Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2008/06

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Política para categorías?

Hola a todos:

He estado buscando y al parecer no existe una política que diga que cada artículo debe pertenecer al menos a una categoría. Pienso que sería bueno elaborar una, para de esta manera tener un sustento que nos faculte a los categorizadores para trabajar correctamente, dejando avisos de usuario y demases. Abro el tema bien en general ¿Qué opinan? Farisori [mensajes] 17:26 20 may 2008 (UTC)

Hay una política propuesta, Wikipedia:Sobrecategorización, sobre los casos en donde no se deberían hacer categorías. Thialfi (discusión) 17:52 20 may 2008 (UTC)

Sí, esa es una política relacionada con las categorías, sin embargo, habla acerca de la creación de éstas, y no de su uso. En ella no está definido el que todo artículo deba ser categorizado; sólo da cuenta de cómo deben categorizarse. Farisori [mensajes] 19:02 20 may 2008 (UTC)

ñ:::De momento la política de categorías está en Ayuda:Categorías#Política de categorías. Se elaboró en 2004 y fue aceptada en la página de discusión, cuando la comunidad era más pequeña. Aunque tal vez no esté indicado claramente de forma explícita que cada artículo debe pertenecer al menos a una categoría, puede darse como algo implícito en «En caso de duda, no crees la categoría, y pon los artículos en una más genérica». Hay una línea que dice «Todas las categorías deben ser, directa o indirectamente, subcategorías de las categorías principales, que aún están por determinar». Puede que vaya siendo hora de revisar esa política. A mi entender, la sección Ayuda:Categorías#Principios básicos ya es aplicada como si fuera parte de la política de categorías. HUB (discusión) 23:58 20 may 2008 (UTC)

Personalmente creo que éste es un caso típico en donde usar el sentido común, no se me ocurre ninguna razón lógica por la cual alguien podría oponerse a que un artículo sea categorizado (si alguien está en desacuerdo que hable ahora o calle para siempre :P), ni tampoco he escuchado nunca de un conflicto por ese motivo. Por lo anterior, no creo que sea necesaria una política en donde se diga explícitamente que un artículo debe estar categorizado. Saludos. Tomatejc Habla con el vegetal 05:10 21 may 2008 (UTC)

Entonces, no creo que haya oposición en incluir una línea en esa política de categorías que diga expresamente que cada artículo debe pertenecer al menos a una categoría. HUB (discusión) 11:25 21 may 2008 (UTC)

¡Adelante! Paintman (¿hablamos?) 13:33 21 may 2008 (UTC+2)

He dejado sendos avisos en Ayuda Discusión:Categorías y en Wikiproyecto Discusión:Categorías. Si no hay objeciones, en 48 horas se incorpora, a menos que alguien pida más tiempo o ponga objeciones a incluirlo. HUB (discusión) 11:39 21 may 2008 (UTC) P.D.: Pongo un plazo para que no me acusen de cosas extrañas.

Lo tenemos aquí mencionado, pero vamos, no creo que haga falta una política. Se pone una mención en el Manual y ya está (y en la política de categorías si quereis). Es que es de sentido común. Y efectivamente, no creo que haga falta una votación para algo así. Raystorm (Yes?) 12:11 21 may 2008 (UTC)

De acuerdo con Tomajec. --Arcibel (Discusión) 12:46 21 may 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con Tomatejc pero me gustaría preguntar a Farisori: el hecho de que actualmente no exista una política que indique que todos los artículos deban estar categorizados ¿afecta en alguna forma el trabajo de los categorizadores? --Balderai (comentarios) 16:41 21 may 2008 (UTC)

De acuerdo con todo, hay que usar el sentido común, que en este caso es más común que otras veces. La única página que está en el espacio de artículos y que no se categoriza sería la portada. --- 3 3 3 --- 18:19 21 may 2008 (UTC)

A Balderai, Tomatecj y Raystorm: en efecto, una política tal sí afectaría el mantenimiento de categorización. Si se agregara a la política esa línea en la que coincidimos con HUB, entonces desaparecería este tipo de casos, los cuales reconozco que son escasos, pero no por ello menos penalizables. Sólo si se establece una política explícita, hay fundamentos para evitar este tipo de conductas. Saludos! Farisori [mensajes] 20:54 21 may 2008 (UTC)

"Todas las categorías deben ser, directa o indirectamente, subcategorías de las categorías principales, que aún están por determinar." -> creo que sí sería bueno hacer una revisión de esta política.. están bastante desactualizadas. Farisori [mensajes] 20:56 21 may 2008 (UTC)

Siguiendo con las mejoras a esa política ¿quitamos la coletilla "que aún están por determinar" en el punto que acaba de citar Farisori? Ya se sabe que Wikipedia está en construcción continua, pero parece que ese punto dice que aún no se ha determinado nada. HUB (discusión) 22:11 21 may 2008 (UTC)

Propuesta de Política de Categorías

Propongo cambiar las propuestas actualmente existentes aquí por éstas. Están invitados a realizar cambios si así lo desean. Farisori [mensajes] 00:53 22 may 2008 (UTC)

1. Como inicio para mostrar la política de forma más ordenada está bien, pero no estoy de acuerdo en algunas cosas de esa propuesta:
2. Faltan muchas cosas de las que hay en la actual política de categorías.
3. Las imágenes no tienen que categorizarse en Wikipedia, sino en Commons. Ni siquiera las imágenes destacadas en Wikipedia en español como esta pertenecen a ninguna categoría. Sin embargo, puede ser buena idea indicar que las imágenes hay que categorizarlas en Commons, como se explica en Wikipedia:Política de uso de imágenes
4. La categoría Anexos contiene todos aquellos artículos que presentan su información mediante listas o tablas. Parece que indica que todos los anexos deban pertenecer directamente a Categoría:Anexos.
5. Siempre que sea necesario elegir entre dos categorías para eliminar una, se deben priorizar las categorías más antiguas por sobre las nuevas... Creo que sería necesario indicar algo respecto a las convenvenciones de títulos.

Estudiaré un poco más este asunto y luego comentaré más cosas. HUB (discusión) 14:10 23 may 2008 (UTC)

Ok, me parece.. igual con respecto a tu punto 1, me gustaría dijeras qué es lo que falta, y si vale la pena agregarlo (encontré varias redundancias, explicaciones y ejemplos en la política actual, que más que políticas parecen manuales). Y con respecto al punto 2 de las imágenes, acabo de darme cuenta que las categorías de Categoría:Imágenes entonces habría que eliminarlas, pues están vacías. Muchos saludos, Farisori [mensajes] 17:30 23 may 2008 (UTC)

Bueno, que mínimo corrijamos la línea de la política actual, no? :( ya que nadie más a opinado al respecto.. Farisori [mensajes] 17:24 1 jun 2008 (UTC)

El género en las categorías

► Tema: Categorías por sexo, Ortografía y gramática

Quisiera saber si es correcto crear categorías que distingan género, concretamente Categoría:Santos de Italia y Categoría:Santas de Italia ; Categoría:Santos católicos y Categoría:Santas católicas ; etc... Es que el usuario Por la verdad las ha creado y ha modificado muchísimos artículos, y quería cerciorarme antes de proceder a revertir o dejar como está. Gracias. Pesadillaeterna (discusión) 17:07 26 may 2008 (UTC)

No debería haber tal distinción. -- m:drini 17:19 26 may 2008 (UTC)

Pueden existir casos donde la división por género se dé como consecuencia de la aplicación de cierto criterio de categorización. Por ejemplo, si se categorizaran Categoría:Golfistas de la PGA y Categoría:Golfistas de la LPGA implícitamente se crearía una categorización por género. En el caso de los santos, categorizar los santos de ciertas órdenes puede producir un efecto parecido, pero definitivamente no se debería subdividir una categoría de personas en categorías por género sin que exista una justificación importante. --Balderai (comentarios) 17:26 26 may 2008 (UTC)

La justificación de Usuario:Por la verdad es saber el número exacto de santos y de santas. Yo creo que estas subdivisiones no son necesarias. Entre otras cosas, por que habría tambiçén entonces que subdivir las categorías de filósofos, escritores, místicos, actores........ Pesadillaeterna (discusión) 18:02 26 may 2008 (UTC)

Me parece que esto no es problema porque la subdivisión en genero enriquece la Wikipedia--Por la verdad (discusión) 18:05 26 may 2008 (UTC)

Lo primero yo no sé quién es el genio que confunde género con sexo. Segundo, os doy la razón en el pequeño lío que esta montando el chaval pero no es para que le amenacéis con echarle. El hombre se ha excedido en funciones sin conocer todavía como funciona. Le ayudaremos a revertir los cambios. —Villeguillo (discusión) 22:59 26 may 2008 (UTC) Por lo demás,acepto el génerico Santos católicos,pero puede haber categorías adicionales de santos y santas,y de cada país,así como beatos,y beatas,esta enumeración será de utilidad porque esa información numérica está faltando,creo que ni El Vaticano tiene las cuentas bien hechas al respecto --Por la verdad (discusión) 18:09 26 may 2008 (UTC)

Hasta ahora el criterio es no distinguir el sexo y creo que así se debe mantener de momento, salvo que la comunidad decida otra cosa. Quizá no está mal que hagamos categorías diferentes por sexos (debería meditarlo, no tengo un criterio meditado) pero lo que desde luego no enriquece a la enciclopedia es el hacer excepciones; al contrario, la lleva al caos si cada uno decide, a su arbitrio, hacer categorías de médicos y médicas, pintores y pintoras, poetas y poetisas, etc. —Macarrones (mensajes) 19:12 26 may 2008 (UTC)

 En contra de distinguir sexos... o sea, de qué sirve???. Un santo o una santa, un escritor o una escritora, no pertenece a un grupo distinto por ser hombre o mujer. el objetivo de las categorías es el de agrupar los artículos por órdenes temáticos, lo cual no tiene nada que ver con el sexo de la persona.-- {Net'ito} 19:15 26 may 2008 (UTC)

Distinguir entre santos y santas sólo para saber el número no soluciona nada: 1. Porque Wikipedia no tiene todos los santos. 2. Wikipedia no es una estadística. 3. Si interesa el número, búsquese en el Anuario Pontificio y escríbanse los datos en el artículo Santo. Además introducir esta distinción en la Categoría:Santos nos llevaría a tener que revisar todas las categorías susceptibles de distinción por sexo. Y esto creo que debe decidirlo la comunidad de Wikipedia y no hacer la excepción en Santos por que un usuario acepta el génerico Santos católicos pero lo rechaza en las subcategorías de santos por país o por orden religiosa. Pesadillaeterna (discusión) 20:10 26 may 2008 (UTC)

En qué sentido se enriquece Wikipedia, en el aspecto de tener más categorías??, ya que los artículos son los mismos. Lo digo por lo que dijo Por la verdad (disc. · contr. · bloq.) “Me parece que esto no es problema porque la subdivisión en genero enriquece la Wikipedia”. Xexito (disc. ) → 20:12 26 may 2008 (UTC)

Lo que podría eventualmente existir es algún tipo de tag o categoría suplementaria a ser incluida en todas las biografías (quizá oculta), que identifique el género de la persona al efecto de ser utilizada en herramientas de cruce de categorías. Así, del mismo modo que se pueden buscar Jefes de estado nacidos en 1956, Escritores en español fallecidos en 1999 o biografías de ecuatorianos que necesitan referencias, podríamos implementar búsquedas de «Mujeres directores de cine» o «Mártires varones», actualmente imposibles. No faltarán los que consideren esto como una discriminación o algo parecido, aunque personalmente no lo veo así; sino más bien como una forma de resaltar los logros en terrenos considerados adversos a un género. Gustrónico (*,+) 20:17 26 may 2008 (UTC)

Creo recordar que hace años hubo largas discusiones sobre el tema y se decidió expresamente que no se categorizaría por sexo. El tema salió luego hace más de año y medio a cuenta de los actores porno pero ya no recuerdo más. Personalmente creo que este tipo de subdivisiones sólo acrecientan la confusión y que deben borrarse. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 20:27 26 may 2008 (UTC)

Sí, fue la laaarga discusión sobre actores porno (¿algún wikiarqueólogo menos flojo?), corregida y aumentada con lo de las subcategorizaciones por orientación sexual de los actores y actoras y con la nacionalidad, uf. También pìenso que están mal esas categorías porque fragmentan innecesaria y artificialmente la información. Si quiero saber de los escritores de México, me importa tanto acceder a las biografías de Juan Rulfo como de Ángeles Mastretta en un mismo lugar. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:34 26 may 2008 (UTC)

Estoy bastante de acuerdo con lo dicho. Distinguir a las personas por su sexo no es de utilidad enciclopédica. Se da además el caso de que el usuario que lo propone, creo que bastante novato, ha iniciado los cambios en las santas sin encomendarse a Dios ni al diablo (no pude evitar el chiste) y mal. No aporta ningún argumento que haga interesante este cambio de criterio salvo el poder contarlos ¿? mientras que el de Lin Linao me parece definitivo. Creo que el tema está bastante zanjado. résped ¿sí? 20:37 26 may 2008 (UTC) pd. Dos conflictos de edición: LIN NO RECTIFIQUES MÁS

Tema zanjado, pero... ahora hay que revertir 200 artículos...!!! Pesadillaeterna (discusión) 20:40 26 may 2008 (UTC)

Vale, me pongo en eso. {Net'ito} 20:42 26 may 2008 (UTC)

También estoy en contra de las subdivisión de categorías por sexo. Eso sería forzar al lector a ver una clasificación innecesaria y no siempre aceptada. Pero otro tema distinto es la inclusión de una categoría oculta que en nada afecta a la clasificación actual, y que permitiría búsquedas mediante herramientas específicas de “Cruce de categorías”. Gustrónico (*,+) 20:45 26 may 2008 (UTC)

Cosa curiosa, 200.16.1.242 (disc. · contr. · bloq.) también trabajó igualito que Por la verdad en lo de las santas... sin embargo, en medio de esas contribuciones hay unas faltas a la wikipetiqueta. Procedo a pedir la SVU por mero formalismo para efectuar el bloqueo. {Net'ito} 20:54 26 may 2008 (UTC)

No son 200 artículos, son menos,serán unos 60 ,si me explican como es el procedimiento para revertir los revierto todos,a mi me parece sin embargo sexista el que todo vaya bajo la categoría genérica masculina,teniendo el castellano la posibilidad de distinguir los géneros,lo que no ocurre con el inglés y otros idiomas,en esto el castellano es más rico y debe aprovecharse,además que no hay ninguna clasificación hasta el momento para las órdenes católicas femeninas,como sagrados corazones y otras ,así que hasta el momento todas las ordenes son masculinas,lo que si ya es increible,habiendo tantas ordenes femeninas en la Iglesia católica,que espero algun día puedan ejercer el sacerdocio y hacer misa --Por la verdad (discusión) 22:32 26 may 2008 (UTC)

El género masculino tiene valor genérico en nuestro idioma, lo aprendimos cuando niños en la escuela, y además se trata de un tema práctico al categorizar, pero tienes razón en lo de las órdenes y ahí diste tu solo la solución. Categoría:Clarisas como subcategoría de "Órdenes religiosas femeninas" o como puedan llamarla, y ya. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:41 26 may 2008 (UTC)

Lo del masculino genérico ya se lo expliqué yo en su página de discusión; y lo de crear la Categoría:Clarisas sin que sustituyera la Categoría:Santos franciscanos también (porque una cosa son los santos de una orden religiosa y otra todos los miembros, sean santos o no). Pesadillaeterna (discusión) 23:30 26 may 2008 (UTC)

Señores,me parece que ya está revertido lo que trabajé en la mañana,ahora ¿cómo se puede hacer en el caso de órdenes femeninas como la de Sagrados Corazones y otras que aún no están categorizadas?--Por la verdad (discusión) 23:56 26 may 2008 (UTC)

A petición de Lin Linao y también Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Actrices porno, Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Actores porno (hombres) y Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Actores porno transexuales. Buscando me encontré también con esto, pero la vagancia me dio en la lectura, por lo que no me dieron ganas de leerlo todo XD Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 01:05 27 may 2008 (UTC)

Uff llegué tarde.. completamente  En contra de la separación por sexos. Mi razón es que las categorías cumplen una función de buscador: y uno busca "escritores", no "escritores masculinos" o "femeninos"... y dado el fundamento de enriquecer la wikipedia, entonces más valdría clasificar a los escritores "existencialistas", de los "románticos", de los "góticos", los "barrocos"... cosa que tampoco tiene mucho sentido, no? Lo de los actores porno, no obstante, me parece una excepción bastante válida: por la misma razón inicial, que los muchachos quieren buscar sólo a las "damas", y las muchachas, a los "varones" :P En fin, no nos den más trabajo innecesario del que tenemos a los categorizadores. Saludos! Farisori [mensajes] 03:42 27 may 2008 (UTC)

 En contra, el cambio es innecesario. ¡@! Fidel[Moquegua] 01:57 28 may 2008 (UTC)

 En contra: ya se discutió hace tiempo y al menos entonces se consideró innecesario. A día de hoy la situación solo lo hace mñás desaconsejable, me parece, al incrementar la faena que supondría.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 06:17 28 may 2008 (UTC)

 En contra: Solo traería sobrecategorización. Discutido hace pocos meses en el café. Varano (discusión) 14:20 28 may 2008 (UTC)

 Muy en contra: Esto me recuerda una de tantas frases absurdas del ex-presidente de México, Vicente Fox (uno de los más ignorantes que ha tenido mi país) cuando en sus discursos decía ciudadanos y ciudadanas... ¿Que no el primer término engloba ambos sexos?, saludos. --El BetoCG - ¿decías? 15:01 2 jun 2008 (UTC)

¿Qué hacemos para que Wikipedia en español esté en segundo puesto en número de artículos?

Algo que me ha llamado la atención poderosamente es que Wikipedia en español está en noveno puesto en número de artículos,pese a que tiene el segundo lugar en número de usuarios,lo lógico sería que esté en segundo lugar en número de artículos por el número de usuarios.¿Que estrategias nos está faltando para avanzar más rápido?¿Uso de robots traductores?¿Mayor trascripción de artículos de enciclopedias que ya son de uso publico?¿Mayor trabajo en equipo?--Por la verdad (discusión) 15:30 27 may 2008 (UTC)

{{Escalafón Wikipedia}}. Tomatejc Habla con el vegetal 15:41 27 may 2008 (UTC)

¿Que los hispanohablantes tengan acceso [barato] a Internet?. Lin linao ¿dime? 15:42 27 may 2008 (UTC)

O podríamos obligar a editar a los que ya tienen acceso. Si no hacen al menos 100 ediciones al mes tendrán una multa de diez salarios mínimos :P. Tomatejc Habla con el vegetal 16:03 27 may 2008 (UTC)

El facilitar el acceso a internet no creo que esté en nuestras manos. Pero publicar información de acceso libre o pedir autorizaciones sí. Siempre me ha llamado la atención las pocas autorizaciones que pedimos: no llegan a 150 para más de 360.000 artículos... Yo creo que 'la gente está interesada en aparecer en WP. --Hermann (discusión) 16:02 27 may 2008 (UTC)

A veces lo "lógico" es simplemente una suposición personal. No veo la "logicidad" de la afirmación inicial. Toma en cuenta que ser el segundo lugar en número de usuarios significa únicamente que tenemos más cuentas "inactivas" o "sin usar" que la mayoría de las wikipedias, no se refiere en lo absoluto a la cantidad de participantes reales. -- m:drini 16:22 27 may 2008 (UTC)

¿Y cuántos participantes reales somos aproximadamente? --Hermann (discusión) 16:31 27 may 2008 (UTC)

Entonces muchos se inscribieron de usuarios sin mayor compromiso,¿de puro monos?.A mi me parece que en Wikipedia en español hay un exceso de exigencia,muchos artículos se borran cuando recien son miniesbozos,veo que en la Wikipedia en inglés hay más apertura al respecto,los usuarios que comienzan a hacer sus pininos con sus primeros artículos rápidamente son desanimados.Por otro lado me gustaría saber cómo se usan los robots de traducción,me parece que en las ediciones en checo,holandés,japonés,alemán usan más frecuentemente las traducciones de artículos de wikipedias en otros idiomas,en particular de la de inglés.--Por la verdad (discusión) 16:43 27 may 2008 (UTC)

Supongo que la solución está en los usuarios. Lo de los robots traductores no me parece una solución, porque entonces estaríamos sacrificando la calidad. Creo que es preferible que haya menos artículos de calidad a que haya más artículos donde la calidad brille por su ausencia... Sinceramente, no veo ningún problema en el puesto. Lo importante es que Wikipedia en español se consolide como una enciclopedia fiable y de referencia por la calidad. Tiene todo el tiempo del mundo para aumentar poco a poco. Y para eso estamos todos/as.--Alberto Imedio (discusión) 16:48 27 may 2008 (UTC)

Otro factor importante podría ser, como muuuchas veces ocurre, un problema más conceptual: muchos hispanohablantes consideran a Wikipedia como un puente para promocionar bandas, empresas, organizaciones y profesionales emergentes. Esto desgasta a los patrulleros, y sobre todo los bibliotecarios, quienes tarde o temprano se ponen, entendiblemente, más mano dura con las sanciones. digo yo.. Farisori [mensajes] 17:00 27 may 2008 (UTC)

Farisori, avalanchas de vandalismos hay en todas las wikis (bueno, en las pequeñas solo hay vandalismos de los globales, si es que no se previno...) La botopedia (creación de artículos con bots) fue autorizada, pero todavía nadie ha empezado (y no tengo idea de como se hace, no soy botero) Hay millones y millones de cuentas para vandalizar, otras de pruebas, miles de títeres, trolls, spammers, bloqueados por otras razones, retirados, algunos títeres legítimos y otros escondidos... no creo que seamos 7 138 687 usuarios. No sé porque vamos "mal", porque tenemos "pocos" artículos o que se yo, solo sé que no existe una fórmula mágica para que esto se solucione, más que editar. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 17:27 27 may 2008 (UTC) Pd: y no pensemos solo en crear artículos, que tenemos esbozos, wikificares y demás para entretenernos un buen rato

Me parece que los robots de traducción pueden ser muy útiles,porque una vez hecha la traducción ,esta se "afina" y se le agrega datos de otras fuentes y así más rapido se tienen artículos que tomarían días en hacerlos.Me gustaría que alguien me diga como se accede a estos robots.--Por la verdad (discusión) 17:32 27 may 2008 (UTC)

Solo wikificando, categorizando y añadiendo infobox se gasta ya mucho tiempo. Añadid a eso vándalos y demás. Y nuestras propias vidas. Yo no puedo dedicarme 24 horas a Wikipedia. Prefiero calidad a cantidad. Pesadillaeterna (discusión) 17:36 27 may 2008 (UTC)

Tal vez se podrían organizar jornadas de trabajo, en una lista los usuarios se compromenten a realizar, por ejemplo cierta cantidad de artículos en un día, por ejemplo, para que en un día se hagan mil artículos. No se si me explico. Saludos Shooke ^(Discusión) 17:41 27 may 2008 (UTC)

Por mi parte me he impuesto la tarea de hacer dos artículos diarios.Buena idea esta de las "Jornadas".¿como hacemos para convocar el mayor número de wikipedistas en español para la primera de estas Jornadas?--Por la verdad (discusión) 17:50 27 may 2008 (UTC)

Hay que ser realistas: no muchos pueden comprometerse a crear un solo artículo por día, y mucho menos varios. También puede ser que haya usuarios nuevos que pongan el si y no vuelvan más (como los wikiproyectos...) Si te refieres a un solo día en el que se haga eso, ya existen varios concursos, olimpíadas, retos, etc... que hacen eso. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 17:53 27 may 2008 (UTC) Pd: Por la verdad, tal vez Emijrp (disc. · contr. · bloq.) pueda ayudarte a crear un bot, aunque creo que está algo ocupado (y no recuerdo a otro botero que haga bots crea-artículos...)

Me adjunto a tomatejc.-Dermot - Whats the story Rory? 18:48 27 may 2008 (UTC)

Sería, incentivando los retos, concursos etc, cero que no queda otra Shooke ^(Discusión) 18:55 27 may 2008 (UTC)

Pues más allá de las medallitas, poco incentivo se les puede dar. Yo me he hecho el propósito de hacer 3 wikificados al día hasta final de año, si todos hiciesen cosas así... Saludos, Eric - Contact 18:58 27 may 2008 (UTC)

Creo que podríamos plantearnos en superar a la Wikipedia en portugués,que nos lleva escasos 16,000 artículos,mas o menos.--Por la verdad (discusión) 20:32 27 may 2008 (UTC)

La wikipedia en portugués tiene puros macroesbozos. Equilibremos cantidad con calidad. Y sobretodo, recordemos que esto no es una carrera. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 01:08 28 may 2008 (UTC)

Habría que crear mediante un bot un índice de densidad de artículos para las wikipedias, es decir algo para medir densidad de artículos, cantidad de esbozos dividido cantidad de artículos. Cuanto más se acerque el coeficiente a 1, peor será la calidad de la Wikipedia en cuestión. Shooke ^(Discusión) 01:16 28 may 2008 (UTC)

Si tienes claro cuándo considerar a un artículo como esbozo, y ese parámetro se utiliza por igual por todas las wikis, pues resultaría viable hacer ese tipo de cálculos.. pero en la práctica no existe una uniformidad al respecto, así que, ni modo. Saludos! Farisori [mensajes] 01:36 28 may 2008 (UTC)

En realidad, tenemos mas de 400.000 "artículos" (contando los anexos, que en todas las otras wikipedias se consideran como "artículos"). Tan mal no estamos. -Aibdescalzo (disc. · contr.) 01:59 28 may 2008 (UTC)

Entonces listo, modifiquen el parámetro que cuenta los artículos para que incluya también los anexos, y la muchachada se queda contenta gratis. Thialfi (discusión) 02:04 28 may 2008 (UTC)

En realidad los anexos deberían ser contados como artículos, así se usa el mismo parámetro que el resto de las Wikipedias. Saludos, Alpertron (discusión) 02:57 28 may 2008 (UTC)

 A favor de contar anexos como "artículos" (aunque no lo sean). En mi humilde opinión, la forma "correcta" de hacerlo es eliminar el espacio de nombres "Anexo:", y cambiarlo por el prefijo "Lista de", tal como se hace en TODAS las demás wikipedias (incluyendo la inglesa, obviamente, la francesa, alemana, italiana, etc). En este tema, estamos bastante "desajustados". ¿Qué tal si "estandarizamos" wikipedias? Saludos. -Aibdescalzo (disc. · contr.) 04:48 28 may 2008 (UTC)

 A favor de que los anexos cuenten como artículos. En la wikipedia inglesa incluso hay "anexos destacados", lo cual me parece bien. --siroquen (discusión) 05:20 28 may 2008 (UTC)

 En contra Un anexo es eso, un anexo, no un artículo. Sinceramente no me preocupa la posición en número de artículos de la wikipedia en español, lo importante es la calidad. Saludos, Baiji --> (Opinión) 08:22 28 may 2008 (UTC)

Yo también pienso que la calidad es más importante que el número de ediciones, y justamente por eso apoyo que se cuenten los anexos como artículos. Los que están pendientes de esos números verían un gran incremento, que no estaría infundado, y la calidad no se resentiría como con otras alternativas, es más, los demás ni nos daríamos cuenta de la diferencia. O sea, todos ganan. Thialfi (discusión) 12:06 28 may 2008 (UTC)

100% de acuerdo en que lo importante es la calidad y no el volumen, por supuesto. Pero esto no quita que merezcamos un mayor reconocimiento en la portada de Wikipedia y no contabilizar los anexos implica una desventaja en visibilidad respecto a otras y que nos tomen "menos en serio". La Wikipedia en español tiene unos 180 millones de palabras. Esto supone que somos la 4ª enciclopedia más grande no la 9ª. Sin embargo esto no se reconoce en el portal. Sólo contabilizando los anexos no llegaremos al 4º puesto que "nos toca merecidamente", pero al menos no habrá una diferencia tan descarada.--siroquen (discusión) 13:16 28 may 2008 (UTC)

El número total de palabras no es un mejor parámetro para medir y comparar wikipedias? Ener6 (escribir mensaje) 12:33 28 may 2008 (UTC)PD: me es tan indiferente que se cuente o no los anexos como artículos, que en todo caso estoy a favor pues agradaría a varios...

 En contra Esto parece una reunión del plan quinquenal, discutiendo como se pueden presentar las cifras para que parezca que ha sido un éxito. Si el objetivo es tener más artículos, nunca habrá mejor manera de conseguirlo que escribiéndolos. Si quedan dudas de por qué hay tan "pocos" artículos, el interesado no tiene más que pinchar aquí un par de horas seguidas y formarse su propia opinión. Varano (discusión) 14:09 28 may 2008 (UTC)

Completamente de acuerdo con Varano. --Alberto Imedio (discusión) 14:36 28 may 2008 (UTC)

En desacuerdo con Varano :-) Los usuarios más veteranos ya saben que wikipedia en español tiene más información que la wikipedia en portugués, para eso ya han mirado las estadísticas correspondientes. Pero esto no es cierto para los lectores de Wikipedia, los que sólo nos visitan. Los no expertos no miran las estadísticas. Y esto empeora nuestra imagen, nos guste o no, nos afecta y es injusto. Es masoquismo puro reflejar adrede unas cifras que nos dejan en mal lugar. --siroquen (discusión) 17:10 28 may 2008 (UTC)

 A favor Incorporar los anexos en el conteo de artículos no resta la calidad de la Wikipedia,me parece que es mas que justo hacerlo --Por la verdad (discusión) 14:53 28 may 2008 (UTC)

 A favor En este proyecto el número de artículos se utiliza como comparativa entre wikipedias. No lo hemos decidido nosotros, pero en todas las wikipedias aparece un ranking, y en todas ellas se asume que las "mejores" son las que están más arriba de él. Si el resto de wikipedias cuenta los anexos, o sus equivalentes, nosotros también deberíamos. No se trata de "maquillar" nada; se trata de no autoflajelarnos: esos anexos también han salido de nuestro trabajo. No veo motivo para situarnos voluntariamente a un nivel inferior que las otras wikipedias.

No sé a vosotros, pero a mí si me molesta cuando la gente nos reprocha el número de artículos de esta wikipedia. Si estuviese justificado, me aguantaría. Pero aguatar esos reproches sin venir a cuento me parecen ganas de cargarse a las espaldas un San Benito por voluntad propia. Masoquismo, vamos.--Phirosiberia (disc. · contr.) 14:57 28 may 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Pero si se cuentan los "anexos" como "artículos", ¿de qué sirve el espacio de nombres "Anexo"? ¿No sería mejor reemplazarlo por el prefijo "Lista de", como hacen en todas las demás wikipedias? -Aibdescalzo (disc. · contr.) 15:07 28 may 2008 (UTC)

Porque hay anexos que no son listas. -- m:drini 16:29 28 may 2008 (UTC)

El crear el espacio Anexo: ya se resovió en otra votación en su día, con un largo debate previo, por lo que no creo que sea adecuado mezclar temas. --Phirosiberia (disc. · contr.) 18:52 28 may 2008 (UTC)

Interesante este debate.. creo que debemos llevarlo a votación. Yo voy  A favor a favor no porque me interese estar más arriba o más abajo que la portuguesa, sino por el bien de los estudios estadísticos que se hacen al respecto. Si en general los anexos se cuentan como artículos (cosa que no sabía), entonces que aquí también así sea. Saludos! Farisori [mensajes] 17:42 28 may 2008 (UTC)

Yo Propongo dejarnos de crear hilos inutiles (y ya por cierto, repetidos) en este cafe y dedicarnos a mejorar la calidad de wikipedia, mas que inflar numeros, aumentemos kbs. MilO Iñche allkütun 21:13 28 may 2008 (UTC)

Agrúpense los hilos similares a este para que en un futuro solo se muestre el enlace a ellos. ¿O les parece que es suficiente con recolectarlos? ¿Acaso lo tendré que hacer yo XD? --- 3 3 3 --- 21:21 28 may 2008 (UTC)

De acuerdo con llevar el tema a votación, hay un importante consenso. Comenzaré a trabajar en ello. Saludos. -Aibdescalzo (disc. · contr.) 21:45 28 may 2008 (UTC)

Epa... parece que anda subvalorado el concepto de "importante consenso"... ;). Si quieren comparación, hagan un ranking de las otras wikis que no incluyan anexos ni extras. Michael Scott >>> Talking head 00:52 29 may 2008 (UTC)

La verdad no entiendo el problema con el cambio. Deberían dejar de tratar las propuestas como juegos de suma cero, y tratar de encontrar situaciones de ganancia mutua. Está bien que no les guste la manía que tienen algunos por las estadísticas y que no la compartan, pero por qué oponerse a un simple cambio técnico en la forma en que se cuentan los artículos? ¿Hace algún daño? ¿Nos altera en algo la vida a los que no estamos pendientes del número? ¿Perjudica en algo a Wikipedia? Thialfi (discusión) 01:13 29 may 2008 (UTC)

Una aclaración para Michael Scott: no hay ni una wikipedia que use el sistema de anexos. Si encuentras una, avísame. Y Thialfi, es verdad, es absurdo que un cambio técnico moleste a varios. Y la verdad, no se tendría que realizar una votación, debería implementarse solo por el consenso demostrado en este hilo. -Aibdescalzo (disc. · contr.) 01:18 29 may 2008 (UTC)

Conflicto Ya se que no hay ése sistema afuera, hay que leer un poco entre líneas... Para mi con anexos pierde credibilidad el número, lo que hace que Wikipedia sea menos creíble, cosa perjudical. ¿7 a favor hacen el consenso? Lejos... y sin incluir a los contras. Michael Scott >>> Talking head 01:27 29 may 2008 (UTC) PD: Un "win-win" para Thialfi: hagamos dos rankings, uno con y otro sin anexos.

No creo que contar anexos afecte a la credibilidad más que contar a los esbozos y a los artículos sobre cada uno de los pitufos (entre otras irrelevancias) que son los que inflan a las demás wikipedias. Thialfi (discusión) 01:34 29 may 2008 (UTC)

Creo que el consenso se puede definir aquí entendiendo que no se perjudica en wikipedia en nada. Y cierto, creo que Anexo:Campeones del fútbol inglés nos trae más prestigio que Scholading, Mujer Campechana, José Ángel Moreno, Gato de cable o cualquier otro al azar de la categoría wikificar. Así que el espacio de nombres no tiene nada que ver con el prestigio. Las cosas se pueden hacer bien siendo anexo y mal siendo artículo. --- 3 3 3 --- 02:10 29 may 2008 (UTC)

No dije nada de prestigio o de la calidad de los artíclos. Simplemente que los anexos no son artículos y hacer pensar eso en el ranking es poco creíble para mi, así como Thialfi estima poco creíbles los números de las otras Wikipedias ("están inflados"). Que nosotros hagamos las cosas distintas al resto no implica que hagamos las cosas mal. Para que vamos a decir que tenemos 500000 artículos si en verdad tenemos 400000 artículos y 100000 anexos. Michael Scott >>> Talking head 03:22 29 may 2008 (UTC)

Y para que vaya quedando claro, que en otra parte no hayan anexos es un defecto de las otras wikis, que se preocupen ellos. Que tengan los números inflados es problema de ellos. Michael Scott >>> Talking head 03:43 29 may 2008 (UTC)

Yo estoy con Varano, se me hace que tooooda esta "discusión" esta condicionada y bastante "forzada" para alcanzar un fin superficial. Primero empezamos a hablar de lo mal que nos va con las estadísticas al tener mas usuarios (inactivos, por cierto) que artículos, luego empezamos a hablar de "¿como podemos aumentar el numero de artículos de una forma racional?", algunos usuarios hablan de que lo mas importante es la calidad y no la cantidad (totalmente de acuerdo con ellos), pero todavía existen (y existirán, lamentablemente) otras personas que siguen enfocadas en el tema de la "cantidad", y por simple descarte (bots, jornadas, concursos, o que "somos muy duros" al borrar los articulos según Por la verdad), llegamos a lo de los Anexos. Sencillamente ridículo llegar a este punto de quiebra y empezar a "formar el consenso" para una votación en donde el único argumento es inflar las estadísticas, ¿o existe otro motivo?, Oscar (discusión) 05:18 29 may 2008 (UTC)

Y bueno, está bien, me doy cuenta de que esto no va a ninguna parte. Por lo menos vamos a tener nuestras conciencias tranquilas, sabiendo que todas las demás wikipedias están en un error, a excepción de nosotros, por supuesto. Sinceramente, no le veo sentido a este asunto de "auto-rebajarnos", pero si es la voluntad del pueblo... -Aibdescalzo (disc. · contr.) 05:40 29 may 2008 (UTC)

Depende del concepto de auto-rebaje que se tenga. Para mí, inflar los stats lo es. Igual no hay problema si se quiere tener aparte el dato de Artículos+Anexos, por esto de evitar la suma cero. Michael Scott >>> Talking head 05:56 29 may 2008 (UTC)

Mmm yo sigo defendiendo la idea de la votación. Mi razón formal para votar a favor de la cuenta de anexos no va porque forme parte de aquellos que quieren superar a otras wikis. De hecho, a mí el numerito ese me da igual, y según veo, a todos los que votan en contra obviamente también les da igual. Y justamente este me da igual es lo clave. Porque actualmente se ha estado desarrollando un número no menor de investigaciones acerca de las Wikipedias: investigaciones estadísticas, sociológicas, psicológicas... y muchas de ellas bastante serias, logrando publicaciones científicas en revistas reconocidas, etc. La información que estos investigadores necesitan ha de ser homogénea para todas las Wikis. El número de artículos es una variable, y al parecer el valor de esta variable sólo tiene un significado distinto en la Wiki en español. Por lo mismo, me parece que, como a la mayoría le da lo mismo este número, deberíamos apoyar a aquellos a quienes sí les interesa (aunque OK, sean muy pocos)... y a éstos últimos, claro, les interesa que los anexos se cuenten como artículos, como en todas partes se está haciendo. Farisori [mensajes] 06:11 29 may 2008 (UTC)

Pues nada nos impide contar también los anexos, eso sí, por separado. Bien podríamos poner en la portada que contamos con X número de artículos y con X número de anexos de soporte enciclopédico, no inflará las estadísticas pero al menos se tienen en cuenta. Por otro lado, a mi personalmente me importa más la calidad y la fiabilidad. -Chien (Ôô) 06:20 29 may 2008 (UTC)

Hoy en en El País (España) ha salido un artículo sobre la Wikipedia. Como siempre destacan que tenemos pocos artículos comparado con otras. !Qué injusto! He enviado un correo a la redacción indicándoles que en número de palabras no somos tan parcos. --siroquen (discusión) 10:37 29 may 2008 (UTC)

Hay quien sigue con lo de que contar los anexos sería inflar las estadísticas. En todas las demás wikipedias, los equivalentes a sus anexos —listas, rankings, cronologías...— sí se cuentan. Es simplemente contar como las demás. En fin, haced lo que queráis, pero estoy seguro de que, leyendo artículos como el que acaban de mencionar, más de una persona se desanima de participar en este proyecto. Así que seguramente, este quijotismo nuestro en las cifras tiene sus consecuencias negativas. De las de verdad.--Phirosiberia (disc. · contr.) 12:52 29 may 2008 (UTC)

Apoyo al 100% la idea de Farisori de comenzar una votación. Leyendo la portada del Cyberpaís esta mañana me saltaban chispas. Reduciendo nuestras estadísticas voluntariamente , no hacemos más que contribuir a alimentar el viejo tópico: "los hispanohablantes son vagos". ¿Cómo que vagos? Tenemos 180 millones de palabras, y eso teniendo una política anti-bots y preocupándonos más por la calidad que por la cantidad. Somos la 4ª, no la 9ª y muy merecidamente. No nos merecemos este castigo "autoimpuesto". --siroquen (discusión) 15:14 29 may 2008 (UTC)

Política anti-bot? Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 16:30 29 may 2008 (UTC)

Encuentro increíble que por el archirepetido tema de "la tenemos más corta que los otros" estemos comenzando a modificar el sistema de anexos que surgió acá en Wikipedia en Español. Recuerdo que para ello se hizo una laaarga discusión sobre qué era mejor para nuestra enciclopedia y se llegó a esa resolución. Y ahora porque resulta que queremos tener más artículos vamos a cambiar toda esa política? Vamos! Piensen un poco más.

Además, ¿cuánto será el salto que tendrá Wikipedia en Español al sumar los anexos? ¿del 9º al 8º o al 7º? Como si después no fuera dificil que los portugueses, italianos y rusos enciendan las calderas de los bots para superarnos de nuevo... y en ese caso ¿qué haremos?, ¿acaso restauraremos los artículos borrados o pasaremos los portales y wikiproyectos al espacio de artículos? --B1mbo (¿Alguna duda?) 19:30 29 may 2008 (UTC)

Ya me parece que muchos colegas wikipedistas estan actuando de manera muy infantil, B1mbo nos ha trasladado de nuevo aqui, a la tierra, donde una competencia idiota de numeros no nos conduciá a nada. Por favor, hago un llamado a usar el sentido comun. MilO Iñche allkütun 19:47 29 may 2008 (UTC)

No creo que sea un asunto 'idiota', Milo. Igualar el sistema de conteo al de todas las otras 250 wikipedias, mejoraría la imagen de la nuestra, atrayendo mas colaboradores y, como consecuencia, mejorando la calidad de nuestros artículos y anexos. Muchos hispanohablantes sólo editan en la wikipedia en inglés, y de vez en cuando en la española, porque la consideran "retrasada". -Aibdescalzo (disc. · contr.) 21:43 29 may 2008 (UTC)

Me pregunto si no sería una solución que complazca a todos la siguiente:

En la portada que no se mencione solamente el número de artículos, sino que se mencione número de artículos y número de anexos, y se mencione la suma también. Y por qué no de una vez mencionar la cantidad de palabras. Ener6 (escribir mensaje) 21:58 29 may 2008 (UTC)

Sería un comienzo. Pero, ¿cómo saber la cantidad de anexos que tenemos? Ya lo intenté averiguar varias veces, pero sin éxito. -Aibdescalzo (disc. · contr.) 22:12 29 may 2008 (UTC)

Que alguien me responda la pregunta: ¿Qué ganamos con el número de artículos? ¿Un reconocimiento de algún gobierno? ¿El Premio Nobel? ¿Evitar el Apocalipsis? Señores, si queremos cumplir ese objetivo, dejemos esta conversación, preocupémonos más por la calidad que eso es más importante, y trabajemos juntos para crecer con el proyecto. He dicho! —Taichi - (*) 22:21 29 may 2008 (UTC)

Nada de eso. Si mejoramos nuestra imagen, ganamos algo mucho mas simple: colaboradores. -Aibdescalzo (disc. · contr.) 22:25 29 may 2008 (UTC)

Aibdescalzo, igual te sirve esto. Por cierto, ya que las otras enciclopedías cuentan las "listas" estoy de acuerdo en incluir algo así en la portada: La wikipedia en español cuenta con 450.000 artículos, de los cuales 80.000 son anexos(cifras inventadas); incluyendo los anexos en el total. Un saludo, Gons (¿Digame?) 00:07 30 may 2008 (UTC).

Si hasta ahora se primó la cantidad sobre la calidad, yo quiero que nos centremos en aumentar la calidad de los contenidos. Es realmente importante, porque queremos ser utilizados en clases, en colegios, en las instituciones académicas. Los estudiantes no tienen que copiarlo todo de ninguna enciclopedia. Queremos proporcionar a los profesores una herramienta fiable y con buena información.

Sue Gardner, directora de Wikimedia. El País

Por ahí va el tema de la imagen de Wikipedia. Saludos. Michael Scott >>> Talking head 00:54 30 may 2008 (UTC)

La idea de Gons me gusta. Pero, a menos que esté dispuesto a contar todos los anexos a mano, no encuentro ninguna herramienta que me diga el número total de anexos. -Aibdescalzo (disc. · contr.) 01:49 30 may 2008 (UTC)

¡Ja ja! Eso te lo dejaba a ti... Gons (¿Digame?) 02:27 30 may 2008 (UTC). Seguro que Emilio sabe como hacerlo.

Con Prefixindex se puede tener una lista de todas las páginas en un espacio de nombres determinado. Thialfi (discusión) 02:28 30 may 2008 (UTC)

¿¡En serio!? :P ¿Y alguna herramienta que cuente todos los anexos y dé un número exacto? -Aibdescalzo (disc. · contr.) 03:14 30 may 2008 (UTC)

Según magic words es {{PAGESINNAMESPACE}} pero está deshabilitada. Michael Scott >>> Talking head 03:30 30 may 2008 (UTC)

¿Alguien sabe como habilitarla? -Aibdescalzo (disc. · contr.) 05:41 30 may 2008 (UTC)

• Comentario Je, je... Yo pondría en la portada algo así: «Tenemos X artículos, de los cuales D son artículos destacados y B son artículos buenos.» donde X, D y B son variables que deben sustituirse por números. De esa forma, transmitiríamos hacia fuera y hacia dentro, que también hace falta, la idea de que la calidad...existe y es un valor a tener en cuenta. Además, no creo que podamos competir en cantidad ni siquiera contando como artículos cosas que no lo son sólo porque los demás lo hacen. Eso son trucos baratos de trilero, engañifas en definitiva que lo único que consiguen es satisfacer falsas honrillas. Ahí queda.;)--Εράιδα (Discusión) 08:14 30 may 2008 (UTC)

Interesante discusión,creo que con el noveno puesto en número de artículos la Wikipedia en español hace aparecer a los wikipedistas hispanohablantes en menos cultos e ilustrados de lo que son,así como más vándalos y litigiosos de lo que realmente somos,porque resulta de asombro que teniendo el segundo lugar en usuarios seamos novenos en número de artículos,efectivamente eso provoca la migración hacia la Wikipedia en inglés de muchos buenos wikipedistas en español,una fuga de cerebros auténtica,donde són más flexibles,si no se ve cómo un aspecto a mejorar para el mejor desarrollo y consolidación de la Wikipedia en español es por una ceguera de esas de las más difícilmente corregibles que es la ceguera de la razón.Además la calidad y la cantidad también pueden ir juntas.¿Y qué credibilidad se pierde si las demás Wikipedias lo hacen?¿porqué tenemos que ser tan poco sensatos de no seguir lo que ya es norma consuetudinaria entre las demás wikipedias?--Por la verdad (discusión) 15:57 30 may 2008 (UTC)

Sinceramente, ésta me parece más una preocupación por "el qué dirán" que por otra cosa. ¿No podemos ponernos manos a la obra y seguir ampliándola? En lugar de intentar hinchar nuestra Wikipedia, deberíamos preocuparnos de la calidad de los artículos. La ampliación se hace sola, por la necesidad de incluir enlaces y por nuestro propio interés de ofrecer más información en nuestro idioma. Personalmente, me mueve el factor social de este proyecto, no ganar ninguna "competición" para ver cuál "es más grande" (entiéndase otra expresión más gráfica). Si se quiere hacer una votación para que se incluyan o no los anexos, adelante (no sé cómo proponerlo como votación todavía, estoy en proceso de familiarización con Wikipedia), yo votaré. Un saludo--Alberto Imedio (Sugerencias) 16:22 30 may 2008 (UTC)

Alberto Imedio,no se trata del "que dirán" si no de no desanimar a nuestros colaboradores,que no migren a la Wikipedia en inglés u otras aparentemente más "importantes" que la nuestra.--Por la verdad (discusión) 16:36 30 may 2008 (UTC)

Más arriba has dicho que, como tenemos menos artículos, somos más incultos. Tal vez padezco esa ceguera de razón que dices, je, je... pero yo no le veo la lógica a tu aserto.--Εράιδα (Discusión) 16:38 30 may 2008 (UTC)

En la inglesa ya está todo hecho, entonces los usuarios vienen entusiasmados porque acá hay mucho trabajo por hacer. Como se da vuelta... Michael Scott >>> Talking head 16:40 30 may 2008 (UTC)

He dicho que por tener menos artículos "aparentamos"para observadores ajenos ser menos cultos e ilustrados,aunque no lo seamos y don Michael Scott,en la Wikipedia en inglés queda mucho por hacer,por ejemplo,apenas hay unos 600 artículos de santos católicos,mientras que en la Wikipedia en italiano hay 1,200.Por lo demás lo anexos a veces son más interesantes y extensos que los artículos que los mencionan,en la práctica se puede llegar a ellos con Google como,por lo que para el que los encuentra vía Google son artículos hechos y derechos--Por la verdad (discusión) 17:18 30 may 2008 (UTC)

No se ha tocado el tema de que las relevancias de cada wiki están dadas principalmente por el lugar geográfico de cada idioma. Acá nunca vamos a tener humanamente a todos los canales locales de TV de Estados Unidos. Ni siquiera tenemos a WNBC. Pero lo que puse es para mostrar que la cantidad de artículos que tenemos no provoca una fuga hacia solo un sentido, también otros vienen a hacer cosas que en otra parte ya está. Michael Scott >>> Talking head 17:33 30 may 2008 (UTC)

¿Por qué no contar los anexos?, me parece una postura un poco inflexible la de quienes se niegan a la simple posibilidad de contar los anexos, especialmente aquellos que piensan que no son artículos o su contenido es menos enciclopédico, los anexos no son listados (ver Anexo:Glosario de béisbol, que es un artículo bueno, también Anexo:Cortos de Los Simpson) o al menos no son solo listados. Por otra parte está el hecho estadístico, si los demás los cuentan y sirven para abultar sus números, ¿Por qué colocarnos voluntariamente en situación de aparecer como si fuésemos menos eficaces? (entiendo lo del mejor nivel del contenido, pero hay que recordar aquello de que además de serlo hay que parecerlo), mal podríamos nosotros ir a las Wikipedias Inglesa, portuguesa o alemana y decirles ¡Epa, nosotros consideramos que no se deben contar los anexos, quítenlos ustedes de su cuenta! Creo que es simple contarlos, no creo que sea necesario cambiarles el nombre a listado porque no todos lo son y por lo demás si los contamos, no perdemos nada, absolutamente nada, nadita de nada (¿Por qué ser más papistas que el papa?), contándolos pudiésemos ganar algo, pudiésemos hacer un anexo de egos inflados y todo. Saludos. Rolf - 安 銳 靈 (discusión) 18:35 30 may 2008 (UTC)

¿Entonces,vamos a una votación?--Por la verdad (discusión) 21:19 30 may 2008 (UTC)

Sí, vamos a votación. Favor de ayudarme en la redacción. Saludos. -Aibdescalzo (disc. · contr.) 22:35 30 may 2008 (UTC)

Epa, epa, epa... ¿votación? ¿Y votación de qué? Ni siquiera han propuesto algo exacto sobre qué es lo que se propone. De hecho, nadie sabe siquiera cómo contar los anexos de manera fidedigna e instantánea como para que aparezca supuestamente en la portada. ¡Por favor, paren la manía de que haya votación por cualquier motivo!

Por cierto, veo una cantidad de falacias que se dan acá que asombrarían a cualquiera. ¿Por qué la gente migra a Wikipedia en inglés en vez de trabajar en español? Existen miles de razones pero pensar que únicamente es debido a que tenemos menos que ellos es claramente aventurado. ¿Acaso no podría entusiasmar más a una persona trabajar en algo al que le falta que en algo donde ya está casi todo hecho?. ¿Acaso porque quizás quieran compartir información con una vitrina mundial como es la edición inglesa, algo que nosotros jamás tendremos? Quizás muchos trabajan en inglés porque así pueden mejorar su idioma. Quizás porque allá tienen más libertad de crear miles de millones de plantillas que acá no toleramos o subir imágenes fair use del capitulo XYZ de la temporada Alpha de María la del Barrio. Vaya a saber uno porqué hay menos. Pero dudo que porque cambiemos un par de numeritos, de 360 a 400 mil, vengan hordas de editores a hacer que subamos al segundo lugar. Me preocuparía recién si no apareciesemos dentro de las 10 wikipedias de la Portada, pero dudo que eso ocurra en algún tiempo cercano. --B1mbo (¿Alguna duda?) 01:50 31 may 2008 (UTC)

Y bueno, ya me la veía venir. De acuerdo: incluir anexos en el número total de artículos está fuera de la cuestión. ¿Sabe alguien como habilitar esa palabra mágica que permite dar el número de páginas por espacio de nombre? Así podemos incluir el dato en la portada. -Aibdescalzo (disc. · contr.) 02:03 31 may 2008 (UTC)

Hace un año se voto por Wikipedia:Información de soporte enciclopédico y creo que algunos no lo han leído todavía en esta discusión, en el primer párrafo reza: aquella información que no constituye por sí misma un artículo enciclopédico, pero que ayuda a complementar a los artículos enciclopédicos y a dar formato a la enciclopedia , ¿todavía los queremos contar como "artículos"?, ¿empezamos a trasladar a los anexos al NS principal?, ¿los mas antiguos no recuerdan todos los problemas que existían previo a la aprobación de esa política?, era cuando cualquier tipo de "lista" era tratada como "no enciclopédica" e inmediatamente era borrada. ¿Todos los anexos son "enciclopédicos?, y entonces ¿por que son anexos?, todo esto tomando en cuenta a WP:ISE como una "política oficial". Oscar (discusión) 02:48 31 may 2008 (UTC)

Oscar, intentando no resultar ofensivo, sacas conclusiones precipitadas y sin sustento. En esta discusión nadie ha dicho ni pedido que se trasladaran los Anexos al espacio principal. Algunos hablaban de considerarlos como artículo, pero parece que fueron convencidos de lo contrario. De lo que se habla ahora es de contarlos, ni más ni menos, con el simple objetivo de igualar las estadísticas con el resto de wikipedias. NADA MÁS. Y lo que yo creo es que no tienes muy claro la función de las votaciones. Si Aibdescalzo pensara, a estas alturas, que hay consenso, no perdería el tiempo en preparar una votación. ¡Cambiaría el texto directamente! Las votaciones se usan, precisamente, cuando no hay un consenso claro, como es el caso. Vamos, relajemos un poco el tono, que no creo que se esté tratando algo de tan suma importancia, esto no afecta a los pilares, recuerden que es una cuestión de simple estadística. Esos artículos anexos ya existen, se trata de saber si queremos contarlos o no. Un fraternal saludo a todos, Gons (¿Digame?) 03:30 31 may 2008 (UTC).

Totalmente de acuerdo con Gons. Nunca se trató el tema (solo se mencionó) de trasladar todos los anexos, y las votaciones sirven para casos como este. Hubiera sido bueno realizar la votación, se hubieran podido sacar beneficios cualquiera haya sido el resultado: si hubiera sido rechazada, podría haber sido usada como "contra-argumento" para todos los próximos usuarios y/o ip's (o periódicos digitales) que remarquen la baja cantidad de artículos de la wiki en comparación con las otras; y, si hubiera sido aprobada, bueno, ya saben. Pero, ya está, ahora lo que me interesa es habilitar esa palabra mágica que se mencionó antes. ¿Alguien sabe como hacerlo? -Aibdescalzo (disc. · contr.) 04:12 31 may 2008 (UTC)

Rectifico mi posición, no tengo problemas con esta propuesta, y no creo que se necesite votación para cambiar eso, por que creo que todos los que se mostraron contrarios a algunos "comentarios" vertidos acá no tenían reparos en hacer eso mismo, contar los anexos como anexos, saludos —Oscar (discusión) 04:35 31 may 2008 (UTC) PD: también retiro las partes de mi ultimo comentario que pudieran apreciarse como subidas de tono (diff), y mis disculpas por adelantado a Aibdescalzo por las alusiones personales.

Sólo como dato adicional: No somos la única wikipedia que tiene el espacio de nombres Anexo:, la wiki portuguesa también lo tiene. Un ejemplo. --Mercenario (viva Daddy Yankee!!!) 05:31 31 may 2008 (UTC)

¡Demonios! Y eso que busqué bien... :P Y Oscar, no hay problema, debo admitir que actué de forma un tanto "impetuosa". Ahora lo que me gustaría hacer es habilitar esa palabra mágica, ya que es de gran utilidad. Saludos. -Aibdescalzo (disc. · contr.) 06:25 31 may 2008 (UTC)

Pues la buena noticia es que Wikipedia en español fue pionera en el tema de los anexos, es posible y previsible que las otras nos sigan como lo ha hecho la portuguesa. Habrá que encontrar la forma de contar los dichosos anexos, no creo que se necesite siquiera una votación para que se publique en la portada su número, ya veremos, lo primero es saber como se cuentan. -Chien (Ôô) 09:44 31 may 2008 (UTC)

Estoy en eso. -Aibdescalzo (disc. · contr.) 20:04 31 may 2008 (UTC)

Según Platonides (disc. · contr. · bloq.), la palabra mágica no puede ser activada hasta mejorar su eficacia, porque es muy lenta. Lástima. -Aibdescalzo (disc. · contr.) 21:19 31 may 2008 (UTC)

Cómo así? no podrías especificar un poco más esto último? a mí parecer, es un algoritmo de conteo de artículos en una categoría particular, más sus subcategorías.. no se hace del mismo modo para el número de artículos? Farisori [mensajes] 21:37 31 may 2008 (UTC)

Comentario Creo que se necesita Trabajar, es la única solución para aumentar la cantidad de artículos. Si pensamos la relación entre cantidad de personas en la mundo hispanopartlante con acceso a Internet es mucho menor que las angloparlante, y así todo en proporción, tenemos más artículos. Habría que buscar cifras. Por ejemplo, wikipedia en Italiano está 6ta! con 458 643 artículos y es un solo país que habla Italiano, como se explica eso? Seguramente es el acceso a Internet que facilita eso Shooke ^(Discusión) 21:51 31 may 2008 (UTC)

Error, el italiano es idioma oficial en la Unión Europea, Italia, Suiza, San Marino, Ciudad del Vaticano, Orden de Malta, Croacia (solo en la región Istria) Eslovenia (solo en las ciudades de ČCapodistria-Koper, Isola d'Istria-Izola y Pirano-Piran), Somalia, Brasil (solo en las ciudades de Santa Teresa y Villa Vellia), Eritrea y en Plantilla:ETI (que país con nombre más raro XD) y es hablado por personas de muchos países. Incluso, supongo que hay muchos hispanoparlantes nativos editando en la it: Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 23:33 31 may 2008 (UTC)

Platonides no especificó. No sé mucho de matemática, y menos de programación. ¿Donde debería pedir ayuda para arreglar la palabra mágica? -Aibdescalzo (disc. · contr.) 00:19 1 jun 2008 (UTC)

Después de tanta plática, pasemos a la acción. Paintman (¿hablamos?) 20:03 5 jun 2008 (UTC)

Buena propuesta de Paintman,el uso de robots nos ayudará bastante con el trabajo en muchos campos.--Por la verdad (discusión) 16:47 6 jun 2008 (UTC)

¿No tendrá algo que ver en la falta de colaboraciones que, con su intolerante manía de castellanizar los nombres geográficos, han enojado a muchos latinoamericanos, a todos los peruanos (Cuzco y no Cusco), y como pueden ver en esta misma página, también a los catalanes, gallegos y vascos? Sumando, sumando, ya tienen muchos millones enojados con wikipedia. --82.99.1.179 (discusión) 22:46 6 jun 2008 (UTC)

Contenido supuestamente inadecuado en página de usuario

Hoy creé mi página de usuario y la borraron a los pocos minutos. Me gustaría saber la opinión de la comunidad, particularmente porque veo que se aceptan muchas cosas. Por ejemplo, Usuario:C'est moi, tiene una foto de pollitos. Usuario:Edmenb, tiene grafitis (por cierto, yo cumplo todas "Las 5 etapas" y voy en la etapa 3). Usuario:Oscar_./Wikihumor: esta página es bastante parecida a la mía. Usuario:Racso/Frases: similar a la anterior.

En todo caso leí Wikipedia:Página de usuario y creo que ni yo ni las páginas que cito (con la posible excepción de la de los pollitos) violamos ninguna de las reglas. Me gustaría que me indiquen qué tiene mi página que no tienen las otras y ojalá que puedan editar Wikipedia:Página de usuario para tenerlo más claro.

Saludos (después de mi firma va mi página, hoy borrada)

Ø (discusión) 03:34 8 jun 2008 (UTC)

Supuestamente poco después de que un artículo de la Wikipedia es vandalizado alguien lo corrige.

Por ejemplo, este cambio al artículo sobre los vacunos duró solo dos minutos.

a veces en los medios acuticos tambien es conocida como el pez vaca muy raro de ver

Este otro cambio también duró dos minutos.

a veces conocido como los peces vacas vistos en el polo norte en la ultima investigacion

Aquí tengo un par de casos que duraron más:

El 12/5/08 alguien puso en la ficha taxonómica de la vaca que este animal se llama Octavi Aluja. Un minuto después puso que se llamaba simplemente Octavi. El 3/6/08 pusieron que se llamaba Oswaldo . Y 1 hora y 20 minutos después de este último cambio, pero 22 días después de poner Octavi, Delphidius corrigió la situación:

Revierto vandalismo arrastrado desde hace meses (no consta que la vaca se llame Oswaldo ni Octavi)

El 17/4/07 alguien agregó la siguiente perla

suelen entrar celo de abril a junio, en esta etapa suele adquirir una coloracion verdosa y emite sonidos semejantes al canto del urogallo macho.

El vandalismo fue deshecho el 22/8/07, es decir, cuatro meses después.

---

Diariamente se registran más de 2000 incidentes de vandalismo. Nuestro porcentaje de eficacia es arriba del 99%. Sí, algunas veces se nos escapa algo por más tiempo. Pero ¿cual es el propósito de sa página de usaurio? REcuerda No sabotees wikipedia para probar tu punto. -- m:drini 03:45 8 jun 2008 (UTC)

Como voy a estar saboteando la Wikipedia. Sólo escribí lo que pasó en mi página de usuario. Se podría decir que es mala propaganda pero sabotaje de ninguna manera.

