que borrar contenido. Una cosa no quita la otra. Tú no pediste {{referencias}}, lo que hiciste en Los pilares de la Tierra fue marcar el artículo como {{fuente primaria}}, que es otra cosa distinta. Revertir una edición porque no se considera justificada la edición anterior no es violar la regla de WP:3R, sino que es mostrar un desacuerdo con la edición anterior, que en tu caso te lo hicieron por dos veces dos usuarios distintos porque no consideraron justificado añadir esa plantilla. Lo que si viola esa regla es volver a insistir en colocar la plantilla cuando otros usuarios han mostrado su descuerdo con esa decisión. Además, sí que había leído tu comentario anterior, igual que he leído los que tienes más arriba, como cuando dices ¿un artículo entero de un libro puede sostenerse solo por fuentes primarias?, así que no me vengas ahora con que solo cuestionabas la introducción, ¿o es que no te has leído la plantilla {{fuente primaria}} con la que se marca ese artículo para borrado? En cuanto a que se recomienda consultar con quien colocó el aviso o con un bibliotecario antes de retirarlo, no me lo digas a mi, sino que vete a la página de discusión de ese artículo e indícalo allí para que se discuta con quienes han eliminado la plantilla. Por otra parte, no me vengas con cuentos de que Jr JL prestó una ayuda excelente y ahora el artículo está divino de la muerte. Lo único que hizo Jr JL fue añadir una única referencia (que está bien que lo haya hecho), pero el artículo sigue careciendo de referencias y sigue estando basado en fuentes primarias. Vamos, exactamente el mismo artículo que había antes y que viola no se cuantas políticas (según algunos usuarios) pero con una referencia más que solo verifica un único dato no precisamente relevante. Está bien que califiques el trabajo de Jr JL de excelente, pero estaría mejor que en lugar de dedicarte a sacar objeciones a si un artículo está correctamente referenciado o no, tomaras ejemplo y tomaras nota cuando recuerdas que añadir referencias a información aportada por otros autores es una manera excelente de ayudar a darle solidez al proyecto. Hubieras quedado mejor si hubieras añadido la referencia tú en lugar de haber cuestionado el artículo. En cuanto a las políticas, no hace falta que me las repitas, porque ya se ha hablado de ellas varias veces aquí. Más bien hace falta que las leas tú, porque la sección que me has puesto habla de cuando hay polémica, y más concretamente de las partes en un tema controvertido o polémico. En general, no creo que los artículos sobre películas sean precisamente controvertidos o polémicos, aunque supongo que habrá de todo. --Tximitx (discusión) 00:12 19 may 2016 (UTC)

Tximitx, ninguna política dice que es menos relevante si posee dicha sección o no, solo que es recomendable tener una detallada. Ademas te pedí que lo hicieras sin basarte en políticas, esperaba una respuesta como «un argumento largo es recomendable por que su presencia nos permite "razón1" además de "razón2", si esta sección no está escrita de forma detallada, seria contraproducente para el artículo ya que ocurriría problemas de "razón3" y "razón4", por lo que es justificable mantenerla sin agregar referencias, al menos por el momento». Además no siempre más es mejor. Temiendo equivocarme al afirmar esto, tu postura el algo cambiante: por un lado dices que se solicite referencias antes de borrarse y por otro lado, que dichas secciones son sostenibles sin ningún tipo de referencia a excepción de la primaria, el problema es que este tipo de fuentes no sirve para sostener argumentos largos. Si me lo preguntas, estoy completamente de acuerdo en borrar esos argumentos si son largos y no tienen referencias, he dejado de colocar plantillas/borrar esperando que termine este hilo pero no tendría ningún inconveniente en retomar las acciones, incluso anteriormente he quitado secciones enteras de los "biografías" de los personajes de dicha saga por no tener ninguna referencia, puedes ver el historial de Anakin, Vader y Obi-Wan entre otros. Como ya dije antes, si alguien quiere reponer dicho contenido entonces que lo haga pero que no se salte las normas y referencie el contenido o justifique su permanencia/relevancia sin necesidad de estas. Y no veo necesidad que se loguee/registre y si su aporte ayuda a Wikipedia, no me importa ni a nadie debería hacerlo quien la hizo, siempre que esa edición sea útil y me disculpo nuevamente de pensar que eras tú. Respecto a lo de Pilares de la Tierra (creo que así se llama), no estamos desviando, concentrémonos en el problema que tenemos aquí, pero estás en tu derecho retirar todo el contenido primario si así lo quieres e incluso te secundaría. Respecto a la única referencia que agregué, sé que no es la gran cosa y no ayuda mucho pero no es mi área y las referencias de enWiki, de donde el artículo parece estar basado, no ayudan mucho ya que no dicen lo que quiere referenciar. Además cualquiera puede cuestionar el artículo (justificando sus razones) y dejarlo así, no está obligado a solucionar el problema. Con lo de controvertido y polémico, colocaré todo el apartado en cuestión:

Las referencias son imprescindibles cuando describes las opiniones de alguna de las partes en un tema controvertido o polémico.

Si alguien discute la veracidad, la precisión o la neutralidad de un artículo, la única manera de demostrarla es dando fuentes para comprobarlo:

• Presume buena fe de parte de todos los colaboradores, pero exígeles (y exígete a ti mismo) aportar sus fuentes en caso de controversia.
• La información no garantizada por referencias debe trasladarse a la página de discusión del artículo si alguien la pone en duda, para hacer más fácil su recuperación si alguno de los participantes puede aportar fundamentos para hacer tal cosa.

Aun si no hay controversias en un momento dado, sé previsor; puede que eventualmente alguien dude de lo que se ha escrito, y puede que el autor no esté disponible en ese momento para añadir la referencia. Es mejor aclarar el origen de la información desde el principio, para garantizar su estabilidad en Wikipedia. De hecho, añadir referencias a información aportada por otros autores es una manera excelente de ayudar a darle solidez al proyecto.

No dice que solo se debe aportar referencias cuando es controvertido y polémico, dice que en estos casos, las referencias son obligatorias. En la segunda línea, es claro lo que se debe hacer cuando alguien "discute la veracidad, la precisión o la neutralidad de un artículo", y este es el caso. Se está borrando porque dicho contenido no es verificable por las faltas de referencias y si se está borrado, es por que alguien lo está poniendo en duda dicho contenido.--Jarz (♓) 03:55 19 may 2016 (UTC)

Creo que ya están claras las explicaciones de cada uno y no veo la necesidad de repetir las políticas una y otra vez. En mi opinión y según WP:FF, con la película es suficiente para poner una sección con el argumento en un artículo. Puedes repetirme lo que dice esa política si quieres otra vez, pero sigo pensando lo mismo por los motivos que ya he puesto antes. Si alguien considera que con eso no es suficiente y se necesitan más referencias, entonces lo razonable, atendiendo al fondo de las políticas y no a la letra, es pedir esas referencias y no borrar contenido. El apartado de WP:VER que me has puesto antes, se refiere a temas controvertidos y polémicos. Eso no quiere decir que no sea aplicable en toros casos, pero ese no es el fondo de esa sección, porque ya viene indicado para que casos está aprobada. Para otros casos como contenido no polémico que este sin referenciar, no hay necesidad de ser tan drástico e ir borrando contenido, sino que también hay posibilidad de solicitar las referencias, que es una opción también contemplada en las políticas y que se ajusta más a su espíritu. En cuanto a la importancia de esa sección, no tengo que justificarla porque ya hay una convención, aprobada por la comunidad, que así lo establece, así que yo no tengo que justificar esa importancia porque es una decisión de la comunidad y no mía. Tú puedes no estar de acuerdo, pero la convención está ahí y yo no tengo que añadir ninguna justificación a una decisión de la comunidad. Tú puedes borrar un contenido si consideras que no es correcto, pero igualmente otros usuarios pueden revertir tu edición si consideran que esa acción no está justificada, sin tener que pedir tampoco permiso a nadie. En caso de conflicto, para eso están las páginas de discusión. --Tximitx (discusión) 07:08 19 may 2016 (UTC)

Ahora que estuve revisando las politicas de verificabilidad en ninguna parte dice que un video de Youtube o la misma pelicula no se puede usar como referencia, al contrario es una fuente primaria de información aceptable, ya que hay cuentas oficiales en Youtube que muestran los trailers de las peliculas y puede que uno tenga una idea de que se espera de la pelicula y luego tiempo después empiezan a publicarse lo que todos conocemos como Movie Clips de la pelicula, los cuales tiene escenas de la pelicula de las cuales no se pueden editar con facilidad, pero ustedes que piensan seria una buena idea o no incluir un video de Youtube o la pagina web que tiene acceso a la pelicula para utilizarla como referencia. Asilvera507 (discusión) 14:28 19 may 2016 (UTC)

Si lees bien la plantilla dice: el asunto o la redacción de este artículo o sección inducen a creer que debería ser borrado. Se puede utilizar para secciones también. Pero la plantilla no manda a borrado inmediato sino que da 30 días para ser mejorado. Y si pienso que Jr JL hizo más por el artículo que tu o que yo porque añadió una fuente fiable independiente de la materia que acredita relevancia (WP:SRA). Porque el artículo si necesitaba por lo menos una fuente secundaria. Ahora esas frases de "no me vengas con cuentos", "divino de la muerte", sobran, si estas ofuscado te invito a mantenerte calmado se que no es un conflicto ni nada por el estilo si no una discusión, hay que guardar la compostura. Los argumentos de WP:QUEHAYDE o que hay de WP:ESA otra (sí son de un ensayo) generalmente no son buenos en borrado a menos que sean un de un ejemplo ilustrativo como el episodio I y si estoy de acuerdo contigo la política WP:FF dice: «Un ejemplo de esto puede ser una obra de ficción, que se considera una fuente fiable para el resumen de su argumento, y no así para interpretaciones, análisis o conclusiones.» así que para la sección de argumento esta bien la fuente primaria pero para un artículo entero las afirmaciones necesitan una fuente secundaria. Y la sección "Cuando hay polémica" de WP:VER se refiere a cuando alguien cuestiona la veracidad, relevancia, precisión, etc. de lo que dice el artículo. --200.119.95.92 (discusión) 16:17 19 may 2016 (UTC)

Listo, Tximitx, Episodios I, IV y V estaban debidamente referenciados y solo les hice una edición menor para que la referencia abarcara toda la sección. Episodios II, III, VI y VII no estaban referenciados y, por ende, se les ha colocado {{referencias}}. Y tras ver que hay citaciones a guiones (scripts) de las películas, tengo dudas sobre el alcance de las referencias que sean trailers (las cuales solo tienen un pedazo de información.) Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 16:42 19 may 2016 (UTC) P.D. WP:RT no es una convención que protege los argumentos o sinopsis de películas contra todos los borrados, sino solo contra los borrados argumentados en la posibilidad de arruinar la experiencia del cinéfilo que aún no ha disfrutado de la película; y, por demás, la convención es de menor rango que las políticas: en caso de un choque entre las dos, la política debe ser seguida. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 21:06 19 may 2016 (UTC)

@Demonaire Rai: No creo que poner una sola referencia a una fuente dudosa, cuyo contenido además no coincide en todo con lo referenciado, pueda considerarse como válido para completar la verificabilidad. De todas formas me alegra que hayas optado por solicitar referencias en aquellos artículos que lo has considerado necesario en vez de borrar el contenido que a otros editores les ha costado su trabajo realizar. Sin duda, una opción bastante más constructiva y que no daña el artículo. Sobre el alcance de las referencias a trailers, o sobre requerir más referencias de las que tiene un artículo, también está la plantilla {{referencias adicionales}}, que es más adecuada para aquellos casos que ya cuentan con referencias pero que podrían necesitar más. --Tximitx (discusión)

┌─────────────────────────────┘
@Adrian silvera: En principio no hay ningún problema en añadir videos como referencia, incluso existe la plantilla {{cita video}} para esa labor, aunque es recomendable tener la precaución de añadir el minuto donde se encuentra el objeto de la referencia (salvo que la referencia sea el video completo). Lo que si habría que tener en cuenta es si la fuente cuenta con los derechos de autor. Por ejemplo, si se enlaza con un video de un canal oficial en YouTube de una productora de cine, podemos pensar que ese video no viola los derechos de autor, porque lo ha subido la productora, pero si es el video de una película subido por un usuario desconocido, ahí apostaría que no se respetan los derechos de autor. Desde wikipedia no se violarían los derechos de autor al enlazar a ese video, ya que el responsable de cumplir con los derechos es la web donde se aloje ese video, pero no debería hacerse por dos motivos: 1) Por respeto a los autores, no se debe fomentar que los usuarios puedan subir videos sin respetar los derechos de autor, y 2) los videos que no respetan los derechos de autor tarde o temprano serán borrados, por lo que perderemos la referencia del artículo. En el caso de YouTube hay usuarios verificados (están marcados), es decir, que YouTube ha verificado que el propietario del video es quien dice ser o cuenta con los derechos del usuario/productora/marca original para usar ese nombre y se supone que también para publicar contenido en su nombre. Esto ocurre con casi todas las productoras y marcas comerciales. En este caso podemos considerar que todo el material es oficial y cuenta con los derechos correspondientes. También hay canales oficiales de medios de comunicación que no están verificados, pero sabemos que son oficiales porque tiene un enlace desde su página web a ese canal oficial. En este caso también podemos suponer que el material es original y no viola los derechos de autor, pero habría que considerar si realmente se trata de un canal oficial o no. El resto de videos (la mayoría) subidos por particulares, podrían ser más discutibles, salvo que sean trabajos originales de ese usuario.

Sobre si es recomendale añadir videos como fuentes, yo diría que depende del motivo. Para añadir un documental o un capítulo entero de una serie, tal vez mejor en enlaces externos, pero si es para referenciar algún dato/párrafo/sección con un video corto (como un trailer) o un trozo de un video, se puede incluir como referencia el video indicando el minuto a partir de cual está el dato (si es necesario). --Tximitx (discusión) 21:10 19 may 2016 (UTC)

Los vídeos e incluso la misma película funcionan como fuente primaria en cuanto a argumentos, nunca he discutido eso. El problema es que de acuerdo a las políticas de fuentes primarias, una fuente primaria solo puede sostener resúmenes de argumentos, además que obviamente se debe mencionar como referencia. Personalmente considero más apropiado "plantillear" los artículos y esperar un tiempo oportuno, para que si nadie ha cumplido con ello, proceder a borrar dicho contenido y remplazarlo por un argumento corto (unas cuantas líneas) y conciso que una fuente primaria si pueda sostener. --Jarz (♓) 05:10 20 may 2016 (UTC)

Las políticas y convenciones deben interpretarse según su espíritu y no al pie de la letra. No creo que el término «resumen completo» pueda interpretarse como un texto breve y conciso por mucho que el DRAE lo defina así. Ya se que lo dice una convención, pero incluso en WP:FF el término «resumen de su argumento» dudo que pueda interpretarse así, como se ha visto aquí que hay usuarios que no comparten esa definición. A ver como es posible hacer un resumen del argumento de una película en unas pocas líneas, porque yo lo veo francamente difícil.

De todas formas algo hemos avanzado con esta discusión cuando algunos usuarios que antes defendían el borrado de los argumentos sin referencias poco menos que como la única opción válida de acuerdo a las políticas, ahora consideran la opción de solicitar referencias como más razonable. --Tximitx (discusión) 12:05 20 may 2016 (UTC)

Es posible resumirse el argumento en pocas líneas, claro que si lo que quieres es algo completamente detallado resulta difícil, incluso imposible. Y es cierto, dice que de preferencia debe ser un resumen completo, pero jamás dice que una fuente primaria sea capaz de sostener eso, ni siquiera dice como referenciar, para eso están las otras políticas. Y que diga «resumen de su argumento» indica que debe ser más o menos cortos, no pueden ser apartados completos de varios párrafos ya que incluso la propia definición de argumento lo indica: un argumento es un resumen. --Jarz (♓) 15:48 20 may 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Disculpa Jr JL hacer un arguemento detallado es cierto que es dificil, pero no imposible, estoy completamente deacuerdo con tu propuesta de acortar los argumentos, pero el problema es resumir todo y buscar una o varias referencias, bueno ese es mi punto de vista no se que consideres tu. Hay ciertas partes un arguemento resumido habeces se olvida mencionar, segundo hacer un articulo bueno y destacado no es tarea facil ya que requiere tiempo y tercero es estado revisando el articulo de Capitan america Civil War y noto que el argumento ya tiene referencias, aunque sea 2 en esta sección que yo en algun momento coloque mientras buscaba referencias para el articulo y pienso que ya es momento de retirar la plantilla de fuente primaria dado que esta sección ya esta con referencias pero claro aun hacen falta mas o no se consideres ya que tu colocaste el flag y segun las reglas del flag, la unica forma de removerlo es llegar a un acuerdo con el usuario que lo coloco o con un tercero (un bibliotecario), aunque eso depende si hacen falta mas. Asilvera507 (discusión) 18:04 20 may 2016 (UTC)

Acerca de difícil e imposible, me refería a que es complicado porqué generalmente la información necesaria para construir un argumento detallado viene de fuente primaria (a diferencia de un libro, no hay muchas otras fuentes que se puedan considerar fiables) y esta por sí sola no es capaz de sostener una argumento de este tipo. Lo de acortar los argumentos solo vendría al caso si el argumento no se sostiene de ninguna fuente a excepción de la primaria. Si está bien referenciado, no debe importar la longitud del argumento. En cuanto a Civil War, es cierto que tiene referencias pero no son del argumento en sí mismo sino de la escena postcrédito y una escena en particular, pero la mayor parte sigue siendo fuente primaria, por lo que considero oportuno mantenerla por un tiempo y en el caso que un bibliotecario decida borrar toda la sección, restauraré el contendido referenciado.--Jarz (♓) 19:00 20 may 2016 (UTC)

No solamente es las escenas post-creditos que tiene referencias, tambien hay una en la parte del combate entre ambos equipos (Iron Man y Capitan America) en el aeropuerto que son las unicas partes que pude encontrar, pero aun faltan para completar la seccion inicial por lo que seguire buscando y haber que encuentro, pero hasta el momento solo encontre esas dos referencias mencionadas y son aceptables. Asilvera507 (discusión) 19:33 20 may 2016 (UTC)

Sí, lo sé y por eso escribí que «es cierto que tiene referencias pero no son del argumento en sí mismo sino de la escena postcrédito y una escena en particular». Aquí es para discutir de todas en general las películas y no de los problemas de Civil War en particular, podrías comentarme en mi discusión o en la de la página (pero avisándome, a veces no me entero). Saludos. --Jarz (♓) 19:41 20 may 2016 (UTC)

Las obras de ficción son fuentes fiables y sirven para referenciar los resúmenes de los argumentos de ellas, independientemente de que el resumen sea largo o sea corto, con la fuente primaria basta. Si en el texto hay alguna interpretación, análisis o conclusión ahí si necesita una fuente secundaria, de lo contrario no. --200.119.95.118 (discusión) 17:37 21 may 2016 (UTC)

No, por definición un resumen es corto y conciso.--Jarz (♓) 01:25 22 may 2016 (UTC)

Aunque llego tarde a la discusión, he leído con cuidado todos los argumentos. A mí me parece decididamente mejor retirar la información no referenciada en fuentes secundarias de los artículos sobre películas. Si el autor está activo o la edición es reciente, evidentemente se le pueden pedir referencias, pero si no es el caso, creo que las secciones no referenciadas sobre argumentos de una película deben retirarse, porque lo más probable es que solo se trate del resumen de los argumentos que nos cuenta a algún editor y lo que este, tras verĺa, decidió destacar de acuerdo con su particular criterio. Exactamente eso es lo que NO se debe hacer en Wikipedia, sencillamente porque somos una enciclopedia (y como tal, por definición, fuente terciaria). Wikipedia debe mantenerse fiel a ese pilar báisco y guardar coherencia con esa definición en absolutamente todos sus artículos (con la única excepción que establece la política: algunos aspectos de los artículos sobre la propia Wikipedia). El lector de una enciclopedia no viene aquí con la expectativa de leer cómo un wikipedista le cuenta la película y cómo se la resume según su propio criterio. Viene a consultar una enciclopedia y el cuento del editor, por muy buenas intenciones que tenga, no es fiable, ni verificable, ni neutral: definitivamente no es enciclopédico. Por otra parte, no todas las películas que se producen en el mundo mundial tienen relevancia enciclopédica. Si para una determinada película no hay suficientes resúmenes publicados sobre los cuales basarse para escribir un artículo enciclopédico sobre ella, pues... probablemente no deberíamos siquiera tener esa entrada, o por lo menos, lo que está clarísimo es que no debemos escribir un artículo que incluya esa sección de resumen de argumentos. Somos una enciclopedia general, no una revista sobre cine. No nos corresponde hacer los primeros resúmenes, ni (menos) redactar las primeras críticas sobre una película. Toda la información del artículo debe estar adecuadamente referenciada en fuentes secundarias y la película misma no es fuente para respaldar los argumentos de la propia película. Tampoco somos una base de datos de películas (las hay mejores, más completas y más fiables) de modo que si, al quitar lo que es fuente primaria solo quedan un par datos menores, hay que cuestionar la relevancia de la entrada misma (aunque en esto, sí podríamos ser más flexibles y esperar, con un pequeño esbozo de datos básicos, pero verificables, porque puede desarrollarse desde allí un buen artículo). Estas cosas son demasiado elementales y deberíamos tenerlas ya muy claras. Concuerdo, en cambio, en que hay opiniones dispares sobre la conveniencia de quitar la información no referenciada. Ese es un problema más bien histórico. Al comienzo no existía la obligación de referenciarlo todo y ciertamente hay aportes antiguos en la enciclopedia (veréis algunos escritos por grandes wikipedistas) que carecen de referencias o son insuficientes, sencillamente porque no existía la norma. Algunos colaboradores se han ido poniendo al día, otros ya no están con nosotros y no siempre se puede buscar a posteriori la manera de respaldar información que puso otro. Seguimos trabajando colectivamente en ello, sin embrago, y, para la mayoría de los wikipedistas, es obvio que no se trata de borrar indiscriminadamente todo lo que se escribió otrora sin mencionar de manera precisa las fuentes. Pero otra cosa es aceptar HOY, política en mano y con la larguísima experiencia que tenemos en lidiar contra la información falsa, sesgada, plagiada o inverificable, que se siga añadiendo información sin respaldo en fuentes secundarias. Pues estoy en contra. Me parece una sana medida de protección retirarla de inmediato y exigir que se reincorpore solamente si se referencia de manera apropiada. Mar del Sur (discusión) 07:05 27 may 2016 (UTC)

Para no repetir los argumentos dados dejo aquí constancia de que estoy absolutamente de acuerdo en todos y cada uno de los puntos dados en este mensaje que me precede de la compañera Mar del Sur. La experiencia de muchos años nos dice que es inútil poner la plantilla de referencias o la de cita requerida porque a nadie le importa ni le avergüenza. Y como tenemos miles de artículos antiguos por referenciar (aunque lo vamos haciendo poco a poco, yo lo acabo de hacer con Antonio Abad) hay que actuar de forma drástica en los que van saltando a la vista en cambios recientes. Todas las afirmaciones sin referenciar se deben borrar o como poco, ocultar. Este tema de si wikipedia es de fiar está apareciendo continuamente en los medios y la única manera que tenemos de que sea fiable son las referencias, así es que, por favor, si ustedes no quieren que se les borre nada, pónganse a trabajar sobre ellas. Saludos Lourdes, mensajes aquí 15:39 27 may 2016 (UTC)

Discrepo. Antes, e indispensable: ¿alguien tiene una buena idea sobre cuáles fuentes usar para referenciar el argumento de una película? A no ser que lo que se pretenda es buscar el guion original de la película y plasmarlo como fuente fidedigna. Estoy de acuerdo en que puede existir el riesgo de mentir en una sinopsis y que nadie se dé cuenta si no ha visto una película, pero ¿qué propuestas viables hay para referenciar esa sección? No considero que el borrado sea la respuesta, especialmente cuando hay secciones que sí tratan correctamente de lo que la película habla. No es ni justo ni mucho menos factible. --Link58 15:47 27 may 2016 (UTC)

Las películas que tienen relevancia enciclopédica han sido resumidas infinidad de veces por fuentes secundarias fiables. No existe ningún problema. Las que no han sido resumidas por nadie, generalmente o son irrelevantes o son demasiado nuevas. En el primer caso, no caben en la enciclopedia, en el segundo caso, basta esperar un poco para poder escribir ese artículo (o al menos, si hay tanta impaciencia por escribirlo, porque la película nueva tiene muchísimo impacto, se puede crear un esbozo con los datos principales y escribir esas sección de los argumentos más adelante). No hay prisa. Pero lo que no debo hacer es ir al cine y con el resto de las palomitas de maíz sentarme al ordenador a contar lo que yo vi y argumentar que la «fuente» es la película misma y enlazar como referencia la sinópsis. A eso me refiero Mar del Sur (discusión) 16:19 27 may 2016 (UTC)

Ciertamente. Pero lo que se pretende es buscar referencias para una sección detallada del argumento de una película. Y no hay tal cosa: lo único factible que se me ocurre es meramente citar el minuto y segundo en que algún diálogo de la película respalda una afirmación del artículo. Y ni siquiera es viable. Fuentes que resumen claro que hay muchas, pero no sirven como respaldo de esa sección ya que se quedan cortas en cuanto a la función que se les pretende dar. Yo soy más de la idea de que esa sección debería ser un resumen del argumento de una película, pero hacer esto provocaría conflictos a su vez con otras secciones que hagan alusión a una parte de ese argumento que no abarca la sección resumida del artículo, cayendo entonces en una incongruencia. Es un asunto serio, sí, e inclusive estaría de acuerdo con una encuesta para saber qué opinan otros más, pero de eso a borrar sin miramientos hay una tremenda brecha con la que estoy en profundo desacuerdo. --Link58 16:28 27 may 2016 (UTC)

Bueno Mar del Sur en un punto que mencionas si debo aclarlo, en ningun momento cuando abri este hilo y muchos de los que estamos en este tema me permite mentir, nunca mencione nada de ir al cine con su computadora y escribir el argumento o sinopsis la pelicula misma, no tiene que ser necesariamente verla en el cine, actualmente en la red hay paginas (sin contar a Wikia y otras que son editadas) que tienen acceso a la pelicula después de unos meses que ya la misma no esta en el cine y lo que nos enfocamos como referenciarla para un articulo X, ya que si bien lo habia mencionado un Wikipedista antes, en las politicas de referencias es cierto no son cuestionables en el proyecto, pero nadie busca romper las reglas (salvo algunos Ips, no digo que todos), buscamos soluciones y en ninguno de los puntos de la politica dice que un Video no se puede referenciar de Youtube o de la pagina de donde se obtuvo acceso a la pelicula ya que existe el la referencia {{cita video}} y estoy casi deacuerdo con Phoenix58 no creo que borrar todo el argumento sea una buena idea.Asilvera507 (discusión) 17:08 27 may 2016 (UTC)

Es que lo que no hay que hacer es "buscar referencias para una sección detallada", ni del argumento de una película, ni de nada que uno escriba aquí. No puedes decidir a priori qué tan detallada será la sección sobre la trama de una película. El nivel de detalle estará, justamente, determinado por las fuentes que existan y lo que ellas publiquen. O sea que el método es justo al revés: primero lees, investigas sobre la película y luego escribes un artículo apoyándote en lo que las fuentes secundarias que leíste dicen sobre la película. También puede ser útil que veas la película, claro, para que entiendas mejor lo que las fuentes secundarias publican, comentan, resumen, pero en realidad... para nada más. Tus impresiones al verla, o lo que tú quieras rescatar como «resumen», dependiendo de su calidad, se lo puedes contar a tu familia, a tus amigos, escribirlo en un blog, publicar un artículo serio para una prestigiosa revista de cine, para el suplemento de un periódico conocido o ¡hasta puedes escribir un libro sobre la película! Pero en una enciclopedia', siento ser insistente, independientemente de la calidad de tu texto, no podrás ponerlo, porque es fuente primaria y por lo tanto no tiene cabida aquí. Mar del Sur (discusión) 17:40 27 may 2016 (UTC)

Así es como se debe escribir en Wikipedia, tal y como lo acaba de describir Mar del Sur. Primero se hace acopio de bibliografía, se buscan referencias, se lee todo lo que dicen esas fuentes, se asimila y finalmente se escribe con el apoyo de esos autores. Pero si alguien escribe todo un párrafo de afirmaciones sin referenciar, pedimos al autor que lo referencie y ese autor no sabe cómo sacar dichas referencias, ese autor está confesando públicamente que ha escrito algo de memoria, algo que sabe de buena tinta, en definitiva fuente primaria. Con los autores antiguos es difícil comunicarnos, pero si ese autor está aquí mismo (no me refiero a esta página sino en general en cambios recientes), recibiendo avisos o compartiendo debate no se le debe dejar escapar sin conseguir las reclamadas referencias. Por respeto a sus compañeros y sobre todo por respeto a Wikipedia y orgulloso de participar en algo tan grande y orgulloso de que el resto de sus compañeros se fíe de sus escritos. Lourdes, mensajes aquí 15:01 28 may 2016 (UTC)

Perdón por no saber cómo escribir en Wikipedia. De cualquier forma no me queda claro cómo eso funcione en secciones de Argumentos de películas, y si no lo comprende alguien con más de 9 años aquí dudo que le quede más claro a un novato con menos de tres meses editando en esa clase de artículos. Para mí lo sencillo es poner una referencia con la ficha de la película publicada en un sitio web oficial y listo. Pero eso no termina de avalar que lo que ahí publiqué esté en esa fuente al detalle. --Link58 15:26 28 may 2016 (UTC)

Creo que la ironía Perdón por no saber cómo escribir en Wikipedia, sobra. Phoenix, prefiero contestarte en tu discu. Lourdes, mensajes aquí 15:43 28 may 2016 (UTC)

No creo que nadie esté diciendo que no sabes escribir en Wikipedia, Phoenix. Yo definitivamente no he afirmado eso ¡ni lejos! y tampoco me parece que sea lo que quiere decirte Lourdes. Se trata simplemente de aclarar en este hilo, y de manera muy general, que no existe absolutamente ninguna razón para que los artículos sobre películas sean una excepción respecto de las exigencias de fuentes secundarias y referencias. Parece que varios usuarios, no solo tú, argumentaban aquí en el sentido de hacer excepciones con este tipo de artículos, pero eso sencillamente no es correcto, enciclopédicamente... ¡no funciona! Esto es un asunto que no tiene nada de personal, y por eso tampoco tiene mucho que ver si uno lleva aquí un decenio o un par de meses. Es más bien un tema conceptual, casi epistemológico, y tiene que ver con la definición, con el concepto mismo de lo que es una enciclopedia desde la ilustración hasta hoy, con su sentido, utilidad, alcance y razón de ser. Si uno quiere personalizar, casi habría que discutirlo...con Diderot :-) Saludos Mar del Sur (discusión) 18:48 28 may 2016 (UTC)

Creo que se están obviando algunas cosas y haciendo afirmaciones que no son correctas. Para empezar, hay una política aprobada, que es WP:FF, donde se establece que la propia película es suficiente para poner el argumento de una película aunque sea una fuente primaria. Aquí se podrá discutir (de hecho se ha discutido sin llegar a ningún acuerdo) hasta que punto se puede poner un argumento extenso solo utilizando la película como fuente, pero no se puede decir que la película no sirve como fuente por ser una fuente primaria cuando hay una política aprobada por la comunidad que dice precisamente lo contrario poniendo como ejemplo expresamente los argumentos de películas. Por tanto, la propia película sirve como fuente única aunque podamos discrepar sobre hasta que punto. Como ya dije más arriba, es absurdo que para poner el argumento de El Señor de los Anillos pueda poner el propio libro como fuente, por tratarse de un medio escrito, y no se admita la propia película como fuente para poner su argumento cuando hay una política que expresamente lo admite.

Por otra parte, es muy simplista decir que el argumento que aparece en multitud de artículos de películas es obra de un único autor que cuenta la película como le parece. La mayoría de los argumentos que aparecen han sido editados por diversos autores, que además cuentan lo que ven en la película y no lo que les parece. Esos artículos, como todos los demás, son revisados por otros usuarios con la misma objetividad con la que se hace en artículos sobre otro tema, y cualquiera puede hacer las correcciones que estime oportunas, las cuales son igualmente revisadas por la comunidad. Decir que el resultado final es obra de un autor que cuenta lo que le parece es simplemente faltar a la verdad. Detrás de esos argumentos, en general, hay bastante trabajo de varios editores, y todo su contenido pasa por las mismas revisiones que el resto de artículos.

En cuando a fuentes disponibles, en el caso de las películas, es difícil encontrar fuentes que cuenten el argumento de las películas en detalle, pero no porque una película no sea relevante o no pueda haber sido tratada exhaustivamente, sino simplemente porque no es costumbre tratar los argumentos de películas en detalle. Se podrá discutir si en wikipedia es adecuado incluir argumentos detallados cuando en otros sitios no lo hacen, pero hay una convención al respecto, aprobada por la comunidad, que precisamente dice que sí es adecuado. Lo que no comparto en absoluto es que Avatar (película) no sea relevante porque no se encuentren fuentes que traten su argumento cuando ha sido la película más taquillera de la historia del cine. Lo mismo se puede decir de toda la serie de películas de Star Wars, donde existe toda una comunidad mundial de seguidores de la saga, a pesar de que igualmente resulte difícil, por no decir imposible, conseguir fuentes que detallen su argumento. También podría entrar en películas históricas como Lo que el viento se llevó donde ocurre lo mismo, pero no creo que nadie diga que esta película no se merece su artículo en wikipedia o que carece de relevancia porque no hay fuentes al respecto. De hecho, el artículo de esta última película apenas tiene referencias, por lo que siguiendo las afirmaciones de algunos usuarios se podría decir que es un artículo irrelevante, algo que yo no comparto en absoluto.

Para terminar, la afirmación de Lourdes Cardenal de que Todas las afirmaciones sin referenciar se deben borrar (la negrita es de ella), es simplemente una opinión, porque como ya se ha discutido más arriba, las políticas no dicen que que ese contenido deba borrarse expresamente y como única opción, sino que más bien van en la dirección de que se deben solicitar las referencias, e incluso en ausencia de ellas que su borrado puede ser aún discutible. Si todo el contenido que estuviera sin referenciar se debiera borrar sin más, prácticamente el 100% de los artículos, y no solo de películas, tendrían algún apartado que habría que borrar. --Tximitx (discusión) 11:10 29 may 2016 (UTC)

Nuevamente hay que hacer un poco de historia para comprender esto, Tximitx. La política WP:FF era originalmente una guía, traducida de su guía homóloga en Wikipedia en inglés. El espíritu de los wikipedistas que la transformó en política de obligatorio cumplimiento era darle aun más fuerza a la idea que tanto Lourdes como yo hemos defendido aquí: El material de Wikipedia debe estar basado en fuentes fiables y salvo contadas excepciones, esas fuentes pueden ser puntualmente primarias, pero en general deben ser secundarias.

La guía, que era el documento original, se tradujo desde este versión de Wikipedia en inglés, una revisión de hace ocho años atrás que contenía el ejemplo que aludes. Como imaginarás, Tximitx, una guía es un texto bastante más dinámico, de modo que en Wikipedia en inglés, hace ya muchísimo tiempo que lo quitaron, justamente porque es un mal ejemplo y no queda claro que se trataría de referencias de cuestiones muy puntuales y produce estas confusiones (como las que estamos viendo en este hilo). Ahora ese párrafo en Wikipedia en inglés versa así:

Primary sources are often difficult to use appropriately. Although they can be both reliable and useful in certain situations, they must be used with caution in order to avoid original research. Although specific facts may be taken from primary sources, secondary sources that present the same material are preferred. Large blocks of material based purely on primary sources should be avoided. All interpretive claims, analyses, or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary source, rather than original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors

Wikipedia:Identifying reliable sources (guideline)

.

Pienso que si, aquí y ahora, ese ejemplo antiguo, ya retirado de donde se tomó, está transformando en «lícito» el dejar sin referencias amplios párrafos de la sección de argumentos de una película, pues estamos actuando justo en contra del espíritu que nos movió a transformar esa guía en política. Creo que hay que quitarlo del texto de la política. Eso es una cuestión un poco más complicada, porque habrá que someterlo a votación, pero si hay que hacerlo, se hará. Mar del Sur (discusión) 12:36 29 may 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Mar del Sur: estás haciendo una descripción parcial de las políticas de la wikipedia inglesa (no digo que de manera intencionada), para justificar tu argumento, pero no estás contemplando todas las políticas de allí (tal vez por desconocimiento). Cierto que WP:FF puede ser inicialmente una traducción de la versión inglesa que allí ha sufrido modificaciones no trasladadas aquí, pero es que allí también se han creado otras modificaciones de políticas que contemplan este caso. Por ejemplo, en en:Wikipedia:No original research se establece que:

Unless restricted by another policy, primary sources that have been reputably published may be used in Wikipedia; (...) A primary source may only be used on Wikipedia to make straightforward, descriptive statements of facts that can be verified by any educated person with access to the primary source but without further, specialized knowledge. For example, an article about a novel may cite passages to describe the plot, but any interpretation needs a secondary source.

en:Wikipedia:No_original_research#Primary.2C_secondary_and_tertiary_sources

A menos que este restringido por otra política, fuentes primarias que se han publicado reputadamente pueden utilizarse en Wikipedia; (...) Una fuente primaria sólo se puede utilizar en la Wikipedia para hacer declaraciones directas y descriptivas de hechos que puedan ser verificados por cualquier persona con estudios que tenga acceso a la fuente primaria, pero sin requerir conocimiento especializado. Por ejemplo, un artículo sobre una novela puede citar pasajes para describir la trama, pero cualquier interpretación necesita una fuente secundaria.

(Traducción aproximada)

Por tanto no se limitada la utilización de fuentes primarias, y de hecho se admiten como válidas para exponer tramas de obras, más o menos como aparece en WP:FF en el caso de wikipedia en español. También tienen un manual de estilo para películas, donde se especifica:

Since films are primary sources in their articles, basic descriptions of their plots are acceptable without reference to an outside source. As Wikipedia's policy on primary sources says, "...a primary source may be used only to make descriptive claims, the accuracy of which is verifiable by a reasonable, educated person without specialist knowledge... Do not make analytic, synthetic, interpretive, explanatory, or evaluative claims about information found in a primary source." Since the film is the primary source and the infobox provides details about the film, citing the film explicitly in the plot summary's section is not necessary. Exceptions to the rule include upcoming films and "lost" films (which are not available to the public to verify), for which editors should use secondary sources.

en:Wikipedia:Manual_of_Style/Film#Plot

Ya que las películas son fuentes primarias de sus artículos, descripciones básicas de su trama son aceptables sin referencia a una fuente externa. Como la política de Wikipedia de fuentes primarias dice, "... una fuente primaria sólo podrá ser utilizada para hacer afirmaciones descriptivas, la exactitud de los cuales es verificable por una persona razonable, con estudios y sin conocimientos especiales... No haga afirmaciones analíticas, sintéticas, interpretativas, explicativas, o evaluativas acerca de información que se encuentra en una fuente primaria." Ya que la película es la fuente principal y la {{Ficha de película}} proporciona detalles acerca de la película, citar la película de forma explícita en la sección del resumen de la trama no es necesario. Las excepciones a la regla incluyen próximas películas y las películas "perdidas" (que no están a disposición del público para verificar), para el que los editores deben utilizar fuentes secundarias.

(Traducción aproximada)

Creo que está bastante claro que allí en general admiten argumentos utilizando únicamente la propia obra como fuente primaria, sin requerir fuentes secundarias necesariamente y sin necesidad de citar a la propia obra original como fuente, puesto que los datos de la obra ya están detallados en {{Ficha de película}}. Se podrá tener una opinión favorable o no a ello, pero desde luego que no puede afirmarse que en la wikipedia inglesa son más restrictivos cuando las políticas de allí dicen lo contrario de manera bastante explicita. Incluso hablan de argumentos de entre 400 y 700 palabras sin fuentes secundarias (que no me parecen resúmenes cortos y concisos) e incluso que podrán ser de mayor extensión cuando resulte complicado resumirlas en ese rango.

Por otra parte, en el caso de la wikipedia inglesa son más flexibles en el uso de fuentes secundarias, admitiendo como válidas los blogs u wikis especializadas, cosa que en el caso de wikipedia en español creo que tendrían bastante oposición. Además, las políticas de la wikipedia en inglés son también bastante menos estrictas a la hora de borrar contenido sin referenciar, admitiendo bastantes más excepciones que en el caso de wikipedia en español.

