Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2008/07

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Principado de Nueva Granada

Traigo este tema al café, el artículo trata sobre una micronación que según el autor, está en construcción. El tema arroja 3 resultados en google (De los cuales 2 son de aquí), muy pocos si se comparan con una micronación que tiene constancia de existencia, mi pregunta es ¿Es realmente relevante un artículo como este? En mi opinión no, pero no quiero entrar en una guerra de edición con el autor, quiero ver que dice la comunidad respecto a este tema. Pericallis Al buzón 04:19 6 jul 2008 (UTC)

Estimados wikipedistas:

Creo que realmente para valorar la relevancia o no del artículo en cuetión deberían de poder tener posibilidades de revisar el mismo, me honra la comparación con Sealand, la diferencia es que Sealand es el modelo de las micronaciones, hay Micronaciones que pertenecen exclusivamente al terreno de la fantasía y que existen. Lo único que puedo mostrar virtualmente es lo relacionado con la Isla de Ronde y con el único link oficial de la web de Principado de Nueva Granada que ya está funcionando que es la Constitución, creo que los 100 artículos de la misma muestran que el proyecto existe.

http://www.principadonuevagranada.org/constitucion-politica-i-1.html?osCsid=08b50320d08a7615f9c5941beda956f9

El artículo que ha sido borrado puedo volverlo a poner a la dispocisión de la comunidad, la cantidad de Micronaciones que se mencionan y su relevancia, es discutible, el hecho es de que existen, algunas exclusivamente de manera virtual, otras con un proyecto específico.

Pueden checar por ejemplo el Principado de Nivent que tiene su artículo en wikipedia.

Espero sus comentarios.

Cordialmente.

Henry Knight

Leido:

En el apartado «Historia», el Reino de Granada y el Virreinato de Nueva Granada. (Yo mencionaría la Atlántida, da prestigio).

Entre los mandatarios históricos, Boabdil y Enrique Caballero Aburto. (Faltan Gárgoris y Habidis).

En «Época Contemporánea» figura la petición de un territorio y cien millones de dólares para ponerlo en marcha.

En «Economía» lo mejor: Una de las principales fuentes de ingresos (...) es la recepción de aportaciones para concretar la compra de su territorio.

Traducción propia: hoax. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:00 6 jul 2008 (UTC)

Por favor, como puedes decir eso, Mercedes, hay que dejar que el chico haga spam, a ver si saca algo de pasta. Precisamente iba a colgar el de otra micronación que tengo yo en mi casa, en economía le pongo mi sueldo y el de mi mujer, en los mandatarios históricos a mi abuelo, y en época contemporanea voy a pedir que me mande 1000 millones de Euros, que en mi casa hay muchos gastos. Ah, y mi micronación tiene mas apartados, en flora y fauna tengo que poner a la perra y a la gata y las pulgas que tienen ambas dos. En fin, vaya manera de perder el tiempo, por lo menos me rei un rato :D Ensada ! ¿Digamelón? 07:09 6 jul 2008 (UTC)

XD --- 3 3 3 --- 07:11 6 jul 2008 (UTC)

Hayyyy, que no había visto esto:

Artículo 6: La religión oficial es la Unitaria-Universalista, sin embargo no se limitará ni se prohibirá el libre ejercicio de cualquier culto religioso. Habrá una independencia de la Iglesia y el Estado. La cabeza visible de la Iglesia, será el Gran Maestre de la Orden de la Iglesia Templaria Humanista, dicho cargo puede o no ser ocupado por el Princeps Civium de forma simultánea.

Me encanta,, hay religión oficial, pero separación de iglesia y estado, juaaaaaaas, simepre digo que es peligroso desayunar aguardiente en botijo XDDDDD Ensada ! ¿Digamelón? 07:15 6 jul 2008 (UTC)

Estimada Mercedes:

Ni gargoris, ni Habis, figuran en el árbol genealógico de nuestro Princeps Civium, Enrique Caballero Aburto por otro lado es su padre y Boabdil es el Abuelo de Miguel Fernández Caballero de Granada, Padre del Tatarabuelo de Don Antonio Caballero Y Góngora, Tatarabuelo de nuestro Princeps Civium, el proyecto de la compra de la Isla de Ronde existe por una sociedad mercantil de nombre Principado de Nueva Granada S.A. de C.V, ciertamente se recibirán aportaciones para concretar la compra de la Isla.

Estimado Ensada: Uno de los objetivos precisamente es la preservación de la flora y la fauna de la Isla, mediante un proyecto bio-sustentable que conserrve el medio ambiente.

Por ultimo Mercedes hay varios paises con libertad de cultos, separación de Iglesia Estado y Religión Oficial, como ejemplos podemos citar a Inglaterra y España.

Esperaba comentarios serios, sin embargo estos han sido chuscos y divertidos.

Por último hay un punto que al parecer olvidan. Estamos hablando de una micronación. Por lo que no es de esperar que se apegue a los requisitos formales de un país.

Los invito a leer la página del Principado de Nivent, que es un artículo tambíén de wikipedia.

Reciban un cordial saludo y me congratulo de haberles servido al menos para descansar un rato y divertirse.

Estamos en contacto.

Henry Knight

Por último en el apartado 4 de la política del café habla de tratar a los recien llegados con "respeto", respeto, de acuerdo a mi muy particular punto de vista no es de ninguna manera el sarcasmo, la burla directa y la descalificación a priori. :)

Un abrazo.

Henry Knight.

Estimado señor: esto es una enciclopedia, no un lugar donde venir a promocionarse. Esta micronación no existe sino en su fantasía, así que no nos haga perder el tiempo con sus reinvidicaciones. Atentamente, Ensada ! ¿Digamelón? 09:09 6 jul 2008 (UTC)

Henry Knight, lee estos enlaces: WP:NO, WP:NFP, WP:AP, si no entiendes porque tu pais no entra en wikipedia, te hemos perdido. XD --- 3 3 3 --- 09:17 6 jul 2008 (UTC)

Bueno, lo de Nueva Granada es un poco como la República Independiente de Mi Casa, pero ahora que sale lo de Sealand...¿no es un poco raro ponerle a un país imaginario una infobox de país, con su forma de gobierno, su moneda, su código ISO, su dominio en Internet, su gentilicio...? Javialacarga (Háblame) 14:24 6 jul 2008 (UTC)

Me culpo a mí mismo por haber mordido el anzuelo :'( --Cobalttempest → nonotzaliztli 15:25 6 jul 2008 (UTC)

Ja! tal vez ustedes, los que no son colombianos, no se dieron cuenta; pero para mi es un detalle que no pasa por alto; ¿Notaron el escudo de ese principado? Es el mismo escudo distrital de Bogotá. ×α£đ ¡Reviérteme! 15:36 6 jul 2008 (UTC)

Y la bandera es la inglesa. Pericallis Al buzón 16:20 6 jul 2008 (UTC)

Estimado Cobalttempest:

Lamento que te hayas unido sin más a la mayoría. El tema central es si las micronaciones existen o no. El hecho es que existen.

Estimado XALD, la Ciudad de Bogotá, tomó el escudo que previamente había sido otorgado a Nueva Granada,(checa historia del escudo) no tengo problema en compartirlo.

Estimado Alvaro: La bandera especificamente es la bandera Templaria, no la Inglesa, hay tradiciones Templarias que valen la pena de ser rescatadas y traidas a la actualidad.

Estimado Javialacarga: Hay que definir algo, Sealand no es un país imaginario, de la misma manera que no lo es cualquier entidad que exista físicamente, hay una gran diferencia entre una micronación creada exclusivamente con fines de fantasía, que de cualquier manera existe, a una micronación creada para respaldar una agenda particular, o una micronación que REALMENTE tiene aspiraciones para convertirse en un estado.

Por lo pronto creo que me encargaré de revisar lo concerniente a las Micronaciones en Wikipedia, el mismo artículo de Micronación deja muco que desear. (Espero que no por ello alguien decida borrarlo sin más)

El debate es repito: ¿Existen o no las Micronaciones? La respuesta es obvia, si no existieran... no fueran motivo del debate.

Reciban un cordial saludo amigos wikipedistas

--Henry Knight (discusión) 17:54 6 jul 2008 (UTC)

Henry Knight ¿Y a mi porqué no me respondes? ¿no puedes o no quieres?, lee estos enlaces: WP:NO, WP:NFP, WP:AP, si no entiendes porque tu pais no entra en wikipedia, te hemos perdido. XD --- 3 3 3 --- 18:41 6 jul 2008 (UTC)

Estimado Henry, el tema que se discute aquí no es si las micronaciones existen o no. Claramente existen y en wikipedia se ha establecido un lugar para ellas. El tema que se le ha explicado tanto aquí como en su página de discusión es que la micronación para la cual Ud. ha intentado crear un artículo en Wikipedia carece del suficiente respaldo de fuentes externas a Wikipedia y de fuentes verificables. Como bien le han indicado en repetidas ocasiones, al buscar información de este principado prácticamente no existen fuentes que confirmen la información que Ud. incluyó en el artículo, a diferencia del Principado de Nivent, el cual cuenta con más de 300 referencias externas. Puede que como recién llegado a este proyecto desconozca las políticas base, por ello le copio algunos fragmentos que le serán de utilidad para comprender el porqué de las repuestas que le han dado sobre este asunto:

Si bien Wikipedia no tiene las limitaciones de espacio de una enciclopedia de papel, esto no significa que cualquier tema sea relevante o tenga interés enciclopédico

Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente

Existen muchos tipos de artículos que no son relevantes. Estos incluyen: Artículos de autopromoción o de vanidad, estos son todos los artículos sobre biografías, grupos musicales, asociaciones de vecinos, tiendas de barrio, asociaciones de Linux, filosofías personales, fan fictions, etc. que son de interés exclusivo del autor y de sus allegados; Articulos promocionales, artículos que buscan la promoción, de los cuales Wikipedia se convierte en lugar para dar a conocer el tema en cuestión.

Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente

Wikipedia no es un lugar para publicar tus propios pensamientos o análisis

Wikipedia:Lo que Wikipedia no es

Podría Ud. también leer: Wikipedia:Verificabilidad y Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria, políticas innegociables y que sustentan también el borrado del artículo.

Espero que esta explicación sirva para terminar esta discusión que a todas luces no conducirá a ninguno de los resultados que Ud. espera: El artículo ha sido borrado y no pueder ser recreado a menos que en un futuro, el principado en cuestión adquiera mayor relevancia. Saludos Axxgreazz (discusión) 21:19 6 jul 2008 (UTC)

Estimado D. Enrique Caballero: lamento que piense que le he atacado, quizá no haya sido muy correcta pero el ataque era al artículo y no a Vd. Asegura Vd. que esta micronación existe, pero hasta la página web oficial que indica está en construcción. Wikipedia no puede admitir publicidad, y en este momento es lo que es ese artículo: Vd. ha decidido crear una micronación y pretende publicitarla a través de Wikipedia. Por otra parte, los tatarabuelos de tatarabuelos de un gobernante no son gobernantes antiguos, de ahí que, aunque existiera semejante principado, no se podría admitir la historia que Vd. pretende colocar, y eso suponiendo que se pudiese probar que Boabdil (por ejemplo) fuese antepasado de D. Miguel Fernández Caballero de Granada. Lo que está en cuestión no es la existencia de micronaciones, sino la existencia del Principado de Nueva Granada. Respecto a la religión, debería Vd. saber que si se considera oficial no hay separación Estado-Iglesia: En Inglaterra hay religión oficial sin separación (hasta el punto de que el monarca es la cabeza de la Iglesia Anglicana) en España hay separación y por lo tanto no hay religión oficial, hay una religión que es seguida por la mayoría de los ciudadanos; le aconsejo que redacte bien su constitución y se olvide de tocar los artículos sobre otras micronaciones que sí existen y están documentadas, y cuyo borrado podría considerarse un vandalismo. Atentamente, Mercedes (Gusgus) mensajes 22:17 6 jul 2008 (UTC)

Mi muy estimados y distinguidos wikipedistas:

333, Puedo y quiero: He leído, comprendo, es por eso que no he intentado colocar nuevamente el artículo. Hasta que adquiera mayor relevancia para nuestro augusto público.

Por cierto... una duda, le comenté esto a alguien muy cercano y el quiso darme la sorpresa de que de alguna manera podía subir la información, creo una cuenta e incluyó la información del Principado a su página de usuario, su página de usuario fue borrada sin previo aviso y su cuenta bloqueada. ¿Es esta la política oficial? Yo soy nuevo así que solo quiero estar enterado de que es lo que sucede. ¿Las páginas de usuario, no son para dar a conocer información personal de sus miembros? ¿O el Gran Hermano que nos vigila cuida hasta el mínimo detalle?

).

Axxgreazz, doy por terminada la discusión, espero dar satisfacción a todos los requerimientos, para que en algún futuro algún otro usuario o yo mismo pueda subir el artículo en cuestión, por lo pronto todo esto me ha servido para involucrarme más con el proyecto wikipedista y aunque realmente tengo una vida personal muy intensa que no me permitiría lograr tantas colaboraciones como algunos distinguidos wikipedistas tienen, intentaré poner mi parte, he editado algunos artículos y he subido algunos pocos y lo seguiré haciendo si no resulta inconveniente, me dio pena que borraran nuevamente lo han hecho como dos o tres veces la página del Principado de Nivent, he visto que la han vuelto a subir, espero que la mantengan, tal y como mencionas cuenta con 300 referencias externas.

Y quienes lo promocionan resultan ser un encanto de personas.

Por último estimada Mercedes:

Agradezco en gran medida el cambio de tono de tu última comunicación, y creeeme que lo entiendo, piensas que es la travesura de algún adolescente imberbe y es sencilla descalificar a priori. Creeme que no es el caso, es un proyecto que se esta concretando, que es divertido y además altamente rentable,(El casino virtual de Nueva Granada ya está funcionando y generando ingresos) simplemente fue un craso error de mi parte el intentar subir el artículo de manera anticipada, la culpa fue de la lluvia que en donde habito no me permitió salir, me mantuvo en casa y produjo el resultado conocido.

Además hubo otros mensajes de tono más discordante y no fueron los tuyos.

Respecto a tu comentario sobre Boadbil, aunque uno siempre puede tener dudas incluso, de que su padre sea realmente su padre, te puedo comentar lo siguiente a grandes rasgos:

Mulay Hacén se enamoró perdidamente de Isabel de Solís, conocida posteriormente como Princesa Soraya, la hizo su esposa y fue una de sus favoritas, esto disgustó en gran medida a la primera esposa y madre de Boabdil, Aixa, instigando a Boabdil a disputar el trono, y enfrentarse a su padre, la belleza de Soraya era tal, que Boabdil quiso quedarse con el trono... y con ella, finalmente solo tuvo una hija con ella de nombre Aixa y que después se convirtió al catolicismo y es conocida como Sor Isabel de Granada hija de Boabdil, ella es la madre de Don Miguel Fernández Caballero de Granada, esta información puede consultarse en fuente directa en el libro de Francisco Martinez de la Rosa,(1787-1862) Doña Isabel de Solis, Reyna de Granada, publicada en 1837, del cual soy el feliz poseedor del manuscrito original, ejemplares del mismo se pueden conseguir en algunas bibliotecas de Universidades Españolas y hay una versión de 1839 que puede consultarse incluso en línea.

De ahi que los supuestos padres, sean los verdaderos padres biológicos de sus supuestos descendientes, :) Bueno... es algo que tendríamos que preguntárselos a las respectivas madres, (Uno nunca sabe), permítame este comentario de humor bizarro.

En cuanto a la libertad de cultos y la Iglesia oficial, me permito citar el antecedente de la Constitución de la República de Yucatán de 1841, que fue de avanzada para su época.

En el artículo 79: "a ninguno podrá molestarse por sus opiniones religiosas, y tanto los que vengan a establecerse en el país, como sus descendientes, tendrán garantizado en él el ejercicio público y privado de sus respectivas religiones". Aunque la religión de estado seguía siendo la católica.

Agradezco el comentario sobre la redacción de la constitución del Principado de Nueva Granada, creame que seré muy cuidadoso, tengo una limitada experiencia como Legislador tanto en el ámbito Federal como en el Local y como integrante del Parlamento Latinoamericano, Parlamento de las Américas y enlace en su momento ante el naciente en ese tiempo Parlamento Europeo, por ello no he tomado esa responsabilidad solo, hay un grupo de asesores que auxiliaron en la redacción y en el estilo, existen algunos artículos en los que en lo personal difiero, pero la realización de la misma no es un acto unipersonal.

Por último, no entiendo lo que quieres decir cuando dices que me olvide de tocar otros artículos que están documentados.

¿Me consideraría capaz de estar haciendo actos vandálicos sobre otros artículos de wikipedia? Es algo impensable, no dudo que pueda ser divertido y gratificante para algunos, pero definitivamente no es algo para mi, sin embargo si ayudaré a editar, ampliar y corregir información de tanto artículo como considere conveniente hacerlo, incluyendo los de las Micronaciones.

Por cierto que la acogida que tienen estos temas en otras versiones idiomáticas de wikipedia es muy diferente, incluso existe el infobox de Micronación, y creeme que ahi si, hay quien pone que desciende del mismo Zeus.

Les invito a ver la Lista de Micronaciones en la wikipedia en Inglés y sus respectivos links con artículos individuales.

Ahi nadie acusa a nadie ser un "HOAX", odio los anglicismos pero finalmente son inevitables, al parecer están más familiarizados con el tema de las micronaciones.

Agradezco el tiempo dedicado a este asunto, me he sentido como novato en mi primer día de clases, y las lecciones se aprenden, finalmente termino haciendo una recapitulación para los eventos futuros.

1. Las Micronaciones existen 2. Las Micronaciones tienen derecho a tener artículo en wikipedia siempre y cuando demuestren ser relevantes. 3. Una vez que la relevancia sea establecida podrá subirse un artículo respectivo. (Espero que ya sin los consabidos HOAXComentarios.)

Que la fuerza de los Templarios los acompañe:

Sincera y Cordialmente.

Un mini-wikipedista más:

--Henry Knight (discusión) 02:44 7 jul 2008 (UTC)

Olvidó agregar al "3." (o hacer un "4.") que podrá subirse el artículo si está respaldado por fuentes acreditadas verificables y que no sea una investigación original. No obviemos éso. También lo podría enlazar con las páginas que le acercaron más arriba. Y la pregunta se la responde usted: las páginas de usuario son "para dar a conocer información personal de sus miembros" no para incluir "la información del Principado". Saludos. Michael Scott >>> 02:53 7 jul 2008 (UTC)

Mi estimado Michael Scott:

Ciertamente, el punto ha quedado claro, pero en ocasiones la reiteración es importante, sobre la pregunta, que consideras me contesto quiero citar textualmente a wikipedia:

Por ejemplo, puedes tener en tu página de usuario:

Un artículo en desarrollo, mientras lo terminas de escribir. El archivo de las discusiones anteriores de tu página de discusión. Ensayos de edición. Plantillas en preparación.

¿No es un artículo en desarrollo, el artículo sobre el Principado de Nueva Granada? ¿No es el un ensayo de edición lo que estaba en la página de usuario? ¿No es una platilla en preparación para poder subirla en el momento en que se cumplan los requisitos?

Por tu atención muchas gracias.

--Henry Knight (discusión) 03:18 7 jul 2008 (UTC)

Espero que WP:PU aclare todas las dudas. Un saludo. Michael Scott >>> 03:21 7 jul 2008 (UTC)

El punto es que un artículo sobre el tema no es aceptable, por lo que no aplica "lo mantendré en mi página de usuario argumentando que estoy trabajando en él". -- m:drini 03:55 7 jul 2008 (UTC)

Estimado DRINI:

¿En que quedamos? Un artículo sobre el tema es aceptable, en el momento en que sea relevante y cuente con las fuentes externas necesarias para que no sea considerado investigación original.

Mientras esto sucede a satisfacción de los wikipedistas, se puede mantener en la página de usuario. ¿No lo crees así?

Así que si aplica.

2 + 2 son 4 .

--Henry Knight (discusión) 06:10 7 jul 2008 (UTC)

Si nadie se opone (además de Henry Knight) archivaré este hilo en breve, ya que no tiene sentido seguir. --- 3 3 3 --- 06:25 7 jul 2008 (UTC)

No es así, Henry. WP:PU señala que es inadecuado el uso de subpáginas de usuario para material no enciclopédico o no relacionado con Wikipedia (una enciclopedia). Así que hasta el momento que el artículo sea relevante y cuente con las fuentes externas necesarias para que no sea considerado investigación original, no debe mantenerse en las subpáginas de usuario. Michael Scott >>> 06:34 7 jul 2008 (UTC)

¿No se ha perdido ya demasiado tiempo en esta discusión? Creo que la cuestión está plenamente solventada en virtud a las politicas citadas por varios usuarios. ¿A qué seguir? Hispa 11:43 7 jul 2008 (UTC)

Ampliación de la política sobre nombres científicos

Hola: Quisiera discutir una posible ampliación de WP:CT, tal y como expongo en aquí. Sucede que existe una política que respalda el uso del nombre científico al referirnos a taxa biológicos (por ejemplo Solanum lycopersicum por tomate). Pero en el campo de la virología (en expansión en esta wiki) la situación actual es un caos: de hecho, ni existe un criterio sobre si emplear el término «virus» en el título o no. Además, tiene la peculiaridad de que los nombres científicos están en inglés, y no en latín, cosa que sorprenderá a la mayoría de los wikipedistas. A fin de clarificar la situación, mi propuesta es añadir un par de líneas al párrafo concreto de la política. Marco en cursiva el texto añadido:

Los taxones llevarán como título de página el nombre científico, creando las redirecciones necesarias al desde el nombre o nombres comunes más conocidos en los diversos países de habla hispana. Por ejemplo poroto, fríjol y judía son redirecciones a Phaseolus vulgaris, y león (animal) es una redirección a Panthera leo. Las autoridades que asignan los nombres científicos son, por ámbitos: ICNB (botánica); el ICNZ (zoología), ICNB (bacteriología) e ICTV (virología).

¿Qué opináis? Saludos de Retama 15:53 28 jun 2008 (UTC)

Te marco aquí mismo una pequeña corrección, que en realidad viene de la versión original: ¿no debería decir "desde el nombre..." en lugar de "al nombre..."? Me parece correcta la agregación que propones, y que lo indiques en el café; según entiendo, deberías añadirla sin problemas, puesto que no habría por qué negarse a ella. Si alguien no está de acuerdo (cosa que me parecería rara) pues entonces se discuten los cambios. Muchos saludos. Farisori [mensajes] 16:48 28 jun 2008 (UTC)

Cierto, más claro así. Lo corrijo ahora. Retama 11:14 29 jun 2008 (UTC)

Ya está hecho. He empezado con los traslados. Saludos de Retama 19:06 5 jul 2008 (UTC)

Fórmulas complejas de física o matemáticas

Hola Quisiera llamar la atención sobre los límites que deberían tener algunos artículos considerados como científicos con el abuso que puede ocasionar el insertar en los mismos fórmulas físicas o matemáticas de gran complejidad. Conviene saber que Wikipedia tiene un límite sobre a que tipo de personas le puede ser útil, pero para un universitario de Fisica, Matemáticas o Ingeniería no debe considerar como fiable aceptar fórmulas complejas que haya en algunos artículos proque pueden ser vandalizadas con facilidad y muy poca gente está capacitada si es válido o no el vandalismo realizado. Como muestra pongo el contenido de este artículo a debate Ley de Culomb Me parece que es una pasada poner tal cantidad de fórmulas en el artículo. Podría ser un referente para bibliotecarios de artículos científicos como un ejemplo de lo que no se debe poner. Espero comentarios. Un saludo. --Feliciano (discusión) 17:21 30 jun 2008 (UTC)

No entiendo cuál es el problema. Cualquiera puede editar algún artículo de historia largo y cambiar algún año por el siguiente y muy probablemente nadie lo va a notar. La solución a estos problemas no consiste en eliminar contenido sino en poner las páginas de temas que uno conoce en la lista de seguimiento. Saludos, Alpertron (discusión) 17:35 30 jun 2008 (UTC)

No eres el único que ha notado ese problema, estoy trabajando por mi cuenta para solventar ese problema. Podrías comentarles a los del Wikiproyecto:MAtemática también (aunque al haber muchos matemáticos e ingneieros ahí, suelen inclinarse por los tecnicismo). El problema no es la cantidad de fórmulas sino que muchas veces se agregan sin una explicación o una introducción a las mismas (Es decir, se acumula información, no se 'redacta un artículo) -- m:drini 17:40 30 jun 2008 (UTC)

Siempre hay excepciones, yo soy Ingeniero en Electrónica pero estoy haciendo artículos sobre carreteras. Saludos, Alpertron (discusión) 17:49 30 jun 2008 (UTC). PD: Con respecto a lo que dice Drini arriba, me parece que eso ocurre porque para el que escribe sobre temas técnicos, las explicaciones a determinadas fórmulas pueden parecer una trivialidad, por lo que haría falta la visión de alguien que no conozca el tema para que se complete la información.

La ciencia es compleja, mira por ejemplo Álgebra multilineal, Relatividad general o Símbolos de Christoffel. Las fórmulas complejas no se ponen por gusto, sino por necesidad. Otra cosa es que se expliquen bien o mal, pero es innegable que la física avanzada no se limita al nivel del instituto. Saludos, Eric - Contact 17:59 30 jun 2008 (UTC)

Comprendo la molestia. Sin embargo, yo cursé una asignatura de electromagnetismo, dictada por físicos, y la verdad es que esa área del conocimiento está repleta de fórmulas. Nada que hacer con artículos como Ley de Coulomb, más que, como sugiere Drini, explicar mejor cada fórmula que contiene. Saludos, Farisori [mensajes] 18:37 30 jun 2008 (UTC)

¿Cual es el problema con el artículo sobre la Ley de Coulomb? ¿Que un editor sin formación técnica no puede detectar vandalismo? Es que el artículo quedaría cojo sin esa exposición matemática. Y las fórmulas ahí expuestas no necesitan de mayores aclaraciones (para alguien con formación adecuada). A los no técnicos, aunque se redujesen las fórmulas a la mitad, no se les soluciona nada. Si el problema está en el vandalismo, la solución la ha dado Alpertron: los interesados en el tema conviene que añadan el artículo a su lista de seguimiento (como así se suele hacer). Respecto al comentario de Drini, en cuanto a que se acumula información en vez de redactarse un artículo, no estoy de acuerdo. Esto es una enciclopedia, y no un libro de texto, en el cual sí estaría justificada una explicación paso a paso que condujese a las fórmulas finales. -- Leitzaran (discusión) 20:47 1 jul 2008 (UTC)

Me paree que deberia ser al reves Leitzaran, esto es una enciclopedia para un publico general y por lo tanto deberian exponer temas de forma que ese publico los pueda acceder. (sin sobre simplificar). Esto no es libro tecnico, donde si seria justificado dar simplemente las formulas.

Quizas el problema se deba, como alguien dijo (Kuhn, si no me equivoco) a la formacion de los cientificos “duros”, a los cuales se les entrega conocimiento de sus areas a traves de darles formulas y mostrarles como se manipulan, pero sin ponerlas en un contexto historico o de significado. Asi, el desarrollo del conocimiento en esas areas aparece linear, estructurado y logico, parte del inevitable avance a la comprension cada ves mas profunda y exacta de la naturaleza.

Hay varias posibles soluciones al problema. Una que me parece particularmente buena es relegar la mayoria de las formulas -especialmente sus expansiones- a un apartado o archivo, usando el articulo para introducir y explicar el area en cuestion, mostrando, por ejemplo, que tipos de asumciones, factores y relaciones explicarian el fenomeno.

Algo asi como lo que Lakatos hizo en sus “Pruebas y Refutaciones”. O los ejemplos que no me acuerdo quien da en “La aventura de las matematicas”.- Lnegro (aprendiz) 23:50 1 jul 2008 (UTC)

No estoy de acuerdo, pues así los técnicos, que son obviamente los más interesados en tales artículos, también se sentirán excluidos y poco conformes. Lo mejor es llegar a un equilibrio entre fórmulas, y sus explicaciones. La matemática es un lenguaje más, y universal (por tanto el mismo para todas las wikis) no lo olvidemos. Simplemente a dedicar más tiempo en desenmarañar esos artículos, y eso. Farisori [mensajes] 06:23 2 jul 2008 (UTC)

Que sea para un público general no implica que todos deban comprender a primera vista lo que se lee, sino más bien que todos deben poder encontrar lo que buscan. Eso sería como recortar lo que tenemos porque claro, un chaval de 15 años posiblemente no ha estudiado álgebra matricial, y por tanto no puede entender un artículo que la aplica en sus fórmulas. Más al contrario, debería de haber todas las explicaciones pertinentes sin llegar a libro de texto (que para eso ya hay un proyecto hermano) para aclarar esos conceptos, y eso se hace explicando las fórmulas de manera lo menos técnica posible. Pero renunciar a las fórmulas, como si fueran un lastre al artículo en lugar de un elemento enriquecedor (en la mayor parte de casos imprescindible) es equivalente a negarse a poner reproducciones de los cuadros de Goya en su artículo porque puede haber gente no instruida en arte que no sepa distinguir entre un Velázquez y un Goya, o que no pueda apreciar su belleza porque nunca ha estado en contacto con el mundo de la pintura. Saludos, Eric - Contact 07:13 2 jul 2008 (UTC)

Ejemplos

Siempre es bueno dar ejemplos para aclarar las cosas.

Acumulación de información

• Hipérbola <-- Acumulación de información
• Parábola <-- Información y contexto, no simple acumulación.

Tecnicismos innecesarios

Siendo ésta una enciclopedia general, es inaceptable que los artículos usen tecnicismos o formalismos innecesarios. En Triángulo de Pascal leemos:

Teorema :

$\forall p\in [1;n-1],n/{n \choose p}$

en vez de simplemente escribir (y siendo igual de formales)

Si n es primo entonces n divide a ${n \choose p}$ para p=2,3,...,n-1.

o mejor aún, para tomar ventaja de la asociación usual p--primo y reforzando la didáctica:

Si p es primo entonces p divide a ${p \choose k}$ para k=2,3,...,n-1.

Esos son los 2 problemas principales en mi parecer que aquejan a la mayoría de los artículos de matemáticas: acumulación de información y tecnicismo innecesario(hay más y tengo ejemplos, pero me limito a ilustrar con esos) -- m:drini 17:49 3 jul 2008 (UTC)

De acuerdo: ¿por qué no mejoras ese artículo de Pascal, drini, con la misma sugerencia que diste arriba? queda mucho mejor así. Farisori [mensajes] 18:46 3 jul 2008 (UTC)

Porque estoy mejorando otros artículos y me gusta trabajar a fondo en un artículo en vez de hacer cambios menores en varios. He encontrado docenas de problemas graves en muchos artículos pero no puedo cambiarlos todos inmediatamente. Dicho esto, te invito a hacer el cambio tú. -- m:drini 23:19 3 jul 2008 (UTC)

ídem, pero lo haré igual.. espero no haberte molestado, no era esa la intención. Farisori [mensajes] 23:52 3 jul 2008 (UTC)

No, no me molesta. De hecho, si te interesa editar matemáticas, puedes trabajar con las listas que tengo aquí -- m:drini 02:51 4 jul 2008 (UTC)

Borrado de redirecciones

Hola, quisiera llamar la atención sobre el borrado de redirecciones, es pertinente fijarse que al borrar una redirección no pierdan su enlace varios artículos. Esto a raíz de los "destruires" del usuario Titanico81 (disc. · contr. · bloq.) los cuales fueron borrados sin tener en cuenta la cantidad de páginas que enlazaran allí. Por ejemplo se borró la redirección La Madrastra dejando más de 15 artículos sin enlazar, si bien el título correcto no debe llevar mayúscula, si se quiere borrar la redirección antes debería revisarse "lo que enlaza aquí" y enlazar los artículos correctamente. -Chien (Ôô) 10:09 3 jul 2008 (UTC)

Wikipedia:Consenso

Hola a todos,les quisiera preguntarles ¿como se hace de una política no oficial una política oficial?,porque sería bueno que esta política sea oficial (trabajamos por ejemplo con consenso en el café).Saludos David0811 (Entra y Hablemos) 11:38 5 jul 2008 (UTC)

A veces, por votación, y otras veces por sentido común. Pericallis Al buzón 16:12 5 jul 2008 (UTC)

Magia

Hola a todos,algunos magos me han dicho esto:"El saber es libre" dijiste vos. Y hay gente que se gana la vida trabajando de ello. Es como si yo dijera que la educación es libre, que nadie la pague, total todos los profesores saldrán de sus casas a enseñarles a todos. Yo no ando por la vida pagando $150 una escuela de magia, para que alguien cometa el error de publicar cosas sin el permiso de nadie. Te aviso que si la Comunidad Mágica decide aplicar una sanción lo puede hacer. Por otro lado, tener secretos también es libre, y algunos que seguimos la magia tenemos varios secretos, y no los vamos a divulgar. Es como si un amigo me confiara un secreto y yo lo ande publicando por internet. ¿Creen que se deberían borrar los artículos sobre magia?. Saludos David0811 (Entra y Hablemos) 02:35 5 jul 2008 (UTC)

Hola David: por favor, ¿podrías ser un poco más específico con tus razones? no entendí ni la mitad de lo que dijiste :/ Muchos saludos, Farisori [mensajes] 02:52 5 jul 2008 (UTC)

Resumen: ¿Creen que se deberían borrar los artículos sobre magia? Respuesta: No. --- 3 3 3 --- 03:02 5 jul 2008 (UTC)

Mmm aquí me odiarán muchos, pero entonces, ¿no habría que borrar también los artículos sobre religión? pues nada, no estoy de acuerdo ;) Farisori [mensajes] 04:17 5 jul 2008 (UTC)

Con esa lógica, supongo que en el artículo de la película de Batman no va a haber que poner cómo termina hasta que salga de cartelera. Thialfi (discusión) 04:23 5 jul 2008 (UTC)

Se trata de un grupo de magos, uno de ellos es el más combativo y le he bloqueado algunas IP. Al parecer, no comprenden qué es Wikipedia, por lo que habrá que soportarlos mientras se cansan. Evidentemente, no es necesario que no estemos de acuerdo, es que el borrado iría, per se, en contra de la wiki. {Net'ito} 17:29 5 jul 2008 (UTC)

¿Si la comunidad mágica decide aplicar una sanción lo puede hacer? ¿Te aviso? Mama miedo, me van a convertir en una ranita. Ensada ! ¿Digamelón? 17:47 5 jul 2008 (UTC) Si la comunidad wikipedica decide aplicar una sanción, si que lo puede hacer

Advertencia el siguiente comentario es dificultosamente serio: Los wikipedistas van a ser vetados del castillo mágico Prietoquilmes (discusión) 00:59 9 jul 2008 (UTC)

Si, yo se que a ustedes no les importa lo que los demás hagan para trabajar, total, ustedes tienen trabajos tal vez. Tampoco les importa que un jefe de familia haga todo lo posible por conseguir dinero necesario para alimentar a su familia, y por ello se dedique a la magia, mientras que ustedes anden divulgando los secretos de la misma. Así obviamente la gente ya no va a querer ver shows de magia ni nada de ello, porque ya saben los secretos. Y el que hizo la comparación con Batman, cualquier cosa. Me vas a decir que porque si alguien lee eso, le va a afectar a un tercero. Son dos cosas distintas, entonces pensa lo que vas a escribir antes de escribirlo. Pero bueno, es como hablarle a un sordo, porque lo que se les dice, les entra por un oído, no lo procesan, y les sale por el otro. Por decirlo de otra manera, son poco flexibles, y no pueden pensar más que en ustedes mismos, y en sus artículos de wikipedia. Y por otro lado, primero que si ponen artículos de magia, ya está mal. Y segundo, están dejando a la magia como algo simple. Encima hay cosas del artículo que me molestó que están mal (por suerte). En fin, si no les importan los demás es su problema. Van a tener que vivir con la carencia de flexibilidad que tienen toda la vida. Sobre todo porque están discutiendo con una persona que tiene menos años que ustedes seguramente. Porque una vez que un crece y no aprendió a ser flexible, nunca va a poder aprender a serlo. Si fueran gente de menor edad aprenderían a ser flexibles. — El comentario anterior sin firmar es obra de 24.232.90.85 (disc. • contribs • bloq). Michael Scott >>> 05:38 9 jul 2008 (UTC)

Nueva Política de Categorías: Párrafo adicional sobre categorización redundante

Vuelvo a lanzar para su debate y consenso esta propuesta que fue ignorada cuando la incluí a continuación de la propuesta de Farisori y acaba de ser archivada. Se trata de un párrafo sobre la categorización redundante (impidiéndola, pero definiendo las excepciones en las que se permitiría), que iría al final del apartado "sobre el uso de categorías", recogiendo de paso lo debatido en las votaciones del año pasado que fueron anuladas sin llegar a concretarse nada (quedarían cuestiones como la de las categorías-contenedor geográfico, que quizás requerirían un debate aparte de esta política). Este sería el texto:

No redundancia: Cada artículo o categoría deberá pertenecer sólo a la(s) categoría(s) más específica(s) de todas las que podrían contenerlo por su temática, y no en categorías que contengan a la(s) anterior(es), con las siguientes excepciones:

• Información intrínseca: Si un grupo de subcategorías aporta una información adicional y no obvia sobre los artículos, lo cual dificultaría su localización en las mismas, sus artículos podrán seguir perteneciendo a la categoría madre de dicho grupo o a otras subcategorías de la misma en las que corresponda clasificarlos de la forma habitual. En cada caso, la aplicación o no de esta excepción se decidirá por consenso, y de aplicarse se deberá indicar en la categoría madre más oportuna para evitar correcciones por inadvertencia. Ejemplo: Categoría:Constelaciones / Categorías "Constelaciones introducidas por...".
• Múltiples conceptos. Si el artículo describe varios conceptos homónimos (y por algún motivo no es conveniente separarlos en varios artículos), puede ocurrir que la categoría más específica de uno de esos conceptos resulte ser subcategoría de la más específica de otro, pero para una clasificación correcta debe mantenerse esa redundancia. Ejemplo: Quilate.
• Información insuficiente: Si un artículo puede clasificarse en varias subcategorías de una misma categoría, pero la información existente sólo permite concretar algunas de ellas, puede ser clasificado provisionalmente en la categoría madre y en la(s) subcategoría(s) de la(s) que sí hay certeza, hasta que pueda completarse su categorización.

... Quedarían seguramente otros tipos de excepciones que se pueden incorporar, o bien ahora con las aportaciones de todos, o bien más adelante, dejando ahora una redacción abierta en la política para que quien los vaya detectando pueda plantearlos cuando corresponda.

Espero vuestras opiniones al respecto, y si de nuevo nadie comenta nada en un plazo prudencial asumiré que todos dais por buena la propuesta y la incorporaré a la política. - José Emilio Mori Tú dirás... 14:13 30 jun 2008 (UTC)

De acuerdo; la categorización redundante es una lata: categorías y más categorías en un mismo artículo, muchas de ellas incluidas dentro de otras categorías... No tiene mucho sentido.--Irus (discusión) 16:35 30 jun 2008 (UTC)

 A favor Es bueno tener estas cosas justificadas, aunque difícilmente sean del todo formalizables. Saludos, Farisori [mensajes] 17:29 30 jun 2008 (UTC)

Creo que es necesario hacer algunas modificaciones a la propuesta:

• En el primer punto, se indica que se permite la categorización redundante si la subcategoría aporta información adicional y no obvia. Sin embargo, el ejemplo de Constelaciones no queda claro. Por ejemplo, Acuario (constelación) debería ser artículo principal de Categoría:Constelación de Acuario y no estar clasificada directamente en Categoría:Constelaciones. Lo mismo ocurre con el resto de las constelaciones. Creo que el ejemplo debería ser más explícito, indicando algo como que Categoría:Constelación de Acuario es subcategoría directa de Categoría:Constelaciones catalogadas por Ptolomeo, siendo ambas subcategorías directas de Categoría:Constelaciones. No obstante, no queda claro hasta qué punto algo puede ser obvio o no. Respecto a en cada caso, la aplicación o no de esta excepción se decidirá por consenso, debería aplicarse el consenso de evitar redundancias en caso general y únicamente alcanzar consensos específicos para las excepciones, en cuyo caso veo correcto que se indique en el código fuente de la categoría madre correspondiente. Además, en las páginas de discusión de las categorías madres debería indicarse al menos un enlace al lugar donde se alcanzó tal consenso o donde esté archivado.
• En el segundo punto, se contradice lo que se dice en Wikipedia:Páginas de desambiguación: Los diccionarios y las enciclopedias de papel suelen expresar ese hecho dedicando secciones separadas a cada una de las acepciones. En Wikipedia, para facilitar los enlaces y evitar la ambigüedad se estila trasladar a un título más preciso el contenido correspondiente a cada acepción. En el ejemplo de Quilate, puede separarse en dos artículos como puede verse en Wikipedia en inglés (desambiguación, masa y pureza. Sin embargo, una regla similar puede ser útil mientras artículos como este se desarrollan y se separan adecuadamente sus acepciones.
• El tercer punto no lo entiendo del todo. ¿Se refiere a que no hay información en el artículo (por ejemplo que le falte contexto) o que las categorías no estén suficientemente desarrolladas? Por ejemplo, en Categoría:Localidades de Paraguay que previsiblemente serán clasificados en un futuro en subcategorías del tipo "Localidades del departamento X".

Saludos. HUB (discusión) 23:25 1 jul 2008 (UTC)

Como excepción de categorización redundante debería permitirse de forma explícita la categorización redundante de esbozos al utilizar plantillas como {{esbozo}} o {{miniesbozo}}. Por ejemplo, si un esbozo pertenece a Categoría:Provincia de Burgos puede a la vez estar en Categoría:Wikipedia:Esbozo geografía de Burgos. Parece que esto no está del todo claro (diff.). Debe tenerse en cuenta que la clasificación de esbozos en categorías de esbozos es temporal: una vez ampliado el artículo se debería retirar la plantilla de marcado de esbozo.

