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On July 9, 2013, Universal Language Selector (ULS) will be enabled on this wiki. The ULS provides a flexible way to configure and deliver language settings like interface language, fonts, and input methods (keyboard mappings). Making it available here is the last phase of making ULS available on all Wikimedia wikis.
Lo que no es muy útil es el texto sobre las funciones de la nueva herramienta. Mal traducido y algo confuso, como todo buen manual. yavi : : cáhan14:38 4 jul 2013 (UTC)
Hola a todos y todas. Como muchos de vosotros ya sabéis, este año volverá a celebrarse el concurso Wiki Loves Monuments. Será la cuarta edición de este concurso, que ya se celebró en 2010, 2011 y 2012, con éxitos de participación en todas las ediciones. Este año más países hispanoablantes que nunca van a participar en él. Varios capítulos de Wikimedia y grupos de voluntarios están trabajando para poder organizarlo en sus países, pero siempre queda mucho trabajo por hacer. Por eso, queremos hacer un llamamiento a la comunidad de editores y lectores de Wikipedia para que se sumen a los voluntarios en la difusión, organización y participación. Hay varias tareas por hacer, tanto en Wikipedia, en Wikimedia Commons, en las redes sociales, webs del concurso, búsqueda de patrocinadores, contactos, creación y mejoras de listas de monumentos, etc. Si estáis interesados en colaborar, podéis contactar con el grupo o capítulo local de vuestro país (más abajo tenéis las páginas de Commons de cada país, donde debería aparecer la forma de contacto) o directamente con algún otro voluntario que conozcáis. También os invitamos a que vayáis sacando fotos o buscando en vuestro disco duro para subir las imágenes en septiembre.
Para saber todos los países participantes (el listado puede variar) podéis consultar la lista en Wikimedia Commons. Lo países hispanohablantes (o con una gran comunidad hispanohablante) que participan este año son:
y está en duda aún la participación de Uruguay, e incluso podría sumarse Guatemala, aunque esto puede variar, sumándose nuevos países si se crea un grupo organizador.
Muchas gracias. Aunque no hayan alcanzado el grado de BIC son monumentos, así que claro que sí. En breve añadimos esas listas a la web para que los participantes puedan tenerlas en cuenta. Saludos. --Millars (discusión) 13:30 5 jul 2013 (UTC) PD El problema que puede haber es el código, a ver cómo lo arreglamos.
En teoría los incoados reciben un código provisional que podría usarse. Ya te escribo en tu discusión, porque tareas hay bastantes. Gracias. --Millars (discusión) 10:02 6 jul 2013 (UTC)
Es en teoría. En las fuentes que he encontrado (que no son el ministerio, sino la comunidad autónomma; las fuentes están en los dos anexos que he creado) no aparece ningún código. Es una pena. Cordiales saludos --Stromare (discusión) 22:46 8 jul 2013 (UTC)
Sí. Nos ha complicado el FoP. Hay que averiguar cuando ha muerto el creador de obras de las que es muy difícil saber ni quien las ha hecho, por lo que confeccionar la lista se ha vuelto muy difícil. --Ganímedes (discusión) 01:10 14 jul 2013 (UTC)
Nuestro objetivo es ampliar y mejorar los artículos de Wikipedia sobre la historia contemporánea argentina, en particular respecto a este lugar, con el apoyo de profesionales y la comunidad argentina de editores. Para participar, no es necesario que ser un experto en historia o tener conocimiento de edición. Tendremos grupos especiales para enseñar a los asistentes que no conocen Wikipedia. Además, serviremos almuerzo para compartir entre todos.
Por lo que pude leer, el tema se planteó hace un año. Hay varios pro, como que es una base muy grande, con muchas entradas. Una de las contras, es que es un sitio generalista: cualquiera puede ingresar literalmente cualquier genealogía. Por ejemplo: yo podría agregar mi árbol genealógico sin que esto represente problema alguno. Otro problema radica en las fuentes, ya que puede tener desde infraesbozos sin información alguna a artículos bastante completos. --Ganímedes (discusión) 17:40 13 jul 2013 (UTC)
Hola. ¡El lunes 22 de julio se celebra la tercera edición del loco reto de SAB! De acuerdo a este hilo surgido en el proyecto SAB y a estas votaciones realizadas por los usuarios de Wikipedia, la fecha elegida para WP:SANSAB3 es de la semana del 22 de julio de 2013 al 28 del mismo. Esta celebración nace con dos propósitos: reducir la cantidad de artículos (7) que quedan por revisar en WP:SAB/N sin que las revisiones o los artículos pierdan calidad alguna., y sumar un nuevo reto en la Wikipedia en español. Si queréis participar en esta nueva edición, recordad que podéis inscribiros en ⇒ esta sección. Tenéis abierto el plazo de presentación hasta el 21 de julio antes de las 22:00 (UTC). Por último, recordar que cada wikipedista tiene derecho a emitir un voto, y que para participar en el concurso será absolutamente necesario haber redactado al menos un artículo bueno o uno destacado. ¡Ánimo, y a por ello!. teleмanίa16:21 15 jul 2013 (UTC)
Gracias por el aviso/recordatorio. Solo un añadido a la exposición de TeleManía: cualquier editor puede revisar un artículo si le place y se ve preparado y hacer las recomendaciones que crea oportunas en su discusión y, opcionalmente, pasar dicha candidatura a una segunda/tercera.. revisión. Para lo que es necesario haber redactado un AB o AD es para aprobar un artículo como bueno. Gracias y saludos, Cheveri (discusión) 16:44 15 jul 2013 (UTC)
Se ha abierto una segunda candidatura, para emitir sus votos en aquí. Saludos, Beto·CG 04:07 16 jul 2013 (UTC) Cancelo mi candidatura. Beto·CG17:14 16 jul 2013 (UTC)
Perdón pero no entiendo. El mínimo de CU es dos, y hay bastantes más activos. ¿Por qué se abre esta votación ahora? Además, se supone que la votación es única. Primero se postulan los candidatos y luego, cuando están todos los candidatos posibles, se abre la elección. ¿Por qué se han abierto candidaturas paralelas? ¿Y si alguien más se quiere candidatear? --Ganímedes (discusión) 10:20 16 jul 2013 (UTC)
Los plazos ya se han definido cumpliendo con la política: ahora tenemos una semana de postulación que irá seguida de una votación de quince días (del 23 de julio al 7 de agosto en ambos casos). Un saludo, Furti(discusión)16:29 16 jul 2013 (UTC).
Desde luego, si hubiese algún otro interesado debería realizar los tres procedimientos descritos aquí, es decir:
1. Copia el enlace de la subpágina de la candidatura (por ejemplo «{{Wikipedia:Checkusers/Candidaturas/NombreDeUsuario}}») y transclúyelo en la sección de «Candidaturas actuales» abajo. 2. No olvides anunciar la candidatura en el café, la cartelera de acontecimientos y listas de correo apropiadas. 3. Tras ello, se abrirá un tiempo de postulación de una semana que será seguido por la votación descrita en el punto 2 del apartado anterior.
En relación a lo mencionado al principio por Ganimedes, recuerdo que en enero de 2012 hubieron como 9 candidaturas individuales, en las cuales los usuarios que participaron abrieron sus candidaturas. ¿No podrían lanzarse las candidaturas a Checkusers igual que las CABS?. --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас03:31 18 jul 2013 (UTC)
Hay políticas globales (almacenadas en Meta-Wiki, no MediaWiki) y locales. Las últimas son elaboradas por las comunidades locales por medio de solicitudes de comentarios o votaciones y generalmente llevan una plantilla que las identifica como tales. LlamaAl (discusión) 02:39 19 jul 2013 (UTC)
Aun así, lo que plantea Leonpolanco me parece sensato; si no existe ningún límite en el número de Checkusers posible ni sus permisos son periódicos, ¿por qué se tiene que esperar una semana para abrir la votación? No le encuentro sentido y me parece un exceso de burocracia, ya que no hay cupos que suplir/reemplazar (piénsese en el sistema de elección de ACADs, por ejemplo) y cualquiera debería poder presentarse en cualquier momento (como un postulante a biblio, permiso para el cual tampoco hay límite alguno). Además, la política de Meta no describe qué método se debe seguir, sólo establece como necesario un rango de 70-80% de aprobación y de 25-30 editores a favor. — Pólux (დ) 04:43 19 jul 2013 (UTC)
El sentido de esperar una semana es que el procedimiento, por ahora, es que cuando se nota que hacen falta más checkusers, se hace un llamamiento a que se postulen candidatos. La idea es que la comunidad esté involucrada en todos los aspectos del proceso:
la decisión de incrementar el número de checkusers,
la elección de los candidatos,
la elección de los checkusers.
Es una función demasiado delicada como para que no haya el máximo de concientización de que alguien más va a acceder a mis datos personales; un mensajito en Noticias e inmediatamente abrir la votación no me parece suficiente, es casi clandestino. Además no sé por qué justo hay que agilizar este procedimiento, ni qué se gana con hacer las cosas a las apuradas.
Y por último: si alguien no sigue el procedimiento asentado y descrito en la política porque no le encuentra sentido, o le parece engorroso, o no leyó la política, ¿qué me dice de la manera en que va a seguir los procedimientos y políticas de checkuser? El "exceso de burocracia" también puede ser una prueba de idoneidad. Saludos. --angus (msjs) 07:00 19 jul 2013 (UTC)
Lo que me parece sumamente increíble es que los que ahora se desgarran las vestiduras, no lo hayan hecho en las pasadas elecciones de enero y febrero, donde hubo nueve candidaturas y, en ninguna de ellas, se tuvo que esperar una semana de ociocidad. A ver ¿por qué, no las impugnaron? Beto·CG17:02 20 jul 2013 (UTC)
¿Y de qué sirve un "llamamiento" si no hay límite alguno en la cantidad de checkusers? Pueden presentarse 8 usuarios al permiso y ser elegidos los 8 si los números les dan a favor. Entendería la utilización de un sistema como este si es que hubiera un límite y más candidatos a elegir que las plazas disponibles, como sucedió con la votación a supresores. Y ahora que lo veo, parece ser que este sistema de 7 días de espera fue copiado y pegado justamente de la forma de elección de los supresores; la diferencia es que justamente los supresores tienen un límite establecido (creo que de forma consensuada porque no lo veo en la política) de 3 como máximo, por lo que allí su uso tiene sentido: pueden presentarse 8 usuarios a la herramienta pero sólo 3 serán elegidos.
Por otro lado, no me parece problemático ni "clandestino" que una votación se inicie sin más preámbulo porque siempre y cuando se avise por los canales correspondientes (Café, cartelera y lista de correo), todos los usuarios deberían estar al tanto. Sostener que alguien no se enteró de una votación importante porque el proceso duraba 15 días en vez de 22 tampoco me parece un argumento muy sólido. Solamente la experiencia de las CABs da la pauta de que 15 días es tiempo suficiente ya que existen varias votaciones de ese tipo en las que se superó las 100 participaciones de votantes.
Por último, coincido y estoy de acuerdo en que las políticas se deben seguir, y me parece bien lo realizado por Furti para atenerse a lo que está escrito. Aun así, ninguna política oficial de este sitio está escrita en piedra y todo aquí tiene la posibilidad de ser mejorable; la misma página del procedimiento para postularse tuvo que ser rectificada por lo que no culpo a los candidatos de una posible falta de idoneidad. Sigo insistiendo en el exceso de burocracia, es un sistema de votación engorroso, que es copia-pega de otra página con una política totalmente distinta, que ha llevado a tener que dirimir el asunto en el Café, con un pedido en el TAB mediante y la participación de otro bibliotecario para determinar plazos y aplicar protección; todo para detener una votación que se llevaba con total normalidad y para esperar por otros candidatos, invisibles e inexistentes por ahora, para que se presenten con BlackBeast. Sin sentido, desde mi humilde perspectiva. Saludos. — Pólux (დ) 16:43 19 jul 2013 (UTC)
Pues si la política no sirve hagan una votación para cambiarla y luego apliquen lo resuelto, pero no al revés. De momento, lo que hay es lo que está y es lo que hay que hacer. Nadie se ha presentado? Es triste. Pero tampoco he visto un hilo específico invitando para tal fin. Yo por lo pronto he invitado a los CU a pasar por el hilo del Café que los involucra, aunque la política es clara y ya tendrían que haber perdido sus permisos en Meta. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:30 20 jul 2013 (UTC)
Si nadie se ha presentado ¿qué será la CAC de Blackbeast? Por otro lado, nadie necesita de ningún hilo para presentar su candidatura. Finalmente, la política está mal elaborada, dice: Los privilegios de Checkuser de cualquier cuenta de usuario podrán ser retirados... Si la cuenta del verificador de usuarios esta inactiva durante un año, pero como no es específica en cuál actividad se debe estar inactivo para perder los privilegios, se entiende que mientras la cuenta tenga cualquier tipo de movimiento -aunque no hayan hecho una sola verificación en un año-, sigue activa. Beto·CG16:48 20 jul 2013 (UTC)
Y como dije, si hay un problema en una política se arregla primero y se actúa después. Obviamente los dos entendemos cosas distintas de lo que la "inactividad" significa. La CAC de Black Beast ya ha sido anunciada y está esperando por su semana, ¿por qué debería pasar algo con ella? Nadie necesita un hilo pero... ¿se ha dicho específicamente que se abre un período de candidaturas? En fin. Yo pensé que las políticas estaban para cumplirse. --Ganímedes (discusión) 17:00 20 jul 2013 (UTC)
Nada tiene que pasar en ella, es una respuesta a tu pregunta de Nadie se ha presentado? Es triste. Esa candidatura, por analogía, es una presentación, misma que está anunciada al inicio del presente hilo. Beto·CG17:08 20 jul 2013 (UTC)
Y si te fijas es una respuesta a "para esperar por otros candidatos, invisibles e inexistentes por ahora, para que se presenten con BlackBeast". Se sobreentiende que a la candidatura de BB nadie la ha descartado. --Ganímedes (discusión) 17:15 20 jul 2013 (UTC)
Ese es otro problema de la Fase 1, porque al suprimirse el límite de verificadores, se abre la posibilidad a todos los usuarios, de presentar su candidatura cuando ellos quieran. Por ejemplo, la próxima semana ya iniciada la votación de BB, puede presentarse otro candidato -que tendría que esperar inútilmente una semana para dar inicio a su votación-. Beto·CG17:34 20 jul 2013 (UTC)
Hello all, I write this message to inform you about the visual editor and the problems other Wikipedias have with it, so that the Spanish speaking community can inform themselves and decide if this is a concern for this Wikipedia as well or not.
On the Dutch community, most users really like the idea of getting a visual editor. A visual editor may help inexperienced (new) users or users who experience the wikisyntax as difficult to edit. In the past weeks we have tested the visual editor and we noticed big problems that concern the majority of the articles. We reported all these problems a month ago. The day before yesterday we heard that the developers plan to launch the visual editor for all logged in as anonymous users on the Dutch Wikipedia (nl-wiki) coming Monday 22 July. We checked again all problems we reported and noticed that all these articles still have major problems in the visual editor. The second concern we have is the user friendliness of the current visual editor, sure most of the basic edits work fine with it, but the more difficult edits (where this piece of software is designed for!) are certainly not user friendly. Our third concern are the templates. On the Dutch Wikipedia we have been working hard to make and keep almost all templates as easy as possible to edit and change for most users (KISS principle), so that as many as users can update templates. The coding the visual editor requires for editing templates in articles makes it impossible for regular users to update those templates any longer. Something that is unacceptable to us. Software should make editing easier, not more difficult. All the problems with the software will cause thousands of bad edits which other users can clean up afterwards. We think software should make the workload less in stead of enlarging it. As a result of all problems we have started a voting to hide the visual editor until the problems are solved. A big majority is in favour.
In the past weeks, the visual editor was already launched to the English Wikipedia. Many many many problems occurred and are still occurring, like this and this. On thousands of articles this goes wrong. As result of all these problems the community has set up an comment page at en:Wikipedia:VisualEditor/RFC. Someone summarizes it with: "It's a very good alpha, but it should never have been launched outside of a test deployment."
From the beginning the developer team promised all communities to make it possible for all users to opt-out the software if they do not want to use it. With the launch on the English Wikipedia it appeared that the opt-out was removed. The only thing users can do is hide the visual editor for themselves via the common.js. This means that everyone, including those users who do not want to use the visual editor, have to deal with an extra layer of code that is loaded each time you visit a page and can't be switched off.
The community of the Dutch Wikipedia want the developers to delay the launch of the visual editor until all big issues and concerns are solved. The Dutch community does not want to clean up the mess the visual editor produces on all these thousands of articles. Yes, most users like the idea of a visual editor, but that must be one which doesn't cause problems and really helps to make editing easier. As the visual editor is not yet ready to be deployed, and no replies have been received from the developers, the community will hide the visual editor (using this in here) (and make an opt-in for those who wish to use/test it) to prevent problems. (De facto this means that the current opt-in is restored back.) It will give a signal to the developers/Wikimedia Foundation that the current deployment is unacceptable to the Dutch community and the community feels itself ignored and forced to cope with the problems we did not cause.
I noticed that also es-wiki is scheduled to get launched the visual editor coming Monday 22 July. I really doubt that seeing the problems on the English Wikipedia and the Dutch Wikipedia, that the launch here will be without major issues.
It is up to the local community to check for problems and to ask themselves if this acceptable to you or not? I would also suggest you test the visual editor with editing articles (like the ones which use the most used templates to see if they all work), in particular the ones with tables, templates and references.
If you wish to translate this message, please do, so that more users can understand what they have to deal with coming Monday and later.
Yo realmente apreciaría que los que queramos seguir editando como siempre podamos seguir haciéndolo sin absolutamente ningún tipo de inconveniente, algo que parece que no ha sido posible en las wikipedias donde ya se ha implementado. Cheveri (discusión) 16:13 19 jul 2013 (UTC)
Creo que sí será posible seguir editando el código fuente marcando la casilla de verificación correspondiente en la pestaña «Accesorios» de las preferencias. Yo, desde luego, seguiré empleando la sintaxis de MediaWiki —aunque reconozco que llevaba tiempo esperando el editor visual, un avance muy importante para editores no familiarizados con dicha sintaxis—. Saludos. --invadinado (Cuéntame)16:46 19 jul 2013 (UTC)
Entonces muy bien. Coincido en que puede ser un paso muy importante para acercarnos más a los nuevos colaboradores potenciales. Un saludo, Cheveri (discusión) 17:02 19 jul 2013 (UTC)
Sinceramente no me voy a acostumbrar, pero no niego su potencial para los nuevos usuarios, me parece que realmente hace más amigable e intuitiva la interfaz. En la wiki en inglés no tuve que configurar nada, la pestaña de editar directamente el código aparece por defecto. La idea es buena, pero el desarrollo complejo. Para las plantillas es imposible de usar. Deja un montón de código basura que eliminar, siempre la lidia con las referencias (esto no me sorprende, MediaWiki vive peleado con la etiqueta <ref>, se odian mutuamente). Pero, a pesar de esto, lo único que encuentro verdaderamente negativo es el horroso tiempo de carga. Si yo soy nuevo en esto, simplemente cierro la pestaña y me voy a otra página. Todos sabemos que en el mundo hispano, tiene una buena conexión a internet el que vive en una capital o paga lo que no tiene por ella. «Quiero desactivarlo, no entiendo nada de códigos y esto me complica la existencia. ¿Cómo hago?» «Tienes configurado tu myskin.js» «¿Eh?» «¿Sabes javascript?» «No, ya dije que de códigos y esas cosas no sé nada» «Mmm..., te será difícil entonces». Insisto en que apoyo la propuesta, pero se están apresurando un poco. Yo le daría un tiempo más de prueba, en una wiki más pequeña que la inglesa y en donde sus usuarios sean un poco más instruídos, si fuera del cuerpo de desarrolladores la deshabilitaría en en.wiki para todos y la dejaría como opcional, poniendola por defecto en la holandesa. Pero ya sabemos qué dirán los aludidos... --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa.17:29 19 jul 2013 (UTC)
Mis comentarios son similares a los de la wiki holandesa. Va estupendamente para ediciones sencillas, pero la funcionalidad es todavía algo limitada. No he notado un tiempo excesivo de carga comparado con el editor de toda la vida.--XanaG (discusión) 17:57 19 jul 2013 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Yo he tenido varias conversaciones con la gente encargada del VisualEditor. No quiero que mis palabras se tomen como hechos, porque es sólo lo que recojo de esas conversaciones; si quieren algo más concreto, de seguro podrán ver alguna presentación al respecto o las páginas de documentación.
Es cierto que al VisualEditor le falta mucho camino, pero es una revolución que vamos a vivir y que va a superar muchas de las dificultades para los primerizos. Y, por supuesto, para aquellos que hasta colocamos '''negritas así''' hasta en un procesador de texto, el cambio va a ser brutal. La mayoría va a encontrar que es malo, que no se ajusta a lo que queremos y esperamos, etc. La verdad es que el editor visual simplemente no es para un editor histórico de Wikipedia. No es para escribir un texto larguísimo; no es para instalar una tabla ni llenar de plantillas. De hecho, el editor visual no está concebido para eso. Cuando se instale el editor visual por defecto, se va a mantener la pestaña "Editar fuente" que nos permitirá trabajar con el código wiki tradicional. Tablas, plantillas y demases seguirán construyendose como se hacen hasta el día de hoy... pero seguramente no tenga sentido cuando queremos remover un vandalismo, corregir un salto de página o actualizar una cifra.
Yo he estado usando bastante el editor visual para acostumbrarme al respecto y porque es útil para varias cosas. La mayoría de las veces en que me enojo con el editor visual es porque pongo astericos y no me aparece un listado, y eso me dura hasta que me doy cuenta lo tarado que soy :P. Creo que falta un montón, y estoy de acuerdo con el comentario de Romaine sobre las plantillas, lo cual es un infierno y cuando vi la descripción para poder usarla, más pánico me dio. Ahora, eso se irá corrigiendo en el camino... no sé si la implantación del editor visual desde el 22 de julio es afortunada, cuando aún quedan varios bugs. Pero, seamos realistas. Los usuarios que van a intentar instalar plantillas con múltiples parámetros seguirán usando el código wiki; el que va a disfrutar el cambio va a ser al nuevo, al que cuando ve miles de [[ ]] y no entiende qué es. --B1mbo(¿Alguna duda?)00:04 20 jul 2013 (UTC) PD: Hasta el momento, nunca he encontrado un bug grave. Instalar plantillas es relativamente fácil si uno conoce los parámetros de antemano y el tiempo de carga se ha reducido bastante, aunque sigue siendo complejo para artículos muy largos.
Otro asunto que no me agrada demasiado. Cuando miro mi lista de seguimiento, ya son bastantes las etiquetas que veo en colorines, advirtiendo de spam, imágenes externas, vandalismo y demás. Me parece francamente mal que salte una nueva etiqueta en cada edición que se haga con el editor visual. Cheveri (discusión) 00:21 20 jul 2013 (UTC)
Me parece justo darle una oportunidad a los desarrolladores, aunque eso le "cueste" al wikipedista medio hacer dos clics para editar una página. Yo no veo problema en que se implemente ya, cada vez es más necesario facilitar al máximo la edición a personas sin ninguna experiencia. Montgomery (discusión) 00:25 20 jul 2013 (UTC)
Update: the community of the Dutch Wikipedia has voted with about 80% against the launch of the visual editor until the problems are solved as the reported bugs are breaking thousands articles. The community does not want to be forced to deal with the problems the visual editor causes. We understood that the reason for this early launch is because too little time for developing was scheduled. The community hopes in general that the problems are solved fast so that a fully functional visual editor can be launched as soon as possible. Romaine (discusión) 20:20 22 jul 2013 (UTC)
Hay aún contribuciones de los estudiantes que participan en wikiArS sobre las que no habíamos informado aquí (ver y ver). En esta ocasión son estudiantes de la escuela Llotja (Barcelona). Dos de ellos han realizado retratos de filósofos de los cuales no teníamos un una imagen libre. El tercer, asesorado por Leptictidium, ha hecho una ilustración que reconstruye la apariencia del extinguido Thadeosaurus.
El pasado día 11 de julio Lorena Gutíerrez, profesora de la Universidad de Cádiz y una de las impulsoras de su implicación en wikiArS mediante UCAC2, presentó la experiencia en las Jornadas Internacionales de Innovación Universitaria en Madrid. Ver presentación en Prezy.
Os animo a revisar si algunas de las imágenes aportadas pueden ser útiles a artículos de Wikipedia, a aprovechar la excusa para mejorar esos artículos y a nominar para distinciones las imágenes que creáis que lo merecen. Además cualquier sugerencia, crítica o comentarios es bienvenida para seguir mejorando las experiencias de colaboración en vistas al próximo curso. --Dvdgmz haciendo observación participante (Escríbeme) 14:41 22 jul 2013 (UTC)
Hello, Sorry for English but It's very important for bot operators so I hope someone translates this.
Pywikipedia is migrating to Git so after July 26, SVN checkouts won't be updated If you're using Pywikipedia you have to switch to git, otherwise you will use out-dated framework and your bot might not work properly. There is a manual for doing that and a blog post explaining about this change in non-technical language. If you have question feel free to ask in mw:Manual talk:Pywikipediabot/Gerrit, mailing list, or in the IRC channel. Best Amir (via Global message delivery). 13:08 23 jul 2013 (UTC)
(Traducción por Mr.Ajedrez) Hola, perdón por el inglés pero es muy importante para los operadores de bots, así que espero que alguien lo traduzca.
Dice que el resultado fue de 128 votos a favor y 16 en contra pero el usuario BlackBeast tachó su voto a favor y los usuarios Poco a Poco, Allforrous, Chrishonduras y yo tachamos nuestro voto en contra. Eso significa que el resultado debería ser: 127 votos a favor y 12 votos en contra.--Bambadee¿Que hay?18:36 28 jul 2013 (UTC)
Blackbeast no tachó su voto sino el mensaje que había colocado originalmente, mientras que los votos en contra tachados han sido omitidos del conteo. Así que la cifra es correcta: 128 votos a favor y 16 en contra. --Phoenix5818:41 28 jul 2013 (UTC)
Hola, el pasado abril recibí una ayuda personal de la Fundación Wikimedia para trabajar durante 6 meses en la consolidación de la iniciativa wikiArS. Lo que comportaba el compromiso de presentar un informe parcial a mitad de camino. Os anuncio que este informe ya está disponible para su lectura en Meta: meta:Grants:IEG/Consolidate wikiArS to involve art schools/Midpoint. Comentarios, sugerencias y propuestas son bienvenidas tanto aquí, como en la discusión de la página o en mi discusión de usuario. Siguiendo la propuesta pautada he intentado explicar y valorar en el informe lo que hasta ahora hemos hecho, lo que ha estado bien y lo que puede mejorarse. También he relatado lo que queda por hacer. Ahora me quedan aún tres meses para aproechar esta oportunidad. --Dvdgmz haciendo observación participante (Escríbeme) 15:18 26 jul 2013 (UTC)
Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
El usuario 81.35.207.49 (disc. · contr. · bloq.) está generando una plantilla denominada "Edificios hermanos" al final de diversos artículos sobre Museos. Quería abrir consulta para saber si el resto de la comunidad lo considera viable o arbitrario, dado que dicho usuario edita anónimamente y no conozco consenso alguno al respecto. Gracias. --Xabier (discusión) 11:30 5 jul 2013 (UTC)
En tanto que esa "hermandad" sea decidida por el propio autor del artículo, la plantilla es improcedente por ser pura fuente primaria. Si en algún momento se presentasen referencias para tales "familiaridades", pues habría que hablarlo. --Fremen (discusión) 13:51 6 jul 2013 (UTC)
Y aún así bastaría con mencionarlo en el texto, no parece necesario añadir una tabla/plantilla más con ese aspecto. Saludos. Bernard - Et voilà!14:28 6 jul 2013 (UTC)
Relevancia heredada y relevancia por analogía[editar]
(054) La relevancia del todo no implica la relevancia de sus partes. Así por ejemplo, el hecho de que el artículo acerca de un músico sea considerado relevante no implica que automáticamente sea oportuna la creación de un artículo para cada título de su discografía, o el hecho de que el artículo sobre una ciudad sea relevante no implica que por fuerza lo sea un artículo sobre cada una de sus plazas o calles. No obstante lo anterior y dado que Wikipedia:Wikipedia no es de papel es correcto separar en artículos propios subapartados de un artículo que desborden la extensión razonable del artículo principal, siempre y cuando éste nuevo artículo sustente su relevancia por sí mismo conforme a los mismos criterios que se aplicarían en cualquier otro caso. Citado en Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Tormenta de ideas.
(009) La relevancia de una entidad principal no implica la relevancia de entidades subordinadas. Si un dirigente es enciclopédicamente relevante no significa que cada acción, acto, persona cercana u objeto del dirigente sea enciclopédicamente relevante. Igualmente, si una situación es enciclopédicamente relevante ello no significa que cada uno de los actos individualizados que han llevado a la misma son enciclopédicamente relevantes. De la misma forma lo más probable es que profesionales relevantes por su carrera posean trabajos enciclopédicamente irrelevantes per se. Y es que cada tema debe sostenerse por sí mismo. Citado en el Ensayo Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado.
(020) La relevancia no se adquiere por herencia: Ser familiar, amigo o conocido de un famoso no es mérito suficiente para considerarse relevante para una enciclopedia. No se considera relevante si el conocimiento público lo adquirió a través de su entorno cercano. Para biografiar la vida de una persona en una enciclopedia, ésta debe ser altamente conocida y haber logrado la fama por cuestiones propias. Citado en el Ensayo Wikipedia:Relevancia enciclopédica.
(010) Es también importante recordar que tampoco la relevancia se hereda «hacia arriba», es decir, del dato relevante subordinado al dato principal. Por ello no todo fabricante de un producto relevante es relevante ni toda organización que tenga un socio o un administrador relevante es relevante. Una vez más, la relevancia del elemento superior debe quedar establecida de manera independiente y se ha de definir por sí misma. Citado en el Ensayo Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado.
(011) La relevancia enciclopédica de cada artículo debe discutirse per se, es decir, por sí mismo. Exceptuando analogías obvias cada hecho, objeto o personaje tiene su propia trascendencia y debe ser analizado por ella, no por la de otro o por la de la del género al que pertenece. Citado en el Ensayo Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado.
(013) Existencia en otras Wikipedias: En este momento hay muchos artículos que probablemente no deberían existir en ninguna Wikipedia, y hay muchos otros que actualmente no existen y que sí deberían estar. Es por ello que el hecho de que un artículo no haya sido borrado todavía o no exista aún en otra Wikipedia no significa que no deba borrarse o mantenerse. Citado en el Ensayo Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado..
Lo que sigue es una redacción en la que he intentado reflejar todos los aspectos incluídos en los puntos anteriores, sin más que ordenarlos e insistir un poco en la idea de que el concepto «herencia» no es algo únicamente atribuíble a artículos sobre personas.
Relevancia heredada y relevancia por analogía
La relevancia no se adquiere por herencia: ser familiar, amigo o conocido de un personaje relevante no es por sí mismo un criterio acreditativo de relevancia enciclopédica. Tampoco lo es el simple hecho de haber participado en un único suceso o, en definitiva estar relacionado con un lugar, persona o acontecimiento relevante. La norma a seguir en éstos casos es: «hable del acontecimiento, no de la persona».
Cabe destacar que el concepto de «relevancia heredada» no alcanza únicamente a las personas. Así por ejemplo, el hecho de que el artículo acerca de un músico sea considerado relevante no implica que automáticamente sea oportuna la creación de un artículo para cada título de su discografía, o el hecho de que el artículo sobre una ciudad sea relevante no implica que por fuerza lo sea un artículo sobre cada una de sus plazas o calles.
El hecho de que la relevancia no se adquiera por herencia es independiente de que el sentido de dicha herencia sea ascendente, descendente o colateral. Algunos casos concretos son los que siguen:
La relevancia del todo no implica la relevancia de sus partes. No obstante, dado que Wikipedia no es de papel, es correcto separar en artículos propios subapartados de un artículo que desborden la extensión razonable del artículo principal, pero sólo si éste nuevo artículo sustenta su relevancia por sí mismo conforme a los mismos criterios que se aplicarían en cualquier otro caso.
La relevancia de una entidad principal no implica la relevancia de entidades subordinadas. El que un dirigente sea enciclopédicamente relevante no significa que cada acción, acto, persona cercana u objeto del dirigente lo sea también. Igualmente, el que una situación sea enciclopédicamente relevante no significa que cada uno de los actos individualizados que han llevado a la misma sea enciclopédicamente relevante. De la misma forma lo más probable es que profesionales relevantes por su carrera posean trabajos enciclopédicamente irrelevantes per se.
La relevancia tampoco se hereda «hacia arriba», es decir, del dato relevante subordinado al dato principal. Por ello, no todo fabricante de un producto relevante es relevante, ni toda organización que tenga un socio o un administrador relevante es relevante. Una vez más, la relevancia del elemento superior debe quedar establecida de manera independiente y se ha de definir por sí misma.
La mera existencia de un artículo no implica relevancia automática en otro similar. En este momento hay muchos artículos que probablemente no deberían existir en Wikipedia en español, y hay muchos otros que actualmente no existen que sí deberían estar. Así pues, exceptuando analogías obvias, cada hecho, objeto o personaje tiene su propia trascendencia y debe ser analizado por ella, no por la de otro o por la de la del género al que pertenece. Lo anterior es también valido ante el argumento de que un artículo exista o no en otras wikipedias, dado que cada proyecto sigue, a éstos efectos, sus propios criterios.
¿Falta algo? ¿Sobra algo? ¿Qué cambiaríais? Y, por supuesto, también vale decir «me parece bien». Opiniones, vaya.--Fremen (discusión) 13:21 25 jun 2013 (UTC)
Buenas, otra vez a al tajo... a ver. Personalmente me inclino por la misma idea que ya he mencionado alguna vez: definición + desarrollo. En este sentido subordinaría la "herencia biográfica" a la "herencia" propiamente dicha, destacando el concepto que desarrollamos en el primer párrafo en vez del segundo. Primero el todo y luego la parte:
Relevancia heredada y relevancia por analogía
La relevancia no se adquiere por relaciones de herencia. La aplicación de este principio implica que la relevancia un tema no emana de la relevancia dada a otro tema en otro artículo. Así, ser familiar, amigo o conocido de un personaje relevante no es por sí mismo un criterio acreditativo de relevancia enciclopédica. Tampoco lo es el simple hecho de haber participado en un único suceso o, en definitiva estar relacionado con un lugar, persona o acontecimiento relevante. La norma a seguir en éstos casos es: «hable del acontecimiento, no de la persona».
Cabe destacar que el concepto de «relevancia heredada» no alcanza únicamente a las personas. Así por ejemplo, el hecho de que el artículo acerca de un músico sea considerado relevante no implica que automáticamente sea oportuna la creación de un artículo para cada título de su discografía, o el hecho de que el artículo sobre una ciudad sea relevante no implica que por fuerza lo sea un artículo sobre cada una de sus plazas o calles.
El hecho de que la relevancia no se adquiera por herencia es independiente de que el sentido de dicha herencia sea ascendente, descendente o colateral. Algunos casos concretos son los que siguen:
La relevancia del todo no implica la relevancia de sus partes. No obstante, dado que Wikipedia no es de papel, es correcto separar en artículos propios subapartados de un artículo que desborden la extensión razonable del artículo principal, pero sólo si éste nuevo artículo sustenta su relevancia por sí mismo conforme a los mismos criterios que se aplicarían en cualquier otro caso.
La relevancia de una entidad principal no implica la relevancia de entidades subordinadas. El que un dirigente sea enciclopédicamente relevante no significa que cada acción, acto, persona cercana u objeto del dirigente lo sea también. Igualmente, el que una situación sea enciclopédicamente relevante no significa que cada uno de los actos individualizados que han llevado a la misma sea enciclopédicamente relevante. De la misma forma lo más probable es que profesionales relevantes por su carrera posean trabajos enciclopédicamente irrelevantes per se.
La relevancia tampoco se hereda «hacia arriba», es decir, del dato relevante subordinado al dato principal. Por ello, no todo fabricante de un producto relevante es relevante, ni toda organización que tenga un socio o un administrador relevante es relevante. Una vez más, la relevancia del elemento superior debe quedar establecida de manera independiente y se ha de definir por sí misma.
La mera existencia de un artículo no implica relevancia automática en otro similar. En este momento hay muchos artículos que probablemente no deberían existir en Wikipedia en español, y hay muchos otros que actualmente no existen que sí deberían estar. Así pues, exceptuando analogías obvias, cada hecho, objeto o personaje tiene su propia trascendencia y debe ser analizado por ella, no por la de otro o por la de la del género al que pertenece. Lo anterior es también valido ante el argumento de que un artículo exista o no en otras wikipedias, dado que cada proyecto sigue, a éstos efectos, sus propios criterios.
De momento tengo eso, no sé si a medida que avance la discusión se me ocurrirán más cosas. El caso es que estos criterios ya están más que redactados en los ensayos, así que no creo que haya mucho que enmendar ahora que los has juntado. Ahora no dispongo de mucho tiempo, pero estaré atento. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:13 25 jun 2013 (UTC)
Algunos. Por ejemplo dice Alberto: "La aplicación de este principio implica que la relevancia de un tema no emana de la relevancia dada a otro tema en otro artículo". Falta un "de" y es un poco repetitivo. --Ganímedes (discusión) 23:02 30 jun 2013 (UTC)
Es cierto...umh. A ver que tal:
La relevancia no se adquiere por relaciones de herencia o analogía. La aplicación de este principio implica que no se puede reconocer cierta relevancia enciclopédica a un tema por el mero hecho de estar subordinado, a otro que sí que posee dicha relevancia.
Bueno: justo debajo explicamos que no se trata sólo de subordinación. Que da lo mismo si es «hacia arriba», «hacia abajo» o «de lado». Con lo que la cosa sería más bien:
La relevancia no se adquiere por relaciones de herencia o analogía. La aplicación de este principio implica que no se debe acreditar la relevancia enciclopédica de un tema por el mero hecho de estar relacionado con otro que sí la posee.
(me intrometo) El problema es la ambigüedad que establece la palabra "relación" por sí sola (relacionado en el texto), que puede llevar a planteamientos en contra del sentido común cuando nos ponemos finos. Quizá convendría especificar qué tipos de relaciones son las "ilícitas" según este principio. Quizá:
La relevancia no se adquiere por relaciones de herencia o analogía. La aplicación de este principio implica que no se debe acreditar la relevancia enciclopédica de un tema por el mero hecho de estar exclusivamente relacionado con otro que sí la posee, de tal forma que la relevancia del primer tema no se entendería sin la del segundo.
ó
La relevancia no se adquiere por relaciones de herencia o analogía. La aplicación de este principio implica que no se debe acreditar la relevancia enciclopédica de un tema por el mero hecho de estar exclusivamente relacionado con otro que sí la posee, de tal forma que la relevancia del primer tema no se entendería sin el contexto que introduce el segundo.
Sí, está mejor. Yo aplicaría esa misma "pulitura" al resto del texto, para hacerlo menos repetitivo, amén de tener en cuenta otros detalles:
"La norma a seguir en éstos casos es" - no estoy segura que "estos" lleve tilde (mas bien creo que no)
"el concepto de «relevancia heredada» no alcanza únicamente a las personas" - yo entiendo "alcanzar" en otro contexto. Tal vez sustituir por "se refiere" o "se aplica"? --Ganímedes (discusión) 09:52 1 jul 2013 (UTC)
Bueno: pues anoto eliminar la tilde y cambiar "alcanza" por "se refiere".
Ahora bien: las redacciones propuestas por Albertojuanse, lamento decir que no las comprendo. Claro que, dado que Ganímedes las entiende e incluso las respalda, el problema debe ser mío: trataré de explicar mi confusión:
La frase ""por el mero hecho de estar exclusivamente relacionado con" ¿no querrá decir en realidad "exclusivamente por el mero hecho de estar relacionado con"? Es que no es lo mismo. La segunda formulación es meramente redundante (significa lo mismo que "por el mero hecho de estar relacionado con" o "exclusivamente por estar relacionado con") mientras que, tal y como se propone, significa (salvo error por mi parte) que el asunto tampoco puede estar relacionado con otras cosas del Universo.
Además, interpreto que la estructura "La aplicación de este principio implica que X, de tal forma que pasaría Y" significa que Y es una consecuencia lógica de X. Pero el verbo de X es "implicar" y el verbo de Y es "entender". Vamos: tal forma". Aunque, ya digo, bien puede ser torpeza mía. ¿Podría aclararse un poco más lo que quiere decir?
No, mea culpa, es justo eso. Es de·formación profesional, redundancia inútil en la vida real, pero muy útil a la hora de emitir una señal de radio codificada...
En "por el mero hecho de estar exclusivamente relacionado con", tanto 'mero hecho' como 'exclusivamente' vienen a ser lo mismo en tanto en cuanto expresan una relación de unicidad. Así que más bien debiera haber escrito "por el mero hecho de estar relacionado con" o "exclusivamente por estar relacionado con" —de exclusivo—, pero no con ambas voces.
En el segundo caso creo que se debe a un uso vicioso y sucio del lenguaje, pues pretendía ser una explicación de causalidad y no una consecuencia. Quizás se pueda entender mejor de la siguiente manera:
La relevancia no se adquiere por relaciones de herencia o analogía. La aplicación de este principio implica que no se debe acreditar la relevancia enciclopédica de un tema por el mero hecho de estar relacionado con otro que sí la posee, ya que si esta relación es la única fuente de relevancia de dicho tema, este no podría calificarse como relevante por sí solo y no tendría una relevancia propia.
Bueno: sigue pareciendome pelín redundante, pero ¿partimos la diferencia? A ver:
La relevancia no se adquiere por relaciones de herencia o analogía. La aplicación de este principio implica que no se debe acreditar la relevancia enciclopédica de un tema por el mero hecho de estar relacionado con otro que sí la posee. Si esta relación fuese la única hipotética fuente de relevancia para un artículo, este no tendría relevancia propia.
Ah: y perdón por exponer las cosas de forma tan «seca». Ando bastante liado estas semanas y no doy para más. --Fremen (discusión) 06:22 9 jul 2013 (UTC)
Hola amigos. Años atrás, estoy casi seguro que wikipedia recomendaba que al escribir un artículo sobre la biografía de un personaje no se iniciara con una sección ¨Biografía" sino que inmediatamente con las secciones como nacimiento, primeros años, etc., pero ahora me he encontrado que casi todas las biografías se inician con una sección "Biografía" ¿Me podrían indicar que es lo correcto o recomendado? Muchas gracias. Jorval (Chao.) 21:05 30 jun 2013 (UTC)
Yo prefiero lo otro: que cada sección trate de distintos temas. O sea, el artículo entero es una biografía, no tiene sentido que una sección se llame así (a menos que sea una sola). --NaBUru38 (discusión) 17:20 5 jul 2013 (UTC)
Yo creo que depende del artículo: si efectivamente es solo la biografía de un personaje sería una redundancia; pero si la biografía es solo una sección y luego se tratan otros apartados relacionados con el personaje, no veo nada malo. Por ejemplo, en Claudio de Lorena yo puse un apartado de biografía, para luego tratar aspectos relacionados con su labor como artista (estilo, técnica, obra). Igual puede ocurrir con escritores, científicos, políticos, etc, en los que su vida solo sea una parte del artículo. Saludos.--Canaan (discusión) 16:04 6 jul 2013 (UTC)
Hola amigos. Interesante lo que plantea Canaan. Según la RAE Biografía: "Historia de la vida de una persona." Lo que que habría que determinar es que se entiende por historia y vida de una persona. Yo estimo que engloba todo, sus obras, estilos, técnicas, logros, etc. ¿Qué opinan? Jorval (Chao.) 00:01 7 jul 2013 (UTC)
Yo creo que la biografía se centra (o debería centrarse) en los simples hechos acaecidos a una persona, pero en cuanto a sus creaciones pueden tener un análisis más especializado y atemporal. Siguiendo el ejemplo que puse, el de un artista, si solo nos atenemos a su vida diríamos que en tal fecha pintó tal cuadro, meros datos circunstanciales, pero luego hay que entrar en el análisis de su obra y situarla en su contexto histórico, social y cultural, lo que trasciende una mera biografía, creo yo. Saludos.--Canaan (discusión) 16:39 7 jul 2013 (UTC)
Yo también entiendo que un artículo enciclopédico sobre un personaje incluye su vida, su obra, el análisis de ésta, su influencia en otros personajes, su influencia en una cultura o historia... Es mucha información que no creo que se enmarque en la definición de biografía que tenemos todos en la cabeza, ¿no? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:35 8 jul 2013 (UTC)
Actualización de la política de artículos sin relevancia aparente[editar]
Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente es una política oficial de Wikipedia en español. La política, sin embargo, tiene un atajo muy obvio. Mientras que el autor de los artículos no puede eliminar las plantillas relativas a la falta de relevancia aparente, otros wikipedistas sí pueden hacerlo, aunque no lleven a cabo los pasos descritos por la política ("argumenta sobre su relevancia", "aporta datos"). Al menos la política no menciona a más wikipedistas que los autores, dejando abierta la puerta a que amigos del autor o miembros del wikiproyecto amigo retiren las plantillas por él.
Existen bibliotecarios que están especializados en retirar plantillas de falta de relevancia aparente de artículos pornográficos. En unos casos violando directamente la política, como es el caso de Bernard (ya discutido en otro sitio, aunque el biblio en cuestión retirara arbitrariamente la denuncia sobre el tema, que le atañía a él personalmente, [1]), y en otros transgrediendo su espíritu aunque ciñéndose formalmente a la política (véase el caso de BetoCG en Lara Roxx, [2], y Jessica Dee [3], o de Saloca en el mismo artículo, [4]).
No sé si la comunidad encuentra preocupante la tendencia de algunos bibliotecarios a hacer de su capa un sayo. La falta de relevancia aparente de los artículos citados (Lara Roxx, Jessica Dee) está fuera de toda duda y, como ya sabemos, la experiencia personal (cuántas películas porno hayamos visto en las que salgan las actrices X o Y) no constituye un argumento de relevacia.
¿No cree la comunidad que la política debería actualizarse para que no se centre en el autor? ¿No debe seguir las mismas normas el wikipedista que retire la plantilla, sea autor o no? También sería válido, por supuesto, actualizarla en sentido contrario, tal como ilustra Bernard (ya que, como muestran Bernard, BetoCG o Saloca, tenemos un contradicción entre políticas y práctica habitual, fundamentalmente por parte de los bibliotecarios, [5]), e introducir la salvedad de que los biblios están exentos de cumplir la política, pudiendo retirar las plantillas cuando les venga en gana (al fin y al cabo, esa parece ser la costumbre) — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.45.52.252 (disc. • contribs • bloq). TokvoInfórmame aquí20:47 9 jul 2013 (UTC)
por favor, necesito ayuda con respecto a la política de derechos de autor de Wikipedia. Alguien ha hecho una entrada citando una web y han eliminado el artículo porque, según Wikipedia, suponía una violación de los derechos de autor. Ya tengo el consentimiento de la página citada, y quisiera saber cómo podría hacer para que el artículo volviera a estar visible de nuevo.
El autor de la página debe enviar un permiso siguiendo los procedimientos indicados aquí y en todo caso solicitar la restauración aquí. Sin embargo, debo advertirle que según la temática del artículo, aún si tiene permiso puede ser borrado porque su contenido no sea estrictamente enciclopédico. Por ejemplo, puede ser muy alabatorio, promocional o simplemente no ser contenido apto para una enciclopedia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:05 11 jul 2013 (UTC)
Artículos borrados sin relevancia académica. ¿Cuándo se pueden volver a crear?[editar]
Tengo una duda desde hace tiempo sobre artículos que se han creado en Wikipedia, en su día se consideraron sin relevancia académica, pero que en el futuro pueden tenerla. Pongo el ejemplo de Pablo Iglesias Turrión (me vale cualquier otro), que fue borrado el 16 de abril. No discutiré los motivos de borrado (no es esa la intención de este mensaje).
Mi duda es: desde el momento que se borró el artículo, este profesor de ciencia política en la Universidad Complutense pasó de presentar dos programas en televisiones pequeñas (La Tuerka en Tele K y Fort Apache Hispan TV) a colaborar con cadenas de TV más conocidas, como Intereconomía, 13 TV, La Sexta y Cuatro TV, además de colaborar en Público y escribir algún libro.
En resumen: no cuestiono los motivos del borrado, pero si encuentro las suficientes referencias, ¿podría volver a crear el artículo? ¿cuántas referencias de diferentes medios son necesarias para volver a crearlo? Un saludo.--Jarlaxle AKA Drow_male (movidas) 18:33 12 jul 2013 (UTC)
¿Que tal si esperas que aparezca mencionado en una fuente secundaria independiente y fiable? (WP:FF. Ningún medio de comunicación masivo lo es por sí. — JJM -- mensajes. -- 18:54 12 jul 2013 (UTC)
Pero los trabajos de Pablo Iglesias no hablan sobre Pablo Iglesias, sino sobre otros temas: lucha social, etc. Debes buscar fuentes que hablen sobre el autor y su obra escritos por entidades o personas independientes y fiables. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:26 12 jul 2013 (UTC)
El personaje que expones es relevante. Pero eso lo sé yo. Para que lo pueda saber todo el mundo que consulte el artículo debes proporcionar fuentes que permitan apreciar su relevancia. En respuesta directa a tu inquietud, no hay ningún plazo para volver a crear tales artículos. El único condicionante son las fuentes. Un saludo y gracias por tu interés. Cheveri (discusión) 23:11 12 jul 2013 (UTC)
(Traslado el tema a esta sección por considerarla más adecuada)
Saludos cordiales. He estado editando algunos artículos y antes de armar un conflicto alrededor de alguna posible política que exista y yo no conozca, o alguna votación del pasado, quisiera preguntarles acerca de las diferentes formas acordadas para referirse a América Latina en diferentes contextos dentro de la Wiki. En particular lo que me llamó la atención es el problema para hacer referencia a estas zonas geográficas dentro del artículos en casos como los de películas y series de TV que en España tienen un nombre, en EEUUA tienen otro y en Latinoamérica otro. Creo que es muy probable que esto ya se haya discutido acá pero entre tantas cosas del archivo es un arte encontrar el resultado de la discusión.
Como ejemplo quisiera ilustrar el caso de un artículo en el que he estado trabajando y donde hacia uso del término América Latina para referirme a la zona geográfica donde la filial de History Channel para Latinoamérica transmite en español. Pero he notado que alguno editores han modificado el término América Latina por América, únicamente; y cambiado Estados Unidos de América a solamente Estados Unidos, el primer caso me parece un error pues el nombre en español no es usado en toda América, solo en la parte donde se habla español y en ocasiones las transmisiones para EEUUA son muy diferentes a las de América Latina. En el segundo caso, aunque no me parece que sea una cosa grave siempre me ha parecido común aclarar que hay históricamente varios usos para el término Estados Unidos y que no esta de más aclarar a cual de todos se refiere uno, más aun cuando en el nombre original en inglés se destaca la palabra América
Hola. Solo la política general de verificabilidad. Para el primer caso que comentas, lo más exacto sería Hispanoamérica (= America Latina - (Brasil + Haití + colonias francesas) ). Saludos. Lin linao¿dime?02:03 19 jul 2013 (UTC)
La RAE recomienda escribir Yibuti, Catar o Bangladés en lugar de Djibuti, Qatar o Bangladesh (más fieles a la pronunciación original) pero luego nos recomienda escribir Liechtenstein (basta ver cualquier noticiero televisado para ver que no hay dos periodistas que lo pronuncien igual o puedan recordar la posición de las letras), sin embargo supronunciación alemana es cercana a "Lijten-stain". ¿Me pregunto pq cometemos hay tanto celo con el criterio de la RAE cuando es tan manifiestamente incoherente (y eurocéntrico)? No sería bueno recomendar una transcripción de la forma oficial Liechtenstein en el artículo (tal como se ha propuesto en Yibuti, Catar o Bangladés) --Davius (discusión) 21:56 1 jul 2013 (UTC)
El problema es que esas apreciaciones, Davius, no tienen ninguna validez, puesto que en wikipedia ninguno somos autoridad para enmendarle la plana a la ASALE (que no la RAE). Escarlati - escríbeme22:00 1 jul 2013 (UTC)
Hola, Davius. Pues con este hilo he recordado una pregunta que te hice: ¿Esto es un ejemplo de ese concepto? Porque yo no tengo los conocimientos que tienes tú para decir si es que sí o es que no, pero una referencia a fuentes fiables que pueda leer casi siempre la puedo entender. Quiero decir que, aunque yo respete tu criterio y pudiera compartirlo llegado el caso, eso no es suficiente porque todo lo que escribimos deberíamos poder referenciarlo. Saludos cordiales. --Halfdrag (discusión) 22:26 1 jul 2013 (UTC)
(con CdE) Bueno, tampoco estaría de más darle un escarmiento a la ASALE de vez en cuando, jeje... Fuera de opiniones personales tenemos que tener en cuenta que esas transcripciones son lo suficiente antiguas y consolidadas como para que cualquier hispanohablante las haya oido con anterioridad; si es que las ha oido alguna vez, por supuesto. Si a mí me dicen "Lijten-stain" o como se diga, no me entero de nada, pero es que a en la escuela me lo nombraron como "Lichestein". Como anecdota, recuerdo a mis compañeros del "insti" pronunciando Djibuti como "Dj-buti" (Diyéi buti) o incluso "Diyéi dabuti" si se terciaba... Fuera de bromas, buenas o malas, son los nombres por los que la mayoría de la población hispanohablante conocemos esos países porque es la que nos han inculcado, ¿no? Así que es lógico mantener la forma más conocida. Pero vaya, es como decir Irak o Iraq, suena igual; para un hispanohablante Bangladesh y Bangladés deberían sonar igual, pues deberían leerse con la "h" muda... para evitar esa lectura debería poner Bangladesh (en cursiva).
El tema es que no somos quienes, ni tenemos autoridad alguna, para "escarmentar" a la ASALE. De todos modos eso de nombre oficial en castellano no existe, en todo caso será el nombre oficial para la ONU o para el organismo que sea. Y en cualquier caso, Liechtenstein sí es la ortografía correcta para este país según la ASALE, pues con esa ortografía aparece en el DPD y este es uno de los países cuya ortografía no ha experimentado ningún cambio en la Ortografía de 2010. Escarlati - escríbeme22:45 1 jul 2013 (UTC)
Claro que no tenemos la autoridad para hacer que la ASALE tome una u otra decisión, pero sí que la tenemos para decidir cómo escribimos. La prueba es que tenemos una convención precisa sobre cómo escribimos, el manual de estilo, que ha habido que redactar y aprobar, supongo. Es evidente que lo mejor para esta enciclopedia es seguir las normativa de la ASALE, pero no seamos cortos de miras, podemos decidir sobre lo que queramos, que para eso somos libres de hacerlo. Ahora, luego no nos entenderá nadie. Lo que quiero decir es que no está demás el debate sano y con sentido común que nos permita tomar distancias de los que consideramos "norma" y reflexionar sobre la conveniencia de lo que tenemos decidido. En este caso parece que estamos de acuerdo en lo mismo, pero no siempre es así. No cerremos el debate en la primera frase echando balones fuera, pues somos nosotros los que decidimos cómo escribimos. Y hago extensiva la crítica a cualquier asunto, porque somos mucho de decir "esto es así porque sí", pero nunca está demás discutirlo un poco y lleguemos a la conclusión de que lo que tenemos es lo correcto... o no. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:07 1 jul 2013 (UTC)
No, la ortografía no la podemos decidir nosotros; la ortografía la consultamos en las fuentes de referencia, que además son las fuentes normativas para todo el mundo hispanohablante. Por eso nadie puede decir "esto es así" porque sí, sino porque cita la fuente fiable. Decir "esto es así porque sí", porque lo digo yo, es cuando das una opinión personal. Es como si digo yo "es mejor escribir vurro con v". Bueno, es una opinión, pero para eso están las convenciones de la ortografía normativa. Escarlati - escríbeme23:27 1 jul 2013 (UTC)
No, sostengo que es nuestra elección elegir a qué "convenciones de ortografía normativa" acogernos, no que podamos o no cambiarlas. Por suerte en el mundo hispanohablante tenemos pocas, pero en el mundo anglosajón cada universidad saca la suya propia esperando que la gente la adopte... Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:52 1 jul 2013 (UTC)
Cuando se trata de mis propios asuntos, me adhiero a la mayoría de las críticas que han recibido las Innovaciones en la ortografía española (2010). En lo privado, nadie va a obligarme a escribir «expreso» cuando me refiera a alguien que ha salido de la cárcel, como si fuera un tren o un café.
No obstante, al entrar en Wikipedia hay que dejar en el gancho de la entrada bastantes cosas: el ego o las ideas políticas son dos ejemplos. La propia ortografía es otro. El motivo es, simplemente, evitar discusiones eternas y, con toda seguridad, infructuosas. Lo entiendo como mera cuestión de eficacia.
Aunque, si surgiera un poderoso «frente de resistencia» a las normas de la ASALE, con expertos bien informados, organizados y decididos a plantarle cara (y con las correspondientes referencias) ya sería otra cosa y estaría a favor de abrir el melón. Pero, ahora mismo, el monopolio de la ASALE es incontestable. Y creo que no nos toca a nosotros iniciar la revuelta. --Fremen (discusión) 06:29 2 jul 2013 (UTC)
Como pregunta relacionada con la que abre el hilo, en Liechtenstein indicamos cómo se pronuncia... en alemán, pero no en español. ¿La ASALE ha dicho algo al respecto? A falta de un dictamen, ¿debería pronunciarse tal cual se escribe, es decir, "liéch-tens-tein"? ¿O, como dice este profesor de Lengua Española, debería aproximarse la pronunciación a la lengua original, es decir, "líj-tens-tain"? Sabbut(めーる)09:17 2 jul 2013 (UTC)
En español cada cual la pronunciará como buenamente pueda o sepa; unos dirán Liechtenstein, otros Lichtenstein, otros Lijtestain, etc. A mi abuela seguramente le parecerá impronunciable. Escarlati - escríbeme17:40 2 jul 2013 (UTC)
Por supuesto, cada uno lo pronunciará como pueda, la cuestión no es cambiar nada, sino preguntar si sería útil en el artículo incluir algo sobre cual es la pronunciación aproximada del término en su lengua original (la forma exacta ya está recogida en alfabeto AFI, pero probablemente al lector medio [ˈlɪçtn̩ʃtaɪn] no le dirá mucho). --Davius (discusión) 17:46 4 jul 2013 (UTC)
Pero el problema es que esa es la pronunciación en alemán. Para un hispanohablante no hay una pronunciación "correcta", al igual que sucede con, por ejemplo, Freud. Unos pronunciarán Freud, otros Froid y no hay una pronunciación normativa en español. Escarlati - escríbeme18:00 4 jul 2013 (UTC)
A ver, yo lo que no puedo entender es que:
En el DPD se afirma: «Punyab. Forma adaptada a la ortografía y pronunciación españolas del nombre de un estado de la India y una provincia de Pakistán... debe evitarse la grafía inglesa Punjab (y las variantes minoritarias Panjab, Penjab)... El gentilicio es punyabí...».
El artículo Idioma panyabí oriental no solo se titula tal cual, sino que se afirma (en nota): «El panyabí... Grafía recomendada por el Diccionario panhispánico de dudas.» y enlaza a Punyab mediante la redirección Panyab.
Me he tomado la libertad de actualizar la referencia del artículo Idioma panyabí oriental, ya que como bien indicabas el DPD no aclara el término. Espero no haber metido la pata, ya que no soy un experto en el tema, pero me pareció una fuente más que fiable. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 10:10 5 jul 2013 (UTC)
Bien, evidentemente está mejor así. Pero lo que yo indicaba es que el DPD SÍ aclara el término y, salvo referencias en contra, creo que a día de hoy eso debería justificar trasladar esos artículos a la forma "punyabí". Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:40 12 jul 2013 (UTC)
Veo que en la comparación que hacía Davius entre Yibuti ( جيبوتي ) Catar (قطر ) o Bangladés (বাংলাদেশ) y Liechtenstein, y su propuesta de hacer una transcripción, no se contempla un aspecto fundamental. Para escribir en nuestro alfabeto nombres de origen árabe o bengalí, ineludiblemente tenemos que hacer una transliteración, pero no es necesario con Liechtenstein, puesto que el idioma en el que surge ese nombre ya se escribe en alfabeto latino. En cuanto a cómo hacer la transliteración, lógicamente las academias indican que se haga de acuerdo a las normas del español. La grafía Djibouti usada en inglés y francés, no sería menos eurocéntrica que nuestra Yibuti, o que Dschibuti (usada en alemán). --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame21:23 20 jul 2013 (UTC)
Allá vamos otra vez: Contradicción en la convención de títulos[editar]
Hola y, antes que nada, disculpadme por plantear un tema repetido, pero creo que no se le ha dado una respuesta satisfactoria. La contradicción que señalo tiene que ver, una vez más, con los títulos de determinados artículos, en este caso películas.
Aquí, en la Wikipedia en español, tendemos a favorecer el uso de nuestro idioma (nada que objetar). Eso lo indica nada más comenzar nuestra convención de títulos:
El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas. (Punto y aparte)Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.
No obstante, la aplicación para los títulos de películas choca frontalmente con este principio, además de estar reñida con otros, como el de Usar los nombres más conocidos. La situación actual para esta clase de artículos (y no otros, vaya usted a saber por qué no en libros u obras de teatro) produce una contradicción manifiesta al señalar:
Se usará el título en idioma español, a menos que existan diferentes traducciones, en cuyo caso se mantendrá el nombre original.
Así, aunque exista un título en castellano y/o sea el más conocido entre los hispanohablantes, el uso del término en la lengua extranjera se impone. ¿Tiene esto sentido, más allá de ser una solución general y sencilla?
Propongo que se elimine (o se adapte de alguna manera, aunque será complicado) esta excepción de nuestra política. Saludos, Cheveri (discusión) 16:33 15 jul 2013 (UTC)
El problema está en el «de alguna manera». A mí no se me ocurre ninguna que no cree más problemas que soluciones, y no me preocupa mucho que el título del artículo esté «en versión original», siempre y cuando haya redirecciones desde las que llegar a él; que es de lo que se trata. No obstante, si a alguien se le ocurre una idea concreta, bien estará estudiarla. --Fremen (discusión) 17:40 15 jul 2013 (UTC)
Bien. Mi opinión es que si no surge esa manera se opte por titular los artículos de películas como el resto de artículos. ¿Por qué son especiales las películas? Cheveri (discusión) 17:42 15 jul 2013 (UTC)
Supongo que porque es un caso en el que es poco frecuente que haya un nombre «que normalmente se utilice en los países de habla hispana». Por otro lado, dejo para los lingüistas una pregunta: el título de un libro o de una película ¿debe considerarse un nombre propio, como sería el caso del nombre de una escultura o de una ciudad?--Fremen (discusión) 17:49 15 jul 2013 (UTC)
(Conflicto de edición) El problema llega cuando en distintos países se ha titulado de forma diferente, ¿qué título se elige para el artículo? No hay problema en llegar, para eso están las redirecciones, pero las susceptibilidades empezarian luego a salir... seguro. Se puede titular en español si solo hay un título posible, pero si hay más de uno, pasa como con los nombres vegetales, animales... --résped¿sí?17:55 15 jul 2013 (UTC)
Ajá, pero si para las localidades sitas en el Reino de España imponemos que se denominen con el vocablo tradicional en castellano por muy en desuso que esté, ¿por qué no hacemos que la política sea coherente, independientemente del tema sobre el que verse el artículo? La homogeneidad, en el sentido de mantener unos criterios uniformes, es clave en una enciclopedia. Cheveri (discusión) 17:58 15 jul 2013 (UTC)
Es la política del "ni pa ti ni pa mí" que hemos seguido porque no parece haber otra solución practicable a la vista. Se da el caso de que las películas suelen tener un título en la distribución hispanoamericana y otro en la española (excepcionalmente, en la argentina o venezolana) y que el 90% de los hablantes de castellano está en Hispanoamérica y EEUU, pero alrededor de la mitad de los wikipedistas (y contribuciones ¿y lectores?) proviene de España. Entonces, optar por el título más conocido es percibido como injusto por unos (casi nunca sería el familiar para los españoles) y optar por la forma en castellano cuando en Hispanoamérica se conoce la original es percibido como injusto por otros (casi nunca pasa al revés). Si se siguiera la convención general, tendríamos menos dudas y más coherencia, pero no sé si sería mejor. Saludos. Lin linao¿dime?17:59 15 jul 2013 (UTC)
Entiendo tu punto, Lin. Pero creo que Wikipedia tiene ya la madurez suficiente (y aspiramos a una seriedad) como para pretender contentar a los lectores o editores con cuestiones nimias. Sacudámonos los prejuicios y se los sacudirán los lectores. Cheveri (discusión) 18:03 15 jul 2013 (UTC)
En mi opinión, los ríos de tinta sobre los topónimos de España son una muestra de que no hay capacidad de ponerse de acuerdo en estas cosas. Saludos. Lin linao¿dime?18:27 15 jul 2013 (UTC)
Estaba dudando sobre este traslado y después veo este hilo (el ejemplo creo que ya había salido). No veo que se aporten referencias fiables en español, además de las primarias como cuestión de hecho, para ninguna de las dos alternativas (todas las referencias son en inglés salvo que se me escape alguna, y no sé si hay diferencia con el libro), pero si solo en España se usara la versión traducida es el "efecto Guatemala" de la última vez, el traslado incumpliría la letra de la convención. Y, por cierto, en algunos libros se aplica lo mismo, pero aunque aquí si puedo aportar referencias -y si alguien me las da mejores cambio de opinión- da igual. Saludos. --Halfdrag (discusión) 19:56 15 jul 2013 (UTC)
Hace cosa de un año preparé una votación que hubiera intentado precisamente lo contrario, ampliar esa convención de películas a cualquier obra audiovisual (y luego se propuso incluir obras literarias también). Al final se quedó aparcada porque estuve en otras tareas en Wikipedia estos meses, pero la votación se quedó en preparación y aún está disponible. Yo creo que aplicar la convención general a este tipo de obras sólo traería más problemas, porque en ocasiones una obra puede tener hasta cuatro o cinco títulos castellanos diferentes, y ninguno de ellos más importante que el otro, pero todos igual de ajenos para quienes no los conozcan. Intentar poner un título en castellano en ese caso sólo provocaría un peligro de guerras de ediciones contínuas entre un título y otro. Creo que usar el título en inglés en el idioma original para esos artículos previene ese tipo de problemas. Por otra parte, si en botánica se evitan nombres en castellano para usar el nombre en latín, convención que está ampliamente respaldada, el mismo principio se puede aplicar perfectamente en este ámbito, porque el problema que resuelve es exactamente el mismo, resolver el problema de multiplicidad de nombres castellanos usando un nombre que puede ser reconocible para una mayoría, o al menos que identifique inequívocamente y sin posibilidad de error la obra a tratar, además de dar el título sin duda más estable posible al artículo.--Manbemel (discusión) 15:35 16 jul 2013 (UTC)
Desde luego ampliar esta excepción al resto de obras artísticas me parecería más coherente que quedarnos como estamos, como si las películas fueran algo especial y diferente al resto de cosas. Cheveri (discusión) 15:41 16 jul 2013 (UTC)
Siempre se pone la biología como ejemplo paralelo, pero no debería ponerse, porque en esa disciplina, que es científica, solo se pueden usar los nombres científicos para poder dar una información enciclopédica rigurosa, porque la mayoría de las especies tienen nombres comunes que no podrían dar exactitud biológica, y además son en muchos casos decenas los nombres comunes que se utilizan para cada especie biológica, lo cual haría imposible cualquier clasificación. De esto ya se dieron cuenta en el siglo XVIII. Por tanto, es un caso excepcional y obligatorio. Pero en títulos de obras, por supuesto que podríamos usar los nombres en español y no ir contra la política de títulos y el sentido común de que en una enciclopedia en español, usemos el español. Esto no ha sido posible hasta ahora, no porque no se pueda, sino porque ha habido gente en wikipedia que siempre ha preferido usar el inglés o cualquier otra lengua antes que dar su brazo a torcer para poder titular en español. Es una actitud de inmadurez, pues la que nos ha impedido hasta ahora respetar las políticas, pero ojalá eso cambiara. Pongo un solo ejemplo, Ferrol, incluso con una política específica para topónimos de España WP:TOES, sigue sin referencias en su nombre oficial en gallego, en lugar de estar en el nombre en castellano, que está además referenciado con una de las obras listadas específicamente para esa política, el Celdrán, que es El Ferrol. Sin embargo, en esa página sigue violándose la política específica, y no se traslada. Incluso un usuario me decía hace poco, con faltas de etiqueta incluidas, que el topónimo en castellano no era válido. Si ocurre esto con un aspecto para el que se tuvo que recurrir a una política específica para poder escribir los títulos en castellano en wikipedia en español, imagino que va a ser muy difícil hacerlo con el resto de los títulos que no están en castellano. Escarlati - escríbeme15:53 16 jul 2013 (UTC)
La cuestión es que el principio motivador de esa política, el identificar la entidad a tratar de forma inequívoca ante una multitud de nombres coloquiales en español, es el mismo que motivó la convención de títulos de películas. Intentar dilucidar cual es el título español mayoritario pasa por aplicar una investigación original, y escoger un título de forma arbitraria sólo provocaría más problemas (¿por qué ese título y no otro?) La única forma de identificar una obra sin posibilidad de error o vaguedad, y además de titular de forma completamente estable ese tipo de artículos es usar el idioma original, porque es el único que no requiere de una investigación original y porque no se trata de ningún título escogido arbitraria o aleatoriamente.--Manbemel (discusión) 16:42 16 jul 2013 (UTC)
No habría problemas si no nos ponemos intransigentes. Cuando haya dudas de cuál es el título más usado, se podría seguir la regla de respetar el que le puso el creador del artículo, porque si es correcto, tampoco nadie debería corregir sin más algo que ya está bien. Pero se quiso establecer una política que va contra la política general y el sentido común (wikipedia en español, frente a otros proyectos que sí son multilingüés). Y lo que me parece más grave es que estés, Manbemel, relanzando una propuesta de votación que implica precisamente ir más lejos aún contra la directriz de nuestras políticas, ampliando a otros títulos, como por ejemplo las obras literarias, esta excepción tan chirriante. ¿Alguien se imagina que en adelante las obras de Shakespeare, por ejemplo, ya no las vamos a poder titular en español, como han sido conocidas siempre y tradicionalmente? Me parece un auténtico despropósito que se amplíe la excepción a otras obras no cinematográficas. Escarlati - escríbeme19:36 16 jul 2013 (UTC)
La votación sólo buscaba oficializar el uso que ya se lleva haciendo de facto desde hace tiempo. Series y programas de televisión e incluso videojuegos ya siguen de facto la misma política que las películas, a pesar de que no está recogido oficialmente, y para muestra sólo hace falta ver los ejemplos recogidos en la propia página de la votación. Luego la comunidad en conjunto ya ha avalado indirectamente ese uso y la votación sólo buscaba oficializarlo de forma definitiva para que no hubiera lugar a errores ni confusiones. La propuesta de incluir la literatura, que no cuenta con ese aval de la costumbre de la comunidad, llegó más tarde, y no es mía.--Manbemel (discusión) 20:00 16 jul 2013 (UTC)
Sobre este asunto ya he escrito en un par de ocasiones, oponiéndome a la actual política de excepción (ni pa ti ni pa mi), y, desde luego, a su ampliación a otros ámbitos. Para los casos dudosos (y dudoso no significa simplemente que haya más de una traducción, si una de ellas es claramente mayoritaria a ambos lados del Atlántico) he propuesto dos soluciones: la mencionada por Escarlati un poco más arriba, y empleada también en en.wikipedia (sí, ellos también tienen el mismo problema, y no se les ocurre titular en ruso porque una película se haya llamado diferente en Estados Unidos y en Australia), de dar validez al título empleado por el autor original. Me parece muy correcta, pero le veo un inconveniente práctico en nuestro estado actual: tenemos miles de artículos titulados en otros idiomas y habría que bucear en todos esos miles de historiales para ver cómo se crearon (y algunos de ellos se crearían originalmente en inglés ¿qué hacemos?). Otra solución, igual de neutral y más sencilla es acudis al orden alfabético: La ley del silencio en vez de Nido de ratas, Una mente brillante en vez de Una mente maravillosa... y así. Hoy esto suena casi extravagante, pero si se asienta la costumbre resulta extremadamente sencillo de aplicar y explicar. —Rondador08:45 19 jul 2013 (UTC)
De acuerdo con Rondador, además habría que tener en cuenta que el título por orden de creación o alfabético, solo se daría en casos donde no es obvio cuál es el título más conocido en español. Escarlati - escríbeme10:14 19 jul 2013 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
Tengo una duda. Si el título de una película tiene una única traducción en español, pero en el resto de países hispanohablantes conserva el título original, ¿en qué idioma debe ir el título del artículo? La política menciona que «Se usará el título en idioma español, a menos que existan diferentes traducciones», por lo que entiendo que por ejemplo el artículo Paranormal Activity (titulada Actividad paranormal en Hispanoamérica, mientras que en España conserva el original) debería trasladarse, ¿no? Saludos. Paintman (discusión) 10:35 19 jul 2013 (UTC)
Pues sí, me parece la opción más compatible con "se titulará preferentemente en español": si hay un título en español, se escoge ese. Hola, Homero Simpson. (No sé por qué pero me acaba de venir a la cabeza. Ni siquiera es el título de una película.) Sabbut(めーる)07:31 20 jul 2013 (UTC)
¿Por qué sería una mejor opción? Si es un título que solamente se usó en España o Venezuela, no veo cuál sería la ventaja de usarlo y de crear otra convención ad hoc para las películas en vez de la géneral. Saludos. Lin linao¿dime?07:51 20 jul 2013 (UTC)
Efectivamente, y la convención general cuando solo hay un título en español es WP:CT. Sería absurdo que en una enciclopedia en español, teniendo que elegir entre un título en inglés y otro en español, eligamos el título en inglés. Escarlati - escríbeme11:15 20 jul 2013 (UTC)
Si se ha usado ese título, sí. Es lo que estamos sugiriendo. Que como en el resto de artículos se priorice el uso del castellano en el título. Insisto, si existe, no nos podemos inventar nada. Cheveri (discusión) 12:35 20 jul 2013 (UTC)
A favor de la solución ofrecida por Rondador. Cheveri (discusión) 11:03 20 jul 2013 (UTC) En contra prefiero el título original, especialmente para los casos como Cop Out: Rock Out with Your Glock Out que ha sido “traducida” por Vaya par de polís: filpa con tu pipa o Dos inútiles en patrulla.