Podemos discutir sobre si es razonable admitir argumentos de películas utilizando únicamente la fuente primaria, pero desde luego que si la justificación es que la política original en la wikipedia en inglés ha cambiado, yo diría que mirando todas las políticas de allí son bastante más permisivas que las de aquí, y en el caso concreto de argumentos de películas, creo que no hay duda de que con la obra original como fuente lo dan como suficiente. --Tximitx (discusión) 15:00 29 may 2016 (UTC)

Puede ser, Tximitx, que haya tenido allá ese desarrollo «menos restrictivo», como dices. La verdad es que yo no estoy al tanto, porque no he editado casi nada en Wikipedia en inglés. Y no es ninguna «justificación», solo me limité a contarte de dónde venían esos ejemplos que están en nuestra política: de un texto que allá efectivamente ha cambiado. Ahora veo que ellos, a estas alturas, tienen además diversos ensayos y guías que se refieren a cómo escribir estos resúmenes. Pero volviendo al fondo del asunto, yo sigo considerando que no es enciclopédico escribir sobre la base de la película misma y sigo sin entender por qué razones esto debería constituir una excepción. Digo: si no debemos hacer descripciones sobre ningún objeto, proceso o fenómeno que no haya sido descrito antes ¿por qué sobre una película sí? Mar del Sur (discusión) 16:35 29 may 2016 (UTC)

Ante lo increíblemente largo de este hilo, diré que lo que se debe hacer es aplicar la política vigente, mas allá de la opinión que nos merezca. La transcribo literalmente a continuación, aunque ya se hizo por lo menos una vez más arriba. Los subrayados son míos.

Fuentes primarias, secundarias y terciarias

Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables. Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general. Cuando se usen fuentes primarias, deberá hacerse con precaución, pues es fácil, por ejemplo, tomar varias de ellas de forma selectiva, intencionalmente o no, y construir a partir de estas una investigación original que contradiga o sustituya a las fuentes secundarias fiables. Además, las fuentes primarias son consideradas fiables para la confirmación de información de índole más general que la de la propia información descrita en ellas.

Un ejemplo de esto puede ser una obra de ficción, que se considera una fuente fiable para el resumen de su argumento, y no así para interpretaciones, análisis o conclusiones. En tal sentido, un trabajo de ficción no es aceptable como fuente para, por ejemplo, el análisis de sus personajes. En este caso se precisará de una fuente secundaria fiable (como artículos o monografías, véase abajo), ya que es de estas fuentes de donde debe extraerse tales interpretaciones, análisis y conclusiones, los cuales se elaboran tras una selección crítica, razonada, y revisada y aceptada por pares de las fuentes primarias disponibles. Como ejemplo adicional, no es aceptable tomar una declaración o escrito concreto de un personaje público y deducir a partir de ese material cuál es su pensamiento.

Una fuente secundaria es siempre preferible a una fuente terciaria (enciclopedias basadas en fuentes secundarias, compendios, libros de texto o escolares y otras fuentes recopilatorias), y los editores de Wikipedia deberán ponderar el peso relativo de estas dos categorías de fuentes al usarlas como referencias para un artículo. Las fuentes terciarias podrán usarse para aportar información general o sumarios, pero no deben usarse como fuente de información puntual.

(Enlace a la política oficial de donde extraje la cita.)

Visto que no encuentro una forma de darle libre interpretación a lo que está escrito, salvo forzando el texto, me parece que perdemos el tiempo. En otras palabras, el argumento de las obras de ficción puede extraerse la obra misma. Si se desea otra cosa, abramos otro hilo y propongamos cambiar las políticas, aunque yo creo que de lo que se evidencia en el presente, no hay suficiente consenso para ninguna de las dos opciones en disputa.--DanielLZIraldo (discusión) 16:53 29 may 2016 (UTC)

Gracias Daniel,sin embargo ese enlace ya lo teníamos. Esa es la política vigente, nadie lo duda, traducida desde la guía de Wikipedia en inglés en su versión de hace 8 años atrás y que trae hasta aquí ese ejemplo (como expliqué un poco más arriba). Pero sigue sin respuesta la cuestión de ¿por qué las películas son un objeto tan especial que sí podemos describirlas, narrarlas resumirlas directamente los wikipedistas, sin que medie ninguna fuente secundaria independiente? Lo que me parece grave de todo eso es que no hay razón para obrar así con ninguna película de relevancia enciclopédica. Ni siquiera es necesario hacerlo con ninguna película medianamente conocida, aunque su relevancia no sea precisamente enciclopédica. Entonces, esto se transforma en un ejemplo puesto en una política que simplemente abre la puerta para alojar aquí cualquier película Realmente ¿creemos que todas las películas son relevantes? Porque sus datos básicos pueden copiarse desde cualquier base de datos y si no hay exigencia de fuentes secundarias, entonces ¿queremos mantener aquí artículos sobre TODAS las películas y todas las obras de ficción? Pregunto, simplemente.Mar del Sur (discusión) 17:42 29 may 2016 (UTC)

>>>Leo muchas falacias, usuarios que defienden que se escriban largas secciones sobre supuestos argumentos basándose en que ellos mismos han ido a ver la película. Yo les digo a esos usuarios que se abran un blog (esta lleno de sitios gratuitos donde pueden hacerlo) y se dediquen a mirar pelis y comentarlas a su gusto. Aquí estamos para escribir una enciclopedia, y ninguno de nosotros es especialista en cine como para tener derecho a escribir sinopsis de películas. Muchos artículos tienen argumentos y sinopsis bastante absurdas, porque aca cada uno se siente con derecho a escribir lo que se le da la gana, pero uno de los pilares básicos es mostrar fuentes. Sin fuentes nada de lo que escriban sirve ni tiene sentido. No le podemos mandar a los usuarios a mirar la película para comprobar lo que escribimos. No, el argumento de las obras de ficción no puede extraerse de la obra misma porque entonces el usuario esta haciendo una interpretación personal de lo que vio o leyó y no esta capacitado para ello. La película o el libro no son una fuente secundaria, son la fuente primaria. Hay que leer las políticas que son de cumplimiento obligatorio. OBLIGATORIO. Es falso que alguna política oficial de Wikipedia diga lo contrario.

Cuando se permite que cualquier usuario se ponga a escribir el argumento de un libro, nos encontramos con discusiones como esta y con guerras de ed. Es absurdo pretender que “exigir fuentes sobre la trama de una obra de ficción es un método para boicotear” o que ”son un exceso de burocracia cuando no son necesarias e impiden que un artículo pueda completarse”, las referencias siempre son necesarias!!! Sino esto es un viva la pepa y cualquiera escribe el argumento que se le canta? --Krujoski (discusión) 20:43 29 may 2016 (UTC)

Krujoski es tu opinión y como tal la respeto. Pero no es lo que dice la política. Si no te gusta, hay que cambiarlas y existe un procedimiento para eso. De todas maneras creo que has interpretado mal lo que dicen las políticas. 1) No dice que al resumir el argumento se pueda escribir cualquier cosa, sino que se puede usar una fuente primaria para referenciar (en vez de una secundaria). De manera que si la fuente no coincide con lo escrito en el artículo, se retira. 2) (Esto mas bien va para Mar del Sur, que creo que lo posteo en otro hilo por error) La única parte de un artículo sobre ficción (por ejemplo películas) que se puede referenciar a fuentes primarias (o sea la misma película) es el argumento. El resto, como los actores, los productores, y el largo etc. que también interesa, como el año, debe referenciarse normalmente a fuentes secundarias. Y rara vez el artículo sobre una película consiste solo en el argumento.--DanielLZIraldo (discusión) 21:05 29 may 2016 (UTC)

El problema es que «el resto», Daniel, es, en la inmensa mayoría de los casos, simplemente un conjunto de datos que están mejor alojados en una base de datos que en una enciclopedia, así que no vale la pena copiarlos simplemente acá. Cuando «el resto» es más que eso, cuando existen detalles interesantes sobre su rodaje o sobre otros aspectos, generalmente la película sí es relevante y entonces sí hay estupendos resúmenes, además de buenos análisis y críticas de fuentes fiables secundarias (supongo que concordarás en que, al menos, deberíamos preferirlas). Entonces ¿cuál es el drama de exigir referencias secundarias fiables? No hay ninguno, aparte de constatar que a estas alturas ya tenemos una cantidad indecible de artículos «pseudoenciclopédicos» sobre películas total y completamente irrelevantes. ¿Es eso lo que se quiere defender? Pues yo estoy entonces por que cambiemos la política. El único criterio que tenemos en Wikipedia en español para dirimir sobre la relevancia enciclopédica es que el tema «ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia», si quitamos ese criterio, vamos muy mal. El resto de los «datos» de una película (directores, actores, productores, fechas de rodaje, de estreno, duración, premios) están todos en bases de datos, fiables y completas. Pero existen sobre todas las producciones cinematográficas, sin distinción, relevantes e irrelevantes para una enciclopedia. Así que si «basta» ver la peli para ponerse a resumir y el «resto» se respalda secundariamente con una base de datos, quiere decir que toda película del mundo mundial tiene cabida aquí y, para más inri, si alquien quiere verificar algo del argumento, está condenado a verla. Por eso, creo que vamos a tener que ponernos manos a la obra y retirar ese ejemplo (es solo un ejemplo y es pésimo) de la política WP:FF, sencillamente porque está en abierta contradicción con WP:SRA) y cuanto antes lo hagamos, mejor. Además, concuerdo con Krujoski, las discusiones entre usuarios sobre el argumento de la película, según lo que cada uno entendió, sin poder basarse en una fuente secundaria fiable, son eternas y muy improductivas. (Y este hilo eterno también se está poniendo improductivo, creo que ya hay que hacer propuestas concretas) Mar del Sur (discusión) 22:05 29 may 2016 (UTC)

Uno de los problemas que está habiendo aquí es que hay usuarios que no les parece adecuado que se pongan los argumentos de las películas (con o sin referencias) en los artículos, sencillamente porque no lo consideran enciclopédico, y para ello aplican una interpretación estricta de las políticas, incluso borrando contenido en lugar de utilizar la opción más razonable de solicitar referencias, que también está contemplado en las políticas y se ajusta más a su espíritu. Lo que ocurre es que hay una convención (WP:RT), aprobada por la comunidad, que establece que los argumentos de las películas SÍ son relevantes en un artículo, al igual que las políticas permiten utilizar únicamente la fuente primaria (la obra) para exponer el argumento. Se podrá estar de acuerdo o no, pero es lo que está aprobado y se debería respetar, porque ese es el espíritu de lo que hay aprobado. Además, no se trata de una excepción, sino que es totalmente razonable que algo que puede verificarse con el simple visionado de la película (algo sencillo) no necesite de fuentes adicionales, igual que es absurdo pedir fuentes adicionales para el argumento de la novela Madame Bovary (una de las mejores obras literarias de todos los tiempos). Que no haya fuentes que incluyan su argumento no quiere decir que una obra no sea relevante, puesto que hay cientos de fuentes que sí le dan relevancia. Tampoco me sirve decir que eso te obliga a leer el libro o ver la película para verificarlo, porque igualmente en los artículos que se utilizan libros como referencia, me están obligando a leer un libro al que tal vez no tenga acceso, pero eso no invalida la fuente. El espíritu de las políticas es que un contenido pueda verificarse de manera razonable, sin requerir conocimientos especiales y sin que dicha verificación se base en trabajos de dudoso origen, pero algo que puede verificarse completamente viendo una película o cogiendo un libro, no creo que pueda decirse que no es verificable. --Tximitx (discusión) 09:53 30 may 2016 (UTC)

Pues lo que es a mí Tximitx, me tiene totalmente sin cuidado la revelación de la trama. Francamente me da igual el spoiling (a una enciclopedia debe darle igual ese asunto). No estamos aquí para protger el negocio de ninguna empresa cinematográfica, ni de la televisión. Por mí, que se cuente la pelicula entera y en la extensión que tenga que ser pero con referencias a fuentes fiables, válidas, secundarias y externas. Aparte de la verificaabilidad, donde llevas razón: yo puedo (en principio) ver la película si quiero comprobar si realmente el protagonista besó o no a la novia ;-), igual como puedo ir a una biblioteca a revisar una fuente de papel y no tengo por qué exigir la comodidad de que la fuente esté disponible en línea, olvidas lo más importante: En esta Wikipedia el único criterio que existe para determinar la relevancia de «algo» es el eco y la cobertura suficiente que hayan prestado a ese «algo» las fuentes fiables. Es decir, lo único que me informa sobre la relevancia enciclopédica de una película es lo que de ella digan las fuentes fiables secundarias. Entonces yo tengo, también en virtud de las políticas de Wikipedia en español acordadas por esta comunidad, todo el derecho del mundo a exigir que se citen esas fuentes independientes. Si no es así, no puedo considerar relevante un contenido. La situación de Wikipedia en inglés (o en alemán) no es comparable (¡ni lejos!), porque ellos tienen criterios específicos para definir la relevancia. Nosotros no tenemos.Mar del Sur (discusión) 17:26 30 may 2016 (UTC)

Lo que ocurre es que para la relevancia de una película o un libro no se necesitan fuentes que hablen de su argumento, sino fuentes que hablen de la obra. Por ejemplo, I, Daniel Blake se ha llevado la Palma de Oro en el festival de Cannes de este año (el considerado festival de cine más importante del mundo) y por tanto habrá fuentes que hablen de la película, por lo que no creo que su relevancia pueda ser discutida, aunque esas mismas fuentes no hablen del argumento. Lógicamente al ser una película que todavía no se ha estrenado y por tanto no es accesible al público en general, cualquier referencia a su argumento deberá estar basada en fuentes secundarias (como así se establece por ejemplo en la wikipedia en inglés), las cuales se limitaran en general a una sinopsis breve de la película; pero una vez que la película sea accesible al público, cualquiera puede ver la película y comprobar su contenido, siendo absurdo pedir fuentes adicionales, porque la única fuente válida es la propia película. Que no haya fuentes adicionales para referenciar su argumento no quiere decir que su argumento no sea relevante, porque de hecho hay una convención que dice que sí, y menos aún se pude decir que el artículo sobre esa película carece de relevancia cuando hay fuentes secundarias que sí avalan su relevancia, aunque esas fuentes no revelen su argumento. La relevancia se medirá porque haya fuentes que hablen de la película y no necesariamente porque esas fuentes avalen todo el contenido del artículo. Lógicamente se podrá (de hecho se deberá) exigir que todo el contenido sea objetivo y verificable, pero eso debe hacerse de manera razonable, y si la película es accesible al público y su argumento puede verificarse de manera sencilla, no veo razón para tener que andar dedicando trabajo a buscar fuentes adicionales, que en muchos casos además pueden ser de dudosa procedencia. Las fuentes secundarias son razonables cuando se pone información que requiera verificación adicional, como puede ser un trabajo científico (requiere que otros científicos validen o reconozcan un trabajo para darlo por bueno), pero en general será suficiente con que ese trabajo haya recibido un premio o haya sido publicado en una revista de prestigio para reconocerlo como válido y usarlo como fuente, aunque se trate igualmente de una fuente primaria (la fuente sigue siendo el trabajo original, pero en este caso ese trabajo está avalado por haber sido objeto de reconocimiento con un premio o con su publicación en una revista prestigiosa e independiente). Lo que no comparto es eso de que en el caso de una película, al final el argumento lo escribe un editor contando lo que le parece y los demás lo damos por bueno, porque todos los artículos pueden ser vigilados por otros autores y se supone que esos vigilantes estarán interesados en la película y muchos de ellos la habrán visto y verificado el contenido. Sobre otras wikipedias, puedo estar de acuerdo en que tienen criterios más elaborados para determinar la relevancia de un artículo e incluso de como debe redactase, pero al menos en el caso de wikipedia en inglés, también son más permisivos a la hora pedir referencias o de admitir excepciones, como ya he puesto antes en el caso de las películas. Allí admiten como fuentes válidas los blogs o wikis especializadas que tengan cierto reconocimiento, aunque en ambos casos pueden ser editadas por particulares y su información podría ser cuestionada. En el caso nuestro esas fuentes se consideran directamente como no fiables y no válidas, lo que también cierra mucho el abanico. --Tximitx (discusión) 20:13 30 may 2016 (UTC)

DanielLZIraldo, si me decis eso pareciera que desconoces las políticas oficiales de WP. Mar del Sur tiene razón en todo lo que argumenta. Wikipedia:Revelación de la trama no es una política oficial de WP. Nuestras opiniones o comentarios son material inaceptable, Wikipedia:Verificabilidad es una política oficial, lo demás son opiniones y van para un foro.--Krujoski (discusión) 17:28 5 jun 2016 (UTC)

Debate sobre la necesidad o no de reformar las políticas con vistas a una posible futura encuesta

Considero que el hilo anterior se ha hecho demasiado largo. Incluso se complica editarlo. Se han vertido muchas opiniones, pero lo cierto es que la política es una y clara. La vuelvo a transcribir. Los subrayados son míos.

Fuentes primarias, secundarias y terciarias

Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables. Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general. Cuando se usen fuentes primarias, deberá hacerse con precaución, pues es fácil, por ejemplo, tomar varias de ellas de forma selectiva, intencionalmente o no, y construir a partir de estas una investigación original que contradiga o sustituya a las fuentes secundarias fiables. Además, las fuentes primarias son consideradas fiables para la confirmación de información de índole más general que la de la propia información descrita en ellas.

Un ejemplo de esto puede ser una obra de ficción, que se considera una fuente fiable para el resumen de su argumento, y no así para interpretaciones, análisis o conclusiones. En tal sentido, un trabajo de ficción no es aceptable como fuente para, por ejemplo, el análisis de sus personajes. En este caso se precisará de una fuente secundaria fiable (como artículos o monografías, véase abajo), ya que es de estas fuentes de donde debe extraerse tales interpretaciones, análisis y conclusiones, los cuales se elaboran tras una selección crítica, razonada, y revisada y aceptada por pares de las fuentes primarias disponibles. Como ejemplo adicional, no es aceptable tomar una declaración o escrito concreto de un personaje público y deducir a partir de ese material cuál es su pensamiento.

Una fuente secundaria es siempre preferible a una fuente terciaria (enciclopedias basadas en fuentes secundarias, compendios, libros de texto o escolares y otras fuentes recopilatorias), y los editores de Wikipedia deberán ponderar el peso relativo de estas dos categorías de fuentes al usarlas como referencias para un artículo. Las fuentes terciarias podrán usarse para aportar información general o sumarios, pero no deben usarse como fuente de información puntual.

(Enlace a la política oficial de donde extraje la cita.)

Visto que no encuentro una forma de darle libre interpretación a lo que está escrito, salvo forzando el texto, me parece que perdemos el tiempo. En otras palabras, el argumento de las obras de ficción puede extraerse de la obra misma. Por eso abro este sub hilo para que se debata si cambiar o no las políticas, aunque yo creo que de lo que se evidencia en lo ya debatido, no hay suficiente consenso en favor de alguna de las dos opciones en disputa.

1) Destaco que es una política oficial, clara y definida.

2) El ejemplo que da se refiere a obras de ficción en general. Resalto esto porque el asunto se ha centrado en las películas.

3) Se ha hecho referencia mas arriba a que resulta muy difícil encontrar fuentes fiables secundarias que tengan los argumentos de las películas. Esto es lo que haría recomendable como último recurso el uso de fuentes primarias.

4) Es de destacar que lo que se discute es el uso de fuentes primarias o secundarias, no si las mismas son fiables.

5) Frente al argumento de ser una base de datos de películas, recuerdo que Wikipedia:Wikipedia no es de papel.

6) Lo mas importante es que las obras de ficción -que incluyen a las películas- no son el único caso en que se permiten fuentes primarias, sino solo un ejemplo.

7) Hay que discernir entonces si lo que se quiere es prohibir las fuentes primarias totalmente, en lo que seríamos originalísimos comparados con, por ejemplo, la enWP, o solo para las películas. Un cambio radical y de consecuencias muy vastas, cuyos efectos no alcanzo a vislumbrar.

En resumen, mi opinión es mantener las políticas.

Como es clásico, los que estén a favor de mantener las políticas sírvanse indicarlo ( A favor), y los que estén en contra, o sea que pretendan cambiar las políticas, idem ( En contra). Si hubiera cierto consenso, calculo que algún editor hacendoso podría hacer una encuesta y posterior votación, llegado el caso.

Espero esto resulte útil y expeditivo para dar un corte a la discusión.--DanielLZIraldo (discusión) 00:24 30 may 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo con mantener las políticas sin embargo, me opongo a como se está malinterpretando. La política es clara, la fuentes primarias pueden servir de referencias en algunos casos como resúmenes de argumento. Un resumen, como lo dice la propia RAE, es corto y conciso por lo que es contradictorio hablar de resúmenes largos. La misma política confirma este aspecto al decir que las fuentes primarias son consideradas fiables para la confirmación de información de índole más general que la de la propia información descrita en ellas. Si se escriben argumentos largos y detallados basándose en una fuente primaria, es una violación a la política ya que esta es clara en ese aspecto y habla concretamente de resúmenes e información de índole general. Y respecto a la dificultad de encontrar fuentes secundarias, esto no justifica el uso de una fuente primaria cuando esta no es capaz de sustentar ese tipo de información porqué, como ya dije y siendo redundante, solo sirve para resúmenes e información general. --Jarz (♓) 00:57 30 may 2016 (UTC)

Yo estaría a favor de cambiar las políticas, pero no para exigir más fuentes, sino para dejar más claro que en las obras de ficción (novelas, películas, etc.) es suficiente con la fuente original para verificar el argumento y que no tiene ningún sentido exigir más fuentes para algo que resulta de fácil verificación, y que además es revisado por varios editores. Más o menos lo mismo que hay en la wikipedia en inglés. --Tximitx (discusión) 09:53 30 may 2016 (UTC)

Pues me temo que no va a ayudarnos mucho este subhilo Daniel ¿Tengo que volver a argumentar todo aquí? La perla de la confusión ;-) se agrega ahora con esto de «los que estén a favor de mantener las políticas sírvanse indicarlo ( A favor)» Si lo que estaba plantenado más arriba y el núcleo de mi argumentación es que el ejemplo (y solo el ejemplo) que se entrega en una política (que yo preferiría quitar y precisar la redacción) está en abierta contradicción con lo que se dice en otra política (que preferiría que mantuviésemos) ¿estoy según esta consulta a favor o en contra de mantener las políticas? Me temo entonces que la propuesta no es muy clara, no por falta de esfuerzos de Daniel, sino sencillamente porque el problema es multidimensional. Además, pienso que ya somos «originalísimos» respecto de otros proyectos (¿y?), pero principalmente porque otros proyectos tienen otros criterios (en el caso de Wikipedia en alemán, normas precisas para cada tema) para definir la relevancia enciclopédica, cuestión que aquí no tenemos. Si aquí, en cambio, el único criterio que existe para que determinar si una película es relevante o no es el reflejo que haya tenido en fuentes secundarias, pero eximimos ad hoc de ese requisito a estos artículos (todavía nadie me responde por qué), pues me parece que hay una manifiesta contradicción entre las políticas. Estoy  A favor de eliminar esa contradicción,  A favor de mantener la política sobre relevancia y  A favor de retirar ese ejemplo sobre las películas en la política sobre fuentes fiables,  En contra de borrar indiscriminada o masivamente las secciones de argumentos en los artículos ya existentes sobre películas y  A favor de revisar estos artículos con más cuidado, pero  En contra de continuar aceptando artículos nuevos sobre películas, cuya sección sobre la trama esté basada exclusivamente en fuentes primarias. Por lo que noto mientras escribo esto, el asunto tiene varios niveles y aristas, de modo que creo que no nos vamos a salvar de elaborar una encuesta o votación más precisa. Pero gracias Daniel, en cualquier caso, por tu intento de sintetizar, aunque la consulta que planteabas no haya podido reflejar mi opinión. Mar del Sur (discusión) 11:10 30 may 2016 (UTC)

Como creador de este hilo todos y cada uno de nosotros estamos claros que no podemos tapar el sol con un dedo, en mi humilde opinión todas las enciclopedias y eso no excluye a Wikipedia, siempre se presentan errores y nadie es perfecto en este mundo ya que la perfección no existe, en mis dos años que llevo en este proyecto siempre se van a encontrar errores en X cantidad de articulos de peliculas ya sea por otografia, Referencias, ect... yo soy de los editores que esta  En contra de eliminar los argumentos y sinopsis de las peliculas como bien lo plantie mas arriba, ya que en vez de ayudar lo que hacemos es empeorar el proyecto y de vez en cuando perjudicamos a los editores novatos que tratan de mejorar, todos y cada uno hemos pasado por eso, ya que nadie nace sabiendo, voto  A favor de revisar estos artículos con más cuidado mas no correr a eliminar el argumento indiscriminadamente sin llegar a un acuerdo con el creador del mismo,  A favor de hacer ciertas modificaciones a las politicas para que no perjudiquen en el futuro al proyecto, y estoy  En contra con lo que planteo Mar del Sur, el hecho de que una pelicula no sea relevante o que no este entre el top 10 de peliculas más vistas etc... no es precisamente causar revuelo en las redes y noticieros, ya que existen peliculas que al sol de hoy no han tenido que tener los trailerzasos ni propagandas tan caras para ser un exito, en el mundo del cine siempre va a ver tropiezos. Hay peliculas que si bien no tuvieron exito y otras que si eso es completamente normal, hay peliculas que son buenas y peliculas que fueron malas,  A favor estoy que los articulos de peliculas tengan un argumento o sinopsis de la pelicula, no importa que sea largo o corto ya que las Wikipedias de otros idiomas en cada uno de los articulos que he visto todos tienen un limite, ya sean 700 palabras o mas pero eso depende, pero el punto es que tienen un argumento de la historia y la Wikipedia en español siempre a tenido este problema que si es investigación original, falta de referencias ect... y al final del dia el articulo se queda sin argumento o sinopsis con el paso de los años y no terminamos en nada, hoy uno coloca un argumento en X pelicula y al dia siguiente viene fulano y lo borra, luego pasan los años y ese articulo sigue sin argumento y queda en el olvido, otro punto que mencione arriba ninguna pagina de la pelicula (eso incluye revistas, periodicos, videos en Youtube, paginas oficiales de la misma, ect...) por mas que busques nunca van a revelar o Spoiliear algo sobre la pelicula y solo nos queda la pelicula misma, y bueno esa es mi opinión.Asilvera507 (discusión) 13:31 30 may 2016 (UTC)

Aquí no se discute la relevancia de la película ni del argumento. Si la película tiene fuentes secundarias que hable de ella, entonces merece un artículo en Wikipedia, y hay una convención que menciona que los argumentos deberían ser detalladas e incluso se menciona que se procure hacerlo y obviamente, con esto última, se "spoileará" trama. No tengo ningún problema con esto ni tampoco creo que halla ambigüedad en la política, aunque podría ponerse de otra forma para evitar malinterpretaciones: como lo veo, la misma fuente primaria es capaz de sustentar un argumento y se puede usar como referencia, sin embargo solo aplica cuando son resúmenes de la obra (un resumen es corto y conciso por la misma definición de la palabra) e información de índole general. Es decir, no es capaz de sustentar argumentos largos y detallados.

El problema es que este es el tipo de argumento que aparece. No estoy de acuerdo cuando dices que borrar contenido empeora nuestra Wikipedia, aquí no se está discutiendo el borrar cualquier tipo de contenido, se está discutiendo la relevancia de un contenido no verificable, que está incumpliendo con las normas de Wikipedia, que tampoco entra al ámbito de fuente primaria por que como dice las propias políticas ya que no son ni resúmenes ni información de índole general. Con lo de borrar indiscriminadamente, propongo colocar {{fuente primaria}}, que al fin y al cabo es el problema de la sección, además de ser un plantilla roja y da un margen de confiabilidad y un tiempo límite a que se solucionen los problemas. En caso que esto no ocurra, se borra y se coloca un argumento corto, conciso y general, el cual sí puede estar basado en una fuente primaria. En resumen:

 A favor de mantener la política de verificalidad.

 A favor de explicar con más detalle el alcance de una fuente primaria.

 En contra de borrar contenido, pero  A favor de "plantillearlo" masivamente y revisarlo.

 En contra de continuar aceptando argumentos basados unicamente en fuentes primarias.

Saludos, --Jarz (♓) 00:35 31 may 2016 (UTC)

Estoy hecha un lío con tanta bolita {{a favor}} o {{en contra}}, solo me gustaría que quedara claro que si va a comenzarse a borrar contenido sin referencias esto tendría que aplicar para todos los artículos, no solo para películas. Y si se desea suprimir el párrafo de la política que dice: «Un ejemplo de esto puede ser una obra de ficción, que se considera una fuente fiable para el resumen de su argumento, y no así para interpretaciones, análisis o conclusiones», que por ahora es válido, tendrá que someterse a una votación formal, porque por ahora no parece haber consenso claro al respecto.--Rosymonterrey (discusión) 03:47 31 may 2016 (UTC)

 A favor de mantener la política de verificabilidad que exige que TODO lo que se escriba en WP tenga una FUENTE SECUNDARIA FIABLE que lo respalde y nadie pueda ponerse a redactar un argumento basándose en su experiencia personal al mirar una película. Todo lo que tenga una referencia es mera opinión. WP no se redacta en base a opiniones. --Krujoski (discusión) 17:28 5 jun 2016 (UTC)

 A favor de que Wikipedia siga siendo una enciclopedia. Muy de acuerdo con Krujoski y no sé si, como dice Rosymonterrey, esto también haya que someterlo a votación, pero si ha de ser así, pues que se haga. Por mientras, yo por lo menos, no borraré masivamente nada, aunque creo que sí se podrían enviar a CdB los casos más dramáticos. Pero con los nuevos me parece simplemente obvio que no hay que aceptarlos por incumplir WP:SRA y WP:VER. Se trata de textos que se nos han colado aprovechando el resquicio raro que permite ese ejemplo absurdo que está en WP:FF. Yo pienso que la gente que quiera contar cuentos puede hacerlo en otro lugar, no comprendo por qué tiene que ser en una enciclopedia. Y los artículos de películas es apenas una parte ínfima del problema, ni siquiera la peor: tenemos categorías extensas, pobladas de decenas de artículos sobre personajes de ficción sin absolutamente ninguna referencia, simplmente descripciones libres a gusto del editor ... Un desastre, la verdad. Mar del Sur (discusión) 20:07 5 jun 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo que el tema de las películas es sólo la punta del iceberg de un problema mucho mayor que incluye artículos de personajes de ficción, así como argumentos de libros. Personalmente creo que se debe borrar este tipo de información sin miramientos y si se quiere restaurar, el usuario que lo haga debe justificarlo debidamente (referencias). Sin embargo, dada la negativa de varios usuarios veo como una solución a corto plazo el plantillear con {{fuente primaria}} y no con {{referencias}} ya que a esta última generalmente nadie le hace caso y al menos con la primera tenemos la certeza que un bibliotecario revisará el contenido. --Jarz (♓) 22:21 13 jun 2016 (UTC)

Innovación

La plataforma es de un uso muy útil, a mi punto de vista puede crearse con colores mas atractivos. así al momento de ingresar a la pagina pueda ser mas interesante, con colores llamativos y no de una forma tan profesional, con esto quiero dar a entender que si un alumno ingresa y empieza a conocer como se va a manejar la plataforma o ya se que sea que empiece a interactuar en ella no le sea aburrido o tedioso al momento de ir conociendo el portal. — El comentario anterior sin firmar es obra de WChantel (disc. • contribs • bloq). 01:51 9 jun 2016

Hola, WChantel ¿te refieres a un alumno de qué, de dónde o de qué edad? Es que yo he hecho la experiencia exactamente inversa: no he logrado convencer a estudiantes universitarios para que editen aquí, porque les parece un sitio poco confiable, poco profesional, poco interesante y con colores de cualquier cosa, menos de una enciclopedia seria. Mar del Sur (discusión) 13:20 9 jun 2016 (UTC)

¿Qué? ¿más colores «atractivos»? ¿en realidad necesita más colores? ¡Oh, Dios! apoyo las últimas líneas del comentario de Mar del Sur. Si las fichas-carnaval tuviesen un solo color sería más aceptable, creo que ya basta con las +40 fichas de persona + las otras. Es totalmente infantil. --Jonel 03:45 11 jun 2016 (UTC)

 Muy en contra esto es una enciclopedia (debe ser formal, seria), ya hay demasiados colores en las tablas de algunos artículos y en vez de aclarar nada lo hacen más dificultoso de leer y con apariencia de sitio informal. --Jcfidy (discusión) 07:33 11 jun 2016 (UTC)

Ediciones arbitrarias

Hola. Hay un tipo de ediciones arbitrarias que quizá no estén del todo contempladas en la lista de plantillas de aviso. Son aquellas en las que escriben un texto (normalmente alguna tontería) y en la siguiente edición lo borran. No veo una plantilla que se ajuste a estas chiquilladas. Mi propuesta de texto es: Hola. Te agradeceré que no edites arbitrariamente las páginas como lo hiciste en «Tal»; otros editores pierden un tiempo valioso en revisar tales ediciones. Tienes la zona de pruebas para hacer pruebas de edición o puedes visitar la página de ayuda para informarte. Gracias. y la firma. No van a hacer ni caso, pero dice lo que ha pasado. Un saludo. PD: Se podrían incluso borrar del historial porque pa lo que hacen ahí. --Romulanus (discusión) 23:17 19 may 2016 (UTC)

 A favor, incluso a borrarlo del historial. Sólo consume recursos sin ton ni son. También agregaría la supresión de las ediciones masivas sólo por sumar. Un ejemplo: véanse estas últimas mil y pico contribuciones consiguiendo así pleno derecho a votar. Rauletemunoz 15:37 20 may 2016 (UTC)

 A favor del texto propuesto y de casi todo.... menos de quitar ediciones de los historiales. Chapada a la antigua seré, pero para mí, los historiales son sagrados. Deben conservar todo, absolutamente todo lo ocurrido con la edición colaborativa, salvo las cosas que nos puedan causar problemas legales graves (difamaciones, plagios). Demasiado a menudo se ocultan ediciones sin razones de peso, por motivos pueriles. Mar del Sur (discusión) 20:04 20 may 2016 (UTC)

@Rauletemunoz: El ejemplo que has puesto es de un usuario anónimo, así que no creo que su intención fuera la de poder votar sino más bien que se aburría. Incluso aunque hubiera sido un usuario registrado con esa intención, probablemente se le podría acusar de vandalismo y bloquearle la cuenta, así que tampoco le hubiera servido de mucho.

En cuanto a la plantilla, ya existen las plantillas {{Aviso prueba1}} y {{Aviso prueba2}}, que creo pueden ser válidas en los casos indicados, o se puede crear alguna plantilla similar. Lo de borrar esa edición del historial lo veo más complicado, porque eso aumentaría el mantenimiento y no necesariamente se eliminan recursos. Además, no veo justificado eliminarlo del historial como tampoco se eliminan las ediciones vandalicas. Ni si quiera si solo se eliminaran las ediciones de un usuario como el del ejemplo, porque esas ediciones arbitrarias también formarían parte de sus historial si decidiera por ejemplo presentarse a bibliotecario.--Tximitx (discusión) 10:48 21 may 2016 (UTC)

Precisamente, Tximitx, porque esas dos plantillas no aluden al caso que menciono. La primera indica que «Tu edición afectaba al contenido, por lo que ha sido retirada» y la segunda «otros editores pierden tiempo valioso al revertir tus acciones». Son las que uso cuando me encuentro con estos casos, pero no estoy revirtiendo o retirando contenido; solo le llamo la atención para que no ande haciendo esta clase de ediciones en el espacio principal. Un saludo. --Romulanus (discusión) 13:17 21 may 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
He creado la plantilla {{ediciones arbitrarias}} con el texto que había propuesto. Un saludo. --Romulanus (discusión) 13:29 24 may 2016 (UTC)

Por su título es fácil de confundir con {{aviso prueba2}}. De forma alternativa puede agregarse un parámetro a esta última para cambiar el texto. En estos casos dejo el {{aviso vandalismo3}}. Ignaciogu (discusión) 18:46 24 may 2016 (UTC)

El aviso de vandalismo me parece exagerado para lo que pretendo que sea. Por ejemplo, acabo de usar la plantilla recién creada para esto y esto. Podemos poner un título del tipo «aviso lo que sea», pero no se me ocurría ninguno: este nombre estaba libre y refiere al título de este hilo. ¿Sugerencias? Un saludo. --Romulanus (discusión) 18:41 27 may 2016 (UTC)

He documentado la plantilla de acuerdo a la documentación de las plantillas de aviso a usuario. Sugiero, como dije, modificar el {{sust:aviso prueba2}} para que en estos casos pueda cambiarse el texto del aviso. Saludos. Ignaciogu (discusión) 20:30 28 may 2016 (UTC)

 Muy en contra de esa plantilla de {{ediciones arbitrarias}}, sobre todo de su redacción. Directamente viola WP:SV y WP:IN. Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 20:15 3 jun 2016 (UTC)

¿Por qué puede violar esas políticas? Ignaciogu (discusión) 20:13 5 jun 2016 (UTC)

De entrada, todas las ediciones que todos (usuarios e IPs) hacemos en Wikipedia son arbitrarias por derecho: nosotros no consultamos primero a los redactores de los artículos sobre si podemos hacer un aporte o no, y ese es precisamente el espíritu de políticas como WP:SV y WP:IN. Tengo perfectamente claro porque se propone y se hace (con lo que tampoco estoy de acuerdo), pero esa plantilla se presta para el uso y el abuso, específicamente para amedrentar en la página de discusión a todos los que hagan aportes a la Wikipedia, denominándolos de arbitrarios y creando así un nuevo calificativo que sirve para denuncias y que termina por enrarecer aún más el ambiente comunitario con el mensaje de una prohibición tácita a las ediciones sin consulta previa, que es totalmente contra natura al proyecto. Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 23:49 7 jun 2016 (UTC)

No veo como puede esta plantilla violar las políticas que nombras, Demonaire Rai, sin que lo hagan también el resto de plantillas de aviso a usuario. De hecho, la redacción de la plantilla es la misma que la de {{Aviso prueba2}}, pero sin mencionar la reversión (no hay nada que revertir) ni la amenaza de bloqueo (que me parece exagerada). La plantilla no viola ninguna política; es, en todo caso, un hipotético wikipedista que hiciera mal uso de la plantilla el que violaría las políticas. Pero de la misma forma que podría violar las políticas de Wikipedia con cualquier otra plantilla de aviso a usuario. El escenario que planteas me parece simplemente rocambolesco.

Por cierto, he pensado un poco más en el nombre de la plantilla y creo que está más relacionada con las pruebas de edición, pero la función seguiría siendo la misma. Lo que no sé es como se podría integrar con las plantillas existentes.

Un saludo. --Romulanus (discusión) 23:58 21 jun 2016 (UTC)

Aparición de la relación de idiomas en el menú en todos los casos

Se da el caso de que, una vez realizada una búsqueda y no se obtiene el resultado deseado -en español en este caso-, aun a sabiendas de que ese tema existe en otro idioma -inglés en lo que nos concierne-, en el menú lateral no aparece la relación de idiomas en los cuales existe Wikipedia, tal como ocurría antaño -desde luego en la versión web-, debiendo regresar a la portada para tener acceso al enlace del idioma requerido.

Por otro lado, añadiría una sugerencia. En la página que indica la ausencia de un resultado positivo, sería bueno que se hiciese referencia a la psobilidad de enlazar con el artículo homólogo del idioma original, si fuese posible, según la traducción literal. No sería plusible, probablemente, en todas las temáticas, mas quizas en el ámbito cinematográfico y en las principales lenguas remarcar que puede obtenerse la información en otras. Debo reconocer que mi experiencia se ha dado al recabar sin exito sobre el film Un crimen perfecto/A perfect murder (1998), remake del realizado por A. Hitchcock, Dial M for Murder/Crimen perfecto (1954), y de la obra teatral homónima de Frederich Knot, y que, como ya imaginarán, no me ha quedado más opción que realizar una búsqueda en castellano para la película original, obtener el título en inglés desde el artículo, copiarlo, regresar a la portada, cambiar a Wikipedia en inglés y dar con el título de la obra de 1998.