Además, las categorías de esbozos tienen otra excepción a aplicar. Se trata de incluir categorías "Wikipedia" en categorías principales. Por ejemplo, Categoría:Wikipedia:Esbozo física es subcategoría de Categoría:Física. HUB (discusión) 07:05 3 jul 2008 (UTC)

En relación con los comentarios de HUB (que agradezco):

• No había caído en la cuenta de que hay categorías propias en cada constelación, con lo que, en efecto, las categorías de las constelaciones no son un buen ejemplo. Ese caso sigue siendo válido y su categorización sería la que tú mismo bien has indicado, pero es mejor buscar un ejemplo más sencillo, lo cual voy a ir haciendo.
• Sobre el consenso para aplicar la excepción, la idea es precisamente la que tú dices, se aplica la norma de no permitir redundancias y sólo si se busca y logra un consenso se aplica la excepción y se indica en la categoría madre; intentaré redactarlo de forma que eso quede más claro. Apunto lo de que se añada un enlace al lugar en que se debatió ese consenso. También tienes razón en cuanto a que la obviedad puede no quedar siempre clara, pero no se me ocurre un criterio objetivo que se pueda aplicar al respecto, por eso lo he dejado abierto al consenso... la alternativa sería eliminar esta excepción, opción que también es posible si hay a su vez consenso :-) al respecto.
• Respecto al ejemplo de quilate, de acuerdo también con tu apreciación; lo que haré sera añadir la indicación de que es una situación y una excepción temporal hasta que el desarrollo del artículo permita su división.
• Sobre el tercer tipo de excepción, te copio el ejemplo de Farisori que me llevó a incluir esa excepción: Si estás categorizando una biografía que sabes que cae dentro de Categoría:Actores de cine de Italia, pero en el artículo mismo no se especifica explícitamente que NO haya actuado en televisión ni teatro, entonces en algunos casos sería incluso aconsejable ubicar al actor además en Categoría:Actores de Italia. Así está más ubicable para eventualmente categorizarlo en Categoría:Actores de teatro de Italia o Categoría:Actores de televisión de Italia. Es decir, es otra situación temporal; lo que comentas de las categorías poco desarrolladas no lo he contemplado porque al no existir todavía esas subcategorías no se puede hablar de categorización redundante.
• Respecto a los esbozos, me lo apunto como otro caso también temporal a contemplar, y lo redactaré ampliándolo a todas las posibles clasificaciones temporales relativas a situaciones de mantenimiento del artículo. Puede que sea conveniente recoger todos estos casos temporales en una única excepción, desglosando luego todas las subopciones. Lo que no acabo de captar es qué es lo que se debe añadir sobre las categorías "Wikipedia" que indicas, y que no esté incluido en lo ya indicado sobre los esbozos, ¿o te refieres a categorías Wikipedia que no tienen que ver con esbozos? Si me lo pudieras aclarar un poco...

Bien, de momento esperaré algún otro comentario antes de publicar una nueva redacción en la que recoger todas las ideas. - José Emilio Mori Tú dirás... 12:43 3 jul 2008 (UTC)

He estado buscando respecto a enlazar subcategorías de Categoría:Artículos ("espacio enciclopédico") a subcategorías Categoría:Wikipedia, pero no he encontrado nada al respecto. Tal vez esté se aplique aquí simplemente el sentido común (lo cual no es intrínsecamente malo) o se trate de alguna regla similar que ahora no encuentro. Se trata que desde el espacio de artículos o desde las categorías del espacio enciclopédico se enlace o no a categorías de la organización de Wikipedia (categorías Wikipedia, Ayuda, etc.). Las categorías de esbozos son subcategorías de categorías homónimas del espacio enciclopédico, o al menos se intenta que así sea (como en el ejemplo de "Física" que indiqué antes). Debido a que la clasificación de un artículo en una categoría de esbozos debe ser algo temporal, no debe aplicarse para las categorías de esbozos la redundancia de categorías con categorías del espacio enciclopédico, aunque sí entre categorías de esbozos. Por ejemplo, Videojuego multijugador pertenece a Categoría:Wikipedia:Esbozo videojuegos y también a Categoría:Videojuegos (categoría madre de la anterior), pero no debe clasificarse en Categoría:Juegos ni en Categoría:Wikipedia:Esbozo juegos para evitar redundancias.

Respecto a la tercera excepción, veo que sería permitir la posibilidad de clasificar un artículo en una categoría más general para que alguien defina después otras categorías más específicas. Esto puede ser controvertido, pues si bien mientras una categoría no albergue una gran cantidad de artículos puede ser buena idea, cuando la categoría alberga muchos artículos puede ser más confuso que clarificador. Al igual que se pondría un actor en "Actores de España", podría ponerse en "Presentadores de televisión de España", pero si alguien tiene la duda sobre si fue presentador o no, podría clasificar el artículo en "Categoría:Españoles por actividad, y así sucesivamente hasta llegar por ejemplo a Biografías en aquellos que no se sepa su nacionalidad. Cuando un artículo se clasificara así por falta de contexto en el propio artículo, debería indicarse al lado de la categoría alguna indicación como: "[[Categoría:Actores de Italia]]<!--Se desconoce a qué subcategorías debe pertenecer-->". Pues sino no será de extrañar que cuando otro usuario vea esa categorización redundante simplemente retire la categoría más general sin investigar si debería pertenecer o no también a otras subcategorías.

Se me ocurre al hilo de esto la clasificación de artículos en categorías que en ocasiones son cuestionadas sobre su borrado (como suicidas, muertes por enfermedad, fascistas, etc.), para lo cual debería al menos incluirse en el artículo algo al respecto (aunque sea mínimo como "se suicidó el día tal"), a lo cual se aplicaría la política de verificabilidad cuando hay polémica. HUB (discusión) 13:44 4 jul 2008 (UTC)

Conforme, pues en principio voy a incluir todos los casos de "redundancias temporales" en un único epígrafe, enumerando como ejemplos los casos que hemos comentado, e indicando que siempre que se haga una categorización redundante temporal se avise de ello con un comentario al lado, como en ese ejemplo. Mencionaré lo de las categorías de esbozos, con las salvedades que indicas; si hubiera que permitir otras redundancias por "cruces" entre las categorías de Artículos y Wikipedia, siempre se pueden añadir. Y si no hay más objeciones... en breve publicaré aquí la nueva redacción. - José Emilio Mori Tú dirás... 19:37 5 jul 2008 (UTC)

Desambiguaciones

Hola. Estoy viendo por ahí algunas desambiguaciones que no me parecen lógicas, por incluir enlaces a artículos que no son realmente homónimos. Como la página sobre desambiguaciones tampoco es que concrete mucho, había escrito un comentario en su página de discusión, pero viendo que por allí no hay mucho tráfico de respuestas lo voy a enlazar AQUÍ.

Adicionalmente a lo que comento en ese enlace de ahí arriba, me he fijado en algo nuevo: las páginas del tipo "Julián García" que incluyen enlaces (en el apartado de véase también) a "Julián" y "García". Otro ejemplo de lo que entiendo que está fuera del ámbito de las desambiguaciones, entre otras cosas porque cabe entender que alguien escriba Julián esperando encontrar Julián García (aunque no quiero ni pensar en cómo serán las listas cuando haya cien julianes), pero no que escriba Julián García esperando encontrar a otro Julián diferente. Javialacarga (Háblame) 21:39 30 jun 2008 (UTC)

¿tienes ejemplos más específicos a lo que te refieres en el primer párrafo? -- m:drini 22:26 30 jun 2008 (UTC)

Eso último que indicas es muy cierto: he visto artículos del tipo Pepito (álbum) dentro de los cuales se añade la plantilla {{otrosusos|Pepito}}. Esto es bastante absurdo, puesto que si alguien ingresa directamente por Pepito (álbum), claramente está buscando justamente dicho artículo. Farisori [mensajes] 22:27 30 jun 2008 (UTC)

¿Te refieres, drini, a lo de "incluir enlaces a artículos que no son realmente homónimos"? Es que no me he enterado de si no has visto el comentario que he enlazado, o si lo has visto pero no estás de acuerdo :p Por si acaso, recalco aquí que en ese comentario ponía dos ejemplos: Uno era la página de desambiguación de Universal, que incluye, entre otros, términos como "diluvio universal" y "sufragio universal" (no siendo, en ninguno de los dos, la palabra que acompaña a universal un artículo u otra palabra que se pueda omitir según el contexto, como sí lo serían "matemática" en "esperanza matemática" o "Estudios" en "Estudios Universal"). El otro ejemplo era la página de desambiguación de Western, que incluye cosas como Western Michigan Broncos (siendo Western solo una pequeña parte del nombre, y no la más determinante que digamos, o sea, lo mismo que he dicho antes). Javialacarga (Háblame) 22:45 30 jun 2008 (UTC)

Yo lo que no logro entender de las páginas de desambiguciones, es lo de incluir enlances a artículos aún no creados, no le veo el sentido. Si va a ser creado inminentemente de acuerdo, si se trata de algo que es necesario incluir en la desambiguación para ampliar su "utilidad", lo puedo entender, pero por ejemplo en desambiguacioens de nombres, incluir enlaces a artículos aún no creados supone dar via libre a vandalismos puros y duros, o bien a información añadida que no supone una mejora en la página de desambiguación. Desmond Escríbeme 12:55 1 jul 2008 (UTC)

Poner enlaces a artículos no creados es muy útil, porque aportan información de todas maneras, y porque esto aparecen en la página especial de "artículos por crear". Es una buena manera de incentivar su creación para un usuario cualquiera no-vándalo. Finalmente, es útil para manejar el título que eventualmente poseerá dicho artículo. No sé, yo encuentro que está bien que dichos enlaces rotos existan, salvo obviamente cuando se trata de artículos sin relevancia. Saludos, Farisori [mensajes] 16:39 1 jul 2008 (UTC)

No sé si esos deben existir o no, pero un uso posible sería el de poder enlazar a un artículo inexistente con la seguridad de que cuando se cree se va a llamar así. Por ejemplo, en We Own the Night yo he enlazado a División (empresarial), que aún no existe, pero como venía así en la página de desambiguación de División ya doy por supuesto que se creará con ese nombre, y que nadie tendrá que modificar el enlace interno que puse yo.

Por cierto, lo que dije antes sigue necesitando una respuesta.

PD: Añado otro ejemplo de desambiguación (de nombres) que añade algo nuevo. La página de Antonio José González, aparte de incluir en la sección "véase también" a Antonio José, Antonio, José, Antonio González, José González y González, enlaza a José Antonio González porque son nombres confundibles. Javialacarga (Háblame)

Mmm en todo caso, yo creo que es más razonable División empresarial (sin los paréntesis). Salutes, Farisori [mensajes] 19:11 1 jul 2008 (UTC)

Ya pero Farisori ¿cómo sabes que no se están poniendo nombres al azar? No es el mismo caso que en un artículo se añada una frase o un párrafo sobre algo, por eso en esto de las desambiguaciones se dan cabida a nombres de personas sin relevancia alguna, o que no procede que esten en esa desambiguación. Los artículos de los años ([1988] por ejemplo) o depasa sin mayor problema, pues el que vigila el artículo no puede confirmar en la mayoria de casos la verificabilidad de lo que se ha añadido, a excepción de vandalismos muy muy claros. Desmond Escríbeme 19:22 1 jul 2008 (UTC)

Pues si el enlace añadido parece irrelevante, se elimina, a menos que su creador te corrobore que es relevante. WP:USC y listo ;) no hay dramas. Farisori [mensajes] 15:13 2 jul 2008 (UTC)

Además de lo expresado hasta ahora, quería decir que muchas páginas de desambiguación no sólo incluyen enlaces a palabras homónimas, sino a homófonas. Y Wikipedia, hasta la fecha, se lee, no se escucha. Un ejemplo: Taurus (editorial) figura en la página de Tauro (desambiguación), enlace que considero debe ser eliminado. Porque por la misma regla de tres debería figurar Minotauro, Tauromaquia, y ya puestos, toro, torero, etc. Si que revertí, en cambio, esto y esto. Las páginas de desambiguación han de ser un lugar para los homonimias no para artículos relacionados, (homófonos, grafía similar, etc.) que cada vez abunda más en dichas páginas, y que en muchos casos su lugar es en una sección de Véase también. Propongo mejorar Wikipedia:Página de desambiguación con los puntos tratados aquí y otros que puedan aportarse: que quede claro lo que es objeto de una desambiguación y lo que no. Otra cosa que se me ocurre, y quizás no sea factible o no lo juzguéis necesario, es mejorar la plantilla de {{desambiguación}}, porque ignoro si mucha o poca gente (me inclino por poca) lee o pincha en Ésta es una página de desambiguación, una ayuda a la navegación.... Dorieo ¡Homerízate! 13:14 5 jul 2008 (UTC)

Yo evidentemente apoyaría eso, lo de mejorar Wikipedia:Página de desambiguación. En rigor no es que haga falta, porque ya deja claro qué es una desambiguación y cuándo se debe crear, pero ante el alud de términos no homónimos que están empezando a aparecer y que no corresponden, estaría bien incluir contraejemplos en la página para que quedase claro qué es lo que no se debe hacer.

Personalmente creo que en una desambiguación de "X" debe estar todo aquello susceptible de ser llamado "X". He visto que en la de "Madrid" aparece el "Real Madrid". Eso no tengo claro si me parece bien...quizás ahí omitir "Real" sea habitual, pero no correcto, no lo sé. Lo que en cualquier caso no creo que debiera aparecer es "Atlético de Madrid", porque no creo que nadie nunca (al menos en España) se haya referido a ese equipo como "el Madrid". Ése es un ejemplo de situación que me parece más o menos complicada, y un ejemplo también de término que lleva "Madrid" en el título y que no tendría sentido colocar en la desambiguación. Javialacarga (Háblame) 19:33 5 jul 2008 (UTC)

Extensión ciudades

Como nadie me contestó en ayuda lo copio aquí: Cual es la fuente que utilizan los editores en cada caso para obtener el dato sobre la superficie de las ciudades. O quizá tenga que preguntarlo de otra manera: cuando se aprueba un articulo como AD: ¿se toma en cuenta que este dato debe estar referenciado?. Cito ejemplo: El articulo Buenos Aires hace mucho que es AD pero nunca se citó una fuente para el área de la ciudad (203 km cuadrados). Yendo al artículo Córdoba (Argentina) me vi en la obligación de agregar un "cita requerida" ya que no se citan fuentes y según veo Córdoba tendría un área del sobre que Buenos Aires. En definitiva quiero saber cómo se puede hacer para encontrar fuentes para estos datos o de donde se obtuvieron los que figuran actualmente. Saludos Alakasam|¿Posts? 22:08 28 jun 2008 (UTC)

A raíz de mi crítica sobre la no referencia del área de las ciudades (particularmente Buenos Aires) recién ahora se introdujo una referencia y que como era de sospechar discrepaba con el dato que figuraba anteriormente. ¡Se les escapo eso muchachos! y le dieron AD a un artículo que le faltaban referencias. Hay que encontrar referencias para las otras ciudades. Saludos. Alakasam|¿Posts? 00:40 29 jun 2008 (UTC) Alakasam|¿Posts? 15:38 1 jul 2008 (UTC)

Me respondo a mi mismo: 1284582 (habs.)/2285.73 (habs. por km2) = 562km2. Alakasam|¿Posts? 16:11 1 jul 2008 (UTC)

.... ? -- m:drini 21:03 1 jul 2008 (UTC)

Buenos Aires, nota 1ª: área = largo x ancho;

Córdoba, nota 2ª: área = población / densidad;

Lo que hay que comprobar es que se hayan hecho bien las operaciones, las citas están. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:36 2 jul 2008 (UTC)

La superficie de una ciudad casi nunca es largo x ancho, ya que no tiene forma rectangular. Por ejemplo, la Ciudad de Buenos Aires tiene forma de abanico, por lo que el producto excede largamente la superficie real. Saludos, Alpertron (discusión) 12:54 3 jul 2008 (UTC)

La densidad de población es una magnitud derivada de la población y la superficie. No debería obtenerse la superficie a partir de la población y de la densidad de población, a menos que haya fuentes verificables únicamente respecto a estos dos últimos datos. He estado intentando acceder a la página del Ministerio del Interior que ha puesto Mercedes pero no puedo acceder, tal vez se haya caído algún servidor. Tampoco puedo acceder a la página del Instituto Nacional de Estadística y Censos. Dentro de unas horas volveré a intentarlo. HUB (discusión) 07:42 3 jul 2008 (UTC)

Yo sí puedo, habrá sido algo momentáneo. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:11 3 jul 2008 (UTC)

Ahora puedo acceder a la página del Ministerio del Interior, pero no a la del INDEC. En la parte inferior de la página del Ministerio se indica una referencia al INDEC. HUB (discusión) 08:28 3 jul 2008 (UTC)

Ya he podido entrar a la página del INDEC. He encontrado esto para la ciudad de Buenos Aires y esto para las provincias argentinas. Aquí pueden encontrarse algunos datos de Córdoba, incluyendo la superficie de la ciudad (562 km²), aunque no parece muy fiable la cantidad de habitantes para cada año (no creo que no varíe de un año a otro). He buscado en varios sitios y no he encontrado contradicciones respecto a la superficie de la ciudad de Córdoba (Argentina). HUB (discusión) 12:10 4 jul 2008 (UTC)

Buen trabajo HUB. Alakasam|¿Posts? 00:58 9 jul 2008 (UTC)

Formato de los artículos de actualidad, efemérides y eventos históricos

Hola a todos. He podido comprobar que los artículos sobre actualidad presentan 3 formatos diferentes, a saber:

• Desde Enero de 2003 hasta Junio de 2005
• Desde Julio de 2005 hasta Mayo de 2005
• Desde Abril de 2005 hasta Junio de 2006

A mí, personalmente, me gusta más el último.

Enero de 1900, aunque no es actualidad, también aparece con uno de los formatos anteriores.

Por otra parte, también tienen su formato los artículos de efemérides: 25 de enero, y los de eventos históricos: 1950.

Espero que se someta a votación un formato unificado para cada tipo de artículos y que luego se contemple dicho formato en las políticas sobre wikificación. Dalton2 (discusión) 09:12 3 jul 2008 (UTC)

Actualidad y condiconales

Leo en la portada, en la sección "actualidad"

"4 de julio

• Colombia: el supuesto operativo de rescate de Íngrid Betancourt podría tratarse de un montaje elaborado por el gobierno Colombiano junto con la ayuda del gobierno de Estados Unidos. cadenaglobal.com"

¿Desde cuándo difundimos noticias que son supuestos y no hechos probados? ¿Quién controla esta sección?

Un saludo. X-34 (discusión) 00:44 5 jul 2008 (UTC).

:O completamente de acuerdo con no estar de acuerdo con esa noticia... me parece incorrecto jugar con suposiciones, y sobre todo sobre eventos tan "afilados". Farisori [mensajes] 00:55 5 jul 2008 (UTC)

En la mañana (UTC-5) lo retiré, pareceque nuevamente lo habían colocado, pero Chabacano lo ha vuelto a retirar. Yagami "Chega" (メール) 03:15 5 jul 2008 (UTC)

Más radical: ¿para qué tenemos esa sección? ¿No existe WikiNoticias ? -- m:drini 05:37 5 jul 2008 (UTC)

Yo añado algo más: Las noticias que aparezcan en portada, aunque sean de la sección WikiNoticias, deberían estar redactadas, tanto en lo referente a forma como a contenido, en formato enciclopédico, y no periodístico, ya que esto es una enciclopedia y para las noticias propiamente dichas están los periódicos. Una enciclopedia es una recopilación de información, pero no de cualquier clase de información. Artículos como el anteriormente reseñado de Íngrid Betancourt dan a esta enciclopedia el aspecto de un periódico, cosa que no es. Otra asunto es que se quiera promocionar WikiNoticias desde Wikipedia, no obstante incluso en este caso deberían guardarse las formas. Es mi punto de vista. Dalton2 (discusión) 12:01 5 jul 2008 (UTC)

El titular "El supuesto operativo de rescate de Íngrid Betancourt podría tratarse de un montaje" es obviamente un titular periodístico, que busca de forma prioritaria la atención frente a la información. Para que este titular fuese enciclopédico debería decir algo así como "Las fuentes (...) afirman que la noticia dada por (..) sobre el secuestro de Íngrid Betancourt podría ser falsa". Así se guardaría el punto de vista neutral respecto a ambas partes en el propio titular y se convertiría en un enunciado imperecedero, propio de una enciclopedia. Obviamente, es menos atractivo, pero no sería sino la interpretación enciclopédica de una noticia. Dalton2 (discusión) 13:50 5 jul 2008 (UTC)

De acuerdo con Drini en que esta sección se escapa del contenido de una enciclopedia. Problemas como el que estamos discutiendo aquí podrían volverse a presentar. Por cierto, el titular vuelve a ocupar la portada.. X-34 (discusión) 15:55 5 jul 2008 (UTC).

Por lo pronto debería de ser protegida la plantilla, que está en la portada y estamos dando un mal espectáculo con esta guerra de ediciones: [1] --- 3 3 3 --- 07:20 6 jul 2008 (UTC)

Revelación de la trama

Acabo de notar que la página Wikipedia:Revelación de la trama fue puesta en el museo de wikipedia, evidentemente por el resultado de la consulta en la que se borró la plantilla spoiler, y que ahí decían cómo usarla.

Pero hay un inconveniente, esa página es enlazada desde Wikipedia:Aviso de contenido, parte del aviso legal. Ahí no debería enlazarse a una página obsoleta. Sería preferible mandar esa página a otra parte y escribir una página "Revelación de la trama" que se limite a aclarar que en las secciones de argumentos se va a decir todo lo que haga falta decir, y que si uno no quiere saber cómo termina la cosa que no se meta para nada al artículo; omitiendo las instrucciones de la plantilla borrada. Podría ser algo parecido a en:Wikipedia:Spoiler.

Valga la aclaración de que el sentido de la limitación de responsabilidad no cambió con ese debate, ni estuvo nunca en discusión. No se discutió sobre si incluir spoilers o no, se discutió sobre si incluir una advertencia visual al respecto o no. Que wikipedia revela tramas y cuenta finales era cierto antes y lo sigue siendo ahora, haya plantilla al respecto o solamente un enlace al final de la página. Thialfi (discusión) 04:45 5 jul 2008 (UTC)

Bien visto. La he retirado del museo y he eliminado las menciones a la plantilla spoiler.—Chabacano(discusión) 13:36 5 jul 2008 (UTC)

Política sobre los títulos de las películas (¿y, por extensión, de las canciones?)

Hola a todos. Hay una política establecida por consenso en la IMDb respecto a los títulos en castellano de las películas. Esta política dice que deben ir todos en minúsculas con excepción del comienzo de la frase y los nombres propios. En caso de que existan varias películas con el mismo título, se usará el año de estreno (y no de producción) como rasgo diferenciador, ya que en todos los casos es una fecha verificable. Claro está, en la citada base de datos se colocan los artículos al final de la frase, separados por una coma, con lo que quedan de la forma: Título de la película, Artículo (Año). Yo sugiero que se use el título en España seguido del título original, con redirecciones desde todos los demás títulos en castellano (si es una película en lengua extranjera), o bien el título original del país en el que se creó con redirecciones desde todos los demás títulos atribuidos en los demás países (si es una película en lengua castellana). Se me antoja que, por extensión, todas las canciones deberían ir en el mismo formato (aunque esta vez conservando siempre el título original), pero sobre el tema de las capitalizaciones no estoy del todo seguro. No sé si ya se ha discutido este asunto en estos términos. Espero vuestras opiniones al respecto. Dalton2 (discusión) 12:43 5 jul 2008 (UTC)

¿Y por qué no el título en México o en el cine de mi barrio? La forma actual ahorra esas preguntas. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:25 5 jul 2008 (UTC)

Concuerdo con lo dicho por Lin linao y, respecto a las capitalizaciones, ya lo indica el DPD. Saludos, Guille (¿Me hablas a mí?) 16:11 5 jul 2008 (UTC)

Espero no sonar agresivo Dalton2, pero esto es la wikipedia en español, no de España. --- 3 3 3 --- 18:17 5 jul 2008 (UTC)

Por favor, presumid buena fe y sed comprensivos con los novatos como yo que aún no han podido leerse todas las normas establecidas en los últimos años (hay artículos que hablan sobre ambas cosas). Yo sólo intento dar ideas. Me parece lo más neutral usar el título original en otro idioma por defecto, yo hubiese votado por eso. La capitalización que indica el DPD es la misma que se usa en España y que se usa en la IMDb (allí tenían muchos problemas al principio porque usaban la capitalización anglosajona). En resumen: estoy totalmente de acuerdo con la política que existe actualmente sobre las películas. Entonces, ¿enterramos el hacha...? Dalton2 (discusión) 22:50 5 jul 2008 (UTC)

No sé que es enterrar el hacha, no soy de España XD --- 3 3 3 --- 07:15 6 jul 2008 (UTC) PD: pero si, olvidemos el asunto

«Bury the hatchet» es una expresión que equivale a «fumar la pipa de la paz». -- m:drini 01:26 12 jul 2008 (UTC)

Acerca de los nombres de músicos

En el articulo sobre La Renga hay un discusión acerca de si se deben usar los nombres completos de los miembros o sus apodos. Quería saber si hay alguna política acerca del tema. sherman (discusión) 23:03 7 jul 2008 (UTC)

Hola: todo con respecto al uso de nombres en los artículos está en WP:CT. Saludos, Farisori [mensajes] 23:08 7 jul 2008 (UTC)

Dejando a un lado que en el artículo debe quedar constancia en algún lado de cuál es el nombre completo de esas personas, la referencia a los mismos a lo largo del texto debe hacerse haciendo uso del nombre con el que habitualmente se les conoce en el ámbito musical. --Camima (discusión) 23:10 7 jul 2008 (UTC)

Yo lo había cambiado unicamente en la infobox y en la sección miembros, pero me revirtieron los cambios. Creo que en esas secciones si debería ir completo. sherman (discusión) 23:14 7 jul 2008 (UTC)

Enlace de referencia

Hola a todos, debajo cito una discusión sobre un enlace de referencia que se estaba tratando para mi en la sección equivocada ya que estaba en Miscelanea. Espero recibir alguna opinión vuestra al respecto, ya que estáis más acostumbrados a tratar con temas de política de wikipedia. Gracias.

Hace unos días retiré del artículo Fotodepilación esta referencia. El usuario que la colocó no está de acuerdo y prefiero que alguien más opine. ¿Es pertinente esa página web como referencia? Si me equivoco pido disculpas. Si no, pido ayuda. Delphidius (Mensajes) 17:08 7 jul 2008 (UTC)

Pues no lo parece, no es una página que ofrezca información, sino que es spam puro y duro, la información viene mezclada en su propaganda. Habría que ver si alguna parte del texto esta sacad de ahí, sino mi opinión es que no sirve. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 17:13 7 jul 2008 (UTC)

Coincido con Ensada e insisto en lo importante de mantener la publicidad alejada de los artículos. résped ¿sí? 20:58 7 jul 2008 (UTC)

Hola a todos, perdonadme si escribo con retraso pero no pude volver a ver que tal seguía la discusión ayer. Ante todo gracias Delphidius por haber iniciado esta discusión ya que yo no hubiera sabido donde hacerlo y por haber quitado el texto de referencia junto con el enlace como te dije la última vez en lugar de quitar solo en enlace. Una pregunta, ¿el texto que añadí no os parece pertinente al artículo y util para el usuario que quiera buscar información sobre la fotodepilación? Luego, el enlace lleva sí a una web de una clínica estética, pero no significa que la página enlazada no sea util ya que lleva información sobre la fotodepilación: que es y algunos consejos sobre como enfrentarse a ella. No creo que lo que se tiene que evitar sean enlaces a páginas de empresas sino a páginas explicitamente comerciales y que no sean relacionadas con el artículo. De todas formas, si me decís que el enlace no está permitido entonces lo quito. Para Ensada, sí he sacado texto desde esta web y lo he riadaptado para wiki (es el texto que justamente Delphidius quitó junto con el enlace). Gracias a todos por vuestra consulta. Mememax 10:58 9 jul 2008 (UTC)

Busca otro enlace, publicación especializada, libro sobre el tema, etc., que te pueda servir de referencia. Esta página es publicidad de una clínica y no se puede admitir. Sino, antes de que nos diéramos cuenta cualquier otra clínica añadiría su web y se convertiría en una lista interminable de spam. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 10:11 9 jul 2008 (UTC)

Entendido, pensaba que aunque siendo una página de una clínica, al ser informativa podría valer. Intentaré tener más cuidado otra vez. Un saludo. Mememax 13:07 9 jul 2008 (UTC)

Pequeña consulta

Una cosilla sólo, ¿los blogs son aceptados como fuentes o como referencias? Lo he buscado pero no lo he encontrado. Gracias.--Macalla (discusión) 12:48 9 jul 2008 (UTC)

Lee atentamente aquí y aquí. --Camima (discusión) 13:45 9 jul 2008 (UTC)

Como norma general, no. Morza (sono qui) 12:18 12 jul 2008 (UTC)

Eso es precisamente lo que ya había leido Camima, pero como no decía nada quería consultarlo aquí. Gracias a los dos.--Macalla (discusión) 12:40 12 jul 2008 (UTC)

Política sobre las citas

Hola. He estado visitando la página Wikipedia:Frase del día y he podido comprobar que las citas vienen redactadas con formatos diferentes. ¿Cuál, de entre los siguientes, es el más adecuado?:

• «Hay tres tipos de mentiras: mentiras, grandes mentiras y estadísticas».
• Hay tres tipos de mentiras: mentiras, grandes mentiras y estadísticas.
• "Hay tres tipos de mentiras: mentiras, grandes mentiras y estadísticas".
• «Hay tres tipos de mentiras: mentiras, grandes mentiras y estadísticas».
• Hay tres tipos de mentiras: mentiras, grandes mentiras y estadísticas.
• "Hay tres tipos de mentiras: mentiras, grandes mentiras y estadísticas".

• Todas las frases anteriores con comillas con el punto final dentro de las comillas.

Dalton2 (discusión) 09:28 10 jul 2008 (UTC)

Las comillas del español son «éstas» (las otras se recomiendan cuando se anidan las citas):

Y Drini dijo «cito a Cenón, "yo sólo sé que no he cenado", por lo que exijo mi cena», pero nadie lo escuchó.

En caso de necesitar un nivel adicional de cita se usan comillas simples 'así'. El ejemplo es artificial pero ilustra el orden de las comillas.

Respecto a los signos de puntuación, en español (me parece que en el inglés es diferente) se colocan fuera de las comillas.

Y respondieron: «no habrá patatas»; pero luego cambiaron de opinión.

¿De verdad dijo Cenón «yo sólo sé que no he cenado»?

Sin embargo hay que tener en cuenta que si la frase citada tiene sus propios signos de puntuación entonces van dentro de las comillas:

Y Drini preguntó de nuevo «¿habrá cena o no?», pero nadie respondió.

-- m:drini 12:26 10 jul 2008 (UTC)

Drini está en lo cierto. Puede verse en el capítulo 5.10 de la Ortografía de la Lengua Española de la RAE. Paintman (¿hablamos?) 12:22 10 jul 2008 (UTC)

Yo me basé en el DPD.

Así que la única cuestión que parece quedar sin zanjar es la cursiva -- m:drini 12:26 10 jul 2008 (UTC)

Sería bueno incluir esta convención (con su justificación de la RAE) en el WP:ME, no? Farisori [mensajes] 18:58 10 jul 2008 (UTC)

{{pueshazlo}} ;) -- m:drini 20:18 10 jul 2008 (UTC)

No me familiarizo con ese manual, así que no sé bien dónde ponerlo.. además estoy metido con la reestructuración de la Ayuda:Categorías. Si alguien más puede hacerlo, genial ;) Farisori [mensajes] 20:10 11 jul 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con Farisori. Por otra parte, he visitado Wikiquote y he comprobado horrorizado (sic) que en las políticas sobre las propias citas se usan las comillas inglesas y el punto antes de las comillas. Dado que Wikiquote es la fuente principal de citas de Wikipedia, considero que deberían tenerlo en cuenta aquellos usuarios que editan en ambos wikis y que deberían modificar urgentemente —si tienen permiso para ello— dichas políticas. Yo ya estoy editando las citas una a una y cambiándolas por sus versiones en formato correcto. Dalton2 (discusión) 20:37 10 jul 2008 (UTC)

Creo que me he precipitado un poco pues he empezado a cambiar el formato de las citas a diestro y siniestro sin preguntar antes. Por lo visto, según dicen allí, al no tratarse de texto impreso no es necesario aplicar las convenciones habituales. ¿Es esto cierto? Dalton2 (discusión) 18:29 11 jul 2008 (UTC)

Ciertamente el manual de la(s) Academia(s) que señala Paintman usa comillas angulares, pero no las impone. Dice: "Por lo general es indistinto el uso de uno u otro tipo de comillas dobles". En otro documento, Real Academia de la Lengua Española dice "En los textos impresos, se recomienda utilizar en primera instancia" (se ve consultando 'comillas' en el buscador de la web del Buscón de la RAE). Para las versiones en web de Wikipedia y Wikiquote es perfectamente correcto usar las comillas dobles no angulares. Supongo que en los teclados habituales en países hispanoparlantes las comillas no angulares (" ") están disponibles como un único carácter, mientras que las comillas angulares (« »)no. Por si acaso he habilitado q:es:Mediawiki:Edittools para que aparezcan las comillas angulares en caso de necesidad, pero por razones de comodidad, apoyo mantener el modelo de Wikiquote que usa las comillas dobles rectas superiores. --Usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 22:32 11 jul 2008 (UTC)

También es importante recordar que cada wiki es autónoma en sus decisiones, Dalton. -- m:drini 01:30 12 jul 2008 (UTC)

Tú o usted

Hola de nuevo. Abro esta nueva sección para preguntar qué convención debemos adoptar sobre aquellos casos en los que la enciclopedia habla directamente con el usuario que la está leyendo. Esto ocurre —creo que exclusivamente— en las páginas de ayuda, tutoriales y similares. Usar «usted» es lo más extendido en las publicaciones, pues va dirigido a una persona que no se conoce. «Tú» se suele usar —al menos en España— en publicaciones dirigidas a un público infantil o juvenil. En esta enciclopedia se usa más el «tú» que el «usted», y es por esa razón por la que yo he estado últimamente corrigiendo muchas frases relacionadas con el tratamiento de «usted» por las correspondientes al de «tú». El uso de «tú» con adultos no es irrespetuoso en España, si bien denota un ambiente coloquial o una actitud de empatía o de deseo de proximidad. No obstante, suele usarse «usted» por defecto cuando el mensaje va dirigido a un público entre el que se encuentran personas con un nivel de educación igual o superior al de bachiller o con mayoría de edad. En muchos países sé que se usa «usted» con el sentido de «tú». Por todas estas razones casi me inclinaría yo por usar mejor el primer tratamiento, aunque por otra parte el uso continuado de «usted» puede hacer el texto demasiado frío y distante para algunos. Todo puede resumirse a la típica frase «¿puedo tutearle?» Espero (sus) vuestras opiniones. Dalton2 (discusión) 10:53 10 jul 2008 (UTC)

Creo que como dices, ayuda bastante a la integración en la comunidad, a que la gente se sienta cómoda, el hecho de que se la trate en confianza. Dado que no existe un ente abstracto llamado "enciclopedia" que se dirige a los usuarios, sino que esos textos han sido escritos por los mismos usuarios que dan la bienvenida con {{Bienvenido usuario}}, yo veo más conveniente usar el tú. Eric - Contact 11:09 10 jul 2008 (UTC)

Hace unas semanas encontré un ¿ensayo? que habla justamente sobre esto: Wikipedia:¿Tú o usted?, que dice básicamente lo que dijo Dalton2. En la discusión puede apreciarse que viene de una discusión entre Taichi (disc. · contr. · bloq.), Pablo.cl (disc. · contr. · bloq.), Renacimiento (disc. · contr. · bloq.) y otros usuarios. Saludos. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 11:22 10 jul 2008 (UTC)

Pero ese ensayo es del 2005, la comunidad cambia en 3 años. Pericallis Al buzón 15:58 10 jul 2008 (UTC)

Creo que está bien como está. Tú, no implica nada de falta de respeto y entrega más confianza que el "usted" que puede poner un «freno» al trato cotidiano. Wiki-saludos a todos. Penquista (¿Comentarios?, ¿Dudas?, ¿Consultas?, ¿Inquietudes? aquí) 18:56 10 jul 2008 (UTC)

Ya sólo faltaba esto, que nos impusieran el modo de dirigirnos o hablar con los usuarios. De aquí a llevarnos a un cuartel van dos pasos. Lo importante es ser siempre respetuosos. Lourdes, mensajes aquí 19:00 10 jul 2008 (UTC)

Soy partidario del trato de "usted" en temas serios tales como avisos a usuarios y políticas porque ese trato marca la distancia y la seriedad de estos asuntos. No es que crea que el trato de "tu" es denigrante, sin embargo yo suelo tratar a los usuarios de "usted" hasta que me digan que les tutee, si lo hacenpuesto que, no los conozco y puede que no goce de la confianza para ese tipo de trato. Ahora bien, y por si no ha quedado clara la idea de mi opinión, preferiría que la redacción/modificación de las nuevas políticas o avisos se redactasen de "usted".Coincido con Lourdes que lo importante es ser respetuoso, que es lo principal. Saludos a todos ustedes. Dferg ¿dígame? 19:08 10 jul 2008 (UTC)

Francamente, creo que eso puede decidirlo cada usuario. Personalmente, yo uso el tú con usuarios de confianza (y para casi todo) y el usted para avisar a vándalos. Pero, mientras se respete la Wikipetiqueta, tratar con el tú o con el usted debe ser algo libre, que el usuario correspondiente decide en un momento dado. Imponer una política al respeto sería excesivamente estricto. Un saludo, Furti (discusión) 10:43 11 jul 2008 (UTC).

Por favor, no malinterpretéis lo que yo he comentado en un principio. No me estoy refiriendo en absoluto al tratamiento que nosotros nos demos en los foros, que por supuesto es algo libre —siempre que nos lo permita el interlocutor—, como Lourdes y Furti sostienen. En cambio, Eric, Penquista, Dferg y creo que Jarisleif y Alvaro qc sí lo han entendido en su justa medida. Me estoy refiriendo, evidentemente, al tratamiento fuera de estos foros, como, por ejemplo, en las páginas de Ayuda:Contenidos y todas las subordinadas y en la página Especial:RecentChanges. En las páginas del dominio Portal:Comunidad y Donaciones de Wikimedia Foundation según mi parecer sería más conveniente mantener un trato más cercano, pero no lo tendría tan claro para las otras. Observad que en el artículo Wikipedia se mantiene la tercera persona y en ningún caso hay alusiones al usuario, y eso es porque se trata de un artículo enciclopédico propiamente dicho. Así pues, la pregunta es si debemos considerar todos los demás como no enciclopédicos y mantener el tuteo en todas, o debemos por contra entender que algunas de estas páginas —las de políticas son un buen ejemplo— deben mantener una cierta distancia en señal de respeto por el contenido y/o por los potenciales lectores: seguro que habrá más de un ministro y más de una personalidad científica, literaria o religiosa leyendo esos textos que podrían echarse atrás por interpretar que esta enciclopedia no va dirigida a ellos, cuando esas personas serían casi con total seguridad los contribuyentes más cualificados en su terreno. Y por otra parte, el tratamiento de «usted» también puede alejar a un gran número de usuarios jóvenes con extensa bibliografía a su disposición. ¿Existe una solución salomónica? ¿Tal vez mantener el lenguaje enciclopédico? ¿Merecería la pena? Saludos. Dalton2 (discusión) 12:09 11 jul 2008 (UTC)

No, creo que no merecería la pena cambiar (que no mantener) al lenguaje enciclopédico en las páginas de ayuda y similares, que tienen un público "no público". Son para nosotros, los interesados en editar y que, por ello, nos hacemos parte de una comunidad. En un caso así, el usted parece contraproducente. Pongo como ejemplo la Iglesia Católica, que tiene sus buenas formalidades hacia adentro y hacia afuera. Sin embargo, sus integrantes (sacerdotes, provinciales, obispos, etc.) se tratan de tú. Creo que esto genera un sentimiento de hermandad o pertenencia que favorece al proyecto y que debiéramos mantener. Saludos, Tano ¿comentarios? 14:04 11 jul 2008 (UTC)

El tuteo y el voseo usan una segunda persona gramatical para una segunda persona semántica, por lo que son más claros y directos. El tratamiento de usted implica utilizar la tercera persona gramatical lo mismo para las segundas que para las terceras personas semánticas, lo que puede llevar a confusiones (o a alargar las frases con aclaraciones). Por ejemplo, si hablamos de la piel monobook, no es lo mismo decir "en el lateral de la página de cualquier usuario dispones de un enlace a la lista de sus contribuciones, mientras que en la parte superior de la ventana aparece el enlace a la lista de las tuyas" que "en el lateral de la página de cualquier usuario usted dispone de un enlace a la lista de sus contribuciones (las de dicho usuario), mientras que en la parte superior de la ventana aparece el enlace a la lista de las suyas (de usted)". Yo también estoy a favor de que cada uno elija el tratamiento en sus mensajes dirigidos a un usuario concreto, pero creo que deberíamos evitar el usted en los mensajes de Mediawiki y páginas de Ayuda.--Usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 09:23 12 jul 2008 (UTC)

Creo que para Políticas y Avisos serios a usuarios(por ejemplo:Esta es nuestra última advertencia, la próxima vez que vandalice un bibliotecario bloqueará su cuenta para que no pueda seguir editando...) se debería usar el Usted, símplemente por respeto y para darles la sensación de que no bromeas, que es algo serio.Dferg ¿dígame? 11:01 12 jul 2008 (UTC)

Bien, como ya he manifestado antes, en páginas de foro o similares está claro que el wikipedista debe elegir libremente. Y en el resto, estoy de acuerdo con Javierme en que Wikipedia debe evitar el usted en Mediawiki o en las páginas de Ayuda y Consultas. Por el contrario, en las Políticas y en los Avisos de vandalismo se debe guardar una cierta distancia, desde mi punto de vista. En las Políticas, porque son normas oficiales a cumplir dirigidas a todos. Y en los Avisos, como bien decía Dferg, para demostrar un mayor respeto y seriedad. Un saludo, Furti (discusión) 12:17 12 jul 2008 (UTC).