Ø (discusión) 03:48 8 jun 2008 (UTC)

No entendiste... el sabotaje no es tu protesta acá, sino el contenido que quieres poner en tu página. Aclarado eso, por favor responde... ¿cuál es el propósito de esa página de usuario? --Cratón 04:11 8 jun 2008 (UTC)

Le he dado una contundente respuesta al usuario, esperemos que con eso sea suficiente. {Net'ito} 05:02 8 jun 2008 (UTC)

Se te avisó en tu discusión, se te avisó en WP:TAB, se dio las razones del porqué fueron borrados y aún así recreaste el material borrado, recuerda que la recreación de material borrado puede dar lugar a un bloqueo. Pericallis Al buzón 14:05 8 jun 2008 (UTC) Y decir que somos paranoicos con tu mensaje anterior también puede dar lugar a un bloqueo

Bueno estoy contento de que ya cumplió con los tres primeros puntos,(por cierto, yo cumplo todas "Las 5 etapas" y voy en la etapa 3) ¿cuando lograra el 4to. y 5to.?. Abrazos Edmenb ( Mensajes ) 13:10 9 jun 2008 (UTC)

Propuesta pragmática para los topónimos en España

La política actual para los topónimos en España en lugares donde existen "lenguas cooficiales junto al castellano" sigue un régimen especial que está resumida en Plantilla:Topónimos de España.

Esta política prima el uso de los nombres en español. Así se escribe Lérida y no Lleida y Gerona y no Gerona. Hasta ahí, algo lógico en una enciclopedia en español. Pero también conduce a la situación un tanto absurda de que obliga a utilizar los "nombres tradicionales en español" si están documentados en diccionarios recientes, sin considerar si ese nombre sigue siendo utilizado o no. Así se encuentran en la Wikipedia en español, nombres como San Baudilio de Llobregat, San Quirico del Vallés y muchos otros, que tienen un uso muy minoritario en el español actual. Esta anomalía causa no pocas discusiones y guerras de ediciones.

Propongo añadir a la norma actual la siguiente claúsula:

"Si el uso del topónimo tradicional español es muy minoritario, Wikipedia privilegiará el nombre oficial, indicando también el (los) topónimo(s) tradicionale(s) en español.

En caso de ausencia de estudios socio-linguísticos reconocidos, una relación de 10 a 1 o más del nombre oficial sobre el nombre tradicional español en búsquedas en internet de textos en español será requerida para privilegiar el nombre oficial."

Con esta regla, es.wikipedia se libraría de los Sanbaudilios y Sanquiricos sin perder los Geronas y Léridas. La regla del 10 a 1 evita que el uso local, a menudo favorable al nombre oficial, tenga un peso desmesurado. Si se aplica a los nombres extranjeros, no habría ni Tolosas ni Espiras sin caer en los London, Moskvá, Warszawa y otros.

La referencia a Tolosa no es gratuita. En el artículo de Toulouse se explica que en castellano es "tradicionalmente Tolosa, o también Tolosa de Languedoc o Tolosa de Francia, denominaciones mayoritariamente en desuso en favor de la forma francesa". Si la misma lógica se aplicara a los topónimos de España se habrían abandonado los "San Baudilio de Llobregat, y San Quirico del Vallés pues en el español real están tan mayoritariamente en desuso como Tolosa (incluso posiblemente más, pues Tolosa se sigue utilizando en varios países de Latinoamérica para referirse a Toulouse).

La dificultad para los San Baudilio de Llobregat, San Quirico del Vallés y tantos otros, es que no existen estudios socio-linguísticos para atestiguar lo que es una evidencia: que son nombres usados en español de forma extremadamente minoritaria. Las fuentes que se citan a menudo, como el Nieto Ballester, Celdrán, Seco, y otros, no dan información del uso actual: se limitan a documentar como se ha escrito en castellano ese topónimo. Por esa razón, propongo el uso de buscadores de internet. Para que se vea lo abusrdo de la situación actual pongo el ejemplo siguiente:

• Búsqueda 'AVE "Sant Boi" obras adif' = 1390 entradas
• Búsqueda 'AVE "San Baudilio" obras adif' = 10 entradas

Finalmente una aclaración. ¿Como se atreve alguien que no ha contribuido nunca en es.wikipedia a venir al café y hacer una propuesta? Yo soy uno de los tantos usuarios de wikipedia que la consultan y no se deciden a colaborar, entre otras cosas por su política de topónimos. He expuesto este tema en Plantilla Discusión Topónimos (donde hay más detalles del razonamiento y varios de los participantes me han animado a que la presente "en el café". Como es la primera vez que hago algo así, no se si lo he puesto en el sitio correcto. Si no fuera así, agradecería que alguien lo trasladara. Saludos, --LAndalucia08 (discusión) 16:41 1 jun 2008 (UTC)

La propuesta no es mala, pero, el problema que le veo a la propuesta es que entonces caeríamos en un "¿por qué ese sí y no este otro?" por no hablar de la dificultad de decidir ese 10 a 1 sin convertirnos en fuente primaria. Lo que veo que entonces nosotros haríamos las veces de ese estudio inexistente, y nosotros no podemos hacer eso. Por otra parte, dices que no colaboras por la política de topónimos, nada te impide mejorar artículos de ciudades andaluzas, argentinas, chilenas o de Murcia, en esos no hay problema, aunque eso es decisión tuya. Millars (discusión) 16:51 1 jun 2008 (UTC)

La propuesta no es que sea mala, es que es malísima de lo verde que está. No define como se sabrá si el uso del topónimo es minoritario o no, y además propone que seamos fuente primaria mediante test tipo Google u otros buscadores de internet... que además no son fiables puesto que meten miles de resultados basura y en otros idiomas y de cosas que no tienen nada que ver. Esta propuesta es incoherente con los principios de Wikipedia, y además preferir resultados de buscadores frente a libros escritos sobre lingüística me parece una aberración. felipealvarez (paliquear) 17:10 1 jun 2008 (UTC)

Tal como está presentada, no parece aplicable por la poca fiabilidad "estadística" de los buscadores (aunque 10 a 1 da para pensar...), pero creo que pueden existir otras opciones que mejoren la política actual. Por ejemplo, me parece haber leído muchas veces en el Café y otros sitios que San Baudilio de Llobregat es un anacronismo que hoy no tiene uso en castellano y que se conserva el título "para cumplir la política" o porque no se les ocurre qué más hacer. Partiendo de eso, podrían pensar alternativas de reforma basadas en otras fuentes verificables que no hagan pedazos todo el castillo de política que ha traído cierta paz. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:23 1 jun 2008 (UTC)

Que la propuesta esté verde, no sé, seguramente es mejorable. Y estoy con Millars, es una lástima que esa política nos desanime a participar en este hermoso proyecto. Una cosa que no se me ha contestado de forma clara es la impugnación del argumento de la fuente primaria. Me autocito: el argumento de que Wikipedia no es fuente primaria aquí no se aplica bien. Esa regla se refiere a los artículos, pero aquí lo que se discute es sobre la lengua en la que se escriben los artículos: es, por así decir, una cuestión metaenciclopédica (como se habla de lenguaje y metalenguaje). Que se ha de escribir bien y que eso supone hacerlo en conformidad a lo que dice la RAE es algo en lo que todos los wikipedistas tenderán a estar de acuerdo, pero no veo claro que ahí sea la mencionada regla la que rija. Y así -por usar un ejemplo harto manido- busco whisky y no se me revierte aquí al artículo güisqui (en cambio sí sucede lo inverso), señal de que se antepone el uso real de la mayoría de hablantes al de la RAE, si no me equivoco. Como respuesta se citó un texto sobre lo de la fuente primaria, donde no se dice nada, en efecto, sobre el modo como debe emplearse la lengua, por lo que, más que respuesta, es tan sólo una exposición de la regla por si había dudas. Al ejemplo del whisky se añadió otro, el de mouse, lo que no hace sino reforzar mi argumento. Si lo de la fuente primaria fuese inamovible, jamás se habría llevado a votación el asunto -como se hizo en efecto en su día-, pues no habría tenido sentido; ergo, por modus tollens, se sigue, etcétera. Fernando H (discusión) 17:21 1 jun 2008 (UTC)

Desde luego hay situaciones absurdas, el problema, como siempre, es donde poner la línea. Y como no se sabe donde ponerlo, "pagan justos por pecadores". Otro ejemplo absurdo es Real Club Deportivo Español en vez de Reial Club Deportiu Espanyol. Un saludo, Gons (¿Digame?) 19:51 1 jun 2008 (UTC).

No, Gons, ese no es un topónimo :P. Los otros casos "absurdos" se deben a ignorancia o a ideologías que no siempre cuadran con las reglas de Wikipedia, pero no necesariamente a la política de topónimos o a alguna otra. Lin linao ¿dime? 20:37 1 jun 2008 (UTC)

(Conflicto de edición con Lin Linao) Primero, Fernando H, a mi no me desanima, de hecho estoy a favor de mantener esta política, que al menos funciona. Y a raíz de lo que dice Fernando, a mi me parece un aberración tener mouse cuando existe ratón, o güisqui, pero bueno, eso son otras cuestiones, que no llegue la sangre al río. Claro, la línea no sabemos donde ponerla, ¿pero que línea? ¿dividir entre nombres en español y nombres en otras lenguas en una enciclopedia en español?, ejem. Lo del Español, pues ese no es un ejemplo muy bueno, porque es el nombre que tenía el club hasta hace unos años y era en español, hasta que el nombre lo cambiaron al catalán, pero yo que vivo en España nunca he oído cuando se habla en castellano decir Espanyol (y para los que les parezca una tontería lo que digo, que sepan que Espanyol y Español no se pronuncian igual), luego el nombre en español es con ñ. Tampoco tenemos en su nombre oficial el del FC Barcelona, y muchos otros, pero los tenemos en español. Y a mi parecer, decidir si un nombre es usado de forma minoritaria o no sólo con búsquedas de google sí que me parece ser fuente primaria. Otra cosa es que alguien tenga un libro que diga, XXX se llamaba en español hasta cuando fuese, pero ha quedado obsoleta y la forma correcta es la de la lengua YYY, que es ZZZ. Eso sí. Por cierto Lin Linao, ¿puedes matizar tus palabras? No me ha quedado claro si los ignorantes son los de Español o los de Espanyol, ni tampoco cuales de los dos tienen ideologías que no siempre cuadran con las reglas de Wikipedia, por cierto ¿que ideologías? Es que me he quedado bastante confuso. Millars (discusión) 20:47 1 jun 2008 (UTC)

Uf, ideologías hay muchas, si no te cansa o desanima, lee los archivos de Discusión:Mouse. Lo de la ignorancia lo digo por quienes escribieron un artículo con cierto título porque es el que conocen o el que en se usa en su país (ejemplos en las comidas duplicadas). Cuando llega alguien a sacarlos del error y ellos en vez de agradecer, se inventan argumentaciones raras, ya no son ignorantes (por tanto, inocentes), son gente aferrada a ideologías sin importarles la calidad de Wikipedia o preocupados de imponer su idea de calidad, pésele a quien le pese. A mí no me parece un problema titular Bremen cuando existía Brema, pero ya no o cuando sólo dicen güisqui (¡con g, como *güeso!) en la sala de reuniones de la RAE. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:57 1 jun 2008 (UTC)

Perfecto, es que había sonado muy mal. Prefería aclarar las cosas antes de que se enredara más. Un saludo. Pero no voy a leerme lo de mouse, que tengo exámenes. Millars (discusión) 21:06 1 jun 2008 (UTC)

Millars, con lo de desanimar me refería a lo que decías a LAndalucia, que dice que no colabora por ese tema, lo que es una pena. Por mi parte con los ejemplos de whisky o mouse (por mi parte preferiría 'ratón') lo que vengo a querer decir es que (a) ahí se muestra una flexibilidad hacia el uso popular sin que prime la opinión de la RAE, y por eso mismo (b) se muestra que la RAE no es lo único a lo que se debe y puede apelar, lo cual (c) debilita el argumento de lo de que Wiki no es fuente primaria. Este último argumento se impugna, por lo demás, con el simpático modus tollens que he puesto antes. Yo creo que es inadecuado apelar a ese argumento (la discusión, me repito, es metaenciclopédica). La línea no puede ser clara, me temo, y nunca lloverá al gusto de todos. Creo que de lo que se trata es de que haya mayor flexibilidad con el tema topónimos, eso es todo. Fernando H (discusión) 21:19 1 jun 2008 (UTC)

Esgrimir "uso popular" es FP, así que he dejado un nuevo mensaje en la discusión del artículo en cuestión, les guste o no las academias son las que regulan nuestra lengua, no nosotros, ni google, ni las votaciones, ya sabemos que esto no es una democracia. ¿Que fuente es más importante que el diccionario para saber si una palabre es correcta o no en una lengua? (Vale, me estoy deviando del tema). Millars (discusión) 21:26 1 jun 2008 (UTC)

Millars Escribe "¿Que fuente es más importante que el diccionario para saber si una palabre es correcta o no en una lengua?" Bueno, este no es el tema. No estamos hablando de corrección, sino de uso y desuso. Tolosa es correcto y, sin embargo, Wikipedia titula Toulouse porque el DPD dice que esta y otras son "denominaciones mayoritariamente en desuso en favor de la forma francesa". La dificultad está en el "régimen especial" para los topónimos españoles para los cuales no considera si el topónimo tradicional español sigue en uso o no, y además, en general, tampoco hay fuentes sobre ese uso. Y ahí debería entrar el "sentido común". Y por eso mi propuesta es mantener la norma actual con un añadido. La parte importante de la propuesta es "Si el uso del topónimo tradicional español es muy minoritario, Wikipedia privilegiará el nombre oficial". La regla del 10 a 1 en buscadores no pretende ser una fuente primaria en socio-lingüística, sino ayudar al "sentido común" a constatar que el uso es "muy minoritario". Si los resultados de los buscadores no son absolutamente claros, es decir el 10:1 o más, se seguiría titulando con el nombre tradicional español. Esta regla no evitaría todos los problemas, pero al menos los mas sangrantes, tipo sanbaudilios y sanquiricos, términos que han desparecido casi totalmente del español oral y escrito... excepto en es.Wikipedia y muy poco más. En fin: como "externo" no deseo intervenir mucho más. Ojalá mi propuesta pueda ser modificada en lo que haga falta por gente más experta y contribuya a solucionar una situación anómala y fuente de no pocas discusiones por lo que he visto, y que, sí, produce rechazo en potenciales colaboradores. Saludos--LAndalucia08 (discusión) 22:08 1 jun 2008 (UTC)

Me da la impresión que todo esto se monta, para conseguir que San Baudilio de Llobregat, pierda en la wikipedia en español su nombre, para renombrarse en catalán. Veo todo muy subjetivo, y creo que mientras que el nombre sea usado y perfectamente referenciable como lo es el municipio anterior, en la wikipedia en español, se debe mantener en español.--Codorado (discusión) 00:01 2 jun 2008 (UTC)

A mi me da la impresion que se ignora lo que se comenta del caso de Tolouse. Donde esta citado que Tolosa este en desuso? O se ha llegado a un consenso? Si es asi (consenso), le ha sido mas facil, como toponimos, estar en frances que un toponimo catalan o vaso? He leido por ahi gente que criticaba que usuarios aburridos de las wikipedias vascas y catalanas, venian aqui a causar problemas.He ahi otro problema, que se hable de este tema no es un problema, sino un intento de mejora. Hay muchos,muchos usuarios que estan hartos de ver toponimos con titulos obsoletos. Como ya se ha demostrado antes, la RAE no es siempre la mejor fuente para aplicar en Wikipedia. Esto no es la RAEpedia. Otra cosa que he leido bastante es el ejemplo de los hispanohablantes de fuera del estado español. Como encontraran un toponimo en wikipedia si no esta en "español"? Bueno, pues eso es un punto mas a favor a mantener los nombres oficiales. Fuera de las fronteras españolas se va a utilizar el nombre oficial y no el español. Por lo tanto, si hay un incendio en Xativa y se da la noticia en Peru, al ser oficial Xativa aparecera citado Xativa y no Jativa. Lo mismo con Sant Boi y San Quirze o cualquier otro toponimo oficial. El Google , es un simptoma. Entiendo que se cuestione como FP, pero no se puede ignorar el hecho de que haya tanta diferencia en el uso. Esto me recuerda a casos, en los que se tienen pruebas de que alguien ha cometido un crimen, pero no se puede hacer nada porque esas pruebas no son legales. Habra que buscar otras pruebas irrefutables. --arthurbrown (discusión) 07:16 2 jun 2008 (UTC)

Codorado escribe: "Me da la impresión que todo esto se monta, para conseguir que San Baudilio de Llobregat, pierda en la wikipedia en español su nombre". Pero...ese nombre (y otros muchos similares) ya se ha "perdido" hace tiempo en el uso real del castellano y de forma casi total; sólo Wikipedia no parece haberse dado cuenta. Precisamente Sant Boi estuvo hace pocos meses en el candelero por la accidentada llegada del AVE a Barcelona. Por eso en el ejemplo de arriba había escogido buscar 'AVE "San Baudilio" obras adif' . De las 10 entradas que salen en google, una es para San Baudilio del Pinar (Segovia) las otras 9 son de es.wikipedia, de menciones sarcásticas, o páginas generadas automáticamente. De las 1390 entradas que salen poniendo "Sant Boi" hay más de la mitad que son textos en español en los que se habla efectivamemte de Sant Boi de Llobregat y el AVE. ¿No es esto suficiente evidencia para constatar que el nombre San Baudilio de Llobregat ya se ha "perdido"?

Puedo entender el razonamiento de Usuario:lin linao "que San Baudilio de Llobregat es un anacronismo que hoy no tiene uso en castellano y que se conserva el título "para cumplir la política" hasta que se encuentre una solución a un problema evidente. Pero, por favor que no se hable de que se pretende " conseguir que San Baudilio de Llobregat, pierda en la wikipedia en español su nombre. Ese nombre" ya se "perdió" hace tiempo en el español real....

La "propuesta pragmática" lo que pretende es que es.wikipedia se acerque a la realidad del español hablado y escrito hoy. Y que de la misma forma que ya no decimos Tolosa (Toulouse), Mastrique (Maastricht), Brema (Bremen), Espira (Speyer), nos olvidemos en los títulos de de los sanbaudilios, sanquiricos, Puerto de la Selva, y tantos otros sin perder los Geronas, Léridas, Santurces que siguen estando bien presentes en el español real.--LAndalucia08 (discusión) 10:57 2 jun 2008 (UTC)

No es posible usar los buscadores como fuente, ni con 10:1 ni con 1000:1. Wikipedia no es fuente primaria, y con un procedimiento así jamás será aprobada la política, si quieres que llegue a buen puerto tienes que sustituir esto por otro procedimiento, y esto no es discutible ni votable, es uno de los pilares de la enciclopedia. La aparición o no en Google depende mucho de que versión de Google estés usando, de en que idioma la estés usando y desde que país la estés usando. Además, no todo el saber está disponible electrónicamente, mucho menos está en internet, mucho menos en páginas de libre acceso (que no sean de pago, por ejemplo, enciclonet tiene mucha información y no se puede acceder gratuitamente a ella), mucho menos indexado por Google (hay páginas que se niegan a estarlo) y por supuesto, depende de que palabras uses en la búsqueda. Usar cualquier resultado de Google como ejemplo o fuente de algo me parece, despues de todo esto, de una fiabilidad nula. felipealvarez (paliquear) 11:33 2 jun 2008 (UTC)

Vuelves a dejarte algo clave que he mencionado antes. Creo que se deberia mirar de otra forma, esta claro que Google es poco fiable. Eso seguro que hasta LAndalucia estara de acuerdo. Lo que no se puede ignorar es que es un simptoma de un reflejo de la realidad! Diras que estoy en Matrix como mencionaste una vez, o diras que alucino, pero no se puede ignorar el hecho de que si existe la carta de cuanto se usa un toponimo, esta carta es igual de poco fiable. No se sostiene. Como se prueba que ya no se usa Tolosa? Igual me he saltado algo, pero no veo ninguna explicacion de porque Tolosa si y Sant Boi no (y Sant Boi me la trae floja, es el concepto). Yo encuentro adecuado el hecho de que en Wikipedia cuente el uso actual del toponimo, pero esto es bastante dificl de medir. Por ello, creo que la denominacion oficial, es la que actualmente esta en uso y al que la gente ha llegado votando, deberia ser la fuente primaria. Esta respeta el toponimo que se acerca mas a la real. Realmente no oigo a la mayoria de la gente de españa decir San Baudilio, y si lo hacen suelen estar haciendo un esfuerzo consciente para no mancillar esta lengua pura y que esta siendo atacada por tantos barbarismos. Realmente, no afecta al idioma lo mas minimo que se cambie algo asi. Tantos otros idiomas son tan fluctuantes...pero aqui tenemos nacionalismos y patriotismos sin sentido que no hacen mas que estancarlo todo. Yo lo siento por todos los que defendeis ferreamente estos toponimos en desuso (vosotros mismos lo sabeis y nunca lo admitireis), pero sus dias estan contados. Los nombres oficiales ya estan ahi, el siguiente paso es que no les quede mas remedio a los que escriben esos diccionarios tan imprecisos de cambiarlo a lo que la gente realmente usa. Toulouse me parece un ejemplo de lo mas lindo.--arthurbrown (discusión) 12:34 2 jun 2008 (UTC)

Reflexionando en voz alta, dado que esta cuestión es recurrente, y tmando en cuenta que el Instituto Geogréfico Nacional español viene haciendo un excelente trabajo de tratamiento de topónimos desde hace años, me pregunto si no solucionaría definitivamente este entuerto usar el Nomeclátor Geográfico Nacional (http://www.idee.es ) ¿Opiniones al respecto? Cinabrium (discusión) 13:30 2 jun 2008 (UTC)

Lamentablemente la web que acabas de mostrar tiene errores, por ejemplo mi pueblo, dice que Villarreal es el nombre oficial y Vila-real es el alternativo, cuando el único nombre oficial es Vila-real, y hasta hace cosa de un año ambos eran cooficiales, luego no me puedo fiar de lo que muestre para otros casos, una pena. Millars (discusión) 14:54 2 jun 2008 (UTC)

A mí tampoco me convence; ya resulta chocante que en un mismo cuadro de diálogo escriban 'Cataluña' con ñ e 'Illes Balears' en catalán (o mallorquín)... Fernando H (discusión) 15:00 2 jun 2008 (UTC)

Bueno, es que ya lo de Illes Balears clama al cielo. ¿Quién fue el inconsciente que lo propuso y cómo pudieron tragar con ello? Una cosa es el nombre de un municipio, pero cambiarle el nombre a toda la Comunidad Autónoma ya me parece de juzgado de guardia cuando Islas Baleares o Baleares se usa de forma generalizada en castellano. --Alxesp (discusión) 16:33 2 jun 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con Cinabrium. En este tema deberíamos usar el Nomenclátor Geográfico Nacional. En otros la Real Academia Española de la Lengua. En definitiva, evitaremos tortuosos debates en WP, como si fuéramos nosotros ahora a descubrir la penicilina, acudiendo a las instituciones competentes, supuestamente formadas por expertos que, en la mayoría de los casos ya han debatido estas cuestiones y ofrecen soluciones debidamente pensadas y consensuadas. En caso de que no sea así, deberíamos transmitir estas dudas a las citadas instituciones, para que ellos, expertos, debatan y decidan, que para eso cobran. Concluyendo, que la WP en castellano no está para crear Políticas que exceden sus competencias, para eso están las citadas instituciones y, sobre todo, la RAE. Hace unas semanas, en un debate sobre puntuación ortográfica, alguien sacó a relucir hasta el Manual de Estilos de Chicago. Señores, está muy bien conocerlo todo, debatir sobre lo humano y lo divino, de Chicago y Katmandú, pero, seamos serios, la Real Academia Española ya existe [1], no tenemos que volver a fundarla. Salu2. JulioIzqdo Sugerencias 19:09 2 jun 2008 (UTC)

Recapitulación: un callejón sin salida que no es tal

La situación puede resumirse así: existen una serie de nombres tradicionales de localidades con lenguas cooficiales que en el uso real del castellano en España han sido desplazados por el nombre en la lengua cooficial. Wikipedia en español sigue privilegiando el nombre tradicional en español, coma mal menor, porque no hay fuentes primarias sobre el uso de esos nombres.

Sobre la "propuesta pragmática" (ver inicio de esta discusión) de utilizar los buscadores en internet para constatar si un nombre "tiene un uso muy minoritario" escribe Felipealvarez "no es posible usar los buscadores como fuente, ni con 10:1 ni con 1000:1. Wikipedia no es fuente primaria, .... esto no es discutible ni votable, es uno de los pilares de la enciclopedia".

¿Callejón sin salida?

Lo de que "Wikipedia no es fuente primaria" no puede reducirse al absurdo. Wikipedia no obliga tampoco a ello. Ante todo está el sentido común. Otras wikipedias aceptan la evidencia de fuentes "no formales". y la práctica de las tres mayores wikipedias indica que este "callejón sin salida" no es tal. ¿Qué hacen tres mayores wikipedias sobre estos temas?

En primer lugar, las tres ponen en primer lugar el uso:

"Generally, article naming should prefer what the greatest number of English speakers would most easily recognize" "En general, es preferible utilizar el nombnre que sea reconocido por el mayor número de personas que hablan inglés".

""prendre la forme d'usage, celle la plus couramment employée dans les pays francophones" »

La Wikipedia en alemán dice lo siguiente: La guía principal es el uso. Si en el uso normal en alemán es más frecuente por ejemplo Rom, Warschau, Venedig, Elsass, son esos los términos a utilizar...... Eso sólo es aplicable para nombres de una cierta importancia. En los otros casos se deben utilizar lo nombres oficiales" (es decir, los no alemanes).

("Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit....")

El caso del alemán y el español presentan similitudes, por lo que lo discuto con cierto detalle

Así en de.wikpedia se lee Danzig (polnisch Gdańsk) y al mismo tiempo Ljubljana (deutsch Laibach) o Sibiu (deutsch Herrmannstadt) según el uso real actual en alemán (a pesar, por ejemplo, de que en Sibiu sigue existiendo una minoría que habla alemán.

¿Como se constata el uso? De dos formas: una con "fuentes formales", siendo una de las más importantes wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/ sistema de la Universidad de Leipzig que analiza textos en alemán por computador y la frecuencia del uso de palabras. En castellano, desgraciadamente, que yo sepa, no existe un "Observatorio del uso de las palabras" como el de la Universidad de Leipzig, pero eso no debería tampoco ser un problema, pues el observatorio sólo da resultados para localidades importantes.

¿Que un nombre de una localidad pequeña no sale en el sistema de la univcersidad de Leipzig? La respuesta de la wikipedia alemana es clara: "Se toma el nombre oficial (es decir el no alemán), pues la ausencia significa que en los medios alemanes ese término (ya) no se utiliza". (Findet das Wortschatzlexikon einen Begriff nicht, bedeutet das, dass der Begriff in der deutschen Öffentlichkeit nicht (mehr) verwendet wird. Dann sollte ohnehin der aktuelle, offizielle Name verwendet werden). Ojo: Eso no significa que ese nombre en desuso no figure en diccionarios, pues evidentemente sigue existiendo.

Y ahora viene para nosotros lo más importante: Si existen varios nombres (regiones multilingues): "se toma el nombre más utilizado en la literatura y periódicos internacionales" ("...in der internationalen Literatur und Publizistik am häufigsten verwendete Name genommen").

Es decir, de.wikipedia propone el uso de algo que no es una "fuente primaria". No explica como hacerlo, pero está claro que el método mas usual es ir a internet y haciendo algunas búsquedas, como se puede ver en discusiones de varios artículos.

Está contraviniendo la wikipedia alemana a los principios de que "wikipedia no es una fuente primaria"?

Pues la evidencia es que no: las wikipedias en francés e inglés actúan de forma parecida.

La francesa especifica que no es necesario exigir fuentes de informaciones "que son fácilmente verificables por el lector “L'exigence de sources concerne avant tout les informations controversées ou peu connues. Les assertions les plus communes (qui sont aisément vérifiables par le lecteur) n'ont pas besoin d'être sourcées. ". " En nuestro caso, que Port de la Selva, Sant Quirze o Sant Boi son las formas comunes es "facilmente verificable por el lector" de buena fe. No tiene más que asomarse a internet o a los periódicos.

¿Verificar en internet? ¿Pero no estaba prohibido?

No. Es algo que las tres mayores wikipedias hacen para casos similares y que incluso en la en inglés esta especificado. Después de poner en guardia sobre las cosas que se pueden hacer y las que no con un "Google test", entre las cosas que sí se pueden hacer, se pone esta : Alternative spellings and usages can have their relative frequencies checked (eg, for a debate which is the more common of two equally neutral and acceptable terms).:

"Puede ser examinada la formas distintas de escribir un nombre y su frecuencia de uso (Por ejemplo para una discusión sobre cual es el téermino más usado entre dos que son igualmente neutrales y aceptables"

Es exactamente el caso que discutimos aquí. Con el agravante de que en "la propuesta pragmática" no se pide una mayoría de uso, sino verificar que el " uso del topónimo tradicional español es muy minoritario", lo que "la regla de 10 a 1" permite constatar sin dificultad.

Hay que desengañarse, no hay fuentes primarias formales sobre el uso en castellano de nombres de lugares pequeños como "Port de la Selva" o "Sant Quirze", ni las habrá tan pronto. ¿Por ello hay que cerrar los ojos a la evidencia y seguir usando nombres que nadie usa? (y con todos los problemas que eso conlleva).

De mi punto de vista, si el resultado de búsquedas en textos en español da un cociente de 10:1 por muchos errores que haya, si no hay otras fuentes, puede tomarse como evidencia. Cualquiera puede convencerse haciendo la prueba. El problema es más bien en que muchos wikipedistas considerán este método demasiado restrictivo a favor del castellano.

Otra posibilidad es el uso sistemático de los nombres oficiales que es lo que muchos wikipedistas desearían, pero lleva a los Gironas y Lleidas, términos que ni siquiera los catalanes utilizan cuando hablan en castellano y a mí, personalmente, no me parece adecuado en una wikipeida en español.

Otra alternativa sería analizar el uso en las ediciones nacionales de periódicos nacionales o utilizar los libros de estilo de esos periódicos (algo que también hacen las tres mayores wikipedias para estos casos). Si no lo he propuesto es porque en las ediciones locales, elmundo y abc utilizan casi exclusivamente los nombres cooficiales: es decir tendríamos Girona, Lleida y Catalunya; pero con ciertas modificaciones, también se puede adoptar y los resultados serían similares a la "propuesta pragmática".

En otras palabras: si no hay "fuentes primarias", no hay ninguna obligación de cerrar los ojos a la evidencia y mantener situaciones absurdas. Las tres mayores wikipedias tienen resuelto este problema, incluyendo consultas de frecuencia de uso en buscadores y periódicos y no hay ninguna razón de "principios wikipedistas" para que la en español no adopte soluciones similares.

Creo sinceramente que la aplicación de la "propuesta pragmática", es decir añadir a la normativa actual la cláusula que he puesto al principio de la discusión, resolvería no pocos prolemas y creo haber demostrados que no vulnera los principios de wikipedia, sino que sigue, de forma más restrictiva, las mismas pautas aplicadas por las tres mayores wikipedias. --LAndalucia08 (discusión) 07:50 3 jun 2008 (UTC)

Resumiendo, nos convertimos en fuente primaria para decidir si un término es obsoleto o no en castellano, pero con el matiz de que sólo lo hacemos para los pueblos pequeños, no para las ciudades más grandes ¿se podría resumir en eso?. Por otra parte, lo que hagan los de de, fr y en:wiki no tiene que valer para nosotros. Nosotros tenemos nuestros propios problemas y debemos solucionarlos, lo que no me queda claro es si esta posible reforma de la CT no traería más problemas que los que solucionaría. El principal problema es que dices que "si no hay "fuentes primarias", no hay ninguna obligación de cerrar los ojos a la evidencia y mantener situaciones absurdas", bien, es que sí que hay fuentes. Millars (discusión) 08:55 3 jun 2008 (UTC)

Me da la impresion que se que te van a contestar. La gente aqui no mira hacia esas Wikipedias en esta tema con buenos ojos. Seguro que en otra infinidad de temas, se toma el ejemplo de otras Wikipedias. En este caso, me parece que la gente prefiere la tradicion y firmeza de la RAE. Es mas Español y eso es lo importante de esta Wikipedia, no el hecho de reflejar la realidad.No!La realidad que queremos reflejar es Matrix! Pero bueno, solo hace falta ver lo dinamicas que son esas Wikipedias que mencionas. A que se debera? Seran todos nacionalistas y extremistas de izquierdas (como parece que nos quieren tachar algunos)? O quiza realmente sean un poco mas abiertos al cambio? Veo una llaga y veo el dedo de LAndalucia en el. Ah mira, te han contestao antes que yo. Acerte...--arthurbrown (discusión) 09:06 3 jun 2008 (UTC)

Ni con buenos ni con malos, ni en ese, ni en los otros, cada wikipedia en un idioma distinto tiene sus problemas distintos y debemos solucionarlos nosotros. A mi si me presentan fuentes, perfecto, pero es que aquí se dice que se cambian las fuentes por "opiniones", y ahí estamos perdiendo la verificabilidad. Perdona Arthurbrown, pero te equivocas de pleno, es igual de español el que habla en catalán que el que lo hace en castellano, ni más ni menos. Igual de español es Espanya que España, así que por eso no es. Y dejando de chorradas de matrix y esas tonterías, ¿como demuestras cual es la realidad si no tienes fuentes detrás que te respalden? Con internet puedes hoy en día demostrar lo que quieras y con los buscadores otro tanto, por ejemplo que Elvis está vivo lo sabemos todos, de hecho, hay más de 38.000 resultados para esa búsqueda, por no hablar de los otros idiomas, y claro, tanta gente no puede estar equivocada. A lo que quiero llegar es que debemos basarnos en fuentes verificables, no en búsquedas. Y, ¿de verdad crees que estas tres wikipedias tienen más artículos por sus políticas respecto a títulos? que por cierto también tienen sus defectos. Millars (discusión) 09:18 3 jun 2008 (UTC)

Lo de los buscadores podría usarse en el caso de que no existiera la localidad en los diccionarios/diccionarios de topónimos en español, pero también están los nomenclátores y fichas de los institutos estadísticos, donde viene el nombre oficial, que es lo que se usa de facto actualmente esté en el idioma que está. Pero en el caso de que existiese alguna fuente que dijera el topónimo en español es X no tiene sentido hacer de fuente primaria sacando resultados de buscadores. Google puede servir para un primer contacto, pero no cuando hay fuentes escritas que lo contradicen. felipealvarez (paliquear) 11:13 3 jun 2008 (UTC) Por cierto, en español si existen varios observatorios del uso de las palabras, pero quizá no orientados de la misma manera que el de la Universidad de Leipzig. Por un lado están el CREA y CORDE de la RAE, que no aconsejan sino simplemente se dedican a la documentación y archivo, y por otro la fundéu de EFE, que analiza el uso de palabras y expresiones en la prensa con el objeto de alertar de posibles expresiones erróneas que aparezcan en la prensa.

Propuesta pragmática cont.

Creo que llevar a cabo esa propuesta pragmática tiene un gran inconveniente.

Si se cambia San Baudilio por Sant Boi y San Quirico por Sant Quirze los demás empezarán a exigir que también se cambien los nombres de sus pueblos a la forma catalana por los mismos argumentos, hasta los gerundenses e ilerdenses.

San Baudilio de Llobregat, San Baudilio de Llusanés, San Quirico de Besora y San Quirico de Tarrasa están documentados por el propio INE como nombres oficiales en castellano desde el primer censo oficial en 1842 hasta 1982, de igual manera que lo están San Adrián de Besós, San Cugat del Vallés, San Justo Desvern, San Juan Despí, Villanueva y Geltrú, Sangenjo, Guecho, Guetaria, Santurce, Hospitalet, Mollet, Castelldefels, San Pol de Mar, Badalona y tantos otros, unos que son igual a los que actualmente son oficiales porque no hay diferencias entre la forma castellana y la forma catalana/euskera/gallega y otros no.

En cualquier caso repito lo que ya he dicho alguna vez, si se hubiese hecho oficial la doble denominación como en muchas localidades vascas, navarras y valencianas no habría problemas con el título de los artículos.

--Alxesp (discusión) 09:21 3 jun 2008 (UTC)

Entonces porque no seguir el ejemplo de esas localidades, y ya que desde 1982 tu mencionas que su nombre oficial ha cambiado, respetard dicha oficialidad y cambiarlos? Porque es algo malo? Ahi esta la cuestion. Es que es un toque negativo! Seguiran siendo pueblos españoles para ti y para los q sientan que lo son. Asi que para esto otras wikipedias no son un ejemplo a seguir. Porque seguirles a ellos? Apenas existen conflictos con estos temas y asi la gente colabora con otros temas o discuten por otras cosas. --arthurbrown (discusión) 10:16 3 jun 2008 (UTC)

Hay que tener cuidado con el intercensal del INE, sólo sirve para determinar el nombre oficial, no que este estuviera en castellano, y además, su oficialidad en el pasado no quiere decir que siga siendo la forma correcta en el español actual, la localidad puede de hecho haber tenido un verdadero cambio de topónimo, y no sólo un cambio en el idioma en el que está expresado. felipealvarez (paliquear) 11:17 3 jun 2008 (UTC)

También hay pueblos en los que se ha cambiado el nombre oficial el año pasado. Pero entonces, según tu criterio, y esto se ha repetido centenares, miles de veces, traslademos Londres a London o Múnich a München, ya que es su nombre oficial, ¿respetemos su oficialidad? ¿hay algo malo? bueno malo no es, pero no es en español, será en la lengua que sea. Es que parece que estamos entrando en el momento de que en lugar de ir hacia delante en la discusión vamos hacia atrás. Los nombre que debemos usar son los nombres en español (que no de España, ya que no es lo mismo), no los oficiales. Millars (discusión) 10:28 3 jun 2008 (UTC)

Y por esto usar el nomenclator del IGN, que se nombró antes, no es útil, pues muestra los nombres oficiales, no los nombres en español. felipealvarez (paliquear) 11:17 3 jun 2008 (UTC)

Incluso algunos los tiene mal, pone el nombre oficial el que no lo es y viceversa. Millars (discusión) 11:22 3 jun 2008 (UTC)

¿Y teniendo en cuenta que las redirecciones llevan al artículo del pueblo que sea, lo escribas como lo escribas, que necesidad hay de todo esto? Contemplar excepciones a una política como esta solo daría lugar a infinidad de problemas del tipo que todos conocemos: ¿porque este si y este no, etc? La política va funcionando bien, evita lios y deja perfectamente referenciados los distintos nombres en los distintos idiomas, cualquier cambio en ella traería mas complicaciones que soluciones. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 10:40 3 jun 2008 (UTC)

Quizás voy a soltar algunas evidencias, por lo repetido del tema en nuestros foros: está claro que lo de la toponimia no es una ciencia exacta que pueda investigarse y proponer una fórmula o solución universal que satisfaga a todo el mundo según sus sensibilidades o intereses, de manera unánime. Lo desafortunado del asunto, es que al parece que cualquier solución, ya sea la que tenemos adoptada o las que vienen propuestas alternativamente aparecen a algunos ojos como extremas. Por otra parte, la mayor parte de los problemas que constatamos en wiki resultan en las disputas entre usuarios que "sobre-entienden" una intencionalidad política (de la que la toponímia no es al 100% ajena) en la que, según mi impresion, la mayoría de los redactores no deseamos entrar o que se nos haga corresponsables. Dificil tema este, pero poniendo el ejemplo paradigmático de San Cucufato del Vallés, parece razonable por una parte mantener su título como está pero permitir el uso "dentro del artículo" a su denominación popular de Sant Cugat en base a multiples fuentes y medios de comunicación verificables. Igualmente, por que caigan por aqui o por allá algun que otro "generalitat" o "xunta" no tiene por que suprimirse si enriquece la redacción y da el toque de proximidad al lector necesario para la divulgación y aceptación de wiki..por que al final, no olvidemos que wiki está compitiendo con otras enciclopedias ¿estarán desviandose lectores hacia encartas, british o lo que toque por culpa de esta polémica?. Por otra parte, quizas incluir algun párrafo más explicatorio en la redacción de la política, en el sentido de dejar claro que la decision tomada por la comunidad sobre una cuestión tremendamente polémica no tiene fundamento en interés partidista o político alguno. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:01 3 jun 2008 (UTC)

SanchoPanzaXXI, no sé por qué insistes con San Cucufato del Vallés, no es su nombre en castellano ni lo ha sido nunca, es San Cugat del Vallés, aunque sea un híbrido, así aparece reflejado como oficial antes de la normalización lingüística que eliminó la oficialidad de las formas castellanas o castellanizadas de los municipios catalanes, vascos y gallegos (cuando lo mejor sería haberlas mantenido como cooficiales igual que en Valencia). Además, en este caso te aseguro que los castellanoparlantes de San Cugat tendrán dificultad para pronunciar Sant Cugat en castellano, pues /tk/ es una sucesión de consonantes que nuestro idioma hablado rehuye en la medida de lo posible, sufriendo diferentes asimilaciones fonéticas. --Alxesp (discusión) 14:48 3 jun 2008 (UTC)

Pido disculpas pues a que esto se saque de quicio. Aun asi, no niego que AMBAS partes hayan usado y tengan un impulso politico. Algunos lo demuestran mas que otros. Hay usuarios que presumiran de inocencia, pero he visto comentarios suyos que demuestran lo que negarian. De todas formas, esa no es la cuestion (para empezar porque no soy nacionalista ni patriota). La cuestion, es que esto pretende reflejar la realidad. No hay ninguna forma de contabilizar las busquedas realizadas por los usuarios en Wikiepedia? Esto serivia de guia para hacernos una idea. Ya he mencionado, que tampoco estoy a favor de que Google sea FP. Ya he expresado varias veces mi opinion sobre que podria ser FP. Sigo sin saber porque el domcumento oficial no sirve como estandarte. Porque se debe usar versiones poco usadas y lo queramos o no, mcuhas veces en aversion a lo nacionalismos? Deberiamos dar ejemplo como lo hacen las wikipedias en/fr/de, y no caer en la cabezoneria didactica. Porque no usar como fuente primaria el registro catastral del gobierno?o el registro de municipios? No conozco en que documento aparecerian los nombres oficiales de las ciudades...Al fin y al cabo, el gobierno ha sido por la mayoria de ciudadanos, nos guste o no.--arthurbrown (discusión) 14:12 3 jun 2008 (UTC)

Me adhiero a lo dicho por SanchoPanzaXXI, pues creo que más o menos expresa mi postura en este asunto. (Incidentalmente, la entrada actual de Sant Cugat es San Cugat del Vallés, no San Cucufato. PS mientras escribía esto introdujo su comentario Alxesp.) Para mí, de lo que se trata es de hacer más flexible la política actual de topónimos, en el sentido de que no se cambien sistemáticamente las escrituras oficiales o autóctonas siempre que éstas conduzcan al enlace adecuado. Otra opción sería que se escribieran siempre de las dos maneras, una de ellas entre paréntesis (si es sin privilegios, menos polémica, supongo...). Lo de los nombres de los artículos de las poblaciones es más peliagudo pero también cabe la opción del título doble (nombre tradicional español: X, nombre oficial: Y, con las notas acreditativas correspondientes). Bueno, son sugerencias nada más. Por lo demás, quiero aplaudir también el esfuerzo de LAndalucia para documentar el modo de proceder de las wikis fr/de/en. Saludos. Fernando H (discusión) 14:52 3 jun 2008 (UTC) PS. Caramba, acabo de ver que en WP:CT se recomienda precisamente emplear las dos formas, aunque primando la tradicional española y poniendo entre paréntesis la alternativa catalana, vasca, etc. Que no es exactamente lo que yo decía pero se parece. Pues qué bien, esto contribuirá a apaciguar mis sofocos, jajaja. Saludos renovados.Fernando H (discusión) 16:18 3 jun 2008 (UTC)

Opino personalmente, que antes de criticar alguna política de la wiki, uno se la debería leer para ver lo que pone... ruego a todos los que quieran cambiarla que se la lean antes de seguir discutiendo, porque si al final vamos a llegar a lo mismo para eso no se discute nada y nos dedicamos a otras cosas. (No quiero decir que Fernando H tenga culpa de nada, pero es que es muy común, al menos España, criticar sin tener conocimiento de la causa, así que ruego que la gente se documente antes de seguir discutiendo, tenemos que saber que queremos cambiar). A Alxesp, me parece que San Cucufato sí fue oficial, puede que el INE no haya recogido bien el nombre anterior. Al nomenclátor ya le he encontrado otros errores históricos antes, ese es otro de los motivos por el cual no me parece muy fiable. felipealvarez (paliquear) 17:19 3 jun 2008 (UTC)

Bueno, por la parte que me toca asumo el mea culpa pero he de decir que antes de entrar en discusión miré lo que pude y siempre que se ha remitido a vínculos sobre normativa y debates antiguos los he consultado; en concreto de lo mencionado de WP:CT se me pasó la frase a la que aludo. La cual, en todo caso, sólo «se acerca» a la postura que yo defiendo. De todos modos, todo esto atañe únicamente a mi posición; creo que está claro que otras posturas propuestas aquí son muy diferentes y posiblemente parten de un conocimiento de causa adecuado, cabe presuponer. Fernando H (discusión) 19:00 3 jun 2008 (UTC)

Retomo el guante del amigo Felipealvarez y me atrevo a proponer una modificación en la redacción de los primeros párrafos de la política en vigor, que deseo orientar a una mejora en la presentación de los antecedentes y motivaciones con la esperanza de que sirva para evitar las frecuentes amargas discusiones, en especial, esas que terminan con la coletilla "españolistas" y otras hierbas. Nótese que en el fondo no cuestiona su espíritu y los párrafos siguientes no los contemplo: su aplicación práctica sigue demostrando que resulta la más aceptada. En fin, ahí va, por favor, considerarla también un esbozo que se pueda mejorar:

Las cuestiones relativas a la toponimia, por tratarse de una especialidad en cambio constante, presentan problemas cuando se aplican a la redacción de escritos públicos, siendo objeto de controversia y extenso debate incluso entre los especialistas​ Wikipedia no ha podido ser ajena a esta espinosa problemática y en el pasado se han generado largas discusiones​ principalmente orientadas a la aplicación de la toponimia de España. Numerosos wikipedistas opinan que se deberían utilizar los topónimos oficiales tanto en gallego (A Coruña u Ourense), euskera (Getxo) o catalán (Girona o Lleida), por diversos motivos pero fundamentalmente, por estimar que se trata de la denominación oficial. Sin embargo, la aplicación de este criterio lleva a generar otros problemas, incrementando la dificultad para adoptarlo. Por ello, la comunidad ha decidido por consenso aplicar una política específica que aunque es frecuentemente criticada, su aplicación práctica ha resultado la más óptima, siendo su adopción tomada de buena fe, es decir, libre de intenciones partidistas o políticas. Te invitamos a leer con detenimiento estas políticas adoptadas por la Wikipedia en español, y concretamente las convenciones para los títulos de artículos. Una de dichas convenciones dice que hay que utilizar los topónimos en castellano. La realidad plurilingüe de España se ha visto reflejada en la legislación de las comunidades autónomas bilingües, que han aprobado la adopción oficial de topónimos en el idioma distinto al castellano. En algunas de ellas esta forma es la única forma oficial, mientras que en otras, las localidades han adoptado como oficial ambos topónimos, unidos habitualmente por un guión. Teniendo por fundamento que las legislaciones no tienen un efecto sobre el uso de la lengua, la mayoría de usuarios de la Wikipedia en español prefiere que se utilicen los topónimos (exónimos) tradicionales en nuestra lengua(...)El resto de la redacción, sin alteración

Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:01 3 jun 2008 (UTC)

Bueno Sancho, a mí me parece demasiada letra para una política, está bien argumentado, pero pienso que las políticas de la enciclopedia deben de ser breves, claras y concisas. Además, me da la impresión de que los que más se quejan son los que no se han leído la redacción de la política y que poner más texto no ayuda a su comprensión ni facilita su lectura. Por ello creo que este texto que has escrito debería ir en la [plantilla:topónimos] más que en la política en sí, de hecho, creo que está mucho más claro que la redacción que tiene ahora mismo esa plantilla. Nótese que la plantilla:topónimos no es una política de wikipedia, sino una plantilla que creó a título personal un wikipedista (no recuerdo quién fue) que se cansó de explicar usuario por usuario la política de topónimos, y que luego demostró ser de gran utilidad. Así que yo propongo usar el texto de Sancho en la plantilla:topónimos y no en la política, que actualmente es correctamente breve y no veo ninguna necesidad de alargarla con preámbulos. felipealvarez (paliquear) 21:33 3 jun 2008 (UTC)

Si añadiendo eso (que me gusta como está redactado) nos ahorramos discusiones, perfecto. Sólo diría que falta poner también "valenciano" (que aunque es la misma lengua que el catalán, en la Comunidad Valenciana tiene este nombre, distinto de "catalán") y aranés (que es oficial en toda Cataluña), para que luego no hayan problemas. Cambiaría "comunidades autónomas bilingües" por "con lenguas propias cooficiales distintas al castellano" (ya que en Cataluña hay tres, y otras son bilingües pero no oficial). Pero sinceramente, igual no hace falta cambiar nada. Millars (discusión) 22:23 3 jun 2008 (UTC)

Yo también he leido Wikipedia:Convenciones de títulos. Leídos los comentarios y visto lo que ocurre, creo que alguien debiera poner los añadidos siguientes en negrita para adecuar la convención de títulos a la realidad:

En la introducción.

"El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanoparlantes que consultan Wikipedia Este principio general no se aplica a los artículos de lugares españoles con lenguas cooficiales, cuyos nombres, con la sola condición de que figuren en un diccionario reciente, se escribirán siempre en español, incluso en los casos en que el nombre tradicional en español haya caido tan en desuso que no figura en mapas ni es utilizado por los medios de comunicación.

Para ilustrar esta regla, que vulnera el principio general anterior y también principios generales equivalentes de las wikipedias en inglés, francés y alemán, se da el ejemplo de los artículos San Quirico del Vallés y San Baudilio de Llobregat, nombres casi totalmente desaparecidos en el español real, y que a pesar de ello en es.wikipedia deberán estar titulados de esa forma.

Y luego en las Convenciones Generales

El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas.

Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana. Esta excepción no podrá aplicarse a los artículos de lugares españoles con lenguas cooficiales, cuyos nombres, con la sola condición de que figuren en un diccionario reciente, se escribirán siempre en español, aún en los casos en que el nombre cooficial sea utilizado muy mayoritariamente por los castellanoparlantes, ni siquiera en los casos en que el uso de nombre tradicional español es casi inexistente.

Creo que eso dejaría las cosas más claras.

Saludos,--LAndalucia08 (discusión) 22:18 3 jun 2008 (UTC)

Creo que lo mejor que puedes hacer es darte una vuelta por artículos de poblaciones de España de zonas con lengua propia distinta al castellano para darte cuenta que lo último que has puesto no viene al caso. En todos ellos (o casi todos) se indica tras el nombre en español, el nombre en la lengua propia, al igual que pasa con ciudades de países donde se habla una lengua distinta al castellano y el nombre de la ciudad es distinto, ni más ni menos. Lo de que el título debe ser el que ayude más fácilmente a localizar el artículo, eso es una norma general, y se incumple en numerosos casos, no sólo en topónimos, pero para eso están las redirecciones. Y, ¿podemos hablar de esto sin sacar estos dos pueblos catalanes? ¿es que no hay más pueblos en España? Millars (discusión) 22:28 3 jun 2008 (UTC)

Lee bien la Convención de títulos.Cuando dice "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español" se refiere al nombre del artículo. Efectivamente, en es.WP esa excepción se aplica, y se titula por ejemplo Toulouse y no con el nombre tradicional en castellano Tolosa. Pero no creo que encuentres un solo ejemplo de localidad española donde esa excepción se haya aplicado. Desgraciadamente, lo que he puesto en negrita refleja fielmente la política actual de es.WP. No he exagerado nada. Y es extraño que los que apoyan esa política, no se den cuenta que están empobreciendo es.WP. --LAndalucia08 (discusión) 22:40 3 jun 2008 (UTC)

A ver, como hago para explicarme, no se titula Toulouse porque sí, porque nos gusta más, sino por la entrada que hay para Toulouse en el DPD de la RAE. La exepción se aplica porque las fuentes la respaldan, desde el principio de la discusión estoy diciendo que si se proporcionan fuentes podemos quietar los ya famoso San Quiricos & Co., pero sólo por gusto va a ser que no. Repito, fuentes, fuentes, fuentes, fuentes... Y sí, cada día que pasa, cada artículo que trabajo, estoy empobreciendo la wiki, más me valdría no editar, seguro que así mejora más (comentario irónico, ya a estas horas...) Millars (discusión) 22:48 3 jun 2008 (UTC)

Sobre cómo encontrar las fuentes ya lo he explicado más arriba en "Recapitulación: un callejón sin salida que no es tal ".--LAndalucia08 (discusión) 22:58 3 jun 2008 (UTC)

Perdona si es que no te entiendo, pero en esa sección dices que erramientas usan otras tres wikipedias, pero no muestras las fuentes que usariamos en nuestro caso, fuentes confiables, claro. Millars (discusión) 08:00 4 jun 2008 (UTC)

Al igual que felipealvarez opino que el texto aportado por SanchoPanzaXXI sería más acorde con la plantilla topónimos que con la redacción de la política. Aunque la frase "la aplicación de este criterio lleva a generar otros problemas, incrementando la dificultad para adoptarlo", puede ser muy peligrosa, puesto que deja lugar a la imaginación en vez de indicar específicamente alguno de los problemas. -=BigSus=- (Comentarios) 05:38 4 jun 2008 (UTC)

Buenos días. Gracias por los comentarios sobre mi propuesta, me alegra que en general os haya resultado interesante. Sobre el lugar donde pudiera ubicarse, por mi no hay inconveniente, no la redacté pensando precisamente en una página, así que sin problema pueda ir en la plantilla; Felipe, también estoy a fvor y entiendo que las politicas, siendo al fin y al cabo instrucciones, sean breves y concisas para mayor comprensión, pero no veo que en nuestro contexto demasiada letra sea malo (claro, a condicion de que sea letra de calidad!) y lo argumento en base al hecho de que estamos en una enciclopedia y por tanto, debería primar la vocación "educadora" y divulgativa sobre cualquier otro estilo de redacción (de ahí que incluso lleve unas "referencias" al puro estilo wiki!). Sobre la peligrosidad de la frase que comentas Bigsus, mejor entonces intentar una nueva formulación ¿que tal si ponemos los dos o tres argumentos de peso en favor de la política?. Claro que me dirás a lo mjeor que el de mayor peso ya está indicado: "la mayoria de los wikipedistas quieren que se escriba en español"...pero ahora mismo veo esto igual hay que reformularlo: los redactores que buscan usar topónimos oficiales ¡siguen escribiendo el resto en español!, no lo hacen pues por cargarse o algo parecido la lengua. Ahí está esa "denuncia", como algunos dicen, de que esa "mayoría" es la que sale de haber muchos más wikipedistas "influyentes" que quieren solo ver topónimos en español, por muy en desuso que estén, por que lo otro les dá yuyu o peor (por inceptable en los principios de wiki), por motivos ideológicos, pero bueno, parece que siempre hay teorias conspirativas para todo!. Lo que si insisito y veo que algunos lo han retomado en su discurso, es el hecho preocupante de esos abandonos por desmotivación, creo que deberiamos tomar medidas para ayudar a que no se produzcan, pero entiendo que es un tema dificil de evaluar (quizás en otro hilo o momento), saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 08:15 5 jun 2008 (UTC)

Precisamente, muchos de los abandonos producidos, al menos los más sonados, son en parte de los que defendían la política actual, no al revés. Es que lo que es absurdo es tener topónimos en otra lengua cuando hay unos topónimos en español, porque si está en desuso no hay problema en cambiarlos, ahí está el caso de Tolosa, que al estar en desuso se ha cambiado a Toulouse, pero claro, es que necesitamos fuentes para poder decir que está en desuso, con fuentes confiables todo es posible. Millars (discusión) 08:21 5 jun 2008 (UTC)

Muy interesantes las observaciones de SanchoPanzaXXI, gracias. De todos modos yo me temo que una explicación del tipo de la que propusiste seguirá sin satisfacer a quienes se sorprenden al primer golpe de ver el uso de los viejos topónimos castellanos y rápidamente presumen en ello una intención política (yo me incluyo, caí en ello y cometí un sonado error por eso, que he corregido a fuerza de iros leyendo). En un vistazo acabo de mirar seis o siete poblaciones donde se da el conflicto: en todos los casos se indica en seguida el topónimo oficial y se da fuente del topónimo español tradicional; y, no obstante, en todos los casos te vas a la página de discusión y ahí tienes la reyerta. Yo es por eso por lo que tendería a favorecer los oficiales, indicando los tradicionales a continuación (al revés de como ahora), porque creo que habría menos polémica; para mí el argumento no es lingüístico (en eso doy la razón a los que defendéis los usos tradicionales españoles) sino, por decirlo deprisa, pragmático (para evitar conflictos, vamos). Ahora bien, Millars habla, sin embargo, de personas que en el pasado se irritaban por una política inversa a la actual, cosa que yo me perdí, claro (si se puede ver eso en algún sitio concreto de wiki por favor agradeceré lo indiquéis). Si eso es cierto, malhadada la hemos; difícil, sí..., y ya digo, me temo que, por más que se den explicaciones, seguirá habiendo conflicto.

En otro orden de cosas, quiero señalar incidentalmente que existe un vicio lógico en el argumento de las fuentes para el desuso de los topónimos tradicionales. Según el dicho escolástico, affirmanti incumbit probatio: es el uso de esos topónimos lo que hay que probar; no se puede propiamente probar el desuso (es como probar la inexistencia de Dios: no se puede; como mucho, se puede probar que determinados conceptos de Él son contradictorios). Un saludo. Fernando H (discusión) 08:51 5 jun 2008 (UTC)

Millars, no quise dar pié a entran en distinciones de usuarios "víctimas" del hastío toponimico, eso ya se hace en otros ámbitos con los desastrosos resultados que conocemos. El caso es que hay abandonos por culpa de la toponimia, algo hay que hacer o intentar seguir haciendo. No estoy de acuerdo con tachar de absurdo el debate: leete las referencias externas que he incluido en la redacción[2], [3],[4], [5]. No tiene pues tanto que ver con verificabilidad o fuentes primerias, que también logicamente, pero más profundamente con el Punto de Vista: ¿debe el estilo wiki parecerse más a nuestros medios de comunicación actuales en España donde se usa la toponimia oficial? es un punto de vista tan legítimo como el que sustenta la política acordada, pienso. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 09:01 5 jun 2008 (UTC)

Los links nº 5 y 6 parece que no funcionan.Fernando H (discusión) 09:21 5 jun 2008 (UTC)

Sancho, tampoco quería decir que nadie sea "víctima" de estas discusiones, lo que quería decir es que estos temas cansan a los que apoyan la política actual y los que quieren cambiarla, e incluso a los que les da igual, a todos diría yo. Fernando, no digo que antes hubiese una política distinta, sino que siempre ha habido debate y que siempre se ha dado este tipo de discusiones. Igual me he expresado mal, cuando digo que se den fuentes que digan que algo está en desuso, es simplemente porque el uso (la corrección del término) está respaldado, luego hará falta algo que diga que aunque sea correcto, no se usa y es preferible la del idioma propio del lugar, como el caso de Toulouse (pongo este ejemplo porque muestra lo que quiero decir). Los medios de comunicación en España, se caracterizan lamentablemente por su poca neutralidad y muchas veces falta de verificabilidad, así que entre lo que usan los medios y lo que muestra un autor reconocido o la RAE creo que estos últimos tienen preferecia, aunque sí, es un punto de vista totalmente legítimo. Por otra parte, en los enlaces que has añadido, ¿se dice que es el nombre en español? ¿o sólo se dice como estos organismos llaman a ese lugar? lo digo porque las referencias dadas en los artículos suelen indicar explícitamente que ese nombre es en español. Millars (discusión) 09:33 5 jun 2008 (UTC)

El enlace 3 sólo muestra (o eso me ha parecido) como se deben llamar oficialmente, no dice nada de cual es el nombre en español, y el tercero, entra en conflicto con no pocos topónimos muuy tradicionales y lo hace de forma explícita amparándose en razones políticas, si vamos a mezclar la política en todos esto es cuando vamos a ir de mal en peor. Pueden servir de ayuda, pero no creo que puedan sustituir al DPD de la RAE por ejemplo. Millars (discusión) 09:39 5 jun 2008 (UTC)

Veo que no me has entendido: los enlaces son un ejemplo del debate especializados sobre el tema, los he lanzado como lectura e ilustración, no como una propuesta concreta. Tampoco está en cuestión la preferencia de RAES y derivados. No comparto tu opinión de que los medios de comunicación no son neutrales en general, pero no importa en la discu, el tema es que son vehículos de nuestra lengua y para el debate vale. No entiendo por que afirmas que no son verificables, creo que confundes el concepto que usamos en wiki. Por supuesto que la toponimia esta ligada a la política, de ahí su dificultad, me parece ingenuo pensar lo contrario: es intentar sugerir que este autor me vale sí y los otros no, en base a que nos resulte más o menos simpática su ideologia, lo que sí que lleva a "males peores". Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:01 5 jun 2008 (UTC)

(retiro sangría) Sí, te he entendido, pero como esto no se acaba nunca y para que no termine como un foro, intentaba que se lanzaran propuestas concretas, lamento la confusión. Bueno, sean o no neutrales, una de las cuestiones de fondo es si prima la RAE o la prensa, o los nombres oficiales. Yo después de tanto y tanto escribir, entendedme si quiero llegar a alguna parte, por eso ya pido propuestas concretas y viables. Bueno, me he expresado mal, no es que no sean verificables, pero entre un diario y el DPD creo que está claro cual de los dos debe tener más peso a la hora de que wikipedia tenga verificabilidad. Por ejemplo, aunque no sea lo mismo, pero puede ilustrar algo, en Canal 9 (Televisión pública de la Comunidad Valenciana) se usa sistemáticamente "barco", lo cual es incorrecto en valenciano, ya que en valenciano es vaixell, bien, pues aunque los medios usen "barco" sigue siendo incorrecto. Se que es un caso distinto y en una lengua distinta, pero creo que sirve para ilustrar que no lo que usan los medios debe ser correcto y no puede sustituir a lo que dicen las instituciones creadas para regular la lengua y su normativa. Millars (discusión) 10:32 5 jun 2008 (UTC)

Entendido. Pero para propuesta concreta estaba un esbozo de redacción, lo demás llamalos replanteamientos o lo que quieras, pero justamente, cuando no se ponen cosas sobre las que trabajar, acabamos dando vueltas y vueltas. Arriba he pedido que se indiquen los argumentos de base para poder reformular una frase.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:31 5 jun 2008 (UTC)

Epílogo

Comienzo contestando a Millars. La fuente que propongo para constatar el "uso muy minoritario del nombre tradicional español" es, como hacen las otras wikipedias: si no hay otras formas, con buscadores de internet o mirando en la prensa. Se me dice que es contrario a los principios de wikipedia y creo haber demostrado, que no, que con todo tipo de salvaguardas, es lo que hacen las tres wikis más importantes: si no hay otras fuentes de uso, para este tipo de questiones. Si quieres convencerte, lee lo que dice la en inglés Wikipedia:Naming conventions (geographic names), especialmente a partir de aquí: "Search engine tests should be used with care...."