En definitiva, creo por una parte que el menú era antes más útil y, como otra opción de la que desconozco su viabilidad técnica, quizás en temáticas literarias, cinematográficas o afines se podría facilitar el acceso entre las distintas lenguas cuando no exista el artículo en alguna de ellas. — El comentario anterior sin firmar es obra de Rodalvarglez (disc. • contribs • bloq). 23:57 17 jun 2016

Agilizar RAD

Igual que se proponen cambios para agilizar la selección de artículos destacados, pienso que también se podría hacer lo mismo con el sistema de revalidación de destacados así como especificar claramente los tiempos, número de argumentos, etc. En la página del proyecto, se detallan los pasos a seguir pero en ningun sitio encuentro que se especifique el número de argumentos en contra necesarios para que un artículo pierda la clasificación de destacado (o a favor para que mantenga el estatus) o el tiempo máximo que puede permanecer abierta una RAD. Repasando la RADs que se han cerrado recientemente encuentro que: la única que mantuvo el estatus fue con 2 votos a favor después de año y medio porque «tiene las participaciones necesarias». Esta se cerró después de más de quince meses con cuatro opiniones. Esta, esta y esta con 6 comentarios en contra, mientras que esta otra se cerró con 5 comentarios en contra. Saludos, --Maragm (discusión) 12:19 6 jun 2016 (UTC)

Tienes razón. Yo también propuse una vez revalidar un artículo y estuvo una cantidad inusitada de tiempo ahí hasta que seis personas se animaron a comentar (y eso que yo demostré que estaba plagado de violaciones de derecho de autor). Pero incluso alguien llegó a mi pagina de discusión a decirme que como ya llevaba tanto tiempo, había que darlo simplemente por revalidado. Está claro que esta es una de las múltiples tareas donde deberíamos participar más... me daré una vuelta por ahí. ¿Tienes alguna idea más precisa sobre cómo agilizar el sistema, Mara? Mar del Sur (discusión) 13:39 6 jun 2016 (UTC)

Pues sí. --Ganímedes (discusión) 19:22 10 jun 2016 (UTC)

A juzgar por el escaso interés de este hilo, Maragm, me parece que la lógica no es lo que prima. Algunos se quejan de que últimamente todo se resuelve por votación, pero al parecer cada vez hay menos formas de que se resuelva algo. ¿Habrá que proponer una votación para que alguien tome una decisión o participe? --Ganímedes (discusión) 19:19 12 jun 2016 (UTC)

Intervengo porque veo que se reclama la opinión de los ACADs, aunque creo que nuestra opinión tiene exactamente el mismo valor que la de los demás editores.

El sistema RAD es similar a CAD (antes de su reciente reforma). No es que haga falta un número de opiniones contrarias o favorables. Solo hace falta un número mínimo de opiniones (seis inicialmente; cuatro al cabo de un tiempo). Luego es el ACAD quien toma la decisión final valorando las opiniones emitidas. Sí es cierto que, generalmente, en RAD predominan las opiniones negativas. Pero hay excepciones. Ahora mismo hay una revalidación con cuatro opiniones favorables y dos desfavorables que se cerrará hoy. Pero no es una votación.

Podemos discutir si la reciente reforma de CAD afecta también a RAD y, en su caso, en qué medida. No veo necesidad de establecer los mismos criterios de cierre al cabo de cinco meses que en CAD. Pero sí sería bueno reducir igual que en CAD el plazo durante el que se exigen seis opiniones (de seis meses, como era antes, a tres meses); al menos cuando las opiniones son unánimes. Si contamos con cuatro opiniones idénticas al cabo de tres meses, creo que debería ser suficiente para cerrar la revalidación, por aplicación analógica de las normas de CAD. Eso podría agilizar el sistema. De todas formas, tampoco me parece que ahora esté colapsado.

Tengo otra idea, que afectaría por igual a CAD y RAD. Actualmente se dice que tienen una duración mínima de una semana. Resulta casi irónico, porque la mayoría duran meses. Pienso que se podría aumentar ese período mínimo a un mes sin que el cambio se notara en la mayoría de los casos. Una semana puede ser un plazo demasiado fugaz en el improbable caso de que seis personas intervinieran en ese tiempo.--Chamarasca (discusión) 11:10 23 jun 2016 (UTC)

Claramente la opinión de un ACAD pesa lo mismo que la de cualquier usuario dado que ni siquiera se trata de un permiso especial, más bien un "cargo", pero dado que el tema alude a su área de competencia específica, es deseable que demuestren interés en ello, por lo que agradezco tu participación. Respecto a lo que propones, el plazo de un mes para RAD podría funcionar, mientras que no se aplique en casos de plagios, porque allí no deberían contar ni plazos, ni argumentos ni nada: si se detecta un plagio en un destacado debería perder la estrella en forma inmediata (creo que a algo de eso habíamos llegado hace algún tiempo). Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:16 23 jun 2016 (UTC)

El tema del plagio tiene un tratamiento específico en WP. Los plagios deben ser suprimidos de inmediato. Otra cosa es el efecto que tal plagio pueda tener en un AD. Por ejemplo, puede ocurrir que un artículo sea elegido AD y, al cabo de unos años, alguien añada un párrafo plagiado. En cuanto se detecte el plagio, deberá ser eliminado el párrafo en cuestión. Ahora bien, eso puede afectar o no a la consideración como AD. Otra cosa, por supuesto, es que el artículo entero sea resultado de un plagio. En ese caso, no es que haya que retirarle la estrellita; es que hay que eliminar el artículo o rehacerlo por completo.--Chamarasca (discusión) 11:30 23 jun 2016 (UTC)

Hay ejemplos de AD que fueron creados con plagios y no fueron descubiertos sino hasta años después, e igualmente debieron pasar por RAD. Ahora que, con AD que han sido llevados a RAD con errores tan garrafales como "las personajes" y "las miembros", ¿es necesario esperar la opinión de 6 personas para quitarle la estrellita? ¿O te parece que se puede programar para que aparezca en la portada? A veces me pregunto qué ha sido del "sentido común", "el menos común de los sentidos". Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:54 23 jun 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hablando de los plagios ¿recordais lo de los plagios en la serie de artículos del taxón Agelaius phoeniceus, algunos nominados a CAD y otros a SAB? ¿Se eliminaron ya los plagios? Por si no recordais son los siguientes:

• Agelaius phoeniceus
  • Comportamiento de Agelaius phoeniceus
  • Reproducción de Agelaius phoeniceus
  • Territorialismo de Agelaius phoeniceus
  • Emparejamiento de Agelaius phoeniceus

No lo sé seguro pero creo que todavía permanecen los plagios. Pd.- mi inglés es muy escaso para poder detectar los posibles plagios --Jcfidy (discusión) 11:51 23 jun 2016 (UTC)

...O los plagios de CASF, que tiene montones de AB/AD creados (sl menos algunos, al menos en parte) con copiapegas de otros textos a los que les añadía una referencia válida pero que no estaba en relación con el texto copiado. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:42 23 jun 2016 (UTC)

Volviendo al sentido común:

• Un artículo cuestionado no debe estar en portada. Eso es sumamente obvio. (Pero si debo explayarme con razones, me avisáis)
• Parece raro decir que un artículo tiene «derechos» a estar en portada. A lo más podría tener derechos «su autor», pero nunca hemos definido eso como un derecho de los editores de Wikipedia.
• Si alguien «programó» (lo que sea que eso signifique) la portada para que aparezca un artículo con antelación a que fuese cuestionado, pues... no costará nada que, una vez cuestionado, lo «desprograme» ¿no?
• Sería bueno contar con un procedimiento más claro y consensuado para estas «programaciones», uno que incluya quiénes hacen eso, con qué criterios y quienes pueden «desprogramar» y en qué circunstancias.
• Constituye un riesgo legal, nada despreciable para el proyecto y para la Fundación Wikimedia mantener aquí material plagiado a sabiendas. Destacarlo multiplica el riesgo. Ponerlo en portada, lo magnifica. Así que ¡fuera de portada ante cualquier duda! ¡Fuera las estrellitas de todo artículo donde se detecten plagios! y borrado implacable del material que viole derechos de autor. Si se puede delimitar, pues eliminación de esos párrafos, si no se puede, borrado del artículo completo, sin ningún miramiento por muy bonito y destacado que se vea. Mar del Sur (discusión) 18:26 23 jun 2016 (UTC)

Opino que un artículo que tiene la categorización cuestionada (bueno o destacado) no debería estar en portada. Si bien es cierto que mientras no se resuelva la RAD el artículo continúa siendo destacado, no pasa nada por sustituirlo por otro cuya estrella no esté por el momento empañada. Dudo que la mayoría visite la página de discusión del artículo, pero bastaría un visitante casual para que cuestione el sistema de selección: La mujer del César no solo debe ser honrada, sino además parecerlo. Respecto al plagio, estoy de acuerdo con Chamarasca: se elimina el plagio y después se valora si debe o no someterse a una RAD (como cualquier destacado tenga o no plagio). En cuanto a la agilización del sistema (RAD, CAD, VAD, MAD...), no son soluciones ideales reducir plazos, exigencias revisoras e incorporar votaciones. Es preferible buscar el modo de atraer revisores o conseguir revisiones. Algo similar a lo que sucede con las votaciones: no es tanto (que también) quien vota sino cuantos votan. Respecto a RAD, no son tanto los tiempos como las opiniones. Quizá se podría incorporar un mecanismo que atraiga a los editores del artículo o a los que participaron en su selección como destacado. Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:32 24 jun 2016 (UTC)

Propuesta para agregar Wikipedia:Revelación de la trama a las políticas y transformar Wikipedia:Ficción en una politica

Buenas noches comunidad estoy aquí para proponer lo siguiente, convertir finalmerte Wikipedia:Ficción en una política oficial y agregar Wikipedia:Revelación de la trama a las políticas debido a las constantes guerras de ediciones que hay y tratar de calmar un poco el panorama. que opinan ustedes los que estén a favor y en contra háganlo saber aquí abajo, solo con una condición, no hacer ataques personales a ningún usuario tanto directa como indirectamente, un saludo.Asilvera507 (discusión) 00:18 22 jun 2016 (UTC)

A mi entender, Wikipedia:Revelación de la trama está bien como está. Se puede tratar de hacer una encuesta párrafo a párrafo con Wikipedia:Ficción a ver si hay consenso o no. EMHO.--DanielLZIraldo (discusión) 00:46 22 jun 2016 (UTC)

 A favor de que se realice una encuesta para ver sí hay consenso y poder ver que cosas convertir en política. Bruno Vargas _Discusión 03:31 22 jun 2016 (UTC)

Comentario Creo que es algo apresurado cuando todavía hay un hilo abierto sin resolver sobre un tema similar. --Jarz (♓) 04:45 22 jun 2016 (UTC)

•  En contra --Jcfidy (discusión) 07:37 22 jun 2016 (UTC)

Mapas "interactivos"

Hola, hay una extensión en mediawiki llamada "Kartographer" que sirve para introducir mapas "interactivos" (que se puede hacer zoom en ellos y navegar y tal) en las páginas de Wikimedia a partir de Openstreetmap. La sintaxis es bastante simple, lo más básico meter unas coordenadas donde centrar el mapa y especificar un nivel de zoom. Puede ser interesante a medio plazo para algunos tipos de artículo, especialmente monumentos y similares, dentro de ciudades. En Wikidata funciona pero aquí no, así que deduzco que habría que solicitar en algún lado su activación si la Comunidad quisiera implementar su uso. Un saludo. Strakhov (discusión) 00:09 23 jun 2016 (UTC)

¿Es lo mismo que funciona ya en Wikiviajes? Es una herramienta muy interesante. B25es (discusión) 11:20 23 jun 2016 (UTC)

Según esto funciona en Wikiviajes varios, Wikidata (doy fe) y Commons (no he probado ahí). Por ahora su activación en Wikipedias parece un poco beta, pero es cuestión de tenerlo visto y en mente para que no nos pille el toro como nos ha pasado con otras tantas cosas, somos un poco reaccionarios al cambio en es.wiki... Un saludo. Strakhov (discusión) 12:09 23 jun 2016 (UTC)

Inserción automática de información de control de autoridades

Actualmente, en las biografías de Wikipedia en español, como en las de muchas otras versiones idiomáticas, se incluyen, al pie, una tabla de control de autoridades como la que se muestra aquí, y que contiene identificadores y enlaces relativos a la persona biografiada. Estas tablas no aparecen por sí mismas, sino que, para que se visualicen, o bien debe escribirse explícitamente {{Control de autoridades}} en el cuerpo del artículo, o bien resulta necesario incluir al final del artículo una plantilla que, a su vez, contenga este texto, como es el caso de la plantilla {{NF}}.

Propongo que esta tabla de control de autoridades aparezca automáticamente cuando sea necesario sin tener que escribir explícitamente para ello ninguna plantilla en el contenido de cada artículo. Esto parece tan sencillo de lograr como solicitar un espacio de interfaz situado al pie de las páginas de los espacios de nombres enciclopédicos, justo antes de las categorías, y que rellenaremos —una sola vez y en un solo lugar, la nueva página del espacio MediaWiki— con la plantilla {{Control de autoridades}}. --abián 21:12 24 jun 2016 (UTC)

Hola, como doctor Frankenstein de la "plantilla Control de autoridades" en mi opinión antes de integrar esta capacidad de forma automática en absolutamente todo artículo creo que vendría bien un poco de discusión sobre qué es lo que queremos que se vea ahí, si nos gusta más o menos, si debería llamarse {{control de autoridades}} o {{enlaces externos}}, si queremos ordenar un poco más los numerajos y cómo y, no menos importante, cómo se solapa {{Control de autoridades}} con ==enlaces externos== y con algunos enlaces en las fichas (en mi opinión la implantación de un control de autoridades amplio (en el sentido de incluir aparte del VIAF e identificadores en catálogos de bibliotecas también repositorios digitales y similares, hace poco sugirieron páginas web con información sistematizada, por ejemplo Allmusic, que yo no vi del todo claro) debería venir de la mano de un replantamiento total de las secciones de enlaces externos. Por ahora he ido metiendo en la dichosa caja los links que me han ido pareciendo sin que nadie me pusiera problemas, pero es obvio que esto no va a ser siempre así y, que en algún momento, alguien se interesará por el invento y van a aparecer conflictos en torno a la información mostrada por ahí. Hay diferentes aproximaciones a este tema en diferentes wikipedias, todo es cuestión de que la gente razone y... opine algo. Un saludo. Strakhov (discusión) 09:00 25 jun 2016 (UTC)

Gracias por comentar, Strakhov —para ser el doctor Frankenstein, no has concebido un monstruo—. En realidad, la propuesta no tiene que ver con el contenido de esa tabla, que podría estar vacía; me refiero solo a nuestra capacidad para presentarla automáticamente, lo que requiere una solicitud a los desarrolladores de MediaWiki. Una vez disponible esa funcionalidad, podríamos usarla para presentar ciertos contenidos o ciertos otros; eso dependerá del consenso que se alcance en hilos paralelos en los que, por supuesto, será importante que también participemos. --abián 09:09 25 jun 2016 (UTC)

Si por ahora la propuesta se limita a pedir ese espacio de interfaz y tenerlo disponible para en el futuro, si queremos, meter ahí cualquier cosa, ya sea un {{Control de autoridades}} o un {{Viva el rey}}, por mí perfecto, no le veo ninguna pega. Pero hace falta que en algún otro sitio intentemos dar forma entre todos (o entre unos cuantos solamente, pero entre alguien) al asunto este de las autoridades y los enlaces externos. Strakhov (discusión) 09:16 25 jun 2016 (UTC)

Ayuda

Brozo.

He leido el articulo "Brozo" y he encontrado una enorme cantidad de regionalismo impropios de una enciclopedia. Enumero algunos: "Viajó por todo México para encontrarla, pero en Tijuana le salieron con que ya la habían tronado por andarle jugando chueco a los vendehierbas..." "Desde ahí anduvo al garete taloneando, carne fresca y picando lo que se atravesara..." "Comenzó a contar cuentos por pura chacota, pero quién sabe por qué, la raza comenzó a caerse con los cinco varos, que con el pomo, que con la hermana..." "Ya viendo que sus choros resultaban biznaga, pos díjose: “Quién sabe sí tengo pico de oro, pero mientras deje morralla no lo suelto... Cuentos primero, ficciones después, luego noticias que son puros cuentos al fin”."

Esos y otros mas, ademas de la sección "Desatando escándalos", son impropios de un enciclopedia. Ademas, varias cosas hacen sospechar de que se trate de una autobiografia.

Ya publicaste esto en la sección Misceláneas, por favor, no multipliques los hilos.--DanielLZIraldo (discusión) 17:48 2 jun 2016 (UTC)

Cambio de titulo en articulo

Hola recién cree un articulo respecto a un show de lucha libre realizado en santiago pero cometí un error en el titulo del articulo. debería decir Zona de Combate 24 de Abril pero puse Zona de Combate 24/4, este es el articulo https://es.wikipedia.org/wiki/Zona_de_Combate_24/4.— El comentario anterior sin firmar es obra de [[Usuario: SebaMendoza201x| SebaMendoza201x]] ([[Usuario Discusión: SebaMendoza201x|disc.]] • [[Special:Contributions/ SebaMendoza201x|contribs]] • [[Special:Block/ SebaMendoza201x|bloq]]). 2 de junio de 2016 17:39 --DanielLZIraldo (discusión) 17:50 2 jun 2016 (UTC)

Gracias por el aviso. Cuando se resuelva el problema de la relevancia veremos de cambiarle el título. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:29 2 jun 2016 (UTC)

Plantilla

Estoy intentando usar la plantilla de Ficha de isla para usarla en atolones pero no me salen la mitad de los datos que le añado, por lo que he pensado que a ver si alguien me puede hacer una plantilla específica para atolones, o en su defecto crearme una plantilla basada en la anterior (si no es mucha molestia) con los datos siguientes: Mapa, País, Archipiélago, Localización, Coordenadas, región, Distrito, comuna, población (nº de habitantes), superficie, densidad, nº de villas y lo que se os ocurra ;-)).

En este caso, son atolones franceses, pero se podría crear un estándar para cualquier atolón de cualquier nacionalidad.

Gracias mil.--Aitorembe (discusión) 19:42 2 jun 2016 (UTC)

Proyecto Encarta

¡Hola Comunidad! Desde el proyecto Encarta solicitamos ayuda para crear alguno de los artículos de la categoría «Artes nacionales y regionales», la categoría con menos porcentaje de creados con más de un ¡92 %! Gracias y saludos. Paintman (discusión) 10:45 29 may 2016 (UTC)

En concreto, los artículos de esa categoría que faltan por crear son los siguientes:

• Arte popular latinoamericano
• Arte del Camino de Santiago
• Arquitectura del Camino de Santiago
• Arquitectura olmeca

Gracias. Paintman (discusión) 17:13 5 jun 2016 (UTC)

Wikidata. Introducción de datos.

Al final le he echado valor y he introducido datos en la Wikidata, respecto al astrónomo ruso Nikolái Chernyj, conseguí añadir en dicho lugar el nombre de la hija del matrimonio, tras revelármelo un asteroide al que di de alta, me encuentro a continuación con el nombre del hijo, encontrado de la misma manera y no encuentro la opción de que reconozca el nombre de hijo como nombre, se llama "Yaronika", sólo aparece el satélite nombrado en su honor, me gustaría completar la información en Wikidata, ya de camino, si hay algo que haya hecho mal al tocar en ese sitio, por favor, decídmelo, para no hacer trastadas sin intención. Un saludo.

Perdón, he visto que el nombre de la hija tampoco se a añadido como nombre, si alguien lo arregla, todo el mundo se lo agradecerá, yo el primero.--Lobillo (discusión) 12:37 4 jun 2016 (UTC)

Cual es el nombre de la hija???--DanielLZIraldo (discusión) 14:49 4 jun 2016 (UTC)

Margarita, le llamaban Ritina, no Rita.--Lobillo (discusión) 15:42 4 jun 2016 (UTC)

Igual la dichosa ficha no toma el dato. Aparece el nombre de un hijo varón. Tenés idea de donde viene?--DanielLZIraldo (discusión) 15:48 4 jun 2016 (UTC)

El hijo varón lo añadí yo en la Wikidata, tal vez no lo he hecho bien. El nombre del hijo también viene de los asteroides, que nombró a uno de ellos con el nombre de su hijo.--Lobillo (discusión) 16:34 4 jun 2016 (UTC)

¿Podrías indicarnos de dónde sacaste esa información? --Jonel 16:38 4 jun 2016 (UTC)

Buen dato. Pero la ficha tampoco lo toma. --DanielLZIraldo (discusión) 16:40 4 jun 2016 (UTC)

De aquí (3470) Yaronika. Os voy a contar una cosa que me ocurrió al principio de meter los datos, resulta que puse el nombre de Margarita, y aparentemente lo tomó en serio, pero cuando voy a mirar en su biografía, veo que tiene un enlace, cosa incorrecta, le doy al enlace y me envía a un cometa, asteroide, o algo así que ya se llama Margarita, por eso sale. Parece ser que cuando se añade en la wikidata alguna información que no lleva asignado ningún enlace en la wikipedia, como es el caso de los dos hijos, lo ignora completamente, ya le puedes meter los hijos que quieras, ¿puede ser un fallo de wikidata o algo no estamos haciendo bien? --Lobillo (discusión) 16:41 4 jun 2016 (UTC)

Creo que a la hora de meter los nombres, deberíamos ser más imparcial, puesto que la idea mía al principio era poner el nombre para que pudiera ser utilizado en cualquier "ficha de persona" que casualmente tenga un hijo con el mismo nombre, ahora Margarita y Yaronika sólo se pueden utilizar para sus padres los astrónomos. ¿Me explico? --Lobillo (discusión) 17:05 4 jun 2016 (UTC)

Y así y todo no funciona. Yo vi que introduciendo el nombre Margarita lo reasignaba a cualquier cosa, si que haya manera de que quede sin ser un enlace azul. Probé creando los elementos en Wikidata, pero ahora no salen en la ficha. Si esa no era la solución y alguien sabe como hacerlo, que lo diga, y de paso borramos dos elementos innecesarios.--DanielLZIraldo (discusión) 17:14 4 jun 2016 (UTC)

Ver aquí. Juan Mayordomo (discusión) 18:27 6 jun 2016 (UTC)

Comprendido. Gracias Juan Mayordomo. --Lobillo (discusión) 19:11 6 jun 2016 (UTC)

No borrar Aparición mariana de La Corona (Los Realejos)

Aparición mariana de La Corona (Los Realejos): Este es un artículo informativo que refiere a un fenómeno sociológico ocurrido en Tenerife en 1992 y del cual se hicieron eco los periódicos y medios de comunicación de la época. He intentado ser neutral en este asunto. Sin embargo no esto dehacuero con el borrado. --83.44.55.144 (discusión) 07:37 7 jun 2016 (UTC)

Si es verdad que «Periódicos nacionales y regionales se hicieron eco del suceso», como dice el artículo, debería haber alguna noticia al respecto para utilizar como referencia. Varios periódicos nacionales (al menos El País y el ABC) tienen toda su hemeroteca a disposición de cualquier internauta. Si las únicas referencias son libros y revistas de esoterismo/misterio, a mi modo de ver ya se trata de un indicio de falta de relevancia. Sabbut (めーる) 19:22 7 jun 2016 (UTC)

Tiocolchicósido, ficha

Hola, tengo un problema con la ficha del fármaco Tiocolchicósido, ya que me abarca mucho espacio y no se como hacerla más compacta. Saludos --Ram H (discusión) 23:30 10 jun 2016 (UTC)

Quisiera que me quedara como la del artículo original, pero no soy bueno con el manejo de fichas. Gracias. --Ram H (discusión) 23:35 10 jun 2016 (UTC)

¿Has probado colocando efectivamente la plantilla y llenando sus datos y no solo importando desde Wikidata? --Ganímedes (discusión) 01:13 11 jun 2016 (UTC)

Supongo que probaré utilizando la de otro fármaco, y cambiando los datos.Muchas gracias y saludos. Ram H (discusión) 02:06 11 jun 2016 (UTC)

Eliminar historial de mi página de usuario

Hola! Quisiera saber si es posible eliminar el historial de mi página de usuario, ya que el mismo contiene páginas con información que quisiera retirar de Internet. En caso de no ser posible, quisiera saber si el borrado de mi página de usuario correspondería también a la eliminación o bloqueo de mi cuenta en Wikipedia. Muchas gracias.

Comentario Sí es posible. Tienes que solicitarlo a un bibliotecario, bien de forma pública (por ejemplo aquí), entiendo que logueado con la cuenta de la que quieres borrar su userpage o bien, si quieres llamar aún menos la atención, por privado, enviando un correo a un administrador activo para que proceda al borrado del historial, discretamente y sin ese lapso entre el aviso público de petición de borrado y el borrado en sí.

Esto no tiene ninguna relación con un hipotético bloqueo de la cuenta, que solo se lleva a cabo, si eso, con usuarios fallecidos. Si no quisieras usar más la cuenta, no inicies nunca más sesión con ese nombre de usuario y, si quieres estar seguro de no volver a editar con él, ponle una contraseña aleatoria que no sepas recordar (naturalmente siempre después de solicitar el borrado del historial). Un saludo. Strakhov (discusión) 18:38 11 jun 2016 (UTC)

Acceso como usuario veterano

Hola. Soy el usuario Dalton2 y hace varios años que no edito. La dirección de correo que tenía la perdí y no tengo acceso a ella. ¿Puede algún bibliotecario ayudarme a verificar que realmente soy Dalton2?--Salton2 (discusión) 20:06 11 jun 2016 (UTC)

Hola Dalton, ¡bienvenido de vuelta! Disculpa que me meta y ya te contestará un biblio, pero me temo que vas a tener que hacer memoria y tratar de recordar la clave de acceso y tu correo. Creo que sin eso no hay ningún modo de resolverlo, ni de comprobar que tú eres tú, ni tampoco hay forma de fusionar las cuentas. Tu última edición como Dalton2 fue en diciembre de 2015, así que ni aunque estuviese permitido (que no lo está) ni siquiera habría registros de datos de acceso para comparar en una verificación. Pero, como Dalton, Salton, Falton, :-) o como sea, nos alegra mucho que estés de regreso. Eso es lo principal. Saludos Mar del Sur (discusión) 23:18 11 jun 2016 (UTC)

Mar del Sur, primero gracias por acogerme. En realidad yo sé cuál es mi correo antiguo y cuál puede ser la contraseña y tengo varias opciones posibles para la contraseña. Pero igual que yo les di hace un montón de años toda mi información personal para que se cerciorasen de que hice unos cambios en un artículo desde el aeropuerto de Heathrow en uno de los muchos ordenadores que hay allí para uso personal, podrían hacerlo otra vez. No recuerdo quién fue, pero esa información está en algún lado supongo yo.--Salton2 (discusión) 01:24 12 jun 2016 (UTC)

Pues no. Esa información se supone que no debería estar en ningún lado. Pero hay algo que no te entiendo, si sabes cuál puede ser la contraseña ¿cuál es el problema? Mar del Sur (discusión) 02:18 12 jun 2016 (UTC)

El usuario Dalton2 tiene opción de podérsele enviar correo electrónico, o sea que al registrarse puso su correo. Entonces, basta con ir a Especial:RestablecerContraseña para seguir las instrucciones que enviarán una contraseña temporal a dicho correo. Ya que recuerdas el correo anterior, no deberás tener problemas con ese paso. Saludos. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 14:17 12 jun 2016 (UTC)

Alerta sobre artículos protegidos mediante prácticas irregulares

Buenas tardes. Alerto aquí a la comunidad de Wikipedia de una práctica irregular que he venido detectando en los últimos meses. Los artículos recientes Final de la Liga de Campeones de la UEFA 2013-14, y Final de la Liga de Campeones de la UEFA 2015-16, han venido evidenciando una Gerra de ediciones. Dicha guerra de ediciones se ha resuelto en ambos casos mediante la protección del artículo por parte del bibliotecario Taichi, inmediatamente después de reclamar su actuación uno de los usuarios (Frecuentaje) que sospechosamente participaba de las ediciones vandálicas mediante ediciones parciales sin valor enciclopédico.--Pedrote112 (discusión) 22:37 11 jun 2016 (UTC)

Hola Pedrote112 ¿Y no has pensado simplemente editar esos artículos? Parece que aquí se pidió la protección (en realidad debió pedirse en el tablón, que tiene una sección especial para eso, pero en fin) porque efectivamente había guerra de ediciones. Ciertamente, si te parece que la versión del usuario anónimo es más equilibrada (yo no entiendo nada de fútbol, pero también me parece, a ojo, que la formulación del anónimo es mucho más neutral), podrías sencillamente haberlo apoyado, editando, argumentando en la página de discusión del artículo, etc. Ahora que ya está «semiprotegido», no puedes editarlo (aunque pronto podrás, te faltan solo 13 ediciones para ser un usuario «autoconfirmado»). Yo soy bastante enemiga de las protecciones, salvo, justamente, guerra de ediciones declarada, pero entonces la protección debe ser total, para obligar a los "guerreros" a que se pongan de acuerdo en la página de discusión. En cambio, si uno de los usuarios que está en guerra de ediciones es anónimo o no es autoconfirmado, la medida de semiprotección lo perjudica directamente, con lo que el bibliotecario cuasi "toma partido" en la guerra (se hace parte de la guerra). Como sea, lo que ciertamente no está bien es que no se haya devuelto a la versión previa a la guerra de ediciones, que fue obviamente iniciada por Frecuentaje, así que la versión que debió dejar el bibliotecario es la anterior a la suya. Mar del Sur (discusión) 00:23 12 jun 2016 (UTC)

Hola, Mar del Sur, el supuesto usuario de la "alerta", es el mismo que de manera anónima, ha vandalizado reiteradamente los dos artículos: Final de la Liga de Campeones de la UEFA 2013-14, y Final de la Liga de Campeones de la UEFA 2015-16. A través de una cuenta sin uso desde 2013, pretende simular ser un tercero imparcial. Los hechos son que un bibliotecario actuó adecuadamente bloqueando las ediciones de usuarios no autoconfirmados en Final de la Liga de Campeones de la UEFA 2013-14, para evitar que el usuario de la simulación, siguiera revirtiendo ediciones amparadas en referencias oficiales de la competición, por lo que posteriormente, le solicite que aplicará la misma medida para el caso análogo del segundo artículo. El tratamiento del artículo es el procedente y el común en otros artículos de la misma temática. No tiene mayor recorrido el asunto. Un saludo Frecuentaje (discusión) 18:40 13 jun 2016 (UTC).

Hola Frecuentaje, la verdad es que me hablas de usuarios y yo no quiero hablar de ellos, sino de ediciones. Me da absolutamente igual quien sea el que alertó. La alerta me parece pertinente. Lo que veo en el historial es que tú iniciaste esa guerra de ediciones, con una edición que a otros no les gustó y un anónimo te la revertía repetidamente. No puedes seguir insistiendo con tu edición si alguien te la cuestiona. Que el usuario sea anónimo, autoconfirmado, veterano, conocido, desconocido, el de allá, el de acá o el elmismodenosédónde es completamente irrelevante. Tiene los mismos derechos de edición que tú y tiene que atenerse a las mismas reglas que tú. Comienza a ser relevante recién cuando el bibliotecario semiprotege, porque uno de los dos ya no puede seguir y por lo tanto, sin quererlo, con su acción el bibliotecario ha tomado de hecho partido, dándote la razón a ti (que no sé si la tengas), con una edición que no es consensual. De hecho, creo que el artículo debería retornar a la versión anterior a la tuya (un texto que tú quitaste y reemplazaste por otro que a mí me suena completamente laudatorio, pero puedo estar equivocada, ciertamente) y protegerse totalmente. Tú tendrías entonces que conversar con el usuario anónimo en la discusión, buscar una solución consensual o al menos de compromiso. La semiprotección te favorece (tu puedes seguir editando y el otro usuario no). Así no deberíamos resolver los problemas en Wikipedia. Ojalá devolvieras tú mismo a la versión anterior. De lo contrario habría que pedir en el TAB la intervención de un bibliotecario para que resuelva. De paso, me queda una duda ¿qué llamas «referencias oficiales»?. Saludos Mar del Sur (discusión) 19:13 13 jun 2016 (UTC)

Hola de nuevo Mar del Sur, gracias por la respuesta. Respecto al tema de usuarios, no he planteado en ningún momento la valía de un usuario anónimo o de otro tipo, estoy exponiendo que la simulación de identidad perpetrada por el autor de la "alerta" no es de recibo. Hacerse pasar por otro usuario imparcial, cuando eres el mismo que anonimamente ha revertido ese artículo, es un fraude a la comunidad de Wikipedia y no tiene cabida. Respecto a las «referencias oficiales de la competición», es simplemente que se utilizan fuentes primarias de la web oficial del ente organizador de las finales en cuestión, en este caso UEFA, la política más recomendable e imparcial para este tipo de eventos deportivos. Por último, reflejar que el club vencedor de esa final, consolida con esa victoria su condición de club más laureado a nivel continental de esa competición, es una información básica en cualquier artículo referido a una final de un evento deportivo. Saludos cordiales Frecuentaje (discusión) 20:03 13 jun 2016 (UTC)

Creo que tu edición ha quedado bastante más neutral como la ha formulado: Tarawa. La edición anónima está permitida en Wikipedia, también si alguien tiene una cuenta registrada, puede editar anónimamente si así lo desea. Yo no veo que en este mensaje Pedrote112 se esté haciendo pasar por nadie, ni tengo razones para estar averiguando nada. Lo que reclama es justo, porque sigo viendo en el historial que esta edición tuya no es neutral Borras información referenciada y la reemplazas por otra, básicamente quitando el asunto incómodo y controvertido de que Ramos estaba en posición fuera de juego. Esa información debe volver a estar en el artículo (como teoría o como hecho, no lo sé, tendría que ponerme a inverstigarlo) porque es lo que han reflejado cientos de fuentes fiables y reputadas a nivel internacional. Wikipedia en una enciclopedia, se basa principalmente en fuentes secundarias e independientes no en «fuentes ofciales». No queremos, ni podemos, ser el vocero «oficial» de la UEFA ni de ninguna otra organización o «ente organizador» de nada. Acusar a la IP de vandalismo por defender la información que estaba referenciada con fuentes fiables es un exceso de tu parte. Si la información está escrita desde un punto de vista neutral y está referenciada, no debes quitarla, si no te parecen fiables las fuentes, puedes discutirla (por parte del usuario anónimo, acusarte a ti de vandalismo por retirarla, también es un exceso, porque sin duda tu intención no ha sido causar daño). Si está referenciada, pero su formulación no es suficientemente neutral, lo que conviene es adaptarla acercándola a la fuente, tal como hizo Tarawa con tu edición sesgada. Ojalá participaran aquí más usuarios con otras opiniones (y también en la discusión del artículo). Estas cosas, que parecen una nimiedad, al final son sumamente relevantes, porque alejan editores y, por esa vía, se sesgan cada vez más los artículos. Saludos Mar del Sur (discusión) 06:38 14 jun 2016 (UTC)

Buenas. Me gusta editar como usuario anónimo y como usuario identificado. Nada me lo impide y a veces permite revelar hechos curiosos. Además, Frecuentaje, no entiendo tu "preocupación" por el asunto. Desde el principio me ha parecido que tus ediciones (no solo las de estas páginas) muestran una obsesión permanente por aportar datos de índole periodística y no enciclopédica, sobre todo en temas futbolísticos (muchos de ellos relacionados con el Real Madrid). Como lo consideraba malo para Wikipedia, he editado algunas de ellas. Lo objetivo es que se abrió una guerra de ediciones. En dicha guerra parece ser que no sólo mostrabas interés por resaltar esas cuestiones periodísticas sino que deshacías también ediciones que mostraban hechos objetivos (véase que mis ediciones anónimas son copias de las ediciones de los artículos en inglés). Sin embargo, todo resultaría normal, y habría de dilucidarse de manera sensata. Pero me llamó la atención que las "protecciones" se produjeran sin seguir los protocolos internos de Wikipedia, y que no se revirtiesen las ediciones de los dos usuarios en conflicto. Este hecho supone una violación de la norma y por eso alerté. Ni más ni menos. Muchas gracias a ambos, y especialmente a Mar del Sur, con quien comparto la visión sobre este asunto. Te animo Frecuentaje a que reviertas, en aras de la concordia y de la objetividad, las ediciones que no son tuyas y que enciclopédicamente aportan datos contrastados a Wikipedia. De no ser así la editaré yo mismo. Pongo en copia a Tarawa para agradecer su intervención, y para que quede contrastado que espero a editar, para que todo sea de buena fe. --Pedrote112 (discusión) 17:34 14 jun 2016 (UTC)

Pues yo no veo a Frecuentaje muy ganado para la tarea :-(, así que te animo a que lo edites tú mismo. Fíjate que Taichi se ha dado cuenta del problema y la página ya está desprotegida. Puedes editarlo como Pedrote112 (sin necesidad de hacer más ediciones para lograr la «autoconfirmación») o como usuario anónimo (bueno, ahora ya no tanto :P). Lo haría yo misma, pero de fútbol no entiendo nada y tampoco quiero meter la pata. Por favor, ten mucho cuidado de apegarte muy cuidadosamente a lo que ponen las fuentes, pero sin caer en el plagio (ya sé que es todo un arte de equilibristas, pero si usas varias fuentes, que en este caso hay para ese contenido, se puede escribir eso bien y muy neutralmente). Lo importante es que esa información que se ha quitado, regrese al artículo de manera equilibrada. Pero sería una pena que después de todo este debate se continuara con una guerra de ediciones completamente inconducente. Una cosilla más: es cierto que puedes editar a veces (cuando quieras, en realidad, no tienes que darle explicaciones a nadie) sin «loguearte», pero ten cuidado de no participar de ambas maneras (logueado y como anónimo) en una misma discusión, porque también es cierto que las políticas exigen que no se utilice eso como una manera de hacer creer que hay más usuarios a favor de una postura determinada. Saludos Mar del Sur (discusión) 16:42 15 jun 2016 (UTC)

Gracias Mar del Sur. --Pedrote112 (discusión) 17:30 15 jun 2016 (UTC)

Eliminar foto incorrecta en Wikidata

Hola a todos.

Quisiera eliminar de Wikidata una foto de persona que se añade automáticamente y de forma incorrecta a una ficha de álbum. Lo he intentado por mí mismo y me avisa que no se puede eliminar el dato. ¿Alguien pudiera informarme cómo se hace, para así poder saber hacerlo yo mismo en un futuro? En todo caso, estaré pendiente de alguna solución. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 19:15 12 jun 2016 (UTC)

Parece que la coloca un bot. Ni idea de cómo desactivarla. ¿Tal vez Jmvkrecords pueda decirnos? Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:22 12 jun 2016 (UTC)

Gracias por la respuesta, Ganímedes. Seguiremos esperando, pues. Saludos a ti también. --Paso del lobo (discusión) 19:26 12 jun 2016 (UTC)

He modificado la entrada de Wikidata. Un bot la había tomado desde la Wikipedia en húngaro. Desconozco si existe una mejor imagen para el artículo. De todas formas, Paso del lobo, si deseas retirar una imagen enlazada desde Wikidata, solo tienes que ir a la página de Wikidata asociada al artículo (o «elemento») y buscar en la zona de «declaraciones» el enlace a la imagen. Allí das clic en editar y luego en eliminar. Un saludo, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:33 12 jun 2016 (UTC).

Gracias por todo, Jmvkrecords. Lo único que me interesaba era quitar esa foto de una ficha a la que no correspondía. Creo que es la segunda o tercera vez que me pasa últimamente, que cuando quiero eliminar un dato de Wikidata —siempre de forma justificada y con buena fe, obviamente, como en este caso recién solventado— no puedo llevar a cabo la operación, pues de repente se cambia el campo a color sepia y me avisa que esa operación no estoy autorizado a realizarla. ¿Será algún nuevo mecanismo instaurado en Wikidata contra los vándalos? Saludos cordiales, Jmvkrecords. --Paso del lobo (discusión) 19:48 12 jun 2016 (UTC)

Asteroides. ¿Ha pasado algo con la plantilla? ¿La estáis modificando?

Hola, mis muy estimados compañeros de la wikipedia:

He tratado de añadir un artículo nuevo de asteroide a la Wikipedia y me encuentro con que todos los asteroides por la razón que sea ha perdido el contenido con todos sus datos, sospecho que habéis modificado la manera de trabajar de la plantilla, no me cabe duda, ¿me podríais confirmar "mi teoría"? Es para continuar añadiendo, o si algo he hecho mal, corregir mi manera de actuar, por favor. En espera de vuestras respuestas, recibid un cordial saludo. --Lobillo (discusión) 13:37 13 jun 2016 (UTC)

Parece que todo se ha arreglado, gracias. --Lobillo (discusión) 17:26 13 jun 2016 (UTC)

Tal vez esto, no sé qué trataba de hacer Quantanew. --Jcfidy (discusión) 17:57 13 jun 2016 (UTC)

No se le ve la punta a lo que quería hacer, lo importante es que ya está todo en su sitio. Para hacer pruebas ¿no existen otros lugares que no interfieran sobre los artículos? Es que aparentemente se había cargado todo. En fin, todo volvió a su ser. Gracias. --Lobillo (discusión) 18:30 13 jun 2016 (UTC)

Quería agregar comparación de tamaños de planetas con código pero sin éxito lo revertí a su estado original.Quantanew (discusión) 01:43 14 jun 2016 (UTC)

Ayuda para reducir extensión de una wiki sobre mi ciudad.