Al menos con las obras de Shakespeare se hacía con gran similitud The Merry Wives of Windsor → Las alegres comadres de Windsor (aunque hay ediciones que respetan más la traducción: Las alegres casadas de Windsor[6]). Jaontiveros(discusión)15:12 20 jul 2013 (UTC)
En contra: Cuando no exista consenso en nuestro idioma, debe utilizarse el título original o el título internacional si aplica. Por ejemplo, si se tiene la película en persa: جدایی نادر از سیمین, no se podría utilizar acá, por lo que se podría romanizar y quedaría Yodaí-e Nader az Simín, sin embargo, el título internacional es A Separation, mientras que en nuestro idioma se tienen «Nader y Simín, una separación» en España, «La separación» en Argentina y «Una separación» en México, Perú y Chile, entre otros: ¿por cuál se opta? ¿por el mexicano-chileno-peruano que acapara a más de 150 millones de hablantes?, pues creo que evidentemente no, ya que en este caso aplica de mejor manera el título internacional, vale decir, A Separation. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:55 20 jul 201Po (UTC)
Y yo me pregunto, e insisto, ¿cómo es posible que se abogue por violar nuestras políticas de títulos cuando solo hay un título en español? Porque yo desde que estoy en wikipedia, a quien va contra las políticas lo normal sería advertirle de que las viola, no alentarle. Y si alguien quiere modificar la política para no titular en español, que la cambie, pero hoy por hoy la norma general es la que es salvo que haya dos títulos en español. Escarlati - escríbeme16:13 20 jul 2013 (UTC)
Porque no existe alguien abogando po violar nuestras políticas. La convención general es que se titule con el nombre más usado, siempre (apartado #Títulos en español y apartado #Usar los nombres más conocidos. Hay una convención específica para las películas porque no se ha alcanzado acuerdo para aplicar la otra. Hasta ahora se ha entendido que cuando una película (u Homero Simpson) se conoce con el nombre original en un lugar y con un nombre traducido en otro, eso también es "diversidad de títulos", aunque no sean "diferentes traducciones". Como la razón de esta convención específica es mantener la paz mediante un criterio sencillo de nombrado, creo que no ofrecen ventajas las propuestas alternativas: el título traducido en un solo lugar tiene el problema de la escasez (Perdidos, Amas de casas desesperadas), las nuevas ideas de Escarlati y Rondador son también criterios sencillos, pero al ser tan buenos como el actual, tienen la desventaja de que se requiere trabajo y consenso para adoptarlos. Saludos. Lin linao¿dime?17:26 20 jul 2013 (UTC)
Si fuera diversidad de títulos, absolutamente todas las películas estarían en esa situación, puesto que para todas hay muchas lenguas en el mundo. La diversidad, lógicamente, solo se puede entender en sus títulos en español, es decir, cuando haya más de uno en español. Escarlati - escríbeme 18:00 20 jul 2013 (UTC) Escarlati - escríbeme18:00 20 jul 2013 (UTC)
Entonces ya sé porque no entiendo este traslado. El resumen de edición dice que "Ante variación de nombres entre países, se queda en el original", cuando la política específica (y no sé si es la específica porque el encabezado es «Títulos de películas», pero repito que también aparentemente se utiliza para... libros) no habla de variación de nombres sino de variación de traducciones. Pero si acudo a la política general, primero me dice que «El título debe redactarse en español» y después que «En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo». Y tanto para el traslado como para los títulos y para lo que es mayoritario no encuentro referencias fiables en el artículo. ¿Cuál de los criterios debería elegir para ese título si lo creara yo? Saludos. --Halfdrag (discusión) 19:07 20 jul 2013 (UTC)
Veamos el siguiente ejemplo: la película Die Hard se llamó en España La jaula de cristal, cuando se buscan libros que refieren esta película editados en España es común que el nombre en español sea el mismo que se utilizó en España y que se haga la aclaración entre paréntesis al título original en inglés (Die Hard) [7] pero cuando se buscan libros editados en Hispanoamérica que refieren la misma película entonces se le refiere como Duro de matar (nombre con el que se exhibió en Hispanoamérica) y se hace la aclaración, de igual forma, al título original en inglés entre paréntesis (Die Hard) [8]. Luego entonces, para cualquier hispanohablante le será más fácil identificar el título original en inglés que otro título alterno que se haya utilizado en otro país hispanohablante. El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia. En el caso de de las películas el título original normalmente se añade entre paréntesis en la publicidad y, evidentemente, en la propia película. Para esta misma película en Francia el título fue conocido como Piège de cristal, mientras que en Portugal Assalto ao Arranha-Céus, en Brasil Duro de Matar, en Italia Trappola di cristallo, en Alemania Strib langsam (¿morir despacio?), en Polonia Szklana pułapka (¿trampa de vidrio?), pero a fin de cuentas, en todos lados se hace referencia al título original. Jaontiveros(discusión)20:48 20 jul 2013 (UTC)
Ese ejemplo sí que lo entiendo porque se está siguiendo al pie de la letra la convención específica. Claro que si el artículo fuera de cualquier otra cosa simplemente se descartaría para el título la acepción marginal (sea la de un solo país, la de una escuela de autores, la que solo se utilizó en una época determinada...). Si yo hubiera creado el artículo Cortina de Hierro probablemente lo hubiera titulado «Telón de Acero» respaldado con un montón de referencias; entonces hubiera venido alguien a explicarme que el término solo se utiliza en España y si me lo demuestra con 10 referencias por cada una de las mías, apoyaría el traslado, incorporaría esa información al artículo y santas pascuas. Claro que si fuera una película la convención específica haría que tuviéramos que titular «Iron Curtain» (suponiendo que el término provenga de la traducción del inglés), pero si solo en España (léase el país X) se utilizara en vez de una traducción la versión original (o solo la traducción frente a los demás países) la convención no dice que haya que trasladar al título en inglés, parece que dice lo contrario. Supongo que son estos efectos colaterales de la convención los que chirrían, yo preferiría (además de que no se utilice para artículos a los que no está destinada) un proceso de consenso entre las fuentes como el hipotético de arriba de la Cortina de Hierro, y si fuera imposible de establecer entonces recurrir a criterios generales como titular en español, no trasladar el título elegido en primera instancia al no haber razones de peso, etc... Claro que comprendo que la experiencia dice que no es tan fácil. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:26 21 jul 2013 (UTC)
Encontré que una buena parte de este artículo copiaba literalmente, o a veces cambiando unas pocas palabras pero manteniendo la misma estructura, lo que decían las referencias en las que estaba basado. Entiendo que esto es plagio, por lo que oculté la sección donde estaban estos problemas para que se puedan modificar las oraciones sin perder todo el artículo borrándolo. Mi confusión viene de que el plagio se presenta en solo una parte del artículo, por lo que no sé si lo que hice es correcto o procede de todas formas poner una plantilla de plagio y luego borrarlo. Se agradece su ayuda para saber cómo obrar en estos casos de violaciones a los derechos de autor. Poromiami08:18 23 jul 2013 (UTC)
Hola. Solo se pone la plantilla en caso de que el artículo esté totalmente copiado de otro sitio, en este caso se borra ese contenido ya que es solo una parte. Saludos, --Waka13:19 23 jul 2013 (UTC)
¿A alguien se le ocurre algún criterio para decidir qué personas entran o dejan de entrar en la Categoría:Dictadores? Recientemente un mismo usuario ha retirado esa categoría a Iósif Stalin o Bashar al-Asad, lo que me lleva a preguntarme cuándo es una categoría aplicable o, de no serlo nunca, si debería existir como categoría. --Fremen (discusión) 23:05 16 jul 2013 (UTC)
Bórrese: No neutral por definición al implicar una actividad valorativa sobre la persona. Por otro lado, el término es demasiado impreciso. ¿Es dictador un dirigente que ha celebrado y ganado unas elecciones? ¿Lo es quien reprime con violencia manifestaciones no violentas? ¿Aquel sin apoyo de la comunidad internacional? ¿O tal vez aquel sin el apoyo de los grandes conglomerados de medios? Solo veo problemas con esta categoría. Cheveri (discusión) 11:14 17 jul 2013 (UTC)
Pues serían dictadores los que las fuentes fiables dicen que lo son, lo que obviamente incluye a los dos personajes en cuestión. Ocurre que el artículo de Bashar al-Asad carece casi completamente de referencias (aunque la única periodística que se aporta no deja demasiado lugar a dudas). Sobre la categoría pues puede que sea de las prescindibles, ya hubo bastante discusión al respecto: si se borra a mí me parece bien (es cierto que hay muchos casos dudosos como dice Cheveri, y estas cosas no se suelen ajustar bien a listas o categorías estrictas), si no, no veo razón para excluir estos dos artículos. --Halfdrag (discusión) 12:31 17 jul 2013 (UTC)
Efectivamente. Para casos paradigmáticos de dictaduras (como las de Stalin o Franco) no cabe duda de la pertinencia de la aplicación del término, pero claro... precisamente la utilidad de una categoría radica en que sirvan para encontrar artículos. Y si solo se usa para casos que cualquiera conoce y admite, salvo que esté haciendo un ejercicio de escapismo ideológico, su utilidad tiende a ser nula, porque en la categoría dictadores estos se contarían con los dedos de las manos. Cheveri (discusión) 17:55 17 jul 2013 (UTC)
La palabra «dictador» como adjetivo es subjetiva, pero como sustantivo no. Un dictador es quien está al frente de una dictadura. Tenemos un artículo al respecto y dudo de que a alguno se le ocurra poner en la introducción de que no existe como término objetivo y, por lo tanto, no se pueda dar una definición. Cuando un término es subjetivo, no se puede definir, solo se pueden enumerar una lista de posibles características. Creo que la RAE dio en el clavo en su definición: «En la época moderna, persona que se arroga o recibe todos los poderes políticos extraordinarios y los ejerce sin limitación jurídica.». Eso es muy fácil de verificar, Juan Manuel de Rosas ostentó la suma del poder público, ergo, fue un dictador. Hitler, Stalin y Franco carecían de poder legislativo y tenían poderes judiciales, ergo, eran dictadores. Kim Il-sung (primer presidente de Corea del Norte) y Syngman Rhee (primer presidente de Corea del Sur) basaban su autoridad en el poder del ejército, fueron gobiernos impuestos y no poseían poder legislativo, junto con atribuciones judiciales, ergo, están bien categorizados como dictadores. Una cosa es el adjetivo, en donde una «dictadura» es una «injusticia», término subjetivo, y otra es el sustantivo, en donde esta categorización definitivamente es errónea y es la base de esta confusión. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa.12:10 19 jul 2013 (UTC)
PD: Hay una enmienda, parece que la nueva versión del diccionario dirá: «En la época moderna, persona que se arroga o recibe todos los poderes políticos y, apoyada en la fuerza, los ejerce sin limitación jurídica». Juan Manuel de Rosas renunciaba todos los años, pero cuando la renuncia fue aceptada se resistió usando al ejército. Los historiadores están de acuerdo en que basaba su autoridad en ser el comandante en jefe del ejército y en dirigir una fuerza paramilitar llamada mazorca, por lo que considero que aún con la enmienda, sigo sin estar errado. El acceder al poder por medios democráticos no es un atenuante, ni en ningún lado pone la Real Academia Española que haya algún requisito especial en la forma en que se hicieron con él. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa.12:23 19 jul 2013 (UTC)
Referencias sobre que un gobierno es una dictadura las suele haber a montones. Si no se le pueden colocar límites adecuados lo correcto sería que se borre. Por ejemplo, en la subcategoría de Dictadores de la Argentina figura Omar Graffigna que formó parte de la segunda Junta Militar de Gobierno durante el Proceso de Reorganización Nacional, pero no figura Juan Domingo Perón que fue nada menos que vicepresidente de la Nación en el gobierno nacido en el Golpe de Estado del 4 de junio de 1943... Es decir, en ese ejemplo ni hay margen para debatir si es atenuante o no el acceso al poder por medios democráticos... Saludos. --CHUCAO (discusión) 03:27 24 jul 2013 (UTC)
Hola, resulta que tanto yo como el usario LMLM hemos estado cerca de incurrir en una guerra de ediciones, pues ambos sostenemos posturas diferentes sobre algo que en principio es una nimiedad: si es mejor poner castellano o español como lengua oficial, en el artículo Región de Murcia. Yo sostengo que español, pues así lo recomienda el DPD de las academias (a pesar de afirmar que ambos son sinónimos) y parece que también sostiene el diccionario de la lengua española al dar la siguiente definición de castellano: Lengua española, especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España. Ahora bien resulta que son muchas las comunidades autónomas que mantienen castellano en vez de español y por ende estas también deberían ser modificadas sí se decide que prevalecezca el término español. La verdad que como digo el tema es bastante banal y no tendría que afectar en absoluto a la calidad del artículo, pero lo que sí me incomoda un poco es dar de respuesta la que por ejemplo me dió LMLM: "Como son sinónimos no debe prevalecer la opinión del usuario de turno, sino que se respeta la elección del editor original", y me incomoda pues al ser wikipedia una enciclopedia wiki no debiera prevalecer el original por encima de ediciones perfectamente referenciadas; como es este caso, cuyas fuentes sostienen que a pesar de ser ambos sinónimos es preferible usar uno de los dos términos. Muchas gracias y un saludo. Haebel (discusión) 23:39 24 jul 2013 (UTC)
Bueno, es parte de la eterna discusión ¿Español o castellano? ambas son correctas y significan lo mismo, lo lógico es usar el que mejor case con el contexto del artículo. Pero la elección entre una u otra, si existe un debate entre los editores —los muchísimos que hay, ni uno ni dos— debe acordarse por consenso, no por disposiciones de ningún tipo, a menos que alguna política o convención así lo indique. No se trata del "yo llegué primero" ni del "lo mio está mejor". Dicho esto, que nunca está de más recordarlo, sólo puedo expresar mi opinión personal al respecto.
Personalmente prefiero usar el término "castellano" cuando hablo dentro de España, ya que es un criterio que copié de nuestra constitución (basándo mi criterio en una clara falacia de autoridad) y que me parece muy acertado: «El castellano es la lengua oficial del Estado. [···] Las demás lenguas españolas serán también oficiales». El criterio se basa en que como existen varias lenguas españolas —muchas de hecho— es más respetuoso para con ellas usar "castellano" que "español" al referirse al nombre del castellano/español.
Pero, repito, no deja de ser una opinión personal que tendrás que rebatir o defender en la discusión del artículo para alcanzar un consenso y no creo que podamos ayudar mucho desde el café, pero evitando argumentos como los que nos mencionas. Aun así haré una pregunta para intentar avanzar en el asunto: ¿Qué dice el estatuto de autonomía? Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:34 25 jul 2013 (UTC) PD: Añado este artículo que puede ser de ayuda
Bueno, el diccionario lo dice muy clarito. Se utiliza castellano en España para diferenciarlo del resto de lenguas del pais. Por eso, en este caso concreto de las comunidades autonomas parece que lo más apropiado es utilizar castellano, para diferenciarlo de otras lenguas que también son españolas, vease el caso del vasco, el catalán y el gallego (además del asturiano y del aragones). Pero yo quiero hacer referencia a lo que dicen los documentos oficiales:
Articulo 3 de la Constitución:
1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
También me parece interesante observar la terminologia que se utiliza en el articulo 6 del Estatuto de Cataluña, en el articulo 6 del Estatuto de Galicia y el articulo 6 del Estatuto del País Vasco. En todos se usa el termino "Castellano".
Ya se que no sois muy fans de los documentos oficiales, pero como en este caso estamos hablando de comunidades autonomas y las comunidades tienen un origen en documentos oficiales (leyes organicas), creo que es un elemento a tener en cuenta. Un saludo.— El comentario anterior fue realizado desde la IP88.27.167.221 (discusión • bloq) . Albertojuanse (discusión) 00:48 25 jul 2013 (UTC)
(Gracias y recuerda firmar con " ~~~~ ") Bueno, no es que nos gusten los documentos oficiales, sino las fuentes fiables con las que alcanzar los criterios de verificabilidad, y si en el Estatuto se usa una forma en concreto es probable que algún académico de la lengua use el mismo término y se pueda usar de referencia.
Es cierto que hay cierta costumbre por "coordialidad del lenguaje" o "lenguaje político", en usar "castellano" para diferenciar, pero esto no es un periódico, sino una enciclopedia con rigor y desambigüedad a la que le da igual que se use una forma u otra. Buscad en las fuentes académicas para ver cual prevalece o usad algún criterio parecido. No es cuestión de que decidamos usar uno u otro, sino que decidamos cual es el más apropiado en este artículo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:55 25 jul 2013 (UTC)
A ver, es que no hay ninguno que prevalezca, precísamente eso es lo que dicen las referencias. Son correctos los dos términos. Por tanto tiene razón LMLM. No solo porque cuando dos términos son sinónimos no se puede «corregir» lo que ya está bien: en este caso estaba escrito «castellano», y corregirlo por «español» es incorrecto, y más cuando Haebel entra luego en guerra de ediciones cuando no había error. Además, cuando se discute y no hay consenso, el artículo debe quedar en el statu quo ante; y Haebel ha hecho lo contrario, volver a imponer su edición unilateralmente y sin consenso. Y por si hubiera dudas, es precisamente el menos indicado en el contexto de una comunidad autónima, en la que también se habla catalán o valenciano en alguna localidad, y sobre todo cuando el DPD deja bien claro que «En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos, como el catalán, el gallego o el vasco». Yo rogaría a los bibliotecarios que hagan cumplir las políticas en este caso, pues es obvio quien las ha incumplido. Escarlati - escríbeme01:08 25 jul 2013 (UTC)
Pero vamos a tranquilizarnos. Si podemos acabar este hilo con un consenso sobre esta artículo en concreto, habremos conseguido mucho. Y digo 'mucho' porque el consenso nunca es fácil de alcanzar. Pero no es cuestión de ponerse a castigar a nadie, que sólo es un roce editorial y que, por las conversaciones que han mantenido ambos usuarios en sus discusiones, se nota que no ha sido acalorada ni violenta.
Así que puesto que parece que existe "cierto" —permitidme el entrecomillado por el número bajo de comentarios—, repito, cierto consenso sobre que parece que es mejor el término "castellano" para que se pueda diferenciar de las demas "lenguas españolas" —y porque así se recomienda desde el mundo académico para el caso concreto en España—, véamos que nos responde Haebel y si sigue creyendo conveniente el cambio.
Si llegamos al consenso que no han alcanzado los usuarios aquí, oye, mejor que mejor. Saludos. Albertojuanse (discusión) 01:52 25 jul 2013 (UTC) PD: me refería a "prevalecer" en las fuentes, pues puede ocurrir; y si ocurre pues adios el problema. Intentaba ser constructivo en ese sentido. Saludos.
No, si yo estoy muy tranquilo. De hecho, si te fijas bien, no hay nada en mi texto que no sean argumentos basados en políticas y costumbres que se siguen siempre para evitar las guerras de ediciones. Al menos, Haebel acaba de reestablecer el artículo a su estado anterior a los cambios, y a partir de ahí, sí se puede hablar de si es pertinente. En mi caso, y por lo arriba expresado, estoy en contra de la sustitución del término castellano por el término español en ese artículo, no solo porque castellano es término correcto (que con este argumento bastaría), sino porque en el contexto de las lenguas de las comunidades autónomas de una ficha de wikipedia, es incluso preferible, ya que puede haber otras lenguas propias, como además ocurre en este artículo. No se trata de dar una palmada a los dos editores y decirles: chicos poneos de acuerdo, se trata de saber aplicar las políticas y saber discernir quien hace ediciones correctas y quién incorrectas, y en este caso es muy fácil verlo. Escarlati - escríbeme10:33 25 jul 2013 (UTC)
Hola a todos. Escarlati, lo primero decir que yo no he pretendido imponer mi opinión personal (de hecho no la he manifestado) y menos unilateralmente, sólo he modificado el artículo apoyándome en lo que recomienda el DPD. El DPD al final menta que en España se emplea castellano cuando se relaciona con el resto de lenguas españolas y con esto quiero decir que no es que las academias lo recomienden para el caso español sino que reflejan una realidad: solemos decir "traduce del castellano al catalán" y sin embargo somos más proclives a utilizar "traduce del español al francés". Todos sabemos que no debemos tener sólo en cuenta lo que dicen la legislación vigente en estos casos, sino sería impensable poner los exónimos correspondientes en nuestra lengua y no me refiero sólo a los topónimos españoles sino a los de todo el globo terraqueo. La verdad que es un tema algo baladí, pero vuelvo a insistir en puntos que para mí son vitales, evitando así malentendidos: primero, jamás he escrito ni he manifestado mi opinión personal al respecto; segundo, no me vale de excusa que es mejor dejar el original porque fue el primero, dado que he puesto tanto lo que dice el DPD como la acepción que recoge el diccionario de la lengua española sobre el término castellano; tercero y último, quiero dejar constancia que el debate es eterno pero creo que debe alcanzarse algún tipo de consenso en esta cuestión que afecta, aunque sea mínimamente, a la wikipedia en español. Muchas gracias a todos y un muy cordial y amable saludo. Haebel (discusión) 12:19 25 jul 2013 (UTC)
No sé qué has pretendido, pero sí sé qué has hecho. A la primera vez que te revierten argumentadamente, ya no hay que seguir imponiendo tu edición, y lo has hecho una 2ª vez, una 3ª, y una 4ª vez y menos cuando es contra las fuentes, y contra los argumentos (lo que ya está bien, no «se corrige»). Antes de hacer esa 2ª, 3ª y 4ª imposición unilateral de tu edición, hay que presentar los argumentos en la página de discusión, como se puede ver en el diagrama de la política correspondiente. Menos mal que has revertido tu 4ª edición en ese sentido y lo has dejado como estaba antes, después de que yo haya puesto en el café este informe, y te agradezco que lo hicieras. Pero los diffs, por suerte, no mienten. Del resto de lo que dices, la cosa es bastante simple: no hay opiniones que valgan, ni hay debate en esto cuando los dos términos son válidos y cuando, en el ámbito de las lenguas de España, se usa castellano cuando en ese contexto aparezcan otras lenguas de España. Así, por ejemplo, lo lógico es decir: en Cataluña se habla el catalán y el castellano. Todo lo demás es pura elucubración, porque el consenso está establecido desde hace mucho: no se cambia lo que está bien, y menos para introducir un texto peor que el anterior. Muchas gracias a ti por revertirte y un cordial saludo. Escarlati - escríbeme16:53 25 jul 2013 (UTC)
Hola Escarlati, te digo que te equivocas y lo puedes comprobar facilmente viendo el historial: la primera vez que modifique lo hice diciendo que el DPD recomienda español, se me constesta mentando que ambos son sinónimos y se vuelve al "original"; lo volví a cambiar diciendo que ya sé que son sinónimos pero que el DPD recomienda uno de los 2 términos y además añadi la definición,en la página de LMLM, que se da de castellano en el drae; se vuelve al "original" y se me contesta los mismo, que ambos son sinónimos (nada se dice de mi argumentación de recomendación que dan las academias", a lo que yo contesto al usuario repitiendo lo expuesto y mentando que no existe una regla que obligue a no poder revisar un artículo con referencias sólidas como las que aporto. Efectivamente los diff no mienten ni la página de LMLM tampoco, así que procedo a su análisis:
lo que pone el diff de mi segunda revisión:
Español es la denominación recomendada por el diccionario panhispánico de dudas
Saludos, Haebel. Como indico en el resumen de edición el DPD indica:español. Para designar la lengua común de España y de muchas naciones de América, y que también se habla como propia en otras partes del mundo, son válidos los términos castellano y español.
Por tanto, "castellano" no es incorrecto y no debe cambiarse, pues es válido. Gracias.
Hola LMLM, mira como bien te dije el diccionario panhispánico de dudas recomienda el uso del término español y si pones la cita entera lo veras: "Para designar la lengua común de España y de muchas naciones de América, y que también se habla como propia en otras partes del mundo, son válidos los términos castellano y español. La polémica sobre cuál de estas denominaciones resulta más apropiada está hoy superada. El término español resulta más recomendable por carecer de ambigüedad, ya que se refiere de modo unívoco a la lengua que hablan hoy cerca de cuatrocientos millones de personas. Asimismo, es la denominación que se utiliza internacionalmente (Spanish, espagnol, Spanisch, spagnolo, etc.). Aun siendo también sinónimo de español, resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el Reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto del español que se habla actualmente en esta región. Esto ha sido muchísimas veces discutido: sí son sinónimos, pero las academias recomiendan el uso del término Español. Estoy seguro que te habras percatado que al buscar en el DPD castellano, se te deriva hacia un enlace que pone Español. Gracias y un saludo.
Además en el cambio que vuelvo a hacer pongo en el diff:El término español resulta más recomendable por carecer de ambigüedad, ya que se refiere de modo unívoco a la lengua que hablan hoy cerca de cuatrocientos millones de personas.
Otra vez el Usuario LMLM vuelve al original simplemente diciendo
Ciertamente, ya ha sido discutido muchas veces. Como son sinónimos no debe prevalecer la opinión del usuario de turno, sino que se respeta la elección del editor original. Por muy recomendable que sea "español" no podemos dedicarnos a erradicar el uso de "castellano" porque es válido. Y como veo que no nos ponemos de acuerdo te ruego que dejes la redacción original, de acuerdo a WP:GDE. Si quieres lo llevamos, por enésima vez, al Café.
Hola LMLM, con todos mis respetos esa norma de respetar al editor original no existe. De hecho wikipedia es una enciclopedia que se place de poder ser revisada y mejorada, eso si con su consecuente referencia. Y eso precisamente he hecho: he puesto la referencia entera en donde se recomienda Español a pesar de ser Castellano sinómino, siendo así que las academias prefieren reservar este último para el dialecto de la región castellana o pasa la lengua hablada en el Reino de Castilla. Así que lo vuelvo a modificar, de seguir los cambios y entrar en una guerra de ediciones, que no deseo, lo comunicaré en el tablón. Un cordial saludo y gracias.
Como ya sabes al final volví a dejarlo como está hasta que se resuelva la disputa, pero he actuado totalmente respetando las reglas pues ni me he basado en mi opinión, sino en fuentes académicas, ni se me ha contestado en ningún momento a la recomendación que hacen las academias a favor del término español, sólo se me ha repitido varias veces una sinonimia que ya conocía y mentado una regla "de no modificar lo primero" que no encuentro en las políticas de wikipedia.
Además añado que si se mira el historial se vera que el término español estuvo recogido hasta hace un par de meses en ese artículo durante bastante tiempo, pero vamos esto no es un argumento sólido al igual que tampoco lo es el decir que "se debe dejar el original"; wikipedia puede ser perfectamente modificado con sus respectivas fuentes fiables. Gracias y un cordial saludo. Haebel (discusión) 17:25 25 jul 2013 (UTC)
Como dije antes, por suerte, en wikipedia todo queda grabado y los diffs no mienten. Tras ver que no había consenso, introdujiste tu edición una 2ª vez, una 3ª, y una 4ª vez. Suerte tienes de que no te sancionaran por ello en su momento. Ahora has revertido, lo has dejado como estaba, porque estaba bien, y lo agradezco. Es muy simple. Escarlati - escríbeme17:32 25 jul 2013 (UTC)
Hola escarlati, estoy de acuerdo contigo en que por suerte en wikipedia todo queda grabado. Y ya he expuesto lo grabado, y no se me ha dado contraargumento alguno a lo que he mentado. Los diff no mienten y yo introduje mis cambios porque no se aportaron ni referencias ni argumentos que lo rebatieran. El tema sigue abierto y espero que haya algún consenso al respecto que por supuesto, como no puede ser de otra manera, respetaré, puesto que incluso carezco de predisposición natural hacía alguno de ambos términos (más alla de que prime lo que digan las fuentes). Si me hubieran sancionado por ello esperaría que se me hubiera aportado algo de base, que contradiga lo que digo: no que me comenten una norma de primación de la edición anterior que no existe. En fín para terminar, la verdad que el asunto es en cierta forma una nimiedad y no me apetece entrar en un debate consensualmente irresoble. Gracias por todo escarlati y un saludo. Haebel (discusión) 21:06 25 jul 2013 (UTC)
Por cierto escarlati que sepas que desde el 7 de marzo de 2009 [[13]] hasta hace 2 meses el término recogido era español. A lo mejor no es a mi a quién hay que sancionar por querer revertirlo al "original", sino a quien constantemente me lo impedía. Desde luego si el argumento es el absurdo de la primacia pues ni por esas, dado que desde que se colocó la plantilla en el 2009 hasta finales de mayo de 2013 se recoge español. Por cierto lo que comentas de que al final deje la versión correcta, me imagino que sabrás argumentármelo con fuentes y no será una simple opinión personal. Si no se resuelve está cuestión se lo comentaré a varios biblios para ver que ocurre, pero desde luego, viendo el historial, no estoy dispuesto a amedrentarme, más teniendo en cuenta que llevaba más de 4 años inmodificado y encima se me acusa de pretender cambiar novedosamente el artículo. La verdad menos mal que la wiki graba todos los diff, puesto que estos nunca mienten. Haebel (discusión) 02:49 26 jul 2013 (UTC)
A raíz de una discusión en la página de Arturo Pérez-Reverte he observado que en la ficha de persona de quienes han ganado un premio Nobel se pone un icono alusivo al lado del nombre. También hay algo parecido en otras páginas como la de Rigoberto Urán, en la que aparecen logotipos alusivos a su condición de medallista olímpico y miembro de la Orden de Boyacá, si bien el uso de estos logotipos no está tan generalizado como el de los Nobel.
He buscado por el café y no he encontrado ningún acuerdo sobre el uso de este tipo de distinciones junto a los nombres. En la discusión que he mencionado al principio estábamos pensando si sería interesante, por ejemplo, usar un icono para académicos (allí mencionamos la RAE, pero podría ser generalizable). ¿Existe ese acuerdo y no lo he sabido encontrar? En caso contrario, ¿qué opináis?--Gorpik (discusión) 07:15 25 jul 2013 (UTC)
Cabría preguntarse qúe información complementaria aportan dichas imágenes al biografiado, es decir, si añadirlas aportan alguna información más en la biografía de la persona. Una vez dicho eso, allá por el 2010 propuse una votación para reglamentar el uso de las imágenes en las plantillas biográficas, que resultó reprobada, vamos que no hay ningún tipo de reglamentación al respecto, y todo queda al sentido común. Saludos. Trasamundo (discusión) 21:37 25 jul 2013 (UTC)
En realidad, casi todo lo referente a las fichas, sean del tipo que sean, no aporta realmente más información que el artículo en si mismo, todo lo que sale en la ficha debe estar escrito en alguna otra parte del artículo. Lo que hacen es compactar la información que se considera más relevante. De ahí que yo personalmente opine que, por ejemplo, para una ficha de escritor es relevante que tenga el icono de la RAE, o el del premio cervantes, ya que en su profesión es algo relevante, ¿por qué entonces se pone el nobel a nivel más global si no? Ese es mi pensamiento. Un saludo. Lector d Wiki¿Comentarios?
Hola todos. Hace años que hay una discusión acerca de si cambiar o no el estilo de las páginas de desambiguación. Es un poco larga, pero está bien organizada en subdiscusiones, y creo que las más importantes son la de Formato de las acepciones y la de Negritas. Quisiera revivir la discusión, invitando algunas caras nuevas. Pasen y miren! --LFS (discusión) 10:30 26 jul 2013 (UTC)
Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
Estas son las últimas Noticias Tech de la comunidad técnica de Wikimedia. Por favor, informa a otros usuarios sobre estas modificaciones. Traducciones disponibles.
Modificaciones recientes en el software
(No todas las modificaciones te van a afectar)
El 27 de junio se añadió la última versión de MediaWiki (1.22/wmf9) a las wikis de prueba. El 8 de julio se activará en los sitios que no son Wikipedia, y el 11 de julio en todas las Wikipedias.
En Wikisource, los nombres canónicos de los namespace "Indice" y "Página" en la extensión Proofread Page ya no están localizados (bug #47596). Por favor comprueba los scripts que dependen de $wgCanonicalNamespace. [14]
Un problema de JavaScript fue lo que causó que los tabs "Ver historial" y "Añadir tema" en el Vector skin se desplazaran en el menú desplegable de las wikis que van de derecha a izquierda. El problema ya está solucionado y los enlaces pueden verse como antes (bug #50196). [15]
Se han arreglado varios problemas en relación a la superposición de elementos con la herramienta VisualEditor (bug #50096, #50159, #50324).
Ahora se muestra información de TemplateData al añadir plantillas a las páginas (bug #49778).
Ahora la sección de editar enlaces muestra enlaces tanto a VisualEditor como al antiguo editor (fuente) (bug #49666).
También ahora las imágenes se cargan de forma segura al usar HTTPS (bug #43015). [20]
Modificaciones futuras del software
El 1 de julio se activará VidualEditor para todos los usuarios en sesión de la Wikipedia en inglés, y el 8 de julio para todos los usuarios.
A partir del 8 de julio será posible cargar ficheros WAV y FLAC nativos en Commons, y utilizarlos directamente en las páginas de wiki (bug #49505). [21]
El número 26 de Noticias Tech informaba incorrectamente de que se había añadido un convertidor de audio a TimedMediaHandler; en realidad lo que se añadieron fueron algunas estadísticas sobre conversión de audio. [23]
Latest [[<tvar|technews>m:Special:MyLanguage/Tech/News</>|tech news]] from the Wikimedia technical community. Please inform other users about these changes. [[<tvar|more-transl>m:Special:MyLanguage/Tech/News/2013/28</>|Translations]] are available.
Recent software changes(Not all changes will affect you.)
VisualEditor deployment has been delayed by a week. It is now planned to enable the editor for logged–in editors on chosen Wikipedias on July 22, and on all Wikipedias on July 29.
A bug that made it impossible to save VisualEditor edits that triggered a CAPTCHA has been fixed. [24]
Uploading files has been restricted on Meta Wiki to administrators and the newly created uploader group. An exemption doctrine policy is being developed (bug #50287). [25]
Emergency priority CentralNotice banners will always be shown unless users have hidden them, ignoring cookies set for lower priority banners. [26]
Future software changes
MediaWiki will allow choosing a specific page of a PDF document or a thumbnail of a video file to show up inside the <gallery /> tag (bug #8480). [27]
It will now be possible to create empty MediaWiki: messages, for instance in order to disable them (bug #50124). [28]
The Nearby feature will soon be enabled on Wikivoyage wikis again. [29]
The Notifications extension messages will now include a direct link to diffs on wiki as well as in notification e-mails (bug #48183). [30]
Table of contents will now use the HTML <div /> element instead of <table />, fixing a nine–year–old bug #658. [31]
First mock–ups of a mobile Wikidata application have been published by Pragun Bhutani as part of his Google Summer of Code project. [32]
Hola, tras varios artículos que visité, algunos enlaces estaban incorrectos. Por ejemplo, en el artículo Minos, cuando se refiere a Deucalión (hijo de Minos), el enlace va a Deucalión (hijo de Prometeo). ¿Sería factible la idea de crear una herramienta para corregir rápidamente estos enlaces o bien, añadir un enlace en id para editar rápidamente la sección del enlace? Por ejemplo
Info
<div style="text-align:right;">[{{editar|{{PAGENAME}}#linksection|editar}}]</div>
<code id="linksection"></code>
Info del [[enlace incorrecto]]
Es más sencillo editar y corregir el artículo, y de hecho creo que existen tanto bots como algunas herramientas para desambiguar. --Ganímedes (discusión) 19:36 9 jul 2013 (UTC)
buenos dias me comunico porque tengo la duda si puedo seguir subiendo mis fotos, peor con marca de agua....quiero poner mi nombre y apellido. vi varias fotos ultimamente con marcas de agua y no me parece mala idea.
gracias por su atencio espero respuesta
--Gonce (dale) 16:38 13 jul 2013 (UTC)
Hola. Las fotos se suben en Wikimedia Commons, y allí está muy desaconsejado subir imágenes con marcas de agua. Ten en cuenta además que la licencia CC-BY-SA permite la modificación de los archivos, y su uso con cualquier propósito inclusive el comercial, por lo que si subes la imagen y alguien la modifica de forma de quitar la marca de agua, no podrás evitarlo pues has específicamente lo has permitido al agregar la licencia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:02 13 jul 2013 (UTC)
Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please inform other users about these changes. Translations are available.
Recent software changes(Not all changes will affect you.)
The latest version of MediaWiki (1.22/wmf10) was added to test wikis on July 11. It will be enabled on non–Wikipedia sites on July 15, and on all Wikipedias on July 18. [33]
The Disambiguator extension was enabled on all Wikimedia wikis on July 9 (bug #50174). To use it, add the __DISAMBIG__ code to disambiguation templates (see example). [34]
A new version of the Single User Login system for global accounts will be enabled on July 17. Users will now automatically go back to the previous page instead of seeing the "Login success" page with logos. [36]
The software that resizes images on all wikis will change on July 18. Resizing of big images will be faster and more reliable, and the resolution limit for GIF, PNG and TIFF files (currently set at 50 megapixels) will be removed. [37]
Edit tags (mostly used by AbuseFilter) will now also be on diff pages. They include a link to Special:Tags before the edit summary. Wikis that use links in tag messages should remove them. [38][39]
Global edit filters are currently in testing and will be added to wikis later. [40]
Hace unas horas arreglé una parte del artículo Szeged que utilizaba esta plantilla para realizar una enumeración de nombres de personas nacidas en dicha ciudad. Algunos de estos nombres iban seguidos de enlaces externos que incluían el carácter igual (=), que parece que es el que provoca un error por el cual se deja de mostrar el contenido de la plantilla. Eso sí, al envolver los enlaces externos entre etiquetas "ref" para convertirlos en referencias deja de haber error, y eso es lo que acabé haciendo yo.
Creo que debería reformularse el código para que no se dé con esa facilidad ese tipo de errores. Si no se puede (imagino que = es un carácter reservado), como mínimo habría que avisar de ello en la página de documentación de la plantilla, que ahora mismo no dice nada al respecto. Tampoco me vendría mal tener (ya como mera curiosidad) una explicación de por qué deja de haber error al cambiar enlaces externos por referencias (aunque la URL sea la misma). Sabbut(めーる)15:04 7 jul 2013 (UTC)
El signo igual genera ese problema en todas las plantillas, es debido a que el software interpreta que todo lo anterior al signo es el nombre de un parámetro. Hay una forma de solucionar eso, es añadiendo el nombre del parámetro antes del texto. En este caso es 2=, eso es lo que se llama parámetro posicional. Si quieres más información (y mejor explicada), puedes leer Ayuda:Plantillas#Parámetros; con especial atención a los parámetros posicionales, que allí expone ese problema. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa.23:44 12 jul 2013 (UTC)
Me ha desaparecido la sección que tenía los enlaces al Café, el Tablón y demás. Fui a reconfigurarla desde Accesorios.... ¡Y desapareció toda la sección! Ya no aparece la pestaña en Preferencias. ¡¡¡Auxilio!!! --Ganímedes (discusión) 12:42 14 jul 2013 (UTC)
No sé de qué accesorio estás hablando, pero imagino que buscás esta página. A veces las pestañas tardan en cargar o nunca lo hacen, como me pasó recién, básicamente en porque la página no se terminó de cargar o lo hizo de forma incompleta. Al menos lo que te pasó no es grave, basta con recargar o volver a intentarlo en otro momento. Cuando eso sucede al editar, pasan estos blanqueos accidentales que dan mucha más rabia. También es probable que el susodicho accesorio ya no funcione, los desarrolladores estuvieron tocando el código de la barra lateral en estos días. Si no es lo que imaginé, por favor te pido que me rectifiques. Y si podés indicar cuál es el gadget desactualizado, te agradecería que también lo informes. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa.08:35 15 jul 2013 (UTC)
El gadget es "Enlaces wiki", pero ya volvió a aparecer solo. No, te aseguro que no fue que tardó en cargar la página; realmente había desaparecido la pestaña "Accesorios" completa, pero ahora apareció sola. Cosas del cojuelo. Gracias por el interés. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:38 15 jul 2013 (UTC)
Cambio al poner imágenes en la plantilla Ficha de Organización[editar]
Buenas!
Recientemente, veo que un usuario se ha encargado de retocar la plantilla "Ficha de Organización" con el fin de que al colocar una imagen en el campo "logo" ya no sea necesario escribir la sintaxis completa [[Archivo: ... | ...| ... ]]. Ahora ésta se integra en la plantilla y sólo es necesario escribir el nombre de la imagen, y el tamaño del logo pasa a definirse con el campo tamaño_logo.
El cambio me parece bien, ya que entra en consonancia con otros infoboxes que seguían la misma sintaxis, e incluso en el campo "imagen" de la misma ficha ya se usaba ese formato, sin embargo ahora al hacer el cambio, todos los artículos con logotipo se han quedado de ESTA guisa.
Desde el desconocimiento en estos temas, y dado a que sería muy tedioso hacerlo manualmente,... ¿Hay algún bot encargado de arreglar este tipo de cosas? Y en caso de no haberlo,..¿Algún usuario con conocimientos y responsable de algún bot podría ajustar uno para que realizara el mantenimiento?
Hola, quería saber porqué cuando borran una página sigue apareciendo en la búsqueda de google aún que salga como página borrada en wikipedia pero con parte de información aún a la vista pública. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.61.35.21 (disc. • contribs • bloq). Furti(discusión)14:54 17 jul 2013 (UTC)
Eso es porque Google no actualiza de modo inmediato el buscador, y mantiene por lo tanto en caché una parte de la página hasta que vuelve a capturar el artículo y se da cuenta de que ya no existe, algo que no suele tardar muchos días en suceder. Furti(discusión)14:54 17 jul 2013 (UTC).
Como sabrán, desde hace no mucho tiempo, disponemos de un nuevo espacio de nombres, el número 828 —«Módulo»—, contenedor de un tipo de plantillas que, gracias al lenguaje de programación Lua, ofrece bastantes más posibilidades que las plantillas estándar.
De momento, en Wikipedia en español, aún no hemos proyectado el uso que podríamos y deberíamos darles, y ha surgido cierta preocupación por que su creación y edición se pueda descontrolar, con consecuencias potencialmente fatales para el proyecto, dadas las amplias posibilidades que ofrecen y la masificación para la que están destinados.
Asumiendo esto, creo que sería razonable reservar la creación, la edición y el traslado de módulos a los usuarios autoconfirmados, ya que, de entrada, pueden ofrecer unas mínimas garantías. Al menos, hasta poseer la experiencia suficiente para adoptar otra medida que pudiera ser más adecuada, llegada la necesidad.
Si existe consenso, en mi opinión, la mejor solución sería solicitar el cambio a los desarrolladores del software, frente a otras opciones como los filtros antiabusos que, a mi juicio, son solo «parches», y pueden llegar a saturarse por, valga la ironía, abusar de su uso. No obstante, entiendo que hay varias opciones sobre la mesa, y todas son válidas para alcanzar el objetivo planteado.
A favor Primero aprovecho para definir de forma amena que es esto de los módulos. De forma simple se podría decir que son las plantillas de las plantillas, es decir en el futuro se pretende que las plantillas sirvan de interlocutoras entre las páginas de Wikipedia y los módulos teniendo un código mínimo. La única desventaja que estos presentan es que para crearlos o modificarlos se requiere tener conocimentos de programación y concretamente del lenguaje Lua que no es precisamente de los más usados aunque aprender una noción básica realmente es más fácil de lo que parece.
Las ventajas más destacables son el mayor rendimiento (menor tiempo de carga aunque el máximo aceptado son 10 s), posibilidad de usar sentencias para definir algo que se va a repetir continuamente con una variación constante, uso de variables que pueden consistir en una matriz (array o tabla) y de expresiones regulares (patrones). Todo ello hace más flexible la creación de plantillas.
El tema que se plantea es la conveniencia de regular y proteger este nuevo espacio como ya están haciendo en otros proyectos [44] de alguna forma inicialmente limitando el uso a autoconfirmados y planteando la posibilidad de ir creando una política que regule la creación y modificación de módulos para lo cual habrá previamente que evaluar las necesidades de los mismos que aunque inicialmente parece algo que nadie toca por desconocimiento tampoco se puede dejar como un punto débil ya que hacer que funcione un módulo puede ser complejo pero estropearlo lo hace cualquiera y sobre todo los básico están destinados a tener muchas inclusiones. Saludos.--Mi Guillén(mensajes)22:39 28 jun 2013 (UTC) PD (para información: Wikipedia:Lua y Ayuda:Lua)
A favor de la regulación a través de una política y Algo a favor de permitir que los modulos sean usados por usuarios autoconfirmados y confirmados. No sé si sea posible generar una excepción para ciertas ip de confianza. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia06:29 29 jun 2013 (UTC).
Muchas personas prefieren editar como ip y no como usuarios registrados, por muchas razones, por ejemplo por privacidad. Podría pasar incluso que un día, vos mismo decidas hacerlo así, y si no vos, cualquiera de nuestros antiguos usuarios. Ser ip no debe ser sinónimo de inexperto. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia18:52 29 jun 2013 (UTC)
No creo que editar un módulo requiera privacidad, cada uno puede tener sus manías pero creo que si para editar un módulo se esconde es porque no va a hacer nada bueno si no no tiene sentido y para editar un módulo creo que además de programar hay que conocer el proyecto bien, por lo que es importante que se vea quien lo edita y que sea un usuario con un mínimo de confianza. Una ip no puede ser nunca de confianza porque no se sabe quien es. Saludos.--Mi Guillén(mensajes)19:25 29 jun 2013 (UTC)
En efecto. Ser usuario autoconfirmado no implica publicar ningún tipo de información personal, por lo que la privacidad no interviene aquí para nada —en todo caso, sí entra en juego si no nos registramos, caso por el que nuestra dirección IP se hace pública—. --invadinado (Cuéntame)13:30 30 jun 2013 (UTC)
A ver, hay usuarios que prefieren editar como ip para que herramientas como la de este enlace no generen un perfil de editor, eso es editar como ip por cuestión de privacidad. En cualquier caso, cuando hablé de privacidad, solo fue un ejemplo y razones para editar como ip pueden existir montones (ponga aquí la razón que Ud. quiera).
De todas formas, entiendo que muchas cosas no pueden ser hechas por ips, por ejemplo, hacer un traslado de un artículo con un error en el nombre. Por eso me posiciono algo a favor de la propuesta y dejo en el aire la pregunta de si es posible generar una excepción para ciertas ip de confianza, aunque creo conocer la respuesta a esa pregunta. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia07:31 1 jul 2013 (UTC).
La idea de aceptar unas direcciones IP sí, y otras no, no es técnicamente viable, según en qué parte del software se implemente la funcionalidad. En otro orden de cosas, también me parece una idea subjetiva y ciertamente injusta, ya que no hay un criterio por el que unas direcciones IP sean más admisibles que otras —a excepción de las bloqueadas por motivos evidentes—, ni encuentro motivos para otorgar ventajas editoriales a ciertos usuarios no registrados. Por tanto, aunque agradezco la propuesta de Jmvkrecords, concluyo que no resultaría adecuada.
┌─────────────────────────────┘ Me parece correcto restringir el acceso, los módulos son funcionalidades muy delicadas y no todos deberían tener acceso, salvo unos pocos con mucho conocimiento de lo que se está haciendo. Mis apreciaciones al respecto:
Permitir la edición solo a usuarios determinados y con conocimiento del tema. Esto deja ciertamente excluidas a las IP, usuarios novatos, etc.
Permitir que nosotros mismos podamos modificar la lista de estos usuarios con acceso. Esto me parece deja fuera la solicitud como ticket, de la cual no estoy de acuerdo, me parece que un filtro es lo adecuado, no lo considero como un parche, más bien una ventaja fácil de administrar por nosotros mismos. Me parece mal que no podamos nosotros mismos administrar esto. También podría ser un flag "desarrollador de módulos" o algo parecido, que ciertamente podamos dar/quitar.
Los módulos, al ser elementos de programación deberían estar afectos al proceso de informática normal, esto es, desarrollo, pruebas y finalmente paso a producción o versión oficial. Por lo que igualmente los módulos deberían estar protegidos o no ser actualizados sin haber probado completamente nuevas funcionalidades o mejoras sobre ellos.
Estoy de acuerdo en que los filtros resultan fácilmente modificables, y me parecerían buena idea si, como he comentado, no se estuvieran excediendo los límites preestablecidos para su uso:
De las 8 791 últimas acciones, 2 560 (29,12%) han han alcanzado la condición límite de 1 000, [...]
Desconozco hasta qué punto pueden afectar estos límites técnicos al funcionamiento de los propios filtros, pero creo que, antes de nada, debemos consultar a quien corresponda si es posible modificar estos límites a placer sin perjudicar significativamente el comportamiento habitual de la wiki. Esto sí resulta necesario independientemente de lo que se decida hacer con relación al espacio de nombres «Módulo», ya que los filtros son una herramienta imprescindible, y su ámbito, muy amplio. --invadinado (Cuéntame)09:26 6 jul 2013 (UTC)
El fijar un ciclo de desarrollo a mí me parece una buena idea y eso por supuesto junto con una política que regule y/o recomiende la forma de crear los módulos. La mayoría serán importados de otras Wikipedias pero conforme más usuarios aprendan a programarlos (lo cual insisto en que es más fácil de lo que parece) también tendremos módulos de cosecha propia y es bueno seguir unos mínimos para que de alguna forma no creemos cosas que solo las entienda el que las hizo, fijar que plantillas se debe convertir su base en módulo para mejorar sus posibilidades así como agilizar la carga de páginas y muchas otras cosas que se debería debatir.
Los módulos al igual que pasa con las plantillas los hay básicos cuyo código no va a requerir muchas modificaciones si a acaso alguna mejora puntual como el módulo:String (con el que ahora funcionan casi todo las plantillas de manipulación de cadenas que a diferencia de las versiones anteriores no tienen límites de caracteres, tienen menos código, pesan menos y permiten usar patrones (regex)) o el módulo:Math y otros más concretos sobre los que por lo menos a corto/medio plazo van a tener que sufrir muchas adaptaciones. En esta categoría se encontraría el módulo:Wikidata (ya bastante usado) que a medida que el proyecto Wikidata aumenta sus posibilidades hay que modificarlo para que estas puedan usarse. La última fue para que se pudieran usar las coordenadas (p625) bien en conjunto con la plantilla:Coord incorporada {{Propiedad|p625}} o la latitud y longitud por separado {{Propiedad|latitud}} para usarlo en mapas de localización (ver Wikipedia:Wikidata/Zona de pruebas). Esta propiedad no se puede leer con {{#property:p625}} al tener la propiedad un formato singular dividido en dos valores (devuelve una tabla o array). Ahora está incorporada a las fichas de localidad y de la de entidad subnacional y ahora está pendiente adaptarla para que pueda devolver los calificadores de las propiedades. Hay otro proyectos en marcha como el crear una ficha genérica basada en módulos que solo necesitaría una plantilla de wikitexto para todos los usos.
Yo animo a que aprenda más gente a programar módulos y conociendo más personas esto sería bueno hacer una política que lo regule. Saludos.--Mi Guillén(mensajes)12:01 20 jul 2013 (UTC)
Repito la entrada que hace mas de siete meses colgué en el Café para ver si ahora obtenia una respuesta. Gracias. Llevo muchos meses sin tener respuesta sobre la fusión que se hizo en Plantilla:Ficha de líder religioso de la Plantilla:Ficha de cardenal. No me opongo pero si pronpongo que se hiciera un pequeño cambio. Y es añadir, debajo del nombre del cardenal, su título personal como Cardenal obispo de... o Cardenal diácono de..., creo que sería justo y no dejarlo en algo genérico como Cardenal de la Iglesia de Roma. Gracias y un saludo --Williamsongate (discusión) 13:37 15 dic 2012 (UTC) --Williamsongate (discusión) 22:18 15 jul 2013 (UTC)
No sé si el problema estriba en que hay varios tipos de cardenalato (obispo, presbítero y diácono), y para cada cardenal un titulus específico. Actualmente el título de un cardenal sale en el apartado Títulos (véase p.ej. Lluís Martínez i Sistach, Cardenal presbítero de San Sebastián de las Catacumbas). El cambio que propones está en el rango "tipo", que solo puede asumir los valores «patriarca», «papa copto», «antipapa», «cardenal» y «obispo», por lo que técnicamente no sé si sería viable el cambio. Saludos.--Canaan (discusión) 17:00 16 jul 2013 (UTC)
No, lo que propongo es que vuelva a su antigua forma. Y se puede ver en la ficha de obispo. Después del nombre, sus títulos: Lluís Martínez i Sistach, (y debajo justo) Cardenal presbítero de San Sebastián de las Catacumbas. Arzobispo de Barcelona.. Saludos.--Williamsongate (discusión) 22:37 18 jul 2013 (UTC)
Williamsongate, me parece que la manera más fácil de lograr lo que querés es agregando «cardenal obispo», «cardenal presbítero», «cardenal diácono», etc. como tipos en la ficha de lider religioso. Pero como podría no haber acuerdo, sugiero que antes lleves la propuesta a la Plantilla discusión:Ficha de líder religioso. Ahí es más fácil que recibas respuesta y ayuda. Saludos. --LFS (discusión) 17:44 21 jul 2013 (UTC)
La botonera del monobook, carga intermitentemente,[editar]
Cordial saludo: Hace algunos años me había ocurrido en algunas ocasiones que la botonera de edición del monobook, o la flotante aparecian o desaparecían a discreción al cambiar de equipo, navegador y cosas de esas. Recientemente había pasado a la piel de vector por un tiempo y ahora que volvi a pasar a la monobook las botoneras volvieron a tener este comportamiento de aparecer o desaparecer. De hecho en una misma sesión de edición en ocasiones tengo que recargar la página para que aparezcan las botoneras. Si alguien sabe que puede ser se lo agradecere. NOTA: Por si es necesario estoy usando Chrome y ya limpie el cache pensando que era eso. --Tecsie|(Discusión)17:47 19 jul 2013 (UTC)
A mí me sucede lo mismo. Empleo Firefox y Chrome y con ambos pasa lo mismo. En realidad es bastante enojoso y ya me estoy acostumbrando a no usar el monobook pero... Jorval (Chao.) 21:53 19 jul 2013 (UTC)
El Monobook fue deshabilitado hace tiempo por ser obsoleto. Deben pasarse a la nueva botonera en Preferencias>Accesorios. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:31 19 jul 2013 (UTC)
¿Quieren decir que mientras usan Monobook, a veces los botones de "Editar", "Trasladar", etc. no aparecen? ¿Cuáles botones exactamente? ¿Todos? ¿Qué navegador usan, qué sistema operativo? ¿Notaron algún patrón en torno al bug? ¿Me podrían ayudar a reproducirlo? Me pasé a Monobook y probé navegar un rato con Firefox y Chrome, pero no noté nada raro. Si me ayudan a reproducir el bug, es posible que lo pueda solucionar. Gracias, saludos. --LFS (discusión) 17:21 21 jul 2013 (UTC)
No, están hablando de una herramienta llamada Monobook-Suite. La cual fue discontinuada y ya no percibe mantenimiento. Supo ser muy popular y era llamada simplemente Monobook, confundiendose con el nombre de la propia piel. Sus módulos fueron transformados en gadgets individuales que deben activarse en las preferencias. Se ve que aún hay usuarios que no se enteraron de esto. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa.19:51 21 jul 2013 (UTC)
Saludos, lamento decir que he mezclado los conceptos de las botoneras adicionales y las pieles (desde que las conocí para mí iban de la mano, por lo menos en el caso de la monobook, aunque sabia que se podían usar con otras pieles). Para aclarar, de estas herramientas es que estoy hablando Herramientas, Botones. En algún momento del tiempo había hecho el proceso de instalación y edición de los archivos correspondientes y las cosas que usaba funcionaban bien. Ahora uniendo fichas se me ocurre sí la falla ¿no tendrá algo que ver con la puesta en marcha del VisualEditor al generar algún tipo de conflicto con los scripts? Cuando usaba firefox y mozilla la botonera flotante me servia pero la verdad no me gustaba mucho y fue ahora recientemente que sin esperarlo durante las recargas de la página la volví a ver pero en Chrome.--Tecsie|(Discusión)22:23 21 jul 2013 (UTC)
¿Quién ha cambiado el aspecto del índice de los artículos?[editar]
Pues eso, he notado que ha pasado de ocupar una pequeña región a la izquierda de la pantalla, a ocuparla entera de izquierda a derecha, y a mí por lo menos me parece que queda peor. Cheveri (discusión) 20:49 19 jul 2013 (UTC)
Parece que el problema no es el navegador, sino que la apariencia Monobook, pues probé con las demás y el índice se ve normal, en cambio con Monobook se ve como dice Cheveri. Yo por lo menos no sé a que se pueda deber el problema. JABO02:37 20 jul 2013 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Quien haya sido podía haber tenido la delicadeza de advertirnos o consultarnos sobre un cambio que afecta a todos o a muchos editores. Gracias por las aclaraciones de todos. Ahora... ¿puedo hacer algo para seguir viéndolo como antes? Cheveri (discusión) 11:21 21 jul 2013 (UTC)
Probé con Firefox y Chrome, Vector y Monobook, pero no noté nada raro. Alguien me puede ayudar a reproducir el bug, con detalles como el sistema operativo, y la versión del navegador? Los skins son mi especialidad y puedo ayudar a solucionar el bug. --LFS (discusión) 17:09 21 jul 2013 (UTC)
También me pasa, lo peculiar es que no en todos los artículos. A partir de navegar en distintos artículos empiezo a creer que está relacionado con la extensión del artículo o el número de secciones que posee. Por ejemplo, el artículo destacado de este momento: [45] me aparece con dicho error mientras que en uno corto como éste [46] lo veo perfectamente normal. Saludos Salvador (Diálogo) 03:38 23 jul 2013 (UTC)
Estas son las últimas Noticias Tech de la comunidad técnica de Wikimedia. Por favor, informa a otros usuarios sobre estas modificaciones. [[m:Special:MyLanguage/{{subst:PAGENAME}}|Traducciones]] disponibles.
Modificaciones recientes en el software: (No todas las modificaciones te van a afectar)
El 18 de julio se añadió la última versión de MediaWiki (1.22/wmf11) a las wikis de prueba y a MediaWiki.org. El 22 de julio se activará en los sitios que no son Wikipedia y el 25 de julio en todas las Wikipedias. [47]
El calendario de incorporación del Editor Visual a las Wikipedias distintas de en.wikipedia ha cambiado: en las Wikipedias en alemán (de), español (es), francés (fr), hebreo (he), italiano (it), neerlandés (nl), polaco (pl), ruso (ru) y sueco (sv), el nuevo editor estará disponible el 24 de julio para los usuarios con sesión iniciada, y el 29 de julio para todos los usuarios. [49]
Ahora se mostrará un aviso si una edición hecha con el Editor Visual dispara un filtro de edición (bug #50472).
Hola! Vuelvo a wikipedia tras algunos años de inactividad y me pongo de nuevo con el wikiproyecto en el que colaboraba, el de Patrimonio de la Humanidad, para actualizar datos, mejorar los artículos, revisar posibles fallos, etc. Una de las cosas que me planteo es incluir mapas interactivos en los Anexos de los bienes de cada país que enlacen a los artículos de esos bienes, como hacen en algunos anexos en la wikipedia en inglés (véase http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_Heritage_Sites_in_the_United_States), ¿cómo se hacen? Agradecería toda la ayuda posible. Muchas gracias por todo! --jome (discusión) 14:54 19 jul 2013 (UTC)
Hacer esto?
{{Inicio Mapa}}
[[Archivo:{{Mapa de localización de <nombre mapa>|image}}|border|330px]]
{{Geolocalización|<nombre mapa>|<latitud>|<longitud>|<nombre enlace>{{!}}<nombre etiqueta>|<código puntero>|<posición etiqueta>}}
{{Fin Mapa}}
Gracias! Al final encontré la plantilla de Mapa de localización y es la que he usado para crear mi primer mapa en Anexo:Patrimonio de la Humanidad en Botsuana. Sin embargo, aunque introduzca "centre" en alineación, siempre se me queda o a la izquiera o a la derecha. Además, me gustaría que se quedara con el aspecto de las imágenes cuando se le añade "thumb" (no sé si me explico) y no al aire, tal y como está ahora mismo. ¿Puedes echarle un vistazo y ayudarme? Muchas gracias! --jome (discusión) 13:17 23 jul 2013 (UTC)
Gracias, aunque ya que estoy usando otras marcas que no vienen en la lista de punteros en la plantilla de {{g}} he decidido usar esta plantilla, pero no consigo el acabado que me facilitaste, incluído en un cuadrado con el truco de la tabla:
{|style = "border:1px solid grey;background:#F8F8FF;" cellpadding="4" cellspacing="0" align="center"
{{Mapa de localización+
| Camerún
| border = grey
| float = center
| ancho = 350
| lugares =
{{Mapa de localización~
|Camerún|label= [[Reserva de fauna de Dja]]|mark= lightgreen_pog.svg|marksize= 10|position= left|lat= 3|long= 13
}}
{{Mapa de localización~
|Camerún|label= [[Sitio trinacional de Sangha]]|mark= lightgreen_pog.svg|marksize= 10|position= left|lat= 2.25|long= 15.75
}}
}}
|class="thumbcaption"|<span style="font-size:smaller">Localización del Patrimonio de la Humanidad en Camerún</span>
|}
Yo esa no la entiendo. Los punteros se supone que siguen una normalización que es mejor seguir para que el lector lo comprenda todo mejor que el usar otros por razones subjetivas pero de cualquier forma se pueden añadir más--Mi Guillén(mensajes)22:58 24 jul 2013 (UTC)PD si es por la tabla te ha faltado incluir el «(línea nueva)»
|
que marca el inicio de fila
Uso los "pog", es decir, las bolitas para la localización solo que utilizo los colores naranja, verde y azul según el bien sea cultural, natural o mixto, y estos colores no aparecen en esa plantilla. Muchas gracias de nuevo, me has vuelto a "salvar", el error era ese precisamente, había borrado el |. Gracias por todo! --jome (discusión) 08:44 25 jul 2013 (UTC)
Hola, tengo una duda: ¿Saben si hay alguna categoría, herramienta o página que muestre los artículos que no tienen imágenes? Recuerdo que había una categoría de páginas que tenían enlaces rotos a archivos, pero no una que mostrara aquellas que no tienen ni el [[Archivo:...formato]]. Saludos--Jcaraballo14:42 24 jul 2013 (UTC)
buenas, hoy que he entrado a Wikipedia me he percatado que en los artículos han aparecido una nueva pestaña. "Editar fuente" y la verdad no entiendo la utilidad porque cuando le doy click me redirige a la página de edición tal y como lo hace la clásica pestaña "Editar". --Chico51223:57 24 jul 2013 (UTC)
mmm, qué extraño, "Editar" debería de activarte el VisualEditor, mientras que "Editar fuente" te hace editar como se ha hecho siempre. Véase también este hilo.--Jcaraballo00:56 25 jul 2013 (UTC)
Hola que tal. Yo tengo un problema con la pagina de este jugador de futbol Eduardo Tuzzio. Donde en la ficha del mismo no es visible el club de retiro cuando en la fuente esta.
¿Como debo hacerlo?
Hola, el problema era que pusiste «clubdelretiro» como parámetro, cuando tenía que ser «clubretiro». Ya lo corregí así que también podés mirar el código. Cuando tengas alguna duda o problema con una plantilla, siempre podés recurrir a la documentación de la misma, que en este caso está en Plantilla:Ficha de futbolista. Saludos! --LFS (discusión) 11:57 28 jul 2013 (UTC)
VisualEditor beta ya está disponible (opt-in) en la Wikipedia en español. Si encuentra problemas, deje una nota aquí por favor. El despliegue general, se llevará a cabo durante julio después WMF Tech ha resuelto más errores. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 21:52 1 jul 2013 (UTC)
WMF tech ha retrasado la próxima implementación de una semana (aquí). Por lo tanto, el despliegue en Wikipedia en español se llevará a cabo el 22 de julio y esto significa más tiempo para terminar las traducciones (Guía del usuario y preguntas frecuentes, etcétera). Saludos --Jan (WMF) (discusión) 08:29 6 jul 2013 (UTC)
Ya lo active en mi cuenta, solo que ahora, al colocar el cursor sobre una sección para editarla, me aparecen dos enlaces, el enlace editar y el enlace editar fuente. ¿Que diferencia hay entre uno y otro?. --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас02:14 20 jul 2013 (UTC)
Cuando haces clic en «editar» modificas la página usando VE. Por el contrario, al presionar en «editar fuente» realizas los cambios de la manera convencional con el código wiki. LlamaAl (discusión) 02:22 20 jul 2013 (UTC)
VisualEditor ha desplegado en este wiki por defecto para los usuarios registrados. Tech también ha creado una solución opt-out en las preferencias por la duración de Beta. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 17:11 24 jul 2013 (UTC)
VisualEditor Beta ha desplegado en este wiki por defecto para todos los usarios. La solución opt-out en las preferencias por la duración de Beta es estable también y el editor de código wiki continúa de forma normal. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 16:45 29 jul 2013 (UTC)
El equipo de desarrollo para móviles de la Fundación Wikimedia ha sacado hoy el editor para la versión móvil de todos los proyectos de Wikimedia. La primera versión os dejará editar secciones de las páginas usando wikitexto. Para abrir el editor, hay que usar el icono del lápiz debajo del título de la página o al lado de una sección.
El nuevo editor para móviles funciona en iOS, Android (aunque en Android 2 puede causar problemas; recomendamos usar Firefox para Android), Chrome para Android, Firefox para Android y Windows Phone 8. Nos gustaría saber de cualquier problema que encontréis o cualquier sugerencia que podáis tener. Para contactarnos, podéis usar nuestra lista de correo (mobile-l at lists.wikimedia.org) y el canal de IRC (#wikimedia-mobile). ¡Esperamos que esta nueva funcionalidad sea muy útil y os guste! JGonera (WMF) (discusión) 02:08 25 jul 2013 (UTC)
He esperado unos días a ver qué pasaba, pero nada, en mi móvil ni en mi tablet puedo acceder con mi usuario a la wikipedia y, mucho menos, editar. ¿Tengo que instalar algo nuevo o hacer algo? Muchas gracias y un saludo --Jome (discusión) 21:22 29 jul 2013 (UTC)
Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please inform other users about these changes; not all changes will affect you. Translations are available.
The latest version of MediaWiki (1.22/wmf12) was added to test wikis and MediaWiki.org on July 25. It will be enabled on non–Wikipedia sites on July 29, and on all Wikipedias on August 1. [54]
Wikivoyage was offline for around 40 minutes on July 24. T54038
The Notifications and Thanks extensions were added to Meta-Wiki on July 26; other wikis will get them soon. [56]
It is now possible to add edit summaries on Wikidata using the API; the feature will be added to user interface soon. [57]
The software that resizes large PNG images on all wikis was changed on July 25. Resizing of PNG files bigger than 35 megapixels should be faster and more reliable now. [58]
Three new webfonts (Gentium, Old Persian and Shapour) will be added to Universal Language Selector. [59], [60], [61]
Special:MIMESearch, which gives a list of files by type, will be enabled on all Wikimedia wikis with MediaWiki version 1.22/wmf12 (bug #13438). [62]
A mailing list to discuss multimedia features was started; users are encouraged to sign up.
On July 24, VisualEditor was added for logged-in users on the German (de), Spanish (es), French (fr), Hebrew (he), Italian (it), Polish (pl), Russian (ru) and Swedish (sv) Wikipedias; it will be added for all users on those wikis on July 29. [63]
A preference to completely disable VisualEditor while it is in beta phase was added on July 24. [64]
Varias columnas en las referencias y dispositivos móviles[editar]
Venía para comentar que la visión a dos y tres columnas de las referencias en dispositivos móviles es muy problemática; no hay mucho espacio y las palabras se amontonan una debajo de otra, dificultando la lectura, estropeando la maquetación y, sobre todo, la usabilidad. Vengo a proponer que se utilicen siempre las referencias en una columna, y que en todo caso, en las preferencias los usuarios puedan ponerla a dos o a tres columnas, o como cada quién prefiera; o bien si hay algún modo de deshabilitar para dispositivos móviles la indicación de columnas, y queden siempre a una sola. Escarlati - escríbeme11:30 12 jul 2013 (UTC)
En mi móvil se ve una sola columna. ¿Borraste el caché, Escarlati? Y si el problema persiste, ¿Qué navegador, versión, y sistema operativo usas? Saludos, gracias! --LFS (discusión) 17:56 21 jul 2013 (UTC)
Pues persiste. En el móvil creo que Android, pero no estoy seguro. En cualquier caso es nuevo, así que debería de tener todo a las últimas versiones. Tampoco es que yo entienda mucho de estas cosas. Pero sigo viendo las referencias a dos columnas. Escarlati - escríbeme11:25 26 jul 2013 (UTC)
Pues hombre, no somos adivinos. Si hubiera alguna información minimamente útil... No sé, tal vez ¿Qué Sistema Operativo, cuál navegador, si se usa alguna app (en vez del navegador)? Porque acabo de probar y adivina... FUNCIONA. --Tgor (discusión) 16:38 31 jul 2013 (UTC)
Pues el caso es que debería funcionar en todos los móviles, y a mí no me funciona. La app que utilizo es la oficial de Wikimedia foundation. El sistema operativo, ya digo, creo que es Android. Y el móvil es nuevo. Más datos no te puedo dar, porque no tengo ni idea de estas cosas. Pero si solo funciona en unos móviles y en otros no, pues no está funcionando. Por cierto, las mayúsculas + negritas son gritos en internet, así que compórtate con la debida etiqueta que yo no he utilizado ningún tono exaltado. Escarlati - escríbeme17:28 31 jul 2013 (UTC)
Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
En los últimos meses han aumentado el número de nominaciones para artículos buenos y las revisiones se han mantenido o disminuido. Por ello, y con el fin de no saturar aún más la página de nominaciones, se ha propuesto la celebración de una tercera edición de Wikipedia:Día del loco reto de SAB. Aquí se está debatiendo la prouesta y aquí se debatiran las normas y fechas en el caso de que se apruebe. Esperamos participación tanto en el debate como en una hipotética tercera edición. by---->Javierito92(Mensajes aquí)18:35 1 jul 2013 (UTC)
Hacía rato que no pasaba por allí y al vuelo ya vi varias nominaciones para retirar por Wikipedia:MILLON. Voy a ver si me doy una vuelta, sobre todo con los más viejos (febrero - marzo) y tal vez algunos que necesiten segunda revisión). --Ganímedes (discusión) 20:44 1 jul 2013 (UTC)
(AGC, árbol genealógico clado) Si se pudiera crear una plantilla como ésta, podrían crearla, sería útil en ocasiones. Y si se pudiera mejorar para colocar menos código, perfecto. Puede ilustrar información clado-tabla, es decir, mostrar datos de distintas cosas que se almacenan en una categoría específica. Iggoul2/Si quieres responderme, ¡¡¡¡¡¡¡haz clic aquí!!!!!!!23:14 4 jul 2013 (UTC)
Me parece que se debería crear alguna nueva herramienta que permita reportar en la sección correspondiente del tablón para la protección de páginas que constantemente sean vandalizadas. ¿Sería factible la idea? --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас04:31 5 jul 2013 (UTC)
Y hay una plantilla, la precarga. En el enlace "Haz clic aquí" accedes a una página en la que se importa la plantilla como precarga. Observa la dirección de esa página o bien el enlace, busca el parámetro "preload" y su valor es el nombre de la plantilla. Iggoul2/Si quieres responderme, ¡¡¡¡¡¡¡haz clic aquí!!!!!!!16:07 5 jul 2013 (UTC)
Se encuentra en las instrucciones de Wikipedia:TAB/P. Twinkle, en la Wikipedia en inglés, tiene una opción para pedir la (semi)protección y desprotección de páginas, con causas y tiempo predeterminados o a elección. LlamaAl (discusión) 17:11 6 jul 2013 (UTC)
Lo mismo he visto en otros artículos con categoría "Cataluña" o "Navarra", en batallas que se libraron siglos antes de la existencia de entidades políticas con esta denominación, y que son únicamente parte de la mitología nacionalista y política de determinados grupos sociales, tratando de mitificar y asociar hechos históricos a "naciones". Creo, sinceramente, que Wikipedia tiene que ser rigurosa en estos casos y basarse en criterios históricos reales, no en mitos o en simplificaciones erróneas. Hay que entender, también, que la Hispania romana comprendía un territorio distinto al de la actual España, estaba también el territorio de las actuales Portugal y Andorra, por ejemplo. De la misma forma, el antiguo "Reino de Navarra" no es equiparable a la actual Comunidad Autónoma de Navarra.
Estoy de acuerdo, al menos parcialmente. Es cierto que hay categorías claramente mal formuladas: "Batallas de España del siglo III a.C." debería denominarse "Batallas de Hispania del siglo III a.C." y "Cartago en España" no tiene mucho sentido con tal nombre, pues Cartago y España no han coincidido en el tiempo; debería denominarse "Cartago en Hispania". Efectivamente, como bien dices, este tipo de error obedece a planteamientos nacionalistas muy arraigados que tienden a retrotraer el concepto nacional a épocas anteriores a su surgimiento. Y el problema no se dará solo en los artículos sobre batallas. Ahora bien; advierto que determinar el momento en el que hay que dejar de hablar de Hispania y podemos hablar de España es delicado. La cuestión de cuándo surgió España es muy discutida. Las posturas van desde quienes creen que surgió cuando los visigodos establecieron la capital de su reino en Toledo hasta quienes creen que surgió con la denominada Guerra de la Independencia librada contra Napoleón. Hay muchas posturas intermedias; las más destacadas la de quienes opinan que surge con la subida al trono de Aragón de Fernando El Católico y la de quienes creen que fue con el final de la Guerra de Sucesión. Como se puede ver, la corrección de ciertas categorías puede dar lugar a muchas discusiones.
Más complicado es el uso extemporáneo de determinadas categorías. En el ejemplo que has puesto —el sitio de Sagunto— nos encontramos con la categoría "Historia de la provincia de Valencia". Está claro que dicha provincia no existía en aquella remota época, por lo que tal inclusión parece un claro anacronismo. Pero se trata de anacronismos muy arraigados en el subconsciente colectivo. De esta forma, muchos españoles consideran que el sitio de Numancia forma parte de la Historia de España (porque así se lo han explicado en el colegio), muchos mexicanos opinan que la conquista de Cortés forma parte de la Historia de México (dependerá del significado que le demos a la voz "México") y muchos estadounidenses creen que la Guerra de los Siete Años forma parte de la Historia de los EE.UU. En el mejor de los casos, tienden a proyectar el concepto nacional a toda la historia del territorio que ocupa la nación en la actualidad. Aunque la inserción de los respectivos artículos en esas categorías es discutible, el propio funcionamiento de las categorías, que no son incompatibles entre sí, permite aceptarlo para facilitar la búsqueda a personas que tienen muy arraigado ese planteamiento de "nacionalismo retroactivo".--Chamarasca (discusión) 12:15 17 jun 2013 (UTC)
Entiendo lo que dices de que puede "facilitar la búsqueda" a algunos usuarios, pero no deja de ser un error estas categorías, ya que dan una idea errónea de la historia y una concepción idealizada de los países. Creo que habría que utilizar categorías específicas como la de Hispania que sugieres, nunca las del tipo "Historia de Cataluña", que también gusta a una parte de los españoles residentes en esa comunidad autónoma. Saludos. --Etanol (discusión) 12:46 17 jun 2013 (UTC)
Chamarasca, no se trata solo de buscar siguiendo un "nacionalismo retroactivo", sino que muchas de esas categorías tienen una motivación geográfica. Englobar X batalla en una categoría llamada "Historia de la provincia de X" tiene como utilidad localizar geográficamente el marco actual de tal batalla. En cuanto a las categorías tipo "Batallas de España del siglo III a.C.", podría sustituirse ese "de" por un "en" (o bien "Batallas del siglo III a. C. en España") que también le daría un matiz geográfico, que creo que ha de ser la motivación de esa categoría, ya que no tiene sentido hablar de España como entidad política en el siglo III a. C. Sirve lo mismo para esa "Cartago en España" (yo aquí ni siquiera hablaría de Hispania, sino de Iberia). Saludos, Kordas (sínome!) 14:01 17 jun 2013 (UTC)
Por cierto, "Batallas del siglo III a. C. en España" no es incompatible con una categoría del tipo "Batallas de España del siglo XVI". Una tiene sentido geográfico, la otra político (España como beligerante). Kordas (sínome!) 14:11 17 jun 2013 (UTC)
Etanol tiene razón, hay que hacer algún cambio, lo que no tengo claro es cual o como. No tiene sentido hablar de España como entidad política en siglos en los cuales no existía como estado, pero los estudiantes deberían poder encontrar esa información en el buscador de una manera simple porque probablemente muchos no saben que España no era España. Sigo pensandolo. --Jalu (discusión) 14:18 17 jun 2013 (UTC)
La propuesta de Kordas no me parece mal del todo, la de diferenciar (y combinar cuando toque) la categoría "batallas en" con la categoría "batallas de". Eso sí, creo que para hablar de criterios geográficos habría que hablar de "península ibérica" y no de España, básicamente porque ha habido y hay multitud de países y fronteras en los límites de la península ibérica, no sólo con los actuales Portugal o Andorra, sino los antiguos reinos de Navarra, de León, etc.