No, el tema es distinto y con esta discusión lo he entendido. El consenso en la wikipedia en español es que el uso de un topónimo no es relevante, lo que es relevante es que se titule en español. Si ese topónimo está en desuso practicamente total, pues no importa. Me parece un absurdo y contrario a los principios generales de WP, incluyendo a los de la Convencion de títulos, pero veo que es así y no seré yo, el que lo pueda cambiar.

Además de absurdo, me parece una gran lástima. Se ha hablado que con la política actual "hay paz". No si los que apoyan esa política se dan cuenta de que la "paz" se consigue por aburrimiento y de los que piensan de otra forma. Entran, se quedan sorprendidos de encontrar nombres que nadie usa, algunos se sienten incluso insultados (el texto bienintencionado de Sanchopanza no cambiará las cosas), sueltan un exabrupto y se van. Otros, entre los que me incluyo, intentan razonar, y al ver el percal, se acaban yendo. Otros, aguantan como pueden esta situación a la espera de tiempos mejores.

Ahí es cuándo digo que la política actual empobrece wikipedia. La política actual excluye por los hechos una franja importante de personas que podrían aportar mucho a es.wp.

Si en toda esta discusión he podido dejar claras cuatro cosas, me doy por satisfecho:

• La wikipidia en español ha adoptado una política de topónimos y títulos para "los artículos de lugares españoles con lenguas cooficiales", que es muy diferente a la de las grandes wikis (en, de, fr). En esas wikis se privilegia el uso, en es.wp el uso o desuso es irrelevante, lo que es relevante es que se titule en español.
• Esa política vulnera un principio general de la propia Convencion de títulos de la Wikipedia en castellano: " El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanoparlantes que consultan Wikipedia.", ya que la política conduce a que en numerosos casos se titule con nombres en desuso casi total en español y eso dificulta el "ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanoparlantes".
• Fuentes primarias tipo Celdrán, Seco, etc., salvo muy pocas excepciones, no dan información sobre el "uso" actual de los topónimos en el castellano rela; tampoco es su objetivo.
• Se aduce que se ha adoptado esa política de topónimos y títulos para "los artículos de lugares españoles con lenguas cooficiales" por falta de fuentes primarias y que, la utilización en su defecto de buscadores en internet o métodos similares, es contrario a los "principios de wikipedia". Eso no es cierto, las tres más grandes wikipedias, con las debidas precauciones, hacen uso de esos métodos para buscar los nombres más utilizados.

Solo me queda agradecer la buena educación que ha imperado en la discusión.--LAndalucia08 (discusión) 09:48 4 jun 2008 (UTC)

Si yo entiendo tu buena intención, pero es que el "problema" como ya he dicho son las fuentes. Un buscador de internet o mirar en la prensa no son fuentes, y menos cuando los títulos "obsoletos" en español no están puestos por capricho, sino respaldados por fuentes (que a veces chocan con el resultado del sistema que propones), ya sean de la RAE o de autores como Celdrán o Seco. Creo que estas priman sobre las búsquedas. Ya has visto el caso de Toulouse, luego ves que no es por capricho ni por ser más papistas que el papa, sino porque las fuentes lo dicen así, y eso evita más problemas. El problema de la prensa es que tiene muchos fallos (sí, se que hay muchos que piensas que la RAE también los tiene) y no puede sustituir a otros textos mucho más formales y reconocidos. De todas formas esta discusión me ha hecho preguntarme algo, ¿por qué tebemos que tener una política distinta para topónimos de España? en otros países de habla hispana también se hablan otras lenguas, ¿allí no existen dos nombres para un mismo lugar? ¿no podemos tener una política general? Por otra parte, lo que intentas cambiar no debe tener lagunas, debe contemplar todos los casos, porque la política está para eso, para saber como actuar, y es debido a que este tema ha sido siempre polémico. Voy a ponerte un ejemplo, mi pueblo en español se llama Villarreal, pero su nombre en valenciano y único oficial es Vila-real, ¿con esta nueva política, que impediría cambiar el nombre a Vila-real? ¿que impediría que al día siguiente volviera otra persona y lo cambiara a Villarreal? Esta nueva política permitiría casi todo sólo sabiendo que palabras poner en el buscador. Por eso no la veo factible, y más que nada porque sus datos pueden contradecirse con otras fuentes, ¿que fuente primaría, la RAE o una búsqueda de Google? Por eso, no quiero que te desanimes, tu intención seguro que era la mejor del mundo, se ha podido dialogar sin tensiones, sin insultos, se ha hecho un buen trabajo, pero sinceramente, no veo que esta propuesta tenga mucho futuro, aunque igual me equivoco. Millars (discusión) 10:08 4 jun 2008 (UTC)

¿Alguien sabe si algún lingüista reconocido ha escrito sobre el tema después de Celdrán o Seco? Mercedes (Gusgus) mensajes 11:22 4 jun 2008 (UTC)

Pues estaría bien saberlo. Por otra parte, he estado hechando una ojeada a esto y me ha parecido muy interesante. Es interesante comprobar que Sant Quirze del Vallès era denominado en los censos "San Quirico de Tarrasa" hasta 1982, luego tan inventado no es el nombre... Y así con muchos otros. Puede ser una herramienta intersante y que creo que (sorprendentemente) no se había mostrado aquí. Millars (discusión) 12:16 4 jun 2008 (UTC)

Vaya Millars, parece que has descubierto lo que yo descubrí hace unas semanas. Según Felipealvarez hay algunos errores menores en la propia página del INE, pero lo de San Quirico de Tarrasa según los del lugar era el nombre que tenía antes del 82. Parece ser que se convirtió en Sant Quirze del Vallès en catalán y no Sant Quirze de Terrassa porque buscaban "independizarse" nominalmente de Tarrasa. Según el INE antes de 1982 muchos pueblos del Vallés no llevaban el apellido: Mollet, La Roca, Sardanyola, Castellar, Santa María de Barbará... y tampoco algunos "del Llobregat" lo llevaban: Hospitalet...

Creo que el INE es fuente primaria en la política de topónimos a falta de referencias en los diccionarios de Celdrán y Seco o del Panhispánico de la RAE. Claro, que según el INE Mahón es oficial, y sin embargo la página web del pueblo dice Ajuntament de Maó por todas partes, o sea que no es perfecto. Yo en cualquier caso prefiero fiarme del INE que se supone que es un organismo oficial. --Alxesp (discusión) 18:19 4 jun 2008 (UTC)

Es curioso, porque esta podria ser una Fuente Primaria. Ademas querria comentar que se ha dicho que los que han cambiado el nombre son los gobiernos autonomos. Si, cierto, pero aceptados por el Gobierno Central y aceptadas e incluidas en la Legislacion actual. Para el resto de comunidades con toponimos bilingües, deberian adoptar la misma politica. Si tienen una fuente primaria que los menciona como oficiales en comunidades castellanoparlantes, y la mayoria los llamas asi, que sea asi. Lo que no puede ser es que en una enciclopedia las entradas sean distintas a los nombres oficiales y extendidos en uso desde hace 20 años. Una forma de no tener que cambiar ningun nombre, es adoptar una fuente primaria como la que nos ha facilitado Millars. Asi, no puede venir nadie y cambiar nada sin pasar por ahi. Ademas si es aceptada como fuente primaria, es una fuente primaria al alcance de todos y tajante. Nadie podria discutir tanto, porque lo tendria delante. Otra cosa, el estado español tiene su legislacion en Español (siendo su UNICA lengua oficial identica a la de la Wikipedia) como es asi que si que acepta estos toponimos? Acordaos que las respuestas de policia no valen. --arthurbrown (discusión) 12:58 4 jun 2008 (UTC)

No he acabado de entender esto último. No hay problema en tener nombres no oficiales aunque la lengua oficial en todo el estado español sea el castellano, debido a que hay muchos nombres oficiales que no están en esta lengua, sino en la lengua cooficial de ese territorio. Lo de los nombres oficiales nos llevaría al archiconocido caso de Londres -> London, etc. Hay una cosa que tenemos que tener clara, los nombres en una enciclopedia en español deben estar en español, mientras que los nombres en comunidades con lengua propia pueden estar en la lengua propia de ese territorio y no en español, eso hay que tenerlo en cuenta. Eso sí, siempre necesitamos una fuente (me repito más que el ajo). Por cierto, una aclaración, los nombres de las poblaciones no los cambian las comunidades sino el propio municipio en cuestión, luego no tiene nada que ver con que lengua sea oficial en todo el estado. Millars (discusión) 14:47 4 jun 2008 (UTC)

El municipio no puede cambiar su nombre asi por las buenas. Debe tener aprobacion central, o podria llamarse Valencia, فالنسيا si asi lo decidiese?no.Londres para el estado Español es Londres,no hay un documento que dice "Tenemos una acuerdo con London." Pero habran muchisimos que tengan leyes,decretos y cualquier otros documentos del Estado que esten en castellano y tengan los toponimos como Xativa o Getxo. No quiero repetirme como el ajo yo tampoco, pero creo haber mencionado algo de una fuente en mi ultima entrada. Lo que pasa es que no es la fuente que quieres ver.--arthurbrown (discusión) 15:20 4 jun 2008 (UTC)

Pero si esa fuente la he puesto yo. ¿Quieres decir que cuando el año pasado Villarreal/Vila-real pasó a denominarse Vila-real, eso pasó por el Congreso/Senado/Ejecutivo? Yo se que se aprobó en el pleno municipal, pero no más. De todas formas no debemos mezclar nombres en español con nombres oficiales, es algo que quede tenerse claro. ¿Lo que tu propones es poner nombres oficiales aún cuando no están en español?, ¿como Lleida, Girona u Orurense? Pensaba que eso ya estaba claro. Millars (discusión) 18:38 4 jun 2008 (UTC)

Las competencias sobre topónimos de localidades las tienen las CC.AA. Los cambios en nombres de provincias requieren aprobación del Congreso. En general son los plenos de los ayuntamientos los que promueven un cambio de topónimo que luego tiene que aprobar-oficializar la CC.AA. (con decreto correspondiente en el Boletín Oficial de turno) , pero hay excepciones, como el caso de Galicia, en el que el gobierno autonómico cambio de golpe (galleguizó ¿=? normalizó) todos los topónimos sin consultar a los ayuntamientos, de lo que surgieron algunos problemas en algunos lugares, como La Coruña. ~Por poner un ejemplo, el caso de Villarreal pasó a ser oficial cuando lo aprobó la Generalidad Valenciana, que lo podría haber hecho sin autorización, petición o aprobación previa por parte del Ayuntamiento de la localidad. felipealvarez (paliquear) 22:42 4 jun 2008 (UTC)

Propongo poner los nombres oficiales, si. Por ejemplo, si en Bolivia hay un municipio con nombre quechua y su gobierno lo tiene como oficial y se puede aportar fuente primaria de que asi sea, este en Wikipedia, refleje la realidad. De esta forma, los Londres,Pekines y Copenhaguenes siguen igual. Si un toponimos es oficial como Xativa, si algun dia este nombre es nombrado por prensa de otro pais castellanoparlante, lo hara de la forma oficial (ya que no tendra este gran dilema que nos proponemos), por lo tanto si un internauta oye hablar de Xativa, obviamente no buscara Jativa y le extrañaria ver que el titulo del articulo es Jativa.--arthurbrown (discusión) 06:52 5 jun 2008 (UTC)

Si quieres nombres oficiales nada impide que se ponga London, München o Milano, es indiferente que el estado tenga entre sus lenguas oficiales el español o que no lo tenga. Ya te digo que deben ponerse los nombres en español, no los nombres oficiales si están en otro idioma. A esta nueva propuesta me opongo firmemente. Si algún día un medio en lengua castellana dice Xàtiva en lugar de Játiva, es que no tiene ni idea de castellano, ese es su fallo, pero nosotros debemos intentar hacer las cosas respaldados de las fuentes en español. Millars (discusión) 07:00 5 jun 2008 (UTC)

No veo donde esta el fallo. Bueno, me voy a leer el Tratado de Mastrique. Lo conoces? Esto cambio porque esta en desuso! Me parece que San Baudilio no es algo muy usual.--arthurbrown (discusión) 07:18 5 jun 2008 (UTC)

Arthur, deja de quejarte en vano de una vez y aporta alguna fuente que diga que Xàtiva y Sant Boi son los topónimos en castellano, y mientras tanto deja de nombrarlos. Ya nos tienes mareados a todos con tanta insistencia en cuatro casos particulares. Fuentes! Fuentes!. felipealvarez (paliquear) 07:59 5 jun 2008 (UTC)

El fallo está en que serán oficiales en sus respectivos países (recuerda que esta enciclopedia no es de España, es de todo el mundo), pero para decir que el nombre en castellano está en desuso o que el nombre en otra lengue es preferible al nombre en español necesitas fuentes, no ponemos los títulos por capricho. A mi no me importa tener estas charlas de vez en cuando, de hecho es normal dado que cada X tiempo hay nuevos usuarios y entiendo que no comprendan algunas de las políticas, y claro, cada política o norma se puede cambiar, pero es que ya nos estamos repitiendo en la misma conversación. Si no se aportan nuevos argumentos yo ya no tengo mucho más que decir. Lo de los nombres oficiales vs. nombres en español pensaba que ya se había dejado claro, pero como veo que no, por favor, leerse todo el tocho de más arriba. Pocas cosas más puedo añadir. Millars (discusión) 08:11 5 jun 2008 (UTC)

Nunca dije que fueran castellanos.Y no es en vano mi insistencia.Uso estos porque son familiares, pero como ves wikipedia esta lleno de estos toponimos. Te pongo otros dos de mis preferidos: Lugar Nuevo de Fenollet y la Puebla Larga. Te puedo asegurar, que NADIE pero absolutamente NADIE que haya pisado uno de esos pueblos los llama asi. Sobretodo Llocnou, que he oido la gente nombrarlo asi como algo gracioso e insultante. "Te imaginas llamarlo Lugar Nuevo del Fenollet?" risa general. Porque no llamar Ayelo del MalHerido? Hay una lista increible de aberraciones y aveces nombre insultantes y con toques de imposicion que han tenido los pueblos. No son municipios que estan en otro pais donde nadie habla español, no, son municipios, que una minoria insiste en llamarles como ellos quieren. Por tradicion, la tradicion es un arma de doble filo. Los toponimos son nombres propios y no deberiamos entrar en debates lingüisticos sobre si son castellanos o no. Nadie discute sobre Canis lupus, ni sobre Jose Maria Ansar (o quiza, si los que hablan en ingles no lo saben decir/escribir,deberian cambiarle el titulo a su entrada). Ya di Fuentes!Fuentes! arriba sobre como solucionar un problema globalmente siendo tolerante con TODAS las comunidades y a la vez adaptandolas a las fuentes.--arthurbrown (discusión) 08:21 5 jun 2008 (UTC)

vaya, y eso que se ha llamado al hilo: "epílogo"...al final, enredados en vueltas al mismo nudo.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 08:18 5 jun 2008 (UTC)

(retiro sangría) Ya había dicho que si no se daban argumentos nuevos... pero bueno, voy a contestar. Primero, si lo que vamos a discutir son casos particulares y sobre son correctos o no, este no es el lugar, es la página de discusión, y no hace falta cambiar una política. Segundo, no voy a entrar en debates históricos y políticos, no tiene nada que ver con lo que estamos debatiendo, y quien quiera verlo así tiene un problema al no poder separar política y lengua (problema gravemente extendido en mi país). Tercero, por favor Arthurbrown, una cosa es que se te pasen unas tildes, otra que no pongas ninguna, es difícil ganarse credibilidad sobre lo que es correcto o no en español en una enciclopedia cuando no se usa ni una tilde. Cuarto, Lugar Nuevo de Fenollet, hasta 1991 así lo recogía el INE en sus censos, no se lo ha inventado wikipedia, y tampoco creo que el INE tuviera intención de insultar a nadie, si encuentras fuentes que digan que en español es preferible el uso de Llocnou, perfecto. Quinto, se llama José María Aznar. No tiene nada que ver la tolerancia con la corrección y la vericabilidad. Millars (discusión) 08:32 5 jun 2008 (UTC)

Mis faltas de ortografia nada tienen que ver con el tema. Si no pongo ninguna tilde, es porque estoy en el trabajo en una empresa inglesa, y no puedo estar poniendo todas las tildes constantemente. Tu justamente no te puedes quejar que te he visto palabras sin hache. Nunca consigo comunicarme bien ni transimitir mi mensaje. Tu mismo acabas de decir q la INE no tenia intencion de insultar a nadie, pues la INE lo ha cambiado. Porque te reviertes a la INE si esta no es Fuente valida? Si que tiene que ver con la tolerancia. Estos nombres han cambiado. Es la realidad. Estos nombres DENTRO de nuestra comunidad han cambiado. Independientemente de la lengua. Han cambiado como nombres propios.--arthurbrown (discusión) 08:51 5 jun 2008 (UTC)

Quinto, era un sarcasmo sobre como lo pronuncian muchos ingleses y como es oficilamente. Se demasiado bien, que es Aznar--arthurbrown (discusión) 09:13 5 jun 2008 (UTC)

Y lo siento, pero seguire insistiendo en temas en los que no estoy de acuerdo. No me gusta claudicar y dejar a gente sentirse bien porque hacen lo que ellos quieren. Siento y veo poder y gente orgullosa de eso y aires de superioridad. Esto para mi es un sintoma mas. Cierto es que muchos y la mayoria son para darles el beneficio de la duda, pero otros... otro punto interesante es ver como se pone la gente que realmente no vive el tema. Esto se lo explicas a cualquier persona en cualquier parte del mundo y la mayoria de la gente estaria de acuerdo con la postura oficial. Pero aqui, por alguna razon se desestima a estas personas. Como muy bien han mencionado antes otros wikicolaboradores, en el resto de wikipedias,son mucho mas tolerantes. Mucho mas comprensivos y no tan cerrados al cambio. Aqui se ponen fuentes y se ignoran completamente porque no son las vuestras. Porque no apoyan vuestra propuesta. Entonces como van a cambiar las cosas? La realidad, es que NADIE dice Lugar Nuevo del Fenollet o Puebla Larga. Ni la gente de ahi, ni la gente de andalucia. Aparte de eso, ya no es una cosa de lengua, es una cosa de nombre propio. Esto es una enciclopedia para el publico general, para consultar. Si el nombre oficial es X, la gente lo va a buscar por X no por Ch, ya que por en todo el resto de documentos estara asi porque es el oficial. Hagamos que sea mas homogeneo y lo oficial y "correcto" sea lo mismo, porque es que hasta decis que es incorrecto! "Si algún día un medio en lengua castellana dice Xàtiva en lugar de Játiva, es que no tiene ni idea de castellano, ese es su fallo". He visto que has escrito antes que yo, asi que me qda decir, que si alguien opina algo y el otro dice, NO. No aportar nada nuevo no significa que sea incorrecto.--arthurbrown (discusión) 08:45 5 jun 2008 (UTC)

Vale, si es porque usas un teclado inglés no hay problema. Tampoco lo había antes, lo siento. Lo que quiero dejar sentado es que si empiezas a tratar conmingo incluyéndome en un colectivo vamos mal. Ni soy cerrado, ni intolerante, ni pertenezco a ninguna plataforma pro-nombres en español ni nada. El nombre propio es London, los hispanohablantes van a buscar London, no van a buscar Londres, ¿eso es lo que tu dices?. Que en unos casos concretos dices que buscarán por el nombre oficial, aín estando en otra lengua, bien eso es una afirmación tuya, pero que no la sustentas con nada. Ahora me vas a decir que Xàtiva es castellano, vamos, tu debes saber muy bien que en castellano Xàtiva es Játiva, y si se escribe en castellano, pues ese debería usarse, otra cosa es que los medios de comunicación se permitan licencias. Te saco el tema del INE para mostrar que los nombres en castellano no son "aberraciones" o que nos los hayamos inventado. Ah, y perdón por mis faltas ortográficas. Lo de homogéneo, es que ahora es homogéneo, todo en castellano, es lo que tu pides lo que lo haría más heterogéneo, cada nombre en una lengua. Y no pido que claudiques ni nada, pero sí que aportes razonamientos nuevos, que los últimos comentarios son más de lo mismo y se está convirtiendo en un foro, y esto no es un foro. Millars (discusión) 09:24 5 jun 2008 (UTC)

Nunca he mencionado a nadie asi. A nadie concreto. Generalizo y a la vez no señalo a nadie. Vuelves a no entender lo que he escrito. Pones palabras en mi boca y me discutes cosas que no he dicho. Cuando he dicho que Xativa sea castellano? Que usan los medios?Que utiliza el gobierno?Xativa. Que leera un ecuatoriano, mexicano o español que no conoce Sant Boi en el extranjero? Coge El Pais, pondra Sant Boi. Vendra a Wikipedia a buscarlo, y vera que pone San Baudilio. Rayada mental.Este mismo usuario que ha buscado Xativa, luego se pondra a buscar Londres. Porque? Porque un periodico serio y otros tantos medio, libros de texto de colegios, pagina web de la ciudad en castellano, textos del gobierno en castellano pone Sant Boi y aqui en una enciclopedia pone San Baudilio? Creo que si preguntas a la gente que conoce Llocnou donde esta Lugar Nuevo, les va a costar entenderte. Esto seria Homogenizar, eliminar el nombre desusado y adaptarse a lo oficial, que para ello lo es y es aceptado por el gobierno. Quiza no sea pasado por los plenos o cualquier otro organismo, pero si que lo incluyen y lo aceptan, por ello cualquier texto oficial esta incluido. Para cualquier otro nombre propio no tenemos ningun problema en no cambiarlo al castellano.No menciono lo mismo siempre, y muchas cosas de las que menciono repetidamente ni las contestas. --arthurbrown (discusión) 09:52 5 jun 2008 (UTC)

No, si está claro que esto es interminable por mucho que se ponga epílogo. Por cierto, no abuséis de las sangrías, se desaprovecha espacio en la página a lo tonto. Yo sólo digo una cosa, y es que tal vez los nombres castellanos de municipios de menos de 10000 habitantes no se usen demasiado, pero lo que siempre me ha parecido una aberración es que destierren de forma tan injusta topónimos con una larga tradición como La Coruña, Gerona, Lérida u Orense en vez de mantener dobles denominaciones como en Alicante/Alacant, Valencia/València, Castellón de la Plana/Castelló de la Plana, Vitoria-Gasteiz, Donostia-San Sebastián o Pamplona/Iruña. A lo mejor en los municipios pequeños la gente no se sentía agusto con nombres como San Baudilio y querían cambiar la forma oficial, vale, están en su derecho y la ley les ampara, como si en Madrid ahora queremos cambiarlo por Los Madriles, que mucha gente lo dice por cierto, pero Gerona, Lérida, La Coruña y Orense debieron mantener la doble denominación por el bien mental de todos los españoles, y creo que mucha gente piensa como yo.

Vale, quizá es absurdo mantener dobles denominaciones como Mollet del Vallés/Mollet del Vallès donde la diferencia es un acento que en correos no le echan cuenta y encima no es castellano, porque Mollet es barbo pequeño en catalán, y nunca se ha llamado Barbito del Vallés, pero mantener otras que difieran más como San Baudilio/Sant Boi, que vamos, son igualitas ¿verdad? habría sido quizá más justo.

Por ejempo, San Carlos de la Rápita se llamó así desde un principio ya que lo fundó Carlos III (que no Carles) en un lugar llamado La Rápita. Así se llamó durante siglos hasta que los listillos de la Generalitat lo catalanizaron poniendo Sant Carles, que nunca fue su nombre desde su fundación. Al fin y al cabo el catalán no se normalizó hasta el siglo XX, por lo que a efectos administrativos desde los Borbones y el decreto de Nueva Planta se usaba sólo el castellano en todo el territorio.

--Alxesp (discusión) 09:59 5 jun 2008 (UTC)

Para tu info lo de los Madriles proviene de la edad media, cuando la ciudad se dividió en diferentes barrios, juderias, morerias, cristianos, etc, la gente no veia un solo Madrid sino varios (vease explicacion en Atlas Ilustrado de la Historia de Madrid, de Perez Carcelen) ese ejemplo no tiene nada que ver con la toponimia. En estos debates, mejor cuidar bien la información que se presenta. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:07 5 jun 2008 (UTC)

(Conflicto de edición, no sé si repito) Voy a ver si puedo aclarar algo, Arthur. El problema al que se refiere Millars es que la norma a adoptar tiene que ser general: no podemos aprobar una para ciertos topónimos y otra diferente para el resto. La regla general de Wikipedia indica que debe ser en castellano a no ser que sea mayoritario el uso en otro idioma. Y aquí está el baile: ¿cómo se demuestra esa mayoría? En su momento se decidió tomar como fuentes las obras de Celdrán y Seco, y créeme cuando te digo que San Baudilio ha hecho correr ríos de tinta (como otros topónimos), pero así están las cosas: para cambiar hay que proponer y aceptar otra fuente, ¿cuál? esa es la discusión: ¿se acepta o no el INE? Pues la opinión mayoritaria es que el gobierno no es una autoridad sobre la lengua (no hay más que ver los disparates del BOE) ¿ídem el manual de estilo de El País o ABC o ...? ¿Hay otra posible fuente? That's the question. Mercedes (Gusgus) mensajes 10:21 5 jun 2008 (UTC)

Por no decir que el INE no dice lo que es español y lo que no. Cuando saqué el enlace al INE era para ilustrar que esos nombres extraños no los habiamos inventado y que hasta hace unos años eran oficiales. Es lo que dice Mercedes y es lo que llevo pidiendo todo el rato, fuentes, con fuentes que acrediten su uso mayoritario (como ya he dicho se puede ver el ejemplo de Tolulouse, me repito, me repito) se puede aplicar el punto ese de la excepción que dice la política de la CT. Millars (discusión) 10:35 5 jun 2008 (UTC)

Sancho, si Los Madriles no te parece buen ejemplo, pues imagina que nos da a los madrileños por cambiar el nombre de nuestra ciudad por Madriz, como muchos dicen aquí y en Castilla y León, pues se cambiaría el nombre oficial y en castellano, pero los catalanes podrían seguir refiriéndose en su idioma a nuestra ciudad como Madrid y los vascos como Madril. No veo motivo para ofenderse porque a tu ciudad la llamen de distinta manera en otro idioma, me parece que el que se pica ajos come, y esto va para todos los samboyanos que se sienten tan ofendidos por leer San Baudilio en la lengua de Cervantes, aunque sean castellanoparlantes, lo que otros castellanoparlantes usen también tendrá una cierta validez extraoficial. --Alxesp (discusión) 10:26 5 jun 2008 (UTC)

Me retiro de este hilo, los reproches personalizantes no me interesan nada.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:27 5 jun 2008 (UTC)

Posibles fuentes

Añadid posibles fuentes, para estudiar su viabilidad. Mercedes (Gusgus) mensajes 11:23 5 jun 2008 (UTC):

• Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios, Pancracio Celdrán, Ed. Espasa ISBN 84-670-0146-1
• Escuela Técnica Superior de Ingenieros de Caminos, Canales y Puertos de Madrid
• Registro de Entidades Locales del MAP
• Breve diccionario de topónimos españoles, Emilio Nieto Ballester, Ed. Alianza ISBN 84-206-9487-8
• Enciclopedia de los topónimos españoles, Josep M. Albaigès i Olivart, Ed. Planeta ISBN 84-08-02587-2
• Base de datos con información sobre censos desde 1842 del INE Contempla nombres oficiales de los municipios desde el primer censo, aportando en muchos casos la forma castellana de topónimos. Aquí se puede verificar, por ejemplo, que San Baudilio de Llobregat o Sangenjo se han llamado oficialmente así desde 1842 como mínimo, que no lo impuso Franco. --Alxesp (discusión) 12:03 5 jun 2008 (UTC)

Me parece bien, voilà algo "concreto" de mejora. Efectivamente, faltaba algun enlace on-line. ¿Habrian de seguir ese orden? Por otra parte, sugiero que se cree un anuario de usuarios que dispongan de las dos últimas obras para que en caso de duda, puedan dar las referencias. Un ejemplo de cierto abuso de castellanización no verificable se ha encontrado en cospeito. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:34 5 jun 2008 (UTC) En el INE aparece como Cospeito y no aparece nada con "Cospecho". -=BigSus=- (Comentarios) 11:44 5 jun 2008 (UTC)

Efectivamente, el error fue constadado y resuelto, pero lo pongo de ejemplo de como la ausencia de fuentes on-line retrasó bastante la resolución. Por eso digo que es una buena idea la propuesta tuya :-)--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:49 5 jun 2008 (UTC)PS: pero hay que ver el orden...pongamos que el registro del MAP contradice a Nieto Ballester ¿cual se tomaría?

Perfecto, lo que se ha dicho, algo concreto. Sólo decir (ya lo había dicho antes) que el problema de los topónimos no afecta sólo al territorio español. Recuerdo no pocos conflictos con otros lugares como Rangún/Yagón, Pekín/Beijing, etc. Para las capitales de estado y para todas aquellas entradas que existan veo también útiles el diccionario de la RAE y el DPD de la misma. Ambos se encuentran en la red. Millars (discusión) 11:51 5 jun 2008 (UTC) Por cierto, en el enlace del MAP no indica si los nombres son el español o en otra lengua, lo digo porque hay de todo, mezclado, o algunos como Alacant/Alicante. Parece que lo que muestra es el nombre oficial. Por cierto, yo sólo veo los municipios que empiezan por "A", ¿como se pueden ver los otros? Millars (discusión) 11:55 5 jun 2008 (UTC) Sobre el MAP. Se les ha debido fastidiar el css. Justo al inicio hay enlace a todas las letras, pero aparecen en blanco, así que solo se ven si seleccionas el texto arrastrando el ratón. -=BigSus=- (Comentarios) 12:03 5 jun 2008 (UTC) Con el IE sí que puedo verlos, estaba con Mozilla. Millars (discusión) 12:09 5 jun 2008 (UTC)

Como puedes enetender, mucho abarcar termina por ser contraproducente...lo que abre este hilo es un fragmento concreto de la política para los topónimos españoles, centremosnos ahí. Por lo que indicas, lo del MAP no debería estar entonces en las primeras posiciones.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:58 5 jun 2008 (UTC)

Quisiera hacer hincapie en algo que he repetido un par de veces y se menciona varias veces. Cada gobierno castellanoparlante, tendra sus documentos de censo y de municipios. En ellos se nombraran los toponimos de forma oficial. Podriamos usar para Panama el documento aportado por el que lo conoce, en España el/los que correspondan...etc. Lo que quiero decir, es que hay documentos como quiza la INE, que usan el oficial, y en casos como Alacant/Alicante, usan el doble. Esto ademas haria mas facil la consulta y no dejaria en manos de unos pocos el conocimiento que quieren tener todos. Una de las virtudes de Wikipedia es que "todos" tienen acceso a cambiar las cosas. Si en casos como este, en el que todos quieren opinar, se usa una Fuente a la que nadie tiene el mismo acceso...por no mencionar que es una fuente que tiene nombres fijos que solo cambiaran al cabo de decadas, por no decir siglos. Los toponimos que estan en la RAE, estan ahi porque (presumiendo buena fe) los castellanoparlantes llamaban asi a esos municipios, Puebla Larga o Lugar Nuevo del Fenollet. Ahora bien, los nombres de las poblaciones pueden cambiar (tambien asi el uso mayoritario). Muchas veces cambian a nombres que en castellano no podemos pronunciar (Toulous,Maastricht, se ha cambiado el uso al nombre oficial). Otra ventaja de aportar los documentos oficiales como Fuente primaria, es que abarca mucho mas que el Diccionario de toponimos y cualquier otra fuente, ya que todos los gobiernos tienen registro de la inmensa mayoria de poblaciones y municipios.--arthurbrown (discusión) 12:46 5 jun 2008 (UTC)

Pues tampoco...que unos pocos tengan acceso a la información no implica que estas no sean válidas ni sean de consulta secundaria. Tampoco es posible, sin entrar en contradiciones evidentes, adoptar los topónimos oficiales (lo requetemachacado sobre London). Enfin, con la experiencia que llevo vista sobre este tema, tengo la impresion de que el asunto desborda largamente las capacidades de wiki y dibuja claramente uno de sus límites. Hay que acordar otras maneras o procedimientos para plantear y hacer avanzar de manera efectiva y eficaz las propuestas concretas sobre temas complejos, sino, ya se ve, todo se ahoga en decenas de opiniones, divagaciones y discusiones futiles, casi siempre repetidas.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:07 5 jun 2008 (UTC)

Veo que me vuelvo a expresar de forma incorrecta. Lo que quiero decir es q los nombres de paises de habla no castellana, se queden con sus toponimos castellanos, pero los nacionales (catalanes,quechuas...etc) adopten la forma oficial, usando como fuente primaria documentos gubernamentales oficiales.De esta forma London sera Londres y St Boi, San Baudilio.--arthurbrown (discusión) 14:27 5 jun 2008 (UTC)

Repito que esta wiki es en español, no es ni de España ni de los países de habla hispana, es de todo el mundo. ¿Por qué vamos a usar los oficiales en unos países y los no oficiales en otros? Millars (discusión) 14:41 5 jun 2008 (UTC)

Y su proposito es informar y ser una fuente de consulta para la gente. De que sirve una enciclopedia que catagola los toponimos de forma lingüistica y no de forma oficial? Los usuarios de wikipedia que no conozcan un municipio, no les sirve de mucho conocer San Baudilio(pongo siempre los mismos,xq nos son familiares pero hay cientos) y pensar que la mayoria de gente lo nombre asi, cuando no es asi. Exactamente por no ser solo de España o solo Mexico, es por lo que se deberia usar el oficial.--arthurbrown (discusión) 14:51 5 jun 2008 (UTC)

Si el único motivo es facilitar la localización de un artículo, tranquilo, que para eso están las redirecciones, pero entonces les llevará al nombre en español, y allí podrán informarse de como se llama en español, en la lengua propia del lugar y cual es la denominación oficial, por eso no hay problema. Millars (discusión) 15:18 5 jun 2008 (UTC)

Dice Sancho: «Hay que acordar otras maneras o procedimientos para plantear y hacer avanzar de manera efectiva y eficaz las propuestas concretas sobre temas complejos». Pues eso. Si nos atenemos a criterios lingüísticos, siempre iremos a lo mismo y la dirección de la política sobre topónimos no cambiará; y, en efecto, lo último que se está hablando parece ir, de nuevo, en esta dirección (para mejorarla). Yo no sé si me pierdo algo importante que no entiendo, y doy poca importancia a mis intervenciones porque no me considero capacitado para formular una propuesta convincente, y espero que tampoco se me entienda de otro modo, pero quiero decir que a mí me parece que la cuestión es que la política actual levanta polémicas y para comprobarlo basta mirar la página de discusión de montones y montones de artículos sobre municipios. De lo que se trata, pienso yo, es de que Wikipedia no resulte «agresiva» para un enorme número de lectores (como se muestra en dichas discusiones). Para encontrar una solución a esto no hay que encontrar el Manual Perfecto de Topónimos en Español. ¿Que eso llevaría a fórmulas contradictorias? Seguro. Pero dudo que la gente polemice, o se desanime respecto a Wikipediapuntoés, por London o München como polemizan por los que ya sabéis... Y que es verdad que no hay que confundir lengua y política, pero, por muy verdad que sea, pasa y pasará, por más explicaciones que se den. A veces hay que ceder aunque uno sepa que tiene razón. Fernando H (discusión) 16:24 5 jun 2008 (UTC)

En fin, que creo que este larguiiiiiisimo flame sirve para demostrar la validez del principio si funciona, no lo arregles. La política actual es clara, funciona sin problemas, cualquier lector encontrara el artículo de la población que sea, en el artículo encontrará referenciados cuantos nombre tenga o haya tenido el pueblo y , desgraciadamente, siempre habrá lectores que lo encontrarán agresivo lo pongas como lo pongas, por razones políticas, que no enciclopédicas. Mas vale no meneallo y ante el siguiente intento de toponimización del cafe, plantilla correspondiente y a otra cosa. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 12:10 6 jun 2008 (UTC)

Difiero, desde mi punto de vista no funcion, ya que difiere de la realidad. Funciona en un sentido, que es fijo y inamovible. Tiene una fuente fija y se sostiene. Pero lo que no se sostiene, es que digas que es politico el cambio que piden algunos. No veo que si algo es oficial y usado en una mayoria de medios, textos oficiales y divulgativos.Que en cambio se utilice en una enciclopedia algo que ha dejado de representarlo.Ahi esta el problema, si fuera al reves me pareceria igual de mal. --arthurbrown (discusión) 13:12 6 jun 2008 (UTC)

No es ésta la única enciclopedia que usa su idioma en lugar del oficial, es lo usual. O propones fuentes nuevas o dejas un debate estéril y comienzas a editar artículos, que esta discusión ya la tienes demasiado trillada y te sabes de memoria las respuestas, aunque quizá ignores hay otras políticas que se pueden aplicar. Mercedes (Gusgus) mensajes 13:56 6 jun 2008 (UTC)

Disculpa, pero es la tercera vez al menos que se me dice que proponga fuentes nuevas. Y no quiero repetirme, pero ya lo hago y las ignorais. He propuesto que las fuentes sean los textos oficiales de cada pais. Asi los peruanos darian su fuente, y los mexicanos la suya...etc. Asi respetariamos el toponimo de cada lugar. Realmente, que la catalana o la euskera pongan lo que quieran, me da igual. Intento mirar hacia Wikipedias que dan ejemplo. Yo ni soy catalan, ni eusquera, y me da mucha rabia lo que ellos hacen por su cuenta tambien. Es esteril porque no se piensa ni en un segundo en adoptar otra politica. Yo no voy a seguir proponiendo esta fuente o forma de nombrar a los toponimos porque creo que mejoraria mucho a Wikipedia. Entiendo que sea una enciclopia en castellano, pero estos nombres son oficiales.--arthurbrown (discusión) 10:41 9 jun 2008 (UTC)

Que cada uno proponga que las fuentes sean los textos oficiales de cada país no es una fuente, hay que decir cuáles son esos textos: somos muchos los que estamos deseando que nos den una base para cambiar algunos de esos nombres. Mercedes (Gusgus) mensajes 11:00 9 jun 2008 (UTC)

Arthurbrown, dices que miras a las wikipedias que dan ejemplo, ¿cúales son esas wikipedias? en la wikipedia en inglés sale en:Milan en lugar de Milano, las poblaciones de Irlanda no salen en irlandés, sale en:Mexico City en lugar de Ciudad de México o México D. F., etc.; en de:wiki sale de:Mexiko-Stadt, de:Saragossa en lugar de Zaragoza, de:Mailand en lugar de Milano, etc.; en fr:wiki sale fr:Milan, fr:Saragosse o fr:Lisbonne, etc., así que supongo que no te refieres a esas, ¿a cúales te refieres? Millars (discusión) 11:34 9 jun 2008 (UTC)

Pues me refiero a las wikipedias que son un poco mas tolerantes. Que la gente intente esconder lo que quiera. Yo seguire aqui, porque creo que la gente se acomoda al "menor de los males". Vuestras fuentes primarias son fijas y creeis en ellas. Yo con gente que realemente cree que hay que decir San Baudilio...prefiero dejarles a la suya. Si me pegas, te denuncio, si no me creen enseñare un video de como me pegas, si eso no vale...a otra cosa. Las cosas cambiaran, yo espero tener la paciencia que hace que las cosas cambien. Saludos (espero que con mi descanso no se os hinche el orgullo)--arthurbrown (discusión) 12:15 9 jun 2008 (UTC)

Te repito la pregunta, ¿cúales son esas wikipedias "tolerantes"? Por cierto, no entiendo eso de que me pegas y los videos. Creo que hemos tenido esta conversación bastante bien y con un tono bastante bueno. Millars (discusión) 13:39 9 jun 2008 (UTC)

A mí, como peruano (ver abajo) también me parecería raro que se pusieran en catalán nombres como Girona que siempre he escuchado como Gerona. De lo que se trata, es de poner en español los nombres conocidos como Gerona, Milán, etc. y dejar en la lengua original los menos conocidos. Es ridículo poner en español nombres que nadie utiliza. Gerona y Milán son nombres utilizados en español, los de poblaciones más pequeñas hay que dejarlas en su idioma original, sea italiano, vasco o catalán. Así es como hacen las grandes wikipedias, que se rijen por el uso. --213.199.72.49 (discusión) 19:24 11 jun 2008 (UTC)

¿Fuentes como pretexto?

Soy peruano y doy clases de español en el norte de Europa. Mis alumnos han visto que a menudo los nombres de localidades españolas en Wikipedia no salen en los mapas ni tampoco en los textos de los periódicos que utilizamos en clase y hemos discutido el asunto. Me he ido interesando por el tema y así he llegado aquí, pasando por muchas páginas de discusión. Me he leído esta discusión casi entera y no salgo de mi asombro al leer las "razones".

Déjense de problemas entre españoles. En las otras Wikipedias que manejo, los nombres de los países y de las ciuidades importantes están traducidos, los otros no y no hay tanto pleito.

Wikipedia debe usar el nombre que utiliza normalmente la gente y que sale en los mapas. Tuve que aprender que Getxo y Guecho es lo mismo para explicárselo a un alumno que iba a visitar a un erasmus (Guecho no sale en http://www.viamichelin.com y parecidos). Lo de traducir el nombre de pueblos es ridículo. A mi me da igual si en 1800 ya se decía San Baldilio. Lo que busca el lector es encontrar la información actual.

Si no se ponen de acuerdo en las fuentes, arriba alguien les propone un modo simple para estimar el uso real de un nombre (aunque me parece demasiado pedir una mayoría de 10 a 1). No entiendo lo que les molesta ver cómo escriben los periódicos o como está en internet. Así hacen otras wikipedias, al menos la inglesa y la sueca. ¿Por qué no toman en consideración esa propuesta u otra parecida?.

No quisiera pensar mal, pero pareciera que algunos saben, cuando piden fuentes, que nunca va a haber un estudio sobre si en el español de todos los días se utiliza "Getxo" o "Guecho ". Lo de las fuentes da la impresión de que se trata de un pretexto para perpetuar una situación que les conviene y que un grupo de españoles nostálgicos tiene "secuestrada" la wikipedia. Esa impresión se acrecienta cuando veo que es verdad que se ha cambiado de Cusco a Cuzco, a pesar de que los todos los peruanos escribimos Cusco.--82.99.1.179 (discusión) 22:40 6 jun 2008 (UTC)

1. Los "erasmus" no se visitan: Erasmus es un proyecto.
2. Perfecto: Vd. propone la guía oficial de carreteras como fuente. ¿Cambiamos Tel Aviv por תֵּל־אָבִיב-יָפוֹ y Bagdad por بغداد? figuran así en los mapas de carreteras.
3. Vd. lo ha dicho: En las otras Wikipedias que manejo, los nombres de los países y de las ciuidades importantes están traducidos (sic). Acabo la frase: al idioma de esa Wikipedia.
4. Visite las páginas, muchos de los que opinan no solo no son nostálgicos, ni siquiera son españoles.

Le sugiero que se informe mejor antes de faltar al respeto a los demás, y después siga sin faltar y opine. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:23 7 jun 2008 (UTC) PS: punto final: Guecho sí sale al buscar por ese nombre en viamichelin.com

Tampoco es Baldilio, sino Baudilio...quizás lo unico que le interesaba a este sujeto era injuriar a los demás, soltando eso de Déjense de pendejadas con sus problemas entre españoles y otras lindezas. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 08:49 7 jun 2008 (UTC)

En primer lugar, siento que mi intervencón se haya interpretado como insulto y falta de respeto. He cambiado la frase y eliminado la palabra qu les molesta, que es de lenguaje coloquial en mi país. No propongo la guía de carreteras. Al contrario: lo que digo es que en las otras wikipedias que manejo, las poblaciones grandes y conocidas están en la lengua de esa wikipedia y las otras en la lengua original. Y esas wikipedias se rijen por el uso real de las palabras. ¿Por qué no en la Wikipedia en español? Repito: es ridículo traducir las poblaciones pequeñas: ninguna wikipedia importante lo hace Sobre la nostalgia: Lo siento es la impresión que dan con esa manía de utilizar el nombre español aunque nadie lo utilice. --213.199.72.49 (discusión) 19:10 11 jun 2008 (UTC)

Gracias por el cambio. Respecto al uso, es que sí se usan: Guecho se usa en toda España excepto en el país vasco, Guetxo es la transcripción (que se pronuncia igual, por cierto) al eusquera. Y lo mismo ocurre con Onteniente, Játiva, Sangenjo y un largo etc: se usan en toda España salvo en su comunidad, y allí no por todos, que hay muchos hispanoparlantes, que no hablan catalán o eusquera. Tenga en cuenta que la pronunciación no cambia, así que el castellano o gallego que oye Játiva no sabe o no tiene por qué saber que el valenciano lo escribe como Xàtiva en su lengua. Es el mismo caso de London o Milano, en sus Wikipedias están es su idioma. Casi todos estamos de acuerdo en que nadie usa San Baudilio, pero es que en todas las obras que conocemos se sigue usando, desde lingüistas hasta novelistas de renombre, porque el cambio en la sociedad ha sido muy reciente; por eso pedimos fuentes nuevas, porque Wikipedia no es fuente primaria y nadie tiene que creerme cuando afirmo esto. Y respecto al sistema que Vd. sugiere, ¿quién decide qué pueblo es importante y cuál no? En España hay pueblos con más habitantes que algunas capitales de provincia: ¿baremo? riqueza, industria, habitantes, política.... ¿cuál? Ese sistema lo usamos en la Wikipedia en español para pueblos de paises con otros idiomas, pero es porque no existe una palabra en español para esos pueblos pequeños, como no la habrá en holandés para el mío, Pozuelo, desconocido totalmente fuera de la provincia. Mercedes (Gusgus) mensajes 19:51 11 jun 2008 (UTC)

He estado ausente de la Wikipedia y no he podido intervenir en este hilo (ni lo podré seguir en las próximas semanas, lo siento). Quiero intervenir sólo para hacer constar que mi experiencia como wikipedista me ha hecho ver que la política actual, con sus posibles insuficiencias, es la más racional y justa y que resuelve más problemas de los que crea. Yo soy partidario de mantenerla. Parece que olvidamos que obras de referencia como el Diccionario Panhispánico de Dudas, por ejemplo, no están cerradas. Si en próximas ediciones este Diccionario recoge una entrada donde (como el caso citado de Toulouse) se asegure que Burgos es una forma en desuso y que se debe escribir Vurgox (cito un ejemplo disparatado para evitar caer en la casuística), será el momento de cambiarlo. Hasta entonces no nos ocupa a nosotros el decidirlo. POr lo demás, concuerdo con Felipealvarez, Mercedes y Millars (no sólo con sus argumentos, también con su actitud). Saludos para todos, Macarrones (mensajes) 14:07 12 jun 2008 (UTC)

El Diccionario Panhispánico de Dudas no se ocupa, ni creo que se ocupe nunca, del uso de nombres de poblaciones pequeñas. Así que ¿habrá que continuar viendo en Wikipedia nombres que nadie usa y que además por lo que parece molestan a los habitantes de dichas localidades? ¿Ninguna solución a la vista? Mercedes confirma que "Casi todos estamos de acuerdo en que nadie usa San Baudilio" (y hay varios otros nombres en situación similar). Repito: ¿por qué no se rijen por el uso, como las otras wikipedias? Y por favor: no me vengan con las fuentes. Siempre habrá fuentes de como se escribió un nombre en castellano en algún momento. De lo que se trata es del uso mayoritario hoy. Y eso es fácil de establecer consultando internet y la prensa. En los casos de duda, significa qeu el nombre castellano es bastante utilizado y se puede mantener en Wikipedia, pero en los otros no. Lo único que consiguen es entorpecer la consulta y el acceso a la información, lo que es contrario a la razón de ser de wikipedia. En la wikipedia inglesa escriben en algún sitio: "describir las cosas como son, no como deberían ser". Buen método ¿no les parece?--213.199.72.49 (discusión) 21:38 12 jun 2008 (UTC)

Quien dice el Diccionario Panhispánico dice una obra científica que actualice la toponimia y nos sirva de referencia a todos. Lo que no es de recibo es acusarnos de entorpecer la consulta y el acceso a la información, porque yo al menos defiendo todo lo contrario: propugno una enciclopedia universal que evite la imposición del localismo. Macarrones (mensajes) 21:59 12 jun 2008 (UTC)

Si de verdad piensas, y piensa la mayoría, que escribir nombres como "Lugar Nuevo de Fenollet" y "San Baudilio de Llobregat" en vez de sus nombres reales, Llocnou de Fellonet y Sant Boi de Llobregat es "evitar localismos", esto no tiene arreglo. Pues sí, el uso de esos nombres en vez de los reales, además de ser ridículo, entorpece la consulta y el acceso a la información, pues nadie los usa. ¿Es que no se dan cuenta?. Sinceramente, no puedo creer que haya una mayoría detrás de esa política descabellada. De verdad lo siento, pero me reitero en mi impresión anterior de que que un grupo de españoles nostálgicos tiene "secuestrada" la wikipedia. Sí, ya sé, no ellos sólos, también de otros países, pero visto desde Latinoamérica, no se entiende bien el asunto. Yo, mismo, hasta ver cual es la realidad del uso de los nombres de poblaciones en partes de España bilingües, pensaba que los nombres en español dominaban ampliamente y los otros eran anecdóticos. Ahora que conoczco mejor el tema y he visitado varias partes de España, sé que lo contrario es la realidad. La verdad es que no creo que desee seguir con esta discusión. Les he dicho lo que pienso, he visto las discusiones y me siento impotente, como tantos otros, de contribuir a que cambie. Sea cierto o no, es la impresión que dan: que tienen wikipedia secuestrada.--82.99.1.179 (discusión) 05:57 14 jun 2008 (UTC)

Veo que he llegado tarde a leer este tema.

Hay detalles que a más de un usuario pueden clarificarle la situación actual: uno de los wikipedistas activos en esta discusión edita sistemáticamente topónimos que no están en español... sólo por españolizarlos. Es decir, no "tolera" topónimos en otras lenguas que tengan la más mínima posibilidad de ser "españolizados". Este wikipedista ha llegado, en varias ocasiones, a INVENTARSE nuevos topónimos de "sabor" español inspirados en los correspondientes topónimos vernáculos que debían ser sustituidos.

Afortunadamente en su momento otros wikipedistas sensatos han deshecho los descalabros. No era por ignorancia, y los nuevos nombres de los artículos no estaban documentados absolutamente en ninguna fuente (era imposible). Hablo del traslado de artículos enteros. De modificaciones de menor entidad, imagínense: bastantes más casos.

Comprenderán que no mencione aquí quién es el colaborador de WP en cuestión (seguro que él mismo estará encantado de que así sea). Sería vergonzoso publicar dichas perlas. ¿Por qué? Porque demostrarían claramente que el interés de algún wikipedista por los topónimos en castellano responde sólo a un exacerbado nacionalismo español. Incluso a costa de que una población ostente en WP un nombre inventado antes que un nombre no español.

Saludos, y que lleguemos todos a un acuerdo sensato. -- --85.86.199.191 (discusión) 20:15 17 jun 2008 (UTC)

Las páginas de desambiguación

Yo creo que estas páginas ya no tienen sentido, desde que funciona el recurso en el buscador de desplegarse todas las páginas existentes que se llaman igual. ¿no sería mejor borrarlas?--Cam367 (discusión) 18:03 4 jun 2008 (UTC)

Uff en absoluto. Doy una sola de las muchas razones: hay artículos que se llaman de muchas formas, pero sólo una de estas formas está presente en el título del artículo. Sólo mediante desambiguaciones es posible llegar a ellas. Saludos, Farisori [mensajes] 18:21 4 jun 2008 (UTC)

A ver si he captado lo que quieres decir. Por ejemplo, el artículo rata y rattus, son dos títulos del mismo artículo. Pues los dos se despliegan en el buscador, de modo que no tiene sentido lo que dices, o no te he comprendido del todo. Ponme un ejemplo, si eres tan amable.--Cam367 (discusión) 19:14 4 jun 2008 (UTC)

Si alguien no sabe que el enlace a un personaje de Batman que se llama Acertijo es Riddler, y en su lugar pone Acertijo, el enlace le lleva a una desambiguación. Si buscas eso por el buscador, te garantizo que no te sale Riddler. Si ves la plantilla, leerás: Si llegaste aquí a través de un enlace interno, regresa por favor para corregirlo de modo que apunte al artículo apropiado: si se eliminan las desambiguaciones, habrá muchos problemas de enlaces internos incorrectos o de creación doble de artículos sobre el mismo tema, con distinto nombre. Por otro lado, si piensas que las desambiguaciones son sólo de cara a lectores desde fuera, recuerda a los editores que tenemos la suficiente soltura en este ambiente como para prescindir del buscador y buscar a ojo, apoyándonos en las desambiguaciones cuando es preciso. Saludos, Eric - Contact 19:40 4 jun 2008 (UTC)

Ah, vale, con el ejemplo de Acertijo me ha quedado claro. Gracias--Cam367 (discusión) 19:58 4 jun 2008 (UTC)

Además, es más fácil colocar {{Otrosusos}}; por ejemplo, en Cartagena de Indias es más fácil colocar {{otros usos|Catagena}} que {{otros usos|Chartagena del Chairá}}<br />{{otros usos|Cartagena (Chile}}<br />{{Otrosususos|Cartagena (España)}}... y así sucesivamente. Saludos, ×α£đ ¡Reviérteme! 17:12 5 jun 2008 (UTC)

WP:NAP, posibles cambios

Hola. Tras algunos acontecimientos recientes y otros que no tanto y dado la gran proliferación de recursos externos a la misma wikipedia pero relacionados con ella y en los que se habla de la misma, con participación de usuarios de la misma, ¿se debe adecuar la política descrita en WP:NAP a las nuevas (o viejas) circunstancias? Había habierto un hilo en la discusión de la política, pero dado que nadie ha opinado (es fácil que poca gente tenga vigilada la página) lo digo aquí para que se comente, así y todo os invito a leer lo que puse allí, no hace falta volver a copiar el mensaje.

Me refiero a regular mejor la política frente a ataques fuera de wikipedia, ya sean foros, blogs, listas de correo, o lo que se os ocurra. Creo que es bueno que se comente antes de emprender acciones más drásticas, no se que opinais el resto. Millars (discusión) 17:32 6 jun 2008 (UTC)

Los ataques a wikipedia o a otros wikipedistas por parte de usuarios activos deben ser sancionados independientemente del foro que utilicen. Hay usuarios que se amparan en sus blogs para criticar cosas con muy mal gusto y eso, diga lo que diga el CRC, es contrario al espíritu creativo de una enciclopedia. Ese señor que hoy se permite faltar no a la wikipetiqueta, sino a la educación y respeto mínimos entre personas, a otro o criticar al proyecto no puede venir al día siguiente a editar como si pudiera hacerlo con la cabeza bien alta y no hubiera ninguna política que le impida ser un francotirador. Que usuarios expulsados o retirados digan lo que quieran, sus opiniones son libres y les calificaremos por ellas en nuestra opinión, quien quiera que vaya a su blog y les diga el mal de que han de morir si están o creen estar a su altura dialéctica y personal, pero usuarios en activo no. résped ¿sí? 09:13 7 jun 2008 (UTC)

Si no os importa, mejor no duplicar los esfuerzos y conversaciones y dado que hay más contribuciones en la discusión de la política mejor continuar allí. He copiado tu mensaje allí también resped, espero que no te importe. Millars (discusión) 10:01 7 jun 2008 (UTC)

Hay que impedir (en la medida de lo posible) la que se realicen ataques personales y se boicotee el proyecto desde fuera de wikipedia. Para ello la modificación de la política debe señalar bien claro que cuando alguien realice una acción contra usuarios de wikipedia o contra el propio proyecto debe ser sancionado (es evidente que lo será siempre que pueda ser identificado y esa sanción se ejecutará dentro de wikipedia). Esto debe ser así independientemente del estado de actividad en que se encuentre el usuario (hago notar que me refiero como "usuario" a todo aquel que se haya registrado). Esto es que aunque no edite o no este activo por la causa que sea, si realiza acciones de ese tipo se le debe sancionar, y la sanción que usamos es el bloqueo (puede ser que a efectos prácticos no tenga transcendencia bloquear al que ya no edita por voluntad propia, pero quedan recogidas en su historial las acciones contra el proyecto que el titular de esa cuenta ha cometido). Creo que es muy importante este punto para acabar con el problema existente. Un saludo Txo (discusión) 10:56 7 jun 2008 (UTC)

Las luchas entre clanes deberían haber acabado cuando uno de esos clanes se ha ido. Esto hace mucho daño a muchos, incluso que no hemos estado involucrados, además de dañar nuestra credibilidad como proyecto. Claramente, Txo, los asuntos que te queden pendientes, arréglalos con quien sea, pero hagamos una cosa útil, pues es absurdo que se paralice algo que está bien porque tú quieres que se incluya a Dodo, en lo que no deja de ser una venganza personal, lo cual es absurdo pues claramente ya no va a volver. Si os queda algo personal arregladlo como señores o como caballeros, es asunto vuestro, no de la comunidad. Y sobre la política continúo siguiendo la discusión allí. résped ¿sí? 11:12 7 jun 2008 (UTC)

Résped, eso de luchas contra clanes y busqueda de venganzas esta lejos de lo que propongo y desde luego muy lejos de mis objetivos. Tu (y seguro que otros compañeros también) leen en mis líneas anteriores la busqueda de venganza contra Dodo (podeis mirar en todos los lugares que querais y os costará encontrar ataques mios contra Dodo, al reves será sencillo, pero yo muy rara vez he respondido de malas formas y menos faltando, ni dentro de la wiki ni fuera de ella, es más siempre he valorado lo que creía positivo de ese usuarios, dentro de la wiki y fuera de ella). Por lo que ruego que vuelvas a leer las líneas anteriores pero con otra luz.

En este momento hay un problema concreto (y como concreto que es, tiene caras) pero la solución no debe pasar por solventar este problema puntual, no. La solución debe poner las bases para que no se repita en el futuro (con otras caras) y debe poner las herramientas que permita atajarlo si se repite. Si mañana, los sitios de donde hoy se dispara dejaran de hacerlo (la verdad es que yo no suelo sacar la oreja para oir los tiros) esta discusión dendría que seguir exactamente igual que ahora, y yo tendría que mantener mi propuesta exactamente en los mismos términos. Lo que busco es el bien del proyecto, no la venganza personal y eso queda claro cuando digo que la aplicación de la política no debe tener efectos retroactivos (esto no se si lo he dicho arriba o en la lista de correo pero es así), la aplicación de la política, una vez acordada, debe hacerse desde ese momento, sin mirar atras. También digo que no se trata de controlar la red (internet), se trata de controlar wikipedia y de realizar acciones dentro de wikipedia, no fuera de ella.