Consulta sobre política de referencias

Después de bastantes meses editando en la wikipedia en castellano, tengo una duda con respecto a la política de solicitud de referencias. Entiendo que en lo posible, a la hora de editar un artículo, para poder comprobar su veracidad (verificabilidad) hay que ponerle referencias. Ahora bien, en la práctica me encuentro que muchos artículos, principalmente traducciones de otras wikipedias, mas o menos cortos, de pronto aparecen con una etiqueta en la parte superior: {{referencias}}. Lo que he entendido hasta ahora, por como funcionan otras wikipedias, si bien es deseable que todo este absolutamente referenciado, se "toleran" artículos sin referenciar siempre y cuando, como dice textualmente Wikipedia:Referencias:

Si un artículo necesita fuentes pero no eres capaz de encontrarlas,....

.

Muchos de esos artículos, de poca extensión, desde mi punto de vista son correctos en su contenido. Entiendo que, en el caso de duda, de ser un tema que no se encuentra en ningún sitio (¿será una invención?), es lícito solicitar esas referencias, y no solo lícito, sino necesario.

Otra cosa muy distinta, que es lo que a mi me pasa, que me encuentro editores que cuando se encuentran este tipo de artículos sin referencias, lo ponen automáticamente sin más, sin una indagación, sin tener dudas de nada... solo "en cumplimiento de las políticas". Mi costumbre hasta ahora, cuando me encuentro estas peticiones, es poner algún enlace para verificar que no es una invención, pero es descorazonador comprobar que el artículo no ha generado dudas, partes dudosas, posibles imprecisiones.....terminando por concluir, que unos editan, otros corrigen, y otros se pasean detectando artículos sin referencias y poniendoles etiquetas.

Si la política es no aceptar artículos sin referencias, pues habrá que hacer un borrado rápido. Si la política es poner una etiqueta pidiendo referencias a todos los artículos no referenciados, supongo que para eso están los bots (y así, no preocuparte de los "paseantes-pone-etiquetas"). Si no he entendido nada, que alguien me lo explique.

Agradecido al que de buena voluntad me lea y me diga algo.

Shliahov (discusión) 17:56 10 jul 2008 (UTC)

1. Todo artículo de Wikipedia tiene que poder tener, al menos, una fuente externa, verificable y de credibilidad contrastada. Además, debe tenerla indicada.

2. No hay excepciones.

3. Como no puede haber excepciones, a todo artículo que no lleve incorporada su fuente se le tiene que poner la plantilla correspondiente.

4. Hay que presumir buena fe: los colaboradores de Wikipedia no nos inventamos los artículos; en consecuencia, cuando esas fuentes no aparecen consignadas, no ha lugar a pensar en primer lugar que el artículo pueda ser un hoax. De ahí que no debes descorazonarte por pensar que nadie los ponga en duda y de ahí que no se proceda a su borrado inmediato.

5. Wikipedia es una enciclopedia que podría tener permanentemente una plantilla que dijese: en construcción. Así que, cuando veas un artículo sin fuentes, lo que debes hacer son dos cosas: plantillarlo y pensar: "alguien está ahora mismo buscando esas fuentes". --Camima (discusión) 18:09 10 jul 2008 (UTC)

Como soy especialmente torpe, lo que entiendo es que, en los casos de biografías por ejemplo, poner una referencia de un libro con su respectivo ISBN o una web de solvencia, se puede quitar el dichoso cartelito, a espera de un más específico ^{{{ep|Cita requerida}}} en parte determinada. ¿Me voy acercando a la solución?

Shliahov (discusión) 18:22 10 jul 2008 (UTC)

No te obsesiones con los cartelitos y obsesiónate con la calidad de la enciclopedia. No se trata de poner por poner, sino de poner lo que hay que poner: una fuente en la que lo que se dice en el artículo quede respaldada. Ni más, ni menos. --Camima (discusión) 18:31 10 jul 2008 (UTC)

Pues, compruebo que lamentablemente estaba equivocado en lo que pensaba. Siempre viene bien que a uno lo vuelvan a la realidad. En los artículos que hago, me preocupo de la calidad, hasta el punto de no haber una sola frase no respaldada por referencias, ya que en ese momento, me aparece la ^{{{ep|Cita requerida}}}. Pero eso puedo manejarlo. El resto de artículos relacionados, no hechos por mi pero correctos (en mi opinión) en su contenido, todos ellos con su etiqueta de {{referencias}}, de las que no me he de obsesionar porque es signo de calidad. Seguiré el consejo, supongo que es lo mas cuerdo.Shliahov (discusión) 18:56 10 jul 2008 (UTC)

Colocación de las referencias

Hola. El Diccionario panhispánico de dudas dice lo siguiente (lo copio ya entero para mayor claridad).

En el caso de que deba colocarse una llamada de nota que afecte a todo el texto entrecomillado, esta debe colocarse entre las comillas de cierre y el punto:

Rafael Lapesa señalaba que «es muy discutido el posible influjo de las lenguas indígenas en la pronunciación del español de América»1.

1 Historia de la lengua española, p. 545.

Si la nota solo hace referencia a la última palabra del texto entrecomillado, la llamada debe colocarse delante de las comillas de cierre:

Rodolfo Lenz llegó a afirmar que el habla vulgar de Chile era «principalmente español con sonidos araucanos1».

1 El araucano o mapuche es la lengua que hablaban los naturales de la antigua región de Arauco, en la zona central de Chile.

Lo que, si no se me escapa nada, contradice la política sobre referencias. Me ha sorprendido bastante, teniendo en cuenta que (hasta donde yo sé) la RAE es la mayor autoridad en cualquier tema de este estilo, y que tantas y tantas veces se ha dicho que Wikipedia no es una fuente primaria y que no debe hacerse lo que quieran los usuarios sino lo que indiquen las fuentes apropiadas (por ejemplo en el tema de los nombres de las ciudades, algunos tan polémicos y discutidos). Hasta recuerdo (me suena, no estoy nada seguro) cosas de este estilo dichas aquí muchas veces por Dodo y compañía.

Esto surge de una candidatura a un artículo bueno en la que me han dicho que debo cambiar las referencias para que cumplan con la política de Wikipedia. Yo de hecho las tenía de esa manera al principio, pero las cambié al leer lo que he puesto arriba sacado del DPD. ¿Qué debo hacer? ¿Y a qué se debe esta diferencia de criterio? Javialacarga (Háblame) 20:52 10 jul 2008 (UTC)

Este tema ha sido tratado anteriormente en varias ocasiones (julio de 2008, abril de 2008, febrero de 2008, noviembre de 2007, abril de 2007). La cita que has puesto del DPD, concretamente de aquí, se refiere a texto entrecomillado y no a cualquier tipo de llamada de notas, sino a las que se refieren a una cita. Sin embargo, varias fuentes se oponen a ese uso, principalmente cuando se trata de notas que se refieren a oraciones completas (por ejemplo, en la sección «las llamadas de nota, ¿antes o después de los signos de puntuación?» aquí o en el apartado «Notas» aquí). En WP:REF#Notas al pie también se indica una referencia al respecto (con otro ejemplo de referencia de una cita que, al llevar sangría, no necesita ser entrecomillada):

Las llamadas de nota aparecen en el texto en forma de número entre paréntesis o, preferentemente, de números arábigos volados, situados, en su caso, tras los signos de puntuación.

Alberto Montaner Frutos, Prontuario de bibliografía, Gijón, Trea, 1999, pág. 164.

Debe tenerse en cuenta que, como se muestra en el segundo ejemplo del texto que has citado, cuando se indica una nota para una palabra (por ejemplo para indicar su uso, como en el artículo Hawái; o por qué se incluye en una enumeración), la referencia debe ir justo después de esa palabra y no al final de la oración, pues no permite verificar todo el contenido de la oración.

Para llevar a buen puerto la candidatura, lo apropiado es seguir las normas de Wikipedia y las recomendaciones del manual de estilo, así como lo indicado en WP:QEUAB. HUB (discusión) 23:47 10 jul 2008 (UTC)

Me he leído parte de las discusiones anteriores y con respecto a la gente que quisiese cambiar la política no lo sé, pero para los que simplemente se sorprendan al ver esa indicación en WP:REF, podría ser útil incluir una frase que diga que existe controversia en torno al tema (para evitar la repetición de la misma pregunta una y otra vez, digo). Javialacarga (Háblame) 02:03 11 jul 2008 (UTC)

Autopostulaciones a bibliotecario

Otra vez con el temita este. Ya parece campana de la agonía. Directo al hueso: ¿por qué no prohibimos de una vez por todas las autopostulaciones a bibliotecario? Acabo de pasar un buen rato junto a Netito revirtiendo y convenciendo a un usuario (que sin duda con la mejor intención) quería autopostularse. Todos sabemos que una autopostulación es suicida en un 100% y fuente de linchamientos inmisericordes ¿por qué no terminamos con ese suplicio de una vez por todas?. Además también ahorrará a los vigilantes de turno una campaña de explicaciones y reversiones piadosas, para no mencionar malos ratos si el autocandidato no entiende y se va en la dura. --Cratón 19:39 7 jul 2008 (UTC)

Si aquí se deja editar a quien quiera, que menos que se le deje también autopostularse a madre superiora. A falta de otras razones menos paternalistas, no veo la necesidad de esa prohibición. --Camima (discusión) 19:48 7 jul 2008 (UTC)

Considerando que justamente los famosos botones de bibliotecario por los que se pretende pujar dicen "proteger" y "bloquear", creo que el inicio de tu argumentación no se sustenta mucho, Camima. --Cratón 19:58 7 jul 2008 (UTC)

Considerando en frío, imparcialmente, que el hombre es triste, tose y, sin embargo, se complace en su pecho colorado; que lo único que hace es componerse de días; que es lóbrego mamífero y se peina... el inicio de mi argumentación sigue sustentándose: de editar a autostularse, uno baja; de editar a bloquear, uno sube. Dicho en román paladino: la autopostulación, paternalismos a un lado y categorizaciones de anécdotas a otro, es un acto de onanismo: allá cada uno...; ser bibliotecario, es serlo de otros. Por eso te tienen que dejar. --Camima (discusión) 20:11 7 jul 2008 (UTC)

Cratón, yo siempre he creído que se debe poner algún límite a las postulaciones, así nos evitamos candidaturas imposibles con sus consiguientes wikilinchamientos, votos compasivos y retiros con portazos. En mi opinión se debería pedir que el proponente o el candidato tengan un mínimo de ediciones (1.500, por ejemplo). De esa forma:

• Se evitan las autopostulaciones de novatos.
• Se evita que un novato postule a otro.
• Un usuario experimentado todavía podría postular a otro usuario por muy cuantitativamente novato que éste sea. Igualmente un novato podría postular a un usuario experimentado si éste acepta la postulación.
• Un usuario experimentado todavía podría autopostularse.

Saludos. Tomatejc Habla con el vegetal 20:32 7 jul 2008 (UTC)

 Muy a favor con prohibir la autopostulación. Me parece que los bibliotecarios deben contar con la confianza de la comunidad, no con la confianza en uno mismo. Me parece no sólo una pedantería sino un despropósito. Me recuerda cuando se autoproclaman Presidente de la República.Wiki-saludos a todos.Penquista (¿Comentarios?, ¿Dudas?, ¿Consultas?, ¿Inquietudes? aquí) 20:51 7 jul 2008 (UTC)

Ojo, yo no estoy de acuerdo con prohibir las autopostulaciones por completo. Si un usuario es experimentado, considera que podría ayudar como biblio pero nadie le ha puesto el ojo para postularlo, no veo ningún problema en que él mismo se postule. Peor sería ir por ahí pidiendo que lo postulen. Tomatejc Habla con el vegetal 21:16 7 jul 2008 (UTC)

Tomatejc, si un usuario realmente tiene potencial como bibliotecario alguien lo postulará, tarde o temprano... igualmente ni yo me convenzo con eso, así que apoyo tu idea.--Greek (discusión) 21:24 7 jul 2008 (UTC)

Estoy mas de acuerdo con el mínimo de ediciones de Tomate que con la prohibición de autopostulación. Es menos probable la autopostulación en usuarios experimentados y en todo caso que alguien tenga confianza en si mismo es independiente de la confianza de la comunidad en él.--Wikinombre(Aporte aquí) 21:29 7 jul 2008 (UTC) (conflicto de edicion)

Hay una forma más simple que no implica prohibir nada: escribir un ensayo Wikipedia:Desventajas de ser bibliotecario que les rompa la burbuja de que ser bibliotecario sea algo "especial". Si los novatos se enteraran de que ser bibliotecario implica trabajar tanto en asuntos técnicos y monótonos, en revisar y volver a revisar todo antes de hacer cada cosa, en ligarse insultos gratis por casi cada cosa que resuelvan y en recibir pedidos de ayuda a cuatro manos; no quedarían muchos con ganas de postularse a eso. Thialfi (discusión) 21:33 7 jul 2008 (UTC)

¿Realmente hay que crear burocracia extra para el caso anecdótico de un novato que se autopostula? ¿Cuántas veces sucede al año, 2, 3? Lo de menos es si se autopostula o no. Lo importante es su experiencia. Si la tiene la comunidad le elegirá, y si no, pues no. ;) Encuentro cierto paralelismo con el sistema CAD: uno puede postular el artículo que ha redactado aunque sea un novatillo de 200 ediciones y dos meses de antigüedad, pero luego son otros los que decidirán si el artículo obtiene la estrellita o no. Realmente no veo necesidad de prohibir/restringir nada. Un saludo Raystorm (Yes?) 21:38 7 jul 2008 (UTC) CdE

¿Burocracia extra? ¿Una línea mísera en la condiciones para postularse? Eso no es comparable con los muchos días de linchamiento 2 o 3 veces al año... Saca de nuevo los cálculos, Ray. --Cratón 22:02 7 jul 2008 (UTC)

No todas las autopostulaciones terminan en linchamiento (caso Emijrp). Las autopostulaciones de novatos que terminan en linchamientos dicen más sobre quienes linchan que sobre el postulante (WP:NMN). Una CAB de un novato que se autopostula no tendría por qué recibir más de cinco o seis votos en contra, suficientes para indicar que el candidato no cuenta aún con la experiencia y la confianza necesarias.--Balderai (comentarios) 22:21 7 jul 2008 (UTC)

Sí, 2 o 3. Desde luego no son 20 o 30. ¿Linchamiento? Una cosa es no recibir apoyo y otra distinta que te linchen. Esa 'línea mísera' seguramente requiera una votación previa, que ya nos conocemos... Raystorm (Yes?) 22:24 7 jul 2008 (UTC) CdE, pero coincido con Balderai

Lo que habría que hacer es una política que evitara el linchamiento de los veteranos, porque después de ver la CaB de Chuck y lo que llevo visto de la de Poco, lo de menos es que se linche a algún novato despistado, es mas, al próximo que se presente le voy a votar a favor y que salga el sol por Antequera. Lo que hay que implementar es una CaB por argumentación y así la comunidad sabría porque algunos votan sistemáticamente en contra de todos los que se proponen, sabría porqué alguien vota a favor de otros y, lo mas importante, dejaríamos de depender para la elección de biblios del capricho de unos pocos que con sus votos pueden tumbar cualquier CaB con el actual sistema. Ensada ! ¿Digamelón? 22:36 7 jul 2008 (UTC)

Coincido con los comentarios de Raystorm y Balderai. El asunto es saber cómo manejar la autopostulaciones de novatos. En algunos casos yo he optado por cerrar la candidatura luego de dejar un mensaje al usuario. Saludos Axxgreazz (discusión) 03:38 8 jul 2008 (UTC)

No tiene sentido prohibir las autopostulaciones por 2 ó 3 CAB's "tipo linchamiento", que a las pocas horas son cerradas. En cuanto a novatos en general he cerrado la CAB, explicado al usuario sus ínfimas posibilidades, esto unas 2 veces, pero si el usuario insiste, técnicamente está en su derecho, y que no diga que no le avisamos. —C'est moi ^Parlez _Talk 16:47 8 jul 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo con C'est moi. No tiene sentido prohibir las autopostulaciones. Sin embargo, creo que Tomatejc tiene razón al pedir que se ponga un límite. Del mismo modo que es necesario tener un mínimo de ediciones para poder votar, ¿por qué no poner un mínimo para que una persona pueda postular a otra (o autopostularse) a bibliotecario? Seria una solución que no prohibe la autopostulación de veteranos y, a la vez, impide wikilinchamientos. Un saludo, Furti (discusión) 10:36 11 jul 2008 (UTC)

Cito: "Todos sabemos que una autopostulación es suicida en un 100% y fuente de linchamientos inmisericordes...", pues no debería ser así, lo que debería prohibirse serían los linchamientos inmisericordes, que para no darle el apoyo a alguien basta votarle en contra, sin comentarios o juicios de valor groseros que es lo a veces se ve en las votaciones de las CAB. Que con un montón de votos en contra basta para que la persona se de cuenta que no tiene apoyo y que es "suicida" la autopostulación, como para además tener que leerle opiniones críticas (que pocas veces argumentos) de los que mejor se esperarían consejos. Saludos. Rolf - 安 銳 靈 (discusión) 17:29 15 jul 2008 (UTC)

Tiempo en las CAB

Traído de Propuestas
Hola. No suelo escribir demasiado en el Café, pero haré una excepción, habida cuenta de que la candidatura actual a bibliotecario del usuario Poco a Poco, abre de nuevo, a mi juicio, una vieja cuestión pendiente. Aquí voy: Para los que dicen que aún es pronto, me pregunto una cosa ¿No convendría plantearnos, a partir de aquí, el fijar un plazo mínimo, si es posible, para que un candidato pueda presentarse y así evitar votos en contra por este motivo? Es para reflexionar, considerando que ha sido uno de los principales causantes de votos en contra en más de una candidatura. Por ejemplo, en otras versiones, como la catalana, se pide un año, y además ser activo. Aquí no tenemos que pedir tanto, pero al menos es bueno saber que llegamos a un acuerdo sobre esta materia porque, sin alarmar a nadie, y aunque puede siempre estar sujeto a subjetividad, un alto porcentaje de votos en contra, no sólo de esta, sino de muchas otras candidaturas, se debe precisamente a que se valora en torno a un "tiempo" que no aparece como requisito básico para postularse.

Lo digo pensando en los futuros candidatos que se tiran al océano sin tener idea del tiempo que deben de tener. De esto modo, les evitamos el mal trago. Quizás no venga mal que hagamos un stop aquí y analicemos el caso. Saludos, GuS - ¡Dialoguemos! 00:12 8 jul 2008 (UTC)

Si estoy de acuerdo en que se discuta eso, pero me parece ilógico que se crea que una persona con 8 meses en Wikipedia sea criticada y rechazada por que lleva "poco tiempo", sabiendo que hay muchas personas que con 1 o más años aquí no tienen la experiencia de otros que llevan menos tiempo. Considero que no es un factor a juzgar cuando se es activo y se lleva "x" cantidad de ediciones y el respaldo de los usuarios y sobretodo los números.Nicop (discusión) 00:27 8 jul 2008 (UTC)

Nicop: El tiempo no es lo más importante, ni mucho menos es justo que sólo se valore en torno a eso, por las razones que expones. Lo que yo planteo es que, como es uno de los tantos motivos por los que la gente vota en contra, ¿por qué entonces no fijar un tiempo "prudencial", arbitrario, por la comunidad, y así evitar, en un futuro, que se vote en contra aduciendo el factor "tiempo"? GuS - ¡Dialoguemos! 00:34 8 jul 2008 (UTC)

CONFLICTO Mmmm... creo que aún es pronto no tiene relación con tiempo cronológico, sino que con el grado de "madurez wikipédica" que se cree que tiene el candidato, algo completamente subjetivo. Además, supongamos que se fija un plazo mínimo con el que estoy en desacuerdo. Igualmente puedo votar en contra argumentando que aún es pronto. Entonces no se elimina el problema, para éso el plazo tendríamos que subirlo hasta el nivel del más exigente. Y creo que ése plazo es un año o más. Michael Scott >>> 00:37 8 jul 2008 (UTC)

Me parece perfecto, tocaría analizar qué tiempo sería, aunque hay algo en lo que estoy de acuerdo con Michael Scott y es que aún así las personas podrían poner ese motivo, la única sería que se estableciera es que el tiempo no es una variable válida para votar en contra, algo en lo que si estoy completamente en contra es que se tenga que tener mínimo un año, es algo completamente ilógico y retrógrado (a mi forma de ver). Saludos!.Nicop (discusión) 00:42 8 jul 2008 (UTC)

A eso iba. Creo que las CAB son instancias para valorar, de forma objetiva, el trabajo de un compañero, aunque siendo sinceros eso no ocurra. Tendríamos que hacer un esquema de qué es objetivo (ediciones borradas, mantenimiento, conocimiento de las políticas, historial, etc) y qué es subjetivo (tiempo, me cae bien/mal, le voto porque es "magnífico" y re buena persona y lo aprecio, etc). GuS - ¡Dialoguemos! 00:49 8 jul 2008 (UTC)

Por lo que veo, estamos iniciando el camino para que algún día ya no sean necesarias las votaciones para bibliotecario: bastará con cumplir determinados requisitos para que, automáticamente, el software de Wikipedia haga aparecer los botones donde sea que aparezcan. --Camima (discusión) 13:08 8 jul 2008 (UTC) (Camima, algo te pasa. Las reducciones al absurdo no son argumentos para alguien de tu talla --Cratón 16:55 8 jul 2008 (UTC))

Querido Cratón: no es una reducción al absurdo, sino un grito de hastío. Como todo grito, un pelín irracional. Hastío de qué, dirás; pues de ver cómo una y otra vez se proponen en el café cuestiones que en sí mismas (considero que) son triviales y que, sin embargo, se sobredimensionan por la discusión subsiguiente y que se sobredimensionan todavía más por el proceso para implementarlas. Y toda esa sobredimensión constituye una fenomenal pérdida de energía wikipedística que, a su vez, suele generar roces, disputas y cien mil daños colaterales que suelen quedar enquistados en los diffs para reaparecer entre usuarios de vez en cuando. Tengo, es obvio una vez más, una visión muy negativa de todo lo que no es hacer artículos. No tengo un concepto cratoniano de Wikipedia, pero... Bueno, que eso, dicho lo dicho, todo ello se resume por mi parte en que no estoy de acuerdo en lo que se proponía en el inicio de este hilo. Y nada más, excepto mis disculpas porque a buen seguro que la buena intención de la propuesta no ha sido bien medida en el carácter de mis intervenciones. --Camima (discusión) 17:21 8 jul 2008 (UTC)

El tiempo que le falta a una persona para madurar es completamente subjetivo. No creo que sea factible establecer una barrera. —C'est moi ^Parlez _Talk 16:47 8 jul 2008 (UTC)

Camima, el haberte disculpado te honra. No obstante, como dije en la CAB de Poco a Poco, hay que respetar las opiniones de todos. Siempre es poco recomendable lanzarse con comentarios precipitados. Y sí, la propuesta, lo digo una vez más, viene conforme a que existen, lamentablemente, algunos aspectos que, a mi criterio, no funcionan en el sistema actual de las CAB. Que el "tiempo" es subjetivo, lo he dicho mil veces en este "hilo", por lo que el comentario de C'est moi, aunque bienvenido, como el de todos, peca un poco de redundante. Son precisamente esos juicios de valor, esas reducciones al "absurdo", las que me impiden hacer este tipo de planteamientos en el Café. Yo propuse un tema y di pie a que se debatiera sobre eso. Lo que es incorrecto es que en vez de recibir críticas, buenas o malas, reciba, a esta altura, un comentario que insinúe que quiero entregar botones sin CAB ni lo que valga. Simplemente, reitero, creo que podríamos trabajar para que los futuros candidatos no teman presentarse por miedo a verse envueltos en tanto juicio de valor, muchas veces inhóspito y que no compensa a la labor voluntaria que hacen. Quizás es mi modo gongorino de ver las cosas; tal vez no sea el tuyo, es posible que ni siquiera sea el correcto, pero al menos es algo. Un saludo, GuS - ¡Dialoguemos! 22:44 8 jul 2008 (UTC)

A ver si lo veo... estás pensando en hacer algo tipo WP:QEUAB o WP:QEUAD para candidatos a biblio. Michael Scott >>> 22:57 8 jul 2008 (UTC)

No precisamente. Un editor no es un artículo y, por ende, no pueden aplicar las mismas reglas. Lo que estoy pensando es en hacer un cambio para mejorar el sistema actual, porque llevamos mucho tiempo usándolo y porque creo que sería idóneo hacer algunos ajustes, como se hacen en la wikipedia en inglés, donde ya van debatiendo más fases de desarrollo, y porque tengo la convicción de que hay cosas que aún están en el aire. No estoy sacando a relucir nada nuevo, de hecho, intento reavivar, llámese "revolver", en lo que en más de una ocasión se ha discutido pero a nada se ha llegado. Que el "tiempo" sea subjetivo y difícil de precisar, estoy de acuerdo, aunque algo siempre se puede sugerir. Ahora bien, lo que propongo, antes que nada, es una encuesta de satisfacción con el funcionamiento actual. Si la mayoría piensa que estamos bien, pues por mí no hay ningún problema; pero, si por el contrario, la comunidad piensa que debemos dar un paso adelante, me pondré a trabajar en eso. GuS - ¡Dialoguemos! 23:06 8 jul 2008 (UTC)

EMHO «Creo que podríamos trabajar para que los futuros candidatos no teman presentarse por miedo a verse envueltos en tanto juicio de valor» no se obtiene fijando un plazo mínimo, sino cambiando la percepción, algo totalmente distinto. Que no se logra con encuestas ni nada de eso. Un saludo. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 23:59 8 jul 2008 (UTC)

¿Que no se logra con encuestas :-(? ¿Qué percepción habría que tener, entonces? Encantado de leerte. GuS - ¡Dialoguemos! 00:08 9 jul 2008 (UTC)

Yo creo que a los bibliotecarios se les ha estereotipado como un "ser perfecto". No se puede equivocar, tiene que cumplir un pesado manual de reglas, el e-mail activado, siempre tiene solución a todo, para llegar a serlo hay que .... Para mí, el cambio de percepción de la comunidad hacia este tema sólo se logra con el ejemplo y una buena leía a este magnífico ensayo, motivar los votos podría ayudar también. Mi opinión. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 00:23 9 jul 2008 (UTC)

Opinión que comparto. Los bibliotecarios no somos infalibles ni mucho menos perfectos. Es verdad que nuestra labor quizás requiera responsabilidad, como la de cualquier otro, pero ser "perfecto" no viene como requisito previo. Con otras palabras, veo que has expresado, más o menos, lo que tenía en mente. Ahora sí, concienciar a la comunidad requiere de tiempo. A lo largo de la historia las cosas se fueron dando por alguna razón y si no se dieron antes es porque todo exige una evolución. Lo de botopedia, por ejemplo, no tenía cabida hace dos años: ahora parece que un poco más. Quizás una buena idea sería una CAB por argumentación, como ya se maneja en otras versiones. Todo es, desde luego, mejorable. GuS - ¡Dialoguemos! 00:33 9 jul 2008 (UTC)

Yo creo que la inmadurez del candidato es latente, pero reúne otras condiciones que lo hacen apto, además, al principio estará supervisado por otros bibliotecarios y si también es confiable, no debería haber inconveniente, está sacando adelante la academia de patrulleros y en mi opinión el patrullaje a mejorado significativamente. Errores en alguien que se dedica a patrullar siempre van a haber más que en un editor. Respecto al tiempo, convendría medirlo mediante la cantidad de ediciones y horas. 6 meses podrían ser suficientes dependiendo quien. Saludos Dermot - Whats the story Rory? 00:48 9 jul 2008 (UTC)

Conflicto También hay que considerar que los biblios son inamovibles en la práctica, creo que parte de la exigencia en las CAB viene de ahí. No hay política de remoción, el CRC ni se acercó al tema y el cargo es vitalicio. Ahí se explica un poco que se busquen biblios excelentes, casi perfectos y es lo que justamente ha entregado las CAB en general: biblios excelentes que difícilmente tengan que dejar los botones por mal uso. Michael Scott >>> 00:53 9 jul 2008 (UTC)

Es otra gran verdad, pero tampoco debemos olvidar que los bibliotecarios pueden ser sancionados si se detecta mal uso, o abuso, de poderes. Por suerte nunca nos hemos visto obligados a retirarle los botones a un bibliotecario (la mayoría los cede de forma voluntaria), pero "vitalicio", aunque tiene su magnitud, no implica que necesariamente no existan sanciones pertinentes por falta indebida. GuS - ¡Dialoguemos! 01:00 9 jul 2008 (UTC)

Ojo, que nunca haya pasado no quiere decir que no pueda pasar. El CRC está facultado para ordenar la remoción así como la misma comunidad. Si no me equivico las renuncias han sido voluntarias y no motivadas por un problema. Corríjanme si me equivoco. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 01:01 9 jul 2008 (UTC)

No, no te equivocas. GuS - ¡Dialoguemos! 01:05 9 jul 2008 (UTC)

Michael, me interesaría saber como has llegado a la conclusión que expones más arriba, y que imagino, se refiere a mi persona: la inmadurez del candidato es latente. La verdad es que no me había esperado dar esta imagen, deben ser las fotos bélicas esas con las que pretendía espantar a algún que otro vándalo. He incluido más información sobre mi persona en mi página de discusión, para, quizás, zanjar el asunto. Estaré encantado de conversar contigo por teléfono para que (espero) ya no puedas afirmar algo así, y es que ya tengo 34 añitos, una familia, unos estudios superiores y un trabajo de responsabilidad.

Sobre lo de las CAB por argumentación, le veo ventajas y desventajas. Las ventajas: serían más justas, evitarías votos al tun tun sin razonamiento alguno o por cosas menores, los títeres perderían su valor, etc. La gran desventaja que le veo es que en una CAD como la que presenté hace poco y sigue abierta, si alguien le pone una pega al artículo, puedes solucianarla, recabar información, etc, pero, ¿como mejoras las pegas que te pueda poner un usuario en una CAB? Si alguien considera que no estás porque cometes fallos al patrullar, o llevas poco, etc., etc. ¿como esperais llegar a un consenso?, la CAB llegaría a un punto muerto, fijaros en lo fructífero de las discusiones y propuestas en el café.

Sobre lo de establecer un tiempo mínimo, opino que eso se debería dejar en manos de la persona que postula al candidato, persona que, en mi opinión, debería ser un biblio. Los biblios saben mejor que nadie si una candidatura tiene sentido o si va a ser simplemente linchamiento. Yo creo firmemente que la experiencia no la decide un calendario sino la dedicación al proyecto de cada uno, saludos a todos, ^poco@_pocoBaang!! Baang!! 01:52 9 jul 2008 (UTC)

Yo no fui... Michael Scott >>> 02:12 9 jul 2008 (UTC)

Poco a Poco, en efecto, no ha sido Michael sino Dermot. GuS - ¡Dialoguemos! 02:23 9 jul 2008 (UTC)

Si. Y algo que me quedo dando vueltas... creo que no se esta hablando de madurez en términos personales, sino que wikipédicamente. No importa la edad, el haber procreado o el aporte al PIB. Hay varios usuarios que nos dan lecciones en términos wikipédicos, sin haber llegado a la mayoría de edad. Michael Scott >>> 02:31 9 jul 2008 (UTC)

mis humildes disculpas a Michael, no se porqué llegué a esa conclusión, demasiadas hora delante del ordenador, sobre lo de la inmadurez, a partir de lo dicho ahí no se a qué tipo de madurez se hace referencia, pero como me han tachado de crío fanático de las armas, de posible biblio con gatillo flojo, etc, etc. pues solo quería dejar eso claro. Me están dando bastante palos y me siento algo acorralado, eso es todo, un saludo, ^poco@_pocoBaang!! Baang!! 12:34 9 jul 2008 (UTC)

OK, no hay problema. Michael Scott >>> 19:22 9 jul 2008 (UTC)

Perdón, llego tarde, obviamente me refería a inmadurez wikipédica, puesto que es el tema que se está tratando y perdona las molestias. Saludos Dermot - Whats the story Rory? 10:18 10 jul 2008 (UTC)

No creo, y en eso comparto la opinión con C'est moi, que la madurez wikipédica pueda medirse con un plazo de tiempo. Hay usuarios que con cinco meses han demostrado ser espectaculares en cuanto a trabajo realizado, y otros que pese a estar dos o tres años han realizado contribuciones relativamente pobres. Y del mismo modo, un usuario puede estar muy preparado para asumir los botones pese a llevar poco tiempo. Por lo tanto, no le encuentro sentido a establecer un límite como el de la wiki catalana. Un saludo, Furti (discusión) 16:04 11 jul 2008 (UTC).

Acerca de la necesidad de apoyar las referencias a los clásicos en autores "modernos".

Abro este hilo por la polémica que se ha suscitado en la discusión para CAD del artículo Calígula, acerca de si las referencias a los auotres clásicos (Tucídides, Plutarco, Sueotonio, Tácito y los demás ;-)) deben citarse apoyándose siempre en algún autor moderno. Invito a Jaime85, Egaida, Sürrell y todos los interesados en el tema a participar. Y como vale más un ejemplo que mil palabras, ahí va mi opinión.

• No es necesario refrendar todas y cada una de las referencias a los clásicos con autores "modernos". Por las siguientes razones:

1.- Porque las fuentes clásicas son universal y definitivamente aceptadas en todos los círculos académicos. Hay puntos, evidentemente, en los que no todos los analistas o traductores se hallan de acuerdo, pero son temas puntuales que en todo caso, deben ser señalados. Eso no obsta la validez de la fuente.

2.- Porque en la misma medida que se pudiera exigir refrendar a un autor clásico, podría exigirse refrendar al que refrenda, (¿porqué Suetonio necesita refrendo y Carcopino no?) con lo cuál podríamos alargar la sección de referencias ad infinitum.

3.- Porque no se puede establecer cuándo empieza la "modernidad", es decir, tendríamos que comenzar por definir qué es un "autor moderno", con los evidentes peligros que ello conlleva.

4.- Porque Wikipedia no tiene ninguna política que diga tal cosa.

5.- Porque los autores clásicos (salvo en contadas ocasiones, tristemente) no son fuentes primarias, sino secundarias y aún terciarias, tanto como los autores "modernos" que deberían refrendarlos.

6.-Porque los autores "modernos" en muchas (o todas, o en gran parte, me da igual) basan sus escritos en obras de los clásicos y de autores más "antiguos" que ellos, cuyas obras están basadas en los clásicos.

7.-Porque, según mi leal saber y entender, esta manera de referenciar podría ( y debería) extenderse a todos los campos del conocimiento de Wikipedia, lo que nos llevaría al absurdo, por ejemplo, de tener que refrendar los principios de Newton con algún autor "moderno"....--Marctaltor (discusión) 07:50 14 jul 2008 (UTC)

Respondeo dicendum quod:

1. Ad primum: nadie niega la validez de las fuentes sino su parcialidad a la hora de narrar los hechos (cf. WP:FP
2. Ad secundum: todo está en distinguir claramente lo que es una fuente primaria de una secundaria (cf. respuesta anterior)
3. Ad tertium: El problema no es qué es moderno y qué no sino más bien si el autor que se cita como referencia es fuente secundaria (aceptada) o primaria (aceptada con reservas y siempre indicando: "César dice que...")
4. Ad quartum: Lee WP:VER, por favor, o también WP:FP:

Fuentes primarias son documentos o personas cercanas a la situación sobre la que se escribe. El testimonio del testigo de un accidente de tráfico es una fuente primaria. Las resoluciones del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas son fuentes primarias. Las fuentes primarias que han sido publicadas por una fuente fiable pueden usarse en Wikipedia, pero con cautela, porque es fácil emplearlas mal. Por esta razón, cualquiera—sin conocimiento especializado—que lee la fuente primaria debe de ser capaz de verificar que lo dicho en Wikipedia concuerda con la fuente primaria. Cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria.

1. Ad quintum: ¿Los autores clásicos son fuentes secundarias? ¿César es fuente secundaria? ¿Salustio? ¿El mismo Heródoto...???? Mejor no comento.
2. Ad sextum: Es evidente que las fuentes secundarias se basan en las primarias pero para eso son historiadores capaces de quitar la paja y explicarnos el fondo o los motivos del autor de la fuente primaria poniendo límites a sus afirmaciones y ofreciendo una interpretación adecuada.
3. Ad septimum: Claro que habrá que hacerlo. Para eso hay miles de fuentes secundarias para refrendar lo de Newton. ¿Acaso el artículo se hizo consultando directamente el principia? Lo dudo mucho...

Saludos cordiales, RoyFocker, discusión 08:25 14 jul 2008 (UTC)

Tocando a rebato ;-) :

1.- Parcialidad a la hora de narrar...sí, claro, algunos de ellos, en algunos puntos determinados. Pero es meter a todos los clásicos en el mismo saco (no es lo mismo Heródoto que Tucídides, no es lo mismo César que Suetonio) y pretender que los historiadores "modernos" no son parciales cuando cuentan la Historia (¿o acaso los materialistas históricos -p. ej. - no intentan mostranos la historia de manera que apoye sus tesis?).

2.- Naturalmente.

3.- ¿Sólo depende eso?...no me parece, creo que más bien la discusión se incardina en la actual ola de descrédito que sufren los clásicos, que, por cierto, muy poca gente lee.

4.- De acuerdo.

5.- No, yo no he dicho eso. Dije que "la mayoría de los autores clásicos" son fuentes secundarias. Plutarco es fuente secundaria, Suetonio es fuente secundaria, Tácito lo es, Vegecio lo es, Livio también, en el estricto sentido del término; todos ellos basaron sus escritos en escritos anteriores, (al igual que los historiadores "modernos") lo que pasa es que por las vicisitudes de la Historia esas fuentes primarias en las que basaron sus escritos se han perdido. Suetonio, por poner un ejemplo, se cuida mucho de avalar sus aseveraciones (por ejemplo: César era un gran orador, y avala esta opinión con los escritos de Cicerón y de Nepote); muchos de ellos no ocultan sus fuentes y muchos tambièn avisan en los prólogos de sus tendencias (Tácito dice tranquilamente que su ascenso se debe a los Flavios y que no piensa ocultarlo; Polibio deja muy clarita su romanofilia...por ejemplo) Es evidente que sí hay clásicos que son fuentes primarias; naturalmente, César lo es (cuándo habla de sus campañas) y Heródoto (hasta cierto punto) también. Pero, a veces, resulta que no tenemos más que esa fuente primaria, por ejemplo, para hablar de la Guerra de las Galias, apenas tenemos más material que De Bello Gallico, por muy primario que sea.

6.- Sigo sin comprender porqué es necesario que un autor avale a otro por una simple cuestión de quién nació antes. ¿Mommsen necesita refrendo?, ¿Gibbon necesita refrendo?, ¿Delbrück necesita refrendo?... Veamos: yo afirmo que a César lo mataron de 23 puñaladas; si lo baso en la biografía de Goldsworthy no necesito "refrendo". Pero si pongo la referencia de Suetonio, sí...¡cuándo es Suetonio el que cuenta la historia y Goldsworthy la sigue a machacaballo!. O sea, el mundo del revés: hasta ahora a los libros de autores "modernos" se les pedía referencias a los clásicos. Ahora nosotros llegamos y pedimos a los clásicos que sean referenciados por los modernos.... ¿?¿?¿?¿?¿?

7.- Que yo cite las Tres Leyes de Newton y que, al referenciarlas con el pasaje correspondiente de los "principia" se me exija además que avale la referencia con la de un libro de cualquier físico moderno, me parece un sinsentido.

Está claro que los clásicos no escribían la Historia con los presupuestos epistemológicos de hoy en día. Pero los de las Edad Media, tampoco; ni en el Ranacimiento, ni en el siglo XVII, XVIII, o XIX...y en el siglo XX habría que ver desde qué momento...quizá ni Toynbee escribe conforme a esos principios. ¿Establecemos la necesidad de avalar a todos los autores que alguna vez han escrito desde el comienzo de la Humanidad hasta el año 1980 (p.ej)?....

Es evidente que hay que acercarse a cualquier clásico con ánimo crítico, pero no menos que cuándo nos acercamos a cualquier autor moderno. ¿O es que por ser posteriores ya son Verdad Revelada?...Como editores sólo tenemos que ofrecer las fuentes, no emitir juicios sobre su validez o sinceridad.

Yo puedo hablar con cierto conocimiento de causa de la Historia de Roma; cualquier persona que pretenda escribir un artículo medio serio sobre cualquier tema relacionado con éste campo TIENE que referenciar los clásicos, en ésto espero que todos estemos de acuerdo. Y también tiene que ofrecer bibliiografía "moderna" (signifique ésta "modernidad" lo que signifique). Y con eso basta.