Hola. Estaría necesitando algo de ayuda para reducir la extensión sobre la wiki Punta Alta. El sector de la historia de la ciudad es algo extensa, además de que hay muchas imagenes que tienen un tamaño exageradamente grande. ¿Como podría solucionar esto? Estuve pensando en crear un anexo, pero no se si será lo correcto. Desde ya, muchas gracias. Franco98silva (discusión) 18:42 14 jun 2016 (UTC)

Puedes crear un artículo sobre Historia de Punta Alta, y resumir el artículo principal (ejemplo). Recuerda mantener la verificabilidad del artículo. Un saludo, --·×ald· 20:06 14 jun 2016 (UTC)

Hola, una de las cosas que creo que hay que hacer prioritariamente y por otras razones (aunque de paso reduciría mucho el artículo) es retirar implacablemente todo lo que viene copiado textualmente desde las diversas secciones y subpáginas de este sitio: http://www.archivodepunta.com.ar/temario/primeras_expediciones.html Aunque se declara que "El Archivo Histórico Municipal autoriza la utilización del presente material citando la fuente correspondiente www.uciapa.com.ar/archivohistorico" Eso no basta, ni es suficientemente claro de acuerdo con las políticas de Wikipedia, así que hay que quitar todo eso. Solo después de quitarlo, habría que escribirles a los del Archivo Municipal pidiéndoles que liberen el contenido bajo una licencia libre compatible, indiándoles cóo hacerlo y luego reincorporar solo los textos que parezcan pertinentes para un artículo enciclopédico, tal vez resumiendo un buen poco. Saludos Mar del Sur (discusión) 20:36 14 jun 2016 (UTC)

Muchas gracias por sus respuestas. Mar del Sur, me he comunicado con el Archivo Historico Municipal (AHMPA), y me han dicho que han enviado un correo a los voluntarios del OTRS y que han compartido con la comunidad mucha información historica de la ciudad. Si esto es cierto, habría que ver cual de esa información se puede resumir y/o anexar/crear en una nueva página. Además, basándome en el comentario de x, se podria crear una nueva página que luego será enlazada (espero haber dicho la palabra correcta) a la página principal Punta Alta. Desde ya muchas gracias, Franco98silva Franco98silva (discusión) 00:11 15 jun 2016 (UTC)

https://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Fontgas

Me gustaria cambiar el nombre de este link https://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Fontgas para que no saliera usuario — El comentario anterior sin firmar es obra de Fontgas (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 10:19 15 jun 2016 (UTC)

No es posible. No puede utilizar Wikipedia en español para la promoción de una empresa. Lea WP:PROMO. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 10:23 15 jun 2016 (UTC)

Como crear una nueva pagina

Buenos Dias,

Me gustaría crear una pagina únicamente informativa acerca de una nueva empresa con una marca de moda. He tratado de hacerlo antes pero la confunden con publicidad y la borran. Me gustaría saber como puedo hacer para que esta pagina permanezca en wikipedia y que tipo de información incluir para que sea únicamente informativa y cumpla con los requisitos de wikipedia. Porfavor háganme saber. Se los agradecería mucho.

Muchas Gracias— El comentario anterior sin firmar es obra de Rafaela Fray (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 15:43 16 jun 2016 (UTC)

 No lee WP:PROMO. --Jcfidy (discusión) 15:43 16 jun 2016 (UTC)

jesus coyto pablo

no entiendo porque no es válido el artículo que he intentado publicar. todos lo datos introducidos son verídicos y contratables ¿me lo pueden explicar?

Partido Comunista de Canarias es un artículo relevante

En el artículo Partido Comunista de Canarias es un artículo relevante. No entiendo porque le pusieron laa etiqueta: Artículo o sección sin relevancia enciclopédica aparente.--88.10.55.0 (discusión) 18:19 10 jun 2016 (UTC)

Así son las reglas: Cualquiera puede dudar de la relevancia de cualquier entrada e instalar esa plantilla. Lo único que puedes hacer ahora es aportar contenido y referencias que respalden la relevancia y, con algo de suerte, convencer al que la puso (Usuario:Chamarasca) para que la retire. Si no le resultan convincentes los cambios, pero como ya se ha editado después de que colocó esa plantilla, al cabo de un mes el artículo irá a una consulta de borrado donde la comunidad decidirá sobre su destino.Mientras redacto esto me doy cuenta de que este procedimiento también requeriría una revisión, pero es el que tenemos :-( Saludos Mar del Sur (discusión) 00:45 12 jun 2016 (UTC)

Se han añadido referencias con fuentes contrastadas. Por cierto, dice usted que hay que convencer al que puso la plantilla para que la quite. Yo creo que si un artículo está convenientemente referenciado cualquier usuario puede quitarla sin necesidad de convencer a nadie. Saludos.--83.55.94.104 (discusión) 08:54 14 jun 2016 (UTC)

---

Si tal y como dice el usuario Chamarasca, en esta consulta de borrado este artículo debe de ser borrado porque no deben haber artículos de Partidos Comunistas regionales. Entoces hay que eliminar también:

• Partido Comunista de Aragón
• Federación Comunista Catalano-Balear
• Partido Comunista de Andalucía
• Partido Comunista de Asturias
• Partido Comunista de Cantabria
• Partido Comunista de Castilla y León
• Partido Comunista de Castilla - La Mancha
• Partido Comunista de Euskadi
• Partido Comunista de Extremadura
• Partido Comunista de la Región de Murcia
• Partido Comunista de La Rioja
• Partido Comunista de Madrid
• Partit Comunista de les Illes Balears
• Partit Socialista Unificat de Catalunya-Viu
• Partit Comunista del País Valencià

Saludos.--83.59.139.10 (discusión) 18:27 18 jun 2016 (UTC)

Por favor lee esto y tendrás la respuesta. --Jcfidy (discusión) 19:29 18 jun 2016 (UTC)

Ya lo leí, muchas gracias. Sigo diciendo que si este artículo debe de ser borrado porque no deben haber artículos de Partidos Comunistas regionales entonces los antes citados también.--83.55.90.15 (discusión) 14:44 19 jun 2016 (UTC)

Necesito mucha ayuda para colaborar en wikipedia.

Hermanos en los proyectos wikimedia necesito mucha ayuda, ya que me resulta difícil el código wiki,principalmente la edición respetando la enciclopedia, quizás me equivoqué de área de conocimiento, voy a tratar de corregir ortografía en español digo ...ya que manejo un solo idioma. El comentario anterior sin firmar es obra de Mirmer548 (disc. · contr. · bloq.).

Página nueva

Ya tengo en la sección taller un artículo preparado, cómo hago para que se suba o sea publicado? — El comentario anterior sin firmar es obra de Elsimar16 (disc. • contribs • bloq). 14:51 18 jun 2016.

Lo acabo de ver y mejor no, no cumple con WP:MDE (el título en vez de título es una descripción) y además no tiene referencias de fuentes fiables] que permitan verificar el artíclo. Es un esbozo, aunque eso no sería un gran problema, y no demuestra que sea relevante. --Jcfidy (discusión) 17:08 18 jun 2016 (UTC)

Municipios históricos

Buenas, últimamente he estado traduciendo los artículos de municipios de Finlandia y me he encontrado que varios de ellos se han fusionado. En este caso, ¿lo traduzco de todas formas y doy cuenta de su estado actual o lo intento mezclar con el artículo de Hollola?. 4lextintor (discusión) 18:22 19 jun 2016 (UTC)

Creo que lo correcto es que haya un artículo sobre esa división territorial, aunque haya desaparecido, de la misma manera que lo hay para países desaparecidos (como Yemen del Sur) o regiones desaparecidas (como Castilla la Vieja o Mediodía-Pirineos). Puede que un municipio sea menos relevante que una región, pero igualmente considero que la relevancia enciclopédica no desaparece. Sabbut (めーる) 14:28 21 jun 2016 (UTC)

¿Cómo actuar ante un acto de vandalismo?

Vengo a preguntar por el mejor modo de actual ante una acto de vandalismo. Se trata del artículo Lourdes Casanova, una investigadora y académica de la universidad de Cornell como Carl Sagan si no estoy mal informado. Un individuo, que no dudo en calificar de troll, no hace más que borrar publicaciones puestas para acreditar su relevancia. Yo las compruebo y doy alguna referencia, pero vuelve a borrarlas. Por supuesto he comprobado los vínculos y todos existen. Este troll también ha borrado referencias donde se atestigua que dicha persona trabaja en esa universidad.

Lo pregunto porque es un tipo muy hábil, por lo menos a mí me lo parece. Sabe como menospreciarme, ofenderme y cosas similares. Debe haberle pasada con mucha otra gente, al parecer ha desactivado los avisos de cita. Ponerme a discutir es inútil, es mucho más hábil que yo para molestarme y me hará saltar antes o después, además debe tener más de un usuario, los trolls suelen tener varios títeres para estos casos. En definitiva, he visto borrar artículos enteros de científicos alegando falta de fuentes, ahora que uno tiene varias se borran también ¿alguna idea, por favor?

--XVRT (discusión) 20:19 20 jun 2016 (UTC)

XVRT es una cuenta de usuario que se despide de ti con un "hasta siempre" y antes de que pasen dos horas entra en tu lista de contribuciones para ponerse a deshacer tus ediciones y entrar en guerra de ediciones en un artículo que ni le va ni le viene, por supuesto sin dar ninguna razón, y tachándote de vándalo. Y ahora de troll y de multititiritero. Bravo. Strakhov (discusión) 20:34 20 jun 2016 (UTC)

Por favor, alguien que me eche una mano porque la destrucción de bibliografía continúa, y está referenciada. --XVRT (discusión) 11:11 21 jun 2016 (UTC)

Este usuario vive en una realidad alternativa, pues desde que apareció aquí a escribir esta diatriba nadie ha vuelto a editar ese artículo salvo él. Strakhov (discusión) 11:32 21 jun 2016 (UTC) miento, al parecer sí. Yo me he desentendido completamente. Tengo mejores sitios en los que perder el tiempo.

De hecho eso no es bibliografía, sino un enlace a cada una de las publicaciones de la biografiada lo cual es, desde mi punto de vista, innecesario si se consigue una fuente que las mencione (o al menos a las más relevantes; que si escribe 500 publicaciones tampoco es que se deban colocar todas). Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:03 21 jun 2016 (UTC)

La fuente para la mayoría es la Universidad de Cornell, no hay más que pinchar en el numerito del final. --XVRT (discusión) 18:44 21 jun 2016 (UTC)

Más a mi favor: alcanza con colocar una sola vez el enlace al listado de publicaciones en lugar de enlazar una por una, lo que sí puede ser considerado spam. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:30 21 jun 2016 (UTC)

Este es el punto que me preocupa. Vamos al artículo de Shakira y vemos que tiene un listado de sus apariciones en películas y demás, tratándose de una cantante, no de una actriz. Nadie parece quejarse, sin embargo, si aparecen algunas publicaciones de una científica hay que borrarlas. Pero si no aparecen también se puede borrar por falta de relevancia. Eso yo lo veo un agravio comparativo contra los científicos. Creo que esto es el fondo de la cuestión, que para los wikipedistas los científicos, académicos y demás no son importantes. --XVRT (discusión) 08:00 22 jun 2016 (UTC)

Siguen borrando la información. Ahora ya no tiene vínculos a enlaces externos ¿por qué Carlos Baute puede tener cuando salió su disco Grandes éxitos en España o todo su discografía sin una sola referencia y los científicos no? Y repito que yo no tengo nada que ver con esta señora. --XVRT (discusión) 08:55 22 jun 2016 (UTC) (CdE)

A mí lo que me preocupa son dos cosas:

• Las faltas a WP:CIV y a WP:E en el inicio de este hilo. Calificar a un usuario de troll, vándalo o titiritero por aplicar las políticas de Wikipedia en español creo que es inaceptable y que Strakhov se merece una disculpa aquí.
• La insistencia en ir en contra de las opiniones de otros editores, expresadas aquí y en su página de discusión. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 08:57 22 jun 2016 (UTC)

Comentario De este tipo no quiero ni disculpas ni nada que se le parezca, LMLM. Yo soy de pasar bastante y no ir a hacer sangre, pero que sepa XVRT que cuando se dirija a otro editor en términos de 'troll' con tanta alegría lo más seguro es que el otro editor le lleve aquí (WP:TAB/E) sin muchos miramientos y XVRT termine bloqueado unos días. Después vendrán los Wikipedia "es una dictadura" y los "qué injustos y qué malos son los administradores". Por cierto: sufrimiento cero, aburrimiento notable. Strakhov (discusión) 13:22 22 jun 2016 (UTC)

Bien, por fin empezamos a hablar clarito. Por lo visto lo que importa es el número de opiniones en contra o a favor. Los cantantes pueden tener todos sus discos publicados con o sin referencias porque así debe opinar la mayoría de la gente, pero los científicos no ¿correcto? por favor, una respuesta. --XVRT (discusión) 09:19 22 jun 2016 (UTC)

Por cierto, no tengo ningún inconveniente en defender los calificativos dedicados al individuo antes citado. No hay más que ver su actitud después de menospreciarme con gran habilidad, he de reconocerlo, adopta la actitud de sufridito, de "mira lo que me hacen", típico de este tipo de gente. --XVRT (discusión) 09:24 22 jun 2016 (UTC)

Bueno, pues ahora ya no es posible llegar a un acuerdo. He quitado los vínculos externos de las publicaciones, he dejado solo las referenciadas por la Universidad de Cornell, he quitado la entrevista. Pero nadie me contesta a la pregunta: es lo mismo que con los cantantes ¿porqué con ellos sí se puede citar su obra con o sin referencias y con los científicos no aún con referencias? Una explicación, por favor. --XVRT (discusión) 09:32 22 jun 2016 (UTC)

Es interesante lo que plantea XVRT (no como lo plantea). La relación de artículos publicados por un científico es parte de su biografía, igual que los discos y canciones son parte de la biografía de los cantantes o los libros, relatos y cuentos son parte de la biografía de los escritores. Permitir unos y excluir otros no es coherente. Por otra parte, se puede cribar la lista de artículos si son demasiados y mencionar solo los más destacados. Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:53 22 jun 2016 (UTC)

Pregunto a todo el que me quiera contestar.

Se han borrado todos los papers alegando que iban contra la política de enlaces externos. Se quitan los enlaces externos. Se vuelve a borrar. Se dejan solo los que son citados por la página de la Universidad de Cornell. Se vuelven a borrar. Se pregunto que porqué los artistas como Melendi, Shakira o Carlos Baute pueden tener su obra listada, con referencias o sin ellas, y no con los científicos, generalizo porque me da la impresión de que si fuese cualquier otro pasaría lo mismo.

¿Cómo debo actuar cuando no me responden a mis preguntas y borrar información referenciada?

--XVRT (discusión) 09:54 22 jun 2016 (UTC)

Puedes comenzar no abriendo varios hilos. Ya has abierto otro y abrir nuevos solo dispersa la discusión. Y respuestas has obtenido. Otra cosa es que no estés de acuerdo con ellas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:06 22 jun 2016 (UTC)

Pues ya está en uno solo. Y no, no he obtenido respuesta. ¿por qué a los cantantes sí y a los científicos no? Además, los problemas eran por los enlaces externos, pero se quitaron y siguieron los borrados. --XVRT (discusión) 11:11 22 jun 2016 (UTC)

Ni a los cantantes ni a nadie; spam es es spam. --Ganímedes (discusión) 12:31 22 jun 2016 (UTC)

No puede ser spam porque las publicaciones eran de libre acceso gratuito. La conclusión a la que llego es que existe un prejuicio sobre los académicos, es posible que sobre más colectivos. Se piensa que vienen aquí para promocionarse porque, de lo contrario, su trabajo no interesaría a nadie. Algún caso habrá, sin duda, pero más bien creo que son ideas preconcebidas que dañan mucho a la Wikipedia porque pierde prestigio, da la impresión de ser una cosas de frikis y fans para frikis y fans que solo miran con buenos ojos los artículos sobre sus ídolos. --XVRT (discusión) 15:10 22 jun 2016 (UTC)

Dejo este diff porque es un desquicio. Es para una denuncia de lo más granada. Ni hablar de todo este ir y venir que ha provocado este usuario. No hay tiempo para estas cosas, no hay por qué destinar tanto tiempo a quien realiza todo tipo de acusaciones sin fundamento.--Fixertool (discusión) 22:10 22 jun 2016 (UTC)

Fixertool (disc. · contr. · bloq.) puede utilizar la falacia ad hominem las veces que quiera, el problema con las biografía de los científicos seguirá abierto. --XVRT (discusión) 16:11 24 jun 2016 (UTC)

Creo que el debate se debería abrir porque los borrados continúan. A veces diciendo que es por estar algunos enlazados externamente, otras que porque no tiene fuentes secundarias. Si esas fuentes se dan, se vuelve a borrar. Aquí hay más razones que no solo esas. --XVRT (discusión) 12:03 25 jun 2016 (UTC)

Puede Ud acudir al tablón y hacer la(s) denuncia(s) que crea pertinente(s). Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:15 25 jun 2016 (UTC)

Construmart

Hola. Hay que hacer una corrección ortográfica y gramatical del artículo Construmart. Traté de hacerlo yo, pero está tan enredado que no pude terminar. Gracias de antemano. --Juampayo de Pelo Largo (discusión) 01:32 23 jun 2016 (UTC)

Gracias por el aviso. Recuerda que para estos casos existe la plantilla {{Copyedit}} --·×ald· 03:33 23 jun 2016 (UTC)

Comunas

Hola. Consulto lo siguiente. Existen dos artículos, El Carmen (comuna) y El Carmen (Chile). El primero trata sobre la comuna chilena de la Provincia de Ñuble, y la segunda, a la capital de dicha comuna. Por lo que he podido ver en Wikipedia, generalmente los artículos sobre comunas chilenas tratan, a la vez, sobre la comuna y la capital de esa unidad administrativa, como por ejemplo, en Temuco, que describe la capital comunal homónima y al resto de la comuna llamada de la misma manera, que traspasa los límites de la ciudad antes mencionada. Por lo anterior, me parece raro que los artículos El Carmen (comuna) y El Carmen (Chile) se encuentre separados y pregunto qué se debe hacer: ¿fusionar los artículos El Carmen (comuna) y El Carmen (Chile) en uno solo o separar el artículo Temuco en dos, uno llamado Temuco (ciudad) y otro Temuco (comuna)? Yo optaría por la segunda opción. Saludos a todos. --Juampayo de Pelo Largo (discusión) 02:55 23 jun 2016 (UTC)

No sé muy bien cómo es la división administrativa de Chile, pero quisiera señalar que hay otros artículos separados de la misma provincia sobre la ciudad y la comuna, por ejemplo, San Carlos (Chile) y San Carlos (comuna); la cuestión es que en la comuna hay más ciudades, como Agua Buena (Chile). Tomando como ejemplo el caso de Estados Unidos, un Estado tiene varios condados subdividos en municipios que incluyen varias ciudades (varía según el Estado), por lo que diría que ambos artículos (la ciudad y la comuna) son igualmente válidos. Saludos, --·×ald· 03:33 23 jun 2016 (UTC)

XalD, deseo saber específicamente si el artículo de Temuco se puede separar en Temuco (ciudad) y Temuco (comuna). --Juampayo de Pelo Largo (discusión) 04:43 23 jun 2016 (UTC)

La situación del tratamiento de las comunas chilenas en Wikipedia es un problema antiguo. Toda comuna tiene una capital, cuyos límites pueden coincidir con los de la comuna cuando se trata de aglomeraciones urbanas, pero en los extremos norte y sur la capital puede ser un pequeño punto dentro de un gran territorio casi deshabitado. Por ejempl, la comuna de Antofagasta tiene 30.000 km2, el mismo tamaño que Galicia ¡o Bélgicaǃ, pero el 99,5 por ciento de sus 310.000 habitantes vive en la ciudad, que ocupa unos 35 km2. Hago toda esta introducción para ilustrar con el artículo Antofagasta que habla a ratos es el artículo de la comuna y a ratos es indebidamente el artículo de la ciudad (Clima, en parte Geografía). Lo pertinente sería que el artículo de las comunas tratara todo, incluso sobre la ciudad si corresponde, y que se no pusieran en la ficha datos exclusivos de la ciudad, como la fecha de la fundación (ej.ː hay ciudades de 1540 o 1550, pero las comunas más antiguas me parece que son de 1925) o el gentilicio (la mayoría de comunas no lo tiene, excepto si son enteramente urbanas o islas). En el caso particular de Temuco, Temuco es o debiera ser el artículo de la comuna y Gran Temuco el de la conurbación. En resumen, si fuéramos rigurosos, tendríamos que reescribir unos 200 o más artículos de las 356 comunas chilenas. Saludos. --Lin linao ¿dime? 22:18 24 jun 2016 (UTC)

Miscelánea

Listaref

Hola. El usuario Jorge ha solicitado en el TAB que se desproteja la plantilla {{listaref}} para «que la cantidad de columnas predeterminada en que se muestran las referencias sean dos en vez de una». Teniendo en cuenta que el cambio afecta muchísimos artículos, solicito el aviso de la comunidad. Personalmente estoy a favor del cambio, pero entiendo que habría que retirar el campo «|2» en muchos artículos, lo cual exige de un bot, cosa escasa en nuestro idioma, y que el cambio no debería afectar artículos con pocas referencias. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 11:55 30 may 2016 (UTC).

En realidad eso esta bien cuando existe muchas referencias, pero cuando el artículo tenga solo pocas referencias?, el sentido de las columnas es ordenar cuando haya muchas referencias. Por ello estoy  En contra de predeterminar a 2 las columnas. --Chico⁵¹² 12:58 30 may 2016 (UTC)

 En contra Mucho más de la mitad de los artículos de Wikipedia tienen pocas y muy pocas referencias, y no me imagino cómo haría esa plantilla para decidir si son pocas o muchas referencias. Independientemente de eso, pienso en su utilidad: los artículos con muchas referencias (más de diez, por decir un número) son en su imensa mayoría creados por los cien o doscientos locos que llevamos años por aquí. A ti y a mí no nos cuesta nada agregar el |2, ni a ninguno de los editores masivos.

Entonces, ¿para qué? Si los editores nuevos crean artículos con ninguna o muy pocas referencias, y los editores viejos sabemos poner el |2, ¿a quiénes les sería útil esta plantilla? Me respondo: para los artículos con muchas referencias que ya han sido subidos. OK, puede ser. Pero la mayoría de ellos son, además, largos; si nos lo proponemos, en un par de días podemos ponerle el |2 a todos los artículos listados aquí, de modo que quedarían unos pocos artículos medianos a cortos, con muchas referencias. Tampoco lo veo por ese lado.

Lo siento, Jorge, pero le veo más problemas que utilidad. --Marcelo (Libro de quejas) 13:06 30 may 2016 (UTC)

Tampoco creo que deba hacerse el cambio, por innecesario. Cheveri (discusión) 14:55 30 may 2016 (UTC)

 En contra Coincido con lo expresado por Marcelo--DanielLZIraldo (discusión) 15:30 30 may 2016 (UTC)

Comentario No se debe decidir en Wikipedia dependiendo de los integrantes actuales, nadie sabe lo que puede pasar en un futuro. ¿Se puede poner en el manual de estilo cuál es el número de referencias a partir de los cuales se recomienda pasar a |2? Yo nunca sé cuando hay que hacerlo. Y no creo que sea tan difícil hacer un programita que si tiene > de x referencias, inserte |2. Cuanto más procesos manuales, más tiempo perdemos.--Maximo88 (discusión) 23:32 30 may 2016 (UTC)

Máximo, mi respuesta se basaba en la suposición de que una plantilla no puede detectar el número de referencias para agregar o no columnas (cosa que ignoro por completo, ya que soy un gaucho tecnológicamente analfabeto). Si se puede hacer, por supuesto que apoyo la idea. --Marcelo (Libro de quejas) 00:04 31 may 2016 (UTC)

Comentario Por experiencia se que el problema no es el número de referencias, sino el número de líneas. si una referencia tiene dos líneas y otra seis, por el motivo que fuera, el numero de referencias no es lo determinante. Y creo que eso si debe ser complicado de programar. Hacerlo a mano ya es complicado.--DanielLZIraldo (discusión) 01:05 31 may 2016 (UTC)

 En contra. No le veo sentido, apoyo la opinión de Marcelo expuesta más arriba. Además, me parece impráctico; en mis revisiones sí me he encontrado con dos columnas en artículos con dos o tres referencias y, a diferencia de su utilidad con múltiples citas, es bastante incómodo e innecesario. Lo práctico, y lógico, es que cuando se requieran más columnas se agreguen, no antes. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 07:15 31 may 2016 (UTC)

Esto es un claro ejemplo de propuesta adelantada a su tiempo. Ahora mismo, es una propuesta innecesaria porque la mayoría de los artículos tienen poquitas referencias; tanto da disponerlas en dos columnas o en una, pero por comodidad veo preferible una columna: como dice DanielLZIraldo, muchas veces se mantienen en una sola columna debido a la longitud de las propias referencias independientemente de su número. Por eso es preferible mantener una por defecto. Quizá con el tiempo los artículos acumelen referencias y entonces sí sea preferible que por defecto sean dos las columnas. Respecto a sugerir un número de referencias a partir del cual recomendar poner las referencias en dos columnas, creo que podría traer más disputas que soluciones (y no resolvería un hipotético conflicto en el que un editor prefiriese dos columnas y otro una). Un saludo. --Romulanus (discusión) 07:53 31 may 2016 (UTC)

 En contra No es necesario. Comparto los argumentos anteriores y también pienso que el valor predeterminado debe de seguir siendo una columna.--Crystallizedcarbon (discusión) 08:31 31 may 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Muy en contra por lo anteriormente expresado, hay muchos artículos con pocas refeerncias o incluso con una única referencias y las dos columnas partes esa única refeerncia en dos. Existe el parámetro para poner más de una columna si es necesario. --Jcfidy (discusión) 10:59 31 may 2016 (UTC)

Comentario PROGRAMACIÓN: Cualquier procedimiento que el ser humano haga de forma reiterativa es facilmente (hablamos de menos de dos minutos) programable @marcelo:. El problema es cuando estáis aplicando condiciones aleatorias cada uno. Es muy fácil hacer un bot que lea todos los caracteres contenidos entre < ref > y < /ref > y los apunte en un contador excluyendo los caracteres de la dirección web que empiezan por html, además habría otro contador que apuntara el número de referencias que hay en el artículo (número de veces que aparece <ref>). Es muy fácil la condición de que si hay más de diez referencias o si hay un número de caracteres muy alto, añadir |2. Las cosas hay que actualizarlas. Lo que pasa que aquí cada uno pone el |2 cuando estima conveniente, no hay criterio único y la arbitrariedad no es posible programarla. Se deciden unos patrones mínimos y se implementa. Eso de que hay artículos con pocas referencias, yo ya no lo comparto. Incluso el programa podría revertir el |2 si hay menos de esas condiciones. --Maximo88 (discusión) 14:05 31 may 2016 (UTC)

Comentario No entiendo mucho de plantillas, pero en la en.wiki un usuario me sugirió que utilizara esta {{reflist|30em}} que la utilizé en este artículo Parece ser que ajusta automáticamente las columnas, según el número de refs y el tamaño de la pantalla del pc o tablet/teléfono móbil. Saludos, --Maragm (discusión) 14:38 31 may 2016 (UTC)

Maragm, yo la utilicé, es útil, pero no puedo recordar en que artículo o si pasó un bot y la borró. De todas maneras, creo que el exceso de reglamentaciones es negativo para cualquier comunidad. Me parece bien que cada uno decida como queda mejor la cosa y no andar metiéndonoes en estos lodos. EMHO.--DanielLZIraldo (discusión) 21:57 1 jun 2016 (UTC)

Gracias a todos por sus aportes. He cerrado el hilo del TAB sin aceptar los cambios propuestos. Lo que no quita que otras ideas puedan surgir y cambiar el consenso actual, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 00:52 3 jun 2016 (UTC).

¿Por que la Wikipedia esta en Comic-Sans?

Soy Diseñador Gráfico y en particular no tengo nada en contra de Comic-Sans, pero es una Familia Tipográfica carente de seriedad para la Pagina, Deberían Volver a Poner Arial, Helvetica o Inclusive Verdana. — El comentario anterior sin firmar es obra de Weathley (disc. • contribs • bloq). Sabbut (めーる) 16:36 31 may 2016 (UTC)

Debe de ser cosa de tu navegador web, desde luego, yo no veo Wikipedia en Comic Sans. Sabbut (めーる) 16:36 31 may 2016 (UTC)

Sí debe de ser cosa de tu browser yo lo veo en "Times new roman". --Jcfidy (discusión) 19:02 31 may 2016 (UTC)

En la parte superior de tu pantalla abre "Preferencias", ahi abre la pestaña "Apariencia" y ahi escoge la que mas te guste. --Oniichan (discusión) 03:17 1 jun 2016 (UTC)

Ya Veo... Inicie sesion en una PC Que no era mia, quizas era por eso. Gracias Por la Aclaracion

Brozo.

He leido el articulo "Brozo" y he encontrado una enorme cantidad de regionalismo impropios de una enciclopedia. Enumero algunos: "Viajó por todo México para encontrarla, pero en Tijuana le salieron con que ya la habían tronado por andarle jugando chueco a los vendehierbas..." "Desde ahí anduvo al garete taloneando, carne fresca y picando lo que se atravesara..." "Comenzó a contar cuentos por pura chacota, pero quién sabe por qué, la raza comenzó a caerse con los cinco varos, que con el pomo, que con la hermana..." "Ya viendo que sus choros resultaban biznaga, pos díjose: “Quién sabe sí tengo pico de oro, pero mientras deje morralla no lo suelto... Cuentos primero, ficciones después, luego noticias que son puros cuentos al fin”." — El comentario anterior sin firmar es obra de [[Usuario: 201.255.120.66| 201.255.120.66]] ([[Usuario Discusión: 201.255.120.66|disc.]] • [[Special:Contributions/ 201.255.120.66|contribs]] • [[Special:Block/ 201.255.120.66|bloq]]). 1 jun 2016 22:33--DanielLZIraldo (discusión) 22:58 1 jun 2016 (UTC) Esos y otros mas, ademas de la sección "Desatando escándalos", son impropios de un enciclopedia. Ademas, varias cosas hacen sospechar de que se trate de una autobiografia.

Mi muy estimado, esto es algo que corresponde a la página de discusión del artículo, EMHO. Por otro lado, estoy notando una excesiva tendencia a traer las discusiones de los artículos al Café. A mi no me parece mal cuando la discusión está estancada y he participado con gusto en esos casos, pero si no es ese el caso, me parece que nos vamos del ámbito del Café. Una vez más EMHO --DanielLZIraldo (discusión) 22:54 1 jun 2016 (UTC)

El problema es que yo ya hice la denuncia ahí, y quedo en la nada. Por eso las traigo al café, para una mayor rapidez. El articulo que denuncio, según muestran las estadísticas, es muy visto.

Hay fila pero no hay quien atienda... (El Tablón Vacío)

Cordial Saludo.

Quisiera hacer algunas salvedades: tengo perfectamente claro que lo que voy a decir puede que se diga desde la ignorancia, desde que desconozco completamente si los bibliotecarios tienen una determinada organización de trabajo que implique que solo una determinada cantidad de estos se dediquen exclusivamente al tablón de anuncios mientras otros se dediquen a otras tareas varias. Así mismo, desde que regrese, he visto buena actividad en bibliotecarios como Tarawa, Taichi, Xana, Yeza, Banfield, Bernard, Shalbat, Sabbut y unos cuantos más, entonces tampoco es mi deseo caer en una generalización indebida sobre el cuerpo como tal.

Ahora bien, con lo anterior dicho, me genera cierta desazón la existencia de varias denuncias hechas en ese espacio que cumplen semanas o incluso meses sin ser resueltas, ni siquiera con una respuesta temporal del estilo No podemos darle una fecha de respuesta determinada, pero debe saber que su denuncia fue leída y será resuelta en cuanto sea posible. Incluso ya se está dando el caso de que los mismos denunciantes deciden retirar la denuncia y otro usuario llamo la atención sobre las solicitudes desatendidas dada la inactividad mostrada. Considerando que los que mencione en el anterior párrafo han cubierto varias denuncias, sería injusto que ellos sean el blanco de las críticas (y sé que no los he nombrado a todos los que debería nombrar); por ello, prefiero dirigirlas a los que aparecen como bibliotecarios activos pero que nos dejan la sensación de que brillan por su ausencia (acá solo puedo declarar la máxima de Al que le caiga el guante, que se lo chante), y establecer si se está presentando una perdida de confianza comunitaria y, si ese es la situación, que se propongan acciones (incluyendo revisar caso por caso) destinadas a solucionar el asunto.

Gracias por su atención. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 03:45 2 jun 2016 (UTC)

Hace poco tiempo yo también retiré una petición mía, el problema había sido resuelto, pero la petición no fue contestada. Yo creo que tiene que ver con la carga de trabajo, son muchas las tareas que se pide resolver a los bibliotecarios. Yo lo he visto principalmente en el WP:TAB/M. Mi hipótesis es que el motivo puede ser que hay muchas peticiones que no son tan obvias, son más complejas y requieren más análisis y dedicación (y aquí todos somos voluntarios y donamos el tiempo que nos es posible), o simplemente son indecidibles. También, me parece que muchas veces dejamos en manos de los bibliotecarios temas que van más allá de sus facultades administrativas. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 05:10 2 jun 2016 (UTC)

No podemos exigir a los bibliotecarios lo que nadie nos exige a nosotros, no debemos olvidar que esto es un proyecto voluntario y que así como nosotros dedicamos nuestro tiempo a determinadas acciones o no retiramos por temporadas, ellos también tienen los mismos derechos. Ahora los criticamos por lo que hacen y por lo que dejan de hacer.--Rosymonterrey (discusión) 05:58 2 jun 2016 (UTC)

No estoy de acuerdo con que no se pueda exigir trabajo a los bibliotecarios. Nadie les obliga a ser bibliotecarios. Han decidido serlo y ello comporta una responsabilidad. Si no tienen tiempo para desempeñar la función, es mejor que renuncien al puesto. Yo mismo asumí el cargo de ACAD y no puedo luego permanecer pasivo alegando que el trabajo en WP es voluntario. Por supuesto que lo es, pero yo expresé mi voluntad de hacer el trabajo al postularme para el cargo. Si surge una circunstancia extraordinaria que me impida dedicarme a dicha función, deberé renunciar al puesto. Lo mismo ocurre con los bibliotecarios.

Respecto a que la causa sea el exceso de trabajo parece haber disparidad de criterios. He oído ese comentario muchas veces y pensé que era cierto. Por ello planteé esta encuesta para explorar la posibilidad de crear un nuevo permiso que permitiera descargar de trabajo a los bibliotecarios. Sin embargo, varios participantes en la encuesta negaron expresamente que existiera tal problema.--Chamarasca (discusión) 12:01 2 jun 2016 (UTC)

Si alguien me explica en que párrafo u oración de esta página aparece que los bibliotecarios deberían mediar todos y cada uno de los conflictos de Wikipedia que se llevan al tablón, con gusto participaré más a menudo por allá. Pero dudo que la solución sea pedir la renuncia de nadie (porque sinceramente, tampoco es que haya mucho personal disponible, mucho menos, que pase por este café). Saludos --Oscar_. (discusión) 12:58 2 jun 2016 (UTC)

Bueno, me parece que aquí cuando hablan de atender las solicitudes del tablón y no aclaran que tengan el privilegio de dejar desatendidas algunas solicitudes.

Ahora, una propuesta de solución sería ampliar las funciones del órgano de mediación informal: que un bibliotecario pueda redireccionar un conflicto a ese órgano de forma mandatoria (o sea, sin que se requiera la aprobación de mediación por parte de las dos partes en conflicto) y que ese órgano pueda resolver recomendando al bibliotecario las acciones pertinentes. Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 13:48 2 jun 2016 (UTC)

Pragmáticamente: Si solo menos del 10% de los bibliotecarios (entre 6 y 8) atiende el tablón, eso definitivamente es muy poco. No solo, ni principalmente, porque sea demasiado trabajo para tan pocos, sino porque necesitamos más diversidad de enfoques, más distancia y más neutralidad. Concuerdo con que no es obligación, por lo que si necesitamos un par de docenas de biblios atendiendo regularmente, tenemos que elegir sencillamente más bibliotecarios, triplicando su número en vez de hacer tres veces más llamamientos morales a cumplir con obligaciones inexistentes. Para la absoluta inactividad durante un período prolongado la comunidad ya tiene una medida de retirar flags que es más que suficiente. Mar del Sur (discusión) 17:31 2 jun 2016 (UTC)

Me quedé pensando en el comentario de Mar, y me preguntaba si realmente faltan bibliotecarios. Entonces me puse a hacer un análisis de las CAB, para averiguar si los editores pensamos que hacen falta más bibliotecarios; noté que el número de biblios elegidos bajó significativamente después del alud de nuevos biblos de 2011, de modo que hice el análisis desde 2012 hacia aquí.

Desde enero de 2012 se presentaron en total 64 candidaturas (incluidas unas 8 repetidas), de los cuales 13 fueron editores que se propusieron a sí mismos y no tenían un largo historial, todos los cuales fueron ampliamente rechazados. De los demás 43 candidatos, casi todos fueron propuestos por otros y todos tenían un extenso historial. De este total, 20 fueron elegidos bibliotecarios, ya que superaron el 75% de los votos. Pero además hubo otros 23 que no alcanzaron ese 75%, pero superaron el 50% de los votos —y todos ellos superaron también el 60%. De un total de 43 candidatos "adecuados", sólo hubo 2 (dos) que fueron rechazados por más del 50% de los votos.(ver WP:CAB y WP:CAB/A)

En mi opinión, queda claro que los editores sí pensamos que hay pocos bibliotecarios, que se necesitan más, y estamos dispuestos a votar más a favor que en contra.

Por lo demás, suscribo gran parte del resto de las consideraciones de Mar del Sur. Saludos a todos, --Marcelo (Libro de quejas) 01:37 3 jun 2016 (UTC)

Sin embargo, yo no pondría tan simplemente en una relación de causalidad la variable de quien presenta la candidatura (autopostulación o presentación por otro, generalmente un bibliotecario) con el éxito de la misma. Incluso creo que se puede demostrar que no hay una relación causal, sino que ocurre que justamente porque hemos difundido demasiado la falsa idea de que la autopostulación es una estrategia poco exitosa, son pocos los usuarios con alguna experiencia que se animan a autopostularse, mientras que con cierta frecuencia hay usuarios muy novatos que se autopostulan porque desconocen mucho del devenir del proyecto, incluyendo aquella costumbre de esperar a ser presentado. Pero ciertamente tenemos también ejemplos de muy buenos bibliotecarios, elegidos con un altísimo porcentaje de votos y que se autopostularon. Por cierto, los sistemas de cooptación son menos democráticos, generan menos (y toleran menos) diversidad y por lo tanto (en mi opinión por lo menos) resultan menos recomendables. A mí me gustaría muchísimo más que rompiéramos con esa costumbre y que más usuarios se animaran simplemente a autopostularse. Mar del Sur (discusión) 08:57 3 jun 2016 (UTC)

Concuerdo con la hipótesis de Gusama. Algo parecido pasa acá, cuando un anónimo escribe un texto larguísimo, referenciado (aunque no tanto), lógico (más de lo que se puede decir de los demás informes...), etc... y nadie sabe contestarle, y termina siempre respondiendo Marcelo, y... En fin.