Résped, no dudes que mis afrendas con cualquier usuario (dodo incluido) las arreglaré de una forma tal que no perjudique al proyecto. Cuando mi navegador tiene en su url la dirección de wikipedia, tengo bien claro cual es la prioridad, y la proridad es que wikipedia en español (y todos los demás proyectos hermanos) avancen lo mejor y más posible. Un saludo Txo (discusión) 12:03 7 jun 2008 (UTC)

Pongamos el caso de que alguien que se haya retirado, pero por supuesto aún tiene la cuenta, ataca a otros usuarios fuera de wikipedia. Lo que ahora se hace es que no se hace nada. Nada impide que vuelva, pero claro, estamos diciendo que no se debe aplicar la política con efectos retroactivos, que lo respaldo, pero ¿prescribe la falta? lo digo porque si un usuario que ha atacado vuelve al cabo de X tiempo, ¿debería bloquearsele por comentarios hechos un año atrás (año atrás a partir de ahora, no de antes)? Y por favor, no tengamos dos hilos abiertos, lo abrí aquí para informar de que se estaba debatiendo, si es posible pongamos los comentarios en la discusión de WP:NAP. Millars (discusión) 12:19 7 jun 2008 (UTC)

Yo creo que, una vez que este aprobada la política, cuando un ussuario comente una falta, independientemente de que edite o no, de que tenga la plantilla de retirado o no en su pagina de usuario, debe ser bloqueado. Txo (discusión) 19:08 8 jun 2008 (UTC)

Almacenamiento

Hola a todos. Me he dado cuenta que en un artículo en general, se está casi compitiendo quién es el que pone la capacidad de almacenamiento más actualizada. Es el caso de Gmail en que se afirma que tiene 6,8 Gigas de almacenamiento, pero como Gmail está en aumento constante, tal vez mañana o pasado tenga 6,9 GB. ¿No sería mejor señalar que se tienen más de 6GB y actualizar cuando sea, por ejemplo, un cambio sustantivo como de 1 Giga más. Es decir que cambiásemos el 6 por 7, 8, 9, etc. y no por 6.1,6.2 ó 7.4 u 8.6 GB. Saludos a todos.Penquista (¿Comentarios?, ¿Dudas?, ¿Consultas?, ¿Inquietudes? aquí) 20:39 10 jun 2008 (UTC)

Pienso que sería más fácil poner G Mail tenía 6.8 gigabytes de capacidad de almacenamiento el día 10 de Junio de 2008, y como está en constante crecimiento, hoy podría tener una capacidad mayor. Pericallis Al buzón 22:00 10 jun 2008 (UTC)

O: Gmail tiene una capacidad de almacenamiento cada vez mayor, superando los 6Gb en junio de 2008. Menos vueltas, más directo.-- m:drini 23:20 10 jun 2008 (UTC)

Uso adecuado de Portales

Seré breve: aquí se establece, en el punto 5, que Wikipedia no es un sitio que albergue noticias o eventos sin más. Lo digo porque esto y esto incumplirían ese punto (probablemente incumpla alguno más de WP:NO), así que lanzo a la comunidad una duda: ¿para qué se puede usar un Portal? Sinceramente, me preocupa dar pábulo a proselitismos encubiertos de cualquier tipo mediante esta vía. Saludos, Kordas (sínome!) 20:13 5 jun 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo. La verdad a mí me molesta este tipo de actitudes, encima encubiertas al amparo de instituciones que gozan de "aceptación popular", como lo son las de tipo eclesiástico. Farisori [mensajes] 21:15 5 jun 2008 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo. No creo que tenga mucha relevancia en una enciclopedia la hora a la que rezará el Angelus Benedicto XVI el próximo 22 de junio. No me parece proselitismo, me parece una chorrada. Pesadillaeterna (discusión) 21:50 5 jun 2008 (UTC)

Con el criterio de Kordas deberíamos entonces eliminar los fixtures deportivos y las noticias en los portales Shooke ^(Discusión) 22:03 5 jun 2008 (UTC)

No sé lo que es un fixture (supongo que te refieres a "acontecimiento" o "encuentro"), pero desde luego que habría que cribar algunas noticias según el criterio de relevancia, y sobre todo según WP:USC. Kordas (sínome!) 23:35 5 jun 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con la relevancia, sin embargo creo que el tema de los eventos son tema de Wikinoticias, así que la pelota debieramos pasarsela a ellos Shooke ^(Discusión) 23:45 5 jun 2008 (UTC)

PD: Por ejemplo: Portal:Ciudad del Vaticano/Celebraciones más proximas presididas por el Santo Padre es tema de Wikinoticias Shooke ^(Discusión) 23:47 5 jun 2008 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con kordas, además con vuestro permiso, voy a etiquetar, si no procede no hay problema alguno en revertir o lo que sea, pero tal y como dice kordas, WP:NO. Saludos.-Dermot - Whats the story Rory? 00:15 6 jun 2008 (UTC)PD-Se puede usar un portal para crear cualquier tipo de contenido enciclopédico y permitido por las políticas, la forma más sencilla de colaborar, acogerse a las políticas.-Dermot - Whats the story Rory? 00:22 6 jun 2008 (UTC)

Como vas a poner destruir? No ves que es una subpágina en inclusión? Si pones destruir, marcas para destruir al portal. Shooke ^(Discusión) 00:29 6 jun 2008 (UTC)

Bueno el problema de eventos, lo solucione poniendo un enlace a Wikinoticias. Después puse {{Demasiados enlaces}} en el portal, ya que hay un abuso de enlaces, (en vez de destruir hay que arreglar) Shooke ^(Discusión) 00:42 6 jun 2008 (UTC)

Perdón entonces, lo desconocía, gracias por ponerme al tanto.-Dermot - Whats the story Rory? 00:48 6 jun 2008 (UTC)

Pero la pregunta de Kordas quedo en el aire: ¿para que puede usarse un Portal? Y ya de paso ¿que diferencia tiene con un wikiproyecto? Hasta ahora yo entendia que un Portal era para temas mas generales, oficiales de la wiki y/o/u/w importantes. Pero empiezo a no tenerlo claro. Ensada ! ¿Digamelón? 11:57 6 jun 2008 (UTC)

Es muy sencillo: un portal es una página de presentación para artículos de un mismo tema o área, es decir, lo que hay delante del telón. Un wikiproyecto, en cambio, es una página para la coordinación sobre la edición de artículos de un mismo tema o área, es decir, lo que hay detrás del telón. O al menos así debería ser... Paintman (¿hablamos?) 12:02 6 jun 2008 (UTC)

Jejeje igual no lo tenemos claro: PR:PPN. En realidad nunca he visto un portal realmente activo y funcional. El Portal:Matemática probablemente sea como lo más interesante. Farisori [mensajes] 14:27 6 jun 2008 (UTC) Me refería a que es más como un wikiproyecto que un portal... pero el cambio a página de wikipedia me desconcierta.

No se dieron cuenta: existen dos portales del vaticano, Portal:Ciudad del Vaticano, que es un desastre y presenta puros enlaces externos, y Portal:Vaticano que es mas adecuado, ya que tiene la mayoria enlaces internos. Como se nos escapó eso? , me parece que Portal:Ciudad del Vaticano debe redirigir a Portal:Vaticano. Saludos Shooke ^(Discusión) 17:00 6 jun 2008 (UTC)

Yo tenía entendido lo mismo que dice Paintman.-Dermot - Whats the story Rory? 18:32 7 jun 2008 (UTC)

Sin embargo, ahora lo tengo clarisimo. Gracias Paintman. Ensada ! ¿Digamelón? 06:33 8 jun 2008 (UTC)

Influencia de la publicidad en los nombres de artículos

Hola de nuevo. Entre las cosas que me había dado cuenta ya, pero que hoy se hizo más patente, es darme cuenta de la nefasta influencia de la publicidad y cómo guía algunos principios "wikipédicos". Me explico: He encontrado el artículo Los Mox!, sí, con ese signo de exclamación al final, como en inglés o en alguna lengua europea. Revisé la página web y es como se publicita este grupo, con un ! al final. Dudo mucho que sea parte del nombre, ya que si no las direcciones deberían ser algo así como losmox!.cl o algo parecido. El problema es que no es el único caso, también se da con A-ha, con el que me hice acreedor de un bloqueo por cambiar a-ha (que es la forma como siempre se ha publicitado -hasta en el sitio web del grupo-) por A-ha y movistar, que me costó un triunfo hacer entender que como todo nombre propio se escribía con mayúscula (porque se publicita con m minúscula inicial en la televisión como también en la página web cuando lo conseguí fue trasladada a Telefónica Móviles :S). Bueno, el punto es que creo debe primar la ortografía por sobre las maneras publicitarias de los distintos grupos musicales. He visto hasta nombres propios de personas escritos con minúscula (ej. ricardo arjona)Wiki-saludos. Penquista (¿Comentarios?, ¿Dudas?, ¿Consultas?, ¿Inquietudes? aquí) 22:48 10 jun 2008 (UTC)

Es fácil, escríbele a Los Mox[!] preguntando si su "auténtico" nombre (el de su inscripción como empresa-agrupación artística-registro de propiedad intelectual-lo que sea) es con o sin signo de exclamación. Movistar es con mayúscula (mi contrato lo dice), pero tal vez a-ha no, recuerda que es un nombre artístico y puede que la minúscula sea cosa de tipografía o que no. Y ni se te ocurra trasladar iPod ;). Saludos. Lin linao ¿dime? 22:55 10 jun 2008 (UTC)

Si no se pone el signo ! en las urls es por facilitar la escritura al usuario, puede que en realidad sí use el signo ! en su nombre, hay productos/personas/grupos/etc. que no siguen las reglas de gramática española como lo son iPhone, iPod, Miranda!, Mägo de Oz. Pericallis Al buzón 23:14 10 jun 2008 (UTC)

La abreviación: Alvaro qc, tampoco sigue esa gramática. ;P --- 3 3 3 --- 07:57 11 jun 2008 (UTC)

La grafía de los nombres comerciales o mercantiles de empresas, productos corresponde colocarlos en su forma registrada aún si pareciese incorrecta ortografía. Por sentido común y por WP:CT#Use los nombres más conocidos, si bien en la misma política se indica el uso correcto de las mayúsculas en los títulos, no contempla la forma de excepciones, las mismas existen (entre otras los ejemplos que Pericallis incluye en líneas anteriores, también E!); como existen excepciones a los títulos en otros idiomas (el grupo Lightning Bolt no es relámpago). Saludos. Rolf - 安 銳 靈 (discusión) 13:43 11 jun 2008 (UTC)

Etiqueta Personas Vivas

Hola, No se si este es el lugar adecuado para hacer esta consulta. Sino lo es pido disculpas. Quiero hablaros de la innecesariedad de la etiqueta "Personas Vivas". No creo que ese listado "arbitrario" ya que no creo que pertenezcan a la etiqueta ni el 10% de las personas vivas que figuran en Wikipedia, sirva para nada. No aporta información enciclopédica, no es útil para la navegación entre artículos y para nada es relevante. No se que opinais al respecto pero creo que una categoría tan genérica no aporta nada... no le veo mucha diferencia con categorías del estilo "Hembras", "Varones", "Europeos" o "Personas muertas", que por cierto no existe.--Caskete (discusión) 16:38 7 jun 2008 (UTC)

Estoy 100% de acuerdo. Hace pocos días vi esa categoría y quedé pensando dónde está la gracia de ese listado absurdo. ¿¿Borrar?? --Racso ^¿¿¿??? 16:42 7 jun 2008 (UTC) La categoría es esta

Esta misma pregunta aparece como cada dos meses en cartelera.. es una categoría inservible, sin duda alguna... quién se atreve a eliminarla? pero ojo que se necesitaría probablemente la ayuda de un bot para quitar la categoría a cada artículo.. porque son demasiados. Farisori [mensajes] 16:46 7 jun 2008 (UTC)

Eso es fácil. ¿¿¿BORRAR??? --Racso ^¿¿¿??? 16:47 7 jun 2008 (UTC)

Yo estoy de acuerdo en borrarla. Paintman (¿hablamos?) 16:49 7 jun 2008 (UTC)

Sirve para controlar las biografías de personas vivas, las cuales son especialmente delicadas a daños por vandalismos en sus biografías. --Emijrp (discusión) 16:51 7 jun 2008 (UTC)

¿Cómo? --Racso ^¿¿¿??? 16:56 7 jun 2008 (UTC) Ya Paintman me dijo cómo en el IRC: con los cambios en enlazadas. --Racso ^¿¿¿??? 17:03 7 jun 2008 (UTC)

Nah, borrar... lo que creo es que no aporta nada enciclopédicamente hablando... no podemos meter una categoría a un artículo solo para efectos de mantenimiento. {Net'ito} 16:54 7 jun 2008 (UTC)

Las biografías de personas vivas son igualmente "Vandalizables" esté la etiqueta o no...--Caskete (discusión) 16:58 7 jun 2008 (UTC)

Pues sí, pero si se tienen vigiladas, es más fácil detectar los vandalismos y revertirlos. Punto a favor de la categoría. Estoy pensando en algo: si fuera seguro que todos los artículos de personas vivas estuvieran en la categoría, ¿sería útil? Algo más: el mantenimiento de la categoría no es muy complicado? --Racso ^¿¿¿??? 17:03 7 jun 2008 (UTC)

Perdón pero, no se habló de esto varias veces antes? Según entiendo la categoría se creó en la inglesa puramente por cuestiones legales. Véase Controversia por la biografía de John Seigenthaler Sr. Mushii (hai?) 17:04 7 jun 2008 (UTC)

Netito, metemos cientos de categorías en los artículos solo para efectos de mantenimiento, pareces nuevo. ¿No te suenan wikificar, verificabilidad, etc? Por cierto, si la categoría molesta visualmente, se puede ocultar de los artículos con __HIDDENCAT__. Lo probé hace días. --Emijrp (discusión) 17:10 7 jun 2008 (UTC)

En fin, que yo nunca he categorizado las biografías que encuentro en esa categoría, ni pienso hacerlo porque me parece demasiado prescindible. La justificación del mantenimiento creo que no es suficiente: dado el caso, basta con que vigilen las biografías de las categorías Categoría:Nacidos en el siglo XX y Categoría:Nacidos en el siglo XXI... sí, son varias más, pero cuál es el problema... o por último creen una lista, incluyendo todas esas biografías, y luego retirando cada una que también aparezca en Categoría:Fallecidos en el siglo XX y Categoría:Fallecidos en el siglo XXI. La categoría ES superflua. Saludos! Farisori [mensajes] 17:38 7 jun 2008 (UTC)

En el momento en que se discutió esto se planteó que tras la polémica que comentó Mushii en.wiki hizo esa categoría; pero tengo entendido que esa cuestión legal es exclusiva de los EU; algo similar al fair use. Yo estuve en desacuerdo con aplicarla y lo reitero hoy... —Taichi - (*) 18:30 7 jun 2008 (UTC)

Pero como todas las wikis están en EU... Emijrp (discusión) 19:55 7 jun 2008 (UTC)

En realidad lo que se aprobó fue la política Biografías de personas vivas, la categoría fue una extensión. En su momento se hizo una votación para hacerla oficial acá también, pero algunos votaron en contra porque dice que el contenido de los artículos se tiene que apegar a la ley estadounidense, y se creyeron que es algo con lo que pueden estar en desacuerdo. Thialfi (discusión) 03:54 8 jun 2008 (UTC)

Entre paréntesis, el fair use y los derechos de autor son un tema distinto, pero si se quiere trazar una analogía, la trazamos: véase en:Wikipedia:Non-U.S. copyrights. Como es un choclo enorme, se los resumo. El ideal de Wikipedia es usar material que esté en el domio público en todos o la mayoría de los regímenes de copyright. Si no, se cuentan la ley local, y la ley estadounidense. Lo que está libre solamente en Estados Unidos se suele aceptar y dar por bueno incluso aunque en la mayoría de los demás lugares no lo esté. En cambio, lo que es libre en su lugar de origen pero no en los Estados Unidos, no se acepta. Y si reformulamos eso, no queda muy distinto a "El contenido de Wikipedia podría violar las leyes del país o jurisdicción desde el cual lea la información. Legalmente, Wikipedia se somete a las leyes federales y locales del estado de Florida en Estados Unidos. Otros países podrían tener leyes diferentes sobre expresión o distribución de la información. Wikipedia no promueve la violación de ninguna ley, y no puede ser considerada responsable por la violación de ninguna ley si se enlaza a este dominio o se usa, reproduce o republica la información aquí contenida." Thialfi (discusión) 04:25 8 jun 2008 (UTC)

¿pero que tiene que ver todo esto con la etiqueta (absurda) "personas Vivas"????--Caskete (discusión) 17:54 8 jun 2008 (UTC)

Una vez más quedará esto en el tintero, parece.... Farisori [mensajes] 17:08 10 jun 2008 (UTC)

Que quede en el tintero, pase... pero agradecería una explicación de la razón por la que se mantiene esa etiqueta... Han salido motivos de "mantenimiento", motivos de "legalidad en USA", pero a decir verdad nadie ha explicado el porque y la relación con estos posibles motivos. Un saludo, --Caskete (discusión) 19:31 10 jun 2008 (UTC)

Borrado

Seguro que este tema se ha discutido innumerables veces. Si es así, pido disculpas. No tengo, además, ninguna propuesta concreta, pero sí una desazón: a estas alturas del día 9 de junio (18:00 UTC), han sido borrados unos 350 artículos. Esto es mucho trabajo para los bibliotecarios y para muchas otras personas. Realmente son casos nítidos en que alguien entra (anónimos unas veces, otras veces, usuarios registrados -he visto por ahí un debate sobre los "usuarios no registrados", pero creo que no es ése el problema-) y hace cualquier tontería y ahí queda. ¿Existe alguna propuesta para evitar tal cúmulo de artículos que hay que borrar? ¿En alguna otra wikipedia han ensayado alguna otra fórmula que se pudiera aplicar? Otra vez mis disculpas si esto ya se ha debatido y yo no me he enterado.--Irus (discusión) 18:00 9 jun 2008 (UTC)

La triste respuesta es "bueno, para eso están los bibliotecarios, ¿no?". En todo caso, los robots ayudan bastante al -por lo menos- dejar marcaditas muchas entradas que son nada más que porquerías. Algo es algo. --Cratón 18:40 9 jun 2008 (UTC)

(Conflicto de edición) Se han debatido muchas posibilidades, desde las más suaves como no modificar nada hasta las más duras, como prohibir la edición de artículos nuevos a IPs, pasando por posiciones intermedias como añadir la obligación de previsualizar a las IPs. Distintas wikipedias en distintos idiomas han optado por alguna de esas medidas. Nosotros hemos adoptado la previsualización, pero no queremos prohibir artículos nuevos de IPs porque perderíamos artículos valiosos.

Lo que sí tenemos y ayuda mucho son bots que localizan y marcan para destruir una gran cantidad de esos artículos vandálicos. Nos facilitan mucho la vida y hacen que esos 350 artículos al día no sean algo muy preocupante. También tenemos herramientas más avanzadas para patrullar y borrar que incrementan la velocidad del trabajo de mantenimiento. Filipo (Mensajes a la botella ) 18:44 9 jun 2008 (UTC)

Lo importante no es la cantidad que se borraron, sino que no quedaron y que algún lector se los encontrara. Si fuera por mi, el que quiera editar que se registre. Edmenb ( Mensajes ) 21:12 9 jun 2008 (UTC)

Wikipedia, la enciclopedia que cualquiera que se registre puede editar... yo creo que no era así, ni creo que deba llegar a serlo. Rondador (discusión) 12:45 10 jun 2008 (UTC)

¿Cuál es el impedimento para registrarse? ¿la pereza? No hay ningún tipo de restricción por lo tanto la enciclopedia seguiria siendo "libre" y accesible, por lo que no veo qué problema puede acarrear poner que sólo se pueda editar si se está registrado. Lo único que cambiara es que quizás, no haya tanto vandalismo, evidentemente el vandalismo seguirá existiendo pero tal vez en menor cuantía. ¿Se perderian ediciones valiosas? Realmente lo dudo, el que tenga la voluntad de añadir algo de verdadero valor a la enciclopedia, lo hará, se registrará y lo añadirá, entonces ¿cuál es el problema? Desmond Escríbeme 12:48 10 jun 2008 (UTC)

Hay quien no se registra porque está en el trabajo, hay quien no se registra porque tuvo malas experiencias en otras páginas de obligado registro, hay quien no se registra porque no le apetece... Todo eso se discutió hace tiempo. Si queréis volver a empezar sois libres, pero ya se discutió hace tiempo. Bueno, y todo eso sin contar con que los vándalos registrados son más difícles de perseguir que las IPs (eso también se discutió).

De todas formas todo este hilo ha empezado con una mera pregunta de Irus y ya estamos queriendo cambiar el mundo. Filipo (Mensajes a la botella ) 14:43 10 jun 2008 (UTC)

De acuerdo con Filipo...además creo que obligar a registrarse no agrega ninguna ventaja significativa desde el punto de vista del mantenimiento: si el usuario se registra para crear artículos vandálicos, terminará bloqueado infinite, no se producirá un historial importante de seguimiento, y seguirá creciendo desproporcionadamente la cantidad de usuarios registrados (y bloqueados). Por otro lado...cual sería el paso siguiente? ¿Cómo evitamos las ediciones vandálicas de Ips, muchas veces mas difíciles de detectar que un artículo enteramente vandálico?....a mi juicio estas son características intrínsecas de Wikipedia, cuyo eventual «remedio» sería peor que la «enfermedad». ----Antur---- (mensajes) 15:39 10 jun 2008 (UTC)

Irus: Los niños crearán cuentas desechables para divertirse vandalizando. A fin de cuentas, no hay restricción de las cuentas que se pueden crear. Podrás decir "bueno, en esos casos, que el checkuser determine la IP y bloquee la IP", a lo que el checkuser dirá: "¿y para qué hicieron el cambio si inicalmente podíamos simplemente bloquear las IPs visibles? -- m:drini 23:32 11 jun 2008 (UTC)

¿Por qué?

Querría hacer una consulta a la comunidad: ¿en base a qué se ha sustituido la Categoría:Organizaciones terroristas por Categoría:Organizaciones señaladas como terroristas? ¿Qué política marca este cambio? ¿A qué obecede este traslado? ¿Se ha consultado a alguien, alguien lo ha aprobado? Si la justificación es que así se hace en otras wikipedias, no estoy de acuerdo para nada, pues muchas otras wikipedias hacen cosas y tienen políticas que aquí no tenemos ni tenemos porque tener; al menos sin la aprobación de la comunidad de usuarios. Espero poder tener alguna explicación al respecto, porque sino estoy dispuesto a convocar una votación sobre el asunto. Gracias.--Macalla (discusión) 17:00 10 jun 2008 (UTC)

Parece que ha sido idea de Thialfi Wikipedia:Bot/Solicitudes/Archivo_2008#19_de_abril—Chabacano(discusión) 17:06 10 jun 2008 (UTC)

A mi me gusta, me parece preciso y *muy* neutral. Y la política de neutralidad sí la tenemos. Raystorm (Yes?) 17:08 10 jun 2008 (UTC)

No es un asunto nuevo. Se ha tratado más veces. El propio Thialfi ya abrió una consulta de borrado y salió mantener. Parece que como no le gustó el resultdo tiró por la directa. ¿Alguien más ve sabotaje aquí?—Chabacano(discusión) 17:14 10 jun 2008 (UTC)

Pues por lo que parece, entonces se hizo ya una votación, se denego el cambio, Thialfi no estuvo de acuerdo, hizo una solicitud, y sin saber que antes ya se había denegado en votación Muro de Agua por desconocimiento la llevó a cabo. Por lo que creo que se deberían revertir todos estos cambios, ¿no creeis? Menuda lata de trabajo...--Macalla (discusión) 17:23 10 jun 2008 (UTC)

No se votó el cambio, se votó el borrado, y se decidió mantener la categoría. Y respeté eso, sólo que hice cambios a la categoría para que fuera acorde con el punto de vista neutral. En el texto de los artículos no se aceptan los "X es una organización terrorista", se pone quién considera terrorista a quién, y una categoría "Organizaciones terroristas" es como hacer esa misma afirmación a través de la interfaz en vez de hacerlo directamente. Thialfi (discusión) 17:29 10 jun 2008 (UTC)

Thialfi, conoces las discusiones anteriores y la consulta de borrado. Sabes perfectamente que este es un asunto polémico. Obviamente tienes una razón para hacer esos cambios (¡faltaría más!). ¿Pero eso te da pie a cortar por lo sano, sabiendo perfectamente que otros están en contra? Abre un hilo del café, o abre una consulta de borrado para la categoría, y expón ahí tus argumentos *antes de trasladar*. Y, por cierto, aunque es totalmente irrelevante, en mi infinito desconocimiento del asunto creo que podría ser mejor el traslado de categoría. Pero no así.—Chabacano(discusión) 17:47 10 jun 2008 (UTC)

Mejor abre una consulta de borrado solicitando el traslado Thialfi, visto que es un tema con tanta historia y polémica. Yo apoyaría el traslado. Saludos Raystorm (Yes?) 17:51 10 jun 2008 (UTC)

Macalla, para hacer un traslado no es necesario consultar a nadie, se hacen cientos a diario. Cuando se decide mantener cualquier página no se le da patente de corso que impida cambios en ella, se puede editar y trasladar. Otra cosa es que si se había discutido antes, se anuncie, Thialfi debería haberlo hecho en la página de discusión un par de días antes. Yendo a lo que hay ahora: el nuevo nombre es neutral, ¿Cuál es el problema, Macalla? Mercedes (Gusgus) mensajes 17:57 10 jun 2008 (UTC)

Bueno, en general para editar no hace falta consultar a nadie, excepto cuando sabes que hay oposición. En este caso hay bastante oposición. Esto se agrava cuando el cambio que quieres hacer es un cambio masivo, como un cambio de categoría (podría ser que alguien hiciese un traslado masivo porque desconoce que se ha discutido antes, pero no es el caso). Si alguien sabe que un traslado masivo es controvertido, por ejemplo porque ya trató este tema otras veces, la opción que tiene es esperar un tiempo y volver a plantear su discusión. No creo que nadie tenga ningún problema con esto. Pero saber que el cambio es controvertido y pedir a un bot que lo haga... pues no me parece que sea una conducta a fomentar precisamente.—Chabacano(discusión) 18:11 10 jun 2008 (UTC)

Sabotaje clarísimo...je, je. Por otra parte, aplicar la neutralidad a las categorías me parece un divertimento inútil. Veamos ejemplos:

• Categoría:Asesinos --> Categoría: Personas señaladas como asesinos,
• Categoría:Novelas --> Categoría:Libros señalados como novelas,
• Categoría:Libros --> Categoría:Cosas señaladas como libros
• etc

--Εράιδα (Discusión) 17:59 10 jun 2008 (UTC) PD: También se puede poner un texto en la categoría explicando los criterios de inclusión. Eso satisface perfectamente el requerimiento de neutralidad y, además, no vuelve locos a los categorizadores.

Eso sin contar que una discusión habría permitido hacer comentarios. Por ejemplo: ¿señaladas? ¿con el dedo o con un puntero láser? Yo al menos habría propuesto utilizar "calificadas". Filipo (Mensajes a la botella ) 18:05 10 jun 2008 (UTC)

Y la neutralidad y el evitar las polémicas innecesarias... pondremos a la resistencia francesa en la cat.? porque esa también era terrorista para el Tercer Reich... :l En fin... Nihilo (discusión) 18:18 10 jun 2008 (UTC)

Entonces, ¿qué creeis que es lo mejor que se podría hacer? ¿Qué proponeis? Estoy de acuerdo con lo dicho por Egaida y Nihilo. Yo claramente me opongo al traslado; las cosas son como son, y hay cosas que no tienen relatividad; poner bombas y tirotear policias y politicos en un sistema democratico creo que es claramente terrorismo, más allá de que los implicados no lo consideren así, pero esa no es la discusión ahora mismo. Si se me da la oportunidad de argumentarlo, yo me opongo al susodicho traslado.--Macalla (discusión) 18:52 10 jun 2008 (UTC)

Bueno, como nadie dice nada, yo propongo una votación para ver que política se toma al respecto. Así nadie se podrá quejar de nada. ¿Alguien me podría "asesorar" sobre como se propone una votación sobre el asunto, por favor? Mientras tanto, creo que los asuntos afectados deberían dejarse tal como han estado hasta ahora.--Macalla (discusión) 22:06 10 jun 2008 (UTC)

Yo sí que soy partidario del cambio. Está claro que favorece la neutralidad, el término "terrorista" es cualquier cosa menos neutral. Sobre todo cuando el grupo terrorista no se considera como tal, y cuando cuenta con el apoyo de una parte de la sociedad no relacionada directamente con el grupo. Además, no hay una definición totalmente satisfactoria de terrorismo, ya que si utilizamos la de "utilizar el miedo para conseguir sus objetivos", habría que añadir muchísimos otros grupos y organizaciones (por ejemplo, el estado español y todos los demás) en la categoría de terroristas. Un lío, vamos... Así que, si unos dicen que es terrorista y otros que no lo es, ¿cómo conseguir que las dos partes se queden satisfechas? La mejor solución es, como hacen en las wikipedias de otros idiomas (con mucho acierto), utilizar el término "terrorista" acompañado de quién es el que considera a X como terrorista. En el caso de ETA ya se ha hecho en la introducción: se la llama organización terrorista, pero también se explica quiénes la consideran terrorista. Así pues, con las categorías debería hacerse lo mismo. Los ejemplos de Elgaida no tienen nada que ver con este caso, un asesino es simplemente una persona que asesina, que mata a alguien, pero lo del terrorismo es más complejo, y con el cambio creo que todos salimos ganando. No cuesta nada, y así es más neutral, no veo ninguna pega...

Por cierto, si iniciáis una votación (no, yo no sé cómo hacerlo) poned un enlace aquí o en la página de discusión de alguno de los artículos o las categorías. Que la gente se entere antes de que alguien les borre la edición y les envíe aquí...--Neotobarra (discusión) 22:44 10 jun 2008 (UTC)

Neo, entonces podríamos llegar al absurdo planteado por Egaida (libro señalado como novela, personala señalada como poeta...). Además que no. La propia wikipedia lo deja muy claro en nuestro propio artículo sobre terrorismo:

El terrorismo es una sucesión de actos de violencia que se caracteriza por inducir terror en la población civil de forma premeditada. Dentro de los comportamientos forzados por la amenaza del terrorismo en dicha población civil se incluyen la aceptación de condiciones de muy diversa índole: políticas, económicas, lingüísticas, de soberanía, religiosas, etc.

Más claro agua. No es que lo diga fulanito y el Estado Mostoleño, lo dice la propia wikipedia, o sea, nosotros mismos, la comunidad; las peras salen los perales, ¿qué es eso que le sale al peral de las ramas...?, pues eso, aplica la lógica de las cosas: lo que cumple la definición de pera, es una pera, lo que es terrorismo, es terrorismo.No intentes ir contra toda la comunidad porque te estamparás.

Y sobre todo, no intentes meter la cuña publicitaria: esto es una discusion de políticas (normas, si te resulta menos equivoco) de wikipedia en castellano (lo que hagan en otras no nos importa), no de política, que es lo estás intentando meter en la discusion. Aqui nadie ha hablado de política ni de ideologias; sólo de normas. Aquí, una vez te pongas delante del teclado, te conviertes unica y exclusivamente en wikipedista, y como tal te atienes a las normas, dejando los puntos de vista y opiniones personales a un margen a la hora de editar.--Macalla (discusión) 22:58 10 jun 2008 (UTC)

A veces neutralidad puede ser sinónimo de cobardía. No insultemos a las víctimas siendo tan nauseabundamente "neutrales". Salu2. JulioIzqdo Sugerencias 23:11 10 jun 2008 (UTC)

No he intentado meter nada, las normas de wikipedia también hablan de neutralidad, y creo que con el cambio se consigue cumplir esas normas mucho mejor. No estoy metiendo ideologías políticas, sólo digo que términos como "terrorista", "subversivo", etc. son armas de doble filo empleadas tanto para señalar a los que muchos tachamos de terroristas (ETA) como a otros que también son tachados de terroristas (estados, Iglesia) por otras personas. Si quieres una wikipedia totalmente neutral, no puedes ir en contra de un sector de la sociedad. Las propias normas de wikipedia en español lo dicen. No hablamos de política, hablamos de neutralidad.

El ejemplo de Egaida no es válido porque como he dicho antes, el único dilema que hay aquí es el uso totalmente "antineutral", se use desde donde sea, de la palabra "terrorismo". Con el asesinato, el libro, la novela, etc. no ocurre eso, ya que es algo mucho más definido.

Y precisamente a esa definición de terrorismo me refería: muchos grupos, haciendo gala de esa misma definición de terrorismo, también tachan de terrorista al estado español (por poner un ejemplo), ya que utiliza la violencia (que no tiene por qué ser física, visita el artículo de "violencia" en la misma wikipedia) para someter a la población civil a sus normas. No intento llevar la discusión a la política, sólo te muestro otra posibilidad de usar el término "terrorista" que cumple esa definición y que estoy seguro que tú calificarías de no neutral. Así pues, creo que considerar una organización como terrorista no es neutral, sino algo subjetivo, una opinión personal si me apuras, y las opiniones personales son de todo menos neutrales. Por tanto, no deberían aparecer tan a la ligera en wikipedia.

Para Julio: tu comentario es de todo menos neutral, pero si vienes aquí pidiendo que "no seamos tan neutrales", creo que te equivocas de sitio. Wikipedia no está aquí para insultar a las víctimas ni para defenderlas, está aquí para tratar de exponer los hechos de la forma más neutral posible (como toda enciclopedia), aunque esto pueda resultar doloroso para algunos.--Neotobarra (discusión) 23:34 10 jun 2008 (UTC)

Yo reconozco que en este tema NO soy neutral, pero empiezo a sospechar que tú tampoco lo eres... "Estado español" en vez de España, "persona (¿persona?) que practica el terrorismo" en vez de "terrorista". Hilarante. Vamos a llegar al "presunto presunto". "Persona que practica el terrorismo" es terrorista. Ya lo dijo Forrest Gump: "Tonto es el que dice tonterías". Salu2. JulioIzqdo Sugerencias 18:56 11 jun 2008 (UTC)

Neo para empezar, estas intentando meter otra vez la cuña. A ti te parece absurdo la comparacion de Egaida, el que alguien ponga en duda que un libro es una novela. Con ver qué es una novela bastaría, ¿no? El libro que es una novela, es una novela, por mucho que yo o que 10 personas más dijeramos que es un tenedor. Es absurdo, verdad, y por hecho de que yo o que 10 o que 1000 personas más no creamos (por los motivos que sean, ideologicos, religiosos, sexuales, me da igual) que ese es una novela sino un tenedor, no quiere decir que haya que poner "libro señalado como novela", y mucho menos que tengamos razón. Las cosas son como son y punto, lo que se adpata a la definición de novela es una novela, ¿no? Pues con el caso que nos concierne tres cuartos de lo mismo: si algo se adapta la definición de terrorismo (con todo lo que conlleva) pues es terrorismo, y entiende que puede que haya (que hayamos) muchos que les parecezca igual que absurda esta discusión que la del libro novela-tenedor. Las cosas son como son muchas veces (otras no), pero hay casos en que no decir las cosas como son, no es no ser neutral, simplemente es faltar a la verdad, por muchas o pocas personas que sostengan lo contrario. Si yo defiendo que el ya famosos libro es un tenedor y aquí se le nombra como novela no es que no se esté siendo neutral, simplemente se está atendiendo a la realidad de los hechos. Si un grupo terrorista "hace" terrorismo, pues es de entender que será terrorista; si ese grupo acusa de terrorista al Estado Español o al Estado Moldavo, y éstos no "hacen" terrorismo, pues no serán terroristas, y con ello no estamos faltando a la neutralidad, sino ateniendonos a la realidad, y para nada estamos usando una opinión personal, mia o de toda la comunidad. ¿Vamos a tener que añadir a España dentro de la futurible categoria de Organizaciones señaladas como terroristas, lo digan 10 o 10000 personas? Pues entonces yo considero al Atletico de Madrid como grupo terrorista y quiero que también figure...

Respecto a tu alegato sobre la violencia, está fuera de lugar aquí, y si quieres, fuera de aquí discutimos sobre el concepto social de violencia.--Macalla (discusión) 08:02 11 jun 2008 (UTC)

Comentario La neutralidad wikipédica es uno de los conceptos más difíciles de este proyecto porque se solapa con la acepción normal de esta palabra:

«Neutral: que no participa de ninguna de las opciones en conflicto».DRAE

No tiene nada que ver. En wikipedia, «Neutral» es un adjetivo que significa únicamente: «acuerdo perfecto entre las fuentes de información y los contenidos de un artículo». A partir de ahí, habría que discernir si se puede aplicar a una categoría, que tengo mis dudas. Después si merece la pena hacerlo, que yo creo que no, y finalmente si la comunidad quiere, que creo que tampoco. Mientras tanto procedía restituir la categoría borrada porque una consulta de borrado había decidido su mantenimiento. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 08:27 11 jun 2008 (UTC)

¿Y porqué Chabacano ha borrado la categoría cuando se estaba discutiendo sobre ella? ¿En base a qué? ¿A su criterio personal? Salud: Juanfran (discusión) 08:59 11 jun 2008 (UTC).

Para Macalla: Lo cierto es que es mucho más sencillo dejarlo en "terroristas" y se acabó, además coincido contigo en que tampoco se está diciendo ninguna mentira. El problema es que muchos usuarios en la wikipedia no reconocen al grupo como terrorista, porque afirman en primer lugar que ETA no es terrorista, y en segundo que con la definición de terrorismo pueden meterse más grupos como terroristas. Con lo primero no estoy de acuerdo, con lo segundo sí. Por tanto opino que lo mejor al usar el término terrorista, por muy evidente que sea, es decir quién lo considera terrorista. ¿Tan difícil sería hacer ese pequeño cambio y tener la fiesta en paz? Aunque sea una tontería, pero de esta forma estamos diciendo la verdad de la misma forma que sin el cambio, y además así no protesta nadie...

Quizá una buena solución sería la que han propuesto por ahí arriba: dejarlo como está, organizaciones terroristas, pero incluir en la página de la categoría un texto explicativo que indique algo así como "Las organizaciones presentes en esta lista son las que han sido calificadas como terroristas por el estado español, atendiendo a la definición existente de terrorismo". De esta forma dejamos bien claro quién es el que las califica de terroristas, y al mismo tiempo conservamos el nombre de la categoría original.

Por cierto, el estado español sí hace terrorismo, si utilizamos la definición anterior. Si me explicas cómo el Atlético de Madrid utiliza la violencia para someter a la población a sus designios, lo metemos en la categoría de grupos terroristas ;) Neotobarra (discusión) 12:15 11 jun 2008 (UTC)

El uso de la palabra terrorismo sufre dos líneas de críticas la primera de las cuales tiene dos variantes.

1a-La primera variante de la primera linea de crítica viene de los que consideran que si una persona hace actos de terrorismo para impulsar una causa legitima o porque "no le queda mas remedio" entonces no es terrorismo. Esta argumentación no es correcta porque la definición de terrorismo es neutral y no implica que no se pueda hacer o que si se hace con motivo deje de serlo. Si alguien cree que una organización "debe" practicar el terrorismo es muy libre pero no puede pretender que se deje de usar la palabra.

1b-La segunda variante de la primera línea de crítica es que como en la definición se dice que el terrorista "pretende causar terror", se está haciendo un juicio de intenciones y si alguien pone un coche bomba y avisa a la policía con suficiente antelación puede alegar que no pretendía "causar terror a la población civil". A nivel académico, esta variante se toma muy en serio puesto que es verdad que es imposible probar cual era la intención del terrorista. Para evitar esto, los académicos intentan elaborar una definición que no incluya juicios de intenciones. Por ejemplo Schmidt et al. proponen que se clasifique como terrorismo todos aquellos actos que serían calificados como crimenes de guerra en una guerra.

2-La segunda línea de crítica es decir que "como los estados hacen cosas parecidas" y no se llama terrorismo, esto impide calificar así el que lo hagan particulares. Por ello en la definición se ha de incluir un clausula que aclare este punto ya que el terrorismo de estado tiene causas y formas completamente diferentes por lo que no puede estar en la misma categoría.

La ventaja de una definición que no incluya juicios de intenciones y que excluya a los gobiernos es que permite establecer una taxonomía completa de la violencia politica. Asi tenemos la guerra, los crimenes de guerra, el terrorismo de estado (o crimen de estado), el terrorismo y la insurreccion armada con una definición para cada cosa que permite clasificarlos facilmente. Estas definiciones no deben incluir ni juicios de intenciones ni jucios sobre legitimidad, deseabilidad, etc que son necesariamente subjetivos. Por ejemplo si alguien justifica lo que hicieron las juntas argentinas es muy libre pero no puede pretender que eso no fueron crimenes de estado (o terrorismo de estado) puesto que cumplen con la definición.

Por ultimo quiero decir que intentar definir el terrorismo como una opinión hace que el lio que se forme sea fenomenal porque entonces aparecen tantas listas como gobiernos y organizaciones existan.

Este tema es recurrente y las discusiones nunca llevan a nada porque no se va a la raiz. La definición que hay ahora es imperfecta por los motivos apuntados arriba pero es clara. Si se ha de sustituir la definición actual que sea por la definición moderna pero para mi no es correcto restringir o relativizar el uso de la palabra (y mucho menos prohibirlo como se ha propuesto muchas veces).

Resumen : la definición actual no es óptima pero es correcta y si se ha de hacer cambios en el tratamiento del terrorismo hay que empezar por discutir su definición formal. Para trabajar seriamente habría que crear una pagina para discutir la definición con calma y FUENTES.--Igor21 (discusión) 13:18 11 jun 2008 (UTC)

A pesar de todo lo que he escrito me han olvidado dos cosas fundamentales.

1-A nivel académico se desanconseja calificar a la gente o las organizaciones de "terroristas" y se prefiera la expresión "que practican el terrorismo" ya que esto permite establecer clasificaciones entre los que solo hacen eso (p.e. Al-Qaeda) y los que hacen eso entre otras muchas cosas (p.e. Hamas).

2-He discutido este tema muchas veces en la wiki inglesa y no es cierto que lo tengan superado. Lo que pasa es que muerto el perro muerta la rabia y como los que no quieren que su organización favorita sea calificada así suelen ser muy insistentes, no usando la palabra se está mucho más tranquilo. Además, la administración Bush ha abusado tanto del termino que empieza a sonar a hueco. Creo que en wikipedia-es deberiamos dar ejemplo y tratar el tema con seriedad, no seguir la politica del avestruz de wikipedia-en.--Igor21 (discusión) 14:44 11 jun 2008 (UTC)

Sigo sin verlo claro del todo, pero bueno, si queréis que permanezca la categoría como está, dejadla, que este tema empieza a cansarme. Eso sí, vamos a tener pelea durante muuucho tiempo con la gente que vendrá queriendo cambiar el nombre... --Neotobarra (discusión) 15:35 11 jun 2008 (UTC)

Pues yo prefiero la gategoría «organizaciones señaladas como terroristas». Bueno, en realidad si de mi dependiese eliminaba ambas categorías. Voy a exponer (otra vez más) mi punto de vista. Creo que el término «terrorismo» conlleva una carga subjetiva importante que no se puede pasar por alto si se quiere ser lo más neutral posible (Terrorista = «el malo»). Eso se ve claramente en que ETA es terrorista, pero el MIL no lo es. ¿La diferencia? Que unos matan a gente como estrategia y otros no lo hacían. Ese no es un criterio ni correcto ni neutral, y si ojeamos todas las páginas de grupos armados de wikipedia podemos llegar perfectamente a esa conclusión. Y si me lo permitís, el componente «nacionalista» también pesa mucho en la insistencia de tanta gente en utilizar el término. Eso demuestra que no tenemos un criterio claro para definir el término «terrorismo». ¿Mi criterio? Son grupos armados (GAL, Triple A, Al-Qaeda, FARC-EP, MIL, IRA, La Resistencia Francesa o CAA, me da lo mismo). Me parece que «grupo armado» es un término aséptico desde el punto de vista de la intencionalidad. Pero bueno, mientras no exista una política oficial este debate va a seguir ad infinitum, tanto por los partidarios de una postura como por los de la otra.

Una cosa que has pasado por alto, Igor21. Según la RAE el terrorismo es «Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror». Pero si la finalidad última del «terrorista» no es provocar el terror, ¿se le podría calificar como tal? Yo creo que no. Salud: Juanfran (discusión) 16:05 11 jun 2008 (UTC).

La carga negativa no está en la palabra sino en los hechos que refleja porque el terrorismo implica ataque a traición a quien no puede defenderse. Creo que usar eufemismos no es correcto proque "grupo armado" puede ser un grupo insurgente que respete las leyes de la guerra y por tanto no se le puede acusar de terrorismo. Precisamente para que haya un incentivo para los grupos armados a comportarse correctamente es por lo que es importante que la palabra se use con propiedad sin evitarla y sin usarla como insulto. La tarea más importante de las enciclopedias es transmitir el uso correcto de las palabras.

La definición de la RAE es completamente obsoleta y facilmente atacable con la objección 1b que he detallado en mi primer post. De hecho, aparte de la objeccion epistemologica, la mayoría de autores coinciden en que el terrorismo no busca "terror" sino inquietud porque no tiene capacidad para aterrorizar más allá de los que están muy cerca del atentado y durante unas pocas horas.

Y finalmente, creo que en el articulo de las Brigadas Rojas hay que poner que era un grupo que practicaba el terrorismo porque es uno de los ejemplos que se usan para fijar el paradigma junto con la RAF alemana por lo que no decir eso es un absurdo.--Igor21 (discusión) 18:06 11 jun 2008 (UTC)

"Que unos matan a gente como estrategia y otros no lo hacían." Básicamente esto sería la diferencia fundamental en sentido de "esencia", la otra que no usen las leyes de la guerra, junto con la violentación a los derechos humanos, al ser grupos armados, esto en sentido "jurídico". Y "señalados" o "calificados" podrá ser un eufemismo pero también el ejército norteamericano, el soviético o el argentino pueden catalogarse en determinados casos como terroristas, pero por ser Estados se aplican otras consideraciones (lo que también es un eufemismo hacia el poder), así que el cambio me parecía muy oportuno y más neutral (justo cuando hay una coalición invasora con intereses geopolíticos en una tal "lucha contra el terrorismo").

Pongo un ejemplo extraño, conste no simpatizo con este grupo, es más lo considero en parte errado y exagerado y algo enfermizo: el Frente de Liberación Animal, sin embargo en su estrategia si bien agresiva no se incluye matar gente, no respeta las leyes de "guerra" y si bien puede ser potencialmente peligroso para los civiles (más por su fanatismo que por su estrategia) no ha violado derechos fundamentales porque ni siquiera es "armado", sin embargo el Congreso de Estados Unidos lo ha declarado el mayor grupo "terrorista" interno. Nihilo (discusión) 19:56 11 jun 2008 (UTC)

No creo que «grupo armado» sea un eufemismo, pero entiendo lo que planteas, Igor. Por otro lado si utilizásemos el criterio de terroristas = criminales de guerra, volvemos a lo que ha dicho Nihilo sobre el terrorismo de Estado. La guerra de Iraq es el ejemplo más reciente. Y así, podríamos poner en la introducción del artículo de George W. Bush: «George W. Bush es un terrorista y ex presidente de...». Lo que me parece absurdo, por otro lado.

Puf, y así hasta el infinito, me temo. Salud: Juanfran (discusión) 08:45 12 jun 2008 (UTC).

Juanfran, respecto a la discusión de "grupo armado" la política ya está definida desde hace tiempo. Definida y cerrada. Respecto a lo demás, se te olvida una cosa muy importante: esto no consiste en lo que tu prefieras, sino en lo que sea lo correcto y lo acordado por la comunidad, más allá de opiniones o ideologias personales. Primero wikipedia ante todo. Por lo demás, estoy totalmente de acuerdo con la argumentación de Igor21. Como dijo Machado, Tu verdad no; la verdad / y ven conmigo a buscarla. /La tuya, guárdatela--Macalla (discusión) 20:24 11 jun 2008 (UTC)

Es cierto que está «cerrado» para la entrada de ETA (entrecomillo lo de cerrado poruqe en cualquier momento se puede plantear otra votación al respecto). Para las FARC se acordó todo lo contrario. Yo hablo de definir políticas generales en wikipedia, para poder acogernos a un criterio definido. Dices que «esto consiste en lo que sea lo correcto». Eso estamos discutiendo, ¿no? ¿O qué es lo correcto entonces, lo que piensas tú? No entiendo a qué viene eso, la verdad. Salud: Juanfran (discusión) 08:36 12 jun 2008 (UTC).

Julio, cuando me respondas hazlo en la parte de abajo, ahora he visto tu respuesta porque me ha dado por mirar el historial, pero esta página contiene discusiones que no me interesan y no miraré el historial muchas más veces para ver los cambios, así que si no lo pones aquí abajo probablemente no lo leeré. En primer lugar, decirte que si no eres neutral, intenta serlo al menos, wikipedia no es lugar para la falta de neutralidad. Lo segundo, vengo del artículo de las conspiraciones del 11s, estoy bastante "entrenado" en buscar la neutralidad, así que no intentes hacerme pasar por lo que no soy. Si esto te tranquiliza, he dicho en mil sitios de internet que no apoyo a ETA, de hecho considero al grupo como terrorista, y ni siquiera soy vasco. Además, ni siquiera he dicho lo de "persona que practica el terrorismo", eso lo habrá dicho otro. Y si digo estado español en lugar de España, es porque España puede utilizarse también como un nombre para referirse a una zona geográfica, mientras que yo me refiero a lo que es el país y su gobierno, por eso digo lo de estado. No veo qué es lo no neutral ahí...--Neotobarra (discusión) 22:44 11 jun 2008 (UTC)

Neotabarra, me parece que debates con frivolidad cuestiones que trascienden a la propia Wikipedia. Te deseo de verdad que puedas seguir siendo siempre felizmente "neutral" en este tema. JulioIzqdo Sugerencias 23:27 11 jun 2008 (UTC)

Cuatro cosas :

1-La discusión sobre al definición de terrorismo es una discusión cientifica. Se parte de la base que hay un fenomeno social diferenciado y caracterizable que se denomina así. Luego se intenta describir este fenomeno con el minimo número de palabras posibles pero sin perder precisión. Antes de tener una buena definición se parte de unos ejemplos arquetipicos. Yo propongo la RAF y las BR. Es importante tomar una actitud cientifica y abandonar cualquier postulado propagandista. En terminos cientificos no importa si el terrorismo es bueno o es malo sino solo caracterizarlo. Está claro que la definición no puede atender a la justicia o no de los motivos de sus practicantes por lo que las mismas acciones han de ser calificadas igual.

2-Está claro que hay que poner una clausula en la definición que excluya a los estados porque no tiene nada que ver lo que hacían las BR con lo que pueda hacer USA en Irak o lo que hicieron las juntas argentinas (crimenes de guerra o daños colaterales innecesarios en el primer caso y terrorismo de estado en el segundo). Esto es analogo a lo que se hace con el erizo que se distingue entre el erizo a secas y el erizo de mar porque aunque los dos tienen espinas no pueden compartir artículo.

3-Utilizar la expresión "organización que utiliza el terrorismo" en lugar de "organización terrorista" permite incluir a organizaciones como las FARC que han usado metodos terroristas (coches bombas y secuestros politicos) pero que no pueden ser definidos como organizaciones puramente terroristas porque también realizan actividades guerrilleras convencionales. O el caso de Hamas que utiliza regularmente el terrorismo pero tiene hospitales y colegios. Una organización terrorista a secas es ETA, la RAF o las BR que son organizaciones que no hacen nada más que eso.

4-Una vez la cuestión juridico procedimental del cambio de categoría ha desaparecido del hilo, propongo pasar este a la página de discusión del artículo "terrorismo". Nihilo ha cambiado la defiición por su cuenta y me gustaría que llegaramos a un consenso antes de que todo el mundo haga eso y se cause una guerra de ediciones. --Igor21 (discusión) 11:52 12 jun 2008 (UTC)

Yo veo un problema entonces: que si Hamas o las FARC no son consideradas terroristas porque también se dedican a otras actividades, como lucha de guerrillas, ¿no hace ETA también eso? Por ejemplo, saboteando estaciones de televisión o las obras del TAV. Creo que estos dos ejemplos son más propios de tácticas guerrilleras que de terrorismo, no?

Por otra parte, estoy de acuerdo en que deberíamos discutir la definición de terrorismo. Porque de ahí se deriva toda esta discusión. Yo ya tenía bien claro que ETA es terrorista, pero al final me estáis haciendo dudar...--Neotobarra (discusión) 12:27 12 jun 2008 (UTC)

Neo, deberías averiguar primero lo que es guerrilla antes de soltar esas cosas, porque están fuera de lugar.--Macalla (discusión) 12:44 12 jun 2008 (UTC)

1. No existe una definición única para terrorismo, ésta ha ido cambiando a lo largo del tiempo y seguirá haciéndolo en función de las nuevas formas de practicarlo. Que Wikipedia califique como organización terrorista a Hamás, a las FARC o a la Triple A es erigirse en fuente primaria, como dijo Igor en el punto 1b de su primer post. Por tanto, la categoría de Organizaciones Terroristas viola uno de los pilares fundamentales de la enciclopedia.

2. Introducir a tal o cual organización en una categoría de "organizaciones calificadas como terroristas" no ayuda a resolver el problema, puesto que no se explica quién es el que califica, ni cuándo lo ha hecho (hay organizaciones que han sido calificadas como terroristas por gobiernos que posteriormente han retirado dicha calificación a la organización de marras). Meter a todas en un cajón de sastre es completamente incoherente con el objetivo de dicha clasificación.

3. Estoy a favor de la expresión "acciones terroristas", entendiendo como tales aquellas que, según el WP:PVN inequivocamente tienen como objetivo sembrar el terror entre la población civil, pero jamás ampliar ese calificativo a organizaciones por los motivos arriba comentados.

4. Hay gobiernos como el de Irán que consideran como terroristas a organizaciones completamente diferentes a las calificadas por los países occidentales. Wikipedia no puede juzgar la legitimidad de uno u otro gobierno, y por tanto en dicha categoría también deberían aparecer estas organizaciones, si fuéramos rigurosos en la aplicación de nuestras reglas.

5. La categoría de Grupos Armados no especifica que estos respeten las "leyes de la guerra". Si un grupo no es parte de la organización del Estado y porta armas, es un grupo armado. No se trata de "acusar" a ninguno, es cuestión de ser rigurosos. Cuidado, ahí arriba hay comentarios que incumplen flagrantemente WP:PVN y WP:NSW. Nosotros no podemos calificar ni acusar a nadie, solo dejar patente la realidad, simple y llanamente.

6. A favor de introducir la palabra Terrorismo como Palabra a evitar, a favor de eliminar la categoría de Organizaciones terroristas, a favor de utilizar las categorías neutrales ya existentes y de crear aquellas que sean necesarias (categoría:Grupos armados vascos / argentinos / de donde sean).

7. Aconsejo a los editores que no sean capaces de mantener la neutralidad en una discusión de este calado que se dediquen a otras en las que sean capaces de hacerlo, porque con sus opiniones parciales no ayudan a resolver el problema a los demás. Un saludo. Oikema (pronto?) 16:29 12 jun 2008 (UTC)

Hombre, con la nueva definición de terrorismo, la que se está discutiendo (Discusión), no creo que fuera necesario ignorar el término "terrorista"...

Creación de artículos con bot, propuesta de cambio

Se está planteando una autorización para crear artículos con bot sin compromiso de ampliación manual posterior. La política vigente de creación de artículos con bot (WP:BOTO) busca garantizar «en todo momento que los artículos terminarán siendo redactados por mano humana». Sin embargo, por los comentarios dejados en la página de la solicitud, parece que cuenta con bastante apoyo, aunque la política no cubra este caso. Partiendo de las experiencias pasadas creo que esto puede acabar bien como una ampliación de la política por la vía de los hechos, bien como el Rosario de la Aurora. Por eso propongo votar este cambio a WP:BOTO. El resumen del cambio es que de aprobarse se podría solicitar crear artículos sin compromiso de ampliación posterior por humanos, presentando ejemplos de cómo quedaría el artículo, además de lo que ya tenemos de poder presentar por otra parte solicitudes que se comprometan a la ampliación a mano con un plazo y demás (esto no cambia). La votación se está preparando en Wikipedia:Votaciones/2008/Ampliación a la política de botopedia.—Chabacano(discusión) 16:50 7 jun 2008 (UTC)

Téngase en cuenta el tamaño y el contenido de los artículos que el bot produce, que es bastante respetable. --Racso ^¿¿¿??? 16:58 7 jun 2008 (UTC)

La propuesta es de una política general, no algo para este caso concreto. Si sale, entonces se podrá solicitar sin problemas autorización para esta tanda de artículos sin compromiso de ampliación humana. En esa solicitud es donde se valorararía si el contenido de los artículos es respetable o no, pero la política actual no cubre este caso, así que creo que es interesante decidir si hay que ampliar la política para dar cabida a solicitudes como esta o no hacerlo.—Chabacano(discusión) 17:10 7 jun 2008 (UTC)

No hemos estrenado aún la política, ¿y ya queremos parchearla? Paintman (¿hablamos?) 17:14 7 jun 2008 (UTC)

Mejor discutir el parche que aplicarlo por la vía de los hechos, que ya sabemos como acaban estas cosas.—Chabacano(discusión) 17:19 7 jun 2008 (UTC)

Creo que se ha visto que la política ha frenado el uso indisciminado de la botopedia, pero también del uso positivo. En este caso los artículos son bastante buenos, eso sí, deberían revisarse, aunque entre unos 10 usuarios se podrían revisar bastante al cabo de un mes. Lo de ampliar, es absurdo querer ampliar algo que es difícil de ampliar, muchos de los artículos a crear serán igual de largos que en cualquier otra wikipedia, incluida la de inglés, y eso que las ciudades son de EE. UU. Por mi adelante en modificar la política. Yo pondría algo como "en caso de que haya un respaldo mayoritario de la comunidad (¿pongamos que un 75% de los usuarios que opinen?), se podrá aprobar una solicitud en la que conste que no es necesario la ampliación manual de los artículos, aunque sí la revisión". Millars (discusión) 17:40 7 jun 2008 (UTC)

En contra. Gran tamaño, pero lo que veo es que es datos demográficos y geográficos hinchados a base de escribirlos en forma de texto o de dibujo. Eso mismo escrito en forma de tabla sería mucho mas legible, pero claro, mas corto. ¿no hay mas datos? Es decir, que sabemos que la media de población de Abercrombie es 33 años y tienen una renta per capita de 13911$. ¿a que se dedican para ganar eso? ¿a quien votaron? ¿van a la iglesia? También son datos estadísticos. No lo veo nada claro. --Fernando Estel ☆ · 星 ^es_commons 17:45 7 jun 2008 (UTC)

Me gustaría pedir que se discutiese la propuesta de política, no el caso particular de los bots de emijrp. Si la propuesta de cambio de política sale adelante, ya habrá tiempo para discutir este caso concreto en su correspondiente solicitud.—Chabacano(discusión) 17:50 7 jun 2008 (UTC)

Pero la política trata sobre bots, y el caso del bot de Emijrp es absolutamente representativo de lo que pretende la modificación a la política actual (Hasta podríamos decir que el cambio propuesto está diseñado a la medida para resolver el problema de la solicitud de autorización de ese bot, que no cumple con la "obligación de ampliación" de los artículos hechos por bots). GermanX (discusión) 16:48 13 jun 2008 (UTC)

(conflicto de edición con Chabacano y retiro sangría) Si ese artículo lo hubise creado un humano, ¿lo borarriais? aporta información que es lo importante. Yo he traducido a veces artículos similares y la verdad, traducir el infobox, y lo de los % en demografía es un "coñazo", si lo hace un bot por mi, mucho mejor, así cuando tenga tiempo puedo añadir otras cosas. Pero por lo menos ya habrá información útil, como la localización, población, etc. Fernando, ¿si Emijrp pusiera esos datos en una tabla ya te parecería bien? Tampoco hay que pedir peras al olmo, ni el bot ni una persona va a saber como sacan sus 13911$ de renta.