Lo que se está postulando aquí es la invalidez per se de los clásicos, y que para ser válidos tienen que venir avalados por un autor "moderno". ¿Dónde fijamos la frontera de la "modernidad"? ¿En el siglo XIX? ¿en el XX? ¿sólo los autores del siglo XXI? ¿Que autores "modernos" son válidos para refrendar a los "antiguos"? ¿Cómo editores tenemos derecho a decidir qué autores de todos los que han escrito son válidos para refrendar? ¿Si establecemos la necesidad de refrendo, no estamos dando ya por sentado que los autores necesitados de éste refrendo no son válidos?, y, por eso mismo, ¿no estamos emitiendo un juicio que como editores nos está vedado?... si tomamos como sistema el refrendar los clásicos ¿para qué queremos los clásicos?...tirémoslos a la basura y limitémosnos a referenciar con autores "modernos"...--Marctaltor (discusión) 10:45 14 jul 2008 (UTC)

• Me parece muy interesante la discusión. Pero también me parece muy clara la respuesta. Cojamos un ejemplo distinto para no entrar en la polémica a la vez que más extremo. Si en la vida de un santo quiero citar a Santiago de la Vorágine (nota: cuyas vidas de santos son fantasiosas y hoy mueven a risa, pero en su tiempo fueron muy seguidas), puedo hacerlo perfectamente citando la fuente. Si digo que según Santiago de la Vorágine fue asado a la parrilla, como no moría se le sacaron los ojos que volvieron a nacer y luego le arrancaron el corazón que volvió a su lugar... pues puedo hacerlo sin necesidad de otra fuente. Por supuesto que es una fuente no neutral, pero citarla no es perder la neutralidad, como sí lo sería seguirla o darle una importancia mayor o poner este texto sin la fuente como si fuera nuestra opinión. Así, «las cuchilladas que César recibió fueron tantas según fulanito» no falta a la neutralidad, cualquiera que lo lea pondrá a los autores el velo de objetividad que su cultura y sus lecturas le permitan. Los historiadores modernos se basan en los clásicos y no son necesarios para introducir datos directamente, sí para dar visiones novedosas, pero no para rescatar la versión. Es mejor incorporar a Salustio directamente como fuente que solo conocer las referencias filtradas por otros, pero también es mejor conocer unas y otras fuentes. Los autores clásicos, por otra parte a veces son fuente primaria, pero no siempre. Eso es como decir que los autores modernos son siempre fuente secundaria... es no haber comprendido el concepto. No se debe ser más papista que el Papa, cada ejemplo puede ser sujeto a análisis, pero dicho así, en general, por supuesto que se pueden usar fuentes clásicas. résped ¿sí? 11:04 14 jul 2008 (UTC)

Quod erat demonstrandum.--Marctaltor (discusión) 11:16 14 jul 2008 (UTC)

• Si los escritos o documentos antiguos no pueden emplearse como referencia (y digo esto porque Egaida las calificó en el artículo de donde procede toda esta polémica como referencias enciclopédicas no válidas textualmente) deberían desecharse los escritos modernos. Algunos de los interventores hablan de falta de seriedad de los autores antiguos, pues bien, no todos los clásicos se inventaron sus escritos o estos están sujetos a su propia parcialidad, gran parte de la historiografía de la época es mucho más seria y análitica que la actual. ¿Como se puede tener una concepción moderna de alguien, Calígula en este caso, sin recurrir a los clásicos? Aunque es cierto que hay errores en la bibliografía clásica (igual que los hay en la moderna), creo que con uno o dos libros "modernos" que se empleen en cualquier artículo pueden bastar. El artículo tiene 20 referencias modernas distintas y Egaida alega falta de las mismas porque desecha las otras 150 de los clásicos. Sinceramente, creo que se pueden construir buenos artículos empleando a los clásicos (siempre con sentido común y sabiendo a cuales recurrir), o en todo caso, con la utilización de uno o dos libros de bibliografía moderna. Y para terminar, hago mía una parte de la intervención de Marctaltor:

O sea, el mundo del revés: hasta ahora a los libros de autores "modernos" se les pedía referencias a los clásicos. Ahora nosotros llegamos y pedimos a los clásicos que sean referenciados por los modernos.... ¿?¿?¿?¿?¿?

--Jaime (discusión) 11:27 14 jul 2008 (UTC)

Comentario Veo que Jaime sigue confundiendo una «referencia enciclopédica válida» (me cito textualmente) con una «referencia histórica válida». Yo afirmo lo primero pero él entiende lo segundo. De ahí gran parte de la confusión. Yo digo que Suetonio no sirve como referencia enciclopédica pero él entiende que Suetonio no tiene validez histórica. Es normal que se rasgue las vestiduras pero es que está escuchando cosas que no he dicho. Yo no pongo en duda la validez histórica de Suetonio, entre otras cosas porque su validez no es una cuestión que pueda decidirse dentro de Wikipedia. Corresponde a los historiadores establecer las verdades históricas y a nosotros redactar sus consensos y disensiones. En ningún caso podemos ignorar a los historiadores y usar a Suetonio por nuestra cuenta y riesgo. Ahora bien, el artículo sobre Calígula tiene 170 referencias de las cuales 150, un 88%, son citas basadas en Suetonio y otros clásicos. Yo no sé si Jaime usa a Suetonio por su cuenta y riesgo o lo usa avalado por historiadores de prestigio. En consecuencia, le he pedido que lo aclare añadiendo referencias de historiadores modernos. No es algo tan extraño, y espero que la comunidad sepa apreciar la normalidad del asunto.

A partir de ahí, sería bueno que Marctaltor aclarase si lo que pretende es, lisa y llanamente, que la comunidad le otorgue una suerte de patente de corso autorización para usar a discrección cualquier fuente histórica sin la aquiescencia de los historiadores. Lo digo porque opina que los clásicos no necesitan refrendo, opinión que equivale en la práctica a arrogarse él mismo la facultad de refrendarlos. Un cordial saludo.--Εράιδα (Discusión) 15:50 14 jul 2008 (UTC)

Estimado amigo Egaida:

En primer lugar, yo sólo pretendo una cosa: que la comunidad llegue a un acuerdo en éste tema, para lo ciuál he expuesto razonadamente mis puntos de vista, que espero me sean rebatidos con otros puntos de vista razonados y con no con un argumento ad hominem...Es evidente que yo no pretendo nada y no tento ninguna intención de que la comunidad me de ninguna patente de corso para hacer nada...otro usuario menos convencido de la buena fe que sin duda mueve a Egaida, hubiera podido pensar que le llamaban "pirata" y ofenderse, pero yo no.

En segundo lugar, no se debate si sedebe usar "cualquier" fuente histórica, sino si los clásicos necesitan un referendo de un autor posterior a ellos, y de cuándo debe ser ese autor.

En tercer lugar, yo no me arrogo nada, pues no referdno yo a los clásicos...hay cosas que son de acervo comjún, y de acervo común es la referecnia a los clásicos...no se trata de sustentar afirmaciones con escritos de autores desconocidos o minoritarios. En le mimso sentido, citar sólo autores modernos sería arrogarse la facultad de refrendarlos.

En cuarto lugar, nadie usa fuentes clásicas por su cuenta y riesgo, pues ya han sido usadas (y lo serán) epor todos los historiadores.

Y en quinto lugar, y haciendo mía la afirmación anterior de Resped, " Los historiadores modernos se basan en los clásicos y no son necesarios para introducir datos directamente, sí para dar visiones novedosas, pero no para rescatar la versión. Es mejor incorporar a Salustio directamente como fuente que solo conocer las referencias filtradas por otros, pero también es mejor conocer unas y otras fuentes. Los autores clásicos, por otra parte a veces son fuente primaria, pero no siempre. Eso es como decir que los autores modernos son siempre fuente secundaria... es no haber comprendido el concepto."--Marctaltor (discusión) 16:29 14 jul 2008 (UTC)

En primer lugar, te pido disculpas por la expresión que utilicé anteriormente. Mi intención era ofrecer una idea vívida de lo que supondría admitir el uso irreferenciado de autores antiguos. Por el ojo de esa aguja pasarían cien camellos pues clásicos los hay en todas las disciplinas. Preguntas que quién refrenda a los autores modernos. Los autores modernos se refrendan entre sí porque todas las disciplinas científicas actuales utilizan un sistema de revisión por pares para validar sus resultados. No necesitan que nadie les refrende. Lo hacen ellos mismos. Por otra parte, utilizar autores actuales, en contra de la opinión de Resped, es muy necesario para dar una versión actualizada de las cosas. Si te basas en autores del siglo XIX, por ejemplo, no conseguirás más que artículos decimonónicos y te arriesgarás a ignorar importantes avances que se hayan podido producir desde entonces. Si los autores son de hace dos mil años... tú mismo. Por último, los historiadores pueden repetir machaconamente a los clásicos porque son historiadores. Nosotros somos wikipedistas y ciertas líneas no las podemos cruzar.--Εράιδα (Discusión) 17:22 14 jul 2008 (UTC)

Disculpas aceptadas y entendidas. Veamos: si los autores "modernos" se refrendan entre sí (sin entrar a analizar esta expresión, que tiene miga), entonces también han refrendado ya a los clásicos (miles de miles de veces).

Dice Vd.: Los autores modernos se refrendan entre sí porque todas las disciplinas científicas actuales utilizan un sistema de revisión por pares para validar sus resultados. No necesitan que nadie les refrende. Lo hacen ellos mismos. analicemos esta afirmación desde la lógica: los auotres "actuales" no necesitan refrendo porque son ellos mismos los que se refrendan, esto es, A no necesita afirmación porque A dice que no la necesita...Bien, yo propongo otra afirmación: Los autores clásicos no necesitan refrendo porque ya han sido refrendados miles de veces.

La afirmación que hace Vd. de que si te basas en autores del siglo XIX, por ejemplo, no conseguirás más que artículos decimonónicos y te arriesgarás a ignorar importantes avances que se hayan podido producir desde entonces. Si los autores son de hace dos mil años... nos llevaría a no aceptar a (por ejemplo, en el caso de Julio César) a Carcopino o a Canfora; tampoco podríamos usuar a Delbrück para la Batalla de Cannas, y, de facto, a poner el cartel de "sólo refrendados" a todo historiador desde Heródoto hasta Goldsworthy, pasando por supuesto por encima de los Polibio, Suetonio, Plutarco, Livio, Vegecio, Frontino, Gibbon, Mommsen, Schielemann, Delbrück, Toynbee o Le Bohecc (sólo para la Historia de Roma): o sea a tirar literalmente a la papelera toda la historia de la Historia, pues sólo los autores contemporáneos (no ya "modernos") están en posesión de la verdad histórica y sirven para redactar artículos...y eso es una aberración, querido amigo. Porque es posible que no todos los autores clásicos (y no tan clásicos) nos cuenten la vedad, pero es igual de posible que muchos autores modernos tampoco lo hagan; como dije anteriormente, cada cuál arrima el áscua a su sardina, pues esto no es física y la revisión por pares no es igual que la de la Revista Nature, por ejemplo. Y la revisión por pares tampoco es, precisamente, el Bálsamo de Fierabrás o la Piedra Filosofal, que convierte todo lo que toca en "Verdad Histórica".

No es lógico que haya que refrendar una afirmación sólo porque la hace alguién que murió hace x años, y no si la hace alguien vivo. No es lógico que la afirmación "tal" necesite refrendo si la hace Tácito y no necesite más que una simple cita si la hace Perenganito de Tal (al que conocen en su casa a la hora de cenar) porque resulta que Perenganito ha eecrito un opúsculo hace un par de días...

Efectivamente, hay líneas que no podemos cruzar. Y la más importante es arrogarnos el papel de juez y jurado y decidir quiénes sí y quiénes no son susceptibles de ser autores de referencia. Lo contrario, el decidir por uno mismo que autores son válidos y cuáles no, violaría flagrantemente la política de neutralidad.--Marctaltor (discusión) 20:57 14 jul 2008 (UTC)

Tras haber leído este interesante, y a ratos apasionado debate, traigo aquí mi opinión por si sirve de algo.A la pregunta de si habría que refrendar con autores actuales las fuentes antiguas, respondería "según y como". Todo depende del dato para el que se quieran dar referencias. Para acontecimientos concretos, francamente me parece que sí pueden darse las referencias de autores clásicos, mientras que para cuestiones de interpretación me parece imprescindible que estos reciban el refrendo de autores actuales. En cuanto a las biografías, la mayor parte de las veces, me parece que lo que los autores actuales hacen es leer críticamente las fuentes. Si tal o cual afirmación de Suetonio sobre Calígula, por ejemplo, es considerada tendenciosa, y posiblemente falsa, por los especialistas actuales en el tema, el artículo no debería dejar de tomarlo en cuenta, diciendo algo así como "Según Suetonio, ocurrió tal y tal, pero según X e Y este dato es poco fiable". Así se hace, por lo que he visto, en el artículo Calígula: cuando las fuentes son cuestionables, se dice quién las cuestiona (véanse, p. ej., las notas 128 y 129). Haciéndolo así, no me parece nada reprobable apoyarse en los clásicos.

De todas formas, sí considero que lo deseable es que un artículo destacado refleje con fidelidad el estado actual de los conocimientos sobre el tema tratado, y en ese sentido es importante que se incorporen fuentes recientes, aunque no deben necesariamente ser mayoritarias, ni tampoco es necesario, me parece, utilizarlas para refrendar todas y cada una de las afirmaciones que hacen las fuentes clásicas, la inmensa mayoría de las cuales, cuando se refieren a hechos concretos, son comúnmente aceptadas. Pero, lógicamente, si se utilizan solo autores clásicos o autores decimonónicos, se obtendrá un buen artículo enciclopédico para lectores de 1908, pero no para lectores de 2008. rupert de hentzau 22:00 14 jul 2008 (UTC)

Interesante debate en el que también paso a dar mi opinión. La historiografía no es una ciencia inamovible, evoluciona y muy rápido. Tomando la fecha que decía Marctaltor de 1980, sinceramente para muchísimos temas ya me parece demasiado antigua. En estos mismos momentos se pueden estar investigando y realizando tesis que desmonten tres cuatra partes de los artículos históricos de wikipedia. No pasa nada, es lo normal. Digo esto para dar a entender que no hay historiografía moderna desde tal año, hay corrientes historiográficas aceptadas en la actualidad en mayor o menor grado y puede que estén absolutamente desacreditadas dentro de diez años. Así pasó con el difusionismo en el estudio de la prehistoria, de cuando en cuando se olvida y de pronto vuelve a estar en boga... Así que en mi opinión hay que entender a los historiadores clásicos como autores de una época completamente distinta en la que se seguían criterios absolutamente distintos. Por ejemplo, en la historiografía griega en general tenía mayor validez las fuentes orales sobre las escritas algo impensable hoy en día. Pero siguen siendo unas fuentes esenciales al ser más cercanas. Por ejemplo no sabríamos nada de Creso (ni se podría haber hecho el artículo). Pero por su metodología y falta de comunidad científica en ocasiones cometen fallos y algunos autores son completos embusteros. Por tanto, es necesario utilizar bibliografía lo más contemporánea posible, para corregir posibles fallos de los antiguos, y encontrar sus mentiras. Ahora bien, tampoco es necesario que con cada referencia de Suetonio, por ejemplo, haya una referencia equivalente de un historiador contemporáneo. En la historiografía actual muy a menudo se cita directamente a los clásicos sin más. Basta, por mi parte, con un par de libros de control contemporáneos, indicados en la bibliografía y en los puntos más conflictivos con su correspondiente referencia. Morza (sono qui) 22:13 14 jul 2008 (UTC)

El amigo Rupert, cuándo sale de su castillo de Zenda, lo hace a conciencia....Efectivamente, está lleno de razón. Y es lo que estaba intentando hacer comprender yo, pero mucho mejor expresado que yo: que no se puede establecer una norma; no se puede decir que en todos los casos se necesite siempre avalar referencias clásicas con autores modernos. Es evidente que un artículo destacado contendrá referencias de los dos tipos (clásicas y modernas), pues si no es imposible que sea destacado. Pero no estanmos escribiendo una receta, no se pude decir "una cucharadita de Dión Casio, dos pizcos de Tucídides y una cucharada sopera de Le Bohec"... cada caso será cada caso. Prueben ustedes a escribir un artículo sobre la revolución de Boudica sin acudir a Tàcito y a Dión Casio de manera masiva....

El problema, creo yo, son las visiones blanco-negro, esto es, o todo blanco o todo negro y no es así. En ocasiones, sobre todo cuando ciertas afirmaciones de los clásicos (y de los modernos) son tendenciosas o falsas, habrá que señalarlo. Pero eso no significa que haya que refrendar TODAS Y CADA UNA de las referencias a los clásicos. pues, sensu contrario, significaría que consideramos a los clásicos tendeciosos y falsos en toda su extensión, lo cuál es falso de toda falsedad.

De hecho, por la misma razón, podríamos eliminar a los historiadores rusos de antes de la caída del Muro de Berlín, pues todos su escritos están bajo sospecha de leso comunismo....con lo cuál no tendríamos una visión completa, pues esos esos materialistas históricos han aportado muy interesantes pùntos de vista que en Occidente (por sus propias características) pasaron desapercibidos.--Marctaltor (discusión) 22:20 14 jul 2008 (UTC)

Estoy disfrutando como un enano, no sabéis cuanto me "desestresa" que alguien debata con fundamento una cuestión que atañe a la mejora de la wikipedia. Aunque yo de vosotros miraba WP:PVN#Lo que no es neutral y WP:PVN#Puntos de vista minoritarios. Sea quien sea quien haga un comentario sobre Suetonio p.e., el artículo debe cumplir estas expectativas. ¿Que en La guerra de la Galias no tenemos mas fuentes que el propio Julio Cesar? Pues es lo que debe reflejar el artículo correspondiente. Y si hubiera 200 fuentes distintas, modernas o antiguas, que eso da igual, se referenciaría de acuerdo con el consenso actual de los historiadores, añadiendo también otras ideas minoritarias en su justa proporción. Hala, después de este parrafo al vuelo, ya podeis seguir discutiendo, que yo sigo aquí babeando como un idiota :D Ensada ! ¿Digamelón? 01:09 15 jul 2008 (UTC)

Desestresemos... ;) Hay dos cuestiones mezcladas que es mejor tratar por separado. La primera es el título de la sección: si los clásicos deben ser refrendados por autores modernos. La segunda es si es necesario que ese refrendo aparezca explicitamente en un AD. El primer punto no me parece negociable. No podemos usar a Suetonio sin permiso de los historiadores pues nos convertiríamos en fuente primaria. Ahora bien, si los historiadores nos dan permiso, podemos usar a los clásicos pero siempre bajo su tutela y respetando las limitaciones que nos pongan. En la práctica eso significa que todo uso de los autores clásicos debe venir refrendado por una referencia moderna. La referencia moderna debe existir, con independencia de que se incluya o no en el artículo. Podrá ponerse o no ponerse, pero tiene que existir. Insisto en que no me parece un punto negociable. No se puede hacer historia a espaldas de los historiadores, aunque su sistema, como decía Marctaltor, tenga defectos. La otra cuestión es más elástica. ¿Un AD debe incluir los refrendos modernos? ¿Siempre? ¿a veces? ¿nunca? ¿en los casos de polémica? ¿Caso a caso? No lo sé. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 06:24 15 jul 2008 (UTC)

Las fuentes primarias que han sido publicadas por una fuente fiable pueden usarse en Wikipedia, pero con cautela, porque es fácil emplearlas mal.

Fuentes primarias, secundarias y terciarias

Esto es una política oficial de wikipedia, con la que todos estamos de acuerdo.

Cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria

Fuentes primarias, secundarias y terciarias

Esta es otra política con la que hasta ahora estamos de acuerdo.

Por más que rebusco, en ningún punto percibo que se mencione la cuestión de que un autor clásico deba ser refrendado por un autor moderno. En el caso de la segunda cita, dice claramente que "cualquier interpretación". Hacer referencia a la fuente no es realizar ninguna interpretación, sino simplemente citarla.

Creo sinceramente que una vez más nos estamos perdiendo en el remolino de la demagogia, y que aquí lo que hay que utilizar es el sentido común. Hay afirmaciones universales y otras que pueden resultar polémicas (recuerdo cierta discusión en el artículo de Julio César sobre la fecha del cruce del Rubicón). Pero no seamos pretenciosos: si una cuestión es polémica, ya habrá sido debatida extensamente por los historiadores antes que nosotros (v. g. Adrian Goldsworthy sobre ese mismo cruce), y por tanto la necesidad de "refrendar" la afirmación llega por pura inercia. Como le dije en su momento a Husar de la Princesa, a la hora de redactar el artículo no me importa a cuántos kilómetros esté Roma de Rávena, ni cuánto se tardaba en la época a caballo, a pie, o en carro (aunque a mi personalmente me parezca interesante), sino citar la fecha dada por el autor y dejar constancia que existe discrepancia en la misma.

Pongamos que algún profano en la materia intente relatar la vida de, por ejemplo, Argantonio basándose exclusivamente en Heródoto, por ejemplo, y escribiendo algo como: «Argantonio fue un rey tartésico que vivía en un palacio construido totalmente de plata, reinó durante 8 décadas y murió a los 120 años de edad». No hace falta ser historiador para ver que sería mucho más adecuado algo como: «Argantonio fue un rey tartésico. Según el historiador griego Heródoto, vivía en un palacio construido totalmente de plata, reinó durante 8 décadas y murió a los 120 años de edad».

Sinceramente, refrendar absolutamente todas las afirmaciones de una fuente primaria me parece innecesario, absurdo, y una pérdida de tiempo. Refrendar aquellas afirmaciones que necesiten ser refrendadas me parece muy deseable y casi imprescindible (aunque no necesario, siempre que se indique "X dice Y"). Lo que realmente me parece necesario es utilizar el sentido común.

En cuanto al debate sobre si un autor clásico es o no "referencia enciclopédica válida", pongo de ejemplo un artículo de la Britannica sobre el cónsul Aulo Cecina Alieno:

Aulus Caecina Alienus, Roman general, was quaestor of Baetica in Spain (A.D. 68). On the death of Nero, he attached himself to Galba, who appointed him to the command of a legion in upper Germany. Having been prosecuted for embezzling public money, Caecina went over to Vitellius, who sent him with a large army into Italy. Caecina crossed the Alps, but was defeated near Cremona by Suetonius Paulinus, the chief general of Otho. Subsequently, in conjunction with Fabius Valens, Caecina defeated Otho at the decisive battle of Bedriacum (Betriacum). The incapacity of Vitellius tempted Vespasian to take up arms against him. Caecina, who had been entrusted with the repression of the revolt, turned traitor, and tried to persuade his army to go over to Vespasian, but was thrown into chains by the soldiers. After the overthrow of Vitellius, he was released, and taken into favour by the new emperor. But he could not remain loyal to any one. In 79 he was implicated in a conspiracy against Vespasian, and was put to death by order of Titus. Caecina is described by Tacitus as a man of handsome presence and boundless ambition, a gifted orator and a great favourite with the soldiers. Tacitus, Histories, i. 53, 61, 67-70, ii. 20-25, 41-44, iii. 13; Dio Cassius lxv. 10-14, lxvi. 16; Plutarch, Otho, 7; Suetonius, Titus, 6; Zonaras xi. 17.

Encyclopædia Britannica

Si ellos las utilizan, ¿por qué nosotros no?

Un saludo, —RedTony (⇨ ✉) 07:25 15 jul 2008 (UTC)

Abundando en el tema, y con la satisfacción de que nuestro debate haga babear a algunas personas  ;-), creo que el problema es que a veces los árboles no nos dejan ver el bosque. Contestando a Egaida:

1.- Hombre, compañero, lo de "no me parece negociable" suena muy duro ¿no?... 2.- Son caras de la misma moneda ¿no te das cuenta?: si todas las referencias a clásicos deben ir avaladas por historiadores modernos, entonces las referencias a clásicos en los AD (y con mucha más razón) deben ir avaladas por historiadores modernos... No podemos establecer una norma para unos casos sí y para otros no, pues vulneramos la homogeneización imprescindible en una enciclopedia 3.-No necesitamos "permiso" de nadie para usar fuentes que son amplia y dedicidamente usadas por todos los historiadores. Y, de todas las maneras, ése permiso se encuentra tácimente otorgado por su reconicimiento general acádemico. Otra cosa sería querer usar un autor desconocido o muy minoritario, o pretender usar pasajes de la Ilíada o de la Eneida para justificar acontecimientos históricos, que sí necesitarían un aval, pero porque ambas obras (como la Biblia, el Corán, el Mahabarata) son obras literarias no históricas. 4.-Dices "La referencia moderna debe existir, con independencia de que se incluya o no en el artículo. Podrá ponerse o no ponerse, pero tiene que existir."... y yo te respondo que entonces ¿qué estamos discutiendo? si no tenemos la obligación de consignar el refrendo moderno a una afirmación de un clásico, ¿que debatimos aquí?... 5.-Nosotros NO hacemos Historia, por dos razones: una, que la Historia ya está hecha y dos, que no es nuestra misión como editores, no tenemos que decidir qué pùnto de vista es verdad ni tenemos que analizar si tal o cuál teoría es verdadera. 6.-Si lo que necesitas es el permiso de un historiador "moderno" yo te doy el mío desde ya. 7.-Wikipedia no puede convertirse en fuente primaria por usar sin refrendo moderno fuentes clásicas, pues las fuentes clásicas ( y este punto no ha sido rebatido) son en muchas ocasiones fuentes secundarias, tanto como los autores modernos que, lo que hacen, es "interpretar" a los clásicos. WP:VER dice textualmemnte.

Fuentes primarias: Textos que presentan por primera vez hallazgos científicos o históricos —como observaciones de laboratorio, transcripciones de experimentos, investigaciones realizadas mediante trabajo de campo, encuestas, censos, transcripciones jurídicas, documentos de época— o que ofrece por primera vez una interpretación teórica de estos hallazgos, incrementando o reestructurando los conocimientos sobre un saber.

Y por más que lo leo y lo releo, no veo dónde incardinar los clásicos...--Marctaltor (discusión) 10:38 15 jul 2008 (UTC)

Pues creo que podía ser aquí:

Aunque la mayoría de artículos deben apoyarse en fuentes secundarias, en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias. Un artículo o sección que se apoye en una fuente primaria debe (1) hacer sólo enunciados descriptivos y (2) no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones. Los editores que empleen fuentes primarias deben ser cuidadosos a la hora de cumplir ambas condiciones.

De Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria. Ensada ! ¿Digamelón? 12:44 15 jul 2008 (UTC) Me voy a cambiar el babero

Amigo Ensada, permíteme analizar mi cita de más arriba.

1.- Los clásicos, en general (salvo excepciones) no presentan por primera vez hallazgos históricos; el hecho de que desconozcamos las fuentes en las que se basaron no obsta a esto.

2.-Evidentemente, los clásicos no son ni observaciones de laboratorio, ni transcripciones de experimentos, ni investigaciones realizadas mediante trabajo de campo, ni encuestas, ni censos, ni transcripciones jurídicas.

3.- No son documentos de época. (Espero ardorosamente no tener que explicar la diferencia que hay entre un documento de época (una bula papal, p.ej.) y los escritos de un Falvio Josefo...)

4.- NO ofrecen por primera vez una interpretación teórica de estos hallazgos, incrementando o reestructurando los conocimientos sobre un saber.

Ergo, salvo excepciones notables (César, Heródoto), son fuentes secundarias.--Marctaltor (discusión) 13:02 15 jul 2008 (UTC) P.S.: Te aconsejo toallitas húmedas. Evitan las molestas irritaciones. ;-)

Desestresando al personal... Sepáis que como no me dejéis citar a Livio, me voy (otra vez) de Wikipedia. Dicho queda. :-P Hispa 15:23 15 jul 2008 (UTC)

Creo, amigo Marctaltor, que, dado que fui uno de los que suscitó la cuestión, no estaría de más que tratase de extraer una síntesis positiva, porque no he hecho más que llenarme los oídos de grandes verdades. Por lo visto, la cuestión del criterio de demarcación revela insospechados ecos y extensiones, pero una vez debatidos y clarificados exhaustivamente los límites entre fuente primaria, secundaria y terciaria, todo parece más fácil. No olvidemos que es ésta, la terciaria, la que nos compete, y que, si no he entendido mal, debe fundarse al 100%, salvo casos extraordinarios, en las fuentes secundarias. El tratamiento de las fuentes primarias debe dejarse a los historiadores y especialistas o, en último término, como pide la norma, limitarse a una descripción estricta de hechos, libre de exégesis, polvo y paja. No se me contestó a una cuestión sobre la Biblia, pero muy clarificador y enciclopédico es nuestro Diluvio Universal, que trata en todo momento de delimitar con cuidado datos y fuentes. La Biblia y el Poema de Gilgamesh se citan expresamente, pero, tal y como piden, creo que con razón, algunos argumentantes, “entre comillas”. No soy adalid de la ciencia, pero reconozcamos que se trata de una de esas instituciones antropológicas, quizá la única, que no demuestra en su desarrollo esa acusada tendencia tan visible en las demás de dejarse atrapar por la destructiva entropía. Siempre va adelante, siempre se perfecciona, siempre va a ma´s, y así hemos acabado en la propia Luna. El motivo de preferirse las fuentes modernas, por lo que he visto aquí e investigado por mi cuenta, es puramente metodológico y simplificador. El historiador moderno ya se ha tomado el trabajo de estudiar y contrastar, basándose en sus instrumentos positivistas y racionalistas (de los que todo buen discípulo de Diderot debería estar empapado) sobradamente las fuentes clásicas, dejándonos a los enciclopedistas “no expertos” lo más fácil, que es recurrir a los frutos de su trabajo. No se trata de menospreciar las fuentes antiguas; cómo se va a despreciar la Guerra de las Galias; pero, aparte de escribirlas, no se puede exigir a César ser tan objetivo como un estudioso del siglo XX, que cuenta con la referencia de César, con la de 200 historiadores más de la Antigüedad y 30.000 historiadores modernos; ni tampoco reprocharle, a César, un exceso de subjetivismo. Él fue parte. ¿Por qué, en resumen, prefiero a los modernos, digo, antes que a los clásicos? En primer lugar porque soy enciclopedista, no historiador y no sé distinguir bien los datos fehacientes de los que no lo son: no soy un profesional. En segundo, porque los modernos (siempre que sean de fiar) por el precio de uno (su trabajo) nos dan tres (el propio suyo, el de sus contemporáneos y el de los clásicos, que se supone que se saben al dedillo). Finalmente, porque no se pueden enviar satélites artificiales al espacio basándose en la física del científico más importante de la historia, según dicen, el respetabilísimo Newton, sino en la del mucho más moderno Einstein. ¿Por qué motivo? Porque, en caso contrario, dichos satélites se estrellarían. :D Saludos.--Sürrell (discusión) 16:51 15 jul 2008 (UTC)

¿No os estaís ahogando en un vaso de agua? Si quieres Citar a Tito Livio, con poner Dice Tito Livio: ya lo dejas claro. Si quieres rizar el rizo dices Cita el historiador Elu Cubro en su libro Tito's Forever:... :DCreo que confundís la labor del historiador con la del enciclopedista. Al historiador se le pide que refleje sus ideas en otras anteriores, confirmándolas o refutándolas. Al enciclopedista, que apoye sus artículos en las obras de los historiadores. Y si el tema es controvertido, en varios de ellos. No veo ningún inconveniente en citar a cualquier clásico, siempre advirtiendo al lector de este hecho, lo que le vendrá muy bien para, sumando la opinión de los historiadores, hacerse su propia composición de lugar. Y en un AD vendría muy bien las citas de los autores clásico y modernos, se supone que es destacado por algo, que sea lo mas completo posible, sin sacrificar la calidad de la exposición, creo que es lo recomendable. Ensada ! ¿Digamelón? 18:05 15 jul 2008 (UTC)

Comentario Dice Marctaltor que Suetonio es una fuente secundaria y que ese punto no ha sido rebatido. Vamos con ello. Puede que Suetonio sea fuente secundaria pero lo que parece claro es que no elaboró su obra bajo control científico (si lo hizo, demuéstralo). Como no es una obra científica, tiene para wikipedia el valor de una fuente sin contrastar y necesita del refrendo de alguien, en este caso un historiador. Desgraciadamente, Marctaltor no puede ser ese historiador por aquello de WP:AP ;). Saludos.--Εράιδα (Discusión) 07:27 16 jul 2008 (UTC)

Es evidente que Suetonio no elaboró su obra bajo los mismos presupuestos epistemológicos que rigen hoy en día para la Historia. Eso es innegable, pero no le resta un ápice de validez al razonamiento; quiero decir, el "control científico" es una asunto que ha ido variando mucho a lo largo del tiempo. No todas las obras de autores reconocidos (incluso "modernos") han sido sometidas a ese "control" y Wikipedia (que yo sepa) no exige en ninguna política que las fuentes de referencia hayan sido sometidas a "control científico". Es lógico, pues de hacerlo así, nos veríamos limitados a aquellas obras que sí lo fueran, para lo cuál deberíamos de asegurarnos antes de citarlas que han sido sometidas a ese control (repito que no todas lo son). Yo no puedo ser el historiador que autorice nada, por dos razones: una porque mi proverbial ignorancia me lo impide y dos porque sería un atrevimiento de proporciones épicas....Así que, al final, en algo hemos coincidido elamigo Egaida y yo XD.--Marctaltor (discusión) 08:10 16 jul 2008 (UTC)

Y, por último, extraído de fuente secundaria (las negritas son mías):

Un trabajo en historia no será tomado en serio si sólo cita fuentes secundarias, pues no significa que se haya emprendido una investigación original.

Me parece diáfano.--Marctaltor (discusión) 08:20 16 jul 2008 (UTC)

En efecto, es diáfano, porque dice «Un trabajo en historia...», no «en Wikipedia». Por otra parte, si no exigimos, o al menos intentamos, que las fuentes de información vengan corroboradas por alguna clase de marchamo científico ¿qué clase de enciclopedia vamos a construir? ¿La de la Señorita Pepis? ¿La del chichinabo? Lo siento. No me parece coherente lo que dices.--Εράιδα (Discusión) 08:46 16 jul 2008 (UTC)

Lo del ‘control científico’ no es capricho exigirlo, es que así lo pide el lector que consulta, que por último se ha vuelto muy puñetero. A César nunca se habría ocurrido situar la dichosa Guerra de las Galias en su contexto histórico, social, económico, cultural e ideológico, con arreglo a las muy loables y estrictas exigencias de la historiografía moderna, que, a imitación de las ciencias positivas, impone estudiar los fenómenos con la máxima imparcialidad, objetividad y amplitud de miras, respondiendo a la vez a las preguntas: qué pasó, cómo pasó, por qué pasó y en qué circunstancias, lo que nos alumbra y hace comprensible el fenómeno con una amplitud de perspectiva nunca antes conocida. La visión de César es perfectamente válida, pero, sólo por sí misma, sin contrastar, no puede servir, ni a los objetivos de la Historia, ni a los de una enciclopedia científica y fiable.--Sürrell (discusión) 09:16 16 jul 2008 (UTC)

Vamos a ver. Me da la sensación de que la discusión se está llevando a cabo en un plano demasiado hipotético. Lo que yo veo es que se utiliza a los clásicos para dar referencias de hechos concretos y puntuales. Por ejemplo, el artículo Calígula, que se originó esta polémica, se apoya en Suetonio para afirmar que "Calígula era el tercero de los seis hijos supervivientes del matrimonio entre Germánico y Agripina la Mayor". Es un dato, como tantísimos otros de Suetonio o de Tácito, o de cualquier otro historiador romano, que nunca ha habido motivos para cuestionar. Siendo así, ¿realmente en la referencia, después de la cita de Suetonio, tendríamos que añadir algo como: "A (1997), B (2003) y C (2008) consideran correcto este dato", y repetir esta fórmula cada vez que se cite a un clásico? Con todo respeto, me parece una completa pérdida de tiempo. Peor aún me parecería que citásemos solo a A, B y C, prescindiendo de la información importantísima de que este dato lo conocemos a través de Suetonio. En todo caso, quisiera saber cuál es la solución práctica que proponen aquellos que consideran que "siempre y en todo lugar" los clásicos deben ir refrendados por historiadores actuales.

Claro está que la información que suministran los clásicos no siempre es tan inocua. Obviamente, si Suetonio afirma que Calígula, o Nerón, fueron monstruos sanguinarios, Wikipedia no puede dar por buena esta información sin más. Lo que hay que hacer, entiendo yo, es decir: "dice Suetonio que", o "dice Tácito que", y confrontar lo que estos buenos señores dicen con lo que los modernos historiadores opinan del tema. Pero creo que se distinguen perfectamente este tipo de datos de los anteriormente descritos. ¿O no? Por lo mismo, habrá que tener en cuenta de qué se está hablando: no es lo mismo la biografía de un emperador que, qué sé yo, la prostitución y los juegos de azar en el Bajo Imperio. Seguramente para esto sea más complicado encontrar datos fiables, y por tanto, será mayor la exigencia de control por autores posteriores.

Yendo a otro tema que se ha planteado más arriba, ciertamente no creo que la obra de un historiador clásico sea, estrictamente hablando, fuente primaria. Pero es que, aunque lo fuese, opino que en ciertos casos, recurrir a fuentes primarias para escribir en Wikipedia, se diga lo que se diga en WP:FP, no solo es oportuno, sino absolutamente necesario. Si hay una revolución en Madagascar y cambia el régimen de gobierno, no me parece necesario esperar a que un especialista en historia malgache escriba sobre el tema para poder tener una fuente secundaria con "control científico" (sobre esta cientificidad de la historia, por cierto, tendría algunas objeciones, pero no creo que sea el lugar para exponerlas). Creo que podemos, y debemos, utilizar las fuentes primarias que son los relatos periodísticos para mejorar la información de los artículos. De hecho, lo hacemos continuamente, a pesar de que las noticias periodísticas no han pasado ningún tipo de control científico. Algo parecido ocurre, creo, con las obras literarias y artísticas. ¿Es poco adecuado, porque implica recurrir a fuentes primarias, exponer el argumento de una obra literaria tras haberla leído? ¿O de una película, o de una serie de televisión? Más aún: supongamos que estoy escribiendo un artículo sobre una determinada obra literaria, y las fuentes secundarias que utilizo cometen errores que yo puedo fácilmente comprobar con una lectura de la obra? ¿No vulnerar WP:FP exige que perpetuemos el error a sabiendas?

WP:FP me parece una muy buena orientación para gestionar la información en Wikipedia. Pero, como en los ejemplos que he expuesto anteriormente, me parece que cuando choque contra el sentido común, es éste el que debe primar. En este sentido, me parece que es absolutamente lícito utilizar como fuente a un clásico siempre y cuando la investigación posterior no haya demostrado que esa afirmación concreta no es fiable. Y si vamos a los artículos sobre la antigüedad griega y romana que tenemos por aquí, veremos que en líneas generales es así como se está obrando. En conclusión, francamente yo veo absolutamente innecesario que establezcamos la obligatoriedad de que todas y cada una de las citas que se hagan de autores clásicos deban ir refrendadas por autores actuales. No creo, honestamente, que la confiabilidad de esta wikipedia vaya a sufrir por ello. Un saludo, rupert de hentzau 10:42 16 jul 2008 (UTC)

Tambien podiamos decir que WP:IN nos dice que hagamos lo posible para mejorarla, pasando por encima de otras políticas en caso necesario. Pero es que no hace falta, arriba ya deje el enlace a la política de Fuentes primarias. ¿El dato sobre Calígula que nos da Suetonio es el consensuado entre los historiadores?, pues se utiliza, dejando claro el enlace a la obra de Suetonio que nos facilita el dato. Su hubiera alguna oposición tendráis que referenciar esta, por ser una opinión moderna, que esa sí, tendría que estar correctamente referenciada. Por que además, cualquier dato controvertido de la vida del srto. Calígula que nos de Suetonio, estará estudiado, contestado, críticado y destripado en una docena de libros por otra docena de historiadores :D. Y usando el sentido común es en esos datos donde sí que hay que apoyarse en los autores modernos, ya que sino la neutralidad del artículo quedaría dañada, al no ofrecer al lector una información actualizada y contrastada. Y eso no es bueno ni en un AD, ni en ningún otro. Ensada ! ¿Digamelón? 11:19 16 jul 2008 (UTC)

Je, je... Si yo le pido a Jaime que refrende todas y cada una de las citas antiguas dirá que se marcha de wikipedia y si él dice que no refrenda ninguna votaré en contra en la CAD. Así que, entre ambos extremos estará la solución práctica que reclamas. Yo tengo una estimación, pero no la voy a decir porque creo que cada revisor debe llegar a la suya propia. No me queda nada más que decir. Un cordial saludo y gracias.--Εράιδα (Discusión) 11:34 16 jul 2008 (UTC)

Creo que mi postura ‘pro-secundaria’ ha quedado clara, y que concuerda básicamente con la afirmación de Rupert: Lo que hay que hacer, entiendo yo, es decir: "dice Suetonio que", o "dice Tácito que", y confrontar lo que estos buenos señores dicen con lo que los modernos historiadores opinan del tema. Quisiera por último explicar, si se me permite la verborragia, el motivo de cierta afirmación que hice sobre ‘grandes verdades’, en atención principalmente a Marctaltor, notable usuario. Dos breves ejemplos, el primero en cuanto a sus puntualizaciones sobre las fuentes secundarias. En el artículo Samuel Beckett (cuya lectura recomiendo vivamente :D), se recoge la siguiente frase tomada de uno de los popes actuales de las fuentes secundarias en literatura, el gran Harold Bloom: «Fue un ser humano tan bueno y decente como muy pocos escritores lo han sido. Infinitamente compasivo, infinitamente amable, aunque infinitamente apartado de todo.» Por muy Harold Bloom, está claro que es menester entrecomillarla y citar a su autor, como venimos diciendo, y también como si se tratase de fuente primaria (que es lo que es después de todo). Por otra parte, sobre las fuentes primarias, yo honestamente siempre he propuesto que deben recogerse las más posibles en los artículos: citas textuales, extractos y demás. Sobre la causa de la muerte de Poe y sobre su alcoholismo, llevo toda la vida oyendo las posturas más contrarias y peregrinas. En Muerte de Edgar Allan Poe, recientemente promovido a AD, se decidió agregar una breve cita de puño y letra del autor, cita seguramente más expresiva para el interesado que cien sesudos tratados secundarios: «Durante más de diez días estuve totalmente trastornado, fuera de mí, aunque no bebí ni una sola gota; durante ese lapso, imaginé las calamidades más atroces. Fueron sólo alucinaciones, consecuencia de un ataque como jamás había experimentado en mis carnes, un ataque de mania-à-potu [delirium tremens].» Esta cita servirá de referencia para quien desee hacerse una idea del tema en base a lo expuesto en la enciclopedia, pero el deber de ésta no llega más allá del hecho de recabar la propia cita. Quiero las vacaciones ya. --Sürrell (discusión) 12:40 16 jul 2008 (UTC)

 Muy a favor De la opinión-tesis-síntesis del amigo Rupert, que suscribo hasta en en el lugar dónde ha puesto las comas...En cuánto al compañero Sürrell, despúes de manifestarle mi rubor por lo de "notable usuario", decirle que creo que está casi en la misma onda, o sea, que las afirmaciones que pudieran constituir una vulneración de WP:PVN, esto es, los juicios de valor (Fulano era un monstruo, Mengano era una excelente persona, etc.) deben ir refrendados si solamente han sido sacados de una sóla fuente clásica; no es necesario el refrendo cuando todas las fuentes clásicas que tratan sobre la mateeria coinciden básicamente en ese juicio de valor. Y, amigo Sürrell, le doy vacaciones desde ya, y, si hace falta, un billete a Cancún :-)--Marctaltor (discusión) 18:52 16 jul 2008 (UTC)P.S.: No deseo rizar el rizo semántico entre "cualquier trabajo de historia" y "cualquiuer trabajao de historia en Wikipedia"...