Los límites geográficos de España, además, han variado en diferentes siglos, incluso Portugal fue parte de España durante un tiempo. También fueron parte de España muchos de los actuales países de Latinoamérica, así que utilizar "España" como criterio geográfico no parece de lo más riguroso. ¿Qué os parece el cambio por Península Ibérica?
Repito que se trata de utilizar un marco geográfico basado en límites administrativos actuales, como sucede en otros cientos de categorías. Que las fronteras de España hayan cambiado a lo largo del tiempo es irrelevante para una categorización que se hace hoy día. Sabemos qué es lo que queda dentro de España a día de hoy, pues usemos ese criterio para categorizar. Kordas (sínome!) 15:19 17 jun 2013 (UTC)
(en conflicto de edición) Hace algunos años pregunté algo parecido. Aquí dejo el debate al que dió lugar, por si en algo ayudase. --Fremen (discusión) 14:44 17 jun 2013 (UTC)
Sobre lo dicho por Etanol, el problema se traslada a Baleares, Canarias, Ceuta o Melilla. Yo, realmente, preferiría el criterio histórico sobre el geográfico. Pero, claro, asociado con las denominaciones históricas. --Fremen (discusión) 14:48 17 jun 2013 (UTC)
Fremen, ese hilo se refiere a personajes, y en este estamos hablando de batallas, es decir, de escenarios localizados espacialmente. ¿Podemos decir que Baecula fue una batalla que implicó a la República Romana? Sí. ¿Podemos decir que tuvo lugar en la actual España? Pues también. Y eso no excluye otras categorizaciones históricas. Kordas (sínome!) 15:26 17 jun 2013 (UTC)
En esencia sí, aunque yo no usaría en el título de la categoría lo de en la actual Ucrania, se supone que estamos usando una nomenclatura actual en todo el árbol de categorías (véase Categoría:Barcelona, donde se usan la provincia, la comarca y la comunidad autónoma actuales). Además, las categorías no son excluyentes por si se quiere añadir más. Kordas (sínome!) 15:55 17 jun 2013 (UTC)
Eso generaría otro problema. Las fronteras no son estáticas, al primer cambio jurisdiccional (así sea de una única localidad) habría que recategorizar los artículos involucrados. Para mí habría que fijar patrones estáticos, como la geografía al momento de que el evento ocurra. Siempre hubo un nombre oficial para cada Estado, en todas las épocas. En otras wikis existen categorías como Nacidos en el Imperio Ruso, que aquí ignoramos. Mientras que categorizamos como ucranianos a personas que nunca ostentaron esa nacionalidad. Por ejemplo, Juan Vucetich (1858-1925) no era croata (nacida como Estado moderno en 1991), sino otomano. Nuestro actual árbol de categorías está repleto de errores de este tipo; que, a mi entender, son graves. Quisiera saber de qué nacionalidad era Nerón, siguiendo esa lógica. —Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa.19:38 28 jun 2013 (UTC)
Yo estoy de acuerdo con lo propuesto por Kordas. Es cierto que las fronteras cambian, pero la verdad, no varían mucho; ha habido nuevos estados, pero no han variado las fronteras en otros casos. Si un artículo se ve afectado por la creación de un nuevo estado, pues se cambia, como se cambian muchas otras cosas (nuevos premios, campeonatos, muertes, elecciones, etc.) Por una parte pueden ser de interés las categorías que indiquen donde se encuentra ahora el sitio de una batalla, de ahí lo de Batallas en Turquía por ejemplo, y por otro, quienes intervinieron en la batalla, por lo de Batallas del Imperio Otomano, o Batallas del Imperio Bizantino, por poner ejemplos. Unas complementan a las otras. Para los nacimientos, y por tanto las nacionalidades, como está ahora es un anacronismo complicado de solucionar y debería tener su propio debate. --Millars (discusión) 16:05 29 jun 2013 (UTC)
Yo también estoy A favor de la propuesta de Kordas; se trata de un problema muy general que ha surgido más veces, sobre todo relacionado con personas y gentilicios, y como se ha dicho esta parece la mejor forma de compatibilizar historia/política y geografía, pues ambos aspectos merecen ser tenidos en cuenta. Los reajustes que se necesitarían si un país cambia de fronteras son simplemente parte de todos los que habría que hacer para recategorizar a todas las personas, entidades y eventos del territorio «reasignado»: no me parece que sirva como objeción. Opino además que este cambio debería llevarnos a la, entiendo que cada vez más necesaria, bifurcación análoga de las categorías de personas, distinguiendo p. ej. entre españoles (categoría histórico-política basada en la nacionalidad) y nacidos en España (categoría geográfica basada estrictamente en la ubicación del lugar de nacimiento). - José Emilio –jem–Tú dirás...16:44 10 jul 2013 (UTC)
A mi me ha sucedido repetidas veces que mis ediciones son rechazadas debido a algún filtro, y que el mensaje provisto por el filtro no es de ninguna ayuda para detectar el error. Lamentablemente, la zona de pruebas permite grabar las mismas páginas sin ningún problema, por lo que es imposible usar la zona de pruebas para investigar la causa del rechazo. ¿No sería conveniente ayudar al usuario inexperto en sus ediciones activando los filtros en la zona de pruebas? Al fin y al cabo, ¿de qué le sirve al usuario aprender a editar escritos que luego no puede grabar en el espacio de artículos? --Heinrich Puschmann (discusión) 18:40 5 jul 2013 (UTC)
Excelente punto de vista, no lo había imaginado. En su momento coloqué a la zona de pruebas como excepción a los filtros debido al alto índice de positivos, siendo una zona en la que se supone que no debería haber restricciones. Lo que propones sería lo mismo que ya hace el filtro antiespam, no discrimina espacios. Me interesaría leer otras opiniones. Igual, recuerda que siempre podrías preguntarle a algún bibliotecario que conozca del tema que te indique de forma precisa qué activó el filtro. Un truco: deja un informe de error en Wikipedia:TFE/F y allí de seguro te lo dirán. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa.18:44 6 jul 2013 (UTC)
Pues en mi opinión, no creo que activar los filtros en las zonas de pruebas sea buena idea, salvo casos puntuales. En primer lugar, el argumento inicial de los falsos positivos sigue siendo válido, y seguro que habría quejas continuas de usuarios que preguntarían por qué se les pone restricciones para probar. Y en segundo lugar, los usuarios de las zonas muy raramente van a saber siquiera qué es eso de los filtros, y menos aún probarlos; pero aunque así fuera, y asumiendo que en ese caso tendrían un cierto nivel de conocimientos, siempre pueden consultar el registro del filtro, que es visible por todos (aunque con más limitaciones para los no bibliotecarios) y sea cual sea la página donde haya saltado. - José Emilio –jem–Tú dirás...16:44 10 jul 2013 (UTC)
Hola, propongo crear algo para la Zona de pruebas, porque puede haber algún conflicto de edición. Un usuario debería vigilar las discusiones de cada zona, en donde los usuarios pueden solicitar reservar algún espacio. Así, el usuario se va a su seguimiento y revisa las discusiones para ver si hay una solicitud de reserva. ¿Por qué propongo esto? Porque si un usuario está en una zona de pruebas y por algún motivo está libre mientras la edita, otro usuario puede entrar y hacer otras pruebas, modificando las del primero. A mí me ha pasado un montón de veces. Una vez, hice pruebas como anónimo y Technopat (disc. · contr. · bloq.) me las revirtió. Ahora, intento poner avisos cuando las uso, y aún así me editan igual... ¡qué odio! Propongo realizar esto. Iggoul2/Si quieres responderme, ¡¡¡¡¡¡¡haz clic aquí!!!!!!!18:10 6 jul 2013 (UTC) (pd: Algo que también se puede hacer, es cuando el usuario que entra segundo, edita mientras lo hace el primero y guarda los cambios antes que el primero, entonces, al primero al darle el aviso de conflicto de edición, corta y pega en un editor de texto las pruebas del segundo, copia y pega las suyas, guarda los cambios y le deja las pruebas del segundo en su discusión, pero sólo si hay primero y segundo, si hay dos al mismo tiempo, realizar mi propuesta).
(Algo más) No me refiero a que limpien, estoy intentando que los usuarios que practiquen no tengan la desgracia de que mientras edita viene otro y guarda los cambios antes que el primero. 186.19.21.65 (discusión) 21:06 6 jul 2013 (UTC)
Pero la solución sigue siendo la misma. Una subpágina personal no es tan, digamos, pública como una ZDP. El único pero es que a lo mejor si alguien ve que un anónimo está editando una subpágina de un usuario registrado esa edición puede acabar siendo revertida por otro usuario bienpensante, pero supongo que se puede solventar en parte si pones al principio de la página un aviso indicando que a veces puede que la edites desde una IP y no desde tu cuenta de usuario registrado. Sabbut(めーる)09:29 7 jul 2013 (UTC)
En diciembre de 2012 se inició le hilo en el Café para llevar a cabo la reforma de los procedimientos a llevar a cabo en las CAD, con las ideas recogidas se inició una preparación de la votación: Wikipedia:Votaciones/2013/Propuestas para la reforma del sistema CAD. El caso es que la preparación ha estado bastante parada esperando posibles intervenciones, que a lo mejor era debido a que como todo estaba dicho no hacía falta añadir nada más. Por tanto, abro este hilo para indicar que si no hay más intervenciones, la votación debería salir en breve, tras darle un repaso en la redacción. Trasamundo (discusión) 00:35 10 jul 2013 (UTC)
Se han añadido algunas opciones además de las de la votación del año pasado, y la votación está abierta a nuevas sugerencias. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:21 10 jul 2013 (UTC)
Actualmente la secciones "¿Sabías que..." se encuentran en las portadas de algunos portales en situación de claro y triste abandono, muchos de ellos no se actualizan desde 2007 y otros portales ni los tienen. Como miembros de una comunidad enciclopédica es nuestro deber impulsar el conocimiento, y este método es ideal para llamar la atención del lector el interés en diversos temas y artículos que pueden ser de su interés, además de reanimar a los portales. Mi idea es crear una base de datos dinámica y constantemente actualizada, de la cual azarosamente se eliga una curiosidad o información interesante periódicamente. Un par de ejemplos sacados del portal Biología:
Para esto necesitaríamos: (1) el sistema en sí y (2) el apoyo de la comunidad para expandir y actualizar el repertorio de informaciones. En un futuro, si logramos organizarnos y así lo decidimos, además podríamos publicar temas de interés general de cada portal en la portada para una mayor difusión. ¿Qué opinan? --Felix (discusión) 19:52 25 jun 2013 (UTC)
Pues yo opino que no eres el primero en pensarlo :). La reforma que he promovido de los SQ desde hace al menos un par de años, cuando los retiramos de la portada por sus errores y deficiencias, ya va en la misma línea; incluye la clasificación individual y temática de cada ítem, sacándolo de las ternas anteriores, y permitiendo tener una tabla única utilizable también en los portales temáticos. Mi idea es automatizar por completo la selección aleatoria de un ítem distinto en cada carga de la portada o del portal que corresponda, y homogeneizar la sintaxis y forma de uso en los portales. El proceso de revisión de los SQ se ha venido haciendo en un documento de Google y ya va por más de la mitad, pero quienes colaboramos tenemos también otros frentes abiertos en Wikipedia, y está bastante parado. Si quieres que nos coordinemos en esto para que le des un impulso, con mucho gusto te puedo terminar de poner al corriente, y lo mismo a cualquier otro interesado. Y para hacerlo más ágil, ya sabes que me encuentras fácilmente en IRC. - José Emilio –jem–Tú dirás...23:20 26 jun 2013 (UTC)
De hecho, en la Wikipedia en inglés los Did You Know (o sabías qué) son vistos cómo una especie de reconocimiento, similar a lo que ocurre aquí con los artículos buenos. Hay ventajas y desventajas de ello, ya que hay muchos datos curiosos en todos los ámbitos (música, arte, historia, etc) que podrían ser colocados. ¿El problema? son muy pocos los bibliotecarios que se encargan de actualizar la información de la portada, así que habría que crear una plantilla bien extensa como la de los artículos buenos. Saludos ★ ßiagio Ziccardi ← Now You Know?13:21 29 jun 2013 (UTC)
Me anoto en la creación de SB, lo más probable es que empieze en un mes más, cuando pueda desocuparme un poco. Biagio2103, eñ soste,a de jem me parece perfecto, no veo impedimento técnico en aplicar algo así. La idea sería que el algoritmo seleccionara al azar los SQ, pero vaya "dejando a un lado" los que ya uso, así cada día u actualización del navegador habría uno nuevo y todos tendrían su oportunidad (solo el orden sería aleatorio). --Felix (discusión) 16:57 2 jul 2013 (UTC)
Solo un matiz, Hiperfelix: Lo de apartar los ya publicados no sería necesario según mi idea; en cada nueva carga de la Portada por el mismo o distinto usuario se mostraría un ítem distinto, y como la Portada recibe alrededor de medio millón de visitas = recargas diarias, se garantiza que incluso siendo miles de ítems todos aparecerían decenas o cientos de veces al día, mejorando de paso la visibilidad de todos y la rapidez en la detección de errores. - José Emilio –jem–Tú dirás...19:53 6 jul 2013 (UTC)
Tienes razón, estaba pensando desde la óptica de un solo usuario, sin advertir que ello implicaría entregar un cookie a cada usuario para que el sistema tuviese "memoria". Con un número "suficientemente grande" como el que mencionas nos aseguramos una buena visibilidad de cada SQ. --Felix (discusión) 23:43 7 jul 2013 (UTC)
De momento estamos haciendo la comprobación, clasificación y en algún caso descarte de los SQ en un documento Google, por razones prácticas, y si lo deseas te puedo pasar el enlace por correo o IRC para que aportes allí; no nos habíamos planteado incorporar nuevos ítems en esta fase, pero es factible. Como alternativa, hasta que se vuelque todo organizadamente en la wiki, también puedes hacer propuestas de cambios o adiciones en Wikipedia discusión:¿Sabías que.... - José Emilio –jem–Tú dirás...16:44 10 jul 2013 (UTC)
Bueno: quizá sea mejor no mezclar las cosas y, cuando esté todo volcado, hacer ordenadamente nuevas aportaciones. Gracias por la respuesta, y por la tarea que hay detrás. --Fremen (discusión) 21:00 10 jul 2013 (UTC)
Me parece adecuado pedir el cambio de nombre de la pagina: Abbott Labs
Al siguiente: Abbott Laboratories
Ya que este es el nombre que se emplea cuando se nombra a la empresa y de ninguna forma lo es Abbott Labs.
Creo conveniente destacar que las convenciones de titulos de Wikipedia permiten excepcionalmente que se indique el nombre en otro idioma que el español, cuando es el nombre que se emplea cuando se nombra a la empresa en los países de habla hispana.
Me parecería un disparate traducir los nombres de las empresas. No existe la Compañía General de Motores, ni mucho menos La Compañía Coca-Cola. --NaBUru38 (discusión) 00:35 14 jul 2013 (UTC)
Groom Lake, subir imágenes al artículo mediante Commons[editar]
Hola buenos días, llevo un tiempo trabajando en la traducción del artículo sobre Área 51, ya que la traducción era bastante "vaga" y pésima, muchos usuarios no tienen un mero interés en elaborar este artículo en cuestión porque ya he pedido alguna solicitud para saber si estaban dispuestos a colaborar y nada de nada, así que decidí hacerlo individualmente y por mi cuenta, como bien he dicho el artículo de Área 51 ha sufrido constantes cambios de elaboración y traducción innecesarias por supuestos usuarios no registrados que lo cambian todo a sus anchas, como un corta y pega. Mi pregunta es sí alguien puede echarme un cable para subir las imágenes del artículo de Area 51 en el idioma de inglés, y subirlas al artículo de Área 51 en castellano, ya que por lo que parece ser hay un usuario (que me parece una falta de respeto por su parte sinceramente) me ha denegado subir fotografías a Commons, por lo que no puedo acceder a tales imágenes e importarlas al artículo. http://en.wikipedia.org/wiki/Area_51
Esto ya lo he consultado y parece ser que la gente hace oídos sordos y "pasa" por completo, ya que se lo he consultado a dos "Bibliotecarios" y también hacen oídos sordos y no les interesa subir las imágenes y colaborar. Sinceramente, pensaba que esto era un proyecto de colaboración conjunta entre wikipedistas y nadie ayuda a nadie. Un cordial saludo
Hola Sein. Lo primero es que todas las imágenes del artículo en inglés están en Commons, por lo que no es necesario trasladarlas de Wikipedia en inglés a Commons. Lo segundo es que te pido leas nuestra política sobre la presunción de buena fe. Ir acusando a todo el mundo de no querer ayudar, no mejorará la situación. No todos los temas logran despertar el mismo interés, el número de wikipedistas activos es bajo (por ejemplo si se compara con la Wikipedia en inglés) y la cantidad de tareas por hacer es enorme, así que lo mejor es que te armes de paciencia. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia10:51 13 jul 2013 (UTC).
Buenas, de todas formas que me sugieres para poder subir las imágenes que están en el artículo de Area 51 del inglés y subirlas al artículo de Area 51 en castellano? saludos
Las incluyes con el siguiente código:
[[Archivo:Wfm area 51 landsat geocover 2000.jpg|thumb|right|150px|Una imagen de satélite del Area 51 de 2000 mostrando el lago Groom Lake justo al noreste del sitio.]] Lo que da por resultado: Una imagen de satélite del Area 51 de 2000 mostrando el lago Groom justo al noreste del sitio. Luego de "Archivo" viene el nombre de la imagen que deseas incluir. Debes hacerlo con todas las imágenes que desees colocar. En general lo recomendable para un artículo son imágenes de no más de 250px de ancho (si es muy larga pueden ser menos); puedes cambiar la justificación entre right, left o center, aunque en las primeras secciones junto a la ficha no se recomienda poner imágenes porque el texto se distorsiona y queda extraño. Saludos. Por cierto, hay bibliografía que avala este nombre, que en definitiva no es más que la castellanización de "Lake" --Ganímedes (discusión) 13:00 13 jul 2013 (UTC)
Lo ideal es que no indiques el tamaño de la imagen, para que ésta se adapte a la pantalla y configuración de cada lector. --NaBUru38 (discusión) 00:37 14 jul 2013 (UTC)
Buenos días, bueno quería saber si alguien puede ayudarme a subir una plantilla y un mapa de este artículo en inglés http://en.wikipedia.org/wiki/Yucca_Airstrip al artículo en castellano que estoy traduciendo. Ya que estoy intentando subir el mapa y no me figura en el artículo, solo las coordenadas y la plantilla, pero sin el mapa y ciertas designaciones del aeródromo. Un cordial saludo.
Hola. ¡El lunes 22 de julio se celebra la tercera edición del loco reto de SAB! De acuerdo a este hilo surgido en el proyecto SAB y a estas votaciones realizadas por los usuarios de Wikipedia, la fecha elegida para Wikipedia:SANSAB3 es de la semana del 22 de julio de 2013 al 28 del mismo. Esta celebración nace con dos propósitos: reducir la cantidad de artículos (7) que quedan por revisar en Wikipedia:SAB/N sin que las revisiones o los artículos pierdan calidad alguna., y sumar un nuevo reto en la Wikipedia en español. Si queréis participar en esta nueva edición, recordad que podéis inscribiros en ⇒ esta sección. Tenéis abierto el plazo de presentación hasta el 21 de julio antes de las 22:00 (UTC). Por último, recordar que cada wikipedista tiene derecho a emitir un voto, y que para participar en el concurso será absolutamente necesario haber redactado al menos un artículo bueno o uno destacado. ¡Ánimo, y a por ello!. teleмanίa16:21 15 jul 2013 (UTC)
Disculpa. El enlace a la sección para inscribirse me lleva a la sección donde se apuntaron los participantes en la segunda edición, celebrada en 2011. Quizá habría que acondicionar un espacio nuevo para inscribirse en esta.--Chamarasca (discusión) 16:30 15 jul 2013 (UTC)
Gracias por el aviso/recordatorio. Solo un añadido a la exposición de TeleManía: cualquier editor puede revisar un artículo si le place y se ve preparado y hacer las recomendaciones que crea oportunas en su discusión y, opcionalmente, pasar dicha candidatura a una segunda/tercera.. revisión. Para lo que es necesario haber redactado un AB o AD es para aprobar un artículo como bueno. Gracias y saludos, Cheveri (discusión) 19:42 15 jul 2013 (UTC)
Por favor, aclarad o rectificad eso de que "cada wikipedista tiene derecho a emitir un voto", pues puede dar lugar a confusiones.--Dodecaedro (discusión) 19:54 15 jul 2013 (UTC)
Dodecaedro, la frase de «cada wikipedista tiene derecho a emitir un voto» quiere decir —como explique a Rotger en discusión— una firma por revisor/participante al reto de SAB. Es decir, apuntarse a esta lista mediante su firma (#~~~~) para saber quien participa y quien no a la tercera edición de SAB. teleмanίa20:41 15 jul 2013 (UTC)
Para revisar no es preciso nada pero para aprobar/reprobar, ¿no debe tener el revisor un AB/AD aprobado como hasta ahora? Porque si es así, creo que hay que dejarlo claro. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:21 15 jul 2013 (UTC)
Hola! No se si esta es la sección correcta, pero ahí va. Me he dado cuenta de que varios usuarios que tienen un nombre que viola la política de nombres de usuarios, como Angeles1234567890 (disc. · contr. · bloq.) (bloqueado por Invadinado (disc. · contr. · bloq.)). Me parece que lo mejor no es bloquear a estos usuarios, sino realizar lo siguiente:
Modificar la plantilla de avisos {{subst:Aviso nombre inapropiado}} y agregar al final explicar la oportunidad que tienen de cambiarse el nombre.
el usuario leerá la oportunidad al final y encontrará la página para cambiar el nombre.
Revisar la página correspondiente para ver si uno de esos usuarios ha solicitado cambiar el nombre.
si el nombre no viola, decirle que sí; en caso contrario, decirle que no y que escoja otro nombre.
también sería bueno encontrar una manera de reservar la cuenta que ha elegido el usuario para que no se la saquen.
Cambiar el nombre permitido del usuario y avisarle.
Bloquear al usuario que viola la política (en la cuenta original, claro).
La gran mayoría de usuarios con nombres de usuario inapropiados realizan actos vandálicos, por lo que son bloqueados por ambos motivos. Cuando un usuario con contribuciones positivas tiene un nombre inadecuado, se sigue más o menos el proceso que indicas. LlamaAl (discusión) 01:23 3 jul 2013 (UTC)
No exactamente Llama, esos usuarios, con tan pocas ediciones, no deberían ser elegibles para un cambio de nombre de usuario, por cuestiones de carga en los servidores. En todo caso estaría bien invitarles a que hagan otra cuenta de usuario con un nombre apropiado. House// Discusión /14:43 3 jul 2013 (UTC)
Soy consciente de eso, House. Lo que pasa es que Iggoul2 no especificó antiguedad/número de ediciones en su propuesta. Hay más criterios, aunque no hay una convención, guía o manual que se siga: queda a discreción del burócrata que efectúa el cambio. El nombre deseado debe estar libre (no existir como cuenta global o local) y no debe infringir la política, el usuario debe tener una considerable cantidad de ediciones en el espacio principal. Puntos en contra: el contribuyente ya ha sido renombrado anteriormente, el cambio es mínimo, el nombre deseado viola la política y, como mencionaste, el solicitante cuenta con una cifra de modificaciones baja. Saludos cordiales. LlamaAl (discusión) 22:24 3 jul 2013 (UTC)
Cualquier usuario puede vandalizar cualquier artículo que se le antoje, ya se llame Fulanito123 que "hfhytrujt", incluso aunque sea un nombre que respeta las políticas de nombres de usuario, porque no es el nombre, sino el parecer de la persona que por creerse el gracioso de turno, o porque se aburre, o porque no tiene otra cosa que hacer se dedican a dejar los artículos hecho unos zorros. Por eso digo que porque un user tenga en su nombre una pequeña serie de números, no se le debería bloquear o exigirle que se cambie su nombre, sino que deberíamos juzgarle por sus intenciones. --RaVaVeParla amb mi17:15 3 jul 2013 (UTC)
Igualmente, se debería realizar este proceso, ya que si también vandalizan habría que avisarles de eso y esperar a que aprendan, o sino, enseñarles a crear su propia wiki (seguramente será muy difícil) en donde puedan escribir sus propias estupideces. Iggoul2/Si quieres responderme, ¡¡¡¡¡¡¡haz clic aquí!!!!!!!17:59 3 jul 2013 (UTC)
Es un proceso innecesario, como ya le expliqué a LlamaAl. Además, yendo un poco en contra de Wikipedia:PBF, mi experiencia personal me dice que la mayoría de usuarios que crean una cuenta de usuario para vandalizar no cambian su actitud. Mi opinión es que las políticas y procedimientos actuales son correctos: si un usuario nuevo bienintencionado usa un nombre no permitido por Wikipedia:NU se le informa para que abra otra cuenta con un nombre aceptable. House// Discusión /18:35 3 jul 2013 (UTC)
┌────────────────┘
Opino algo que quizás no sea aceptable: enviarle un mensaje manual o automático al vándalo que no respeta Wikipedia:NU mostrándole una plantilla para que escriba lo que quiera, algo similar a esto:
<!DOCTYPE html><!-- esto para que tu navegador reconozca que puedes colocar cualquier cosa --><styletype="text/css">*{font-family:arial;}</style>
Escribe aquí tus textos, lenguaje soez o insultos.
No borres la línea de arriba, sirve para cambiar la fuente (modifica arial por la fuente que desees).
</html>
(CdE con Ganímedes) No, no me parece aceptable para nada. Esto es una enciclopedia y tenemos unos objetivos serios, nuestros servidores no deben sobrecargarse con cosas así. Quien tenga la necesidad imperiosa de escribir tonterías en lugar de contribuir al proyecto, ya se buscará un blog u otro sitio de alojamiento gratuito donde se lo dejaran (o no) hacer. Aquí venimos a otra cosa, y cuando nos encontramos con un usuario destructivo, pues la solución más simple sigue siendo la de revertir y bloquear. Un saludo, Furti(discusión)17:59 4 jul 2013 (UTC).
Ah, no, no, no había entendido. Claro que no. Para "chiveo" ya tienen la zona de pruebas y para algo más duradero, como dice Furti, para eso hay alojamientos gratuitos por doquier. --Ganímedes (discusión) 20:06 4 jul 2013 (UTC)
Yo no me refería a que coloque la plantilla anterior en una de las páginas de Wikipedia si por casualidad han entendido eso, sino, a que la coloque en su editor de texto y la guarde como documento HTML, así para escribir sus propias cosas, manteniéndolas privadas. Gracias, Iggoul2/Si quieres responderme, ¡¡¡¡¡¡¡haz clic aquí!!!!!!!23:17 4 jul 2013 (UTC)
Yo creo que ni así. Si mis intenciones no fueran buenas, lo último que haría sería hacerte caso a ti y a los demás, y pasar olímpicamente de los mensajes y demás plantilla. Los vandalos son los típicos "payasos de la clase" con los que ningún profesor puede hacer nada porque saben que son una causa perdida (no atienden en clase, hacen el julai, el macarra un rato, etc...) . Si por mi fuera, les pondría una nota que dijera "Vandalicen aquí" y redirigirles a una página de Inciclopedia (parodia humorística de Wikipedia) en la que pueden matar el tiempo, y ya de paso hacerles perderles el suyo en vez del nuestro en un artículo llamado "Porno Gratis" (no os hagáis ilusiones xD). Id a esa página y ya veréis por qué. --RaVaVeParla amb mi10:50 5 jul 2013 (UTC)
Me quedó algo, ¿los usuarios con nombres que violan la política y que no han contribuido, han sido bloqueados? Si es esto, es injusto, hay que esperar a que editen. Iggoul2/Si quieres responderme, ¡¡¡¡¡¡¡haz clic aquí!!!!!!!20:07 17 jul 2013 (UTC)
Ya que se hablaba en un hilo sobre el Wikipedia:Día del loco reto de SAB, pienso que debemos dedicar un día exclusivo a una creación en masa de artículos, sabemos que ese trabajo es del día a día pero por lo menos un día todos deberíamos dedicarnos a la creación de artículos dejando de hacer algunas actividades por esta causa, donde una gran cantidad de usuarios preparen un gran número de artículos, lo digo por la siguiente razón se nos acerca peligrosamente la rusa después de haberla superado, nos superó por el uso de bots la sueca yo sé que tenemos mejor calidad como proyecto que aquellos que nos pasaron por así decirlo de una forma deshonesta somos la segunda wikipedia más visitada pero eso no lo reflejamos en nuestra cantidad tampoco me hace sentir mal pero sabemos de nuestro potencial y no estamos en la posición que merecemos, bueno me salió el sentimentalismo, ¿saben cuántos proyectos usan bots?.
Si no sale adelante esta pequeña propuesta al menos podemos luchar por no perder esta posición que tanto nos ha costado. IrwinTell me18:42 13 jul 2013 (UTC)
Me parece más importante que decidamos bien qué artículos realmente nos faltan, y mejorar los que ya tenemos. Tener un millón de artículos ya es suficiente número para hacer pinta, tenemos que enfocarnos en trabajar bien los artículos y difundirlos. --NaBUru38 (discusión) 00:38 14 jul 2013 (UTC)
De acuerdo con Fremen y NaBUru38. Creo que sería más productivo y mejor para nuestra wiki revisar muchos de los artículos existentes que no tienen referencias, están llenos de faltas de ortografía, están pendientes de wikificar, sin relevancia, etc. que dedicarnos a crear artículos a lo loco ya que, además, salvo las traducciones, la creación de un artículo requiere su tiempo, hay que documentarse, buscar referencias, etc. y no sé si el resultado de tantas prisas sería deseable. Esto lo podemos hacer cada uno de nosotros sin necesidad de "wikiretos" o de hacer tanto ruido. Maragm (discusión) 08:36 15 jul 2013 (UTC)
Comparto plenamente la opinión de la usuaria Maragm, con la que me unen intereses comunes. Hay demasiados artículos que mejorar y revisar antes de liarse como locos a crear otros.--Tiberioclaudio99 (discusión) 09:50 15 jul 2013 (UTC)
Aunque soy muy partidario de que se estimule la edición en Wikipedia de diferentes maneras y aplaudo que se propongan iniciativas como la de Irwin, en este caso no me convence su propuesta. Quizá sea porque no siento como una necesidad el crear más artículos que otras wikipedias. Como ha dicho Maragm, la creación de un artículo es una labor que lleva tiempo y suele exceder a un día o una semana. Si creamos un wikirreto para incentivar la creación de artículos nuevos nos arriesgamos a incrementar el número de esbozos no desarrollados, el número de artículos no referenciados e, incluso, el número de artículos cuya razón de ser no ha sido meditada y cuya relevancia es discutible. Creo mejor mantener un ritmo más pausado en esta faceta.--Chamarasca (discusión) 10:05 15 jul 2013 (UTC)
Yo prefiero incidir más en el mantenimiento que en la creación. Tenemos numerosos artículos con claras deficiencias:
falta de wikificación,
traducción automática (acabo de descubrir Increencia),
falta de referencias,
lenguaje publicitario,
artículos no categorizados,
uso de categorías demasiado generalistas (por ejemplo, categorizar a un artista como «arte» en lugar de como «artistas del país tal») o incluso redundantes (categorizar a ese artista como «arte» y «artistas» y «artistas del país tal» y «naturales del país tal»),
exceso de enlaces externos (muchas veces en el propio cuerpo del artículo),
exceso de enlaces internos que conducen a desambiguaciones en lugar de al artículo al que se refiere,
desambiguaciones concebidas no como medio sino como fin (que no conducen a ningún artículo, vamos),
desambiguaciones insulsas entendidas como unión de elemntos más que como desambiguación propiamente dicha (por ejemplo, Estado social y democrático de Derecho)
etc.
Por no hablar de los típicos artículos creados en 2008 (digo 2008 por decir un año) y que desde entonces no han sido actualizados. ¿Cuántos artículos sobre municipios tendrán desactualizado el dato del alcalde? ¿Cuántos artículos sobre empresas seguirán exhibiendo los datos de negocios de 2007 o 2008 en lugar de los del último año? (Hace relativamente poco actualicé los datos de El Corte Inglés aparte de darle un buen tajo a su redacción promocional.)
O los artículos que empezaron como un pequeño esbozo de la traducción de otro artículo más grande (generalmente de enwiki), tratan sobre temas muy relevantes y llevan desde el día de su creación sin ver una ampliación sustancial.
Cuando la gente critica Wikipedia (y en particular Wikipedia en español) muchas veces lo que critica es precisamente eso, la falta de calidad, las traducciones automáticas, la falta de información en artículos generalistas, etc. Por ejemplo, ¿no deberíamos tener un artículo más extenso sobre economía basada en recursos o grassroots que el de una empresa o un pintor en particular? Sabbut(めーる)12:31 15 jul 2013 (UTC)
Ya lo he preguntado varias veces; pero ahí va una más, por si alguien lo sabe: ¿Sería posible averiguar qué artículos son los más consultados de entre aquellos que tienen plantillas de mantenimiento activas? Porque, puestos a optimizar el esfuerzo de mantenimiento, sería un buen sitio por el que empezar. --Fremen (discusión) 22:29 15 jul 2013 (UTC)
No lo sé específicamente, pero puedes fijarte manualmente aquí. Los tres primeros tienen avisos o enlaces a desambiguaciones, por ejemplo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:20 16 jul 2013 (UTC)
A primera vista parece una foto fija de algunas navidades en las que se estrenase una película sobre Narnia; pero es interesante, de todos modos. Me la anoto. Gracias. --Fremen (discusión) 22:52 17 jul 2013 (UTC)
Si realmente existe tanta preocupación por crear artículos de calidad, porque no se crea un Wikiproyecto:Artículos destacados, Wikiproyecto:Artículos buenos, no creo haberlo visto, saludos. Sergio Andres Segovia (discusión) 18:33 16 jul 2013 (UTC)
Estimado Sergio. Quizá sea por pudor. Suena un poco arrogante eso de crear un proyecto para editar artículos destacados. Cada uno hace lo que puede y, si trabaja y tiene suerte, quizá el artículo en el que ha trabajado alcance esa distinción. Pero planificar de antemano la redacción de un artículo destacado parece demasiada ambición. Generalmente, cuando uno crea un artículo nuevo o comienza a desarrollar uno preexistente, no sabe hasta dónde le llevará su labor. El tiempo lo aclara.--Chamarasca (discusión) 20:18 16 jul 2013 (UTC)
No me entiendas mal. No pretendía decir en absoluto que fueras arrogante. Si lo has entendido así debe ser porque me he expresado mal. Lo que creo que resultaría arrogante es que alguien se planteara desde el inicio "voy a hacer un artículo destacado". A veces uno empieza un artículo con mucho empuje y da poco de sí; otras veces comienza un artículo con pretensiones modestas y va creciendo poco a poco mucho más allá de lo que se pensaba. Y no digamos cuando se colabora en grupo o cuando un editor individual recibe la desinteresada ayuda de otros. Lo que quiero decir es que un editor debe limitarse a intentar hacer bien el trabajo. Si, además, el resultado es destacable, pues mejor. Un cordial saludo.--Chamarasca (discusión) 21:35 16 jul 2013 (UTC)
A mí lo del día loco de X nunca me ha convencido yo me pongo a crear en X momentos artículos cuando tengo cierta información o tengo demasiado tiempo libre y quiero dedicarlo a ello. Pero soy más de hacer bien los artículos y no crear muchos. Eso no quiere decir que tenga que ser buenos o destacados, pero que estén wikificados, sin faltas de ortografía, bien redactados, etc. Soldado de infantería | Si quieres hablamos18:41 17 jul 2013 (UTC)
Al redactar la biografia de un artista seria interesante anadir la firma del artista. Marianne Palsgaard
Sí, sería interesante siempre y cuando se respeten los derechos de autor del garabato. No estoy seguro, pero me imagino que la firma de una persona no se puede compartir en CC-BY-SA porque al fina y al cabo es producción artística de uno mismo. Espero que alguien sepa algo al respecto. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 13:50 15 jul 2013 (UTC)
El tema legal sobre las firmas de personas se explica en «When to use the PD-signature tag». Esa documentación está incompleta, pero se da a entender que debe ser legal subir la firma de una persona según su país de origen. Por ejemplo, se puede subir firmas de estadounidenses pero no de chinos ni de británicos. Ah, y la licencia no depende de quien la suba, ya que los derechos de la firma de una persona le pertenecen a esa persona. En resumen: la firma debe estar en el dominio público en el país de origen (incluyendo todas las nacionalidades que la persona en cuestión pueda tener). --Ecce Ralgis (háblame) 05:39 18 jul 2013 (UTC)
Eso conllevaría la capacidad para borrar páginas, algo reservado a usuarios con mucha experiencia para minimizar daños. Es por ello que solo pueden hacerlo bibliotecarios. Saludos, Cheveri (discusión) 16:39 10 jul 2013 (UTC)
Algo a favor de Fernando. Yo soy usuario autoconfirmado. Lo que dicen Cheveri y Chamarasca es correcto, sin embargo, sólo capacita el borrado de una redirección como restos de un traslado. No pueden borrar redirecciones creadas y otros tipos de páginas. Estoy de acuerdo con Fernando. Iggoul2/Si quieres responderme, ¡¡¡¡¡¡¡haz clic aquí!!!!!!!17:30 11 jul 2013 (UTC)
Pero el problema no es lo que se ve, sino lo que no se ve. No sólo se dejaría que cualquier usuario borrase un artículo; además con esta acción, por ejemplo, quedarían un montón de enlaces internos que no apuntarían a ningún sitio —en rojo—, e incluso externos desde Wikidata o Commons. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:40 11 jul 2013 (UTC)
Te supero la excusa:
Se puede contratar un bot que haga limpieza.
Se puede añadir una herramienta a esto que corra un usuario del sistema, por ejemplo, Usuario:Limpiador, que corrija todos los enlaces incorrectos.
Me parece pésima idea fomentar que se eliminen redirecciones. Eso dificulta seguir la historia de los artículos, porque los enlaces de artículos viejos quedan inutilizados.
Además, muchas veces se anota que un artículo toma texto de otro artículo indicando un enlace. Si se borra la redirección, se pierde definitivamente el origen del texto importado. --NaBUru38 (discusión) 00:34 14 jul 2013 (UTC)
En mi caso, soy reversor global, por lo que puedo mover páginas sin dejar una redirección. Sin embargo, no soy bibliotecario. ¿Estaría bien que use la atribución de suppressredirect o no? --LlamaAl (discusión) 17:57 14 jul 2013 (UTC)
Entonces, hay que eliminar el permiso para todos los usuarios de trasladar sin dejar redirección, por lo que dice NaBUru38... Iggoul2/Si quieres responderme, ¡¡¡¡¡¡¡haz clic aquí!!!!!!!17:23 19 jul 2013 (UTC)
Lo que dice Albertojuanse es cierto. Esta herramienta no debe ser usada por cualquier usuario, pues llenaríamos la enciclopedia de enlaces rojos. Estoy seguro que la mayoría de usuarios que hacen un traslado no se detienen a revisar si quedan enlaces por actualizar tras el traslado. Además, ser usuario autoconfirmado es muy fácil. Sin embargo, estaría de acuerdo en que algunos usuarios recibieran este flag, previo analisis de uno o varios bibliotecarios. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia01:21 20 jul 2013 (UTC).
Escuela Universitaria de Ingeniería Técnica de Obras Públicas de la Universidad Politécnica de Madrid[editar]
El artículo "Escuela_Universitaria_de_Ingeniería_Técnica_de_Obras_Públicas_de_la_Universidad_Politécnica_de_Madrid" hay que renombrarlo a "Escuela Tecnica Superior de Ingeniería Civil de la Universidad Politécnica de Madrid", de acuerdo a que:
1- El plan antiguo de Ingeniería Tecnica de Obras Públicas ya no se imparte, impartiendose unicamente el grado en Ingeniería Civil.
2- Que consecuencia de ello, la escuela universitaria ha cambiado oficialmente de nombre, tal y como se muestra en este artículo del boletín oficial de la comunidad de Madrid http://www.bocm.es/boletin/CM_Orden_BOCM/2013/07/18/BOCM-20130718-9.PDF y como está ya indicado en el artículo y referenciado dentro del mismo.
Así pues en el artículo está indicado también el cambio de nombre, cual era el nombre antíguo y la referencia al mismo.
Hola y gracias por el aviso. Ya se ha realizado el cambio de nombre del artículo, pero veo que varias escuelas también fueron renombradas. Si aún no se han actualizado los títulos, te animo hacerlo siguiendo esta guía. Un saludo. --Felix (discusión) 23:05 22 jul 2013 (UTC)
Hola, vengo pensando desde hace mucho y veo que wikipedia tiene mucha información que no sea comprensible para menores de edad o niños. Me gustaría hacer un nuevo proyecto llamado Wikinfantil o un nombre por el estilo. Me gustaría que sea algo así:
Información resumida que permita que menores puedan aprender de manera rápida y tengan buena comprensión del texto.
En todos los textos, imágenes para ilustar y ayudar a los jovenes (porque vi muchos artículos de Wikipedia sin ilustraciones, ni siquiera por lo menos dibujada).
Tienes razón, hay mucha información indecorosa, miles de niños podrían entrar a páginas como sexo anal o hardcore. Hay imágenes muy fuertes y creo que debemos hacer algo al respecto. Lo de Wikinfantil me parece bien, pero muy tedioso. Más bien yo propongo que haya alguna limitación para entrar a esos artículos o borrarlos, porque me parecen que no tienen nada de enciclopédico. O podemos ubicar los artículos para adultos en un proyecto que se podría llamar algo así como Wikisexo o Wikiadultos. No lo sé, pensad vosotros. Pero esto ya es demasiado, redactar artículos por pornográficos, pues me parece vergonzoso para esta prestigiosa enciclopedia. No tiene sentido redactar artículos que todo el mundo sabe de qué trata, menos nuestros inocentes niños. --Humberto Llorente (discusión) 01:00 4 jun 2013 (UTC)
Humberto, los artículos que mencionás son informativos y educativos, es decir que informan y educan sobre un tema. Que sean apropiados o no para niños es tema de sus padres, no nuestro.
Naburu, me parece que usted está muy equivocado. Cualquier cosa referente a la pornografía no es educativo, sino de entretenimiento. ¿Para qué informarse si todo el mundo sabe de qué trata? No hay necesidad de redactar artículos de ese tipo. Pero, bueno, yo apenas soy un usuario más y creo que muchos están en contra de la doctrina de nuestra Santa Iglesia Católica. Aunque los niños serán los más perjudicados. Pero, qué se va a hacer, a seguir trabajando para que nuestra Wikipedia siga "creciendo", aunque tratando de no crear tantos artículos de ese tipo. Ojalá lo hagan sólo con fines educativos, no con morbosidad. --Humberto Llorente (discusión) 02:14 5 jun 2013 (UTC)
Por principio de la enciclopedia, Wikipedia no está censurada. Que usted considere los contenidos sexuales como no enciclopédicos es una visión particular suya, pero la propuesta de limitar su acceso o incluso borrarlos, va en contra del espíritu del proyecto. Saludos, Banfield - Reclamos aquí03:08 5 jun 2013 (UTC)
Partiendo de esa misma lógica, Humberto, ¿para qué redactar artículos sobre la «santa iglesia católica», si «todo el mundo sabe de qué trata»? Si tan tabú es el sexo y lo referente a él, no sé cómo harán los niños cuando se enteren de dónde vienen. Saludos, Nixón (თ) 04:39 5 jun 2013 (UTC)
Wikipedia es una enciclopedia, por lo que no puede haber censura y cortapisas. De hecho en un diccionario común, se tienen las definiciones de pornografía. Sólo por pretender ser papistas y comenzar a censurar por temas sexuales, vamos dando alas a otros tipos de censura, incluyendo la política y religiosa. No gracias. El conocimiento no se censura. Taichi〒05:02 5 jun 2013 (UTC)
La pornografía es la comercialización o publicación del sexo. El sexo anal o cualquier otra cuestión relacionada con la sexualidad no es pornografía en sí misma. Gons(¿Digame?)18:40 10 jun 2013 (UTC).
Desde luego, la información sobre sexualidad no es pornografía de la misma manera que la información sobre religión no es proselitismo (bueno, a menos que esa información deba estar debidamente aprobada por «nuestra Santa Iglesia Católica» antes de su publicación, algo que no parece exactamente compatible con el punto de vista neutral). Además, por conformidad a iglesias varias, se empieza borrando artículos sobre actividades sexuales y anatomía y se sigue borrando o censurando todo aquello que va en contra de la doctrina de esas mismas iglesias (homosexualidad, blasfemia, píldora del día después, rostros humanos en el arte -en el caso del islam-, etc.). Porque no hay ningún argumento lógico por el que no se pueda censurar lo uno y no lo otro, al fin y al cabo, sería en nombre de la moral y las buenas costumbres. Y eso va en contra del espíritu de Wikipedia además de resultarme inadmisible. Sabbut(めーる)19:18 10 jun 2013 (UTC)
Es cierto que hay temas no apropiados para niños, pero lo que se puede hacer es usar una plantilla que avise al usuario antes de permitirle entrar a una página de este tipo como esta que está en mi zona de pruebas, porque cualquiera que entre a una página aleatoria puede terminar en uno de estos contenidos. --Miguel2706 Mensajes20:21 10 jun 2013 (UTC)
¿Y con qué criterio vamos a aplicar esa plantilla? ¿quién determina qué contenido es apropiado para un niño y cuál no? ¿qué ocurre si hay disidencia entre los editores? ¿vamos a suplir la función de censores moralistas?. Banfield - Reclamos aquí20:31 10 jun 2013 (UTC)
Es una muy buena idea aplicar esa plantilla. Para mi amigo Banfield, lo de qué contenido es apropiado, pues la respuesta está más clara que el agua: Cualquier artículo que hable explícitamente sobre la sexualidad y otros temas que la sociedad no está tan acostumbrada como la homosexualidad, el aborto o la eutanasia. Me parece una buena idea la de Miguel, cuándo podremos usarlo.--Humberto Llorente (discusión) 02:43 14 jun 2013 (UTC)
¿Por qué la homosexualidad, el aborto, la eutanasia o los temas relacionados con la sexualidad no son apropiados? Wikipedia es una enciclopedia y como tal debe incluir información sobre todos los temas, y estos también son esenciales para comprender el mundo en su totalidad. No vamos a basarnos en el criterio irracional que imponen las instituciones religiosas, porque eso no es neutral. Por otra parte, creo que la plantilla es innecesaria, Wikipedia ya tiene un aviso de contenido, y por tanto es innecesario censurar la Wikipedia, ya que los lectores están avisados de que el contenido que pueden encontrar puede resultarles obsceno o desagradable.--Pablo Darko14:08 14 jun 2013 (UTC)
Humberto, como parte que soy de la sociedad, considero que estoy preparado para recibir información sobre la sexualidad (incluida la homosexualidad), el aborto y la eutanasia, y deseo explícitamente que exista en Wikipedia información neutral y referenciada sobre dichos temas. Rechazo enérgicamente que venga el censor de turno a decirme, en nombre de la moral y las buenas costumbres, sobre qué puedo o no puedo informarme. Gracias por tu atención. Sabbut(めーる)15:50 14 jun 2013 (UTC)
Football player, volviendo al tema, las imágenes me parecen importantes para ilustración para chicos y grandes. El problema es que cada imagen lleva horas de trabajo, mucho más tiempo del que la gente se imagina. A mí me da la impresión de que hay pocos wikipedistas dibujantes, y cuando los hay, no saben qué dibujar. Sería interesante hacer un llamado de dibujantes con escaneos de lo que tienen que dibujar para que lo pasen a contenido libre en svg en commons. Con respecto a los artículos, hay algunos que pueden estar dirigidos a los chicos, en el caso de biología entrarían por ejemplo, Animalia, Plantae, Fungi, célula, ecosistema, por nombrar algunos. Se podrían escribir aparte del artículo ya existente y enlazados a él, como hacen en la wikipedia en inglés cuando quieren escribir una versión que implique menos conocimientos previos del tema, los artículos podrían llamarse por ejemplo Plantae (versión para niños). Se podrían plantillar en la página de discusión para que se pueda hacer un seguimiento de los artículos que hay para chicos en alguna página. Si algún día la cantidad de artículos lo amerita se podrían poner en una wiki aparte. --RoRo (discusión) 16:13 14 jun 2013 (UTC)
Un par de comentarios sobre las tres propuestas distintas que veo en este hilo. La idea que plantea RoRo de hacer ediciones adaptadas a niños en determinados artículos no me parece ninguna tontería. Creo que viene a ser una buena respuesta a la demanda que planteaba al principio FIFA Football player. Hay versiones en audio de ciertos artículos, pero no existen versiones comprensibles para niños de artículos que sí son de su interés. Respecto a la propuesta que hace Humberto, que es muy distinta, habría que distinguir. En cuanto a lo de borrar artículos carentes de relevancia, para ello están las consultas de borrado. Si considera que algún artículo concreto no debería estar en WP, lo puede plantear formalmente y la cuestión será debatida por los usuarios. En lo que se refiere a limitar el acceso a ciertos artículos, no lo veo posible. Es obligación de los padres y educadores vigilar a qué contenidos acceden los niños cuando están bajo su supervisión. No obstante, no creo que sus sugerencias merezcan tantas reconvenciones; el tema del acceso de los menores a contenidos inadecuados en la red es un problema real. Respecto a la propuesta de Miguel2706 de crear una plantilla que señale que determinados artículos son solo para adultos (si he entendido bien), me parece interesante, pero creo que podría ser peor el remedio que la enfermedad. Conociendo la naturaleza humana, creo que correríamos el riesgo de que muchos menores se dedicaran a visitar precisamente los artículos marcados con esa plantilla. Volveríamos al problema de limitar el acceso, actividad que está fuera de nuestras competencias, a mi entender.--Chamarasca (discusión) 19:36 14 jun 2013 (UTC)
Hola, el proyecto si existe, se llama Vikidia y su página oficial es Vikidia.org, es la versión infantil de wikipedia, también es libre y todos la pueden editar, es muy joven fue fundada en 2008, sería bueno informar a los wikipedistas que existe esta enciclopedia para niños porque lleva 2849 artículos y muchos no la conocen. --Jean70000 (discusión) 23:13 18 jun 2013 (UTC)
Ese proyecto aunque utiliza el software MediaWiki no está gestionado por la Fundación Wikimedia ni se aloja en sus servidores. Sin embargo, si que existe una propuesta para desarrollar este proyecto mediante las herramientas que ofrece la Fundación en Meta (o al menos tiene el mismo nombre y logo). Quien lo desee puede mostrar su apoyo al proyecto firmando al final de la página, así como contribuir a desarrollar la idea en inglés (hay una traducción al español pero creo que no se corresponde con el proyecto que se propone en inglés, si alguien se anima, puede traducirlo en donde pone "Other languages" justo al principio).
Con respecto a lo que se podría hacer en la propia Wikipedia, creo que podríamos crear una plantilla que se pudiera poner al principio del artículo que pusiera algo como:
Así no estaríamos poniendo un aviso que entorpeciera la lectura del artículo pero estaríamos avisando a los lectores que podrían no haber leído el aviso. El problema es establecer un criterio claro sobre en qué artículos debería ponerse la plantilla en caso de que se hiciera.--Pablo Darko20:57 19 jun 2013 (UTC)
Me pareció hace algún tiempo que se trato en el café algo sobre páginas para niños. Y tal como algunos usuarios arriba mencionan, los temas de sexo podrían contener palabras un poco molestas o susceptibles de ser malinterpretadas para público infantil, basta con saber como filtrar páginas con contenidos inadecuados para niños. En youtube, los videos que no son adecuados para niños no se pueden ver, a menos que se inicie sesión. ¿porque no aplicar en wikipedia algo similar?. --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас03:59 29 jun 2013 (UTC)
Me temo que alguien correría a «filtrar» artículos como homosexualidad (¿se ha parado a pensar alguien que, ahora mismo, hay niños que son hijos de parejas homosexuales? ¿qué pensarían de ese «filtrado»?); algunos padres cristianos correrían a «filtrar» artículos sobre el islam (y católicos y evangélicos se filtrarían entre sí con aún mas saña), los musulmanes «filtrarían» el cristianismo (ídem entre sunies y chiíes) y todos a coro «filtrarían» los artículos sobre ateísmo. Además ¿a qué edad está un niño preparado para leer artículos como Jemeres rojos u Holocausto? ¿Y hasta qué edad es lícito cerrarles los ojos para que no los lean?
La censura es censura, sea dura o blanda; por borrado, por ocultación o por advertencia. Y no podemos sustituír la responsabilidad de los padres en el acceso de sus hijos al mundo; osea, a Internet. --Fremen (discusión) 08:36 29 jun 2013 (UTC)
El problema no son los contenidos inadecuados sino que los artículos son inteligibles para niños. Una adaptación permitiría que pudieran entender temas que estudian en la escuela y creo que WP podría ser una gran herramienta. VIKIDIA es bastante pobre, y Wikichicos también. Tienen pocos artículos.
Yo hace años que tengo la idea y la propuesta de abrir un Portal Infantil en WP en el cual incluir los artículos que puedan interesar a los niños. En ese portal no aparecerían temas para adultos (como la pornografía, por supuesto) con lo cual los padres se sentirían seguros y no habría necesidad de censurar ningún artículo ni de "filtrar" nada.
También se podría generar material nuevo pensando exclusivamente en que sea accesible para el entendimiento de los niños. Y no necesitaríamos salir de WP. ¿Qué les parece?
Generar material exclusivo para niños no es el objetivo de este proyecto de Wikimedia, y como se señaló arriba iría en contra de nuestra política de inclusión: Wikipedia:NOCENSURADA. Ya hay una propuesta en Meta sobre una enciclopedia educativa dirigida a los niños. LlamaAl (discusión) 00:45 1 jul 2013 (UTC)
¿Es que nadie se ha dado cuenta, para empezar, de que llevamos citadas por lo menos cinco o seis proyectos o anteproyectos y todos van encaminados a lo mismo? Tal vez valdría más una unificación primero y luego la creación. TokvoInfórmame aquí12:39 5 jul 2013 (UTC)
Jalu:
¿Y cuál es el límite entre "temas para adultos" y "temas aptos para niños"? Por ejemplo, yo desde luego soy favorable a que los niños tengan acceso a información relativa a la educación sexual: cómo son los genitales de chicos y chicas, cuáles son los cambios que se producen en la pubertad (entre ellos, los relativos a los genitales), cómo se hacen los niños, etc. Pero otros adultos piensan que esos son "temas para adultos" y que se debería "proteger" a los niños de ellos.
Además, ¿de qué edad estamos hablando? Seguramente el material (¡sobre cualquier tema!) adecuado para niños de 8 años no será adecuado para niños de 4 o de 13. Como dices, se trataría de adecuar la información al entendimiento de los niños.
Pero, de todas maneras, ya estás dando la respuesta. Ya hay proyectos de enciclopedias para niños. Si el problema es que son demasiado pobres, la solución es construir ahí, no crear un nuevo proyecto para niños que, debido a la dispersión de esfuerzos, también estará condenado a tener pocos contenidos. Sabbut(めーる)14:46 5 jul 2013 (UTC)
Pero yo hablo de crear un Portal. En el Portal de Historia no hay artículos de Geografía. ¿Eso es censura? ¿Edad? Edad niño, para mi sería desde que puede leer hasta que llega a la secundaria. No veo cual podría ser el problema con los temas sexuales. Un artículo de educación sexual no se parece en nada a una página porno. ¿O me equivoco? --Jalu (discusión) 02:06 10 jul 2013 (UTC)
Lo que yo creo es que no tiene sentido hablar de una wikipedia entera para niños si nadie se molestó en escribir ni un artículo para ellos. ¿Cuántas personas por acá escribieron un artículo para chicos? Estamos hablando de una wikipedia vacía. Si hay una o dos o tres personas interesadas en escribir para chicos (no para que hagan la tarea de la escuela, sino con el objetivo de que entiendan de qué hablan), entonces la herramienta disponible del tamaño más adecuado para eso es la creación de un wikiproyecto, podría llamarse "wikiproyecto niños" o cualquier cosa por el estilo. Si un día hay artículos como para que exista el wikiproyecto en una wikipedia aparte se podría hacer. Creo que por el momento el único artículo que hay es el que estoy escribiendo yo desde hace un tiempo largo, Planta, y cuesta muchísimo, no porque el tema sea difícil de entender para un adulto, es difícil de explicárselo a un chico. Si alguien está interesado en crear un wikiproyecto yo sería miembro, pero no esperen muchos artículos de mí, yo prefiero escribir poco pero que sirva al objetivo, aunque dé mucho trabajo. --RoRo (discusión) 13:44 10 jul 2013 (UTC)
Ya dije más arriba que la idea de escribir artículos para niños me parecía buena. No creo que sea una cuestión relacionada con la censura ni con la existencia actual de más o menos artículos dedicados a ellos, como entienden equivocadamente algunos usuarios. La adaptación de textos a los niños es una actividad antigua y no tiene nada que ver con la censura; simplemente se busca transmitir la información de la forma más adecuada para que un niño pueda comprenderla. Tampoco hay que pensar que el contenido deba tener relación con cuestiones sexuales ni con materiras de estudio (aunque ambas cuestiones no deben ser excluidas). Por poner un ejemplo, el último artículo que he desarrollado, El Loto Azul, versa sobre un álbum de las aventuras de Tintín. Es una historieta que leen muchos niños (supongo que lo siguen leyendo niños, vaya). Sin embargo, no creo que ningún niño pudiera estar interesado en leer el artículo porque no está pensado para ellos. Mi idea es que, junto al artículo ahora existente, pudiera haber uno más sencillo escrito para niños. Sería algo similar a lo que ocurre con los artículos grabados en audio destinados a los usuarios ciegos. Y el objetivo es el mismo: llegar a un público al que no podemos llegar con el artículo tradicional. Pueden existir más o menos artículos de este tipo; no pasa nada porque su existencia no sería obligatoria. Actualmente no existen artículos para niños porque WP no está concebida de esa manera, pero nadie dice que no puedan existir si permitimos su presencia.
Por supuesto, tales versiones infantiles serían muy distintas de las adultas. Por ejemplo, no habría necesidad de aportar referencias, que no interesan a los niños. Se puede decir que la referencia sería el artículo principal o adulto. Tampoco habría enlaces internos dirigidos a artículos generalistas o adultos, sino solo a otros artículos infantiles. Y para facilitar la lectura por menores, las exigencias de neutralidad deberían relajarse algo. Se podría acceder a ellos de dos formas: desde el artículo equivalente o principal dirigido al gran público, que contendría un enlace indicando que existe una versión infantil (creo que lo mismo se hace con las versiones en audio) o desde un portal infantil, como ha sugerido Jalu. ¿Que habría pocos? Pues no lo sabemos. ¿Hay pocos o muchos artículos en versión sonora? No me parece un motivo para dejar de intentarlo.--Chamarasca (discusión) 16:54 11 jul 2013 (UTC)
En tal caso probablemente lo más adecuado sea habilitar un nuevo espacio de nombres (de igual manera que tenemos uno para anexos) para albergar las versiones infantiles de los artículos. De esa manera se podrían tener de forma paralela los dos artículos, así como plantillas para pasar de una versión a la otra. Sabbut(めーる)21:03 11 jul 2013 (UTC)
Muy a favor: Pues así propuesto —artículos paralelos en otro espacio de nombre conectados por plantillas— es MUY buena idea y nada difícil de implementar... Yo no digo nada y lo digo todo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:12 11 jul 2013 (UTC)
Comentario. Esta es una enciclopedia, no una enciclopedia para niños. Dirigir artículos especialmente a ellos no es el propósito de este proyecto de la Fundación, al respecto ya hay una propuesta en Meta-Wiki. Saludos cordiales. LlamaAl (discusión) 21:36 11 jul 2013 (UTC)
Una enciclopedia es una enciclopedia; para niños, para ciegos o para cualquier colectivo que necesite de información. Si lo que quiere decir LlamaAl es que hay una norma que prohibe crear esos artículos, le ruego la indique y no tendré nada más que decir. Pero si no hay una norma que lo prohiba, no vería motivo para no intentarlo. Es solo otro sector del público con necesidades especiales. Y seguiría siendo un trabajo enciclopédico. Y no fácil, por cierto.--Chamarasca (discusión) 22:32 11 jul 2013 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ No hay una política que lo prohíba, naturalmente. Sin embargo, adaptar o crear contenido para un sector del público específico en otro espacio de nombres sería un cambio grande y que necesitaría mucho tiempo, dedicación y trabajo. Una opción más viable es la que se viene proponiendo en Meta: Wikikids. Además, ¿por qué discriminar y elegir producir material en un nuevo namespace solo para niños y no para otros grupos como —tomo el ejemplo de Chamarasca— gente ciega, o con dificultades de aprendizaje? --LlamaAl (discusión) 23:16 11 jul 2013 (UTC)
Precisar que para gente invidente existen los artículos leídos. Sea como sea es cierto que, aunque tampoco creo que sea muy complicado llevar la idea a cabo —un par de plantillas, un espacio de nombres y una guía o política— sobrepasaría el propósito para el cual se ideó Wikipedia. Ahora bien, mi ADSL me llega a casa por el bucle de abonado que se ideó a principios de siglo para llevar teléfono; los límites de una idea no siempre no siempre están donde uno se los imaginó. Y tampoco creo que exceda mucho el propósito de Wikipedia o la definición de ésta; y mucho menos sus políticas — «Se debe seguir el espíritu y no la letra de las políticas y directrices»1 —. Personalmente me someteré a lo que diga la Comunidad en particular, Wikimedia en general; pero me gustaría llegar a ver un enlace a la versión light de un artículo debajo de la ficha de éste. Pero bueno, no soy el dueño de este tinglado: mi opinión es una más. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:37 12 jul 2013 (UTC)
Comentario: La idea de «wikinfantil» es interesante, sin embargo, leyendo el hilo completo hay cosas que me asombran y hasta me espantan de sobremanera: que alguien diga que cualquier artículo que hable explícitamente sobre la sexualidad y otros temas del que la sociedad no estaría tan acostumbrada como la homosexualidad, el aborto o la eutanasia me parece hasta una bofetada, y hasta me hace recordar agrias discusiones del siglo pasado. En Wikipedia no censuramos, y si ello implica romper ese pilar fundamental, me opongo rotundamente a wikifantil: una plataforma virtual tiene la capacidad o amplitud intelectual para explicarles a los hijos de alguien lo que es un pene, vagina, ano, coito, y un sinnúmero de términos enciclopédicos, pero no tiene la capacidad para cambiar la morbosidad de sus padres o evitar que éstos les traspasen el sentimiento de culpa, vergüenza, discriminación hacia otros, odio o que algo es tabú. ¿Qué les dicen a sus hijos cuando preguntan sobre sus genitales? ¿o de dónde vienen los niños? ¿o sobre los homosexuales? ¿o del aborto? ¿o eutanasia?... pues las respuestas las he escuchado decenas de veces: esto es un porotito, eso es tu cosita, esos son unos tarados, esos son unos enfermos, esos/as son prostitutas o promiscuas, esos son asesinas, esos son pecadores, esos son amigos del diablo o hay que matarlos, en fin.
Lo que no entiendo es esa obsesión por centrar la idea en artículos relacionados con cuestiones sexuales. La idea, al menos tal como yo la he concebido a la vista de las sugerencias de otros usuarios en este hilo, es mucho más amplia. Hay infinidad de artículos sobre cine, historia, biología (además de la que siempre piensan algunos, también hay animalitos y plantas), literatura, música, etc. Pensar que la adaptación de un contenido a la mentalidad infantil es equivalente a censura es de un enorme simplismo. ¿O es que los numerosos libros de texto que se editan cada año para los niños de primaria son producto de la censura? No sé cuál será la experiencia de otras personas. Yo crecí leyendo libros adaptados para niños. Ello me permitió aficionarme a la lectura y buscar, siendo aun adolescente, las versiones íntegras de los mismos libros. Puesto que he hablado de crear versiones infantiles de los artículos actualmente existentes, en ningún momento he propuesto recortar el contenido de éstos. De hecho, tampoco he entrado a definir cuál debería ser el contenido de los artículos equivalentes infantiles. Pienso que esa será una labor casuística (artículo por artículo, como ocurre en la actualidad) a realizar colectivamente (los distintos editores) en cada artículo. En principio no creo que deba ocultarse ninguna información, sino darle un formato adecuado para la edad de los lectores más pequeños. Volviendo al ejemplo de El Loto Azul; es posible que a los niños les resulte más interesante incidir en la aventura de Tintín que en los detalles de la política de Extremo Oriente de la década de 1930, lo cual no quiere decir que se omita toda referencia a ésta. Todos los temas se pueden explicar a los pequeños de una forma apropiada, como lo demuestran los libros de texto existentes. Y no creo que D. Issa Kort tenga nada que ver con este debate. A mí también me parece aberrante la idea de que Wikipedia esté censurada, pero no estamos hablando de eso; al menos, yo no.--Chamarasca (discusión) 08:07 12 jul 2013 (UTC)
Y lo que yo no entiendo es esa obsesión de generalizar comentarios que están acotados a ciertas cosas que se han señalado en este hilo, como si no se hubieran dicho y no importaran, especialmente cuando se cae en la trampa de abrir la puerta precisamente hacia personas y/o editores dispuestos a cortar, censurar, eliminar y desviar hacia el conservadurismo contenido abierto a todo el mundo, olvidando que nuestros términos de uso son claros: «podrá encontrar material reprobable o erróneo» y «nuestro contenido es solamente para uso informativo general».
Por otro lado, homologar lo que uno vivió en la infancia con textos redactados por especialistas versus lo que podrían escribir aficionados, pues eso si me parece de un enorme simplismo. Y tampoco creo que lo que experimentó un usuario en su infancia tenga nada que ver con este debate. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:41 12 jul 2013 (UTC)
Pues si tu comentario no era de rechazo general a la propuesta, tendré que pedir excusas por haberme confundido, pero no me pareció leer que estuvieras respondiendo a alguien en concreto y sí que rechazabas la propuesta con carácter general y, además, lo hacías justo detrás poco después de mi texto. Por lo demás, no creo haber caído en trampa alguna puesto que sigo sin ver qué hay en mi propuesta que pudiera facilitar la censura. Y cito mi propia infancia cuando me parece oportuno, sin que necesite para ello de tu aprobación ni me importe tu desaprobación. Y te recuerdo, por si lo has olvidado, que Wikipedia está escrita igualmente por aficionados y ha desbancado a las enciclopedias creadas por profesionales y patrocinadas por potentes empresas. En cuanto a los términos de uso que mencionas, no veo que se opongan a lo que he propuesto ni un ápice.--Chamarasca (discusión) 17:27 12 jul 2013 (UTC)
Comentario: Pues lo escrito, escrito está, y creo que está claro y acotado a elementos que se han señalado en este hilo y que por cierto, evidentemente no has señalado tú ¿porqué crees que me refiero a tí cuando partí con «la idea de «wikinfantil» es interesante, sin embargo, leyendo el hilo completo hay cosas que (...)». En fin, no me referiré a propuestas o ideas tuyas aún de las que crees, me he referido. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:08 13 jul 2013 (UTC)
Respuesta. Estimado Jmvgpartner. Pues no sé lo que entiendes tú por acotar. Yo veo una primera intervención tuya nada acotada y muy genérica. Cuando yo hago un comentario en este hilo y me quiero referir a lo que dijeron otros usuarios concretos lo indico expresamente, como en mi primera intervención. De esta forma queda claro a quién me refiero en cada caso y sobre qué asunto. Sin embargo, tú decides intervenir en el hilo cuando lleva mes y medio y se han dicho en él cosas muy diferentes y dices "si ello implica romper ese pilar fundamental, me opongo rotundamente a wikifantil". ¿Qué quieres decir? ¿Que no te opones a la idea de wikinfantil (o incluso la apoyas) si no ataca el pilar fundamental? ¿O que te opones a la idea porque ataca el pilar fundamental? Porque si en tu comentario del 12 de julio te opones a la censura, te recuerdo que la última intervención de quien defendía ese planteamiento (si es que te refieres a él, porque no dices a qué intervención contestas) fue vertida el 14 de junio. Y fue contestada hace tiempo por diversos usuarios (entre los que me incluyo). La idea de escribir versiones de algunos artículos adaptadas a los niños fue planteada por FIFA Football player, precisada por RoRo, y nuevamente desarrollada por Jalu antes de que la apoyaráramos yo mismo y Albertojuanse. Ninguno de estos usuarios ha hablado de censura y alguno de ellos se ha opuesto expresamente a ella. Por tanto, si llegas al hilo cuando lleva mes y medio desarrollándose, lo menos que se te puede pedir es que no mezcles las cuestiones. Quiero presumir que tu ambigüedad se ha producido de buena fe y sin que fueras consciente de ella, pero ha introducido la confusión en un debate que fluía con cierta claridad a pesar de su longitud.--Chamarasca (discusión) 11:04 13 jul 2013 (UTC)
Comentario: Nada que decir a tus intervenciones, que ni las he mencionado; si te confundiste, pues mi comentario fue bien claro y acotado a un aspecto particular de la discusión que varios usuarios han mencionado, no lo repetiré. Es más, argüir mi tardanza o no en intervenir —o la de otros— en un hilo aún abierto jamás es extemporáneo, porque la discusión no partió contigo, y hasta me parece una falta de respeto: «ninguno de estos usuarios ha hablado de censura», como si las opiniones de Banfield, Taichi, Sabbut, Pablo Darko, Fremen, LlamAl no existieran dentro de un hilo aún abierto. No replicaré más comentarios tuyos al respecto, puedes pensar lo que desees. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:35 14 jul 2013 (UTC)
Cuando dije que ninguno de los usuarios que cité habían hablado de censura, quería decir que ninguno había propuesto censurar. Tampoco los que tú enumeras han propuesto censurar nada en Wikipedia. Por lo demás, insisto en que tu frase "si ello implica romper ese pilar fundamental, me opongo rotundamente a wikifantil" tiene dos interpretaciones. La primera sería una obviedad impropia de ti: que no te opones a la idea (o incluso la apoyas) siempre que no ataque el pilar fundamental. Es una obviedad porque esa coletilla (que no ataque un pilar fundamental) se podría añadir a cualquier pronunciamiento sobre cualquier cuestión: "estoy de acuerdo con que este artículo no sea borrado siempre que no ataque un pilar fundamental"; "estoy a favor de esta nueva política siempre que no ataque un pilar fundamental" y así hasta el infinito. Lo dicho, una obviedad. La otra interpretación es la que hice y la que me ofendió: "me opongo rotundamente a wikinfantil porque ataca un pilar fundamental". Y, puesto que previamente habías criticado cualquier intento de censura (solo un usuario propuso censurar ciertos artículos, y lo hizo en una lejana digresión), entiendo que consideras que la idea de wikinfantil ataca un pilar fundamental por promover la censura. Como esta argumentación me parece de todo punto injusta, me sentí ofendido. Si me he equivocado al interpretar tus palabras, te pediré excusas públicamente. No tienes más que explicarme cuál es la correcta interpretación de las mismas y gustosamente consideraré que ha sido un malentendido y te pediré disculpas.--Chamarasca (discusión) 14:12 14 jul 2013 (UTC)
Bueno, si te ofendió o partes de la lógica errada de que mis comentarios son un ataque personal o algo similar hacia ti, cosa que evidentemente no es así, pues no tengo nada que decir ya que no le encuentro razón de ser que alguien, cualquiera sea, se ofenda de algo que no existe. Y que te parezca impropio o no algo, también no le encuentro razón de ser en un comentario bien acotado y que has magnificado para crear una discusión ficticia ¿porque opiné poco después de tu texto como si el hilo partiera contigo?. Si wikinfantil implica romper ese pilar fundamental —la no censura—, me opongo rotundamente... tan simple como eso, aunque te ofendas y trates de realizar una generalización apresurada «hacia el infinito».
Wikipedia no busca que los padres se sientan seguros sobre su contenido, aspecto en lo que nuestros términos de uso son claros al decir que «podrá encontrar material reprobable o erróneo» y «nuestro contenido es solamente para uso informativo general»; lo que busca es ser una enciclopedia generalista, ni más ni menos. Si alguien piensa distinto, pues mi opinión es clara, que de guardería no tenemos nada. No volveré a replicar comentarios tuyos a ese respecto.
Por cierto, tal y como indiqué «mi comentario fue bien claro y acotado a un aspecto particular de la discusión que varios usuarios han mencionado, no lo repetiré», me imagino que no es necesario indicar que la palabra «aspecto» se refiere a un elemento, faceta o matiz que varios han esgrimido.
Volviendo al contenido, ¿quién se prendería en la creación de un wikiproyecto:wikinfantil? O como gusten llamarlo. Yo ya dije que estoy preparando un artículo "wikinfantilesco", que probablemente termine desglosado en varios artículos más pequeños. ¿Hay más miembros? --RoRo (discusión) 15:28 14 jul 2013 (UTC)
Aunque no soy la persona más adecuada para opinar sobre procedimientos, supongo que haría falta una autorización antes de poder crear artículos con un contenido específicamente dedicado a los niños. Y ya ves que hay oposición.--Chamarasca (discusión) 15:40 14 jul 2013 (UTC)
Totalmente de acuerdo, sería más conveniente discutirlo acá ya que como proyecto independiente a Wikipedia dentro de Wikimedia se contextualiza mejor el debate. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:05 15 jul 2013 (UTC)
Quizá pueda estar equivocado y en tal caso me podéis corregir. Pero el proyecto Wikichicos, ubicado dentro de Wikilibros, veo que habla de "producir una serie de pequeños libros a todo color (48 pags. Formato 216 x 279 mm)". No parece referirse exactamente a una enciclopedia. Respecto a la página de Wikijunior que enlaza Jmvgpartner, veo que el texto está en inglés y parece reenviar a la anterior.--Chamarasca (discusión) 08:27 15 jul 2013 (UTC)
Existe esta propuesta Wikikids un proyecto hermano de Wikipedia que consiste en realizar una enciclopedia para niños en lenguaje didáctico y fácil de comprender. Como dijo Pablo Darko "Quien lo desee puede mostrar su apoyo al proyecto firmando al final de la página".--Jean70000 (discusión) 14:02 15 jul 2013 (UTC)
Primero de todo: respetar las creencias y opiniones de los demás. Segundo: Wikipedia, que yo sepa, no hay censura. Tercero: hay artículos no propios para los niños en la Wikipedia, pero en teoría estos niños cuando están en Internet deben sus padres estar al lado suyo. En Wikipedia no estamos para entrar en la vida privada de los demás ni hacer un foro para decir si censuramos o no, y más arriba pone que hay otra web wiki para los niños y por lo tanto, no veo el porqué crear un wikiproyecto de niños en wikipedia. Con mi opinión no quiero herir a nadie, simplemente he escrito lo que pienso. Saludos a todos y buen verano --b-239 (Discursión) 14:01 15 jul 2013 (UTC)
Estimado B-239. Pues no me cabe duda de que no quieres herir a nadie. Pero yo debo ser muy susceptible y me molesta mucho que alguien (aunque sea con la mejor intención del mundo) sugiera que quiero implantar censura en Wikipedia. Entre otras razones porque no es verdad y ese tipo de insinuaciones son inciertas y carecen de fundamento. Y lo digo con la misma intención constructiva y ánimo de no herir. Entiendo que puede haber muchos argumentos a favor y en contra de lo que hemos sugerido algunos usuarios, pero el de la censura no es de recibo y resulta extremadamente ofensivo. Creía haberlo dejado claro ya. Y si no querías decir que te opones a la idea porque implique censura sino que hablabas de dos temas distintos a la vez, deberías haber evitado mezclarlos por prudencia después de leer las líneas que hay encima.