Aunque me considero un total ignorante sobre el tema de la autopostulación, he visto que en muchas ocasiones se han desechado a los autopostulantes sin más, argumentando ≪WP:MILLON≫. Es totalmente desalentador, especialmente cuando el que se postuló tenía buenas intenciones. Creo que si les explicamos detalladamente las responsabilidades de los bibliotecarios los resultados serían mucho más positivos... Por último, perdón por opinar en temas de los que conozco muy poco (es que soy argentino). Saludos, Primípilo | Lgn10 09:14 3 jun 2016 (UTC) (PD: a pesar de lo que digas, Marcelo, serías un excelente bibliotecario )

┌─────────────────────────────┘
Voy a dar un pequeño rodeo. Sé que lo que voy a decir puede levantar polvareda. Estuve revisando por muestreo los votantes de Wikipedia:Votaciones/2015/Requisitos mínimos para derecho a voto. Para mi no gran sorpresa, de un análisis somero, existen demasiados votantes con menos de 200 ediciones en el último año. (para ambas opciones) A mi me parece que esa participación (que es mayor a la que se proponía en la votación de marras) no debería permitir votar. Soy conciente que yo mismo no trabaje por un tiempo, y estaba tan desconectado de algunos temas (y sigo), que no creo que deba permitírseme votar en cuestiones relativas a políticas por un tiempo. Ojo, no alego mala fe de ninguna manera. Se que existen las listas de correo, que yo mismo recibo, que pueden motivar a participar de votaciones específicas. De todas maneras, fue la decisión comunitaria y la respeto. Sin embargo creo que es un problema circular: se vota si debe exigirse un nivel de actividad, y participan los que tienen un bajo nivel de actividad... Ni idea de como se resuelve eso. Por otro lado, al exigir mayor número de ediciones y tiempo en el proyecto solo se ha logrado que los nuevos, que podrían pensar distinto a los viejos queden excluidos, reforzando un sistema conservador. Después de esta introducción, en su momento hubieron propuestas tendientes a bajar el porcentaje exigido para ser elegido Bibliotecario y otras cuestiones, donde no controlé esto mismo que digo, pero es posible que también se haya dado. En resumen, podemos haber caído, sin querer y sin mala intencionalidad de ninguna parte, en un sistema que favorezca el status quo. Algo similar pasó en la Inglaterra de los siglos XVIII y principios del XIX con los llamados burgos podridos. El porcentaje necesario para aprobar una CAB, lo vengo sosteniendo hace rato, es excesivo y debería igualarse al necesario para aprobar una modificación de las políticas: 66%. Lo contrario parece absurdo. Yo considero que la esWP tiene cuatro problemas serios: 1) La falta de nuevos editores; 2) La falta de una política de bloqueos, desbloqueos y etc.; 3) El excesivo número de artículos sin referencias y 4) La falta de Biblios. He participado en todas las discusiones relativas a estos temas, sin éxito y sin que se concrete nada. Me gustaría llegar a algo positivo.--DanielLZIraldo (discusión) 17:34 3 jun 2016 (UTC)

Ante la necesidad de más bibliotecarios, estoy de acuerdo en modificar el requisito de las CAB al 66%. Pienso que algún buen candidato habría sido elegido con ese porcentaje. Y quizá otros más se decidieran a presentarse o ser presentados. --Hermann (discusión) 11:29 4 jun 2016 (UTC)

No creo que sea problema de pocos bibliotecarios, de todas formas lo de modificar las CAB para que sea aprobada con el 66% ya se propuso pero muchos no estamos de acuerdo (se necesita una gran confianza en el editor para darle los botones). Pd estoy buscando el hilo pero no lo encuentro, a ver si alguien... --Jcfidy (discusión) 16:10 4 jun 2016 (UTC)

El problema de la falta de Biblios no es tan simple como bajar el % de votos. También se podrían crear nuevos flags, menos complejos y mas fáciles de elegir, que ayuden y los descarguen de trabajo. Pero ninguna de esas cosas se aprueba nunca. Insisto en que hay un metaproblema: poca incorporación de usuarios nuevos y participación en votaciones de usuarios muy antiguos con menos de 200 ediciones en el año anterior. Todo eso es una hermosa receta para el anquilosamiento. Y no me respondas que hace poco se hizo una votacion sobre el tema, ya la vi, y me tomé el trabajo de ver el número de ediciones de algunos de quienes votaron.--DanielLZIraldo (discusión) 16:29 4 jun 2016 (UTC)

Me gustaría llamar la atención sobre la estrecha relación entre dos cuestiones que apuntó Daniel: Debido a que no tenemos una política de bloqueos, los bloqueos son, por definición, arbitrarios. Si alguien decidirá arbitrariamente sobre la pertinencia y duración de las sanciones a otros usuarios, me parece lógico que la comunidad exija muy altos porcentajes de aprobación de su candidatura. Creo que habría que partir por ahí (hay una encuesta en preparación, en la que deberíamos participar un poco más). Mar del Sur (discusión) 10:38 5 jun 2016 (UTC)

Filtro de enlaces permitidos

Vuelvo a traer este tema a raíz de una denuncia en el Tab de mi propia autoría (cuyo enlace no pude encontrar). En el hilo citado se acordó eliminar todos los enlaces hacia Amazon.com. Asimismo también se mencionaron otros sitios (eBay, Google Books, iTunes, etc). También me permito mencionar a Google Play, MercadoLibre, OLX... Primero pregunto, desde la ignorancia, ¿son válidos estos sitios como referencias? Y segundo, ¿deberían ser bloqueados?. Saludos cordiales. --Primípilo | Lgn10 09:54 3 jun 2016 (UTC)

Google Books no le veo el problema, es un libro escaneado y resulta bastante útil para leer la información que se referencia. Los demás si, no veo que sentido tengan como referencias. Quizás Amazon en el caso de sinopsis de libros o películas, pero imagino que hay fuentes mejores. --Dereck Camacho (discusión) 11:59 3 jun 2016 (UTC)

En el mismo hilo que enlazas se discutió y resolvió que estos sitios, con la excepción de Google Books no deben usarse como referencia e incluso se decidió pedir que se incorporaran a la lista negra. ¿Hay algún nuevo argumento? ¿por qué lo traes de nuevo? Definitivamente los sitios que están primordialmente dedicados a la venta no son enlaces permitidos en Wikipedia, ni como referencia, ni como ...nada. Mar del Sur (discusión) 12:54 3 jun 2016 (UTC)

Sin embargo, he visto que algunos todavía siguen utilizándose como referencia. Jonel 16:33 3 jun 2016 (UTC)

Pero, Mar del Sur, sólo se bloqueó al sitio Amazon. Los demás no están bloqueados.--Primípilo | Lgn10 17:31 4 jun 2016 (UTC)

Bloqueados o no (yo no creo que haya que bloquear sitios cuando se puede controlar de manera manual) lo que pasa es que esas páginas, en general, ni siquiera cumplen con WP:EE, menos aún pueden ser usadas como referencias. Donde estén, hay que quitarlos y si lo que «respaldan» debe referenciarse, hay que reemplazarlos por otra fuente fiable, o quitar el párrafo correspondiente. Mar del Sur (discusión) 23:48 4 jun 2016 (UTC)

Problema de comunicación

El Usuario:Tarawa1943 me ha hecho una pregunta, pero no logro escribir en su página de discusión porque está semiprotegida. Perdón, pues, por responderle aquí:

La unificación de categorías de comunistas y marxistas se resolvió aquí como solución de compromiso, porque con las categorías separadas había un completo desbarajuste: gente de trayectoria casi idéntica terminaba categorizada aquí o allá aleatoriamente, o había países enteros con comunistas pero sin marxistas, o viceversa; lo que podría inducir a que quien consultase wikipedia pudiera pensar que no había artículos sobre el tema que buscaba. No es una solución perfecta, pero parece mejor que la que había.

Si se reabre el asunto, pues adelante. Y dejo todo enteramente en manos de quienes participaron en ese debate. --Οὐδεῖς (discusión) 14:30 29 may 2016 (UTC)

Hola, lamentablemente no está activo Fremen, que es quien propuso en ese hilo la solución «de compromiso» de unir las categorías por debajo del nivel por países. Por lo que veo, el compromiso no está resultando muy bien, porque hay obvia disconformidad (me lo temía, por las razones que yo misma expuse en ese hilo y que también Chamarasca señaló). La razón para intentarlo, parece que era que se categorizaban "al tun tun" en una u otra, por debajo del nivel «país» (pero,lo dicho: sería ideal poder preguntarle a Fremen más precisamente qué es lo que se buscaba). Romulanus aportó allí una idea muy importante: basarse estrictamente en lo que pone el artículo. Pregunta: ¿No basta mantenerlas separadas y categorizar en una u otra (o en ambas) apegándose a la letra de lo que aparece en el texto del artículo? Digo porque, ¿por qué tendría que decidir esto un «categorizador» con independencia de los autores del artículo? No sé si sirve, es solo una duda y una opinión. Mar del Sur (discusión) 07:57 30 may 2016 (UTC)

La categorización debería ser consecuente con el texto (y las referencias) del artículo. Si se puede inferir determinada categorización a partir de la información del artículo, adelante; si existen dudas, se debería seguir la letra del artículo. En este caso concreto, la solución de Fremen era una de las posibles soluciones. Otra fue categorizar según lo que dijese el propio texto. Lo que veo es que no se llegó a ningún consenso. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:43 30 may 2016 (UTC)

Como casi siempre ocurre cuando toca el tema —por no decir problema— de las categorías, tema muy relacionado con las «etiquetas» que tanto le gusta a cada quisque poner a todo quisqui, y que tantos problemas acarrean en las fichas, topamos con que parece que se olvida el cumplimiento de las políticas oficiales y el mismo espíritu de la Wikipedia: dichas categorías deben siempre estar sujetas a contenido referenciado, tal y como señala Romulanus arriba y al igual que señaló en el primer enlace de este hilo: «... un artículo debería contener información referenciada y son las fuentes las que deciden lo que fue. A nosotros no nos corresponde hacerlo.» Por mucho que cada uno podemos tener conocimientos sobre un tema, no debemos interpretar lo que sabemos para completar o «mejorar» un artículo sino simplemente asegurarnos de que lo afirmado por fuentes fiables e independientes se refleja adecuadamente. Si eso queda en una sola categoría muy «generalista», que no refleja adecuadamente una «realidad» —por mucho que nosotros «conozcamos» dicha realidad—, pues es lo que hay. Y por mucho que podemos estar de acuerdo o no con una u otra categorización o etiqueta. Al crear artículos, estoy seguro que todos hemos tenido que dejar fuera de ellos datos que conocemos pero que no hemos podido referenciar adecuadamente. Aun a costa de tanto desbarajuste y aleatoriedad en las categorías.

Por otra parte, el hecho de que puede haber categorías o etiquetas contradictorias no es más que un reflejo de un problema estructural de la propagación del conocimiento, en este caso, él de etiquetarlo todo —por los motivos que sean, que pueden incluir aspectos como el simple desconocimiento, la mera cabezonería o la censura más pura y dura—. Esto se ve quizás de forma más clara en un proyecto como la Wikipedia donde, desde una libertad casi absoluta a la hora de editar, se pretende estructurarlo todo, hecho que se complica más por la evidente subjetividad de algunos usuarios. No es una crítica sino la constatación de un hecho que simplemente refleja un rasgo humano/social. Para algo tenemos WP:PVN. Por muy «sexi» que pueda ser la investigación aplicada y avanzar nuevas teorías, no podemos avanzar sino sobre bases consolidadas —salvo que se descubre algo nuevo que modifique lo conocido—... siempre que sea referenciado por fuentes fiables. Saludos, --Technopat (discusión) 11:47 30 may 2016 (UTC)

Si te he entendido bien, Technopat, también estarías por guiarse principalmente por la información que aparece referenciada en el artículo para categorizar. Volvamos a dividir las categorías, entonces y si en el artículo se afirma, referenciadamente, que Fulanito de Tal es comunista, pues se categoriza allí, si en cambio se dice que es marxista (también con referencias), se incluirá en esa categoría y si se afirman ambas cosas, pues en ambas. Si no estoy de acuerdo con que Fulanito sea comunista y me parece que la fuente que se cita no es fiable, tengo que cambiar esto en el artículo primero (aportando una nueva referencia y, si es necesario, discutiéndolo en su PD) y no simplemente cambiar la categoría. A mí me parece ese proceder serio y perfecto. Lo poco «sexi» será que habrá que leer la información de los artículos antes de categorizar, cuestión que me parece un mínimo respeto por el trabajo de los editores. Tal como ocurre con las fichas, la categorización es pésimo candidato para cambios masivos por parte de alguien que no domina el tema o no quiere/puede profundizar leyendo atentamente los artículos. Crear nuevas categorías, fusionarlas, borrarlas o lo que sea, no puede hacerse con independencia de los aspectos de contenido. Si alguien quiere hacer mantenimiento horizontal, que también nos ayuda muchísimo, es mejor que lo haga desambiguando enlaces o arreglando formatos de referencias. Mar del Sur (discusión) 13:21 30 may 2016 (UTC)

Habría sido muy de agradecer que quienes hoy aportan sus opiniones lo hubieran hecho también hace un par de meses, cuando este debate permaneció en el café durante su de debate y los (si no recuerdo mal) quince días que se tarda en enviar un tema al archivo. No obstante, entiendo que cualquiera puede estar de vacaciones o, por cualquier otra causa, desconectado de la comunidad durante algún tiempo. Incluso siendo bibliotecarios. Así que bien está que el tema se reabra si hay nuevos argumentos. Nada hay en Wikipedia grabado en piedra y este es el lugar para debatirlo.

El tema que se consensuó entonces era que, sin ser una solución optima, la agrupación de las categorías por países de comunistas y marxistas podría evitar circunstancias tan curiosas como que en Inglaterra haya marxistas pero no comunistas mientras que en Escocia hay comunistas pero no marxistas; o que en Costa Rica hay comunistas, pero ningún marxista, con la consiguiente "pérdida" de los usuarios de Wikipedia que entren a buscar en una categoría sin "acertar" con la buena para cada caso. Basicamente: si hay una altisima identidad entre "comunismo" y "marxismo", estaríamos en el mismo caso que si categorizasemos por separado a "halterófilos" y a "levantadores de peso". Si no la hay, ambas categorías deben permanecer separadas.

Si la comunidad decidiera -lógicamente, a través del café - que el reordenamiento de categorías debe detenerse y revertirse, se da la afortunada circunstancia de que todos estos cambios se han hecho con un único usuario creado al efecto. Creo que, en estos casos, existe la opción de revertir de golpe todos los cambios hechos por un usuario, con lo que se volvería al (eso sí: caótico) estado inicial.

Si la comunidad decidiera -lógicamente, a través del café - que la fusión de categorías en "esto y aquello", aun sin ser perfecta, tiene sentido y es útil para los lectores, pido que sea otro wikipedista quien termine el trabajo empezado. Nadie aquí es imprescindible y esta cuenta, creada únicamente para no dejar colgada una tarea pendiente por parte de un ex-wikipedista, se autodestruirá mediante una contraseña aleatoria nada más terminar este mensaje. «Aunque éste sea el último dolor que ella me causa, y estos sean los últimos versos que yo le escribo». --Οὐδεῖς (discusión) 13:42 30 may 2016 (UTC)

Una de las cualidades de las categorías, servir como repositorio de información para bases de datos, se pierde con categorizaciones del estilo "comunistas, marxistas, izquierdistas y otras chicas del montón". "Marxistas de Burkina Faso" sirve (o servirá) para importar en masa información a Wikidata del estilo "país de nacionalidad/país de nacimiento/país de residencia=Burkina Faso" (ejemplo de categorización ambigua y problemática) e "ideología=Marxismo". Por contra, "Marxistas y comunistas de Burkina Faso" sólo para lo primero (y con dudas, como he sugerido). Es por ello que, en mi opinión, las categorías deberían tender a ser lo más concretas y específicas posibles. Sin contener ambigüedades ("personas de París" ¿son las que viven allí o las que nacieron allí o todas juntas?) ni agrupamientos forzados ("marxistas y comunistas", "fascistas y falangistas", "liberales y neoliberales"), categorías estas últimas, por otra parte... ¿que a quién se le impediría seguir subclasificando con "Marxistas de Francia" y "Comunistas de Francia" a los artículos contenidos bajo el paraguas "Comunistas y marxistas de Francia"? No le veo mucho sentido. En resumen: clasificar por lo que esté referenciado en el artículo (o en su defecto "mencionado") y santas pascuas. Y en caso de dudas emplear el sentido común. Un saludo. Strakhov (discusión) 14:20 30 may 2016 (UTC)

•  Muy en contra de mantener esta fusión arbitraria de conceptos. Fíjense: es tan incorrecta esa categoría como lo sería [[Categoría:Capitalistas y ricardianos]]. Deshágase tamaño error cuanto antes, por favor. Atenerse a lo que digan las fuentes fiables debe ser el único criterio para categorizar. Cheveri (discusión) 14:28 30 may 2016 (UTC)

¿Habemus pues consenso para retornar al estado inicial? Cuanto antes se haga... menos esfuerzo costará (sospecho que si se superponen ediciones de terceros usuarios sobre las de Οὐδεῖς quizás se haga más tediosa la cosa...) Strakhov (discusión) 14:40 30 may 2016 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo, creo que es mejor que volvamos al estado caótico (pero conocido) anterior. Agradezco muy especialmente el esfuerzo y también la disposición del usuario Nadie, porque creo que su intención era de las mejores: ayudarnos simplemente a continuar con algo que él o ella percibió como una tarea que quedaba a medias con la partida de Fremen. Sin embargo, el asunto había quedado sin zanjar todavía. Nos cuesta más tiempo ponernos de acuerdo... quizás porque la comunidad ya es muy grande y vieja. Siguiendo con Neruda, tal vez sea que nosotros, los de entonces, ya no somos los mismos. Mar del Sur (discusión) 16:05 30 may 2016 (UTC)

¿Se esta de acuerdo en volver todo al estado inicial? Tarawa (jo ta ke irabazi arte) 06:48 31 may 2016 (UTC)

La propuesta de Fremen de agruparlos en una sola categoría me pareció una buena solución de compromiso; pero atendiendo al hecho de que marxista y comunista son conceptos diferentes, estoy de acuerdo con regresar al estado previo. No obstante, diría que habría que aplicar después eso de categorizar en función de lo que ponga en el artículo (para lo que parece hay cierto consenso en este caso) mientras se decide (o no) otra posibilidad de categorización. Un saludo. --Romulanus (discusión) 07:11 31 may 2016 (UTC)

De acuerdo Odalcet (discusión) 06:19 10 jun 2016 (UTC)

Walter White.

He leído la pagina "Walter White" y me he topado con lo que creo es vandalismo, no lo puedo certificar ya que no he visto la serie, pero de todas formas me parece muy extraño. Cito a continuación el párrafo que me parece sospechoso: "Walter estudió en un Instituto de baños de California, donde destacó por ser un brillante fabricante de wc. En 1985 colaboró en un proyecto de radiografía de baños que fue galardonado con un Premio baño."

La edición que incorpora el contenido al que te refieres es esta, y ciertamente parece vandálica. Yo creo, dicho sea de paso, que aparte de múltiples vandalismos que se han acumulado, la «información» del artículo es en más de un 80% inverificable, posiblemente falsa, no enciclopédica, irrelevante, en fin, que cumple todas las condiciones para ser quitada de aquí, podando radicalmente todos esos cuentos que redactan decenas de usuarios (tanto anónimos, como registrados) y dejando, a lo sumo, un artículo breve con un par de párrafos bien referenciados. La situación, lamentablemente, no es solo de este artículo, sino que la comparte con centenares de otros sobre personajes de ficción. Hace poco discutimos, sin embargo, sobre este asunto, a propósito de los artículos sobre películas, pero lamentablemente, mientras no haya acuerdo respecto de exigir referencias a fuentes secundarias en este tipo de artículos de ficción... pues da lo mismo si White fue un fabricante de WC o un brillante químico, porque ninguna de estas afirmaciones está respaldada por una fuente fiable. De paso, entre los "enlaces externos" hay una página que pide donaciones ¿es una broma? Por favor que revise alguien que entienda algo de estas cosas.Mar del Sur (discusión) 07:48 9 jun 2016 (UTC)

Ya revertí diff. La página de donaciones es una "coña" que solo entiendes si has visto la serie. Fue creada por la serie ad hoc para un capítulo en concreto. No es real. Triplecaña (discusión) 08:03 9 jun 2016 (UTC)

Gracias Triplecaña por esa «poda radical». Mar del Sur (discusión) 08:24 9 jun 2016 (UTC)

Me cansa encontrar artículos que son la wikia particular de algunos fanáticos, que si por lo menos supieran redactar bien... Triplecaña (discusión) 08:31 9 jun 2016 (UTC)

¡Nooooo! ¡Triple, no te canses, por favor!!! Si sigues con esta genial labor de poda en otros artículos de la cat, podrías hasta poner ti propia página de donaciones en tu PU, ten por seguro que hasta yo te dono encantada :-) Mar del Sur (discusión) 08:42 9 jun 2016 (UTC)

Diferencias en las referencias (solucionado)

Había planteado esto en el TAB por no caer en una guerra de ediciones, pero me han dicho que lo plantee aquí en el café, no se si esta es la sección correspondiente, asi qeu pido disculpas por si no lo es Anoche añadí esta referencia en el articulo del Athletic, como se puede ver no es ninguna especulación, en las fotos aparecen los dos jugadores y el presidente, pero aún así al usuario @P Arank: no le han gustado y las cambio por las del club, la razón que da es: Porque la fuente oficial siempre prevalece ante la de un medio de comunicación. ¿Eso es cierto?, aparece esa norma en nuestras políticas?. Lo digo para no tomarme la molestia de buscar futuras referencias. Saludos Tarawa (jo ta ke irabazi arte) 09:55 9 jun 2016 (UTC)

No entiendo por qué le das tanta importancia a algo así, se ha cambiado una referencia de un medio de comunicación por una fuente oficial, que siempre es preferible porque es más fiable. ¿Qué las dos son válidas? Pues sí, pero como digo una fuente oficial siempre es más fiable. Y repito lo que te dije en la página de discusión, si me dijeras que te he cambiado un texto entero que te ha costado una hora escribir podría entender que te molestases, pero por una referencia... En otras ocasiones ya se ha hecho y nunca nadie se ha quejado, incluso a mí me lo han hecho en otros artículos y no me he quejado, porque es una chorrada quejarse por algo así, lo que no me parece bien es tu actitud de querer imponer tu voluntad como si se tratara de un tema de orgullo, porque creo que los tiros van por ahí. Pero bueno, no quiero perder el tiempo en algo así, si alguien no está de acuerdo conmigo que lo diga.--P Arank (discusión) 10:31 9 jun 2016 (UTC)

De ninguna manera la versión oficial prevalece ante la de un medio de comunicación, eso ya se discutió en el Café hace tiempo Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2014/12#WP:FF, así que debe aplicarse la regla de que no se corrige lo que no está incorrecto. Para este caso da un poco lo mismo porque es para testimoniar que ha habido una contratación, pero si hubiera que detallar las circunstancias de la contratación o de la rescisión, pues la fuente oficial evidentemente muestra sus carencias, pues ofrecerá una versión naif. Trasamundo (discusión) 10:56 9 jun 2016 (UTC)

Sin embargo es más práctico como está ahora, ya que hay una referencia para cada jugador, y en el caso de que alguno sea cedido o dado de baja no haría falta cambiar la referencia (cosa que ya ha ocurrido anteriormente). Tal y como estaba antes, ambos jugadores compartirían la misma referencia, por lo que si se diese el caso anteriormente mencionado, habría que cambiarla.--P Arank (discusión) 11:44 9 jun 2016 (UTC)

• Comentario Consérvense las dos visto el caso y visto que sigue la pluralidad en la confirmación. En caso de solo una, la fuente periodística no es fuente primaria por ello es la recomendable sobre la del club. La referencia del club linkeada aquí solo lleva al home, entiendo que solo será un despiste.--Maximo88 (discusión) 12:34 9 jun 2016 (UTC)

No es un despiste, es que a veces la web del club redirecciona a la página de entrada, pero si le das de nuevo verás que lleva a la noticia.--P Arank (discusión) 12:46 9 jun 2016 (UTC)

Bueno al final he dejado la referencia de Tarawa1943, visto que se considera la más adecuada por la comunidad. ¿Ves? Yo no tengo ningún problema en rectificar.--P Arank (discusión) 12:53 9 jun 2016 (UTC)

La primera vez que veo que una dirección apunta a otra de forma aleatoria, qué mal diseño de la web. Impide su utilización, la gente no va a entrar dos veces. --Maximo88 (discusión) 13:02 9 jun 2016 (UTC)

La dirección sin el ?source al final apunta bien http://www.athletic-club.eus/cas/noticias/16826/renovacion-de-inigo-lekue.html. Ambas referencias son correctas según WP:FF. --200.119.95.23 (discusión) 17:23 9 jun 2016 (UTC)

¿Rectificar? ¿Porque tendría que rectificar?, la referencia del Deia no mentía estaba muy clara, en ella se ve a los dos jugadores y al presidente y no especula con una posible renovación, si ya existiera la referencia de la web del club ni se me hubiera ocurrido añadir otra. @Maximo88: no se cual ha podido ser el error con la referencia del Athletic, pero ya te digo yo que no es un mal diseño de la web [36] y [37]. Saludos Tarawa (jo ta ke irabazi arte) 20:31 9 jun 2016 (UTC)

Quizás es la coletilla source la que lleva a [38]. A mí cuando pasan unas horas me lleva ahí, como si dependiera de una cookie. Mi consejo es que dejéis las dos. Un saludo --Maximo88 (discusión) 20:34 9 jun 2016 (UTC)

Liga GO: Comunicado

★ COMUNICADO DE LA LIGA GO ★ ¡Hola a todos! La Liga GO, que comenzó el 1 de junio, ya ha alcanzado la cifra de cien artículos corregidos. Así, tras pasar por una profunda revisión ortográfica y gramatical, se ha retirado la plantilla {{copyedit}} de estas entradas. Recordad que aún quedan trece días de competición. Si queréis participar en el torneo solo tenéis que entrar en el portal de la liga y seguir los pasos para la inscripción. ¡Os esperamos! Firmado: Pho3niX Discusión 22:23 16 jun 2016 (UTC)

¿Premios Nobel o premios nobel?

A veces me siento tentado de cambiar la frase "premio(s) nobel" por "Premio(s) Nobel", habida cuenta de que:

• 1- Nobel es un apellido (y sin tilde, que a veces se lee Nóbel en la Wikipedia)
• 2- Es un galardón que lleva por nombre "Premio Nobel"

También la categoría del premio, que se acostumbra a indicar en mayúsculas en todos los ambientes culturales/científicos: "Premio Nobel de Literatura" y no "premio nobel de literatura". Alguna vez lo he cambiado y alguien a continuación ha desecho mi cambio. No entraré en guerras de ediciones y se queda como se queda. He buscado en el Café y no he encontrado referencias de estilo para esto. ¿Creéis que sería normativo indicarlo en mayúscula? Saludos, --Jmrebes (discusión) 06:59 17 jun 2016 (UTC)

Nobel se escribe con mayúscula cuando hace referencia al premio (lo más común), en minúscula cuando lo hace a la persona que lo gana (más rarito y figurado). véase. Un saludo. Strakhov (discusión) 11:32 17 jun 2016 (UTC)

Exacto, puede seguir aclarando su duda aquí. Espero que le sirva, saludos. Jonel 11:39 17 jun 2016 (UTC)

Genial, gracias a ambos. --Jmrebes (discusión) 18:14 17 jun 2016 (UTC)

«Sospechas» sobre un bibliotecario

Quisiera llamar la atención de la comunidad sobre este hilo del TAB. Aunque Edmemb se dirige con su comentario a la «comunidad en general»... lo hace en un sitio donde los que no tenemos botones no podemos participar (todavía nadie me muestra dónde acordamos eso, pero suele ser así). Así que traigo el tema acá a nuestro café, para que los de a pie también opinemos. En particular, se acusa al bibliotecario José de haber «acosado» a un usuario (Roblespepe), pero las ediciones «acosadoras» ya no las podemos ver, porque fueron ocultadas (no sé en qué habrá consistido el «acoso», porque francamente creo que e suele abusar de esa palabra para muchísimas cosas diferentes, mientras que la política correspondiente permite ocultar ediciones del historial con razones muy precisas (y, en ningún caso, impedir con eso el escrutinio por parte de la comunidad). Creo que deben mostrarse, para empezar. Doy fe, por otra parte, de que en Chile por lo menos, los proveedores de servicios Internet (en particular los que funcionan sobre la base de telefonía celular) asignan una misma IP a muchísimos usuarios a la vez. Cuando editaba desde Chile como IP solía compartirla con vándalos. Creo que en Argentina eso funciona de manera similar. En ese sentido, la explicación que ha dado José me parece, de primeras, completamente plausible. Mar del Sur (discusión) 20:33 6 jun 2016 (UTC)

Hola Mar, si bien es cierto que una ip varía en forma periódica, los análisis de checkuser analizan ip, versión de sistema operativo y versión del navegador que el usuario usa en determinado momento por lo tanto un checkuser positivo es porque todas estas variables coinciden. Esteban (discusión) 20:36 6 jun 2016 (UTC)

Lo sé muy bien, pero me consta que el margen de error es altísimo cuando el ISP asigna las IP de ese modo compartido. No se trata simplemente de que una IP varíe en forma periódica y se reasigne. Hablo de otra cosa: de que justamente no varía (a veces en meses) y se COMPARTE con otros usuarios. Eso ocurre en Chile con Claro, Virgin Mobile, WOM y varias más. Mar del Sur (discusión) 20:49 6 jun 2016 (UTC) Respecto de las otras variables (navegador y sistema operativo) ¡más fácil aún coincidir con otros! Hay que tener en cuenta que el sistema CU NO es infalible ¡ni lejos! y hacer como si lo fuese me parece muy dañino para el proyecto. Mar del Sur (discusión) 20:55 6 jun 2016 (UTC)

Cada uno puede formarse su opinión, eso está claro. Pero que coincida IP (¿casualidad?), versión de SO (¿casualidad?), versión de navegador (¿casualidad?), edición en mismos artículos como Técnica de relajación (¿casualidad?), que el día 9 de marzo empiece a editar .José cuando deja de editar la IP, para luego empezar a editar la IP cuando deja de editar .José (¿casualidad?), más una defensa un poco «extraña» negando ser la IP para, acto seguido, quitar hierro a sus ediciones, me hace creer que es imposible ese cúmulo de casualidades. Lo siento, pero yo lo veo así. --Shalbat (discusión) 21:08 6 jun 2016 (UTC)

¿Cuál es el «acoso»? ¿Qué ediciones se borraron? Mar del Sur (discusión) 21:45 6 jun 2016 (UTC)

Más preguntas: ¿qué significa que la IP estaba en seguimiento? ¿qué acciones concretas significa ese seguimiento? ¿desde cuándo y por qué razones lo estaba? Mar del Sur (discusión) 21:58 6 jun 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Disculpa Mar del Sur, pero en tu disertación inicial das razón absoluta a José, pero ahora te desdices en un mar de preguntas. Me parece que antes de dar espaldarazos de buena fé, uno debería primero hacer las preguntas; no al revés. Sobre las ediciones ocultadas, como afectan al usuario Roblespepe, sería pertinente que el propio usuario afectado acepte que se publiquen tales comentarios incendiarios. --Taichi 〒 22:06 6 jun 2016 (UTC)

Interpretas las políticas justo al revés Taichi: Antes de dar «espaldarazos» de buena fe no necesito hacer ninguna pregunta. Ninguna. Las preguntas, que ahora hago y todavía no se responden, van dirigidas a los que iniciaron sus «investigaciones» antes de siquiera hacer ninguna pregunta al «acusado». Hay otra edición oculta de esta IP en otro artículo ¿podrías mostrarla también, por favor? Mar del Sur (discusión) 05:49 7 jun 2016 (UTC)

Consiento que se publiquen los comentarios ocultados.-- Pepe Robles (El trastornáu) 23:02 6 jun 2016 (UTC)

Ya son visibles, gracias Pepe Robles. --Yeza (discusión) 23:44 6 jun 2016 (UTC)

Gracias Mar, por traer este asunto al Café para que la comunidad pueda tratarlo. Aunque Usuario:Edmenb se dirige a la «Comunidad en General» en su denuncia en el Tablón, allí no podemos tratarla. Se nos presentan varios aspectos que me preocupan. El primero, aunque no necesariamente por ello el más grave, es que posiblemente se está usando el término «acoso» para englobar distintos tipos de actuaciones. ¿Estamos hablando aquí de amenazas serias y acoso denunciables ante la ley? Si es así, habría que poner el asunto en manos de la justicia, es decir, denunciarlo ante las agencias policiales, quienes, desde luego, disponen de medios más fiables que los checkusers de la Wikipedia.

Normalmente, desconfío de las coincidencias, pero en este caso las coincidencias, basadas en direcciones IP —¿fijas o dinámicas?—, parecen demasiadas circunstanciales como para poder llegar a una conclusión clara. Y sin una conclusión clara, no hay manera de proceder. Salvo, al tratarse de un bibliotecario que debe gozar de la confianza de la comunidad, abrirle una recab para conocer la opinión de dicha comunidad. Sin ser experto en la materia, sé lo suficiente como para desconfiarme por completo de cualquier coincidencia que pudiera surgir relacionada con direcciones IP. Aunque sean muchas las coincidencias. Entre otros aspectos a tener en cuenta, las IP fijas suelen pertenecer a instituciones… Y si es fija, la alternancia de ediciones como anónimo y registrado, a veces con poco tiempo de diferencia, aunque factible, resulta extraño. Y si es dinámica, también extraña que le haya «tocado» la misma IP. Dentro de un mismo rango vale, pero ¿exactamente la misma IP? Y ¿la coincidencia entre versión de sistema operativo y versión del navegador señalada arriba como un factor a tener en cuenta, me parece incluso menos concluyente.

Pero me desconfío incluso más de las denuncias anónimas «Hace unos días me llegó más información por correo, por supuesto mantendré a la fuente como confidencial y bajo ninguna circunstancia le nombraré…», el desencadenante de este asunto. Entiendo perfectamente el compromiso de Edmenb en este sentido, pero llegados al caso de una denuncia penal, salvo que le amparase el correspondiente código deontológico, habrá que colaborar con las autoridades para que estas tomasen las medidas oportunas, si es que el denunciante es también la víctima del acoso.

Sin embargo, si estamos hablando de meros actos ética- y socialmente reprobables, es decir, de grados de «acoso» que no alcanzan el nivel de delito penal, de insultos o de diferencias de opinón que se les van de las manos a los implicados, pues la Wikipedia en español tiene bastante experiencia en esto, incluso con usuarios expulsados por este tipo de actuación y luego readmitidos mereced a la buena fe de la comunidad. Existen bloqueos de rango para evitar, en la medida de lo posible, la repetición de comportamientos desagradables y, para casos más complejos, realcionados, como en este caso, con un bibliotecario, existe recab, en la cual se presentan las pruebas, disponibles a la vista de toda la comunidad, no solo a los bibliotecarios, y la comunidad decide al respecto. Al igual que con la justicia en la vida real, no es una garantía de nada, pero es lo que hay.

Hay otro tema que me resulta preocupante. La comunidad ha puesto a disposición de unos pocos usuarios, los checkusers, unas funciones críticas, porque afectan a la privacidad, por lo que es evidente que su uso debe ser transparente, al igual que el protócolo a seguir. No entiendo eso de tener «una IP bajo vigilancia»… ¿Forma parte eso del prótocolo de actuación de la Wikipedia o solo se debe usar esas funciones ante una denuncia concreta, específica a cada caso, en SVU? ¿Existe acaso un registro formal de direcciones IP «bajo vigilancia»? Hablando de coincidencias, mañana el aniversario de la publicación del magnum opus de George Orwell, 1984, en el cual nos presenta al Gran Hermano… Pero esa sí es una coincidencia en toda regla.

Para terminar, considero necesario señalar el comportamiento cívico del «acusado», Usuario:.José, en esta desagradable coyuntura (en su propia PdD y en la PdD de Taichi), una conyuntura en la que se ha vertido unas acusaciones muy graves contra él y en la que parece que todo el bibliotecariado está convencido de que es «culpable». Y si resulta que no es «culpable»… ¿qué es? ¿Víctima… de acoso? Qué cada uno juzque y actue uno conforme a su conciencia. Un saludo, --Technopat (discusión) 00:20 7 jun 2016 (UTC)

Triste, muy triste la pérdida de un colaborador que ha dado once años de su tiempo a esta wikipedia por dar más crédito a una acusación anónima y a las ediciones de una ip tras la cual puede haber no una, sino varias personas, o muchas. Cada vez que se enciende el ordenador se asigna una ip diferente ¿En serio es creíble que a José le haya "tocado" la misma durante seis meses? A la mínima ocasión se enarbola la cantinela de la presunción de buena fe, pero aquí no ha habido ni siquiera respeto por la palabra de alguien que hasta horas antes de este incidente era un respetable y experimentado colaborador y bibliotecario. Injusticias como esta hacen plantearse si merece la pena dedicar tiempo a este proyecto, cuando en cualquier momento, a cualquiera, le puede ocurrir lo mismo; y no hay forma de defenderse, la palabra del afectado se ignora olímpicamente, lo único válido e irrefutable son las "pruebas técnicas" y a callar, los elegidos han bajado el pulgar. Lamentable. Anna (Cookie) 01:45 7 jun 2016 (UTC)

Sí, es lamentable. Pero cada quien debe asumir las consecuencias de sus actos. A raíz de este hilo, que curiosamente ha sido abierto por la misma usuaria que una vez más pone en duda el oficio de los checkuser (algo ya ocurrido semanas atrás con otra IP conflictiva), puedo dilucidar lo siguiente: es comprobable que la IP susodicha corresponde efectivamente a Jose. (no solo por el análisis del checkuser sino también por el propio usuario, que se identificó como tal en una ocasión), y Jose. ha dado unas explicaciones que no terminan de convencer a nadie porque carecen de objetividad. Creo que el que nada debe nada teme, y por ende quien nada malo hace que infrinja las políticas de este proyecto carece de motivos reales para replantearse la dedicación a este proyecto. Hay muchas formas de colaborar y sentirse tranquilos sin necesidad de meterse siempre en el ojo del huracán. Como pasa, por ejemplo, con quien parece estar ahora muy interesado en que las IPs deban mantenerse en el anonimato (aunque evadan bloqueos, o inciten conflictos entre dos usuarios en activo), amparándose en el sector técnico de la herramienta checkuser y sus probables restricciones, y eliminando toda presunción de buena fe respecto al trabajo de los actuales responsables de esta herramienta. Solo en mi opinión. --Link58 04:15 7 jun 2016 (UTC)

Sobre la posibilidad de hacer la denuncia penal mencionada arriba, debido a la información personal que he obtenido sobre los autores de las amenazas, no hay ninguna posibilidad que la denuncia individual realizada por mi, prospere en la situación actual que se encuentra la Argentina, a lo que se suma el hecho que la realización de la denuncia pondría en mayor riesgo mi seguridad personal. Pienso sin embargo que una denuncia pública del hecho realizada por la Fundación Wikimedia si podría tener consecuencias positivas.-- Pepe Robles (El trastornáu) 04:20 7 jun 2016 (UTC)

No soy mucho de participar en el Café, aún cuando se habla de denuncias hechas contra mi, como en un hilo de por acá arriba.

Pero no puedo evitar comentar acá que en todo caso, el bibliotecario José. (disc. · contr. · bloq.) en todo caso de no ser verdaderas las acusaciones, de cualquier manera merece una RECAB por cómo se comportó a partir de la denuncia.

Dejando de lado las ediciones de la IP (que por cierto es una [IP estática que pertenece a Telecentro http://who.is/whois-ip/ip-address/186.18.127.30], es decir que por más que uno se conecte y se desconecte -aún "seis meses" después- sigue teniendo la misma IP. Lo mismo pasa con mi propia IP, que desde hace tiempo es la misma una y otra vez, y es claro que la IP es la de José) que fueron evidentemente vandalismos y ataques personales.

Ya José en su primera respuesta en a la denuncia, incurre en un flagrante ataque personal contra Galio, y luego continuó con esta actitud de ataques personales y demás actitudes no sólo en es Tablón sino además en otras páginas de discusión de usuarios. Esa actitud sola ya sería merecedora de una RECAB, y no hay manera de defenderla.

Saludos. Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 09:54 7 jun 2016 (UTC)

PS: Luego de dicho lo anterior, sí continúo teniendo dudas sobre el trabajo de los chekusers y de su trabajo, aún cuando he sido yo mismo puesto en verificación en varias oportunidades, pero confío en la forma en que hacen su trabajo.

Dicho esto, me parece correcto que @Edmenb: (y @Taichi: pase por aquí a responder las dudas de MardelSur:

"¿qué significa que la IP estaba en seguimiento? ¿qué acciones concretas significa ese seguimiento? ¿desde cuándo y por qué razones lo estaba?"

Saludos de nuevo. Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 10:03 7 jun 2016 (UTC)

Ya estamos con las frases sentenciosas. Evidentemente cualquier editor puede cumplir las políticas y no hacer nada malo y, aun así, tener motivos legítimos para replantearse su colaboración en el proyecto porque no se sienta a gusto en él. Las amenazas son algo muy grave, pero no veo relación directa entre las amenazas que ha sufrido Roblespepe con lo que habría dicho José vía IP, pues en este caso solo hubo presunción de mala fe y ataques personales ("editor sofista y tendencioso", "El único vándalo es el que firma roblespepe o peperobles", "es un tipo a sueldo del exgobierno que padeció Argentina"), la última muy desagradable, sí, pero consideraciones de un estilo de las que el mismo afectado también ha realizado en algún otro momento en sentido contrario hacia otras cuentas de usuario (en el seno de la batalla campal que se ha montado en tantos artículos de política argentina contemporánea desde la venida del macrismo). Siempre va a haber roces, esto nunca va a ser una balsa de aceite. Habría pasado hace casi tres meses, ¿se ha vuelto a repetir acaso? ¿Nadie ha tenido nunca un día malo en que ha terminado [...elipsis...] y donde se ha puesto a despotricar de todo y de todos? Ahora bien, si hubiera sido él le 'honraría' bastante reconocerlo.