Ejem, no esperaba menos... Quiero decir: ¡Ole, con Ole y Olá! :D Me olvidaba de Calígula. De todo lo que he expuesto se desprende que, siguiendo a Egaida, no puedo considerar el tratamiento que se ha dado a este artículo como el correcto. Un artículo enciclopédico no puede estar basado en su mayor parte en citas clásicas. ¿Por qué renunciar a los suculentos 2.000 años de estudios sobre el personaje transcurridos desde Suetonio? ¿Es que prevalece éste sobre los estudiosos contemporáneos quienes, basándose en parte en el propio Suetonio, han aprendido del asunto todo lo aprendible? Los clásicos deben estar refrendados salvo si sus afirmaciones constituyen la fuente única del asunto en cuestión (en cuyo caso, aun así seguiría siendo necesario entrecomillar y citar al autor) o si responden a posiciones unánimes e inamovibles sobre el asunto desde la Antigüedad, como sucede a menudo. No se trata de criticar o contradecir sistemáticamente a César o Suetonio. Insisto en lo del contexto. El historiador moderno fiable nos ofrece, por el precio de una, su propia versión, la del clásico, la de los contemporáneos del clásico y la de sus propios contemporáneos. ¿Qué nos ofrece el clásico a cambio?: literatura, lo que hoy se entiende por fuente primaria, por más expresivo que sea (según decía de Poe). El clásico, siempre entre comillas. Por cierto, un artículo periodístico es fuente secundaria.--Sürrell (discusión) 09:14 17 jul 2008 (UTC)

¿Tú no estabas en Cancún? Me pido tu billete. ;) Ahora en serio, aquí nadie ha pedido "renunciar a los suculentos 2.000 años de estudios sobre el personaje transcurridos desde Suetonio". Todo lo contrario: creo que todos estamos de acuerdo en que es indispensable que un buen artículo de Wikipedia refleje el estado actual de los conocimientos sobre cualquier tema. Lo que hemos venido defendiendo, al menos yo, es que, para aquellas afirmaciones de los autores antiguos que no hayan sido cuestionadas, puede perfectamente citarse a los clásicos. Es decir, como tú mismo dices, en los casos que "responden a posiciones unánimes e inamovibles sobre el asunto desde la Antigüedad, como sucede a menudo". Solo he visto por encima el artículo de Calígula, pero juraría que es precisamente así como se vienen utilizando en él las fuentes clásicas. Si no es así, creo que todo se reduce a pedir más fuentes para algunos pasajes concretos, ¿no?

Un artículo periodístico es fuente secundaria... esto viene por los ejemplos que he puesto yo más arriba, ¿no? Creo que tienes razón (seguro, yo sé muy poco de epistemología, recuérdalo) aunque, por lógica, no debería colocarse en el mismo rango como fuente que la obra de un especialista. ¿Sería entonces ésta terciaria? En realidad, para ser sincero, lo que intentaba indicar es que en muchas ocasiones fuentes que pueden no ser las ideales en un plano teórico sí pueden ser muy útiles en la práctica, y creo que no debemos establecer una normativa rígida (como sería, por ejemplo, la propuesta de apoyar siempre a los clásicos en autores modernos, título de este hilo) que nos prive de esta posibilidad de crecimiento. Un saludo, y ya sabes, envíame el billete para Cancún si no lo quieres. rupert de hentzau 12:51 17 jul 2008 (UTC)

Despúes de atentas lecturas en todo éste tema, yo creo que ha llegaod el momento de que debatamos una proposición; y como obras son amore, que no buenas razones, ahí va la mía:

Las citas de los clásicos deben ir refrendadas por un autor moderno siempre y cuando su contendio exprese un juicio de valor que pudiera alterar WP:PVN ("Calígula era un monstruo saniguinario"); no deben refrendarse y deben darse por válidas cuándo simplemente expresen datos que, o bien son incomprobables ("César recibió 23 puñaladas", "Fulano era el tercer hijo de Mengano") o son tan universalmente aceptados que no suscitan polémica alguna ("César fué amante de Cleopatra" ).

¿Habrá consenso?....Si no lo hay, me voy a Cancún con Sürrell y Rupert, que fijo que esn esas playas se debe estar de vicio ;-)--Marctaltor (discusión) 14:57 17 jul 2008 (UTC)

Sé que me van a matar, Marctaltor y Rupert, pero lo reconozco: ¡He perdido el avión! :D Como casi siempre, Rupert tiene razón en un tema enciclopédico. Habla de unanimidad de las fuentes, pero no sé de dónde saca esa unanimidad. Que la pruebe. Yo no puedo saberlo, por cuanto no soy técnico en la materia. Si existe tal unanimidad, ¿por qué no están las fuentes, su número, más equilibradas? En atención a Jaime, al que no seré yo el que le discuta competencia y recursos, yo iba a proponer una solución que me parece la adecuada. No pondría absolutamente ninguna pega a la promoción si, con un pequeño arreglo, el título del artículo fuese: Fuentes clásicas en torno a la figura de Calígula, o algo así. Sería el primero que lo votaría como destacado. ¿Me explico? ¿Están de verdad ya las fuentes refrendadas? Cuando miro las notas, me pierdo en un mar de autores latinos: ¿Está contrastada la información que suministran? En cuanto a “si son incomprobables”, evidentemente es la información que más matización y cautela exige. Presumo que ningún historiador moderno se atrevería a insertar un dato ‘incomprobable’ en un trabajo actual: automáticamente se le tacharía de ‘referente-primario’. Tanto este artículo como el inglés, al que no sé si traduce (¿lo hace?, díganlo) da la impresión de buscar convertirse en una nueva referencia secundaria basándose en los clásicos y pasando por alto a los contemporáneos. Corríjanme si me equivoco. Que hablen los historiadores. Y que opine Egaida. ¿Son necesarias más fuentes modernas en este caso? ¿Están refrendadas las que aparecen? Lo más fácil, ya digo: Fuentes clásicas en torno a Calígula. Saludos. Voy a ver si me devuelven el dinero. ;)--Sürrell (discusión) 15:54 17 jul 2008 (UTC)

Magnífica y loable aspiración, la de probar la unanimidad de las fuentes, desde luego. Aunque difícilmente realizable. No entra dentro de lo sensato (ni, casi tampoco, de lo humanamente posible, al menos de lo humanamente posible sine pecunia ;)) que el redactor de un artículo deba leerse todas las fuentes acerca del tema sobre el que trabaja para poder afirmar indubitablemente que las fuentes son unánimes sobre tal o cual asunto. "No se corresponde con el estado actual de los conocimientos sobre el tema" es, me parece, un argumento. "Puede que no se corresponda con el estado actual de los conocimientos sobre el tema, porque el artículo no demuestra que no sea así", en mi opinión, no lo es (aunque no seré yo el que pretenda decidir sobre lo que otros consideran o no argumentos legítimos, ciertamente; me limito a decir lo que opino yo del tema). Por último, la boutade sobre el cambio de título me parece bastante injusta para un artículo que, no una sino varias veces, advierte sobre los problemas que presentan las fuentes, y en varias ocasiones acude también a fuentes modernas. No exageremos, porfa.

Otro problema más interesante casi lo apuntas en la última parte de tu intervención. Generalmente, en los artículos no se explica claramente qué fuentes se han consultado directamente y cuáles son de segunda mano, por ejemplo, por haberse traducido el artículo de una versión en otro idioma. Eso sí me parece importante. Casi tan importante como que recuperes la pasta y no pierdas el próximo vuelo. ;) rupert de hentzau 16:35 17 jul 2008 (UTC)

Mucho me temo, Rupert, que empezamos a hablar por hablar. No creo que sea tan difícil de entender que a un profano en la disciplina histórica como quien suscribe le choque la manera de abordar, no sólo ese artículo concreto, sino, ahora que me fijo, muchos otros. No puedo entender que Suetonio dicte sentencia directamente. La ciencia de Suetonio (y que su gloriosa memoria me perdone por mentarlo tan a menudo) debe de estar de rabiosa actualidad, a la orden del día, pero fíjate lo que me he encontrado aquí mismo: (Suetonio aporta) una gran cantidad de datos sobre la vida privada y el gobierno de los emperadores romanos, aunque en ocasiones se centra más en cuestiones superficiales, y en algunos casos escandalosos, que en un estudio profundo de los hechos históricos. Qué culpa tengo yo si este panorama enciclopédicamente me escandaliza. Para mí, ya digo, profano en historia pero no en polémicas sobre fuentes, puesto a calificar un artículo, me suena como quien se ve aquejado de algún virus difícil y no se le ocurre nada mejor que recurrir a la ciencia de Esculapio para remediarlo. O que para el estudio de Quevedo se atienda únicamente al criterio filológico de Lope, Tirso y algún que otro contemporáneo. Si ésta es de verdad la manera de referenciar artículos sobre sucesos y personajes de la Antigüedad, estoy seguro de que algún generoso historiador está a punto de demostrármelo. Sí, ya sé que ahora me tengo que pagar yo el billete.--Sürrell (discusión) 17:14 17 jul 2008 (UTC)

Mi propuesta, bastante pragmática porque estoy escribiendo desde la bodega del avión, es que se ponga aproximadamente una referencia moderna por cada kilobyte de información que tenga el artículo con independencia de las fuentes clásicas que se citen. De esta forma el redactor podrá utilizar las citas clásicas que necesite (cosa lógica) con el único cuidado de añadir cada cierto ratito una referencia moderna. El revisor, por su parte, podrá leer el artículo con la tranquilidad que da encontrar con regularidad migitas de pan. Excluyo a Calígula de la propuesta por razones obvias. Un cordial saludo.--Εράιδα (Discusión) 17:01 17 jul 2008 (UTC)

En mi opinión, que comparto con Rupert y Marctaltor, el tema es que no se pueden aplicar reglas tajantes, pues no es una cuestión de o blanco o negro. Hay grises. Un saludo cordial. Escarlati - escríbeme 17:37 17 jul 2008 (UTC)

Bien, yo creo haber dejado claro mi criterio, acaso incluso demasiado por extenso. Dado que se me agota la inventiva, y como encuentro sumamente reprobable la costumbre de hablar por hablar, me temo que voy a abandonar aquí este interesante coloquio. Buen viaje a todos. rupert de hentzau 17:42 17 jul 2008 (UTC)

Vuelvo a intervenir (ya hemos llenado 66 kilobytes, podemos estar orgullosos) para decir que mi conciencia me dicta retirar la candidatura del desencadenante de la polémica hasta que no alcancemos un consenso. Yo también me voy de vacaciones (a Cancún no, desgraciadamente :P) por lo que, si cuando vuelva se ha alcanzado dicho consenso, actuaré en consecuencia según sea el criterio acordado. Felices vacaciones a todos.--Jaime (discusión) 17:58 17 jul 2008 (UTC)

Espero no ser el causante de tu decisión, Jaime. Estoy seguro de que no. Por si acaso, retiro mi voto en contra. Espero que entiendas que mis discrepancias no van contra tu artículo, sino contra un sistema de referenciar (también en la inglesa) que honestamente, tal vez en mi ignorancia, no me convence. Pero insisto en que estoy abierto, supongo que lo estamos todos, a un 'peritaje' experto y definitivo sobre la cuestión. No creo que la disputa, con todo, caiga en saco roto. Saludos y pido disculpas por mi insistencia. --Sürrell (discusión) 18:11 17 jul 2008 (UTC)

Para nada tienes que pedirme disculpas Sürrel, tu has actuado acorde a lo que piensas y has ayudado a construir un debate CONSTRUCTIVO (lamento la redundancia). Al igual que tú, espero que esto no caiga en saco roto y al final podamos alcanzar un consenso.--Jaime (discusión) 18:19 17 jul 2008 (UTC)

Un par de precisiones.:

la primera, que me parece muy triste que por este deabte se haya retirado de candidadatura para AD un artículo que creo que no solamente lo merecía, sino que además, enriquecía la Wikipedia,

la segunda, que siento que Jaime85 se ha visto compelido a tomar ésta decisión por factores externos, lo que no me gusta ni un pelo.

la tercera, que dado que me siento en parte culpable de esos factores extenos, termino aquí y ya mis intervenciones en este hilo, que, buscando un consenso, ha conseguido un final triste e inesperado.

la última; que de todas las intervenciones que se han producido, 7 han estado de acuerdo en que no se podía establecer una norma rígída de que todas las citaciones a clásicos fueran refrendadas por autores modernos(Jaime85, Rupert, RedTony, Escarlati, Morza, Résped y un servidor) y 3 lo contrario (RoyFocker, Egaida y Sürrell), además de dos posiciones "intermedias" (Engada e Hispa)....estimo que la cosa queda bastante clara.--Marctaltor (discusión) 18:41 17 jul 2008 (UTC)

Después de un titánico esfuerzo por leer y entender a cada uno de los intervinientes en un debate que merece la pena (ya era hora de que el Café sirviera para algo), coincido con Rupert en el núcleo fundamental de sus argumentos: en aquellas afirmaciones de los autores antiguos que no hayan sido cuestionadas, puede perfectamente citarse a los clásicos. Hay quien lo verá como una excepción a WP:FP, pero no lo es. Me explico. Durante siglos, los historiadores, investigadores, arqueólogos y científicos de toda clase y condición han examinado la historia y las figuras de los clásicos centenares, miles de veces. Mucho se ha escrito, examinado, cuestionado y debatido. Y también, no hay que olvidarlo, muchos de aquellos autores antiguos han pasado a la historia como los primeros en tratar sucesos, hechos, biografías, ... con rigor. Algunas de sus maneras de enfocar los hechos han sido cuestionadas, muchas otras no. Precisamente, aquellas sobre las que se guarda silencio en general, que no son objeto de polémica, sí pueden citarse. Y lo son todas aquellas sobre las que los estudiosos de, pongamos, los últimos 200 años, han dedicado poco esfuerzo. Han sido aceptadas por la comunidad científica. Por ese silencio, que es aceptación, en muchos casos será difícil encontrar autores modernos que ratifiquen de manera científica datos generalemnte aceptados. Finalmente, creo que sumándonos a la tesis central de rupert, que no es más que una visión adecuada también a WP:FP, determinadas afirmaciones de los autores antiguos (que habrán de examinarse en cada caso) pueden y deben ser aceptadas como referencia en un CAD, un AB o cualquier otro artículo. --Petronas (discusión) 18:51 18 jul 2008 (UTC) P.D. Ah, y reitero las gracias por el nivel del debate que nos hace pequeños a los demás.

Mil gracias al usuario Petronas por su intervención (y nuevamente bienvenido), como suele ser corriente en él, positiva y esclarecedora. Creo que su postura resume aquello que todos pensábamos sobre el tema pero, como en la peli de Allen, ‘temíamos verbalizar’. Trato de resumir:

• 1.(Evidentemente), muchos autores antiguos han pasado a la historia por su rigor.
• 2. Sus maneras de enfocar sobre las que se guarda silencio en general y no son objeto de polémica, sí pueden citarse.
• 3. Lo son todas aquellas sobre las que los estudiosos de, pongamos, los últimos 200 años, han dedicado poco esfuerzo, por lo que han sido aceptadas por la comunidad científica.
• 4. En muchos casos será difícil encontrar autores modernos que ratifiquen de manera científica datos generalmente aceptados.
• 5. Determinadas afirmaciones de los autores antiguos (que habrán de examinarse en cada caso) pueden y deben ser aceptadas como referencia.

En este punto habría que dejar las cosas si no fuésemos, al menos yo, aficionados, no a la polémica, sino a la dialéctica, y no por marxista, sino por hegeliano. La dialéctica es el arte constructivo por excelencia. Conviene usar, e incluso abusar de ella, tratándose de un tema de capital interés como el que nos ocupa, es decir, llevar las cosas (cada una de las tesis enfrentadas) hasta las últimas consecuencia, sin pretenderse con ello, en ningún caso, fastidiar ni joder la marrana (con perdón); como con la televisión: se apaga y a otra cosa, mariposa. Ruego, pues, indulgencia, porque el asunto se las trae y tenemos, yo al menos, que saber a qué atenernos. En primer lugar, felicito de nuevo a Petronas efusivamente por su rigor -que a los que hemos debatido sin duda nos ha dejado pequeños-, si las ideas expuestas son suyas. Si no lo son, y si no es mucho pedir, le rogaría una referencia :D En segundo lugar, desgraciadamente, sobre todo aquello que el usuario ha apuntado con tanto tino sigue pesando la exigencia de un criterio autorizado, y éste no puede dejarse en manos de un redactor enciclopédico, que, de acuerdo con la máxima de las referencias, debe limitarse siempre a lo ya estudiado y esclarecido por la literatura al respecto (lo que los alemanes llaman ‘literatur’). Me explico: yo me enfrento a un artículo sobre, pongamos, los amores de Marco Antonio y Cleopatra, sin ser historiador. Mi casa está llena de libros de autores clásicos porque mi abuelo era latinista, y nada más: ¿Cómo sé yo, mero recopilador de información, que sobre ese tema en concreto ‘se guarda silencio en general o no ha sido objeto de polémica’, o ‘en los últimos 200 años’? En cuanto a que ‘será difícil encontrar autores modernos’, supongo que eso no quiere decir que deba ser el propio redactor el que opine, sino que en tal caso habrá que recurrir al clásico cuya voz no ha sido comentada en estos 2000 años, y, por favor, siempre citando la fuente y entrecomillando. Pero aquí debo discrepar un poco: no sé yo si queda algún tema de la Antigüedad que no haya sido recogido en una monografía, un manual o un tratado, ya sea de historia, arqueología, de literatura o lo que sea. Ahí es donde hay que consultar para diseñar el artículo. Si no hay a mano un autor moderno, me temo que habrá que buscarlo, por más difícil que parezca. Admito que quizá esto no sea realista exigirlo (como ya se ha comentado aquí), pero tampoco es realista la Constitución Española cuando promete, v. gr., una vivienda digna para todo quisque. No sé si me explico. Termino haciendo notar, como ya comenté a alguien, que en el artículo sobre Calígula, tanto el inglés como el español que parece seguirlo, por ejemplo, toda su juventud se ha dejado al criterio de Suetonio, que según el artículo de esta Wik., recuerdo nuevametne, aporta una gran cantidad de datos sobre la vida privada y el gobierno de los emperadores romanos, aunque en ocasiones se centra más en cuestiones superficiales, y en algunos casos escandalosos, que en un estudio profundo de los hechos históricos. Yo hubiese preferido que la juventud de Calígula me la contase Suetonio a través de algún Toynbee o Menéndez y Pelayo, y éste a través de Jaime, que es lo que creo se desprende de la política de referencias de esta empresa que no paga.--Sürrell (discusión) 18:06 19 jul 2008 (UTC)

Bien está la dialéctica si la acompaña un sofa, café, tabaco y, siendo verano, un buen ron bien frío, pero no es el caso. Creo que no se objetan los argumentos salvo por ¿cómo sé yo que tal referencia reune los requisitos que se han mencionado?. Pues si eres redactor, es tú problema, habrás de hacer como en cualquier artículo: buscar; y si eres evaluador, más de lo mismo, pues deberás contradecir la referencia con otra. ¿O acaso no se hace lo mismo en otros casos? El resto sería una prueba diabólica injustificable. Por lo demás, debería ponerse en conocimiento de los evaluadores de AD los pareceres aquí expresados, en especial por el tema de Calígula y evitar daños indeseables. --Petronas (discusión) 07:52 20 jul 2008 (UTC) P.D. Y sí, las ideas son mías gracias a algunas docenas de enseñantes que a lo largo de mi vida me enseñaron a usar lo que el cuello sujeta. :)

Muy bueno lo de la prueba diabólica ;) Trataré de puntualizar. Estamos tratando dos cosas distintas: el método histórico y el método enciclopédico. Con ayuda de Petronas, hemos concluido cómo procede el método histórico con las fuentes clásicas. Yo apunto que, aun así, eso no nos compete a nosotros, o nos compete menos que nuestro método enciclopédico. Éste se cifra en la política de referencias, es decir, tratar de delimitar lo que son fuentes primarias, secundarias y terciarias. Y, con arreglo a esos criterios, elaborar artículos, por un lado, y, por ejemplo, evaluarlos para su promoción a destacados. Correcto hasta aquí. El problema de fondo sigue siendo el mismo, apuntado hace milenios por Egaida y RoyFocker: algunos seguimos dudando de que los autores clásicos puedan considerarse fuente secundaria, y, por ejemplo, votaríamos en contra de un artículo, como Calígula, que apenas aporta otras referencias. También suele insistir Rupert en que se entrecomille y se cite al autor clásico. Por qué tanta precaución: porque en el fondo no podemos evitar poner en duda su método, su 'ciencia' histórica. Mi propuesta, vinculada a la de Petronas ("poner en conocimiento de los evaluadores", etc.) es tratar de redactar mejor o ampliar la política de WP:FP, poniendo más ejemplos y más claros de aquello que constituye y diferencia las distintas fuentes. Esto puede extraerse en parte de las muchas y acertadas intervenciones que aquí hemos visto. Yo pedía ayer un experto en historia para que me ilustrase, pero en realidad el único experto que hace falta es un experto enciclopédico. ¿Es fuente primaria Suetonio? Sí, no, por esto y por esto. ¿Puede un artículo basarse mayoritariamente en fuentes clásicas? Idem de lo mismo. Si no aparece, hacer lo que dice Petronas: proceder como con cualquier otro artículo. Si a mí me parece que es FP, lo digo. Si creo que se debe votar en contra, lo voto. Pero acaso no sería tan melindre si estuviera un poco más claro, y con más ejemplos, lo que son las fuentes. :) --Sürrell (discusión) 12:45 20 jul 2008 (UTC)

Había prometido no intervenir más, pero no puedo. Intentaré poner un ejemplo de orden práctico. Como dije más arriba, Suetonio en su "Vida de los doce Césares" en el libro dedicado a César, párrafo 82 dice "atque ita tribus et uiginti plagis confossus est uno modo ad primum ictum gemitu sine uoce edito"...puesto que supongo que no todo el mundo tiene porqué saber latín, la traducción es (más o menos) "Recibió veintitrés heridas, y solamente a la primera lanzó un gemido, sin pronunciar palabra". Bien. Veamos qué dice Adrian Goldsworthy en su biografía de 2007 sobre César en éste punto: "había 23 heridas en su cuerpo" (Goldsworthy, Adrian. "César", Pág. 652)...junto a ésta afirmación figura la nota 21 que remite....¡sorpresa! al párrafo 82 del libro "César" de la "Vida de los doce Césares" de Suetonio....

Lo que aquí se pretende por algunos es que si uso la afirmación de Suetonio, tengo que refrendarla con la de Goldsworthy, cuando en realidad es Goldsworthy el refrenda su afirmación con la de Suetonio...o sea: pretendemos rizar el rizo.

Yo puedo preferir que los últimos días de César me los cuente Thornton Wilder en su excelente "Los Idus de Marzo"; también prefiero el chocolate con porras al café con churros y prefiero los coches alemanes a los franceses...pero, claro, es cuestión de gustos....

El problema es que aquí no debatimos "preferencias" ni "gustos", no es lo que nos "gustaría"...es lo que es, y nada más.

Rupert y Petronas lo han dejado meridianamente claro, y parafraseando a la Biblia "el que quiera entender, que entienda"; llevar al extremo la necesidad de referenciar nos puede hacer sustraer importantísimos datos relativos al tema del artículo, simplemente porque no hemos hallado un autor "moderno" que diga lo mismo que dijo un clásico en su obra, y eso roza el absurdo.

Para terminar, no tengo a D. Marcelino Menéndez y Pelayo por el mejor experto en Roma (y dado que murió en 1912, sus afirmaciones deben ser refrendadas por algún autor moderno ¿no?) y Arnold Toynbee se dedicó más a la génesis, evolución y caída de las Civilizaciones que a la Historia de Roma (supongo, que, de todas maneras, dado que su monumental obra "Historia de las Civilizaciones" no es precisamente de ayer, deberé referenciarla con algún autor moderno)... y puedo asegurar sin temor a equivocarme que la historia de la juventud de Calígula contada por Suetonio es sin duda mejor que la de ambos grandes personajes, por la sencilla razón de que nunca escribieron ninguna, y si la hubieran escrito me acercaría a ella con gran prevención pues no solamente no fueron expertos en la materia sino que además, fueron hombres de su tiempo ( ya saben qué quiero decir).--Marctaltor (discusión) 21:22 19 jul 2008 (UTC)

Pero tú no estabas en el Caribe ya? Más arriba expongo mis conclusiones. No es que me haya entrado esa terrible enfermedad wikipédica: la obsesión compulsivo-deductiva referencial (me santiguo). Es un problema de delimitación, de criterio de demarcación de fuentes. Es crucial. De un modo u otro siempre, siempre se está dando vueltas a lo mismo. (Incluso en el caso del descerebrado ése que va por ahí exigiendo que los volados de las referencias se coloquen antes de los signos de puntuación. ¡Habráse visto! ¡Pues no dice que prima la autoridad (la fuente secundaria) de la RAE, editorial Gredos, Castalia y la otra, Cátedra, sobre la de ese santo tipógrafo!) :D De manera que siempre, de un modo u otro, andan por medio las referencias. Qué es en el fondo un conflicto de edición. Y en efecto, esto es lo que es. Procuremos manejar fuentes secundarias y las primarias lo menos posible, y siempre entre comillas. Lo que yo trato de hacer ver es que un artículo entero no puede ir entre comillas. Y mucho menos uno destacado. ¿Me explico? Muy bueno el ejemplo de Goldsworthy. Cosas así hacen agradecer que hayas vuelto al tema. En cuanto a Toynbee y Pelayo, era un mero ejemplo: fueron los dos primeros historiadores que se me ocurrieron. En el caso de que Toynbee y Pelayo hubiesen escrito sobre Calígula, estoy seguro de que habrían manejado en primer lugar a Suetonio, desde luego, enfocándolo debidamente y situándolo en su sitio y contexto como fuente. Luego habría llegado Jaime, etc., etc. Y yo tan contento. Y mi voto, sin pestañear, a favor. Lo he dicho muchas veces: ese hipotético Toynbee me habría dado Calígula a través de Suetonio, de los contemporáneos de Suetonio, del mismo Toynbee y de los contemporáneos de Toynbee. Cuatro por el precio de uno. ¡Cinco si contamos a Jaime! Ah, por cierto, biografías "modernas" de Calígula no hay ninguna, claro está. :D Un cordial saludo.--Sürrell (discusión) 13:10 20 jul 2008 (UTC)

En el Carbe, no, pero no por falta de ganas...Creo, modestamente, que el compañero Sürrell comete un leve error, por otra parte muy difundido: el querer convertir la Historia en una "Ciencia". Y resulta muy difundido por ése prurito cientifista que nos invade a diestro y siniestro, por el cuál todo aquello que no es científico no es serio; que si algún científico no lo dice, no es verdad; que si lo dice algún científico, entonces será cierto; por el que hemos confundido Ciencia con Religión, Laboratorio con Templo, Método Científico con Liturgia y Científicos con Sacerdotes.

No. La Historia NO es ciencia, por más que unos cuántos se empeñen. No podemos usar el Método Científico en Historia. No podemos plantear hipótesis y luego probarlas (al menos, no de manera general) y, sobre todo, en muchas, muchas, muchas ocasiones, la Historia no es falsable.

Esta afirmación (por la que algunos se van a santiguar, me gritarán "Vade Retro" y pedirán mi inmediata excomunión) no significa que la Historia no se un tema de estudio serio (y de los más serios), significa que no podemos aplicar a todo el conocimiento humano los mismos principios. No podemos aplicar las mismas reglas que usamos para investigar en física para investigar en Historia...sensu contrario, la gente de hoy se escandalizaría si yo usara los métodos filosóficos de Aristóteles para investigar física....

Debido a ello, no me vale ni el criterio de demarcación, ni el método científico, ni se puede escribir Historia como se escribe un libro de Ingeniería o de Astrofísica.

Quizá en un futuro podamos definir reglas univerales, principios y axiomas que rigen la Historia...algún pilar puso a ese respecto mi admirado Arnold J. Toynbee; quizá logremos algo parecido a la "psicohistoria" que desarrollaba el profesor Hari Seldon en esas magníficas obras de ciencia-ficción que son las novelas sobre la "Fundación" del maestro Isaac Asimov.

Pero mientras tanto, querer imponer a la Historia los mismos métodos que a la Mecánica Cuántica, me recuerda el cuento infantil del traje del Emperador...

Entedamos de una vez que usar fuentes primarias ni es anatema, ni vulnera necesariamente el Punto de Vista Neutral, ni está prohibido por Wikipedia en modo alguno; que si Suetonio, Plutarco, y los demás son buenos para referenciar en la Enciclopedia Británica, también son buenos para referenciar en nuestra Enciclopedia.

Y abundadando en lo anterior, César recibió 23 pualadas. El dato on cambiaría en nada si me lo transmitiera Toynbee, Goldsworthy, Wilder, Shakespeare, o la Tía Tula :D, ...¿para que tengo que poner 23 fuentes modernas si todas coinciden en la de Suetonio?...me bastará con Suetonio.

¿El hecho de que tropecientos historiadores desde Suetonio a hoy cuenten la misma versión le de un ápice más de verificabilidad a un dato inverificable? ¿El hecho de que tropecientos mil autores digan que la legiones que Varo perdió en la Batalla del bosque de Teutoburgo eran la XVII, la XVIII y la XIX, le quitan o dan un ápice más de veracidad a Tácito?...¿Esos datos son falsables?...¿podemos aplicar el método científico con ellos?...no. O nos creemos (en muchas ocasiones, no en todas, obviamente) lo que decía Tácito o no podremos escribir Historia (ni libros de historia, ni artículos de historia)...y si nos creemos lo que decía Tácito (porque no tenemos más remedio) ¿para que necesitamos que ningún autor de otra época venga a decirnos lo mismo que nos decía Tácito?... Y no me vale una respuesta del tipo "es que yo me sentiría mejor", porque esa es uná posición del todo subjetiva que no vale para basar razonamiento alguno.

Y, por último: no seamos más papistas que el Papa.--Marctaltor (discusión) 20:43 20 jul 2008 (UTC)

Claro que se corre el riesgo de ser acusado de más papista que el Papa, pero espero se entienda que lo único que se busca es ser tan papista como exige el criterio WP:FP, el cual está concebido, digamos que para probar la falsabilidad de los contenidos de la enciclopedia. Tenía entendido que ya estaba superado lo del prurito científico. Yo pedía ayer más bien un peritaje meramente enciclopedista. Creo que hay una ligera contradicción en las palabras de Marctaltor. Vamos a ver: lo que se está pretendiendo con la defensa de esta postura es precisamente delimitar aquello que es enciclopédico de lo que no lo es, y lo que es objetable de lo que no, simple y llanamente. Como alguien avisado dejó caer hace poco, hay gamas de grises entre el blanco y el negro, por supuesto. Todos los periodistas se supone que son identificables con la fuente secundaria, pero yo, enciclopedista riguroso, “prefiero”, sí, para que me informen del 11-S mismamente, prefiero que me lo cuenten los de la agencia Reuters a que me lo cuente un Francisco Umbral, y no es por desacreditar su memoria. Al igual que sobre el Islam me den datos de la Universidad de Oxford antes que la revista de los fundamentalistas del barrio, todos ellos periodistas. Pero eso no era lo que se cuestionaba. Se dijo, por parte de muy acreditados usuarios, que las fuentes primarias había que entrecomillarlas y citar al autor. Qué significado tiene eso. Pensemos. ¡Qué sentido puede encerrar ese tonto imperativo de entrecomillar! ¿Una obsesión absurda, un capricho desordenado, un intolerable desafuero documentalista? Bueno, pues, insisto: no se puede dar por destacado un artículo, como Calígula, que está todo, al menos virtualmente, entrecomillado por provenir en exclusiva de fuente primaria. Que me expliquen a mí qué indescifrable motivación metodológica ha expulsado del apartado ‘referencias’ de dicho artticulo a toda biografía, manual, tratado, e historia actual sobre el tema. Sólo se ha recurrido a la fuente primaria, necesariamente entrecomillable, es decir, no del todo FIABLE, o al menos aceptable, pero CON RESERVAS (¿o no es este el sentido del entrecomillado?). ¿Es que no existen esas fuentes, es que se han perdido? A mí, con todos mis respetos para el redactor inglés (Jaime ya intentó disipar esa objeción que se le formuló, y me imagino que lo haría por algo), lo que no puedo dejar de sospechar es que, probablemente sin darse cuenta, trata de instituirse en la fuente secundaria de Calígula, bebiendo directamente de la primaria, como si fuese el primer historiador después de Suetonio que ha tratado el tema, y desechando a la única autoridad que debe ser universalmente aceptada para ello, que es la que impone la nutrida tradición historiográfica existente sobre el personaje. ¡Lo de siempre! ¡Lo de siempre! A qué darle más vueltas. Si se lograra probar mi sospecha, por tanto, al muy respetable redactor inglés le sería de aplicación la vieja objeción: FP. Si esto es ser más papista que el Papa, que venga Dios y lo vea :D Saludos. Por cierto, me faltaba uno: por el precio de uno, tenemos a Suetonio, los contemporáneos de Suetonio, el hipotético Toynbee, los historiadores conmporáneos de Toynbee, el redactor inglés, y Jaime (si bien estos dos se supone que no cuentan como informadores) ;) --Sürrell (discusión) 10:03 21 jul 2008 (UTC)

(Conflicto de edición con Filipo) Hasta ahora he seguido como observador este interesante debate y a estas alturas no voy a cambiar mi cómoda situación, pero quisiera hacer una apostilla al último comentario de Sürrell. Creo que hay una mala interpretación del sentido del entrecomillado de una cita: ponerla entre comillas no significa en absoluto que no sea fiable (como cuando se emplean las comillas para la ironía), en cierto modo al revés, se ofrece el texto directo, lo que garantiza que no se le ofrece al lector ni «resumido» ni, sobre todo, «interpretado». También es cierto que a veces esto se hace dando a entender que «esto lo dijo aquél y yo no me hago responsable» (de modo similar a como quien pone un sic junto a una falta ortográfica), pero no se puede universalizar que las citas entre comillas supongan dudas sobre lo que se cita, yo más bien diría que en general es lo contrario, darlas de ese modo es ofrecer la máxima fidelidad a la fuente de manera que quede claro que uno no está poniendo de su propia cosecha. Por otro lado, el argumento de la falsabilidad me parece que se aplica por igual a Suetonio que a los modernos: la referencia, sea a quien sea, es lo que posibilita la falsación (= en este caso contrastar la cita con la fuente). Que más allá de eso haya fuentes más o menos fiables es algo, por una parte, evidente, pero, por otra, de muy borrosa decisión. Nada más, esos dos pequeños apuntes, los cuales no afectan, creo, a los temas centrales... Saludos y gracias por el debate... --Fernando H (discusión) 10:56 21 jul 2008 (UTC) PS. Con lo de la falsación venía a querer decir lo que ha expresado mucho más claramente Filipo.

Despúes de leer el inciso de Filipo, creo que se deben desvanecer de una vez todas las acusaciones de que los clásicos son necesariamente fuente primaria, ergo, son utilizables como referencia sin tener que ser necesariamente avalados por otra referencia...quiere decirse, que tiene sentido exigir que a una fuente primaria se la avale con una secundaria, pero no lo tiene pedir que a una fuente secundaria se la avale con otra fuente secundaria. Fernando H ha despejado igualmente con su acertada intervención, que el entrecomillado signifique falta de fiabilidad. Creo que despejadas esas dudas, debems estar más cerca del consenso.--Marctaltor (discusión) 11:24 21 jul 2008 (UTC)

Inciso sobre lo que es Fuente Primaria y lo que no es Fuente Primaria

Estamos enzarzados en una dura discusión sobre la admisibilidad de fuentes antiguas y la referencia también a fuentes modernas. Sin embargo, veo que se utiliza alegremente el concepto de fuente primaria, y creo conveniente clarificar términos de cara a que la discusión no entre en aguas pantanosas ni se asuman cosas que son erróneas.

¿Qué es fuente primaria? Pues es decir algo que no se basa en ninguna fuente. Aclaración: No es decir algo que se basa en una fuente que no se basa en ninguna fuente, sino decir algo que no se basa en ninguna fuente en absoluto.

Ejemplos:

• Si decimos Tácito dice que Calígula ..., si bien Suetonio dice que ... no es fuente primaria.
• Si decimos Según Tácito, Calígula ..., y omitimos a Suetonio, tampoco es formalmente un caso de fuente primaria.
• Si decimos Tácito dice que Calígula ..., si bien Suetonio dice que ..., aunque según Goldsworthy es más creíble Suetonio porque... no es fuente primaria.
• Si decimos Tácito dice que Calígula ..., si bien Suetonio dice que ..., pero es mejor no ceer a Tácito, porque es mucho más fiable lo que dice Suetonio sí que es fuente primaria, porque la última afirmación es "cosecha propia".

Dicho esto, podéis argumentar que un artículo es más completo si cita fuentes modernas, o podéis argumentar que un artículo es perfectamente válido si cita sólo fuentes antiguas. Sólo quiero clarificar que no se trata de una discusión sobre fuente primaria o no fuente primaria. Un artículo basado exclusivamente en fuentes antiguas no es fuente primaria.

Por lo tanto, hablad de la calidad de las fuentes, o hablad de la calidad del artículo si cita más o menos fuentes, pero no habléis de fuente primaria.

Un saludo, Filipo (discusión) 10:52 21 jul 2008 (UTC)

Buena precisión a tener en cuenta, Filipo. Por mi parte sigo manteniendo lo que dije en mi primera intervención con la aclaración posterior que solventaba dudas de Surrell. Me gustaría apostar por una opinión de síntesis que podría ofrecernos Rupert de hentzau (disc. · contr. · bloq.) y que, quizás, todos podríamos admitir como consenso, aunque no sea exactamente lo que cada uno pensamos. --Petronas (discusión) 11:03 21 jul 2008 (UTC)

A fines de que pueda servir de base para la discusión de un consenso, repito la propuesta que hice hace unos días, a saber:

Las citas de los clásicos deben ir refrendadas por un autor moderno siempre y cuando su contenido exprese un juicio de valor que pudiera alterar WP:PVN ("Calígula era un monstruo saniguinario"); no deben refrendarse y deben darse por válidas cuándo simplemente expresen datos que, o bien son incomprobables ("César recibió 23 puñaladas", "Fulano era el tercer hijo de Mengano") o son tan universalmente aceptados que no suscitan polémica alguna ("César fué amante de Cleopatra" )

Creo que puede ser un buen punto de partida, ya honradamente me parece que reúne ambas `posturas y en la que ambas posturas ceden algo.--Marctaltor (discusión) 11:17 21 jul 2008 (UTC)

Me han llamado la atención sobre esta discusión, y de verdad que es muy interesante. Me limitaré a comentar la propuesta que viene aquí abajo, para decir que la primera parte es obvia: es lo que se llama crítica de fuentes; pero la segunda parte tiene más dificultad ¿cómo puede comprobarse que algo es incomprobable?. Creo que basta el principio de cautela, que es el que está puesto en la política (alguien la cita al comienzo de esta discusión): Las fuentes primarias que han sido publicadas por una fuente fiable pueden usarse en Wikipedia, pero con cautela, porque es fácil emplearlas mal. Por esta razón, cualquiera—sin conocimiento especializado—que lee la fuente primaria debe de ser capaz de verificar que lo dicho en Wikipedia concuerda con la fuente primaria. Cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria. La expresión clave: interpretación del contenido. Wikipedia no debe interpretar el contenido (de las primarias, pero supongo que tampoco el de las fuentes secundarias), ni hacer investigación original ni hacer síntesis innovadoras. ¿Pueden usarse las fuentes primarias? sí, pero la mayor parte de las veces es mejor hacerlo a través de una fuente secundaria, independientemente que tenga menos prestigio que la primaria, aunque sea un artículo de divulgación (es el conocido debate de los antiguos y los modernos y de los enanos a hombros de gigantes). Espero que nadie tome a mal este ejemplo: ¿La Iglesia Católica prohibe la lectura de la Biblia? no, pero recomienda la lectura de una edición anotada, y sólo consiente la interpretación del Magisterio de la Iglesia. Los protestantes tienen como principio la libre interpretación de la Biblia. Wikipedia no debe tener ni la postura católica ni la protestante: ni debemos consentir que un artículo cite Erat en principio verbo e interprete Dios manda poner el verbo al principio de las oraciones, ni debemos consentir que ese u otro artículo se limite a la glosa del versículo por San Fulanito. Debe venir la cita si es pertinente y verificable y su interpretación debe ampararse no en la cita misma, sino en una fuente secundaria pertinente y verificable, y a ser posible contrastada con otros puntos de vista manteniendo el punto de vista neutral.Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:28 21 jul 2008 (UTC)

Con la aclaración de Filipo vamos avanzando. La fuente primaria es aquella que no se basa en ninguna fuente, es decir, todo aquello que suponga creación, opinión o invención por parte del redactor. ¿Estamos todos de acuerdo? Suetonio, por lo tanto, no es fuente primaria, porque Suetonio se basaba en una fuente. ¿Qué fuente? En lo que respecta a las citas, a las que yo soy muy aficionado, no estuve muy inspirado, pero estoy seguro de que se entiende perfectamente a lo que me refiero y no se me malinterpretará. Va entre comillas porque es mera ilustración, fuente primaria o no fiable, o porque hay que contemplarlo con la debida perspectiva, es decir, que no va a misa. En cuanto a la propuesta de Marctaltor, sí, supongo que habrá que decir algo de César aunque no se sea Toynbee quien lo haga. Pero qué sencillo es encabezar el dato, o todo el artículo, con una aclaración: "Estos datos provienen enteramente de Suetonio, Tácito, Heródoto, Tito Livio y otras fuentes clásicas, porque son incomprobables, de maner que no pueden ser refrendadas por la historia moderna que no obstante, las considera, en términos generales fehacientes." (más o menos). Este inciso, si la fuente del artículo es moderna, una biografía por ejemplo, simplemente sería innecesario. Pediría, por último, que alguien comentara mi sospecha acerca del usuario inglés (dios mío, que no llegue a sus oídos, mamma mía!). Saludos.--Sürrell (discusión) 17:26 21 jul 2008 (UTC)

Sürrell, creo que no tienes claro qué significado tienen las comillas en una cita. No tiene nada que ver con «ilustración», «fuente primaria» o «no fiable». No significan que haya que «contemplarlo con la debida perspectiva, es decir, que no va a misa». El uso de comillas en una cita significa, lisa y llanamente, que se está reproduciendo el contenido literal de la fuente sin variar ni una sola coma. De hecho, si en una cita hay una errata, ni siquiera se puede corregir, se indica con la expresión latina sic entre corchetes. De modo que las comillas en una cita es solo un signo precisamente de lo contrario: de transcripción fidedigna a la letra del texto tomado. Y es por ello por lo que se acoge al derecho de cita y no supone plagio. Este uso estándar de las comillas es una convención ortotipográfica internacional de la historiografía. Existe otro modelo, que no usamos aquí y que creo que está menos extendido, que es el de utilizar cursiva para las citas literales. Pero eso trae el problema de que la cursiva se reserva a los títulos de obras artísticas y a las expresiones en una lengua extranjera. Así que no, no tiene nada que ver el uso de comillas con lo que estás diciendo, no se trata de una marca de desapego, distancia ni ironía. Es una convención ortotipográfica de las disciplinas de Humanidades que implican que el texto está recogido sin el menor cambio. Escarlati - escríbeme 17:46 21 jul 2008 (UTC) P. D. Del mismo modo, cuando la cita es de unas tres o cuatro líneas, o las supera, la ortotipografía más usual recomienda usar un sangrado con un cuerpo de letra menor, exactamente con el formato de cita amplia que usamos en wikipedia: {{Cita|<texto literal>|referencia}} Escarlati - escríbeme 17:51 21 jul 2008 (UTC)

Con este calor, uno se expresa ya a vuelapluma. Yo uso las comillas cuando quiero ilustrar un artículo con una cita textual, o cuando quiero remarcar que lo dicho, por ser opinión personal o literaria, es un documento o fuente primaria y por tanto debe desmarcarse del resto del texto que pertenece a la enciclopedia como tal. ¿No es así? Más o menos lo que tú apuntas. Por lo tanto no es fiable en cuanto a enciclopédico, sirve sólo de ilustración de lo expuesto por la fuente terciaria, en consonancia con todo lo extensísimamente razonado hasta aquí. Te agradezco la puntualización y la 'ilustración' de lo que es una cita que no conocía. ;) Veo en cualquier caso que mi opinión no se ve refrendada más que por mi propia voluntad positiva y dialéctica, por lo que, una vez expuesta una opinión en la que llevo días repitiéndome cansinamente, me quedan tres padrenuestros en este foro, sin acritud. Ah, me falta por leer la intervención de otro de mis modelos, Alfaro. ;) --Sürrell (discusión) 18:39 21 jul 2008 (UTC)

Pues perfectamente de acuerdo, Ángel Luis. Te pediría, si no es molestia, que comentarás esa sospecha que expreso sobre el usuario inglés (es todo mero supuesto o simulacro metodológico), y lo de cinco por el precio de uno, porque no sé si andamos en la misma o parecida onda. Saludos y hasta mañana. --Sürrell (discusión) 18:51 21 jul 2008 (UTC)

Sí, lo de debate de los antiguos y los modernos y de los enanos a hombros de gigantes es equivalente a lo de cinco por el precio de uno (de hecho, entiendo que es un argumento aún más fuerte en favor de usar fuentes secundarias). Respecto a compartir tus sospechas sobre el redactor del AB inglés, no me gustaría pronunciarme, pero puedo decir esto: No participé en la votación de Calígula. Si lo hubiera hecho, habría dicho que el artículo en alemán, aun siendo más pequeño tiene mejor pinta: tiene sólo 27 notas (sobre más de cien en inglés y español), pero presentan una bibliografía más variada (en español e inglés, sólo tres libros modernos y ocho páginas web; en alemán más de treinta referencias distintas). Además, ya he defendido varias veces que el poner cientos de notas no es una garantía de buen artículo. Por cierto, no sé alemán, sólo comento la pinta que tiene.Ángel Luis Alfaro (discusión) 19:33 21 jul 2008 (UTC)

Por si alguien sigue despistado después de la aclaración de Filipo o ésta le causó un despiste nuevo ;), Wikipedia puede usar fuentes primarias en la redacción de sus artículos, pero Wikipedia no puede ser una fuente primaria en un tema. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:24 21 jul 2008 (UTC)

Precisiones: cuando puse "incomprobable" lo que quiero decir es "no susceptible de comprobación", esto es, un dato en el que, dado que no tenemos forma humana de comrpbar su veracidad o falsdedad, no tenemos más remedio que seguir a pie juntillas al clásico en cuestión. El ejemplo que llevo poniendo ("César murió de 23 puñaladas") es paradigmático: César pudo morir de 23 cuchilladas..o de 35...o de 12...no tenemos manera de falsar el dato de Suetonio, pero no tenemos derecho a pensar que es mentira por sí mismo y por ello, tenemos todo el derecho a usarlo, ya que por usarlo no hacemos de wikipedia una fuente primaria....En cuanto a lo de justificar una y otra vez los datos de los clásicos, parte de la presunción de que las afirmaciones de los clásicos son falsas, tendenciosas o carentes del mínimo rigor y esa presunción es falsa como un euro de madera.