Por cierto, no había visto bien la propuesta de cambio de Chabacano, me parece bien, aunque yo dejaría que apareciera la plantilla de botopedia hasta que fuese revisado, aunque no se tenga que ampliar. Millars (discusión) 17:56 7 jun 2008 (UTC)

En la propuesta de Chabacano creo que falta alguna condición para que al artículo no se le exija ampliación. Y otra cosa, se cambie o no la política la {{Botopedia fin}} debe ir al final del artículo. Mercedes (Gusgus) mensajes 17:59 7 jun 2008 (UTC)

He añadido lo de {{Botopedia fin}}.—Chabacano(discusión) 19:47 7 jun 2008 (UTC)

Mmm, no que supuestamente se iba a aplicar de manera eficiente esta política, ¿se movió cielo y tierra para llegar a este punto y ahora resulta que se quiere cambiar cuando no se ha hecho absolutamente nada? Yo, cuando manifesté mi oposición a esto, claramente me hace confirmar mis sospechas. Lo dejo ahí... —Taichi - (*) 18:33 7 jun 2008 (UTC)

Taichi, disculpa que te diga esto, pero estás hablando sin saber. Mira cómo se ha llegado a plantear esta cuestión, y ya luego fórmate una opinión sólida sobre la posible mano negra de la conspiración botopédica. Por cierto, a favor, aunque aún me parece pronto. Gaeddal 18:37 7 jun 2008 (UTC)

Concuerdo con el cambio, ayudaría a salvar creaciones en masa que son buenas, como la que sucitó este cambio. En realidad, no sé si es pronto, ya que la política lleva aprobada bastante tiempo, el problema es que jamás se había intentado crear automáticamente, y ahora estamos viendo las consecuencias de ese "tiempo de aletargamiento" entre la aprobación y la puesta en uso. Quisiera ver cómo será la plantilla de botopedia fin, si es muy intrusiva o qué, para ver si realmente vale la pena incluirla al final del artículo o en la discusión. Saludos, Gizmo II ¿Eu? 20:22 7 jun 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo con la modificación de la política. No nos podemos dar el lujo de perder muy buenas aportaciones como la de emijrp. En realidad si podemos pero me parece un despropósito.--Wikinombre(Aporte aquí) 01:58 8 jun 2008 (UTC)

Hay que crear el Wikiproyecto:Revisión de artículos de Bots Ensada ! ¿Digamelón? 06:29 8 jun 2008 (UTC)

Si existe el caso en que los artículos generados sean lo suficientemente completos como para no necesitar ampliación manual, creo que es la situación perfecta para aplicar WP:SC. No veo la necesidad de parchear una política que ha costado tantas páginas de discusión para ser aprobada con mayoría. Jarke (discusión) 08:44 8 jun 2008 (UTC)

Si hablamos de la política en general, tampoco veo inconvenientes si el artículo generado por bot ya es suficientemente bueno. Aunque no logro imaginarme que un bot por si solo pueda hacer un artículo así por si solo.--Fernando Estel ☆ · 星 ^es_commons 09:21 8 jun 2008 (UTC)

El bot escribe lo que su programador le indica, y Emijrp es muy bueno. He buscado los artículos en en:wiki y no tienen ni una coma más que los del bot, si los hubiese traducido a mano no estaríamos debatiendo aquí. Mercedes (Gusgus) mensajes 09:34 8 jun 2008 (UTC)

Creo que la propuesta de Chabacano es buena. Está claro que ninguno queremos llenarnos de miniesbozos como éste, realizado por un bot, pero esta propuesta de cambio viene derivada del proyecto de emijrp de crear artículos de más de 4K más que dignos. Todos los artículos, hasta los destacados, son limitados, es un axioma. Pero si estos artículos los creasen usuarios estaríamos muy contentos. ¿Qué problema hay en crear artículos de calidad aceptable ayudados por un bot y, eso sí, siempre revisados? Es sólo una ayuda y un aumento de la calidad de wikipedia, sin estar reñidos por buscar más ADs y ABs o con que cada remesa de creados sea controlada por la comunidad. A favor de la propuesta de Chabacano y del buen trabajo, Lucien ~ Dialoguemos... 11:43 8 jun 2008 (UTC)

De acuerdo con lo propuesto por Chabacano. Ya de paso, hago mío lo expuesto por Lucien ;) Saludos Rastrojo Gráname 18:13 8 jun 2008 (UTC)

La propuesta inicial estuvo rodeada de todo tipo de controversias (algunas sin sentido o fundamento), por lo cual este parche es la aplicación del sentido común a la política, ni mas ni menos. De acuerdo con ella, y gracias a Chabacano por darse de cuenta, saludos Oscar (discusión) 18:45 8 jun 2008 (UTC)

Comentario En primer lugar, Chabacano, esto no es un cambio de política sino una política completamente nueva. Se llama «decir Diego donde dije digo». En segundo lugar, confirma la nula intención de los botopedistas de cumplir su parte de los compromisos, lo que ya sabíamos. En tercer lugar, se habla del «Rosario de la Aurora» y otras veladas amenazas como esta perla: «Mejor discutir el parche que aplicarlo por la vía de los hechos», haciendo aparecer como necesidad imperiosa y circunstancial lo que no sería más que la violación masiva, consciente y consentida de una política de la comunidad. Algo gravísimo, sin duda. Sólo tengo una cosa que decir: que si queréis poner en marcha la manga churrerra en versión «despelote chufla chufla, que se agarren los portugueses» lo digáis claramente sin subterfugios y preparéis una nueva política con los consabidos plazos de redacción, discusión, introducción de enmiendas y, sobre todo, búsqueda del consenso para que sustituya la existente. Creo que ésta no es la forma de tratar el tema. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 20:26 8 jun 2008 (UTC)

Me atribuyes muchas intenciones que no tengo, e incluso amenazas. No pretendo hacer aparecer como necesidad nada (un juicio de intención bastante desacertado). Ya he dicho que la solicitud de emijrp es inválida con la política que tenemos. Y que si realmente se quiere que esa solicitud sea posible, eso pasa por llevar una política nueva a votación y acatar su resultado, sea cual sea. Francamente, me parece mucho mejor discutir si se amplía/cambia/sustituye/reforma/fastidia/mejora (elige la que quieras) o no la política actual que lo que se pretendía hacer de enviar la solicitud a votación y si sale aprobada tener una discusión bizantina que efectivamente creo que acabaría como el Rosario de la Aurora, como la última vez (y esto no es una amenaza, es precisamente lo que trato de evitar). Estoy de acuerdo contigo en que si realmente se quiere que haya artículos creados automáticamente se diga claramente y sin subterfugios, que ya empiezan a aparecer (he leído más propuestas, algunas tan imaginativamente saboteadoras como que pase un usuario poniendo una coma en cada artículo y que a eso se le llame "ampliarlo"). Más claramente no lo puedo decir: en lugar de buscarle tres pies al gato a la política, tirar por la vía de los hechos y demás chapuzas, propongo que se discuta la política que enlazo al principio y por eso la presento en el café para que se discuta, se cambie la redacción, se introduzcan enmiendas y se busque el consenso para que se sustituya la existente (o no lo haga).—Chabacano(discusión) 21:36 8 jun 2008 (UTC)

¿Que le encuentras de malo a estos artículos? ¿Alguien ha hablado de la wikipedia en portugués? ¿los que estamos a favor de este cambio somos un grupo en particular? ¿vale la pena entrar en burocracias cuando se está discutiendo ya? Millars (discusión) 20:50 8 jun 2008 (UTC)

Gaeddal, te pediría que no critiques negativamente mis ideas, porque sí he analizado todo en cuestión, el que he estado callado hasta ahora es otra cosa. Y como dijo Egaida, ¿se pretenderá cambiar una política tan sensible por consenso? La propia sensibilidad del asunto indica que debe desembocarse en una votación. Si la política misma llegó ahí, ¿por qué el miedo a no pasar la reforma por la misma vía? —Taichi - (*) 23:16 8 jun 2008 (UTC)

Veo muy difícil que se pueda decidir algo así por consenso. Ojalá nos pusiéramos de acuerdo todos, pero no creo en los milagros. Si lees el primer mensaje de esta sección verás que pretendo que se vote (Wikipedia:Votaciones/2008/Ampliación a la política de botopedia). Obviamente, tras los plazos necesarios de discusión, mejoras y búsqueda de acercamiento de posturas.—Chabacano(discusión) 23:44 8 jun 2008 (UTC)

En una frase: "Una mala política... genera las enmiendas..." Superzerocool (el buzón de msg) 23:48 8 jun 2008 (UTC)

Para Taichi, Superzerocool y demás. La política de botopedia fue aprobada mediante votación. Después de varios meses, y gracias a Paintman, salió la primera propuesta, el prototipo de tirada. Al poco tiempo, y sin haber empezado con la primera prueba de botopedia limitada (política), Emijrp hizo una propuesta que planteaba de hecho la aplicación de una botopedia sin límites, y después de algo de discusión, Chabacano propuso una votación para eliminar los límites de la actual política. Hasta aquí todo correcto.

Ahora bien, me cuesta presumir buena fe en quien critica los resultados de una política que aún no se ha puesto en práctica, y me cuesta no ver orgullo en quien afirma que todo esto son acciones coordinadas para imponer finalmente una botopedia a la portuguesa. Lo más gracioso es que botófilos y botófobos estáis unidos pese a que uno defiende justo lo contrario que el otro.

Yo fui el redactor de la política, y el que la sacó a votación por primera vez, siendo rechazada. Después una segunda persona haría una encuesta sobre el tema (con resultados positivos, y sin mi intervención) y finalmente, una(s) tercera volvería a proponer una votación, saliendo esta vez adelante. Y lo más gracioso es que la política era un punto intermedio, y sólo los moderados la apoyaron. Los radicales, de uno y otro extremo, tendieron a aunar fuerzas para tumbarla, rebasando todas mis predicciones.

Hecho el resumen de la historia, tengo que decir que me parece excelente que se propongan modificaciones, y que se voten. Estupendo si sale adelante, y estupendo si no sale, pues seguimos por el camino que teníamos previsto. Lo que me parece tremendamente injusto es hacer demagogia con el tema, como sucede con ciertos mensajes de arriba. Acepto la crítica con los brazos abiertos, pero también me gustaría cierto respeto, evitando en lo posible los golpes rastreros. Esa es la esencia de un bibliotecario. Saber criticar el trabajo del wikipedista sin faltarle al respeto. Gaeddal 00:51 9 jun 2008 (UTC)

¿NAP?, no lo he hecho... solo he aportado con mi sabia frase que se ha aplicado en Estados Unidos, con la Carta Fundamental (si no mal recuerdo). Como botofobo (o como se escriba), votaré -obviamente- en contra ya que es una propuesta sobre algo que no se ha aplicado, y aunque me digan que es "nuevo y fabuloso" (léase con voz de un anunciante de televentas), la esencia de la idea es pésima, además de restar la restricción clave de eliminar la ampliación humana... Viva la Robo-Wikipedia en español (!). El modelo que tanto criticamos en la plantilla que dice que vamos en no sé que lugar por que no usamos bots y ahora resulta que queremos usarlos. Ya veo que por que los históricos de la wiki se van, cosa que degrada los pilares básicos de wikipedia (EDICIÓN COLABORATIVA), y con un robot no se puede colaborar... :P. Mal, mal, mal... a este paso veremos políticas tan locas como "Los usuarios con 500 ediciones vándalicas serán premiados con la "estrellita del vándalo"" (haciendo eco que la Wiki se ha vuelto una competencia para todo). Lamentable, pero bueno.. si esto es evolución... ¡viva los viejos tiempos!. Saludos y retorno a las sombras... Superzerocool (el buzón de msg) 02:48 9 jun 2008 (UTC)

Primero una aclaración. Lo de «amenaza» que dije era más en el siguiente sentido «Amenazar: Dar indicio de estar inminente algo malo o desagradable. U. t. c. intr.». Disculpas por dejar resquicios a la ambigüedad. Dije también que no me parece manera de tratar el asunto y me reafirmo. Dado que es un tema sensible, debería haberse planteado informando del problema que suscita la solicitud de Emijrp, no dando por hecha la solución. Eso hubiese demostrado búsqueda de consenso. No tengo nada que añadir. Cuando esté la nueva política, votaré lo que me parezca (en contra). Un saludo.--Εράιδα (Discusión) 05:29 9 jun 2008 (UTC)

El quid de la cuestión no está en derribar la política actual (por gusto, o porque emijrp quiere), en la que se exige que se amplien a mano porque se presupone que los artículos creados con bots son bastante deficientes, ya que eso es una buena medida para evitar nanoesbozos. El tema es si el caso que nos ocupa (y otras solicitudes con artículos de tamaño similar) es especial, si los artículos tal y como los crea el bot pueden considerarse suficientemente ampliados como para no requerir intervención humana posterior. --Emijrp (discusión) 07:56 9 jun 2008 (UTC)

Emijrp, por mi parte puedes fabricar las unidades que quieras y de lo que quieras siempre y cuando no lo hagas en el espacio principal de artículos. Tienes la alternativa de ponerlos como anexos o solicitar la creación de un espacio botopédico específico. Intepreto que allí no tendría vigencia la política actual y no habría compromisos de amplicación ni fechas de borrado. Eso sí, los artículos no pasarían al espacio principal hasta que alguien se los currase. ¿Qué te parece?--Εράιδα (Discusión) 08:57 9 jun 2008 (UTC)

A ver, para los que les parece mal que se cambie la política, o mejor, para los que no quieren que estos artículos en concreto salgan a la luz, ¿que problema hay? ¿si los escribiera exactamente igual un humano sí que os parecería bien? lo pregunto para saber donde está el error si lo hay. De todas formas, se ve que por consenso no va a poder cambiarse la política, pues entonces deberemos actuar mediante votaciones, aunque estemos hartos de decir que wikipedia no es una democracia. Poro por favor, que alguien me responda a la pregunta anterior. Millars (discusión) 09:07 9 jun 2008 (UTC)

Millars, si los escribiera un usuario, le tocarían las palmas con las orejas, pero el problema está en que se asustan al oir la palabra bot, porque saben que un bot no hace 10, sino que hace 10 mil. Aun así, el miedo es infundado, pues lo más que puede suceder es que el Especial:Random muestre mayor cantidad de esbozos de municipios de los que muestra hoy en día. Los artículos que se creen no van a dar más mantenimiento (para eso se pueden crear listas y controlarlas con el whatlinkshere, o incluso puedo hacer un módulo especial para AVBOT). Y la propuesta de Egaida no la acepto, y si quiere ser consecuente, que envie todos los artículos que están clasificados en categorías de esbozos a otro espacio de nombres, hasta que estén decentes. --Emijrp (discusión) 09:15 9 jun 2008 (UTC)

Claro que sí, Emijrp. En el fondo no es más que un problema de horror boti. Yo también lo he leído: Estudios recientes demuestran que el rechazo de la política de Botopedia es debida a traumas infantiles que provocan en el enfermo el horror a las máquinas y la incapacidad de diálogo (Hamilton & Parker 2007:165). Por otra parte, desde que tuve opinión siempre he optado por restringir el espacio principal de wikipedia a artículos con un mínimo de calidad.--Εράιδα (Discusión) 10:32 9 jun 2008 (UTC)

Vamos a algo concreto: este tema ha surgido porque el bot de Emijrp copia los artículos de la inglesa tal como están (por lo que he visto y salvo excepciones) con una media muy alta de bytes, y pueden compararlos con otros artículos sobre pueblos de todos los paises hechos por humanos, algunos de tres o cuatro líneas: hablo con conocimiento de causa porque he ampliado varios de estos últimos. Si solo pusiese el nombre y la localización y el resto se comprometiera a ponerlo a mano el bot habría sido aceptado sin más. ¿Se podría proponer y votar una enmienda para que en casos así, es decir artículos "casi" completos, en lugar de exigir editores que amplíen y además revisores pudiese limitarse a estos últimos? ¿Cuál sería el límite inferior? Tened en cuenta que los posibles apartados a añadir serían sobre historia, economía, y urbanismo del lugar, y no siempre se encuentra dicha información, y también que los revisores pueden borrar aquellos que no cumplan las condiciones. Por otra parte, sobre la relevancia o no del tema no creo que haya duda: la información sobre paises, pueblos, ríos y demás siempre es enciclopédica. Y por supuesto habría que hacerlos por etapas, por ejemplo por condados, para poder revisarlos en un plazo decente. Mercedes (Gusgus) mensajes 09:40 9 jun 2008 (UTC)

Yo no voy a gastar más saliva, estamos ante la misma historia de siempre. Si la enmienda sale adelante arrancaré el bot, sino sale adelante lo ejecutaré en algún wiki-hosting gratuito para que los usuarios que quieran copien y peguen el contenido de los artículos y los completen (ligera o ampliamente, eso ya a gusto de cada uno). Claro que en ese caso pediría un enlace de cortesía, indicando la fuente :). Emijrp (discusión) 12:14 9 jun 2008 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con el cambio propuesto por Chabacano y estoy de acuerdo con cualquier cambio que mejore propuestas anteriores. El artículo Abercrombie me parece buenísimo en su clase botótica y al igual que han dicho muchos compañeros, ¿si lo hubiera hecho a mano alguno de nosotros, sería mejor? Otra cosa: si cada vez que se haga una propuesta de mejora o ampliación, alguno de vosotros va a seguir aprovechando la feliz coyuntura para arremeter de nuevo contra los bots en general, francamente, no lo veo muy ético. ¿No sería mejor centrarnos en lo que se dice como novedad? Saludos a todos los pro-anti. Lourdes, mensajes aquí 13:36 9 jun 2008 (UTC)

Yo estoy con Emijrp. Si el artículo fuese escrito por un humano no habría problema ergo no veo problema en que sea escrito por un bot. Es más, considero que todos han sido escritos por un humano, porque Emijrp es (o sería) su creador, y otra cosa es que sus herramientas sean más avanzadas que las que uso yo.Filipo (Mensajes a la botella ) 15:02 9 jun 2008 (UTC)

Me uno a los apoyos. El artículo Abercrombie me parece un esbozo perfecto excelente, como pocos se ven... arranquen la votación y los bots de una buena vez :) Saludos! Farisori [mensajes] 16:27 9 jun 2008 (UTC)

(Conflicto de edición) En mi opinión, todo artículo nuevo es "ampliable". Si estos artículos en particular trascienden el mero esbozo desde su primer versión, aún mejor. Fuera de las consideraciones específicas respecto de la botopedia, nunca me ha gustado que un motivo de borrado consistiera en que un artículo fuera "demasiado pequeño": si está bien hecho y el tema es enciclopédico, siempre puede ser una semilla que de lugar a un artículo completo. Volviendo al tema, la sola hipótesis de Emijrp de verse empujado a hacer un fork para después copiar y pegar "a mano" me parece una tontería (no de parte de Emijrp, sino del resto de nosotros). Patricio ✉ 16:30 9 jun 2008 (UTC)

Además, éste me parece un caso de libro donde usar WP:USC y WP:IN. Nuestra labor en este proyecto es crear artículos de calidad. Y ésta es una herramienta que va a hacer exactamente eso. No va a modificar el trabajo de nadie, ni va a perjudicar en absolutamente nada al proyecto. ¿En qué es negativo que se creen esos artículos? ¿Se puede argumentar algo en contra de su existencia? Si la respuesta es no, creo que sobra ponerse a rebuscar en las políticas. Al fin y al cabo aquí tratamos de crear artículos, no de hacer un código civil o un juego de leyes y burocracia.--Phirosiberia (disc. · contr.) 23:32 9 jun 2008 (UTC)

mmm... en pocas palabras... Wikipedia ama los bots... lamentable que quiera vivir aún en la época del martillo y cincel, cuando los humanoides desean modificar lo que ellos mismos han aprobado sin más ni más... Es cierto que wikipedia no es un código civil y por eso prefiero desentenderme de este tipo de problemas de políticas. Como editor deseo expresar que los carteles de referencias lloverán en todos los artículos robóticos, ya que apegandome a verificabilidad, un enlace al censo del año xyz o de la oficina bla bla bla no me hacen gracia. Si habla de historia, referencia; si habla de etimología del nombre, referencia; si dice fu y no demuestra a fu, referencia. Así de simple. Regreso (otra vez más) a las sombras Superzerocool (el buzón de msg) 02:11 10 jun 2008 (UTC)

Carteles de referencias? Deberías chutárselos al interesantísimo montón de artículos que no actualmente tienen ninguna actualmente, antes de ir a atacar a los de los bots para derribarlos por donde se pueda. Por cierto, ¿un enlace al censo oficial de los Estados Unidos no sirve para verificar si los datos demográficos están bien? --Racso ^¿¿¿??? 03:07 10 jun 2008 (UTC)

Siguiendo con el ejemplo de Abercrombie, sólo agregar que cuiden la creación de categorías inexistentes :( esto sí me podría dar algunos dolores de cabeza jeje. chaus! Farisori [mensajes] 03:00 10 jun 2008 (UTC)

Comentario Además es largo y sabroso. No sé si alguno se habrá llevado la ilusoria impresión de que sobre este tema existe consenso, pero por si acaso lo pongo en negrita: No hay consenso y, además, no hay indicios de que vaya a haberlo. El aviso es necesario porque un insensato ya propone ignorar las normas y deslizarse por la vía contumaz de los hechos. No señor, no existe consenso y, por tanto, no existe posibilidad de aplicar IN. Parece mentira que tenga que recordar que no es el individuo quien ignora la norma sino la comunidad quien permite que se ignore y en este caso la comunidad está dividida. Lo digo, además, preocupado porque si usuarios hechos y derechos plantean sin pudor violar la política de Botopedia, ¿con qué argumentos pedirán luego a los demás el cumplimiento de otras? Esto lo pregunto teniendo en el horizonte otra política muy controvertida y de parecido calado, como es la de Topónimos. Respetad las normas, por favor. A día de hoy existe una política y hay que cumplirla. Si queréis superar sus límites, conocéis el procedimiento. Redactad una nueva política y someterla a votación. Insisto, no hay consenso y la propuesta de Chabacano no puede ser presentada como «una modificación» o como «una mejora» de la existente. Donde tendréis que mostrar vuestro apoyo es en la votación, no aquí.

Por otra parte, viendo el alborozo provocado por este engendro, creo que sería muy necesario redactar al unísono de la Nueva Política de Botopedia un Manual de Estilo para evitar este tipo de aberraciones. En primer lugar debo señalar que el 99% de la información ilustrada en el artículo carece de relevancia. Si en RC alguien ve un artículo sobre Villanueva de Solomillo con este texto, les ruego que lo lean abstrayéndose del contexto botopédico en el que estamos:

Según el censo de 2000,[1] había 296 personas, 118 hogares y 73 familias residiendo en la localidad. La densidad de población era de 187,4 hab./km². Había 138 viviendas con una densidad media de 87,3 viviendas/km². El 96,62% de los habitantes eran blancos, el 0,00% afroamericanos, el 1,35% amerindios, el 0,34% asiáticos, el 0,00% isleños del Pacífico, el 0,00% de otras razas y el 1,69% pertenecia a dos o más razas. El 0,00% de la población eran hispanos o latinos de cualquier raza.

Según el censo, de los 118 hogares en el 35,6% había menores de 18 años, el 54,2% pertenecía a parejas casadas, el 5,1% tenía a una mujer como cabeza de familia, y el 38,1% no eran familias. El 33,1% de los hogares estaba compuesto por un único individuo, y el 9,3% pertenecía a alguien mayor de 65 años viviendo solo. El tamaño promedio de los hogares era de 2,51 personas, y el de las familias de 3,27.

La población estaba distribuida en un 32,1% de habitantes menores de 18 años, un 6,4% entre 18 y 24 años, un 31,8% de 25 a 44, un 18,9% de 45 a 64, y un 10,8% de 65 años o mayores. La media de edad era 33 años. Por cada 100 mujeres había 124,2 hombres. Por cada 100 mujeres de 18 años o más, había 113,8 hombres.

Los ingresos medios por hogar en la localidad eran de 34.167 $, y los ingresos medios por familia eran 37.125 $. Los hombres tenían unos ingresos medios de 30.000 $ frente a los 17.321 $ para las mujeres. La renta per cápita para la ciudad era de 13.911 $. El 13,8% de la población y el 8,8% de las familias estaban por debajo del umbral de pobreza. El 19,5% de los menores de 18 años y el 0,0% de los habitantes de 65 años o más vivían por debajo del umbral de pobreza.

le pondrá {{destruir|Sin relevancia}}.

Su presentación tampoco es muy enciclopédica, pues la redacción parece sacada de un manual de estadística:

«Según el censo, de los 118 hogares en el 35,6% había menores de 18 años, el 54,2% pertenecía a parejas casadas, el 5,1% tenía a una mujer como cabeza de familia, y el 38,1% no eran familias.»

Por otro lado armar una sección de historia diciendo: «La localidad se fundó en el año 1884» me parece pretencioso y, en general, todo el artículo es un «quiero y no puedo». Me parecen inaceptables asertos como: «El 0,00% de la población eran hispanos o latinos de cualquier raza». No me refiero a la obviedad del 0,00% sino más bien a eso de «latinos de cualquier raza» (¿se refiere quizá «a latinos de raza mongol»?). Este tipo de asertos revelan poco cuidado en la redacción y multiplicados por 35.000 acrecientan la pequeña falta individual de habilidad literaria al nivel de pandemia. O esta otra perla de lo ridículo: «Por cada 100 mujeres había 124,2 hombres». ¿Esto es admisible en una enciclopedia? No, es simplemente lastimero. Permítanme destripar su ilusión: esto que presentan como la cima de la evolución botopédica es información basura y presentación basura. Digan lo que digan, Petronas tenía mejor gusto: Aldealengua de Pedraza y no intentaba vestir a la mona con ropa de segunda mano.

Con estos ejemplos, le he dado al autor la opinión que imprudentemente pidió [6] y espero que recapacite. En cuanto a la que dijo eso de que «era buenísimo», sólo comentar que todavía me hacen los ojos chirivitas. Si finalmente se aprueba una botopedia sin restricciones, me gustaría que se planteen en serio la composición de un manual de estilo para botopedas con normas muy estrictas sobre lo que es admisible y lo que no. Nada más.--Εράιδα (Discusión) 08:24 10 jun 2008 (UTC)

Con esos argumentos pues entonces yo estaría eliminando el 99% de los artículos que mantengo diariamente. Es cosa de ponerse a revisar esbozos al azar y notar que la supuesta "aberración" de la que hablas tiene mucho más futuro como artículo satisfactorio que la gran mayoría. Compara tú mismo con éstos, que supuestamente son esbozos también (aunque calzan mejor como miniesbozos, en realidad): Condado de Butte (California), Appomattox Court House, Canyon Country (California), Cloudcroft... en fin, que al parecer esto es como hablar de política o de religión: uno tiene su postura, y aunque las justificaciones opositoras estén encima de la mesa, se seguirá defendiendo las propias con uñas y dientes. Comiencen pronto las votaciones no más. Chaus! Farisori [mensajes] 08:44 10 jun 2008 (UTC)

Ya se presentó un proyecto similar en su día, con diseño similar a los de Petronas, véase Gayville, y tampoco salió adelante. De todas formas te exhorto a proponer tu redacción ideal para los artículos, eliminando los datos que creas superfluos, en Wikipedia:Creación de artículos con bot/Solicitudes/Localidades de Estados Unidos, porque entiendo que tu principal interés es ayudar a mejorar la enciclopedia. --Emijrp (discusión) 08:54 10 jun 2008 (UTC)

Egaida, echa un vistado a Categoría:Localidades de Utah. Puedes elegir cualquiera de los ejemplos que ahí aparecen. La geografía es aburrida, los artículos sobre geografía son aburridos y a pocos les gusta crearlos.

Por otro lado, hay gente interesada en esa información, y la busca en las enciclopedias, por lo que es conveniente tenerla.

Te puede gustar más o menos el artículo de muestra, y para eso existe un procedimiento: para discutirlo y tratar de llegar al mejor artículo posible. Por otra parte, no veo en toda tu argumentación ningún motivo para que no pueda crearlo un bot. Filipo (Mensajes a la botella ) 11:25 10 jun 2008 (UTC)

Está visto que los usuarios anti-bot no darán su brazo a torcer ni siquiera en aquellos puntos en que se ve clarísimo que su uso es bueno. Está visto que vuelven a la carga generalizando y atacando. Oye Superzerocool, si haces eso que has prometido hacer en tu último mensaje de aquí arriba, se te podrá acusar de sabotaje. Si tienes memoria wikipédica te acordarás que por hechos parecidos se ha bloqueado ya a más de uno. No me pidas enlaces porque no soy de los que coleccionan diff, pero sí tengo memoria para cosas que han pasado en wikipedia. Parece mentira que, con la de cosas que hay para arreglar en montones de artículos malísimos no se quieran admitir los esbozos de geografía hechos por bot que son muy buenos y que, como ha dicho alguien por ahí, son aburridísimos de hacer a mano. Y además ¡vaya poder de selección que tienen algunos con respecto a las máquinas! ¿No es el ordenador una máquina? El programa de wikipedia y todos sus recursos, ¿no se apoya en una máquina? ¿Por qué no os dedicáis a perseguir las traducciones automáticas, que son bien malas y son una vergüenza ininteligible? Saludos Lourdes, mensajes aquí 13:17 10 jun 2008 (UTC)

Entonces haré un bot que marque artículos sin referencias... Eso no es "ilegal", o que se incluye una plantilla que diga "Este artículo FUE CREADO POR UN BOT y necesita revisón y ampliación humana por parte de los creadores. Lamentamos no poder entregar información escrita por un humano" Superzerocool (el buzón de msg) 14:33 10 jun 2008 (UTC)

¿Pero qué importancia tiene que sea escrito o no por un humano? Buscamos que el artículo sea verídico, comprensible. Si es así, debería dar igual como se haya hecho. Si algunos datos os parecen inútiles, o mal expuestos, o pensáis que alguna frase está mal construida se puede arreglar. Pero no es eso lo que estáis pidiendo. Vuestra postura es que ningún artículo, por bueno que sea, sea creado por un bot ¿me equivoco? Porque así planteada esa postura no tiene mucho sentido.--Phirosiberia (disc. · contr.) 15:23 10 jun 2008 (UTC)

Egaida, dices «Redactad una nueva política y someterla a votación». Bueno, es que precisamente eso es lo que se busca en este hilo, que empieza con una propuesta una redacción. Así que la presento aquí por si a alguien se le ocurren mejoras y o propuestas que permitan acercar posturas aunque sea un poco, no me hago ilusiones. Si el hilo sigue degenerando y no aparecen propuestas útiles se abrirá pronto a votación, y allí todos podrán mostrar todo lo intensamente a favor o en contra que están de la política, eso no se le va a escamotear a nadie. Vuelvo a repetir también que este hilo es para la política, no para el bot de emijrp. Si alguien piensa que los artículos sobre pueblos de EEUU son inaceptables, pero imagina posibles artículos automáticos que sí que le parecen aceptables, puede votar a favor de la política y luego en contra de la propuesta de emijrp (o mejor, que proponga mejoras a esos artículos). Esta modificación solo sirve para poder votar casos particulares de bots. Y sí, votar una política para permitir votaciones particulares para cada bot tiene algo de ridículo, pero a eso hemos llegado.—Chabacano(discusión) 15:54 10 jun 2008 (UTC) PD:Caramba, Superzerocool ¿podrías dejar de emplear el ingenio para imaginar sabotajes y usarlo para algo más útil?

Y pasando a algo más práctico. He creado {{botopedia fin}}, que está pensada para ponerla en la discusión. ¿comentarios?—Chabacano(discusión) 15:54 10 jun 2008 (UTC)

Si es para poner en la discusión, por mi está bien. Pero si se quiere poner al final del artículo esa plantilla, habrá que hacerla menos intrusiva y más chica. Bien por la iniciativa. Saludos, Gizmo II ¿Eu? 16:27 10 jun 2008 (UTC)

@Chabacano: NO, un programador ocioso hace lo que quiere con su vida :D Superzerocool (el buzón de msg) 17:36 10 jun 2008 (UTC)

He añadido a la votación la opción de que la "creación automática sin ampliación humana posterior" (que en alemán debe ser una palabra larguísima) se restrinja a tablas en el espacio anexo. Vamos, que los bots no podrían crear artículos, sólo tablas.—Chabacano(discusión) 00:31 11 jun 2008 (UTC)

Se puede demostrar por argumentación que limitar la botopedia a la creación de anexos es el único modo objetivo de resolver las objecciones razonadas que se han lanzado contra ella, así como de satisfacer los requerimientos razonados que se le piden. Eso hace de esta opción la única forma posible de consenso con independencia de los gustos o preferencias personales con los que uno se acerque al tema. A mí no me gusta la botopedia pero el análisis de los argumentos conduce a lo que conduce. Si los botopedas están dispuestos a pasar al modo por argumentación y ser consecuentes con ello, se puede empezar a trabajar juntos sobre el planteamiento ofrecido por Chabacano. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 06:56 11 jun 2008 (UTC)

Encuentro tres problemas para pasar al modo por argumentación:

1. 1. La decisión por consulta argumentada, al menos la que conocemos hasta ahora en esta wikipedia, se fundamenta en unos criterios establecidos. En los artículos destacados se empezó definiendo qué es un artículo destacado. En las consultas de borrado por argumentación los criterios son las políticas. Pero en este caso no hay criterios (y las políticas existente no pueden emplearse como criterio para juzgar propuestas de política, claro). A falta de criterios, cada uno sopesa las ventajas y desventajas [7], pero en este tema hay diferencias grandes de valoración. A unos le parece mucho más importante el ahorro de trabajo que el darle a página aleatoria y que aparezca un esbozo, otros valoran mucho el "calor humano" de los artículos, otros estiman que es muy valioso proporcionar una base uniforme a series de artículos (esto no lo resuelve la propuesta de anexos y es un argumento para rechazarla en favor de botopedia sin restricción), y aún otros pronostican que será difícil mantenerlos (tampoco lo resuelve, pero este es argumento para rechazar la botopedia por completo). Una gran parte de esta discusión es como dices sobre gustos, pues muchas de estas valoraciones forman parte de la respuesta a «¿cómo te gustaría que fuese la enciclopedia?». Y sobre gustos es muy difícil argumentar. ¿En base a qué se tomaría la decisión final?
   2. ¿Quién sería el que juzgaría los argumentos? Los bibliotecarios juzguen en las consultas de borrado basándose en las políticas, al fin y al cabo pasaron una votación en la que se juzgó su conocimiento de las políticas y su capacidad de aplicarlas. Los WP:ACAD más de lo mismo. Pero aquí ¿quién juzga?
   3. Pides un compromiso de «los botopedas». Esto me recuerda a cuando los ejércitos enviaban a sus jefes a discutir en el centro del campo de batalla con los jefes de los clanes rivales. Ya veo que tú te eriges en portavoz del "bando botófobo" (aunque fíjate que Taichi dice arriba «¿se pretenderá cambiar una política tan sensible por consenso? La propia sensibilidad del asunto indica que debe desembocarse en una votación») pero ¿quienes tendrían que comprometerse por el "bando botopeda"? Y sobre todo ¿Es necesario seguir con todo este juego de los bandos? Resulta muy cómodo para demonizar y atribuirle intenciones mezquinas a los demás (botopedas que quieren alcanzar a los portugueses a toda costa y para eso harán lo que sea, incluido introducir reformas de tapadillo y que no se conforman con nada vs botófobos neoluditas), pero ¿sirve para alguna otra cosa?

A mí la verdad la propuesta de los anexos me gusta, y seguramente haya propuestas mejores que no se nos han ocurrido aún. Ojalá se llegase consenso, pero si no lo hay, que es previsible, habrá que votar.—Chabacano(discusión) 18:34 11 jun 2008 (UTC)

En caso de que se apruebe la botopedia se me ha ocurrido hacer con este sistema un artículo por cada Número natural. Serían un poco más técnicos que estos Número 0, Número 1, Número 2... Número 923. Cada artículo desbribiría las propiedades del número: si es par o impar, si es primo, sus divisores, una gráfica con su posición dentro de la recta real, sus números amigos, algunos ejemplos de operaciones, de funciones polinómicas con coeficientes enteros de los que el número es una raíz, la representación del número en bases no decimales (binaria, hexadecimal, etc), primera ocurrencia dentro de la secuencia decimal del nº PI, etc. La primera tirada sería de tres bytes, es decir, unos 16 millones de artículos (16.777.216 artículos). Además en este primer lanzamiento se podría poner una pastilla con su correspondiente color RGB. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 10:06 13 jun 2008 (UTC)

Supongo que es un comentario irónico Egaida, aunque si alguien estuviera creando esos números y el bot agilizara el trabajo, pues adelante, lo que pasa es que creo que nadie se dedica a crear esos artículos y por lo tanto el bot no realiza su función de ayudar a un editor humano. Sin embargo, en los artículos propuestos, sí que hay usuarios que los crean, por lo que el bot es de ayuda, bien para ahorrar el trabajo, bien para servir de base a una ampliación. Respecto a lo de los anexos, ¡¡si justo ni sabemos con certeza lo que es una anexo!! Además, sinceramente, no creo que estos artículos sean anexos, yo he creado algunos iguales y nadie los trasladó nunca a anexos, ni se borraron por irrelevantes, ni nadie quiso ponerlo en tablas, ni nadie lo ha ampliado, ni nadie les puso miles de citas requeridas. Millars (discusión) 10:16 13 jun 2008 (UTC)

De acuerdo, egaida. En caso de que se apruebe esta política podrás solicitar autorización para ese bot y votaremos esa solicitud concreta. Yo al menos votaré que no. Millars, lo de los anexos parte del razonamiento siguiente: Como los bots sacan unos datos muy concretos (X habitantes, Y mayores de 50, Z de ingresos medios, etc), quizá tenga más sentido dejar los datos en tablas, en lugar de hacer un texto con huecos para X Y Z ("A es un pueblo de X habitantes, con Y mayores de 50 años, con unos ingresos medios de Z dólares al año, etc.") y ponerlo en un artículo. Ahora que claro, ¿por qué no dar libertad para presentar cualquier tipo de solicitud y ahí se discute y se vota en cada caso concreto si es mejor en tabla, en artículo, o que no se corra el bot? —Chabacano(discusión) 12:57 13 jun 2008 (UTC)

Lástima que de toooooda esa gente que se dedica a crear esos artículos, hasta ahora solo se hayan anotado 3 para ampliar los del proyecto de las 35.000 localidades de Estados Unidos, (y un solo revisor). GermanX (discusión) 16:25 13 jun 2008 (UTC)

¡Dios mío!, y yo que pensaba que era una broma hasta que se me ocurrió darle al enlace del Dos. ¡Qué horror! ¿Me borrarán por vándalo si le añado la descripción "El dos es un número que se parece a un patito"? (mejor no pruebo). PD. Todavía no me repongo del susto, todavía no lo puedo creer. Debo estar todavía en la etapa de negación, todavía me faltan algunas semanas para llegar a la etapa de aceptación de la realidad. La verdad es que la Wikipedia se está volviendo bastante cómica. GermanX (discusión) 18:03 13 jun 2008 (UTC)

Y hasta tiene interwikis y todo!!!. Pero la versión del dos en inglés no es tan buena como la nuestra. GermanX (discusión) 18:11 13 jun 2008 (UTC)

¿Podrías dejar de hacer el ridículo ya? --Emijrp (discusión) 18:40 13 jun 2008 (UTC)

Yo creo que es defecto de fábrica, a veces no tengo el sentido del ridículo. Lo que pasa es que no entiendo mucho la diferencia entre "El dos es un número que se parece a un patito" y lo que aparece en ese "artículo": "El dos (2) es el tercer número natural que sigue al uno y precede al tres", o, "2 es el primer dígito del número e", y me sorprendió mucho y me agarró desprevenido ver ese texto en esto que se supone una enciclopedia seria. ¿Es esa nuestra colaboración para los niños y para Plaza Sésamo?. Pero en verdad te digo, que al haber pasado esa mística, mágica, e irreal experiencia, me hace ver las cosas desde una nueva perspectiva, ya los artículos de bots no me parecen tan maaaaaalos. Siguen sin gustarme, sobre todo eso de "...una población compuesta de 53% de raza blanca y 33% de afrodescendientes" que usas para "describir" a un pueblo (me suena como a "el dos se parece a un patito", pero en serio te digo que me parecen un poquito mejor que esas descripciones del número 2, sobre todo porque los artículos bóticos tienen una bonita foto. Por cierto, ¿sabías que el 7 es el segundo dígito del número e? GermanX (discusión) 22:08 13 jun 2008 (UTC)

Oye pues no es mala idea Egaida, espero que python pueda trabajar con números de longitud arbitraria, incluso el infinito. --Emijrp (discusión) 14:22 13 jun 2008 (UTC)

¿Qué os hace pensar que es una ironía? Se trata de un proyecto matemático serio y viable. Hay gente que ha trabajado en ello [8]. Existen precedentes muy interesantes como Cuatrocientos noventa y seis o Mil setecientos veintinueve, además de los cien primeros números. El bot sólo facilitaría la labor de crearlos a mano.--Εράιδα (Discusión) 14:54 13 jun 2008 (UTC)

Sí, buenísima idea. También se pueden mejorar los artículos de localidades con listas mensuales de datos barométricos, de temperatura, de exposición solar, del nivel de los ríos que pasan por el lugar, humedad, pluviosidad, contaminación, etc. Así serían artículos mucho más completos. Puros números, porque los artículos de bots son solo eso, no saben redactar. ¿Madrid? ¡Ah!, esa es la ciudad que tiene 677 mmHg en enero y 688 mmHg en septiembre, ¡qué encantadora!. Lástima que solo tengamos los datos demográficos. GermanX (discusión) 15:04 13 jun 2008 (UTC)

Bueno, vista la degeneración del hilo entiendo que nadie tiene comentarios ni propuestas a la política. Mañana abriré la votación.—Chabacano(discusión) 18:57 13 jun 2008 (UTC)

Spoiler

En la consulta de borrado por argumentación de la plantilla spoiler, Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:Spoiler, se indica:

"El resultado fue Borrar, plantilla redundante, no enciclopédica, inutil para los fines que se creó. Ensada ! ¿Digamelón? 16:00 8 jun 2008 (UTC)"

Alguien me puede informar el "resultado" que no sea sólo porque Ensada lo dice, yo no veo consenso alguno así que que quisiera verlo. Gracias.Nihilo (discusión) 14:08 9 jun 2008 (UTC)

La discusión viene de aquí, para los despistados ; ). Desmond Escríbeme 14:14 9 jun 2008 (UTC)

Muchas gracias :D Nihilo (discusión) 14:34 9 jun 2008 (UTC)

¿Esta discusión en el café qué objetivo persigue? Si es un pataleo, no tiene sentido. Si estás tratando de que se restaure la plantilla no es el lugar. ¿Alguna razón para mantener el hilo?—Chabacano(discusión) 14:47 9 jun 2008 (UTC)

Que se hagan las cosas de la manera adecuada para próxima, eso, que no sea un mal precedente en la manera de actuar (el modo de ejecucion, no la decisión per se). O acaso no se puede y ¿la única opción es asentir a la fuerza de los hechos?. Salud.Nihilo (discusión) 14:54 9 jun 2008 (UTC)

(Conflicto de edición) Hombre, Chabacano, yo creo que esta discusión tiene cierta utilidad y trata una problema que era cuestión de tiempo de que saliese a la luz. Si las consultas son por argumentación: ¿quién gana?

Seamos sinceros, digamos que cuando no hay consenso se gana por votación, que gana la postura más apoyada, y punto. Filipo (Mensajes a la botella ) 14:56 9 jun 2008 (UTC)

Cualquiera que no esté conforme puede recurrir a WP:TAB/SNC para que se abra una nueva consulta para debatir si hubo errores en el cierre de Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:Spoiler. --Balderai (comentarios) 17:04 9 jun 2008 (UTC)

El error está en el sistema. No hay políticas que regulen este tema en particular, hay argumentos empatados y cantidades de partidarios y detractores empatados. Es imposible decidir por argumentación borrar o no borrar. En estos casos, solamente una votación le da legitimidad a un resultado. Thialfi (discusión) 17:37 9 jun 2008 (UTC)

Thialfi, en casos como el que describes la política indica que se ha de optar por la opción más benévola, que generalmente será mantener el artículo. --Balderai (comentarios) 21:27 9 jun 2008 (UTC)

Tú mismo lo has dicho Thialfi, si los dos argumentos son de peso, pero hay más de uno que de otro, supongo que lo "correcto" es dictar en consecuencia de ese agumento más respaldado ¿no? Creo que en eso consiste la consulta. Por eso considero que habria que matizar en el tema de las consultas, que el que la cierra tiene que tener en cuenta ese factor, no simplemente que falle en favor de un argumento porqué él se incline más hacia esa opinión. Ojo, que conste que no me "quejo" para restaurar esa plantilla, de hecho ni participé en la consulta, lo que cuestiono aquí es la forma en que se ha llevado el cierre de la misma y el resultado. Desmond Escríbeme 21:30 9 jun 2008 (UTC)

En este tema, en lo único que estoy de acuerdo con Chabacano es que debemos de ir aquí, para hablar de lo incorrecto del proceder en el borrado de la plantilla. En casi todo lo demás estoy en desacuerdo, no tiene nada de malo que se traiga el tema al café ya que afecta a miles de artículos, y además no se tomaron en cuenta las opiniones de varios usuarios que son exactamente el contrario que los argumentos de los que estaban a favor del borrado, todas opiniones sobre si les gusta o no la plantilla. Si todos piensan que la redundancia es innecesaria, veamos si borran las infoboxes. Pero además las CDB NO están diseñadas para este tipo de situaciones, ya que son meramente opiniones y no podrá haber consenso ni un argumento que "destruya" al otro. Considero que se debe realizar una votación en forma con este tema, recuerden, ninguno de los dos lados tiene la razón, a menos que alguien aporten referencias de que las plantillas spoiler son malignas o benignas.

Además de todo esta CDB cambió la limitación de responsabilidad que apoyaba el uso de la plantilla, y cambiar esto no es cualquier cosa, se necesita un amplio debate acerca de ese cambio.
Si después del debate no se llega al consenso el siguiente paso lógico es una votación, no una CDB que no se puede basar en conceptos de relevancia como lo son los artículos, para eso un bibliotecario si puede tener la razón, pero para algo que no es ni blanco ni negro, no. --- 3 3 3 --- 22:06 9 jun 2008 (UTC)

Yo sinceramente estoy muy molesto por cómo se ha querido proceder esto; si bien recuerdan, esta plantilla entró en el CdB sin ser avisado al Café; yo había reiterado que la plantilla es muy sensible y su uso está presente en muchos artículos, y que algunos proyectos, incluyendo el proyecto de manga y anime promovían su uso dentro de los manuales de estilo. El haber llevado a la CdB sin consultar a los proyectos o previamente al Café (y no remitamos a la discusión de hace meses donde no se vio claramente una tendencia), puede sentar un mal precedente. Peor aún, el sistema de CdB no se ha regularizado, muchos se remiten a un ensayo donde se dice qué no se cuenta como argumento, pero no es política. En esta CdB se ha tomado de manera muy exigente esa evaluación, cuando podemos ver en otras CdB se aplican los mismos comentarios y en ocasiones la CdB tiene una valoración sobre esos comentarios, aún si son medianamente pobres y entran en la famosa categoría que describe el susodicho ensayo. Yo sigo sin saber cómo se determinó el criterio para decidir el borrado de la plantilla. Y para rematar se apresuró el uso de bots para remover la plantilla de todos los artículos, en un intento de inutilizar una posible apelación. Las pruebas están claras, la plantilla se borró, quiérase o no...—Taichi - (*) 23:43 9 jun 2008 (UTC)

En ese caso, ¿no deberían deshacerse los cambios y retomar la argumentación? --Phirosiberia (disc. · contr.) 23:46 9 jun 2008 (UTC)

Además, si no me equivoco, en el café se había discutido sobre la plantilla y se había decidido mantenerla.^{{{Cita requerida}}}. --Racso ^¿¿¿??? 02:59 10 jun 2008 (UTC)

En la votación ya indiqué que dicha consulta podía valer como lugar de discusión, no para tomar la decisión de borrarla, porque ese no era el lugar. Debería deshacerse el borrado, no por "pataleo", sino porque no se ve consenso por ningún lado y la resolución se basó en la decisión unilateral de un bibliotecario sin indicar que argumentos valían más que otros para haberle llevado a posicionarse. Si se deshiciese el borrado para seguir discutiendo el tema, seguro que no habría tanta prisa para correr bots restaurando su eliminación. -=BigSus=- (Comentarios) 06:21 10 jun 2008 (UTC)

Y es que las consultas de borrado son subjetivas, pues la decisión final no refleja el consenso de la comunidad sino la apreciación personal de cual es el mejor argumento. Lo peor de todo es que ya la empezaron a desenlazar... No hubo un consenso. Cuando hay argumentaciones válidas por ambas partes, se debiera contar cuantas personas apoyan un argumento en particular. En fin... Diego (dialoguemos), el usuario decepcionado, 06:34 10 jun 2008 (UTC)

Vamos allá. Revisando las notas que tomé en su momento (si, aun existe el papel y el lapiz), los argumentos a favor de su permanencia se reducian a uno: la posibilidad de revelar el final de la trama. Luego otro de los mas usados es que se había hecho así desde hace tiempo, que ayudaba a separar el texto ¿?, que era estetica, esencial,... Los argumentos a favor de su borrado no era enciclopédica, al no usarse en ninguna otra enciclopedia,; que no tenía objeto, porque ya la sección se titula Argumento; que es innecesaria, porque ya estan los avisos en la páginas, que era antiestetica, no esencial... Luego había una corriente que abogaba por hacer una política en vez de una consulta, que se había discutido en el café y se había dicho que si, que no..., pero todo esto no tiene que ver con la consulta de borrado en si, así que no lo tome en cuenta. En resumen, el argumento presentado de posible revelación de detalles no deseados por el lector, con toda la información que circula por internet y lo cotillas que somos todos :D, me parece bastante flojo; mientra que los presentados por la otra parte me han parecido bastante mas consistentes. Ensada ! ¿Digamelón? 09:09 10 jun 2008 (UTC) Por orden mia y para bien del Estado, ha hecho el portador de la presente, lo que ha hecho.

Conviene recordar que también hubo una encuesta donde se discutió este tema, y no se vio ningún consenso. El problema es que en cuestiones como ésta en las que no hay una única y obvia aplicación válida de las políticas, el cierre de la consulta siempre dependerá de cómo se valoren los argumentos a favor y en contra, y en eso siempre influirá la opinión del propio usuario que la cierra. Saludos, Santiperez discusión 09:52 10 jun 2008 (UTC)

De los argumentos, comento entre paréntesis.

• En contra del borrado:
  • La posibilidad de revelar el final de la trama. (Argumento esencial puesto que es el objetivo de la plantilla)
  • Que ayudaba a separar el texto ¿? (Como indicamos Eloy y yo. Argumento puede ser una introducción o contarte el final. Solo en caso de que ocurra esto último abogamos por el uso de la plantilla)
• A favor del borrado:
  • No era enciclopédica, al no usarse en ninguna otra enciclopedia (Siempre estamos diciendo que wikipedia al no ser de papel puede ser más versátil, por lo que este argumento no debería ser tomado en cuenta.)
  • Que no tenía objeto, porque ya la sección se titula Argumento (Según lo explicado antes, bajo este título pueden darse dos situaciones, por lo que sí tiene objeto)
  • que es innecesaria, porque ya están los avisos en la páginas (de acuerdo salvo que te cuenten el final, en cuyo caso, aprovechándonos de la versatilidad de wikipedia, podemos satisfacer las necesidades de quien quieran saber una parte o todo)

Por lo anterior creo que la plantilla es necesaria, pero restringida únicamente a situaciones específicas, no bajo cualquier sección de argumento. -=BigSus=- (Comentarios) 10:15 10 jun 2008 (UTC)

No es verdad que los argumentos para el borrado de las plantillas expuestos en la discusión se reduzcan a los que aquí enuncia BigSus. Solo quien no haya leído con atención la discusión puede hacer una afirmación semejante. Se han dicho algunas cosas más, y me resulta un tanto descorazonador ver que se pasan alegremente por alto.

Despliego aquí los argumentos:

1. Dijimos que no era enciclopédica, y para apoyar esta tesis, indicamos que la plantilla no es utilizada por ninguna enciclopedia seria. Este argumento nunca se rebatió realmente: eso sí, se apeló a que Wikipedia no es de papel , que es una enciclopedia tradicional ni convencional, o a que es más versátil. Pero esta (supuesta) refutación es del todo falaz: viene a decir que, por las especiales características de Wikipedia, la plantilla puede utilizarse aquí, pero otras enciclopedias no tienen posibilidad de utilizarla, bien porque sean de papel, bien porque sean convencionales o "poco versátiles". Lo cual no es cierto. Evidentemente, no hay ninguna imposibilidad técnica para que una enciclopedia de papel pueda incluir avisos de este tipo, y ninguna que conozcamos los incluye. En cuanto a las enciclopedias en línea, incluso presentamos algún ejemplo de enciclopedia en línea que detalla argumentos de libros sin utilizar avisos de este tipo. Obviamente, podríamos presentar varios más, pero no pareció necesario, ya que nadie siquiera tomó este comentario en consideración. Conclusión: es evidente que esta plantilla no es propia de enciclopedias, sea cual sea su formato y su grado de convencionalidad / versatilidad.
2. Este argumento, además, se amplió indicando que la plantilla no solo no era propia de enciclopedias, sino de ninguna obra seria sobre literatura y cine. De hecho, yo pedía que se presentasen ejemplos de trabajos solventes, en la web, en papel o en el formato que sea, que hicieran uso de avisos semejantes a la hora de comentar libros, películas y demás. Nadie contestó, lo que no deja de resultar bastante significativo. Conclusión: nadie ha rebatido el aserto de que avisos de este género son incompatibles con una cierta seriedad en el tratamiento de la información sobre libros o películas.
3. Otro argumento que hemos esgrimido a favor del borrado es que es superflua e inútil, porque en el 95% de los casos se coloca en una sección que se titula, precisamente, Argumento, o similar, y el título representa un aviso más que suficiente. Nadie, creo, ha podido negar que esto sea redundante, pero los defensores de la plantilla alegaron que podía servir para diferenciar dos tipos de resúmenes argumentales, unos más detallados y otros menos. Al margen de que en la práctica no ha sido así, pues la plantilla se ha venido colocando en resúmenes de todo tipo (hasta en sinopsis brevísimas de dos o tres líneas), nos esforzamos por demostrar que el objetivo de todo artículo enciclopédico sobre un libro o película es presentar un resumen argumental detallado, y que si algunos resúmenes son breves e incompletos es porque el artículo está sin desarrollar (y no, como algunos llegaron a decir, porque estén demasiado desarrollados), por lo cual no hay por qué diferenciar resúmenes detallados y no detallados. Para demostrar esto presenté los ejemplos de algunos artículos destacados sobre películas y series de televisión. Como en el caso anterior, nadie rebatió este argumento.
4. También relacionada con la cuestión de la inutilidad, explicamos que es imposible, en un artículo completo sobre un libro o una película, no hacer alusiones al argumento en otras secciones. Presentamos un ejemplo, de un artículo destacado, Casablanca (película). Fuera de la sección Argumento, también hay referencias al argumento, e incluso al desenlace (en una sección, por ejemplo, se comentan los finales alternativos, dando por hecho que el lector conoce el final real). ¿Qué hacer? ¿Multiplicar las plantillas? ¿Cambiar la estructuración del artículo? Como escribí en la discusión: "Francamente, en un artículo serio sobre una obra de ficción, hacer malabarismos en la redacción para evitar dar pistas sobre el argumento, o andar poniendo plantillas cada vez que se hace alguna "revelación" en este sentido, no sólo es absolutamente insólito en una enciclopedia, como ya hemos dicho muchos. Además, es poco práctico y, a la larga, insostenible."

Imagino que lo que Ensada ha hecho es leerse los argumentos a favor y en contra, y luego sacar conclusiones. Argumentamos para convencer, no por el placer de argumentar. A mí me alegra haber podido convencer, y creo que así ha sido 1) porque nuestros argumentos son más sólidos y están más en consonancia con lo que debe ser una enciclopedia; y 2) porque los defensores de la plantilla no han podido refutarlos. Algunos de ellos, en lugar de a refutar nuestros argumentos, se han limitado a echar balones fuera, diciendo que no era el lugar para discutir esto (¿por qué?), o que se había decidido por consenso mantenerla (falso). Otros han dicho cosas como "me parece útil" o "me parece necesaria", demostrando no entender qué es argumentar un punto de vista. Concluyo diciendo que la actuación de Ensada me ha devuelto en muchos sentidos la fe en Wikipedia como proyecto colaborativo: cuando argumentaba, y nadie se molestaba en responderme, llegúe a preguntarme si de verdad valía la pena esforzarse. Gracias a Ensada, ahora veo que sí, que las consultas de borrado por argumentación son de verdad por argumentación. Se lo agradezco infinitamente. Un saludo, rupert de hentzau 14:21 10 jun 2008 (UTC)

Suscribo en todo lo dicho por Rupert, y apoyo el cierre efectuado por Ensada. Como se ha dicho, quien tenga opinion contraria, tiene la opción de poner en marcha el mecanismo previsto al efecto. Lo demás -a mi parecer- es una creciente tendencia a criticar y juzgar «por fuera» cualquier decisión que se tome en base a los procedimientos consensuados. ----Antur---- (mensajes) 15:25 10 jun 2008 (UTC)

Rupert, los argumentos que enuncio son los resumidos por Ensada (un poco más arriba) para una y otra parte. Solo me he limitado a comentar sobre cada uno de ellos. Sobre la enciclopedia litencyc.com, no he podido ver como tratan el tema, puesto que para leer todo el argumento hay que hacerse miembro y pagar. Concuerdo en que se estaba haciendo un mal uso en muchos casos de la plantilla, por lo que creo que lo necesario era replantear su uso o directamente cambiarla por una nueva plantilla más específica, como se planteó en la discusión. La forma de uso que veo aceptable y defiendo es la utilizada en moria.co.nz (Los otros, El sexto sentido), que si bien no es una enciclopedia y parece que lleva un año sin continuación, cuenta con el argumento de un montón de películas y marca con [SPOILER ALERT] el momento en el que resuelve la trama. Alabo la calma con la que Ensada a expuesto la base para tomar la decisión (intentando no hacer saltar chispas), puesto que la resolución era complicada y ha desembocado en tres hilos distintos en el café tratando diferentes carencias en los procedimientos de wikipedia. Sigamos dialogando tranquilamente. Un saludo. -=BigSus=- (Comentarios) 15:50 10 jun 2008 (UTC)

Hola, Bigsus. ¿En qué momento he perdido la calma, hasta el punto de que te veas obligado a pedirme que "sigamos dialogando tranquilamente"? Señalámelo, por favor, porque con gusto modificaré mis palabras si me indicas dónde. Acaso haya sido vehemente, pero creo que no he sobrepasado ningún límite, ¿verdad? Mejor que leerse el resumen que ha hecho Ensada es ir directamente a la discusión, donde comprobarás fácilmente que cuanto digo es cierto. Aduces ahora un ejemplo interesante de una web que utiliza una alerta de este tipo (que, por cierto, no presentaste en su momento). Como bien dices, no es una enciclopedia, aunque sí admito que es una web con cierta seriedad. Sin embargo, podríamos aducir cientos de ejemplos de enciclopedias y diccionarios enciclopédicos de papel que no utilizan este tipo de alerta, por ejemplo, éste. Podrían utilizarlo perfectamente: te aseguro que estas enciclopedias son lo suficientemente versátiles como para incluir avisos impresos. Enciclopedias on line, como las propias versiones de esta enciclopedia en inglés ([9]), de donde fue borrado (y es un dato muy significativo), o en alemán, es decir, en las dos con mayor número de artículos. Y a menudo detallan argumentos, como comprobarás en cuanto navegues un poco por ellas. En cuanto al resto de los argumentos que he aportado, ni ahora ni entonces los has rebatido. Podemos, claro, y será un placer, seguir dialogando tranquilamente, pero me gustaría no tener que repetirme. Un saludo, rupert de hentzau 16:46 10 jun 2008 (UTC)

Rupert. El "sigamos dialogando tranquilamente" iba para calmar ánimos en general, no es fácil mantener un debate cuando ya hay decisiones tomadas. Perdona si no fui claro. Seguí toda la discusión, haciendo algunas aportaciones, aunque debí haber participado más como bien indicas. Hoy solo he tratado los puntos a los que aducía Ensada. Ahora me tengo que marchar, cuando pueda comento algo más. Saludos. -=BigSus=- (Comentarios) 17:04 10 jun 2008 (UTC)

En el enlace a "Enciclopedia Novela Española" que has indicado dice "Aquí está, dispuesto para la fácil consulta gracias a los iconos que introducen la información, el detalle que el lector desea conocer y el dato del que prefiere prescindir." Así que sustituyen el cartel de spoiler por iconos, para intentar ser versátil.

De esto último, si como parece (no tengo acceso a ella, solo me baso en las características que se le atribuyen en este enlace) la enciclopedia de papel Novela Española incluye avisos, el punto 1 y 2 de tu enumeración de argumentos perderían peso.

He estado leyendo parte de la votación que llevo a eliminar el cartel en en:wikipedia (es larguísima, aunque continuaré leyéndola para ver más puntos de vista) y parece que como aquí, no hubo consenso, ni argumentos arrolladores.

En tu punto 3 estoy contigo que se estaba usando mal en muchos de los casos y que los artículos deben ser todo lo detallados que se pueda. Como no defiendo el uso que se le estaba dando en muchos casos, si no más bien una plantilla más concisa, algo así como "A partir de aquí se desvela el final de la trama", solo podría usarse en lugares muy concretos, no bajo cualquier sección de argumento que haga una sinopsis del libro/película.

Sobre el punto 4, con el uso que acabo de indicar de aviso sobre spoilers, no estarían marcadas secciones que hicieran referencia al argumento y ya si se lee una sección titulada "Finales alternativos", blanco y en botella, no hacen falta avisos. Un saludo. -=BigSus=- (Comentarios) 09:10 11 jun 2008 (UTC)

Hola, BigSus. No tengo ahora a mano la enciclopedia citada, pero creo que en breve podré echarle un vistazo y te confirmo cómo aborda el asunto. La he utilizado hace cierto tiempo, y puede que me equivoque. Luego te digo. Si fuera como dice la página, desde luego mis argumentos perderían parte de su fuerza, porque nos encontraríamos con el primer caso de enciclopedia que utiliza avisos similares. Aunque son muchos más los casos en que no se utilizan, no cabe duda de que sentaría un precedente. Añadido posterior: una vez consultado el volumen, compruebo que no utiliza un sistema ni remotamente parecido a nuestra plantilla. Sencillamente, en esta obra se emplea un sistema de iconos para indicar las distintas secciones de cada entrada. Uno de estos iconos significa "argumento", e introduce el relato (detallado y revelando el desenlace) de la trama. Es decir, ni más ni menos que el papel que aquí cumple el título de la sección Argumento. Por fortuna, no tengo tan mala memoria como me temía.

De cualquier modo, si fuera posible un uso razonable como el que propones (eliminarla de la sección Argumento de todos los artículos, así como de aquellos en que la trama es de dominio público, y restringirla a casos muy concretos), no me parecería mal. Pero es que no lo es, y a la experiencia me remito. Por ahí dicen que la plantilla estaba enlazada a siete mil y pico artículos. Estoy casi convencido de que de la inmensa mayoría de ellos habría que quitarla de todas formas si se siguiera el criterio que propones. Había varios esperpentos: artículos, y no uno sino muchísimos, con una sección de argumento de dos o tres líneas y dos plantillas: una para marcar el inicio y otra el final del spoiler, que para más inri no era tal, sino solo una brevísima exposición del planteamiento de la obra. Yo a veces he intentado quitar estas plantillas cuando era más que obvio que resultaban superfluas, y se me ha revertido. Intervine en el café explicando por qué era redundante decir que bajo la sección Argumento se va a hablar del argumento. Nadie se opuso, pero se siguió revirtiendo. ¿Entonces? Yo deduzco de eso que si dejamos la plantilla, resultará difícil, casi imposible, conseguir que se haga de la misma una utilización racional. Por eso lo mejor es que desaparezca. Debe tenerse en cuenta, además, que i por las condiciones especiales de algún artículo fuese aconsejable incluir un aviso, sería más que suficiente con que se pusiese al comienzo de la sección, o en el lugar que corresponda, sin necesidad de plantillas.