Para empezar, no podría haber censura desde el momento en que he dicho que los nuevos artículos coexistirían con los actuales. Por tanto, éstos permanecerían intactos y con el mismo contenido que actualmente. Sería decisión de cada usuario entrar en una u otra versión, igual que ahora pueden elegir la versión escrita o la audible en algunos artículos. En segundo lugar, los artículos dirigidos a los niños no tendrían por qué censurar ningún tema; simplemente emplearían otro lenguaje. Volviendo al ejemplo que puse, El Loto Azul, no me cabe duda de que para ser leído por niños debería ser más corto, tener un vocabulario más sencillo, explicar más ciertos temas y menos otros, etc. ¿Desde cuándo eso es censura? Puedo admitir muchos argumentos válidos para oponerse a la idea (que no es más que una sugerencia) pero no admitiré insinuaciones ofensivas e inciertas. En cuanto a la idea de que son los padres (y no Wikipedia) quienes deben controlar a qué contenidos acceden sus hijos menores creo que la expuse yo mismo mucho más arriba, precisamente en respuesta al usuario que, en una digresión de este hilo, sí proponía censurar ciertos artículos y no proponía ningún Wikinfantil sino todo lo contrario, un Wikiadultos. Nada que ver. Y tampoco quiero que nadie resulte herido, pero yo sí me siento ofendido injusta y gratuitamente.--Chamarasca (discusión) 14:25 15 jul 2013 (UTC)
Estimado Jean70000. Gracias por la información. De todas formas, yo veo una página en inglés, lo que no me anima demasiado a seguir leyendo. ¿Es algo más que un proyecto? ¿Incluye versión en español? ¿Existe algo concreto? Porque si no es así, Wikipedia sí existe y está operativa, por lo que nuestra idea me parecería mucho más sencilla de llevar a la práctica (hablo desde mi ignorancia en cuestiones técnicas, por supuesto). Por lo demás, ya tengo claro que la nuestra es una propuesta irrealizable dado que hay personas dispuestas incluso a agitar el espantajo de la censura para oponerse a ella. Gracias por tu cortés intervención.--Chamarasca (discusión) 14:38 15 jul 2013 (UTC)
Comentario: Vamos a ver, habiamos llegado a un punto en el que buscábamos artículos del estilo "Algebra (versión entendible)" o "Sencillos:Algebra", y aunque es cierto que el hilo comenzó mencionando el tema de los contenidos inadecuados y tal, al final estabamos ideando un sistema de artículos paralelos con explicaciones más entendibles para un público menos especializado, como pueden ser los niños. Quiero decir que la idea podrá ser viable o no, pero el tema de la censura, como dice Chamarasca, ya no formaba parte de lo que se estaba discutiendo en este hilo. No veo de donde surge la insistencia en volver a sacar el tema de la censura una y otra vez, a menos que no nos estemos leyendo el hilo antes de comentar a diestro y siniestro. Pero bueno, que toda aportación es bienvenida... Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:53 15 jul 2013 (UTC)
Gracias por la cordura, Alberto. Como dirían Hernández y Fernández (otro artículo susceptible de versión infantil), yo aun diría más. En realidad el hilo comenzó originalmente con una propuesta de FIFA Football player de escribir artículos destinados a niños. Lo de los contenidos inadecuados fue una digresión que introdujo Humberto a continuación. Y fue una digresión porque Humberto proponía justamente lo contrario: que determinados artículos estuvieran en una Wikiadultos de más restringido acceso. Luego, el hilo se recondujo al punto de partida. Y mucho después, de forma inopinada, algunos se han empeñado en denunciar una supuesta censura en la idea; o, más sutilmente, han intentado ligar la propuesta con la censura comentando ambas de forma entremezclada. La política de presunción de buena fe me impide aceptar las conclusiones que mi lógica me dicta a la hora de analizar ese tipo de comportamiento.--Chamarasca (discusión) 16:25 15 jul 2013 (UTC)
Comentrio II Por cierto, que lo que se ha propuesto no dista mucho de este proyecto (url) —aunque con más dibujitos y esquemitas—, que ya existe, por lo que alguien debió considerar en su día que no transgredía el espíritu de lo que es una enciclopedia o los pilares de la Fundación; así que tampoco parece inviable que en un subespacio de esWiki se lleve a cabo la idea propuesta —aunque me doy cuenta que ese proyecto está separado de enWiki—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:15 15 jul 2013 (UTC)
Además, lo que más trabajo lleva al redactar un artículo es encontrar las fuentes que sirven como referencias. ¿Por qué repetir ese trabajo dos veces cuando basta con una? Si el artículo actualmente existente sobre Las aventuras de Tintín ya está perfectamente referenciado, podemos crear una versión comprensible por niños recurriendo a las mismas referencias. Como a los niños no les interesan las referencias a pie de página, no hace falta reproducirlas en su versión, pero estarían en la versión "adulta" y se podría verificar el contenido de la versión para niños. En cambio, si hacemos dos enciclopedias paralelas y separadas, trabajamos dos veces. Mejor converger que discurrir en paralelo.--Chamarasca (discusión) 17:25 15 jul 2013 (UTC)
Yo las pondría igualmente porque el contenido de los artículos puede cambiar, incluso añadirse o suprimirse secciones, y lo que está referenciado por A ahora puede no estarlo mañana por cualquier motivo (una discusión editorial sobre si tal o cual información es relevante, el uso de material protegido, etc.). También puede que no se utilicen todas las fuentes, sino una selección de ellas, o incluso puede que se miren fuentes diferentes para una y otra versión (no veo por qué no iba a poder ser así). Además, aunque los niños puedan quedar satisfechos con el artículo, los padres, tutores o profesores pueden querer información más detallada sobre las fuentes de las que bebe el artículo. Decirles que miren las fuentes de la "versión extendida" (versión normal, adulta, no infantil, como se quiera llamar) es, a mi modo de ver, una desconsideración. No decidamos nosotros por ellos. Para terminar (last but not least), solo me queda citar Wikipedia:Verificabilidad («Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias suficientes (...) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema»). Sabbut(めーる)18:11 15 jul 2013 (UTC)
Comentario: Tal y como se ha indicado en meta, está en marcha la opción de un proyecto hermano y creo que esta discusión podría trasladarse allá para no replicar trabajo, solo hay que leer las versiones en español que se señalan en la primera línea de ambas páginas, y ponerse a revisar dentro de éstas los distintos enlaces.
Pues he leído los enlaces, como no. Pero mi perspectiva es distinta; yo diría que opuesta. Como ya he dicho, creo que tener proyectos paralelos para hacer lo mismo (crear artículos enciclopédicos que deben estar referenciados,, vayan dirigidos a niños o a adultos) sería duplicar los esfuerzos. Y no digo que no se pueda debatir la cuestión en esos otros foros (que me alegra ver que no son descalificados como practicantes de la odiosa censura por querer hacer artículos enciclopédicos asequibles a los niños), pero yo soy usuario de Wikipedia y por eso lo planteo aquí. No soy usuario de Vikidia. Los demás usuarios podrán estar a favor o en contra de la idea que hemos planteado algunos editores, o ser completamente indiferentes y no pronunciarse. Pero no veo motivo para remitir a un lugar externo la discusión sobre una propuesta que se refiere a la propia Wikipedia. Además, sería un poco absurdo proponer en ese otro sitio externo que se haga el trabajo en Wikipedia si aquí no hay apoyo para hacerlo así.--Chamarasca (discusión) 10:27 17 jul 2013 (UTC)
Evidentemente como proyecto hermano con sus propias «políticas, convenciones y procedimientos», sería absurdo argüir censura allá, especialmente en un espacio que está en construcción y del que bastante se ha discutido. Existen al menos 65 usuarios interesados en ese proyecto.
Respecto a lo absurdo o no de proponer en meta que se realice trabajo precisamente destinado a un proyecto que tarde o temprano estará activo, pues lo mismo se decía de Wikiviajes, Wikiuniversidad —que se había rechazado antes—, Wikiespecies, Wikinoticias, Wikcionario y así sucesivamente; y ahí están: activos, saludables y que cobijan cientos de artículos, muchos de los cuales se trasladan/trasladaron desde Wikipedia —este proyecto— porque contravenían nuestras políticas y daban para borrado: para ello se han creado decenas de plantillas que se anexan a los artículos madre o para solicitar traslado, entre otras materias. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:29 17 jul 2013 (UTC)
Entiendo. Sería absurdo decir que quienes quieren crear "allá" una enciclopedia con artículos para niños intentan censurar, pero no lo es insinuar que quienes proponemos "aquí" integrar ese proyecto en Wikipedia queremos censurar. Continúas por el mismo camino. Por lo demás, creo que lo que sugieres es que vaya a donde se discute ese proyecto ("alla") y proponga que se integre en Wikipedia. Pero debo hacerlo sin discutir previamente aquí la idea y sin saber si tiene apoyo en Wikipedia. Vale. Creo que prefiero olvidar esta discusión.--Chamarasca (discusión) 19:58 17 jul 2013 (UTC)
Como quieras, ya que tal y como indiqué, la propuesta de un nuevo proyecto tiene decenas de partidarios, y es en meta donde se discuten los nuevos proyectos, que por obvias razones sería independiente de Wikipedia para no «relajar» o contravenir nuestras políticas y convenciones. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:35 17 jul 2013 (UTC)
¿Nuestras políticas y convenciones prohiben la redacción de artículos que utilicen un lenguaje y unos recursos audiovisuales específicos para ser entedidos por lectores que no lleguen a comprender temas complejos? Hay artículos como temperatura que son incompresibles desde la primera línea para muchas personas, no solo niños; pero a estos ya le aparece este tema en la educación primaria. Un artículo paralelo o anexo que lo explicase en términos más laxos podría ayudar a que todas las personas lo entendiesen. El objetivo es llevar el conocimiento a todo el mundo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:58 17 jul 2013 (UTC)
Lo mismo se decía de Wikiviajes, Wikiuniversidad —que se había rechazado antes—, Wikiespecies, Wikinoticias, Wikcionario y así sucesivamente; y ahí están: activos, saludables y que cobijan cientos de artículos, muchos de los cuales se trasladan/trasladaron desde Wikipedia —este proyecto— porque contravenían nuestras políticas y daban para borrado: para ello se han creado decenas de plantillas que se anexan a los artículos madre o para solicitar traslado, entre otras materias. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:04 17 jul 2013 (UTC)
Es lógico que no le entiendas, Alberto, porque estais hablando de cosas distintas. Tú y yo hemos hecho una propuesta (buena o mala) de crear en Wikipedia versiones destinadas a niños de artículos de Wikipedia; con similar contenido, pero adaptado a los niños. Frente a esa idea, Jmvgpartner primero ha sugerido que supone un intento de censura (!), luego ha dicho que ya existe otro proyecto totalmente externo a Wikipedia y Wikimedia llamado Vikidia (!!) y ahora dice que hay una propuesta en Wikimedia de crear una nueva enciclopedia para niños (separada de Wikipedia) y que nos vayamos a proponer nuestra idea allí (!!!). Y cuando tú le insistes en que la idea es crearla aquí (de forma similar a como existen versiones en audio de algunos artículos destinadas a los invidentes) pues te dice que los nuevos proyectos como Wikiviajes, Wikinoticias y Wikietcétera los tienes que proponer en Wikimedia y que esos han prosperado y son muy exitosos (opinión que nadie cuestiona ni ha traído a colación, pero que resulta muy wikibizarra). Es decir, de todo menos entrar a valorar realmente las posibilidades de la propuesta. Solo decir que nos callemos y nos vayamos con la música a otra parte. Supongo que habrá varias explicaciones para este comportamiento tan hostil no ya a aceptar la idea, sino a permitir su mera discusión, pero prefiero no entrar a aventurarlas.--Chamarasca (discusión) 22:30 17 jul 2013 (UTC)
Si para ti es hostilidad pues nada que replicar, y si te parece wikibizarra que más de 60 usuarios estén de acuerdo con tal proyecto destinado a un público infantil, pues nada tampoco que replicar. Y por cierto, lo del proyecto hermano ya lo mencionó Fremen, LlamaAl, Jean70000, Pablo Darko y yo, es cosa de leer el hilo y los enlaces, aunque no te anime demasiado el seguir leyéndolos y profundizar por cierto, las largas discusiones y modificaciones a la propuesta que se remiten varios años atrás y cuya etapa de discusión se encuentra definitivamente abierta desde el 31 de enero de 2013; si no deseas leer e investigar, pues entonces no hables de algún hipotético comportamiento de otro en particular, como si el resto de opiniones no significaran nada o no existieran... en fin, presumo buena fe.
Los enlaces son públicos, y cada uno sabe cómo es la mejor manera de informarse sobre los estadios en los que se encuentran las distintas propuestas de la Fundación y cuán avanzados —o no— se encuentran. Siempre es más fácil decir que otro hipotéticamente es hostil en vez de remitirse al sendo material, propuestas, votaciones y demases en meta, y también acá, que las conversaciones sobre Wikinfantil o Wikichicos son bien antigüas —fácilmente encontré por ahí algunas de 2007, 2008, 2009, 2010 y 2011—, pero claro, me imagino que esas discusiones tampoco importan, si total, siempre es mejor ignorarlas e inventar la rueda de nuevo, como si lo planteado antes por NSM, Teknomegisto, Feministo o C'est moi —y sus propuestas de nombre Wiki-Chamacos, Wiki-Chilpayates, Wiki-Esquincles—, entre decenas de otros usuarios activos y no activos ahora, no importara.
Lo escrito, escrito está y no te replicaré nada más a ese respecto, la información es pública y lo que otros usuarios avanzaron o no también; tú verás si deseas informarte o no. Si quieres partir de cero y obviar algún consenso, discusión o las opiniones de otros, tú verás, que la mía es bastante clara: y por cierto, no se refiere a ti, para que no insistas nuevamente con alguna discusión artificial de algo inexistente. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:14 17 jul 2013 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Lo que se ha propuesto es algo muy distinto a lo que están discutiendo en meta. Así que me voy a tomar la libertad de intentar redirigir la discusión a algo positivo repitiendo mi penúltima intervención, que versaba sobre la conveniencia o inconveniencia de versiones fácilitas de los artículos ahora existentes, no sobre otros proyectos de la Fundación. Podrá gustar o no la idea, pero no desviemos el hilo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:28 17 jul 2013 (UTC)
¿Nuestras políticas y convenciones prohiben la redacción de artículos que utilicen un lenguaje y unos recursos audiovisuales específicos para ser entedidos por lectores que no lleguen a comprender temas complejos? Hay artículos como temperatura que son incompresibles desde la primera línea para muchas personas, no solo niños; pero a estos ya le aparece este tema en la educación primaria. Un artículo paralelo o anexo que lo explicase en términos más laxos podría ayudar a que todas las personas lo entendiesen. El objetivo es llevar el conocimiento a todo el mundo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:58 17 jul 2013 (UTC)
Vuelvo a repetir la pregunta, ¿quién más está para crear un wikiproyecto? ¿Cuántos artículos tienen preparándose o pensado hacer? Yo ya dije que Planta y algún derivado. ¿Hay alguien más? --RoRo (discusión) 10:09 18 jul 2013 (UTC)
A mi me interesa. Me sorprende la discusión que se está teniendo ya que los únicos que hablaron "explícitamente" sobre "censurar" artículos sobre "la sexualidad y otros temas del que la sociedad no estaría tan acostumbrada como la homosexualidad, el aborto o la eutanasia" son, casualmente, los que se oponen a que haya un portal infantil o algo parecido, y no precisamente los que apoyamos la idea. Ninguno de los que estamos interesados en que los niños lean WP, por lo menos en este hilo, habló de censura. Pero sí lo hacen quienes se oponen. ¿En qué perjudica a WP que tengamos un portal infantil? Me parece terrible que se pueda sostener que "esta no es una enciclopedia para niños". ¿Porqué no puede serlo? ¿O acaso estamos censurando el acceso de los niños? Hay algo que evidentemente se me está escapando porque no alcanzo a comprender la discusión. No entiendo las resistencias ¡Si los niños acceden a WP y la leen! ¿Cual es el problema en que haya artículos que sean inteligibles para los niños? ¿O es que ellos no son considerados "personas"? Como los sordos, los ciegos o las mujeres, los niños tienen derecho a leer WP y por eso tienen derecho a que haya artículos dedicados a ellos. ¿No les interesa escribir esos artículos porque no tienen niños? ¡No lo hagan! Nadie los obliga. Pero prohibirnos a quienes sí estamos interesados, eso sí es censura. Un Portal Infantil con entrada a temas que puedan interesarles a los niños no puede perjudicar el proyecto. No entiendo los argumentos para oponerse ni veo cual es el problema. ¿Me estoy perdiendo algo? --Jalu (discusión) 22:34 21 jul 2013 (UTC)
A ver: la tercera intervención en este hilo comenzaba diciendo «Tienes razón, hay mucha información indecorosa». Creo que eso es lo que ha hecho saltar todas las alarmas.
Una vez dejado claro que no se trata de eso, ni esa era la intención del autor de la propuesta, creo que la cosa puede hablarse. Aunque, si se trata de unos artículos diferentes, entiendo que se tratará también de una enciclopedia diferente «paralela» a Wikipedia. ¿O cuando alguien introduzca en la cajita de búsqueda la palabra «Argentina» deben aparecer como resultados «Argentina (adultos)» y «Argentina (niños)»?--Fremen (discusión) 23:23 21 jul 2013 (UTC)
A mí también me interesa. Supongo que no soy la única que se ha encontrado páginas de discusión con comentarios como Esto no me sirve, no he entendido nada. Son niños que consultan la wiki para sus trabajos escolares y acaban abrumados por el exceso de información y lo compleja que les parece. Yo he ayudado a alguno hace unos años a buscar información en Internet, porque se lo pedía el profe como trabajo trimestral para sociales, ciencias naturales... Wikipedia se encuentra siempre, o casi siempre, en los primeros resultados de las búsquedas. Pues no veo tan descabellado tener artículos más cortos y con un lenguaje más accesible para ellos, y conste que no estoy pensando en enfocarlo para las tareas escolares, creo que los niños son el futuro de este proyecto. Pienso que lo único necesario para empezar es unos cuantos miembros comprometidos para crear el wikiproyecto (después vendría el Portal), pensar en la forma de enlazar esos artículos a los adultos ¿Una pequeña plantilla insertada en el artículo "normal" que enlace con un título como Abeja (versión infantil)? Definir el uso de enlaces externos, internos, si hacen falta referencias, etc, etc. Sería cosa de debatir todo esto, hacer el experimento y ver si funciona. Si un día wikichicos, wikidia, wikijunior o alguno de esos proyectos que se están barajando en meta prospera se trasladan los artículos. ¿Estoy siendo demasiado idealista? :) Ahí dejo la propuesta para vuestra consideración. Anna (Cookie)01:16 22 jul 2013 (UTC)
Exactamente, aunque no veo qué dificultad puedan tener los niños en un artículo como Argentina, la idea es redirigir al público infantil a otro artículo en aquellos complicados. Para entenderlo tenés que ver ejemplos realistas, Fotosíntesis es un tema que se da en la escuela antes de que los chicos sepan nada de química. --RoRo (discusión) 00:43 22 jul 2013 (UTC)
En respuesta a la pregunta de Fremen, no tiene por qué ser otra enciclopedia paralela a Wikipedia. La idea, como he expresado ya varias veces, sería hacer versiones diseñadas para niños de los artículos existentes en Wikipedia. Cuando uno buscase un artículo, le saldría el ahora existente. Pero en dicho artículo tendría una advertencia visible de que existe una versión para niños del mismo artículo. Y dispondría de un enlace que le llevaría al mismo. Como he dicho en varias ocasiones, sería algo similar (aunque no igual) a lo actualmente existente con las versiones en audio de ciertos artículos. Eso sí, una vez en la versión infantil, el aspecto visual debería ser muy diferente, no solo para hacerlo visualmente más atractivo a los niños, sino para marcar la diferencia con el artículo principal y que no hubiera confusión posible. El diseño, color, fondo y hasta el tipo y tamaño de letra podrían ser diferentes. Me parece que integrar este tipo de artículos dentro de la misma Wikipedia tiene varias ventajas. Una es que la búsqueda de referencias para la creación de un artículo, que es la parte más dificultosa, no se duplicaría. Si ya tenemos las referencias en el artículo "principal" o "adulto", no cuesta mucho trasladarlas al "infantil". La segunda ventaja es la que ha insinuado Anna: los niños son el futuro de Wikipedia, y es mejor acostumbrarles desde pequeños a que estén en nuestra enciclopedia. Una vez que se habitúen a utilizarla, será cuestión de tiempo y madurez que dejen de consultar los artículos "infantiles" y se queden en los "avanzados". Igual que los artículos en audio no están en otra enciclopedia, tampoco estos deberían ir a un proyecto externo. A diferencia de otros proyectos de Wikimedia, aquí estamos hablando también de artículos enciclopédicos, por lo que tienen cabida en Wikipedia. Y, sin ánimo de seguir polemizando con la cuestión; es cierto que la tercera intervención de este hilo comenzaba como dice Fremen, pero no es menos cierto que cualquiera que sepa leerla puede ver que sugería otra cosa muy distinta: una wikiadultos. Es decisión de cada usuario que interviene en este hilo seguir el tema inicialmente planteado (wikinfantil) o continuar una digresión que se zanjó hace mucho tiempo con el rechazo unánime. Y si algunos hemos vuelto a inventar la rueda al proponer esta idea, reivindico nuestro derecho a discutirla en el café. Quien tenga argumentos en contra puede exponerlos; las recomendaciones genéricas a practicar la "arqueología wikipédica" para localizar tales argumentos en hilos pasados no creo que sean nunca una forma razonable de debatir una propuesta.--Chamarasca (discusión) 08:38 22 jul 2013 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Considero que muchos usuarios se oponen a esta idea por que la consideran muy “radical”. Incluso yo pienso que lo es. Sin embargo hay precedentes. La Wikipedia en inglés tiene un tipo de artículo llamado «Introduction to *», aqui hay algunos ejemplos en:Introduction to genetics, en:Introduction to evolution y en:Introduction to entropy, en oposición a en:Genetics, en:Evolution y en:Entropy. En mi opinión, son muy útiles. No estoy ni a favor ni en contra de crear artículos mas simples en esta Wikipedia, solo indico que la idea puede no ser tan loca como parece. --Andresisrael (discusión) 07:44 24 jul 2013 (UTC)
Me gusta mucho el enfoque que tienen esos artículos introductorios:
This article is an accessible, non-technical introduction to the subject. For the main encyclopedia article, see Evolution.
Quizá no haga falta que los artículos sean específicamente para un público infantil, sino simplemente para un público con una formación limitada en el tema. De hecho, en este hilo ha habido ya varios comentarios que inciden en este mismo punto, así que tampoco estoy diciendo nada nuevo.
La idea que se ha propuesto aquí es crear artículos dirigidos a un público infantil porque se trata de un sector que requiere un trato especial. Por supuesto, como algunas de las características de los textos dirigidos a un público infantil son la brevedad, la limitación de vocabulario y la búsqueda de una sencillez explicativa (nada sencilla de lograr), es posible que hubiera adolescentes y adultos que optasen por leer estas versiones antes que las equivalentes "adultas". Por ejemplo, si existiera una versión infantil del artículo sobre la Unión Europea, no me resultaría extraño que algunos lectores adultos acudieran a ella tras intentar infructuosamente leer la versión adulta (y no lo digo porque sea un mal artículo, precisamente). Aunque los artículos de una eventual Wikinfantil no fueran dirigidos a los adultos, los editores no podemos controlar el libre uso que los lectores hacen de la enciclopedia (igual que no podríamos ni deberíamos evitar que determinados niños prefirieran leer la versión "adulta" en vez de la infantil). Creo que con la propuesta de Wikinfantil se conseguirían ambos objetivos a la vez: facilitar el acceso a los niños y ofrecer un segundo nivel de lectura a los adolescentes y adultos. No sé lo que pensarán los demás; en mi forma de ver las cosas encaja mejor la idea de incluir artículos elaborados específicamente para niños que la de crear una enciclopedia únicamente para adultos pero con "dos velocidades". Esta segunda idea hace que chirríe algo en mi interior.--Chamarasca (discusión) 11:14 24 jul 2013 (UTC)
Hi there, sorry to write in english, I don't speak spanish... I just found this discussion about Vikidia/Wikikids. Thanks to Chamarasca, I fully agree with him (her ?), thought there is a few things to add. I opened Vikidia in french and in spanish about 1 1/2 years after. It works quite well at least in french and in dutch, which is another independent project (http://wikikids.wiki.kennisnet.nl/ ). es.vikidia.org has had some good users, but it never reached yet to have a sufficient community. Nevertheless, a big work has allready been done and this wiki allready has s 2860 articles and about 60 000 unique visitor a month. See http://stats.tuxfamily.org/es.vikidia.org (fr.vikidia has 14 962 articles and 450 000 UV/month). Children appreciate both the content to be more affordable and also (which is another goal of the project) to be able to edit it. I suggest you to read not only m:Wikikids but the subpages such as m:Wikikids/Relation to the Rights of the Child.
Vikidia has the support of Wikimédia France, which is a member of the Vikidia association and has subsidized us sometimes, even if the project is independent.
It's not easy for us french wikimedians/Vikidians to take care of es.vikidia, that's why this wiki really needs some new people to take care of it. We would have given the spanish version to any serious organisation that share our goals it they have a good project to developp it. (OLPC, Wikimedia es, Wikimedia ar...) but the best way seems to promote it to be adopted as a whole by the WMF.
Even if it's not as developped as the "wikikids" in french and dutch, the spanish one is the 3rd one in developpement, so you don't have to start from sratch as they would have to in german for example.
You shouldn't feel disoriented, Vikidia works nearly in the same way as Wikipedia, saved a certain share of the editors are children and teeanager themselves. Read m:Wikikids/For children or by children ? for more. Would someone translate my message in spanish ?
So I really want to make you feel free to take this wiki in charge as yours, and/or to support its adoption by the WMF if you think that it's necessary or that it will give more chance to it. This "wiki model" has proven to be viable, and children really need and appreciate to have a more affordable content for them. Astirmays (discusión) 17:49 24 jul 2013 (UTC)
Your message is translated below. Thank you Astirmays for your information and feel free to take part in this diccussion any time. Cheers. Anna (Cookie)19:03 24 jul 2013 (UTC)
Hola, perdón por el inglés pero no hablo español. Acabo de encontrar esta discusión sobre Wikidia/Wikikids gracias a Chamarasca. Estoy totalmente de acuerdo con él/¿ella? y pensé que podría añadir unas cuantas cosas. Creé Vikidia en francés y en español hace alrededor de 1 año y medio. Funciona bastante bien, al menos en francés y holandés, que es otro proyecto independiente (http://wikikids.wiki.kennisnet.nl/ ). es.vikidia.org ha tenido algunos buenos usuarios, pero nunca ha llegado a tener una comunidad suficiente. De todos modos, se ha hecho un gran trabajo y esta wiki tiene ya 2860 artículos y alrededor de 60 000 visitas al mes. Vean http://stats.tuxfamily.org/es.vikidia.org (fr.vikidia tiene 14 962 artículos y 450 000 UV/mes). Los niños aprecian, tanto que el contenido sea más accesible como que (otro logro del proyecto) puedan editarlo. Sugiero que lean no solo m:Wikikids sino también subpáginas como m:Wikikids/Relation to the Rights of the Child. Vikidia tiene el apoyo de Wikimédia France, que es miembro de la asociación Vikidia y nos subvencionado en ocasiones, aunque el proyecto sea independiente.
No es fácil para nosotros los wikimedians/vikidians franceses cuidar es.vikidia, por eso esta wiki necesita gente que se haga cargo. Habríamos entregado la versión española a cualquier organización seria que compartiera nuestros objetivos si tuvieran un buen proyecto para desarrollarla (OLPC, Wikimedia es, Wikimedia ar...) pero la mejor opción parece ser promocionarla para que WMF la adopte plenamente.
Aunque no esté tan desarrollada como el Wikikids en francés y holandés la española está en el tercer puesto en cuanto a desarrollo, por lo no tienen que empezar de cero, como tendrían que hacerlo en alemán, por ejemplo. No deberían sentirse desorientados, Vikidia funciona casi de la misma forma que Wikipedia, salvo que una parte de los editores son niños y adolescentes. Para más información lean m:Wikikids/For children or by children ? ¿Alguien podría traducir mi mensaje al español? Por todo esto me gustaría que se sientan libres de tomar esta wiki a su cargo y/o apoyar su adopción por parte de la WMF si creen que es necesario o que tendrá más oportunidades de ese modo. Está demostrado que este "modelo de wiki" es viable y los niños realmente necesitan y aprecian tener contenidos más accesibles. Astirmays (discusión) 17:49 24 jul 2013 (UTC)
Viendo que el concepto "día del loco reto de X" sigue bastante presente en Wikipedia en español, propongo darle un nuevo enfoque.
Hasta ahora podríamos clasificar los retos de esta manera:
Cantidad - crear artículos nuevos:
Loco reto de páginas nuevas (2 ediciones)
(También podría añadir los "milestones" — siempre hay un interés añadido por crear artículos cuando estamos a punto de llegar a una cifra redonda.)
Calidad:
Calidad "de base" - mejorar la calidad de muchos artículos que ahora mismo tienen graves carencias
Loco reto de wikificar
Loco reto de desambiguar
Excelencia - pulir la calidad de unos pocos artículos para que sean la flor y nata de Wikipedia
Loco reto de SAB (3 ediciones)
Pues ahora propongo otro sobre calidad "de base": el loco reto de neutralizar. Porque, aunque muchos artículos promocionales se detectan rápido, también se cuelan algunos, tanto a través de aportaciones nuevas como en ediciones puntuales en artículos ya creados. Y los artículos que son claramente promocionales merman la neutralidad a la que debería aspirar Wikipedia y le quitan calidad, por lo que es de nuestro interés detectarlos y neutralizarlos o borrarlos directamente (o someterlos a una CDB en caso de duda).
Para detectar artículos promocionales puede haber varios procedimientos, aquí comentaré uno que realicé ayer mismo con una decena de artículos:
Utilizar el buscador para buscar artículos con un reclamo comercial obvio ("brindamos", "soluciones integrales", "insuperable", "inmejorable", "calidad contrastada", "excelencia", etc.).
¿El reclamo comercial es puntual o generalizado?
Si es puntual o es fácil de borrar, se borra, como en esta edición. En esta otra edición hay un artículo lleno de publicidad pero en que esta no es difícil de borrar, por lo que me limité a borrarla, dejando el resto de la información.
Si está generalizado, y con más razón si se trata de un texto o sección sin wikificar, se mira el historial y se busca un añadido de gran tamaño donde se haya introducido la parte promocional.
Si ese añadido promocional es la primera edición, probablemente no hay nada rescatable en el artículo y lo mejor será marcarlo para borrado rápido o, en caso de duda (a lo mejor sí se puede rescatar) someterlo a una CDB. Por ejemplo, aquí abrí una CDB.
Si hay ediciones no promocionales, se restaura una edición anterior al añadido promocional (a veces será la inmediatamente anterior, a veces esa edición resulta que introduce algún vandalismo y habrá que ir un poco más hacia atrás), como en este ejemplo.
Otro procedimiento: buscar artículos que están en categorías demasiado amplias (por ejemplo, "Pintura" o incluso "Arte" cuando debería corresponder "Pintores de España del siglo XXI") - muchos de ellos no han sido revisados y pueden acusar fácilmente problemas de lenguaje promocional o falta de relevancia. Si son artículos válidos, en todo caso habrá que aprovechar para corregir las categorías:
cambiar las categorías generales por categorías más específicas y por tanto más correctas;
en caso de una biografía que no tenga la plantilla NF, añadir esa plantilla con el código de ordenación correspondiente a "apellido, nombre".
O revisar uno por uno los artículos de categorías que puedan ser especialmente susceptibles de incluir artículos abiertamente promocionales. Probablemente "Empresarios de Argentina", "Empresas de Bolivia", "Escritores de España" o "Software libre" tendrán más artículos promocionales que "Álgebra" o "Mammalia".
Así que no sé, si os parece bien esta idea para un día del loco reto, se puede concretar más y buscar una fecha (o varias) para llevar a cabo esta labor. Y si no, la puede hacer igualmente quien quiera, cuando quiera. Sabbut(めーる)09:56 24 jul 2013 (UTC)
Me parecería muy positivo. Si tiene que ser a través de locos días o locos retos como nos organicemos, así sea. Lo importante es el resultado: artículos de calidad. Cheveri (discusión) 10:14 24 jul 2013 (UTC)
La idea me parece buena, aunque peca de optimismo y se queda corta. Quizá haría falta el "lustro del loco reto de neutralizar" :). La falta de neutralidad no existe solo en los artículos que ostentan la plantilla sino, como bien señala Sabbut, se percibe en infinidad de artículos. Es un trabajo de todos el intentar alcanzarla. Incluso editores muy serios pueden incurrir en falta de neutralidad sin darse cuenta de ello. Es la interrelación entre distintos editores con puntos de vista diferentes la que consigue limar esas aristas de subjetividad. Por mi parte, intento neutralizar a diario y hago esfuerzos por aceptar las enmiendas que me hacen otros usuarios, pues la paja no está solo en los ojos de los demás; pero no se si siempre lo consigo...--Chamarasca (discusión) 11:46 24 jul 2013 (UTC)
Pues sí, un día es demasiado poco. Ahora mismo estaba metido en artículos sobre universidades que son "las más prestigiosas del país" y la verdad es que neutralizar esos artículos resulta una labor bastante árida. Si he podado unos 20 artículos en el último día y 20 usuarios como yo pueden podar al mismo ritmo, salen 400 artículos, una nimiedad en una enciclopedia que tiene un millón. Y viendo que la duración del último Wikiconcurso es de 6 meses y la de las últimas Wikiolimpiadas es de 1 mes, un proyecto tan ambicioso y necesario como este no debería limitarse a un solo día.
También veo que el ámbito de las Wikiolimpiadas es similar a lo que busco aquí (cuatro de las cinco han consistido en wikificar, corregir traducciones y referenciar, es decir, trabajo de mantenimiento en definitiva), aunque no sé si hace falta darle un carácter competitivo.
Sea como sea, supongo que el plazo mínimo debería ser un mes, aunque probablemente debería extenderse a varios meses o, por qué no, a un proyecto que abarque un año entero (algo así como un "Año del Punto de Vista Neutral 2014"). Sabbut(めーる)12:07 24 jul 2013 (UTC)
A mí me gusta la idea y me has convencido con el tema de las universidades. Hace no mucho me puse a neutralizar las universidades de España, que desde entonces las vigilo —no valoro si el resultado es mejor o peor, porque allí había hasta artículos copiados por completo de las páginas oficiales y mantenidas por los Marketing Managers de alguna que otra—. Pero es cierto que en un fin de semana de trabajo quité mucha caquita mucho contenido no neutral de los artículos, así que sí que creo que es posible un ritmo de trabajo así a corto plazo, como exige un "loco reto". En otros aspectos de la discusión, como la duración o el tema conpetitivo, no paso a valorarlos. Si bien es cierto, habría que intentar que no coincidieran con otros "dias locos" ni eventos importantes —es obvio, pero yo lo digo—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 01:07 25 jul 2013 (UTC)
Recupero este hilo abierto en mayo por Cheveri para proponer tratar el problema creciente del recentismo («dar una importancia desproporcionada a sucesos ocurridos después del nacimiento de Wikipedia»).
Yo estoy Muy a favor. Como casi no hubo objeciones pero el hilo se quedó mudo después de que Cheveri hablase de traducir lo traigo aquí para decir que me parece muy apropiado crear entrada y plantilla, y a ver si alguien se anima. Es un problema creciente y se combina, como apunta bien Halfdrag, con el desfase entre relevancias periodística y enciclopédica. Yo mismo he incurrido en este sesgo, mea culpa. Un caso espectacular no en es.wiki sino en nuestra hermana «pobre» persa es el artículo sobre España, en cuya sección histórica no existió durante años y (hasta hace unas semanas) el Imperio Español ni existen aún los siglos XIX y XX pero sí está detallado un gobierno mitad mujeres, mitad hombres de Zapatero con los nombres de todos los ministros entrantes y salientes. No creo que abunden casos tan exagerados entre nosotros pero pasa bastante con temas históricos de países a los que nuestros sesgos intrínsecos mayoritarios de hispanohablantes (cristianos descristianizados, etc.) no nos lleva a prestar mucha atención, y con la multiplicación de situaciones de crisis en distintos sitios del planeta esto va a ir a más y sería bueno guardar algo de perspectiva. Me pregunto si sería conveniente incluir en el mismo texto de la plantilla la recomendación de pensar en utilizar fuentes de información académicas y no periodísticas, o si eso quedaría en el artículo. ¿Alguna idea?--Afrasiabجانم؟17:16 8 jul 2013 (UTC)
Apoyo la idea, este problema está creciendo. Afrasiab: lo mejor sería poner en el texto de la plantilla la recomendación.--Nobody Knows Me22:57 8 jul 2013 (UTC)
A favor de una plantilla de aviso (naranja). Al fín y al cabo, es un problema muy similar al de la Plantilla:Globalizar. En un caso se trata de localismo en el espacio y en otro de «localismo en el tiempo», valga la expresión. --Fremen (discusión) 06:08 9 jul 2013 (UTC)
Obviamente A favor. Con algunos apuntes adicionales:
A saber cuántos temas que empezamos con mucho entusiasmo en 2010, 2009, 2008, 2007... y que, una vez dejaron de estar de actualidad, se acabaron abandonando, quedando artículos a medio hacer. Por ejemplo, y parece irónico, en Crisis económica española de 2008-2013 la parte de 2013 es prácticamente inexistente, y lo poco que hay son pruebas de edición.
A saber cuántos artículos sobre regiones y municipios de países "extranjeros" (donde no se habla español) tienen datos de 2004 o antes sobre población, gobernantes locales (presidente de la región tal, alcalde del municipio cual), etc. Este problema en principio se resolvería con Wikidata, pero mientras tanto vamos a tener datos muy desactualizados sobre ciertos temas.
De acuerdo con todas las observaciones. Comienzo pues la traducción del ensayo en inglés, para que luego se hagan los añadidos o correcciones que se crean oportunas y se pueda crear asimismo la plantilla. Saludos y gracias por vuestra participación, Cheveri (discusión) 09:51 9 jul 2013 (UTC)
"Los artículos deben tratar los temas con una perspectiva histórica, describiendo los distintos períodos de igual manera.
Es razonable que la introducción de un artículo sobre una región indique datos actuales (por ejemplo población y área). No obstante, tanto la introducción como las demás partes del artículo deben tratar el tema en la totalidad de la historia del tema.
Esto no se limita a que un artículo tenga una sección "Historia", o que las distintas secciones narren la historia en orden cronológico. Las demás partes del artículo deben describir al tema desde una perspectiva histórica. Por ejemplo, la descripción de las cualidades de un deportista y el estilo de un artista deben explicar la evolución de los mismos a lo largo del tiempo. Del mismo modo, la descripción de la sociedad, política y economía de una región deben explicar los cambios sucedidos a lo largo del tiempo.
Por tanto, los textos no se debe reducir a lo más reciente, ni a la época principal con respecto a un tema."
Puede que un periodo sea más relevante que otro. Por ejemplo, un grupo de música puede haber surgido y saltado a la fama en los años 80 para luego decaer en los 90 (por ejemplo, se separó, se murió uno de sus miembros, tuvo una crisis de identidad o lo que sea) y resurgir a mediados de los 2000 pero sin llegar a alcanzar nunca la fama de su primer periodo. En tal caso, lo normal será que el artículo se extienda más en el primer periodo del grupo aunque prestando también atención a los demás periodos, es decir, que se extienda por los distintos periodos más o menos de forma proporcional a la relevancia de cada uno de ellos (y no según su cercanía cronológica respecto de la actualidad). Sabbut(めーる)21:58 15 jul 2013 (UTC)
Ahora que desde hace tiempo el uso de las redes sociales es mayoritario, creo que es importante que la Wikipedia se adapte a las redes sociales. Hace tiempo ya hubo un debate sobre este tema, lo podéis consultar | aqui y | aqui, | se hizo una encuesta para saber cual era la opinión de la comunidad sobre este tema, pero esa encuesta esta inactiva. Es importante saber que ya hay algunas cuentas que usan el nombre de wikipedia, como esta y esta. Yo creo que es muy importante, tener una cuenta oficial en las redes sociales, en su momento se hablo con meta y parecía que se podía hacer. Una cuenta oficial de wikipedia seria una importante herramienta para difundir la labor de la wikipedia, y nos permitiría una comunicación mas cercana con los internautas. Es importante lanzar la encuesta, el uso de las redes sociales es una realidad, y no podemos seguir sin aceptar esta realidad. Tenemos que hacer la encuesta, si la comunidad no quiere tener una cuenta oficial, no la tendremos, pero si la comunidad quiere tener una cuenta oficial, tendríamos que seguir adelante y preparar una votación para regularizar el uso de la cuenta oficial. --Imperator-Kaiser (discusión) 17:46 20 jul 2013 (UTC)
Personalmente no me interesan las redes sociales, pero no puedo negar su impacto en la actualidad. Una idea podría ser elegir a uno o varios usuarios que se comprometan a darles mantenimiento, que acuerdo con las directrices que aquí decidamos. Cheveri (discusión) 17:59 20 jul 2013 (UTC)
A mí tampoco me interesan y no estoy en ninguna, pero una pregunta: ¿Como Wikipedia o como esWikipedia? De todas formas, soy de los que opino que esa es una de las tareas que harían mucho mejor los capítulos de Wikimedia. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:01 20 jul 2013 (UTC)
En principio seria a nivel de es-Wikipedia, yo soy partidario de que este controlada desde Wikipedia y no desde Wikimedia, pero eso se puede añadir a la encuesta --Imperator-Kaiser (discusión) 18:16 20 jul 2013 (UTC)
Sobre este tema yo ya me interesé en el pasado y hay un punto de partida claro: cuentas a nombre de Wikipedia, Wikipedia en español, etc. van a crearse y se han creado con o sin conocimiento general, y el primer paso es aclarar quién está detrás de ellas para evitar confusiones o problemas. En su día no se sacó nada en claro sobre las existentes y todo concluyó con este hilo en Meta para preguntar formalmente a la WMF, en el que dijeron que ninguna era oficial y que informarían a sus abogados... y hasta ahora. Claramente, al usarse la marca «Wikipedia» ellos deben estar al tanto, así que eso hay que tenerlo en cuenta; sería cuestión de insistir en los contactos con ellos.
Por lo demás, por todo lo dicho, me parece que sí sería conveniente tener cuentas oficiales respaldadas por nuestra comunidad y por la Fundación para garantizar que nadie vuelve a intentar usurparlas, y coordinadas con las de los capítulos hispanohablantes; se podrían ofrecer bastantes contenidos atrayentes. - José Emilio –jem–Tú dirás...12:11 27 jul 2013 (UTC)
Es verdad. Me había olvidado del tema de los derechos sobre la marca Wikipedia, por lo que cualquier tipo de cuenta debe estar respaldada por la Fundación. En este sentido les dejo el enlace de este hilo de la sección miscelánea de este café en la que se discute sobre la cuenta @eswikipedia, que no es oficial, aunque tampoco está del todo mal administrada —falla el filtrado de contenidos y de faltas de ortografía—. Creo que allí no ha trascendido esta idea, así que la comentaré allí. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:57 29 jul 2013 (UTC)
Últimamente estamos presenciando un gran número de bloqueos express a usuarios veteranos y comprometidos con el proyecto, bloqueos en muchos casos arbitrarios e injustificados, sin criterios objetivos en que basarse, tan solo apreciaciones o suposiciones por parte de bibliotecarios que quizá actúen de buena fe, no digo lo contrario, pero que como humanos pueden errar, como todos. Sin embargo, estos errores pueden tener graves consecuencias, todos conocemos usuarios de gran valía que han hecho grandes aportaciones al proyecto y lo han dejado hastiados de ver que no pueden expresarse libremente o defender sus ideas o su visión del proyecto, que puede ser tan legítima como la de cualquiera. Yo nunca me he encontrado en tal situación, pero si alguna vez recibiese un bloqueo injustificado me plantearía seriamente dejar el proyecto, porque tengo un sentido muy desarrollado de la justicia, y me duelen las injusticias.
Hoy he leído en el TAB una frase que me ha preocupado. La transcribo a continuación, pero antes quiero aclarar, ante el actual clima de suspicacia, que no lo hago con ánimo de criticar, ni como reproche ni por tener nada personal con su autor, sino simplemente porque no estoy de acuerdo y me gustaría iniciar un debate útil y constructivo con tal de establecer una política clara ante este tipo de situaciones. La frase es de Cheveri (disc. · contr. · bloq.): Me gustaría que mejorar los artículos volviera a ser lo único que importe en esta enciclopedia. Si para ello hay que aplicar un corto bloqueo selectivo a un usuario que ha distorsionado con su uso el propósito de las páginas de debate de la comunidad, creo que así debe ser. ([65]). Con la primera parte estoy de acuerdo; pero con la segunda no, más que nada porque, ¿quién decide si la opinión de un usuario distorsiona el proyecto? Lo que para uno puede ser troleo para otro puede ser un sincero intento de mejorar el proyecto en alguno de sus muchos puntos que no funcionan, porque es indudable que hoy por hoy nuestro querido proyecto, al que todos queremos sin duda mejorar, no es perfecto ni infalible. Ante tal disyuntiva a mí lo que me preocupa es que una sola persona, por tener unos botones extra, pueda tener el poder de imponer su autoridad a otro usuario cuyo compromiso con el proyecto pueda ser igual o incluso superior al del primero, basándose únicamente en su criterio personal, que puede estar distorsionado por múltiples factores. Es evidente que ante un vandalismo, una falta de etiqueta, un plagio, y demás actos que atentan contra la integridad del proyecto, se justifica un bloqueo sin más trámites previos. Pero en casos donde intervienen usuarios veteranos, implicados con el proyecto, que han hecho grandes aportaciones, y en casos donde simplemente expresan su opinión, por mucho que no guste a algunos (o muchos) este procedimiento no debería ser tan taxativo.
Mi propuesta sería establecer en estos casos unos baremos de actuación para preservar tanto al proyecto como al usuario acusado de transgredirlo, empezando por una denuncia previa en que el usuario pueda defenderse y dar su versión de los hechos (por tanto, nunca un bloqueo directo). Posteriormente a la denuncia, creo que la decisión debería ser colegiada, es decir, a través del voto de varios bibliotecarios (número a decidir), pero nunca de un solo bibliotecario. Creo que esas deberían ser el mínimo de garantías necesarias para un proceso imparcial y correcto. Acabo de repasar Wikipedia discusión:Propuesta de política de bloqueo (por cierto, sigue siendo propuesta, a ver cuando se concreta una política clara al respecto), y he visto esta propuesta de JJM que me parece bastante razonable, a la que solo añadiría mi propuesta de decisión colegiada. En definitiva, creo que sería bastante saludable para el proyecto establecer de una vez unos parámetros claros de actuación en estos casos, para evitar las guerras que se suceden periódicamente de bloqueos y RECABs, pero sobre todo para establecer una cierta garantía de defensa para los que somos usuarios veteranos y nos dejamos tiempo y esfuerzo en mejorar esta enciclopedia. Agradezco de antemano la opinión de mis compañeros, un saludo.--Canaan (discusión) 17:27 26 jul 2013 (UTC)
Sí, pero tampoco una tiranía (espero). Yo no quiero trabajar con el miedo de que por decir algo que no guste a alguien que tiene unos botones más que yo pueda ser bloqueado impunemente, es tener una espada de Damocles que impide trabajar en un buen ambiente, que es lo que hace falta para que este proyecto pueda seguir adelante.--Canaan (discusión) 17:42 26 jul 2013 (UTC)
¿No hablamos de ninguna de estas verdad? Entiendo lo que buscas si, pero también entiendo el actuar que orilló al bloqueo que originó tu mensaje. Yo tampoco quiero trabajar en donde me puedan decir (#"&/$!"!$%) disfrazado con palabras tiernas, y no puedan "bloquear" por tener que alcanzar un consenso o por que la defensa argumente "locura temporal". Es fundamental tatuarnos esto y seguir escribiendo, eso hacemos, es lo que debería importarnos. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 17:50 26 jul 2013 (UTC)
Perdonen, pero en el caso en específico, ya hay un hilo en dicha discusión. Mi participación se limitó a referir sobre la propuesta de Canaan. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 18:09 26 jul 2013 (UTC)
Como quizá otros usuarios ya sabrán, comparto el criterio de Canaan. Actualmente resulta difícil discrepar con un bibliotecario porque, si la conversación continúa apasionadamente y sin acuerdo, existe la posibilidad de que el mismo biblio con el que discrepas acabe imponiéndote una sanción. Es un comportamiento humano y, si no existen frenos, lo que resulta lógico que ocurra acabará ocurriendo. Los bloqueos temporales, como el que señala Canaan, tienen una importancia relativa (sería injusto negarles toda importancia porque afectan a la dignidad del usuario y porque sirven luego como argumento para imponer sanciones más graves), pero los bloqueos infinitos o indefinidos son mucho más graves. Por consiguiente, soy partidario desde hace tiempo de establecer un procedimiento con más garantías para los usuarios registrados con una cierta antigüedad (la que se determine, igual se ha determinado para tener derecho a votar). No son usuarios lo que sobra en Wikipedia, y no podemos prescindir de ellos solo porque no somos capaces de aceptar la discrepancia. Además de recordar que existen otras opciones de sanción además del bloqueo (privación del derecho a voto, prohibición de participar en las discusiones...) y que las sanciones indefinidas deberían ser la excepción a la norma, debemos establecer unas mínimas cautelas para limitar esa ligereza de gatillo que tanto parece gustar a algunos. Desgraciadamente, no soy optimista. Creo que predomina el criterio de quienes se sienten muy cómodos precisamente con esa amplia libertad de actuación a la hora de sancionar (insisto en que hablo de sanciones graves para usuarios veteranos), probablemente porque piensan que nunca les va a tocar a ellos ser los sancionados (una creencia excesivamente optimista, a mi juicio).--Chamarasca (discusión) 18:19 26 jul 2013 (UTC)
Antes que nada me gustaría comprobar la premisa: lo de “un gran número de bloqueos express a usuarios veteranos y comprometidos con el proyecto”. ¿Cuáles son? ¿Hay una lista? Gracias. --angus (msjs) 18:28 26 jul 2013 (UTC)
(CdE) Podría hacerse, pero, ¿hace falta? Creo que todos concocemos bastantes casos, es algo recurrente, y periódicamente hay enconados debates y reproches generados por tal o cual actuación, no solo bloqueos, sino RECABs y todo tipo de rencillas que empiezan con pequeños detalles (como el bloqueo mencionado más arriba) y se van agrandando como bolas de nieve. Sería eso lo que habría que evitar, por la buena convivencia y por un ambiente saludable en el proyecto. Dicho lo cual lo enfoco de otra manera, por si acaso: si no estás de acuerdo con lo de «un gran número de bloqueos» lo retiro, pero aunque solo sea uno me parece lo suficientemente grave como para plantear mi propuesta. Saludos.--Canaan (discusión) 18:35 26 jul 2013 (UTC)
Si es que con el mero hecho de que un bibliotecario que interviene en una discusión no pueda realizar el bloqueo de sus interlocutores se avanzaría un montón, y de hecho ya es un punto que recogen las políticas, pero que parece que se ha olvidado. Y coincido con Chamarasca en que hay otras formas de sanción, así que si un usuario «hace muchas preguntas» se le pueden imponer otras sanciones, pero no un bloqueo, que por cierto ahora me entero que se trata de un favor hacia el usuario. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:45 26 jul 2013 (UTC)
@Canaan si son muchos casos y hay una lista, deberías exponerlos, si solo es 1 caso, modificar una política me parece un caso un tanto fútil, para eso está el TAB, esto de hacer políticas a la medida me parece un tanto errado. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 18:46 26 jul 2013 (UTC)
Repito, sin duda se puede hacer y será copiosa; yo indudablemente no conozco todos los casos, pero si se abre a suscripción de todos los usuarios seguro que saldrán más casos de los que imaginamos. Así que, por favor, no desviemos la atención en nimiedades y centrémonos en la propuesta. Gracias.--Canaan (discusión) 18:54 26 jul 2013 (UTC)
La sugerencia que hace Hprmedina es de las que nunca deben ser seguidas. Si se ofrece una relación de los casos (que todos conocemos, por otra parte, porque han dado lugar a largos y apasionados debates) se entrará en una inútil discusión acerca de cada uno de ellos que desvirtuará el presente debate. Si se argumenta que solo un caso bastaría (lo cual es totalmente cierto; basta con que cada uno pensemos que nos podría pasar a nosotros) entonces de dice que es absurdo cambiar las políticas por un solo caso (aunque no sea un caso concreto sino hipotético). Digamos lo que digamos, la conclusión es el rechazo de la propuesta. Por consiguiente, no podemos entrar en esa línea de discusión, dicho sea con todos los respetos.--Chamarasca (discusión) 18:54 26 jul 2013 (UTC)
A favor de que haya una convención de bloqueos. Eso no puede ir contra nadie; no entiendo las posiciones a la defensiva de los que quieren que se hable de lo que Canaan no ha dicho y no del meollo de la cuestión. --Enrique Cordero (discusión) 18:59 26 jul 2013 (UTC)
A mí me gustaría una lista porque no era consciente de que existía ese problema. El único bloqueo que presencié que podría calificar es el de Enrique Cordero, nada más. Ahora me dicen que les crea que es un problema muy difundido pero que no me van a decir en qué casos se basan para afirmarlo... --angus (msjs) 19:00 26 jul 2013 (UTC)
Cuando se creó la Wikipedia y hubo un primer vandalismo, ¿hacía falta ser adivino para preveer que habría más y que haría falta una política para prevenirlo? Yo creo que más vale prevenir que curar. Como dice Chamarasca, pensemos que mañana podríamos ser nosotros (y en nosotros incluyo a usuarios normales y bibliotecarios, que tampoco son enteramente inmunes).--Canaan (discusión) 19:06 26 jul 2013 (UTC)
No sé si comprendo bien la última intervención de Angus. ¿Quieres decir que desde que estás en Wikipedia solo has tenido conocimiento del bloqueo a Enrique Cordero? ¿No tienes conocimiento de que otros usuarios registrados y con cierta antigüedad han sido bloqueados, y que varios lo han sido de forma permanente? ¿Tampoco sabes que más de una persona ha propuesto hace poco bloquear a un bibliotecario? O estás muy despistado o no he comprendido bien lo que dices. Porque yo no me entero de casi nada y, aun así, he tenido conocimiento de varios bloqueos de este tipo. Alguno de ellos realizado de forma sumarísima, por cierto.--Chamarasca (discusión) 19:11 26 jul 2013 (UTC)
Mirando las dos primeras páginas de la relación de usuarios bloqueados, a mi me salen seis veteranos, que no digo que todos esos bloqueos fueran injustos, pero con que sólo uno lo fuera... y hubo al menos uno que lo fue, es suficiente para crear una política que establezca unas reglas claras y no quede todo al capricho de una persona que como todas las personas puede equivocarse o tener un mal momento.--Nº9 (Mandeeeeé) (discusión) 19:23 26 jul 2013 (UTC)
Bueno, al menos sos el que llegó más lejos en tratar de determinar objetivamente si hay un problema. No muy lejos, pero más que todos los demás. Un saludo. --angus (msjs) 19:31 26 jul 2013 (UTC)
A favor de que se establezca por la comunidad una política de bloqueos. He presenciado y vivido la facilidad con que el bloqueo se utiliza más como arma (punitiva) que como herramienta excepcional hacia usuarios-colaboradores. Y que haya ocurrido una, dos o tres casos, me parece más que suficiente para tratar algo tan relevante para la comunidad.--behemot chileno (¿cómo estai?) 19:15 26 jul 2013 (UTC)
A favor de que se discuta una convención o política de bloqueos genérica. Y respecto a casos de bloqueos injustificados o «erróneos» que, ojo, fueron revertidos con las disculpas correspondientes o ninguna, pues hay varios disponibles durante los últimos años hacia usuarios veteranos, por lo que argüir que se presente tal listado no me parece sensato cuando es posible revisar tales casos por uno mismo. Y ojalá que la propuesta incluya sanciones para quienes bloqueen injustificadamente o cuando son juez y parte. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:17 26 jul 2013 (UTC)
(cde) @Canaan: no sé, ¿ahora es para prevenir? Da la impresión de que en realidad no tenés idea de si el problema existe realmente o no, más bien una impresión.
@Chamarasca: No, quiero decir que es el único bloqueo reciente que conozco que podría tipificarse como express de usuario veterano etc.. Ese tipo de bloqueos eran un problema hace tiempo, pero ya no suceden. Esta "nueva generación" de bibliotecarios es mucho mejor en ese sentido.
Angus, creí expresarme claramente, los antecedentes están ahí y son indudables; a partir de aquí pues sí, hay que prevenir que no se repita. Por lo demás, te agradecería que no valores mi grado de conocimientos en este u otro sentido, hay varios usuarios que están corroborando lo que asevero, mientras que el que parece mostrar cierto desconocimiento sobre hechos recientes eres tú. Pero me gustaría no caer en el terreno personal, mi propuesta pretendía ser constructiva y encaminada al mejoramiento de la convivencia en este proyecto, lo que redundaría en el trabajo editorial, en la elaboración de artículos, que es lo que importa. Todas estas cosas tendrían que estar establecidas y superadas hace ya tiempo, parece mentira que a estas alturas aún tengamos que estar marcando los criterios a seguir para que esto funcione. Saludos.--Canaan (discusión) 19:35 26 jul 2013 (UTC)
@Angus, justamente por eso es imperativo que trabajemos una política de bloqueos mancomunada, antes de que cambien las "generaciones" de bibliotecarios por otra ...¿edad oscura?--behemot chileno (¿cómo estai?) 19:39 26 jul 2013 (UTC)
Pero el problema es el de siempre. Tengo la sensación que se pretende arreglar una ventana sin construir la casa antes y además en caliente por algun bloqueo reciente (¿de 12 horas?). No tenemos política de bloqueo. Ese debe ser el punto de partida de cualquier propuesta y sobre ella se pueden plantear situaciones como la señalada sin perder de vista nuestras políticas vigentes y la propia esencia del proyecto. Tampoco conviene olvidar que la figura del "veterano" es bastante abstracta y difícil de definir. Al contrario los veteranos por serlo deberían conocer mejor las políticas y por lo tanto evitar los problemas con mayor facilidad que un novato que por lo que veo se podrían bloquear alegremente. Dicho esto, si fijamos un procedimiento (¿otro más?) para fijar que dos biblios tengan que intervenir y se genera un bloqueo que algunos consideren injusto (por los motivos que sea),¿Plantearemos otro procedimiento para que sean tres? Sinceramente necesitamos una política general de bloqueos, no un parche exprés fruto del disgusto por una actuación concreta que no reiterada. Saludos. Bernard - Et voilà!19:48 26 jul 2013 (UTC)
La clave está, Bernard, en que "no tenemos una política de bloqueo". Eso es, o es lo que yo entiendo, lo que ha propuesto Canaan. Lo demás, si mi bloqueo, si son uno o cincuenta, si esta generación o aquella es, me parece, foreo puro y duro.--Enrique Cordero (discusión) 19:52 26 jul 2013 (UTC)
De acuerdo, Bernard, necesitamos una política de bloqueos... que entre otras cosas contemple este tipo de casos. Por lo demás, tras este regalito, me voy a cenar, hasta mañana.--Canaan (discusión) 19:54 26 jul 2013 (UTC)
@Bernard. La figura del usuario veterano es tan fácil o difícil de definir como la figura del usuario con derecho a voto. Esta última está perfectamente delimitada.--Chamarasca (discusión) 19:56 26 jul 2013 (UTC)
En cuanto a la razón de darle un trato especial al usuario veterano, podría decir que es la misma que para darle derecho a voto. Pero creo que basta con decir que no sobran manos para mantener Wikipedia y tenemos que intentar conservar con nosotros a quienes han demostrado que contribuyen productivamente en ella.--Chamarasca (discusión) 20:00 26 jul 2013 (UTC)
A favor de que se establezca por la comunidad una política de bloqueos. Ya lo dije acá y lo vuelvo a decir: Para mí, la verdad y la justicia son irremplazables, y me resulta chocante, molesto e incriminatorio que se acuse y condene sin más (..) con fundamentos endebles y a modo inquisitorio [a un usuario veterano]. Si lo sucedido me hubiera pasado a mí, no dejaría esto así como está, porque es grave que [algunos] Sysops aquí se tomen a la ligera sus tareas. Algo que me parece que falla en ES:WIKI es que muchos Sysops se sienten demasiado cómodos en sus puestos, y no les gusta que se ponga en tela de juicio su permanencia allí.... No quiero hacer una guerra ni nada parecido, pero el comentario de más arriba, que dice que "esto no es una democracia" me preocupa. --ゼラバト ⇔ ℤerabat20:13 26 jul 2013 (UTC)
Pues entrando en materia considero muy importante que discutamos varias ideas:
Recomendaciones concretas de sanciones antes de proceder al bloqueo tales como la prohibición de intervenir en una discusión.
Recomendaciones concretas de tiempos y forma de bloqueos, incluso estableciendo como norma lo que ya es frecuente a modo consuetudinario.
Obligación de denuncia previa en el TAB en algunos casos —como las que no estén relacionadas con vandalismos, evasión de bloqueos, R3R, etc.— para fomentar la audiencia del implicado, y poder pedirle explicaciones o disculpas.
Sanciones concretas para casos en los que el usuarios es juez y parte o en bloqueos injustos.
Regular el uso del bloqueo 'para siempre', quizás con la necesidad de el criterio de varios biblios o usuarios.
Lo de definir flame, troleo y foreo descorazonaría a muchos usuarios a quienes les encanta usar esas expresiones con un amplísimo significado. Suele ser un medio rápido y contundente de descalificar a alguien cuyos argumentos no se sabe rebatir de otro modo.--Chamarasca (discusión) 20:31 26 jul 2013 (UTC)
A favor Sólo una brevísima reflexión basada en dos hechos:
1º, esto Usuario_Discusión:Cheveri es inaceptable para mi. De momento creo que hay al menos dos personas aquí que coincidimos, y ninguno somos bibliotecario. ¿Hay algún bibliotecario al que también le parezca inaceptable?
2º, ¿Hay algún bibliotecario que esté a favor de esta propuesta? Las conclusiones, que las saque cada uno.
Y termino con una pregunta para Saloca: Si Wikipedia no es un juzgado ¿por qué tengo la convicción de que algunos bibliotecarios actúan como jueces de criterio superior no acreditado?--EfePino (discusión) 20:39 26 jul 2013 (UTC)
Opino igual que Nº9 y EfePino, no sé hasta qué punto es sano (e incluso lícito) hacer este tipo de declaración de intenciones. Desde luego a mí me pone la piel de gallina, y me consta que tambiéna otros usuarios. No nos engañemos, el miedo existe a día de hoy en esWiki, y ese sí que es un buen motivo para terminar esta política, por si alguien seguía dudando de la motivación de esta propuesta. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:48 26 jul 2013 (UTC)
Coincido con lo que dicen los usuarios de más arriba. Cheveri pretende parecer serio en el café y luego viene con esos mensajes, incitando al conflicto. Eso no es propio de un bibliotecario, y dudo de que esté capacitado actualmente para ejercer el cargo. Esta es mi opinión. No tengo ningún problema personal con el usuario. Sólo veo los números fríos y respondo coherentemente. Véase esto y esto. --ゼラバト ⇔ ℤerabat21:00 26 jul 2013 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Por eso es importante definir "troleo", "foreo" y "flame" ya que si se va a bloquear por trolear, según la declaración de intenciones, tenemos que saber a que atenernos. Si troleo es expresar una opinión contraría, pues vamos de craneo. Maragm (discusión) 20:56 26 jul 2013 (UTC)
Como ha dicho otro usuario, WP no es una democracia, pero tampoco debe ser una tiranía. Y añado que no es un tribunal de justicia, pero tampoco debe ser una checa. Alguna de las ideas que ha expuesto Alberto podrán ser aceptadas por la comunidad. Mi impresión es que hay un sector de usuarios que sólo conciben las sanciones como un medio de desembarazarse de otros usuarios que les resultan molestos... porque les contradicen en algún momento. Por eso su predilección por los bloqueos permanentes como fórmula para resolver definitivamente la discrepancia. Entiendo el planteamiento de ese sector que estoy seguro es absolutamente minoritario. Lo que no entiendo es que la mayoría de usuarios lo consintamos.--Chamarasca (discusión) 21:02 26 jul 2013 (UTC)
Yo sí lo entiendo, Chamarasca. La mayoría de los usuarios no se entera de estas cosas, y una minoría, loa que nos enteramos y tenemos una opinión crítica, estamos acongojados tentándonos la ropa para ver cómo decimos algo sin que alguien nos acuse de trolero, forofo o flamenco, y se nos mande a la prevención. Para empezar, sería muy saludable que estas votaciones y otras decisiones de trascendencia se anunciasen mucho mejor, de la manera en que de vez en cuando se nos pide que donemos y demás. Aunque no sé por que me da que va a ser muy difícil, a pesar de la buenísima fe que nos inspira a todos los que aquí escribimos.--EfePino (discusión) 21:40 26 jul 2013 (UTC)
Sólo diré una cosa: cada vez tenemos menos editores. Que levante la mano el que no haya estado tentado en alguna ocasión de dejar esta web por no poder discutir de tú a tú con un bibliotecario. Nos quedamos con el cómo y nos da igual el porqué. Yo mismo estuve a punto de no pasar de mi edición 200 por expresar de forma no gozosa para el biblio de turno mi opinión. 47.200 ediciones después sigo aquí, gracias a elevar hasta el infinito y más allá mi paciencia por continuar en este proyecto. Pacoperez (discusión) 22:01 26 jul 2013 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Muy a favor Hace años me propuse pasar por el Café lo justo y eso suelo hacer, pero hay una idea en este hilo que no sé cómo quedará plasmada [si prospera], pero las reflexiones de @Caanan y @Chamarasca deberían valorarse y ofrecer la posibilidad de que elaboren más la reflexión. Además, superando la figura del bloqueo, aunque esa política deba ser revisada, habría que valorar otro tipo de acciones administrativas. Me estoy refiriendo expresamente a las que acoten las aportaciones y se impida a un usuario, por un tiempo determinado y en base a las políticas vigentes, las ediciones en determinados espacios de Wikipedia. Si el usuario cumple con la resolución correspondiente del bibliotecario, no hay bloqueo. Igual no interesa tratar la cuestión ahora o me he salido con ello del tema. Es posible. Lo dejo para la reflexión. Gracias. Petronas (esperando a Godot) 22:34 26 jul 2013 (UTC)
No creo que te hayas apartado del tema. Si entiendo bien, lo que estás diciendo es lo mismo que yo llevo tiempo defendiendo: que el bloqueo (incluso el temporal) es un último recurso (al menos cuando hablamos de usuarios registrados que no se dedican al vandalismo). Existen otras medidas alternativas que no implican perder a un usuario que hace aportaciones válidas a la enciclopedia. Si un usuario manipula una votación, se le puede privar del derecho a voto; si no sabe comportarse en las discusiones, se le puede expulsar de ellas; si se intenta apropiar de un artículo, se le puede impedir editar en él. Hay formas de sancionar el mal comportamiento sin aniquilar al usuario y sin perder sus aportaciones. Creo que decir que el bloqueo es un recurso excepcional no es salirse del tema.--Chamarasca (discusión) 23:20 26 jul 2013 (UTC)
Sí, exacto. Es un tema que salió también hace un par de años, si no me equivoco. Creo que se puede elaborar de una manera sencilla sobre las bases que comentas. Gracias. Petronas (esperando a Godot) 00:00 27 jul 2013 (UTC)
Esta tarde he aplicado algo similar, en base al sentido común, a Resped (disc. · contr. · bloq.): tras una semana sin tener noticias suyas es necesario recordarle la situación y acotarle los espacios para editar. Un bloqueo le impediría, por ejemplo, ir al Tablón y decir lo que considere en la denuncia que tiene allí planteada o en la RECAB. En este caso, por ejemplo, además de útil me parece necesario este sistema. Petronas (esperando a Godot) 00:18 27 jul 2013 (UTC)
Petronas, el motivo de que Resped no haya respondido aún es este:
copiado de su largo mensaje enviado a la lista de biblios el 22 de julio a las 7:33 a.m.
Como voy a estar fuera, cualquier cosa que pase entre el martes y el domingo quedará en suspenso hasta entonces (leo correos en el móvil, pero me cuesta mucho responder, y solo los que sean directos, no la lista).
Pensé que en la denuncia del tablón se habría dado esta información, pero por lo que parece nadie se ha molestado en explicar su silencio. Anna (Cookie)02:14 27 jul 2013 (UTC)
Sin entrar a valorar la situación puntual que motivó la apertura de este hilo, me parece que la política de bloqueos viene siendo una necesidad desde hace mucho tiempo. Me llama la atención, y de manera muy poco grata, que algunos compañeros pregunten cuales son los casos de usuarios veteranos que han sido víctimas de bloqueos express al modo en el que se hace con vándalos. Los casos se dan desde el inicio mismo del proyecto, y se han venido presentando de manera ininterrumpida, por parte de bibliotecarios de las más diversas banderías. Rebuscar en historiales es absolutamente innecesario, y considero que este tipo de bloqueos es la principal causa de pérdida de usuarios porductivos. Y no hablo de casos de expulsiones, sino de gente que se ha retirado indignada por la injusticia o por la sensación de injusticia. Da lo mismo una u otra, porque ambas situaciones causan pérdidas. La única manera de evitar esto es desarrollar un procedimiento que garantice la correcta aplicación de las medidas de bloqueo a veteranos, algo que brilla por su ausencia en la propuesta actual, pero sobre todo en la forma actual de aplicar bloqueos.
Ahora, como he dicho otras veces cuando he querido impulsar la creación de una política de bloqueos: la tarea de llegar a una redacción ecuánime, funcional y que tenga chances de ser aprobada, es ciclópea y prácticamente imposible. La razón pricipal es que, de la comunidad que participa habitualmente en votaciones, un importante porcentaje pertenece al colectivo de bibliotecarios. Un porcentaje suficientemente importante como para evitar todo tipo de normas que limiten sus libertades. Además, cuando se ha comenzado a debatir sobre, por ejemplo, un cuadro de tipificaciones de conductas disvaliosas y parámetros objetivos de bloqueo, algo también fundamental para que la práctica cambie, los bibliotecarios han brillado por su ausencia, deslegitimando todo tipo de avance. Para confirmar este cuadro, podemos ver que aquí, si no leo mal, todos los compañeros que objetan algo de este camino son... bibliotecarios.
Si no hay una transformación de la mentalidad del colectivo de bibliotecarios, que los haga reflexionar sobre la pertinencia de la política, veo la cosa imposible.
Además, no deja de ser cierto que una política que obligue a un proceso previo al bloqueo aumentaría la burocracia y sería de difícil aplicación.
Sin embargo, creo que lo que podríamos hacer para comenzar un cambio es darles una herramienta alternativa y "blanda" de bloqueo, como es la suspensión. Petronas lo ha presentado ya, y creo que tiene todo que ver con lo que se viene tratando aquí. De hecho, en mi propuesta que ha enlazado Canaan más arriba está la idea presente: un tipo de "sanción" que permita al usuario apercibido acatar voluntariamente. Esto cambiaría mucho las cosas, lo puede decir cualquiera que haya sido bloqueado -yo tengo una particular experiencia en estas situaciones-.
Con ello estríamos no quitando libertades, sino dándolas, a los bibliotecarios, pero en una dirección buena, y creo que eso disminuiría significativamente el número de bloqueos totales, una situación muy muy humillante para alguien que se busca el minuto libre para aportar cosas buenas al proyecto y que, sin embargo puede tener exabruptos y malas salidas como cualquier ser humano. — JJM -- mensajes. -- 23:57 26 jul 2013 (UTC)
A favor de la propuesta. Sorprendida de que algunos ¿inocentes? pregunten si realmente hubo casos de usuarios veteranos víctimas de bloqueos express o injustificados. Cansada del patoterismo en WP de un pequeñísimo grupo de biblios - porque la inmensa mayoría hace su trabajo silencioso ayudando a los usuarios y no persiguiéndolos o vengándose - y no poder opinar por temor a las represalias. Enojada porque perdemos buenos editores cuando los expulsan de manera poco transparente o porque renuncian hastiados del mal clima o porque somos una comunidad donde importa más estar vigilando lo que hace tal o cual para correr a poner una denuncia.
Después de esta resolución en el TAB pidiendo que "se intente usar un lenguaje moderado por parte de todos para evitar suspicacias y no enrarecer el ambiente", y de las disculpas del biblio aparece esto y esto en su PU. ¿Acaso no es una provocación? Si eso lo hubiera escrito un usuario de a pie seguro que ya estaría bloqueado.
Ni me parece tan grave lo que se dijo de la usuaria expulsada ni me parece tan grave que se haya sido ventilado. Tengo la impresión de que se está haciendo un gran escándalo por algo pequeño. O sea que los verdaderos motivos tienen que ser otros. ¡Esperamos más de nuestros biblios! No mensajes insultantes y amenazantes como los que estan dejando en las páginas de discusión de algunos usuarios. Todos sabemos que detrás de esas IPs anónimas se esconden biblios ofendidos por la filtración. No tengo modo de saber quien o quienes son (las IPs son varias) pero me preocupa mucho pensar que no se trata de usuarios "de a pie" y que en manos de esos usuarios estamos.
Quizás mañana, cuando me despierte, me encuentre con que estoy bloqueada por escribir esto, ya que muchos se sienten impunes para hacer y decir lo que quieran, total otros los van a proteger y yo no tengo quien me defienda ni tengo botones. Pero no podría irme a dormir tranquila sin expresar, de alguna forma, el malestar que siento en estos momentos por lo que está sucediendo. A partir de un comentario al pasar en la lista "privada", desafortunado al fin pero nada tan tremendo y fácilmente solucionable con un pedido de disculpas a la damnificada, se generó toda una bola de nieve en la que ya tenemos varios caídos en combate. Ya quieren colgar al que "fitró" la información "ultrasecreta" como si se tratara de un secreto de estado y bloquean a cualquiera que ose protestar. ¿Así funciona wikipedia? ¿Esto es lo que queremos para trabajar en un clima de armonía? ¿Cuanta gente más tiene que abandonar el proyecto para que dejemos de comernos vivos unos a los otros?
Comentario No, pues siempre los bloqueos parecerán injustificados. No creo que haya alguien "veterano" (este término noto que no puede aplicarse a los usuarios antiguos, sino a los que poseen conocimientos del funcionamiento de Wikipedia y ponen en práctica todo lo aprendido en estos años, pero ese es otro tema) que vandalice a propósito para que se le bloquee y diga: "Gracias por el bloqueo, está bien justificado". Es claro que si una discusión se torna estridente o tensa, los ánimos se subirán por ambas partes y más temprano que tarde alguno lanzará alguna falta de etiqueta, etc. Y no estará agradecido de que un bibliotecario le bloquee, por supuesto. Ahora bien, hablas de patoterismo en pocos biblios, pues yo sé de patoterismo en varios usuarios y eso no va a añadir validez a mi argumento ahora. Mira, quien mencionas que renuncia sin estar bloqueado es porque lo utiliza como protesta, siendo que Wikipedia es una enciclopedia y no una red social o una plataforma política para debatir. Si uno está realmente comprometido con la enciclopedia, volverá y dejará de renunciar por protestas muchas veces absurdas.