Amigo Angel Luis, dos precisiones más:

1ª) Citar los "Anales" de Tácito, las "Guerras Judías" de Josefo o el "Estrategicón" de Frontino no supone interpretarlos. La citas de la Biblia (como las del Corán, o las de los Vedas, el Mahabarata, el Libro de los Muertos...) sí necesitan una interpretación, y, por ello, es necesario el refrendo de quién ha interpretado, pues Wikipedia no es fuente primaria. Pero es que todas esas obras NO SON en modo alguno obras de Historia, en ningún sentido...son literatura, colecciones de leyendas o Palabra de Dios (según la fe de cada uno), jamás pretendieron ser obras históricas y, a despecho de que se puedan sacar interesantes conclusiones de sus contenidos, no continen datos ni lejanamente parecidos a los de un Dión Casio o un Apiano o ni tan siquiera un César. Evidentemente se pueden investaigar, sacar datos, pero tanto como se pueden sacar del Quijote o el Lazarillo de Tormes para la España del siglo XVI, o de la Ilíada para los tiempos de los Héroes, sin que creo que nadie me venga a decir que ni El Quijote ni el Lazarillo ni al Ilíada dejan de ser literatura o son obras comparables a las Vidas Paralelas de Plutarco, la Historia Universal bajo la República Romana de Polibio o el Tratado de lo Militar de Vegecio...

2ª) Sacar conclusiones para AD solo por "la pinta" es, cuándo menos, peligroso si no es positivamente injusto.--Marctaltor (discusión) 20:57 21 jul 2008 (UTC)

A lo primero: citar no es interpretar, por eso se puede citar; interpretar no se puede, ni obras históricas ni literarias, sin apoyo de fuentes secundarias (y no vale decir que Suetonio, tal o cual son fuentes secundarias, a esos efectos tampoco puede hacerse investigación original ni síntesis innovadoras interpretando fuentes secundarias clásicas, sería abusivo; y entiendo que tampoco podría hacerse con fuentes secundarias contemporáneas). Lo que dice Lin Linao aquí arriba es bien claro: Wikipedia puede usar fuentes primarias en la redacción de sus artículos, pero Wikipedia no puede ser una fuente primaria en un tema. A lo segundo, sacar conclusiones para AD lo hace quien vota para AD, ya dije que yo no voté, y que he venido a esta discusión de nuevas. Tampoco hubiera hablado del artículo Calígula si no me lo hubiera pedido explícitamente Surrell. Aún así ya dije que no me gustaría pronunciarme, y lo que he hecho es comparar el artículo español e inglés (que puedo entender) con el alemán (que ya he dicho no puedo entender, y sólo puedo apreciar su pinta) a efectos puramente argumentativos de esta discusión, y en cosas que sí puedo apreciar (tamaño, número y forma de las citas, variedad y antigüedad de las fuentes citadas).Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:23 22 jul 2008 (UTC)

Creo que estamos más o menos en la misma onda, respecto de las fuentes :-)...Quizá no me he explicado todo lo bien que me gustaría, pero es que lo de que el artículo "Tal" tenga "buena pinta" me sonó un poco discordante; gracias a tu amable explicación ya he entendido lo que querías decir. Muchas gracias ;-)--Marctaltor (discusión) 07:27 22 jul 2008 (UTC)

Sürrell, creo que me has malentendido, aunque Lin lo ha expresado de forma más clara que yo: Es perfectamente lícito usar fuentes primarias en Wikipedia. Lo que no es lícito es que Wikipedia sea la fuente primaria. Filipo (discusión) 07:35 22 jul 2008 (UTC)

A mi parecer lo dicho por Filipo y Lin Linao ya casi cierra el debate. Exactamente en WP:FP se lee lo siguiente (no sé si ya se citó): «Aunque la mayoría de artículos deben apoyarse en fuentes secundarias, en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias. Un artículo o sección que se apoye en una fuente primaria debe (1) hacer sólo enunciados descriptivos y (2) no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones. Los editores que empleen fuentes primarias deben ser cuidadosos a la hora de cumplir ambas condiciones». Y es que lo que sucede es que cuando se acude directamente a la FP es fácil que se entre en la interpretación del contenido de la FP, con lo cual el propio texto de wikipedia, como tal interpretación, sería FP. Esto es un riesgo, pero, si se anotan convenientemente las citas, otros lectores pueden juzgar si ha habido tal interpretación. Para ésta, propiamente, hay que recurrir a bibliografía (aka literatura) secundaria.

En este contexto, no tengo del todo claro qué debería uno hacer si, por ejemplo, desea presentar un resumen de un libro de Kant. Si lo resumo yo, acudo a la FP (= el libro), pero la propia selección conlleva cierta interpretación, con lo que entro en el «pantano» de la FP. Ahora bien (rizando el rizo y me disculpo por lo que sigue, pues no tengo la intención de liar, simplemente la de exponer una duda), si acudo a una fuente secundaria (un resumen de, por ejemplo, Ernst Cassirer), a menos que reproduzca el resumen prácticamente sin variaciones, también estoy seleccionando y por ende interpretando: ergo, de nuevo es FP. Conclusión: strictu sensu, todo nuevo artículo es FP. (Por favor no se me tiren encima.) Creo que en realidad aquí rige mucho el sentido común a la hora de establecer un límite (que, en último término, siempre será borroso) entre lo que es y lo que no es investigación original. Saludos. --Fernando H (discusión) 08:13 22 jul 2008 (UTC)

Perdón, pero creía que después de ocho días se había llegado a un mínimo de consenso sobre lo que es fuente primaria. Yo creía que el debate giraba más bien en torno a la verdad como un templo de que existen medias tintas, en efecto, y gamas de grises, y mucha puntualización que hacer acerca de la delimitación clara entre fuente primaria, secundaria, etc. Se me acaba de ocurrir: ¿Un blog es fuente primaria?: Sí, pero, ¿un blog que sólo recoja crítica literaria? ¿Y un blog de un periodista de prestigio? Ya no necesito, ni un experto en historia, ni un experto en enciclopedismo, sino un experto documentalista que me distinga las fuentes unas de otras, así como las válidas de las no válidas.

Intentaré demostrar por última vez que las fuentes clásicas, sin desmerecerlas en absoluto como fuente de información, son FP. Me decía Filipo con gran criterio: ¿Qué es fuente primaria? Pues es decir algo que no se basa en ninguna fuente. Aclaración: No es decir algo que se basa en una fuente que no se basa en ninguna fuente, sino decir algo que no se basa en ninguna fuente en absoluto. Y yo le contestaba: Suetonio, por lo tanto, no es fuente primaria, porque Suetonio se basaba en una fuente. ¿Qué fuente? Pues bien: para esta pregunta no existe respuesta satisfactoria, por eso la formulé. Una contestación posible: ¿qué fuentes? Pues parecidas a las que pueda usar un historiador contemporáneo, menos sofisticadas y abundantes metodológicamente, pero sí, más o menos por el estilo. Aquí ya falla la contestación. Y, aun admitiéndola (alguna fuente manejaría el hombre), no sirve, porque en este punto es donde comparamos con los historiadores modernos de forma irrebatible. A un historiador moderno siempre le puedes pedir referencia de lo que dice, porque si no la ofrece lógicamente hunde su prestigiio en la miseria (Ian Gibson sobre Lorca, v. gr.). Debo hacer notar que ÉSE PRECISAMENTE y no otro es el requisito exigido en la Wik. para determinar que una fuente es secundaria y no primaria (invento del redactor): la secundaria aporta referencias. Curiosamente, fíjate tú por dónde, es también el MISMO REQUISITO que se exige a un candidato a AD para su promoción: la presentación del máximo de REFERENCIAS. Si no aporta referencias, mire usté, váyase por donde ha venido. El caso es que yo llevo más de una semana pidiéndole a Suetonio (que el Señor me perdone) referencias, y el hombre sigue mudo al respecto. Algunas de las referencias que podría aportar vicariamente serían quizá las de sus concomitancias con otros autores clásicos, pero sobre esas referencias seguiría pesando la condición que fuesen recabadas y demostradas por una fuente autorizada, es decir, una fuente secundaria: un historiador, que para eso están.

Para un AD, para una enciclopedia, no se pueden ni se deben seleccionar ni discriminar las fuentes, desechando las modernas en favor de las antiguas, porque no tiene sentido ese vacío de información que se crea y porque eso es de algún modo, como alguien ha apuntado ya, selección arbitraria, parcialidad, FP. Sobre todo de cara a un AD, que, informativamente, debe brillar por su exhaustividad. Más aún tratándose de la materia 'historia', que se pregunta por el qué pasó con la mayor aproximación posible, el por qué, el cómo, en qué circunstancias y contexto, sin ahorrar medios ni documentaciones ni testimonios ni arqueologías. Hasta el mismo Robert Graves me parece a mí más fiable que Suetonio, y no sólo por lo que se vierte sobre éste en el artículo wik. Un artículo como el de Calígula en la inglesa, insisto, yo lo titularía: "Fuentes clásicas en el estudio de Calígula". Y lo propondría yo mismo a AD sin contar con nadie.

Si Suetonio no es fuente primaria, que venga Dios o el Papa y lo vea, pero a condición de que traigan todas las acreditaciones y referencias que lo prueben. Saludos.--Sürrell (discusión) 10:14 22 jul 2008 (UTC)

Yo coincido con Sürrell en que Suetonio y familia son fuente primaria, a menos que ellos mencionen a su vez otras fuentes (cosa que ignoro). Pero, como se ha dicho, según WP:FP es válido utilizar fuentes primarias, siempre que no se manejen con vistas a una interpretación nueva, esto es, investigación original. Lo que no ha de ser FP es el texto de wikipedia. (Ejem ejem, a pesar de que en último término pueda decirse lo que dije arriba...) Por lo demás, mi intervención anterior fue un pequeño excurso inspirado en el debate pero que se sale un poco del mismo, creo que está claro, y no pretendo ni quiero desviar el debate. Dicho esto, de todos modos si alguien me contestara diáfanamente el ejemplo de Kant, lo agradecería (pues tengo un caso real, aunque no de Kant sino de Berkeley, de un artículo inglés que traduzco, que es un resumen de un libro hecho directamente por el wikipedista inglés). Saludos. --Fernando H (discusión) 10:47 22 jul 2008 (UTC)

Dado que Suetonio, pobre, no puede contestar, me voy a permitir la inmodestia de hacerlo yo en su nombre.

Veamos: fuente secundaria es la que basa sus afirmaciones en otra fuente ¿no es cierto?; pues en ese sentido Suetonio es una fuente secundaria. Lo siento, pero es así. Ejemplos:

Cicerón, en su epístola a Bruto, cuando enumera los oradores, dice que no ve a quién deba ceder César, y agrega, que tiene en su dicción elegancia y brillantez, magnificencia y grandeza; y a Cornelio Nepote, hablando de lo mismo, dice: ¿Qué orador te atreverías a enteponerle entre los que han cultivado sólo este arte? ¿Quién le supera en la abundancia y vigor de pensamiento? ¿Quién más elegante y distinguido en la expresión?

En éste caso, Suetonio se referencia en Cicerón y en Cornelio nepote, que son sus "fuentes primarias".

según Asinio Polión, en la última batalla, el imprevisto ataque de los enemigos no le dio tiempo para la arenga

Según testimonio del médico Antiscio, entre todas sus heridas sólo era mortal la segunda que había recibido en el pecho

Tanusio Gémino en su historia, M. Bíbulo en sus edictos y C. Curión, padre, en sus discursos, hablan de esta conjuración. Hasta el mismo Cicerón parece que la cita en una carta a Axius, donde afirma que César realizó durante su consulado el proyecto que concibió siendo edil.

El mismo Curio y M. Actorio Nasón le atribuyen otra conspiración...

Esto como botón de muestra y extraído solamente de la Vida de César, que es la que tengo a mano. El hecho de que las fuentes en las que Suetonio se basa y que nos dcie, no existan hoy en día no obsta un ápice a su consdieración como fuente secundaria (el pobre no tiene la culpa).

Si esto no es una fuente secundaria, que baje Dios (qwue es más que el Papa ;-) y lo vea...--Marctaltor (discusión) 10:53 22 jul 2008 (UTC)

¡Pues ya no coincido con Sürrell! XD (sobre Suetonio como FP). Pero de todos modos, aunque fuese FP, se podría utilizar, con las condiciones ya mencionadas, ¿no quedó claro por lo dicho por Filipo y Lin? --Fernando H (discusión) 11:39 22 jul 2008 (UTC)

Yo no he dicho que no se pueda utilizar, sino que no se puede utilizar en exclusiva, y mucho menos ninguneando las fuentes modernas. Sobre la afirmación de Marc, evidentemente no voy a incurrir ahora en la polémica de si Suetonio cita a César y Cicerón, y eso lo hace más o menos 'fuente-secundario', y patatín y patatán. Recapitulando, llevo días repitiéndome, tengo trabajo atrasado, tengo, otrosí, hambre, calor, miedo y sueño, y, en efecto, siguen sin pagarme un céntimo. Mi postura, hermanos, (v. gr. "No se deben utilizar las fuentes clásicas mayoritariamente y a tutiplén") está perfecta, sobramente expuesta y argumentada. Hermanos, idem de lo mismo con mi propuesta: "Mejorar a redacción de la política de fuentes, acudiendo a textos extraenciclopédicos, e ilustrando con el mayor número de ejemplos, a fin de que aquel usuario desorientado que no sepa a qué atenerse sobre las fuentes que maneja, cuente el hombre con una guía exhaustiva para ello". Muchas gracias a todos por la atención prestada. Ha sido un placer debatir con polemistas tan agudos, concienzudos y corteses, los cuales apenas han recurrido a la fácil ironía y mucho menos a las malas artes. Sobre todo Marcataltor, que, según piensa, es menos papista que el Papa ;). Suetonio, dimitte me, porfa, anda! Saludos y parabienes.--Sürrell (discusión) 11:58 22 jul 2008 (UTC)

Hombre, amigo Sürrell, me sabe mal que te retires de un debate tan interesante y al que tanto has contribuído. Gracias a tí se han ido clarficando mucho aspectos oscuros. Respecto al que humildemente suscribe, tiene la sensación de haber disminuído de categoría, ya que ha pasado del excesivo "notable usuario" al dudoso "menos papista que el Papa", lo cuál le produce una cierta desazón. Quedo, amigo Sürrell, a tu entera disposición para lo que gustes (incluso para charlar de omni re scibili et quibusdam aliis).--Marctaltor (discusión) 12:14 22 jul 2008 (UTC)

Gracias, Marc. Sigues siendo notable (no tengo ahora a mano una medalla de esas que se usan), pero qué diferencia hay entre ser, como tú, menos papista que el Papa o, como yo, más papista que el Papa. ¿No te paece (sic)? Quedo igualmente a tu entera disposición (eso sí, cualquier cosa menos sexo, eh). Sí de todo lo cognoscible e incognoscible. Nada de esto caerá en saco roto, porque ya sabes: Verba volant, scripta manent.:D --Sürrell (discusión) 18:29 22 jul 2008 (UTC)

Sürrell, sigues sin entenderme. Dices que Yo no he dicho que no se pueda utilizar, sino que no se puede utilizar en exclusiva, y mucho menos ninguneando las fuentes modernas.. Te repito: Sí que se pueden utilizar esas fuentes, en exclusiva o sin exclusiva. Un artículo basado únicamente en fuentes primarias es válido.

No te discuto que sea mejorable, pero es válido. La distinción es importante:

• Artículo válido: se queda.
• Artículo no válido: se borra.

Dicho esto, podéis discutir si el artículo es bueno, destacado, cojonudo, mejorable o malillo tirando a pobre. Me parece genial que lo discutáis. Pero no discutáis si es FP o no, porque no lo es, y la consecuencia es muy distinta: FP se borra y no FP se queda. Filipo (discusión) 13:23 22 jul 2008 (UTC)

Filipo, siento disentir tanto precisamente contigo. Me parece recordar que hay más gente que piensa que un artículo así es catalogable de FP, por ejemplo, los que suscitaron este embrollo y luego, no sé por qué, hicieron mutis por el foro. O bien cambiaron de opinión, o bien no tenían tiempo que dedicarle a la cosa. Triste no saberlo. Si no es FP, en qué fuente concreta, de naturaleza material, espiritual o virtual se basan Suetonio, Heródoto and company. Reconoce que esta objeción es perfectamente plausible. Pero no hace falta que contestes. Yo ya estoy fuera. :D Saludos. --Sürrell (discusión) 18:29 22 jul 2008 (UTC)

Por una cuestión de elemental cortesía, me voy a arrogar el privilegio de contestar yo a Sürrell, quíen cada vez me recuerda más a Gary Cooper en Highnoon (mal traducida como "Sólo ante el peligro"). Es factible que haya más gente que piense que hacer un artículo basandóse paracial o totalmente en FP es FP. Es cierto que alguna/s de esas personas han efectúado una "Maniobra Lagunas de Ruidera" dejando al pobre Sürrell más sólo que a Judas.

Pero no deja de ser cierto, que, puesto que vivimos en democracia (creo recordar) y la wikipedia es democrática (como debe ser), no cuenta la opinión de los menos, sino de la de los más, por lo que, tras un debate intenso y brillante (aunque no en lo que toca a mi contribución) creo que ha llegado el momento de recapitular y sacar una conclusión.

Recapitulación: la inmensa mayoría de los participantes en éste hilo se han mostrado de acuerdo en que citar a los clásicos no requiere, siempre y en todos los casos, un refrendo de autores modernos; que los clásicos no son, en general, FP y que aunque lo sean, es lícito y válido basar un artículo en esas fuentes, siempre y cuando no se vulnere PVN.

Conclusión: a la pregunta que abrió este hilo, la respuesta mayoritaria ha sido que no es necesario de apoyar todas y cada una de las referencias a los clásicos en autores "modernos".

Voto particular: creo que sentada la anterior por mayoría, no debería ser utilizada como argumento en contra en las revisiones para AB o AD, pero esto es una opiniòn particular que otros más sabios que yo pueden aclararnos. Gracias a todos.--Marctaltor (discusión) 19:21 22 jul 2008 (UTC)

Bueno, un par de puntualizaciones al triunfal discurso ;) Primera, que a menudo se recuerda por aquí en el café que «wikipedia no es una democracia» (pondría un bonito link azul si recordara cuál de las políticas es, excusez moi). Y es que si no nos arriesgaríamos a que democráticamente millones de fans de Britney Spears (por decir algo) impusieran que en el artículo debe poner en letras de colores muy grandes que Britney «es la más chanona y megamolona de todas las cantantes del Universo». Sólo en ciertos casos hay votaciones. Otra cosa: que sí, queda claro que se puede acudir a las FFPP, pero a condición no sólo de que no se vulnere PVN sino también de que no se presente una investigación original. Es por eso por lo que un artículo basado directamente en FFPP puede verse a su vez (el artículo) como FP: de ahí lo que decía Sürrell de que «hay más gente que piensa que un artículo así es catalogable de FP». Como se dice en el texto citado de las políticas, el manejo de las FFPP es delicado (el texto lo explica en 2 puntos; lo cité yo hace poco, y he visto que hace unos días también Ensada). Nada más era eso; saludos. --Fernando H (discusión) 20:23 22 jul 2008 (UTC)

Con la venia de sus señorías, por alusiones, y porque Marc es mucho más 'tuno' de lo que yo pensaba, poruqe, el muy tuno, así como de estrangis, acaba de presentar un artículo a AD. ¿Qué artículo? Julio César!!! (¡hay que ser tuno, eh!). 1. Yo no he dicho en ningún momento que se deban revalidar 'todos y cada uno' de los datos que ofrecen los clásicos (padres de nuestra cultura), sino que un artículo histórico no se puede basar fundamental o exclusivamente en ellos. Two. Fernando al poder. Three. Esta es la Historia, yo no lo sabía porque sólo empecé unos años con Sofía y a la mitad del noviazgo me comió el coco Logía (mucho más buena, esas curvas, esas metáforas, esos Saussures...), de manera que no llegué a bucear tanto en los distintos 'métodos'; ahora lo estoy haciendo. Julio César sobre Julio César. Y eso no es FP (sí, ya sé que no está desterrada la FP, pero ruego comprensión). Habría que preguntarse, si hubiera lugar, que ya no lo hay, que crédito merecería a la historia ,y a la Historia, un tratado de Napoleón Bonaparte sobre las guerras napoleónicas (escrito cuando el método histórico estaba ya bien crecidito). Julio César sobre Julio César es fuente de primer orden, pero, por favor. Ma-ti-ce-mos, a-co-te-mos, o-rien-te-mos. A César hay que dejarlo a los historiadores. (Sí, yo sé que en la Wik. hay buenos historiadores.) Yo sabía que la historia la escriben los vencedores, pero no ha sido hasta ahora, viendo el panorama, que añoro (un poquitirrín nada más) el 'despiadado' método historiográfico del llamado materialismo histórico. Cambio y corto. :( --Sürrell (discusión) 20:54 22 jul 2008 (UTC)

Por alusiones, y dejando claro que no soy tuno porque no se tocar ni la guitarra ni ningún otro instrumento musical, no creo que por participar en éste debate deba suspender el resto de mi actividad wikipédica y no entiendo bien porqué soy tuno por presentar el artículo ahora ¿debía esperar a que este debate terminara?...creo que no.

One.- Que por usar FP no se convierte un artículo en FP, y que es lícito usar exclusivamente FP's para redactar un artículo. Dícelo Filipo no yo.

Two.- ¿Fernado VI?, ¿Fernando Fernán-Gómez? ¿Fernando Romay?...

Three.- Julio César sobre Julio César es FP, quizá. Pero es evidente que para ciertos datos sólo tenemos a Julio César para hablar de Julio César (triste, pero es así), así que (advirtiendo la lector de que dichos datos deben cogerse "con papel de fumar") o los ponemos o los obviamos. Si los obviamos, obviamos la Guerra de las Galias (pues de su desarrollo casi no tenemos más datos que los que aporta César), por ejemplo.

Los historiadores se pondrían muy contentos si mañana se descubriera el Diario Secreto de Napoleón y el crédito que merecería sería evidentemente ma-ti-za-do por su clara y evidente subjetividad al narrar los hechos, pero nadie lo arrojaría al fuego al grito de "mentiroso, manipulador".

Si dejamos a César a los historiadores (qué manía, como si los historiadores fueran los depositarios del Saber Ancestral y de la Verdad Única), y los Dinosaurios a los paleóntologos, y la génesis estelar a los astrónomos etc. etc. mejor cerramos el kiosco. Lo que hay que dejar a los historiadores son los juicios de valor sobre César, pero no los datos sobre César.

Y ya me he cansado de éstas discusiones bizantinas; mi padre, que en gloria esté, las llamaba "diálogos de besugos". Por mi parte doy por cerrado el tema sabiendo que a Sürrell jamás lo convenceré de mi postura y que él jamás me convencerá a mí de la suya, y bien que lo siento.--Marctaltor (discusión) 21:44 22 jul 2008 (UTC)

Perdón por el inciso Marc. Al César lo que es del César y la Historia para los historiadores. No suplantemos, esa es la única forma de no cerrar el kiosko.--Niplos-disc. 22:07 22 jul 2008 (UTC)

A la recapitulación, conclusión y voto particular de Marctlator: Ni esto era una votación, ni creo que la inmensa mayoría se vea muy identificada con el silogismo de tres pasos que has construido, fundamentalmente porque los AB o AD no deben ser cualquier artículo: naturalmente que puede argumentarse contra ellos que no tienen suficientes o adecuadas referencias o que se han limitado en un sólo tipo de fuentes. Y en cuanto a lo primario de las fuentes clásicas insisto (y lo ha puesto mucha gente) que no es la cuestión; interpretar las fuentes clásicas por cuenta propia es lo que ha de evitarse para no caer en fuente primaria.Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:31 23 jul 2008 (UTC)

Ángel Luis, gracias, a veces creo que hablo en chino. Ni Sürrell ni Marctaltor me están entendiendo. Veamos: os centráis en vuestra discusión particular, y os cegáis a lo que realmente estoy diciendo.

Si alguien, en Wikipedia, escribe un artículo sobre un libro, utiliza el propio libro como fuente y lo describe (autor, fecha de edición, argumento, etc.) está utilizando una fuente primaria y creando un artículo. Ese artículo es válido. No es borrable. Si el artículo es sobre una noticia, y usa esa noticia como fuente, el artículo es válido, tampoco es borrable. Si el autor decide que lo que quiere es hacer una crítica de ese libro, u opinar sobre la noticia, sin más fuentes que su propio parecer sobre el libro o la noticia, eso es fuente primaria, y hay que borrarlo.

Dicho esto centrad vuestra discusión: Si preguntáis ¿es válido un artículo que sólo utiliza fuentes primarias? la respuesta es sí. Si preguntáis (que de hecho es vuestra discusión) ¿es destacable un artículo que sólo utiliza fuentes primarias? la respuesta es opinable. Estáis discutiendo la calidad, no la validez. La calidad es discutible, la validez no. Perdonad las negritas, pero ya no sé cómo explicarme.

Un saludo, Filipo (discusión) 10:55 23 jul 2008 (UTC)

No se si no me he explicado correctamente, pero nunca pensé que esto fuera cuestión de votaciones (si fuera así, no se habría desarrollado de esta manera) sino de buscar y alcanzar un consenso; cuándo expresé la recapitulación y conclusión no pretendía imponer mi criterio, sino hacer un resumen de un hilo que se está alargando ad infinitum, de lo que me declaro en parte culpable. Creo que el compañero Angel Luis confunde los términos de este hilo, que no trataba de si se puede o no se puede discutir que un AD o un AB tiene suficientes o adecuadas referencias, sino de si los clásicos deben ir siemrpe y en todo caso refrendados por un autor moderno. Cae de su propio peso que uno de los parámetros fundamentales de un AD o de un AB es y debe ser la adecuación de sus referencias, pues no podemos permitir que Wikipedia se convierta en Fuente primaria, esto es, que el editor de un artículo ofrezca conclusiones de su propia cosecha. Pero la discusión no es esa, sino la arriba apuntada. Y creo sinceramente que la mayoría de los que han intervenido en éste hilo han dejado clara la postura de que no se puede imponer como norma que las referencias de los clásicos tengan que ir simerpe y en todo caso refrendadas por autores contemporáneos, ésa es mi impresión,.

Por lo demás, yo he terminado de argumentar en éste hilo, pues ya he dicho todo lo que tenía que decir. Y com dijo el amigo Rupert un poco más arriba, yo también encuentro sumamente reprobable la costumbre de hablar por hablar, por lo que aquí terminan definitivamente mis intervenciones, a no ser que se me requiera expresamente para explicar algo, a lo que siempre quedo abierto. Ha sido un placer.--Marctaltor (discusión) 10:59 23 jul 2008 (UTC)

Yo me habré confundido de términos, pero el que decía creo que sentada la anterior por mayoría, no debería ser utilizada como argumento en contra en las revisiones para AB o AD, pero esto es una opiniòn particular fuiste tú. Esa una opinión errónea: sí deben utilizarse esos argumentos para destacar o no un artículo (y la validez del argumento habrá que sopesarla en cada caso, que no todos serán iguales). No obstante, su utilización no sería tan válida si lo que se quisiera es borrar el artículo, por muy regularcillo que fuera, en los términos que bien dice Filipo; sería borrable si el artículo consiste en citas clásicas traídas como apoyo de una opinión personal del redactor, no sería borrable si las citas clásicas son simplemente citas y el resto del artículo no tiene problemas.Ángel Luis Alfaro (discusión) 11:21 23 jul 2008 (UTC)

Pero Alfaro, ¿no estará sucediendo que las ramas no nos dejan ver el bosque? El bosque será aquí un artículo, bien hecho, honesto, veraz, riguroso, y el problema es que estamos discutiendo si las ramas han de ser siempre injertos o naturales. La comparación no es buena, lo sé, pero a lo que voy. ¿No estará pasando que muchos artículos de gran calidad son cuestionados por una discusión sofística (en tanto que no hay reglas científicas o fórmulas matemáticas que aplicar) y otros, con 200 referencias que no han sido comprobadas y un contenido falso de toda falsedad, se destacan por llevar tropecientas hormiguillas con numerito correspondiente a pie de página? Y con lo que hacemos, recuerdo, que Calígula ya ha sido "tumbado", por unas u otras razones, en su CAD. No sé si me explico o no me explico. Debate sí, pero nos estamos enredando en si son galgos o podencos. Poniendome radical yo diría: hay artículos bien escritos (incluye la veracidad y rigor del contenido) y mal escritos, y esto, queramoslo o no, se puede hacer bien o mal con citas de autores clásicos solo, con citas de autores modernos solo y con citas de autores clásicos y modernos. Todo depende de los conocimientos, calidad y honestidad del redactor. Y me parece una auténtica pena que machaquemos los artículos joyas y los redactores joyas en enredos como este, que, si se hacen tan extensos, acaban quemando a redactores y tumbando grandes artículos. Escarlati - escríbeme 11:55 23 jul 2008 (UTC)

Yo quiero dar las gracias a Filipo por su claridad y porque su última aportación aclara la pregunta que lancé al aire hace una o dos decenas de párrafos. Y a Sürrell por darme el poder (porque supongo que no se refería a Fernán Gómez ni a Romay). Y a todos por el debate, el cual, disiento de lo dicho por Escarlati, no creo que haya quemado a nadie y por el contrario ha aportado gran claridad. --Fernando H (discusión) 12:13 23 jul 2008 (UTC) PS. Las políticas que no supe azulear sobre la no-democracia wikipédica están en WP:NO, ya sé que casi todos lo sabéis pero por si alguien va tan despistado como yo.

Al bosque de Escarlati (Salicio juntamente y Nemoroso): puede ser, pero cuando nos preguntan por ramas, hemos de responder por ramas aun a riesgo de irnos por las ramas. Ya es la segunda vez que digo que no estoy implicado en la votación de Calígula, y que todo lo que dije fue porque me tiraron de la lengua. Ahora me vuelven a tirar, en este caso tú, y te tendré que contestar con una comparación: Baltasar Gracián, en cuyo destacamiento nos conocimos (con un debate diferente de este, pero también sobre la conveniencia de incluir más fuentes, en aquél caso sobre un asunto lateral, todo sea dicho); imagínate que hubieras montado el artículo sólo con citas de Gracián comentadas por tu cuenta y riesgo y a tu simple gusto, que seguro que lo hubieras hecho muy bien, porque es muy buen gusto (de verdad lo digo). Pues no debería destacarse. En cambio tiene una bibliografía de Alonso a Wilmat de la que sembraste ni pocas ni muchas: 28 notas al pie (además de las citas textuales del autor), y 15 enlaces externos. Así sí.Ángel Luis Alfaro (discusión) 13:54 23 jul 2008 (UTC)

Saludos otra vez. Me gustaría compartir tres tímidas conclusiones que he sacado de este asunto. En apariencia no tienen mucho que ver con lo hablado, pero eso es cierto sólo en apariencia.

• La primera conclusión es que se necesita desarrollar un código deontológico para aplicarlo a las revisiones, un manual de buenas maneras para editores y revisores. Después de seis meses con el nuevo sistema, creo que se puede mencionar este punto aunque sea de manera vaga.

• La segunda conclusión es que se necesita un espacio público, un séptimo café dedicado a temas relacionados con la redación de artículos. Tenía mucho sentido lo que hacía Feliciano de anunciar en el café la consecución de un nuevo AD. Lo tendría también que se pudiese anunciar la presentación de nuevas candidaturas, su aprobación o reprobación. Tendría mucho sentido que hubiese un lugar natural donde comentar y discutir dudas e indefiniciones, como se ha hecho aquí... El nuevo café podría unificar la actividad discursiva en torno a AD's, AB's y RP's, que hoy por hoy van por separadas. Además podría potenciar y facilitar el acceso a estos temas al resto de la comunidad. Los técnicos tienen su café ¿por qué no pueden tener uno los redactores-revisores? A fin de cuentas, la finalidad primera de este proyecto es escribir.

• La tercera conclusión es que se necesitan herramientas más potentes para la redacción-revisión. Un ejemplillo. Actualmente, al escribir un artículo, no se pueden separar las notas (añadidos que aclaran o amplían el contenido) de las referencias (elementos propios de la politica de verificabilidad). A pesar de tener propósitos diferentes, las notas y las referencias utilizan el mismo tag <ref></ref> y no se pueden listar por separado. Hay artículos donde esta necesidad ha llevado al editor a utilizar el sistema de referencias moderno para las referencias y el antiguo para las notas con los inconvenientes que ello tiene. Mucho mejor sería que existiese otro tag adicional <nota></nota>, que permitiese al editor construir dos listas separadas. Los números volados podrían ser de distinto color para que el lector se ahorre viajes inútiles al fondo del artículo...

Bueno. Todo lo anterior está relacionado con la discusión. Si existiese la plantilla <nota></nota> diría que un autor moderno debe ir con el tag <ref></ref> mientras que uno clásico debe ir con el tag <nota></nota>. Ejemplos: <ref>Harris 2000:283</ref> y <nota>Suetonio op. cit. p 201</nota>. El resto del argumento va implícito en el sistema. Los autores antiguos no son referencias enciclopédicas válidas sino notas del artículo. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 13:41 24 jul 2008 (UTC)

A mí los tres puntos de Egaida me parecen excelentes ideas. Y la distinción notas/referencias es un problema real (aunque tampoco nada catastrófico) y a menudo me he visto en la duda, por lo que tiendo a evitar las notas. Ahora bien, esto lo has usado para colar polémicamente que las citas de clásicos no son referencias enciclopédicas válidas cuando ya había casi consenso sobre lo contrario, ¡trampa! XD Pues ya la tenemos liada, jajaja. Disculpen que no me pronuncie... --Fernando H (discusión) 14:52 24 jul 2008 (UTC)

Los autores antiguos son referencias enciclopédicas válidas para decir lo que dicen, y no válidas para justificar lo que un redactor quiera opinar, por lo que hay que usarlos con cuidado. Usándolos bien, no me parece que deba haber un signo distinto para citar a Suetonio y otro para citar a Harris.Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:23 24 jul 2008 (UTC)

:::¿Qué entiendes por usarlos con cuidado ó usarlos bien? Gracias de antemano.--Εράιδα (Discusión) 18:28 24 jul 2008 (UTC)

Una vez más...

Es intolerable y una vergüenza para esta enciclopedia que un artículo como este haya sido promovido a artículo bueno: empezando por el mismísimo título, no hay por dónde cogerlo. --Camima (discusión) 22:15 15 jul 2008 (UTC)

¿Cuál es el problema? Farisori [mensajes] 22:28 15 jul 2008 (UTC)

Se puede indicar el desacuerdo. Ne me he leido el artículo, así que tampoco puedo decir si es FP o no, pero lleva más de un año siendo AB. Hay que revisar más lo que se aprueba, y no va por este, sino en general. Millars (discusión) 22:32 15 jul 2008 (UTC)

El problema es que viola fraglantemente WP:NFP. Aparentemente tiene muchas referencias, pero en realidad sólo enlaza a una traducción de la biblia, interpretando el significado. Ejemplo

Para los zelotas Jesús era un judío infiel porque trataba de manera amistosa a los odiados recaudadores de impuestos, porque pagaba el impuesto en contra de lo que hacían los zelotas,[47] porque no permitía violencia contra los impuros e impios samaritanos.[48]

referenciado por

• 47:

24 Cuando llegaron a Capernaúm, se acercaron a Pedro los que cobraban las dos dracmas[a] y le preguntaron:

--¿Vuestro Maestro no paga las dos dracmas? 25 Él dijo: --Sí. Al entrar él en casa, Jesús le habló primero, diciendo: --¿Qué te parece, Simón? Los reyes de la tierra, ¿de quiénes cobran los tributos o los impuestos? ¿De sus hijos[b] o de los extraños? 26 Pedro le respondió: --De los extraños. Jesús le dijo: --Luego los hijos están exentos.

27 Sin embargo, para no ofenderlos, ve al mar, echa el anzuelo y toma el primer pez que saques, ábrele la boca y hallarás una moneda. Tómala y dásela por mí y por ti.

• 48:

51 [a] Cuando se cumplió el tiempo en que él había de ser recibido arriba, afirmó su rostro para ir a Jerusalén.

52 Y envió mensajeros delante de él, los cuales fueron y entraron en una aldea de los samaritanos para hacerle preparativos. 53 Pero no lo recibieron, porque su intención era ir a Jerusalén.[b] 54 Al ver esto, Jacobo y Juan, sus discípulos, le dijeron: --Señor, ¿quieres que mandemos que descienda fuego del cielo,[c] como hizo Elías,[d] y los consuma? 55 Entonces, volviéndose él, los reprendió diciendo:[e] --Vosotros no sabéis de qué espíritu sois, 56 porque el Hijo del hombre no ha venido para perder las almas de los hombres, sino para salvarlas.

Y se fueron a otra aldea.

En ninguna parte se justifica directamente que Jesús era considerado un judío infiel, a menos claro, que INTERPRETES el significado de las frases (esto es, investigación original).

Otro ejemplo:

Jesús frecuenta las orillas del lago porque en ella se desarrolla la vida,[16]

La supuesta referencia es

16 [a] Andando junto al Mar de Galilea,[b] vio a Simón[c] y a su hermano Andrés que echaban la red en el mar, porque eran pescadores.