Muchas gracias por escuchar y atender mis argumentos. Un saludo, rupert de hentzau 10:37 11 jun 2008 (UTC)

Gracias por tomarte el tiempo de revisar la enciclopedia de novela. Seguimos sin precedentes. Con lo que hemos tratado he realizado una propuesta un poco más abajo, para ver si esa solución contentaría a todos. Un saludo y un placer. -=BigSus=- (Comentarios) 18:31 11 jun 2008 (UTC)

Respondiendo a Antur. Este caso no era usual y ponía a prueba la política de borrado mediante argumentación, sin que una u otra parte (en mi opinión) diese argumentos que estuviesen por encima del resto para inclinar la balanza hacia uno u otro lado, de ahí la polémica/debate suscitado. No veo nada malo en tratar el tema. -=BigSus=- (Comentarios) 15:58 10 jun 2008 (UTC)

Esto... ¿por qué no era usual? Mercedes (Gusgus) mensajes 16:44 10 jun 2008 (UTC) PS: tratar el tema no es malo, pero es que se han abierto tres hilos diferentes, un poco exagerado.

Y hay que remarcar que la plantilla tenía un uso en cientos de artículos; en una CdB se borraba un artículo o una plantilla con uso limitado. Es imposible decir que la plantilla la usaban sólo un par de artículos. Sinceramente, y lo reitero, me decepciona saber que algunos respetados wikipedistas hayan tenido que rebajarse a amparar el borrado de una plantilla de uso muy común por un sistema incompatible. ¿Es que acaso, y perdonen lo que digo, nos tocamos en donde mejor nos conviene los resultados de las discusiones del Café y de la encuesta que fue mencionado previamente? De repente los que han defendido la integridad del consenso, ahora aplican la tangente de un sistema que aún no se ha regulado de manera correcta, y aprovechando los huecos simplemente un bibliotecario, decidió tomar un resultado que obviamente no era claramente ni "manténgase" ni "bórrase". Simplemente, me deprime, de mis tres años como wikipedista, esta es la primera vez que me siento decepcionado de la propia gente que pensé defendía de la integridad del consenso. —Taichi - (*) 22:55 10 jun 2008 (UTC)

Prozac. Existen mecanismos para reponer el borrado, pero hasta ahora nadie lo ha seguido =S. Saludos. —C'est moi ^Parlez _Talk 01:22 11 jun 2008 (UTC)

Disculpen que recién leo el comentario: ¿ hayan tenido que rebajarse a amparar el borrado ?.... estimado Taichi, me parece que se te ha ido la mano... Creo que no es aceptable discutir en tales términos. ----Antur---- (mensajes) 00:37 12 jun 2008 (UTC)

Sorpresa

Taichi: te tengo una pequeña sorpresa, la plantilla estaba siendo usada por más 7200 artículos. XD C'est moi: La cuestión es que esta CDB no procedía, era algo incorrecto. Pero todos los que participaron ahí les pareció poco importante. Y los bibliotecarios que participaron en ella les pareció correcto, pero fue cerrada por los que apoyaban cierto punto de vista, que pues cada quien puede tener el suyo, pero imponer uno sobre el otro es ridículo, simplemente en el IRC comenté que si Taichi cerraba la consulta, no la hubiera borrado, y me contestaron "pues es que no la cerró Taichi" :S eso implica que toda la discusión y la plantilla en más 7200 artículos dependen de un solo usuario, lo cual puede ser como tirar una moneda al aire, o un piedra, papel o tijeras. Y recuerda Ensada que no tengo nada en tu contra, simplemente te tocó. ;) --- 3 3 3 --- 02:45 11 jun 2008 (UTC) ¿Qué significa lo de Prozac? (ya vi el enlace, explica porqué hablas del medicamento)

¿Qué luego porque me bloquean? ???. Esto no va al caso, 333. Si mencioné el medicamento es porque es una analogía, y no quiero a Taichi (disc. · contr. · bloq.) depre. Así, que ¡¡333!! El que terminaras bloqueado serás tú ¬¬. Saludos. —C'est moi ^Parlez _Talk 03:05 11 jun 2008 (UTC)

Yo quiero un Prozac, y urgentemente por lo dicho por 333. No puede ser... que deprimente ver que las cosas funcionen así. Un saludo. Diego (dialoguemos) 04:57 11 jun 2008 (UTC)

Primero se modifica las consultas de borrado: hilo interminable y votación; después se aplican las nuevas consultas: hilo interminable sin votación; mas tarde no se aplican los métodos de recurso votados en su momento: mas hilo interminable y sin recurrir. ¿Me quereis decir para que tenemos políticas, si luego todo el mundo monta unas discusiones en el café de tres kilometros? Según las nuevas CdB, un bibliotecario cierra las mismas después de sopesar los argumentos. Ese biblio fui yo, después de que llevara tres días de mas abierta y respondiendo a una petición en el Tablón, porque nadie lo había hecho. Ahora me decís que porqué un solo biblio la cierra, que es la opinión de uno solo, etc., pues resulta que es eso lo que dice la política. Y si no, cualquiera de los biblios que tanto protestan, se hubiera pasado por ella y la hubiera cerrado. No hace mucho me pusieron de vuelta y media por borrar directamente unas userbox de política, diciendome entre otras cosas, que ya había métodos para borrar tanto artículos como userboxes y ahora me decís que esta no era la forma de proceder ¿Entonces cual es? Porque esta era una plantilla, se supone que mas importante que un simple userbox. Y 333, ya se que no es nada personal, pero espero que me des la credibilidad suficiente como para creerme cuando te digo que estudie a fondo los argumentos e hice en conciencia lo que me pareció oportuno, quizás equivocadamente, pero desde luego, no tirando una moneda al aire. Que este en 7200 artículos o en 72.000 me da lo mismo, mantenerse en el error siempre es peor que arreglarlo. Y Taichi, lo de que no era claramente una cosa o la otra es una apreciación personal tuya, la mia fue que los argumentos eran lo bastante claros para la decisión que tome. Ensada ! ¿Digamelón? 06:07 11 jun 2008 (UTC)

Pido una disculpa ya que parece que no me expliqué del todo bien. No traté de decir que el argumento que haya convencido a Ensada sea de menor importancia, ni que Ensada haya actuado bajo influencia de algo o alguien, si la cerró como la cerró es por su opinión y está en lo correcto. Tampoco me parece malo el sistema de CDB ni mucho menos, claro que estoy de acuerdo que un bibliotecario lo cierre y todo eso. Pero este tema es sumamente delicado y no se eligió el mejor camino desde un principio, al iniciar la CDB todos sabíamos que un bibliotecario la iba a cerrar, solo que los bibliotecarios tienen diferentes opiniones (que esto es muy bueno ya que no me gustan los robo-biblios) y ahí radica lo de la moneda al aire, ¿Qué hubiera pasado si llega otro bibliotecario que esté en contra del borrado? ¿Todos felices y contentos? Yo no, porque estoy en contra de utilizar una CDB cuando se necesita una votación (desafortunadamente, ya que me gusta buscar el consenso antes que nada). Los argumentos de ambos "bandos" son válidos, no se puede decir cuales más porque es "una" apreciación personal, siendo que todos los demás que opinaron también dieron una.

Claro Ensada, los argumentos son claros, pero en ambos sentidos, en este momento se puede comenzar una larguísima discusión acerca de que wikipedia no es una enciclopedia tradicional y empezar a debatir nuevamente sobre lo mismo, pero esto no va a tener fin ya que ambos argumentos son válidos. Hay temas que los bandos prefieren no tocar porque saben que tienen algo de error pero a la vez saben que tienen algo de acierto. Esto es muy complicado para una CDB que está diseñada para artículos, no para plantillas de utilización masiva, si estoy equivocado muéstrenme en donde se indica que las CDB pueden ser utilizadas para casos tan extremos como este. 7200 artículos modificados que podrían llegar a ser revertidos, que desperdicio de recursos, todo evitable con una oficialización del borrado o de su permanencia por medio de una votación. Ensada, sabes que te respeto y se que tienes buen juicio, incluso puedo decir que te admiro, pero sabías que cerrar la CDB iba a generar estas discusiones no importando el resultado, y te agradezco que hayas sido el valiente que se animó para ser inmolado XD. Espero haberme explicado esta vez, ya que no quise dar a entender que presumía mala fe ni nada de eso, y ya sé que no redacto muy bien, pero no es como si quisiera escribir un AB :P. --- 3 3 3 --- 07:50 11 jun 2008 (UTC)

Pues en eso tienes razón 3³, ya sabia la que se me venia encima, pero, masoca que es uno, alguien tenía que hacerlo. Y aunque sea masivo el borrado, había que efectuarlo, porque entre consultas, encuestas e hilos de café, ya llevabamos la milk hablando del tema y no se hacía nada. Ahora ya se hizo, a ver si sale algo constructivo de esta vez. Ensada ! ¿Digamelón? 10:09 11 jun 2008 (UTC)

Me parece que lo que te dicen es que el punto no es si te inmolaste o no, sino que dado que los argumentos eran de igual peso, porqué no buscar el consenso de otro modo (una política, una encuesta, qué se yo) en lugar de tomar una decisión que pesará en tu historial bibliotecariense (por llamarle de algún modo). En fin... --bienchido (discusión) 16:32 11 jun 2008 (UTC)

Lo que pesa: había una cdb, estudió los argumentos y decidió: cerró una de las muchas cdb que hay que cerrar. ¿Dónde dice que para hacerlo haya que buscar consenso en otro lugar? Y la alternativa a la cdb, ¿cuál era? porque varios opinan que no se debería haber realizado, ¿por qué? Me encanta que se den afirmaciones tajantes sin explicar en qué se basan. Y a Ensada no le parecieron del igual peso los argumentos, lo ha dicho y ha explicado el por qué un par de veces, una de ellas argumento por argumento. Mercedes (Gusgus) mensajes 17:20 11 jun 2008 (UTC) PS: en otro momento hablamos de encuestas, como la que se hizo para cambiar el orden en VEC, donde la mayoría queríamos que siguiese como estaba...

Yo no digo que haya que buscar el consenso en otro lado. Lo que yo digo es que un borrado por argumentación no busca consenso sino razones. Ése es mi punto. Por lo tanto, tomar una decisión basado en razones es muy bueno, pero puede ser muy poco colaborativo al momento de buscar construir una comunidad (donde muchas veces se tiene que ceder, buscar convencer e intercambiar concesiones). Léase bien: yo no cuestiono el proceder del bibliotecario en cuestión, sólo le confirmo que fue muy poco diplomático... (lo cual tampoco es una falta grave en cuanto a su trabajo). Para remediarlo ahora explica sus razones (las cuales no expuso al momento de cerrar la famosa consulta), me parece también muy bien, es su derecho hablar o quedarse callado. Si me preguntas porqué varios hemos participado en este hilo te diría que quizá él mismo, al responder tras haber hecho lo que hizo está dando material para que algunos expresen su opinión (la cual tampoco está prohibida, quiero pensar). --bienchido (discusión) 07:15 12 jun 2008 (UTC)

De verdad no entiendo tanta polvareda. Cualquier decisión salomónica que dirima diferencias está condenada a ser criticada, pero seamos algo más constructivos. El sistema de votación pareció viciado en su día, porque la "recluta" de usuarios a favor o en contra en función de amiguismos podía desvirtuar una decisión "lógica". Y se decidió dar más cancha al sentido común (y menos a la matemática del voto) a partir de un sistema argumental. Pero eso (el cambio de sistema) no impide que sigan existiendo diferencias. El procedimiento ha sido ejecutado con rigor exquisito por Ensada, más allá de su opinión personal. Si no estamos de acuerdo con el procedimiento discutamos sobre él (sobre el procedimiento) y dejemos al mensajero en paz. Delphidius (Mensajes) 16:47 11 jun 2008 (UTC)

Opino igual, dejemos en paz a Ensada, que el actuó correctamente como ya he dicho en mis mensajes anteriores, Mercedes: la consulta se cerró correctamente, lo que yo critico es que se debió usar la alternativa de la votación ya que la CDB no está diseñada para cuestiones de esta magnitud. Este tipo de cosas son de mayor sensibilidad que un artículo o una plantilla usada en 20 artículos. ¿Más de 7200 artículos modificados se te hacen pocos? ¿Más de 15 argumentos (14 ya que hay uno que no argumentó) en contra del borrado son también inválidos? ¿las discusiones anteriores en el café donde no se ha encontrado consenso también deben de ser ignoradas? Es lo que digo, si hubiera cerrado un bibliotecario con una opinión diferente no estarían todos tan tranquilos. Y lo peor, es que ya se desenlazó y eliminó la dichosa plantilla, que si por algún motivo se revierte la situación se tendrían que volver a reponer, gasto de recursos, digo yo. Mercedes, me gustaría que me indicaras que afirmación es la que crees que no tiene sustento, ¿o te refieres a algo de lo que dice Bienchido? --- 3 3 3 --- 17:49 11 jun 2008 (UTC)

¿De dónde salen esos "más de 15 argumentos" a favor de la plantilla? ¿Serías tan amable de enumerarlos, por favor? rupert de hentzau 19:00 11 jun 2008 (UTC)

Como bien lo dice Delphidius, el problema de fondo son las consultas por argumentación. En este caso, Ensada consideró bajo su libre albedrío que debía borrarse y es inadmisible que se lancen en su contra por haber actuado conforme a la facultad que le otorga la actual política. En todo caso, existen los medios para solicitar la restauración de la plantilla. Creo que ya es necesario poner punto final a esta discusión y si algunos no están de acuerdo con la actual política aprobada por la mayoría, entonces, la solución es volver a reformar el sistema de consultas. Un saludo afectuoso a todos. --El BetoCG - ¿decías? 17:56 11 jun 2008 (UTC)

Vaya, si estuvieramos en el IRC diría que me todos me tienen en /ignore. :'( --- 3 3 3 --- 17:59 11 jun 2008 (UTC)

"¿Qué hubiera pasado si llega otro bibliotecario que esté en contra del borrado?", la respuesta es: nada. Ése biblio no puede cerrar la consulta por tener una opinión sobre el tema. Michael Scott >>> Talking head 18:21 11 jun 2008 (UTC)

Propuesta

Tras lo tratado en esta y otras discusiones sobre spoilers, quiero hacer una propuesta. Como una de las mayores razones esgrimidas para dejar de utilizar las antiguas plantillas de spoiler era que se colocaban en cualquier sección que tratase el argumento, sin que se desvelase o no la trama (por si alguien editaba posteriormente y la desvelaba). Propongo como ya se ha dicho en la votación, que el título estándar donde se describa una obra sea Argumento o Sinopsis (si es muy corto y no entra en detalle) y que no lleve ninguna plantilla. Solo se permitiría usar excepcionalmente una plantilla de cortesía, en obras en las que un dato/echo pueda dar un giro al resultado de la trama, de forma que leyendo un breve argumento que no pueda inducir a pensar al usuario que debe dejar de leer, le avise de que si sigue podrá llevarse un chasco. La plantilla debería ser simple, poco intrusiva e incluida como parte del texto. Un ejemplo sería:

El personaje huyendo de la policía, secuestra a una mujer, la cual se enamora de este. [Alerta de Spoiler] Los dos continúan huyendo hasta que esta desvela ser una infiltrada que acaba asesinándolo.

Invención propia

Como en Wikipedia:Aviso de contenido ya se enlaza con Wikipedia:Revelación de la trama (que por cierto habría que cambiar), no es necesario usar plantillas de aviso en todos los casos. Si el argumento es de varios párrafos, queda claro que si alguien esta llegando al final y sigue leyendo, será que quiere enterarse de todo lo que le contemos, pero en argumentos cortos podremos avisar por cortesía, intentando salvar los casos que varios pretendemos evitar. ¿Qué opináis? -=BigSus=- (Comentarios) 18:27 11 jun 2008 (UTC)

A mí me da totalmente igual, mientras no se la coloquen al Quijote o a Caperucita Roja, me parece ridículo. Mi única sugerencia, si al final saliese aprobada tu idea, sería que buscases otra palabra que no fuese spoiler. Por dos razones: porque no todo el mundo sabe lo que significa y porque seguro que hay alguna en español que se pueda usar. Mercedes (Gusgus) mensajes 19:17 11 jun 2008 (UTC)

Tal vez se pudiera usar [Alerta de Desenlace]. -=BigSus=- (Comentarios) 13:35 12 jun 2008 (UTC)

¿Podrías concretar qué tipo de artículos llevarían esta alerta? Quiero decir: para mí es completamente absurdo ponerla en cuentos populares o en La Celestina, por ejemplo, mientras que podría aceptar que se pusiera en novelas, películas o series de televisión de actualidad. Cuanto más concretemos qué tipo de artículos pueden necesitar estos avisos más habremos avanzado. Un saludo, rupert de hentzau 15:53 12 jun 2008 (UTC)

Pues... el silencio dice más de lo que se lee. Creo que al final no se quiere argumentar a su favor. Es sorprendente para mí, pero un signo claro de que quizá no era tan necesaria la mencionada plantilla. --bienchido (discusión) 08:42 16 jun 2008 (UTC)

Mis disculpas, pero no he tenido tiempo de responder hasta ahora. A mi también me sorprende que nadie más de los que apoyaban la plantilla haya mostrado interés en buscar una alternativa viable. Contestando a rupert, creo que para obras clásicas podría prohibirse y en el caso de las series tampoco sería aceptable, ya que en su artículo principal suelen darse los rasgos generales que la caracterizan y en caso de que alguien acuda a leer secciones o artículos de capítulos sin haberlos visto, se arriesgará a fastidiarse uno de ellos, pero podrá ver otros y andar con más cuidado en otra ocasión. Para el resto de casos, se aplicaría el sentido común, basándose en como se detalle el argumento según planteo en la propuesta. Si bien muchos de los artículos sobre películas y libros de que disponemos, dan solo pinceladas del argumento o tienen una estructura un poco caótica (mucho más preocupante que avisar de revelaciones de la trama), estaría bien que del debate sacásemos algo en limpio para poder redirigir ahí a nuevos usuarios con buena intención que no sepan que hacer en estos casos. Un saludo. -=BigSus=- (Comentarios) 16:38 16 jun 2008 (UTC)

Ciertamente es llamativo que la polvareda se haya disipado tan rápido. Por un lado me alegra, ya que viene a confirmarme que los partidarios del borrado no andábamos desencaminados y la plantilla era bastante prescindible. Por otro, sin embargo, me fastidia, ya que creo que el debate puede dar más de sí. En concreto, la propuesta de BigSus me parece muy adecuada. Creo que estamos de acuerdo en que no haría falta plantilla como tal, sino un aviso como el que señala BigSus, que no se pondría nunca en obras clásicas (tanto novelas como películas, tampoco me parece muy sensato ponerla, digamos, en El acorazado Potemkin o en Ciudadano Kane), y tampoco en aquellos casos en que la sección Argumento sea larga y pormenorizada. O sea, que personalmente no tengo nada que objetar a la propuesta de BigSus, aunque entiendo que los artículos en que va a utilizarse el aviso serán realmente pocos. Un saludo, rupert de hentzau 16:50 16 jun 2008 (UTC)

Quizá el pequeño texto propuesto sí deba ser una plantilla, con el objeto de poder tener localizados mediante "Lo que enlaza aquí" en que artículos se usa, aunque también opino que serían pocos los artículos en los que llegaría a usarse. Si nadie plantea objeciones, en unos días se podría crear la plantilla, incluyendo una descripción sobre el uso que se la debería dar, aunque probablemente surja entonces discusión sobre porqué esas condiciones de uso y no otras. -=BigSus=- (Comentarios) 17:08 16 jun 2008 (UTC)

Yo preferiría que no fuera plantilla, porque me parece que eso tiende a garantizar un uso más sensato. Las plantillas parece que invitan a la utilización masiva, por alguna razón que no acabo de entender. De todos modos, por ahora esperaría, ya que está muy reciente el debate sobre el borrado de la plantilla anterior, y creo que conviene conocer más opiniones. Un saludo, rupert de hentzau 17:25 16 jun 2008 (UTC)

Si tal como planteas no se crease una plantilla, cada artículo tendría un texto de aviso deferente, que en caso de que como con las plantillas anteriores se decida retirarlos, sería una tarea harto difícil y ¿en que lugar indicaríamos los casos en los que se puede avisar?. No tengo ninguna prisa, pero tampoco me gustaría que se archivase sin llegar a nada, por eso he indicado lo de "en unos días ...". Un saludo. -=BigSus=- (Comentarios) 17:36 16 jun 2008 (UTC)

En mi opinión, BigSus, para poner un texto tan sencillo como el que has propuesto ([Alerta de Desenlace]), no hace falta crear una plantilla. No creo acertado crear una nueva plantilla, además, por dos razones: porque se acaba de decidir el borrado de una muy similar (aunque, eso sí, mucho más escandalosa), y porque la experiencia me ha enseñado que son muchos los usuarios que tienden a utilizarla indiscriminadamente. Para un control de los artículos que usan ese aviso, podría contener un enlace a Wikipedia:Revelación de la trama, que, por cierto, necesita urgentemente ser reformulado. Un saludo, rupert de hentzau 18:13 17 jun 2008 (UTC)

Bueno, tienes razón en que enlazando a Wikipedia:Revelación de la trama tendríamos solucionada el poder conocer las páginas que contienen el aviso, pero tendríamos el problema de que cada uno pondría el texto a su manera, incluyendo o no el enlace (¿y usar una plantilla con un subst?). Las normas de uso de los avisos, podrían pasar a sustituir al texto que todavía aparece en la página enlazada. Como solo hemos dado nuestra opinión tres usuarios, supongo que para sacar algo adelante como mínimo habría que hacer una encuesta. Saludos. -=BigSus=- (Comentarios) 21:05 19 jun 2008 (UTC)

Sacando pasta de wiki...

Buenas, los del tallercito heráldico no salimos del asombro con la cierta difusión que empieza a tener el trabajo que hacemos, lo que suponemos y deseamos redunde en el beneficio de wiki...pero una cosa es ser citados en blogs especializados [10] y otra que se hagan negocios [11] con un trabajo altruista [12]. Esta bandera no hace mas de unas semanas que fue diseñada por Usuario:Hansen, y ahi la tenemos para ilustrar una venta a 25 eurines. Supongo que la bandera que se vende no es un calco del diseño wiki, y que sencillamente, se usa de ilustración...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:11 11 jun 2008 (UTC)

Bien vale los 25, es de larga duración a la "interperie" XD Ensada ! ¿Digamelón? 10:14 11 jun 2008 (UTC) Que morro tienen algunos.

La solución es, claro, dejar de colaborar altruistamene y ya no vectorizar escuditos. -- m:drini 15:00 11 jun 2008 (UTC)

Mardita gefedele.Varano (discusión) 15:04 11 jun 2008 (UTC)

Drini, a estas alturas...from lost, to the river...te presto mi trikini de leoparrrd,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:35 11 jun 2008 (UTC)

Aunque fuese un calco (o el mismo diseño) se podría vender. Si no me equivoco, la licencia de Wikipedia permite el uso comercial de sus contenidos. Es lo que tiene trabajar en una enciclopedia «libre». Salud: Juanfran (discusión) 16:12 11 jun 2008 (UTC).

La GFDL sí permite el uso comercial, pero ¿cumplen el resto de las cláusulas de la GFDL? ¿Reconocen a los autores originales? ¿Mantienen la misma licencia en las obras derivadas? No vale quedarse con la parte de la licencia que les gusta, y hacerse el sueco con las demás. ¿Alguien les ha escrito para comentárselo? Saludos, Santiperez discusión 16:26 11 jun 2008 (UTC)

Exacto, tal como ha dicho Santiperez, se peude hacer uso comercial, .... peeeeero, o reconocen la obra o están incumpliendo el pacto de la licencia GFDL. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:32 11 jun 2008 (UTC)

Uff que así como lo pintas eso es ilegal, y deberían reconocer el escudito como obra de wikipedia. Si tienen harto tiempo libre, entablen una demanda y así se pueden ganar unas buenas monedas (sin querer queriendo) xD Farisori [mensajes] 17:56 11 jun 2008 (UTC) y no es chiste, aunque parezca

Por alusiónes. He incorporado bastantes banderas extraidas de wikipedia a la web con la que nos ganamos la vida. Como alguien ha dicho la GFDL, permite un uso comercial de las imágenes que se incorporan a la WIKI, pero aunque no fuera así, resulta que las banderas de los municipios son de titularidad pública y por lo tanto pueden ser reproducidas en cualquier medio para usos lícitos. De hecho la mayor fuente de archivos provienen, precisamente de los ayuntamientos directamente. Dicho esto, también he de decir que el 90% de las imágenes que figuran en la web TodoBanderas, hayan sido extraidas o no de Wikipedia, enlazan directamente con la página en cuestión de los municipios correspondientes existentes en la wiki de manera explícita. Hablamos aproximadamente de 3000 links directos o 27.000 links, si contamos los 9 idiomas. Resumiendo, siento mucho la interpretación que se ha hecho del tema, porque creo que también nosotros hemos hecho un esfuerzo por difundir Wikipedia; pero si considerais que debemos dejar mas claro de lo que está, la procedencia de las imágenes, no tenemos ningún inconveniente en colocar la reseña en la web. Un saludo. Alfonso Muñoz www.todobanderas.com

CLARO que se puede hacer uso comercial del contenido de Wikipedia (y de Commons, en este caso, no de Wikipedia). SIEMPRE Y CUANDO se cumplan con las condiciones de la licencia. Ese es el único punto, y el que no quiera que se use de forma comercial su aportación, que colabore en otro proyecto, porque eso es algo que no va a cambiar. -- m:drini 23:34 11 jun 2008 (UTC)

Estimado Sr. Muñoz, es cierto que las banderas de los municipios poseen titularidad pública, pero existe otro aspecto importante a tomar en cuenta y es que quien creó una imagen en particular posiblemente posea también los derechos de autor de la misma. Imaginemos que yo fotografío la luna, la cual sin duda es de carácter público (aunque Jenaro Gajardo Vera podría opinar lo contrario ;)), pero esa imagen en particular es de mi propiedad y quien desee utilizarla deberá respetar su licencia, o realizar su propia fotografía de la luna. Es por esto que es bastante importante añadir los datos correspondientes a cada imagen (autor, fuente —en caso de no ser una obra propia — licencia, etcétera), incluyendo para aquellas imágenes cuya fuente sean los ayuntamientos. De todas maneras le agradezco la amplia disposición que ha demostrado para corregir cualquier inconveniente que pudiera existir. Saludos cordiales.

Sobre el hilo en sí no hay mucho que añadir, si una imagen se encuentra en Commons debe ser libre (incluyendo el uso comercial) y ése es el espíritu de los proyectos de Wikimedia. Tomatejc Habla con el vegetal 00:14 12 jun 2008 (UTC)

(Conflicto de edición con Tomatejc)

Señor Alfonso, tal como indica la licencia GNU Ud. puede hacer un uso incluso comercial del contenido que se incluye en cualquiera de los proyectos wikipedia. Pero también hay que indicar una cosa, tal como indica el apartado 2:

2. COPIA LITERAL Usted puede copiar y distribuir el Documento en cualquier soporte, sea en forma comercial o no, siempre y cuando esta Licencia, las notas de copyright y la nota que indica que esta Licencia se aplica al Documento se reproduzcan en todas las copias y que usted no añada ninguna otra condición a las expuestas en esta Licencia. Usted no puede usar medidas técnicas para obstruir o controlar la lectura o copia posterior de las copias que usted haga o distribuya. Sin embargo, usted puede aceptar compensación a cambio de las copias. Si distribuye un número suficientemente grande de copias también deberá seguir las condiciones de la sección 3.

O sea, que tiene Ud. que decir en alguna parte de su web de donde proceden dichas imágenes, que dichas imágenes son libres, indicar que Ud. también las comparte con la licencia GNU o GFDL (que debe indicar en su web), y que cualqueira puede descargarla y usarla, con las mismas condiciones de uso de la licencia GNU. Básicamente, todo esto le falta por hacer a Ud., no bastan solo los enlaces, hay que decir expresamente en su web que dichas imágenes proceden de wikipedia y que son de libre distribución. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:24 12 jun 2008 (UTC)

Buenas, ya que he sido el motivador de este hilo y viendo la intervención de un representante de esta empresa, aparentemente muy al tanto de nuetras discusiones, al que agradezco la amabilidad de dar a conocer su posición, aclarar que el motivo de la "denuncia" ha sido el incitar a la comunidad a investigar si esta empresa está cumpliendo con todas las obligaciones de la licencia de uso. En ningún caso, se les reprocha que usen unicamente comercialmente nuestro trabajo, si el hilo empieza en ese sentido, es unicamente a objeto de ayudar al debate. Si realmente como dicen, desean ayudar a la difusión de nuestra labor, empiecen por ahí, declarando su origen wikipédico. También nosostros estaremos encantados de recibir sus aportaciones si desean ayudarnos en el Taller Heráldico: llevamos realizados más de 1000 esudos de municipios de España y Latinoamérica, todos verificados y en base a fuentes acreditadas. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 08:05 12 jun 2008 (UTC)

Drini, vuelves a hacer una insinuación no muy clara ¿estás insistiendo en que me retire? lo puedes decir más claro, no te cortes.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 08:05 12 jun 2008 (UTC)

A todo esto, en la mencionada web tienen las banderas bajo explícitos derechos de autor.-Dermot - Whats the story Rory? 08:23 12 jun 2008 (UTC)

Tengo una duda: si la licencia de la bandera no es GFDL sino CC-XX-NC, ¿podría usarse para esos casos? O simplemente no es posible ponerle un NC a una bandera de esas por su naturaleza? --Racso ^¿¿¿??? 12:24 12 jun 2008 (UTC) Y Sancho, no le hagas mucho caso a Drini. Simplemente intenta decir que hay que tener paciencia con esto de El contenido libre y la cita de autores, pero violando Wikipedia:No muerdas a los veteranos.

No, lo que quise decir de forma irónica es que "así es la vida y hay que seguir, son las consecuencias de publicar contenido libre". -- m:drini 20:37 13 jun 2008 (UTC)

Hola de nuevo. Hemos modificado el index para que aparezca la reseña "Las imágenes de las banderas están bajo licencia GNU".Igualmente se ha modificado la página de condiciones. Espero que sea lo que se esperaba y en consecuencia quede zanjada la polémica. Agradecer la tolerancia mostrada por todo el grupo y reiterar mi disposición a hacer cuanto esté en mi mano para la difusión de wikipedia. Un saludo. Alfonso Muñoz www.todobanderas.com

Propuesta para la Política de Categorías

Holas: he estado trabajando en una Política para las categorías que reemplace a la actual, la que me parece está bastante desactualizada, y es poco funcional.

• Esta es la política actual, y
• Esta es mi propuesta.

He mantenido toda la información relevante, añadido otra e intentado representarla de una manera más sencilla y compacta. Hay algunas cosas que son redundantes y las he quitado, pues aparecen explícitas en WP:CT. Espero opiniones y propuestas. Saludos, Farisori [mensajes] 21:52 12 jun 2008 (UTC)

Me parece interesante la inclusión del cuadro, lo que clarifica bastante como categorizar, saludos Shooke ^(Discusión) 03:52 13 jun 2008 (UTC)

Bueno, pues genial el trabajo, pues me parece muy claro el esquema. Sin embargo, yo tengo una duda: lo que señalas como «la política actual», es ¿sólo una guía , una política, o una convención? En caso de que sea algo de esto, ¿no podría llevar un cartelito como {{Oficial}} o alguno más oportuno? --bienchido (discusión) 12:31 13 jun 2008 (UTC)

Eso da cuentas de lo olvidada que estaba esta política, que ni siquiera se considera como oficial, y que está subordinada a una página de ayuda... por lo mismo pienso que es crítico sacarla de allí, actualizarla y hacerla oficial :) Farisori [mensajes] 16:27 13 jun 2008 (UTC)

Hola, también encuentro interesante el cuadro, y comparto que la representación nueva es más compacta. Sin embargo, esto último lo evalúo como negativo. Si una página de ayuda tiene sus primeros o principales destinatarios en aquellas personas con menos experiencia, el hacer una síntesis excesiva puede resultar en una mala guía, algo poco formativo, digamos. Propongo un ajuste con base en (1) actualizar lo que corresponda (2) incluir el cuadro (3) dejar la "guía no-compacta". Saludos, Tano ¿comentarios? 14:58 13 jun 2008 (UTC) UNDO: las políticas no son mi tema, pensé que se hablaba de otro tema. Saludos, Tano ¿comentarios? 02:13 14 jun 2008 (UTC)

Hola: sí, la verdad es que esta es una idea de Política, no de ayuda, y por consiguiente pienso que debería estar fuera del artículo Ayuda:Categoría. Sin embargo, con respecto al cómo se categoriza técnicamente un artículo, esto ya está explicado en detalle en el resto de la ayuda. La parte de política es solo una subsección, que insisto, debiera separarse del resto. Farisori [mensajes] 16:23 13 jun 2008 (UTC)

Buen trabajo, Farisori. Yo lo dejaría donde está, en ayuda: quienes necesitan conocer cómo se categoriza son los nuevos editores, que van a esa página. No creo que sea necesario votar una política sobre categorías, sería pura burocracia y una pérdida de tiempo. Así que lo suyo es incluir el cuadro antes o después de las explicaciones y retirar de éstas lo que sea redundante. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:49 14 jun 2008 (UTC)

Me parece lo mejor también.. una votación estaría como de más. No obstante igual esperaré un momento, ya que me han estado haciendo aportes interesantes que quiero tener en cuenta antes de realizar el reemplazo. Muchos saludos! Farisori [mensajes] 09:14 14 jun 2008 (UTC)

== Buena idea: Personalmente la modificaria un poco. De manera que se vea asi: (de acuerdo a principios)

• IDENTIFICACION/DEFINICION: Todos los nombres de categorías deben seguir las mismas convenciones de títulos que todos los demás artículos de Wikipedia, siempre respetando los prefijos de los espacios de nombres.

• En caso de ser posible, las categorías deberían poseer por lo menos un enlace al artículo principal referente a los artículos que pretende categorizar, mediante la plantilla {{catmás}}. También es conveniente escribir algún tipo de descripción sobre qué área de contenido cubre la categoría.

• EXCLUSION: No pueden existir dos o más categorías equivalentes, en el sentido que permitan contener los mismos artículos. Ejemplo: si existe la Categoría:Actores, no puede existir la Categoría:Personas que actuan.

• Siempre que sea necesario elegir entre dos categorías para eliminar una, se deben priorizar las categorías más antiguas por sobre las nuevas, salvo que exista un acuerdo realizado por consenso, o bien que la eliminación corresponda al sentido común y a la aplicación de las políticas de Wikipedia.

• JERARQUIA: Ninguna categoría puede estar categorizada consigo misma.- Ninguna categoría puede estar categorizada en una subcategoría de ella.- Todas las subcategorías de una categoría deben ser temáticamente más específicas que ésta.

• EXTENSION/RELEVANCIA: En general, no se deben crear categorías que sólo contengan un artículo, o muy pocos, como por ejemplo Categoría:Autores del Quijote. Casos especiales son aquellas que por sentido común podrían eventualmente ampliarse, como son Categoría:Localidades de Botsuana.

• (Agregado) Tampoco se debe crear categorias que sean potencialmente ilimitadas en extension. Por ejemplo, Categoría:personas que han vivido

No se. Me parece que se veria mejor Lnegro (aprendiz) 10:23 14 jun 2008 (UTC)

Gracias. Con respecto a tu último ítem, eso sí, habría que eliminar a mí parecer (por política) la Categoría:Personas vivas, dado que crecen en exponencialmente con respecto a las que fallecen :P Y como no hay acuerdos sobre ella en específico todavía, no la pondría de momento (un gran problema esa categoría, rayos). Salutes! Farisori [mensajes] 17:02 14 jun 2008 (UTC)

Hecho He realizado los cambios, pero aún pienso que quedan cosas por mejorar (obviamente). Dejo el tema abierto para que lo sigamos discutiendo. Muchos saludos y gracias a todos por sus buenos comentarios. Farisori [mensajes] 20:38 15 jun 2008 (UTC)

Párrafo adicional sobre categorización redundante

Aprovechando la iniciativa de Farisori, propongo para su debate y consenso la incorporación de un párrafo sobre la categorización redundante, que iría al final del apartado "Sobre el uso de categorías", recogiendo de paso lo debatido en las votaciones del año pasado que fueron anuladas sin llegar a concretarse nada (quedarían cuestiones como la de las categorías-contenedor geográfico, que quizás requerirían un debate aparte de esta política). Este sería el texto:

No redundancia: Cada artículo o categoría deberá pertenecer sólo a la(s) categoría(s) más específica(s) de todas las que podrían contenerlo por su temática, y no en categorías que contengan a la(s) anterior(es), con las siguientes excepciones:

• Información intrínseca: Si un grupo de categorías aporta una información adicional y no obvia sobre los artículos, lo cual dificultaría su búsqueda sólo en ellas, sus artículos podrán seguir perteneciendo a la categoría madre de dicho grupo o a otras subcategorías de la misma en las que corresponda clasificarlos de la forma habitual. La aplicación o no de este caso se decidirá por consenso, y en caso de aplicarse se deberá indicar en la categoría madre más oportuna para evitar correcciones por inadvertencia. Ejemplo: Categoría:Constelaciones / Categorías "Constelaciones introducidas por...".
• Múltiples conceptos. Si el artículo describe varios conceptos homónimos (y por algún motivo no es conveniente separarlos en varios artículos), puede ocurrir que la categoría más específica de uno de esos conceptos resulte ser subcategoría de la más específica de otro, pero para una clasificación correcta debe mantenerse esa redundancia. Ejemplo: Quilate.
• Información insuficiente: Si un artículo puede clasificarse en varias subcategorías de una misma categoría, pero la información existente sólo permite concretar algunas de ellas, puede ser clasificado provisionalmente en la categoría madre y en la(s) subcategoría(s) de la(s) que sí hay certeza, hasta que pueda completarse su categorización.
• (Posiblemente queden otros posibles tipos de excepciones a incorporar...) - José Emilio Mori Tú dirás... 20:02 16 jun 2008 (UTC)

He estado revisando el resto de la Ayuda:Categoría, y en los Principios básicos se menciona lo de las categorías redundantes. No es parte de la política, pero sí se menciona como el uso adecuado al momento de categorizar. Así que para efectos prácticos, igual se podría acudir a ella para explicarle a un novato que algo que está haciendo no esté bien del todo. Farisori [mensajes] 00:21 17 jun 2008 (UTC)

A un novato sí, pero me parece que hay wikipedistas nada novatos que también están usando la categorización redundante, y en ese caso sería interesante que estuviera en vigor una política, y no una simple recomendación que además es muy poco concreta. En fin, supongo que habrá más opiniones, no me creo que un tema que el año pasado creó un debate tan extenso ahora no le importe a nadie... - José Emilio Mori Tú dirás... 18:31 17 jun 2008 (UTC)

Tranquilo: yo creo que muchos lo consideran importante, pero ahora me parece que la mayoría está pendiente de lo que pase con las políticas de los bots (para las cuales se está votando en este momento). Farisori [mensajes] 18:55 17 jun 2008 (UTC)

Pues visto lo visto, si no te importa, Farisori, avísame cuando te parezca que es el momento es más oportuno para volver a hacer la propuesta en un epígrafe independiente de este Café, a ver si puedo captar algo (más) de atención. Gracias. - José Emilio Mori Tú dirás... 17:24 18 jun 2008 (UTC)

Pero si no depende mí, estimado :) esperemos a ver si antes que archiven el tema alguien más se anima. Y si no es así, pues abrimos el tema en un tiempito más. Saludos! Farisori [mensajes] 20:43 18 jun 2008 (UTC)

Secciones de curiosidades

Saludos a todos

Me decidí a traducir la política de la Wikipedia en inglés en:Wikipedia:Trivia sections aquí. Al hacerlo me he dado cuenta que algunos usuarios (entre los que debo incluirme) hemos cometido el error de subestimar estas secciones. Lo que traduje es una de las guías de estilo, que probablemente (y por el buen funcionamiento de esta y cualquier otra Wikipedia) sería bueno tener como política oficial.

En varios artículos, especialmente en los artículos sobre series de televisión, como sucede con Drake & Josh, Zoey 101 o iCarly se presentan estas secciones "de curiosidades" en las que muchas veces se añade información no selectiva, irrelevante y muchas veces no enciclopédica. Estas secciones son imanes para los usuarios, ya que siempre hay el usuarios dispuesto a añadir el error de continuidad en el artículo 23 de la serie y que cree que es buena idea que Wikipedia sea su vehículo para dar a conocer el hecho. Otros casos más en el que hay usuarios que crean continuaciones a su trama preferida y comunican en los artículos sobre ello, haciendo incluso spam de blogs en los que se habla de estas cosas.

Teniendo estas motivaciones es que traje esta idea de política, que, como dije, tal vez sería bueno oficializar. Mi idea es esa, ¿qué opinan ustedes? --Cobalttempest → escríbeme 20:14 14 jun 2008 (UTC)

Bastante atractivo. Hasta mi comentario hay consenso, por mi no quedó. XD --- 3 3 3 --- 20:58 14 jun 2008 (UTC)

Pues yo salgo de troll y digo que no, no y no... y por qué???, pues porque NO! (en realidad digo sí, pero quería llevar la contraria) XD {Net'ito} 21:50 14 jun 2008 (UTC)

Pues yo digo que no a que no. También quiero agregar aparte de las secciones "Curiosidades" y "Errores" está la de "Rivalidades a tal serie" o "Esta serie vs. la otra" llenas de EZTA ZERIE ES UN PLAJIO DE LA OTRA (y perdón por las mayúsculas y negritas, quería ser expresivo XD) y que cuando se quitan todos los errores y curiosidades (dependiendo del contenido, obviamente) se puede cambiar el título de la sección a "Referencias culturales" para que atraiga menos. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 22:08 14 jun 2008 (UTC)

Pero, esto es parte del Manual de Estilo, ¿no? Me parece muy bien que busques consenso para incorporarla al Manual, pero una vez conseguido, se le pondría {{Convención-ME}} básicamente, digo yo. Quiero decir, no hay que intentar oficializarlo como si fuera una política estilo WP:E o WP:BPV. ¿No? Dicho esto, abajo las secciones de trivialidades. :P Por propia definición. Raystorm (Yes?) 22:27 14 jun 2008 (UTC)

Na, en mi opinión mejor oficializar, así tenemos una bonita página contundente para contrarrestar estos esfuerzos. Fernando 12:51 15 jun 2008 (UTC)

WP:SC, Si una sección no tiene carácter enciclopédico, se quita o se traslada a anexo si puede ayudar el artículo, no hay que complicarnos con tantas políticas. Pericallis Al buzón 13:44 15 jun 2008 (UTC)

Lamento no estar de acuerdo contigo, Álvaro, y es que precisamente trauciendo este rollo aprendí que no siempre es lo más acosejable eiminar toda la sección (ni siquiera trasladarla a la discuión), sino que es mejor seleccionar los datos y trasladarlos al contenido del texto. Antes (confesión) borraba toda la sección, pero me doy cuenta que algunos elementos de las listas son relevantes y trasladables. El sentido común no es el mismo para todos, Álvaro y ha demostrado no ser suficiente. Saludos a todos --Cobalttempest → escríbeme 14:43 15 jun 2008 (UTC)

De todas formas no pasa nada por eliminar toda la sección, porque esa información queda en el historial y es fácil recuperar lo que pueda ser interesante para otras secciones. Morza (sono qui) 15:50 16 jun 2008 (UTC)

Meros datos tipo trivia o errores no son enciclopédicos, se pueden quitar sin más, (salvo algo excepcionalmente importante, en cuyo caso debería haber estado en el artículo. Pero son casos rarísimos) apoyo a Álvaro. Por otra parte, la oficialización está de sobra, no hace falta. —C'est moi ^Parlez _Talk 22:46 18 jun 2008 (UTC)

Bueno, pues entonces... --Cobalttempest → escríbeme 23:36 18 jun 2008 (UTC)

Aprovecho para insistir que no todo lo que está bajo la sección curiosidades no es necesariamente irrelevante. Pueden haber muchas referencias culturales, datos de la producción, premios recibidos... e incluso, para algunos es curioso quien da la voz a tal personaje. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 00:31 19 jun 2008 (UTC)

Referencias culturales, producción y recepción son secciones totalmente independientes curiosidades, en la teoría. Es más: un buen artículo sobre un programa, episodio o lo que sea no puede prescindir de esas secciones. Son datos fuera de lugar como Drake usa una playera similar a la del sujeto de los cazafantasmas los que deberían ser totalmente eliminados, por simple WP:NFP.--Greek (discusión) 02:49 19 jun 2008 (UTC)

Cosas a evitar 1 2...estaba yo por traducir esta guía, pero por suerte Coballttempest se me ha adelantado. Varano (discusión) 13:18 22 jun 2008 (UTC)

Discrepancia entre la política de Botopedia y el objetivo de Wikipedia

Estimados, antes que me censuren o lo que sea, estaba analizando el contenido de las políticas de Wikipedia y me pareció un poco contradictorio el objetivo de la botopedia con el objetivo de Wikipedia, ya que en el primero se plantea realizar artículos en forma masiva, automática y basándose (hasta el día de hoy) en el principio de que se completarán los artículos por medio de los usuarios que han solicitado un proyecto botopedico. Esto se contrapone en gran medida con el fin de último de Wikipedia:

En una enciclopedia creada por la comunidad, podría parecer un poco extraño decir que existe un objetivo, pero ciertamente parece haber una meta que, la mayoría de nosotros, compartimos por el proyecto:
Nuestro objetivo con Wikipedia es crear una enciclopedia libre —de hecho, la enciclopedia más grande de la historia, tanto en términos de cantidad como de calidad.
También queremos que Wikipedia se convierta en un recurso confiable (probablemente, aprobada mediante revisión por iguales).

Wikipedia:Políticas

Esta cita, que se mantiene vigente dentro de la página principal de Políticas de Wikipedia, es algo que nos debería regir para el resto de las wikipedias, mantenido en 3 pilares únicos de unidad: Calidad y Cantidad, Libertad y Confiabilidad. Bajo estos pilares propuestos por el objetivo general de los editores de wikipedia, puedo determinar que los usuarios que apelan a trabajos botopedicos no toman en consideración el primer objetivo (Calidad y Cantidad), ya que buscan no tener más enlaces en rojo y poseer más artículos, pero en esa búsqueda se ignora los parámetros de calidad de la información, ya que es importante la ubicación y la cantidad de habitantes, pero el usuario común opta por encontrar eso en una oficina de registro civil o estadísticas a que en una enciclopedia, ya que el fin último es crear un artículo de calidad que informe acerca de aspectos generales de un tema, y si es de carácter técnico, ahondar más en la cuestiones númericas o similares, pero por desgracia este proyecto no lo permite llevar a cabo, ya que el análisis de calidad no se mide tan sólo por una medida cuantitativa, sino que cualitativa de la información y si los usuarios que proponen crear artículos con bots no desean ampliarlos, mejor que quede con su rojo respectivo y que otro usuario pueda crearlo y ampliarlo.

Otro aspecto de la botopedia que vulnera este principio es la falta de revisión por pares de la información subida a la wikipedia, ya que se revisa la plantilla estándar, pero la información recopilada no es sometida a revisión por la comunidad sino que se reserva a un grupo muy disminuido de usuarios y cuando se decide si se aprueba o no, debemos correr el riesgo de aprobar artículos que se ven inocentes y buenos, ya que los ejemplos muestran lo mejor, y no el peor, el mejor o el punto medio, lo cual hace una falta de probidad para la revisión por pares.

Lamento extenderme tanto, pero creo necesario revisar esta política NO implementada, ya que si no se ha hecho es por que puede vulnerar estos pilares. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 21:06 16 jun 2008 (UTC)

Comentario de cierre (tomado de Wikipedia):

... Wikipedia se escribe de forma colaborativa por voluntarios...

Wikipedia

Los que programan bots siguen siendo voluntarios. ×α£đ ¡Reviérteme! 21:21 16 jun 2008 (UTC)

(conflicto de edición) La creación de artículos por bots no vulnera nada de nada, ni hace que no sean revisados por humanos (si te refieres a ser revisados por iguales, pues sí, también pueden ser revisados por bots, por ejemplo hay por ahí bots que revisan ortografía), ya que pueden ser igual de revisados que cualquier artículos creado por humanos, y no reducen la calidad, sino que la aumentan, por ejemplo, yo ahora no se como encontrar información sobre muchas ciudades, ya sean de Francia o de los EE. UU. (imaginen que no se ni inglés ni francés), pues aunque luego tengamos un artículo que sea corto, al menos podré saber donde está esa ciudad, cuantos habitantes tiene, cuando fue fundada, que superficie tiene, etc. y a eso también se le llama aumentar la calidad, ¿o es que a una enciclopedia que sólo tuviera 1.000 entradas muy buenas se la podría considerar de calidad? bajo mi punto de vista, la calidad no está reñida con la calidad ni hace que la segunda decrezca conforme aumenta la primera. Millars (discusión) 21:24 16 jun 2008 (UTC)

No sé, no me convencen los artículos de geografía creados por bots (o por humanos que escriben como bots). Detesto cuando busco algo en pt.wp o en en.wp y me dice "X es un río de Brasil que mide 1000 Km de largo". ¡Es una maldita estafa! Probablemente uno llegó buscando más información sabiendo ya que el río era de Brasil y sin importarle un cuesco los Km que mida. Tal vez pido mucho, pero es que en esta Wikipedia estamos acostumbrados a tener cosas mejores que eso. Nunca vamos a saber si es más efectivo tener un enlace rojo que anime a la creación de editores y a la solicitud de lectores o tener un enlace azul con nimiedades que anime a llorar a los lectores y editores y a ampliarlo a los editores. Desde mi [muy muy subjetiva] experiencia en el Wikcionario, donde hay mucho rojo y mucha cosa "subdefinida", los editores crean más de lo que amplían y los lectores solicitan creación de nuevas entradas más de lo que reclaman por la baja calidad de varias de las existentes. ¿Será algo parecido en Wikipedia?. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:41 16 jun 2008 (UTC)

Todos tenemos parte de razón, pero recuerdo que si la política propuesta por Chabacano sale adelante, cada propuesta deberá ser aprobada, luego esos casos de artículos tipo "X es un río de Brasil y mide tropecientos km" no sería aprobado (y en el caso de que lo fuera, pues nada nos impide ampliarlo), pero por el momento parece que nadie quiere crear ese tipo de artículos, ¿no? (o tal vez sí). Millars (discusión) 22:00 16 jun 2008 (UTC)

Mmmm bueno, y las votaciones cuando? Farisori [mensajes] 22:03 16 jun 2008 (UTC)

Yo creo que hacer muchos artículos en Wikipedia por parte de bots, le haría un flaco favor a la wiki. ¿Por qué? Porque Wikipedia perdería el prestigio del cual goza y encontraríamos eventuales razonamientos como:

«¿Para qué vas a buscar en Wikipedia? El otro día busqué en Wikipedia y me salieron 2 líneas con la información que ya sabía»

Creo que esto no contribuye en nada a mejorar la wiki y, como ya lo dije, desprestigiaría a la wiki más que ayudar. Wiki-saludos a todos.Penquista (¿Comentarios?, ¿Dudas?, ¿Consultas?, ¿Inquietudes? aquí) 22:29 16 jun 2008 (UTC)

Lo que no se es a donde quiere ir a parar este hilo. Se ha debatido mucho ya sobre esto y ahora hay en marcha una votación al respecto, así que mejor que si tienen algo que decir, diganlo en el lugar apropiado. Y eso va para mi el primero. Millars (discusión) 22:33 16 jun 2008 (UTC)

¿Y dónde sería eso..., acaso el Café no es un lugar para discutir entre todos?. Algunas "políticas" se dicen consensuadas, pero en realidad fue entre 5 a 6 usuarios. Por eso tiré la primera piedra y no escondo la mano. Ese pequeño razonamiento es base para pensar que la botopedia va en contra de los principios de wikipedia y que las otras wikies están observando como una de las pocas que quedan respetable y dignamente limpia de esas manos robóticas están a punto de corromperse. @XAID: los artículos se escriben por voluntarios, los robots no son de wikipedia, son un proyecto independiente. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 02:16 17 jun 2008 (UTC)

¿No podríamos crear entre todos el esbozo perfecto por bot y a partir de ahí ponerlos a trabajar según se estipule? Dermot - Whats the story Rory? 02:31 17 jun 2008 (UTC)

No quiero caer en discordias sobre este tema, pues he logrado mantenerme un poco fuera de él, sin embargo, ojo con WP:NSW. No sé qué más esperan, si los esbozos mostrados por los últimos bots son mucho mejores que los realizados en "promedio" por los usuarios novatos. Si es por mantener tu argumento, por otra parte, entonces abandonemos el Monobook Suite y toda la ayuda "robótica" que nos facilita el trabajo. En fin, este hilo realmente no aporta: se sucederán una serie de comentarios con las mismas argumentaciones de siempre (yo ya he comenzado). Farisori [mensajes] 02:41 17 jun 2008 (UTC)

La botonera es de lujo según sus comentarios, pero eso no es ser robótica... la botonera no crea artículos, los robots sí. Con respecto a las políticas de "censura", en discutir no hay sabotaje... ¿o sí?... si es así, mejor quitemos las páginas de discusión ;) Superzerocool (el buzón de msg) 02:43 17 jun 2008 (UTC)

Una cosa es oponerse terminantemente a la creación de artículos con bots (me incluyo) y otra distinta es usarlos para hacer correcciones mecánicas y tediosas. Son dos aspectos distintos que no se pueden mezclar. En cualquier caso, como ya se dijo, la votación está en marcha y lo que finalmente se decida saldrá de allí. --Cratón 03:02 17 jun 2008 (UTC)

También dice la cita que queremos hacer la mayor enciclopedia de la historia. Así que esos artículos que se proponen hacer con bot, se comenzarán tarde o temprano, y si no los hace un bot, los hará un humano en forma de nanoesbozo, sin infobox, sin un formato establecido, y finalmente habrá que unificarlos. Yo creo que es más trabajo. Por cierto, ya que aludes a los principios y pilares de Wikipedia, ¿quieres que le enseñe los artículos a Jimmy Wales para que nos de su opinión? ¿Qué crees que pasará si les parecen buenos, y resulta que hay una política que evita la mejora de Wikipedia (WP:BOTOPEDIA)? Sería un argumento de autoridad, sin duda, pero ya que os creeis en potestad para interpretar las leyes universales de Wikipedia, que menos que consultemos con el altísimo. --emijrp (discusión) 07:19 19 jun 2008 (UTC)

¿Alguien con buen nivel de inglés se ofrece a redactar la pregunta? Tengo mucha curiosidad, no sé si estará en contra de los bots, o a favor de ellos. --emijrp (discusión) 07:28 19 jun 2008 (UTC)

Wikipedia:Votaciones/2008/Cambios al manual de estilo

Wikipedia:Votaciones/2008/Cambios al manual de estilo le faltan cosas, por ejemplo ¿donde está el nuevo WP:ME propuesto para decidir un voto?, creo que alguien estaba preparando una política para plantillas de navegación, pero eso no figura allí. Así como está no se sabe que se está votando. Saludos Shooke ^(Discusión) 22:56 16 jun 2008 (UTC)

Aparte, en ningún momento se dió a conocer que la votación estaba en preparación ni se dió tiempo para que otros Wikipedistas puedan pulir la votación... Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 23:09 16 jun 2008 (UTC) Pd: algún valiente? yo no :D Naaaa... Michael Scott >>> 23:49 16 jun 2008 (UTC)

Cancelada por ser tan genérica, Wikipedia:No hay sentido común. Fidel[Moquegua] 23:29 16 jun 2008 (UTC)

Doblaje de las películas

Hola, llevaba bastante tiempo sin entrar y he notado que en las páginas de muchas películas empiezan a figurar los actores de doblaje. Puesto que el doblaje que se haga de una película, sea en España o en cualquier otro lugar, no tiene nada que ver con la película en sí y sucede generalmente al margen de sus responsables (salvo casos especiales como el de El resplandor), me gustaría saber si hay alguna política que aprueba esto o si simplemente la gente se ha puesto a hacerlo sin más. Yo es que no le veo sentido, y menos mal que a lo sumo hay un par de doblajes, porque si en cada país de habla hispana se hiciese uno diferente seguro que acabábamos con unas tablas gigantescas que ocupasen más espacio que el resto del artículo, como ha pasado en páginas de series de televisión estadounidenses en las que al parecer lo importante son los ventisiete nombres distintos que tiene en el mundo hispano o las diferentes cadenas de televisión que la emiten con su horario correspondiente. ¿Hay consenso sobre esto o no? Javialacarga (discusión) 21:15 17 jun 2008 (UTC)

Pues no, mientras más información haya sobre algo mejor. M.Peinado Página de discusión 12:54 18 jun 2008 (UTC)

Yo veo bastante lógico poner el doblaje al idioma en que está la wiki (y si hay varios, también) Es información interesante, y lleva haciéndose desde siempre. Saludos, Eric - Contact 13:10 18 jun 2008 (UTC)

Oki doki. Javialacarga (discusión) 13:13 18 jun 2008 (UTC)

Y ya que estoy, una consulta relacionada: ¿qué se debe hacer con los títulos de películas cuando hay más de uno en el mundo hispano? Para titular el artículo ya sé que en ese caso se pone en la lengua original, pero no me estoy refiriendo a eso sino a lo que aparece después, en el comienzo de la página. Por ejemplo, en la que trata sobre Freddy Krueger: "Frederick Charles Krueger, o simplemente Fred o Freddy, es el personaje de las series y películas de terror A nightmare on Elm Street, en EE. UU. (Pesadilla en Elm Street,para España, para Latinoamerica, Pesadilla en la calle Elm, para México, Pesadilla en la calle del infierno), encarnado por Robert Englund en todas las películas."

Para mí este tipo de soluciones no solo son estéticamente horrorosas, sino que hacen demasiado confusa la lectura del artículo, cuando se supone que precisamente debería empezarse por "una descripción clara del asunto (..) sin entrar en detalles excesivos" (Wikipedia:El artículo perfecto). ¿Hay alguna política acerca de esto, de cómo y dónde colocar los diferentes títulos en español en los artículos sobre películas o similares? Javialacarga (discusión) 19:24 18 jun 2008 (UTC)

En mi opinión no creo que sea confuso, en cambio puede aclararle al visitante el porque llegó a través de una redirección a ese artículo (habiendo escrito el nombre de la película tal cual el la conoció). Espero haberme explicado. --- 3 3 3 --- 22:05 18 jun 2008 (UTC)

Concuerdo con Javialacarga, el doblaje de una película no debería aparecer. De ninguna manera estoy de acuerdo con el enunciado "Cuanta más información mejor". Vivimos en la era de la información y el exceso de la misma ya está trayendo graves consecuencias, además de haber ganado, este asunto, una importante cantidad de ensayos críticos. Creo que lo esencial es preguntarnos "qué procura el lector", y no darle información innecesaria. ¿Alguien buscará realmente una película por la voz que hizo el doblaje al español? ¿O dejará o se decidirá por ver una película dependiendo de quién es la voz o el estudio de doblaje que dobló la película? No lo creo. Por otra parte, sí podría hacerse un artículo o página aparte, conteniendo todas las películas que dobló cada estudio de doblaje, tanto en españa, como en otros países de habla hispana; evitando por lo pronto privilegiar el doblaje realizado en españa por sobre el de otros paises, o viceversa. saludos!— El comentario anterior sin firmar es obra de Darío Br (disc. • contribs • bloq). Penquista (¿Comentarios?, ¿Dudas?, ¿Consultas?, ¿Inquietudes? aquí) 21:53 23 jun 2008 (UTC)

Relevancia de las páginas nuevas

Hola, quería hacer una pregunta sobre las políticas de relevancia de páginas nuevas. O mejor dicho, sobre esta encuesta con la que me he topado. Se da la circunstancia de que existen desde hace tiempo muchísimas páginas en Wikipedia que son consideradas irrelevantes según lo que ahí se dice, pero no sé qué pasaría si de repente me diese por empezar a poner las plantillas correspondientes. Me doy cuenta de que precisamente no son páginas nuevas, pero bueno, digo yo que la antigüedad no eximirá a las páginas viejas de cumplir con los estándares que se exige a las nuevas (me parecería más bien ilógico).

Un ejemplo claro: Recuerdo que en su momento me llamó mucho la atención la creación de páginas para cada una de las estaciones de metro de Ciudad de Mexico. He rebuscado en la encuesta y he encontrado estos resultados sobre la relevancia de las estaciones "sin historia". Hay 3 votos a favor de considerarlas relevantes, y 19 votos en contra. Abajo pone: «Las estaciones de sistemas de metro o de bus rápido que no tengan historia particular son consideradas irrelevantes. Para ser estas relevantes, deben tener historia que contar. Acción: fusión o borrado». Debe haber unas 150 estaciones de metro en Ciudad de Mexico, cada una con su artículo. No he visto que a nadie se le haya ocurrido poner plantillas de fusionar o de no relevancia. ¿Qué significa esto? ¿Se supone que puedo ponérselas yo? ¿Se supone que debo hacerlo?. Gracias. Javialacarga (discusión) 14:20 21 jun 2008 (UTC)

De entrada ya le ví un problema muy serio. En la parte de los artistas o grupos, dice que a los que se conocen solamente en su país y el país no habla en español, no serían relevantes. Mal, muy mal. Que esta sea la wikipedia en español es solamente su dioma, no puede haber un sesgo cultural en favor de los hispanohablantes. Está el inevitable dado porque a esta wikipedia la editamos hispanohablantes, pero es algo que se tendría que compensar, no formalizar. Thialfi (discusión) 14:56 21 jun 2008 (UTC)

Es una encuesta interna del wikiproyecto. En realidad, lo único que buscamos con ella es tener una base mas o menos estudiada para mas tarde presentarla a la comunidad. No se le debe tener mas en cuenta que a un ensayo general. De todas formas, cualquiera es bienvenido a participar. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 17:11 21 jun 2008 (UTC)

• Ojo Ensada, que aquella es una encuesta anterior a la existencia del PR:PPN. Poco a poco la recogió de las cenizas y el abandono, y la anexó al proyecto, para tenerla como marco referencial para comenzar con esta encuesta, que viene siendo la actual. Saludos! Farisori [mensajes] 18:35 21 jun 2008 (UTC)

Es cierto que es sólo una encuesta, pero el caso es que habria que llegar un acuerdo para formalizar esta tabla que aparece allí sobre lo que es relevante y lo que no, y actuar en consecuencia de lo que salga en una futura votación. Desmond Escríbeme 17:46 21 jun 2008 (UTC)

Ok, es que había accedido directamente a la página de resultados a través de un enlace que había puesto alguien, y no me di cuenta de que era una encuesta no vinculante. De todas, y a pesar de que por algún lado sí pone que son datos orientativos, el encabezado de la tabla a la que me he referido dice por ejemplo: "Pautas de relevancia confirmadas por la comunidad", cosa que puede llevar a la confusión fácilmente.