En este largo párrafo que has escrito, sólo veo reclamos que no comparto. Si bien el bloqueo a Wikisilki puede haber sido un poco prolongado para la falta cometida, en el de Enrique sí estoy de acuerdo porque sí faltó a la etiqueta en sus tantas intervenciones en el tema, mientras que el último caso que ejemplificas simplemente omitiré mi comentario (sólo diré que no es la primera vez que se le pide que deje de expresarse como acostumbra hacer). Sin apreciar que usuarios utilizan su PU de forma incorrecta para expresar su "protesta" con imágenes grotescas que aluden a otros significados que constituyen una falta de cívismo y ya no sólo de ética. Y no, no es cierto que si un usuario de a pie hubiese escrito lo que Cheveri en sus páginas ya estaría bloqueado, porque uno de los que defiendes que renunció hizo lo mismo en su momento para protestar, y no se percibió nunca un bloqueo.
A mí y muchos otros no nos parece grave lo que dijo la expulsada ni lo ventilado: lo gravísimo es que falten descaradamente a la política de bloqueos vigente, donde se pide encarecidamente a todo bloqueado que evite editar bajo cualquier manera (sí, esto aplicaría a los "encargos" también, que al final son lo mismo). Que evite usar cuentas títeres y evada su sanción administrativa. Que si no está de acuerdo use su discusión y argumente por qué debe ser desbloqueado. Pero que no evada el bloqueo. ¿Dices que no es grave que hasta ahora se le haya permitido ya ni editar sino forear y acusar no una ni dos, sino numerosas veces por medio de varias IP a la usuaria expulsada? ¿Es eso congruente con las políticas de Wikipedia? ¿Son congruentes también tus quejas que insinúes que "hay biblios ofendidos por la filtración que se esconden detrás de IPs anónimas"? Dime, ¿son parte de tus quejas que has parcialmente rebuscado para dar validez a estos párrafos? ¿O siguen siendo parte de tus insinuaciones, puesto que no hay nada concreto que nos lleve a pensar que hay "filtración" que ha "ofendido a biblios y que por eso ahora vandalizan como IP's anónimas"? Cuánta teoría de conspiración y mala fe hay en esto. "Me preocupa que en manos de esos estamos": ¿no habías dicho que era un "pequeñísimo grupo" al principio? ¿No es eso generalizar?
Y de tu último párrafo ni hablar. Simplemente perplejo ante tanta imaginación. Y mira que también he sido bloqueado antes, pero no aludiría nunca a fábulas como la que has escrito en esta intervención de arriba. Yo pregunto al igual que tú: ¿es esto lo que la comunidad desea para estar en armonía: hilos e hilos interminables de protestas que surgen por amigos bloqueados, y que antes con otros que no eran amigos y que fueron bloqueados no surgieron? ¿Cuánto más se permitirá expresarse con argumentos así e intervenciones como esta tuya, Jalu, para que la comunidad pueda estar en armonía? Pensé que en todo esto la que ganaba era Wikipedia, y que esto no era para buscar la satisfacción de un pequeñísimo grupo de usuarios que suelen protestar en ocasiones concretas que les consciernen a ellos solamente, como en bloqueos o RECABs a amigos. --Phoenix5804:04 27 jul 2013 (UTC) P.D. Y no, Jalu, no te considero parte de ese pequeño grupo de usuarios, es claro que tú no iniciaste con esta serie de inconformidades. Así que por mi parte, considero válida tu expresión pero todo tiene su límite, y es dado por las políticas.
De estas primeras intervenciones lo que parece claro es que existe un amplio consenso a favor de que se redacte y apruebe una política de bloqueos. Incluso las intervenciones aparentemente polémicas no lo son, pues no defienden que sería mejor carecer de esa política y lo que discuten son, si acaso, aspectos conexos. Quizá, pues, fuera el momento de empezar a avanzar en propuestas concretas. Abajo dice Jaontiveros, tan templado como siempre, que la wiki inglesa tiene avanzados algunos aspectos de los aquí planteados. El problema para algunos -para mí sin duda- es el dominio del inglés. Si alguien pudiera traducir esa política de bloqueos, junto con la propuesta de política que ya tenemos, habría base para ir hablando. Gracias a quien se anime con la traducción.--Enrique Cordero (discusión) 11:52 27 jul 2013 (UTC)
Estimados, los bibliotecarios no son enemigos de la comunidad, se ha hablado de bloqueos injustificados, erróneos, de procedimientos inadecuados, tiranías, etc. yo veo que está muy lejos de la realidad, una de las funciones que veo de los bibliotecarios es en cierta medida evitar que pasen estas cosas, que no se transforme en un troleo enorme, que no se convierta en un campo de batalla, parar a tiempo flames y otras malas costumbres, evitar por ejemplo cosas como la IP que pasó recién a insultarlos o solo a darle más fuego al hilo.
Hay que considerar que el «fondo» de las cosas e muy importante, el caso por ejemplo que expone Enrique, puede que el fondo sea correcto y entiendo su preocupación, pero también existen «las formas» de decir lo que uno quiere, si se abre un hilo kilométrico en el cual se expuso y explicó con claridad una y otra vez, pero nada, el usuario no quiere entender, se le pidió civismo, se le pidió calma y tranquilidad, se le pidió que se terminara el hilo, que no siguiera con el tema, luego el hilo se encapsula pero ya se vio, se abre otro con el mismo tema, para seguir y seguir, a eso se le llama troleo, el fondo del tema puede ser correcto mas la forma no. Si bien es cierto que el que aplicó el bloqueo (correcto desde mi punto de vista) fue Cheveri, les pido que no se vayan en contra de él, simplemente fue un tema de oportunidad, yo estaba a dos clic de aplicarlo (acá mi apoyo a la medida) por el mismo motivo y seguramente varios otros biblios.
Hago notar que el tema se comentó en la lista de biblios (en la cual para su tranquilidad nadie ha insultado ni ha dicho nada ofensivo a Enrique (solo tienes mi palabra, quizá alguien les filtre el mail, ¡qué horror!)), de los cuales ninguno dijo «no lo bloqueen», más bien el mensaje iba por el lado de «esto no da para más» por lo que el bloqueo caería de una u otra forma si se continuaba con eso, finalmente, cayó. Si alguien pretende aplicarle una RECAB a Cheveri, pues bien, que la comunidad se pronuncie, y también debería aplicarse a mi dado que apoyo al 100% a Cheveri e iba a hacer lo mismo. Estoy tranquilo con lo que la comunidad decida, ya que creo firmemente que igualmente Cheveri y yo (y los biblios que participaron en el correo) tenemos la confianza de la comunidad (a saber), nadie dice que es fácil, hay que tomar medidas que a nadie les gusta, en fin, alguien lo tiene que hacer, pero lo hacemos por el bien grupal. En la lista nadie objetó el bloqueo y los que algo indicaron estaban a favor, entonces, o estamos todos mal o todos bien, los que no se pronunciaron o no lo vieron o les es indiferente, interesante sería que se anotaran con su opinión al respecto.
En otro tema, tanto se habla de «Tenemos que avanzar con la política de bloqueos y mejorar WP:BLOQUEO», la política existe, no está escrita, simplemente se hace lo que siempre se ha hecho, la diferencia ahora es que se quiere formalizar, yo pregunto ¿Quién se los impide? ¿Hay alguien que no quiera hacerlo? Hacer votaciones es un procedimiento normal en la comunidad, basta con que nos pongamos a hacerlo y se vote. ¿Alguien dijo «Me opongo a avanzar con eso»? ¡Nadie!, pues bien, que se haga, entre todos participaremos, yo tengo varias mejoras que proponer, como por ejemplo que en estado actual no se puede formalizar ya que enlaza a otro ensayo, así que ¡A trabajar! en la política o en artículos, pero ya dejen el café tranquilo y usémoslo para mejorar la enciclopedia. Que tengan un buen fin de semana. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 22:31 26 jul 2013 (UTC)
Es eso lo que se ha planteado arriba. Que inicies un nuevo hilo para seguir hablando de mi bloqueo me resulta difícil de entender porque fíjate que yo nada he dicho de él, así que yo podría decir aquello de excusatio non petita...,--Enrique Cordero (discusión) 22:37 26 jul 2013 (UTC)
(doble CdE) Mi opinión es la siguiente: gracias, Hprmedina, pero con el hilo de arriba tenemos suficiente espacio de trabajo sobre Wikipedia:BLOQUEO, así que seguiremos discutiendo allí nuestro parecer sobre las propuestas que van apareciendo, como por ejemplo definir los términos flame y troleo, pues la comunidad parece desconocer su significado. Así que no creo que sea necesario abrir otro hilo al respecto, pues la última vez que pasó eso se expulsó a un usuario, cosa que evitamos que se vuelva a repetir.
Respecto a aquel hilo que se encapsuló, nadie sabe porqué se hizo y bajo qué autoridad. De hecho seguimos hablando en él y ni es troleo ni es flame, términos que por cierto estamos proponiendo que se definan en una política pues muchos ni los entendemos.
Respecto a las preguntas respondidas, aun seguimos pidiendo respuestas en ese hilo.
Respecto al bloqueo de Enrique, no creo que se pidan responsabilidades a Cheveri por ello, se entiende que es culpa de que no exista una política que lo evite, y en eso estamos: «mejorando la enciclopedia», que incluye el discutir sobre las políticas y su aplicación.
A mí lo que no me cuadra, Hprmedina, es que por un lado, se dice que la lista de correo de los biblios es para discutir sobre vándalos, cuentas sospechosas, etc, y eso lo entiendo y estoy de acuerdo para no dar pistas. Pero en este caso, se trataba de un usuario que todos conocemos, no un vándalo o cuenta sospechosa. ¿Por qué esa discusión sobre bloquear o no bloquear no tuvo lugar en el TAB? —Maragm (discusión) 23:30 26 jul 2013 (UTC) Pd. Añado que el bloqueo de Wikisilki, sin previa advertencia, también lo considero injustificado, precipitado y excesivo. Maragm (discusión) 23:36 26 jul 2013 (UTC)
Parece ya costumbre en este tipo de discusiones que, llegado un determinado punto, se diga eso de "dejémonos de perder el tiempo en el café y editemos artículos, que es lo realmente importante". Paradójicamente yo opino que es quien escribe esa frase quien está perdiendo el tiempo. No aporta argumentos a la discusión y la descalifica desde dentro. Si alguien piensa que charlar aquí es una pérdida de tiempo, lo mejor es que no participe. Si lo hace, que no lo haga perdiendo el tiempo. Por lo demás, no tengo ninguna duda de que hay otros bibliotecarios que piensan igual que Cheveri en el triste asunto de ese bloqueo que menciona Hprmedina. Supongo que esa es una parte del problema. No sé si algunos no son conscientes de cómo se retroalimenta esta dinámica. Un sector de usuarios, entre los que hay bastantes bibliotecarios, considera que discutir determinadas cuestiones de forma crítica en el café es negativo para Wikipedia. Piensan (y estoy seguro de que lo hacen de buena fe) que resulta negativo para la convivencia en WP. Puesto que opinan así, acaban sancionando a ciertos usuarios acusándoles de "trolear". En el caso de usuarios que se caracterizan por plantear este tipo de críticas a menudo, la sanción preferida es el bloqueo permanente en una moderna versión de "muerto el perro, se acabó la rabia". A su vez, la nueva sanción incrementa el malestar de otros usuarios que consideran injusto el procedimiento seguido y cuestionan el mismo. Se abre un nuevo debate. Y vuelta a empezar. Un sector cree que son quienes critican los que empañan la imagen de WP, mientras el otro piensa que son los que sancionan quienes lo hacen. Habrá que buscar una forma de convivir juntos sin buscar soluciones aniquiladoras del adversario. Aquí se han sugerido algunas. En vez de descalificarlas todas globalmente, pensemos en analizarlas una por una. Puede que haya alguna aceptable para todos.--Chamarasca (discusión) 23:38 26 jul 2013 (UTC)
Comentario Yo no veo nada qué analizar a grandes rasgos, sólo veo un bloqueo a un usuario, muestras de solidaridad en su discusión, y las críticas de usuarios que suelen realizar acusaciones en ciertos momentos y con ciertos usuarios (y no en todos los casos). Si se pretende analizar algo, que se analicen todos los bloqueos incluyendo los de las IP, desde el primer instante en que en Wikipedia en español se bloqueó a alguien. Un análisis no puede estar sesgado por una polémica de caracter dudoso (el bloqueado sí realizó comentarios fuera de civismo y hay diffs que lo prueban) generada por recurrentes, y pienso que debe ser detallado en su cobertura. Ójala también fuese debatido por otros usuarios y no generalmente los mismos de siempre, que apenas cuando ven una injusticia en un bloqueo a alguno de sus amigos es cuando levantan la voz solamente. Por ejemplo, hablemos de cómo se le ha permitido recientemente a ciertas IP (una de un(a) usuario(a) registrado(a) que lo hizo solamente para forear y acusar y no ser identificado; o las evasiones recientes de un expulsado tanto aquí en el café, como en cdB, como en su discusión, sin que muchas de esas fuesen retiradas alegando algunos que constituiría "privación de la expresión" (¿y Wikipedia no es un foro o tribuna de opinión?) cuando anteriormente recuerdo que a otros usuarios se les revertía al instante apenas se descubría que abrían un hilo para forear/acusar como IPs, o que editaban en un artículo con contribuciones válidas. Lo dicho: no se puede hacer un análisis en ese contexto. --Phoenix5800:29 27 jul 2013 (UTC)
Bueno, sea como sea ya se está trabajando en la propuesta y se están empezando a incluir en la discusión de esta las ideas que se han hecho en el hilo de arriba, así que no ha sido infructuoso. Sobre la IP que mencionas —no el caso de Mar—, lo siento pero podrías informarnos sobre ese caso en concreto. Lo desconozco. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 00:54 27 jul 2013 (UTC) PD: Muchos no conocíamos a Enrique más allá de algún encuentro en alguna discusión, pero el mayor reproche a su bloqueo es que lo llevase a cabo su interlocutor en la discusión: parte y juez.
PPD:Sería interesante que se respondiese a la pregunta de Maragm (disc. · contr. · bloq.) «¿Por qué esa discusión sobre bloquear o no bloquear no tuvo lugar en el TAB?». La verdad es que habría evitado mucho revuelo innecesario, creo yo, vaya. Albertojuanse (discusión) 00:57 27 jul 2013 (UTC)
"las críticas de usuarios que suelen realizar acusaciones en ciertos momentos y con ciertos usuarios ", eso es presumir mala fe. No hay un grupo de "usuarios amigos" que se juntan en una "lista privada" a ver como pueden "criticar" a los biblios, algo que parece que los biblios sí poseen. Hay usuarios únicos, que cada uno por su cuenta salta y protesta cuando ve una acción que le parece injusta. Ni se acusa a todos los biblios ni se generaliza, más bien se dan nombres y casos concretos. Y cada vez que alguien salta y protesta se arma una hecatombe como si se tratara de un gran delito. Hay que aceptar todo calladito la boca o sino... chas chas en la colita. --Jalu (discusión) 03:01 27 jul 2013 (UTC)
Comentario Es claro que tu respuesta no guarda coherencia con el sentido de la mía, y que me acusas de presumir mala fe, pero tú la estás presumiendo e incluso haciendo sarcasmo de ello, lo cual te sugiero que evites. Ya algunos bibliotecarios han expresado que no, no se "juntan en la lista privada para criticar", sino para consensuar entre todos una manera de resolver algunos conflictos. Y sí, sí hay usuarios que siempre son los mismos en protestar y criticar "acciones injustas", pero muchas veces esas "injusticias" son remitidas única y exclusivamente a sus amigos. Y no sé qué hilo has leído, pero se está hablando de un análisis de bloqueos para determinar una política de bloqueos, en base a una discusión suscitada sobre la lista de biblios, a la que pertenecen la mayoría de ellos. Si se dan casos concretos ahora, ¿por qué no estos mismos usuarios no los dieron antes con otros usuarios distintos? Recuerdo que una vez un usuario involucrado en este asunto me comentó que aunque sentía que en uno de mis bloqueos se estaba cometiendo una injusticia, él no defendería mi postura puesto que "no simpatizábamos". Lo dicho: unas veces sí, otras veces no. No me simpatizas, no defiendo tu caso aunque sea justo. Que si me pongo a elaborar una tabla comparativa para ver en qué "casos concretos" estos usuarios que reclaman constantemente han levantado su voz, veremos coincidencias sutiles. Y que yo sepa a nadie se le ha coartado el derecho de expresión en Wikipedia (al menos no a mí en todo lo que llevo), pero entenderás que hay políticas que deben cumplirse, y muchas veces los levantamientos de voz van acompañados de ironías, sarcasmos e incluso escalan hasta las descalificaciones personales. Pero claro, no se debe bloquear a ningún "levantado" porque entonces sí se arma la "hecatombe". Si es eso lo que quieres dar a entender, veo que todos estos largos hilos repletos de intervenciones no son más que un sinsentido: si se quiere modificar la política de bloqueos, discútase eso; pero de eso a intentar comprender este sinsentido surgido de un bloqueo correctamente aplicado, para intentar legitimar la necesidad de modificar la política, hay una brecha considerable. --Phoenix5803:29 27 jul 2013 (UTC)
Comentario Me parece muy bien que nuevamente haya interés en oficializar la política de bloqueo, pero recomiendo que se actualice la versión que tenemos, si no me equivoco, gran parte de la actual redacción corresponde a una versión bastante obsoleta de la política correspondiente de la Wikipedia en inglés. La actual política de la Wikipedia en inglés ya contempla los aspectos de conductas disruptivas, baneos, proxies, evasión de bloqueos, conflictos de interés, bloqueos indefinidos, bloqueos de rango realizados por checkusers, etc. No veo que sea necesario inventar el hilo negro al respecto de esta política, lo mejor es traducirla adaptando lo poco o lo mucho que sea necesario. Es mejor tener algo que se pueda ir mejorando a no tener nada y seguir retrasando, retrasando y retrasando la implementación de esta política.
En Wikimedia hay un ensayo bastante completo, y desde la perspectiva de Wikipedia, al respecto de trolles, qué son y qué hacer con ellos. Por supuesto, los trolles no deben confundirse con otro tipo de usuarios con conductas disruptivas (ahí se señala la diferencia). En la guías de comportamiento establecidas en la Wikipedia en inglés existe una llamada Disruptive editing (aquí tuvimos un caso que se ajusta a este patrón [uso de títeres, ediciones tendenciosas, hacía caso omiso a lo que la mayor parte de la comunidad opinaba, etc.] que fue bloqueado por Durero, dicho usuario emigró a la Wikipedia en inglés y fue bloqueado por el mismo motivo). En muchos foros de Internet se conoce como flame[66] a ediciones que pretenden acalorar los ánimos de la discusión, pueden ocurrir como forma de abrir un hilo "inocentemente" que se sabe de antemano confrontará a dos grupos con opiniones diametralmente opuestas. Un flame también podría ser desviar el objetivo central de la discusión para atacar a uno de los foristas de forma directa individualizando la discusión (to flame somebody).
Yo entiendo la definición de foreo como algo más relativo a hacer spam o publicidad de algo o alguien de manera recurrente, a "filosofar" sobre temas que se alejan del tema central de la conversación, o bien, a convertir una discusión en una espiral de argumentos circulares que no tendrá fin. También creo que se puede considerar foreo al hecho de machacar y machacar con un mismo tema en todos los hilos abiertos o páginas de discusión de toda la Wikipedia abrumando a la comunidad.
Una vez leído este hilo, al cual considero una especie de subhilo del anterior, me pregunto: ¿este hilo se abrió para implementar (¿enmienda?) una política de bloqueo que no tenemos o se abrió para plasmar reflexiones sobre un caso particular de bloqueo? Jaontiveros(discusión)03:16 27 jul 2013 (UTC)
Ontiveros, el problema es que eso es un cajón de sastre y una puerta abierta para que cualquiera pueda bloquear por las buenas. Lo que para ti son temas alejados del asunto principal, para otro puede ser una reflexión constructiva y necesaria. ¿Debe primar tu opinión sobre la mía por el mero hecho de que seas bibliotecario? Pues no.
Otra cosa. Mientras esto se discute, Chéveri interrumpe sus vacaciones para decir esto Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual#Ahora_me_toca_escribir_palabras_a_m.C3.AD. A mi me parece esto una "huída adelante" poco sensata. Lo peor, es que Chéveri, que se ha mostrado tan preocupado y ha bloqueado, y amenaza con bloquear por esos foreos y flames, se despacha con nada menos que 50 líneas para:
1. Reflexionar de los problemas del ego en nuestras vidas y aconsejarnos condescendientemente que no seamos egoístas.
2. Calificar de onanismo social (y por ende, onanista a todo el que participe en ese onanismo) las discusiones en el café.
3. Reflexionar sobre lo triste e indigna que le parece la vida de los que participan en discusiones.
4. Proper la clausura del café (supongo que por promotor del onanismo social, el egoísmo, y la indigna tristeza de la vida de sus participantes.
Nada dice de los problemas desencadenados recientemente, entre otros motivos, por su propia actuación. Ninguna explicación, ninguna propuesta constructiva. ¿Es a eso a lo que te refieres con foreo y flame? Si es así, Chéveri debería ser consecuente, autobloquearse y "soltar el lastre" que menciona.--95.127.58.2 (discusión) 08:36 27 jul 2013 (UTC)
Hola de nuevo. Ante la deriva que ha tomado el hilo que abrí sobre una propuesta que no iba contra nadie y solo buscaba mejorar el proyecto, me gustaría aclarar ciertos puntos:
Los que conocen mi trayectoria saben que suelo dedicarme a editar mis artículos y que no me gustan las discusiones ni los malos rollos; recientemente dejé incluso de verificar, porque ante una discrepancia con un anónimo que editaba sin referenciar fui yo quien recibió una reprimenda. Sin embargo, como dije más arriba, me pueden las injusticias, y para mí el bloqueo de Enrique lo fue, no solo por el bloqueo, sino por otro aspecto que creo nadie ha resaltado: le llamaron troll, insulto que alguien con la trayectoria de Enrique no creo que merezca. No negaré que ese fue el impulso principal por el que abrí este hilo, pero solo fue la gota que colmó el vaso, pues como se ha mencionado han habido muchos casos previos. Pero a partir de ahí mi intención ha sido meramente constructiva, creo sinceramente que hace falta una política clara y justa respecto a los bloqueos.
Quiero aclarar igualmente que toda mi intervención no va para nada contra los bibliotecarios, a los que respeto y cuya labor, que imagino no debe ser fácil, alabo (como defendí recientemente a un ACAD atacado por ejercer su labor). Si ahora se abriese una RECAB contra Cheveri votaría a favor (o como mucho me abstendría), pues si el bloqueo a Enrique me pareció una medida drástica, igual de drástica me parecería la retirada de sus funciones a Cheveri, por un único caso (que yo sepa) en el que en mi opinión no estuvo afortunado.
Quiero suscribir el deseo expresado por JJM de transformación de la mentalidad del colectivo de bibliotecarios, aunque por otro lado me sorprende que sea necesario; si yo lo fuese por encima de todo estarían mis valores éticos, sin amiguismos (como he dicho en el punto 2) ni corporativismo, presumiendo buena fe y procurando razonar en la medida de lo posible con otros usuarios, ante los que tomaría medidas punitivas como último recurso. En ese sentido, suscribo varias de las opiniones expresadas más arriba sobre otro tipo de sanciones sin bloqueo (restricción a determinados espacios, etc).
Espero que se aprecien mis esfuerzos por no hablar de mi bloqueo. Creo que ya se ha hablado bastante. Ahora podíamos volver al hilo de arriba. Yo tampoco quiero abrir una recab a Cheveri en la que por razones obvias no participaría y ni siquiera estoy de acuerdo con que se le haya bloqueado a él, por más que resulte coherente con sus propias advertencias, pero siempre he creído y creo que "escribir palabras" no daña a nadie. Es otra razón para que se disponga de una política de bloqueo.--Enrique Cordero (discusión) 13:05 27 jul 2013 (UTC)
Gracias, yo ya he pasado por esa discusión hace mucho, explicando como procedía y haciendo sugerencias. No creo que pueda aportar más a menos que se avance en algo de lo que ya se ha discutido. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:08 27 jul 2013 (UTC)
Al parecer, Cheveri ha sido bloqueado por unas horas. Digo "al parecer", porque a pesar de lo que dice el registro, Metrónomo y Ganímedes, ni en la página de Chéveri, ni en su discusión, aparece ningún rastro de este bloqueo. Sin entrar en ningún momento en las razones o consideración de este bloqueo, felicito a quien haya decidido obrar así, supongo que advirtiendo al afectado por correo, y no haciendo público el bloqueo. Me parece una idea estupenda, que supongo a partir de ahora, se hará extensiva a cualquier usuario que sea bloqueado.--2.141.56.224 (discusión) 08:27 28 jul 2013 (UTC)
Pues a mí no me parece nada estupendo. Todos los usuarios deberían poder saber que un usuario registrado ha sido bloqueado, qué ha hecho para que se tome esa decisión y cuál es la política que supuestamente ha infringido. Solo de esa forma se puede valorar la corrección de la decisión. A la vista está que estas decisiones suelen ser polémicas.--Chamarasca (discusión) 09:46 28 jul 2013 (UTC)
Por eso siempre he bregado para que cuando se bloquee a alguien se deje una mínima justificación así sea "Aquí está el dif... " en su discusión, incluso si se trata de un vándalo; no solo por el usuario, sino para que los bibliotecarios que tengan que revisar el bloqueo (o los usuarios que vayan a la discusión) sepan qué pasó. En este caso, Metrónomo al menos dejó un resumen de bloqueo con los difs. En todo caso, es un tema que podría agregarse a la discusión de la futura política de bloqueos. --Ganímedes (discusión) 14:38 28 jul 2013 (UTC)
Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
Los analistas políticos de México suelen emplear el término paraestatal (véase los resultados en Google Libros) para referirse a algunos partidos que formalmente constituían la oposición al régimen, pero que en realidad eran controlados por el Estado mexicano. Generalmente se aplica el término a dos partidos: el Partido Auténtico de la Revolución Mexicana y el Partido Popular Socialista (México). Estos dos partidos servían como pantalla para presentar la imagen de que el país tenía una vida democrática plena —principalmente en la época del dominio indiscutible del PRI, desde 1934 hasta 2000— al contar con un sistema pluripartidista, que en realidad funcionó como régimen de partido único. La verdadera oposición, representada por el Partido Comunista Mexicano, fue ilegalizada y perseguida hasta la reforma política en México de 1977. En los años posteriores a esta fecha se ha seguido empleando el término para calificar a ciertas clases de partidos. Por ejemplo, el Partido del Frente Cardenista de Reconstrucción Nacional, el Partido del Trabajo y el Partido Nueva Alianza claramente tienen su origen en iniciativas del régimen, todos asociados de alguna forma al PRI, aunque el Partido del Trabajo desde 1997 ha asumido una línea de izquierda que le llevó a perder una buena parte de su clientela política. Otros partidos, como Partido Verde Ecologista de México, han sido serviles a los regímenes de los dos partidos que han ocupado la presidencia desde 1994, como una estrategia que le ha llevado a ser la cuarta fuerza política en el país, pero siempre apoyando al régimen. La categoría es válida, pero yo sacaría a todos los partidos que incluye, excepto los que he mencionado aquí y el Partido del Trabajo, sobre el que el Estado ya no ejerce ningún control. También haría falta cambiarle el nombre. Que tal Categoría:Partidos paraestatales de México, introduciendo una pequeña nota aclaratoria en la página, mientras alguien se anima a realizar el artículo principal, que debería ser Partidos paraestatales de México. Salud, y espero que esto sea de utilidad. yavi : : cáhan16:00 24 jun 2013 (UTC)
Me alegro de haber preguntado. Y, desde luego, prefiero que seais los wikipedistas mexicanos quienes lo aclareis. Lo único que puedo aportar es que, visto desde fuera y sin contexto, queda muy, muy raro. --Fremen (discusión) 21:27 24 jun 2013 (UTC)
Bueno: si nadie se anima, puedo hacerlo yo. yavi: ¿Tienes inconveniente en que utilice en la creación de la categoría parte del texto que has dejado aquí? --Fremen (discusión) 06:37 27 jun 2013 (UTC)
EMHO no es correcto el nombre de "títeres", puesto que como partidos políticos, fuerza política y corrientes, muchas veces no van de la mano con otros partidos o hacen alianzas en contrario a estos. Si me preguntan yo retiraría el término. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 17:48 27 jun 2013 (UTC)
El caso es que en algunos lugares la letra "Y" se dice "i griega" y en otros "ye", siendo esta última la recomendada por la ASALE, creo. Claro, para unos esa frase se leería "equis y ye" y para otros "equis y i". Este último caso, que como español es el que utilizo yo, para mí estaría mal redactado pasando a ser "x e y" ("equis e i"). La pregunta pues es sencilla: ¿Hay alguna convención al respecto en WIkipedia? Más aun ¿a alguien se le ocurre una alternativa para no usar esa construcción gramatical? Así evitaríamos cometer el error ortográfico que supone elegir sólo una de las dos opciones. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 14:59 25 jun 2013 (UTC)
Otra solución: "En el plano, las coordenadas cartesianas se denominan abscisa y ordenada. La abscisa es la coordenada horizontal y se representa habitualmente por la letra x, mientras que la ordenada es la coordenada vertical y se representa por la y." Sabbut(めーる)17:05 25 jun 2013 (UTC)
"Clara y yema", "nuera y yerno". Ahí la y tiene valor consonántico, así que no se produce ninguna cacofonía (que es el motivo por el cual la conjunción y se sustituiría por e).[67] El problema es que el nombre de la letra y se puede leer de dos maneras: i griega y ye (o, dicho en el otro orden, ye e i griega). Dependiendo de cómo lo la llame cada cual, podrá ser correcto tanto "x e y" (equis e i griega) como "x y y" (equis y ye). Sabbut(めーる)07:56 26 jun 2013 (UTC)
Aclaro que si dejásemos la construcción "x y y" para algunos lectores existirá una falta de ortografía y si se deja "x e y" serán otros los que aprecien otra falta de ortografía. Así que siempre habrá editores que deseen editarlo para enmendar el error sin saber que no es tal; de hecho esta consulta viene a raíz de un caso así.
En el enlace que proporciona Sabbut existe una indicación, «De ahí que sea válido el uso de e (si se articulan con hiato) o de y (si se articulan con diptongo) delante de estas voces: diptongo e hiato o diptongo y hiato», que si la intentamos apicar a este caso vendría a decir que ambas escrituras son correctas mientras que se lean como es debido, pero os aseguro que en España poca gente sabe que la "i griega" se lee también "ye", y apuesto que ocurre el caso contrario en aquellos países en los que es costumbre usar "ye". Ya casi como una duda personal, haré una pregunta a "Español al día" a ver que me dice. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 08:43 26 jun 2013 (UTC)
Según la Ortografía de la lengua española, la y copulativa se convierte en e solo cuando el sonido inicial de la palabra siguiente es /i/. En este caso, dado por hecho que tanto «ye» como «i griega» son nombres válidos de la letra y, cualquiera de las dos formas son correctas en este caso. Como ya se hizo notar, la ASALE recomienda que se use el nombre «ye» para y, por lo que la recomendación sería que utilice «x y y»; sin embargo, «x e y» es correcto si se lee «equis e i griega». Por úlitmo, quiero hacer notar que la sugerencia de usar un guion o un barra, aunque con buenas intenciones, es inapropiada pues no es ortográficamente correcto.
O sea, las dos son correctas. Pero se puede usar otras formas (ya mencionadas) para evitar la ambigüedad de lectura entre los distintos hispanohablantes. --Ecce Ralgis (háblame) 20:12 28 jun 2013 (UTC)
Información:: Estoy esperando a ver que me dicen desde la RAE, pero seguro que nos dicen lo que ya sabemos: que ambas son correctas. En cuanto tenga la respuesta la traeré aquí. Saludos. Albertojuanse (discusión) 10:43 29 jun 2013 (UTC)
En matemática e informática se suele decir simplemente "i". Es decir, la gente dice "equis e i", y escribe "x e y". Yo estoy tratando de decir "equis y ye" para no confundirme con la letra i, que también se usa mucho, pero es otro tema. --NaBUru38 (discusión) 20:27 29 jun 2013 (UTC)
Claro, el "probema" es que depende del país. Al estudiar ingeniería veo muchísimos videotutoriales latinoaméricanos en los que utilizan la forma "ye": «en función de x y ye». De hecho, si sé que la letra y se llama también "ye" es por eso, aquí en España es inusual conocer ese dato. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:51 29 jun 2013 (UTC)
Pues, como creíamos, la RAE se reduce a decir:
En efecto, tal como usted señala, las dos opciones serían válidas, dependiendo de cómo se nombre la letra y. La única forma de evitar esta doble posibilidad sería invertir la mención de las letras, pero no es uso común.
Las dos opciones se consideran correctas, pero a cada una de ellas le corresponde una lectura distinta.
Reciba un cordial saludo. __________ Departamento de «Español al día» Real Academia Española
Lo que escribo a continuación es una reflexión que comparto con ánimo de que se reflexione sobre ello por parte de quien corresponda. Una curiosa norma de Wikipedia dice que la fuente preferible y preferente por encima de otras fuentes es la propia Wikipedia. Eso hace que muchos usuarios con tiempo libre ilimitado actúen de modo que resulta a veces casi acosador eliminando las aportaciones que no vienen referenciadas por artículos Wikipedia, más aún cuando el conocimiento expuesto no coincide con su opinión o grado de conocimiento que previamente le reafirma otro usuario en una versión anterior de Wikipedia sobre X asuntos, o bien que además, con unos mismos desconocimientos le reafirma a posteriori. Más sorprendente aún, si uno mira los historiales de las entradas se dará cuenta que siempre se repiten unos determinados usuarios muy activos que en un sólo día (si te metes en sus perfiles lo ves) son capaces de verse idóneos para leer, comprobar, contrastar, cotejar, reflexionar y cercenar artículos complejos de Historia, de Ciencia, de Cultura Popular y de lo que le venga al azar. Esos mismos personajes, si se revisa sus muros de discusión, cuentan con varios, a veces decenas, de otros usuarios que en algún momento le expresan que se han sentido acosados por ellos como si fueran una especie de "Gestapo" del pensamiento único Wikipedia. Yo mismo, no lo oculto, cuento con información de primera mano debido a mi profesión y mis conocimientos, investigaciones, etc. Creo en los valores de wikipedia y hace mucho que, aparte de colaborar con historiadores que editan libros, escribo en mi propio blog (eso cuando en persona mismo los comparto a través de otros medios, como la radio o charlas). Pero no me ha dado por darlos en revistas universitarias que, por lo general, se empolvan en bibliotecas de universidad donde a veces la coge algún universitario. El proyecto wikipedia me parece genial para poder ser un vehículo de conocimiento. Sin embargo, ante todo lo expuesto, veo que no busca el avance del conocimiento, si no la perpetuación de un conocimiento que además se retroalimente de sí mismo, lo que puede ser nocivo para el mismo conocimiento, valga la rebundancia. En algún artículo he aportado datos que yo mismo he trabajado en documentos de archivo, pero se dan por malos, en algún caso dicen que es spam, cuando no lo es. ¿Por qué? ¿Porque no publico en una revista de Historia con renombre y prefiero hacerlo por mis medios? Vaya, si ese es todo el criterio, siguiendo el mismo, nada de lo que ponga en Wikipedia me valdría a mí. Me da la misma seguridad, y al usar la preferencia de Wikipedia ante todo cuando haya que referenciar eso es un modo de spam. Repito, estas consideraciones usando la misma forma de reflexionar. LOs datos deben apoyarse en fuentes, sí, y estas deben ser fiables, sí, y estas deberían venir de donde vengan mientras sean válidas. Quien ponga en duda los datos que yo u otro haya aportado, que los compruebe, y cuando los compruebe que haga lo que crea. Pero desde luego, al ver los actos impunes de varios usuarios que en menos de una hora hacen y deshacen en todo tipo de temas dispares y complejos... no me inspira ninguna confianza... Y si se lo haces ver, da igual, que volverán a borrar. ¿Wikipedia va hacia el conocimiento o hacia la perpetuacion del conocimiento tópico? Ese es el tema que expongo para reflexión, sobre todo cuando veo como, por ejemplo, determinados wikipedistas muy activos sólo tienen que contactar con otros que ya conocen para que corroboren sus acciones contra los conocimientos de otro no tan activos y entre ambos lo invaliden. Estos días, tras lo mío, lo he estado mirando en silencio en muros de discursión de muchos wikipedistas. Y a esa reflexión, que no conclusión, he llegado de momento. Pero también cuando Wikipedia les da mensajes de enhoirabuena y ánimo cuando exceden determinado número de intervenciones en Wikipedia. No sé, creo que Wikipedia debiera tomar nota de todo esto y, como mínimo pensarlo... pero dudo mucho que este texto lo lea alguien que sea de la organización más allá de, como yo, un simple usuario. Un saludo, y repito, siempre dicho todo desde lo constructivo para la reflexión. --Canichu (discusión) 21:28 27 jun 2013 (UTC)Canichu
«Una curiosa norma de Wikipedia dice que la fuente preferible y preferente por encima de otras fuentes es la propia Wikipedia»: a partir de este cimiento, totalmente erróneo, su comentario tiene lamentablemente poco asidero: no es verdad eso, nos basamos en cambio en fuentes fiables, y -manejando adecuadamente tales fuentes y el punto de vista neutral- no hace falta ser experto en un tema para contribuír sobre él. Este es un medio virtual, donde nadie pide certificados de estudio o constancias de títulos, ni se pretende el desarrollo de ensayos por parte de supuestos entendidos en cada materia. Antur - Mensajes21:58 27 jun 2013 (UTC)
Pues no es eso lo que se me ha hecho llegar a decir a mí, donde se me hja reiterado por activa y por borrar perpetuo de mis aportación como fuente que se prefiere que la fuente de referencia sea Wikipedia. No he dicho por otra parte que haya que ser experto, sino que se debiera asegurar de que quien participe lo haga sabiendo sobre lo que va a hablar. No es posible en muchos de los casos que he visto que X personas sepan de todo de manera minuciosa en menos de una hora. Y mucho menos que sean capaces de contradecir datos basados en documentación original cuando, materialmente, es imposible que los hayan consultado, más que nada porque hubiera requerido que se trasladen al archivo a consultarlo. Por ejemplo. Soy canichu, me desconecté momentaneamente y me iba a ir a dormir, no tengo a mano la contraseña, disculpa que no te ponga las Veguillas. E insisto que hablo desde lo constructivo, no desde lo destructivo.
P.D.: " trabajos de autores acreditados en la materia en cuestión y no las opiniones personales de los wikipedistas" esto lo pone en el enlace que me has puesto. Soy archivero e historiador... no hablé con opinión en donde yo intervine, sino con conocimiento.
Por cierto, que Wikipedia España no existe. Existe Wikipedia en español, y Wikimedia España, aunque es una asociación sin control editorial sobre ningún proyecto, al igual que existen Wikimedia Argentina, Wikimedia Chile, Wikimedia México y Wikimedia Venezuela. --Millars (discusión) 22:15 27 jun 2013 (UTC)
Sea quien sea quien te dijo que «que la fuente de referencia sea Wikipedia», se equivocó o te engañó para conseguir lo que quería. Tranquilo, de esos indeseables también tenemos. La clave de Wikipedia es que no genera conocimiento, sino que lo archiva. Como Wikipedista, no tengo que contrastar datos ni argumentar ideas —y por ende saber de lo que hablo—; sólo coger un montón de bibiografía, leerla, resumirla, mezclarla contrastando los puntos de vista y redactarlo. Y en eso estamos. Hay temas que llevan meses a un Wikipedista, otros minutos; pero no hace falta ser un experto en Historia para saber que si un historiador dice X y otro dice Y, escribir «A dice X, aunque B sostieneY»... y si es "verdad" o no, que nos importa. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:31 27 jun 2013 (UTC)
Claro, Albertojuanse, a eso me refiero. Incluso a pesar de a lo que me dedico, soy totalmente consciente de lo que es Wikipedia. Y es fabulosa por eso, pero siempre que sea su uso como tú dices. Pero si un usuario no procede de ese modo, ahí está el problema. Un saludo. Comparto tu opinión.--Canichu (discusión) 22:35 27 jun 2013 (UTC)Canichu
Perdón, pero por lo que he leído en su discusión el otro usuario (Halfdrag) le dice que el blog que intenta agregar no sirve como fuente fiable para Wikipedia, y le deja la lista de políticas que lo respaldan. No veo que en ningún momento le diga que Wikipedia es la única fuente fiable, ni casi nada de las cosas que afirma en su declaración. Es más, hay una bibliotecaria que trata de explicarle de nuevo las políticas pues le parecen que no las ha comprendido. Y a mí me parece que a ella le parece bien. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:50 28 jun 2013 (UTC)
La bibliotecaria la solicité yo, más tarde vi en sus historiales que tienen un artículo conjunto en el pasado. El discurso entre Halfgdrag y yo básicamente se basa en decir que soy spam y aunque le digo que no lo soy, sino que me dedico a ser historiador y archivero y que lo que voy investigando lo publico en mi web como si lo publico en una revista de otro tipo que no sea mía, al tener X información (que por cierto es usada por otros investigadores y también le cito los libros por donde salgo mencionado de otros investigadores) la comparto ahí. Vi útil corregir algunas cosas de wikipedia a través de mis conocimientos, y estos se hayan ahora mismo donde los cito. Por lo que es cerrazón de no atender a razones de que no soy SPAM. Pero si nunca en mi vida he ganado nada con difundir lo que voy conociendo. Es más, algunas de las cosas que se han eliminado son precisamente conferencias que di en un congreso internacional. Bien saben ustedes que las conferencias de ese tipo no se dan si no es con el visto bueno de mucha gente experta. Incluso le cité dónde puede consultarlo. Pero siguió borrando. También cité que en Diego Sarmiento de Acuña, mi texto no lo cité de una publicación mía, sino de una revista de Historia cibernética que edita la Universidad de Alcalá con visto bueno de la UNESCO... Pero oye, que también considera que eso es SPAM... Pero vamos, que fuera de mi caso, he estado observando otros casos e insisto, parece ser que si WIkipedia no se autocita, no es válido. Y pongo en duda que en menos de una hora alguien pueda opinar de varios temas diversos a la vez que si bien ha podido leer un libro a favor y otro en contra ese conocimiento le valga más que alguien que se ha dedicado toda su vida a trabajarlo. (La web que cito de la UAH es Archivo de la Frontera y el resto de casos, es que ya dije donde encontrar cada cosa en aquella discusión) Un saludo. --Canichu (discusión) 08:58 28 jun 2013 (UTC)Canichu
Pero se salta el punto importante: la referencia que quiere utilizar es una autopublicación, que es lo que está en discusión y el motivo por la cual es retirada una y otra vez. Y aunque "su" texto fuera citado de una publicación... sigue siendo "su" texto. He aquí la cuestión. Creo que antes de presumir mala fe del usuario, debería leer los comentarios y las políticas que se le facilitan al respecto. Eso es todo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:28 28 jun 2013 (UTC)
Centrar el caso que he expuesto en mi caso no le resta importancia a lo que he expuesto, pero distrae bien. En todo caso, comprendo bastante bien lo que me dijo y lo que me decís, pero insisto, esa es la gran diferencia entre el conocimiento que fomenta la enciclopedia en su origen y el conocimiento que fomenta wikipedia por lo que se me dice. En fin, ahí dejo abierto la reflexión para quien la quiera. Mi caso es lo de menos. Puedo estar o no estar equivocado en lo concreto de lo mío, pero desde luego lo que he estado observando ya en otros casos agenos a mí, me hacen reafirmarme en que wikipedia necesita reflexionar sobre sí, guste o no guste. No es cuestión de que wikipedia pase a ser enciclopeida, pero sí de que el supuesto saber de sus usuarios sea real y no pretendido. Y en ese sentido estoy de acuerdo con lo que esribió albertojuanse. Un saludo. --Canichu (discusión) 20:08 28 jun 2013 (UTC)Canichu
Pero es que es su comentario el que distrae del centro de la discusión, con aseveraciones como "Gestapo", todo tipo de presunciones de mala fe y una comprensión errónea de lo que sucede. Y es que, como ya le han dicho, aquí nadie vale por sus credenciales; ningún usuario tiene más valor que otro ni su palabra es de oro por ser experto en un área particular (que los hay, y muy buenos), sino por lo que dicen las fuentes fiables (no autopublicadas) que se puedan verificar. Mal podemos reflexionar sobre una concepción errónea, comenzando por creer que hay una organización superior que tiene más ingerencia que los propios "simples" usuarios. Nos vemos. --Ganímedes (discusión) 21:09 28 jun 2013 (UTC)
Bueno, noto que elevas el tono sin que yo lo haya elevado contigo en ningún momento. La expresión "Gestapo" está entrecomillada, y que yo sepa las comillas sirven en castellano para escribir algo literal o algo irónico. En este caso es ironía, no creo que haya una organización, como afirmas al poner en mmi discurso que yo creo eso. Es demagogia la contestación dada. Por otra parte, la expresión "Gestapo" también la saqué no de mi discurso, sino de que precisamente eso es lo que le dijeron a Halfdrag en su muro de discusión hace tiempo como valoración de lo que había hecho 8que ni entro ni salgo porque no fuí más allá), según leo de sus intervenciones que wikipedia publicita al tenerlas expuestas a todo el mundo. ¿Ves la importancia de estar informado? Antes de alterarse hay que saber de qué se habla y por qué se habla. Fíjate también la incongruencia de que alguien que sabe de la materia publica sobre ella o le publican, ya no hablo por ejemplo de mi blog, pero por ejemplo sí de esa conferencia que di o de los articulos que me han publicado. Si alguien los cita es válido, si yo mismo los cito no. Esto me parece muy incongruente. La información es la misma. Todo lo que yo he escrito es verificable. LA cuestión es que si quien se arroga corregirlo por ver que el autor es el que lo investigó lo borra y dice no es fiable... Mira yo a eso pienso que es: podría verificarlo, pero mejor me acojo a esto de lo de las autopublicaciones y borro. En fin, a mí me parece incongruente. Todo lo demás de asignarme que yo creo que si hay una organización y que tal y que cual y pascual... en fin, eso lo dices tú, pero es falso y... sinceramente, me hace pensar que me faltas el respeto, el cual nunca te lo he faltado yo a ti. Un saludo.--Canichu (discusión) 00:02 29 jun 2013 (UTC)canichu
P.D.: Esta discusión la abrí en sentido positivo no para centrarla en mi caso, sino para exponer una reflexión con carácter positivista. Puede gustar o no, se puede compartir o no, se puede matizar o no... Pero no era nada más que eso. Y tengo la impresión de que esto se ha desviado. Si se ha de hablar de lo mío, yo a ese respecto sólo digo en resumen esto: según Wikimedia aquí: http://wikimediafoundation.org/wiki/T%C3%A9rminos_de_Uso se dice que como organización sin ánimo de lucro aspira a que todos seamos libres de compartir nuestro conocimiento. Yo no me he sentido libre al compartir mi conocimiento. He tratado de llevar mi reflexión de por qué y he estado leyendo muros de discusión sin intervenir, y he llegado a esas reflexiones, que no conclusiones porque aún hay mucho por observar y pensar. No es un ataque a wikipedia, es una contribución. A veces hay que recordar que wikipedia es un medio para un fin: compartir el conocimiento de todos. No es un fin en sí mismo. Es por ello que toda reflexión para mejora es buena. Yo no he puesto en la mesa que escriban sólo expertos, aunque sea eso lo que habéis creído que he dicho. Yo he estado bastante de acuerdo con Albertojuanse. Y en torno a eso es de lo que he hablado. Y en fin, que si esto se transforma en un diálogo en torno a unas mismas cosas, no le encuentro sentido a proseguirlo, porque será algo en redondo. Esto no es un ataque que necesite respuestas de defensa, insisto. Era una reflexión para algo positivo. Nada más. Pero estos discursos en círculo de verdad que desaniman un poco a estar por Wikipedia como contribuyente y no sólo como usuario. En fin. Un saludo y poco más que decir. En ningún mmomento quise herir susceptibilidades, si es que eso haya podido pasar... Lamento no haberme hecho comprender en lo que digo, pero bien es cierto que en esto de hablar no hay sólo el que habla, sino también el interlocutor. Un saludo cordial, de verdad. --Canichu (discusión) 00:02 29 jun 2013 (UTC)Canichu
(Conflicto de edición) No he elevado en absoluto el tono, se lo aseguro. Y no pretendo faltarle el respeto. "Gestapo" está entrecomillado tal cual lo está en su reflexión inaugural, no he modificado nada ni añadido ironía. «si se revisa sus muros de discusión, cuentan con varios, a veces decenas, de otros usuarios que en algún momento le expresan que se han sentido acosados por ellos como si fueran una especie de "Gestapo" del pensamiento único Wikipedia» es la cita exacta de lo que ha dicho. Eso se considera como mínimo una presunción de mala fe. El problema radica en que efectivamente siguen siendo autopublicaciones y sí, tiene razón, es mejor que lo ponga otro a que usted enlace sus propios trabajos. ¿Es injusto? Puede ser. Pero estoy segura que como entendido en la materia, así como puede citarse a sí mismo también conoce otras fuentes fiables en las cuales apoyar lo escrito, que no provengan de su puño y letra y que no sean autopublicaciones. Creo que ahí radica el punto de toda esta reflexión. Entiendo su molestia, pero no comparto mucho de lo que dice, porque como se le ha demostrado, parte de concepciones erróneas, como le decía lo de la organización: "pero dudo mucho que este texto lo lea alguien que sea de la organización más allá de, como yo, un simple usuario" (las negrillas son mías). Aquí los "simples usuarios" son los que han redactado y votado las políticas que actualmente tenemos y a las que todos nos ceñimos, como las de fuente primaria, la de etiqueta y la de ataques personales. Existe una organización que se encarga del mantenimiento de los servidores, pero no se mete ni un poquito con una resolución de la comunidad de wikipedistas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:10 29 jun 2013 (UTC)
PD: No trato de centrarme en su caso, sino de contextualizar lo que no ha dicho o más bien tratar de entender de donde salen los errores que ha vertido en su reflexión. No es posible sacar una "reflexión para algo positivo" (sic) cuando se parte de bases con tan malos cimientos. Lamento que su experiencia en Wikipedia no haya sido satisfactoria pero si lo desea puede buscar tutores que lo ayuden a comprender cómo funciona Wikipedia. Estoy segura que sus aportes son valiosos, solo es cuestión de encauzarlos y que aprenda a manejar (y aceptar) nuestras políticas. --Ganímedes (discusión) 00:10 29 jun 2013 (UTC)
Para haber consenso tiene que haber debate, y para ser entre todos deben estar todos en el debate. Yo esperaba fomentar una línea de reflexión para el debate en cuanto a lo que he observado. E insisto: no estoy de acuerdo en la afirmación de que yo creo que Wikipedia funciona de X manera, más que nada, porque yo soy yo, y mejor que yo no va a haber alguien que sepa que es lo que pienso. Todo lo demás es opinión sobre qué pienso y que no pienso. La diferenciación de "Nosotros" implica un "vosotros", y para haber algo organizado debe haber organización, esta no implica su institucionalización ni su jerarquización, pero no voy a seguir debatiendo en estas cuestiones. Saludos.--Canichu (discusión) 20:42 30 jun 2013 (UTC)
Canichu, te recomiendo que crees tu página de usuario, y si quieres puedes colocar allí quien eres, o que has publicado. Podrás editar en los artículos empleando como referencia tus propios artículos, pero sólo los de las publicaciones fiables, las cuales tus pares pueden verificar y/o rebatir. Teorías personales o investigaciones inéditas, apoyadas desde blogs u otros medios similares, obviamente no podrán ser agregadas pues sería el fin de esta enciclopedia, sólo bastaría crearse un blog y autoreferenciarse. Otras páginas de internet sí las aceptan, pero aquí no. Te recomiendo que sí las publiques en las revistas universitarias (por más que se empolvan en bibliotecas), pues en ellas tus pares podrán valorizarlas en su justa medida o, en su defecto, desnudarles sus fallas o falta de rigurosidad. Saludos. --CHUCAO (discusión) 22:10 2 jul 2013 (UTC)
Acabo de adaptar la Ficha de AFI a la Ficha genérica, y lo que quiería es solicitar ayuda con la actualización de los artículos que usen esta plantilla. También los invito a que revisen el código de la plantilla y me avisen de algún error o ineficiencia que haya cometido. --ゼラバトZerabat20:21 29 jun 2013 (UTC)
No, no puede ser compatible si solo se menciona la fuente. ¿Sabemos si permiten el uso comercial? ¿y las modificaciones? ¿Y las obras derivadas? Para mí claramente es un NO. --Ganímedes (discusión) 12:44 1 jul 2013 (UTC)
¿todos estos son títeres de ese usuario? No sabía que Pecochito era títere de él. Cómo supieron que es títere de este usuario desconocido? No lo conozco. --JesúsD (pregúntame) 21:16 2 jul 2013 (UTC)
Globalphilosophy es un usuario expulsado en 2010 por violación de WP:E. Respecto a cómo sabemos que un usuario es títere de otro, puedes ver este enlace: WP:SVU. House (discusión) 14:28 3 jul 2013 (UTC)
¿Parafrasear o explicar con mis palabras una fuente sobre una asociación?[editar]
Mi pregunta es: Cuando introduzco, en un artículo de wikipedia, información sobre una asociación, ¿Debo parafrasear la información que aparece en la página de la asociación o, por el contrario, puedo explicar dicha información con mis palabras? Yo he tenido discusiones con un usuario respecto este tema: Él piensa que la debemos parafrasear, mientras que yo prefiero explicarla con mis palabras. De modo, que él eliminó mi información, para parafrasearla. --Isinbill (discusión) 10:18 4 jul 2013 (UTC)
Pero ¿parafrasear no es exáctamente eso que dices?
Por otra parte, lo mejor sería no utilizar como fuente la propia asociación, sino una fuente no relacionada que hable de ella. Aunque ya sé que no siempre es posible y que, para aportar datos concretos, es factible siempre que haya también otras fuentes fiables e independientes que avalen el tema. --Fremen (discusión) 10:41 4 jul 2013 (UTC)
Bueno, me refiero a que él escribe exactamente lo mismo que en la fuente pero entre comillas, mientras que yo lo explico con otras palabras. Él solo quiere escribirlo entre comillas, por eso, elimina mi aportación, para escribir lo que yo escribi antes pero con las palabras de la fuente. Entonces, quería saber si ¿escribir esa información entre comillas estaría mejor que como yo lo escribo, aunque se trate de información de una asociación?. --Isinbill (discusión) 13:09 4 jul 2013 (UTC)
Se trata de una decisión editorial que viene a enfatizar en lo dicho por alguien y le da veracidad. Es decir, que ninguna opción es peor ni mejor, simplemente sirven para cosas distintas. Si deseas enfatizar en lo dicho por esa asociación porque pueda parecer inverosimil o chocante, copiar literalmente lo dicho aporta veracidad. Los periodistas añaden in "(sic. )" al final para enfatizar que no se lo inventan ellos. Si por el contrario deseas explicar algo normal, lo lógico es utilizar tus propias palabras. Sin saber exactamente de qué caso se trata, sólo recomendaría que uséis el sentido común y lleguéis a un acuerdo. Inicia un hilo en la discusión pidiendo explicaciones de porqué desea que esté copiado literalmente, pues a lo mejor te convence. Pero vaya, que si está con tus palabras o copiado entre comillas es lo de menos siempre que respete el estilo enciclopédico y el punto de vista neutral. Es una decisión del editor. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 13:26 4 jul 2013 (UTC)
Gracias, era lo que quería saber. Entonces, discutiré con él para ponernos de acuerdo respecto a lo que es mejor para el artículo.--Isinbill (discusión) 15:30 4 jul 2013 (UTC)
No entiendo exáctamente por qué ha sido borrado, ya que me indican que es por ser: Investigación original o fuente primaria, pero que cuestión en concreto? necesito más referencias, más información...?
Si alguien me pudiese ayudar se lo agradeceria mucho ya que estoy empezando y me gustaría aprender a publicar en wikipedia sin cometer fallos =)
Llegó esta petición al taller gráfico, y no termino de entender porqué el mapa se comporta así. Transcribo del PR:TG/P:
{{Inicio Mapa}}[[Archivo:Ávila.svg|500px]]
{{Geolocalización|Ávila|0|0|Ávila|3|e}}
{{Geolocalización|Ávila|0|0|Aldea del Rey Niño{{}}Aldea del Rey Niño|4|n}}
{{Geolocalización|Ávila|0|0|Alamedilla del Berrocal{{!}}Alamedilla del Berrocal|4|n}}
{{Geolocalización|Ávila|0|0|Bernuy-Salinero{{!}}Bernuy-Salinero|4|n}}
{{Geolocalización|Ávila|0|0|Brieva (Ávila){{!}}Brieva|4|n}}
{{Geolocalización|Ávila|0|0|Vicolozano{{!}}Vicolozano|4|n}}
{{Geolocalización|Ávila|0|0|Narrillos de San Leonardo{{!}}Narrillos de San Leonardo|4|n}}
{{Geolocalización|Ávila|0|0|Urraca Miguel{{!}}Urraca Miguel|4|n}}
{{Location map~|Ávila|float=right|label='''[[Embalse de Fuentes Claras]]'''
| mark = City locator 25.svg
| marksize = 12
| position = bottom
| lat_deg = 40 | lat_min = 40 | lat_sec = 17.72 | lat_dir = N
| lon_deg = 4 | lon_min = 42 | lon_sec = 35.45 | lon_dir = O
}}
{{Location map~|Ávila|float=right|label='''[[Embalse de Serones]]'''
| mark = City locator 25.svg
| marksize = 12
| position = bottom
| lat_deg = 40 | lat_min = 41 | lat_sec = 23 | lat_dir = N
| lon_deg = 4 | lon_min = 28 | lon_sec = 26 | lon_dir = O
}}
{{Fin Mapa}}
Artículo(s): Ávila Petición: Hola: No sé si esto corresponde aquí o no, pero, por favor, alguien puede arreglar los parámetros de este mapa. Gracias de antemano y saludos: Manrique (discusión) 13:55 22 jun 2013 (UTC)Es sobre las coordenadas, pues en las casillas donde aparece el |0|0| {{Geolocalización|Ávila|0|0|Ávila|3|e}}, cuando intento poner un número de coordenadas se salen fuera del mapa. No sé como hacerlo. Saludos: Manrique (discusión) 13:58 26 jun 2013 (UTC)
La cuestión es la siguiente: la plantilla Geolocalización utiliza la plantilla G que a su vez utiliza la plantilla Mapa de localización de Ávila (porque Ávila es el primer parámetro de Geolocalización), que se corresponde con la provincia de Ávila. Quizás no he utilizado los términos exactos pero creo que se entiende. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo!08:14 5 jul 2013 (UTC)
Coloque esta pregunta en consultas pero nadie me respondió así que la coloque aquí para ver quien me puede colaborar: "vandalismo en curso hace cuanto tiempo se puede considerar, hace 1 hora, 2, o hace 30 minutos. Para denunciar a vándalos que no están en curso ¿donde se los denuncia? Gracias."--Jean70000 (discusión) 21:19 4 jul 2013 (UTC)
Cuando tengas dudas sobre el funcionamiento de Wikipedia acude a esta sección del café, pues hay muchos más compañeros siguiéndola, no acudas a consultas.
Dicho esto, en Wikipedia:Vandalismo en curso se denuncian los casos en los que un usuario está vandaliszando páginas en ese mismo momento, algo así como un "contrataque" para evitar que lo siga haciendo. Así que no hay una norma sobre el tiempo, es el propio bibiotecario quien decide si dicho usuario sigue vandalizando o ya a parado. Por lo tanto, si deseas denunciar un vandalismo que ocurrió hace media o una hora puedes probar suerte aquí, sobre todo si tienes la sospecha de que lo va a volver a hacer, pero que no te extrañe que el bibliotecario te comente que el usuario ya no está vandalizando. Recuerdo una vez en la que un vándalo editaba páginas cada 10 o 15 minutos, por lo que pasada 1 hora aun era un "vandalismo en curso", pero un vándalo que ha editado 5 veces en 15 minutos, a la media hora probablemente ya no se le considere como tal.
Así que cuando te encuentres con un vándalo lo que tienes que hacer es dejarle un aviso en su página de usuario y, si el vandalismo ha sido especialmente grave o reiterado, reportarlo en el en el tablón de bibliotecarios en la sección correspondiente para que ellos decidan como proceder: bloqueo de usuario, protección del artículo, charla moralizante... lo que sea. Es más efectivo, sobre todo sobre los usuarios registrados. Actuar sobre las IP es un poco más complicado, por lo que deja el aviso en su página de discusión y vigila sus contribuciones durante un rato... y paciencia.
Solo una acotación: si son IP primero intenta dejarles un aviso. A veces se "asustan" o ven que los "han pillado" y cejan de vandalizar. A veces no y en esos casos, la única forma de pararlos es VEC. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:06 4 jul 2013 (UTC)
Si actualmente se esta cometiendo el vandalismo es vandalismo en curso, si fue ayer o ya lleva varios días o meses no se trata de vandalismo en curso, sin embargo, si descubres algún vandalismo que lleva ya varios días, o en su defecto, varios meses (pues ocurre) lo puedes deshacer. --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас03:51 6 jul 2013 (UTC)
¿Cómo ubicar los detalles de la plantilla de citas y referencias solo al final y no en el párrafo?[editar]
Estimados wikipidistas: Desde hace mucho tiempo he sentido algo de dificultad al tener que usar las plantillas de citas dentro del párrafo que se edita para hacer una adecuada referenciación, de acuerdo con lo indicado en varios manuales de estilo de la Wikipedia.
{{cita libro}}
La dificultad surge cuando tengo varias citas en un mismo párrafo que al incluirlas dentro del mismo es muy difícil de leer hasta no previsualizarlo. En ese orden de ideas he buscado una manera de concentrar todos los detalles de las citas en otra parte del artículo y hacer múltiples llamadas (más cortas) dentro del párrafo.
Experimentando un poco he encontrado esta metodología que usa los tags ref y cite para hacer la referencia y más o menos logro hacer lo que quiero, pero de todas maneras se corre el riesgo de duplicar información.
<ref>[[#perez2013|Perez, Pepito]], p. 50</ref>
<cite id=perez2013></cite>
Por favor, si alguien tiene una sugerencia o recomendación se la agradeceré. No esta de mas recordar que yo he usado por años la recomendación de la wikipedia de ubicar la plantilla de citas en el lugar donde se hace la referencia, pero me gustaría mejorar eso, gracias.
--Tecsie|(Discusión)19:36 2 jul 2013 (UTC)
Si no quieres poner todos los detalles en el párrafo mismo, puedes utilizar el parámetro "name" en la etiqueta de referencia[1] cada vez que la quieres usar[1] y luego poner los detalles en la plantilla {{listaref}}. También podrías usar el nuevo editor visual, o probar con opción en preferencias para ocultar las referencias (aunque yo nunca la he usado y no sé si funciona bien) .
Referencia
↑ abAquí van todos los detalles, obra autor, notas, etc
Tecsie, yo coincido con XanaG. No es necesario "quemarse la cabeza" con el método que diseñaste cuando ya existe una forma de realizar lo que buscas:
texto texto texto texto texto.<ref name="NOMBRE">...contenido de la cita ...</ref> Texto texto texto,<ref name="NOMBRE" /> texto texto... == Referencias == {{listaref}}
Sobre esto: <ref>[[#perez2013|Perez, Pepito]], p. 50</ref>, yo prefiero, en lugar de hacerlo manualmente, hacerlo mediante citas Harvard, y luego incluir una vez la bibliografía en la sección homónima. Ejemplo:
... Desde entonces Platón admiró con gran atención la obra de Sócrates.<ref name=CITA>{{Cita Harvard|Perez|2000|p=532|sp=sí|ref=LIBRO}}</ref> Sin embargo, Empedocles no estaba de acuerdo, porque pensaba que Sócrates era un «borracho que no pensaba en nada más que en sí mismo».<ref name=CITA /> Pero cuando la teoría salió a la luz, nadie previó sus consecuencias,<ref name=OTRA>{{Cita Harvard|Perez|2000|p=775|sp=sí|ref=LIBRO}}</ref> aunque...
== Bibliografía ==
{{cita libro|título=Grandes aportes|apellido=Perez|nombre=Juan|año=2000|editorial=Osito de peluche|ref=LIBRO}}
Ejemplos de este uso de plantillas {{Cita libro}} combinadas con {{Cita Harvard}} los puedes encontrar en estos artículos en los que edité: Ununseptio o Windows Server 2012. Fíjate allí el múltiple uso de una misma referencia y el múltiple uso de referencias que se encuentran en la sección de bibiografía.
Muchas gracias Zerabalt algunas veces he usado las referencias Hardvard pero he notado que no son usuales en Wikipedia, aunque si que las uso con frecuencia en otros contextos técnicos usualmente de ingeniería. Por esta situación es que estaba incluyendo el tag <cite> en mi ejemplo, i.e. para que no se reprodujera el apellido dentro del párrafo sino solamente al final como esta en buena parte de la Wikipedia. Pero de todas maneras con hardvard o con cite se mantiene el problema de tener que duplicar la información en el llamado a la cita y en las referencias, por ahora creo que seguire con la técnica de XanaG .--Tecsie|(Discusión)00:06 3 jul 2013 (UTC)
Muchas Gracias XanaG por tu ayuda, me ha gustado la forma de editar los campos de la plantilla {{listaref}}, eso satisface más del 90% de mis necesidades. Sin embargo, me queda un pequeño problema, aunque debo confesar que no lo uso todo el tiempo, y es el caso en el cual hago múltiples referencias a un mismo documento pero a diferentes páginas. Eso solo lo uso cuando escribo algo de humanidades o ciencias sociales donde el libro de referencia puede ser muy extenso y vale la pena hacerlo, pero cuando me refiero a algo de pocas páginas ni lo pienso y en ese caso con lo que tenemos hasta ahora es suficiente. --Tecsie|(Discusión)00:06 3 jul 2013 (UTC)
Pregunta: Ya que estamos con referencias hace un tiempo pregunté por el agrupado de referencias, porque me parecía útil pero no logro entender cómo se pone. Un usuario me dijo que le parecía claro y que no necesitaba aclaración, pero yo no me doy cuenta de como usarlo, y no veo que haya una explicación al respecto. Es más, creo que ni siquiera se trata de una plantilla que lo haga. ¿Alguien me puede explicar como se logra la agrupación de referencias? Gracias. --Ganímedes (discusión) 11:41 6 jul 2013 (UTC)
Hola, es que estoy desarrollando un artículo, Reyes de Creta, y me pregunto cómo reservarlo para que no lo creen mientras lo estoy desarrollando. Al mismo empecé por agregarle lo siguiente:
{{referencias}}
Esta es una lista de reyes de [[Creta]].
* [[Téctamo]]
* [[Asterión (hijo de Téctamo)|Asterión]]
* [[Minos]]
Creo que no he terminado de entenderte, pero allá vamos. Si quieres ponerte a trabajar en un artículo puedes ponerle {{en obras}}, no para que se te reserve el artículo, sino para procurar una mínima coordinación con otro posible editor interesado. Si el artículo no existe no hay plantilla que ponerle. Lo puedes iniciar en una subpágina de trabajo y trasladarlo cuando lo tengas listo o iniciarlo directamente en el espacio principal. En este punto no entiendo exactamente qué es lo que querrías. ¿Es que nadie pueda crear el artículo hasta que no lo hagas tú? Me temo que eso carece de sentido. Si da la gran casualidad de que alguien inicia un artículo que tú tenías en mente, simplemente edítalo y añádele la información que ibas a utilizar. Espero haber ayudado. Saludos, Cheveri (discusión) 17:14 7 jul 2013 (UTC)
Lo que dice LLamaAl, es un anexo, tal como existe Reyes de Tebas, Reyes de Atenas... Por lo que dices tú, ¿esos artículos no deberían ser también categorías? O bien se puede crear una categoría para todos esos artículos, cada uno incluyendo al anexo. Además, quizás se desee añadir la lista de reyes en otro artículo usando {{Anexo:Reyes de Creta}}, cosa que si se usa exclusivamente una categoría, no saldrá el resultado usando {{Categoría:Reyes de Creta}}. 186.19.21.65 (discusión) 19:49 8 jul 2013 (UTC)
Rompo sangría y continuo: en el primer momento que revisé el anexo estaba bastante incompleto, limitándose a ser solo una lista, por eso vine a preguntar acá, sabiendo que podría estar en obras. Ahora está perfecto. Por otra parte, no me parece correcto hacer una inclusión dura del artículo, por la naturaleza propia del anexo. En caso de que se necesitara mostrar una lista de los reyes de Creta se hace un resumen, y un enlace interno al anexo. Esa es la finalidad de los anexos precisamente. House// Discusión /20:13 8 jul 2013 (UTC)
Hola,
Me gustaría conocer cuáles son los criterios para incluir a un ejecutivo dentro de la categoría de "Ejecutivos de España", sin ser tildado de "autobombo". Creo que es un poco contradictorio.
Pues de forma general, y espero no equivocarme, que alguna fuente fiable —«fiables, independientes y publicadas»— establezca esa relación entre la persona en cuestión y el calificativo de "ejecutivo" o "persona de negocios". No sé, en ocasiones los periódicos y revistas especializadas en temas económicos hacen listas o reportajes sobre ellos... cosas de ese tipo. Mientras sea una fuente independiente a la persona, no será autobombo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 10:36 9 jul 2013 (UTC)
Muchas gracias. En mi caso (http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consultas_de_borrado/Carlos_Mas_Ivars), la página borrada hacía referencia a la trayectoria profesional y personal del ejecutivo y su actividad empresarial, incluyendo el Foro Económico Mundial, The Conference Board, además de otras organizaciones académicas y empresariales de España. Toda esta información disponía de referencias a medios de comunicación y portales externos. Considero que es perfectamente viable la existencia de este tipo de información dentro de la categoría mencionada, tratándose de un ejecutivo perteneciente a las Big Four. Agradezco vuestra ayuda. Un saludo Agus (discusión) 11:34 9 jul 2013 (UTC)
Pero se supone que los múltiples participantes en esa consulta revisaron los puntos antes de votar. En casos tan claros como este, en que hay tantos votos en contra, es difícil revocar una decisión. Igualmente, si crees que se ha cometido un error puedes pedir que se reabra la consulta aquí. O puedes pedir que lo restauren en una subpágina de usuario aquí para seguir mejorándolo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:28 10 jul 2013 (UTC)
El problema está en la redacción del artículo, que es prácticamente la de un curriculum vitae (CV). El CV es por su propia naturaleza promocional, está para que alguien "se venda" para conseguir un empleo. Pero en Wikipedia buscamos el punto de vista neutral y desde luego rehuimos del autobombo. Esa diferencia de enfoque es probablemente lo que le ganó tantos votos por su borrado en la consulta (de hecho, la expresión "curriculum" fue mencionada de forma directa o indirecta por cuatro de los participantes). De hecho, aunque no participé en la consulta, yo también lo habría borrado por ese motivo. Sabbut(めーる)07:59 10 jul 2013 (UTC)
Comparto la opinión de Sabbut, el artículo de Carlos Mas Ivars era evidentemente promocional y ?era prácticamente un curriculum vitae, partiendo por cierto con el autobombo de su participación en PricewaterhouseCoopers, que no tiene nada de relevante, especialmente en el mundo de ese tipo de consultoras, donde la estadía por años te transforma automáticamente en socio —característica que comparte Deloitte o Ernst & Young por ejemplo, y acá no hacemos miles de artículos sobre cada socio ¿no?—. Además, la presidencia de una Big Four local no es muy relevante tampoco, porque en tal caso, crearíamos miles de artículos de cada presidente local que hay en el mundo; otra cosa es el presidente a nivel mundial, aunque no todos por cierto.
Gracias por la información. Se han recopilado abundantes datos sobre su trayectoria profesional con la intención de aportar información completa en la entrada, siguiendo el formato de otras entradas ya presentes. La importancia de este ejecutivo español reside en su participación en organizaciones de alta trascendencia, tales como el World Economic Forum, en donde precisamente existe una muy baja presencia de España (referenciado a una fuente externa, con su aportación en el mismo), en The Conference Board y otras instituciones educativas y empresariales nacionales e internacionales (descritas y referenciadas), y no su trayectoria profesional dentro de su compañía, que se tratan de datos adicionales para ofrecer mayor cantidad de información. Evidentemente, no se trata de poner un CV ni mucho menos "venta" de nada, sino hacer crecer una categoría que dispone de un número de entradas muy limitado, cuando no debería ser así. Saludos y, una vez más, gracias por la ayuda. Agus (discusión) 09:07 10 jul 2013 (UTC)
Claro, no se trata de poner un CV, sino un artículo enciclopédico, y eso depende de cómo se formalice la redacción y de cómo se compilen los datos para formar el artículo. Pero haré una observación más sobre otro elemento que no se ha comentado hasta ahora: la foto. No sé hasta qué punto es apropiada para una enciclopedia una foto en que se ve al sujeto posar con una amplia sonrisa, como si fuera... la foto que se hace uno para su CV (de nuevo, para vender una imagen de seguridad y profesionalidad). No digo que deban estar vetadas las sonrisas, pero en principio reemplazaría todos esos posados tan evidentes por fotos más "naturales" (por decirlo de alguna manera). Sabbut(めーる)10:02 10 jul 2013 (UTC)
Gracias Sabbut. Como comentaba, y ello aplica también a la foto (la foto ha sido tomada de Flickr, para evitar infringir ningún tipo de derecho de autor), simplemente he tomado como ejemplo los artículos ya existentes en esta categoría, de ejecutivos de España de similar relevancia para construir esta entrada, intentando aportar la mayor información posible ¿cuál es la diferencia entre esta entrada y las ya existentes? Respecto a lo de "asistente" en el World Economic Forum, desconozco en base a qué argumentos ni finalidad se realiza tal afirmación, pues se ha argumentado y referenciado. ¿Me podríais indicar un ejemplo que cumpla las condiciones de artículo enciclopédico dentro de esta categoría, para entenderlo de forma más adecuada?. Muchas gracias.Agus (discusión) 10:20 10 jul 2013 (UTC)
No sé qué diferencias habrá con otros artículos sobre directivos y ejecutivos. Probablemente hay mucho spam que borrar en esa categoría, igual que lo habrá en la de artículos sobre empresas. Muchos de ellos están redactados por gente directamente implicada en las propias empresas y con un evidente conflicto de intereses. (Nota: No sé si es tu caso, aunque parece que tu participación hasta ahora se ha reducido a artículos sobre PwC, lo cual es un indicio. Si efectivamente trabajas para PwC o tienes cualquier otro conflicto de intereses al respecto, sería muy recomendable, por motivo de transparencia, dejar ese punto claro, y no solo aquí sino en tu página de usuario.) Ese mundillo la verdad es que no me apasiona especialmente. Pero sí que he visto, como artículo que puede servir de modelo para una biografía, el de Nicolas Sarkozy. Es bastante completo (aunque retocable, sí), incluye varias facetas de su vida, no se centra únicamente en la laboral y tampoco se limita a los aspectos positivos (incluye información sobre inseguridades personales y escándalos). Aunque no se trate de un ejecutivo, su biografía puede ser un modelo para otras biografías. Sabbut(めーる)10:48 10 jul 2013 (UTC)
Buenas, ¿como están?
Necesito ayuda con respecto al codigo oldid que se me pide en la plantilla "traducido ref", no se de donde obtengo ese codigo.