En ninguna parte de esa referencia se deduce que la razón de frecuentar las orillas del lago es porque en ella se desarrolla la vida

Sin embargo afirmaciones como

Cuando hay huéspedes en la casa, las mujeres no toman parte en el banquete, ni siquiera podían servir la comida (sólo toman parte el sábado y en el banquete de Pascua). Se temía que escuchasen las conversaciones y no fuesen discretas.

carecen de toda referencia.

Ya puestos a revisar a conciencia, existen múltiples solecismos:

La pobreza de las mujer aparece en el relato de la viuda pobre.

En el grupo de mujeres que siguen a Jesús hay a quien "había curado de malos espíritus", significa que eran sospechosas de estar dominadas por fuerzas del mal

En tiempos de Jesús, pertenecen a este grupo las familias sacerdotales dirigentes y las principales familias de los grandes comerciantes de la ciudad

Para terminar, también viola flagrantemente WP:PVN con frases como

Es conveniente conocer este mundo para captar la novedad de Jesús, de sus opciones y compromisos; el carácter inevitablemente hiriente de su denuncia profética, el alcance de su anuncio.

Por tanto procedo a retirar la calificación de AB al artículo. -- m:drini 04:10 16 jul 2008 (UTC)

Y mira Camima que el artículo ha sido bueno desde hace tiempo, si se piensa que está mal elaborado se puede entrar en desacuerdo con su estatus de "bueno", la crítica se pudo haber hecho en la discusión de la portada porque esto no tiene nada que ver con políticas, tiene que ver con algo puesto en nuestra portada. Pericallis Al buzón 04:30 16 jul 2008 (UTC)

Ya ha sido retirado su status y retirado del índice de ABs... en ocasiones posteriores, Camima (o cualquiera) puede ir a WP:SAB y seguir el procedimiento ahí indicado. {Net'ito} 05:10 16 jul 2008 (UTC)

Alabado sea el señor que se ha corregido con prontitud esta vergonzosa intolerabilidad y este descrédito infamador para wikipedia. Ojalá Camima y Drini nos iluminen más a menudo con sus celéridos rayos desbonificadores.:D Qua bonum fue, bonus non sera. --Εράιδα (Discusión) 05:57 16 jul 2008 (UTC)

Ya no es quitarlo de AB, es que respira fuente primaria por todos lados, empezando por el título que debería ser algo como La Palestina del siglo I. Porque si a mi me ponen en un artículo La India del 5º avatar de Visnhu, me quedo frio :D Ensada ! ¿Digamelón? 12:27 16 jul 2008 (UTC)

Me declaro culpable de hacer el resumen que iba en portada, la cuestión es que no lo revisé a fondo, pero cuando leí el resumen (o debo decir el fragmento de la introducción) estaba "raro", pero no se me ocurrió que todo iba a ser igual, y pensé que podía motivar a algunos a mejorarlo. Les recomiendo darles una visita a los que se van a presentar en portada aquí para que no vuelva a pasar esto tan embarazoso. Y pueden ver los más viejos también en orden acá y acá, disculpen de nuevo, yo sé lo importante que es lo que aparece en portada, estaré más atento. --- 3 3 3 --- 14:49 16 jul 2008 (UTC)

Quizás habría que modificar los criterios para SAB, de forma que sean revisados por más de una persona, puesto que con el volumen actual de SAB presentadas, el sistema que tenemos y el número de editores que se prestan a la evaluación en ocasiones no se puede analizar cada artículo con toda la profundidad que se debería, y a veces llegan a AB artículos con unas faltas de ortografía garrafales o investigaciones primarias como este. Desde luego, es como para plantearse varias cosas, un saludo, Oikema (pronto?) 15:28 16 jul 2008 (UTC).

Un poco tarde, pero algo más sobre el artículo cuestionado. Añadiendo a los ejemplos puestos por Drini, obsérvese formalmente cómo las referencias cesan de pronto en el último tercio, estando incorporadas en el propio texto sin wikificación alguna. ¿Cómo puede ser AB un artículo que hasta formalmente tiene tales defectos? Por lo demás, me recuerda sobremanera los artículos de La Atalaya, revista que por lo demás a veces tiene excelentes artículos. Pero el artículo en cuestión es FP total, no hay referencias a historiadores contemporáneos de ninguna clase y se usan los evangelistas como si fuesen historiadores incuestionados. E, incidentalmente, invitar a ver mapas en una web de proselitismo bíblico ¿no tiene aires de spam puuro y duro? Saludos, --Fernando H (discusión) 16:15 16 jul 2008 (UTC)

Bueno, siento llegar tarde a esto después de haber alzado tanto la voz, pero ayer ya era demasiado tarde para especificar. En todo caso, como habéis puesto de manifiesto, todo era demasiado evidente.

Respecto de lo que acaba de decir Oikema, tendría que pensar mucho sobre cómo mejorar algo con lo que, en principio, ya no estoy de acuerdo, pero como parece evidente, lo que él dice, desde mi punto de vista, va a misa: mientras más revisores, mejor.

Y conste en acta que un desbarajuste como el de ese artículo es una excepción. Aunque vuelvo a decir que, en mi opinión, esos artículos que aparecen como destacados y buenos deberían ser revisados mucho más de lo que ya lo son. --Camima (discusión) 16:21 16 jul 2008 (UTC)

Claro, pero para eso hace falta que la gente los revise, y a veces cuesta y no son muchos los que se animan. Millars (discusión) 16:23 16 jul 2008 (UTC)

A eso quería yo llegar un poco con mi pregunta: que el artículo evidentemente carecía de los requisitos para ser artículo bueno, pero no obstante, tu razón Camima aducía más bien a una causa netamente moralista, de acuerdo a tu propia educación religiosa; razones que a mí entender, de todas maneras deberían quedar fuera, para efectos de una enciclopedia. Pero bueno, el tema ya se ha acabado. Saludos, Farisori [mensajes] 16:26 16 jul 2008 (UTC)

"Tu razón Camima aducía más bien a una causa netamente moralista, de acuerdo a tu propia educación religiosa". No, y a estas alturas del hilo ya debería estar claro. --Camima (discusión) 20:53 16 jul 2008 (UTC)

(conflicto con Farisori) Igual digo una tontería pero... ¿Y si se estableciera un número máximo de artículos que pudieran estar en SAB sin que ningún editor los evaluase? Quizás de esta forma, mientras espera a que dicho artículo pueda ser propuesto a SAB, el editor puede tener tiempo para pulir el artículo sin que la mayor parte de esos errores menores lleguen al evaluador. Está claro que alguno se colaría, y en casos de fuente primaria tan flagrantes como éste poco se podría hacer, pero ayudaría a aliviar el trabajo de los evaluadores de SAB y a reducir considerablemente los fallos menores que llegan a un AB (que son mayoría). Quizás incluso se podría plantear hacer una tabla al estilo de la de las CAD, y ya puestos, llevar ambas a la página del Portal... no sé, son ideas que se me ocurren a botepronto, un saludo, Oikema (pronto?) 16:33 16 jul 2008 (UTC).)

Todo eso ya se ha propuesto. Lo de poner un máximo se discutió mucho hace poco. Al final creo que sí que dimos un límite, no se si eran 30 o por ahí, pero no creo que eso sea un problema, la gente revisa cuando hay tiempo y algo que le interesa. Y por tiempo para pulir no será, que nunca hay plazos para presentar a SAB. Pero gracias por las ideas. Millars (discusión) 16:36 16 jul 2008 (UTC)

Yo me refería a establecer un número de artículos máximo en SAB en función de los evaluadores disponibles. 30 pueden ser muchos o pocos, en función de quién esté realmente evaluando en cada momento. Quizás se podría crear una lista de personas que evaluasen semanalmente, y de esta forma establecer el número de artículos máximo que se pudiera presentar a SAB (pongamos por ejemplo, dos por cada evaluador). Y aunque no hay plazo para presentar la SAB, sí que hay demasiados casos en los que se presenta el artículo de forma apresurada y "pasando la pelota" al evaluador, sin haber analizado todo lo concienzudamente que se debería el propio artículo. Quizás no estaría de más darle mayor importancia a la revision por pares, también ayudaría a solucionar el problema. Por proponer que no quede, saludos, Oikema (pronto?) 16:59 16 jul 2008 (UTC).

No hay nada nuevo bajo el sol, todo lo que comentas ya se ha reflexionado, y se desestima, aquí el problema no es de reglamentación, sino de falta de personal, punto. --- 3 3 3 --- 20:08 16 jul 2008 (UTC)

No desesperemos... Eludamos por el momento las cuestiones de personal y centrémonos en el procedimiento. Por ejemplo:

El procedimiento dice: "cualquiera puede nominar un artículo como bueno"; podríamos empezar por cambiar esto. Si desde el comienzo la cosa va bien encaminada, entonces es más probable que el final termine por ser realmente bueno. Hagamos que no sea "cualquiera" el que pueda nominar. Restrinjamos eso a usuarios que, por ejemplo, tengan un mínimo de tiempo o ediciones por aquí, o, por ejemplo, que tengan artículos destacados en su haber.

--Camima (discusión) 20:42 16 jul 2008 (UTC)

No me parece importante, si alguien no tiene la suficiente experiencia, ni encuentra la página de nominaciones, ni sabrá nominar, y si llega a hacerlo cualquier revisor a primera vista reprueba lo obvio. Se necesitan revisores, muchos, capaces y lo más eficientes que se pueda. --- 3 3 3 --- 01:25 17 jul 2008 (UTC)

333, has dicho que todo lo propuesto se desestima, pero no has dicho por qué. Creo que en vez de resignarse a que esto pueda volver a suceder, y a que se evalúen los artículos con más prisas de las debidas, se debería tratar de aprovechar al máximo el tiempo de los evaluadores, modificando el procedimiento de la siguiente forma:

• Establecer la revisión por pares como procedimiento necesario para presentar un artículo a SAB. El evaluador de este proceso deberá dar su visto bueno al artículo del otro editor, y certificar que cumple el manual de estilo.
• Crear un apartado en el que se añadan voluntariamente los evaluadores a SAB, con una vigencia de una semana y con los requisitos actuales.
• Por cada evaluador podrá haber un máximo de tres artículos en SAB. Los artículos que todavía no estén en SAB tendrán tiempo para pulir detalles.
• Crear una tabla de SAB al estilo de la de CAD, de tal forma que el proceso de SAB resulte más visible para la comunidad, y favorezca la aparición de nuevos evaluadores.

Creo que con estos cambios se podría, sin necesidad de modificar los requisitos para presentar un artículo a SAB, mejorar su calidad y favorecer la agilidad de evaluación, de forma que el artículo llegue al evaluador maduro y con pequeños detalles por pulir. Un saludo, Oikema (pronto?) 09:02 17 jul 2008 (UTC).

¿Algo como {{ABlista}}? Podría ser un poco más desarrollada mostrando comentarios en lugar de un simple icono e indicar en la selección de AB que es necesario utilizarla. HUB (discusión) 11:22 17 jul 2008 (UTC)

Y luego hay gente que considera que ésto no merece ser AB... Cosas veredes... Kordas (sínome!) 11:29 17 jul 2008 (UTC)

Oikema, la revisión por pares no es la panacea y tiene más problemas aun de personal que las SAB, así que difícilente podía encargarse de ver todos los artículos que se quieren llevar a buenos. Morza (sono qui) 11:54 17 jul 2008 (UTC)

Quizás esos problemas de personal se deban a que no es un proceso muy conocido, el introducirla como paso previo a SAB ayudaría a hacerla visible y a que más editores se animaran a evaluarse mutuamente sus respectivos artículos. O por lo menos, esa es la idea. Un saludo, Oikema (pronto?) 12:20 17 jul 2008 (UTC).

Oikema, no creo que 333 desestime tus propuestas, sino que ya han sido presentadas en mayor o menor medida, en repetidas ocasiones, y evaluadas en la discusión de SAB. Saludos, Guille (¿Me hablas a mí?) 16:18 17 jul 2008 (UTC)

Si lees de nuevo mi comentario verás que lo que quería realmente era saber por qué se han desestimado esas propuestas las ocasiones anteriores, no pretendía dar a entender que 333 desestimaba las mías, pero gracias de todos modos Guille ;). Un saludo, Oikema (pronto?) 16:36 17 jul 2008 (UTC).

Aquí está: {{Revisión de AB}}, que no la vi antes. Puede ponerse en Wikipedia:Selección de artículos buenos#Cómo calificar un artículo para que se use también cuando se aprueba un artículo y no únicamente cuando se reprueba. De forma que sea necesario indicar comentarios en cada una de las filas. Al menos, así, aunque lo evalúe nada más que una persona, se indicarán los puntos fuertes o menos fuertes que tenga el artículo, aunque su falta no se considere suficiente como para no aprobarlo. Además obliga al que evalúe el artículo a que revise cada uno de los aspectos indicados en la tabla. HUB (discusión) 00:13 18 jul 2008 (UTC)

Gracias HUB, me refería a {{Recordatorio CAD}}, y que se podría crear uno parecido para SAB y que figurasen ambos en el Portal de la Comunidad, para hacer ambos procesos más visibles. Oikema (pronto?) 10:19 18 jul 2008 (UTC).

Algo como esto? Si esperabas que estuvieran todos los artículos que actualmente están nominados y los que están en espera, lee esto y esto. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 13:32 18 jul 2008 (UTC)

Muchas gracias por los links Hey! Hey! Jarisleif!, no sabía que existiese ya algo parecido. Tendré que llevar la pelea a otras instancias :P, un saludo cordial, Oikema (pronto?) 13:44 18 jul 2008 (UTC).

Leer todo esto hilo fue como un enorme déjà vu :S Al parecer cada cierto tiempo surgen las mismas ideas. Ya entrados en propuestas, sería buena una lista donde se apuntaran las discusiones/propuestas que ha habido para que éstas no se repitan una y otra vez :P Oye Oikema, ¿como es eso de "llevar la pelea a otras instacias"? Si aquí todo la llevamos tranquilo, no hay necesidad de peleas. Poromiami 05:40 20 jul 2008 (UTC)

Lo de "llevar la pelea a otras instacias" era una forma de hablar (poco afortunada, a tenor del resultado), me refería a llevar la propuesta aquí, que parece su lugar más adecuado. Te invito a tomar parte en la discusión, quizás esta vez sea la definitiva y podamos poner nuestro pequeño granito de arena para agilizar la tramitación de los SAB. Un saludo, Oikema (pronto?) 11:03 21 jul 2008 (UTC).

Respecto a la revisión por pares, creo que funcionaría mucho mejor si cada vez que uno pide una revisión se pasase a revisar otro artículo de la lista. Esto se ha puesto con carteles de varios tipos por la página, pero parece que simplemente no hay ganas.—Chabacano 11:15 21 jul 2008 (UTC)

Para mí es evidente que los AB es un coladero y que salen adelante artículos muy dudosos. En mi opinión, y por mucho que se haya debatido, hay que revisar la metodología porque no es apropiada. Me remito a los resultados. Un saludo--Niplos-disc. 18:31 21 jul 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo con las opiniones de Chabacano y Niplos. Un saludo, Oikema (pronto?) 08:25 22 jul 2008 (UTC).

El principal problema es la falta de revisores y de tiempo. Lo ideal sería que pasaran un tipo de revisión como el actual de las CAD y si hace falta re-revisar todos los AB anteriores, aunque eso llevará mucho tiempo, pero el principal objetivo es que sean artículos de calidad, así que valdría la pena que el proceso fuera más lento si se mejora este aspecto. Millars (discusión) 09:20 22 jul 2008 (UTC) P. D. Por cierto, una forma de ver que hay gente que sí que revisa es que se usa la sección de "en desacuerdo", aunque al mismo tiempo da pena er que algunos artículos llevan en esa sección más de una semana. Millars (discusión) 09:22 22 jul 2008 (UTC)

También hay otros problemas no menos importantes, Millars. Revisar bien un artículo es muy complicado. Un AD lleva meses redactarlo y un AB parecido. ¿ Es posible revisar ese trabajo en unas horas?. Yo creo que no. Otro problema: hay artículos que se convierten en AB con una revisión muy superficial realizada por un usuario con buenas intenciones, pero, me atrevo a decir, que con un bagaje justito. Resumen, a veces el revisor no tiene suficiente capacidad para evaluar, otras no se revisa en profundidad, otras hay intereses revisor-redactor, otras intereses tema-revisor, en fín lo más complicado es evaluar bien, y creo que nuestro perfil evaluador global no es aceptable. El problema no es solo de los AB, también en los CAD aunque en menor medida. Saludos.--Niplos-disc. 13:24 22 jul 2008 (UTC)

Si se me permite el atrevimiento, creo que uno de los mayores problemas a la hora de revisar un artículo es el desconocimiento del tema del que trata; me explico: revisar aspectos como la ortografía, la estructura interna o el adecuamiento de las imágenes son relativamente sencillos, pero Wikipedia (para orgullo de todos) tiene cada día artículos más y más especializadpos escritos muchas veces por gente que sabe mucho del tema del que escribe. Supongamos que se ha presentado a AB el artículo "Evolución Filogénetica del taxón Dinosauria", puedo revisar que no haya errores ortográficos, falta de tildes, párrafos cortos o mal ordenados, fallos de traducción, etc. etc. ¿pero cómo puedo yo saber si el texto es en realidad bueno para los parámetros de la Paleontología si yo no se una merdé de paleontología?...esto (es obvio) se arreglaría si la gente sólo revisara los AB de los que tiene conocimientos, pero eso es casi una Utopía; quizás un forma de arreglarlo sería solicitar a editores con conocimientos (a través de sus páginas personales se puede saber quién sabe qué) que formaran parte de una "reserva" de revisores, cada cuál en su tema. No se si esto es ni siquiera factible, pero me apetecía exponerlo.--Marctaltor (discusión) 13:37 22 jul 2008 (UTC)

De acuerdo Marctaltor. Otro problema son las autopropuestas, considero que no se deberían permitir, mucha gente propone un artículo a ver si cuela sabiendo la calidad relativa de lo que propone. Por ello creo que los artículos deberían ser propuestos por gente ajena al mísmo y se debería razonar profundamente la propuesta; quizás debería pasar un filtro la propuesta ( creo haberlo visto en alguna otra wiki). Un saludo.--Niplos-disc. 16:54 22 jul 2008 (UTC)

Eso es muy poco práctico, y no encajaría con la dinámica con la que funcionan estas cosas. Lo habitual es que hay uno que trabaja y nomina cuando termina, o varios que trabajan y uno nomina cuando todos estén de acuerdo en que el trabajo está listo. Que alguien pase de casualidad, vea que un artículo que no editó nunca es perfecto y lo nomine, no pasa casi nunca. Thialfi (discusión) 00:58 23 jul 2008 (UTC)

Que últimamente autonominar se halla convertido en lo habitual no quiere decir que sea lo práctico. Si te autonominas eres juez y parte perdiendo la imparcialidad. En cuanto a lo de pasar por casualidad, ¿no se patrullan los cambios recientes?. Lo he visto personalmente, pasaban por la discusión del usuario y decían te nomino, casi no daba tiempo a terminar el artículo.--Niplos-disc. 06:20 23 jul 2008 (UTC)

Yo creo que lo bueno sería separar el proceso en dos partes: por un lado, corregir errores menores, estructura del artículo, imágenes... etc, que podrían ser revisados en la revisión por pares (entendiéndola como revisión cruzada, uno evalúa el artículo del otro y viceversa), y por otro lado la revisión propiamente dicha para AB, que debería llevarla a cabo alguien con un conocimiento suficiente en la materia, y en propunfidad para analizar bien el contenido. De ahí venía la sugerencia de establecer la revisión por pares (siempre de forma inversa) como requisito previo al AB, para que al evaluador correspondiera exclusivamente la labor de evaluar el contenido, mientras que el resto del trabajo estuviera hecho previamente. Respecto a lo de la autonominación, yo no le veo mayor problema, creo que esto también se cubriría con un paso previo a la nominación a SAB, fuera la PR:RP u otro. Un saludo, Oikema (pronto?) 11:02 23 jul 2008 (UTC)

Pero, a todo esto, el artículo continua ahí tan tranquilo, cuando es una fuente primaria de libro ¿Que se hace con él? ¿Lo sometemos a CdB? ¿Le ponemos plantilla de FP? ¿Lo borramos directamente? Ensada ! ¿Digamelón? 12:14 23 jul 2008 (UTC)

Por dar una opinión "desde fuera", y con ello me refiero alguien que nunca ha evaluado un AB (menos aun un AD). AUTOPROSICIÓN: Habrá temas en los que "un pasante" vea el artículo, y pueda proponerlo. La realidad es que eso no pasa casi nunca. En la práctica, si no se autopropone un artículo, por muy bueno que pueda ser, nunca podrá ser considerado. ¿Como se soluciona? Habrá que buscar algún mecanismo para ello. Los artículos AB que me han sido aprobados, siempre he recurrido a un "editor con experiencia" (que lamentablemente no está en wikipedia ahora), que me hacía la "evaluación previa", si tenía posibilidades o no, y que era lo mas llamativo a corregir. No se si eso puede servir de idea. (desde que se fue el mencionado, no he vuelto a proponer ningún AB por no atreverme). EVALUAR CUALQUIERA: Si no estoy seguro de mis propios artículos, ¿Como puedo estar capacitado para evaluar a los demás? En eso, debería ser mas restrictivo. Aunque el problema es que si hay pocos que evaluen los artículos, si restringimos los evaluadores,...¿mejorará la calidad o simplemente crearemos un cuello de botella que no mejora nada? (no se la respuesta). ¿A QUIEN CONSULTAR? Si hubiese donde ver quien es "especialista" (dentro de lo que se puede ser especialista o especializado aquí) en un tema u otro, animaría a consultar particularmente la opinión de un tercero sobre un artículo. Si hubiese alguna manera de hacer esa "lista", "comité" o "wikiproyecto", quizás podría ser una vía a experimentar para ver si funciona. Bueno, os dejo de dar la lata, y si lo que he dicho no tiene demasiado sentido, al menos reiros en silencio. ;)Shliahov (discusión) 12:21 23 jul 2008 (UTC)

Yo estoy con Niplos. En mi opinión gran parte de los problemas de los AB y AD se solucionarían impidiendo las autopostulaciones. En tiempos lo habitual era que hubiera cazadores de buenos artículos. Ahora lo habitual es que todo el mundo quiera que a su artículo le cuelguen la medalla. Muchos redactores han dejado de interesarse por los sistemas de nominación de ABs y ADs ante las fallas de que, por ejemplo Camima (disc. · contr. · bloq.) avisa habitualmente. Sí es cierto, claro, que quizá no tendríamos 1000 ABs, igual tendríamos 200 pero verdaderamente buenos. Este es, claro está, solo mi parecer. Escarlati - escríbeme 12:43 23 jul 2008 (UTC)

De entre las muchas cosas interesantes de este hilo, la propuesta de EScarlati contra las autopostulaciones me parece de las más juiciosas y de posible aplicación práctica. résped ¿sí? 12:52 23 jul 2008 (UTC)

¿El prohibir la autonominación es la solución? Pues con que un mentecato le diga a otro: "propón el mio, y propongo el tuyo" lo "arreglaría". No me parece que solo la prohibición sea la solución.Shliahov (discusión) 13:41 23 jul 2008 (UTC)

No hay soluciones mágicas pero sí mejoraría el sistema. En principio no soy partidario de prohibir nada, pero las autopostulaciones están produciendo resultados poco deseables. Además esto es una enciclopedia, no un estado con derechos de las personas. Se busca lo mejor para la calidad de los artículos, sin más. Además, necesitamos conseguir que más redactores se impliquen en el sistema de ABs y ADs, y cuando alguien cree que un artículo suyo es bueno, es muy probable que quiera que un usuario con capacidad y conocimientos sobre el tema lo mire, lo tenga en cuenta, se implique en el sistema de nominaciones. Que alguien pida a otro que tenga conocimientos sobre el tema que le nomine un artículo, y que el que acepta postularselo lo haga con honestidad, en todo caso, no me parece peor que autonominar los propios artículos. Al menos ya son dos ojos más que le dan el visto bueno a la postulación. Escarlati - escríbeme 16:29 23 jul 2008 (UTC)

Mientras "cualquiera" pueda proponer (prohibida la autoproposición), y "cualquiera" pueda aprobar, y ni para lo uno ni para lo otro se requiera especial cualificación, la "cantidad de ojos" por si sola no parece que sea una causa del aumento de la calidad. Si en alguno de los pasos, se requiera determinado número de artículos propios buenos o destacados, según el caso, (por decir lo primero que se me ocurre), bien sea para aprobar, bien para proponer, quizás sea una mínima garantía de algo. Me da la impresión que podría ser mas efectivo que la prohibición de la autoproposición. ¿Y si que el que se autopropone tiene a sus espaldas una buena cantidad de AB y AD, hay peligro de pérdida de calidad? ¿No hay mas peligro de una baja calidad del artículo, que alguien, sin haber hecho artículo alguno, proponga un AB o AD, y lo califique otro que tampoco lo tenga? Efectivamente, no es un estado con derechos de las personas, sino una enciclopedia.Shliahov (discusión) 17:19 23 jul 2008 (UTC)

1.A mí me da la sensación de que el sistema nos tiene esclavizados. No puede ser que por tener que poner un artículo bueno en portada cada día, estemos forzando el proceso de calificación hasta el punto de terminar subordinando la calidad a esa necesidad técnica. Si no se puede garantizar, y está claro que no, una correcta y rigurosa selección de artículos buenos, entonces no debemos obligarnos a seguir el ritmo de un AB por día.

2.En mi opinión, lo único realmente importante es que el artículo sea bien revisado. Y eso solo se puede garantizar si pasa por varios usuarios. La condición de esos usuarios es secundaria: si un anónimo puede editar, cualquiera debe poder revisar. Yo no soy experto en la Palestina del siglo I ni en la Guerra de las Malvinas, pero bastaba ver el título del primero y la estructura del segundo para darse cuenta de que lo de bueno y destacado se les queda muy grande a los dos. Y digo más: casi es más conveniente que alguien no-experto en el tema revise los artículos, porque el problema, y lo digo por experiencia, no es ni mucho menos de fiabilidad del contenido, sino de cuestiones formales y expositivas que son las que convierten en ilegibles ciertos artículos precisamente para los no-expertos, o sea, para los potenciales lectores de una enciclopedia.

3. Mezclando 1 y 2. Si no se puede garantizar que un artículo sea bien revisado, y bien significa aquí revisado por varios usuarios, ese artículo no debe ser elevado a categoría alguna de prestigio. Y si no hay artículos suficientes para el AB/día, pues no los hay. Lo importante es que cuando los haya, esos buenos sean buenos de verdad. --Camima (discusión) 17:44 23 jul 2008 (UTC)

1.- En cuanto al ritmo de aprobaciones y su necesidad, por desconocimiento, será algo de lo que no opine.

2.- En cuanto la "buena revisión" tiene dos partes bien diferenciadas:

a) El "continente" o forma

b) El contenido

Cuando me he referido a alguien con experiencia que pueda calificar un artículo AB o AD, me refiero a experiencia en el primer sentido, en la forma y estructura. Si tuviese que revisar el contenido, estamos hablando de otra cosa muy distinta, como tutelaje, patronazgo, apadrinamiento, etc. Ahora, lo que habrá que dirimir es a lo que se está hablando como "calificar". Entiendo que el proceso tiene tres etapas: 1.- Presentación, 2.- Evaluación 3.- Conversión en AB/AD (o periodo transitorio o rechazo definitivo). Esa evaluación, la podrá hacer cualquiera, un anónimo, un troll, un bibliotecario o quien sea, mientras mas opiniones, mejor. Pero el paso tercero, la conversión a AB/AD, es algo de más responsabilidad y experiencia, si entendemos esto como una enciclopedia medianamente seria, y no debe de estar al alcance de cualquiera. Caso contrario, es como sugerir que una dirección IP pueda ser bibliotecario...

3.- Con lo cual, la propuesta de ser revisado por cualquiera, será correcta si lo que hablamos es evaluar. Muchos casos se ha aprobado con una sola opinión. En esos casos, es donde veo la complicación de ese "cualquiera". La diferencia es quien lo convierte en AB/AD, vistas las opiniones de uno o varios (vista la profusión de usuarios "fantasma", nos podemos encontrar que esos "varios" sean el mismo). Opinar, sugerir, recomendar, todos podrán hacerlo. Convertirlo en AB/AD....¿cualquier anónimo???

4.- Añado un punto mas, "volviendo la burra al trigo". La presentación/autopresentación. Y en esto me centraré en mi caso concreto. Yo soy de esos "tontos" que les gusta que sus artículos se conviertan en AB. Lo reconozco, me gusta (se que he pecado, perdonadme). He seguido con mi costumbre de siempre de consultar a alguien que veo experto o entendido en wikipedia. Me han dicho que los artículos tienen posibilidades de AB. Pués ahí siguen sin presentarse, porque no me gusta la autopresentación (aunque esté en contra de prohibirla), y porque nadie "por casualidad" ha reparado en ellos (lo mismo es que no valen nada, a saber). O bien hago cura de humildad (que quizás eso es lo que me haga falta y dejar de dar la lata), y espero eternamente a que alguien le parezca "interesante", o me arrastro pidiendo a alguien que me lo presente (me parece algo vergonzoso, ¿no?, al menos para mi, que sería el que se tendría que arrastrar).

Shliahov (discusión) 19:58 23 jul 2008 (UTC)

Prohibir las autopostulaciones es ridículo (y lo dice alguien que evaluó muchos artículos, no alguien que jamás participó del sistema y se cae con una sugerencia pensada en 10 segundos). Un paso habitual es que el evaluador le vea al artículo algunas faltas, las comente, y el proponente las solucione como paso previo a la aprobación. ¿Y quién se supone que está mejor preparado para atender tales pedidos? ¿El que trabajó fuerte para llevar al artículo a su estado actual, o el visitante casual que pasa y dice "eh, esto es buen artículo, voy a nominarlo"? Recordemos que siempre está ese usuario: un artículo no llega a bueno o destacado por generación espontánea, llega porque alguien (uno o un grupito) se pone las pilas en serio a trabajar en el artículo en primer lugar. El proceso wiki es bueno como sistema general, pero para tener un artículo ejemplar de alguna clase, hay que darle un empujoncito.

La postulación no significa para nada un "juicio" al respecto. Nominar un artículo a bueno no equivale a nombrarlo efectivamente como tal, es más, si uno nomina a un artículo que no está en condiciones lo único que conseguiría sería un aviso de reprobación en un lugar en donde antes no había nada (y para el que quiere, por orgullo, que "su" artículo preferido tenga una distinción, eso es justamente lo opuesto). No, uno no es "juez y parte" de un artículo que nomina. Es más, ya es un requisito que el evaluador no haya trabajado en forma significativa en el artículo en cuestión. Aunque trabajara en un artículo, lo dejara ahí tirado al terminar y otro más lo nominara por su cuenta, no podría evaluarlo.

Y citar a la patrulla de cambios recientes solamente confirma que esa propuesta surge del desconocimiento. El patrullaje analiza si cada edición es correcta o no, si alguien añade datos útiles o trata de vandalizar el artículo. La calidad global de un artículo, si ya está en condiciones de ser bueno o si hay problemas que lo impidan (temas no tratados o tratados superficialmente, fuentes insuficientes, ortografía, etc) no se va a apreciar revisando si una edición que reemplace "segunda ciudad en población del país" por "segunda ciudad más poblada del país" es aceptable o no. Thialfi (discusión) 20:31 23 jul 2008 (UTC)

Duras palabras, Thialfi, el paréntesis es una provocación. No voy a entrar al trapo, solo te diré que en mis destacados me hicieron varias proposiciones para proponerlos a CAD comentándome que los habían visto patrullando en cambios recientes. Mis 4 destacados no los he presentado yo, se de que hablo y te exijo consideración. Respecto a tu argumentación de que Prohibir las autopostulaciones es ridículo solo te haré una pregunta. En estos momentos hay 9 propuestas en CAD, 3 recientes AD y 2 rechazados recientes. En total 14, todos ellos propuestos por uno de los redactores principales. Estos artículos pueden representar a unos 5.000 artículos hechos recientemente en nuestra wiki. Realmente ¿crees que es una propuesta hecha desde el desconocimiento pensar que los 8 destacados que estimo saldrán de este grupo (a los 3 recientes AD he estimado 5 más entre los 9 propuestos) y que representan a a esos 5000 artículos ( 1x600) no son los mejores de los 5000?. Seamos serios. El único mérito que tienen esos 14 artículos para seleccionarse sobre los otros 4986 y que les ha hecho pasar el principal corte es que sus autores los han autonominado.--Niplos-disc. 22:32 23 jul 2008 (UTC)

Mucho se dice que los más indicados para evaluar un artículo son los que se dedican a eso (por estudio, profesión o similar), más que los que leen del tema en forma circunstancial. Aplicando el mismo principio, los más indicados para evaluar las ventajas y desventajas del funcionamiento de una sección de wikipedia y proponer o evaluar reformas son los que hagan el mayor uso de dicha sección, más que los que nunca lo usan y se enteran circunstancialmente de alguna faceta que salga a relucir por el Café Thialfi (discusión) 22:48 23 jul 2008 (UTC)

Thialfi, esta forma que usáis algunos en la wiki de sembrar dudas para desacreditar los argumentos, me pregunto que objetivo tiene. Allí está mi historial donde puedes ver como me implico en los CADs. Yo he argumentado y te he preguntado directamente a tí que piensas de que El único mérito que tienen los 14 artículos para seleccionarse sobre los otros 4986 y que les ha hecho pasar el principal corte es que sus autores los han autonominado. Y tu me contestas en tercera persona que no soy el más indicado para evaluar porque nunca uso los CAD (cosa totalmente inexacta porque lo uso frecuentemente). Yo me pregunto que interés tiene Thialfi en desacreditarme y no contestar a mi pregunta. Es evidente que desacreditar mi argumentación. De hecho ya la desacreditó con dureza anteriormente cuando dijo: Prohibir las autopostulaciones es ridículo (y lo dice alguien que evaluó muchos artículos, no alguien que jamás participó del sistema y se cae con una sugerencia pensada en 10 segundos). ¿Porqué me pregunto?. Para mí la respuesta es evidente, Thiafi es partidario de la autonominación, o bien porque sabe que autonominando sus propios artículos es una forma más sencilla de llegar a CAD y AB, o bien porque tiene intereses en temas concretos que los quiere promocionar y sabe que por medio de la autonominación conseguirá más fácilmente sus objetivos.--Niplos-disc. 00:19 24 jul 2008 (UTC)

Lo de los que critican un sistema del cual no participan no lo decía por vos, lo decía por Shliahov, que hace la misma propuesta y dijo él mismo que nunca evaluó artículos. Mal puede entonces conocer su dinámica de funcionamiento. Respecto a tu planteo sobre los CAD, no lo respondí porque no me parecía un argumento muy sostenible, pero si querés una respuesta te la doy. Si considerás que hay candidatos a artículos destacados que no están listos para serlos, pero que en sus discusiones parecen encaminados a serlo de todas formas, lo que tenés que hacer es ir a esas discusiones y exponer tus argumentos de por qué no deberían ser destacados, no callarte allá y criticar a la distancia. Y si alguno ya es destacado pero no debería serlo, llevalo a revalidación de destacados, junto a la explicación de por qué se le debería sacar la estrella.

A mí no me preocupa demasiado este tema. Sé que pueden filtrarse errores, igual que en cualquier otro sistema que pudiéramos idear, pero los dos sistemas, SAB y CAD, ya tienen sistemas previstos para solucionar fácilmente esos errores cuando pasen. Y cuando veo algo mal, prefiero no armar un escándalo de eso, prefiero guiarme por el precepto "nunca deberías preguntarte, «¿por qué esta página no está corregida?», simplemente hazlo tú mismo." Si yo hubiera visto y analizado ese artículo antes (no es una de mis áreas) habría hecho lo que dice Netito, simplemente llevarlo a la sección correspondiente y si otros usuarios lo apoyaban, sacarle la condición de bueno Thialfi (discusión) 00:40 24 jul 2008 (UTC)

Ahora resulta que mi propuesta es prohibir la autopostulación. Realmente me he explicado rematadamente mal. También entiendo que leyendo entre líneas es que no debo participar por desconocimiento. Pues entre lo primero y lo segundo, no me queda otra que apartarme de la discusión.Shliahov (discusión) 07:40 24 jul 2008 (UTC)

La metodología que propones en teoría está bien pero en la práctica no es efectiva. Llevo un año y medio en esto y veo que la calidad media está bajando. Al final te implicas en ayudar a mejorar un CAD ( aunque sepas que está verde) porque consideras que quizás ayudando es mejor sistema que votar en contra de la gente que pone ilusión en sus CAD. Votar en contra es difícil, solo a Rupert y alguno más le he visto hacer argumentaciones en contra bien respaldadas. La mayoría de los en contra se les acaba dando la vuelta con facilidad. Lo cierto es que estar nominado ya es un buen paso para conseguir el AD, si el editor con mano izquierda está dispuesto a corregir las cuatro cosas que se piden tiene muchas posibilidades. Fijate que según mi estimación de los últimos 5000 artículos, solo los 14 que se han autonominados serán evaluados y de ellos la mayoría se convertiran en ADs. Es triste que para ser AD el criterio principal sea autonominarse. No digamos los AB que el listón lo tienen más bajo.--Niplos-disc. 01:22 24 jul 2008 (UTC)

A ver si entiendo. Esos 14 CAD tienen el visto bueno de los que los evalúan, y no deberían ser destacados porque hay otro grupo nebuloso de artículos no identificados que nadie evalúa y que no llegan a destacados por la indiferencia general? ¿Eso te parece justo o razonable? Por favor, no preguntes tanto por qué las cosas simples están mal, arreglalas vos mismo. Si un artículo es o está por ser destacado y no debería serlo, hacé lo que hay que hacer para rectificar la situación. Y si alguno debería serlo y no lo es, nominalo y listo. Thialfi (discusión) 01:59 24 jul 2008 (UTC)

Si Thialfi, lo he expuesto por activa y por pasiva. Los últimos 14 CAD son todos autonominaciones, la mayoría se convertirán en ADs, evaluados como todos sabemos que se evaluan. Luego para ser AD, en estos momentos, hay que autonominarse. Tu respuesta a esto es que arregle yo mismo personalmente todo el desaguisado de nuestra wiki, vamos hombre. Tus obviedades lo único que pretenden es ningunear nuestras propuestas.--Niplos-disc. 06:19 24 jul 2008 (UTC)

Y tras esta larga discusión. ¿Qué hay de malo en la autopustulación?. Yo no me atrevería a nominar un artículo sin haber participado en su redacción. Puedes encontrarte con un buen trabajo, pero que tal vez para sus redactores no sea aún suficiente, sumado al echo de que nominarlo supondría en cierto modo obligar a sus redactores a trabajar más sobre él para llevarlo a destacado, cuando quizá no dispongan del tiempo necesario para ello. -=BigSus=- (Comentarios) 15:20 24 jul 2008 (UTC)

Pues yo opino al contrario. No me atrevería a nominar un artículo redactado por mí. Lo hice, sí, con el primero que presenté, cuando todavía había que empezar a postular ABs, pero me dije que uno y no más. A partir de ese, reflexioné, y llegué a la conclusión de que en mi conciencia y en mis principios, me parece poco elegante (como mínimo) proponer un artículo mío. Pero claro, cada uno es cada uno. Escarlati - escríbeme 16:17 24 jul 2008 (UTC)

Siempre es mejor que otros valoren tu trabajo, pero salvo con destacados que son más llamativos, ¿esto ocurre?. Si encuentras un artículo que te parece "bueno" y desconoces como fue desarrollado y a sus redactores. ¿Te atreverías a nominarlo? -=BigSus=- (Comentarios) 16:59 24 jul 2008 (UTC)

Para muestra basta un botón. En este momento estoy trabajando con algunos en el artículo Argentina, está bastante bien pero todavía hay cosas para mejorarle, y cuando crea que está, les pido el visto bueno a los demás colaboradores y lo nomino, y vemos. Pero en este rato hubo alguien que pasó circunstancialmente, pensó por su cuenta que era un artículo que le daba para ser destacado, y lo nominó. Lean cuál fue el resultado Thialfi (discusión) 17:07 24 jul 2008 (UTC)

A ese ejemplo particular, yo podría oponer decenas de ADs encontrados por valiosos cazadores de buenos artículos y buenos usuarios; pero como digo, cada uno es cada uno, y dejaré de alimentar el hilo. Escarlati - escríbeme 17:18 24 jul 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con el problema que planteas de las nominaciones externas apresuradas en plan kamikace que se veía con relativa frecuencia. Pero olvidas mencionar que con las autonominaciones el problema de la precipitación ha aumentado; en mi opinión las autonominaciones ahora son menos estrictas y rigurosas con los criterios y la comunidad debería debatir cual es la forma idónea para cumplir: Antes de publicar la propuesta, revisa los criterios de evaluación para estar seguro de que el artículo responde a ellos. También planteo a debate una frase clave de Camima: lo único realmente importante es que el artículo sea bien revisado. La quiero transformar en lo siguiente: cuando el artículo es bueno y es aceptado o deficiente y rechazado allí no está el problema; el problema está que hay que rechazar los artículos inadecuados. Osea el asunto es votar en contra. Poca gente se atreve a votar en contra ( el primero yo), es mejor no significarse. Algo hay que hacer para fomentar que un articulo inadecuado salga adelante, para mí o hay que pararlo en la nominación o en la evaluación y eso último significa aumentar los votos negativos. Me gustaría conocer vuestras opiniones.--Niplos-disc. 16:49 25 jul 2008 (UTC)

¿Y qué es entonces lo que se propone? ¿Una página de candidaturas para analizar el artículo y decidir si deberían aceptarse como candidatos a buenos o destacados, en cuyas candidaturas alguien analiza el artículo y opina si deberían ser o no buenos o destacados? Tres palabras: Avoid instruction creep Thialfi (discusión) 17:38 25 jul 2008 (UTC)

Insisto: lo primero de lo que debemos huir como de la peste es de la presión del sistema. Lo diré con otras palabras, aunque a alguno le pueda hacer sudar: hay que parar ahora mismo la elevación a portada de los artículos buenos, porque es un escándalo para esta enciclopedia. No hay ninguna garantía de que los artículos que vayan a pasar por ella sean buenos, y dado que no tenemos ninguna obligación legal (ni de ningún otro tipo) de mantener la sección, creo que debe privilegiarse la exigencia de calidad sobre la exigencia de mantener una determinada dinámica de tipo técnico. Me da reparo volver a lo mismo, pero no tengo mejor argumento que las cosas que voy viendo: ayer mismo me dejé literalmente los ojos durante más de media hora leyendo Real_Biblioteca_de_San_Lorenzo_de_El_Escorial (mañana, en la portada); el resultado fue esto. No digo que yo lo haya hecho bien, pero si un artículo me ha sugerido semejante cantidad de cambios es que no puede estar bueno. Obsérvese, una vez más, que no es problema del contenido, sino de redacción, estilo, estructura, ortografía...