Por cierto, yo también pienso que habría que consensuar ya unos criterios (lo más inequívocos que sea posible) acerca de esto de la relevancia.Javialacarga (discusión) 18:12 21 jun 2008 (UTC)

A esa me refería, Jaris, aunque si llega a ser por mi, no salía en el café hasta dentro de un tiempo. El fallo de la anterior, además de que la mayor parte no se ha obligado a cumplir, es que le faltan muchos supuestos por recoger, que luego son motivo de lio. LyS, Pepe, Chabacano, etc. están haciendo una página sobre argumentos a evitar en consulta de borrado, que es una enorme ayuda para los criterios de relevancia Wikipedia:Argumentos a evitar en las consultas de borrado<spam> :D Ensada ! ¿Digamelón? 04:53 22 jun 2008 (UTC)

Wikipedia no editable? No es una contradicción?

Estimados moderadores o responsables de Wikipedia:

Soy nuevo en la Wikipedia y estuve leyendo sobre cómo colaborar en ella. Soy filólogo y especialista en lengua asturiana, entre otras lenguas minoritarias, por lo que pensé que podría colaborar aclarando ideas erróneas, imprecisiones y confusiones que hay en el artículo sobre la lengua asturiana.

Para mi sorpresa, no se puede editar... No hay ningún botón de editar y dice que un tal Eccemanl lo bloqueó. Esto es normal? A qué obedece este comportamiento? No se trata de colaborar entre todos para hacer artículos más completos y veraces? Quién es este señor que dio por cerrado el proceso de edición en una versión que está muy lejos de ser definitiva desde el punto de vista de los contenidos? No entiendo nada, pero la idea que yo tenía de la wikipedia leyendo los manuales y demás información parece chocar de frente con este bloqueo...

Muchas gracias por su atención. Saludos

Ciertos artículos se deben proteger temporalmente cuando sufren ataques de ediciones vandálicas, como medida de protección. Si quiere colaborar en la redacción del artículo puede comentar los cambios en la discusión del artículo, mientras éste permanezca protegido. Jarke (discusión) 17:09 21 jun 2008 (UTC)

La protección que tiene actualmente esa página es solo para IPs, asi que si quieres, te puedes hacer usuario y editarla, o bien hacer lo que dice Jarke, comentar lo que sea en la discusión y que alguien añada esa información por ti, si se llega a un acuerdo previamente con el resto. Desmond Escríbeme 17:49 21 jun 2008 (UTC)

Por otra parte, no es la mejor forma de presentarse en un sitio refiriéndose a personas que no conoce como "un tal Eccemanl" (sic) o suponiéndole maldad o ignorancia. Es mejor preguntar en otros tonos, diría yo. --Cratón 04:19 22 jun 2008 (UTC)

El mensaje que ven las IPs es:

No tienes permiso para editar páginas, por las siguientes razón:

Esta página ha sido protegida para evitar su edición.

Puedes ver y copiar el código fuente de esta página: 

Igual el que sepa como se hace debería cambiar el mensaje a uno mas claro, similar al que aparece cuando sí estás registrado [13]. --Fernando Estel ☆ · 星 ^es_commons 16:13 22 jun 2008 (UTC)

 A favor Es bueno que a los IPs les quede tan claro el por qué de las protecciones como a los usuarios registrados. Farisori [mensajes] 02:45 23 jun 2008 (UTC)

Bueno, he corregido el error de concordancia en número en MediaWiki:Permissionserrorstext-withaction y he completado la explicación en MediaWiki:Protectedpagetext. Espero que esté bien... --Fernando Estel ☆ · 星 ^es_commons 09:06 23 jun 2008 (UTC)

Parece que la solución no es simple. Por ejemplo, fui a WP:CAB (que como todos sabemos está protegida) y al tratar de editarla aparece el texto:

No tienes permiso para editar páginas, por la siguiente razón: 

Esta página ha sido protegida para evitar su edición. Esto probablemente sea debido a vandalismo recurrente en esta página por parte de anónimos. Regístrate para poder editarla.

Evidentemente estoy registrado. Así que no queda muy claro el mensaje. Saludos, Alpertron (discusión) 14:13 23 jun 2008 (UTC)

Ups... pensaba que ese mensaje únicamente les aparecía a los no registrados... lo modifico quitando la última frase --Fernando Estel ☆ · 星 ^es_commons 14:53 23 jun 2008 (UTC)

Sigue presentando el mismo problema: Esto probablemente sea debido a vandalismo recurrente en esta página por parte de anónimos. no corresponde. Al final de cuentas estaba mejor la redacción antigua. Esto ocurre porque se usa el mismo mensaje para páginas protegidas y semi-protegidas. Saludos, Alpertron (discusión) 14:58 23 jun 2008 (UTC)

Gracias por las explicaciones. Del mensaje que aparece no deducía que registrándote sí podías hacer cambios. Gracias por la aclaración. Tenéis razón al decir que habría que poner un mensaje más claro, ayudaría mucho.

Cratón, cuando se refiere uno a quien no se conoce, precisamente para indicar la falta de familiaridad y conocimiento de una persona, es común utilizar "un tal X". Esa connotación de "suponiéndole maldad o ignorancia" no está en ninguna parte, sino que la dedujiste tú, en contra al principio de la Wikipedia de "siempre presuponer buena fe" y de la lectura de mi mensaje (donde nunca lo cuestiono, sino que pregunto sobre cómo funciona la moderación y edición de páginas)y que queda patente patente cuando me refiero a él como "señor", sin ningún apelativo despectivo de ningún tipo y desde la humildad de quien no conoce la forma de actuar de los responsables y busca información al respecto.

Muchas gracias.

Caratulas de discos

Hola. Yo tengo entendido que en la wikipedia en español no se pueden poner la caratulas de los álbumes por algunos problemas con las licencias, pero ¿yo puedo poner caratulas en la wikipedia en inglés?, porque me he fijado que hay singles o álbumes que le faltas algunas caratulas que yo tengo. Y si si se puede ¿cómo las puedo subir?. Gracias.

--Fferradaah 71 (discusión) 19:44 21 jun 2008 (UTC)

Muy buenas. No se puede. En la wiki inglesa usan algo que se llama fair use que les permite subir ese tipo de imágenes pero en la wiki en español no están permitidas. Más info aquí y aquí. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 19:52 21 jun 2008 (UTC)

Aquí solo usamos las imágenes de commons, y no están permitidas las carátulas porque tienen derechos de autor. En la inglesa es posible que puedas acogerte al Fair Use. Para subirlas tienes que registrarte y seguir estas instrucciones. Mercedes (Gusgus) mensajes 19:54 21 jun 2008 (UTC)

Para subir las imágenes en wikipedia en inglés usa su sistema de alojamiento de archivos propio, mas no uses commons, el cual solo admite archivos libres (Salvo los que tienen copyright de la fundación wikimedia). Pericallis Al buzón 00:19 22 jun 2008 (UTC)

Spam de votación vía email

Vengo a denunciar que se está haciendo spam para manipular la votación relativa a los artículos y los bots, por medio de email. Las cuentas no tienen ediciones por lo que han sido creadas para el propósito expreso de manipular la votación. Ya cayó el primer bloqueo y se están haciendo investigaciones. [14] -- m:drini 01:00 22 jun 2008 (UTC)

[15] Yo también recibí. Pericallis Al buzón 01:12 22 jun 2008 (UTC)

Yo también (pero soy lo suficientemente vago como para no hacer un pantallazo :P) Ya me parecía raro recibir spam no conocido XD Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 01:44 22 jun 2008 (UTC)

Yo no he recibido el mensaje... Pero entonces, ¿que pasa con la votación? El daño está hecho y está claro que la avalancha de votos a favor y en contra que ha ocurrido ha condicionado la votación, sobretodo los votos en contra, pues el mensaje tiene varias partes en contra de la nueva política. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 10:34 22 jun 2008 (UTC)

Yo me atreveria a decir que el mensaje, más que intentar favorecer a la votación, pretende dañarla e invalidarla. Desmond Escríbeme 11:25 22 jun 2008 (UTC)

Felicidades por la claridad de visión al que, por el supremo bien de que se usen o no se usen los bots en Wikipedia, se pasa las normas por el forro. Supongo que tendrá muy claro que así está ayudando a Wikipedia. En fin.—Chabacano(discusión) 15:30 22 jun 2008 (UTC)

Propongo, y léase tan solo como propuesta, que se anulen el doble del número de votos de las personas que reporten haber recibido uno de estos correos + uno (el que hizo el envío). Es obvio decir que se eliminarían los votos en contra de la política debido al tono usado en el correo. El doble sería especulando el número de personas que no reportó recibir el correo. No sé que tan viable sea esto, y lo digo para no tener que anular sin más la votación. --- 3 3 3 --- 16:52 22 jun 2008 (UTC) PD: por lo tanto que se anulen cinco votos por ahora, tal como propongo.

Hombre, no podemos hacer eso. Tampoco veo que haya que anular la votación. Ya se anuló una votación por un caso similar... pero en ese caso el daño es mucho más grande que el que pueda causar el spam. Toca apelar la buena fe y a la sensatez del que recibe el correo, y que si considera que no hubiera votado de no haber recibido el correo, que tache su voto. No queda otra que apelar a la buena fe (no sólo en esta votación, en toda Wikipedia).—Chabacano(discusión) 17:38 22 jun 2008 (UTC)

Según el punto 5 de Wikipedia:Votaciones, la cual es política oficial:

Serán anulados los votos que procedan de títeres, sean consecuencia de una violación de Wikipedia:Spam o hayan sido emitidos de cualquier otra forma fraudulenta.

Tenemos un problema, y es determinar si se han producido votos por el spam, y cuales. --emijrp (discusión) 17:58 22 jun 2008 (UTC)

Colegas, anular los votos de quienes han denunciado el spam no me parece coherente, la verdad. Que nadie los ha pillado in fraganti violando WP:Spam, que lo han contado voluntariamente. Mercedes (Gusgus) mensajes 18:09 22 jun 2008 (UTC)

No Mercedes, no propuse eso, vuélveme a leer. --- 3 3 3 --- 18:13 22 jun 2008 (UTC)

Pero tendrá que ser el voto de alguien, ¿o te refieres a variar el % necesario al realizar el conteo? Mercedes (Gusgus) mensajes 19:08 22 jun 2008 (UTC)

Me refería al número de votos finales. Restar el número de los que han reportado ser Spameados x 2, pero en contra del sentido del mensaje + uno (que fue el que lo envió), es decir: drini y pericallis reportaron, pues se restan dos votos por esos correos, y otros dos por los que no sabemos que se enviaron. Todo en contra del sentido del correo, es decir, cinco votos eliminados en contra de la política. Mira que soy bruto para explicarme, aun creo que no me expliqué correctamente. --- 3 3 3 --- 23:01 22 jun 2008 (UTC)

Entendido, sí te has explicado bien. Mercedes (Gusgus) mensajes 04:42 24 jun 2008 (UTC)

Por la imagen de drini y la mía, veo que el mensaje se dio entre el 20 y 21 de junio, los votos anteriores a esto no deberían de haber sido influenciados por ese mensaje. Pericallis Al buzón 18:37 22 jun 2008 (UTC)

Pues entonces, propongo anular los votos que se hayan dado después de que se envíe el mensaje (imagino que en el mensaje se podrá ver el momento en el que ha sido enviado, o al menos recibido) que podrían estar influenciados y dar por terminada la votación. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 18:43 22 jun 2008 (UTC)

La verdad sólo hay dos soluciones viables: o anular toda la votación o no hacer nada. Cualquier solución intermedia sería culpar a los votantes posteriores a estos correos de posibles influenciados por spam. Imposible de demostrar sin confesión para no hablar de los 10 balazos que se le pegan a PBF. Por otra parte, creo que el daño también es grave si se anula la votación, después de todo siempre será imposible saber las motivaciones por las que vota la gente, aunque ponga un resumen de su supuesta razón. Mi opinión: déjese como está pero aclarando que si se descubre al responsable del desaguisado le caerá una buena sanción por manipulador. --Cratón 19:18 22 jun 2008 (UTC)

No creo que haya que anular ningún voto, cada uno es consciente de lo que vota y porqué lo vota, cancelar la votación seria cumplir el deseo de aquel o aquellos que han enviado ese correo, pues creo que va más orientado a eso. Desmond Escríbeme 21:47 22 jun 2008 (UTC)

Vaya coraje, yo me siento mal porque justamente el spam viene del lado de los que critican la propuesta. Yo al tener una posición similar a la del "spameador" me siento totalmente avergonzado que haya usado ese método para promocionar el voto en contra; yo repudio el método usado y sinceramente no tengo la idea quién pudo haber sido; si promocionase en contra de la propuesta hubiese escrito algún ensayo en una sub-página; pero no tengo tiempo ahora mismo... —Taichi - (*) 22:06 22 jun 2008 (UTC)

Han podido usar esa estrategia para "desprestigiar" al grupo que se opone a la reforma o simplemente para provocar el cierre de la votación. emijrp (discusión) 22:27 22 jun 2008 (UTC)

A mí ya me parecía raro el cambio en la tendencia de votaciones durante los últimos días, pues ya que se veía una marcada tendencia a favor de la botopedia, que se ha revertido justamente durante el lapso de esos correos. Me parece realmente patético rebajarse hasta estos términos... quizá alguno de los que siempre postean (y justamente ahora no se pronuncian) puedan decirnos algo (y no me vengan con que no estoy presumiendo de buena fe, porque la desvergüenza es clara). Farisori [mensajes] 22:37 22 jun 2008 (UTC)

Siempre he ido en contra se de la botopedia, pero sembrar los frutos de la discordia por correo electrónico no me gusta... definitivamente abría que esperar el cierre de la votación y ver que pasa, pero es tan lamentable que se manche un proceso de determinar una política TAN sensible como la botopedia sin límites... lamentable :( Superzerocool (el buzón de msg) 22:59 22 jun 2008 (UTC)

No es sin límites, exagerao ;). --- 3 3 3 --- 23:03 22 jun 2008 (UTC)

A mi lo que me parece demoledor es este tipo de comentarios. Es como si yo me paso por WP:CID y voto en contra de cualquier nominación porque "ya hay demasiadas imágenes destacadas", sin acritud Superzerocool, no tengo nada contra usted pero sinceramente me parece demoledor el extremo al que se está llegando. Desmond Escríbeme 23:13 22 jun 2008 (UTC)

Bueno, la opinión siempre es NO-PVN, mantengo mi punto de vista que esta wiki tiene exceso de bots... muchos extranjeros y otros que patrullan hasta el WC buscando vándalos. Por eso estoy en contra de los bots automáticos- los que hacen cambios de textos, no los de interwikies; aunque al paso que vamos... 8-)-. Creo que la esencia de los bots se pierde en general, pero eso ya es para otra discusión más amplia. ¿Demoledor?... sipes... Yo, Robot me dejo ese estigma ;) (y notese que soy usuario controlador de bot ;)) Saludetes Superzerocool (el buzón de msg) 23:35 22 jun 2008 (UTC)

El argumento de ]Superzerocool, es PRECISAMENTE el que está prohibido por WP:NSW. "Votaré en cuentra cualquier bot, sin importar quién sea su dueño.", es decir, sin tomar en cuenta el valor el trabajo el usuario, nada. Voto automático en contra para apoyar mi punto. Ese "voto" debe ser anulado bajo WP:NSW. -- m:drini 00:32 23 jun 2008 (UTC)

En realidad el argumento es que hay exceso de bots para el criterio de Superzerocool. No deja de ser válido para votar en contra, no vamos a imponerle un criterio, así como se votó a favor de una CAB por falta de biblios. Lo mismo. Michael Scott >>> 01:02 23 jun 2008 (UTC)

También hay cuestiones de principios o formas de ver las cosas. Me parece legítimo oponerse por principio y de entrada a los bots creadores de artículos sin expresión de mayor causa más que esa. Ese tipo de razones va más allá de cuestiones de índole práctica y no me parece que tales posturas deban ser proscritas per se. --Cratón 01:13 23 jun 2008 (UTC)

Wiii... ahora soy no neutral... me colgaré el cartel en mi página de usuario :DD Superzerocool (el buzón de msg) 03:08 23 jun 2008 (UTC)

Lo siento Farisori, pero tu comentario me parece muy desafortunado. Yo, por ejemplo, voté en contra el día 21, y no he recibido el correo publicitario. Aunque sólo pueda dar mi palabra para demostrarlo. Parece que te diriges a algunos usuarios concretos, por lo que si vas a dejar de presumir buena fe, estaría bien citarlos a ellos, antes de hablar de forma que otros tantos se puedan dar por aludidos, como puede ser mi caso. Jarke (discusión) 13:23 23 jun 2008 (UTC)

Lo mismo digo Farisori. Viendo tu mensaje sinceramente la impresión que me da es que nos estás acusando a los que nos oponíamos de o bien votar influidos por el spam o bien de haber mandado el spam. Morza (sono qui) 16:24 23 jun 2008 (UTC)

Pero si "alguno" es singular... lamento que se hayan sentido atacados, mi intención no era hacer alusión a nadie en particular. Pero como dicen por allá en España Macondo^{{{Cita requerida}}}, "me da bronca", y espero entiendan la razón. Las injusticias son una de las caras más oscuras del comportamiento humano, y con ella no cedo. Abrazos, y reitero mis disculpas, si se sintieron ofendidos, pero mi molestia la sostengo. Farisori [mensajes] 17:35 23 jun 2008 (UTC)

Ejem. Yo jamás he oído que en España se diga eso de "me da bronca". ¿Tienes alguna cita que lo demuestre?:D--Εράιδα (Discusión) 17:47 23 jun 2008 (UTC)

jeje no? dónde lo habré escuchado entonces?.. en fin, corregido xD Farisori [mensajes] 18:04 23 jun 2008 (UTC)

(fuera sangría) Argentina, tal vez? Mientras que el significado sea "me hace enojar"... Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 20:59 23 jun 2008 (UTC) Pd: nada de nofirmados :P

Sin menocabo de que pueda utilizarse en otros lugares, lo que sí se usa es cabrearse, tengo un cabreo monumental, estoy cabreadísimo, cabreado como una mona. Alude en todos los casos a un sentimiento de enfado en grado sumo parecido al que pueden tener el día después... los italianos. Je , je...:D--Εράιδα (Discusión) 21:01 23 jun 2008 (UTC)

También usamos "cabrearse" en Chile Penquista (¿Comentarios?, ¿Dudas?, ¿Consultas?, ¿Inquietudes? aquí) 21:16 23 jun 2008 (UTC)

En España no "da bronca", "echan la bronca" que es distinto.... "me echaron la bronca por escribir ingeniosas disgresiones fuera de tópico en el café", por ejemplo. Mejor me voy, miren que las profecías autocumplidas están de moda. --Cratón 03:30 24 jun 2008 (UTC)

Para seguir con el "offtopic", en Perú es que se dice "me da bronca": "me da bronca que hayan borrado la plantilla "spoiler"; pero, así es la vida." es un ejemplo :). Lo de cabreado sí que se usa en "otro contexto" por aquí. Salu2. El Mith (discusión) 19:20 24 jun 2008 (UTC)

Sobre redirecciones

Parte 1. acabo de crear una página de un futbolista ruso (Denis Kolodin). Tengo la duda de si se debe crear una redirección a partir de su nombre completo, es decir, Denis Alexeyevich Kolodin (nombre + patronímico + apellido). Investigando entre los rusos, he visto que no se hizo en los casos de Tolstoi o Dostoyevski, pero como en la propuesta de política sobre redirecciones no se dice nada al respecto, me gustaría saber si esta es la regla a seguir siempre. Parte 2. También quiero saber cómo es la norma para el caso general, por ejemplo, para designar a personas de las que conocemos un nombre compuesto o los dos apellidos, pero a las que solemos referirnos con un nombre más corto. Por ejemplo, Romario, Ronaldinho, Cocu, etc. En el caso del primero, es posible encontrar su artículo de cualquier manera: Romario, Romario de Souza y Romario de Souza Faria. En el caso del segundo, Ronaldo de Assis Moreira funcionaría, pero Ronaldo de Assis no. En el caso del tercero, aparece por Phillip Cocu, pero Phillip John William Cocu no lleva a nada. ¿Debo de juzgar cada caso según la popularidad del jugador y del "nombre completo" para el que no existe redirección? Javialacarga Háblame 17:14 22 jun 2008 (UTC)

Si un título es posible que se emplee (dentro de lo razonable) para llegar a un artículo, es mejor que esté a que no esté. En el caso que dices, sería razonable que otro artículo enlazade a Denis Alexeyevich Kolodin. Hay que evaluar caso por caso.—Chabacano(discusión) 17:55 22 jun 2008 (UTC)

Hay una política sobre los títulos de los artículos que determina cuál de todos los posibles es el que se vaya a usar. Pero todos los títulos por los cuales alguien pueda buscar a un artículo deberían ser redirecciones, páginas de desambiguación, o enlazar a una Thialfi (discusión) 21:42 23 jun 2008 (UTC)

En todo caso, la política para los rusos es no colocar los patronímicos en los títulos, salvo que sirva para distinguir dos personas que de otra forma tendrían nombres iguales, verbigracia: yo distinguí los artículos de Nikolái Tíjonov escribiendo Nikolái Aleksándrovich Tíjonov para referirme al político ruso y Nikolái Semiónovich Tíjonov para referirme al escritor. Otros usuarios, como Rupert de hetzau, prefieren en este caso poner entre paréntesis la profesión que los distingue, así Vladímir Soloviov aparece como Vladímir Soloviov (filósofo) y Vladímir Soloviov (cosmonauta)). Hlnodovic

El CRC y el derecho a la defensa en la Wikipedia en español

He sido bloqueado indefinidamente por participar en el debate sobre el bloqueo al diario electrónico Rebelión, contra mí se alega “Intimidación y Acoso a usuarios” (sic, !?). Un bibliotecario ha rechazado mi petición a defenderme presentando una reclamación ante el Comité de Resolución de Conflictos. Ruego que algún otro bibliotecario autorice mi desbloqueo temporal con el único fin de poder editar mi reclamación. Por favor, impedid que sigan borrando esta petición. Os ruego un punto de sensatez: todo ello lo solicito en virtud de lo regulado por la Ley Orgánica 2/1984 reguladora del Derecho de Rectificación ([16]).

No entiendo. Que esta sucediendo? se presenta una peticion al CRC y una persona que no es miembro del mismo la rechaza, aduciendo motivos politicos.

Podria algun miembro del CRC ( Drini.-Isha.- Lin linao.-Siabef.-Txo.- suplentes: Bucephala.-Libertad y Saber) explicar, por favor, que esta sucediendo. Gracias por adelantado.- Lnegro

Un usuario bloqueado puede pedir su desbloqueo en su página de discusión. Ese bloqueo es revisado. En este caso aparte del bibliotecario que efectuó el bloqueo otro ha considerado dicho bloqueo ajustado a las políticas (según lo expuesto por la IP), ya no hay más que rascar. Lo demás son trolleos. Creo que esta respuesta cierra el debate, si nadie tiene nada que añadir pido por favor que no se alimente la cuestión, aunque sigan insistiendo. (Añado que la ley dice "Toda persona, natural o jurídica, tiene derecho a rectificar la información difundida, por cualquier medio de comunicación social, de hechos que le aludan, que considere inexactos y cuya divulgación pueda causarle perjuicio." y sin ir a leerlo me juego los dedos pulgares a que este señor ya ha dicho todo lo que tenía que decir). résped ¿sí? 11:32 24 jun 2008 (UTC)

Discrepo con el "ya no hay más que rascar". Ello porque, si mi memoria no me traiciona, no hay una política expresa que señale que un bloqueo revisado por otro biblio hace "cosa juzgada"; porque entre las competencias del CRC está claramente definido que tiene capacidad de intervención ante "(l)as quejas o reclamaciones frente a la acción de uno o más bibliotecarios que se refieran al presunto ejercicio abusivo de sus prerrogativas o dejación de sus funciones", y finalmente porque sólo el CRC es juez sobre la aceptablidad de una reclamación. Cinabrium (discusión) 17:05 24 jun 2008 (UTC)

¿No tendría que estar cerrado a nuevas reclamaciones el CRC mientras se renuevan sus integrantes? Thialfi (discusión) 18:19 24 jun 2008 (UTC)

Efectivamente, no hace "cosa juzgada"... PERO, en el caso particular, el bloqueo es absolutamente correcto... es una CPP sin más qué agregar. {Net'ito} 18:45 24 jun 2008 (UTC)

Hay dos formas de ver la vida: una es creer que no existen milagros, la otra es creer que todo es un milagro.

Albert Einstein

Yo tengo algo que añadir, aunque salude con sombrero ajeno. Parafraseando al genio por antonomasia del siglo pasado, hay comité de resolución de conflictos (y, por tanto, se siguen sus reglas) o no lo hay. Actuar con base en vaticinios no es argumento. Coincido 100% con Cinabrium. Por otra parte, la cuenta sí parece de propósito particular, pero no fue ese el motivo que se expuso en el bloqueo. Dicho sea sin contradicción de lo anterior: si existe un derecho, que se respete, y por los bibliotecarios primero. Lo demás es relleno. Saludos, Tano ¿comentarios? 02:02 25 jun 2008 (UTC)

Entonces, ¿todos los bloqueos se pueden reclamar ante el CRC? No acabo de entender la función del CRC, ¿se ocupa de revisar los bloqueos? Por otra parte creo entender que cuando uno está bloqueado solo puede escribir en su página de usuario, ¿esto es así? Si no se puede preguntar esto aquí, discúlpenme y borren mi pregunta. 3republica (discusión) 10:54 25 jun 2008 (UTC)

Estimado résped ¿sí? y {Net'ito}. Pedi a un miembro del CRC que explicara el porque una persona que no es miembro de ese organismo parece estar en la posicion de decidir en su nombre; si es el caso que esta realmente actuando a nombre del CRC. Adicionalmente me interesa si consideraciones acerca de las supuestas intenciones politicas de los wikipedistas se han transformado ahora en un criterio adecuado para la suspension de estos. Asumiendo que ese sea el caso, quien decide y quien juzga aquellos que deben ser investigados y castigados.

No quiero ni me puedo pronunciar acerca de si el bloqueo en cuestion es corrrecto o no. No conosco el caso y, sobre todo, no pertenesco al CRC. Pero me preocupa que elijamos un Comite para Resolver Conflictos que parece encontrar dificil actuar.

No entiendo el porque Uds me han respondido. Entiendo aun menos el porque sus respuestas parecen ser acerca de lo "correcto" que una sancion es. Son Uds miembros de algun organismo que ha, de alguna manera, supeditado o reemplazado el CRC?.

Adicionalmente Thialfi (discusión) los comite funcionan hasta que sus reemplazos asumen, Si te interesa modificar la politica, podrias sugerir el cambio como corresponde.

Por ultimo: 3republica (discusión pregunta: ¿todos los bloqueos se pueden reclamar ante el CRC? . Correcto. Y no solo los bloqueos. Por supuesto, eso no quiere decir que tales "apelaciones" seran aceptadas o revertidas. Solo que pueden ser presentadas.

Todavia espero que uno de los presentes miembros del CRC tenga la amabilidad de explicar si es el caso que otros tienen el derecho y la autoridad para actuar en su nombre y, especialmente, a prevenir acceso a sus servicios.- Gracias por anticipado. Lnegro

Me parece algo pretencioso por su parte, señor usuario anónimo con aspecto de no haber colaborado nunca en este proyecto, convocar a los siete espíritus del CRC porque tiene que pedirles explicaciones. ¿Usted quien es? ¿Colabora habitualmente? Díganos dónde. Si no colabora ¿qué hace usted aquí? En definitiva, póngase a trabajar y no nos haga perder tiempo. Un cordial saludo.--Εράιδα (Discusión) 15:51 25 jun 2008 (UTC)

Egaida (lo siento, mi teclado no tiene alfabeto griego) soy Lnegro (aprendiz) (discusión). Como podras ver, puse mi Id al final de mis contribuciones. Colaboro por bastante tiempo. No estoy por aqui a fin de lograr fama o reconocimiento, asi que a veces -muchas veces- no ingreso oficialmente y mis contribuciones aparecen bajo mi IP.

Personalmente encuentro su actitud desagradable, bordeando en lo prepotente y con "el aspecto" de querer distorcionar el asunto. Yo no estoy "invocando espiritus", ni "demandando eplicaciones" a nadie, ciertamente no a Ud. He solicitado a los miembros del CRC que tengan la amabilidad de explicar si es correcto que aquellos que han aparecido por aqui aparentemente en su representacion realmente lo son.

Como ve, muy simple. No entiendo porque aparece Ud insultandome en lugar de mantener un dialogo racional o, por lo menos, dejar que aquellos que estan en condiciones dehacerlo lo hagan. Despues de todo, es en nuestro interes que las instituciones que todos creamos funcionen como deben. Lnegro (aprendiz) (discusión) 16:43 25 jun 2008 (UTC)

Pues sinceramente, Lnegro, me parece muy feo que te hayas ocultado en el anonimato. Sabes que la identidad es un tema crítico en wikipedia. ¿Por qué tendría que saber yo o cualquiera de esta casa que el usuario anónimo que ha aparecido de la nada solicitando, llámalo como quieras, respuestas públicas a miembros del CRC es en realidad un usuario registrado que lleva más de año y medio en el proyecto? El hecho de que hayas puesto al final LNegro no te exime de identificarte univocamente. En segundo y último lugar no te he insultado.--Εράιδα (Discusión) 19:38 25 jun 2008 (UTC)

Pues, a decirte verdad, Egaida, me parece mas feo que un usuario de tu experiencia se preocupe mas de si mi ID aparece en azul de que alguien aparentemente no solo se abroga representacion de un cuerpo que hemos elegido sino que algun otro se siente autorizado a vetar -aparentemente por motivos politicos- acceso a una instancia que hemos decidido es necesaria y el derecho de todos.

Para no decir nada de la aparente inabilidad o falta de deseos de quienes integran el CRC. para hacer respetar y cumplir sus funciones.

Pero en fin. Cada uno se preocupa de lo que considera importante. Dado que en este hilo se esta hablando del problema con CRC, te sugiero, respetuosamentde, sigas tu propio consejo: póngase a trabajar y no nos haga perder tiempo.

Y, si te interesa discutir lo mportante que es firmar en azul, empieza otro hilo donde sea. Quizas alguien tenga tiempo para discutirlo a fondo.

Mientras tanto yo sigo esperando que algun miembro del CRC tenga la amabilidad de explicar la situacion. (lo que sigue es mi ID, para aquellos con alguna dificultad) Lnegro

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Mi nombre es Juan Pablo Soto. Soy la persona que inicié esta sección solicitando que algún otro bibliotecario permitiera el defenderme ante el CRC; defenderme del comportamiento, en mi opinión, inadecuado de algunos bibliotecarios. Pasados varios días, entiendo que mi petición ha sido implícitamente desestimada.

Reservándome el derecho de rectificación([17]) frente a la acusación de intimidación y acoso a otras personas que la Wikipedia en español ha hecho contra mí, mi intención es no seguir insistiendo más. Por ello tened la paciencia de dejarme escribir unas palabras.

Antes de nada, quiero señalar el tono correcto que he utilizado en todas mis intervenciones, incluidas aquellas que fueron eliminadas por usuarios privilegiados (véanse las contribuciones del usuario juanpablosoto). Tampoco considero que mis (pocas) opiniones fueran extravagantes o extemporáneas. Y es que todavía no puedo explicarme por qué he sido bloqueado, mucho menos por "intimidación y acoso" (sic). Creo que se ha cometido un error conmigo, con un punto de humillación personal.

Negarme el derecho a la defensa formal (negarme el acceso al CRC) ha sido el último capítulo de este desagradable incidente.

Tampoco soy consciente sobre qué tipo de falta se me imputa por registrarme en una denominada Cuenta de Propósito Particular (sic). No sé ..., tengo la sensación de estar viviendo la escena de la película Casablanca ([18]) en la que Claude Rains ([19]) ordenaba detener a los “sospechosos habituales”. Porque lo cierto es que mi único propósito fue el registrarme con nombre y apellido, para opinar sobre un tema de mi interés; como hago habitualmente en muchas otras web. En general, me ha resultado confuso quién, cómo y dónde se opina en la Wikipedia.

Renuncio a dar mi opinión sobre el bloqueo del diario digital Rebelión. Sin embargo, si se me permite, sólo señalaré algo problemático que he observado en esta breve experiencia. Me refiero a la ausencia de procedimientos formales de evaluación y revocación de usuarios privilegiados (bibliotecarios). En mi modesta opinión, tenéis un problema de fondo.

Por último, intentaré eliminar la cuenta que creé. En caso de que no fuese posible hacerlo yo personalmente, ruego a los usuarios privilegiados o administradores que eliminen dicha cuenta de los ficheros de la Wikipedia en español. Hago esta petición en virtud de lo regulado por la Ley Orgánica 15/1999 de Protección de Datos de Carácter Personal en España ([20]). También en esta última petición os ruego que tengamos un punto de sensatez.

> shutdown -h 0

power down in 0 seconds ...

system halted !!

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Hola Juan Pablo Soto, yo soy miembro en activo del actual CRC. Lo primero que quiero decir que este CRC dio por terminado su trabajo con la publicación de la resolución 013. Lo segundo, es que creo que nadie, a excepción del propio órgano, es quien para borrar o rechazar una reclamación, sea esta la que sea, ya será el CRC el que tome la decisión que él crea oportuna, otro tema es que para hacer una reclamación se salte un bloqueo (ciertamente aquí mantenemos un problema de acceso a reclamar cuando se esta bloqueado) pero hay antecedentes de ello. Sobre la eliminación de la cuenta, creo que no es posible hacerlo, al menos desde los privilegios que tiene un bibliotecario, para ello se precisa otro rango de privilegios (el usuario Drini (disc. · contr. · bloq.) podrá explicar mejor que yo esto e incluso ayudarte). Sobre el bloqueo de tu cuenta, viendo cual es el historial de contribuciones, todas realizadas el mismo día en un plazo de menos de 2 horas y todas ellas discutiendo sobre el mismo tema o derivado de él, deja claro que el propósito que te llevó a crear la cuenta es el de discutir sobre el problema de Rebelion.org, por ello el bloqueo impuesto es correcto (no debemos de olvidar que el proyecto de wikipedia es el construir un enciclopedia que pueda llevar el conocimiento de uso libre a todos los sitios posibles y a la máxima cantidad de gente posible, discusiones como la que estabas tu incentivando provocan problemas que dañan el proyecto y deben ser atajados aún más cuando solo el que lo hace solo ha contribuido con eso). No tenemos que olvidar que todos estos hechos se producen en una coyuntura muy concreta en donde un problema que se estaba solventando sin mayor trascendencia (el hecho de que ese medio de información hubiera sido añadido a la lista de sapaners) deriva en un ataque al proyecto y a algunos de sus usuarios, un ataque inadmisible y muy difícil de justificar desde cualquier punto de vista. En esa coyuntura unas aportaciones como las tuyas son, lógicamente, encuadradas como parte del mismo.

Sobre la renovación de los bibliotecarios hemos discutido en varias ocasiones el tema y somos conscientes de esta cuestión. La realidad es que en este momento la comunidad prefiere que esto sea como es, si algún día se puede cambiar, no dudes que se cambiará pero aquí opina todo el que quiere opinar.

Estimo que si tu intención en referencia a wikipedia es la de no participar en el proyecto, lo más conveniente es que dejes las cosas como están (a excepción de la consulta que puedes hacer a drini sobre la posibilidad de borrar el usuario argumentando la legislación correpondiente), esto es lo mejor para el proyecto y para ti mismo. No dudes de que nos has mostrado una deficiencia (de la que ya éramos conscientes) de nuestro sistema de reclamaciones. Si tu objetivo era el evidenciar esto, ese objetivo esta cumplido. Si deseas seguir participando de verdad en el proyecto, entonces se podría mirar la posibilidad de revisión del bloqueo, pero si no tienes esa intención, eso es una perdida de tiempo, recursos y fuente de conflictos (de los que vamos sobrados).

Espero haber respondido eficientemente a tus cuestiones, ten en cuenta que todas mis respuestas son a título particular, que no representan de ninguna manera al órgano y a nadie más que a mi mismo. Sin más un saludo Txo (discusión) 10:16 27 jun 2008 (UTC)

Gracias Txo (discusión) por tu amabilidad. Quizas seria conveniente que se les recordara la situacion (nadie, a excepción del propio órgano, es quien para borrar o rechazar una reclamación, sea esta la que sea) a algunos bibliotecarios. (nota: no estoy pidiendo castigo o amonestacion) pero , como correctamente dices, eso es algo que el CRC decidira. En lo que me concierne, el asunto esta terminado.- Lnegro

Sobre cómo darse de baja en la Wikipedia hispana

Mi nombre es Juan Pablo Soto. Deseo darme de baja como usuario Juanpablosoto (disc. · contr. · bloq.) de la Wikipedia hispana y necesito ayuda de los administradores. Ya lo solicité formalmente en otra sección de este Café apelando a lo regulado por la Ley Orgánica 15/1999 de Protección de Datos de Carácter Personal en España ([21]).

Yo no puedo darme de baja y parece que los bibliotecarios tampoco pueden ayudarme. En la mencionada sección el bibliotecario Txo (disc. · contr. · bloq.) me hizo alguna indicación. Pero no puedo contactar con el administrador Drini (disc. · contr. · bloq.) como me sugirió, tampoco puedo contactar con el mismo Txo (disc. · contr. · bloq.). No puedo porque lo impide el bloqueo indefinido que se me ha aplicado.

Mi recorrido por la Wikipedia hispana está siendo desagradable. Aparentemente mi “pecado original” consistió en registrarme con nombre y apellidos para opinar sobre el bloqueo al diario digital Rebelión; algo que se hace habitualmente en otras webs pero que (aparentemente) en la Wikipedia hispana es una falta denominada Cuenta de Propósito Particular (sic). Desde ese día estoy viviendo la desagradable experiencia que ya he descrito en en otra sección de este Café. A estas alturas creo me sería aplicable el argumento de una famosa novela, tal como lo describe la propia Wikipedia hispana:

Josef K. es arrestado una mañana por un crimen que no se conoce. Desde este momento, K. se adentra en una verdadera pesadilla para defenderse de un crimen que nunca se sabe cuál es con argumentos aún menos concretos, tan solo para encontrar, una y otra vez, que las más altas instancias a las que pretende apelar no son sino las más humildes y limitadas, creándose así un clima de inaccesibilidad a la “justicia” y a la “ley”.proceso#Argumento

Por favor, no deseo mantener ninguna relación con la Wikipedia hispana. Y no deseo que mi nombre quede vinculado a una supuesta “intimidación y acoso a usuarios”, ¡algo que nunca hice! Os ruego que me facilitéis alguna solución. Este incidente está siendo enojoso para todas las partes; por favor os ruego que las personas responsables tome alguna acción.

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Agrega #REDIRECT [[Wikipedia:Usuario retirado]] a tu página de usuario y ya te habrás dado de baja. Pericallis Al buzón 18:03 2 jul 2008 (UTC)

Algo que tener en cuenta

Hoy aparece esta 'sugerencia' en el buscador, que tiene su gracia, su verdad y su sarcasmo. http://www.scroogle.org/cgi-bin/scraper.htm

"Matt, you have to do something about all that spam showing up on page one. I can't find anything :in Google anymore."

"But Mr. Schmidt, I already fixed that!

I spread a thick layer of Wikipedia over

the spam, pushing it down to page two!"

"I'm talking about Wikipedia, Matt."

--83.46.40.50 (discusión) 12:39 25 jun 2008 (UTC)

¿Mande? Ensada ! ¿Digamelón? 13:20 25 jun 2008 (UTC)

Venga, en honor a Ensada, traduzco ;)

-Matt, tienes que hacer algo con todo ese Spam que aparece en la página uno. Ya no consigo encontrar nada en Google.

-Pero Mr. Schmidt, ¡si eso ya lo arreglé! ¡Extendí una gruesa capa de Wikipedia por encima del Spam, desplazándolo a la página dos!

-Me refiero a Wikipedia, Matt

Lo que no acabo de ver claro es por qué esto está en "políticas". Agur! Santiperez discusión 13:27 25 jun 2008 (UTC)

No lo pillo :S Ratchet ^Disc _Cont 18:49 25 jun 2008 (UTC)

Gracias, Santi, pero yo tampoco lo pillo:( Ensada ! ¿Digamelón? 09:22 27 jun 2008 (UTC)

Yo solo me río con "la bola en la ingle" (La bola... su ingle... funciona a muchos niveles!) —Aleposta (discusión) 15:46 27 jun 2008 (UTC)

Nos llaman spam? :( Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 17:45 27 jun 2008 (UTC)

Lo que comenta este anónimo es un típico cartelito anti-wikipedia de Wikipedia-watch, un sitio hecho por Public Information Research que son los mismos de scroogle.org. --ƒajro @ ♨ ★ 05:29 28 jun 2008 (UTC)

Puede ser una crítica a la cantidad de publicidad que se nos cuela, publicidad que no aporta información enciclopédica. Si esto, que empieza a ser preocupante aquí está más desarrollado allí, puede dar lugar a chistes. No olvidemos que muchas empresas no dudan en usar cualquier medio para anunciarse, especialmente si es gratuito. Además, muchos usuarios no dudan en caer en la falacia de «una empresa tan grande no necesita anunciarse en wikipedia», lo cual no deja de ser una ingenuidad (cuanto menos), pues cuanto más grande es una empresa más publicidad desea. résped ¿sí? 08:10 28 jun 2008 (UTC)

El chiste no se refiere a eso, sino a la supuesta relación Google-Wikipedia en la que Google "estaría reservando" los primeros puestos de los resultados de búsquedas a artículos de Wikipedia. Realmente no es algo voluntario de Google, sino un efecto colateral del pagerank, ya que millones de webs de todo el mundo nos enlazan usando el título del artículo. emijrp 08:22 28 jun 2008 (UTC)

Pues podías haberlo dicho antes de que yo metiera la pata :P. Por eso precisamente intentamos que el nombre del artículo vaya al principio (entre otras cosas), para subir puestos en las listas. résped ¿sí? 08:31 28 jun 2008 (UTC)

Como dice emijrp, se refiere al hecho de que, en muchísimas busquedas en Google, hay artículos de wikipedia que aparecen en lugares mejor posicionados que páginas realmente relevantes sobre la consulta.

El tema se ha tratado en muchos foros. Pero tranquilos: las críticas no van contra la wikipedia, sino sobre el algoritmo de Google (la "culpa" sí sería de Google), que en muchas ocasiones debiera presentar antes ciertas páginas y después las de la Wikipedia. Ojo, digo en muchas ocasiones, que no en todas, pues a veces la mejor información sobre la consulta a Google se encuentra, precisamente, en el artículo correspondiente de WP. Pero en la mayoría de las ocasiones no ocurre así. -- Leitzaran (discusión) 15:18 28 jun 2008 (UTC)

Para más información: Eric Schmidt es el presidente de Google, y Matt Cutts su experto en posicionamiento en resultados de búsquedas. Gustrónico (*,+) 07:48 30 jun 2008 (UTC)

wikiautopromoción

Creo que la política de la wikipedia sobre las páginas de usuario está convirtiendo a éstas en un escaparate donde algunos wikipedistas exponen para regocijo propio y exibicionismo descarado sus contribuciones. No hace falta más que ver la página de contribuciones de un usuario para obtener esa información en la wikipedia. No veo absolutamente ninguna utilidad en que un usuario llene su página de discusión de enlaces a artículos y más artículos. Aún más sofocante, los "premios" otorgados al wikipedista.

Una página de usuario la veo como un lugar donde encontrar la información que otro wikipedista pueda necesitar para conocer al autor: si es especialista en una materia, si está dispuesto a ayudar, si tiene algún tipo de responsabilidad en la wikipedia, si tiene algún artículo en mente para que otros usuarios y él mismo colaboren, o si va a estar ausente durante algún tiempo.

Evidentemente, la propuesta que tengo es que se incluya lo relativo a la wikipedia en la política de autopromoción de manera que estas exibiciones sean contrarias a dicha política.

Lo mismo que indica dicha política sobre que existen otros lugares gratuitos donde colocar la información que es considerada autopromoción o vanidad, lo que a día de hoy inunda muchas páginas de usuario podrían trasladarse a esos lugares. Incluso podría permitirse enlazarlos para dar gusto a los wikipedistas que lo desearan. Orador (discusión) 11:29 28 jun 2008 (UTC)

Muy en desacuerdo con la interpretación precedente, me parecen reproches muy injustos y estoy en contra de esa propuesta de reglamentación rigorista (creo que la política actual basta para resolver los conflictos, que suelen venir por el uso publicitario o político de la página personal). Presentar a la comunidad los enlaces a los artículos que ha creado un wikipedista o en los cuáles colabora me parece algo justo y muy útil para los demás (la página de contribuciones puede no ser representativa y es tediosa de consultar). Con los premios o las cajitas, lo mismo, allá cada cual mientras no se violen las normas elementales de la Wikipedia. —Macarrones (mensajes) 11:44 28 jun 2008 (UTC)

Pues hombre, Orador (disc. · contr. · bloq.), si la página sirve para conocer a un wikipedista... a lo mejor a él le parece relevante que se vea en qué participa y con quien se relaciona. Si se incumple WP:PU, puedes denunciarlo, pero lo que tú dices no veo por dónde. Tal vez tú desees relacionarte solo con otros usuarios que sean humildes y consideres que exponer sus méritos es vanidad... pues ale, no te relaciones con los «vanidosos», eso viene a ser que te da la información que tú necesitabas. Yo tengo las edades de mis hijos en mi página, si no incumple la política nadie vendrá a decirme que no puedo ponerlo por el motivo que se le ocurra (es un ejemplo). Los premios de concursos o personales son reconocimientos entre usuarios, si no se exhiben en la página de la wiki no se exhiben, o crees que podrían ponerlo en un currículo para un trabajo. Por el contrario, tú pones que tus contribuciones «son tan pocas y de tan poco calado que no merecen ni mencionarse» (...) «porque estoy muy desencantado de este proyecto. Creo que no tengo el ego suficiente como para meterme en la rueda» y a mí me parece que eso indica un ego mucho más grande que el de la mayoría y supone una falsa humildad desde la que nos culpas a otros de tu poca implicación. Además se da el caso de que con menos de 50 contribuciones en un año vuelves para pedir explicaciones a un candidato al CRC con muy malos modos justo en el momento en el que parece que muchas cuentas con pocas ediciones, las justas para votar o que duermen durante meses y vienen a la votación del CRC, parece digo que se alían en contra de algunos candidatos y a favor de otros. No pareces el usuario que puede venir a criticar a otros. résped ¿sí? 12:02 28 jun 2008 (UTC)

¿Desde cuándo una discusión sobre una propuesta de política permite ataques personales, résped? Macarrones, la página de contribuciones muestra suficientemente las aportaciones de un usuario. También se puede acudir al historial de las páginas para ver su evolución y autorías. Duplicar información nunca es buena medida. Por otra parte, precisamente porque no está prohibido el exponer esa información es por lo que propongo esta política.Orador (discusión) 12:23 28 jun 2008 (UTC)

La verdad es que no conozco de nada a Orador, pero comparto en parte su opinión. Y desde luego, las alusiones personales de Resped me parecen fuera de lugar. Si los artículos en WP no se firman, poner la lista de tus artículos en la página de usuario parece una forma de firmar. --Hermann (discusión) 12:29 28 jun 2008 (UTC)

Nos guste o no, aparte de una enciclopedia online que consultan muchas personas y tal, Wikipedia es una comunidad de personas, cada uno de su padre y de su madre. Para los que consultamos y disfrutamos Wikipedia a diario nos son muy útiles las páginas de usuario con el tipo de referencias que criticas. Te recomiendo que de des un paseo por la página de usuario, por ejemplo de Emirjp (disc. · contr. · bloq.) y descubrirás un montón de páginas interesantes y curiosas que hay, y que probablemente nunca habrías sabido de ellas si no llega a ser por eso. O por ejemplo, si te gustan las contribuciones de Lourdes Cardenal (disc. · contr. · bloq.), por su forma de tratar los artículos o por lo que sea, su página de usuario te podrá llevar a los lugares donde ella contribuye habitualmente. Aparte de todo esto, la Wikipedia es como las lentejas, si las quieres las tomas y si no las dejas, que no creo que nadie te obligue... Ppja (mejor en verso!) 12:32 28 jun 2008 (UTC)

(Conflicto de edición) No se firman en el texto, pero queda claro en el historia quién dijo qué. ¿Ataques personales? ¿Quién dijo que contribuir en la wikipedia era por ego? Creí que fue otro. ¿Quién llamó vanidosos? ¿Quién llama exhibicionistas? ¿Vienen a insultarnos y defendernos con corrección son alusiones personales? Miren yo no califico a la persona, sino al editor y solo con datos objetivos y defendiendo a mis compañeros de un ataque injusto y aleatorio de un editor que apenas forma parte del proyecto. résped ¿sí? 12:38 28 jun 2008 (UTC)

Si la propuesta es prohibir la mención en páginas de usuario de lo que uno hace, ha hecho, o va a hacer, me opongo diametralmente. No se puede olvidar que la wikipedia la construimos los editores, y dedicamos a este sitio muchas horas, así que más que vanidad, yo veo orgullo de lo que tenemos en nuestro haber. Aunque entiendo que un usuario de menos de 50 contribuciones no sienta lo mismo, claro. ¿Se puede averiguar a simple vista los principales trabajos de un editor con ver su historial? Si dispone de mucho tiempo libre y paciencia sí, pero si no, difícilmente. Yo al menos no estoy para perder esa cantidad de tiempo. Saludos, Eric - Contact 12:59 28 jun 2008 (UTC)

No solo se ponen en la página de uno las contribuciones propias para presumir (que ¿por qué no?), a veces es necesario tener una lista a mano para vigilar las que interese o encontrarlas para ampliar. Los enlaces son útiles para localizar de forma rápida un artículo, categoría o portal en que se quiera trabajar, y también puede ser útil conocer los estudios del vecino para consultarle. Por otra parte, con no visitar las páginas de usuario solucionado el problema. Es fácil decir que con mirar la página de contribuciones es suficiente, pero hay usuarios con 1.000, 10.000 y 100.000 contribuciones, ¿eso es cómodo de manejar? Y respecto a los "premios", son obsequios entre usuarios, no tienen mayor trascendencia. La política sobre autopromoción se refiere a otras cosas. (Por cierto, después de enterarme que cobro un sueldazo en dinero negro estoy por poner también mi cuenta para ver si me llegan las pelas de una vez). Mercedes (Gusgus) mensajes 14:09 28 jun 2008 (UTC)

Aunque creo que lo último discutido, es decisión personal, creo necesario mencionarles un detallito:

Sobre las contribuciones, yo antes de inscribirme en Wikipedia, conocía Wikipedia, pero no me inscribía, ya que al ver el listado enorme de contribuciones de algunos pensaba: «Wikipedia es para sabios y expertos» (pensaba que todos los artículos habían sido creados en su totalidad por una persona). Ahora bien, por qué digo esto, porque más de alguien habrá pasado por esto. Lo de los premios, creo que es un detalle anecdótico, que a veces es visualizado como "condecoraciones a la experticia" por los novatos. Wiki-saludos a todos.Penquista (¿Comentarios?, ¿Dudas?, ¿Consultas?, ¿Inquietudes? aquí) 14:26 28 jun 2008 (UTC)

Respeto y comprendo las demás opiniones. Y a veces me resulta difícil no considerar wikipedia como algo mío, especialmente lo que he escrito yo. Pero cito algunas políticas (las negritas son mías):

• Bienvenidos a Wikipedia, la enciclopedia de contenido libre que todos pueden editar.
• Wikipedia es un proyecto para escribir comunitariamente enciclopedias libres en todos los idiomas.
• Es muy importante respetar los derechos de autor.
• Para nosotros el saber humano debe intercambiarse y fluir sin necesidad de permiso alguno.

Pienso que se refleja mejor el espíritu de WP si no nos sentimos dueños de nuestros artículos sino que consideramos que pertenecen a la comunidad. Pero esto no es más que una reflexión en voz alta. Un saludo. --Hermann (discusión) 15:06 28 jun 2008 (UTC)

Sabias palabras, Hermann (disc. · contr. · bloq.). Las suscribo.Orador (discusión) 10:29 29 jun 2008 (UTC)

Me pregunto si alguien se cree dueño de algún artículo, pero lo dudo mucho. Una cosa es decir "artículos que he creado" (si no existía antes y yo hice la primera versión, yo lo creé, nada de falso hay), o "artículos en los que he colaborado" o "trabajado" que decir "estos son mis artículos". Mientras nadie se atribuya algo como lo último, las sabias palabras citadas por Hermann están sin mancilla. --Cratón 01:51 30 jun 2008 (UTC)

Con una acotación. Lo que has escrito sí es tuyo. Tú posees los derechos de autor, no Wikimedia. -- m:drini 12:53 30 jun 2008 (UTC)

Cita noticia

Una pregunta, ¿podría incluirse la Plantilla:Cita noticia en Wikipedia:Referencias? Es una plantilla útil y necesaria que no aparece ahí y será mejor mostrarla para que más gente la conozca y la use. Pues eso. Poromiami 06:27 29 jun 2008 (UTC) PD: Y perdón si esta no era la sección adecuada del Café, pero ya que estamos hablando de modificar una política oficial...

Cierto deberia estar, yo muchas veces he usado cita-artículo o cita-web en su lugar. Desmond Escríbeme 09:47 29 jun 2008 (UTC) P.D.:¿No se podria traducir al español el texto de la plantilla?

Inclusión de Rebelión.org como SPAM, en blacklist.

¿Qué opinión les merece la siguiente discusión Usuario:Gusgus/Rebelión.org? ¿Debe prohibirse la inclusión de un sitioweb como referencia a priori, como es el caso de Rebelion.org, o estudiar caso a caso? --Al2 (discusión) 15:04 19 jun 2008 (UTC)

Como ha explicado reiteradamente Mercedes, Rebelión está en esa lista de spam porque no se la considera fuente utilizable por Wikipedia, dado que lo que allí se publica no está contrastado y revisado, ni sometido a normas de vigilancia de la veracidad de lo publicado, como las que tienen otros medios periodísticos... Bien, es cuestión de discutir de forma razonada si esto es verdad o no. Empiezo razonando por reducción al absurdo. Imaginemos que no es verdad, y que lo publicado en Rebelión está contrastado y es digno de fe, y por tanto utilizable como fuente. Entonces tendremos que añadir al artículo Wikipedia la información contenida en el siguiente párrafo, sobre influencias en Wikipedia que la mayoría de sus usuarios ignorábamos (fuente: Carlos Martínez en Rebelion.com; no pongo enlace, porque el propio hecho que se discute me lo impide):

[...]el éxito de la Wikipedia no ha pasado desapercibido para los conservadores, servicios de información, multinacionales... Ya es larga la historia de manipulación de la Wikipedia desde despachos de políticos o de ejecutivos de grandes corporaciones. Por ejemplo, sólo hay que leer las páginas de la Wikipedia en español referidas a Palestina o Israel para darse cuenta que los sionistas las tienen totalmente copadas[...]

Fin de la argumentación. Perpetrado por Vivero. No olvidó ni omitió firmarlo 15:56 19 jun 2008 (UTC)

Acabo de leer las páginas sobre Israel y Palestina, y he descubierto una parte de vergüenza de nuestra Wikipedia que no conocía, en la wiki de Israel se expone por parte de alguno de los bibliotecarios más encarnizados en esta discusión que Gaza y Cisjordania son territorios en disputa porque no lo ha aceptado Israel, da igual lo que diga la ONU, la máxima autoridad aquí es Israel, sin embargo no se dice que Israel sea un territorio en disputa cuando países como Irán o muchos otros en la zona no lo reconocen. Por otra parte sobre Palestina, ¡¡no existe la entrada!!, tenemos que desambiguar entre Autoridad... de Palestina (osea el gobierno) y Palestina como región física. Vergüenza. Vamos a tener que ir aprendiendo inglés o francés los amantes de la Wikipedia. --Israelgarcia86 (discusión) 09:30 20 jun 2008 (UTC)

Este argumento es pura demagogia, que haya habido articulos particulares encendidos y reitero lo de particulares no indica que TODOS los artículos de esta página no sean válidos, recuerdo que hay artículos de catedráticos y preofesores prestigiosos del mundo de la economía, sociología y demás, incluyendo entrevistas a personalidades importantes del mundo, y las dos cosas son fuentes primarias. En mi opinión desarrolada abajo más extensa pongo con todo detalle ejemploS, y reitero lo de Ejemplos en plural, cuando tu pones uno de hoy que ha sido escrito bajo el enfado por esta absurda exclusión. Pero vayamos ahora por reducción al absurdo: Wikipedia nombra a El País como fuente, mientras que El País por poner un ejemplo es muy neutral, o Libertad Digital donde se expone que los autores del 11M fueron unas conspiraciones judeo-masónicas(no estoy actualizado, quizás tú por tu ideología que denotas sí como va esto de la conspiración), entonces en Wikipedia no hay fuentes de El Pais o de Libertad Digital ¿verdad?. Pues sí la hay, de hecho por no estar en Spam no está ni Peones Negros...La verdad a mi me entran las dudas sobre la neutralidad de estos argumentos muy muy sesgados, y cuando se da una información tan sesgada como su «reducción al absurdo» se ve venir que no estamos dejando a parte la ideología señor Vivero. Israel Garcia

Y cuando rebelion.org publica (www.rebelion.org/noticia.php?id=68056) ensayos sensacionalistas, alarmistas y plenamente falsos ¿hace erratas públicas? ¿enmienda sus errores? ¿porqué algunas "verdades" se publican y otras no? -- m:drini 16:05 19 jun 2008 (UTC)

En un atajo... NO-PVN. Superzerocool (el buzón de msg) 16:07 19 jun 2008 (UTC)

No entiendo que quieres decir con que ellos no enmiendan sus errores. ¿Si ellos no enmiendan errores, nosotros tampoco? ¿Qué argumento es ese? --emijrp (discusión) 19:40 21 jun 2008 (UTC)

Sobre las listas de enlaces

Sobre exclusión de enlaces externos Notemos además que el hecho de que el dominio general esté bloqueado, eso no impide que se puedan insertar referencias del sitio en artículos. El bloqueo está por la misma razón que, por ejemplo, metroflog está, para evitar la inserción indiscriminada de enlaces y referencias no relevantes.

Sin embargo, y si fuera necesario (como por ejemplo, para referenciar un artículo de Chomsky), es posible agregar excepciones a páginas en el dominio (para usarlas en cualquier artículo). Por lo que, de necesitarse alguna referencia válida, se inserta una excepción específica y se enlaza el contenido. -- m:drini 16:11 19 jun 2008 (UTC)

EJEMPLO. Todos las páginas de fotolog.com han sido bloqueadas como enlace externo. Sin embargo aquí he creado una excepción para ilustrar el punto. Lo mismo se pueden crear excepciones a páginas específicas de rebelion en caso de que fuera necesario. -- m:drini 16:16 19 jun 2008 (UTC)

Me procupa el hecho de que se haya bloqueado el sitio sin primero seguir una política de consenso. Estamos discutiendo sobre la neutralidad o relevancia de un sitio que "ya ha sido bloqueado". La sanción se antepuso al juicio. Es injusto en la medida que otros sitios en internet, como diarios, que publican editoriales y cartas al director, que pueden ser no neutrales no están bloqueados.