A título personal hubiera apoyado una RECAB y hubiera votado en contra, al margen de esto de la IP, pues he leído varias discusiones suyas con otros usuarios en las que me ha parecido que este editor carecía del temple y rigor necesarios para ejercer como administrador en este proyecto (Belle Époque, Cultura de Argentina, si él mismo no entiende las políticas de contenido, punto de vista neutral, verificabilidad,... mal podrá hacérselas cumplir a otros; tampoco el hilo del TAB ha sido precisamente un ejemplo de savoir faire por parte suya como se ha comentado...). Y porque después de casi una década es sano revalidar esa confianza que la comunidad supuestamente tiene en ti a la hora de "administrar" la enciclopedia. En mi opinión, se crea a ciencia a cierta o no que la IP fue él, es innecesario cualquier tipo de bloqueo (habría pasado hace tres meses, parece que fue un "día malo", no habría 'amenazado' a nadie, supuestamente se ha retirado...). Me parece triste que un editor que tanto ha aportado a este proyecto se vaya después de más de una década de colaboración de la manera en que se ha ido, por la puerta de atrás. Deberíamos hacer más asequibles las RECAB y no requerir demostrar que un administrador ha matado a Kennedy para poder plantear un proceso de desbibliotecarización. Hacerlo más natural y menos traumático. Por mi parte, solo agradecer a este usuario todo el tiempo que ha donado a Wikipedia a lo largo de once años de forma desinteresada y altruista. Un cordial saludo. Strakhov (discusión) 09:56 7 jun 2016 (UTC)

(CdE)

Hola, Pepe Robles ¿Denuncia penal? Yo supongo que te estarás refiriendo a alguna otra cosa o a otras personas ¿verdad? No al que (quien quiera que haya sido) editó bajo la IP 186.18.127.30, de quien se podrá decir que no ha sido precisamente bien educado (acusándote de mentir y de servir a otros intereses) pero, la verdad sea dicha, parece que se defiende de otra acusación previa tuya, que tampoco es precisamente cívica, donde lo llamas de «vándalo servicial», a propósito de un conflicto editorial donde a mí me parece que ambas versiones son opinables. Esa clase de conflictos se evitan, creo yo, referenciando nuestros aportes. He analizado el historial en cuestión y pienso que un problema de fondo es que has estado editándolo en muchísimos aspectos controvertidos sin preocuparte de mencionar tus fuentes. Eso no significa que lo que digas no sea verdad (de hecho yo opino que muchas cosas que escribes son ciertas) pero a veces has hecho, no una, sino decenas de ediciones sin referencias (aquí, por ejemplo treinta y ocho seguidas), o acá y entonces no es posible pretender que nadie te las cuestione, menos aún en un artículo destacado. Sin entender de política argentina, lo que sí estoy segura es que, independientemente de la polarización que se viva en este momento en ese paías, lo que ha hecho esa IP, quien quiera que sea, no es «acoso» para ninguna legislación del mundo. Pero, insisto, supongo que te refieres a algo más o ¿por qué piensas que eso debe ventilarse o resolverse en Wikipedia? y, lo más importante ¿cómo se les ocurre a los checkusers y bibliotecarios de Wikipedia que pueden hacer una investigación de este tipo? Los diffs aportados, podrán ser incívicos, pero no autorizan a revelar los datos privados de nadie (y ese derecho a la privacidad de los datos sí que claramente amparado por la ley, al menos la europea y la de muchos otros lugares del mundo). Mar del Sur (discusión) 10:13 7 jun 2016 (UTC) PD: Yeza (o cualquier otro biblio): Hay otro resumen de edición que sigue oculto ¿podrías mostrarla también, por favor? Mar del Sur (discusión) 10:13 7 jun 2016 (UTC)

@Mar del Sur:, por favor, me parece que lo que menos corresponde aquí es hacer apreciaciones justamente sobre las ediciones de Pepe Robles, ¿no te parece?

Lo que sí es cierto, es que hay diferentes IP en wikipedia que se dedican a acosar y amenazar a ciertos usuarios, a Pepe no hace mucho lo habían amenazado de muerte, cosa bastante grave. A mí por ejemplo, hace bastante también fueron por ese lado en cierto momento escribiendo que "sería boleta" por "zurdito". Eso en el caso de Pepe (si lo comparamos con el tenor de las cosas que le han dicho) ha sido una nimiedad.

En la denuncia que está en el Tablón si lees se habla de un "acoso por privado", es decir que claramente se refieren a otros medios, no de wikipedia particularmente.

Me parece que centrarnos en las ediciones de Pepe y no en las de José., no está bien.

Saludos. Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 10:35 7 jun 2016 (UTC)

Pues a ti te parecerá eso, Mans, pero y a mí me parece otra cosa. Como este es el café, tú y yo podemos opinar ¿vale? A mí me gustaría saber, por ejemplo, cómo es que de la nada se trata esto como «acoso» (porque no lo veo por ninguna parte). La pregunta iba dirigida a Roblespepe, porque realmente no entiendo por qué calificó como vandálica una edición de contenido válido (o muy opinable, sobre todo si reemplaza información no referenciada aportada anteriormente por él) y tampoco entiendo por qué Roblespepe no referencia sus ediciones. Si yo hiciera eso y alguien me revierte, no puedo calificarlo como «acoso», por mucho que me pongan un resumen de edición incívico, a eso iba. Pero tal vez él se refiera, como apuntas tú, a otras cosas que le han sucedido. Las IP de las amenazas que pone en su página de usuario no coinciden en absoluto con esta, ni remotamente. Saludos Mar del Sur (discusión) 10:54 7 jun 2016 (UTC)

No sé cómo de bien estará centrarse en las ediciones de Roblespepe, pero desde luego lo que no está bien es relacionar a .José con mucha alegría con ediciones que no se ha probado que sean suyas (las amenazas) y meterle en el ajo con personas que hablan de dar boleta a la gente por zurdita. Las supuestas ediciones de José habrá que valorarlas como lo que son (ataques personales y descalificaciones editoriales que tuvieron lugar un día concreto hace tres meses), en el contexto en el que se produjeron (una atmósfera editora irrespirable, con otros usuarios haciendo acusaciones del mismo estilo por Wikipedia, el mismo Roblespepe entre ellos). No como 'amenazas' ni desde luego relacionarlas con hipotéticas 'acciones legales' a tomar. Tampoco sé en qué sentido tendría que tomar partido la Fundación Wikimedia (?), pues ni veo ninguna prueba de que "el Gobierno macrista esté detrás" (sospecho que es lo que se pretende sugerir, si alguien ilumina al respecto...) y solo Roblespepe sabe por ahora la 'información personal' que pueda haber obtenido de sus acosadores, cómo la ha obtenido y de qué y a quién le pueda servir como prueba de algo. Tampoco veo ninguna prueba, por el momento, de que .José haya acosado a Roblespepe "fuera de Wikipedia". Circunstancia que no sé hasta qué punto puede resolverse aquí. EMO, sencillamente, quien crea que .José actúa de un tiempo a esta parte de forma errática y dispersa debería poder haber abierto una RECAB, recabar avales (yo dejaría que fueran menos) y la comunidad dar su opinión sobre si le parece un administrador convincente. A mí —respetando su compromiso con el proyecto y el esfuerzo depositado y agradeciéndoselo de forma sincera— no me lo parece. Y quien crea que la IP esa era José y que es algo imperdonable para un administrador, que vote en contra, de tranquis. Y así. Antes de que se esfumara ofendido sin renunciar técnicamente los botones, que deja la situación un poco colgada. Saludos. Strakhov (discusión) 11:16 7 jun 2016 (UTC)

Yo estoy de acuerdo, en lo esencial, Strakhov: Los procesos de RECAB deberían ser mucho más fáciles y menos dramáticos (de hecho, yo estaría por la revalidadación periódica de todos los biblios), pero eso es un proceso que le corresponde a la comunidad, no al TAB. Lo inquietante es este proceso de depuración o «purga» ejecutado por los bibliotecarios. Aunque Edmemb dirigió el asunto a "la comunidad", ha sido meramente retórico, porque el asunto se ha dirimido en el TAB y es allí donde José ha recibido las acusaciones graves y allí donde se ha defendido. Los bibliotecarios incluso se han tomado el "derecho" de votar, en un sitio donde la comunidad no puede ni opinar. ¿Votar qué? Las presuntas faltas reveladas de .José no son, para mi entender insignificantes, pero no revisten ningún dramatismo (editar anónimamente no está prohibido; el presunto acoso, por lo que se ha revelado, no es tal... efectivamente hay ataques personales, por ambos lados, y palabras subidas de tono). No creo que ni ameriten un bloqueo. En todo caso, es la comunidad la que debe pronunciarse. Si se considera que lo acontecido significa que .José no merece la confianza como biblio, hay un proceso reglado para ello, al que se pueden aportar las "pruebas" existenets. Si algún biblio quiere comenzar la recogida de avales, para eso está ese procedimiento, que no es el mejor, pero es el que tenemos. Mar del Sur (discusión) 12:27 7 jun 2016 (UTC)

Creo que expresiones como "inquietante" + "proceso de purga o depuración" no ayudan a sosegar el ambiente y pueden evitarse sin muchos problemas. Que tampoco estamos en la Unión Soviética en aquellos locos años treinta. Estoy seguro de que todos los administradores han actuado con la mejor intención. Al margen de eso... creo que habría que separar el aspecto del posible bloqueo de la posibilidad de la RECAB. En el sentido de que una "reunión" de biblios decidiendo si bloquear a .José o no pues entra dentro de lo razonable (valorando la posibilidad más o menos factible de que no fuera él, el escaso efecto preventivo a estas alturas del bloqueo, el aparente carácter excepcional y el tiempo transcurrido...). Por contra una reunión de administradores  apoyando o  dejando de apoyar la desbliotecarización de otro en 'foro cerrado'... en mi opinión no viene mucho a cuento. De hecho creo que ni siquiera deberíamos tratar sobre ello aquí, sino en la propia RECAB.

Si alguno (biblio o no) cree que tiene razones (y ganas) para que José deje de ser biblio que abra de una vez el maldito proceso, allí es donde tiene que buscar apoyo (avales, doce o trece eran), entre toda la comunidad, y no en el TAB, solo entre bibliotecarios. En caso contrario volvemos a aquello de que los bibliotecarios parecieran tener una opinión de calidad sobre cuándo otro administrador debe ser revocado. Como pasó con una RECAB reciente, en la que un concilio de administradores terminó decidiendo cuándo unas faltas no eran suficientemente graves. Que lo decida la comunidad directamente y santas pascuas. Creo que habría que hacer un poco más flexible la política de RECABs al respecto. Las supuestas palabras de José no revisten ningún "dramatismo", pero al menos la acusación explícita de trabajar a sueldo de un Gobierno es bastante grave y requiere una seria llamada de atención y, de repetirse, es posible que un bloqueo, al menos si se coge en caliente. A fecha de hoy, tres meses después y con la discusión ya muerta... pues me ahorraría el bloqueo. Pero vamos, esto de los bloqueos sí que es cosa de los administradores, que decidan ellos, obviamente. Un saludo. Strakhov (discusión) 13:28 7 jun 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Como uno de los participantes de la 'depuración y purga' ejecutada en el tablón, doy mis dos centavos: es meridianamente claro que la IP y José. son la misma persona. Sus ediciones han sido claramente sesgadas en temas políticos de Argentina en los últimos dos años para acá y es normal que haya tenido conflictos que han escalado en el tiempo con otros usuarios, es cosa de sumar 2 + 2. Se puede dudar sin embargo, de las motivaciones que tuvo, si fue un mal día (o una serie de malos días) y simplemente perdió la paciencia en un ambiente crispado, creo que el espacio ideal para debatir esto debería ser una RECAB. Ahora, le haces un flaco favor a tu legítima defensa si acusas a otros wikipedistas de una supuesta caza de brujas y emprendes una huída hacia adelante con lo del retiro. Esto del victimismo es muy bonito y tal, pero las ediciones están allí, y me hubiera gustado una respuesta más coherente. Saludos --Oscar_. (discusión) 14:03 7 jun 2016 (UTC)

En contra de la mayoría de opiniones vertidas hasta ahora, yo creo que el proceso de RECAB cabe estrictamente solo por mal desempeño en el uso de los botones. También tengo la sospecha de que el sistema de verificación de IP's tiene técnicamente grandes agujeros y resultan dudosos sus resultados. Ojo, es una impresión. Pero en un mundo de IP's dinámicas, donde los sistemas operativos y demás estna bastante homogeneizados, no sé. No es la primera vez que surgen dudas sobre esto. Y por último la aplicación de Wikipedia:La prueba del pato nunca me convenció. Por último, Mar del Sur, yo también creo enla necesidad de revalidar cada tanto los botones, pero la comunidad no opina lo mismo... Wikipedia:Votaciones/2015/Caducidad de los permisos de bibliotecario. Claro que, como mencioné en otros hilos, varios de los votantes en uno u otro sentido son usuarios que han tenido muy poca actividad reciente.--DanielLZIraldo (discusión) 15:25 7 jun 2016 (UTC)

Debido a violaciones de la etiqueta, presunción de mala fe, amenazas legales o por su irrelevancia, se han suprimido parcial o totalmente los comentarios realizados aquí por 186.135.140.161 (d · c · r).

En tu humilde opinión, IP desconocida, agregás información sobre Roblespepe que no es de público conocimiento, técnica bastante habitual en las amenazas de las mafias y los grupos parapoliciales. También lo acusás de trotskista, lo que demuestra que no tenés la menor idea de lo que decís (hasta donde yo sé, se reivindica como peronista, y los peronistas nunca sentimos simpatía alguna por los trotskistas); o que también es una técnica de persecución parapolicial. Y además negás que haya un grupo parapolicial persiguiéndolo, cosa que difícilmente te conste, y eso después de leer un par de veces que se menciona que fue amenazado de muerte. ¿Mera coincidencia? Prefiero pensar que sí, que estoy pensando mal sin necesidad. En todo caso, este hilo no habla de Roblespepe, sino de José. --Marcelo (Libro de quejas) 17:05 7 jun 2016 (UTC)

¿Por favor alguien me puede explicar para qué elegimos a TRES supresores y cerca de OCHENTA bibliotecarios y NADIE ha venido en casi dos horas a borrar datos privados, ahora que sí debería hacerse? ¿Qué es esto de publicar nombres, títulos y supuestas ideologías de los usuarios? ¿Por qué nadie ha bloqueado inmediatamente a esa IP? Mar del Sur (discusión) 18:36 7 jun 2016 (UTC)

Esto sí que es cierto. --Hermann (discusión) 18:59 7 jun 2016 (UTC)

Mar del Sur: cuando en este hilo se mencionó la denuncia penal, supongo que se referían a las amenazas de muerte reiteradas que vengo recibiendo desde diciembre de 2015. En Argentina las amenazas de muerte son un delito penal. La identidad de los autores la desconozco, porque se trata de IPs y títeres, aunque si he podido averiguar su procedencia.-- Pepe Robles (El trastornáu) 19:37 7 jun 2016 (UTC)

Pepe Robles, a pesar de que no estoy de acuerdo con la RECAB a José, quiero darte mi mas sincero apoyo por lo que contás, que debe ser traumático, sin lugar a dudas.--DanielLZIraldo (discusión) 19:42 7 jun 2016 (UTC)

Pepe Robles, tampoco estoy de acuerdo con retirar los botones a José y en realidad pienso que él no tiene nada que ver con todo esto. Pero por cierto, siento mucho lo que has vivido ¿dónde ha ocurrido todo eso y en qué medida tiene que ver con Wikipedia? Vuelvo a preguntar además ¿por qué razones la IP (de asignación estática) que vino aquí a poner nombres reales, ideologías supuestas y títulos de los usuarios no fue bloqueada? Mar del Sur (discusión) 20:31 7 jun 2016 (UTC) PD: Y ahora sí que ya van cuatro horas.

Casualmente esa ip estática intervino en Marcela Nari, artículo que el bibliotecario sospechoso editó en varias oportunidades, como dijo Jvmkrecords se van sumando coincidencias y nos vamos a terminar empachando de ellas, con respecto a que no fue bloqueada es porque nadie tampoco se molestó en denunciarla en el TAB, los bibliotecarios no revisamos el Café permanentemente Esteban (discusión) 20:39 7 jun 2016 (UTC)

Discúlpame, Esteban, pero los usuarios no tenemos que ir a ninguna ventanilla, que yo sepa, para algo así. Bastante mal me parece que los bibliotecarios no participen en el café, peor que no lo revisen y mucho peor en un caso como el de hoy. La otra «sospecha» que lanzas contra José me parece realmente un poco absurda. No creo que haya usuarios en esta enciclopedia con tantos problemas cognitivos como para creer que esa edición de quitar una coma en un artículo no es más que otra manipulación, hecha obviamente a propósito para involucrar a José. No cuela, tan ingenuos no somos. Huele harto mal, todo este asunto, la verdad. Mar del Sur (discusión) 21:05 7 jun 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ahora que son visibles los comentarios de la IP, no tengo casi ninguna duda (por no decir ninguna) de que fue José quien los escribió. Y no por la comprobación vía checkuser. Tampoco por el número de artículos en los que coinciden (aunque vaya número, y hasta lo hayan hecho con apenas minutos de diferencia). No, por algo mucho más simple: escriben igual. La palabra "sofista" se la he leído a José cientos de veces. Las oraciones interminables, así como el uso de comillas y wikilinks en los resúmenes de edición, también son características. Faltó que la IP escribiera "valgan las comillas" (otro de los latiguillos de este usuario, que no se ha ahorrado ni en espacio principal), y cartón lleno. Ahora bien, ¿alcanzan esas palabras a PepeRobles para hablar de acoso? Diría que no: el acoso se define, básicamente, como un hostigamiento sostenido en el tiempo, y no parece ser el caso. Tampoco las llamaría "incívicas", porque son algo mucho peor. Más allá de la acusación –cuanto menos, infundada– a PepeRobles, esos comentarios destilan una xenofobia nauseabunda y un clasismo repugnante. Si José los hubiera firmado, bien, vaya y pase. Algunos habríamos pensado "qué vergüenza que alguien hable así", otros lo hubieran denunciado en el TAB. Pero no, largó ese tendal de agravios desde el anonimato, anonimato aún más grave porque coincidió, temporalmente, con una serie de insultos que venía recibiendo PepeRobles. A cualquiera lo inquieta más un comentario anónimo que uno que se sabe de quién proviene, quiero decir, probablemente a PepeRobles le preocupó que lo llamaran agente del estado (o no sé qué) y pensó en personas externas, cuando no, resulta que no: no era ningún enviado del gobierno, sino el bibliotecario José tras una IP. Doble daño. Daño que, a mí por lo menos, me confirma que la confianza que puedo depositar en él es nula. "Confirma", sí, porque hace rato que lo inadecuado de sus ediciones me hace dudar de su idoneidad para el rol de bibliotecario.

Mar del Sur: un par de veces te vi cuestionar algunos pedidos en SVU, y creeme que comparto esa preocupación frente a denuncias sustentadas por un endeble "me parece" y cero diffs. Pero, en este caso, ¿de verdad creés que "Los diffs aportados, podrán ser incívicos, pero no autorizan a revelar los datos privados de nadie"? ¿De verdad, si ves a una IP insultando a otros, y tenés la certeza de que se trata de alguien registrado, no pedirías saber de quién se trata? ¿Ni siquiera cuando tenés la casi seguridad de que ese alguien es, además de usuario, alguien con la capacidad de bloquear por, por ejemplo, comentarios inadecuados? Disculpame, y con el aprecio que te tengo, pero no lo comparto. A quienquiera que le haya escrito a Edmenb, le agradezco. Y gracias también a Edmenb por haber planteado el tema como lo planteó. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 00:47 8 jun 2016 (UTC)

Hola Cocolacoste. No, yo no lo pediría porque no es para eso la herramienta CU. Si hay una IP insultando a otro, sencillamente hay que bloquearla, no tiene ningún sentido ponerse a averiguar quién es. Si alguien ha creado bajo una misma IP decenas de títeres para un acto de masivos insultos, puede ser sensato ir a SVU. A menos que se trate de cuestiones gravísimas, que no es el caso, tampoco hay que verificar a una IP incívica por sospechar que pudiera tratarse de un bibliotecario. Y creo que tampoco tiene sentido ocultar esas ediciones (revertirlas, claro que sí). Si alguien, en cambio, está votando dos veces gracias a un títere, sí tiene sentido averiguar quién es (para eliminar esos votos y evitar que se desvirtúe el proceso) Si hay alguien que aprovechándose de un títere o de ediciones anónimas quiere participar dos veces en una discusión (realmente relevante, no cualquier tontería) para dar más peso a sus argumentos, ese también es un comportamiento candidato a una verificación. Si alguien hace mal uso de una herramienta a la que tenga acceso (o algún flag que posea) para ocultar ediciones propias y borrar huellas de su propio mal actuar con un títere o una IP, eso también puede ser candidato a una verificación vía CU. Yo no le agradezco nada a quien le haya escrito a Edmemb, entre otras cosas, porque creo que pone las cosas totalmente fuera de tiesto. Y yo aprecio a Edmenb y su trabajo. No me gusta, sin embargo, que haya accedido a un pedido tan irregular. Ya sé que aquí no está prohibido, en WP en alemán, por ejemplo es completamente obligatorio que el pedido de verificación sea público y fundamentado. Hay notables excepciones, por ejemplo, donde sea imprescindible aportar datos muy privados y sensibles, en cuyo caso, solo ESOS datos sensibles se pasan por correo electrónico, pero la petición formal es siempre pública, al menos la información escueta de lo que se solicita. Hay que permitir el escrutinio del proceso, siempre y hay que proteger los datos privados, siempre. Dos cuestiones que aquí no están garantizadas. Justo había empezado un intercambio con Edmemb sobre estas cosas y por ahí tengo un borrador de algo que quiero proponerle. Gracias por la pregunta y por lo del aprecio, Cocolacoste, que es totalmente mutuo. Mar del Sur (discusión) 01:46 8 jun 2016 (UTC)

Usuario:Roblespepe, obviamente no es agradable encontrarse involucrado en un asunto como esto, y menos si te sientes acosado. Da igual que sean reales o virtuales dichas amenazas. Y en este sentido, y aunque no te servirá de mucho, te mando todo mi apoyo. Dicho eso, no entiendo por qué, si tienes tan claro que puede haber un riesgo para tu seguridad personal —acabo de leer arriba lo de las amenazas de muerte—, más allá de los ataques personales y las palabras subidas de tono, no lleves el asunto a la policía en lugar de aquí. Sobre todo porque desde la Wikipedia no se puede hacer nada al respecto. Si se trata de un acoso en todo regla, es decir, un delito, expulsarle a un usuario de la Wikipedia no va a solucionar nada.

Insisto que debemos definir que si se trata, como se afirmar constantemente, de un acoso –es decir, delito penal– o, como he señalado arriba, evidentes ataques personales y palabras subidas de tono, asunto que se soluciona, por defecto, con la correspondiente denuncia en el Tablón por falta de etiqueta y las correspondientes sanciones.

Pero me inquieta el proceso de depuración —término que he leído arriba— realizado por muchos bibliotecarios en el Tablón contra el supuesto acosador. Incluso se han tomado el "derecho" de votar. ¿Votar qué? Las votaciones correspondientes se deben hacer en la correspondiente recab, un proceso en el cual la comunidad entera pueda opinar y votar.

Las presuntas faltas supuestamente cometidas por Usuario:José. como IP, es deir, como usuario anónimo, parecen incluso insignificantes, relativamente, más allá de los eventuales ataques personales. Se habla de un «acoso» a Roblespepe. Como ya he comentado, y vistos los diffs que fueron finalmente restaurados (¿en base a qué política se borraron?), sigo sin ver acoso por ningún lado. Es cierto que la IP, de ser José, no actúa de forma correcta, y lanza varios ataques personales a Roblespepe ([39]). Pero lo que no es de recibo es que los biblios hablen de acoso y luego el acoso resulte ser muchas cosas pero ni remotamente acoso. Que en el ambiente de polarización política que hay en Argentina un bibliotecario decida editar anónimamente para revertir una edición opinable (porque sin tener ni idea de historia argentina, lo que planteaba la dirección IP parece ser igual de razonable como la edición de Roblespepe) no es algo que justifique ni me guste, pero puedo llegar a entenderlo. Y la Wikipedia tiene medios como para resolver ese tipo de discrepancia. Sin embargo, visto el evidente carácter político entre distintas facciones en Argentina como trasfondo de todo esto, no es aceptable que se use Wikipedia, ni mucho menos a la función checkuser para dirimir diferencias ajenas a este.

Se afirma que había una dirección IP en seguimiento. ¿Significa esto que se hacen CU periódicamente? Como he señalado arriba, no entiendo por qué los diffs revelados –tras haber sido borrados ¿con qué criterios?– requieren un seguimiento. Si se tiene constancia de amenazas de muerte, el deber del bibliotecario es ponerlo en conocimiento de las autorideades competentes. Me imagino que la Fundación tendrá un protocolo establecido para estos casos. Son muchos los países en conflicto y por lo que conozco del ser humano, no será la primera vez que alguien reciba amenazas de muerte a través de Wikipedia.

Insisto, sin restarle la importancia de que Roblespepe se haya sentido acosado, o que, como acabo de ver arriba, haya sido incluso amenazado de muerte, por lo que he visto hasta ahora, la única persona que ha sido realmente acosado, casi institucionalmente, en el sentido de que el cuerpo bibliotecario haya proclamado su culpabilidad públicamente, es José. Si todos esos bibliotecarios hayan sabido de antemano lo de las amenazas de muerte, dato que los demás usuarios no hemos sabido hasta ahora, puedo incluso entender su reacción extrema. Pero de ahí a poder demostrar que haya sido José el culpable de dichas amenazas, no lo veo tan claro.

Finalizo: que se haya linchado a un wikipedista sin ofrecerle los medios para defenderse, basándose en datos que difícilmente se pueden contrastar y con datos de CU que son, como mínimo, interpretables, sin una verificación externa, tiendo a no creerme las conclusiones. Conclusiones basadas, como ya he comentado antes, en meras coincidencias. Y ahora sí se ha abierto una recab. Pero sea cual sea el resultado, el linchamiento no tiene marcha atrás. Un saludo, --Technopat (discusión) 00:09 8 jun 2016 (UTC)

Comentario Yo ya avisé que el clima de tensión en artículos de política argentina estaba llegando demasiado lejos. De aquellas aguas, estos lodos. Es lo que pasa cuando un artículo leído por miles de personas a diario está solo editado por dos o tres personas con tendencias políticas demasiado exacerbadas. La presunción de inocencia es importante en los juicios. Lo más gracioso es que esas ediciones que ahora se defienden con tanto ahínco, en unos años serán neutralizadas y la historia escrita como realmente fue, ahora la perspectiva no permite puntos de vista neutrales. Vaya gobiernos estamos sufriendo en muchos países del mundo, aunque cuando la economía mundial iba bien, nadie se quejaba. Ahora todo es un dominó. Recomiendo que vean las estadísticas del artículo Mauricio Macri. Es un artículo demasiado conflictivo para que un cuarto completo del texto añadido esté hecho por un solo usuario, eso directamente le señala como persona a vencer por los otros bandos que intentan poner justo lo contrario, llegando parece ser a amenazas contra la vida. Lo peor que vi cuando intenté ayudar en ese artículo, es que la prensa argentina es brutalmente parcial, afortunadamente la española, con lo que dicen unos y otros puedes llegar a la media verdad, lo otro rozan los panfletos políticos (esto es una opinión personal mía, muy personal). Corríjanme si me equivoco 2016 245 3 1.2% 22 9%, interpreto de esta estadística que el artículo solo ha sido modificado por 3 ip's en 6 meses de 2016 llegando a 245 ediciones, mientras que en 2014 se hicieron con 41 ip's 112 ediciones, en un análisis muy vago se podría aproximar el por qué de las tensiones incipientes al margen de los cambios de gobierno en los países. --Maximo88 (discusión) 00:14 8 jun 2016 (UTC)

De acuerdo, Maximo88. Por esa razón yo soy enemiga de las «protecciones». Me evocan la imagen de aquellos grandes esfuerzos que se hacen por la seguridad de la familia, levantando altísimos muros y rejas e instalando alarmas para proteger la casa de la violencia exterior... y al final lo peor era la violencia doméstica. Los artículos más visitados deben ser alimentados y corregidos por un gran número de usuarios, esa es la idea original de este invento, impedirlo es lo peor que se puede hacer. Mar del Sur (discusión) 01:58 8 jun 2016 (UTC)

Más allá de la batalla

Jose ha renunciado como biblio, renuncia aceptada y cerrada en Meta. La revalidación ha concluido anticipadamente por la renuncia. De las sospechas del TAB entre biblios a este momento han pasado menos de 72 horas. El usuario de a pie tuvo menos tiempo todavía en alcanzar a conocer el contenido real de los diffs que motivaban todo el asunto. Apenas si me dio tiempo a leer un ataque personal vergonzoso con revelación de datos personales contra Roblespepe en esta misma discusión que solicité (casi a la par con otro usuario) para que se suprimiera de inmediato. También pude leer, tarde, los diffs. Con todo ello, concluyo que, primero, muy probablemente por el perfil general de edición fuese Jose autor de algunos de los comentarios; segundo, que tengo dudas de que todos lo fueran porque las muletillas de Jose en sus ediciones son conocidas y fáciles de copiar para inculpar y en todo esto abunda algo más que un enfrentamiento personal; tercero, que estoy convencido de la buena fe y ajuste a las normas de los checkusers y su trabajo en este caso; cuarto, que no termino de ver una situación de acoso clara y sí de ataques; y quinto, que el proceso habrá sido adecuado en la forma, pero me ha parecido innecesariamente sumarísimo. Veteranos usuarios no sabrán siquiera en unos días, si no estuvieron al tanto, qué paso con Jose y no creo que el propio Jose haya dispuesto de mucho tiempo para defenderse de las acusaciones.

Quiero añadir algo que viene a colación: las medidas contra el acoso (cuando realmente existe), deben ser expeditivas, de oficio, implicar a los biblios y burócratas en el conjunto del proyecto, aplicar el máximo rigor y remover Roma con Santiago hasta dar con los responsables individuales y/o colectivos sin reparar en nada más que el cumplimiento estricto de las normas de Wikimedia y la legalidad. Esto tiene que ser así siempre. Por eso, si de verdad se considera que hubo acoso a un compañero en este caso o en cualquier otro, ya se está tardando en hacer lo que deba hacerse sin esperar ni un minuto. Y aplíquese lo mismo en los casos de revelación de datos personales. Pero si no se considera que hubo acoso, dígase igualmente y déjese muy claro. Por el bien de todos los implicados. Petronas (discusión) 07:18 8 jun 2016 (UTC)

Más allá de la batalla II: Sobre las direcciones IP

Por fin encontré ejemplos de lo que sabía que más de alguna vez me había pasado mientras edité como usuaria anónima desde Chile (son muchas ediciones y no daba con las situaciones precisas). Por favor revisad las contribuciones de esta IP. Se trata de una IP «estática» del proveedor Telefónica Móvil De Chile S.A. (Movistar). Cualquiera que me conoce un poco notará de inmediato que la mayoría de estas ediciones no las puedo haber hecho yo. Sí son mías, en cambio, las realizadas en el artículo Parque nacional La Campana, en el que estuve trabajando muchísimos meses, también en Alemania y desde Chile principalmente con las cuentas de usuario "Mariana Fosego" y "Wikicumpa", mas cuando las bloquearon seguí con esa IP y con (casi) la misma, pero terminada en 12. La asignación variaba, aunque solo en un dígito (terminaba en 12 o 13), de modo que no es que fuese precisamente «estática». Yo creo que se trata de proveedores que tienen un pool de direcciones sumamente reducido y es fácil coincidir (como en este caso) con apenas un día de diferencia con alguna otra persona. O incluso, es posible coincidir en el mismo día. Eso es tremendamente frecuente en Chile y creo que en general en América del Sur.

En otra ocasión anterior, en octubre de 2012, también me encontraba en Chile, no estaba bloqueada y por aquel entonces nunca había editado anónimamente. Editaba normalmente, como Mar del Sur, utilizando un proveedor de servicios internet («banda ancha móvil» de la empresa «Claro», que me asignaba esta dirección IP fija). Sin embargo, alguien me acusó de vandalismo (picantemente de manera anónima) en mi página de discusión. Un usuario que de alguna manera inexplicable había tenido acceso a mi dirección IP, a todas luces quería inculparme atribuyéndome estas ediciones. Esa vez pude defenderme con mucha seguridad, porque realmente nunca había hecho ni una sola edición anónima en Wikipedia. Sin embargo, más tarde, cuando me expulsaron y era cada vez más difícil crear nuevas cuentas que perseguían implacablemente, sí edité anónimamente (y mucho). No me ocurrió en Alemania, pero en Chile viví un par de veces la situación de que mis contribuciones anónimas se mezclaban con otras que no tenían nada que ver conmigo, incluso en lo mismos días. Cuento todo esto porque constituye la experiencia vista desde el otro lado del espejo y merece una reflexión.

No hace falta desconfiar de la buena fe de ningún checkuser, lo que hace falta es ser más críticos con la extensión checkuser (la conozco relativamente bien) y sus posibilidades, cuyos resultados a veces sencillamente no dan cuenta de realidades más complejas. Yo no puedo saber a ciencia cierta si es esto lo que ocurrió a .José, lo que sí sé, es que puede ocurrir que algunas de las ediciones anónimas no sean de él y lo que también sé, es que pueden haberse hecho directamente para inculparlo. Ambas cosas sí me constan: me han ocurrido a mí misma. Mar del Sur (discusión) 10:47 11 jun 2016 (UTC)

Comentario y mis divagaciones. Aterrador relato @Mar del Sur:. Hay días que uno piensa que es mejor correr un tupido velo. El artículo de los Iluminados de Baviera parece que se queda corto. Tu esfuerzo en volver y contar lo que te pasó, es muy loable. La frase de que te iban a asestar un duro golpe... del estilo pandillero a las amenazas de muerte que leí después del bloqueo de ese exbibliotecario, una serie de ediciones que ahora permanecen ocultas, aunque muy preocupantes. Una IP no tiene poder, en España se condena con la MAC. ¿Será verdad que existe la logia y la masonería? Desde luego la justicia, es lo único que mantiene a los ciudadanos en orden. Afortunadamente suelen ser cosas puntuales, pero...si es verdad que la agitación en ciertos países de sudamérica, parece trasladarse aquí. El control de los medios de información es importante, siempre lo ha sido. Lo único que protege a Wikipedia es que todo queda grabado y casi todo a la vista, y un número alto de usuarios de buena fe. El mal nunca vencerá al bien, nunca... aunque gane algunas batallas y no lo digo por este caso, que solo lo sabe la compañía que suministró ese tráfico de red. --Maximo88 (discusión) 02:28 20 jun 2016 (UTC)

PGP-Party@Wikimania

Hello all.
I’m not sure if that is the right place: If not, please move it to the right place.
There will be two PGP-/GPG-key-signing-parties at the Wikimania. One will be at Thursday (during the preconference), the other will be at Saturday – both at 17:30. The goal of the parties is to strengthen the connections between the different languages of Wikipedia. So if you have a key, please add yourself to the list (to make our organizing easier) and come to one of the parties; you can of course also come without adding yourself to the list. --DaB. (discusión) 22:16 12 jun 2016 (UTC)

Wiki Loves Earth Biosphere Reserves

Hi all

I'm sorry to write this in English. Wiki Loves Earth has partnered with UNESCO to create Wiki Loves Earth Biosphere Reserves, a photography competition to create free to use images of Biosphere Reserves around the world on Wikimedia Commons. Its an opportunity for people in 120 countries around the world to take part. You can find out more and upload your photographs www.wikilovesearth.org

We would love to get as many people involved as possible so I'm looking for people to translate the project pages for the project into other languages. You can provide translations here

Many thanks

John Cummings (discusión) 14:31 15 jun 2016 (UTC)

Competición 30 x 30 de tratados de paz

		Competición 30 x 30 sobre Tratados de Paz en el Arte
		¡Competición en marcha! ¡Únete! Queremos emplazar a todos los editores a esmerarse contribuyendo a la Wikipedia con relación a la paz representada en el arte. No faltarán gratificaciones.

¡Hola compañeros/as! Con tiempo justo, despega ya la Competición sobre Tratados de paz . Aguardamos encarecidamente vuestra participación en esta inspiradora competición que busca crear, mejorar y traducir artículos sobre los tratados de paz en el contexto de Donostia-San Seastián 2016 Capital Europea de la Cultura, aspirando a dotar mediante colaboración el material accesible sobre este vasto tema relacionado con el arte, a partes iguales actual e intemporal.