--Emperador (discusión) 19:58 11 jul 2013 (UTC)
Ve al historial del artículo original, y escoge la versión que has traducido, pulsando sobre la fecha (normalmente es la última). Verás que en la barra de direcciones del navegador, además del título del artículo, aparece oldid= y una cifra. Creo que en tu caso, lo que buscas es esto. Saludos. --DJ Nietzsche (discusión) 20:04 11 jul 2013 (UTC)
no encontrando definicion de Jose Antonio Manzano en la Wikipedia, he encontrado esto, tal vez alguien lo quiera editar y poner bien, ya que yo no tengo los conocimientos para hacerlo.
Hola, ya habiendo dado de alta una solicitud de wikiproyecto, como podría enviar un enlace específico a esta zona a compañeros y amigos para que apoyen la creación de este wikiproyecto. Gracias — El comentario anterior sin firmar es obra de DonElf (disc. • contribs • bloq). Albertojuanse (discusión) 00:40 12 jul 2013 (UTC)
(CdE) Siento decepcionarte pero sólo los usuarios que reunan las condiciones necesarias para ello pueden solicitar la creación de un Wikiproyecto. Entre ellas están haber realizado al menos 200 ediciones en Wikipedia y haber editado durante al menos 1 mes, y en tu caso no se cumple. Debes entender que las políticas de Wikipedia existen por una razón, en este caso que el editor tenga una experiencia mínima en los quehaceres wikipédicos y conozca las políticas principales: WP:NOES, WP:PVN, WP:VER, WP:MDE... Empieza a editar en los temas que más te gusten y en breve llegarás a poder pedir un wikiproyecto. Lo digo porque, a menos que me corrijan nuestros compañeros, esa petición ha de ser borrada. Ánimo y saludos. Albertojuanse (discusión) 00:53 12 jul 2013 (UTC)
Hola, por aqui estoy nuevamente con otra consulta:
La situación es la siguiente, quisiera servir de mediador pero no se si para hacerlo tengo que ponerme en contacto con el instructor para que me acepte como mediador o si solo tengo que editar las partes señaladas para el mediador en la pagina del proyecto.
--Emperador (discusión) 15:32 12 jul 2013 (UTC)
Error en el anexo de las líneas del Metro de Santiago[editar]
Necesito ayuda. Existe un error en una de las tablas de Anexo:Líneas del Metro de Santiago, precisamente en la que corresponde a la Línea 2. La estación Franklin se encuentra dentro de las inauguradas el 21 de diciembre de 1978, pero en realidad, como se lee en el propio artículo de la estación, ésta fue inaugurada el 31 de marzo de 1978. La tabla debe ser modificada. Yo traté de hacerlo pero las tablas no son mi fuerte y casi causo un desastre. Espero que alguien pueda hacerlo. Gracias de antemano. --Soy Juampayo (discusión) 17:20 14 jul 2013 (UTC)
Buenos días, quería realizar cambios en el artículo de VEGAP para ampliarlo, ya que me parece que se podrían añadir muchas cosas. Como no quiero importunar a nadie, me gustaría que me dijerais si puedo hacerlo y cómo, es decir, que reglas se tienen que seguir (soy nueva en esto).
Os agradecería cualquier tipo de ayuda. Muchas gracias
Saludos. Puedes inicar echándole un vistazo a los contenidos de la Ayuda, leer los primeros pasos (y seguir los enlaces hasta completar el tutorial), revisar algunas nociones básicas sobre el código wiki y luego practicar lo aprendido en la Zona de pruebas. Ahora que, sin lugar a dudas, la mejor forma de aprender a editar es siendo valiente y hacerlo, si llegas a cometer un error seguramente algún usuario te lo informará. Aunado a esto, y como mencionas, hay reglas básicas a seguir, como que tus ediciones estén respaldadas por referenciasfiables (que pueden ser de libros, publicaciones, sitios web o noticias), que tu aporte sea neutral (sin halagos, publicidad o devaluaciones) y que siga cierto formato (todo esto se va aprendiendo poco a poco y muchas veces sobre la marcha). También es muy útil mirar el código fuente de otras páginas, ver lo que otros usuarios han hecho y adaptar el formato al tema sobre el que quieres contribuir. Espero que esto te sirva para comenzar, ve paso a paso y no olvides preguntar para aclarar tus dudas. --Gusama (debate racional) 08:02 16 jul 2013 (UTC)
Formato propuesto para todos los artículos de las estaciones del Metro de la ciudad de México[editar]
Tengo esta propuesta de formato para manejarla en las estaciones del Metro de la Ciudad de México, ya he aplicado este formato en las estaciones de la linea 1, pero quisiera su opinión para ver si algo esta mal o si se puede cambiar. Lo aplique con la idea de crear un articulo mas complejo y al que se le pueda agregar información que he visto que se ha tenido la inquietud de colocar pero que en ocasiones no se coloca bien o hay discusiones sobre si se debe o no colocar.
La idea de comenzar con la linea 1 es demostrar como se vería este formato en diversas circunstancias que se podrían encontrar en los artículos, como la integración de datos curiosos en la redacción de la introducción o en otras secciones, la falta en algunos casos de lugares de interés, colocación de enlaces tanto internos como externos que ayuden ea referenciar de la información colocada aquí, e incluso la posibilidad de eliminar secciones de galerías al enlazar el articulo con Commons y lo mas importante tener una estructura similar para manejar estaciones terminales, de correspondencia o de paso y con un orden por importancia para las razones del nombre y de los símbolos de la estación.
Para esto les dejo mi propuesta de estructura, esperando sus opiniones para mejorarla y también espero revisen como están las estaciones de la linea 1 para ver la estructura aterrizada.
Tipo de estación: terminal, correspondencia o estación
Delegación
Significado del nombre
Representación del icono
sección de curiosidades, no en forma de lista si no con un texto debidamente redactado, NO colocar subtemas de curiosidades
CONECTIVIDAD
Salidas de la estación
Por línea
Por localización: norte, sur, oriente, poniente
Conexión con otros sistemas de transporte
Suburbano o tren ligero
Metrobús
Trolebús
RTP
Corredores concesionados
Otros
LUGARES DE INTERÉS
ENLACES INTERNOS
REFERENCIAS
ENLACES EXTERNOS
Las fotos estarán cargadas a la izquierda de tamaño razonable, probablemente de 250px y serán relacionadas al significado (se colocara previo a la introducción) y de la estación, ya sea del andén o del edificio al exterior si la estación es superficial o elevada (se colocara antes de conectividad), en caso de haber de ambas, interior y exterior se colocaran como mejor se vea el artículo.--DGE (discusión) 03:05 29 jun 2013 (UTC)
Solo quiero centrar mi comentario en un punto, sin aprobar o negar lo demás: las secciones de curiosidades deben ser evitadas, poco importa si son presentadas a manera de prosa, de lista, de tabla o de lo que fuere. Sugiero fuertemente eliminar de tus planes esa sección. Un saludo, Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia10:17 30 jun 2013 (UTC).
Viendo ejemplos como este, donde ya se ha empleado el consabido modelo, uno se pregunta para qué la ficha o para qué el artículo. Ambos dicen prácticamente lo mismo. Por otro lado, colocar imágenes a la izquierda desde el principio parece un despropósito, pues altera bastante el estilo visual de los artículos de wikipedia, como se puede observar aquí. Además, no veo ninguna utilidad a la añadidura de imágenes que no tienen mucho qué ver con la estación a la que se dedica el artículo, por ejemplo una foto de una campana en Insurgentes, de una mariposa en Juanacatlán, de la horrible interpretación del glifo de Chapultepec en esa estación, etc. Quizá convendría hacer una galería como lo hiciste en Balderas, con imágenes de la estación, si las hubiera. yavi : : cáhan14:33 30 jun 2013 (UTC)
Por cierto, ¿por qué poner imágenes de los rótulos de las estaciones en la ficha? Ya sabemos cómo se llama la estación. Sería más adecuada una imagen que muestre el panorama general de la estación. Mira por ejemplo los artículos sobre el metro de Madrid. Si no existen esas imágenes, se podrían hacer, no es caro viajar en metro un día o varios y tomar fotos de las estaciones. yavi : : cáhan
En este caso es porque de hecho el STC prohibe el levantamineto fotografico del interior de sus instalaciones sin un permiso por considerarse insttalaciones de maxima seguridad, a parte el permiso es un tanto restrictivo en horarios, es por eso que por facilidad he tomado fotos del exterior, a parte en muchas ocaciones el tomar fotos del interior son muy similares en varias estaciones lo que puede ocacionar ambiguedades y el uso de una misma imagen para todas las estaciones de una linea solo porque se parecen mucho, es por eso que se han colocado las de los letreros, pero en caso de que se les ocurra alguna otra idea pues comentenla.--DGE (discusión) 18:18 30 jun 2013 (UTC)
Cierto que el STC restringe la toma de fotografías y que muchas estaciones se parecen entre sí. Como quiera, la gente toma fotografías y puede haber algunas muy buenas, como esta de la estación Mixiuhca, que nos dice dónde fue tomada y nos muestra un aspecto de la estación que no siempre apreciamos. Tan es cierto eso que en Commons hay varias imágenes de los interiores de las estaciones y los vagones del metro. Todo es cuestión de buscarle y ponerle creatividad. Ahora bien, tres observaciones. En primer lugar, si vienes a consultar esto es porque estás dispuesto a reconocer que el modelo es perfectible, de modo que deberías abrirte un poco más a la crítica. En segundo lugar, de lo que se trata con una imagen es de ilustrar el contenido del artículo. Así, por ejemplo, una campana en el artículo de la estación Insurgentes no nos dice nada sobre la estación, a lo mucho sirve para darse una idea sobre lo que inspiró a un diseñador para ejecutar el emblema que la identifica, pero la campana, la mariposa o un observatorio chileno no constituyen la identificación de la estación en sí. En tercer lugar, cuida tu ortografía. Los artículos en los que trabajas están llenos de ellas. Palabras como colonia, avenida, estación, línea, metro, delegación, calzada, plaza, glorieta, etc., se escriben con minúscula siempre que sean nombre común. Por ejemplo, colonia Roma, glorieta de Insurgentes, avenida Chapultepec.
Me parece que muchas estaciones del metro no dan para hacer una artículo sobre ellas, y ahí hay un problema de relevancia enciclopédica. Todavía sus textos constituyen más bien un conjunto de listas de accesos y de lugares "relevantes" que hay en torno a la estación, un mero recuento de curiosidades. El estilo del modelo que propones refuerza esa impresión. yavi : : cáhan20:33 30 jun 2013 (UTC)
Hola, buenas noches, coincido con el comentario del compañero yavi: "... hay un problema de relevancia enciclopédica ...". Hace 6 años, cuando se comenzaron a crear los artículos de las estaciones del STC-Metro tal situación fue imperceptible. Existen varios factores por los cuales era imperceptible tal situación hace algún tiempo pero, a titulo personal, considero a 3 los más relevantes: (1) los artículos pertenecían a las estaciones de las tres primeras líneas del sistema (2) el trazo de las líneas más antiguas atraviesa el centro histórico del D.F. lugar donde abundan puntos de interés turístico, comercial, social, etc y (3) el arte para el diseño de la iconografía y asignación de nombres de las primeras estaciones fue elaborado por diseñadores que han trascendido por su trabajo. Actualmente, 2013, es cuestionable la relevancia enciclopédica de varios de los artículos de las estaciones, y es totalmente válido. Por ejemplo, la estación Azcapotzalco de la línea 6. Es un artículo muy pequeño comparado con la ficha de estación oficial que se encuentra en el sitio web del STC-Metro. En los puntos de interés menciona la UAM-A y la delegación Azcapotzalco, pero ambas se encuentran aproximadamente a 1.3 km y 800 m (verificado con Google Earth), respectivamente. Tal vez lo único relevante sean las salidas de la estación, pero no existe una referencia que la sustente. En este caso la ficha oficial esta más completa (inclusive tiene un plano de barrio) que el artículo y hacer una copia al carbón es innecesario. Lo mismo sucede con otras estaciones de esta línea o con estaciones de la línea más nueva, la línea 12.
En 2011 el usuario France N. Roseau promovió la creación del Anexo:Estaciones del Metro de la Ciudad de México. En ese momento consideré innecesario el anexo y mi actitud hacia tal propuesta fue reacia. Al paso del tiempo he reconsiderado tal propuesta y creo que podríamos retomar la idea con algunas modificaciones.
Ante tal situación he pensado en dos propuestas, considerando la idea de Dge y France N. Roseau:
Crear los artículos de las estaciones pertenecientes únicamente a la etapa 1 del Metro de la Ciudad de México, esto es, únicamente crear los artículos de las estaciones Zaragoza-Chapultepec (línea 1), Tlatelolco-Hospital General (línea 3) y Tasqueña-Pino Suárez-Tacuba (línea 2).
Ventajas: Mejor control del formato, estilos y cambios.
¿Qué opinan respecto a estas dos propuestas? Creo que el material necesario esta disponible en los artículos creados; el usuario Dge desea mejorar los artículos y ha cedido parte de su tiempo en realizar levantamiento fotográfico del metro. Como menciona yavi es perfectible y creo firmemente que podemos llegar a un consenso mediante el diálogo para mejorar estos artículos.
Quizá no un anexo tan restringido como el de Roseau, pero sí mejores artículos por cada línea. Ya hay artículos de este tipo. Por ejemplo, en Línea 1 del Metro de la Ciudad de México (y metro debe ir en minúscula porque es nombre común) la plantilla resulta invasiva y redundante. Por ejemplo, hablemos de los diagramas. Yo los sacaría de la plantilla, el primero porque no se ve a simple vista y el segundo porque es un chorizote que roba espacio a una posible tabla con mayor información sobre las estaciones. Haría un diagrama lineal horizontal en una imagen SVG para colocarlo como parte del cuerpo del artículo. No es necesario que sea tan detallado como el que se encuentra en la parte superior de la plantilla ahora, porque no se busca dar cuenta de la "forma" de la vía (las inflexiones del camino, que comporta curvas y transita por diversas avenidas y calles), bastaría con una línea que señale los nombres de las estaciones y las correspondencias, y si los hubiera, de los paraderos oficiales. Algo similar a los carteles de cada vagón del metro donde uno ve en línea horizontal la sucesión de estaciones.
Ahora bien, se puede ampliar la información sobre la historia de la línea, los servicios de que dispone (por ejemplo, donde se encuentran los centros de vigilancia, los cibercentros, ministerios públicos (la línea uno tiene uno en la estación Pino Suárez), servicios médicos, etc. Se puede ofrecer un panorama general de las zonas por las que transita una ruta. Esto nos permitiría, por ejemplo, hablar en el caso de la línea uno de zonas como Polanco, Chapultepec, la Zona Rosa, el centro histérico, y la zona de Balbuena; así como de los sitios relevantes cuyo acceso se facilita desde alguna de las estaciones de la línea. En la tabla de las estaciones se puede poner la información relevante de cada estación, o bien, se puede optar por hacer un pequeño apartado por cada una de ellas, donde se indique algo sobre su denominación, su iconografía, los sitios a los que se puede acceder a ella, las rutas de transporte que la comunican, etc.
No estoy tan de acuerdo en que las estaciones señaladas por Sofree sean las que posean un artículo propio. Por ejemplo, es claro que estaciones como Allende, Juárez, Moctezuma y otras entre las que ha señalado el compañero carecen de mayor relevancia. En cambio, Copilco y Tacubaya poseen un patrimonio artístico muy particular. La cosa es bastante relativa, por lo que habría que revisar caso por caso. A mí lo que me parece importante es que estos artículos deberían ser sobre las estaciones, no sobre las cosas que hay cerca de ellas. Para eso, el Centro, la del Valle, la Villa de Guadalupe o San Francisco Tlaltenco tienen sus propios artículos. yavi : : cáhan17:31 3 jul 2013 (UTC)
La propuesta de yavi me agrada. Antes de emitir otra opinión me gustaría saber la posición del usuario DGE respecto a lo que hemos comentado. Saludos cordiales, Sofree (discusión) 00:08 9 jul 2013 (UTC)
He visto sus comentarios y me parecen interesantes, en lo personal y como se menciona en el comentario de yavi seria mejor anexar la información en los artículos de cada linea que en un anexo similar a los del Metrobus, Mexibus o Suburbano que dicho sea de paso he ayudado a crear y a agregar fotografías, ya que estos anexos se hicieron porque se comento que la cantidad de información en los mismos era poca, pero de las estaciones del metro existe una cantidad razonable que se puede consultar de la misma pagina del metro, por lo que la idea de que sean subcategorias de los artículos de cada linea me parece mas plausible y mejor y como se comenta en este compendio se podría incluir las fotos y la información importante como el acervo artístico de las estaciones o módulos y cosas importantes de la estación, que seria básicamente lo que viene de introducción en cada articulo, descontando lo de lugares de interés ya que algunos pueden repetirse principalmente los del centro. En el caso de las fotos, si se maneja este nuevo esquema ya obtendrían mas sentido al no repetirse el nombre de la estación, aunque no me cerraría a las fotos de los andenes, pero intentar que al tener este tipo de fotos evitar ambigüedades, ya que buena parte del acervo fotográfico de las estaciones incluyen imágenes un tanto ambiguas de las estaciones donde se toman fotos con el mismo ángulo y se ven iguales las estaciones que tienen el mismo esquema, incluso se podría sacar mas jugo de una imagen como la que esta en la estación Chapultepec que tiene un esquema de la estación en el que se puede vaciar información sobre las salidas y la orientación. Tambien hay que ver como se ha manejado estos cambios en artículos similares de otros lugares para corroborar que estas ideas han sido usadas antes, porque he visto que lo "normal" es que cada estación de transporte publico tenga su articulo y su tabla, así que hay que ver si se le puede sacar jugo a una de esos formatos o de plano "mudar" la información de articulo.--DGE (discusión) 04:30 14 jul 2013 (UTC)
Hola. Ya tenemos los ingredientes! Entonces procederíamos a mejorar los artículos por línea y a determinar que estaciones necesitan un artículo independiente. Saludos, Sofree (discusión) 18:11 16 jul 2013 (UTC)
Necesito vuestra opinión para saber si es publicable o no[editar]
Tras el primer intento de publicar en Wikipedia, la publicación fue borrada debido a una serie de factores como la de "fuente primaria" ahora he editado la publicación y proporcionado más información para su verificabilidad y referencias.
Me gustaría saber vuestra opinión acerca de la publicación y que he de mejorar para que esta pueda figurar en Wikipedia, el link es el siguiente:
El método consta de testimonios de multinacionales y personas que lo avalan y han usado, pero no sé si se puede poner en la publicación o sería de interés poner los enlaces y referencias de estos solamente.
Bueno: publicarlo, puedes publicarlo; desde luego. Lo que nadie te va a poder garantizar desde aquí es que luego no se evalúe si debe borrarse o no. ¿Hay fuentes fiables e independientes que referencien ese método, y no sólo el hecho de que se ha escrito un libro y se ha presentado? Sería importante. Lo fundamental puedes verlo aquí: Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente--Fremen (discusión) 09:32 8 jul 2013 (UTC)
Comentario: Creo que debes desarrollarlo más, de hecho, creo que debes anexar referencias provenientes de fuentes fiables e independientes, dado que el texto parece fuente primaria, y por ende, tiene bastantes posibilidades de ser borrado. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 08:22 10 jul 2013 (UTC)
Hola, gracias a todos por vuestra ayuda :), estos días he estado trabajando siguiendo las pautas y consejos que me habéis ido proporcionando para conseguir proporcionar suficiente información acerca de el Método Más sobre ti para que esté acorde con los requisitos, me gustaría saber vuestra opinión acerca de ello y si desde vuestro punto de vista es correcto publicarlo :) He aquí el link para que le podáis echar un vistazo: *«Zona pruebas para edición del Método Más Sobre Tí». (discusión) Firma (Rog483 (discusión) 08:28 15 jul 2013 (UTC))
Hay varias cuestiones aquí. Una es de relevancia enciclopédica. ¿Está el uso de este metodo suficientemente extendido, o ha generado repercusiones tales que ameriten un lugar en Wikipedia? Yo no dudo, por ejemplo, que el Método Montessori para el desarrollo infantil justifique ampliamente una página; pero no es el caso de cualquier método educativo o psicológico propuesto, por muy bueno que parezca o pueda llegar a ser. La otra cuestión es la de las fuentes, que no pueden limitarse a lo que este método dice de sí mismo.En todo caso, la redacción debería ser "este método sostiene" o "la autora propone", y no dar una afirmación tal o cual sin más como válida (más allá de que estemos o no de acuerdo con ellas). Y es indispensable contar con comentarios, críticas, de terceros, porque toda información debe estar referenciada. Te sugieron ver las política de Wikipedia sobre fuentes primarias. En fin, a veces la cuestión es buscar el ángulo adecuado para introducir una idea o un tema. --Felippe 00:08 19 jul 2013 (UTC)
En las universidades de España, que son las que patrullo, utilizo el RUCT del Ministerio de Magia. Esto es porque las universidades tienen que fundarse por Decreto-Ley y pasar la certificación de la ANECA. Supongo que en el resto de jurisdicciones pasará algo parecido, necesita una ley para fundar una universidad, asi que yo usaría -y uso- ese criterio. Ademas, el RUCT español funciona como fuente secundaria, asi que mejor.
Respecto a este caso en concreto, me recuerda mucho a "Marbella University", que también se discutió hace poco sobre si existía. Míratelo y estaría bien verificar que no son el mismo centro de estudios que ha cambiado de nombre. Saludos. Albertojuanse (discusión) 08:07 16 jul 2013 (UTC) PD: Este es el enlace de lo hablado en su momento sobre el ejemplo que digo por si a alguien le sirve.
Más allá del caso particular, yo diria que una universidad es la que otorga títulos de licenciatura (o su equivalente) y posgrado, y estos títulos son aprobados por una instancia que permite reconocerlos generalmente como válidos. La Academia de Platón debe haber sido excelente, pero no otorgaba títulos. Las primeras universidades eran algo más que centros de altos estudios cuando sus títulos eran respaldados por el rey, el emperador o el papa; trasladado al día de hoy, sería una certificación gubernamental.--Felippe 22:16 18 jul 2013 (UTC)
Bueno: pues estamos de acuerdo. Para el caso concreto, procedo como en «Marbella University». Y tomo nota del enlace aportado por Albertojuanse para los centros educatrivos españoles.--Fremen (discusión) 11:24 22 jul 2013 (UTC)
Hola a todos. Cuando se pierde una edición en la que llevas tiempo trabajando y has hecho bastantes previsualizaciones ¿hay forma de recuperarlas de los servidores de Wikipedia?. Si así fuera, sería de gran ayuda ya que no haría falta guardar los cambios por miedo a perder la edición. Y de no serlo: ¿no sería muy interesante habilitar esa posibilidad, ya que reduciriamos considerablemente las modificiaciones en cada artículo y los costes de archivo/mantenimiento de las mismas?. Por cierto, uso como navegaror Firefox con un administrador de sesiones, pero pierde toda la información. --Urdangaray (discusión) 15:07 23 jul 2013 (UTC)
Me temo que no. Es algo que ocurre mucho cuando dos personas intentan editar a la vez y se produce un conflicto de edición, que se pierde todo lo escrito. Esto es porque la información no se envía a los servidores hasta que pulsas "Grabar la página". Hasta entonces, las previsualizaciones eran procesadas y mostradas en tu propio navegador (Firefox) y no por los servidores de Wikipedia. Digamos que de estar, la información estaría en algún archivo temporal en tu propio ordenador y de hecho hubo un tiempo en el que el navegador Opera era capaz de guardarme lo editado, pero ya no. Cuando llevas tiempo editando en Wikipedia te acostumbras a copiar tus intervenciones antes de pulsar "grabar", sobre todo al editar en páginas de discusión; o a copiar los trabajado en un artículo en un bloc de notas o gedit mientras trabajas. No hay mucho más que hacer. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:52 23 jul 2013 (UTC)
Gracias Alberto, pero me refería a las previsualizaciones, ya que lo que haya trabajado entre previsualizaciones es obvio que se perderá en mi propio ordenador. Pero las previsualizaciones de algún modo son consultas a la base que no sé si podrían estar archivadas en archivos temporales en los servidores de Wikipedia. Eso preguntaba. --Urdangaray (discusión) 17:31 23 jul 2013 (UTC)
Hola, buenas tardes, quería pedir el favor de cambiar el título del artículo National anthem por National Anthem igual puede suponer una tontería pero intento dejarlo lo más correcto posible y así es como se escribe en realidad. Muchas gracias.--AliOli (discusión) 20:05 23 jul 2013 (UTC)
Hola, el procedimiento correcto en este caso es fusionar los artículos. Debes tomar lo mejor de un artículo y ponerlo en el otro, y ya que quede un buen artículo en uno de ellos, se copia el contenido tal como está y se pega en el otro. Luego de hacer la fusión del contenido, debes pedir la fusión de los historiales AQUÍ. Para más información, puedes ver Wikipedia:Fusiones. Saludos. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 23:59 23 jul 2013 (UTC)
OK, ya fusioné también los historiales, ya quedó solo un elemento en wikidata y he mandado a borrar allá el elemento sin interwikis. Saludos. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 03:09 24 jul 2013 (UTC)
Ayuda para añadir fotos a Wikimedia Commons.[editar]
Hola:
Me registré en Wikipedia hace meses pero aún no he colaborado.
De momento sólo me veo capaz de añadir fotos a Wikimedia Commons y les ruego que me ayuden a hacerlo: pedí ayuda a un tutor pero hasta ahora no me ha podido responder.
Por ejemplo en el artículo en español "lechuga china" se solicitan fotos pues la que hay es insuficiente: yo tengo fotos de estas verduras en huertos que son mucho mejores de la que dispone la Wikipedia: marchitas, cortadas y en un mercado ¿Qué debo hacer?
Les informo que subir fotos a foros mediante servidores de imágenes como "Servimg" no tiene ningún problema para mi.
Evidentemente habrá que titular la imagen: yo hablo español, catalán y francés y me defiendo con el inglés escrito: supongo que será positivo nombrar la imagen que suba en estos cuatro idiomas.
El siguiente paso sería añadir fotos a artículos ya existentes, pero creo que antes debo dominar el paso anterior (Wikimedia Commons).
Las fotos han sido tomadas por mi o por mi difunto padre, del que soy el único heredero.
Hola, bienvenido, y para subir imágenes a Wikimedia Commons debes entrar ahí con tu cuenta registrada, a la izquierda hay un menú que dice Subir un archivo (quizá Upload file si no has cambiado tus preferencias de idioma a español), y te abrirá el Asistente de subidas, que te guiará paso a paso. Debes seleccionar la imagen desde tu computadora para subirla, y luego te pedirá la fuente donde seleccionarás la opción de que es un trabajo propio, y una licencia que otorgarás para el uso de la imagen, te recomiendo usar la que indican por defecto, CC-BY-SA 3.0. Le das clic en siguiente, y saldrá un campo en el que deberás agregar la descripción de la imagen, y abajo hay una pestañita que puedes desplegar para categorizar la imagen, creo que la categoría adecuada es Lactuca sativa. Eso colocará la imagen dentro de esta categoría, donde hay algunas otras imágenes de esa lechuga (son varias pero no te desanimes, nunca está de más otra imagen de interés enciclopédico y más si dices que es mejor, y la usas en el artículo). Ya solo le das en siguiente y se habrá subido, te dará enlaces para acceder a la imagen y para utilizarla. Para más información revisa Ayuda:Imágenes, y sobre el tipo de imágenes permitidas y las licencias te invito a revisar este enlace. Saludos y cualquier duda puedes consultarnos por aquí o por el canal de chat si deseas ayuda en tiempo real. Saludos. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 09:11 30 jul 2013 (UTC)
Hola UAwiki y todo el mundo:
Gracias a tus consejos ayer subí tres fotos de la lechuga china o "wosun", de las que encuentro sólo dos en Commons:
Espero vuestra ayuda, por la que os doy las gracias por anticipado.
Desde luego es apasionante poder contribuir al conocimiento universal gracias a Wikipedia.
Ahora supongamos que quiero crear este artículo en catalán, que de las cuatro lenguas que conozco, es la que conozco mejor, con el castellano: ¿Puedo traducir el artículo de la Wikipedia española, citando que es una traducción de la española y añadir mis fotos a las ya existentes?
Hola de nuevo, primero, la razón por la que encuentras solo 2 imágenes es porque las subiste con el mismo nombre, por eso una se sobreescribió a la otra. Intentaste subir un par de ellas con el nombre Lechuga china o "wosun"..JPG y por eso se sobreescribió una de ellas. La otra es de nombre muy similar, Lechuga china o "wosun"..jpg, solo se subió aparte porque tiene el "jpg" con minúsculas, por eso hay que elegir un nombre adecuado para cada imagen que subas. He mandado a renombrar esta última como "Lechuga china o wosun.jpg", y la anterior como "Lechuga china o wosun (2).jpg" para distinguirla. Si subes la otra imagen que no quedó, entonces te sugiero llamarla "Lechuga china o wosun (3).jpg" para seguir el mismo orden. Además de que en ambas tenía un doble punto antes del jpg, hay que ver que solo quede un punto.
Para usarla en wikipedia, debes buscar el lugar adecuado para colocarla en el artículo, y luego escribes: [[Archivo:Lechuga china o wosun.jpg|thumb|Pie de imagen]], donde eliges un pie de imagen adecuado, y así se agregará en miniatura de imagen a la derecha del texto. Para más formas de agregar imágenes a los artículos ve Ayuda:Imágenes. Y para traducir el artículo a catalán, puedes utilizar esta plantilla en la página de discusión del artículo en catalán para indicar la procedencia de la traducción. Recuerda que al traducir artículos debes pasar también las referencias, aunque desgraciadamente en este caso no las tiene. Saludos. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 09:09 31 jul 2013 (UTC)
Hola a todos: Tengo una duda referente a que tipo de referencia o cita debo de poner en el artículo Juan José Cuadros Pérez. La parte primera correspondiente a biografía la he sacado de los prólogos de varios de sus libros escritos por otros autores. He utilizado el modelo Harvard y abierto una nueva sección donde van todos sus libros publicados, para enlazar allí las citas. En fin, quería saber la forma correcta que debo de utilizar para referenciar esa parte del artículo. Gracias de antemano. Saludos: Manrique (discusión) 16:22 31 jul 2013 (UTC)
Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
Mejoras en la página de peticiones de desbloqueo[editar]
Este tipo de cambios dependen más de la voluntad de usuarios con cierto tipo de conocimientos informáticos, que del buen querer de quienes tenemos menos conocimientos. Te sugiero comentarlo con un botero, por ejemplo -jem- (disc. · contr. · bloq.), y si alguien está dispuesto a colaborar, no veo qué problema tendría que los bibliotecarios de Wikipedia tuvieran una herramienta adicional, Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia01:50 26 jun 2013 (UTC).
Seguro que para nuestros técnicos es pan comido, pero antes que nada hay que asegurarse de que a nadie le parece mal. Si fuera así ya iré tocando algunas puertas, a ver quién se ofrece. Un saludo, Cheveri (discusión) 08:41 26 jun 2013 (UTC)
Opino de la misma manera. Añado que las solicitudes de desbloqueo las actualiza un bot en su espacio de usuario cada quince minutos. Propongo que el tiempo aquí sea de una hora, pues no hay tantos usuarios bloqueados como en la Wikipedia en inglés y no es algo de prioridad alta. LlamaAl (discusión) 00:40 1 jul 2013 (UTC)
Una hora? Apenas hay una o dos solicitudes por dia, si las hay. Excepcionalmente puede haber varias, pero es más frecuente que los biblios no pasen por allí y se acumulen las solicitudes. Por otra parte, cualquiera (biblio y no biblio) puede hacer click en la opción de la barra lateral que dice "Peticiones de desbloqueo" y monitorear las solicitudes que llegan. Basta con pinchar un par de veces al día. Yo lo hacía cuando era biblio. No estoy ni a favor ni en contra; se implementará si la comunidad lo desea, por supuesto. Lo que no veo es que haya un flujo tan grande de solicitudes como para requerir tanta organización. --Ganímedes (discusión) 21:06 3 jul 2013 (UTC)
Sobre esto tengo una duda, aunque no sea exactamente el tema de la sección, que a veces me ha causado problemas: algunas veces se notifica en la discusión del usuario el bloqueo y a veces no. ¿existe una norma sobre esto? Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:48 3 jul 2013 (UTC)
Eso depende del bibliotecario que bloquea. Normalmente cuando el bloqueo no es indefinido se notifica al usuario (ya sea con la plantilla o un mensaje personalizado), pero en casos de abuso, vandalismo o títeres no se avisa al afectado. --LlamaAl (discusión) 22:10 3 jul 2013 (UTC)
Yo solía dejar con frecuencia la plantilla y el dif que indicaba el motivo del bloqueo, incluso cuando se trataba de vandalismo. Si es indefinido, más que más debería dejársele la plantilla, creo yo. Se supone que ha sido una falta verdaderamente grave y por lo menos debería tener derecho a descargo, a menos que sea reincidente, por supuesto. --Ganímedes (discusión) 00:44 4 jul 2013 (UTC)
Hola. Venía a preguntar a la comunidad para recabar información sobre si procediera redactar de nuevo de otra manera más clara la página Wikipedia:Qué es un artículo bueno para «apuntalar» la explicación de en qué consiste un gerundio de posterioridad. Veo continuamente en las revisiones de artículos buenos confusión por parte de revisores y proponentes al respecto (y todos los casos me parece a mí que conducen a la sobrecorrección). Yo tenía entendido que su «uso desaconsejado» solo se refiere a la concatenación de ideas y conceptos temporales unidos por una causalidad débil o inexistente (como por ejemplo en una narración de hechos históricos), pero desde luego cualquier uso referido a acciones simultáneas, o en situaciones en las que una afirmación es necesariamente una consecuencia lógica e inmediata de la anterior no entran dentro de «la falta» específica de gerundio de posterioridad. ¿Estoy equivocado? (porque no tengo un manual de estilo en la mano). Un saludo.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)22:15 28 jun 2013 (UTC)
En realidad la cuestión de fondo es simple: como redactor, evita lo mayor posible usar gerundios, sean o no de posterioridad. Estos suelen usarse mayormente cuando se recurre a traducciones, primordialmente por el uso de la voz pasiva en el inglés, que es algo perfectamente encajable para sus hablantes. Por ejemplo, en cuanto a gerundios de posterioridad tengo el siguiente consejo en mi página de usuario: "Evitar los gerundios de posterioridad y como adjetivo: es incorrecto usar el gerundio para indicar una acción que ocurre después de la acción principal de una oración. Ej. Se estudiaron 22 alumnos de primaria, encontrando que el 10% tienen caries --> Se estudiaron 22 alumnos de primaria, y se encontró que el 10% tienen caries. En el caso de usarlo como adjetivo, también es incorrecto. P. ej.: Se busca empleado sabiendo inglés --> se busca empleado que sepa inglés." Como puede verse, esto reafirma más la cuestión de lo sencillo que es evitar los gerundios y escojer en cambio la voz activa. Es cuestión de cultura también, porque manuales de redacción los hay a mares por la web y mucho más en bibliografías especializadas del idioma. --Phoenix5800:32 29 jun 2013 (UTC)
es incorrecto usar el gerundio para indicar una acción que ocurre después de la acción principal de una oración
Escogeré con cultura (ojo, escoger con ge, no con jota) esta frase de tu intervención para comenzar un intento de sintetizar la supuesta falta de estilo o uso desaconsejado del gerundio de posterioridad, susceptible de introducirse en WP:QEUAB. Supongo que queda camino, porque he visto casos en wikipedia (sin ir más lejos, este ejemplo) en el que la posterioridad del gerundio se asocia a la posición de este en la oración. Reciban un atento saludo.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)07:34 29 jun 2013 (UTC)
Comentario: En general, el gerundio tiene un uso incorrecto en alguna de las siguientes ocasiones:
Cuando complementa a un sustantivo y no a un verbo (este error se llama gerundio adjetivo), como por ejemplo:
«Otras poblaciones sufrieron el castigo de la enfermedad, como San Luis y San Roque, sumando unas 100 víctimas adiconales»: aquí el gerundio no complementa al verbo («sufrir») sino al sustantivo (la enfermedad) (además hay gerundio de posteridad);
«El mes de marzo comenzó con más de 40 muertes, llegando a 100 el día 6, todas a consecuencia de la enfermedad» aquí el gerundio no complementa al verbo («comenzar») sino al sustantivo (las muertes diarias) (además hay gerundio de posteridad);
Cuando denota una acción posterior a la del verbo este error se llama gerundio de posteridad, como por ejemplo:
«quienes abandonaban la ciudad buscando»; «se establecióescapando de la calamidad»; «los combatientes fueronarribando a Buenos Aires». Ojo, sin la partícula «se» que denota acción inmediata;
Comentario Hola, Jmvgpartner. Más allá de si procede su uso en la redacción de un artículo enciclopédico (o no), fallo en ver el caso de gerundio de posterioridad tanto en «quienes abandonaban la ciudad buscando» como en «fueron arribando a Buenos Aires». Un saludo.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)07:41 29 jun 2013 (UTC)
Pero acá es claro, en todos los casos se denota una acción posterior a la del verbo: verbo pasado + gerundio. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 09:20 29 jun 2013 (UTC)
ComentarioFueron llegando (lo expongo así porque estoy más familiarizado con el verbo llegar, pero igual supongo que con fueron arribando). Sigo sin ver la posterioridad explícita de llegando (o arribando) a fueron. Me parece una perífrasis verbal perfectamente válida.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)10:15 29 jun 2013 (UTC)
Cuando no tiene el mismo sujeto que el verbo (este error se llama gerundio nexo):
«El Municipio decidió emitir una ordenanza disponiendo el desalojo», aquí el gerundio (disponiendo) se refiere a la ordenanza, mientras que el verbo (decidió) al municipio;
Comentario ¿Puede ser que, al separar con una coma («El Municipio decidió emitir una ordenanza, disponiendo el desalojo») sea válido? (Porque en ese caso no estaría acompañando a "ordenanza", sino más bien a toda la oración anterior o al verbo "emitir", no lo tengo del todo claro)--Totemkin (discusión) 07:19 29 jun 2013 (UTC)
No, dado que sigue siendo gerundio nexo: el gerundio (disponiendo) se refiere a la ordenanza, mientras que el verbo (decidió) al municipio, relación causa-efecto; el verbo infinitivo no es relevante en la oración. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 09:20 29 jun 2013 (UTC)
NoYo tampoco estoy de acuerdo contigo. En cualquier caso agradecería que me ofrecieras la fuente bibliográfica o manual de lengua en la que clasifican de esa manera los gerundios, para poder estudiarla y consultarla más tranquilamente si me fuera posible. Un saludo.--Totemkin (discusión) 10:02 29 jun 2013 (UTC)
Aquí estoy de acuerdo con Jmvgpartner, parece gerundio adjetivo: la «ordenanza disponiendo...» me suena al «Se necesita secretaria sabiendo inglés». Seguro que hay páginas mejores, pero he encontrado esta que se puede descargar y parece bastante completa. Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:37 29 jun 2013 (UTC)
ComentarioGracias por la aportación, Halfdrag. En cuanto al gerundio ese concreto no me gusta especialmente, yo no lo usaría en ningún caso, pero lo que defiendo es que "semánticogramaticalmente" «El municipio decidió emitir una ordenanza, disponiendo el desalojo del edificio» puede asimilarse también al mismo caso que «El municipio decidió desalojar el zoo, provocando la estampida de una manada de búfalos» Y si en esa (independientemente de si es de posterioridad o no) el "provocando" complementa al "zoo" y no a la oración entera previa pues apago y me voy. Lamento haber empezado a discutir casos específicos, intentaré involucrarme en el asunto más a través del artículo gerundio y su página de discusión y menos por aquí. Un saludo.--Totemkin (discusión) 11:20 29 jun 2013 (UTC)
Te equivocas, pues el ejemplo es claro, independiente que estés de acuerdo o no: «El municipio decidió emitir una ordenanza, disponiendo el desalojo del edificio», o sea, no es lo mismo decir «El municipio decidió emitir una ordenanza y dispuso el desalojo del edificio» o «El municipio dispuso el desalojo del edificio tras emitir la ordenanza» u otro símil, donde se elimina el gerundio nexo. La frase debe ser clara, concisa y sin dejar espacio para interpretaciones. Respecto al segundo ejemplo «El municipio decidió desalojar el zoo, provocando la estampida de una manada de búfalos» se puede observar que aquí el gerundio no complementa al verbo («decidir») sino al sustantivo (el desalojo), por lo que no hay gerundio nexo, sino que gerundio adjetivo y si quieres, de posteridad... la forma correcta sería «El municipio decidió desalojar el zoo, lo que provocó la estampida de una manada de búfalos». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 12:38 29 jun 2013 (UTC)
He mirado esto. No había leído hasta ahora el ejemplo concreto. ¿No es algo mucho más fácil que todo eso que estáis discutiendo? [El municipio] (sujeto) [decidió] (verbo) + [emitir una ordenanza] (complemento directo de decidió: La emisión de o el emitir una ordenanza fue decidida por el municipio) + [disponiendo el desalojo del edificio] (complemento circunstancial de modo o finalidad de decidió; construcción con sentido puramente adverbial). Vaya: El municipio (lo) decidió disponiendo el desalojo. Un saludo.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)16:02 29 jun 2013 (UTC)
«Durante la peor etapa de la epidemia, el arzobispo estuvo muy grave acrecentando el miedo de la población», aquí el gerundio (acrecentando) se refiere a la enfermedad, mientras que el verbo (estuvo) al arzobispo;
Para mí eso es un gerundio de posterioridad por otras razones. Se trata de dos ideas diferentes. 1) «El arzobispo estuvo muy grave» y 2) «(la situación del arzobispo) acrecentó el miedo de la población». Existe una causalidad (lo segundo ocurrió después porque antes ocurrió lo primero) pero no es una consecuencia directa y necesaria (e inmediata) según las leyes de la lógica. Por tanto es gerundio de posterioridad y según el manual de estilo está desaconsejado. Así lo entiendo yo, vaya. Un atento saludo.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)10:38 29 jun 2013 (UTC)
Te equivocas, porque no es un gerundio de posteridad, es un gerundio nexo. La oración no debe dar para interpretaciones y por ello es un error llamado gerundio nexo (no de posteridad como aludes); si agregas la frase la situación del arzobispo acrecentó cambia el sentido de la oración y deja de existir el error ¿te fijas?, así se soluciona. La frase debe ser clara, concisa y sin dejar espacio para interpretaciones. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 12:38 29 jun 2013 (UTC)
Hola, Jmvgpartner. Hace poco me surgió una duda con la siguiente frase: «Establecieron un récord meridional al alcanzar la latitud 82° 17′, superando el límite marcado por Carsten Borchgrevink en 1900». Aquí no veo gerundio adjetivo ni de posterioridad, es justo el hecho de alcanzar esa latitud lo que hace que superen el anterior límite. De hecho la frase me suena peor al cambiarlo por «y superaron» porque parece que son dos acciones sucesivas... («Usain Bolt cruzó la meta batiendo su propio récord mundial»/«Usain Bolt cruzó la meta y batió su propio récord mundial») O es que no comprendo bien el concepto, claro. ¿Qué opinas? Saludos cordiales. --Halfdrag (discusión) 10:17 29 jun 2013 (UTC)
Halfdrag, «Establecieron un récord meridional al alcanzar la latitud 82° 17′, superando el límite marcado...» es un gerundio adjetivo porque el gerundio no complementa al verbo («establecer») sino al sustantivo (el récord); además hay gerundio de posteridad porque el gerundio está denotando una acción posterior a la del verbo («establecer») sin la partícula «se» que denota acción inmediata. La forma correcta sería «Establecieron un récord meridional al alcanzar la latitud 82° 17′, con el que superaron el límite...» u otro símil por ejemplo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 12:38 29 jun 2013 (UTC)
Es que yo interpreto que el gerundio complementa al verbo «alcanzar». Si fuera así tampoco veo posterioridad, porque Usain Bolt bate el récord del mundo en la misma milésima en la que cruza la meta, no es como si le dieran un premio un mes después. Así que a simple vista me parecen correctas frases del tipo: «Al alcanzar la latitud 82° 17′, superando todos los récords anteriores, los expedicionarios pasaron a la historia». ¿No puede ser? Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:41 29 jun 2013 (UTC)
Puede ser adecuada la última frase al quedar más clara la simultaneidad, todo depende de la naturalidad de la oración y la forma en que está inserta dentro de la frase completa. En mi opinión, si puedes corregir el gerundio en verbo conjugado, simplemente hazlo... al fin y al cabo, el español es una lengua viva y podemos decir lo mismo de distinta forma, salvo excepciones o casos perifrásticos donde abunda el gerundio. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:54 29 jun 2013 (UTC)
Creo que todos estamos de acuerdo en que una redacción repleta de gerundios no es algo estilísticamente brillante. O no, quién sabe. Habrá que demostrarlo y apoyarse en alguna fuente, que se suele decir en wikipedia. Por otra parte, ¿se puede saber a qué viene mezclar la voz activa-pasiva con esto? Atendiendo al nivel de escritura mostrado en esta conversación creo que queda patente que ninguno, muy a mi pesar, somos filólogos, escritores o artistas del verbo. Como reconozco que no soy lingüista no me atreveré a pontificar sobre el tema. Así que me he remitido a una búsqueda rápida en la web. En lo referente a artículos publicados he llegado a la conclusión de que no se puede resultar tan tajante y categórico en lo referente al uso del gerundio. Como en estos momentos no dispongo de un manual de escritura especializado, he entrado en internet y, puestos a buscar, se puede encontrar todo tipo de manuales. Ciertamente los hay a mares, pero aconsejo leer con detenimiento el siguiente artículo de la uruguaya Carmen Lepre Pose, cuya introducción resulta especialmente reveladora.
Por otra parte organizaciones de cierto prestigio en el uso del castellano, como la fundación Fundéu BBVA, hablan de que se admite su uso con el significado de simultaneidad o consecuencia.
Cuando leí el manual de estilo de wikipedia entendí que lo que pretendía evitar era el uso de gerundios de posterioridad, especialmente en enumeraciones cronológicas de sucesos. «Fue al campo, encontrándose allí un perro, el cual le mordió en la pantorrilla, teniendo Alfredo que desplazarse al hospital unas horas después, enfermando una semana después de rabia».
El caso es que, entre muchos revisores de AB, se ha extendido el mantra «es horrible, elimina los gerundios de posterioridad, ¡todos!, que no quede ni uno». Y ya sin entrar a valorar si es horrible o no, o si se deben eliminar todos o no, en muchísimos casos no se trata de gerundios de posterioridad. Si se quiere proscribir el uso del gerundio (incluso de manera puntual) en prácticamente todas sus formas, modifíquese el manual de estilo, dejando claro el "intenta evitar usar todo tipo de gerundios". En caso de que no se sea tan tajante, aclárese mejor en qué consiste un gerundio de posterioridad. Un saludo.--Totemkin (discusión) 06:44 29 jun 2013 (UTC)
El gerundio —escribe González Ruiz— se emplea muchas veces mal. Tan honda es la convicción de este hecho, que ha llegado a producir otro: el que muchos realicen denodados esfuerzos para eludir el gerundio al escribir, como quien se encontrase ante un paraje peligroso y prefiriera dar un rodeo con tal de no transitar por él. Pero el rodeo no es nunca buen procedimiento de escribir. Se puede navegar perfectamente entre escollos conociendo cuáles son y dónde están
Gonzálo Martín Vivaldi, Curso de redacción. Teoría y práctica de la composición y del estilo, Madrid 2000, 63
Y añade algunos principios:
el gerundio forma una proposición subordinada de carácter adverbial;
debe ir pegado al sujeto o lo más cerca de este;
indica una acción simultánea
el gerundio no debe emplearse cuando corresponde a un «verbo que no expresa acción en función de complemento de un nombre»;
no entonces cuando es complemento indirecto o circunstancial.
que no exprese cualidades
Añado que la mayoría de las veces, el error no viene de ignorancia de la gramática, sino de una traducción deficiente sea del francés (participio en -ant que solo se puede traducir por gerundio cuando viene después de en) y del inglés (el presente progresivo en -ing). Y todavía, si se me permite la apostilla, el problema de las correcciones o revisiones es más bien otro: a falta de aptitud o habilidades desarrolladas o adquiridas para ese servicio, se buscan mecanismos automáticos que permitan revisar, sin tener que adquirir o desarrollar tales habilidades. Y como la mayoría de los candidatos a AB y AD son traducciones, 1+1 = 2... ¿me explico? --Roy07:40 29 jun 2013 (UTC)
Y digo yo: ¿No sería mejor redactar el artículo gerundio de posterioridad —o, más simplemente, ampliar el artículo gerundio— para poder cambiar la frase «3. gerundios de posterioridad» por «3. uso inadecuado del gerundio de posterioridad»?.
Me da la imprsión de que varios de los participantes en éste hilo tienen los conocimientos necesarios para hacerlo, incluyendo buena parte de la información aquí aportada. --Fremen (discusión) 10:01 29 jun 2013 (UTC)
¡Hola, Fremen! Creo en cualquier caso que deberíamos encaminarlo a desaconsejar el uso del gerundio de posterioridad (porque en principio parece que queda claro que según la mayoría de manuales de estilo este está desaconsejado en todos los casos) especificando de qué se trata; y si acaso también mencionar otros posibles usos desaconsejados del gerundio. Pero nunca confundir al de posterioridad con estos últimos usos desaconsejados o con la simple presencia de esta «pobre» forma verbal en las redacciones de los artículos.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)10:23 29 jun 2013 (UTC)
Bueno: doctores tiene la iglesia. Pero, en todo caso, sería una pena que todos estos comentarios y referencias se quedasen simplemente aquí, siendo el café más amplio como fuente de información sobre gerundios que el propio artículo «gerundio».--Fremen (discusión) 10:46 29 jun 2013 (UTC)
Rescatando del hilo, que se entretejía demasiado con sangrías vuelvo a contestar a Jmvgpartner:
No entiendo la mención al sujeto en el gerundio nexo (que tal como lo definiste podría ser de posterioridad, o lo que yo entiendo por de posterioridad, en algunos casos y en otros no). El gerundio es una forma impersonal.
No sé a qué te refieres en tu definición de de posterioridad (parecen perífrasis verbales normales y corrientes).
Comentario: Asqueladd, efectivamente es complejo el tema de los gerundios, y suele ser confuso inclusive cuando uno está involucrado en análisis de discurso y contenido, porque muchas veces hay que releer frases. En fin, existen tres errores frecuentes:
Gerundio adjetivo: cuando el gerundio está complementando a un sustantivo y no a un verbo.
Gerundio nexo: cuando el gerundio no posee el mismo sujeto que el verbo.
Gerundio de posteridad: cuando el gerundio denota alguna acción posterior a la del verbo.
Ahora bien, si te pones a interpretar las frases y conviertes los gerundios en verbos conjugados que incluyan alguna conjunción o que conviertan la oración en otra mejor coordinada, pues se soluciona el problema y ya estamos hablando de otra oración, valga la redundancia.
Por cierto, se me olvidaba recordarte que las perífrasis verbales —normales y corrientes como dices— se construyen con un verbo auxiliar en forma personal + nexo (opcional) + verbo auxiliado que aparece en forma impersonal con algún infinitivo, gerundio o participio, cosa distinta a los tres tipos de usos incorrectos de gerundio —quizás hay más—. No entraré por cierto a agregar ejemplos de perífrasis modales y aspectuales, que no viene al caso. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 12:46 29 jun 2013 (UTC)
Hola, según la bibliografía que he consultado [70] he asimilado el término gerundio nexo como el uso incorrecto del gerundio cuando este no se refiere ni al sujeto ni (OJO) al complemento directo. Pero es algo arbitrario que me trates de poner esos dos tipos de uso al mismo nivel jerárquico y explicar que son casos incompatibles. No creo que haga falta un análisis lógico muy potente ni mucha interpretación o imaginación para darse cuenta de que la causalidad de la frase dice que el aumento de la preocupación de la población viene después del estado del arzobispo. (recordar el arzobispo estuvo muy grave acrecentando el miedo de la población). Puede ser AMBAS cosas. Un saludo.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)14:02 29 jun 2013 (UTC)
La frase entera es «Durante la peor etapa de la epidemia, el arzobispo estuvo muy grave acrecentando el miedo de la población»: fíjate, cuando el gerundio no tiene el mismo sujeto que el verbo se llama gerundio nexo, o sea, «el arzobispo estuvo» pero el arzobispo no acrecentó, sino que fue la gravedad de su enfermedad la que acrecentó: aquí el gerundio (acrecentando) se refiere a la enfermedad, mientras que el verbo (estuvo) al arzobispo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:29 29 jun 2013 (UTC)
Sí, he visto la diferencia, pero no quita el matiz de posterioridad. Creo que el artículo gerundio ya cubre razonablemente los casos incorrectos (no excluyentes entre sí) que se han tratado aquí. Pásate por ahí si ves algo incorrecto. Un saludo.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)14:44 29 jun 2013 (UTC)
Hola, IIM 78. Para mí sí se trata de sobrecorrección. Favoreciendo responde a ¿por qué? (o si acaso al ¿cómo?). El gerundio cumpliría entonces una función subordinada (de complemento circunstancial de causa o modo), y no tendría sentido de posterioridad (fíjate que el ¿por qué? sería previo y el ¿cómo? simultáneo). No es de posterioridad, y, hasta donde yo sé, no constituye otro uso desaconsejado.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)00:28 3 jul 2013 (UTC)
(CdE con Cheveri) Mmmm, ese artículo tiene otro problema: las especies van bajo su nombre científico y no bajo su nombre común. Más allá de eso, la redacción parece más de curiosidades que de enciclopedia... Pero sí, es cierto que ha crecido. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:38 29 jun 2013 (UTC)
Parece que me equivoqué y se trata de dos géneros distintos (uff... tuve que deshacer una fusión de historiales), pero el artículo va creciendo. Ahora sí, son información fidedigna y verificable. Un dato curioso, y que me pone orgulloso, somos la única Wikipedia con un artículo sobre este género. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa.16:02 2 jul 2013 (UTC)
Hace como dos semanas se colocó una plantilla de Sin relevancia aparente en Aurora Jolie. Es una actriz porno que sus mayores "cualificaciones" son sus proezas anales (no pare aquí de leer, no lo digo yo, lo dice el artículo: "En sus escenas realiza sistemáticamente sexo anal, y nunca se le ha visto rodando una penetración vaginal"). De acuerdo a las políticas oficiales de Wikipedia en español, Si encuentras que un artículo de tu autoría ha sido incluido en esta categoría, nunca quites por ti mismo el aviso de «irrelevante». Espera a que quien colocó el aviso en el artículo u otro wikipedista ajeno a la discusión lo haga por ti. Sin embargo, el autor del artículo se saltó a la torera las políticas que él mismo debe aplicar (parece ser que es un bibliotecario) y retiró él mismo la plantilla, sin seguir las instrucciones pertinentes (Argumenta su relevancia, Aporta datos, etc.)
Concretamente, el artículo en cuestión parece carecer de cualquier relevancia:
a) Carece de fuentes fiables adecuadas. El artículo solo tiene tres fuentes: dos bases de datos de actores porno y una declaración de la propia actriz (esto es, una fuente primaria).
b) El único elemento que podría acreditar su relevancia (su pericia anal) se sustenta en una fuente primaria y, por tanto, no válida.
c) En la wikipedia en inglés, que dado que la actriz es norteamericana, es donde más aficionados al porno podrían atestiguar la relevancia o no de dicha actriz ya se ha pronunciado contra su relevancia, como puede verse en http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Aurora_Jolie
Por lo tanto, y dado que el autor del artículo no ha argumentado correctamente (no ha argumentado nada y ha violado las políticas, de hecho) he procedido a abrir una consulta de borrado (esta). Parece una pérdida de tiempo, pero las políticas aplican para todos, biblios y usuarios de a pie, actrices porno anales y vaginales (PS: al estar indebidamente protegida la página de discusión del autor del artículo desde hace más de un año no he podido avisarle) — El comentario anterior sin firmar es obra de 195.55.121.122 (disc. • contribs • bloq).
Gracias por el aviso. En caso que desees aportar activamente a Wikipedia con un usuario (y evitar inconvenientes como confusiones como usuario IP), sugiero que te crees una cuenta para evitar problemas con las semiprotecciones en las páginas de discusión de usuarios. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 18:59 2 jul 2013 (UTC) (pd: no sé cuál es la norma al respecto, pero me llama la atención que ciertos bibliotecarios tengan protegida su página de discusión... curiosidades que no me termino de explicar).
Tengo la impresión de que es un problema grave en WP. A raíz de esta CdB me puse a investigar y encontré que Angelina Armani, por ejemplo, carece de fuentes y el único enlace externo que aparece es inexistente. ¿Posibles bulos? ¿Cómo sabemos que realmente es una actriz porno? Existe desde agosto de 2009 y tiene una larga lista de películas que ni siquiera tenemos constancia de que existan. Chocolate (actriz porno) es otro artículo con una sola referencia. ¿Eso es aceptable? Alba del Monte no tiene ni una sóla referencia. Joanna Angel tiene como única referencia un supuesto sitio Digitalsex pero la dirección enlaza a un Error 404. Claro que tenemos su sitio Web personal ¿Pero eso es suficiente como fuente? Celia Blanco es otra biografía larguísima sin fuentes. Una entrevista donde habla ella ¿es suficiente? Alexa Rae tiene tres referencias de las cuales dos ni siquiera hablan de ella. Y así podemos seguir. ¿Cual es la exigencia de calidad para estas biografías? --Jalu (discusión) 00:42 3 jul 2013 (UTC)
Comentario Explorando en busca de referencias encontré que tanto la actriz en consulta como la primera que mencionas (tampoco busqué más) han tenido nominaciones a premios de la industria e incluso tienen una carrera por fuera de ella. La primera ha tenido apariciones (¿cameos?) en videos musicales y la otra ya no trabaja para la industria. Además, el de Angelina está mal pues dice que firmó contrato con Digital Playground en 2009 y sigue allí, mientras que en en:WP dice que firmó en octubre de 2008, a los 6 meses dejó la productora y desde entonces incluso ha trabajado en películas no pornos. Lo mejor es que ambas versiones tienen referencias, lo que quiere decir que los artículos en español están desactualizados, contienen errores y pueden referenciarse e incluso ampliarse. --Ganímedes (discusión) 01:11 3 jul 2013 (UTC)
Hace unos días adapté la Ficha de AFI a la Ficha genérica, y lo que quiería es solicitar ayuda con la actualización de los artículos que usen esta plantilla. También los invito a que revisen el código de la plantilla y me avisen de algún error o ineficiencia que haya cometido.
Específicamente quería pedir ayuda a algún operador de un bot, porque yo actualicé decenas de artículos manualmente, pero resultó una tarea engorrosa y lenta para hacerla a mano, por lo que quería terminar de actualizar el uso de los parámetros de la plantilla en los artículos de forma automática y rápida mediante un bot.
Si algún operador de bots se siente interesado, que escriba en mi página de discusión o en la discusión de la plantilla.
--ゼラバト ⇔ ℤerabat21:39 2 jul 2013 (UTC)
Hola. ¿Cómo me agrego a la lista de wikicumpleaños de usuarios? Me parece que, simplemente, debo agregarme en el mes del día correcto y crear la subpágina correspondiente. ¿Es cierto? Iggoul2/Si quieres responderme, ¡¡¡¡¡¡¡haz clic aquí!!!!!!!18:18 3 jul 2013 (UTC)
Pero aún no voy a agregarme, no cumplí ni 1 año pero tengo la cantidad suficiente de ediciones como para agregarme a la lista de marzo. Iggoul2/Si quieres responderme, ¡¡¡¡¡¡¡haz clic aquí!!!!!!!19:07 3 jul 2013 (UTC)
Es tan solo una curiosidad. Constato que desde hace días ha desaparecido del final de cada artículo, y en todas las Wikipedias, el evaluador correspondiente: confiable, objetivo, completo, bien escrito. ¿Sabe alguien si ha surgido una nueva política que retire finalmente dicha opción? Gracias. --Xabier (discusión) 11:40 30 jun 2013 (UTC)
Hay una opción en "Preferencias" que te permite quitarlo. Cercioraté que no está desactivada. Yo no te puedo decir más porque sí que los desactivé voluntariamente hace tiempo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 12:07 30 jun 2013 (UTC)
Yo no lo tenía deshabilitado y tampoco lo veo. Si ha desaparecido mejor, a mí no me gustaba, nunca es agradable que te pongan nota, y más por un trabajo altruista; y alguna vez que me fijé en las puntuaciones no me pareció nada objetivo.--Canaan (discusión) 16:23 30 jun 2013 (UTC)
Yo también me alegro, no era nada objetivo, además de ser pasto de vandalismo. Una moda pasajera vinculada al "me gusta" de las redes sociales. Ojalá desaparezca. --Xabier (discusión) 21:17 30 jun 2013 (UTC)
Pues es una pena, yo lo veía como una manera de indicar dónde estaban los fallos, aunque sí es cierto que algunos artículos (sobre personalidades y asuntos polémicos, las puntuaciones parecían sesgadas). Espero que traigan alguna alternativa. --RaVaVeParla amb mi15:33 1 jul 2013 (UTC)
El sistema de evaluación tenía como objetivo evaluar los artículos y detectar cosas a mejorar. Sirvió para lo primero (hasta servía para predecir artículos destacados en inglés), pero no para lo segundo. Por eso ahora está probando con un cuadro de sugerencias. --NaBUru38 (discusión) 17:10 5 jul 2013 (UTC)
Nuevos gráficos de wikiArS: animales, animaciones, cuentos y retratos[editar]
Hola, este final de curso los estudiantes que participan en wikiArS siguen publicando cosas. Os informé de ello a principios de mes, pero ahora hay más novedades, gráficos que pueden ser usados en los artículos de Wikipedia. Hago un repaso de ellos a continuación.
Ilustración científica de animales extinguidos (o en peligro de extinción) que han realizado estudiantes de la escuela Llotja y ha asesorado Leptictidium:
Animaciones (¡no sólo hay imagenes estáticas!) en 3D que han producido los estudiantes del Campus de Jerez de la Universidad de Cádiz (UCA) usando Blender, sobre aspectos de física y de salud:
Postura para la toma de la presión arterial by Manuarteaga
Animación sobre la Crisis salina del Messiniense que ha realizado una estudiante de la UCA a partir de imágenes que en el curso pasado hizo un estudiante de Llotja (¡Viva el copyleft y la obra derivada en Commons!) asesorados por el geofísico Daniel García-Castellanos:
A principios de junio os contaba sobre las infografías de la mina de Naica (ver l'explicación del proceso de trabajo) que habían realizado dos estudiantes de la escuela edRa (Rubí). Pues bien dos compañeras suyas han realizado, sobre el mismo tema y asesoradas también por la geóloga Àngels Canals, dos wikilibros para Wikichicos, ver:
Y hay estudiantes que siguen aportando retratos de personas fallecidas que vivieron durante el siglo XX. Como estos retratos de escritoras de una estudiantes de Llotja:
Y aún hay estudiantes trabajando que en los próximos días publicarán más cosas. Ya iré informando. Y si tenéis ideas de imágenes que falten y que podríamos convertir en encargos para el próximo curso, por favor, escribirlas en Ask for images. Cualquier comentario, crítica o suggerencia es bienvenido (y también las felicitaciones y ánimos a sus autores en las páginas de Commons si creeis que se lo merecen :-) --Dvdgmz haciendo observación participante (Escríbeme) 18:19 30 jun 2013 (UTC)
Con respecto a los retratos de personas fallecidas el siglo pasado habría que ver en qué imágenes se basaron los dibujantes para hacer los rostros. Si esas imágenes no son libres, estos dibujos son obras derivadas y habría que borrarlas. En caso contrario, habría que subir a Commons las fotos originales y no meros dibujos. Saludos, Alpertron (discusión) 15:12 2 jul 2013 (UTC)
¡Felicito esta iniciativa y todos los que colaboraron en su realización de estos hermosos dibujos! Estoy de acuerdo con Alpertron en que hay que usar de preferencia a los retratos originales y que hay que ver el tema de sus licencias, sin embargo no me parece que haya que eliminar estas ilustraciones de Commons, pues son contenido libre de buena calidad que puede ser usado en Wikipedia u otras obras derivadas. --Felix (discusión) 16:50 2 jul 2013 (UTC)
Gracias por las felicitaciones. En cuanto a los retratos @Alpertron te remito a mi respuesta de principios de junio a la misma cuestión planteada por Sol Jaguar. Está bien ver que la comunidad está tan atenta a esta cuestión :-) Insistimos mucho a los estudiantes en evitar crear obras derivadas, este es uno de los retos del encargo que creo están superando bien. En el caso de Elena Quiroga, por ejemplo, su imagen más reconocible remite a una serie de fotos que le hicieron. En el retrato tenía que tener ese aspecto, porqué es el que la gente reconoce, pero que fuera 'la foto que no se hizo', que no correspondiera a ninguna de ellas en concreto. Algo que creo que Hakima supo hacer. --Dvdgmz haciendo observación participante (Escríbeme) 09:28 3 jul 2013 (UTC)
Sigo sin estar seguro de que los retratos no sean obras derivadas. De hecho esas fotos no libres fueron necesarias para crear los retratos. Con el mismo criterio podría obtener digamos siete fotos no libres de un tema cualquiera, luego las superpongo apropiadamente ajustando la perspectiva donde sea necesario y finalmente retoco el resultado digitalmente para crear una imagen nueva que no parezca que haya sido basada en esas siete fotos. El resultado sigue siendo una imagen no libre que no se puede subir a Commons. Saludos, Alpertron (discusión) 19:06 3 jul 2013 (UTC)
Alpertron, creo que esa forma de verlo es llevar hasta el extremo el concepto de obra derivada, y ningún juez daría la razón en eso al fotógrafo si demandara: la idea es que se usan las fotos para conocer a la persona, y luego se crea su imagen desde la memoria del artista, sin copiar ninguna de las imágenes en concreto. Por eso los vídeos son aun mejores que las imágenes estáticas. Dicho de otra manera: si te pido que pintes un dinosaurio ¿tu dibujo es una obra derivada de todos los dibujos de dinosaurios que has visto? Al fin y al cabo nunca has visto uno en la realidad. Todo tu conocimiento de los dinosaurios te viene desde las obras de creación de otros autores ¿obra derivada? En cierto modo sí, pero claramente no perseguible. Realmente desde antes de Altamira hay pocas creaciones netamente originales. —Rondador07:16 4 jul 2013 (UTC)
Yo lo único que tengo para decir es muchas felicitaciones, excelente trabajo. Que mejor forma de aprender haciendo un bien a la humanidad, en este caso a través de Wikipedia. Estoy orgulloso de todos ustedes. Ojalá hubiese más grupos de trabajo como este. Nuevamente felicitaciones, admiro la calidad artística y el valor enciclopédico de las obras. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa.14:50 4 jul 2013 (UTC)
Recomiendo que en estos casos se tenga en cuenta el ítem referido a dos conceptos que parecen similares pero no lo son: una fotografía antigua que fue hecha pública en su época (por lo tanto, ya con derechos libres), y una fotografía antigua que fue mantenida en forma inédita y hecha pública recién en una época reciente; este último caso no sería una obra con derechos libres. Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:21 4 jul 2013 (UTC)
Sitios web oficiales en páginas de candidatos a cargos políticos[editar]
Hola a tod@s, me dirijo aquí producto de esta edición, en que debatimos con el usuario Hiperfelix sobre qué debe o no ser considerado un sitio web oficial para un político candidato a algún cargo oficial (y que podría extenderse a otras biografías). En mi opinión, creo que un sitio web como este, del candidato presidencial chileno Marco Enríquez-Ominami, puede considerarse perfectamente como su sitio web oficial, pese a que en dos años vaya seguramente a cambiar de nombre su dominio. Dicho sitio web está redactado en primera persona, y aunque seguramente no sea editado directamente por el candidato (en muy pocos sitios oficiales se da el caso contrario, por cierto) sí se actualiza regularmente con información proveída por éste. Dado que un sitio web oficial no tiene por qué ser un sitio de carácter exclusivamente personal (digo exclusivamente, porque este sitio igualmente contiene una sección biográfica) no veo razón para retirar el enlace de la ficha. Espero sus comentarios. Muchos saludos, Farisori»15:46 2 jul 2013 (UTC)
Quiero además someter a la consideración otras páginas que diferen en su contenido: las páginas de Marcel Claude http://marcelclaude.blogspot.com, la cual consideré como página personal, y su sitio promocional http://todosalamoneda.cl/, además de http://www.redallamand.cl/ y otros que poseen un enfoque mucho más electoral. También hay puntos medios, en que se utiliza una página para fuente de noticias y promoción de su candidatura como el de Marco Enríquez-Ominami. Yo decidí cortar por lo más sano y considerarlos a todas como páginas de campaña -a excepción del blog personal de Marcel Claude- dadas las circunstancias de electorales actuales. --Felix (discusión) 16:13 2 jul 2013 (UTC)
He estado reconsiderándolo y me parece que lo mejor sería agregar dichos sitios en sus fichas respectivas. Originalmente solo las agregue o cambie a la sección enlaces externos debido a que tras consultar en el chat, siglar consideró una mala idea aun poner los enlaces en el artículo. --Felix (discusión) 07:36 5 jul 2013 (UTC)
Ya que no hay opiniones en contra, he realizado el cambio de los enlaces a la ficha. Un saludo y gracias a todos por participar. --Felix (discusión) 00:31 8 jul 2013 (UTC)
¿Semiprotección de páginas para dirimir discusiones editoriales?[editar]
En menos de siete dias me he encontrado con dos situaciones irregulares relacionadas con la semiprotección de artículos, que me han impulsado a solicitar en el TAB la marcha atrás de las medidas. [71][72]
¿Qué está pasando? Porque si no ha variado el concepto de "problema grave de vandalismo" la semana pasada sin que yo me entere, para mi ambos casos parecen una violación de la política de semiprotección (WP:SP) con el fin de dirimir una disputa editorial con botones extra, lo que constituye un abuso grave por parte de los bibliotecarios involucrados. ¿Alguien puede explicarlo de otra manera? La duda me asalta sobre todo porque tanto por acción como por omisión, otros bibliotecarios que no han desconocido las inadecuadas medidas de semiprotección las han apoyado. -- JJM -- mensajes. -- 01:35 4 jul 2013 (UTC)
Creo que tenemos un contradicción entre políticas y práctica habitual. Y creo que esa contradicción nace de WP:PP que sí contempla la protección para supuestos de guerra de edición. Si se permite proteger con más motivos se debería permitir semiproteger ya que es una medida todavía más suave. De hecho uno de los dos ejemplos que has puesto el bibliotecario usó una protección y no una semi. En todo caso puede ser una buena ocasión para mejorar o mejorar la redacción de estas políticas sin perder de vista que algunos aspectos no contemplados pueden caer por su propios peso. Por ejemplo. Pongamos que varias ips se dedican a spamear en un artículo. No es vandalismo, pero seguramente una semi sea una solución. Saludos. Bernard - Et voilà!02:07 4 jul 2013 (UTC)
Respecto al que involucra al artículo de la constante de Planck, El problema no sería tal si el que hubiese semiprotegido la página fuera un bibliotecario que no hubiese estado metido en la guerra de ediciones, aunque no fuera el caso: «una guerra de ediciones llevará a que un bibliotecario no involucrado en la contienda proteja la página y ponga un aviso de protección temporal.». No voy a discutir si fue una semiprotección adecuada o no, pero desde luego habría sido mejor que el propio involucrado elevase una petición a WP:TAB/GE. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 12:35 4 jul 2013 (UTC)
Y el caso de La Cámpora es igual en ese aspecto. El bibliotecario que protegió estaba involucrado en desde el inicio en la guerra de ediciones que "evitó" con la medida de protección: muchas gracias por sus servicios. Y ahora Taichi, involucrado en el primer caso, desestima el pedido alegando "hordas" de IP vandálicas. Yo, en cambio, veo "hordas" de bibliotecarios, algo bastante más peligroso, puesto que vienen con otro tipo de armas. Repregunto: ¿Ha cambiado el concepto de "vandalismo"? ¿Las ediciones de IPs (o usuarios no autoconfirmados) que no contienen conceptos del agrado de los bibliotecarios son consideradas vandalismos? ¿Desde cuando? Taichi cierra con "Lo siento por JJM". Pues... la verdad es que el artículo me interesa un comino, yo lo siento por Wikipedia, viendo el rumbo que están tomando las cosas.
Entiendo que si hay una contradicción entre políticas y práctica habitual, lo que hay que corregir es la práctica habitual. ¿Acaso si se vuelve práctica habitual que un bibliotecario implicado en guerras de ediciones proteja la página donde es parte, vamos a "ajustar" la política para que eso se vuelva una norma? No señor. Se requiere otra explicación.- JJM -- mensajes. -- 13:03 4 jul 2013 (UTC)
(recupero, véase historial) Haciendo un comentario en general, no sólo sobre estas acciones que tendrán que resolverse allí donde corresponda, sólo diré lo siguiente:
Desde luego el hecho de que sean acciones "de baja intensidad", pues no tienen una repercusión suficiente para presentar una RECAB, no desvirtúa el hecho de que son acciones ilícitas en Wikipedia . ¿Que qué se puede hacer con ellas si no son suficientes para una RECAB? Pues guardarlas para cuando esta llegue y usarlas para decidir tu voto. Desde luego puede que una acción marginal no lleve a un bibliotecario a perder sus botones, pero el desgaste de su imagen llevará al resto de usuarios a negarle los botones antes o después. Perder la confianza de la comunidad es suficiente castigo, pues a la larga será el único. Por cierto, que la excusa de "el bien aportado es mayor que el daño hecho", que suele darse en las RECAB, a mí no me sirve para nada, puesto que los botones de dan confiando en que hagan "el bien", es su deber. ¿Por qué iba a premiar a alguien por hacer lo que debe hacer? Sin embargo, castigaré al que haga lo que no debe hacer. Es sencillo desde mi punto de vista. Ya veremos como acaba todos esto, pero si un bibiotecario traiciona la confianza de la comunidad con acciones ilícitas, o se denuncia si es muy grave o uno se lo apunta para recordar lo que tiene que votar la próxima vez. Albertojuanse (discusión) 10:53 5 jul 2013 (UTC)
Es que inicialmente el hilo planteaba el problema de si hay que usar la semi para algo más que no sea vandalismo. De ahí que diera el ejemplo del spam. Si el tema es discutir la actuación de algún bibliotecario que pudo intervernir en la guerra de ediciones y luego meter la semi el debate es otro. En ningún caso es ni debería ser práctica habitual. Lógicamente convendría hablar con los interesados ya que nos puedan aclarar mejor sus respectivas intervenciones. Saludos. Bernard - Et voilà!11:00 5 jul 2013 (UTC)
Los bibliotecarios solo pueden usar las facultades de que disponen en concordancia con las políticas de Wikipedia. En particular, un bibliotecario no debe usar sus poderes para dirimir un conflicto de ediciones en el que es parte interesada (...)