A mi parecer debería discutirse las referencias caso a caso y no imponer un bloqueo. En este sentido, debería desbloquearse, presumiendo la buena fe de los contenidos de rebelion.org y luego discutir si se debe bloquear o qué otra decisión tomar. Eso me dicta el sentido común. --Al2 (discusión) 16:24 19 jun 2008 (UTC)

Pero... ¿qué tontería dices? La buena fe no se presume nunca de los contenidos (WP:VER) sino sólo de las personas, pero sólo de los usuarios de wikipedia y no de esos flamígeros savonarolas que pretenden controlar wikipedia a golpe de opinión mediática. Si quieren estar en wikipedia que empiecen por añadir secciones de bibliografía a, eso que llaman su información... y muchas, pero que muchas notitas a pie de página. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 17:25 19 jun 2008 (UTC)

Al usuario que "le preocupa el hecho de que se haya bloqueado el sitio sin primero seguir una política de consenso" me permito contestarle que la política ya está aprobada por consenso: los enlaces externos deben proveer información contrastada. La web permite disfrazar opinión de información con mucha (demasiada) facilidad, y no es apropiado enlazar a páginas de opinión. Sobre esa política se toman cientos de decisiones cada día, sin consenso, como la de enviar una página que no cumple esos criterios a la lista negra. Y sin dramatismos. Delphidius (Mensajes) 17:35 19 jun 2008 (UTC)

En los mismos terminos, no veo bibliografia en los Articulos de El Pais y se nadie lo pone en duda. Esta pagina de Rebelion.org usa textos traducidos de personas de renombre (sin tener en cuenta sus declinaciones politicas). NO creo que ponerla como Spam sea muy acertado. Sirve como fuente a no ser que sea contrastado por algun dato oficial. Estoy seguro que es el trato que se le da a otras paginas como El Pais, El Mundo y el resto. Cuando tenga mas tiempo mirare que me ya acabo de trabajar!--arthurbrown (discusión) 17:43 19 jun 2008 (UTC)

Ademas, si se supone buena fe de los usuarios y un usuario apunta a Naom Chomsky porque redacta mejor lo que el piensa? Y aquien llamas Savonarola, a los usuarios que proponen eso o los autores de los articulos de Rebelion.org? Un poco jarto comparar a alguien como a esa persona tan querida no?--arthurbrown (discusión) 17:45 19 jun 2008 (UTC)

Savonarolas son esos pelillosillos de fuera que incitaban a ir contra la discusión de Mercedes. Por otra parte, si toda su credibilidad, como se repite y repite, reside en que citan a Chomsky y, además lo citan porque redacta mejor que ellos, no te extrañe que prefiramos a Chomsky y no a ellos, que tan poco hábiles se muestran. Una última cuestión. La confianza informativa no es algo que se presuma, sino que se gana día a día. En definitiva, que se lo curren. Un cordial saludo.--Εράιδα (Discusión) 19:53 19 jun 2008 (UTC)

señor Savonarolas, podíamos incluir su parrafo como ejemplo de Falacia ad hominem, en los dos sentidos de la falacia, en primer lugar, no se a cuento de que viene insultar (buena muestra de que hay algo personal más sobre el interés de la Wikipedia en estos argumentos), y repetir que solo se habla de Chomsky, se ha repetido hasta la saciedad que no solo se habla de Chomsky, se habla de muchos catedráticos y profesores que son autoridades sobre los temas que escriben sus artículos. También como se ha enunciado antes, hay muchos comunicados de asociaciones que no están en otro lugar y que por lo tanto son referencia. Por otra parte no se porque se está discutiendo esto mientras está bloqueado, ¿no hay presunción de inocencia?, y si no la hay como han anunciado otros, donde están los consensos que han aceptado a El Mundo, El País, Libertad Digital, Reuters, Europa Press...Si no lo hay, sean coherentes y pongan en spam todos estos medios y empezamos a discutir. Si no hacen ni una cosa ni otra, dejarán entrever que se está haciendo un caso excepcional con Rebelion por su ideología y por tanto dirá muy poco en favor de la Wikipedia en español. Por favor respondan sin rodeos. Hay o no hay presución de inocencia, ¿si no la hay donde están los consensos sobre los medios tradicionales? Respuestas clara y sin demagogia por favor. --84.79.141.237 (discusión) 23:36 19 jun 2008 (UTC)

Je, je... Naturalmente que es ad hominen, pero no es ninguna falacia porque no es un argumento. Es una reacción a la noticia-vómito 69058. ¿la ha hecho usted? Si no es así, dígale a su autor que se ha equivocado de lado a lado atacando a la comunidad de wikipedia. Por lo demás, y después de haber leído lo que pone allí ¿qué inocencia hay que presumir? Acosan usuarios, insinúan cosas feas y desconocen las políticas del proyecto. Se comportan como cualquier otro grupo mediático que intenta extender su influencia publicando su información a través de wikipedia. Un cordial saludo.--Εράιδα (Discusión) 05:24 20 jun 2008 (UTC)

Cuando lo estás usando en una discusión para tomar una decisión, aunque no lo presentes como argumento (hay muchas falacias que su truco están en que no son presentadas claramente como argumento). Y claro el artículo tiene un sentido el expresar un enfado claro por un agravio comparativo totalmente fuera de lugar y ponerlo al lado de sitios como nudetube cuando NINGUNO de los otros medios se ha hecho nada parecido. --Israelgarcia86 (discusión) 08:21 20 jun 2008 (UTC)

Por repetir otra vez lo que ya se ha dicho muchas veces: Rebelion.org es básicamente una página no neutral, de opinión, fundamentalmente parcial. Sus textos no pueden por lo tanto ser fuente para Wikipedia. Los periódicos, nos guste o no, y sin entrar a debatir sobre sus tendencias ideológicas, son una de las principales fuentes de información sobre asuntos de actualidad, así que no son cosas comparables. Si alguien quiere enlazar a un texto de Chomsky (por cierto, ¿se ha dado el caso concreto, o estamos debatiendo sobre meras hipótesis?), estoy casi seguro de que podrá encontrarlo en otro lugar, y si no siempre puede solicitar una excepción para ese caso concreto, como proponía drini más arriba. Saludos, Santiperez discusión 18:00 19 jun 2008 (UTC)

(Conflicto de edición con Santiperez) No confundamos fuente y enlace externo. Lo primero sirve para avalar afirmaciones (por ejemplo Fulanito opina que los pitufos deberían irse a su país <ref>artículo en prensa (El País o la que sea) citando las palabras de fulanito</ref>. Lo segundo (enlaces externos) son accesos al origen de la información (página oficial de la película los Pitufos en Pitufolandia, o página web donde se pueda consultar un texto académico sobre el tema en cuestión). Los enlaces a páginas personales (disfrazadas de loquesequiera: "blogs", "portales" o "página informativa") no son un buen enlace externo. Si Noam Chomsky es un reconocido experto en un tema, se enlaza a un texto suyo (y si no se puede no se enlaza) pero no a una página que cita el texto de Chomsky interpretándolo. Con todos mis respetos a Rebelión.org, un sitio que siempre me ha parecido interesante, pero no enciclopédico. Delphidius (Mensajes) 18:02 19 jun 2008 (UTC)

Otro punto: Más allá de que el sitio web pueda contener opiniones o artículos plagados de información no sea refrendada, el sitio publica a menudo comunicados públicos de organizaciones sociales que podrían no estar en otro lado. --Al2 (discusión) 18:24 19 jun 2008 (UTC)

¿Y los otros periódicos? ¿No deberían bloquearse sus citas? Estos artículos nunca están referenciados. Rodrigo ^(Discusión) 20:22 19 jun 2008 (UTC)

Al leer los criterios por los que bloquearon a rebelion.org, me vino a la mente varios periódicos. Lo que dicen sobre rebelion.org es perfectamente aplicable a muchos periódicos, semanarios, y también radios y televisiones. Yo diría que hay periódicos muchísimos peores en cuanto a los criterios que usaron para bloquear. Sin embargo, se bloquea solamente a rebelion.org. ¿Por qué será no? Ener6 (escribir mensaje) 23:07 19 jun 2008 (UTC)

Rebelion.org sí es una fuente en el sentido en que presenta artículos de personalidades con grandes atribuciones en sus temas, por supuesto también hay temas de opinión de personas no tan conocidas. Respecto a las personas con cualidades podemos presentar Catedraticos de Economia, Sociología, Ingeniería Química de Universidades de prestigio españolas o extranjeras, solo hay que pasarse por la pagina donde se ven articulos. Por ejemplo:

http:// www.rebelion.org/noticia.php?id=69086 de un profesor de Economía Aplicada de la Universidad de Málaga

http:// www.rebelion.org/noticia.php?id=69050 de Stefan Gosepath es catedrático de filosofía y teoría política en la Universidad de Bremen.

http:// www.rebelion.org/noticia.php?id=69046 de Gerardo Pisarello es profesor de Derecho Constitucional de la Universidad de Barcelona

http:// www.rebelion.org/noticia.php?id=68931 Noam Chomsky Profesor emérito de lingüística en el Instituto de Tecnología de Massachussets, osea el MIT, que para los que no estén cerca del mundo técnico, es la primera universidad del mundo en muchos aspectos.

Y esto solo lo que podemos encontrar hoy, por supuesto hay un montón de artículos más de personas anónimas pero ni mucho menos, menos brillantes, pero bajo las bases de Wikipedia, hay que decir que si encontramos fuentes primarias sobre entrevistas como se pueden encontrar en los últimos artículos anteriores y que no se encuentran en NINGÚN sitio más.

Por otra parte no hay que delegar la función de Rebelion.org con un montón de traductores sin ánimo de lucro, que hacen que textos interesantes estén en castellano, por lo tanto son la única fuente posible para algunos artículos de la Wikipedia, incluyendo vuelvo a recalcar entrevistas a personalidades que si son fuentes primarias.

Finalmente y por agravio comparativo, hay que decir que esta agencia alternativa no es más ni menos independiente que otros periódicos o agencias que eso sí están más cercas del pensamiento único, pero también tienen más dinero para convencer más, esto sería un profundo debate, pero no entiendo como Wikipedia está llena de referencias hacia El Pais, ABC, El Mundo, Reuters, Europa Press, ¿estos son medio neutrales?, no sabemos de sobra cuales son los intereses de las empresas. Personalmente pienso que hay más neutralidad en una web llevada de forma colaborativa por sus usuarios (como Rebelion o Wikipedia) que otras entidades con animo de lucro como EL Pais, Libertad Digital...y con empresas detrás.

Para mí, ya a nivel personal aquí está en entredicho la neutralidad de Wikipedia, que debería aceptar o todas las agencias o ninguna. Si no va a demostrar estar influida por el pensamiento único y eso no es el consenso de la comunidad.

Personalmente creo que aquí hay muchas opiniones encarnizadas con este medio en particular, porque esto no es un blog es una agencia de noticias y opiniones, aquí nadie está disfrazando nada de nada, dejen de hacer demagogia por facor que ya está bien y a lo único que le están haciendo daño es a la Wikipedia.

No estoy de acuerdo con que se discuta artículo a artículo, y no todos son de Chomsky, hay comunicados de asociaciones que solo se dan ahí. No entiendo algunos comentarios de verdad.

Y por cierto, aún NADIE de los de reducción absurda al absurdo ha explicado el porque de poner esto en Spam y no todos los periódios del mundo, televisiones, radios, agencia de noticias. A ver alguien me lo explica por reducción al absurdo. Yo quiero transmitir mi enfado con calma, pero los comentarios llenos de demagogia me encienden. Lo siento y un saludo a todos. --Israelgarcia86 (discusión) 23:11 19 jun 2008 (UTC)

Porque nadie enlaza indisciminadamente a los otros periódicos. Nuevamente, en el caso de traducciones interesantes que se necesiten de fuentes, se agregan excepciones. -- m:drini 23:19 19 jun 2008 (UTC)

¿? «Porque nadie enlaza indisciminadamente a los otros periódicos», ah ¿sí?, osea que no hay millones de enlaces a El País, muchos a artículos de opinión y editoriales, cuando dices indiscriminadamente a que te refieres, no lo entiendo. Vuelvo a repetir la excepción es que se borre los enlaces indiscriminados, no que se permitan, los dos sabemos que hemos editado artículos, lo molesto que es esperar a que un bibliotecario te deje hacer la excepción. No entiendo, lo que hay que hacer es borrar y perseguir los enlaces indiscriminados, ¿pero que tiene que ver eso con la página?. Entonces estás diciendo que si encuentro por ejemplo varios enlaces a El País sin ningún sentido, pues bloqueamos TODOS los artículos El País excepto algunas excepciones que serán estudiados lentamente? Es eso así, si los encuentro lo hace? --Israelgarcia86 (discusión) 23:43 19 jun 2008 (UTC)

Si esa página hace entrevistas, entonces es una fuente aceptable en esos casos, para referenciar frases de tipo "X afirma Y cosa sobre el tema". Obviamente, los artículos de opinión no, igual que tampoco los artículos de opinión de Clarín o La Nación. Es decir, las referencias de ese sitio se tendrían que revisar caso por caso, pero habiendo usos válidos no se justifica bloquearla por completo. Thialfi (discusión) 23:30 19 jun 2008 (UTC)

Thialfi: hay consenso en que es correcto que el sitio esté bloqueado por ahora, y en caso de ser necesario se añadan excepciones. Muchos wikipedistas han expresado su apoyo a tal idea. Entiendo que Israel y Al2 sean vocales y estén en desacuerdo, y se acepta. Pero Wikipedia se rige por consenso (que no es lo mismo que unanimidad ni mayoría numérica). -- m:drini 23:49 19 jun 2008 (UTC)

Yo no veo consenso en esta discusión respecto a que debe permanecer el bloqueo a rebelion.org; me parece una forma extraña de concluir que hay consenso. Yo reafirmo mi total desacuerdo con dicho bloqueo. Ener6 (escribir mensaje) 00:59 20 jun 2008 (UTC)

Consenso no es unanimidad -- m:drini 02:21 20 jun 2008 (UTC)

Drini, según la RAE (creo que fuente primaria): «consenso. (Del lat. consensus). 1. m. Acuerdo producido por consentimiento entre todos los miembros de un grupo o entre varios grupos.», respecto al artículo de consenso de Wikipedia vamos a dejarlo ahí porque nombra por ejemplo al Vaticano (ejemplo de alarde de neutralidad). Entonces según la definición de la RAE, ¿usted cree que esto tiene el consentimiento de todos? Además no paran de decir cosas contradictorias, unos que a priori hay que desconfiar y que no hace falta consenso y por lo tanto se bloquea y después se discute, otros que si hay consenso que no es unanimidad, otros que los que le discuten son unos peliosillos, pronto seremos unos rojos-masones-comeniños...¿Me puede explicar donde está aquí el CONSENTIMIENTO de TODOS? Vuelvo a exigir que se discuta mientras esté retirado el bloqueo o sino y debido la obvia falta de consenso, creo que esto es un caso de abuso de los poderes de los bibliotecarios. --Israelgarcia86 (discusión) 08:33 20 jun 2008 (UTC)

Drini, argumentas con matices muy discutibles. Cuando propuse votar me dijiste que era pilar de wikipedia que "no es una democracia", cuando en el documento consensuado dice "no es un experimento de democracia". Eso quiere decir que se prima el contenido enciclopédico, el trabajo, por sobre el interés social de establecer mecanismo de fortalecimiento democrático, pero no dice "no es una democracia", que es igual a decir "no es democrática", lo que evidentemente es falso. Ahora dices "hay consenso", "consenso no es unamidad". Pero para decir que hay consenso me imagino que te basarás en establecer que hay ciertas opiniones calificadas que valen más que el resto, porque lo que yo veo es mucha más gente contraria al bloqueo, o al menos la misma cantidad. En todo caso me aceptarás que no es verdad que "haya consenso para mantener el bloqueo" sino más bien que "no hay consenso suficiente para quitar el bloqueo". En un democracia por consenso los matices son importantes, ya que ayudan a aumentar el consenso. Y se que hablar de cuestiones de políticas generales cuando se debaten problemas particulares es peligroso (como querer modificar la constitución a cada rato) Pero cuando hay que hablar, hay que hablar.Martinmartin (discusión) 09:15 22 jun 2008 (UTC)

Creo que, o deberíamos bloquear todos los artículos periodísticos o no bloquear ninguno (y limitarnos a caso por caso). Al bloquear sólo la plataforma de información de Rebelión Wikipedia deja de verse como fuente neutral. No es aceptable el bloqueo parcial y dirigido. Si sólo afecta a un tipo de plataforma no neutral, wikipedia también se transforma en no neutral. Si se bloquea a todos o a ninguno sigue siendo neutral. Es un poco de sentido común. Podremos tener nuestras normas internas, pero este suceso la gente lo verá así. Es mi humilde opinión. ¿Ya se terminó la inspección para llegar a consenso? ¡Saludos! :) Rodrigo ^(Discusión) 07:36 20 jun 2008 (UTC)

Por cierto, casi todos los periódicos (PAÍS, Mundo, Clarín, NYT, etc) tienen declaraciones de ideologías y tendencias (por todos sabidas) en las que se basan para escribir sus artículos. Oficiales. Por tanto, ningún artículo es neutral, ¿no? Rodrigo ^(Discusión) 07:41 20 jun 2008 (UTC)

Discusión en tres frentes

Esta dicusión se está llevando en tres frentes distintos [Aquí - Usuario:Gusgus/Rebelión.org y MediaWiki Discusión:Spam-blacklist]. Enlazo a estos sitios para poder analizar las distintas posturas y si es posible crear una página donde podamos discutir este tema y concluir algo en concreto. Por mi parte, creo que se debe presumir la "usabilidad" del sitio y se decide lo contrario pasar a su bloqueo. --Al2 (discusión) 03:00 20 jun 2008 (UTC)

En mi opinión existe otro aspecto a aclarar, me refiero a los procedimientos formales existentes para la evaluación y revocación de bibliotecarios. Juanpablosoto (discusión) 11:16 20 jun 2008 (UTC)

Y eso es mezclar la velocidad con el tocino, e intentar hacer presión desde fuera para condicionar Wikipedia a tu gusto. Qué curioso que un usuario con 5 contribuciones esté ya pensando en quitar los botones de biblio a una usuaria con más de 22.000 y dos años de experiencia. Si el bloqueo de Rebelion es un error, wikipedia tiene cauces para remediarlo (páginas de discusión, el tablón de bibliotecarios, incluso el CRC). Acosar y difamar a usuarios no es uno de esos caminos, así que basta ya, por favor. Santiperez discusión 11:23 20 jun 2008 (UTC)

Lo mismo digo, al igual que cerré el flame en otros sitios lo voy a cerrar aquí también. Sanseacabó. Punto y final Βεατρίκη (discusión) 11:26 20 jun 2008 (UTC)

Lo explicaré mejor, porque al parecer no se entiende: el flame ha terminado. Cualquier mensaje relacionado con esto (tenga buen tono o no, sea de usuario anónimo, registrado o de bibliotecario) será borrado. Si queréis quejaros podéis ir a la página donde se discute el bloqueo. Saludos Βεατρίκη (discusión) 12:10 20 jun 2008 (UTC)

Yo también tengo pocas contribuciones, pero creo que los bibliotecarios deberían someterse a una evaluación. Aquí no se trata de juzgar a quienes se pasaron de la raya en Rebelión.org, sino quienes se pasaron de la raya en wikipedia.--AlbertoViña (discusión) 20:41 3 jul 2008 (UTC)

Spam externo

Hago una aclaración por las dudas. Si bien a título personal opino que el sitio debería estar desbloqueado porqueen algunos casos su uso sería aceptable (lo cual es simplemente eso, mi opinión), hago notar que la página tiene una nota "La web de Rebelión.org bloqueada desde Wikipedia", la cual seguramente estará motivando mucha atención externa hacia este asunto. Quizás sería mejor terminar este asunto por ahora y retomarlo con más tranquilidad en un mes o algo así.

Se puede leer entre líneas en el primer mensaje, pero creo que todavía no se aclaró en forma explícita. Disculpas si ya lo sabían. Thialfi (discusión) 03:11 20 jun 2008 (UTC)

¿Retomarlo con más tranquilidad en un mes y dejarlo bloqueado? Esta situación es un desastre que debe ser solucionado urgentemente. Quizás luego de desbloquear la página se puede retomar el tema con más tranquilidad en un mes.--AlbertoViña (discusión) 20:31 3 jul 2008 (UTC)

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No me parece adecuado que, habiendo una amplia discusión en más de un lugar y dos posiciones claramente contrarias en el tema, se mencione que por consenso se decidió bloquear la página rebelion.org. Me parece que es una fuente como muchas otras, que habrá que manejarla con cuidado, y discutir la validez de las fuentes empleadas caso por caso (al igual que si se tratara de cualquier otra página o periódico). Estaría igual en contra de la censura de cualquier otra página o periódico.

Se menciona que rebelion.org es "fuente no neutral ni verificable". Eso no es más que una opinión. Yo opino lo mismo de algunos periódicos (que se los utiliza mucho como fuente en wikipedia), y mi opinión se basa en argumentos parecidos. Pero no por mi opinión vamos a bloquear esos periódicos. ¿O sí?

Ener6 (escribir mensaje) 04:27 20 jun 2008 (UTC)

A mi me parece curioso, como se habla de consenso, y yo lo que veo es un bibliotecario mencionando xq se debe bloquear la pagina, otro diciendo que hay 400articulos con referencias a este y se deberia hablar el asunto, y otro sin mas lo bloquea. Consenso. Si se menciona que es una pagina muy referenciada, y se bloquea deprisa y corriendo. Creo que se le deberia haber dado un poco mas de vueltas al asunto y no tendriamos tanto follon entre manos. No seria apta una politica wikipedia para bloquear fuentes muy utilizadas? Teniendo que discutirse si se usa como fuente en mas de X articulos. Porque creo que 400 articulos no es ninguna broma.--arthurbrown (discusión) 07:00 20 jun 2008 (UTC)

Pues si que ha trascendido la cosa esta Desmond Escríbeme 08:12 20 jun 2008 (UTC)

Lo curioso es que, a pesar de la alharaca, en el enlace proporcionado por Desmond nos dan la razón [22]. Dice Carlos Martinez: «Claro que no somos ni queremos ser neutrales». ¿Se puede decir más claro? Sobre la verificabilidad comenta: «Tenemos artículos buenos y malos, pero ésa no es la cuestión». Cabe deducir que para ellos la verificabilidad no es «una cuestión», pero para nosotros sí. Somos una enciclopedia.--Εράιδα (Discusión) 09:26 20 jun 2008 (UTC)

esto ultimo que dices es sacar de contexto. Si incluyes lo que dice despues dice claramente que son tan neutrales como El Mundo o cualquier otro medio. «Tenemos artículos buenos y malos, pero ésa no es la cuestión». Cabe deducir que para ellos la verificabilidad no es «una cuestión» Y aqui mencionas algo y le das un sentido que no es el escrito. No dice verificables o no verificables, sino Buenos o Malos...Igual que hay articulos Malos de Wikipedia, por muchas razones. Las cosas como son y sin medias verdades.--arthurbrown (discusión) 09:38 20 jun 2008 (UTC)

Arthur, por favor, ¿de verdad piensas que he sacado sus afirmaciones de contexto? Si eso fuera cierto, estaría muy mal por mi parte. Veamos si es verdad. Parece que le preguntan a esta persona por la neutralidad de su medio y dice:

«Claro que no somos ni queremos ser neutrales, ¿acaso la Cope o El Mundo lo son?»

¿Qué debemos entender con esta frase? ¿que son neutrales o que no son neutrales? Yo creo que lo que quiere decir es que no son neutrales y además no lo son conscientemente.

Para el segundo punto, incluyo la cita completa:

«En cuanto al segundo argumento, la incapacidad de verificar la información de Rebelión, Martínez replica: "Tenemos artículos buenos y malos, pero ésa no es la cuestión".»

Observa que se le pregunta por la verificabilidad de su información y responde que «hay artículos buenos y artículos malos». No tiene nada que ver. Podría haber respondido: «no es cierto, nuestra información es verificable o por lo menos lo intentamos». Sin embargo, sale por peteneras («Tenemos artículos buenos y malos») y elude el tema («esa no es la cuestión»). Todo ello da perfecto pie a pensar que la verificabilidad no es su fuerte.

¿Todavía te parece que he manipulado sus afirmaciones? Yo creo que no. Que esta persona habla muy claro y se le entiende perfectamente.--Εράιδα (Discusión) 10:17 20 jun 2008 (UTC)

Soy una mala persona. Soy tan malo como cualquier otra persona. Hago cosas buenas y cosas malas -arthurbrown (discusión) 10:26 20 jun 2008 (UTC)

Claro que no son neutrales y lo dicen, acaso El País, ABC, La Razón son neutrales, no son teorías conspinatorias, es lo que ellos exponen en sus líneas editoriales claramente. Creo que ya se han vertido los suficientes argumentos sobre porque no se debe poner, cuando el peso de la argumentación debería de recaer sobre los que se dedican a analizar uno y solo un artículo (por cierto, posterior al bloqueo), sin dar ni un argumento. Desbloqueen y en el caso de que se sigan manteniendo en sus trece, den argumentos de verdad. Que por cierto dar argumentos de artículos posteriores a la decisión inicial solo hace pensar a mí y a cualquiera con dedos de frente que la razón de verdad no la tiene nadie muy clara...--Israelgarcia86 (discusión) 09:36 20 jun 2008 (UTC)

Se cierra el tema

Por lo visto Βεατρίκη ha decidido zanjar el tema asi que por eso se estan deshaciendo ediciones. A partir de ahora este tema esta cerrado. Creo que esto ayudara a que la gente lo entienda porque no habia quedado claro.--arthurbrown (discusión) 12:18 20 jun 2008 (UTC)

Disculpa mi falta de noticias... ¿Por qué se cerró el tema? qué es lo que hizo Βεατρίκη? Por lo que veo, rebelion.org sigue estando bloqueada. Entonces, no lo entiendo... Si eres tan amable de explicarme por favor... Ener6 (escribir mensaje) 16:08 20 jun 2008 (UTC)

Meatpuppets

¿Bloqueo masivo de meatpuppets? :D --Racso ^¿¿¿??? 02:54 21 jun 2008 (UTC) Sí, es una idea.

Apoyo a Mercedes y Kordas

Quien quiera puede pasarse por aquí. Un saludo —Ecemaml (discusión) 11:57 21 jun 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo en que no se deben usar otros medios a parte de los argumentos para defender una opinión. Por ello, cualquier cosa que le hayan lanzado a Kordas y Gusgus que no fueran argumentos, estaba de más. Pero aun así, Wikipedia no es un medio de apoyo a damnificados, ni de firma de manifiestos a favor de éstos. Al igual que hay un lado del asunto, existe el contrapuesto. Se han estado subiendo imágenes de apoyo a rebelion.org a Commons, y han sido borradas. Si se permite la libertad de expresión en un sentido, debería permitirse en el sentido opuesto, esto es, reivindicar que la acción bibliotecaria no fue correcta. La imagen "pro-fair-use" que vemos en algunas páginas de usuario se oponen a la política de imágenes libres de Wikipedia en español, y a pesar de ello no se borra. Solo pido un poco de congruencia. --emijrp (discusión) 19:36 21 jun 2008 (UTC)

Coincido. Añado que, más allá del acto de censura, no tengo nada personal en contra de Mercedes/Gusgus. Sin embargo, su página de discusión parece un fotolog donde todas sus amistades en Wikipedia dejan imágenes y mensajes de afecto. Y por otra parte, no veo un mínimo gesto de arrepentimiento, al contrario, parecen endurecidos en sus posturas. Como si un puñado de insultos invalidara todos los argumentos que presentamos quienes apoyamos a Rebelión desde el respeto.Mapep (discusión) 01:08 24 jun 2008 (UTC)

Bloquear es mala cosa...

... aunque a veces no haya mejor solución. En verdad, las consecuencias de largo plazo de esta cuestión me preocupan mucho, e insto a la reflexión colectiva para salir del atolladero. Más allá de este caso en particular (vaya, por cierto, mi solidaridad para con Kordas y Mercedes por los injustos ataques que han recibido), poner un sitio en la "lista negra" es un último recurso, aplicable cuando ninguna otra solución es posible. Poner a rebelion.org en esa lista, en medio de estas circunstancias, puede ser visto como un acto de represalia por los ataques, aunque las motivaciones sean otras. No termina de convencerme: que el sitio en cuestión tiene posición ideológica es indudable, pero ¿acaso no la tienen todos los demás medios de prensa que usamos como fuentes? ¿Son "neutrales" Jornada o Excelsior, El País o ABC, Clarín o Crítica? ¿Referencian estos medios a sus fuentes?

Este caso es solo una manifestación, creo, de un problema que nos está costando horrores resolver. Me temo que estamos incurriendo, involuntariamente, en la asignación arbitraria de "valores de verdad" a distintas fuentes (no me refiero, desde luego, a los casos en que es posible aplicar el método científico). Sin caer en el relativismo, no es lo mismo decir "A es x porque R lo dice" que "R dice que A es x": la primera afirmación se alinea con R, mientras que la segunda respeta el punto de vista neutral, y en esto sin duda estaremos todos de acuerdo. Creo que también estaremos de acuerdo en que, salvo en los "rincones protegidos" de la ciencia, la frontera entre información y opinión es muy difusa, y déjenme apropiarme de un ejemplo muy reciente (citado en una conferencia de prensa por un ex presidente de mi país): un prestigioso medio de prensa, el segundo diario en circulación en el mundo de habla hispana, tituló en primera página "Represión en Gualeguaychú" cuando un dirigente del agro fue detenido empleando la mínima fuerza necesaria en cumplimiento de una orden judicial, mientras que años antes había titulado "Dos muertos por la crisis" cuando la policía reprimió una manifestación brutalmente y usando armas de fuego, causando dos muertos y alrededor de cincuenta heridos. La información en ambos casos es cierta, pero su presentación implica sesgo ideológico.

No tengo una buena (en el sentido de "satisfactoria para mis principios") solución para este problema. Solamente un par de impresiones que me deja el caso, a saber, que los ataques sufridos por Kordas y Mercedes son totalmente repudiables y que los conflictos que implican puntos de vista sobre cuestiones recientes escalan más allá de las fronteras de Wikipedia; y una sensación de desagrado sobre la inclusión en la lista negra de un sitio que, como cualquier otro, presenta una visión de la realidad con su propio sesgo ideológico. Hasta aquí, una síntesis de mis reflexiones: pero de nada servirán si no ponemos nuestro mejor esfuerzo en mejorar cada vez más nuestros criterios de neutralidad y verificabilidad. Cinabrium (discusión) 15:22 21 jun 2008 (UTC)

Como dijera un anónimo:

El problema no es la neutralidad

O al menos no sólo la neutralidad: rebelion.org en su sitio de artículos de opinión donde nunca se refrendan datos. Por ejemplo, no puedes poner una citación a rebelion.org para apoyar afirmaciones como “asesinaron a tres billones palestinos” si en rebelion.org no dicen nunca de dónde sacan las cifras o, todo lo más, dice que les informó “un anónimo comunicante” Se supone que las citaciones de la wikipedia deberían ser a fuentes primarias. Para ponerse a citar a una fuente secundaria citaríamos a la misma wikipedia -D Al menos ésta sí se molesta en apoyar lo que dice.

Aunado al hecho de que de forma indiscriminada se enlazaba como "referencia" en guerras de edición, algo se tenía qué hacer. Quizás más adelante se pueda reconsiderar la inclusión, pero dadas las circunstancias actuales de acoso y presión, me opongo por el momento. -- m:drini 15:59 21 jun 2008 (UTC)

Hay que sumarle, como apunta dodo en su blog, que podrían estar violando los derechos de autor al copiapegar textos de otros sin su permiso. (WP:EE#Qué no debe ser enlazado)—Chabacano(discusión) 16:14 21 jun 2008 (UTC)

En cualquier caso, la posibilidad de que se estén violando derechos de autor es un motivo a posteriori. Se estaría justificando que ayer se metiera a rebelion.org en la lista negra de spam, con un motivo descubierto hoy. Si ese es el caso, lo que se hizo ayer fue un error. Además de que se debería modificar el comentario que sale junto a la expresión regular en la lista negra. --emijrp (discusión) 19:04 21 jun 2008 (UTC)

La cuestión de la neutralidad es muy simple: un sitio se evita si el punto de vista que tiene es extremista. Si no, está bien. No nos olvidemos de que el "punto de vista neutral" es algo propio de Wikipedia, prácticamente todos (si no todos) los medios de prensa tienen una línea editorial propia, que es uno de los métodos que usan para diferenciarse de los demás y atraer la simpatía del lector. Thialfi (discusión) 21:07 21 jun 2008 (UTC)

No se trata de extremismo, una visión pueda resultarnos extremista e incluirse en Wikipedia porque sea fiable o representativa. El artículo sobre Kordas demuestra que su fiabilidad es nula. Ello junto a que como indica la cita de Drini es prácticamente un blog, me temo que, menos un texto que el personaje con la suficiente fiabilidad como fuente decida escribir exclusivamente en dicho blog, de forma general es como incluir cualquier otro blogger una temática determinada. Tras todo esto personalmente lo veo claro, ha sido acertada su inclusión. Saludos a todos. Libertad y Saber (discusión) 21:19 21 jun 2008 (UTC) En cuanto al segundo argumento, la incapacidad de verificar la información de Rebelión, Martínez replica: "Tenemos artículos buenos y malos, pero ésa no es la cuestión". Bufff...

Y alguien me podría explicar por qué Libertad Digital es más fiable que Rebelión.org? Oikema (pronto?) 21:23 21 jun 2008 (UTC).

Estoy de acuerdo con Cinabrium. Adicionalmente, me parece que hay un problema con lo que se entiende por fuentes aceptables en wikipedia, etc. Lnegro (aprendiz) 01:36 22 jun 2008 (UTC)

Creo que en momento que declaramos que tal sitio tiene tal ideología y no es neutral por ello (declarado por bastantes de los aqui presentes) y bloqueamos, estamos elevando la credibilidad de otro sitio en el otro extremo ideológico (sin quererlo!). Lo lógico es que bloqueemos las citas de todas aquellas fuentes que sepamos, por sus propias líneas de trabajo, que no son neutrales. Tampoco es válido bloquear los extremos, pues ¿hasta donde incluimos los extremos? En guerras de edición tb se enlazaba a otros sitios web como Libetad Digital. ¿Referencian a sus fuentes? Esto es serio.. y no se solucionará, según mi opinión, hasta que se tome una decisión sobre los otros diarios.

Propongo otra cosa, que se cree una lista negra para los blog, etc. y otra para los periódicos. ¿Qué hará esta lista? Pues a la hora de citar un artículo aparecerá en las referencias (o en otro sitio) que tal artículo no está sujeto a neutralidad por las propias líneas editoriales. O que aparezca en otro sitio... La cuestión es dejar bajo responsabilidad del lector el tema de las ideologías (no las otras cosas!!!). Mi apoyo a Kordas, Gusgus, etc. Saludos Rodrigo ^(Discusión) 12:53 22 jun 2008 (UTC)

Enlaces rotos

He hecho una lista con los enlaces rotos a rebelion.org: Usuario:Chabacano/rebelion. Hay 101, así que no iría mal que alguien echase una manilla :)—Chabacano(discusión) 16:14 21 jun 2008 (UTC)

Tratamiento en los medios

En Libertad Digital. --Camima (discusión) 20:47 21 jun 2008 (UTC)

¡Por Dioossss! Libertad Digital me cita. Ver para creer :-( —Ecemaml (discusión) 21:50 21 jun 2008 (UTC) PD: por cierto, LD no ve la ironía del asunto ("Para completar el cuadro, atribuyen nada más y nada menos que al sionismo internacional este supuesto "giro censor" de Wikipedia, en una actitud conspiranoica típica de estas ideologías.") ;-)

Dios esto es lo que faltaba, que se conviertiera esto en un debate ideológico, hasta que aquí hemos llegado, apaga y vámonos. :_( Desmond Escríbeme 00:11 22 jun 2008 (UTC)

Desde luego, nos podemos colgar una medalla: los mismos que hace dos días nos ponían de rojos peligrosos para arriba, ahora nos defienden XD No lo debemos estar haciendo tan mal, cuando nos llueven palos de todas partes :D Ensada ! ¿Digamelón? 05:03 22 jun 2008 (UTC)

Ánimo campeón, si te crtican desde la extrema izquierda y desde la extrema derecha, no quiere decir que lo estés haciendo bien, quiere decir que tu eres de una ideología como por ejemplo de «centro» y censuras todas las otras que no sean la tuya (como la extrema izquierda o la extrema derecha). Eso es una Falacianaturalista Por cierto ¿puedes volver a lo que estamos discutiendo de verdad y dejar de colgarte medallas? --84.79.141.237 (discusión) 12:17 22 jun 2008 (UTC)

Ya , eres tu el que lo haces bien, firmando con la Ip porque ni te atreves a fabricarte un usuario y no quieres que te bloqueen el tuyo. Aquí no discutimos nada, comentamos una noticia. Las políticas me sobrarían para borrar el comentario por no presumir de buena fe, pero prefiero que se quede para que todos puedan ver la crítica constructiva que haces, campeón.Ensada ! ¿Digamelón? 12:40 22 jun 2008 (UTC).

Sí tengo usuario, pero ya que veo que tenemos las amenazas encima de la mesa siempre, prefiero que no sea bloqueada, ya han bloqueado a muchos por no estar de acuerdo. Respecto a lo de comentar una noticia te recuerdo que la Wikipedia no es un foro.--84.79.141.237 (discusión) 12:53 22 jun 2008 (UTC)

¿Por que no amenazas tan rápido a este tipo de ofensas, o esta?--84.79.141.237 (discusión) 13:06 23 jun 2008 (UTC)

¿Porque no te vas a trolear a otra parte? Ensada ! ¿Digamelón? 13:24 23 jun 2008 (UTC)

Porque no me gusta trolear, y ¿por qué tu respuesta a mis preguntas es descalificarme y amenazarme?. Si tuvieras alguna razón para hacer lo que haces sencillamente responderías a las preguntas.--84.79.141.237 (discusión) 14:57 23 jun 2008 (UTC)

Neutralidad

Vi que algunos dicen que como rebelion.org no es un lugar neutral, no podemos incluirlo como referencia en wikipedia. Noto algo mal en ese razonamiento: En la política sobre neutralidad de wikipedia Wikipedia:Punto de vista neutral, dice que es necesario escribir en el artículo todos los puntos de vista, sin que el artículo tome partida por ninguno. Me parece excelente práctica de neutralidad.

Sin embargo, se decidió bloquear uno de los puntos de vista. Si yo redacto algún artículo, tengo prohibido referenciar algo de la página rebelion.org. Por ejemplo, no podré redactar en un artículo algo parecido a esto: "Sobre este tema, tal persona dice tal cosa (referencia: rebelion.org) pero otros critican este punto de vista, diciendo tal otra cosa (referencia: libertad digital)". Esto tengo prohibido hacerlo, pues se prohibió referenciar a una de esas páginas, sin embargo, sostengo que ese ejemplo que di es muy neutral, y sigue la política de neutralidad que tenemos en wikipedia.

En otras palabras, yo sostengo que las fuentes y las referencias no tienen por qué ser neutrales; basta que existan aunque no sean neutrales e incluso sean radicales; y aunque no sean neutrales, debemos referenciarlas en wikipedia, pues existen, y es un punto de vista que tenemos que exponer. Eso sí, en el artículo tenemos que ser neutrales, y referenciar los otros puntos de vista también. Eso es neutralidad, y no es neutralidad prohibir puntos de vista.

Pido que se quite el bloqueo a rebelion.org. Ener6 (escribir mensaje) 02:16 23 jun 2008 (UTC)

La verdad no sé quienes son rebelion.org, pero el pedido de libertad para citar que exige Ener6 no puede ser negado, mientras se considere siempre como una postura entre varias otras, como el ejemplo de Ener6 explica. Así que, yo apoyo la moción.— El comentario anterior sin firmar es obra de Darío Br (disc. • contribs • bloq). Penquista (¿Comentarios?, ¿Dudas?, ¿Consultas?, ¿Inquietudes? aquí) 22:04 23 jun 2008 (UTC)

La cuestión central actualmente pasa por si Wikipedia cumple o no su propio estatuto de neutralidad. Lamentablemente el debate comienza a tener una estructura arborescente y las posiciones comienzan a aparecer en distintas páginas de Wikipedia. Existen varios frentes como se indica más arriba. Respecto al tema de la neutralidad ya había manifestado una opinión similar a la de Ener6. No copiaré aquí la reflexión. Dejo el enlace en donde sostengo que la decisión de estigmatizar a rebelión.org como spam atenta contra los principios de Wikipedia.--Angel567 (discusión) 22:05 23 jun 2008 (UTC)

Sobre el "prestigio" de los autores, una cuestión más de fondo

Desde hace dos años colaboro en esta enciclopedia, y sinceramente no conocía la totalidad de las políticas, particularmente las relacionadas con el referenciamiento y la validez de las fuentes. Uno de los problemas que observo es que ciertos requisitos parecen ser demasiado elitistas. No me refiero a la verificabilidad de la autoría de los artículo (que es imposible en cualquier medio electrónico), sino al hecho de que se pondera el "prestigio" y/o el "reconocimiento" de los autores. Se juzga que un autor, por el hecho de haber escrito un libro, o de ser renombrado y conocido en todo el mundo, tiene mayor peso que otro, que no reúne dichas condiciones.

No se tiene en cuenta que aquellos autores que defienden con sus obras el status quo reinante cuentan con un fuerte apoyo económico de quienes ven defendidos sus intereses. No está al alcance de todos escribir y sobre todo publicar un libro, mucho menos dar interminables seminarios en alejados rincones del planeta. Lo mismo se aplica a los medios de comunicación. Muchos colaboradores de Rebelion.org son (somos) personas que necesitan trabajar para subsistir. Los artículos publicados en el sitio se escriben en ratos libres, sin percibir remuneración de ningún tipo. Aún así se descalifica a los llamados "artículos de opinión", que si bien existen en Rebelion.org, poseen una estructura profesional, incorporando citas y fuentes, que incluso puede superar a medios de comunicación masivos, los cuales cuentan con periodistas y autores que perciben dinero por sus aportes.

Por un lado se dice que Wikipedia es una enciclopedia "hecha por todos", en la que cualquiera con una computadora con acceso a internet puede colaborar. Por otro lado, se restringe la validez de autores, artículos y fuentes que no cuentan con la misma difusión que otros, ignorando que esa desigualdad tiene una causa económica. Lo curioso es que el mismo principio que mueve a Wikipedia (la colaboración desinteresada) es el que mueve a Rebelion.org y sitios similares. Mapep (discusión) 19:00 24 jun 2008 (UTC)

Me uno a la lista de gente que no apoya esta decisión

Sólo quiero decir que me parece vergonzoso que una enciclopedia que se dice libre tenga que soportar la censura del modo en que lo está haciendo. La falta de neutralidad y la eliminación de contenidos ya la soportamos algunos desde hace tiempo, y es especialmente flagrante en casos como el artículo de Palestina, las conspiraciones del 11S, el artículo sobre la guerra civil y demás. Tenemos la wikipedia menos neutral y más vergonzosa de todos los idiomas. Pero esto ya colma el vaso. Una web de contra-información, sólo por tener un punto de vista diferente al habitual y por no ser tan conocida como los medios capitalistas, ¡es censurada! ¡en la enciclopedia libre! Os lo digo sinceramente y con todo el dolor del mundo: SI LA INCLUSIÓN DE REBELION.ORG NO SE DESHACE, ESTE PROYECTO NO MERECE SEGUIR EXISTIENDO. Me niego a colaborar en una enciclopedia más vendida al capital y que se niega a mostrar todos los puntos de vista. Y probablemente acabaré optando por salir de la wikipedia para siempre, pero no sólo eso, sino que también recomendaré a todos mis conocidos que no la visiten ni colaboren con ella, y animaré al boicot y al sabotaje contra todos los censores. Si la wikipedia no es la enciclopedia libre, más vale que deje de existir. --Neotobarra (discusión) 22:47 26 jun 2008 (UTC)

Neotobarra, sin duda tu contribución conmoverá a todos los que han de conmoverse y al fin todo se solucionará.

El boicot y sabotaje que promueves, sin embargo, no me parece mucho mejor que la censura que te escandaliza. Tampoco veo que digas nada sobre las burradas que se han dicho en el sitio que defiendes, ¿no crees que deberían retractarse? Yo sí. Pero sic transit gloria (?) mundi, nadie cede, etcétera. Errare humanum est, perseverare autem diabolicum. Hay que mirar las cosas desde todos los lados. Saludos--Fernando H (discusión) 23:30 26 jun 2008 (UTC)

El boicot y el sabotaje tampoco me parecen buena opción a mí, prefiero resolver las cosas discutiendo, pero si finalmente la censura no desaparece me parecerán un medio totalmente legítimo para luchar contra ella. Y sobre las burradas, en todos los medios de comunicación aparecen tonterías, no hay más que leer algún artículo de opinión (o incluso alguna noticia que otra de vez en cuando) de ABC para echarse las manos a la cabeza. Eso no justifica que se "ilegalice" el periódico/web por completo. --Neotobarra (discusión) 19:07 27 jun 2008 (UTC)

No hay como mirar las cosas como a uno le da la gana, rebelion esta bloqueada por spam, no por sus ideas, ni por su linea "editorial", ni ninguna otra troleada por el estilo. Los llamados a la censura, sabotaje y demás son una forma de WP:NSW, así que como no merecemos seguir existiendo, tu tampoco mereces seguir existiendo aquí, por tanto te voy a expulsar y puedes ir a llorar allí. Ensada ! ¿Digamelón? 19:53 27 jun 2008 (UTC)

(Deshago sangría) El usuario Neotobarra ha sido bloqueado forever, lo que hace que no tenga mucho sentido que le responda, sobre todo porque él a su vez no puede ya contestar. A pesar de todo, aclaro: claro que todos los medios dicen burradas, pero yo me refería en concreto a lo que dijeron en rebelión sobre los dos bibliotecarios que bloquearon el sitio, porque los argumentos que se emplearon contra estos biblios eran tergiversaciones y abusos absurdos que llegan a lo grotesco, como ya he dicho y argumentado en otros lugares donde se discute este tema (disculpen que no me repita). De todos modos, no hay que confundir eso con la razón del bloqueo (pues lo que he llamado «burradas» vino después del mismo) ni tampoco, como dice Ensada, la razón fueron las ideas, línea editorial etcétera. Ahora bien, otra cosa diferente es la posibilidad de que la reacción de Rebelión (a la que, me parece, el asunto, reinterpretado a conveniencia, le ha venido muy bien para hacerse la mártir y hacerse autopropaganda) esté condicionando a su vez muchas reacciones aquí en Wikipedia y que no se considere con suficiente frialdad la opción de desbloquearla, opción que yo defiendo a pesar del censurable comportamiento de algunos articulistas de Rebelión y sin que yo tenga peculiar simpatía hacia la revista, la cual desconocía hasta que comenzó este debate. A tal fin, el desbloqueo, se está elaborando una reclamación al CRC sobre el caso. Saludos y, en lo que concierne a Neotobarra, lamento que las cosas hayan llegado tan lejos, pero me parece que lo pediste a gritos. La lástima es que, por la misma sanción, no se te permita rectificar.--Fernando H (discusión) 13:33 28 jun 2008 (UTC)

Me he tomado más de una hora en leer toda la discusión de este "sitiecito". Puedo comentar que me reido mucho ya que como se dice en buen chileno "le han dado en los cachos" a este sitio y con unos comentarios muy parecidos a mi particular humor. Bueno, y en vista de que esto no es un foro, como dijo la gallina:

«vamos al grano».

Vista la página en cuestión, me sorprendo por la «osadía» de llamarle periódico a algo que es a todas luces un blog o, mejor aún, un foro. Por otro lado, han reclamado en «ene» partes la censura y que Wikipedia, es censuradora y manipuladora y no sé qué más. Yo me pregunto, si Wikipedia adolece de todos estos defectos ¿Por qué quieren incluir su «sitiecito» en un lugar así? Es como para pensarlo. Finalmente, quiero manifestar que estoy  En contra de desbloquear esta web, por irrelevante y tendenciosa. Penquista (¿Comentarios?, ¿Dudas?, ¿Consultas?, ¿Inquietudes? aquí) 21:36 1 jul 2008 (UTC)

Ese "foro" no es tal, es una web de artículos de opinión. Si no sabes la diferencia consulta un diccionario, pero hay una diferencia notable. Los artículos incluídos en esa web en primer lugar provienen de personajes bien conocidos y que no pueden censurarse, y en segundo lugar muchas veces incluyen enlaces o referencias probando lo que dicen. Si tú dices que por irrelevante y tendenciosa no quieres quitarle el bloqueo, yo digo que Libertad Digital, El Mundo y La Razón (por poner ejemplos) también deben ser bloqueados.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.55.225.252 (disc. • contribs • bloq). Penquista (¿Comentarios?, ¿Dudas?, ¿Consultas?, ¿Inquietudes? aquí) 18:38 2 jul 2008 (UTC)

Revisados los enlaces (que no dejaste) me pregunto ¿De qué estamos hablando? Todos esos son periódicos. Insisto en la osadía de autodenominarse periódico rebelion.org. Wiki-saludos.Penquista (¿Comentarios?, ¿Dudas?, ¿Consultas?, ¿Inquietudes? aquí) 18:49 2 jul 2008 (UTC)

Rebelión.org como punto de vista minoritario + no me parece bloquear la página

Empezaré diciendo que no me parece que bloquear rebelión.org sea una buena opción. Y aclaro, para la gente de Rebelión que esté leyendo, que yo soy parte del Wikiproyecto Israel, si... ese mismo que es parte del imperialismo mundial que intenta dominar las mentes mediante el control de la wikipedia... jojojo! (moviendo los dedos como el Sr. Burns). Dejando de lado el sarcasmo, creo que no es buena medida bloquear rebelión.org, aunque aclaro que ese sitio tiene nula credibilidad, ya que en DEMASIADAS ocasiones publican sencillamente falsedades. Por otra parte, creo que el tema que aquí nos convoca podría enmarcarse más en el hecho de que Rebelión.org representa una opinión minoritaria en la sociedad, y que por ende no merece tener la atención que tienen otras opiniones más mayoritarias. Eso es parte de NPOV (http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Punto_de_vista_neutral) -para la gente de Rebelión.org que lea esto, véase Puntos de vista minoritarios). No me parece que una fuente deba ser neutral para ser citada, sino que el artículo de wikipedia debe ser neutral, mostrando los distintos puntos de vista que existen sobre la materia, dandole más importancia a aquellos mayoritarios. Rebelión.org representa a la opinión de radicales de extrema izquierda, que al igual que los radicales de extrema derecha son muy minoritarios y poco representativos. Disculpe la gente de Rebelión.org, seguramente aducirán que esta politica de Wikipedia simplemente replica las estructuras de saber, poder, etc. etc. etc del resto del mundo capitalista. No lo sé, no me interesa y en todo caso el rol de Wikipedia es ser una enciclopedia abierta, no una plataforma para hacer una revolución mundial de izquierda (véase: http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Lo_que_Wikipedia_no_es). Por ende propongo que Rebelión.org no sea bloqueada irrestrictamente, sino que su contenido sea referencia válida unicamente en aquellos casos en los que quiera ilustrarse la postura de la extrema izquierda. De más está decir que no en todos los artículos es pertinente que se refleje la postura de la extrema izquierda. En pocas palabras, en vez de bloquear la página, confiar en el buen criterio de los propios wikipedistas y bibliotecarios de que Rebelión.org, así como cualquier otra página web de sectores minoritarios tendrá una representación en wikipedia acorde a su estatus minoritario. Me parece razonable, útil y que se condice con los principios de la Wikipedia. Espero opiniones... --Buenaprensa (discusión) 04:17 30 jun 2008 (UTC)

Afirmas que Rebelión "tiene nula credibilidad" y que "publica sencillamente falsedades". No será creíble y dirá falsedades desde tu punto de vista. Para otros (me incluyo) puede ser muy creíble y decir muchas verdades.

También te sumas al tren que señala a Rebelion como un sitio de "extrema izquierda". No lo es, tiene expresiones que van desde el progresismo hasta la izquierda radical. Pero, en todo caso, no debería tener relevancia en esta discusión. Ya sabemos que Rebelion no es ni pretende ser neutral (al igual que cualquier otro sitio web), pero como bien dijiste, es Wikipedia quien debe permanecer neutral, no sus fuentes.

Sobre las opiniones mayoritarias y minoritarias, tal como dice en WP:NPOV, dependerá de los textos de referencia. Los textos y las ideas de Rebelion tienen réplicas en muchos otros sitios, blogs principalmente, que no tienen la misma importancia ni la misma calidad. Al encontrarse Rebelion.org en una lista negra, no es posible referenciar muchos de estos textos e ideas. Y el hecho de que el resto de los sitios (ergo, otros textos e ideas) no corren la misma suerte, es lo que define esta medida como discriminatoria. Mapep (discusión) 18:11 30 jun 2008 (UTC)

Osea, que si un punto de vista minoritario acierta en el análisis argumentado de una cuestión, cuando los medios mayoritarios simplemente se hacen eco de la versión "oficial", ¿es política de wikipedia aceptar antes el punto de vista predominante (aunque sea falso) que el "extremista" (aunque sea cierto)? JLS--83.32.126.38 (discusión) 12:56 1 jul 2008 (UTC)

Fernando, tenés razón que el decir que Rebelión.org tiene nula credibilidad es una afirmación hecha desde mi punto de vista. Que publica falsedades es otra cosa, tendríamos que entrar en cuestiones epistemológicas sobre "que es la verdad". Rebelión es de extrema izquierda, en vista de la afiliación ideológica que la mayoría de sus autores indica poseer. Y si no te gusta el término "extrema izquierda", podés usar "izquierda radical", y si siguen sin gustarte las etiquetas (algo totalmente comprensible) digamos que es de una ideología X que resulta muy minoritaria. Ese es el punto: representan una opinión minoritaria, y según las reglas de Wikipedia las opiniones minoritarias no merecen la atención que merecen las opiniones mayoritarias. Las réplicas en blogs no me parecen un argumento válido. Lo cierto es que Rebelión.org representa a una minoría del espectro político ideológico del mundo, y de los paises hispanoparlantes en particular. Para hacer una analogía: los grupos de extrema derecha, neonazis y skinnheads también tienen sus sitios, sus publicaciones digitales, etc., y no por eso dejand de ser minoritarios.

El propósito de Wikipedia es ser una enciclopedia, reflejar el estado del conocimiento en un momento del tiempo: no pretende modificar ese conocimiento ni reescribir la historia en favor de una minoría política-ideológica. No es un servicio a favor de las izquierdas, ni tampoco de las derechas ni del centro ni de arriba ni de abajo, y eso parece que desilosionó a varios articulistas de Rebelión.org que supongo esperaban otra cosa. Lo siento, pero esa es la política de Wikipedia respecto a las opiniones minoritarias (como la de Rebelión o la de los neonazis). Si no te gusta, o te parece injusta, sos libre de iniciar las acciones pertinentes para intentar cambiar dichas reglas.

Y repito, estoy en contra del bloqueo de Rebelión.org. Simplemente los wikipedistas deberíamos controlar que no se cite esa fuente de manera injustificada, sino sólo como una fuente para ilustrar el pensamiento de extrema izquierda.

JLS: mismo comentario que a Fernando. El rol de wikipedia no es dilucidar cual es la verdad (no puede ser fuente primaria ni usar investigaciones originales), sino reflejar las distintas posturas, ponderando dichas posturas por su peso e importancia. Si la academia (los historiadores o lo que fueran) toman como dato aceptado que Colón llegó a America, pues entonces Wikipedia dirá que Colón llego a América, por más que haya un grupo minoritario que digan que los extraterrestres lo teletransportaron en un plato volador. Y si el mundo literario cree que Borges es un buen escritor, se dirá en Wikipedia que Borges es consdierado un buen escritor, por más que a algunos grupos no le guste... y así sucesivamente. Saludos --Buenaprensa (discusión) 20:19 1 jul 2008 (UTC)

Si es un punto de vista minoritario, debe figurar igualmente en los artículos correspondientes para no quitarles neutralidad. En todo caso, en lugar de no poner nada, se pone el enlace acompañado de un texto parecido a "algunos sectores minoritarios opinan que...", en lo que estamos de acuerdo casi todos (salvo bibliotecarios y alguno más) es que rebelion.org debe salir YA de la lista de bloqueo.

Ok, entonces estamos de acuerdo que es un punto de vista minoritario, y que por ende merece una atención minoritaria. Ahora voy un paso más allá: no necesariamente tiene que reflejarse todo punto de vista minoritario. Usualmente en los sucesos históricos hay una versión mayoritaria con otra minoritaria que compite por explicar el fenómeno. Y luego hay otras explicaciones que van mucho más por detrás. El enfoque de Rebelión.org está detrás de todas esas explicaciones. Un ejemplo: existen mucho metodos para explicar la crisis argentina del año 2001: algunos más fiscalistas, otros basados en debilidades del modelo de convertibilidad, en la apreciación cambiaria, en la propensión al contagio financiero, etc. Yo creo que deben reflejarse esas posturas, que son las mayoritarias (fiscal) y otras que compiten muy de cerca (aunque todas se tocan en algunos puntos). Ahora no me parece que la interpretación de Jorge Altamira (PO) o de Castillo (PTS) (se que Fabián Otero los conoce, por eso puse este ejemplo) sean dignas de ser mencionadas, ya que el espectro trostkyista es una minoría insignificante tanto en el mundo académico, como en el mundo político y en la sociedad toda. Sino habría que incluir también los puntos de vista de cada uno de los minúsculos grupos que existen y que tienen una lectura distinta sobre la crisis del 2001. Creo que Rebelión.org debe ser desbloqueada y mantenida como referencia sólo en los casos en los que se quiera ilustrar la postura de la extrema izquierda, y no me parece que dicho punto de vista deba NECESARIAMENTE ser ilustrado. Reitero, no por cuestiones ideológicas, sino por cuestiones de que son grupos muy pero muy minoritarios. Sino con el mismo argumento habría que poner la postura de los partidos neonazis, y de los anarquistas. Y en un artículo sobre la tuberculosis habría que poner la explicación de los curanderos, y otras pseudociencias medicas, que sin ninguna duda son mucho más masivas que la izquierda radical.--Buenaprensa (discusión) 04:04 2 jul 2008 (UTC)

Coincido en que representa una opinión minoritaria. Pero no coincido en que sea minúsculo. Antes afirmaste que "Lo cierto es que Rebelión.org representa a una minoría del espectro político ideológico del mundo, y de los paises hispanoparlantes en particular.". Para esto debiera hacerse un análisis geopolítico. Perfectamente se podría considerar que Rebelion.org representa muchas de las ideas que defienden gobiernos de países como Cuba, Venezuela, Bolivia, Nicaragua y Ecuador. Podrían considerarse también, con reservas, a Argentina, Brasil, Uruguay y Paraguay (el Mercosur entero, nada menos). Son gobiernos e ideas que fueron respaldados democráticamente, es decir por una mayoría en esos países. Se le suman expresiones políticas de menor peso en el resto de los países, no sólo de habla hispana sino del mundo. Es decir que Rebelion sigue representando a una expresión minoritaria, pero que definitivamente no es insignificante ni mucho menos. Creo que también te empeñas (por favor no lo tomes mal) en ubicar a Rebelion en un punto determinado del arco ideológico, y te reitero que no es así, hay expresiones de toda índole (dentro de la izquierda, claro está). Basta con leer los artículos publicados para arribar a a misma conclusión.

Por lo demás también coincido con el anónimo, y agrego que es algo que tiene mucho que ver con el de sentido común (WP:USC). Si vemos que hay más de 40 wikipedistas legítimos, no CPPs, que defienden a Rebelion como fuente válida, es por algo. Mapep (discusión) 15:46 2 jul 2008 (UTC)

No estoy de acuerdo (con Buenaprensa). En los artículos que no sea procedente, no hay por qué poner las opiniones de todos los sectores. En el caso del de la tuberculosis, se trata sólo de hechos científicos. Sin embargo, en otros artículos (como en los que tratan de hechos históricos o agrupaciones políticas se mezclan las opiniones, las ideas personales de los protagonistas de los artículos, etc. Y para conseguir la mayor neutralidad posible, la wikipedia tiene por política mostrar todos los puntos de vista, por minoritarios que sean. En segundo lugar, rebelion.org es una web bien conocida entre los movimientos anarquistas, comunistas, anticapitalistas, etc. Y estos movimientos no son tan minoritarios como para permitir que sean ignoradas sus opiniones así porque sí. Lo que dices que hay más curanderos que gente de "la izquierda radical" me parece una exageración.

Ok Fernando, como digas. El bloque del MerCoSur es un bloque anticapitalista, o anarquista, o marxista, o trostkyista, o maoista, o comunista. Falta que digas que el PSOE o el Partido Democrata de USA o el Laborista de UK son anticapitalistas, anarquistas, marxistas o trostkystas y ya estamos listos. Junta más los neonazis que los partidos que pueden llegar a sentirse identificados con Rebelión.org (por poner un ejemplo, Sobisch, Rico y Patti son más populares y juntan más votos que el PO, PTS, PCR, PS, PSA, MAS, etc. en Argentina. Obviamente, tiene sus explicaciones (la democracia burguesa y demás cuestiones), pero eso no es relevante a la hora de señalar que son minoría minoritarísima insignificante.

Y al anónimo que opinó sobre el ejemplo de la tuberculosis, que se lo argumente a un individuo que cree en la medicina tradicional china. Es un tratamiento alternativo, super minoritario, pero existe. ¿acaso no hay que reflejar su postura, su conocimiento respecto a la materia? ¿por que wikipedia se arroga el derecho de decir que el conocimiento científico es válido y que otro tipo de saberes no lo es? Estoy siendo abogado del diablo, para que en lo ridículo que es reflejar una postura hiper-minoritaria veas reflejada la pretensión de que las lecturas de otros grupos hiper minoritarios (como el anarquismo-marxismo-anticapitalismo-trostkyismo-maoismo-etc) de Rebelión.org sea incorporado a la Wikipedia) --Buenaprensa (discusión) 01:04 3 jul 2008 (UTC)

Por eso aclaré "con reservas". Las bases del Frente Amplio uruguayo y del PT brasilero son esencialmente de izquierda, al igual que una parte del Partido Justicialista. Aún omitiendo estos países siguen estando los otros que mencioné antes. De todas maneras, veo que sigues sosteniendo que la postura de Rebelion es radical, y ya no voy a insistir en mostrar lo contrario, ya dije lo que tenía que decir. Creo que Wikipedia debe reflejar todas las ideologías, minoritarias o no. Dejar de lado alguna de ellas sería caer en la censura ideológica. Mapep (discusión) 04:54 3 jul 2008 (UTC)

(deshago sangría) Fernando, izquierdas hay muchas y de muchos estilos. No es lo mismo ser de izquierda como el PT de Lula o el Frente Amplio Uruguayo, o el Partido Justicialista, que ser anarquista como lo es Chomsky, o marxista radical como es James Petras, ambos asiduos escritores que Rebelión.org publica permanentemente. La izquierda que vos retratás podría tranquilamente verse reflejada en Página/12, así como la derecha puede verse reflejada en InfoBAE. Pero no hace falta traer a Rebelión.org (para el caso de la izquierda radical) o a las editoriales de publicaciones neonazis. Como decís, la disucsión está zanjada, al menos intercambiamos argumentos que espero sea utiles a otros wikipedistas--Buenaprensa (discusión) 21:57 5 jul 2008 (UTC)