El proyecto, promovido por el Basque Wikimedians User Group, hunde sus raíces en las exposiciones de Tratado de paz que tienen lugar en Donostia-San Sebastián con punto de partida en el presente día 17 de junio. La competición de la Wikipedia se extiende por tanto de 17 de junio (hora de inicio a las 12 del mediodía) al 17 de julio, e incluye una Wikimarathon que tendrá lugar el 9 de julio, ¡quedáis todos invitados! Deja tu huella con otros contribuidores de la WP, tendrás también como aliciente un número de premios en forma de Barnstars, ¡así como estancias en Donostia-San Sebastián! --Iñaki LL (discusión) 02:20 17 jun 2016 (UTC)

Varios artículos relacionados sin referencias y posiblemente SRA

He encontrado varios artículos relacionados con personajes de anime y manga sin referencias y que, IMO, sin relevancia enciclopédica. Existe este Anexo:Personajes de Shin-chan, sin una referencia. Pero ahí no termina. Varios de los personajes que se incluyen en el anexo, también tienen su artículo (véase todos los que están incluídos en la Categoria:Personajes de Shin-Chan) y ninguno tiene referencias. Aparte de los personajes, también tenemos los siguientes artículos todos sobre Shin chan (escrito de varias maneras, p.ej. Shin chan, Shin-Chan, Shin Chan, Shin chan: Shin chan: La invasión: Shin Chan: Operación rescate: Shin Chan: Aventuras en Cineland;Le llamaban Shin-Chan; Shin-chan: Los adultos contraatacan; Shin-Chan: El pequeño samurái; Shin Chan: Perdidos en la jungla; Shin chan en la isla del tesoro; Shin chan: en busca de las bolas perdidas; Shin Chan: aventuras en Henderland;¡Shin Chan Flipa en Colores!; Ejército de Salvación de Kasukabe. ¿Qué es lo que procede? ¿Borrado rápido, CDB, añadir SRA, pedir refs,...? Como comenté anteriormente, existen artículos para casi todos los personajes que están en el anexo. ¿Se deben mantener o, si se decide mantener el anexo (una vez que se añadan referencias) se deben borrar? Saludos, --Maragm (discusión) 12:13 19 jun 2016 (UTC)

Deberían ser marcados SRA, considerando que da un tiempo prudente para mejorar y agregar referencias. Si hay alguien interesado hará lo posible para que el o los artículos perduren. Jonel 14:41 19 jun 2016 (UTC)

Al igual que Maragm creo que la mayoría de los artículos no cumplen los criterios de inclusión especialmente los de los personajes secundarios de la serie. Teniendo en cuenta que algunos de los artículos fueron creados en en el 2009 y cuentan con múltiples ediciones, la propuesta de Jonel de marcarlos con la plantilla de SRA parece lo más adecuado.--Crystallizedcarbon (discusión) 15:36 19 jun 2016 (UTC)

Antes de continuar, ¿se investigó quiénes fueron los redactores? Por ejemplo, los personajes principales de la familia Nohara (del cual Shinnosuke, es el protagonista) fueron creados hace 12 años por Sabbut, y es comprensible que en esa época no se tenía exigencia en las referencias. Pero, el usuario Sabbut sigue activo y creo que se le debió avisar primero para hacerle conocimiento de que debía mejorar los artículos en mención. Segundo, investigar sobre cada película y ver qué se puede mejorar, por ejemplo Shin-Chan: El pequeño samurái es una película ganadora de cuatro premios de animación japonesa (lo que lo hace relevante, pero no está actualizado en la versión española). Sí, el problema de referencias es notable, pero creo que tenemos que primero investigar los redactores de los artículos, comunicarles e invitarles a que mejoren los artículo primero, luego ver si los artículos son salvables (las películas tienen versiones en otros idiomas y se pueden ir traduciendo y matizando poco a poco), si es mucho trabajo de repente dar el toque a algún Wikiproyecto (en este caso Wikiproyecto:Anime y manga), y tal vez ya cuando no haya ninguna forma de salvar, considerar en su eliminación. Si se cree que eliminando el lote está correcto, perfecto, pero no cabe duda que los artículos se crearán de alguna forma en el futuro, porque Shin-chan es quizás una de las animaciones japonesas más conocidas en el mundo (pueden revisar el artículo principal), y en España tiene una relevancia inusitada, que ha implicado el tiraje de sus historietas y la transmisión de su serie de TV y películas en español y catalán. --Taichi 〒 17:20 19 jun 2016 (UTC)

Coincido con Taichi en que en estos casos no conviente tomar decisiones colectivas. Cada artículo puede ser un caso distinto. Por ejemplo, en el artículo Shin Chan: aventuras en Henderland lo primero que procede es colocar la plantilla naranja pidiendo referencias a fuentes fiables y avisar a su creador, cosa que ya he hecho. En algunos casos (pocos), esto tiene efecto y se subsana el problema. Sin embargo, en ¡Shin Chan Flipa en Colores!, cuyo creador ya dejó de editar hace años, que ya tiene la plantilla naranja desde hace seis años y que solo tiene artículo equivalente en japonés, creo que procede colocar la plantilla roja sin más dilación; que es lo que voy a hacer a continuación.--Chamarasca (discusión) 17:37 19 jun 2016 (UTC)

(CdB con Chamarasca)

Los artículos de Wikipedia no son de nadie. Ni los buenos y destacados, ni tampoco los que tienen deficiencias o carencias. En la edición colaborativa todos somos responsables de nuestra producción colectiva: la buena y la mala. No hay ninguna necesidad de «investigar quienes fueron los redactores». Si las personas que crean o trabajan más intensivamente en algún artículo les parece importante vigilar su desarrollo, pues deberían ponerlos en seguimiento y tomar cualquier otra medida para ver qué va pasando y para actualizarlo. Eso puede ser, por ejemplo, listarlos en la página de usuario (yo, misma, por ejemplo lo hago así), en una subpágina o como se prefiera y luego darse de vez en cuando una vuelta por ahí. Pero puede ser que a alguien no le interese en absoluto y eso también es plenamente legítimo. Es legítimo en el sistema wiki crear un artículo y dejar que se desarrolle por derroteros insospechables y no hay ninguna necesidad de que el editor inicial se interese en seguir estos desarrollos. No es obligación seguir lo que uno hizo, ni menos es necesario pedir a otros usuarios que investiguen quién hizo qué. Lo que en ningún caso es exigible es que quienes detectan algún problema tengan que investigar nosequé e ir a discutir con los «autores». Tenemos procedimientos relativamente simples, acordados comunitariamente para proceder con los artículos que aparentemente carecen de relevancia o que, al menos, no la demuestran. Aquí ocurre eso, porque carecen de referencias a fuentes secundarias, independientes y fiables que den cuenta de por qué un personaje de ficción debería tener decenas de artículos enciclopédicos sin referencias. Todo esto, no solo lo sabe mejor que nosotros Sabbut, sino que son procedimientos completamente anodinos y, sobre todo, independientes, tanto de quién redactó el artículo inicialmente, como de los wikiproyectos, o de lo que sea. Estoy segura de que Sabbut se encargará de lo que le parezca relevante y le concedo a él, como a cualquiera, el derecho a ignorar estos asuntos que (ya) no le interesen y dejar que la comunidad decida en una CdB. En cualquier caso, yo veo que la intervención de Maragm se refería a artículos, no a usuarios. Taichi enfoca mal el asunto, porque sería mucho mejor no personalizarlo. Mar del Sur (discusión) 18:31 19 jun 2016 (UTC)

Efectivamente; tenemos procedimientos simples. Uno de ellos es que, cuando un artículo carece de referencias a fuentes fiables, se coloca la Plantilla:Referencias y, como dicha plantilla dice, se avisa al autor principal del artículo. Yo suelo avisar al creador. Que es lo que ha sugerido Taichi, aunque quizá de forma demasiado imperativa. Y cuando siguen sin aportarse las referencias requeridas y se duda de la relevancia del tema, se coloca Plantilla:Sin relevancia, que también sugiere avisar al autor. Si llega el momento de abrir una consulta de borrado, también colocamos una plantilla que aconseja avisar a los autores principales. Incluso si somos drásticos y colocamos Plantilla:Destruir esta nos aconseja avisar al autor. La "personalización" —que no es sino una norma de cortesía básica— forma parte de nuestros procedimientos.--Chamarasca (discusión) 18:56 19 jun 2016 (UTC)

Wikipedia ha cambiado mucho a lo largo de los años, y con ella han cambiado, indudablemente, sus usuarios, sus políticas y la aplicación de sus políticas. Está claro que las condiciones para aceptar y mantener artículos nuevos son más exigentes en 2016 que en 2004, de modo que el mismo artículo que entró sin problemas entonces ahora seguramente sería plantilleado en rojo o, siendo generosos, en naranja. En cuanto a mí, en 2004 era un gran aficionado a esta serie y la veía todas las mañanas, y como seguidor creé varios artículos sobre la serie y varios personajes. En la actualidad, mi interés por el anime y en particular por Shin-chan es mucho menor, y ni siquiera me acordaba ya de estas ediciones que hice hace la friolera de 12 años. Ahora que me he enterado de este asunto, puede que no haga nada al respecto. Hay otras partes de Wikipedia que me llaman más la atención, el tiempo es limitado, los artículos no tienen dueño (y su creador es libre de desentenderse en cualquier momento), cualquier motivo vale, incluso vale una mezcla de varios motivos. O, por el contrario, puede que sí haga algo. Ya veré. :)
Por otra parte, puede que no sea obligatorio ir mirando los historiales de los artículos, ni tener en cuenta la edad de los mismos, ni avisar a los creadores en caso de que sigan activos, etc., sí es algo que considero aconsejable hacer en general, y que valoro y agradezco cuando me toca a mí, como en este caso. Después de todo, no es lo mismo haber creado un artículo hace un mes y tener las fuentes a mano que haberlo hecho hace muchos años. Sabbut (めーる) 19:12 19 jun 2016 (UTC)

Wikipedia es, antes que nada, un espacio de colaboración. Cualquiera que hace mantenimiento y lo quiere hacer medianamente bien, en lugar de robotizarse con procedimientos mecánicos o anodinos, se toma la molestia siempre de fijarse antes en el histórico del artículo. No solo para saber si con esa simple falta ortográfica que se quiere corregir no se estaría tapando algún vandalismo, por ejemplo. Lo hacemos también en los casos en que se va a colocar cualquier tipo de plantilla, crítica o no. Nos fijamos si se puede notificar a algún usuario para que proceda, en el caso de que desee hacerlo. O, si se justifica, incluso damos cuenta a un Wikiproyecto, que para eso están y todos lo hemos hecho infinidad de veces. Es más, si se trata de un usuario habitual por lo general se evita avisar con una plantilla automática en su pd, y se lo avisa en forma personalizada, en su pd o por privado, y en la medida de nuestro tiempo. También puede darse el caso, sumamente común, de que se trate de cierto tipo de usuarios que se pasan creando artículos de forma muy irregular (autotrads, etc.) porque ahí ya se toman otro tipo de medidas. Eso se hace en forma sistemática si se quieren hacer las cosas bien. Es más, debería hacerse en forma mecánica. No cuesta nada si se quieren hacer bien las cosas. Si se quieren hacer mal, mal pero en serio de mal, entonces no nos fijemos en nada y meta plantilla para todo el mundo. Es más, que se programe un bot para hacerlo.--Fixertool (discusión) 21:09 19 jun 2016 (UTC)

Si pregunté era porque no estaba segura de como proceder. No puedo añadir referencias porque es un tema que no sigo ni me interesa. Si una de las exigencias es la verificabibidad, tal requisito se debe extender a todos los artículos y temas y no veo porque los anima y manga deban ser la excepción. Así que lo dejo para los más entendidos y espero que en un tiempo prudencial estén en condiciones. Sabbut, si no te avisé era porque aún no sabía que hacer y, además, no eres el único que ha redactado estos artículos ya que hay más autores. Ten por seguro que si hubiese puesto alguna plantilla, te hubiera avisado. Saludos, --Maragm (discusión) 21:55 19 jun 2016 (UTC)

De acuerdo con que la cortesía debería hacer que se avise a los autores principales de un artículo. Yo lo he hecho en mas de un caso. También con lo de avisar a algún wikiproyecto, que si es algo que no se me habia ocurrido antes. Y me gusta lo que hizo Maragm de traer el tema al Café. Gracias a eso nos enteramos por Taichi de que trataban los artículos. Nada mal, para mi gusto.--DanielLZIraldo (discusión) 01:03 20 jun 2016 (UTC)

Personalmente, me parece maravilloso que se esté tratando este tema ya que, por artículos no relacionados con este caso, actualmente hay un cordial contencioso entre @Maximo88:, @Fixertool: y yo sobre mi actuación de proponer borrados o clasificar como SRA o IO en algunos artículos sin referencias y avisados sobre contenido que, en opinión de ellos, se considera una acción indebida o contraria a Wikipedia, a pesar de haber expresado motivos, que considero, válidos para justificar mis acciones. Seguire la presente discusión, no tanto para pedir intervenciones sobre mi asunto, sino para estar enterado sobre cual sería el correcto proceder frente al problema, hoy vigente, de los artículos sin referencias con plantilla naranja y que no han sido mejorados a pesar de que dicha plantilla está presente durante meses o incluso años (5 años, en el caso de un artículo que encontré). Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 13:30 20 jun 2016 (UTC)

Comentario Como observación empírica un poco al margen, comentar que en el típico artículo de persona viva sin referencias (al que se supone suficientemente "relevante"), creo que es mucho más efectivo de cara a incentivar la mejora y adición de bibliografía por parte del creador... el usar la plantilla {{publicidad}} en lugar de la de {{referencias}}. Aunque sea amarilla "molesta" bastante más y les pone más las pilas a los interesados. Strakhov (discusión) 14:53 20 jun 2016 (UTC)

Primero que nada Wikipedia no tiene fecha de entrega. Segundo, crear una CdB como reacción inmediata a que otros están agregando referencias, usuarios con experiencia y seriedad, no es la idea detrás de un espacio colaborativo como Wikipedia. Y de hecho, en una situación normal, es altamente inusual que se justifique proceder así. Este no es un lugar de choque ni de destrucción, es un ámbito de colaboración y de construcción. (Que yo recuerde en todos estos años solo me pasó una vez discutir de verdad el retiro de una plantilla y fue porque el biblio justo no se había dado cuenta de que se trataba de un bulo.) Tercero: si no se está de acuerdo con el plantillismo de un usuario, no se crea una decena de CdBs de artículos que son perfectamente relevantes. Se plantea en el tablón la disconformidad, como se suele hacer cada vez que nos encontramos con casos en los que se plantillea en forma abusiva. Cuarto y fundamental: todos nos podemos equivocar, y esto lo dice un usuario que en los últimos diez años ha mandado miles de artículos a borrado rápido, plantilleado muchos más con plantillas no críticas y de las otras también, y que ha creado docenas de CdBs. Pero realizar mantenimiento requiere una condición indispensable en el usuario que la realiza y que se llama flexibilidad. --Fixertool (discusión) 22:35 20 jun 2016 (UTC)

Agradezco muchísimo a Mara que haya traído el tema que es en verdad interesante. Agradezco así mismo las opiniones expresadas por MaragmTaichi Chamarasca y Fixertool. Al igual que ellos creo que el historial es algo muy importante siempre, en todos los temas, sin que eso implique que se reconozca propiedad de nada; propiedad no, autoría sí. Tal vez si Sabbut hubiera conocido desde el principio todo lo que se expone sobre sus artículos, tal vez si hubiera respondido a Mara con lo que dice ahora, nos habríamos evitado alguna que otra preocupación. Me parece una respuesta (la de Sabbut) bastante fuera de tono y con poco respeto para sus compañeros que se están preocupando en este momento de llevar el asunto lo mejor posible: «En la actualidad, mi interés por el anime y en particular por Shin-chan es mucho menor, y ni siquiera me acordaba ya de estas ediciones que hice hace la friolera de 12 años. Ahora que me he enterado de este asunto, puede que no haga nada al respecto. Hay otras partes de Wikipedia que me llaman más la atención, el tiempo es limitado, los artículos no tienen dueño (y su creador es libre de desentenderse en cualquier momento), cualquier motivo vale, incluso vale una mezcla de varios motivos. O, por el contrario, puede que sí haga algo. Ya veré. :)» Ese ya veré, personalmente me ofende bastante. Resumiendo: sí es bueno mirar el historial y hasta estudiarlo, sí es bueno contactar con usuarios antiguos que están todavía por aquí creando artículos, yo lo he hecho y os aseguro que he conseguido mucho. Y como final y como algo particular, os ruego que en mi caso tengáis la gentileza de avisarme y ayudarme a corregir. Saludos. Lourdes, mensajes aquí 14:49 21 jun 2016 (UTC)

(CdE) Es entendible por qué Wikipedia no tiene fecha de entrega es solo un ensayo sin el suficiente consenso comunitario: existen fechas de entrega para un artículo destacado, para un artículo bueno, para que un artículo demuestre su relevancia enciclopédica o para que sea aceptable su manutención en una consulta de borrado; y si ese ensayo fuera una política, todos los anteriores procesos serían eternizados. No podemos confundir artículos de baja calidad con artículos sin referencias que incumplen verificabilidad y fuentes fiables, como tampoco podemos confundir flexibilidad con laxitud. De hecho, en los artículos Windows (tecla), Eduardo Windsor, Lord Downpatrick y Roy Wood se ve claramente esa laxitud: solo cuando se hizo la propuesta de borrado motivada debidamente, y luego se generó la respectiva consulta, aparecieron las referencias cuya solicitud con {{referencias}} se habían ignorado olímpicamente durante tres, cuatro y cinco años respectivamente bajo el argumento de WP:FECHA. Y, aún así, solo en el último caso las referencias (que siguen siendo muy pocas) dan buena cuenta de la relevancia enciclopédica del artículo. Para finalizar, apoyo y defiendo el proceder de Máximo, independientemente del resultado que arrojen las mismas: las consultas de borrado están hechas precisamente porque hay desacuerdos sobre el posible borrado de un artículo; y debo sentar mi molestia ante el hecho de que ser valiente sea tan mal visto. Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 14:57 21 jun 2016 (UTC)

(CdE) Discúlpame, Lourdes, ahora que vuelvo a leer ese comentario he visto que denotó pasotismo y por ello resultó inapropiado. Seguramente tuve que haber parado un momento y revisado el texto antes de enviarlo, porque además no me tengo por pasota ni quiero dar esa imagen. :P Y, desde luego, reitero mi agradecimiento a que se me haya avisado de esta parte de Wikipedia en que me ocupé al principio de mi andadura.
Por otra parte, ayer dediqué un rato a revisar la Categoría:Shin-chan. Mi impresión es que, incluso al margen de la falta de referencias, seguramente los personajes de la serie no tienen suficiente relevancia enciclopédica como para ameritar artículos individuales (el anexo puede ser suficiente), pero que sí la tienen los anexos sobre episodios y los artículos sobre las distintas películas que se han producido. Por motivos personales y familiares, en los próximos días es probable que no disponga de mucho tiempo y mi dedicación a Wikipedia decaiga. Sin embargo, trataré de buscar un hueco para buscar referencias sobre Shin-chan, aunque probablemente suponga una tarea más díficil ahora que hace 12 años. Saludos a todos. Sabbut (めーる) 15:36 21 jun 2016 (UTC)

Las consultas de borrado no son herramientas para mejorar los artículos. Por otra parte ser valiente no está mal visto. Estamos hablando de otra cosa. Este tema será planteado en el tablón con la expresa solicitud de que sea tratado por más de un bibliotecario, como en casos similares a este que cada tanto se presentan.--Fixertool (discusión) 15:40 21 jun 2016 (UTC)

El problema surge cuando una enciclopedia crece sin una base fuerte que son las políticas. Hace unos meses llevé a CdB numerosos artículos sobre personajes, objetos, armas de un conocido videojuego y también de una serie. También fueron borrados los lugares de un anime. Intenté agregar un pequeño párrafo en Lo que Wikipedia no es, pero no fue posible debido a la rigidez burocrática y a desconocer los intríngulis del sistema de encuestas, votaciones, búsqueda de consenso etc. Es lógico que desistiera. No dejemos que wikipedia se convierta en wikia. Triplecaña (discusión) 16:11 21 jun 2016 (UTC)

Es curioso cómo se pueden extraer conclusiones distintas de un mismo texto. Aparte de que Wikipedia no tiene fecha de entrega es un mero ensayo y no tiene valor normativo, yo siempre he interpretado que quiere decir que no hay que tener prisa en crear artículos poco preparados o de relevancia dudosa. Sin embargo, otros editores creen que lo que quiere decir es que un artículo en deficiente estado puede permanecer indefinidamente en la enciclopedia a la espera de que surja un alma caritativa que lo mejore.--Chamarasca (discusión) 17:05 21 jun 2016 (UTC)

Chamarasca: No te equivoques ni pongas palabras en boca de los demás. Nadie interpreta eso de WP:FECHA. Por eso aclaré que en estos años debo haber enviado miles y miles de artículos (Literalmente. Sin exagerar un ápice.) a borrado por deficiencias de todo tipo: fuente primaria, redacción insalvable de tan mala, autotraducción, falta de neutralidad o directa promoción, relevancia dudosa, etc. Y lo seguiré haciendo.--Fixertool (discusión) 17:39 21 jun 2016 (UTC)

Estimado Fixertool. No he puesto palabras en boca de nadie. No creo haber citado a nadie en mi último comentario. Si te has dado por aludido, tus razones tendrás. Lo cierto es que he visto cómo se cita frecuentemente ese ensayo con el significado que he dicho.--Chamarasca (discusión) 17:43 21 jun 2016 (UTC)

Pues me doy por aludido porque quien lo ha citado aquí soy yo. Esa es la razón que tengo para sentirme directamente aludido por tus palabras. Y has dicho que se usa como justificación para que permanezcan artículos deficientes, extremo que no es cierto. No entre los usuarios con experiencia. Y aquí de lo que hablamos es de artículos que no debieron ser plantilleados con plantillas críticas. Es un caso de plantillismo. Un caso puntual de plantillismo, como ya ha habido otros.--Fixertool (discusión) 17:53 21 jun 2016 (UTC)

Comentario El anexo se puede mantener si se aportan referencias, cambiar la presentación de algunos personajes (por ejemplo, de los que se dice tiene tantos años) y quizá trasladar (o reducir) la sección de personajes del artículo «Shin-chan» (que también adolece de falta de referencias). Respecto a los personajes en sí, pediría el borrado rápido por ser artículos innecesarios. En todo caso, solo mantendría los personajes relevantes y con fuentes independientes. Respecto a los artículos listados, pediría referencias y, tras un tiempo de espera, propondría un SRA (salvo para el ejército de salvación: para ese pediría el borrado rápido). Un saludo. --Romulanus (discusión) 18:16 21 jun 2016 (UTC)

Muchas gracias por tu segundo mensaje, Sabbut, de verdad muchas gracias. Lourdes, mensajes aquí 19:10 21 jun 2016 (UTC)

(CdE) Eso, Romulanus, entre otras cosas, ya que el artículo principal está escrito a futuro (Por ejemplo: "Según informó Futabasha, con motivo del 20º aniversario de Shin-chan y la publicación del volumen 50 en julio de 2010, la continuación del manga será realizada a partir de agosto de 2010 en el número de septiembre"...; también toda la sección de emisiones). Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:15 21 jun 2016 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con Sabbut. No creo que deba exigirse mejorarlos ni que tenga responsabilidad inexcusable sobre ellos. Como entradas son lo que son. Inofensivos refritillos sin bibliografía sobre personajes ficticios de una serie de TV redactados probablemente a partir del visionado de la serie a los que en su tiempo no se les ponían pegas y que redactó ¡hace más de una década! cuando los requisitos eran otros. A estos artículos solo va a llegar un aficionado de la serie (al que por lo general no creo que le traume mucho su calidad ni vaya a sentir que "le sobra información") o algún desgraciado haciendo click en artículo aleatorio.

Si a alguien le parece inadmisible su existencia, pues que los marque para borrado y santas pascuas. Para mí Sabbut tiene todo el derecho de desentenderse de ellos a estas alturas, habiendo aclarado que su interés por el tema es más bien escaso. Distinto sería si se tratara de plagios, es un tema más delicado. Pero no es el caso, se trata de artículos sin referencias en una enciclopedia en la que el 70% del contenido no tiene referencias (por decir un número). Si hay alguno que dé vergüenza ajena por estar demasiado mal escrito o está claro que nunca va a tener nunca sitio aquí... pues fuera, a borrar. Me parece mucho más importante conseguir lo que nos falta (artículos con referencias, artículos neutrales, artículos no creados aún, artículos más completos) y mantenerlo en buen estado ...que deshacernos de lo que supuestamente nos sobra (artículos sin referencias, artículos no muy trascendentes, artículos con faltas de ortografía, etc...). Strakhov (discusión) 20:39 21 jun 2016 (UTC)

En eso tiene toda la razón Sabbut. No tiene por qué interesarse en seguir editando esos artículos. Correspondía que le avisen, eso sí. Pero este es un proyecto voluntario. Ni cumplimos horarios ni se nos asignan tareas ni nada.--Fixertool (discusión) 20:48 21 jun 2016 (UTC)

Por supuesto que puede desentenderse, nadie está obligado a nada; ni siquiera a avisarle a los autores, dado que sucede que la mayoría de los artículos enlazados por Maragm fueron creados por Diablo Cris, que lleva buen rato inactivo (ahora editando esporádicamente), y por IP. De todos esos, solo uno, Ejército de Salvación de Kasukabe, fue iniciado por Sabbut y no hay más que 4 ediciones suyas, todas en 2004. Si me dijeras que el redactor principal está editando activamente el artículo podría ser, pero siendo que algunos artículos no tienen más que un par de ediciones hace años o muy esporádicas, no parece tener mucho sentido. Con plantillar todo con SRA alcanza. Yo diría en forma progresiva, por si aparece un alma caritativa a arreglarlos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:27 23 jun 2016 (UTC)

Estadística en votaciones

Salvo que alguien me indique que no lo permite alguna política, voy a tratar de comenzar a llevar la estadística en las votaciones del número de ediciones en los últimos 365 días de quienes votan. No tengo ninguna presunción "a priori", solo es un asunto que me llama la atención.--DanielLZIraldo (discusión) 22:24 7 jun 2016 (UTC)

No hay nada que lo impida, pero ¿qué es precisamente lo que te llama la atención Daniel? Mar del Sur (discusión) 23:27 7 jun 2016 (UTC)

Actualmente no hay ninguna política que dicte que haya que tener ediciones en el año anterior al voto. Recuerdo la última votación, en el que el período de actividad reciente fue absolutamente descartado. No me gustan las sombras, ¿has notado algo raro? --Maximo88 (discusión) 00:02 8 jun 2016 (UTC)

Solamente esa votación que vos mencionás Maximo88 y Mar del Sur. Me pregunto cual sería el efecto en la realidad de esa sección de la votación de la que hablas. ¿Es o no importante y determinante la participación de los usuarios con pocas ediciones recientes en las votaciones?. Creo que elaboramos la votación, (yo tb participé, aunque luego por diversas causas deje de editar un tiempo) sin tener un muestreo de como son las participaciones en las votaciones. Me parece interesante. Y lo de "absolutamente descartado" es tu punto de vista. Recibió el 61,54% de votos a favor, lo que no es poco. --DanielLZIraldo (discusión) 00:25 8 jun 2016 (UTC)

No es poco cierto, pero no es el necesario 66%. No sé, yo es que solo veo que votan usuarios con una prolífica actividad, quizás esté confundido. Por mi parte, puedes hacerlo en la votación actual del siguiente sistema para AD, pero eso sí, espero que no empiece otra guerra de que mi voto vale más que el tuyo, porque yo edité más o menos que tú... --Maximo88 (discusión) 00:30 8 jun 2016 (UTC)

Ah sí! Y lo de los usuarios veteranos tb.: No te puedo decir los resultados ni hacer interpretaciones si aún no he tomado los datos. Veremos.--DanielLZIraldo (discusión) 00:40 8 jun 2016 (UTC)

Ahh jeje pensaba que ibas a ir colocando el porcentaje al lado de cada voto de usuario jejeje. Tienes todo el tiempo que necesites :) --Maximo88 (discusión) 01:08 8 jun 2016 (UTC)

Estadística en votaciones por números de ediciones en los últimos 30 y 365 días. Recab de José.

Como dije, voy a comenzar a llevar estas estadísticas, para ver si realmente el número de ediciones es importante o no. Esta inquietud me surge de este apartado de esta votación, que no llegó a aprobarse, pero que obtuvo el 61,54% de votos a favor. Como participé de la redacción de la votación, soy consciente de que el número mínimo de ediciones lo pusimos un poco "a ojo" y que es necesario un estudio mas amplio que permita saber como se relaciona el número de ediciones con las votaciones. Por ejemplo, podría pasar que consistentemente en el tiempo los usuarios con pocas ediciones tiendan a votar a favor o en contra de determinados asuntos. Esta es solo una idea hipotética. Por el momento, en estos primeros pasos no tengo ni idea de que conclusiones podrán sacarse de esto, si es que llega a sacarse alguna. Este primer análisis coincide con el cierre de esta votación Pienso seguir llevando estas estadísticas. Calculo que el lugar adecuado es alguna página a la que llame Wikipedia:Estadísticas en votaciones por números de ediciones en los últimos 30 y 365 días, pero supongo que necesito la autorización de, al menos, el consenso comunitario. Como es de imaginarse, con una votación que se cerró muy rápido, por razones que no hacen a esto, y donde solo votaron 20 users, los datos no sirven para extraer ninguna conclusión prematura.

Metodología

• Para el conteo de ediciones usé Ediciones por espacio.
• El número de ediciones es global, esto quiere decir que no está discriminado por espacio de nombres. Con la herramienta mencionada se puede ver el número de ediciones por espacio de nombres correspondiente a cada año calendario, pero no el correspondiente a los últimos 30 o 365 días.

Conclusiones

• Por el mismo bajo número de usuarios es imposible por el momento extraer conclusiones.
• Si pueden hacerse algunas observaciones fácticas:
  • Ya he realizado un muestreo similar a este para otras votaciones. Hay una participación importante de usuarios con un número relativamente bajo de ediciones.
  • Colateralmente a la búsqueda de estas estadísticas, en esta votación en particular, aparece el caso de dos o tres bibliotecarios con un número de ediciones también relativamente bajo. La norma estipula que deben hacer un cierto número de ediciones administrativas por año, algo que por lo que recuerdo está adecuadamente contabilizado en algún sitio. Sin embargo, personalmente me pregunto si sigue existiendo el contacto de esta gente que maneja botones con la comunidad: Tengo bien presente que a la hora de las CAB se evalúan número y calidad de ediciones, etc. Más si se tiene en cuenta que recientemente endurecimos los requisitos mínimos para votar a 500 ediciones. Se que con ésto lo que se pretende es una experiencia previa necesaria. Pero me cuestiono si mantenerse por años por debajo de las 500 ediciones no aleja al biblio de la comunidad y le hace perder algo de la experiencia, no ya técnica, sino comunitaria.

Tablas de datos

• Códigos utilizados: ec = votó en contra; af = votó a favor.

Demostración

{

Maximo88 y Mar del Sur, aca tienen una muestra de lo que pienso hacer. Obviamente por ahora es solo una muestra.--DanielLZIraldo (discusión) 04:49 8 jun 2016 (UTC)

Opiniones, comentarios y reflexiones

Comentario @DanielLZIraldo: creo que sería mejor que lo trasladaras a una subpágina de usuario y, si acaso, pusises un enlace aquí. No me parece que este sea el sitio más apropiado para hacer estas estadísticas. Un saludo --Jcfidy (discusión) 14:50 8 jun 2016 (UTC)

Comentario ¿A vos te parece que que haya Biblios que prácticamente no participan del proyecto desde hace 3 o 4 años, o que haya votaciones cuyos resultados tal vez pueden ser diferentes por la participación de gente que solo aparece para eso es una cuestión menor? Fijate que por ejemplo, entre los que votaron en contra el 50% tiene menos de 50 ediciones en los últimos 30 días. Claro que esta es una muestra particular y no puede tomarse como definitiva. Pero yo he hecho antes de esto un muestreo (o sea solo tome algunos usuarios) de votaciones anteriores y si bien la cosa no llega al 50% ni remotamente, en algunos casos el resultado de la votación pudo ser distinto.

Mi opinión personal es que:

• los biblios que hace años (por lo menos tres) tienen menos de 500 ediciones globales por año en todos los espacios de nombres deberían ser sometidos a RECAB.
• no podemos exigir seis meses y 500 ediciones en el espacio principal a los nuevos, y luego dejar que vote gente que no forma parte activa de la comunidad.

Y eso, porque el sistema que hemos establecido da mas peso a los antiguos, no fomenta el ingreso de nuevos editores -con todo lo que eso quiere decir, osea no ponerles mas normas que a los demas, hacerles tutoría y guía para que se establezcan, no platillearles los artículos, etc.-. Tenemos un sistema anquilosado y burocrático, que tiende a conservar el statu quo.

Mi intención al poner esta primera encuesta aquí en el Café Jcfidy, fue empezar a llamar la atención sobre el tema. Como dije al principio, luego las llevaré en otro espacio, pero iré informando de los resultados. Como en muchas cosas no tengo demasiadas expectativas de éxito, pero ya se verá.--DanielLZIraldo (discusión) 16:07 8 jun 2016 (UTC)

Al igual que Jcfidy, pienso que esto deberías llevarlo a un página personal Daniel. No veo necesario colocar esto aquí, además, en una votación hace muy poco la comunidad ha dejado bien claro sobre los requisitos de votación. No viene al caso volver a hablar de ese tema cuando ya se ha volteado la página. Saludos. Irwin ^{アーウィン} 16:20 8 jun 2016 (UTC)

Casualmente en esa votación que mencionás, donde el 61,54% de la comunidad estuvo a favor, cifra no menor, la participación de usuarios con bajo número de ediciones pudo resltar determinante en que no se apruebe. El tema es grave, porque no veo una forma de resolverlo--DanielLZIraldo (discusión) 16:25 8 jun 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Además, mi testeo me reveló algo que no esperaba, que es el bajo número de ediciones de algunos biblios a lo largo de los últimos años. Ya se que existe el tema de las decisiones administrativas para determinar que están activos. La pregunta es ¿cree la comunidad que un biblio con menos de 500 ediciones anuales en todos los espacios de nombre, a lo largo de los últimos tres o cuatro años, sigue siendo de su confianza? Cuando se hacen las CAB, una de las cosas que se examinan son el numero de ediciones, su calidad, las reversiones, patrullaje, etc., etc. Hemos rechazado candidatos por menos que esto. Y aclaro, es una cuestión objetiva sobre los datos, no tengo nada personal en contra de ningún usuario, ni pienso que haya mala fe o algún tipo de conspiración, pese a que eso ha sido insinuado varias veces. Solo creo que inventamos un sistema que tiende a ser conservador.--DanielLZIraldo (discusión) 16:31 8 jun 2016 (UTC)

(CdE) No veo que el tema sea grave, tampoco veo la urgencia ni la importancia para traer esto al café, siendo que hace poco se hizo una votación y la comunidad habló. Puedo comprender el interés en realizar una tabla estadística, pero no es necesario colocarlo aquí sino en una subpágina como se hace, bastaba solo un enlace. Saludos. Irwin ^{アーウィン} 16:35 8 jun 2016 (UTC)

Entiendo tu argumento, pero es prematuro para sacar conclusiones o traer a colación el tema de una votación que hace poco fue reprobada. Y que conste que no participé en aquella votación así que puedo dar mi punto de vista de manera imparcial. En ese sentido no veo que esto sea un tema prioritario. Saludos. Irwin ^{アーウィン} 16:55 8 jun 2016 (UTC)

Pues a mí me han parecido unos datos muy interesantes. Agradezco a Daniel el esfuerzo que se ha tomado para elaborarlos y ponerlos al alcance de todos nosotros.--Chamarasca (discusión) 17:04 8 jun 2016 (UTC)

Gracias por participar Irwin y Chamarasca. Irwin, el tema del bajo número de ediciones de algunos biblios es independiente de que el muestreo se realice sobre una o sobre diez votaciones. Es un dato numérico concreto. Lo interesante es que opina la comunidad sobre ello. En cuanto a la partipación en las votaciones, que es un tema mas complejo, hay que estudiarlo por un período largo. Yo vi algunas cosas que me llamaron la atención antes. No me parece que esconderlo al tema sirva para generar conciencia de que el problema existe.--DanielLZIraldo (discusión) 17:16 8 jun 2016 (UTC)

Comentario, no digo que no deje de ser preocupante (ni lo contrario) y que pueda debatirse o no. También agradezco el esfuerzo realizado pero hubiese sido mejor que lo hiciese en una subpágina de usuario y proporcionase aquí el enlace en vez de llenarnos el café con tablas. Normalmente, como bien dice IrwinSantos, esas cosas se hacen en un espacio de trabajo y se presenta a la comunidad el enlace para poder verlo (a quien pueda interesar). --Jcfidy (discusión) 17:22 8 jun 2016 (UTC)

Añado ¿No os dais cuenta de lo incomo que es (sobre todo para los que tenemos activados ciertos accesorios) tener que editar en este hilo? Muchas veces, cuando un hilo se alarga mucho, se crean subsecciones para el mejor manejo de él. --Jcfidy (discusión) 17:25 8 jun 2016 (UTC)

Ahí creé un subhilo, Jcfidy. Fijate si te resulta menos incómodo ahora.--DanielLZIraldo (discusión) 17:42 8 jun 2016 (UTC)

Pues yo agradezco a DanielLZIraldo que traiga el tema a debate y que deje las tablas aquí, en un subhilo o donde sea (personalmente, me da igual). En mi Wikipedia ideal, los biblios no son vitalicios y se renuevan periódicamente como cualquier cargo de cualquier lugar civilizado, que nada costaría. Lo más picante de todo es que tenemos algunos biblios cuya principal (o casi única) actividad es venir a votar y a quitar a otros biblios los permisos ... ¡por inactividad!

Todo esto es voluntario y ni siquiera pienso que sea tan importante retirar flags por escasa o nula actividad (como he dicho, preferiría un sistema dinámico con revalidaciones periódicas de todo el mundo) Sin embargo, esto de conservar el derecho a voto sí que me parece que es un problema. En un lugar donde buscamos consenso y votos argumentados quienes deciden los destinos de cuestiones relevantes deben estar activos. Gracias, nuevamente Daniel, por las cifras y la idea de mantener una estadística. Mar del Sur (discusión) 08:43 10 jun 2016 (UTC)

 A favor de tu propuesta Mar del Sur. Mientras que no haya un tribunal de bloqueos o un sistema externo en el que participen más usuarios para decisiones de bloqueos largos o al menos cinco bibliotecarios si lo solicitan más de tres usuarios, el cargo de bibliotecario debe ser renovado periódicamente mediante una nueva votación, la RECAB no debe ser el único sistema. No comparto como tú el sistema vitalicio, sobre todo no lo comparto debido a que el clima de tensión desde hace un par de años es alto. También agradezco por otro lado el trabajo de los bibliotecarios, es muy duro, y con una alta responsabilidad. Solo que me gustaría que se pudiera valorar positivamente ese trabajo de forma periódica, sería reconfortante y dar una pausa a aquellos en los que la comunidad ha perdido la ilusión. Quizás me equivoqué al votar no, en la medida de la actividad reciente, es un dilema para mí, me parece que tiene cosas muy buenas, pero también peligrosas. --Maximo88 (discusión) 17:09 10 jun 2016 (UTC)

¿Peligrosas? Es que aquí dramatizamos demasiado, ;-) No pasa nada con perder y recuperar muchas veces el derecho a voto. En Wikipedia en alemán trabajo por temporadas, a veces hago algunas traducciones extensas desde aquí al alemán y me quedo más concentrada trabajando allí algunos meses, entonces tengo nuevamente derecho a voto. En este último tiempo, en cambio, he estado más concentrada aquí, así que pronto lo pierdo allá de nuevo (o ya lo perdí, podría ver, pero no me interesa en este momento) ¿Y? ¡No pasa nada! Es lógico que tenga derecho a votar allí donde estoy involucrada trabajando, sé lo que se está discutiendo y estoy participando en la comunidad, mientras que sería ilógico que vote si no estoy al tanto de nada y lo hiciera en función de lo que voten mis amigos, por prejuicios del pasado o simplemente al tun tun. Mar del Sur (discusión) 15:28 11 jun 2016 (UTC)

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Mar del Sur, Maximo88 y Chamarasca, evidentemente el tema no es del mas mínimo interés para la comunidad. Seguiré llevando las estadísticas y probablemente cada tanto las publique, pero a mi me parece que algo huele mal en Dinamarca y que por este derrotero el anquilosamiento es seguro.--DanielLZIraldo (discusión) 19:01 11 jun 2016 (UTC)

@DanielLZIraldo:, no creo que no sea de interés, solo te adelanto que yo he tardado dos meses en entender lo que quieres decir, te aseguro que no es fácil de captar, ya que muchos somos como Santo Tomás. Solo te confirmo que el período reciente del cual yo voté en contra, considero desde hace unos días que me equivoqué y no por ciencia infusa ;) . Yo diré que quizás tengas razón y más cuando al emblema de Copenhage le dañaron su estatua. Espero que no pase igual en el Brexit y la gente sepa lo que está votando. Un saludo. --Maximo88 (discusión) 02:07 20 jun 2016 (UTC)

De hecho, personalmente agradezco a @DanielLZiraldo: por haber manejado estas estadísticas. Sí, también creo que la forma de presentarlas debió ser en una subpágina de usuario con una explicación sencilla, pero no creo que el tema deba ser irrelevante. Yo voté a favor de un porcentaje de actividad reciente para cada usuario que desee votar en cualquier espacio de participación comunitaria que se abra, pero sin duda la votación no resultó favoreciendo precisamente que esto se convierta en una norma. Quizá se deba trabajar un poco más en un espacio de usuario estos tipos de análisis para pronto demostrar porqué debería haber un criterio para determinar el derecho a voto de un usuario por actividad. Me parece que más bien debería buscarse el consenso exclusivo para esa norma, si es que no se puede una votación, y permitir que otros usuarios apoyen la propuesta. --Edjoerv (discusión) 06:19 24 jun 2016 (UTC)

Miedo, horror, terror

Me he encontrado con la página de desambiguación literatura de terror, que no es realmente una página de desambiguación porque lo que hace es enlazar a subgéneros de la literatura de miedo, horror o terror (si no me equivoco), y el artículo horror (género) que a simple vista habla de lo mismo. ¿Deben fusionarse los dos artículos? ¿Con qué nombre?

Existen además los artículos terror, sin referencias, que habla de tres cosas diferentes (podría convertirse en página de desambiguación o dividirse en tres) y horror que habla tanto del horror como del terror como géneros.

¿Alguien sabe como arreglarlo? Juan Mayordomo (discusión) 19:59 8 jun 2016 (UTC)

Hola, Juan Mayordomo. Solo vi el caso de Terror. En un principio pensé en crear una desambiguación, pero ya existe. Dado que el contenido no tiene fuentes, creo que lo mejor sería dejar solo lo que respecta a la definición más básica de "terror" (el sentimiento), tratando de añadirle fuentes, y borrar lo demás, ya que no se puede trasladar o fusionar con otros artículos por la falta de fuentes. Pero esa es solo mi opinión. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:14 25 jun 2016 (UTC)

Actualizar fecha de conflictos en titulo de articulo

Buenos dias usuarios wikipeditas disculpen la molestia, me hace falta que me actualicen los titulos de los artículos Intervención militar en Yemen de 2015 y Rebelión en la República Centroafricana de 2012-2015 a fecha presente es decir a Intervención militar en Yemen y a Rebelión en la República Centroafricana de 2012 - presente, en su contenido aparecen las referencias sino te paso unos links para que sepas q continúan, gracias!

Republica centroafricana http://www.teinteresa.es/politica/REFUERZA-PARTICIPACION-REPUBLICA-CENTROAFRICANA-INSTRUCTORES_0_1579642150.html

Yemen http://www.telesurtv.net/news/Enfrentamiento-entre-soldados-y-huties-en-Yemen-deja-48-muertos-20160529-0015.html

--Wikipediasta (discusión) 14:44 20 jun 2016 (UTC)

Creo que iré más allá en el caso centroafricano, que ha pasado de ser una rebelión a ser una guerra (guerra civil, guerra de religión...). En Wikipedia en inglés llaman al conflicto centroafricano «Guerra civil de la República Centroafricana (2012-presente)» en:Central African Republic Civil War (2012–present); en Wikipedia en francés, «Segunda guerra civil centroafricana» (fr:Deuxième guerre civile centrafricaine). No he encontrado fuentes en español que hablen de «segunda guerra civil (centroafricana|de la República Centroafricana)», así que por el momento renombraré el artículo utilizando los años como desambiguador, como en inglés. Sabbut (めーる) 18:21 21 jun 2016 (UTC)

Dale muchas gracias Colega!