Lo que ocurrió es preocupante sin duda; ¿o no todos los usuarios son iguales?. En fin, quizás fue un caso excepcional, como también lo fue que el mismo bibliotecario involucrado hace un par de días se haya autodenominado «bot»; me imagino que la política respectiva también da para interpretaciones. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:34 6 jul 2013 (UTC)
Creo que es costumbre de los bibliotecarios activar el flag de bot cuando van a realizar una operación que involucra ediciones masivas, para no floodear en cambios recientes. No veo nada malo en ello, al contrario. Sin embargo, si veo muy pero muy mal que 1º) proteja o semiproteja un artículo porque un usuario no autoconfirmado hace ediciones válidas, aunque no del agrado de él. Eso involucra abusar de la herramienta, junto con "morder a un novato" que para colmo podría ser un potencial colaborador experto 2º) vuelva atrás la medida diciendo que "ya no es necesaria", cuando las circunstancias y los usuarios le mostraron que nunca fue necesaria y además fue perjudicial y abusiva y 3º) que atienda una medida de retiro de una semiprotección enteramente análoga a la suya por lo arbitraria e incorrecta. Todo parece indicar que la dirección de su resolución estuvo motivada sobre todo por la intención de llevarme la contra a mi como denunciante de ambas medidas -nótese la apelación completamente innecesaria en la resolución "lo siento por JJM"-. En definitiva, tenemos violaciones de todos los colores: conflicto de intereses, acciones contra la política de bibliotecarios, la de protección, la de semiprotección, la que señala que no hay que morder a los novatos, y por último, la que indica que no hay que sabotear a Wikipedia para respaldar los argumentos propios. Para mi no hay nada más que decir, sólo quería ver si alguien más veía los mismos colores que yo creía ver. Es, efectivamente, un caso grave que merece la atención de toda la comunidad, aunque también es cierto que la mayor parte de los usuarios parece preferir una actitud de indiferencia, sea por amiguismo, escasa solidaridad, o por cierto temor fundado. — JJM -- mensajes. -- 23:47 6 jul 2013 (UTC)
Respecto a lo que inició este hilo, efectivamente es preocupante si las acciones que iniciaron dicho procedimiento se refiere a actos no vandálicos o a acciones no relacionadas a un spammer, sino porque ¿alguien quiere convertirlo en una monografía?, vale decir, ¿protejo porque alguien está ampliando el artículo? ¿no se supone que el eslogan de este proyecto es «Wikipedia, la enciclopedia de contenido libre que todos pueden editar»: aquí aparentemente se habría roto este principio fundamental, y comparto contigo que fue una medida injustificada.
En cuanto a lo otro, no sé si será costumbre, porque en tal caso entonces varios usuarios muy activos que se dedican a lo mismo de manera permantente se autodenominarían bots —interesante, porque no pueden dado que no tienen la botonera—; la política respectiva no dice nada al respecto, pero como veo, también da para interpretaciones, al igual que la sección autorizaciones. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:12 7 jul 2013 (UTC)
Pues si algo es lógico y funciona lo que hay que hacer es consensuar un cambio de políticas y que la comunidad lo respalde. Lo de que sea habitual me suena más bien a excusa al mismo nivel que "mal de muchos, consuelo de tontos". Mirad, no sé si esto es lo habitual, si es un caso aislado, si no tuvo importancia real, si se hizo con o sin malicia, si es mejor o peor... no fue lo correcto y punto. Y, IMHO, creo que la queja de JJM fue legítima y que se debería haber respaldado por el propio afectado o por algún otro bibliotecario. ¿El resultado? Una perdida de confianza en los bibliotecarios... ni más ni menos. Albertojuanse (discusión) 01:25 7 jul 2013 (UTC)
Me acaba de llamar la atención la gran cantidad de usuarios nuevos que han entrado esta mañana a editar algo tan específico como temas médicos, normalmente con ubicación en Chile ([73], [74], [75], [76], [77], [78], [79], [80], [81], [82]). ¿hay alguna iniciativa en marcha de la que no me haya percatado?--FAR, (Libro de reclamaciones) @10:16 8 jul 2013 (UTC)
Jajaja, curioso por decir lo menos, por mi lado no tengo idea de algún evento tipo "editaton médico"... quizás es un grupo de estudiantes materializando algún trabajo universitario, por la fecha (fin de semestre). Lamentablemente varios de dichos artículos no son muy wikipédicos que digamos... --behemot chileno (¿cómo estai?) 12:20 8 jul 2013 (UTC)
Buenas. Quería plantear un asunto que supongo no es ajeno a ninguno de nosotros y me parece insoslayable: la revitalización de los Wikiproyectos. Creo que no podemos permitirnos que la mayoría estén inactivos y sin atención por varias razones importantes.
Por un lado, los Wikiproyectos son en ocasiones el primer lugar al que acude un nuevo editor o un editor potencial. Allí esperan encontrar información, respuesta a sus preguntas y una manera de organizarse. En la mayoría de los casos lo que reciben es tristemente la callada por respuesta, y como mucho podrán navegar por un portal desactualizado por no tener mantenimiento de nadie. Es natural que esto pase, pero hasta cierto punto, porque la mayoría de los editores podremos ir y venir, pero los que pululemos por aquí en cada momento deberíamos, lo digo incluyéndome humildemente, tratar de organizarnos para que el esfuerzo que otros comenzaron no se pierda. Esto, a su vez, permitirá que se alimente la enciclopedia con nuevos editores atraídos por una atención especializada y diligente. Ya que a los Wikiproyectos les damos una visibilidad prominente en la Portada... démosles el mejor uso posible.
Por otra parte, y conectado con lo anterior, el propósito de estos proyectos era la organización de la colaboración de los editores interesados en una temática. Por supuesto, Wikipedia es un proyecto libre también desde el punto de vista de que el editor puede hacer el trabajo por su cuenta sin ningún apoyo o interacción, pero eso no quita que el hecho de que exista una verdadera organización sea un paso importantísimo para el crecimiento de la enciclopedia en cantidad de artículos, pero sobre todo el calidad. No estaría de más que un editor ocioso o sin una idea exacta sobre en qué editar pudiera acudir a una página del proyecto de su interés, donde enccontraría de forma convenientemente actualizada cosas tales como artículos solicitados, bibliografía, enlaces, etc.
Es por ello que me parecería una muy buena noticia que nos pusiéramos a ello, y para finales del verano del hemisferio norte supiéramos a ciencia cierta qué Wikiproyectos hay activos y, de esa manera, que cada uno pueda enrolarse en aquel/aquellos de su interés (algo que ahora mismo no tiene mucho sentido, dada la incertidumbre existente). Gracias y saludos, Cheveri (discusión) 14:36 29 jun 2013 (UTC)
Sí, sí, siiiiiiiii!!!!! Dios sabe el tiempo que llevo esperando oir esto... Pero también comenzaría por la página de solicitud de Wikiproyectos, que es un completo abandono. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:40 29 jun 2013 (UTC)
Buena idea, y otra cosa que añadiría. Muchos proyectos podrían fusionarse, creando un solo proyecto más genérico, y agrupar a los pocos usuarios interesados, en lugar de quedar uno o dos solos que al final lo dejan. --Millars (discusión) 14:46 29 jun 2013 (UTC)
Eso sí, ni que decir tiene que para que algo así sea viable es necesaria la implicación de un gran número de editores. Cheveri (discusión) 14:24 30 jun 2013 (UTC)
Este asunto se repite periódicamente, casi como una serpiente de verano (o de invierno si estáis en el hemisferio austral). Llega alguien al Café, generalmente no involucrado en ningún wikiproyecto, y lanza una arenga sobre lo vergonzoso que es que estén todos abandonados y sin gente y para resolverlo propone borrar, suprimir, fusionar, limitar... Es el mismo proceso mental que llevó a ¿George W. Bush, o era otro? a pensar que la solución para que hubiera menos incendios forestales era talar los bosques. Por aquí tenemos un refrán para esa actitud: «muerto el perro, se acabó la rabia». Curiosamente, la idea suele ser efusivamente jaleada por otros colegas, generalmente tampoco involucrados en ningún wikiproyecto. Afortunadamente en pocos días las ansias suprimidoras se diluyen y todo vuelve a su cauce.
Mi opinión: no se debe borrar ningún wikiproyecto, por inactivo que esté (salvo obviamente casos de sentido común de cosas abandonadas a medio hacer y sin utilidad ninguna). Por varios motivos: siempre hay trabajo útil reaprovechable en los artículos y siempre es posible que un tiempo después otros vengan y retomen el proyecto, sin necesidad de repetir nada. El único argumento a favor de borrar es el despiste que pueden generar en novatos, pero es el cartel de «wikiproyecto inactivo» debiera arreglarlo.
Peor aun es fusionar: haces el trabajo de fusionar dos proyectos inactivos ¿y qué tienes? Un proyecto inactivo, y además de un tema generico que va a ser poco atractivo. Al que le guste el motociclismo probablemente el rally se la traerá al pairo, y si todos los deportes del motor están metidos en un proyecto genérico no se apuntará. Yo trabajo en un proyecto específico de literatura ¿alguien cree que yo iba a trabajar con una lista de seguimiento que incluyera a Borges y a Cervantes? No tengo nada en contra suya, pero no me interesan. Si el wikiproyecto en el que trabajo se fusionara con uno más genérico probablemente lo abandonara.
En resumen, lo que hace falta es más fomento, no más cortapisas. Herramientas, como la fenecida de Emijrp, responsabilidades como que las cuestiones específicas desde el Café se reporten allá, que las propuestas de borrado se anuncien en el wikiproyecto correspondiente, cosas así... —Rondador15:05 30 jun 2013 (UTC)
Rondador, me extraña la dureza de tus palabras. Primero, porque sí estoy involucrado en varios Wikiproyectos. Unos acabaron inactivos, otros no. Cree en su día el Wikiproyecto Corona de Aragón, he estado involucrado en el de Ciudad de la Semana en ambas etapas, habiendo trabajado para su "resurrección", he apoyado muchos otros, fusioné todos los de fútbol, que estaba inactivos y eran muy concretos, y el resultado creo que no fue malo. Es decir, que no hablo por hablar. No hablo de fusionar todos los proyectos, sino algunos. Pongo el ejemplo que se hizo con el de fútbol. Antes había cinco o seis, ahora hay uno (se creó otro que estuvo activo una semana) donde al menos los usuarios puden consultarse dudas y buscar ayuda, y en ese sentido funciona. Además, las fusiones (concretas) no suponen la desaparición de un proyecto, sino que pueden quedar como secciones de uno más general. Son ideas. No hablo de borrar a diestro y siniestro, pero hay algunos que nacieron ya muertos, sin rabia incluso, y ya no hay ni perro que matar. Soy de la opinión de que los proyectos son útiles, pero se pueden gestionar los que se pueden y no infinitos. Si un tema concreto da para un proyecto genial, no diré que se deba fusionar, pero si no da, pues es otra cosa. --Millars (discusión) 17:22 1 jul 2013 (UTC)
Pues yo he pasado varias veces por varios WP a anunciar que se necesitaban opiniones, que habían CDB abiertas sobre el tema, que se necesitaban voluntarios para arreglar tal o cual desmadre, que habían revisiones por pares pendientes y la mayoría de las veces no solo no recibí respuesta (sería lo de menos), sino que nadie pasó por ninguna de las actividades que pedí; ni siquiera de los WP que se suponen que están bien activos... En cuanto a la fusión, el WP:Rally tenía un solo usuario activo y el de F1 andaba por ahí. Se fusionaron con el de Automovilismo y ha dado resultado. --Ganímedes (discusión) 13:38 1 jul 2013 (UTC)
Sí, Rondador, ya sé que hay problemas cuya exposición se repite periódicamente, pero... ¿sugieres que nos quedemos de brazos cruzados? No me vale. Gracias por, al menos, prestarte a debatir uno de los puntos, el de la fusión de PR. Bueno, yo supongo que será una cuestión que se podrá mirar caso por caso; no me atrevo a enunciar ahora con seguridad un camino por el que ir o una solución perfecta, ni falta que hace. Con que salgan editores con ganas de implicarse en esto está más que bien en esta primera fase. Así que, si no nos dejamos llevar por fatalismos ni resignaciones, quizás podamos llegar a algún punto donde estemos mejor que ahora. Yendo al grano: me parece que es mejor no tener un Wikiproyecto que tenerlo nada más que en apariencia. Y el resto es cuestión de hablarlo y ponerse de acuerdo. Desde luego lo que no necesitamos es más pasividad. Cheveri (discusión) 15:10 1 jul 2013 (UTC)
Y por cierto, si no participo más activamente en Wikiproyectos es porque los que me interesaban me demostraron en su día que no servían para nada en el estado de abandono en el que estaban. Cheveri (discusión) 15:12 1 jul 2013 (UTC)
Sí he ofrecido alternativas: en positivo, en vez de en negativo. Para que a los usuarios les empiecen a interesar los wikiproyectos deben ver su utilidad. Y para ello es necesario que se les otorgue esa utilidad. Propuestas más concretas:
Buscar la manera de notificar de manera automatizada en las discusiones de los wikiproyectos las propuestas de borrado, las consultas de borrado, las SAB, las CAD... de artículos comprendidos en el ámbito de ese wikiproyecto. La utilidad más básica que se les puede dar es como tablón de avisos del tema: con seguir su discusión estarías enterado de lo que se cuece en el tema.
En la misma línea, dar traslado a las discusiones de los wikiproyectos de manera semiautomatizada de las Wikipedia:Consultas y las cuestiones del Wikipedia:Café que les competan.
Intentar recuperar, en todo o en la parte que sea posible Wikipedia:Contenido por wikiproyecto. Ahí se ofrecían una serie de herramientas muy útiles para la gestión de los wikiproyectos.
Avanzar y estandarizar la evaluación de artículos por los wikiproyectos.
Hacer que alguna de las competiciones o concursos que se organizan sean entre wikiproyectos y no entre usuarios.
Saludo tus propuestas, todas me parecen bien. También creo que pueden y deben ser complementarias a la limpieza de wikiproyectos inactivos (=sin ningún editor interesado). Cheveri (discusión) 17:10 1 jul 2013 (UTC)
No. Un wikiproyecto inactivo (=sin ningún editor interesado), y mucho menos aun si tuviera uno, no supone ningún problema, por lo que no veo absolutamente ninguna necesidad de «limpiarlo» y sí mucha pérdida en ello. Marcarlos claramente como inactivos para evitar equívocos, sí, borrado o fusión, ninguno. —Rondador11:53 2 jul 2013 (UTC)
De Wikipedia:Wikiproyectos: "Un wikiproyecto es una página donde algunos usuarios se coordinan para mejorar artículos relacionados con un mismo tema. No es necesario estar apuntado a ningún wikiproyecto para editar artículos." Es claro que si el WP tiene un solo interesado no puede intercambiar ni ideas ni nada con nadie, ni coordinar esfuerzos, y si mejora artículos en forma individual no es necesario que exista un WP. En todo caso, nada se pierde con preguntarle a los WP con pocos usuarios si quieren unirse entre sí. En definitiva, la decisión es de sus miembros, no una imposición ni un "verticalazo". ¿Cuáles son las "pérdidas" que ves en limpiar los 260 wikiproyectos que tenemos (y que crecen día a día)? --Ganímedes (discusión) 12:09 2 jul 2013 (UTC)
No cuestiono cuál es la utilidad de los wikiproyectos ni, por tanto, sus trámites de creación (usuario experimentado, varios otros que le secunden...). Lo que cuestiono es que un wikiproyecto que ha existido y funcionado en un momento determinado de la ya dilatada historia de esta Wikipedia deba ser borrado o fusionado porque en este preciso momento no está activo. Es de perogrullo que un proyecto inactivo no genera contenido, pero sus páginas lo tienen, y existe la posibilidad (no teórica, ha ocurrido en numerosas ocasiones) de que lleguen dos o tres interesados y lo reactiven. Desde luego, si la fusión es voluntariamente acordada en el seno de dos proyectos, nada que objetar, el problema es la manu militari. Te devuelvo la pregunta ¿Cuáles son las «ganancias» que ves en «limpiar» los 260 wikiproyectos que tenemos (y que crecen día a día)? —Rondador08:22 3 jul 2013 (UTC)
Tu respuesta te la he dado más arriba: en el caso del WP:Rally y el WP:F1 que sólo tenían un par de interesados cada uno. Cuando se hizo la fusión con WP:Automovilismo pasaron a tener 7 u 8 usuarios activos en total. Allí realmente pueden plantear ideas, intercambiar opiniones, hacer mejoras, discutir cambios en fichas y demás. Y ha resultado. Ahora, en vez de evadir mi pregunta con una contrapregunta ya respondida, ¿me dices cuáles son las ganancias que ves en que un usuario solo (con suerte) siga solo en un WP? Porque en una fusión no se pierde nada: solo queda como parte de otro WP. ¿Cuál es el inconveniente en preguntarle a los WP con pocos usuarios si quieren fusionarse? Yo misma he intervenido contra la creación de algunos WP como el de Montevideo siendo que el WP:Uruguay está medianamente activo (y hasta hace poco lucía el aviso de "inactivo"). --Ganímedes (discusión) 13:10 3 jul 2013 (UTC)
Yo tengo la respuesta a dichas preguntas, los invito a visitar el Wikiproyecto:Medicina y se darán cuenta de que estaba inactivo, y lo ha estado por mucho tiempo (años). Recientemente, se anexaron al proyecto principal, varios proyectos asociados (no se fusionaron sino que simplemente se ligaron unos con otros mediante lengüetas) y al hacer el catastro de participantes, oh, ¡sorpresa!, surgieron personas que colaboran esporádicamente (o más) y que se sienten parte del Wikiproyecto aún sin editar en él. Ah, alguno pudiese decir que no es un buen ejemplo pues tiene muchas ediciones los últimos meses, por favor, verifiquen cuantos han participado en dichas ediciones........... ;-) Yendo al grano, SÍ sirven los wikiproyectos aun cuando parezcan inactivos, pues tienen un valor generado hace 1,5 ó 10 años y que cualquiera lo puede leer y mejorar, en cualquier momento. Hacerlos desaparecer sería una pérdida de este valor, cuando reaparezca un interesado, partiría de cero... mala cosa... Y, segundo, hay colaboradores esporádicos que saben del wikiproyecto X y se guían por él, pero no editan en él, sino que sólo en los artículos correspondientes, por lo que sin quererlo ellos, los dejaríamos sin este sustento, que por muy lábil que sea, les es importante o quizás motivador; de hecho, algunos utilizan el wikiproyecto simplemente para ver qué artículos le pertenecen para trabajar en ellos, ¿no es importante eso?.
Lo de la fusión, en vez de ello, yo propongo la idea que llevé a cabo en Medicina: simplemente ligar asociativamente temas afines, ya sea por medio de lengüetas o una página guía (parecida a desambiguación) que reúna los temas similares, sin hacerles perder su contenido propio. --behemot chileno (¿cómo estai?) 14:47 3 jul 2013 (UTC)
Esa sí puede ser una buena idea: ver la forma de generar sinergias entre proyectos afines sin que éstos pierdan su autonomía. —Rondador07:18 4 jul 2013 (UTC)
Yo he estado trabajando en un wikiproyecto en el que durante mucho tiempo no fuimos más de dos usuarios que trabajábamos en el tema. Hoy somos varios usuarios y nos complementamos bastante bien. Esto me hace posicionarme en una línea entre la de Rondador y la de Cheveri. Está bien hacer limpieza, censo y verificar si algún Wikiproyecto viola alguna política o fue creado fraudulentamente. Verificar si algún Wikiproyecto ha sido creado por algún grupo de usuarios que crean y se inscriben en mil wikiproyectos, pero nunca los han usado para crear o mejorar un artículo, o incluso, cuya página de wikiproyecto está vacía y no aporta nada. Por lo demás, si un proyecto ha interesado a un grupo de editores algún día y ha generado o mejorado contenido, es muy probable que en algún tiempo vuelva a interesar a alguien, a generar contenido y a mejorar o mantener contenido enciclopédico. En ese caso, no tenemos fecha de entrega, ni afán de ir eliminando cosas que más tarde seguramente otros usuarios volverán a crear. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia09:04 4 jul 2013 (UTC)
Ya que estamos, pregunto: ¿hay alguien que esté borrando páginas de wikproyectos? Si no es así, no entiendo qué se está proponiendo. --NaBUru38 (discusión) 17:08 5 jul 2013 (UTC)
Me he perdido, Naburu. ¿Tendría sentido venir aquí a buscar un consenso sobre el tema si yo por mi cuenta fuera borrando los que me diera la gana? ¿Cuál es tu duda? Cheveri (discusión) 19:02 6 jul 2013 (UTC)
Por mi parte, hacer algo. Algo que no sea cruzarnos de brazos y seguir mirando cómo la mayoría de los Wikiproyectos no sirven para nada y espantan editores. Por mí, los que así estén, que se eliminen. Pero también hay otras opciones más intermedias y otras complementarias e independientes como las que puso sobre la mesa Rondador. Cheveri (discusión) 23:32 6 jul 2013 (UTC)
Yo estoy de acuerdo. Si hay que hacer 140 votaciones, que se hagan. Si hay que unir todo con lengüetas, bienvenidas sean si eso sirve para aunar criterios y esfuerzos. "No hay peor gestión que la que no se hace" dicen por ahí, y yo creo que cruzarnos de brazos y mirar para otro lado no solucionará el problema. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:21 8 jul 2013 (UTC)
Visto el artículo, la verdad es que es muy deficiente su redacción. Pero ese no es el fondo de la cuestión, lo es que su aprobación no cumplió con las políticas de wikipedia. Y parece ser que así es, aunque no veo que haya que suponer ACAD que lo hizo tomó la decisión a sabiendas ((prevaricación) y hemos de suponer buena fe. Lo más correcto sería en mi opinión pedirle a Phoenix que revoque su decisión y advertirle para que sea más cuidadoso en el desempeño de las labores como ACAD, pasando después página. --résped¿sí?15:01 9 jul 2013 (UTC)
(doble CdE) Se ha planteado una votación para modificar el proceso de selección de CAD, pero algunos aspectos que mencionas escapan a ella. El mecanismo que tiene la comunidad actualmente es no "validarlo" como ACAD en la siguiente elección, que se realiza cada un año (y en condiciones especiales debo decir, pues no se puede votar en contra, solo a favor). Podría agregarse un ítem preguntando por algún proceso para quitar el... lo que sea ACAD (porque no es un permiso, ni un usuario especial ni... no sé, nadie hasta ahora me lo ha definido). En cuanto al AD, el mecanismo es WP:RAD, aunque coincido en varios de los puntos dichos por Zósimo aquí. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:12 9 jul 2013 (UTC)
Leyendo los comentarios superiores sí, coincido en que sería saludable pedirle a Phoenix que revocara su decisión (y más rápido) para que el artículo pudiese recibir más evaluaciones (y digo evaluaciones, no votos de adhesión). --Ganímedes (discusión) 15:16 9 jul 2013 (UTC)
Que yo recuerde de mis años como revisor, no es extraño que una revisión se cierre con menos participación de la estipulada. Y nadie se ha quejado nunca por ello, menos endulzando la sobremesa del cafe con una soflama digna de un troll de caverna. Cosas veredes. Εράιδα (Discusión) 17:10 9 jul 2013 (UTC)
¿No es extraño que en las revisiones de CAD se incumplieran las políticas de wikipedia? ¿Y lo dices sin rubor? Cosas veredes. Si eso está pasando, lo que debe hacerse es que deje de pasar para que no nos representen artículos de tan baja calidad como el que ha motivado este hilo. Por cierto, me cuesta ver qué motiva el insulto "soflama digna de troll" ante una fundamentada denuncia. --résped¿sí?17:50 9 jul 2013 (UTC)
Comentario Observo no obstante algo muy curioso en todo esto: primero una IP me deja un mensaje en mi discusión sobre la aprobación de Shojo Beat, hecha el 28 de junio del presente año, según se observa en los historiales a la vista de todos. Esto después de participar en una consulta de borrado iniciada por un usuario expulsado que evadió su bloqueo (para comenzar una especie de guerra contra Bernard, quien descubrió su cuenta títere = sabotaje al proyecto). Ahora otra IP abre este hilo debatiendo una candidatura cerrada hace 2 semanas, perfectamente válida por lo que explicaré a continuación. Es sólo que he considerado conveniente hacer ese par de acotaciones respecto al seguimiento que cierto(s) usuario(s) están afanados en tener de mi actividad, ya no como editor solamente sino como ACAD. Y desafortunadamente erran en su criterio.
Veo que se retiró su mensaje original[83], pero el hilo ha prevalecido abierto, dando lugar a malinterpretaciones y verdades a medias, a conveniencia de la IP que ha iniciado el hilo. Pero explicaré cuestiones vitales que, tal vez, Petronas, Résped y Ganímedes desconocen del funcionamiento CAD, y que son necesarias para que vean el verdadero trasfondo del asunto y no el que pretendió hacer ver la IP:
Como apunte importante, WP:CAD no es un sistema por votación, sino por argumentación, así que citar un número protocolario de "votos" para aprobar o reprobar una nominación es falso. Se recomienda una participación mínima de 6 personas en una CAD, pero nunca se establece como fijo e inobjetable esa cifra para proceder a una resolución como administradores.
La CAD fue propuesta el 28 dic 2012, transcurriendo seis meses desde entonces en CAD, si bien su período de nominación comenzó en marzo de este año vigente. No es cierto que haya por lo tanto faltado a las políticas de Wikipedia, puesto que hay antecedentes de artículos que ya hemos aprobado/reprobado desde 2011 (inclusive recuerdo casos de antes de este año) debido a su antiguedad en nominación y la validez de los argumentos expuestos. Aquí hablamos de una antiguedad de medio año. Y como plantea Cheveri en el TAB/M, y aquí mismo arriba Egaida, esto nunca había causado una queja o inconformidad, ni por parte de los redactores, ni revisores ni quienes están enterados del seguimiento CAD. De hecho, en el café, he estado colocando mensualmente (lamentablemente estos meses por falta de tiempo no he podido retomarlo, pero tengo pensado hacer un reporte trimestral al cierre del presente mes) reportes sobre la actividad tanto en CAD como en RAD.
No es labor de un administrador ACAD evaluar la redacción de un artículo aprobado/reprobado, sino simplemente tener en seguimiento las candidaturas vigentes, vigilar su actividad y tomar en consideración las opiniones expresadas para proceder a la aprob/reprob. Nunca la de asumir el rol de revisores adicionales. Por lo tanto, no es nuestra responsabilidad que un artículo recién promovido por los revisores que participaron en la CAD falte a la calidad solicitada por otros usuarios. En este caso, hablamos de una IP cuyo único objetivo es sabotear Wikipedia mediante acusaciones sin fundamento (tal como se ve en el mensaje que fue retirado de este hilo, y en el hilo de WP:TAB/M, donde habla de "violaciones de políticas" cuando nunca ha ocurrido tal hecho ni de mi parte ni de mis compañeros ACAD), consultas de borrado para artículos existentes desde hace años, troleos en el café, etc...
No considero haber sido descuidado en ningún momento en mi responsabilidad ACAD. Me avala mi experiencia como tal, y mi juicio al momento de verificar cuáles argumentos son válidos/inválidos para proceder al cierre o no de una CAD en curso. Véanse las CADs que he cerrado hasta el momento. En este caso que nos compete, véase la explicación que ya he dado anteriormente sobre mi decisión.
Cito el comentario de Egaida de nuevo, el único exACAD que participa en este hilo y que puede avalar mis explicaciones dadas aquí arriba: Que yo recuerde de mis años como revisor, no es extraño que una revisión se cierre con menos participación de la estipulada. Y nadie se ha quejado nunca por ello, menos endulzando la sobremesa del cafe con una soflama digna de un troll de caverna. Cosas veredes. Εράιδα (Discusión) 17:10 9 jul 2013 (UTC).
Declaro que me resulta desagradable ver cómo algunos de los usuarios que aquí participan le están dando el valor de la duda a una IP que ha venido a Wikipedia con la única misión de hacer acusaciones sin fundamento, desprestigiar una labor que hasta ahora he desempeñado con extrema seriedad y responsabilidad (acorde al apoyo que todos los compañeros que me ofrecieron en la votación pasada; una labor que nunca he defraudado) y desestabilizar el ambiente de Wikipedia (alentando a que participen en hilos con acusaciones como este que nos compete). Y como resultado, que pasen cosas como esta: [84], donde Ganímedes ha procedido a añadir un apartado de "revocar a un ACAD" colocando como diff este hilo (haciendo una especie de guiño a que yo debería ser revocado al haberme extralimitado como ACAD, cosa que nunca he hecho ni haría), cuando lo único que aquí se ha propuesto es "revocar una decisión tomada" (declarado por Résped). Y sí, es indignante que la actividad de estas IP propiedad del usuario expulsado no sea detenida, y que sus actos deriven en hilos como este. Estoy bastante decepcionado. No añado más. --Phoenix5800:24 10 jul 2013 (UTC)
Y yo te repito lo que dije en tu discusión: no personalices lo que no es personal. Enlacé no al hilo de la IP, sino a mi comentario en este hilo en el que expresamente menciono la idea de preguntarle a la comunidad por el hecho de retirarle el permiso a un ACAD, sin que ello sea expresamente por tí sino todo lo contrario: a cualquier ACAD, en cualquier momento. --Ganímedes (discusión) 00:48 10 jul 2013 (UTC)
Comentario: creo que el procedimiento siguió los cánones que se han seguido en varias CAD y no he visto que alguien venga acá a realizar acusaciones, dejar entrever no validar al ACAD en la próxima elección, ni tampoco he visto que alguien exija que el ACAD realice una revisión profunda de el o los artículos y que omita las opiniones a favor de los partícipes en la página de discusión. No, no creo que sería saludable pedirle a Phoenix que revocara su decisión, porque no ha cometido violación de política alguna: si alguien cree que aún así el artículo no cumple con los requisitos, puede abrir una WP:RAD y exponer en detalle los antecedentes, tan simple como eso, y dejar de desviar la atención hacia otro usuario.
Resulta preocupante que se avalen comentarios de una IP tan fácilmente que contenía comentarios y presunciones innecesarias. Y más preocupante me parece que nuevamente se focalicen las críticas hacia un usuario que es bastante activo en CAD, ¡y vaya que se necesitan manos!.
Creo que ya es suficiente; cito: «la decisión sobre la aprobación del artículo como destacado se toma basándose en los argumentos dados por quienes participan en la elección», no dice que el ACAD deba revisar el texto, ni participar en la discusión, de hecho dice «un administrador de CAD que no haya participado en la discusión colocará el aviso de cerrado». En consecuencia, no vale la pena desviar la atención hacia un ACAD específico, porque las decisiones, a favor o en contra, se basan en los argumentos que dieron los distintos usuarios partícipes de la discusión.
Si alguien quiere realizar algún comentario, pues los conmino a preguntarle directamente a los evaluadores, que el ACAD no tiene porqué presumir mala fe de ellos, ni mucho menos inmiscuirse en la revisión y/o discusión de la respectiva CAD, porque en tal caso, deja de ser ACAD para ese artículo en particular. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:30 10 jul 2013 (UTC)
Pues en algo te doy la razón: acabo de dejarle un mensaje a un ACAD que le puso plantilla de cierre a una CAD que no tiene 6 evaluaciones, por la que había dicho que pasaría esta semana, y donde la urgencia por el tiempo que lleva abierto simplemente no está. Por otra parte, ¿cuál es el problema de preguntarle a la comunidad en general qué desea sin personalizaciones? Aquí no se trata de una cacería de brujas, ni mucho menos. --Ganímedes (discusión) 01:40 10 jul 2013 (UTC)
Y por cierto, no hay ningún problema en preguntarle a la comunidad algo, pero en un espacio y/o hilo adecuado para tal fin, y no para introducir un argumento ad novitatem en el marco de comentarios poco adecuados en contra de un ACAD. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:59 10 jul 2013 (UTC)
Hasta donde yo sé, esa CAD no me afecta en absoluto. Solo me dispuse a hacer las correcciones porque estaba perfectamente abandonada. En todo caso, tendrás que preguntarle a Mr Ajedrez por qué decidió cerrarla. Y dicho sea de paso, yo no me he colgado esa "estrellita". Y si, la pregunta a la comunidad la he hecho en el espacio adecuado para tal fin, pero ha sido Phoenix quien se ha sentido «muy molesto e indignado» con la propuesta. Nos vemos. --Ganímedes (discusión) 02:10 10 jul 2013 (UTC)
No tengo que preguntarle nada a nadie, porque el procedimiento siguió los cánones que se han seguido en varias CAD, al igual que en esta: de hecho ya lo mencioné anteriormente. No he venido yo a decir que le avisé a alguien hoy dando pauta de cómo deben hacerse las cosas, a pesar que antes omití hacerlo en otros... ¿en unos si y en otros no? tú trajiste tal ejemplo muy reciente para respaldar tu argumento acá, pero vaya que antes no lo hiciste cuando te avisaron sobre la aprobación de otro que tenia menos evaluaciones. Ojo, solo respondo a lo que tu has expuesto, nada más: simplemente hay que ser consecuentes, y no tomar este hilo que se inició con frases poco adecuadas en contra de un ACAD para tratar de dar cátedra. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:26 10 jul 2013 (UTC)
No pretendo dar cátedras de nada, disculpa. Y te repito que no tengo nada en contra de él. Según me ha dicho Nixón son los ACAD los que han cambiado y no WP:CAD. En todo caso, estás en todo tu derecho en hacer lo que le sugerí a la IP: seguir el procedimiento y abrir una revalidación (cosa que de momento no se puede hacer con un ACAD; a los que ni siquiera se les puede votar en contra). Y de nuevo, no he tomado este hilo: he tomado mi propia idea en él, que es muy distinto. Nos vemos. --Ganímedes (discusión) 02:35 10 jul 2013 (UTC)
Bueno, repito por tercera vez: «creo que el procedimiento siguió los cánones que se han seguido en varias CAD». E insisto que, a diferencia tuya, no, no creo que sería saludable pedirle a Phoenix que revocara su decisión, tan simple como eso: en realidad quienes critican al ACAD de turno están en su derecho de una WP:RAD, que quizás sería lo más saludable porque la decisión fue presumiendo buena fe de los partícipes de la candidatura. Además, la discusión respecto a las revalidaciones de ACAD no vienen al caso en este hilo, en especial cuando comenzó con frases eminentemente personalizadas, y por ende, dejan entrever que están destinadas indirectamente hacia un usuario en particular como si lo que esgrimía la IP era verdad —¿dando un hipotético pie a una revalidación?—; en varias CAD se repite la misma lógica, y nadie ha venido con la bandera de las revalidaciones o comentarios poco afortunados hacia un usuario en particular. Solo eso.
Y yo repito por tercera y por las que haga falta: no justifica saltarse una política que se haya hecho con anterioridad. Si se ha convertido en práctica frecuente, igual hay que tomar medidas, pero no saquemos los pies del tiesto. En vez de encastillarse, ¿no será más fácil revocar la dichosa estrellita en este caso y pasar página? ¿no podemos reconocer un error y seguir adelante? ¿Se tiene que convertir en una guerra? No saquéis mierda diciendo que fulanito lo hizo antes, ni lo convirtáis en un juicio a tal o cual persona. No conozco a nadie que no se haya equivocado nunca y el error grave, sinceramente, sería no rectificar, porque un error rectificado deja de serlo. Esperaba que Phoenix hubiera pasado por aquí hace tiempo (le avisé en su discusión) y una sencilla línea hubiera ahorrado muchas otras. Una vez más: las políticas son de todos y son de obligado cumplimiento, hasta las que no nos gustan. Se pueden cambiar, pero no ignorar. Cambiarlas es lícito, saltárselas, es un sabotaje. Espero respuesta de Phoenix cuanto antes. --résped¿sí?09:23 10 jul 2013 (UTC)
Pues entonces revisemos todas las CADs en la misma situación, para no encasillarnos o focalizar todo en un sólo artículo. Si consideras que es sabotaje, pues es una acusación grave para varios: y por cierto, evita los garabatos, que el hecho que seas bibliotecario no te da licencia para ello. Gracias. —Jmvgpartner (discusión) 09:41 10 jul 2013 (UTC)
Totalmente a favor y de acuerdo contigo. Si las CAD no siguieron los procesos y los artículos no están en condiciones de ser AD, no tienen por qué seguir siéndolo. --Ganímedes (discusión) 19:31 10 jul 2013
Hola. Permítanme intervenir para decir estas cosas:
Es la primera intervención mía en este asunto. No soy la misma persona que planteó este problema. No tengo relación ninguna con ella, ni con cualquiera de las IPs o nombres mencionados. Wikipedia no me priva -ni a mí ni a ninguna persona que edite sin estar registrada- del derecho de editar, participar en las discusiones, plantear problemas en el café o en el TAB. Verter la sospecha de que lo hago por motivaciones ilegítimas es una falta de presunción de buena fe, un ataque personal y un acoso que sí están proscritos por las PsW. Intentar restringir el derecho que Wikipedio me otorga para participar dentro de las normas, es así mismo ilegítimo.
Todo lo dicho anteriormente, ha de aplicarse a las intervenciones de cualquier persona no registrada. Los constantes ataques hacia esas IPs sin mayor motivo que haber planteado denuncias legítimas y perfectamente ajustadas a las normas, y justificadas por meras conjeturas y sospechas vagas, son en sí mismo ataques personales, acoso y violación de las PsW.
Las normas y PsW obligan a cualquier persona que participe en Wikipedia, bibliotecario o IP. No existe ninguna justificación ni excusa para que se fuercen las normas para aplicarlas con extrema liberalidad a unos, y extremo rigor a otros.
Jmvgpartner repite 3 veces que «el procedimiento siguió los cánones que se han seguido en varias CAD». Esta declaración pone en evidencia que Jmvgpartner desconoce lo que es un canon, o conociéndolo, ha permitido por acción u omisión, que se apliquen los preceptos de forma sólo ocasional, arbitraria y selectivamente. Jmvgpartner debería dar explicaciones sobre esto, antes de lanzar acusaciones hacia nadie.
Todo lo anterior, no es más importante que el problema con los ADs, que va creciendo día tras día. El artículo en cuestión tiene una redacción muy deficiente, no para un AD, sino para un simple esbozo. Faltan además, referencias que apoyen afirmaciones poco rigurosas. Por no hablar del dudoso interés y relevancia que tiene el artículo en la sociedad hispana que pueda convertirlo en AD.
Como viene siendo costumbre en Phoenix, en vez de aceptar y corregir los errores, reacciona de forma agresiva hacia el que señala los errores, dando explicaciones que no se han pedido y lanzando acusaciones injustificables -por cierto, Phoenix, le recuerdo que las personas yerran, no erran, que se defrauda a las personas, no a las labores, y que la seriedad y responsabilidad con las que desempeña vd sus funciones deben ser juzgadas por los demás, no por vd mismo-. Phoenix alude a su experiencia en la gestión de ADs, y me parece que precisamente atendiendo a su gran experiencia en la redacción, propuesta y aprobación de Ads, y los resultados obtenidos (a mi juicio, muy deficientes y reiteradamente contrarios al objeto pretendido), debería ser mucho más prudente a la hora de acusar de sabotaje a cualquiera que cuestione los resultados de su labor. Nada más, gracias por su atención.--2.136.125.114 (discusión) 10:15 10 jul 2013 (UTC) (UTC)
Comentario Voy por partes. No he podido seguir cronológicamente este asunto dado que mi tiempo libre es escaso. Efectivamente, la explicación que da Jmvgpartner (disc. · contr. · bloq.) es el procedimiento que existe para proceder a un desacuerdo sobre un artículo promovido. No sé bajo qué atribuciones algunos usuarios, incluyendo un bibliotecario que parece desconocer el funcionamiento de CAD, que participan en este hilo secundan la acusación sin fundamento hecha por la IP, que solamente ha intervenido para cobrar venganza por mi comentario en la consulta de borrado (sabotaje).
@Ganímedes: paradójicamente dices en un momento: "Hasta donde yo sé, esa CAD no me afecta en absoluto. Solo me dispuse a hacer las correcciones porque estaba perfectamente abandonada. En todo caso, tendrás que preguntarle a Mr Ajedrez por qué decidió cerrarla.", pero apoyas la duda iniciada por esta IP e incluso acudes unilateralmente a dar por sentado que hace falta una opción en la próxima votación para "revocar ACADs que se extralimitan en sus funciones", dejando como diff en el resumen el de este hilo. A mí tampoco me afecta en lo absoluto ni para bien ni para mal la candidatura que ha armado tanto revuelo en estas horas pasadas. Me he limitado a actuar apegado a los criterios que he tenido para cerrar candidaturas desde mi primera gestión como ACAD, en 2011, y ahora de nuevo. Y eso bajo el escrutinio de toda la comunidad, con total transparencia y siempre siendo justo y solidario con proponentes y revisores por igual. La CAD fue aprobada siguiendo el procedimiento que existe, sin faltar a política alguna.
@Résped: te he explicado el procedimiento CAD al que he recurrido, se te ha dicho que en CAD son aprobadas candidaturas con cierta antiguedad y número de revisiones, y no es obligatorio que se deban respetar siempre las 6 participaciones mínimas. Como bien te han explicado, ni siquiera es una política. Es un guía para que los ACAD conserven un criterio objetivo al momento de realizar su labor. Y ese criterio es observable en esta CAD susodicha, y en cualquier otra que haya cerrado con anterioridad. Disculpa, pero nadie está justificando nada en base a que esto ya tiene precedentes: lo que se explica es que nunca ha habido una violación de las políticas ni mucho menos un extralímite en las funciones de mi parte como ACAD. Ahora te explico de nuevo porque parece que no has comprendido del todo: el procedimiento dicta que si estás en desacuerdo con un artículo promovido, puedes iniciar una revalidación del artículo (RAD) y ver lo que opina la comunidad al respecto. Así que no se revoca ni se revocará un estatus que otros revisores han verificado y que se observa en la CAD. No es ninguna violación de políticas ni menos un error de mi parte. Te pido igualmente que a la próxima que te expreses en este hilo lo hagas con respeto a todos los que participamos en él, y no uses palabras altisonantes y vulgares (sí, me refiero a "saquéis mierda", aunque sea una expresión común, o metafórica o lo que sea. Eso sí es una falta a la etiqueta, y proviniendo de un bibliotecario, resulta lamentable). Igualmente te solicito que no presumas mala fe de mi parte, en consideración a tu especie de últimatum que me has dado al final de tu mensaje en este hilo. He explicado que he actuado con apego al procedimiento CAD, así que me parece una falta de respeto tremenda que me acuses inclusive de sabotaje, y que me pidas responder "cuanto antes" como si de un juicio se tratara esto.
@IP 2.136.125.114: para no ser quien abrió este hilo, y ampararte en el anonimato, conoces muy bien según vemos a la comunidad de Wikipedia y a algunos de sus usuarios, como yo en este caso. Eso me da la sospecha que también deseas sabotear el proyecto: Wikipedia no es un foro ni tribuna de opinión como para que se le permita a las IP venir, expresar su punto de vista y listo. Así que no sé por qué esto está siendo olvidado justamente en estos días que parecen venir IPs por doquier a querer aportar su punto de vista (o más bien acusación injustificada). Si eres un usuario registrado, me parece un acto contrario a lo noble, valiente y respetable ya no como usuario sino como persona, que te ampares en el anonimato para sumarte a las acusaciones contra mí, como venganza por mi participación en la cdB, con tal de sentirte más "seguro" incluso como para reclamar derechos que no te corresponden: boicotear el proyecto. Si no, ¿cómo de repente te has enterado de todo este asunto? ¿por qué has decidido no usar el usuario que posees? ¿te garantiza bienestar ser anónimo para calificarme y decir que "es costumbre que reacciones de forma agresiva". ¿Sabes? creo que sé quién eres, porque esa misma denuncia ya la habías hecho con anterioridad en una de las CAD. No sé si solicitando una verificación de usuario sea lo que deseas, pero debes pensar que lo que haces es correcto. Y no lo es. Has quedado retratado para mí como un(a) usuario(a) que prefiere ser anónimo para dar su entender, y eso conlleva un calificativo opuesto al de valiente, honrado y justo. Lo cierto es que no esperaba menos de alguien así. Es una lástima que personas adultas se comporten así. --Phoenix5801:07 11 jul 2013 (UTC)
A mí (por lo menos, espero que a los demás tampoco) no me divierte discutir. Y tampoco me gusta ver cómo se discute sin visos de llegar a un acuerdo, cuando lo cierto es que se puede llegar a una solución elegante y apegada a nuestras políticas sin traumas.
Tengo que decir lo siguiente:
O presuminos buena fe o nos podemos ir todos por donde hemos venido, porque si no esto va a convertirse en algo muy desagradable.
O usamos el sentido común o la enciclopedia se convierte en un esperpento. Para mí en este caso es de sentido común, por una parte, entender que no es una violación de las políticas una costumbre arraigada; por otra, que aprobar una CAD con menos de 6 argumentos a favor solo debe hacerse si la decisión se prevé incontrovertida, pensándose que se va a ganar un tiempo valioso, porque la candidatura lleve mucho sin participación, sea un tema complejo, etc. Si se ve, por lo que sea, que sí hay controversia o discrepancia, pues no se acude al atajo y listos.
No es que sea difícil, es que lo que Vd dice, siendo bibliotecario como es, me parece muy grave: «no es una violación de las políticas una costumbre arraigada». Entonces, el vandalismo, que una costumbre arraigada, no es una violación de las políticas. O entonces, las violaciones lo son o no lo son dependiendo de quién sea el presunto violador: una IP no registrada, o un bibliotecario. Tenga un poco más de cuidado en sus manifestaciones, por favor.--2.136.125.114 (discusión) 10:30 10 jul 2013 (UTC)
Esta va a ser mi única contestación. Mi sentido común me dice que algo que la Comunidad (=el conjunto de los editores) ha practicado habitualmente no puede ser violatorio de nada más que de la letra de las políticas. Como sabe, o si no se lo digo yo, la interpretación literal es solo una de las formas de interpretación de las normas, ya sea aquí o en el ámbito jurídico. Luego si alguien no está de acuerdo con una práctica habitual lo que debe hacer es poner los medios para debatir esa costumbre, y no atacar a quien la aplica. Cheveri (discusión) 10:36 10 jul 2013 (UTC)
Naturalmente, Vd puede decidir cuál será su última contestación, eso es cosa suya. Siento decirle que su última contestación, lejos de aclarar dudas, las aumenta.
Usted no puede ser tan descuidado como para confundir a la Comunidad con un grupo restringido de comunitarios. Algo que la Comunidad en sentido amplio practica habitualmente, es el vandalismo, el acoso, la guerra de ediciones, etcétera. Que yo sepa, esta práctica habitual se persigue con el mayor rigor. La Comunidad, no es un grupo reducido de comunitarios (bibliotecarios o no) a los que se les permite transgredir las normas habitualmente con la mayor benevolencia.
Usted no puede ser tan poco cuidadoso como para confundir un ataque al que debe aplicar las normas, con una petición para que se apliquen las normas dirigida a quien tiene la obligación de respetarlas y hacerlas cumplir.
Y es usted, en su condición de bibliotecario veterano, el primero que si no está de acuerdo con una norma debe poner los medios para debatir esa norma, o renunciar a su puesto de bibliotecario, antes de permitir violaciones de la normativa según su personal y subjetivo criterio.--2.136.125.114 (discusión) 11:00 10 jul 2013 (UTC)
Me parece que ni ha querido ni intentado comprender lo que digo. No solo eso, sino que insiste en ridiculizar mis argumentos hablando del vandalismo como práctica habitual de la Comunidad. Usted se retrata. Cheveri (discusión) 11:02 10 jul 2013 (UTC)
Disculpe, pero no entiendo qué quiere decir con lo de autoretratarme. Por favor, crea que no quiero ridiculizar absolutamente nada de usted ni nada de lo que usted ha dicho, discúlpeme si le ha parecido otra cosa, pues entonces quiere decir que no me he expresado con claridad. No ridiculizo nada, al contrario, lo que usted manifiesta me parece muy serio, así que le ruego se lo tome en serio y no se distraiga: Chéveri, le pido y exijo que, dentro de una razonable y limitada flexibilidad y libertad de interpretación, aplique y haga cumplir las normas, y le pido que no haga lo contrario, es decir, disculpar las faltas reiteradas a la norma con la única explicación de que son reiteradas. ¿Cree que ahora me he expresado con suficiente seriedad y claridad? Pues tenga la amabilidad de pensar en mi petición y no se preocupe de retratos.--2.137.208.226 (discusión) 11:19 10 jul 2013 (UTC)
Para mí sí es ridiculizar acudir a la reducción al absurdo. Me parece que es un insulto a la inteligencia del interlocutor y de los que lean, en este caso, la conversación. En mis intervenciones anteriores ya me he referido a la petición que hace. Ahora si quiere participar alguien más, le dejo paso. Cheveri (discusión) 11:22 10 jul 2013 (UTC)
(Doble conflicto de edición) No entro en los últimos cruces de mensajes. Recuerdo, las costumbres no hacen leyes en wikipedia, especialmente las malas. Si ha habido otros casos, y hay empeño en magnificar esto, que se revisen. Pero no veo por qué no se puede rectificar y pasar página. Pasar página sí, pero subsanando el error antes. Esto he dicho desde mi primera intervención: se corrige y aquí paz y después gloria. Y luego que no vuelva a suceder, que contar hasta seis no es tan difícil. --résped¿sí?11:26 10 jul 2013 (UTC)
Las normas están para cumplirse, si, pero también pueden ignorarse, sin que ello constituya una transgresión de nada. El quinto pilar establece que las normas son un medio para conseguir una enciclopedia y no una finalidad en sí mismas, como puede ocurrir en otros sistemas...juridicos. Cosas leyeres.Εράιδα (Discusión) 14:33 10 jul 2013 (UTC)
El criterio que se describe para la selección de artículos buenos es una guia de procedimientos o instrucciones a seguir para aprobar o reprobar las candidaturas o nominaciones de los mismos. Esa misma guia es aplicable a artículos destacados, tal y como ahí mismo se menciona, los calificadores deberán entender las diferencias entre los criterios de un AB y un AD, siendo el procedimiento de selección de AD más estricto (CAD) por lo que también requiere mayor participación. Por su parte, un administrador de CAD (ACAD) es el encargado de hacer el mantenimiento de candidaturas y revalidaciones. Un ACAD no decide si un artículo es aprobado o no. Su opinión no vale más que la de los demás si argumenta en una CAD (tampoco puede cerrar una CAD si ha argumentado en ella). Lo único que hacen es determinar si hay consenso o no, lo cual se ve claramente en la discusión respectiva y su trabajo lo realizan siguiendo los pasos que se detallan el instructivo de mantenimiento de CAD y de mantenimiento de RAD. Para cualquier reclamación al respecto de esas tareas de mantenimiento existe el Tablón de anuncios de los ACAD. Hay que recordar que los ACAD no se reúnen para determinar si una CAD debe pasar o no, es una tarea que se realiza de forma individual a través de la revisión de las discusiones respectivas, no obstante en dicho tablón se puede pedir una segunda opinión o revisión.
Los procedimientos o recomendaciones de la selección de artículos buenos o destacados competen a tareas organizativas de la comunidad, por ningún motivo han de confundirse con las políticas y convenciones cuyo cumplimiento, en general, debe ser obligado para todos los usuarios (hay excepciones cuando existen buenas razones para no seguirlas (WP:IN)). Asi que, si las mismas políticas de Wikipedia no siempre son rígidas, es evidente que los procedimientos o recomendaciones para la selección de artículos buenos pueden ser flexibles y no deben definirse como reglas, normas o leyes de obligado cumplimiento cuya transgresión sea punible. Todos los usuarios regulares, especialmente los bibliotecarios, deberían saber discernir estos conceptos wikipédicos. Jaontiveros(discusión)14:37 10 jul 2013 (UTC)
No, no me parece correcto y hasta lo consideraría una pérdida de tiempo fundamentada en el desconocimiento del funcionamiento del proyecto. ¿Conoces alguna Wikipedia que establezca estos procedimientos como políticas de obligado cumplimiento? Jaontiveros(discusión)15:24 10 jul 2013 (UTC)
Es lo que pregunto: ¿deben establecerse como políticas para que sean de obligado cumplimiento? O ¿el uso es lo que importa aunque los papeles digan otra cosa? Porque si es así, me olvido de cualquier reforma de CAD. ¿Para qué hacer una votación si se puede modificar solo por el uso? --Ganímedes (discusión) 15:45 10 jul 2013 (UTC)
Venía a decir más o menos lo mismo que Jaontiveros: parte de la argumentación de resped se basa en un equívoco que es considerar las guías de CAD como políticas o "leyes" cuando son eso: guías. Y precisamente por ello no hace falta votar para convertirlas a obligado cumplimiento ni por ello dejar de considerarlas como procedimientos a seguir, pero no como camisas de fuerza, sino con la imprescindible versatilidad y prudencia. Habrá que recordar a algunos que existe el gris… --Roy18:32 10 jul 2013 (UTC)
Prguntaré de nuevo: ¿para qué entonces haremos una votación para reformar CAD/ACAD si nadie tiene por qué respetarlo? ¿si cinco usuarios cada año pueden decidir lo que mejor les parece y nadie puede decir ni hacer nada al respecto porque no se les puede votar en contra y tampoco se puede quejarse de sus gestiones? --Ganímedes (discusión) 18:49 10 jul 2013 (UTC)
Quizás se repiten las preguntas, porque las alternativas son falsas (al menos como aut... aut). La votación responde a pareceres mayoritarios ya bastante maduros y consensuados en discusiones que se han llevado. Serán parte de la guía: por ello se respetan pero no son una camisa de fuerza (porque es imposible reglamentar todos los casos posibles). Por lo demás es falso que nadie pueda hacer nada: se puede acudir a una RECAD, se puede poner un aviso en el tablón de ACADs... los votos en contra en las elecciones de ACAD no sirven para solucionar lo que aquí se plantea como problema pues se trata de quienes serán ACAD, no de quienes están ejerciéndolo de un determinado modo. --Roy18:55 10 jul 2013 (UTC)
Exacto, "se trata de quienes serán ACAD, no de quienes están ejerciéndolo de un determinado modo". ¿Y qué hacemos con los que lo ejercen de cierto modo? ¿Esperar al año próximo para... no votarlo sin poder manifestarse? --Ganímedes (discusión) 19:02 10 jul 2013 (UTC)
¿A qué te refieres «con los que lo ejercen de cierto modo»? ¿cuál modo? ¿quiénes? Sería ideal que lo explicitaras sin ambigüedades, o también lo señalas suponiendo algo que no ha ocurrido o que quizás ocurrirá —vaya a saber qué—. Gracias. —Jmvgpartner (discusión) 19:15 10 jul 2013 (UTC)
Ganímedes: Puedes intentar saber su identidad real para darle una paliza o pagar a uomini di onore para que le den un aviso... Hablando en serio: No entiendo la persecución a la persona. Lo hecho con las candidaturas tiene solución. Y siempre puedes manifestarte: el voto en contra no es la única opción... Basta de dilemas falsos, por favor. --Roy19:20 10 jul 2013 (UTC)
Jmvgpartner: Parafraseaba a Roy. En todo caso es él el que debe explicar cual es ese cierto modo (o más bien, para ser textuales, de un determinado modo). Roy: gracias, pero no veo ningún dilema falso. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:25 10 jul 2013 (UTC)
Entiendo, entonces tu comentario que parte con «¿Y qué hacemos con... » no tiene ningún sentido, y por analogía obvia, se sustentan en meras suposiciones y/o ambigüedades sobre «algo que no ha ocurrido o que quizás ocurrirá —vaya a saber qué—». Gracias por aclararlo. —Jmvgpartner (discusión) 19:31 10 jul 2013 (UTC)
Comentario He seguido ahora también este subhilo con atención, y retomo por completo los comentarios de Egaida (disc. · contr. · bloq.), Jmvgpartner (disc. · contr. · bloq.) Jaontiveros (disc. · contr. · bloq.) y RoyFocker (disc. · contr. · bloq.). @Ganímedes: te he explicado por qué me ha parecido incorrecto tu proceder inmediato para añadir esa opción de "revocar ACADs que se extralimitan en sus funciones". Me has dicho una y otra vez en tus respuestas básicamente lo mismo: que no lo has personalizado y que no lo vea así (excusado en el PBF), pero ¿cómo quieres que presuma buena fe cuando en el mensaje más reciente inclusive me dices "Créeme, se sobrevive a los sabotajes, a los insultos, a los malos tratos, a los despropósitos, a que no valoren tu trabajo... Lo sé por experiencia propia."? ¿o "¿Una IP ha aparecido troleando y mansillándote? Haz lo que yo hago con algunos usuarios que desde el anonimato se burlan y me insultan todos los días cobardemente desde un blog: ignórala. Como si ni existiera. Sigue con tu trabajo y listo. La comunidad no es tonta y sabe lo que hacer: votar en contra de la opción y punto. Pero decidir si quiere o no el proceso no es lo mismo que no tener ninguno.". No, Ganímedes, así no resultan las cosas. Y a esto me refería cuando inicié el procedimiento de tu RECAB: dejar el pasado atrás. No es justo que si tú has sido víctima de insultos y demás cosas extrawikipédicas, me insinúes que yo ahora deba tolerarlo e incluso pasar página de ello (?). Suficiente es con que un usuario expulsado y usuarios afines a él registrados y posibilitados de editar transgredan con cuentas IP, en el anonimato, el proyecto para primero vengarse de Bernard y luego de mí por el bloqueo del títere del primero y luego por mi participación en una cdB, respectivamente. Yo puedo tolerar indudablemente esos comentarios, porque al fin y al cabo estas personas anónimas que creo identificar plenamente siempre han pensado igual de cerrado. Su mentalidad fue, es y siempre será la misma, desafortunadamente para el proyecto: velar por sus intereses personales, más allá del bien de Wikipedia y su comunidad. Eso no es válido. Y a nivel interno, disculpa pero me sabe a continuación de ese sabotaje que hayas añadido esa opción (revocar CADs) justamente en medio de estas circunstancias que he citado, con el diff al hilo arriba donde nadie había comentado ese despropósito. Sí, me dices que no lo personalice. Pero justo hace unas horas, antes del comentario más reciente de Jmvgpartner, planteas "Exacto, "se trata de quienes serán ACAD, no de quienes están ejerciéndolo de un determinado modo". ¿Y qué hacemos con los que lo ejercen de cierto modo? ¿Esperar al año próximo para... no votarlo sin poder manifestarse?", malinterpretando el comentario de Roy, cuyo significado no veo más que el siguiente: un ACAD se ciñe a las guías de procedimientos, sí, pero cada quien actúa bajo su criterio (siempre vigilable por la comunidad, por los historiales, y por los demás compañeros ACAD) y es con este criterio precisamente con el que proceden a cerrar una CAD, determinando si es o no aprobada. Esta premisa es la que ni tú, ni Résped, parecen comprender. Y en cambio me acusan de haber dejado que un artículo con fallos esté ahora aprobado... repito: el procedimiento para un desacuerdo es iniciar una RAD. Nunca se cita una "revocación de estrellitas", como dijo Résped, ni mucho menos ha habido oportunidad de querer iniciar procesos jurídicos, como bien han interpretado Egaida y Roy a partir del comentario de este mismo bibliotecario Résped. Insisto: ni me he extralimitado como ACAD, ni he violado política alguna, he seguido un procedimiento que lleva años aplicándose (que no es ninguna justificación de "salto de políticas", sino propiamente una manera de explicarte la naturaleza del sistema; recuerda bien que un ACAD no es quien revisa un artículo, sólo dirime si hay consenso o no en una página y lito), y siempre he sido justo y riguroso en todos los casos. No por nada he revisado 148 CADs en mis cinco años como revisor (un promedio de 29 CADs evaluadas por año y contando), y cerrado 25 CADs en mi período de 2011 como ACAD, como para que ahora precisamente duden de mi criterio, me digan que lo "correcto" es no seguir ese procedimiento mismo y revocar una decisión ya tomada, insinúen por más que me expliquen que ha sido de buena fe que debo ser revocado del cargo por extralimitarme, que me he saltado políticas, que por todo esto deben haber votos en contra para a la próxima votarme en contra como sugieres también ahora Ganímedes por este despropósito de una IP saboteadora con el fin de perjudicar mi perfil como ACAD... Todo esto realmente reduce la motivación y energía que uno pretende invertir en el proyecto. No es una actitud victimista de mi parte. Reconozco que en caso cometer un error, asumiré la responsabilidad del mismo y lo enmendaré. Es mi deber como usuario y como ACAD. Pero este definitivamente no es ni un error ni nada de lo que han asomado por desconocimiento del sistema CAD tú, Ganímedes, y Résped. --Phoenix5804:57 11 jul 2013 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
Una vez que se ha personalizado el debate, se han usado términos tan constructivos para la enciclopedia como "troll de caverna", A culpa a B, B culpa a C y a A, ... y se sigue sin solución de continuidad en una cuestión que era bastante sencilla, póngase alguien de forma urgente la medalla de la victoria, quien sea, da lo mismo, con tal de terminar de una vez con el espectáculo. Petronas (discusión) 05:36 11 jul 2013 (UTC)
Mejor dicho, una vez visto todo este flame incitado por una IP con la intención de sabotear y acosarme a manera de venganza por mi participación en una cdB, ¿por qué no han actuado como bibliotecarios bajo el criterio de "Wikipedia no es una tribuna ni un foro de opinión", para invitar a que este usuario registrado deje de abrir hilos alternativos en el café con tal de continuar su campaña de difamación y desprestigio sin fundamento? Esa es la cuestión, más allá de ironizar sobre un tema delicado como este. --Phoenix5805:42 11 jul 2013 (UTC)
Perdón, es que si te dejé un comentario en tu discusión no esperaba que me respondieras en el Café. No opinaré en lo que a mi RECAB respecta; la comunidad se ha pronunciado y la respeto. Justamente porque lo que dices: "hay que dejar el pasado atrás". Sin embargo, tu sigues sin presumir buena fe: "me sabe a continuación de ese sabotaje que hayas añadido esa opción". Eso me sabe a que insinúas que yo te estoy saboteando y es lo último que pretendo. No, no es sabotaje y ya te he dicho que la opción de la consulta ha cambiado, pero te sigues ciñendo al texto anterior. No, no he malinterpretado la expresión de Roy. Lo cierto es que de momento a los ACAD solo se los puede votar a favor, no pueden tener votos en contra ni reciben comentarios en contra, como ocurre con cualquier otra elección de usuarios en Wikipedia. Tampoco hay ningún proceso por el cual "desACADizar" (que palabro tan extraño y complejo) un ACAD si se considera que ha cumplido mal sus funciones. La única opción posible es... evaluarlo a favor. Por eso te digo: no personalices lo que no es personal. No eres el único ACAD, y tampoco lo serás por siempre (habrá años en que no te presentes, años en los que no te voten, años en los que estés enfermo, años en los que salgas electo y tengas que renunciar por algún motivo). En cuanto a mi acoso, no es del pasado. Tristemente es algo que sigo sufriendo a diario. Pero no se trata de tener tanta paciencia como yo; a estas alturas dudo que alguien pudiera. Te di un consejo sano: no le sigas el juego y no tomes mi propuesta como algo personal. Sin embargo, te has engranado, sigues engranado y me temo que si sigues presumiendo mala fe de mis acciones (que en cada intervención tuya va escalando hacia mí, ahora me dices que "es una continuación de un sabotaje", lo cual es ya grave) me veré obligada a ir al tablón, algo que no hice nunca contra ti, a pesar de tus términos cada vez más duros. Todo esto se hubiera evitado si simplemente reabrieras el proceso del artículo o abrieras una RAD del mismo. Y vuelvo a reiterarte: se introdujeron varios cambios en la votación, no solo esta pregunta (que ahora es eso: solo una pregunta) y no solo míos, y nadie ha pedido que se retiren. Lamento que la sugerencia te haya caído tan mal pero ¿es que ya ni se le puede preguntar a la comunidad lo que desea? En fin, dado que tu nivel de respuestas hacia mí sigue subiendo de tono, no contestaré más ni en este hilo ni en tu discusión. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:34 11 jul 2013
Como Ganímedes, no contestaré más, porque el nivel de respuesta y encastillamiento roza lo claramente inadecuado. Creo que lo que tenía fácil solución se ha enquistado en "si no opináis como yo, me estáis atacando y no lo hagáis porque yo valgo más que una IP". Al final un artículo menos que mediano y con una redacción mala ha sido destacado con evidente desprecio de los principios que debería regirnos, ¡olé! Por último, me parece que hay comentarios en estos hilos que violan la etiqueta mucho más que pedir que no se saque mierda, pero puesto que la palabra mierda molesta tanto, la retiro y pido disculpas por ella; cambiadla por caquita. --résped¿sí?18:25 11 jul 2013 (UTC)
Cuando un administrador de CAD considere que hay consenso cerrará la candidatura basado en los argumentos dados por los participantes; dependiendo de dichos argumentos, el artículo se aprueba como destacado o no (WP:CAD). Si se ha destacado algún artículo que no lo merezca, la responsabilidad es de los evaluadores, no de un mero gestor que actúa de acuerdo a los parámetros establecidos, que no tienen por qué ser inamoviblemente rígidos, y es práctica consuetudinaria en este tipo de procedimientos que no lo sean en cuanto al número de participantes (si no se está de acuerdo propóngase convertir la actual guía en política). Una vez llegados aquí, como se ha mencionado, existe el procedimiento de WP:RAD. Todo lo demás en este hilo son acusaciones ad hominem que no vienen al caso. ¿Revocación de ACADs? Que yo sepa, los que se encargan de este cometido son voluntarios, ante los que únicamente podemos estar agradecidos por la necesaria y altruista labor que desarrollan. Vaya desde aquí mi agradecimiento.--Canaan (discusión) 18:47 11 jul 2013 (UTC)
Que yo sepa, los bibliotecarios no cobran por sus permisos y eso no quita que haya procesos si se considera que han incumplido en alguna forma con sus funciones. Y ya que hablamos de argumentos, eso mismo es lo que está en discusión en la votación para reformar CAD: que no se acepten como "argumentos" votos que no demuestren que el artículo fue revisado a cabalidad, mucho menos con comentarios que digan "no soy bueno con las revisiones pero me parece que cumple con todo. A favor". --Ganímedes (discusión) 19:13 11 jul 2013 (UTC)
Sí, pero los bibliotecarios tienen una serie de privilegios que no tenemos los usuarios de a pie; ¿qué privilegios tienen los ACAD? Solo tienen un trabajo extra que no siempre es adecuadamente reconocido. Por lo demás, estoy de acuerdo con el resto de tu argumentación.--Canaan (discusión) 19:17 11 jul 2013 (UTC)
¿Privilegios como cuales? Por cierto, los ACAD tienen responsabilidades igual que los bibliotecarios, y te aseguro que su labor no siempre es reconocida tampoco. --Ganímedes (discusión) 19:36 11 jul 2013 (UTC)
Me refiero a sus botones extra, quizá privilegios no era la palabra adecuada. Por lo demás que no se entienda que voy contra los bibliotecarios, cuya labor es igual de altruista y necesaria y también es de agradecer. Simplemente, no creo que ambos cargos sean equiparables.--Canaan (discusión) 19:54 11 jul 2013 (UTC)
Mirando el historial de esta sección me llamaron la atención este par de ediciones del usuario Furti, donde retira los comentarios de un supuesto usuario expulsado. Mi duda es, ¿es correcto eliminar los argumentos de una IP o usuario expulsado, aun cuando estos se presentan de forma correcta? (con respeto, sin insultos, sin ataques o de buena fe) A menos de que haya pasado algo por alto, me parece que nos estamos pasando un pelín de autoritarios. No conozco bien el transfondo del problema que se presenta por la IP, por lo que vengo a consultar aquí antes. House// Discusión /14:04 10 jul 2013 (UTC)
No sé si es correcto o no. Pero sí es práctica asentada borrar cualquier intervención de un usuario bloqueado que no sea pedir su desbloqueo. Se han llegado a borrar hasta artículos y contribuciones enciclopédicas completamente válidas porque las realizaron usuarios bloqueados. Por mi parte, nunca me he topado`personalmente con una ocasión así, que yo recuerde, por lo que no me he visto en la tesitura de decidir. Cheveri (discusión) 15:12 10 jul 2013 (UTC)
(CdE) Pero, ¿Quién es el usuario bloqueado? Lo siento, y quizás se deba a mi inexperiencia en esWiki, pero me parece que se menciona mucho un tal "usuario bloqueado" —como si de Voldemort se tratase, suponiendo que todos lo conocemos— sin decir quién es o dar una prueba de un Checkuser... Y no creo que los que no manejamos podamos posicionarnos a favor o en contra de borrar estos comentarios sin saber a quien se bloquea!! Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:18 10 jul 2013 (UTC)
(Tripe CdE) Me parece increíble lo que dices Cheveri. ¿Artículos válidos y enciclopédicos borrados porque un usuario expulsado es el autor? ¿Qué clase de lógica es esa?. Me parecería interesante ver un ejemplo de lo que dices porque me parece gravísimo. House// Discusión /15:22 10 jul 2013 (UTC)
A mí también me pareció extraño cuando lo vi por primera vez. Yo me limito a darte esta información, sin valorarla. Cheveri (discusión) 15:26 10 jul 2013 (UTC)
(CdE con House y Cheveri) Un usuario bloqueado no debe realizar aportes al proyecto, y mucho menos cuando su intención es sabotear en vez de realizar mejoras. Respecto a este caso concreto, viendo que existe una inquietud bastante más general, procederé en breve a abrir un hilo en este café detallando la cuestión y explicando por qué tomé esas medidas con carácter algo excepcional. Un saludo, Furti(discusión)15:28 10 jul 2013 (UTC).
He intentado restaurar el mensaje de inicio de esta discusión y pienso volver a hacerlo. Yo pienso que los bibliotecarios no son moderadores de discusiones. No es eso lo que dice en el lugar donde se definen sus funciones. Yo considero sabotaje impedir que se resuelva el problema planteado. Y el problema sigue ahí: Un artículo pésimamente escrito lleva el rótulo de "destacado" porque al parecer se revisó mal y no siguiendo las pautas que hay para hacerlo. No puede ser "sabotaje" sino que justamente es de agradecer que alguien se tome la molestia de mostrar el problema aquí para que se discuta (y respecto de ese hecho, da exactamente lo mismo si es usuario, no usuario, lector, IP, expulsado, bibliotecario o lo que sea, puesto que su denuncia ayuda a mejorar la enciclopedia). Sabotaje en cambio, es dedicarse a impedir que se discuta, a borrar los mensajes, a censurar las opiniones, a promover rumores, a la caza de brujas, etc., sencillamente porque todo eso no ayuda a mejorar los contenidos. Alguien debería llamarle la atención a Furti por hacer justamente esto último, acusando a las personas de conjuros y campañas concertadas, creo que no vamos muy bien. Lojanita (discusión) 15:46 10 jul 2013 (UTC)
Ya he dejado en el hilo de debajo la información que algunos me solicitábais sobre las acciones tomadas en los últimos días. Un saludo, Furti(discusión)18:08 10 jul 2013 (UTC).
Tengo una duda: si la IP 83 algo que ha editado hace un rato es de Cataluña y la IP que empieza con 2 es de Madrid y han editado en el mismo hilo con diferencia de dos minutos, ¿cómo puede tratarse del mismo usuario? Aún asumiendo que uno es Ecemaml, el otro no puede serlo, a menos que recorra más de 300 Km a la velocidad de la luz... --Ganímedes (discusión) 21:45 10 jul 2013 (UTC)
Buenas tardes a todos. En los últimos dos días un conjunto de anónimos con una geolocalización común han estado realizando aportes en el Café, en el TAB y en algunas discusiones donde fundamentalmente cuestionaban la labor de otros colaboradores del proyecto. Aunque esto no constituye desde luego falta ninguna, y de hecho en condiciones normales es beneficioso que alguien señale nuestros errores (como individuos y como colectivo) para poderlos así rectificar, hay algunas evidencias de que la situación se enmarca en un sabotaje que se viene extendiendo desde hace algunas semanas y que es intolerable en un proyecto colaborativo como el nuestro. En consecuencia, de acuerdo con las políticas de la casa y con la costumbre heredada de muchos precedentes, he procedido a eliminar dichos aportes.
La medida, que sigo defendiendo y que además considero fundamental para preservar el buen ambiente y el respeto a las mismas normas que hemos aprobado el conjunto de editores del proyecto, ha sido sin embargo cuestionada por algunos usuarios alegando un argumento muy lógico: no se ha dado información concreta que permita confirmar que existe un sabotaje voluntario y coordinado ni se han relacionado públicamente las IPs que han estado troleando en el café con ningún expulsado en particular. Por lo tanto, antes de aplicar nuevamente el criterio y de eliminar otra vez los comentarios ahora repuestos, considero conveniente exponer el tema de modo completo para que todos los editores de buena fe podamos evaluarlo con la misma información y definir una posición consensuada sobre cómo actuar.
Como bien sabréis, a raíz de faltas que pueden encontrarse en los registros de bloqueos y en los hilos del TAB que se abrieron en aquellas mismas fechas, Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) es un usuario expulsado del proyecto. Sin embargo, el pasado 3 de junio, en clara violación de las políticas, se creó una cuenta títere, The Comeback Kid (disc. · contr. · bloq.), que estuvo editando durante dos semanas, hasta que un troleo desde el anonimato en la discusión de Thor llamó la atención y motivó un CU que confirmó la relación con el títere y con el mismo Ecemaml. Bernard (disc. · contr. · bloq.) fue quien, como checkuser y como bibliotecario, atendió la petición y procedió a retirar el flame y a bloquear títere e IP.
Tras esta situación, algunos anónimos con una relación fuerte con Ecemaml comenzaron a acosar a Bernard con diferentes acciones en artículos donde se había implicado, como por ejemplo en la apertura de esta CDB o de este hilo cafetero. Las acciones han ido cada vez más allá, y han incluido foreos en discusiones de usuarios, otros flames en el café y plantilleo en artículos creados por determinados usuarios. En caso de que alguien lo pida, no tengo problema en proporcionar la lista completa de estas actitudes, que a todas luces no son normales y no pretenden mejorar el proyecto, sino destruir a determinados editores de buena fe (ahora ya no solo Bernard) que colaboran en él.
De toda esta situación he tenido constancia desde hace algo más de una semana, y de acuerdo con la responsabilidad que esta comunidad me encomendó al elegirme bibliotecario, he procedido a bloquear (directamente o mediante rangos) a las IPs que participaban en la campaña y a retirar los procedimientos que estas abrían (entre ellos los hilos del Café), siempre que no hubiese aportes interesantes que justificasen que estos siguiesen abiertos. Sin embargo, viendo la magnitud del asunto creo que es menester que todos seamos muy conscientes de con qué estamos lidiando: el sabotaje de un usuario muy veterano que tras haber sido expulsado quiere hacer insoportable la edición a algunos colaboradores con quienes tuvo conflictos. Y, claro está, que vayamos con cuidado para no hacer el juego a tales actitudes.
Antes de finalizar, y previendo que lo dicho hasta ahora pueda sembrar aún alguna inquietud, quiero añadir dos breves reflexiones más, una de carácter técnico y otra más general sobre la "libertad de expresión" en Wikipedia, que creo que resultarán útiles a quienes justo ahora estén comenzando a comprender el tema:
En lo técnico, es cierto que a diferencia de la que editó en la discusión de Thor, estas últimas IPs no pueden ser vinculadas de modo irrefutable a The Comeback Kid, por lo menos hasta donde llega mi información. Sin embargo, podemos afirmar que tienen un mismo patrón de ediciones y han comenzado a actuar solamente después del descubrimiento del títere y en contra del checkuser que lo pilló (primero) y de un colaborador con quien Ecemaml tenía enfrentamientos editoriales desde antaño (después). Si a eso le sumamos el uso de títeres que hizo el susodicho a lo largo de su trayectoria -véase, por ejemplo, el caso de Pa tí la perra gorda (disc. · contr. · bloq.)-, la maestría en la edición y el hecho de que ninguna variable difiere del patrón de Ecemaml en técnica y en estilo, creo que podemos recurrir abiertamente a la prueba del pato.