En segundo lugar, si no podemos garantizar, y ahora mismo no podemos, un sistema de selección de artículos buenos riguroso, entonces no debe haber selección de artículos buenos. Repito que no estamos obligados a ello.

Por último: creo que estamos de acuerdo en que el meollo es que el artículo sea revisado por varios usuarios. Y dado que hay gente que quiere que haya artículos buenos, lo único que se me ocurre hasta que eso pueda garantizarse es: (a) fin de la obligación de poner un artículo bueno cada día o cada cierto tiempo; (b) mantenemos la existencia de la categoría de artículos buenos; (c) mantenemos que cualquier usuario pueda proponer a la categoría un artículo; (d) eliminamos la restricción de que solo puedan validarlos redactores de artículos buenos o destacados (esto es puro egoísmo); (e) mantenemos las restricciones de que no pueden validar colaboradores importantes del artículo en cuestión; (f) exigimos que esa validación tenga que venir, como mínimo, de tres usuarios; (g) cuando se dé esa triple validación, el artículo pasa a ser bueno. Y si la lista de artículo por validar se alarga, que se alargue. Y si no hay artículo bueno en portada cada día, pues que no lo haya. Ahora: que cuando esta enciclopedia ponga un artículo apellidado bueno en portada, que tiemblen entonces los británicos y los knoles. --Camima (discusión) 18:26 25 jul 2008 (UTC)

Esos fueron simples cambios cosméticos. Los cambios que se le hicieron me parecen bien, pero el artículo era igualmente bueno antes de esos cambios, y no habría supuesto ningún problema que saliera así en la Portada. Thialfi (discusión) 19:06 25 jul 2008 (UTC)

No me puedo creer que digas en serio lo que acabas de decir. Porque de ser así, entonces aquí estamos perdiendo miserablemente el tiempo con esta discusión. Ese artículo era impresentable tal como estaba, estuviese calificado como bueno o no lo estuviese. Pero si ya vamos a diverger en este tipo de percepciones, entonces es mejor que cada uno siga a lo suyo, y que retire todas mis palabras desde el mismísimo comienzo de este hilo. --Camima (discusión) 19:25 25 jul 2008 (UTC)

Camima tienes toda la razón. Para mí al articulo le falta todavía mucho. Ayudaré a mejorarlo aunque mañana estaré fuera.--Niplos-disc. 22:33 25 jul 2008 (UTC)

A Camima

No puede ser que por tener que poner un artículo bueno en portada cada día, estemos forzando el proceso de calificación hasta el punto de terminar subordinando la calidad a esa necesidad técnica. Si no se puede garantizar, y está claro que no, una correcta y rigurosa selección de artículos buenos, entonces no debemos obligarnos a seguir el ritmo de un AB por día.
{{sin referencias}}

Lo del artículo al día en portada salió más de seis meses después que se iniciaran las revisiones de AB, actualmente han aparecido 300 y pico en portada, pero hay más de 1200, así que no creo que "estemos forzando el proceso de calificación hasta el punto de terminar subordinando la calidad a esa necesidad técnica." Ya que no existe la necesidad ni de lejos, hay artículos buenos para alrededor de dos años y medio más, si llegasen a faltar repetimos desde el 1º y listo. --- 3 3 3 --- 20:34 23 jul 2008 (UTC)

Vale, pero no hace falta que me tires de las orejas en la plaza del pueblo...XD

Pero no vale del todo. Voy más lejos: en mi opinión, habría que detener la llevada de artículos buenos a la portada hasta que no esté garantizada su calidad... (espero que no te estés desmayando al leer esto...) Evidentemente, si lo digo es porque los casos que se han dado justifican esta sugerencia. Resulta cuando menos aterrador que haya más de 1200 artículos calificados como buenos con un sistema que a todas luces es poco riguroso... --Camima (discusión) 20:45 23 jul 2008 (UTC)

De los primeros 300 que he visto de reojo tal vez menos de 20 merecen ser retirados de ese índice, y eso que los primeros revisores eran menos exigentes, esto me parece un promedio aceptable, por eso no vengo a desperdiciar la tinta como han hecho ustedes XD :P. Si quitan los AB de portada los demando :P. --- 3 3 3 --- 20:58 23 jul 2008 (UTC)

Que un artículo bueno no haya debido serlo no implica que se pueda decir lo mismo de todos los demás. Thialfi (discusión) 21:13 23 jul 2008 (UTC)

Gracias a los proyectos de nominación a buenos y destacados, esta subiendo mucho el nivel de los artículos. Wikipedia es un sistema colaborativo y una de sus ventajas es que cualquiera que encuentre un error podrá subsanarlo. La posibilidad de que el sistema de artículos buenos pueda dejar pasar errores no es razón para decir que el sistema no vale (salvo que fuese desastroso, que no lo es). Es lo mismo que decir que wikipedia no vale porque encontraste un error/vandalismo en un artículo, pues se arregla y seguimos adelante. -=BigSus=- (Comentarios) 15:27 24 jul 2008 (UTC)

¿Cómo va a ser lo mismo? Cuando le ponemos la etiqueta de bueno a un artículo, se supone que estamos garantizando que es un artículo de calidad. Si esa marca no sirve para garantizar que ese artículo es fiable, completo y que está correctamente redactado, ¿qué utilidad tiene? También me asombra que el usuario 333, más arriba, haya detectado artículos que merecen ser retirados del índice y no haya hecho nada (si sí lo ha hecho, que me disculpe, no he sabido encontrar dónde). ¿Hay que resignarse a mantenerlos ahí? ¿Por qué?

En mi opinión, aplicar métodos de revisión más rigurosos siempre contribuirá a aumentar nuestra seguridad de que lo que lleva la marca de bueno o destacado la merece realmente. Es más sencillo ser estrictos al principio que tener que someter todos los artículos (1.200, nada menos) a una segunda ronda de revisiones a ver cuántos se han colado inadecuadamente. rupert de hentzau 16:02 24 jul 2008 (UTC)

Rupert, era una exageración para indicar que un error no invalida todo el sistema. -=BigSus=- (Comentarios) 17:02 24 jul 2008 (UTC)

Completamente de acuerdo con Rupert. Si hay artículos que no cumplen, deberían de perder la medallita. Escarlati - escríbeme 17:21 24 jul 2008 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo en que se retire cualquier medalla no merecida, pero se esta hablando de retirar los artículos buenos de portada porque se han detectado dos malas evaluaciones. Con eso es con lo que no concuerdo. -=BigSus=- (Comentarios) 17:28 24 jul 2008 (UTC)

Disculpa, BigSus, no te había entendido bien. A mí me parece también una medida un tanto radical prescindir por completo de los ABs en portada, pero sí sería importante que alguien les echase un vistazo antes de sacarlos a la palestra para evitarnos sonrojos. El caso es que uno solo mal evaluado ya hace que se susciten dudas sobre todos los otros. Por eso es tan importante que se evalúen bien. Para el futuro, si alguna vez se revisara el actual sistema de ABs, yo propondría que al menos fueran dos los "avalistas" del artículo y que, por cierto, firmasen con su nombre en la página de discusión del mismo. Parece una bobada, pero tal vez eso ayudaría un poco a que se hiciesen las revisiones con una mayor seriedad. rupert de hentzau 19:40 24 jul 2008 (UTC)

Me parece que la idea de Ruper es simple y diligente, no digo que se cambie sin consenso, pero pudiese tomarse en cuenta para un posible cambio de sistema a corto plazo. Saludos. Rolf - 安 銳 靈 (discusión) 20:02 28 jul 2008 (UTC)

Bibliotecarios y burócratas

Hola todos. Hay actualmente une discusión en la Wikipedia francófona acerca de los burócratas. Son muy pocos allí, cinco actualmente, y otros dos se han presentado estos días. Un usuario ha propuesto que se haga como aquí, es decir (según ha entendido y según entiendo yo) que se establezca una (casi) equivalencia implícita entre biblios y burócratas. He buscado un poco en la documentación pero no he encontrado nada. ¿ Alguien pudiera aclararme ? ¿ Cómo pasan las elecciones ? ¿ Cómo se nombran a los burócratas ? Y sobre todo, ¿ Cómo es que una inmensa mayoría de los biblios son burócratas pero no todos ? Gracias por la atención. Xic667 (discusión) 01:41 17 jul 2008 (UTC)

Hola Xic, aquí cualquier persona que pasa la candidatura es nombrada tanto "sysop" como "burócrata", los pocos usuarios que no tienen el flag de burócrata renunciaron voluntariamente a el. Pericallis Al buzón 03:30 17 jul 2008 (UTC)

Me parece que algunos de los primeros bibliotecarios, como el usuario Centeno (disc. · contr. · bloq.), no fueron designados burócratas cuando recibieron los botones de bibliotecario (tampoco había CABs en ese entonces). --Balderai (comentarios) 03:35 17 jul 2008 (UTC)

Gracias :) . Xic667 (discusión) 03:47 17 jul 2008 (UTC)

Copyvio e investigación original en Vasconización tardía

El Usuario:Arnaud Oihenart ha detectado que el artículo vasconización tardía es un Copyvio y una investigación original. He añadido unos comentarios en la página de discusión y agradecería opiniones, ya que es un artículo que lleva años en la wikipedia y muchos wikipedistas hemos colaborado en él. Saludos y gracias. --Fergon discusión 10:41 21 jul 2008 (UTC)

Pues parece que ni lo uno ni lo otro ;-). Me explico. Si algo es un copyvio, no puede ser una investigación original, puesto que, al menos, se ha publicado en el sitio de donde se ha copiado. Sobre el copyvio, resulta que el autor del artículo y el de la página parecen ser el mismo, por lo que el copyvio es, cuanto menos, relativo. Por lo que el único punto que habría que tener en cuenta es si el texto original es, efectivamente, una fuente primaria (que no tiene por qué serlo, aunque quizá, efectivamente, carezca de fuentes). Un saludo —Ecemaml (discusión) 12:45 21 jul 2008 (UTC)

Gracias Ecemaml. Un saludo --Fergon discusión 17:10 21 jul 2008 (UTC)

Patrocinio

Hola he encontrado una página de usuario, donde de forma destacada se indica que está patrocinada por Coca-Cola. ¿Es eso legal?. No pongo el enlace a la página porque espero la respuesta aquí y ya le comunicaré al usuario la respuesta. Un saludo. --Feliciano (discusión) 17:48 27 jul 2008 (UTC)

¿Patrocinada por Coca Cola? Supongo que será una broma, peor de todas formas es spam y no es admisible. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 19:54 27 jul 2008 (UTC)

Pues se trata de una mentira, es un engaño, es algo inadmisible... --Cobalttempest → tēixnāmiquiliz 19:56 27 jul 2008 (UTC) Aunque, si no me equivoco, ya lo ha eliminado de su página

El asunto ya está arreglado, aunque se hubiese podido arreglar igual sin venir aquí a comentar semejante obviedad. --Camima (discusión) 20:02 27 jul 2008 (UTC)

Claro, si al menos fuera pepsi... :P RoyFocker, discusión 20:06 27 jul 2008 (UTC)

A mí me patrocina Gaseosa Cruz de Gorbea, pero no se lo digo a nadie. ¡Uy! ;) Santiperez discusión 20:14 27 jul 2008 (UTC)

Voto de calidad - Conflicto sobre un supuesto plagio

Lamento tener que plantear este tema. Espero sea el medio y lugar apropiado. En el artículo voto de calidad el usuario Nicop colocó una plantilla sobre posible plagio. Le informé en la página de discusión del artículo y también en su página de discusión las razones por las cuales consideraba que no había tal plagio pero en lugar de refutar mis argumentos se limitó a insistir en su opinión de que se trataba de un plagio. Ahora bien, las explicaciones que le di, y que no fueron refutadas, fueron: 1) la mayor parte del artículo contiene información traducida de la inglesa, tal como se aclaró en el resumen de edición; 2) hay una coincidencia textual con la presunta plagiada en un párrafo, pero esa coincidencia no es un texto propio de esa página sino que es una cita textual de la obra de un tercero (la definición de "voto de calidad") que tanto en esa página como aquí fue realizada en ejercicio del derecho de cita. 3) se ha tomado de esa página la información sobre los alcaldes españoles, que obra también aquí, y se cita dentro de las referencias a la presunta plagiada. A todo esto se agrega otro elemento de juicio: en la página de discusión en forma espontánea escribió un comentario el director del sitio supuestamente plagiado diciendo que, más allá que su página hubiera sido motivadora de mi artículo, entendía que no había tal plagio. Creo que esa manifestación me avalaría para eliminar directamente la plantilla de supuesto plagio porque ratifica que el mismo no ha existido. Ahora bien, dado que Nicop mantiene su posición pero no contesta mis argumentos quisiera tener otras opiniones y ver el camino a seguir. Gracias desde ahora. --Héctor Guido Calvo (discusión) 01:41 29 jul 2008 (UTC)

entiendo que no hay plagio porque se trata de una cita de la cual la fuente usada ([2]) tampoco tiene derechos sobre ella, ya que también hacen uso del derecho a cita. He modificado el artículo para que quede mas claro que es una cita.--Fernando Estel ☆ · 星 ^es_commons 12:18 29 jul 2008 (UTC)

Gracias por tu ayuda Fernando. Considero que con tu modificación el tema está solucionado. --Héctor Guido Calvo (discusión) 14:07 29 jul 2008 (UTC)

Marginalmente relacionado: WP:OTRS -- m:drini 17:27 29 jul 2008 (UTC)

¿relacionado? --Fernando Estel ☆ · 星 ^es_commons 20:23 29 jul 2008 (UTC)

IMDb

He visto que en todos los artículos de cine se cita a la Internet Movie Database como IMDB. Yo he sido colaborador de esa base de datos casi desde sus comienzos, y su acrónimo es y siempre ha sido IMDb. Se puede comprobar fácilmente accediendo a la web. Es una ingente labor cambiar tantos IMDB por IMDb, pero con bots la tarea no debe ser tan difícil. Dalton2 (discusión) 18:48 29 jul 2008 (UTC)

Puedes solicitarlo en WIkipedia:Bot/Solicitudes (mientras más específico seas, y mejor información les entregues, mejor). Saludos, Farisori [mensajes] 19:20 29 jul 2008 (UTC)

Gracias, voy a hacerlo. Por cierto, sentiros libres de trasladar este artículo (y el anterior) a otra sección si lo creéis necesario. Dalton2 (discusión) 19:35 29 jul 2008 (UTC)

¿Copyvio?

No creo que sea un trabajo propio de Usuario:Paranaensis la imagen Imagen:J Mendez.jpg que figura en el artículo Jorge Méndez. Alakasam|¿Posts? 21:14 29 jul 2008 (UTC)

¿Por qué? --Camima (discusión) 21:16 29 jul 2008 (UTC)

Porque lo veo muy en pose al de la foto. Es raro. Las fotos digitales tienen mejor calidad. Simplemente creo que no tiene licencia.Alakasam|¿Posts? 21:49 29 jul 2008 (UTC)

Se confirma que tengo razón sitio, sección y foto. Voy a commons. Alakasam|¿Posts? 21:58 29 jul 2008 (UTC)

¿Se puede hacer lo que hizo Camima?

En el asunto sobre copyvio anterior en 2 oportunidades [3] [4] el Usuario:Camima borró deliberadamente lo que yo había escrito argumentando en mi discusión esto. No sé si fue correcto su accionar. Alakasam|¿Posts? 22:07 29 jul 2008 (UTC)

Puede ser que tenías razón acerca de lo de la foto, pero ¿por qué no lo trataste directamente con el usuario implicado? —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 22:16 29 jul 2008 (UTC)

Es una buena pregunta, la verdad no sé, recién le envié un mensaje a su discusión. Supongo que quería la opinión de otros usuarios porque la imagen en su resumen dice que es Own Work, y si dice eso a veces es difícil detectar el copyvio. Lo que no me explico fue el accionar deliberado de Camima. Alakasam|¿Posts? 22:24 29 jul 2008 (UTC)

No creo, insisto, que haya difamado a nadie con el post originial. Alakasam|¿Posts? 22:26 29 jul 2008 (UTC)

Ya que has confirmado tus sospechas, creo que el hilo sale sobrando, muy probablemente por eso Camima (disc. · contr. · bloq.) lo borró. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 22:30 29 jul 2008 (UTC)

C'est moi antes que nada NO QUIERO SANGRE, escribo esto para saber si se puede o no borrar directamente algo asi en el cafe. Procedo a dar el historial de lo que pasó:

1. redacto sobre mi sospecha
2. camima contesta
3. camima borra todo el post
4. le pregunto que pasó
5. lo vuelvo a poner
6. me contesta en mi discusión
7. escribo algo más
8. Camima lo vuelve a borrar
9. Al investigar encontre copyvio
10. Luego de las constestaciones de c'est moi procedi a preguntarle a Camima en su discusion que habia pasado, que me explique en buenos terminos que pasó y me contestó esto.

Para terminar quiero decir que no quiero sangre, esto NO es trollear ni tampoco Difamar (eso si es loco pensar que un usuario que le dedica buen tiempo a wikipedia como yo tenga animo difamar). Alakasam|¿Posts? 22:47 29 jul 2008 (UTC)

Es interesante, ayer mismo planteé algo parecido en Commons, y la reacción de los administradores de allá fue diametralmente opuesta: me ayudaron a encontrar el origen de la foto y borrarla en dos patadas. Y a ver ahora cómo termina esto Thialfi (discusión) 22:56 29 jul 2008 (UTC)

Bueno, parece que el asunto ya se zanjó, se comprobó que si era copyvio y se puede pasar al archivado ¿no? —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 23:03 29 jul 2008 (UTC)

Alakasam, el procedimiento que seguiste en Commons fue correcto: colocar la plantilla copyvio en la imagen y avisar al infractor con la plantilla copyvionote. Drini borró la imagen poco después. Lo que parece innecesario es tener que acudir a este Café a comentar el tema. Por otro lado, tampoco estoy de acuerdo con ir borrando los comentarios de otros a menos que estos sean comentarios no constructivos desde el punto de vista del objetivo de este proyecto. Saludos Axxgreazz (discusión) 23:05 29 jul 2008 (UTC)

Esto lo termino con un comentario: Decir que yo quiero difamar ¿no es acaso difamarme a mi?. Alakasam|¿Posts? 23:08 29 jul 2008 (UTC)

Creo que es importante recordar que las políticas están aquí para ayudarnos a resolver casos dificiles. No es bueno usarlas dentro del diálogo para echárnoslas en cara, como tanto se hace, en tal exceso, porque así nos enmarañamos en esto de "no presumes buena fé", "a, pero tú no presumes que yo presumo buena fé", "pero tu me atacas personalmente", "pero tú violas derechos de autor", "y tu no presumes buena fé al decir que no presumo buena fé cuando digo que no presumes buena fé..."

Creo que es imporante estimular más el diálogo constructivo en Wikipedia. Las políticas son imporantes guías y es importante leerlas, pero no está bien exigirlas sin más ni más, usarlas como instrumento para volcar una discusión a nuestro favor, o para dar término a una discusión. Recordemos que Wikipedia no es una burocracia. Lo mejor que podemos hacer si creemos que alguien a realizado un ataque personal, es comentarlo con él antes de actuar, predipuestos tanto a hacerlo ver nuestro punto de vista, como a ceder!... por qué no... todos nos equivocamos,¿no podemos habernos equivocado en nuestra apreciación?. ¿Qué cosa tan grave puede suceder si decimos "me equivoqué", "Reconozco que te juzgue mal", "Perdoname", "Fue mi equivocación"? Creo que al contrario, en lugar de algo grave lo que va a suceder es que este proyecto va a empezar a caminar a paso de gigante. Saludos a todos. PD: ¿Me equivoqué en algo? diganlo... eso sí, no descalifiquen mi comentario poniéndolo en la bolsa de "troll", o "ataque personal", o "no presume buena fé". Diganme que les parece correcto y que no. Y veremos cada punto. Esto sería dialogar, lo otro sería evadir el diálogo. Saludos Darío Br (discusión) 05:59 30 jul 2008 (UTC)

Alakasam: La respuesta corta -desde mi punto de vista- es que Camina no deberia haberlo hecho. No es buena idea borrar o modificar estas paginas de discucion.

Me imagino que despues de esto, le quedara claro.

Ahora, si es que te interesa -y posiblemente irrelevante al asunto- entiendo porque lo hizo. Podrias haber planteado el problema de mejor manera. Vale recordar que la gente esta leyendo y tomando decisiones rapidas, lo que hace dificil evaluar textos que no son claros. Adicionalmente es bueno recordar que en la internet carecemos de las pautas de una conversacion cara a cara: cosas que directamente pueden ser aclaradas en un momento, indicaciones no-verbales, etc, que generalmente facilitan la comunicacion simplemente no existen aqui, consecuentemente los problemas se alargan y complican.

Que se puede concluir? Camina se equivoco. Sucede. Nadie es perfecto. Es de esperar que no vuelva a cometer el mismo error. Necesitamos recordar que, cuando se escribe -o borra lo escrito- hay que tener muy claro que es lo que se esta haciendo. Tambien podemos aprender que vale la pena mantener presente eso de asumir buena fe. Y que cuando se hace evidente que alguien cometio un error, no vale la pena insistir en el asunto: solo lleva a mucho ruido y pocas luces. Nada nuevo y posiblemente sin necesidad de reiteracion entre gente que ya lo sabe (pero que voy a hacer?, encuentro dificil evitar dar catedra ;-) Lnegro (aprendiz) 10:30 30 jul 2008 (UTC)

Voy a dar yo mi opinión. He estado repasando todo el artículo desde el principio, y mi conclusión es que:

1. Camima hizo lo correcto borrando las acusaciones puesto que en ese preciso momento todo se basaba en indicios y no en pruebas reales, y siempre se debe presumir la inocencia antes que la culpabilidad.
2. Alakasam está indignado por lo ocurrido, y es comprensible, ya que para él era algo demasiado obvio; repito, para él, exclusivamente para él.
3. El procedimiento satisfactorio para ambos debía haber sido éste:
   1. Alakasam detecta una posible violación de los derechos de autor.
   2. Alakasam, antes de dejarse invadir por la emoción y acudir al Café a divulgar su hallazgo aún sin confirmar, se dedica a buscar —como finalmente hizo— la foto en cuestión en una página web que demuestra que no es un trabajo propio.
   3. Alakasam, ahora sí, acude al Café, acusa al otro usuario de violación de derechos, y aporta las pruebas encontradas.
   4. Camima lee la acusación, y, antes de borrar el artículo, como es de esperar, confirma la veracidad de las pruebas aportadas por Alakasaam.
   5. Camima reconoce que Alakasaam tiene razón.
   6. Si yo fuera Camima, en este punto le pediría a Alakasaam que, si está de acuerdo, borrásemos el artículo para evitar dar mala imagen a ese usuario que, probablemente, no estuvo movido por ideas fraudulentas sino por un falso concepto de mejora de Wikipedia.

Aunque, en cualquier caso, yo realizaría los pasos anteriores pero no acudiendo al Café, sino a la página del usuario en cuestión, de forma que se evitase divulgar una mala imagen del mismo. Creo que es lo que Camima, con buen criterio, sugirió. Dalton2 (discusión) 11:54 30 jul 2008 (UTC)

Yo para finalizar quiero decir que estuve mal en acudir al café como primera medida pero más mal estuvo Camima en borrar algo que como bien dice Axxgreazz "...tampoco estoy de acuerdo con ir borrando los comentarios de otros a menos que estos sean comentarios no constructivos desde el punto de vista del objetivo de este proyecto". Saludos Alakasam|¿Posts? 19:32 30 jul 2008 (UTC)

Dalton2 Me temo no estoy de acuerdo. Por lo siguiente: en estas paginas de discucion se esta creando -constantemente- el consenso acerca de lo que es y no es aceptable en wikipedia. El como se interpretan las reglas y las politicas.

Por ejemplo, creo que todos estarian de acuerdo que no es aceptable acusar sin bases o difamar personas. Pero que entendemos exactamente por difamar?como debemos proceder y como buscamos resolver este tipo de situaciones. Este caso concreto se convierte en un ejemplo de donde encontramos los limites al sentido de la frase "acusaciones sin base" y al mismo tiempo justifica la propuesta de un procedimiento aceptable.

Acerca del procedimiento, nota la manera que lo estan haciendo en commons. Ellos no han aceptado que las fotos sean copivias. Simplemente establecen que hay un problema que necesita explicacion. Y una propuesta -debido a esos problemas- a remover las fotos del sitio. La responsabilidad ahora es del que las puso ahi de demostrar que tiene el derecho a ponerlas.

Eso, me parece, es la manera correcta de proceder. Alguien nota lo que parece ser copivia. Busca -y encuentra- hechos que parece confirmar la sospecha. Se solicita -ya sea directamente al autor del supuesto copivia o en el articulo- que se aclare la situacion al mismo tiempo advirtiendo que, de no aclararse, el supuesto copivia sera borrado. No hay acusacion o incluso atribuciones de errores o lo que sea. simplemente hay una solicitud de aclarar una situacion.

Eso tiene varias ventajas: no hay necesidad de acusar a nadie de nada. Evita discuciones acerca de si la acusacion es o no justificada, en buena fe o incluso ilegal. Es simple y facil de entender y aplicar.

Quiero insistir en la conveniencia de proceder de esta manera incluso cuando aparentemente hay pruevas positivas que algo sea un copivia. Por ejemplo, considera este caso: se sospecha -porque la foto es muy buena- que es un copivia. Se busca y se encuentra la misma foto en un sitio web. Acusacion confirmada?

Y que sucede si el que la puso aqui es un fotografo profesional o aficionado pero de nivel profesional. etc, y, ademas, el que tomo la foto y ha decidido ponerla aqui? que sucede si no es el fotografo pero es el que tiene derecho legal a su copyright y se le antojo, por algun motivo u otro, ponerla en el dominio publico?

Por todo lo anterior, creo que la discucion (acusacion y todo) no deberia ser borrada. Entiendo porque Camina lo hizo. Pero creo que es importante que se mantenga aqui como ejemplo de como las cosas no deben hacerse. Lnegro (aprendiz) 15:34 31 jul 2008 (UTC)

Hay una política respecto de articulos de Warez?

Saludos. No estoy al tanto de las políticas, así que no sé si tenemos una sobre warez. Me llamó la atención el "artículo" Windows Xchwarze Edition, en el que se describe algo que creo es un crack de Windows como si fuera un sistema operativo "alternativo"...--Renacimiento (discusión) 14:49 31 jul 2008 (UTC)

No hay nada concreto para este tema, pero aplicando el sentido común ese artículo debería ser borrado, como ya han hecho. -=BigSus=- (Comentarios) 12:10 4 ago 2008 (UTC)

Política de objetividad en artículos wiki y GNU

Debe existir una política que regule la objetividad sobre artículos que hablen sobre la propia wikipedia y sobre software libre, es decir un sistema de autocrítica a los artículos sobre estos temas ya que han sido propensos a mostrar una opinión favorable violando la política de neutralidad.Es indiscutible que tal propensión sea natural, pero en pro de la fiabilidad de la información proporcionada por esta enciclopeia, debe de regularse tal aspecto. Pueden encontrarse diversos ejemplos en toda la wikipedia como el artículo sobre la propia Wikipedia, o el navegador Mozilla Firefox, frente al navegador Internet explorer. Los artículos sobre recursos libres o GNU, tienden a ser más extensos y detalladados y a mostrar implícita o explicitamente sentencias que los promueven, también incluyen detalles, que de no estar involucrado en tales proyectos, resultan irrelevantes (como el número de descargas del navegador Firefox). Además los artículos sobre recursos o softawre propietario tienden a ser más críticos. Por tal motivo,también sería recomendable revisar los esquemas y contenidos de artículos sobre objetos similares, y si determinado dato o estadística se incluye en un artículo sobre software libre, se incluya el dato o estadística correspondiente en el software propietario, y viceversa. --SirWalter (discusión) 00:31 23 jul 2008 (UTC)

Todos los artículos de wikipedia están sujetos al cumplimiento de WP:PVN. No se necesita una política especial de objetividad o neutralidad para artículos de temáticas específicas. --Balderai (comentarios) 00:36 23 jul 2008 (UTC)

La noneutralidad, de darse, no se arregla con más políticas sobre ello, sino trabajando los artículos con espíritu neutral, que se debe tener en este tema sea cual sea su opinión sobre lo libre. Eric - Contact 11:19 23 jul 2008 (UTC)

Tal vez no se requiera una política especial en este sentido, pero no por ello el desvalance en el tratamiento de artículos favorables al desarrollo libre, no exista, sugiero de todos modos que se trabaje al respecto, y debería de considerarse un problema prioritario en Wikipedia.--SirWalter (discusión) 00:10 31 jul 2008 (UTC)

{{puesarréglalo}} :) Patricio ✉ 00:20 31 jul 2008 (UTC)

Infobox

Cuál versión de infobox es mejor: esta o esta. Alakasam|¿Posts? 03:31 27 jul 2008 (UTC)

Si te refieres a que si está mejor con notas al pie dentro de la infobox o al final, pienso que esas notas deberían ir al final del artículo, cargaría mucho la infobox, en este caso no tanto pero en otros puede que si ya que el espacio de infobox es reducido y mucho texto podría dificultar la lectura y hacer que se vea mal. -Chien (Ôô) 05:24 27 jul 2008 (UTC)

Esta versión del artículo sobre chile fue elegida como destacada y tenía notas en el infobox ¿cómo se explica?. Saludos. Alakasam|¿Posts? 14:58 27 jul 2008 (UTC)

Para notas en la infobox, si son muy largas, se puede usar {{lista desplegable}}. Saludos. Aibdescalzo (disc. · contr.) 22:54 28 jul 2008 (UTC)

Creo que es la mejor sulución. Alakasam|¿Posts? 01:06 29 jul 2008 (UTC)

Política sobre los vocablos en cursiva

Inicio esta discusión con motivo de los recientes cambios revertidos por Miguel en el artículo Slayer, donde yo puse la palabra trash metal en cursiva y él deshizo el cambio alegando "Anglicismo adaptado a nuestro idioma". En mi modesta opinión, para que ese término pudiese aparecer sin cursiva debería estar aceptado y adaptado hasta el punto de pronunciarse trash metal, y no trash métal, o al menos tener un acento como en el segundo ejemplo. He podido comprobar que la gran mayoría de los artículos donde aparecen vocablos referentes a estilos musicales aparecen con texto sin cursiva, y es por ello que he pensado que es el momento de expresar mi postura al respecto.

Según la RAE, todas las voces de origen ajeno al castellano, y supongo que, según el DPD, todas las voces de origen ajeno al español, deben escribirse en cursiva siempre que no hayan sido aún aceptadas por la Real Academia. Un caso muy llamativo es el término rock, que, si los buscamos en el diccionario, aparece en cursiva. Todas las enciclopedias españolas que he consultado siguen esa norma. Según mi corta experiencia en Wikipedia, he notado que no se tiene absolutamente ninguna consideración respecto al uso de cursivas en la confección de los artículos. ¿Qué pensáis vosotros al respecto? Dalton2 (discusión) 10:15 28 jul 2008 (UTC)

Aunque tengas razón en el fondo (son vocablos extranjeros) y efectivamente la normativa de la RAE proponga eso (afortunadamente no propone traducciones que, por lo demás, podrían ser divertidas: «roca y rollo», «rocaguillermín», «música campestre-occidental», «fusión dejaz», «yas libre» o adaptaciones a nuestra fonética como «grunje», «trasmétal», «pancroc», «gipjope»)... yo diría que el uso manda. La prensa musical oficial española viene utilizando esas etiquetas de ese modo (sin cursiva) durante tres décadas por lo menos y esto puede probarse fácilmente. Lo mismo los libros especializados. Si se optara por seguir a la RAE en esto, habría que ponerse a corregir decenas de miles de artículos existentes, además. Imagino que esto ya se discutió en el pasado... Saludos :) --Fernando H (discusión) 12:53 28 jul 2008 (UTC) Btw, no es «trash» sino «thrash metal» (metal desgarrador, no metal-basura).

P.S. ...Releyendo lo que habías escrito... estoy bastante de acuerdo con lo dicho sobre las cursivas, a las que yo tengo mucha consideración y por eso cuando me encuentro artículos con expresiones en otros idiomas, o menciones de libros, revistas o discos sin su cursiva, lo corrijo sistemáticamente. Hago la excepción con los géneros de pop y rock por lo dicho del uso establecido en la prensa escrita en español (y eso que siempre me lo tengo que pensar...). Saludos repetidos, --Fernando H (discusión) 13:00 28 jul 2008 (UTC)

Hola, amigo Fernando. Yo sigo pensando que sería conveniente usar las cursivas en todos los casos, ya que Wikipedia, a diferencia de las publicaciones sobre música, es una enciclopedia, en la que debe primar el rigor. Si empezamos a permitir excepciones como esa, Wikipedia podría acabar repleta de inexactitudes, y, lo que es peor, aceptadas por la comunidad. Para mi entender no existe ninguna diferencia entre un diccionario y una enciclopedia salvo por el tipo de artículos que presentan, y en todos los diccionarios se sigue la norma del uso de cursivas. Cierto que habría que modificar miles de artículos, pero esa no es una razón convincente para una enciclopedia, como estarás de acuerdo conmigo. Además, la presencia que cobra un artículo cuando se trata con total rigor tanto en su contenido como en su forma impone un respeto que actualmente no tienen la mayoría de los artículos tratados sin fundamentos académicos. Dalton2 (discusión) 15:25 28 jul 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo en que lo de cambiar miles de artículos no es argumento, por eso puse un «además», simplemente para recordar el engorro que supone. En cuanto a «permitir excepciones como ésa»... francamente no creo que haya muchas más: difícilmente podrá aducirse en otras aspirantes a «excepción» una tradición en letra impresa de más de 30 años. Yo puedo demostrar esa tradición para los géneros del rock. Esto previene de antemano del recurso al habitual argumento de que «si no hacemos caso a la RAE convertimos wiki en FP». Tampoco hacemos caso a la RAE en lo que concierne a la colocación de notas, en lo cual en cambio estoy con la RAE... ejem ejem... El rigor en el contenido y forma se denota en muchos aspectos que no se limitan a las cursivas (y ciertamente hay centenares, millares de artículos que dan pena de ver). Pero en cambio, y esto es subjetivo, cuando veo rock y demás en cursivas me parece una pedantería. Y eso que yo mismo en ocasiones lo he escrito asi. Y esa sensación no coincide con la de «rigor». Pero no sé si a otras personas les pasa lo mismo. En fin, a ver qué opinan otros..., yo ya dije la mía. Si hay un consenso en favor de tu propuesta, lo acataré alegremente (entre otros porque siempre me producirá una rigurosa sonrisa ver esas cursivas XD). Saludos. --Fernando H (discusión) 15:50 28 jul 2008 (UTC)

Un comentario al pasar, no es lo mismo "Thrash" que "Trash". Con H, es algo como "azotar", y es coherente que un estilo musical derivado del Heavy Metal lo use como nombre. Sin H, es "basura", y no creo que nadie se llame a sí mismo como "basura". Bueno, si, el grupo Garbage Thialfi (discusión) 18:32 28 jul 2008 (UTC)

Más o menos ya lo dije yo antes, aunque ahora que lo miro tu traducción, Thialfi, es correcta, y la mía no lo era. Metal azotador o palizas, pues, ¡ja, ja! Lo cierto es que el gracioso error de trash por thrash tiene muchísima tradición en habla hispana. Por otro lado... en España hubo, en el siglo pasado, dos grupos llamados Basura y otro llamado Zarama (que es lo mismo en vasco), todos ellos con su renombre y leyenda. Hay nombres mucho más malsonantes pero mejor no los recuerdo aquí... ejem... --Fernando H (discusión) 19:36 28 jul 2008 (UTC)

Política sobre los (hiper)enlaces

Hola de nuevo. Haciendo arreglillos a un artículo, me ha surgido una gran duda: ¿Existe alguna política sobre qué términos convertir en enlaces en un determinado apartado o en un artículo? Desde mi sentido común, pienso que, salvo excepciones, con enlazar un solo término de entre varios repetidos dentro de un mismo apartado es suficiente, pues cualquier otra cosa sería sobrecargarlo innecesariamente. Pero hay más cuestiones: ¿Debe enlazarse el primero de ellos, el de mayor relevancia, el que estéticamente quede mejor...? Es cierto que esta cuestión es una nimiedad en multitud de casos, pero, en determinados artículos, en los que aparecen, por ejemplo, muchas fechas, la necesidad de una política firmemente definida se hace patente. Si para algo sirven las políticas, es para aumentar la tendencia a la perfección de la enciclopedia. Bajo esta premisa, cualquier política, por extremadamente tiquismiquis que parezca, es válida. Además, cuanto mayor sea el número de políticas, más concienzuda será la labor de quienes deban decidir la calidad de un artículo, Como podéis ver, al final esta discusión que he iniciado se ha convertido en dos discusiones diferentes. Espero que se continúe en ambos sentidos. Dalton2 (discusión) 18:25 29 jul 2008 (UTC)

Eso es más algo de Wikipedia:Manual de estilo, las políticas son cosas ligeramente distintas, ya que son obligaciones y no directivas. Saludos, Eric - Contact 18:47 29 jul 2008 (UTC)

La tendencia es enlazar sólo el primero. También se tiene tendencia a no enlazar palabras de títulos o que estén en negritas. Y se puede usar más de una vez un enlace, si están muy alejados el uno del otro en el texto, o a juicio del redactor. Pero no hace falta una política para eso, basta con WP:SC. Jarke (discusión) 18:50 29 jul 2008 (UTC) conflicto de edición

Yo escribí Wikipedia:Sobreenlazamiento, pero como Eric dijo, es una propuesta de estilo, no una propuesta de política. Thialfi (discusión) 18:50 29 jul 2008 (UTC)

Me parece muy interesante la propuesta de estilo de Thialfi. Creo que se debería de estudiar más ya que el sobreenlazamiento puede llegar a ser un problema. Enlazar de algún modo es ir tejiendo una red que añada conocimiento, no una telaraña en la que quedemos atrapados... que para localizar entradas ya está la caja de búsqueda de la izquierda. Cuando se escribe un nuevo artículo, una herramienta útil para conocer que existe ya en la wiki y como dar coherencia a lo nuevo (además del siempre útil G) es «lo que enlaza aquí», que en algunos casos (fechas, idiomas, países, unidades, accidentes geográficos...) resulta ya absolutamente inservible. ¿De que sirve enlazar siempre que aparece el nombre de un país, ciudad, los m², abril, 1990, temperatura, o mi favorito, piano (más de 2500 enlaces)...? (Por cierto, podría ponerse el número de páginas que enlazan sin necesidad de ir teniendo que contar?

Estoy de acuerdo con Jarke en que el sentido común debería de ser siempre el mejor guía, pero tener algún sitio en el que se reflexione sobre cómo y qué enlazar nos ayudará a todos a enlazar con mejor sentido. Como hay una tendencia a enlazar absolutamente todas las entradas de la wikipedia, animaría a Thialfi a que ampliase un poco más el contenido de su propuesta de estilo y proponerlo como una política orientativa. Me resulta muy aleccionador el ejemplo que analiza («fósil»), en el que deja entrever que la pertinencia de un enlace depende del propio artículo, y que el que un artículo este muy enlazado no significa que este bien enlazado, que el abuso desvirtúa el valor de esos enlaces. Si tuviéramos una herramienta que nos permitiera, solamente en edición, ver lo que proponemos enlazar, nos serviría de mucha ayuda para depurar la cantidad de enlaces y luego contextualizar correctamente el artículo. La web del IRCAM tiene, en un panel lateral, los enlaces de salida, que van cambiando en función del área en que naveguemos: sería una herramienta que ayudaría bastante y complementaria de la sección final del «véase también».Urdangaray (discusión) 15:21 30 jul 2008 (UTC)

Eliminar mi nombre del historial de articulos.

Hola! Quisiera saber si hay alguna forma de que mis modificaciones en un artículo no aparezcan en el historial del mismo pues se me cae la cara de verguenza al verme "co-autor" de artículos donde salen las palabras "Rianjo, Orense o Puerto del Son". En mi opinión wikipedia está hundiendo su credibilidad con este tema. Aceptando que La Coruña o Orense son formas ampliamente extendidas entre los castellanohablantes, lo que no se puede es inventarse nombres como Puerto del Son o Mugia, que nadie ha usado ni oído jamás.

en fin... {{topónimos de España}}... y no, no se puede, sería incumplir con la GNUFDL. --Fernando Estel ☆ · 星 ^es_commons 10:41 31 jul 2008 (UTC)

aquí tienes 170 libros de los siglos XIX y XX (puede que alguno del XVIII) en los que aparece Puerto del Son. Aquí 625 en los que aparece Rianjo. Así, mirando al vuelo, encuentro Rianjo, por ejemplo, en la biografía de Castelao de José Antonio Durán; me pregunto cómo escribía Castelao el nombre de su villa natal cuando escribía en castellano... habría que buscarlo. Mugía es más difícil, porque parece que hay un apellido, y el pasado del verbo, pero veo que algunos de estos se refieren a puerto, Ayuntamiento, etc. De Orense, ni te cuento lo que puedes encontrar: hasta hay en España 65 personas que lo tienen con esa ortografía como primer apellido, y 76 como segundo (Fuente: INE; curiosamente ninguno nació en Galicia, y tampoco figuran personas de apellido Ourense). Sin entrar en el fondo del asunto, el argumento de que «nadie ha usado ni oído jamás» esos nombres no se sostiene empíricamente; hay que buscar otro. Y puedes recuperar la confianza en tu buen nombre: habría que borrar los nombres de cientos de autores de libros. Vivero (discusión) 11:22 31 jul 2008 (UTC)