--Wikipediasta (discusión) 02:37 22 jun 2016 (UTC)

Portada y RAD

Hoy está en la portada un artículo destacado que está en revalidación. Me parece mal, pero tal vez sea solo por error. No he logrado dar con algún espacio donde se regule esto, así que prefiero preguntar acá ¿deberían aparecer en portada los AD mientras están en este proceso? Mar del Sur (discusión) 05:23 22 jun 2016 (UTC)

Supongo que el lugar para preguntar es el tablón de ACAD, al igual que el otro hilo abierto por MaraGM en el cual se plantea agilizar todo el proceso de RAD, que sí es innecesariamente lento. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:09 22 jun 2016 (UTC)

Gracias Ganímedes, preguntaré allí donde me indicas. Mar del Sur (discusión) 11:33 22 jun 2016 (UTC)

Artículo bueno sin referencias

Hola, quería llamar la atención sobre este artículo bueno. Aprobado en 2007: supongo que en ese entonces las exigencias eran distintas, pero ahora, ¿Es correcto tener un artículo bueno sin referencias en fuentes independientes?--Primípilo | Lgn10 19:31 24 jun 2016 (UTC)

Hola, Primípilo. Lo que debes hacer es abrir un desacuerdo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:32 24 jun 2016 (UTC)

Si, pero me pareció desgastante tanta burocracia para este caso en especial, y sinceramente no dispongo de mucho tiempo actualmente. Por otro lado, no pido que se le retire la categoría. La pregunta era general, no referente a este artículo en particular. La respuesta puede parecer obvia, pero este artículo estuvo por casi una década sin que nadie cuestionase su calidad... y supongo que «alguien» lo habrá leído en ese periodo. No sé, me hace dudar del nivel de los artículos buenos en general. Saludos.--Primípilo | Lgn10 20:20 24 jun 2016 (UTC)

Primípilo estoy de acuerdo contigo cien por ciento. Los sistemas que tenemos —tanto para calificar artículos como para retirarles su sello de calidad— son engorrosos y eternos, de modo que al final el asunto tiene por consecuencia que muchos desistimos de bancarnos el desgaste y la discusión. Debería ser claro que un artículo sin referencias... pues no puede ser bueno ni destacado, igual cosa con las violaciones de derechos de autor. Cualquier wikipedista debería poder quitar el simbolito aquel de la esquina cuando hay problemas de esa magnitud y obviedad. Como están ahora las cosas, pueden pasar muchos meses y años hasta que alguien lo note, luego otro montón de meses hasta que alguien se anime y tenga tiempo de abrirle un proceso de "desacuerdo" o de "revalidación" y de allí, nuevamente una eternidad hasta que se junten las opiniones en contra necesarias y por fin venga alguno de los siete ACAD a resolver el asunto OBVIO de que un artículo sin referencias o plagiado no puede ser ni bueno ni destacado. Mar del Sur (discusión) 09:13 25 jun 2016 (UTC)

Mientras existan los procedimientos, estos están para seguirlos y no para actuar a la buena de dios según criterio propio, ignorándolos porque "en este caso que es tan obvio etc". ¿Qué algunos procedimientos pueden ser engorrosos o hasta innecesarios? Pues primero se cambian. Primero se cambian. De lo contrario cualquiera viene y hace lo que se le cante. Hoy es en un caso evidente como el enlazado arriba, mañana con la misma excusa se querrá hacer lo mismo en casos discutibles (Qué digo mañana. Al rato nomás pasaría). Y no solo hablo de Abs o Ads que ya no deberían ser, de los cuales todos podemos señalar buenos ejemplos, como este.--Fixertool (discusión) 13:18 25 jun 2016 (UTC)

Pues cambiémoslos :). Aunque es cierto que retirarles sin más la categoría de «artículo bueno» a artículos que obviamente no deben serlo llevaría a que con el mismo criterio se le retirase a artículos que sí (después de todo, lo «obvio» es completamente subjetivo), también es cierto que con los procedimientos actuales irremediablemente se llegue a una situación donde nadie ponga en desacuerdo ningún artículo, sólo para ahorrarse los trámites que esto conlleva. Así que cambiémoslos. Tal vez el problema se solucione habilitando una página de discusión, donde para cualquier artículo que quiera someterse a desacuerdo solo tenga que abrirse un hilo. Saludos cordiales.--Primípilo | Lgn10 17:35 25 jun 2016 (UTC)

En este momento lo que tenemos Primípilo, es lo que te señalaron más arriba, abrir un desacuerdo, que es lo que viene haciéndose desde siempre y funciona. El procedimiento no parece en exceso burocrático o desgastante, tú cumples con abrirlo y echarlo a rodar. Dejar al arbitrio de una sola persona retirar las categorías de AD y AB podría resultar anárquico, porque está visto que ni en criterios claros y establecidos podemos ponernos de acuerdo, para unos resulta obvio que un artículo sin referencias no puede ser bueno o destacado y otros veces se pueden hacer de lado tales exigencias si a los opinantes les parece que la redacción es buena, De gustibus non est disputandum. Por eso lo mejor es seguir el procedimiento, como señala Fixertool.--Rosymonterrey (discusión) 19:36 25 jun 2016 (UTC)

Rosymonterrey, no hablo de dejar que cualquiera retire categorías de AB -y menos de AD-. Hablo de agilizar un poco el proceso, lo que vendría muy bien en casos "obvios".--Primípilo | Lgn10 20:11 25 jun 2016 (UTC)

Siempre se pueden optimizar procedimientos, cuando los cambios se proponen y buscan resolverse de forma racional. Pero si se habilita a que "cualquiera" pueda hacer "cualquier" cosa Wikipedia sería un lugar de arbitrariedades y conflictos permanentes. Y lo peor de todo es que no solo serían encontronazos innecesarios sino también evitables, teniendo en cuenta que ya existen procedimientos. Si no, cualquiera de nosotros podría ir a sacarle la condición de AB o AD a los dos ejemplos que pusimos aquí mismo, más arriba, por muy evidente que sea que ya no merecen esa condición.

Manejarse con ese tipo de acciones y criterios sentaría un mal antecedente. Hoy podríamos estar de acuerdo que para ciertas acciones se tenga un tratamiento unilateral y expeditivo. Y mañana para otra cosa estar totalmente en contra. ¿Quién decidirá entonces para qué acciones está bien ir de motu propio y para qué otras hay que procesar las decisiones en forma consensuada?

Cuando las cosas se quieren hacer bien, de forma segura y con garantías para todos, siempre son un poquito más complejas de hacer que un viva la pepa. Así que o es lo primero, en forma regulada y ordenada (más allá de si el proceso es mejorable). O es el reino de la arbitrariedad y de las interminables discusiones bizantinas.--Fixertool (discusión) 20:23 25 jun 2016 (UTC)

Obvio o no, es el procedimiento que tenemos, y mientras decidimos si se deben cambiar los procesos de (des)aprobación de artículos buenos y destacados, los invito a pasarse por aquí si así lo desean. Saludos, --·×ald· 20:46 25 jun 2016 (UTC)

De momento ya ha ganado un argumento en contra. Saludos.- --Ganímedes (discusión) 20:54 25 jun 2016 (UTC)

Perfecto. Gracias XalD.--Fixertool (discusión) 20:54 25 jun 2016 (UTC)

Aclaro que jamás he hablado de saltarse procedimientos y no he propuesto, ni remotamente nada así como el caos y la anarquía (LOL) Lo que he dicho es que deberíamos acordar un procedimiento rápido para lo obvio y con criterios claros (para mi sería, por ejemplo: sin referencias y plagio). Tal cual como tenemos el borrado rápido (con sus criterios claros, para lo que obviamente no tiene cabida aquí) y la consulta de borrado (con discusión y argumentación) para lo que no es tan obvio y requiere consenso. Ambos son procedimientos que siguen ciertas reglas y criterios. Podríamos hacer algo análogo con los desacuerdos y revalidaciones y nos ahorraríamos un montón de trabajo. Y si se comete un error, pues nada más fácil de arreglar, puesto que el dibujito ese de la esquina es sumamente fácil reponerlo ;-) Mar del Sur (discusión) 23:17 25 jun 2016 (UTC)

Muchas gracias XalD. Personalmente, creo que los (¿pocos?) casos de artículos buenos sin referencias o con deficiencias graves de otra índole corresponden a artículos aprobados hace mucho tiempo, cuando los parámetros eran otros y Wikipedia no tenía la calidad que sí tiene ahora. Por tanto, con los sistemas que existen actualmente para aprobar artículos buenos, es poco probable que se apruebe uno de ellos sin referencias, o lo que es lo mismo, que haya más casos "obvios" en los que un artículo bueno no deba serlo. No me parece que permitir a cualquiera retirar esta categoría sea la opción apropiada, no tanto porque caeríamos en el caos y la anarquía, sino porque después de que todos estos casos "obvios" sean solucionados solo quedarían casos discutibles, y entonces esta capacidad de retirar la categoría sin mayor ceremonia carecería de utilidad. Creo que cualquier medida para agilizar el proceso tendría que ser temporal, hasta que hayamos purgado todos esos artículos aprobados hace mucho y que, obviamente o no, no deben seguir de esa forma.--Primípilo | Lgn10 15:29 26 jun 2016 (UTC) Pd: Buscando en Wikipedia:Artículos buenos encontré este, a saber si hay más

Los hechos han demostrado que nuestros procedimientos para retirar la condición de AB a una entrada no son tan lentos como algunos dicen. De hecho, este proceso ha sido tan rápido que ni siquiera he podido participar en él. Un día sin editar y me pierdo este asunto.

No obstante, al igual que otros editores, creo que hay que ir algo más lejos. El artículo viola claramente nuestra política Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria. Y parece violar también Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente. Por consiguiente, he colocado dos plantillas rojas pidiendo su borrado si no se subsanan los defectos en treinta días. El motivo de conceder este plazo que a algunos podrá parecer demasiado largo es que la entrada en cuestión conlleva una gran carga de trabajo, y hay que dar la oportunidad de que alguien lo defienda si lo considera oportuno.--Chamarasca (discusión) 16:55 26 jun 2016 (UTC)

Vaya. Qué proceso más "lento y burocrático" que fue. Al igual que a Chamarasca, a mí tampoco me dio tiempo a participar. Pestañeé y antes de que me diera cuenta se terminó. Es más, me parece demasiado expeditivo. ¿Es así nomás? Debería ser un poco más estricto, a decir verdad. Eso es lo que debería discutirse.

Más arriba enlacé otro artículo que debería pasar por el mismo proceso, o el que corresponda por ser AD (que en este momento no recuerdo si coincide o es diferente). Sin duda hay más, como este. En algún momento revertí a quien le retiró el dibujito pero no solo fue porque no siguió el procedimiento (razón muy sobradamente suficiente para revertirlo, por más que el dizque "sistema" sea taaaaan "engorroso y eterno") sino también porque se trataba de una CPP que fue expulsada de varias Wikipedias por su proceder. Cito estos dos casos, un AD y un AB, para tomar un ejemplo de cada uno. Pero no es que pretenda generar un listado aquí. --Fixertool (discusión) 17:08 26 jun 2016 (UTC)

A mi también me sorprendió la rapidez del proceso. ¿Será por este mismo hilo, o sólo es casualidad que en ambos hayan participado los mismos usuarios? --Primípilo | Lgn10 17:16 26 jun 2016 (UTC)

Ironía aparte, el cierre es precipitado e incorrecto. El desacuerdo debe estar abierto al menos por 5 días no importa que se haya alcanzado la cantidad de participaciones y me parece que no ha sido así. ¿Me equivoco? Pueden si quieren comprobar la velocidad de RAD nominando el artículo destacado, a ver qué raaaaaapido se da el proceso. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:20 26 jun 2016 (UTC)

Pues notifico a Edslov para que tome nota y se reabra el proceso, si corresponde. Cualquiera se puede equivocar y no hay ningún problema por ello. Son cosas que pasan.--Fixertool (discusión) 17:47 26 jun 2016 (UTC)

Listo. Disculpen el error, desconocía el mínimo de cinco días. Un saludo, Edslov (discusión) 17:54 26 jun 2016 (UTC)

Gracias Edslov. Todo bien. De paso, no hay problemas con RAD.--Fixertool (discusión) 17:56 26 jun 2016 (UTC)

Muerte anunciada...

...era ésta la del sistema CAD con la reforma aprobada, que pronto trae sus primeros logros [40]: un artículo destacado con una opinioncilla facilona  A favor y otra puuuf!! neutralilla Neutral. Sin duda, lo mejor que se puede decir de este sistema es que es innovador, porque se trata del primer sistema aleatorio de elección de artículos destacados, o sea, el primer sistema de elección por tómbola y pedrea, que depende mucho de la suerte y la chiripa, y sólo algo de la calidad. Pronto se dirá que en es.wikipedia regalan estrellitas, cosa cierta, visto lo visto, que si ser destacado aquí fue algo, hoy por hoy ya no es nada. Εράιδα (Discusión) 18:29 6 jun 2016 (UTC)

Felicidades a todos los participantes. Juan Mayordomo (discusión) 18:57 6 jun 2016 (UTC)

¿Tienes alguna objeción fundamentada a que ese artículo sea AD? ¿Acaso se ha aprobado una locura? ¿Te has preocupado de leerlo previamente en todos estos meses? ¿O es simplemente la discordancia con la infinita burocracia que asola a esta red? ¿Se ha aprobado un artículo que no cumple la calidad? ¿Perteneces al wikiproyecto: Música Clásica? ¿Realmente tienes profundos conocimientos musicales para tan rápida sentencia? Hay un refrán que dice: "el que calla otorga". A mí me da que la tómbola y el bingo está más por el lado de las consultas y propuestas de borrado, las fichas y las banderitas... Por cierto, los AD se pueden revocar, y también mejorar, no son estatuas de sal, ni la piedra de Rosetta. La concepción antigua de AD para muchos se acabó, calidad reñida con la eficiencia, ni regalos, ni cumplidos, ni logros, ni méritos, ni apropiaciones. En una colmena es tan importante la abeja reina como todos los zánganos. Felicito a todos los editores del artículo, yo como músico puedo afirmar, que el género operístico es tremendamente complejo en estudios musicales, sobre todo en países como España donde la Ópera no se ha cultivado tanto y sí géneros menores como la Zarzuela. Por cierto, ya se le ha abierto una revalidación al artículo en menos de 48 horas, es decir el nuevo sistema CAD revalidado. --Maximo88 (discusión) 19:08 6 jun 2016 (UTC)

Lo decís como si hasta ahora hubiera dependido de la calidad... --angus (msjs) 19:34 6 jun 2016 (UTC)

Creía que la discusión era sobre el sistema de elección del artículo como destacado, no sobre si el artículo en sí es destacado o no. ¿No son pocos solo dos personas para decidir si un artículo es destacado? Acabo la frase anterior: Felicidades a los dos únicos usuarios que se han molestado en participar en la votación. Juan Mayordomo (discusión) 19:36 6 jun 2016 (UTC)

+1 Felicidades a todos. Quiero subirme al carro de las frases de coaching y recordaros que lo importante en CAD, como en cualquier otro juego, es participar, el resultado es lo de menos. Que el fracaso es simplemente una oportunidad para comenzar de nuevo. Y, ¿que en la carrera de la calidad nunca hay una línea de meta? Por ejemplo. No sé, alguna servirá fijo. Strakhov (discusión) 19:53 6 jun 2016 (UTC)

Egaida, el artículo en cuestión fue nominado en noviembre de 2015. Los ACAD hemos intentado solicitar revisiones por activa y por pasiva, pero es comprensible que en artículos largos como este sea más difícil encontrar participación. Como puedes ver, el día antes de que se aprobara la reforma intervine con veredicto en contra para decidir su resultado por votación y solo sustituí mi opinión final cuando el proponente realizó los cambios que propuse. Todo ello, por supuesto, aclarando en mi comentario que no había revisado el artículo en su totalidad.

Es normal que a veces los ACAD tengamos diferencias de criterio y en ocasiones eso repercute en el cierre de una candidatura (es lo que tiene depender de un sistema subjetivo, algo que CAD ha sido desde sus orígenes con independencia de la reforma). Personalmente habría preferido decidir su resultado en la votación programada, pero otro administrador estimó su clausura y lo respeto. No voy a negar que después de ocho meses en la lista de nominaciones, ha habido tiempo más que suficiente para dejar opiniones contrarias. Incluyendo, sin ánimo de ofender, la tuya. Según las nuevas normas de CAD, si hubieras manifestado tu opinión contraria hace solo unos días, se habría decidido en una votación con las mismas características que VAD (sistema que tú impulsaste y que yo apoyé).

Dicho esto, considero muy precipitado emitir un juicio sobre la reforma (y más tan extremo), basándote en un solo ejemplo. ¿Tienes algo que decir en contra de «Odonimia de Barcelona» o «Gabriel Fauré» (otros dos artículos que han conseguido la categoría recientemente gracias a la reforma)? Los nuevos administradores estamos intentando corregir la situación, aportando ideas y esforzándonos para que las candidaturas salgan adelante. Por lo demás, coincido por completo con lo mencionado por Maximo88. Pho3niX Discusión 22:03 6 jun 2016 (UTC)

@Egaida: Me duele mucho leer esas palabras. Me parece muy bien que denuncies el sistema, no estés de acuerdo y estés quemado o enfadado con la situación. Piensa que detrás de los votos hay una persona. Si tanto te preocupaba haber revisado, tiempo has tenido. Los artículos son responsabilidad de toda la comunidad en su conjunto. Quizás si algunos usuarios veteranos dieran ejemplo a otros sobre cómo hay que revisar otros usuarios menos veteranos podrían aprender por observación y poco a poco ir aumentando la calidad de las revisiones. Hemos llegado a un punto demasiado extremo. Espero tu valoración en la RAD abierta por Enrique Cordero para poder aprender y ser mejor revisor. Echo de menos al Egaida de "redacta mucho, biblia poco y discute nada". Si quieres platicar por otro medio, estaré encantado. Triplecaña (discusión) 07:26 7 jun 2016 (UTC)

Curioso el comentario inicial de Egaida. En primer lugar, para afirmar que el sistema CAD ha muerto hay que partir del presupuesto de que antes estaba vivo y funcionaba perfectamente. Dudo que fuera así. En segundo lugar, para declararlo fallecido por una determinada decisión, entiendo que hay que partir de la base de que dicha decisión es errónea. Sin embargo, ni Egaida, ni sus apoyos Mayordomo y Strakhov han dicho que la decisión sea equivocada. Si la decisión ha sido acertada ¿qué es lo que ha funcionado mal? ¿qué es lo que se critica? Si la decisión es desacertada (aparte de recordar que se puede enmendar mediante una RAD), ¿por qué no se explica el porqué del error? Y, si lo que se censura es la poca participación en la CAD... ¿con qué legitimidad lo puede hacer quien no ha participado? Puede que lo que haya muerto no sea CAD sino la deportividad y la aceptación de la propia derrota.--Chamarasca (discusión) 12:55 7 jun 2016 (UTC)

Yo no he apoyado a Egaida, sino a JuanMayordomo y su felicitación a los participantes en el proceso, que en efecto se merecen el mayor de los respetos por animarse a participar, además de regalar un par de frases de autoayuda insertadas con calzador, que es lo que se lleva ahora, cual tractor amarillo. Igualmente, me parece delicioso lo de interpretar las votaciones en clave de vencedores y vencidos. Da que pensar. Por lo demás, el artículo evidentemente no estaba listo (o quizás sí, que todo es subjetivo) para ser destacado (como se ha visto en la correspondiente RECAD), pero detectar y argumentar eso ahora es labor de... quien guste de participar como revisor en el nuevo circo de los AD. Que tengo claro que no seré yo; Egaida y JuanMayordomo no sé lo que harán. Suerte con el nuevo sistema, quizás dé buenos resultados, quién sabe. Si tiene éxito y como lo que busco es lo mejor para Wikipedia, no me consideraré derrotado, desde luego. Y si sale rana, pues qué le vamos a hacer. Strakhov (discusión) 15:49 7 jun 2016 (UTC)

Comentario He emitido una alarmante opinión sobre el estado actual del artículo en su revalidación. No se me caen los anillos, por decir, que el artículo roza la ininteligibilidad. Yo me considero no apto para repararlo, no he visto la ópera, podría arreglar la sección de análisis musical, pero lo considero un esfuerzo aparentemente alto para muchos editores. --Maximo88 (discusión) 23:54 7 jun 2016 (UTC)

Pues hombre, las votaciones se ganan y se pierden. Es la esencia de una votación. A lo mejor hay quien piensa que si defiende el "no" y sale mayoría por el "sí" ha ganado su postura, o eso de que han ganado todos. Pero a mí me parece que unos ganan y otros salen derrotados. Y, a veces, los que son derrotados no aceptan la derrota.

En el caso del nuevo sistema CAD tenemos dos posturas extremas totalmente contradictorias que convergen en certificar la defunción del sistema. Por un lado están quienes, como Egaida, añoran el defenestrado sistema VAD y la resolución mediante votación. Parecen olvidar que fue rechazado en votación. Aunque el nuevo sistema CAD introduce la posibilidad de que la candidatura se resuelva mediante votación en ciertos supuestos, lo rechazan. También lo rechazan por ser muy lento (puede durar hasta seis meses y medio) aunque el anterior sistema podía durar años. Por otro lado, tenemos los que defienden el anterior sistema CAD. Les importa poco que una candidatura esté abierta durante años y que al final pueda ser cerrada con cuatro opiniones más o menos profundas (a veces, nada profundas). Ambos sectores son diametralmente opuestos, pero los extremos se tocan y coinciden en señalar los males del sistema. Por lo visto, con el anterior sistema CAD nunca fue elegido AD un artículo que no lo mereciera, mientras que el nuevo sistema falla desde un principio.

Lo cierto es que el artículo críticado estaba reconocido como Artículo Bueno desde hace tiempo; que nadie había impugnado esa situación; que estuvo cinco meses sometido a revisión sin que nadie se opusiera frontalmente a su candidatura a AD; y que ahora alguien más sensato ha abierto una RAD para cuestionar si merece la estrella o no, que es el procedimiento lógico. Decir que solo ha sido revisado por dos personas es verdad, pero no es toda la verdad. Lo cierto es que ha sido revisado por todo el que ha querido hacerlo a lo largo de cinco meses. Quien no ha querido, no puede decir que no ha tenido oportunidad.

Considero que lo que hace falta es lo de siempre: que haya gente que participe como revisor. Ese es el problema. Ignorarlo no ayuda a resolverlo. Por supuesto, están los que anuncian que no van a seguir haciendo las revisiones que venían haciendo con el antiguo sistema (con lo que, objetivamente, disminuyen la participación) y luego critican que la CAD se resuelva con escasas participaciones. Cada cual puede valorar esa postura como libremente quiera. Yo creo que hay que participar más.--Chamarasca (discusión) 07:41 8 jun 2016 (UTC)

Cuando aceptes que tu querido nuevo sistema no le gusta a todo el mundo y quien no se sienta cómodo donando el tiempo bajo esas premisas tiene todo el derecho a hacerlo y qué tú deberías recriminar de poco a nada al respecto, todos avanzaremos. Que el hecho de que algo se apruebe (o que unos ganen y otros pierdan, en tu terminología) no implica ningún tipo de obligación moral por parte de los que colaboraban antes para pasar a comulgar con la nueva rueda de molino. Nadie es imprescindible, si tu sistema es tan bueno y fabuloso, no te preocupes que se llenará de multitud de entusiastas nuevos reclutas (podría decir que te animaras a revisar más tú también, eh, por ejemplo revisando HMS Pinafore en vez de cerrar con tanta alegría la candidaturita, pero si prefieres dedicarte a los comentarios ACAD y a mover candidaturas, todo mi respeto, cada uno deja el tiempo donde gusta y si HMS Pinafore no te interesa un pimiento, es muy legítimo que decidas no dedicarle mucho tiempo en leerlo y revisarlo. Y si sí te interesa, pero hay otras cosas que más, pues también perfecto). Deja a los que no tienen el menor entusiasmo por la nueva reforma... en paz. ¿Derrotado? Sí tú lo dices, venga, sí, para qué llevarte la contraria. Yo y otros tantos que votamos en contra de tu idea hemos sido derrotados y todos los que votaron a favor fueron los ganadores. Ya está. Espero que estés contento ahora. Strakhov (discusión) 08:17 8 jun 2016 (UTC)

Strakhov. ¿Puedes decirme cuándo y dónde he recriminado a alguien por no hacer revisiones en CAD? Otra cosa es que me parezca raro que quien no hace revisiones critique luego que se cierre una candidatura con pocas revisiones. Por supuesto que tú estás en tu derecho de dejar de colaborar. Estás en tu derecho de decirlo expresa y reiteradamente. Estás en tu derecho de criticar después que las CADs se cierren con pocas participaciones (tras cinco meses). Ahora bien, yo también estoy en mi derecho de decir que "cada cual puede valorar esa postura como libremente quiera". ¿O no? A lo mejor resulta solo tú tienes derechos y los que discrepamos contigo debemos guardar silencio. Tú dirás.

En cuanto a mi falta de revisión de esta CAD concreta, aparte de que dispongo de escaso tiempo para editar, desde que soy ACAD procuro limitar mis revisiones al mínimo; precisamente para poder realizar la labor que me ha sido encomendada como ACAD. Si tú tienes derecho a no revisar ninguna candidatura, creo que yo también lo tengo a revisar solo las que me parece oportuno. O quizá no; también en este caso tú dirás.--Chamarasca (discusión) 08:57 8 jun 2016 (UTC)

El tiempo es limitado para todos, no solo para ti. Pero bueno, me alegra que le vayas viendo costuritas a tu idea. Y, perdona la perogrullada, pero a ACAD te presentaste tú, nadie te obligó, y el tener el cargo de ACAD no te impide revisar, así que si te dedicas a cerrar candidaturitas y no a revisarlas es solo porque... así lo quieres. Que, de nuevo, ¡me parece estupendo! ¿Prefieres invertir tu tiempo gestionando burocracia de destacados que revisando AD? Me parece muy bien (cómo cambiamos con el tiempo, eh, cachis en la mar). ¿Que yo prefiero editar en el espacio principal creando lacónicos esbozos y haciendo de wikignomo (y no sé por qué masoquista razón participar en el Café y entablar conversaciones contigo) a revisar AD? Pues genial también. Venga, si estamos de acuerdo en todo en el fondo. Suerte y ánimo con todo, un abrazo. ;) Strakhov (discusión) 09:16 8 jun 2016 (UTC) PD: y cuando quieras (y solo si si quieres, of course), ya que te gusta el juego del dónde-dijiste-qué, me dices en qué parte de este hilo he criticado en concreto que las CADs se cierren con pocas participaciones.

Entiendo que aceptas implícitamente que no he hecho recriminación alguna, luego lo tomaré como una de tus imperceptibles habituales rectificaciones. Entiendo también que aceptas explícitamente que, como tú, tengo derecho a revisar las candidaturas que quiera y cuándo quiera. Respecto a mi asunción de la burocracia de ACAD, efectivamente, fue voluntaria. Aunque pienso que alguien tiene que asumir esa ingrata labor porque no se hace por sí sola. No creo haber cambiado mucho por ello. Acepté el puesto si no había otro candidato para ocuparlo (que no lo hubo) y por un plazo improrrogable de un año. No parece que denote ambición, precisamente.

Efectivamente. En este hilo no has criticado inicialmente nada. De hecho, no has dicho nada concreto sobre la cuestión que ha dado lugar a su apertura (la aprobación de una CAD). Ni has dicho que el artículo no merezca la estrella, ni has dicho que el procedimiento por el que se le ha asignado sea incorrecto... No has dicho nada. Sí has hecho el muy deportivo comentario de que lo importante en CAD es participar y no el resultado, pero sin criticar inicialmente ni el resultado de la CAD ni la participación; también has hablado de quienes usan frases de autoayuda en las revisiones, comentario que seguro les habrá agradado mucho a los aludidos; después sí has afirmado que el artículo no estaba listo para ser AD, cosa que no has dicho en los cinco meses en que has tenido oportunidad, pero estás en tan en tu derecho de actuar así como yo en el de decir que así ha sido; y has dejado claro una vez más que no piensas seguir participando en CAD, lo que no te va a impedir seguir criticando los resultados con los que estés disconforme (como ahora), ni a mí seguir respondiéndote "haberlo dicho en la CAD" y no a destiempo.--Chamarasca (discusión) 10:56 8 jun 2016 (UTC)

No, no acepto implícitamente nada. Tampoco he hablado exactamente de "frases de autoayuda" o de coaching o aforismos gastados y sobados en las revisiones. Puedes seguir intentándolo. Al igual que nadie te impide responderme nada, nadie impedirá tampoco que cuando tú hagas "observaciones de cosas raras" o "detectes cosas curiosas", dispares "darditos sutiles", hagas "recriminaciones" o reveles "supuestas contradicciones" en las actuaciones de los demás (o lo que sea que pienses que hayas hecho, no me importa mucho cómo quieras llamarlo) y digas muy ufano que "lo que hay que hacer es revisar más", estos te digan: "pues aplícate el cuento y ponte a revisar tú, majete". Y si algo te resulta tan ingrato no te quemes, hombre, hay otros ¿seis? ACAD (varios de ellos más idóneos para un trabajo con tan poco espacio para el juicio crítico como el que llevaste a cabo cerrando HMS Pinafore, además de que no parecen considerar esto una labor tan ingrata) o así y tus talentos seguro que se aprovechan más en otras actividades más inspiradoras. Como veas. Un saludo. Strakhov (discusión) 11:18 8 jun 2016 (UTC)

¡Aaah! Ahora entiendo lo de las frases de autoyuda. Mejor dicho, ahora no entiendo en absoluto qué quiere decir. Parece que no te referías a los revisores sino a otras personas. Disculpa. Es que siempre es difícil interpretar lo que dices. Yo suelo ser muy muy claro al hablar. De hecho, hay quienes me reprochan precisamente eso.

También ahora entiendo por qué me decías que revisara yo. Partes de un error y te lo explico. Cuando hay quienes se quejan de que una CAD ha sido resuelta solo con dos intervenciones (en vez de con las sacrosantas cuatro que se pedían antes y que, sin ninguna duda, garantizaban totalmente el acierto de la resolución), yo le contestaré siempre: "has tenido cinco meses para revisarlo; haberlo hecho" (salvo que el que se lamenta sea uno de los dos revisores, claro). No tiene ningún sentido que el aludido me replique repitiendo lo mismo que yo le digo (aunque seas tú) porque yo no me quejo de que sean pocas revisiones. A mí me parece bien que la candidatura tenga un plazo máximo de duración (cinco meses, actualmente). Y que se cierre con las opiniones de todos aquellos que hayan querido expresarlas (dos, cuatro, seis o doscientos). Por consiguiente, no tiene absolutamente ningún sentido que se me replique: "pues aplícate el cuento y ponte a revisar tú, majete", porque no soy yo quien quien cuestiona la validez de la CAD por insuficiencia de intervenciones. Espero que ahora te haya quedado clara la diferencia. Yo la veo con muchísima claridad.

Porque, en el caso concreto que ha dado lugar a la apertura de este hilo, lo cierto y verdad, por muchas cosas que se digan, es que en cinco meses nadie se pronunció en contra de que el artículo fuera considerado AD. Que algunos esperéis pacientemente a que termine el plazo para manifestar de inmediato vuestra oposición fuera de tiempo (los cinco meses de la CAD) y de lugar (la RAD que ha abierto otro usuario más consciente) no os arma de razón, precisamente. Pero si lo que se quiere es continuar el mismo debate mantenido durante la votación perdida y luego quejarse de que Chamarasca me lleva la contraria, pues todo vale.--Chamarasca (discusión) 13:48 8 jun 2016 (UTC)

Chamarasca, a mí a estas alturas los AD me importan entre cero y nada, es de lo que no pareces darte cuenta. Me ha dejado de preocupar que se aprueben bodrios y me dedico a mirar los toros desde la barrera. Con una bolsa de pipas. Si tiene éxito el nuevo circo pues bien supongo, pero vamos, tampoco nada muy loco. Si fracasa, y aunque esto sea malo para Wikipedia, te voy a contar un secreto, a lo mejor hasta lo disfruto un poco, por lo rematadamente mal que me caen algunos de sus promotores. Si no entiendes a qué hacía alusión con lo de los aforismos gastados y frases de charlita de empresa y...demases, no es mi problema, ni iba por ti, ni tengo especial interés en que lo entiendas... A veces pareciera que quieres saber demasiado. Un saludo. Strakhov (discusión) 14:27 8 jun 2016 (UTC)

1) Empezando por el final, disculpa que quiera entenderte. No sabía que hablabas para iniciados. Eso explica muchas cosas. 2) No cuentas ningún secreto. Es algo evidente. 3) No parece que el tema te importe poco a juzgar por cómo te explayas. A mí todavía me importa.--Chamarasca (discusión) 14:37 8 jun 2016 (UTC)

Estimado Máximo. El problema no es que la decisión tomada en esta CAD sea o no correcta. El problema es que para formarse una opinión al respecto es necesario acudir al artículo, porque la CAD no ofrece suficiente fundamento para tomar ninguna decisión. Eso es porque el sistema de cierre por silencio administrativo es, en sí, un mal sistema. Es indiferente que fuese Triplecaña quien dejase la bolita verde. Aunque fuese mía, y fuese roja, azul o gris, el proceso carecería igualmente de la garantía que otorga el consenso. Odonimia de Barcelona es una CAD que viene avalada por cinco usuarios. Gabriel Fauré tuvo cuatro participaciones. Seguramente otras dos le vendrían bien, pero se aprecia cierto consenso. Bien. El problema no viene de casos como estos que ya se hacían y no son mérito de la reforma. El problema viene de que una de las vías de cierre del sistema, el silencio administrativo, abre la puerta a la arbitrariedad. Por lo tanto, CAD ya no es fiable. Hay que mirar CAD por CAD para ver cómo ha sido el cierre. Y en los famélicos casos como este que nos ocupa, acudir al artículo. Este es uno de los aspectos de la muerte de CAD, que se toman decisiones sin consenso. El segundo aspecto es que ya no es un sistema argumentado sino de cuenta bolitas. Si atendemos los argumentos dados en la CAD y obviamos los coloritos, de USC es que el artículo hubiese pasado a votación, porque había incertidumbre en la valoración, pero el ACAD ignoró los argumentos y sólo contó bolitas: una bolita verde + una bolita gris = destacado. Sumen ustedes.

Que un sistema funcione, no depende sólo del sistema, sino también de la comunidad donde está implantado. Así VAD funciona desde hace años en ca.wikipedia, pero por lo visto aquí no funcionaba. Con CAD pasa lo mismo. En esta comunidad no funciona pero funcionaba en la comunidad de los años 2009 y 2010. Era otra comunidad de revisores y otra comunidad de redactores, y en esos tiempos los plazos de cierre habituales eran inferiores a un mes (a seis revisiones). CAD era un sistema robusto y bien diseñado. Si luego dejó de funcionar fue por razones ajenas a él. Y si lo único que han sabido argumentar contra estas realidades es que hay que revisar más porque faltan revisores, les diré que eso ya lo sabíamos en el 2013, y de antes. No es nada nuevo, pero para eso no hacía falta ninguna reforma. Εράιδα (Discusión) 20:50 8 jun 2016 (UTC)

Entonces Egaida, ¿cuál es la solución? ¿Dejar candidaturas abiertas durante años? Que en CAD se conseguían seis participaciones en menos de un mes es un hecho. Que los criterios exigidos a los artículos destacados han aumentado mucho, también. Que buena parte de esos artículos que fueron aprobados en un mes vía CAD alimentan hoy en día RAD, también. Simplemente porque hablamos de un tiempo en el que los comentarios de una sola frase con "votos" {{a favor}} o {{en contra}} eran la mayoría (si quieres presento unas cuantas CAD en este hilo para acreditar mis palabras). De un tiempo en el que un artículo con diez referencias podía ser destacado. De un tiempo en el que H.M.S. Pinafore probablemente habría sido aprobado con seis revisiones favorables y en menos de un mes, solo cambiando cuatro cosas en la redacción. Y sin hilos en el Café criticando el resultado de la candidatura.

Dices, literalmente: «Odonimia de Barcelona es una CAD que viene avalada por cinco usuarios. Gabriel Fauré tuvo cuatro participaciones. Seguramente otras dos le vendrían bien, pero se aprecia cierto consenso. Bien. El problema no viene de casos como estos que ya se hacían y no son mérito de la reforma». No. Ambas candidaturas tendrían que haber seguido abiertas durante meses si no es por la reforma, yo creo que sí tuvo algo que ver.

Como dije antes, creo que VAD sí funcionaba, muchos lo apoyamos (de hecho, la mayoría de los que nos pronunciamos en la consulta para su ratificación aunque el resultado final no alcanzase el 66% necesario). Ahora bien, en enero nos encontramos con que el sistema había desaparecido y que CAD era incapaz de atender las candidaturas. ¿Cuál es la solución? ¿Lo dejamos así? A mi modo de ver, no estamos ante la muerte de CAD. Estamos ante su posible salvación. Pho3niX Discusión 23:28 8 jun 2016 (UTC)

"Muerte", "salvación", "victoria", "derrota", "deportividad", "mi propuesta", "éxito", "fracaso", "vencedor", "vencido", "los derrotados no aceptan la derrota".... ¿Estamos seguros que hablamos de CAD o de una competencia de vida o muerte?

Respecto a "si algunos usuarios veteranos dieran ejemplo a otros sobre cómo hay que revisar otros usuarios menos veteranos podrían aprender por observación y poco a poco ir aumentando la calidad de las revisiones", diré que el problema no es que los veteranos no querramos enseñarle a los novatos. Lo he hecho durante años. Lo que pasa es que cada vez que quieres enseñarle, aparecen cosas como esta, o esta, o esta así que... ¿para qué molestarse? A estas alturas creo que el único problema de los artículos destacados es quienes participan en el sistema. Mientras no cambien las actitudes y se asuma que todo lo que se dice o hace es de mala fe (o cueste presumir buena fe, que es casi lo mismo o tal vez peor), no hay forma de que ningún sistema prospere. Tampoco es que ayuden para nada actitudes como estas: [41], [42]. O aprendemos a dejar toda esta basura detrás, o todo se va a ... (rellene aquí como mejor le parezca). --Ganímedes (discusión) 18:13 24 jun 2016 (UTC)

Por cierto que no vendría mal quitarle el formalismo que se le viene dando desde hace un tiempo. Al parecer ya no se cierran CAD, se "clausuran". Y los usuarios no argumentan, emiten "veredictos". Es necesario dejar de lado tanta pomposidad para no darle a los artículos un aire que no tienen. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:59 26 jun 2016 (UTC)

No creo que el nominalismo sea un problema; clausura o cierre, veredicto u opinión no tiene demasiada importancia. Por alusiones, no creo que hablar de "mi propuesta" tenga nada de inexacto cuando se somete a votación una propuesta formulada por mí. Para completar la lista, se podrían entrecomillar también una serie de expresiones empleadas por el sector contrario que podrían dar una idea más neutral de las discrepancias. Todo depende del punto de vista, supongo.--Chamarasca (discusión) 09:45 28 jun 2016 (UTC)

Aunque voté en contra de CAD y casi todos los sistemas alternativos, no entiendo como se va a poder juzgar si CAD funciona si se invita a los que ya han presentado un artículo a CAD que lo trasladen a VECAD. --Maragm (discusión) 10:41 28 jun 2016 (UTC)

El nominalismo sí es un problema: se intenta dar una solemnidad que va de la mano de la rigidez y realmente suena hasta ridículo. ¡Por favor! Hablamos de artículos. ¿No habíamos quedado en que solo son para rellenar la portada? Tanta pomposidad empalaga. Tal vez sería bueno volver a cosas más simples si queremos que los artículos destacados dejen de ser materia de entendidos. Y he puesto palabras que se han usado a lo largo de todo el hilo, sin mirar los autores. Aún así, parece que se trata de una guerra o de una tragedia griega en lugar de lo que es: una forma de diferenciar un artículo del resto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:59 28 jun 2016 (UTC)

¿Me ayudáis con estas dos cosillas?

Estoy intentando mejorar el artículo Ávila y me he encontrado con dos expresiones que me hacen dudar sobre si están bien redactadas:

• En la sección "Administración municipal" se habla de "...con una mayoritaria minoritaria" ¿se podría mejorar esta expresión?

• En la sección "Energía y gestión de residuos" se habla de "...con una capacidad de tratamiento de 100 000 equivalentes-habitante" ¿se podría mejorar esta frase? ¿qué son esos 100 000?

Muchas gracias!!! --Javiermes (discusión) 07:28 30 jun 2016 (UTC)

La primera expresión probablemente se refiera a una mayoría relativa o mayoría simple. La segunda parece ser correcta. He estado buscando y en esta página se define el término "equivalente habitante" como una unidad de medida de la contaminación orgánica biodegradable.--Dodecaedro (discusión) 07:47 30 jun 2016 (UTC)

Respecto a la primera cuestión, creo que lo mejor sería cambiar las dos palabras por "minoría". Yo dejaría algo así: "...gobernó con el apoyo de una minoría de nueve concejales...".--Chamarasca (discusión) 14:03 30 jun 2016 (UTC)

Otra opción es ...gobernó en minoría con el apoyo de nueve concejales... --Romulanus (discusión) 14:24 30 jun 2016 (UTC)

¡Muchas gracias por vuestras aportaciones y rapidez a los 3!--Javiermes (discusión) 15:57 30 jun 2016 (UTC)

Se puede añadir un enlace rojo a equivalente habitante. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 19:16 30 jun 2016 (UTC)