En lo general, no querría que nadie interpretase estos bloqueos o estas retiradas de comentarios como una merma de la libertad de expresión en el proyecto. Como enciclopedia colaborativa que somos, siempre será bueno que se indiquen los errores y que juntemos nuestros ojos para corregir y mejorar lo que solos no veríamos, en todos los ámbitos. Y siempre me encontraréis al lado de los que defienden que todo comentario constructivo y hecho desde el respeto es bienvenido, necesario y apropiado. Siempre. Pero no debemos confundir eso con lo que representa un acoso. Si yo mañana perdiese la cabeza y decidiese complicarle la vida a alguno de mis compañeros, no me costaría mucho encontrar algunos fallos entre sus miles de ediciones y sacarlos a la luz: al fin y al cabo todos somos humanos y cometemos errores. Pero en el momento en que lo hiciera para escracharlo y no para mejorar la enciclopedia, actuando desde la mala fe con un propósito prevaricador, entonces ya no deberían ser valorados estos comentarios, y mi actitud tendría que ser sancionada por sabotaje. Esto es lo que está pasando aquí: aunque algunas de las críticas que exponen los anónimos sean razonables, la finalidad es el acoso y lo que se debe priorizar, por tanto, es la protección de los colaboradores que editan aquí en su tiempo libre y que no tienen por qué aguantar esto.
Y concluyo ya, aunque no sin expresar antes mi solidaridad con Bernard (disc. · contr. · bloq.) y con Phoenix58 (disc. · contr. · bloq.), así como con cualquier otro que pueda verse afectado por estos desagradables sucesos. Como bibliotecario, seguiré trabajando en evitar que estas situaciones se repitan mediante todas las herramientas que me proporcionan las políticas del proyeto y vuestra confianza como editores; y por la misma razón estoy igualmente abierto a responder cualquier duda o pregunta que surja sobre este tema tanto en este hilo como en mi discusión. Recibid un fuerte abrazo, Furti(discusión)18:06 10 jul 2013 (UTC).
Furti, en lo que a mi respecta, podía haberse ahorrado esas explicaciones, que no hacen más que agravar su actuación arbitraria. Empieza vd su explicación -que nada explica- diciendo que borró los comentarios no por su contenido, que reconoce que puede ser incluso saludable, sino por sospechar que vienen de una cuenta bloqueada. Para inmediatamente tachar a los comentarios como "troleo" y "flames". ¿En qué quedamos?
¿En qué política se basa vd para atribuírse capacidades censoras sobre comentarios subjetivamente por vd mismo como troleos y flames, y en qué política se explica qué es ese concepto vago, inexacto y subjetivo de troleo y flame?
Vd no explica en absoluto el patrón del presunto sabotaje, ni demuestra en modo alguno que este exista. Y sus sospechas sobre ediciones ilegítimas no pasan de mera conjetura basada en una supuesta coincidencia geográfica en un área de casi 8 millones de habitantes en el mejor caso, y en el peor en simples cábalas sobre supuestas coincidencias de estilo, materia en la que no nos consta posea vd ninguna autoridad o cualificación. ¿Ha pedido vd una verificación checkuser? Confío en que no sea necesario instruirle sobre quiénes y cuándo pueden hacer este tipo de solicitudes. Repito, ¿Ha pedido vd esa verificación? Si su respuesta es negativa, ¿por qué no lo ha hecho antes de dar rienda suelta a sus elucubraciones? Si su respuesta es positiva, ¿cuál ha sido el resultado?
Vd no podrá demostrar de ninguna forma que soy un usuario bloqueado, sencillamente porque no lo soy, ni tengo ninguna relación amistosa o solidaria con esos que vd menciona. Vd no podrá demostrar de ninguna forma que yo participo o he participado en ninguna campaña de sabotaje, ni podrá demostrar que mis comentarios en este hilo tienen relación con ningún otro en ningún otro lugar destinado a menoscabar ni dañar a nadie. Sencillamente, porque no es cierto, y vd miente al pretender lo contrario. Vd ha mentido al tachar mis comentarios como procedentes de un usuario bloqueado. Vd ha mentido y no se ha disculpado ¿piensa hacerlo? Vd ha faltado a la presunción de buena fe que me debe, y vd ha faltado al civismo y al respeto que está obligado guardar hacia cualquier wikipedista al motejar mis comentarios de troleo o flame, sin ninguna prueba que lo justifique, y aún después de reconocer que esos comentarios no son en sí mismos reprobables. ¿Va a pedir vd disculpas a toda la comunidad por ese comportamiento tan arbitrario e irregular?
Vd deberá justificar mucho mejor en qué se basa para calificar mis intervenciones como ilegítimas, mientras tanto, vd estará incurriendo en un abuso de sus atribuciones.
El resto de explicaciones carecen de importancia. Cada comentarista que se defienda si es que le dejan. A mi, sus supuestas justificaciones me dejan absolutamente insatisfecho, por considerarlas inexactas, confusas, inoportunas, incongruentes y desatinadas.
Pida vd disculpas, y aquí paz y después gloria. Reconozca que se ha equivocado, y así evitaremos auténticos troleos y flames. Pues su intervención no puedo calificarla de otra forma que incendiaria y entorpecedora.--2.137.227.26 (discusión) 18:53 10 jul 2013 (UTC)
Perdón por la intrusión, un editor más como muchos, creo yo, en conjunto nos preguntamos, ¿a qué viene toda esta verborrea?... personalmente no puedo más que pensar que alguien que discute tras una ip que no ha hecho ninguna edición en artículos para enriquecer la wikipedia, no me merece ninguna confianza y nos hace perder el tiempo, eso digo al pasar por aquí, me tomo el café y me voy... a seguir editando... ;-) --behemot chileno (¿cómo estai?) 19:51 10 jul 2013 (UTC)
Behemot, sin entrar en lo anterior te contesto. Todos los usuarios y editores de wikipedia tienen derecho a expresarse y este café está abierto para eso. No somos una meritocracia en la que un determinado número de ediciones o la confianza de la comunidad (bibliotecarios) te den un estatus especial. Cualquiera puede participar en el café y no viola ninguna política hacerlo sin registrarse (usando una IP) por el motivo que sea. Un usuario no editor también puede hacerlo. Personalmente prefiero usar siempre mi "alias" en estas discusiones para que todos sepáis a quien dirigiros y no liar, pero respeto que otros, por el motivo que sea, no lo hagan. Podemos contestarle a la IP con argumentos, bloquearla si corresponde a un usuario que ya haya sido bloqueado, pero no pierde relevancia su opinión por no registrarse. --résped¿sí?20:11 10 jul 2013 (UTC)
Résped, muchas gracias por insistir en algo que es tan evidente, y que tanta gente se niega a aceptar. Aunque tengo bastante experiencia como editor registrado, aclaro que creo que esta es la primera vez que coincidimos en la misma discusión. Los motivos por los que edito con una IP anónima no vienen al caso ser explicados, ni estoy obligado a hacerlo. Para mi son importantes, deben ser respetados, y basta.
Behemont, eso de que no he hecho ninguna edición para enriquecer la wikipedia, no es en efecto nada más que su opinión producto del desconocimiento de mi experiencia wikipédica. Si no quiere perder vd su valioso tiempo, ahórrese comentarios que nada aportan para la solución del caso y que son meras presunciones de mala fe. O si prefiere, dedique su valioso tiempo a cambiar las PsW para que no puedan participar las IPs no registradas. Pero mientras mi participación con IP no registrada no esté prohibida ni limitados mis derechos por las políticas de es.wiki, tenga la decencia de ahorrarse esas descalificaciones. Que le aproveche el café, o la tila, o le que le de a vd la gana tomarse, pero con respeto ¿de acuerdo?--2.137.227.26 (discusión) 20:21 10 jul 2013 (UTC)
Comentario Estoy en desacuerdo con tu respuesta a Behemot, Résped. Confundes el derecho a expresar un punto de vista sobre un tema wikipédico, a editar en el anonimato para realizar acusaciones, exigir involucramiento de la comunidad basándose en falacias (como la violación de políticas, extralimitación de funciones como ACAD, etc...), justo después de que participo en una cdB iniciada por una IP con la que ha evadido su bloqueo Ecemaml (disc. · contr. · bloq.). Anteriormente, he visto que se retiran intervenciones con esa naturaleza iniciadora de flames en el café, pues en lo que respecta a esta IP y a las demás que intervengan en el café estos días (no sé ni siquiera cuántas han sido, si es la misma... no es mi responsabilidad tenerlas en seguimiento) si te fijas bien en sus contribuciones, son las únicas que han tenido: abrir hilos con mensajes difamatorios ("es costumbre de Phoenix ponerse agresivo...", "está violando las políticas del proyecto"...) ¿en base a qué? Ya te hemos explicado tanto yo, y mucho mejor por usuarios como Egaida, RoyFocker, Jmvgpartner, Jaontiveros, Furti, Cheveri, etc; el procedimiento que se sigue en CAD y por qué no es ninguna violación a las políticas del proyecto esta decisión. Creo que el error surje de esto, Résped, tu desconocimiento a fondo del sistema CAD y que en base a eso creas todas las acusaciones que lanza la IP del hilo anterior sobre la CAD citada. Retomando tu respuesta a Behemot, antes se han retirado hilos y comentarios con tono flame y acusatorio/difamatorio, porque Wikipedia no es un foro ni tribuna de opinión. Y eso es algo que siempre debe quedar claro para todo usuario (¿dónde estabas, por ejemplo, cuando inicié hace unos meses un hilo en el café acerca del comportamiento de Ecemaml en proyectos alternativos de Wikimedia, en donde me sentí con el derecho a informar a la comunidad de la gravedad de estas acciones? ¿Viste que el hilo se retiró precisamente porque se consideró un flame, a pesar de que yo "expresaba mi punto de vista" sin necesidad de acudir cobardemente como anónimo con una IP, como ahora hace este(a) usuario(a)? Sí, así fue. Y he visto muchos otros casos, porque precisamente Wikipedia no lo permite. Insisto, una cosa es expresarte y otra es hacerlo con el fin de boicotear el proyecto enfocando acusaciones contra un solo usuario. ¿Por qué es entonces que ahora libremente se le da espacio a esta IP que continúe con esta cruzada vengativa contra mi persona? ¿Es acaso relevante que siga lanzando difamaciones contra mí, y sin ningún pudor diga que es alguien veterano que prefiere usar el anonimato para no quedar reconocido como tal? ¿Eso no es un despropósito tampoco? Si antes quedé anonadado, ahora quedo estupefacto. Y más cuando este comentario es seguido más abajo de un hilo flame contra otro bibliotecario (Furti (disc. · contr. · bloq.)), y que sea un bibliotecario quien diga que es permisible todo este embrollo porque "todos tenemos derecho a expresarnos". Es todo lo que pienso opinar al respecto. --Phoenix5805:15 11 jul 2013 (UTC)
«motivó un CU que confirmó la relación con el títere y con el mismo Ecemaml»
¿Cómo puede ser eso? Los datos de CU solo se conservan durante tres meses. ¿Cómo ha podido hacer eso un CU? ¿Ha almacenado datos más allá de los tres meses? Eso parece muy grave.
´
«algunos anónimos con una relación fuerte con Ecemaml comenzaron a acosar a Bernard con diferentes acciones en artículos donde se había implicado»
Siendo anónimos, ¿cómo pueden tener una relación fuerte con Ecemaml.
¿Puedes explicar en qué sentido abrir una consulta de borrado sobre un artículo sin relevancia aparente es «acoso»? ¿Justificas que un bibliotecario pueda saltarse la política relativa a artículos sin relevancia aparente (podías haberlo dicho en tu CAB, no te habría votado)?
«Bernard fue quien, como checkuser y como bibliotecario, atendió la petición»
¿Dónde se realizó la petición? ¿En el IRC? ¿O en vuestra lista ultrasecreta? ¿Con qué argumentos se justificó?
«han comenzado a actuar (..) en contra (..) de un colaborador con quien Ecemaml tenía enfrentamientos editoriales desde antaño (después)»
Si el anónimo que con tanta saña perseguís es Ecemaml, entonces es más bien Phoenix el que se despachó a gusto contra Ecemaml antes de que se revelase que el apego a las políticas de este es más bien dudoso. Si no lo es, quizá encontró justificado tomarle la palabra a Phoenix, que se mostraba tan apegado a los defectos de forma. Por cierto, Shojo Beat sigue siendo un destacado aprobado irregularmente. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.46.255.21 (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 21:22 10 jul 2013 (UTC)
Hola. La pregunta que me ha quedado. ¿Cómo puedo hacer que las IPs tengan acceso permitido a crear páginas de usuario que no son suyas? Intenté crear con mi Ip erroneamente, pero al darme cuenta, me vino la pregunta. Gracias y saludos. Iggoul2/Si quieres responderme, ¡¡¡¡¡¡¡haz clic aquí!!!!!!!00:41 3 jul 2013 (UTC).
Las IP no pueden crear páginas de usuario por esta votación. Por otra parte, ¿por qué una IP debería crear la página de un usuario registrado? Eso en casi cualquier caso sería un vandalismo. Si es el propio usuario que quiere crear su página, que se loguee y punto. Así se evitan confusiones y malos ratos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:18 3 jul 2013 (UTC)
Hola. Hice una posible actualización de los Fastbuttons, quitando las opciones obsoletas de las plantillas {{wikc}}, {{a wikiversidad}} y {{a wikilibros}} sustituyéndolas por {{transferir a}}, además de añadir botones adicionales (que los puedo quitar); varios de ellos se muestran dependiendo del espacio de nombres que se trate.
La posible actualización por ahora se encuentra en Usuario:Zerabat/Gadget-FastButtons.js, y para incluirla como accesorio, primero se debe desactivar los fastbuttons oficiales en Special:Preferences, y después de eso debe adjuntarse la versión de prueba a su página common.js, de esta manera:
Botones disponibles en el espacio de nombres principal de la versión en desarrollo, para usuarios que no son bibliotecariosBotones disponibles en el espacio de nombres Discusión de la versión en desarrollo, para usuarios que no son bibliotecariosBotones disponibles en el espacio de nombres Plantilla de la versión en desarrollo, para usuarios que no son bibliotecarios. Estas opciones podrían estar sujetas a discusión. Yo no recomiendo usar las opciones específicas de las plantillas por el momento, mientras este fork de los fastbuttons no sea estable.
Yo no he tenido que hacer ningún cambio y las nuevas opciones me ha aparecido de la nada y, como Metrónomo, probaré la versión. Gracias también por tu trabajo. ~Sol Jaguar | KKCO20:09 13 jul 2013 (UTC)
Lo que me impulsó a hacerlo fue, en primer lugar, el intentar personalizar los FB originales con el procedimiento que se especificó en la página correspondiente, pero que a pesar de haber hecho todo tal y como sugería, no lograba personalizarlos; en segundo lugar, el ver que las plantillas de transferencia habían quedado obsoletas en favor de una unificada, cambio que no se vio reflejado en los FB originales; y en tercer lugar, la falta de respuesta de su creador original.
Igual les aviso que, como la versión de prueba que es, tiene algunas imprecisiones —aunque no le he detectado errores hasta el momento— en las opciones más complejas, pero no en las opciones simples (aquellas que simplemente se tratan de aplicar una plantilla «a secas», sin parámetros). Lo que sí no recomiendo es aplicar las opciones correspondientes a las plantillas, porque lo que hace es, en lugar de simplemente agregar al principio, como se hace en los artículos, la fórmula {{PLANTILLA}}‹final de línea›, aplica el esquema de <noinclude>{{PLANTILLA}}</noinclude>‹final de línea›, insertando ese final de línea innecesario (que se inserta fuera del noinclude) que puede alterar la presentación visual de la plantilla (pero no su funcionamiento). A pesar de esto, no tiene importancia si lo que se aplica es la plantilla {{plantilla en desuso}} a una plantilla en desuso. Una posibilidad de evitar este problema puede ser que las plantillas aplicables a plantillas se inserten en la página de documentación en vez de hacerlo en la plantilla misma con la autoexclusión del noinclude.
La opción de adjuntar un artículo a un wikiproyecto, aplicable a los espacios Discusión: y Anexo discusión:, actualmente sólo puede indicarse el nombre del wikiproyecto, pero no los indicadores de calidad o importancia. Además, si no se escribe el nombre de un wikiproyecto, no aparece un mensaje de error (que debiera suceder) e incluso guarda los cambios (quedando la fórmula así: {{PR|}}‹final de línea›). Lo mismo pasa con la plantilla {{PA}} si no se añade al menos un problema.
Para la plantilla {{PA}}, si desean insertar más de un problema, hay que hacerlo agregando barras verticales a partir del segundo problema. Ejemplo, en rojo lo que el usuario del FastButton escribe, y en gris lo que el accesorio añade:
{{PA|problema_1|problema_2|problema_3|problema_4|t={{subst:CURRENTTIMESTAMP}}}}‹final de línea›
Para no asustarlos, desde ya les aviso que no tengo conocimientos del lenguaje JavaScript, pero sí tengo conocimientos básicos de C y C++, por lo que me basé en dichos conocimientos para editar, más o menos, las opciones disponibles. --ゼラバト ⇔ ℤerabat22:14 13 jul 2013 (UTC)
Necesito a alguien que conozca JavaScript para que me ayude creando una lista desplegable para la opción «Transferir a otro proyecto», de manera que sólo se pueda elegir una opción de una lista dada, evitando que se pudieran ingresar valores inválidos o duplicados. --ゼラバト ⇔ ℤerabat01:50 14 jul 2013 (UTC)
Buenas, necesitaría ayuda técnica sobre una tabla en el artículo Anexo:Bibliotecas. Tengo un problema, al añadir "sortable wikitable" ocurre que las palabras que llevan tilde no se ordenan correctamente, y no se cómo se puede solucionar. Por ejemplo: En la tabla correspondiente a España, ordénalo por provincias, y observarás que "Ávila" aparece la última cuando debería ser la quinta. Se le puede quitar la tilde a la palabra "Avila", pero es una falta de ortografía. ¿Sabes cómo se puede solucionar este problema? Un cordial saludo.--Espilas (discusión) 13:39 14 jul 2013 (UTC)
Buenas, desconozco la respuesta, pero en el café de propuestas hay ahora mismo una solicitud de ayuda parecida, esta, la cual también se refiere a ordenar elementos en una tabla sorteable. A lo mejor sirve de algo a quien pueda entenderlo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:49 14 jul 2013 (UTC)
Solicito el traslado del artículo Jaime Balmes i Urpià a Jaime Balmes, ya que de acuerdo con WP:CT, éste último debería ser el título correcto al ser el nombre más conocido de la persona biografiada.
Problemas tras la eliminación de una página nueva sin revisar[editar]
Su título lo describe: quizás pueda ocurrir algo si se elimina una página del historial de nuevas sin marcada como revisada. ¿Es cierto? Iggoul2/Si quieres responderme, ¡¡¡¡¡¡¡haz clic aquí!!!!!!!21:11 17 jul 2013 (UTC)
Pasaron las islas de Samaos, Delos y Lebintos, y entonces el muchacho comenzó a ascender como si quisiese llegar al paraíso. El ardiente sol ablandó la cera que mantenía unidas las plumas y éstas se despegaron.
Pasaron las islas de Samaos, Delos y Lebintos, y entonces el muchacho comenzó a ascender como si quisiese llegar al paraíso El ardiente sol ablandó la cera que mantenía unidas las plumas y éstas se despegaron.
PD: Nótese que la única diferencia prácticamente innotable, es la de la palabra «paraíso», en el cual aparece como enlace en el artículo de Ícaro y como texto simple en el de Dédalo. Enviado 20:37 16 jul 2013 (UTC).
Subsposdata: Cuidado, también hay copia en la sección de Silicia, como he dicho. 20:39 16 jul 2013 (UTC)
Puede que no sea una copia, sino que en las fuentes aparecía el mismo texto. 20:45 16 jul 2013 (UTC)
pd: ademas en el punto (.) hay diferencia. 20:47 16 jul 2013 (UTC)
Perdona, pero no queda muy claro cual es la duda. Si la duda es sobre derechos de autor y la necesidad de indicar el origen del texto por el tema de la autoría, deberías identificar cual es la más antigua y localizar cuándo se añadió el texto al resto de los artículo, pues en el resumen de edición puede que aclare algo. Si no, indicaló en la discusión del artículo de la misma forma que indicamos que parte de un texto proviene de una Wikipedia en otro idioma cuando traducimos y debería bastar. Si no es tu duda, lo siento, no sé que decirte. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:13 16 jul 2013 (UTC)
lo que decís, Mi duda no es sobre los derechos del autor, pero sí lo es si se hizo alguna copia (¿Eso es de derechos del autor? seguro, no debería haber colocado lo anterior), veré rápidamente de donde vino la copia. Iggoul2/Si quieres responderme, ¡¡¡¡¡¡¡haz clic aquí!!!!!!!22:53 16 jul 2013 (UTC)
Me autocorrijo: es una nota al pié, así que bien puede no ser del original, sino propia de la edición en concreto. --Fremen (discusión) 22:58 16 jul 2013 (UTC)
Ante una divergencia con el usuario:Williamsongate quería pedir la opinión de la comunidad. Se refiere a los artículos Ibrahim Isaac Sidrak y Béchara Boutros Raï, Patriarcas de la Iglesia Católica (aunque puede ser extensible a otros similares): este usuario defiende la castellanización de los nombres (Abrahán Isaac Sidrak y Bechara Pedro Raï), basándose en la tradición de patriarcas anteriores (véase Patriarcas de Alejandría de los Coptos y Patriarcas maronitas de Antioquía, respectivamente). Según mi modo de ver, debe prevalecer su forma original, para lo cual me baso en la RAE, que especifica que solo deben traducirse nombres de reyes, papas, santos, indios norteamericanos, personajes históricos establecidos por la tradición y apodos y sobrenombres (Ortografía de la lengua española, Espasa, Madrid, 2010, isbn 978-84-670-3426-4, página 634). Nótese también que las referencias indican únicamente el nombre original. Sobre los patriarcas no hay nada establecido, aunque hay que valorar que muchos mantienen la costumbre de utilizar números ordinales (Esteban II Ghattas, Narsés Pedro XIX Tarmouni, Ignacio José III Younan, Gregorio III Laham), que es una costumbre parecida a la de los papas. Yo mismo hice no hace mucho el artículo Luis Rafael I Sako donde sí que traduje el nombre, por el uso del número romano. Mi propuesta sería esa, traducir el nombre en casos de utilización de números ordinales, porque entronca con la tradición; pero en casos de nombres simples (como los dos que nos ocupan) no lo veo necesario. En todo caso, ante la disparidad de criterios agradecería otras opiniones y poder sentar un precedente basado en la mayoría. Gracias.--Canaan (discusión) 19:00 17 jul 2013 (UTC)
Me voy a referir a Pulgarcito (cuento de Perrault) y a Ogro. Lo que quiero hacer es simple: Trasladar la imagen del Ogro en el segundo artículo, al recuadro del primer artículo, o sea poner allí la siguiente imagen. ¿Por qué el recuadro parece rechazar esa imagen, si en el otro artículo de español se visualiza sin problemas? --:AnselmiJuan | Discusión03:18 18 jul 2013 (UTC)
Si miran este Wikidata así, en forma externa, seguro tampoco ven nada anormal.
Sin embargo, me llama mucho la atención que si se pasa por ejemplo al alemán, desde allí se puede pasar al español, pues ese idioma está. O tal vez no, no está, o a veces está y a veces no.
Sin embargo, si se pasa al portugués, allí aparecen todos los otros idiomas, salvo el español.
Aquí hay algo raro, y no encuentro la razón.
Los interwikis deben quedar bien, pues caso contrario, no sé bien lo que pase, pero no me gusta igual.
Yo sigo encontrando cosas raras. Miren aquí. Donde indiqué, debería aparecer el idioma "español" enlazando justamente al artículo de español creado por mí, y ello no es así, a pesar del tiempo transcurrido. Y he vuelto a mirar todo, y no sé por qué pasa esto. Además, los bot de limpieza ya podrían haber actuado, pero tal vez lo que pasa en este caso pasa desapercibido. --:AnselmiJuan | Discusión03:25 18 jul 2013 (UTC)
No hay «bots de limpieza» para este tipo de cosas. Si colocas el enlace interlingüístico en Wikidata, se actualizará pro sí mismo. Por otro lado, he ingresado a cada idioma del artículo y todos enlazan a su versión en español. Tal vez debas limpiar la caché de tu navegador web.--Ecce Ralgis (háblame) 23:27 18 jul 2013 (UTC)
Bueno, sí, me rindo. Lo más probable es que sea mi caché. Si varios miraron y no encontraron nada irregular, sobre todo luego de mi segunda advertencia, no hay otra que pensar que es mi caché. No he hecho la prueba de limpiar el caché, pues no estoy tan habituado a hacerlo, pero bueno, comprenderán que es un asunto menor, y si sólo se circunscribe a mi PC, no tiene obviamente la más mínima importancia. --:AnselmiJuan | Discusión00:02 22 jul 2013 (UTC)
Confieso que como seguía viendo en mi PC que se seguía omitiendo el enlace al español desde otros cuatro artículos hermanos, entre ellos el de inglés y el de alemán, hice un experimento.
En esos cuatro agregué [[es:Anna Marie Hahn]], y el enlace al español apareció.
Luego quité [[es:Anna Marie Hahn]] de esos cuatro artículos hermanos, y el enlace al español se mantuvo.
Ello creo que señala que seguro era mi caché, y ahora veo todo en orden también en mi PC.
Muchas gracias por la colaboración. Es que a veces pequeños desvíos, pueden revelar que el usuario está haciendo algo mal.
Hola, estoy buscando un/a wikicompañero/a que quiera iniciar un artículo de arte de esta lista para el proyecto Encarta. Estoy dispuesto a ayudar a ampliarlo. He intentado encontrar un Wikiproyecto donde pudieran ayudarme pero no he sabido encontrarlo. Saludos y gracias anticipadas. Paintman (discusión) 20:41 18 jul 2013 (UTC)
Hola, he creado un nuevo artículo, Fórcides, necesito un análisis, pues me parece que es sólo semi-enciclopédico y aún no tiene referencias, además de estar sin categorizar. ¿Alguien puede revisar la página? Iggoul2/Si quieres responderme, ¡¡¡¡¡¡¡haz clic aquí!!!!!!!21:19 18 jul 2013 (UTC)
No son fuentes que permitan una cobertura total del artículo pero desechan el fantasma de que se trate de una producción original. Espero que te sirvan. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:36 18 jul 2013 (UTC)
Hola, usaré esas referencias que me has dado Albertojuanse, pero ¿debo escribir exactamente la información que encuentro? ¿O con mis propias palabras? Iggoul2/Si quieres responderme, ¡¡¡¡¡¡¡haz clic aquí!!!!!!!16:01 19 jul 2013 (UTC)
PD: Ahora, copiaré el texto útil y lo iré cambiando.
Te me has adelantado. Iba a responderte que puedes escribirlo con tus palabras si lo deseas, ya que de otra manera puede ser considerado plagio al menos que indiques que se trata de un fragmento copiado. Pero vaya, puedes copiarlo en las referencias de la forma "tal libro dice tal" pero sin tener que ser las mismas palabras:
Una afirmación cualquiera debe poder ser verificada en Wikipedia1
Referencias 1 VV.AA. (2013):«Wikipedia:Verificabilidad», primer párrafo: «Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias suficientes para que el lector pueda comprobar la exactitud». Comprobado el 19 de julio de 2013.
Fíjate que en la plantilla {{Cita libro}} viene un parámetro llamado "cita" para que copies ese fragmento que se supone que verifica lo dicho en el artículo. Pero vaya, eres libre de hacerlo como consideres mientras respetes las políticas. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:04 19 jul 2013 (UTC)
Gracias por la plantilla, empezaré a usarla, pero después cuando trabaje en otros artículos sin referencias, pues todavía me confundo un poco por su multitud de parámetros . Gracias, Iggoul2/Si quieres responderme, ¡¡¡¡¡¡¡haz clic aquí!!!!!!!17:10 19 jul 2013 (UTC)
Si tienes la botonera expandida, verás que en la primera línea junto a Ayuda aparece Cita. Si haces clic aparecerá un menú desplegable que dice "Plantillas". Ahí eliges la que corresponde (libro, por ejemplo) y entonces te aparece un formulario donde introducir los datos de los campos, sin que te mezcles. Al dar a grabar la plantilla se introduce automáticamente junto con los códigos <ref>...</ref>, así que no debes preocuparte por eso. Si te acostumbras a utilizarlo, verás que es muy sencillo y te facilita mucho la tarea. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:31 19 jul 2013 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
Gracias Ganímedes, usaré esa forma, pero aún no, no estoy acostumbrado a los formularios encima, primero tengo que aprender a empezar a usar el formulario de la tabla y el del enlace, además de el del archivo. Gracias. Iggoul2/Si quieres responderme, ¡¡¡¡¡¡¡haz clic aquí!!!!!!!01:18 20 jul 2013 (UTC)
La botonera te ayuda y todo eso que dices es quasiautomático, así que lo mejor es que aprendas a usarla para simplificarte las cosas. Pero como veas,
Gracias por la ayuda, Ganímedes. Ahora voy a dejar acá abajo otro hilo sobre otro artículo que hice pero lo traduje y no sé cómo referenciarlo, ya que es de la Wikipedia en inglés. Iggoul2/Si quieres responderme, ¡¡¡¡¡¡¡haz clic aquí!!!!!!!01:47 21 jul 2013 (UTC)
Hola, he creado el artículo Eurídice de Argos y por lo visto no tiene referencias, pues lo traduje de otra wikipedia. ¿Debo referenciarlo con las referencias de la versión original o indicar la traducción? Iggoul2/Si quieres responderme, ¡¡¡¡¡¡¡haz clic aquí!!!!!!!01:47 21 jul 2013 (UTC)
Hola amigos de Wikipedia. Verán, me surgió una duda y creo que debe aclararse, porque no pasará mucho para que comience a suceder. Resulta que recientemente la página oficial de AMPROFON (esta) cambió de diseño. Con esto, también cambiaron varios enlaces, antes había una ventana exclusiva para buscar las certificaciones discográficas de canciones/álbumes. Ahora con este cambio, AMPROFON ha decidido que las certificaciones se citen a través de su página de Facebook (esta, la cual viene de esta). El problema es, ¿será válido usar referencias de este tipo? Como podemos ver, las certificaciones se citan en forma de foto donde se ve la portada del sencillo/álbum y además el tipo de certificación (oro, platino, diamante).
Según pude ver, se pueden ver las imágenes aún sin tener cuenta de Facebook, así que por mi parte no habría problemas en usar esa página como referencia, pero me gustaría que se decidiera por parte de la comunidad para evitar problemas en un futuro. Por otra parte, también hay datos esenciales que solo están presentes en las páginas de Facebook (no tengo ejemplo), pero en caso de que otro usuario los tenga, ¿será también válido que se use como referencia? Quizá se pueda imponer una regla que solo deje que se usen las cuentas verificadas (se puede comprobar si son verificadas porque al lado del nombre tiene un signo similar al de los artículos buenos, pero de color azul: véase este ejemplo [85]). Y bueno, es todo, quedo en espera de sus opiniones. Saludos �?? �?iagio Ziccardi �?� Now You Know?08:25 6 jul 2013 (UTC)
Umh, es un tema interesante. La pregunta es: ¿Sigue siendo una fuente secundaria, fiable e independiente? Si es así, debería dar igual el formato de la referencia: texto, video, imagen... Lo mismo pienso del alojamiento: web http de toda la vida, pdf, imagen en facebook... Espero no equivocarme, pero digamos que no estaríamos usando Facebook como referencia, sino una agencia de rating que usa Facebook como fachada. Eso es lo que pienso. A ver que comentan los compañeros. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 10:01 6 jul 2013 (UTC)
La pregunta es: ¿tiene sentido enlazar a una foto que dice "1 disco de platino"? ¿No se puede conseguir esa información en ninguna otra parte? Sí, si, ya sé que es la página oficial y que se yo, pero... ¿no viene escrito en ningún formato más serio en otra parte? --Ganímedes (discusión) 11:25 6 jul 2013 (UTC)
Unos de los puntos pendientes de tratar en la redacción de la convención sobre relevancia dice así:
(052) Debe establecerse una diferencia de concepto entre entre fuente fiable y fuente de relevancia, entendiendo que no toda fuente fiable (aquella en cuya veracidad podemos confiar) otorga por sí misma relevancia a un artículo. Así por ejemplo, una base de datos como IMDb presenta información estructurada a la que se puede otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados
Es solo una propuesta, claro. Pero me parece importante resaltar la idea de que no es lo mismo «aportar un dato» que «sustentar la relevancia de un artículo». Para lo primero, no veo objeción en usar las páginas de Facebook oficiales de lo-que-sea; para lo segundo, pues ya no: pero no por un problema de formato; que si la fuente es fiable e independiente, tanto da que sea electrónica, en árbol muerto o en cilindro de arcilla.--Fremen (discusión) 14:07 6 jul 2013 (UTC)
A falta de una referencia mejor estoy A favor. Como método de publicidad muchas compañias dan insinuaciones o anuncios concretos a través de las redes sociales, incluso antes de hacerlo por otros medios oficiales, a fin de expandir rumores en redes sociales y así obtener un mayor hype. Otro caso es el de publicaciones sociales polémicas que tienen cierta relevancia y necesitan ser citadas. El problema es, ¿cómo sabemos que es oficial? La verificación ayuda, pero no siempre se da el caso; el número de seguidores y su historial son otras señales a tener en cuenta. Así como es preferible tener una fuente que pueda ser consultada en línea a una de difícil acceso -siendo ambas válidas-, es preferible una fuente de una red social a no tener nada en lo absoluto. --Felix (discusión) 17:50 6 jul 2013 (UTC)
Comentario En respuesta a Ganímedes: Pues bien, hay algunos diarios mexicanos que se encargan de eventualmente publicar cosas como "X artista recibe disco de platino por X trabajo", etc, etc. Sin embargo, esto es mayormente para artistas populares y/o actuales, por así decirlo. Aquellos artistas que lanzaron sencillos hace mucho y hasta ahora es que los certifican, no son tomados en cuenta, entonces esto representa un problema cuando se trata de buscar certificaciones de discos lanzados hace 2 años o más. ★ ßiagio Ziccardi ← Now You Know?21:03 6 jul 2013 (UTC)
En contra: Esto es un déjà vu, sin embargo, ¿Facebook como fuente fiable?. Si un artista es «certificado» por sus ventas en algún mercado y la única referencia es Facebook, entonces creo que estamos fuera de foco: probablemente el artista citado no es relevante para esta enciclopedia, y en consecuencia, la discusión sobre si se utiliza o no alguna red social como relevancia no debiera darse. Efectivamente hay artistas con publicaciones antiguas, pero ¿una foto como referencia?; si el artista alcanzó un impacto razonable dentro del mercado musical, pues evidentemente pueden encontrarse referencias en revistas, diarios, libros u otro medio que no sea precisamente una red social que, en la mayoría de los casos, se basa en presunciones, rumores y/o la táctica del publicista de turno. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:14 6 jul 2013 (UTC)
Información: Vamos a ver, estamos discutiendo sobre un caso en concreto, no sobre Facebook. El caso es que como se explica arriba, una agencia que antes era considerada fuente fiable va a pasar a publicar sus datos en Facebook. No se trata de que Facebook sea la fuente de nada, sino de que es en esta red social donde se va a publicar esta información. Quiero decir que si la fuente antes era considerada como referencia válida cuando publicaba en una web html de las de toda la vida, el hecho de que lo haga en Facebook o en papiro es lo de menos. El tema de la relevancia es otra discusión... incluso el de usar Facebook como referencia es otra discusión. La fuente, si no he entendido mal, sigue siendo la misma de antes, pero a través de otro soporte. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 01:08 7 jul 2013 (UTC)
No comparto la visión estricta de Albertojuanese, puesto que el autor de esta sección extiende su consulta más allá, no sólo por el título de la sección (Uso de Facebook como referencia) sino por:
Por otra parte, también hay datos esenciales que solo están presentes en las páginas de Facebook (no tengo ejemplo), pero en caso de que otro usuario los tenga, ¿será también válido que se use como referencia?
y
Quizá se pueda imponer una regla que solo deje que se usen las cuentas verificadas
Al respecto, tal como ya se ha comentado más arriba, Facebook puede ser válido como referencia para algún dato de un artículo que ya es per se relevante. El que sea facebook no lo convierte de inmediato en una fuente no fiable. Ahora, claramente facebook puede tener información falsa o inexacta, por lo que tampoco deberíamos estimular su uso como fuente estándar ni mucho menos usarla como base de validez. La situación relatada por Biagio es muy particular, pero podría darse en muchos casos. Resumiendo, como dicen los gringos: IMHO, sí puede usarse facebook como referencia adicional, no fundamental, del contenido de cualquier artículo, por lo qué la respuesta a la pregunta ¿será también válido que se use como referencia? es: única, En contra; complementaria, A favor. Respecto de lo segundo (cuentas verificadas), me parece que eso no cambiaría la esencia de lo que ya he dicho. Saludos a todos! --behemot chileno (¿cómo estai?) 12:49 8 jul 2013 (UTC)
Estoy de acuerdo contigo, dado que tal y como indica el inicio de este hilo, se discute acá sobre el «Uso de Facebook como referencia» y sobre los «datos esenciales que solo están presentes en las páginas de Facebook», que hipotéticamente se pueden basar en presunciones, rumores y/o la táctica del publicista de turno; para casos excepcionales «o concretos», mejor es llevarlo a la página de discusión del respectivo artículo, a no ser que desde la particularidad queramos obviar que evidentemente estamos discutiendo sobre Facebook y si es plausible su uso como fuente fiable e independiente ¿cómo podría ocurrir eso en la mayoría de los casos?, la respuesta es obvia. Si el artista alcanzó un impacto razonable dentro del mercado musical, pues evidentemente pueden encontrarse referencias en revistas, diarios, libros u otro medio que no sea precisamente una red social; caso contrario, quizás ni siquiera debiera existir un artículo en esta enciclopedia, porque si no cumple las pautas generales de relevancia, entonces ni siquiera se justifica un hilo donde se intente discutir respecto a la fiabilidad de alguna red social. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 08:21 9 jul 2013 (UTC)
En contra: Totalmente de acuerdo con Jmvgpartner. Si es relevante, habrá publicaciones fiables que lo avalen. Facebook no es necesario nunca como fuente de referencia, si ocurre que solo está en facebook, efectivamente, esa información no puede estar en wikipedia. Escarlati - escríbeme12:42 9 jul 2013 (UTC)
Pero entonces estaríamos exigiendo una condición —que la fuente no sea única— que no viene contemplada en las políticas vigentes sobre el tema como WP:FF, creo. No digo con esto que esté en contra de tu comentario, sino que habría que añadirlo a estas. Ahora sí, paso a rebatirlo con un ejemplo que a mí me parece válido: la RAE. El significado de una palabra solemos extraerlo del DRAE, aunque si bien es cierto que muchas otras instituciones también definen ese término. Aun así, la unicidad de una definición de la RAE jamás sería puesta en entre dicho aunque sólo en el DRAE se refleje esa definición. Ahora imaginemos que el DRAE pasa a publicarse en Twitter: un twit por cada definición. Descabellado, pero no imposible...
¿A donde quiero llegar? Estoy de acuerdo en que, en la mayoría de los casos, si sólo existe una fuente de verificabilidad probablemente sea porque es irrelevante, pero si existen miles de referencias de un dato y yo, como editor, deseo usar Facebook para cubrir los criterios de verificabilidad, sólo el límite impuesto por las políticas puede impedirlo. Si es una fuente verificable, fiable, reputada, etc. debería de poder usarla como referencia.
Que quizá sería conveniente no rechazar una realidad así tan a la ligera y someter a la fuente al mismo excrutinio que le damos al resto, el que marca WP:FF y las demás políticas que entran en este asunto. Al fin y al cabo todos los ejemplos que se nos puedan ocurrir sobre un uso inadecuado de una red social como fuente de referencia podrán ser revatidos con esta política sin necesidad de usar el argumento «es una red social»: podrá ser no fiable, no independiente, autopublicada, no reputada... Exijamos a la fuente al mismo excrutinio que a cualquier otra sin importar que sea una red social o un papiro manuscrito, ¿no? Es lo que marca el sentido común. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 01:18 10 jul 2013 (UTC)
¿De donde sacas que yo esté exigiendo que no sea una fuente única? Yo lo único que digo es que hace falta que sea fuente fiable, y facebook no lo es. Escarlati - escríbeme09:36 10 jul 2013 (UTC)
Perdona, era más bien un comentario general que una respuesta concreta, lo siento. Pero vaya, entiendo que cualquier pulbicación en una red social será tan fiable como de fiable consideremos al editor... no creo que pueda ser o menos fiable que una página web cualquiera, es sólamente otra plataforma más. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:41 10 jul 2013 (UTC)
En contra de que FB sea considerada una fuente fiable general. Cada vez más empresas e individuos cnvierten FB en su página oficial y evitan -por la razón que sea- un sitio con dominio y hospedaje propios (y pagos mensuales de mantenimiento, por uso de banda, etc.). Sin embargo, creo que todavía está muy lejos de ser el estándar, porque las empresas más grandes sólo ven FB como un canal más de promoción y comunicación, pero no como cuartel general. En el caso específico de Amprofón, creo que su página en FB sí parece fuente fiable, porque esta asociación aparentemente sí está mudando esta sección de certificaciones a FB, pero, en cualquier caso, me parece que debe haber alguna referencia más formal que la de FB para verificar el dato. Hay muchas revistas especializadas y alguna debe contener el dato. Pero no hay que perder de vista: son especializadas, ergo, no masivas, hay que buscarlas con más detalle y paciencia.
En cualquier caso, creo que la información en FB que sea usada como referencia debería ser la menos relevante en un artículo y debería ser de páginas oficiales relacionadas a ese artículo y sólo como complemento. Facebook, IMDB y cualquier otro sitio que esté abierto a ser modificado como lo es la wiki, no puede considerarse como fuente primaria, porque no hay garantías de que la información ahí vertida sea fiable y veraz: si quisiese, podría hacer una página oficial en FB y en IMDB de un conocido que toca el bandoleón y canta espontáneamente en las fiestas de su pueblo e ilustrarlas con fotos trucadas de él recibiendo un premio o una certificación y después hacer un artículo en la wiki con esas páginas como referencia. ~Sol Jaguar | KKCO07:53 10 jul 2013 (UTC)
Quiero hacer notar que hasta ahora se ha dicho que sería preferible no usar a Facebook como referencia, pero nadie ha dado un argumento de por qué no se debe usar dicha plataforma. Digo esto porque no puedo seguir la idea de que porque esté publicado ipso facto es irrelevante. Esa es una visión un tanto simplista, que para el 99% del contenido de la plataforma puede ser cierto, pero no para su totalidad y aquello no impide que pueda citarse información valiosa de fuentes oficiales. Separemos las criterios: la presunta irrelevancia se mide según los criterios de las políticas de relevancia, no por las políticas de fuentes fiables, y hasta donde yo sé ella se aplica indistintamente si el medio es de papel, electrónico o papiro. Por otro lado, afirmar que puede complementar información, pero no sustentarla, es lo mismo que decir que dicha fuente no tiene valor como referencia. Un saludo. --Felix (discusión) 02:34 11 jul 2013 (UTC)
Ya, el problema es que el título dice "Uso de Facebook como referencia". Es natural que haya confusión. Por otra parte, plantearé un tema similar de uso de fotografías como referencia, pero lo haré en un subhilo para que no haya confusión. --Ganímedes (discusión) 12:45 13 jul 2013 (UTC)
En contra: He encontrado muy de vez en cuando información muy bien presentada y fiable en Facebook, por lo que estuve tentado a votar contrario a lo que a mí me expreso. Pero no, en Facebook hay demasiados contenidos basura, así que propongo seguir como hasta ahora, es decir, seguir rechazando referencias a Facebook, sean cuales sean. --:AnselmiJuan | Discusión03:39 18 jul 2013 (UTC)
Yo también me manifiesto En contra del uso de Facebook como referencia, podría ser considerada fuente primaria, no se puede corroborar fácilmente si la información que en la red social (u otras similares) es real, tal vez hasta podría ser diseñada al antojo del creador de la página. Y por lo mismo, por lo general, tampoco se aceptan como enlaces externos. --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас02:53 19 jul 2013 (UTC)
Utilizar fotos de publicaciones como referencia[editar]
Creo entender que el problema pasa por varios lados. En principio, la fuente fiable en lugar de escribir un texto en el que se certificaba el álbum o sencillo, publicará en Facebook una foto de la cubierta del mismo con un cartelito que dice "Certificado 1 disco de oro", por ejemplo. Esto quiere decir que la fuente pasará a publicar en una red social (de la que siempre pueden existir múltiples cuentas no oficiales que confundan) y además publicará una foto con un comentario, no ya un trabajo firmado por alguien (mucho menos reconocido).
Pregunto por la siguiente situación. Se tiene acceso a una hemeroteca en la que supongamos que durante años se han recortado y guardado publicaciones de diarios que hablan sobre el álbum, el cantante o el productor. Como los recortes no indican el número de página pero sí los demás datos del recorte, se tienen las fotos de los recortes y se añade la ubicación de los mismos (ej. Hemeroteca Fulanito de Tal); ¿esto cuenta como información válida para cualquier artículo? ¿Para un AB? ¿Para un AD? Es decir, se trata de un recorte, pero en definitiva es ubicable y perfectamente verificable por cualquiera que vaya a la hemeroteca, lo mismo que un libro no digitalizado es verificable por cualquiera que vaya a una biblioteca. La diferencia entre la situación A y la B, es que en B la publicación original sigue siendo la misma (el diario no ha cambiado y su autor tampoco); en A ya no hay alguien que firme el "certificado", solo cuelga una foto con un cartel en una red social. ¿Y si la foto del recorte se sube en un blog? No quiero generar polémica pero sí me interesa la respuesta sobre el caso B. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:45 13 jul 2013 (UTC)
Para mí la respuesta es muy sencilla: es como si te encuentras con un resto de cualquier otra cosa, que para validarla y localizarla, haría falta un experto. En el caso que comentas, estarías utilizando fuentes primarias, porque son restos, por decirlo con una metáfora, "arqueológicos". En cambio si consultas un libro entero, tiene los datos de publicación, es una fuente secundaria. El proceso que va del encontrar una imagen de un documento hasta localizar la existencia de esa publicación y verificar que el contenido se corresponde es labor de investigación original, que no nos es dado hacer a los wikipedistas. Para mí es lo mismo en el caso de Facebook: mientras no haya una fuente fiable que avale lo publicado en Facebook, esta información no sería válida. Por tanto, en ningún caso facebook puede ser algo que nosotros admitamos, pues si hay una fuente fiable, facebook ya es innecesario; y si solo está facebook, entonces no es aceptable como fuente fiable, y por tanto la información que contiene no sería válida en wikipedia. Escarlati - escríbeme13:56 13 jul 2013 (UTC)
Pero lo publicado en Facebook o en cualquier otra red social no es más que lo dicho por una u otra persona, y es esa persona o entidad la que tendrá que ser validada como fuente fiable e independiente, no el lugar donde lo diga. Por supuesto, si existen dudas sobre la autoría de lo publicado, esto no se puede aplicar; pero en muchos casos existen medios de verificar las cuentas "oficiales". Lo que es fuente es lo qué se dice y quién lo dice, no donde lo dice. Por eso me reitero en la idea: apliquemos WP:FF a cada caso y punto. Pero no generalicemos sobre Facebook u otra red social, hablemos sobre las fuentes y no sobre donde publiquen. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 14:30 13 jul 2013 (UTC)
Pero el "trabajo arqueológico" ya fue hecho, si el usuario ha consultado el material y específicamente incluye donde lo ha conseguido. Por otra parte, ¿cómo puede ser una fuente primaria si es la misma publicación del periódico solo que en otro formato? --Ganímedes (discusión) 14:55 13 jul 2013 (UTC)
Lo del resto "arqueológico" era un símil, a lo que voy es que si uno encuentra un trozo de una hoja, o una imagen en internet, lo que hay que hacer es buscar la fuente secundaria. Sería fuente primaria en tanto que "objeto". Si el usuario ha consultado la fuente secundaria, entonces no hay problema. Escarlati - escríbeme16:39 13 jul 2013 (UTC)
Estás consultando el periódico archivado en una biblioteca especializada. Dice el nombre del periódico, del autor y la fecha. Lo único que no dice es el número de página, pero sabes dónde está archivada la noticia. ¿Qué fuente segundaria es la que se requiere? ¿La que hable de la propia nota del periódico en otro medio que no tenga que ver? No entiendo. Sería una locura; es imposible conseguir una publicación que repita lo que ha dicho tal periódico tal día. Podrá ser posible en un caso aislado, pero no cuando se trata de toda la colección de la biblioteca especializada sobre un tema particular. --Ganímedes (discusión) 17:12 13 jul 2013 (UTC)
Pero si estás consultando la fuente secundaria, ya no hay caso, porque da igual una publicación digital que una en papel. A lo que me refiero es cuando solo tienes una imagen, que no sabes a qué publicación pertenece, pero se puede leer una información en ella. Y da igual que la imagen sea en papel o encontrada en la red. Escarlati - escríbeme18:49 13 jul 2013 (UTC)
Lo que puede o no ser fiable es la fuente, no el autor de lo que la fuente publica. Creer que el autor es "fiable" y por lo tanto lo que escribe es fuente fiable, es un error muy extendido, pero no es más que un argumento ad verecundiam que hay que evitar a toda costa. La fuente fiable es una publicación en la que no aparecen datos si no han sido contrastados mediante un procedimiento, sea quien sea el que aporte el dato. En ese sentido, las redes sociales no pueden ser nunca fuentes fiables, igual que un blog o cualquier autopublicación, aún cuando quien esté detrás del perfil, o quien escribe el blog o la autopublicación sea una autoridad máxima en una materia dada. — JJM -- mensajes. -- 14:58 13 jul 2013 (UTC)
Es un error tan extendido, que la política de fuentes fiables de en:wiki considera que la fiabilidad también puede atribuirse a los autores, y los blogs de académicos son considerados allí fuentes fiables. Pero la regla de la falacia ad verecundiam tiene un alcance mayor que cualquier política de wikipedia -por suerte nuestra política de fuentes fiables todavía no acusa tan profundamente el efecto del error, y sólo dice que "sus autores están generalmente considerados como dignos de confianza o de autoridad"-, es natural que un "professional journalists" se atreva a publicar cosas poco o nada contrastadas en su blog, una libertad que no se toma cuando escribe para una publicación seria. El mismo caso se da para páginas de redes sociales, etc. por lo que nunca constituyen fuentes fiables. - JJM -- mensajes. -- 15:28 13 jul 2013 (UTC)
JJM: si piensas que «es natural que un "professional journalists" se atreva a publicar cosas poco o nada contrastadas en su blog, una libertad que no se toma cuando escribe para una publicación seria», te felicito. No sé en qué país vives (no he ido a comprobarlo) pero te aseguro que en el mío (España) o bien los "professional journalists" no actúan así, o bien carecemos de publicaciones serias. Probablemente lo segundo. --Fremen (discusión) 15:50 13 jul 2013 (UTC)
(CdE) Pero eso no es lo que se deduce de WP:FF, que es el único referente que como editor tengo para discernir de una fuente adecuada. Por ejemplo, esta política dice que puedo usar una fuente primaria no independiente, como un capítulo de una serie, para referenciar su argumento —no así su análisis, por ejemplo. Por lo tanto podría referenciar la cronología de un conflicto internacional con una afirmación de un gobierno en su twitter oficial de la forma «Gatolandia afirmó no conocer al espia» y dar como referencia un twit que diga que eso. El uso de las referencias es muy variado, y la política ya habla sobre eso~, y en mi opinión, contempla el caso de las redes sociales. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:02 13 jul 2013 (UTC)
Posiblemente para hechos que no tienen que ser interpretados pueda ser aceptable una fuente primaria, pero el ejemplo que pones no es válido, pues la peor de las fuentes es una fuente "oficial", que nos dará una información en base a los intereses del gobierno de turno, pero aquí lo que pedimos son fuentes de expertos en la materia, a ser posible académicas. Por ejemplo, para escribir sobre una guerra, lo peor sería utilizar la información que, interesadamente, quieren difundir los gobiernos implicados; hay que usar información que proceda de historiadores o expertos en política, no de políticos. Escarlati - escríbeme16:45 13 jul 2013 (UTC)
Los "professionals journalist" y todo tipo de académicos hacen lo mismo en todos los paises, y sus blogs no están restingidos por ninguna frontera, por lo que eso de los paises no viene a cuento de nada. Y si en España los académicos sólo pubicaran en blogs y autopublicaciones, efectivamente no habrían fuentes fiables generadas en España, pero no es el caso, hay excelentes publicaciones muy fiables.
Las autopublicaciones sólo sirven para referenciar las afirmaciones de sus autores. Y para nada más. Ahora las afirmaciones de "autores oficiales" , sean estados, o asociaciones que entregan premios, o lo que sea, no son ni "fuentes secundarias fiables" ni "fuentes secundarias no fiables", sencillamente son "fuentes primarias" en las que no puede basarse un artículo. Mientras esto quede claro, pueden usarse en la dirección indicada.— JJM -- mensajes. -- 16:45 13 jul 2013 (UTC)
Efectivamente un artículo entero no puede basarse en fuentes primarias, pero la política actual indica que si hay casos en los que sí que se pueden usar, como bien indicas, «para referenciar las afirmaciones de sus autores». Por lo tanto, mientras ese uso esté tolerado por las polítcas lo que tenemos que hacer es definir los límites de su uso, pero no podemos negar que exista un uso de ellas ni pretender que en Wikipedia no se pueden utilizar: se pueden en determinadas circunstancias. Saludos. Albertojuanse (discusión) 09:37 14 jul 2013 (UTC)
En contra: He encontrado muy de vez en cuando información muy bien presentada y fiable en Facebook, por lo que estuve tentado a votar contrario a lo que a mí me expreso. Pero no, en Facebook hay demasiados contenidos basura, así que propongo seguir como hasta ahora, es decir, seguir rechazando referencias a Facebook, sean cuales sean. --:AnselmiJuan | Discusión03:35 18 jul 2013 (UTC)
Hombre, «como hasta ahora» no, cada uno hace lo que puede con lo que interpreta de las políticas. De hecho las políticas no dicen nada al respecto. Saludos. Albertojuanse (discusión) 10:34 19 jul 2013 (UTC)
¿Cómo que no dicen nada al respecto? WP:FF. La política está muy clara, y espero que nadie se ponga a incumplirla conscientemente. Ni siquiera están permitidos los blogs, autopublicaciones y otras páginas no fiables en la sección de enlaces externos. Por tanto, si alguien ve un enlace a facebook, lo puede quitar con toda tranquilidad, porque no está permitido. Escarlati - escríbeme12:21 19 jul 2013 (UTC)
Esa norma se refiere a contenido autopublicado, pero por ejemplo este hilo hacía referencia a la información de una agencia que otorga los títulos de "disco de oro" o "disco de platino". Si antes no era considerada autopublicación, ahora tampoco debería serlo por el mero hecho de haber cambiado de plataforma, de web http a Facebook. Otra cosa es que antes también fuera material autopublicado, pero en ese caso hasta lo pubicado en el DRAE lo es. No malinterpretemos las políticas, lo indicado se refiere a material autopublicado. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 12:30 19 jul 2013 (UTC)
Mientras tengamos un claro sistema de políticas de verificabilidad WP:VER, WP:REF, WP:FF, hay que seguirlas. Una agencia fiable, será una fuente fiable; una red social no. Del mismo modo que un artículo de una revista científica hay que citarlo por su referencia bibliográfica (esté en internet o no), y no mediante un enlace a cualquier sitio web o red social donde se hubiera copiapegado su contenido. Estas son las políticas, y si alguien está en contra, y desea que entren las redes sociales, que proponga su modificación, en lugar de alargar este hilo. Escarlati - escríbeme14:18 19 jul 2013 (UTC)
Claro, si de hecho mi posición durante todo este hilo ha sido el de exigir a cualquier fuente la aplicación de las políticas existentes, no cambiarlas, solo es necesario releer el hilo para ver ese matiz: «Por eso me reitero en la idea: apliquemos WP:FF a cada caso y punto.» En concreto, la política mencionada dice así:
De ahí que los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.
Pues bien, como se puede leer en ningún momento se prohibe el uso de redes sociales como fuente, sino que indica que sólo podría considerarse fuentes fiables bajo ciertas condiciones: «salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.». Quiero decir que podemos discutir sobre si es adecuado o no usar una red social como referencia y en qué ocasiones, pero no es cierto que las políticas prohíban su uso. Soy el primero que lo dije: apliquemos las políticas. Pero no nos las inventemos. Saludos sinceros. Albertojuanse (discusión) 16:46 19 jul 2013 (UTC)
Vamos a ver, las políticas solamente permiten fuentes fiables. Facebook no lo es. Luego en todo caso, quien se inventa cosas es el que aduce que Facebook sí pueda ser usado como fuente en wikipedia. Escarlati - escríbeme23:21 22 jul 2013 (UTC)
Sobre la lista de correos de los supresores[editar]
Tal vez esa cuenta esté ligada al correo oversight-es@lists.wikimedia.org. En todo caso, es un procedimiento un poco extraño cuando lo más sencillo es contactar directamente a los supresores. Saludos, Beto·CG05:07 22 jul 2013 (UTC)
Claro que puedo contactar directamente con él, ese no es el problema. Sino que ponemos en primer plano, y como primera opción, un enlace que al parecer conduce a un sitio incierto. En este caso no considero que sea urgente, puesto que la edición que pretendo ocultar está hundida en los historiales (no por eso deja de ser grave). Pero de todas formas me parece que si ponemos a disposición de la comunidad una opción, ésta debería ser atendida. Mi pregunta era si alguien sabe algo de esa cuenta, ya que no parece ser una cuenta regular. O al vez sí, no lo sé. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa.18:37 22 jul 2013 (UTC)
Destino de la redirección: Ladón (dragón)
Motivo: En la mitología griega, hay un único Fórcida, el dragón Ladón, a veces considerado hijo de Forcis y Ceto. Para advertir, no sé si se llaman Fórcidas, pero seguro lo es, puesto que los numerosos hijo/as de alguien, los varones, son denominados con un prefijo de su padre y el sufijo -das, mientras que es -des con el sexo opuesto. ¿Sería factible crearla?
Firma: Iggoul2/Si quieres responderme, ¡¡¡¡¡¡¡haz clic aquí!!!!!!!22:10 23 jul 2013 (UTC)
Ese artículo tiene un nombre incorrecto supuestamente, creo que el artículo que hice, Fórcides, es correcto, tal como dice en el artículo Forcis. Salvo excepciones, como nereidas, que son femeninas aunque termina en -das, en lugar de nereide. Pero en la mayoría de los casos, como danaides, termina en -des. Gracias. Iggoul2/Si quieres responderme, ¡¡¡¡¡¡¡haz clic aquí!!!!!!!00:44 24 jul 2013 (UTC)
El hilo ya ha degenerado bastante. Se han dado todas las explicaciones que se han solicitado.
En la discusión de la revalidación de bibliotecario de Resped ha quedado acreditado que la lista de correo de los bibliotecarios se utiliza por algún o algunos bibliotecarios, aparte de para otras cosas, para hablar mal de usuarios que no tienen acceso a esa cuenta y por consiguiente están indefensos ante esos insultos. Yo no tengo acceso a esa cuenta, por tanto ignoro quiénes son los bibliotecarios que utilizan la cuenta para esos fines, ni cuántos, ni con cuánta frecuencia lo hacen, ni cuántos son los usuarios maltratados, pero dos bibliotecarios con acceso a la cuenta –Furti y BetoCG- reconocen sin género de dudas que «hubo un comentario algo fuera de tono» dice uno, y que «sí, se trató incívicamente a la usuaria expulsada» el otro. Acreditado que esas cosas ocurren, no sé cuántas veces ni contra cuántos, y acreditado que algunos bibliotecarios hacen mal uso de la cuenta de correo, entiendo que los bibliotecarios que no lo hacen y a los que a lo mejor hasta les parece feo que se haga, deberían ser los primeros interesados en defender su buen nombre y el de la citada lista de correo para no verse salpicados por la basura que echan esos que hacen mal uso de una cuenta que Wikipedia ha puesto a su disposición para que hagan un uso a favor del proyecto y no para ensuciarlo con sus incontinencias verbales. Se me dice que plantee la cuestión aquí, y eso hago. Anticipo mi opinión: al bibliotecario que se vale de la cuenta de correo de los bibliotecarios para insultar a usuarios que no tienen acceso a esa cuenta se le debe sancionar. No me basta con que se me diga que «se le llamó la atención» sin aportar ni siquiera un indicio de que eso fue así. Si un bibliotecario hace mal uso de esa cuenta, una sanción proporcionada sería impedirle usar esa cuenta. Y desde luego, para tranquilidad de los bibliotecarios que hacen un uso correcto de la cuenta, pero también para tranquilidad de los usuarios a los que se les ha creado la sospecha de que mientras ellos colaboran generosamente con el proyecto hay bibliotecarios que escondidamente les insultan, sería imprescindible no dar la impresión de impunidad. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 15:43 23 jul 2013 (UTC)
He tenido una primera respuesta de un héroe anónimo. Es esta: [86]. Ruego por favor a los bibliotecarios que no se borre. Las muestras de valor merecen ser eternamente recordadas.--Enrique Cordero (discusión) 16:01 23 jul 2013 (UTC)
La lista de biblios no es una tertulia, ni se usa para cotilleos, ni se usa para insultar a nadie. No es una lista donde cuatro amiguetes se dediquen a criticar al resto del mundo. Esa lista es de trabajo, y es leída por muchos usuarios, quizás del orden de 100 personas. Espero que no se te ocurra pensar que tanta gente, de distinta procedencia y opiniones, iba a permitir que se usase la lista de correo para otros fines que no fuesen los adecuados. Ese fue un episodio aislado, y si me apuras a la larga inevitable cuando tanta gente habla sobre asuntos espinosos. Tarde o temprano alguien, que quizás ha tenido un mal día, suelta un comentario algo subido de tono. La diferencia es que esta vez, en lugar de ir dirigido a otro miembro de la lista (cosa que sucede con muy poca frecuencia, pero sucede de cuando en cuando), se refería a alguien que no leía la lista. Eso sí es novedad. Bueno, pues mal está, pero tampoco hay que sacar las cosas de quicio. A nadie se le impide usar el café porque en una ocasión haya faltado a la etiqueta, salvo que la falta fuese muy grave, que no es el caso. Tampoco se puede pedir a los bibliotecarios que por tener el dichoso flag se conviertan en superhombres y jamás cometan un borrón. Todos en algún momento nos enfadamos, y todos en algún momento podemos hacer un comentario desafortunado sobre un tercero, en el café, chateando con un amigo, o donde sea. En este caso sucedió en la lista de biblios. Insisto, mal está, y coincido contigo en que hay que llamar la atención sobre esos episodios para evitar que puedan llegar a generalizarse, pero honestamente hablar de sanciones me parece completamente fuera de lugar. Quizás a ti te de otra impresión por desconocimiento. Ya veo que dices que ignoras qué, cuánto, cuántos y cuántas veces. Bueno pues ya te digo que es un episodio aislado, y que no merece la pena gastar más tiempo en ello. Un saludo —π(discusión)16:21 23 jul 2013 (UTC)
Eso está muy bien, pero yo nunca he entendido por qué debe hacerse nada relativo a Wikipedia fuera del proyecto, tanto esto como el famoso IRC. Si no hay nada que esconder, si todo es legal y ético, ¿por qué no hacerlo en el ámbito público, con luz y taquígrafos?--Canaan (discusión) 16:33 23 jul 2013 (UTC)
Sobre la pregunta acerca del uso de la lista de biblios, a veces se usa para avisar sobre vándalos persistentes. Un poco como el parte meteorológico: "Una IP con rangos tal y tal lleva días dedicándose a fastidiar esto o aquello otro, estén atentos". Otras veces se usa para coordinar actuaciones cuando el vándalo no es un chiquillo travieso sino un gamberro adulto y no se quieren dar pistas acerca de cómo se le detecta, o es necesario juntar datos entre varios usuarios para encontrar patrones o bloquear los rangos que utiliza el vándalo. Otras veces (la mayoría, diría yo), se utiliza para discutir o consensuar las acciones a tomar respecto a asuntos tales como desbloqueos o expulsiones. Otras veces (pocas) se preguntan cuestiones generales de concepto, a raíz de alguna duda concreta a la que se esté enfrentando un biblio. Y ahora mismo no se me ocurre que haya más tipologías de correos en esa lista. π(discusión)16:38 23 jul 2013 (UTC)
(CdE con Pi) La lista de bibliotecarios (que existe en este proyecto desde 2007 y que es frecuente en el resto de wikipedias) se usa para tratar temas que contienen algún elemento privado que hace desaconsejable mencionar abiertamente en el Café o en el TAB. Por ejemplo:
Para prevenir evasiones de bloqueo de usuarios expulsados que siguen irrumpiendo en el proyecto conviene conocer información checkuser que, si se hace pública, atenta contra nuestra política de privacidad.
Para advertir sobre comportamientos sospechosos (habitualmente, de usuarios nuevos que aparentan ser títeres). De este modo se puede analizar si ello es cierto o no sin necesidad de lanzar una acusación abierta que, de ser falsa, podría desmoralizar o indignar al afectado.
Para informar respecto a las razones de los bloqueos de rangos y sugerir criterios en caso de que surjan solicitudes de desbloqueo. Igualmente, ello permite hacer un seguimiento conjunto que los haga más efectivos y evite al máximo los daños colaterales.
Para discutir sobre resoluciones conflictivas para que, cuando sean atendidas, el bibliotecario en cuestión disponga de la máxima información posible, en especial si esta implica tratar de temas que exigen atención a la privacidad.
En definitiva, quiero insistir en que es una herramienta útil que está al servicio de la comunidad y que no es (ni debe ser) usada para tomar decisiones en privado sobre asuntos públicos y que afectan al conjunto de editores de la enciclopedia. Por demás, os puedo asegurar que el ambiente es plenamente cordial y que nadie se dedica allí a insultar y faltar a las políticas alegremente. Lo único que hubo fue un exceso verbal que no fue correcto y que allí mismo fue reprochado. Nada que pueda considerarse, ni mucho menos, habitual o tolerado en la lista, del mismo modo que no lo es en cualquier otro espacio de esta casa. Un saludo, Furti(discusión)16:40 23 jul 2013 (UTC).
Pero si se trata sólo de información relativa al trabajo Wikipédico, ¿como valoraríais el publicar esos archivos una vez a pasado un tiempo prudencial para ello, cuando la publicación de dicha información no resulte lesiva o imprudente? Desde luego, ayudaría a hacer el trabajo de los biblios más transparente de cara a la comunidad y a evitar sospechas por parte de ésta. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:05 23 jul 2013 (UTC)
Información:: Desde febrero de 2012, cuando tuve acceso por primera vez a los correos de la lista (no he revisado nunca los archivos, así que no puedo opinar sobre la situación de antes) nunca había leído una expresión malsonante o despectiva hacia ningún editor. También puedo asegurar que un porcentaje abrumador (quizás un 95%, por no mentir y decir el 100% y que se me pase algún hilo que no recuerde) de los hilos se han referido a editores vandálicos y/o titiriteros/evasores de bloqueo. A partir de aquí, se puede debatir con más conocimiento de los hechos. Cheveri (discusión) 16:48 23 jul 2013 (UTC)
(C de E)Hola 3coma14: puedo creerte, aunque también he de decirte que me cuesta un poco cuando lo presentas como un hecho absolutamente excepcional y aislado. ¿Solo ha pasado una vez o solo ha trascendido una vez? Pero eso no es lo más importante, lo importante es que a mí, al menos, no me disipas la sensación de impunidad. Vale que este caso haya sido excepcional, que el bibliotecario tuvo un mal día... aunque también podía ya haber dado la cara y haber dicho "lo siento, me disculpo", que no es para tanto... Ahora bien, supón que sí, que fuese grave, que un bibliotecario dijese cosas graves contra cualquiera de nosotros, ¿podrías explicarnos el procedimiento que se seguiría para sancionarle?, porque si no hay procedimiento, hay impunidad. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 16:52 23 jul 2013 (UTC)
(respondiendo a Enrique) Bueno, como bien sabes las normas se van creando a medida que van surgiendo los problemas. Es normal pues que no exista reglamentación para un problema que no existe, o que al menos hasta ahora no existía (por cierto, aprovecho para decir que tampoco puedo jurar sobre la biblia que sea la primera vez en la historia que sucede algo así, porque mi memoria es frágil y porque no me he leído todos los correos de la lista, pero vamos que en una década, si no es la primera pero es la tercera, o la quinta, pues tanto da). Imagino que de repetirse estos episodios, uno cualquiera del centenar de personas que participa en la lista llamaría la atención sobre el asunto y propondría algo al respecto, momento en el cual supongo que el asunto saldría de la lista y pasaría al tablón. Pero para eso tendríamos que tener ese problema, que como digo, a día de hoy no existe. De todas formas déjame que insista en la idea principal que quería transmitir: con que te fíes de uno sólo de los usuarios con el flag de bibliotecario ya deberías estar tranquilo, porque si te fías de él/ella y no protesta, es porque no hay motivos para protestar. El número de biblios es simplemente demasiado elevado como para pensar en que en esa lista puedan pasar cosas raras. El flag no incluye la lobotomización del usuario. :-) Un saludo π(discusión)17:16 23 jul 2013 (UTC)
Pi, el problema existe; existe ya, si no, no estaríamos hablando de esto. Existe y un bibliotecario ha decidido en plan Snowden filtrar los insultos y la respuesta es perseguir al filtrador garantizando la impunidad del difamador. Pues sí, necesitáis normas y las necesitáis pronto. Y vivan los Snowden del mundo. --Enrique Cordero (discusión) 17:29 23 jul 2013 (UTC)
(cde) Creo que cualquiera que sepa que los bibliotecarios tienen acceso a información oculta al resto de los usuarios puede darse cuenta de que la discusión sobre esa información no puede ser pública. El tono exaltado y las hipérboles no ayudan a la discusión. --angus (msjs) 17:34 23 jul 2013 (UTC)
Pues es curioso que hayas sido precisamente tú quien me haya invitado a abrir aquí el debate. Sería una hipérbole y yo no me di cuenta.--Enrique Cordero (discusión) 17:38 23 jul 2013 (UTC)
Hprmedina, me llamó muchísimo la atención este resumen de edición tuyo: Retiro comentarios improcedentes y falta de etiqueta. Estoy siguiendo este hilo desde hace tiempo y en ningún momento me pareció que la IP faltó a la etiqueta, y los comentarios estaban encaminados a la discusión que aquí se hace. ¿Me podrías decir exactamente que fue lo improcedente e irrespetuoso? Porque obviamente me perdí de algo. Y ojo, no estoy de acuerdo sobre lo que la IP decía, para nada, pero no me parece correcto eliminar comentarios así como así. House(Consultorio)17:57 23 jul 2013 (UTC)
Estimado Hprmedina, si no te parece reprochable que un bibliotecario utilice la lista de correo de los bibliotecarios para "tratar incívicamente" a un usuario que no puede responderle y que no exista forma de reprochar esa conducta, me temo que no tengo nada de lo que hablar contigo.--Enrique Cordero (discusión) 18:02 23 jul 2013 (UTC)
@House, me parece que no se debe permitir ese nivel de agresión en el café, los debates deben ser argumentativos, si gustas puedes reponerlos tu mismo, el café no está para troleos, la IP parece reconocerlo en su primera intervención, si ves que es adecuado reponerlo lo dejo a tu albedrío. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 18:08 23 jul 2013 (UTC)
@Enrique Cordero, te noto un poco a la defensiva, estamos tratando de explicar lo habitual en la lista y lo que es "no habitual", los procedimientos existen, la lista se modera entre los mismos que tratan ahí, al que dice algo incorrecto se le reprocha entre todos, y fue justamente lo que ocurrió. ¿Que harías tú en Wikipedia sobre el comportamiento de un usuario en una lista de correos privada? saludos Hprmedina (¿cri cri?) 18:11 23 jul 2013 (UTC)
Lo que pasa es que a mí, claro, viéndolo desde un punto externo y neutral, no me pareció ni una agresión ni un troleo, más bien noté enojo, y en eso le doy en parte la razón. La IP exponía puntos que ya se dieron en esta discusión, y respeto tu decisión de retirarlos, pero no es la primera vez que se retiran comentarios medianamente válidos bajo el argumento de que son troleos, eso me parece preocupante. House(Consultorio)18:13 23 jul 2013 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ La diferencia, Hprmedina es que si un bibliotecario dice algo incorrecto se le reprocha. Un usuario de a pie dice algo incorrecto (?) y se bloquea un mes. I rest my case. --Maragm (discusión) 18:16 23 jul 2013 (UTC)
(respondiendo a Enrique) Acabo de aterrizar después de casi dos años inactivo, y no conozco con detalle la secuencia de acontecimientos, pero hasta donde yo sé el problema no es que se hayan filtrado correos de la lista, sino el por qué, y tengo serias dudas sobre la honorabilidad de los motivos. Pero en fin, puede ser un buen momento para establecer un protocolo de actuación en caso de faltas de etiqueta en la lista de biblios. Podría ser algo tan sencillo como que, en el caso de insulto o menosprecio evidente hacia algún compañero no suscrito a esa lista, exista la obligación por parte del autor, o en el caso de que éste se niegue (¿?), obligación de oficio por parte de cualquier otro usuario de la lista, de poner en conocimiento la frase o frases exactas en la discu del usuario receptor de dichos comentarios. Y ya. Si a raíz de esa puesta en conocimiento, el usuario afectado decide tomar medidas en forma de denuncia en el tablón, etc, ya es asunto de cada uno. De esa forma creo que todos los usuarios de la wiki pueden estar tranquilos en cuanto a saber que no se les está injuriando en la lista de biblios. Que repito que ya pueden estar tranquilos, pero en fin, por "oficializarlo" de alguna manera. π(discusión)18:18 23 jul 2013 (UTC)
Pregunta: ¿Pero se trata de correos "privados" porque forman parte de la vida privada de los editores —comunicaciones externas a WP como en los IRC— o porque su información no debe ser pública? La forma de proceder será distinta dependiendo del caso, ¿no? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:19 23 jul 2013 (UTC)
(CdE con Pi y Alberto)Bueno, como esta discusión esta demasiado desarrollada como para añadir mas argumentos al cause principal, tengo una pregunta originada en mi desconocimiento: ¿Se sanciona en Wikipedia a un usuario que falta a la etiqueta en el canal de IRC? Si la respuesta es sí, entonces las mismas reglas deberían aplicar a la lista en cuestión. Si la respuesta es no, pues ya está, dejemos el tema. Hago la comparación en base a que ambos son medios "externos". A veces se nos olvida que esto no es un tema legal, teniendo precisamente en cuenta que no todo se debe tomar al pie de la letra. House(Consultorio)18:22 23 jul 2013 (UTC)
Por cierto: respecto a los comentarios del usuario enmascarado, estaba ilustrando sin quererlo un motivo más en defensa de la existencia de la lista de biblios: la posibilidad de discutir un asunto espinoso sin tener que entremezclar lamentos, lloros, acusaciones o descalificaciones por parte de usuarios anónimos o a cara descubierta (que casualmente suelen mostrarse, si no más sensatos, sí al menos más educados). Si ese tipo de discusiones ya de por sí son delicadas, la aparición de los "haters" no ayuda en nada, y con frecuencia termina por desbaratar cualquier tipo de entendimiento. π(discusión)18:28 23 jul 2013 (UTC)
(CdE) Reafirmo que la mayoría de los hilos son sobre editores vandálicos. De a ratos se vuelve nido de trolls, respuestas a hilos infinitos sobre ex-editores y otros. Alguien dijo Drini, o Ecemaml... ¿Quizás Mar del Sur? Creo que demasiados biblios dedican demasiado tiempo en cacerías de brujas y en crear mala leche. He dicho. --Tgor (discusión) 18:33 23 jul 2013 (UTC)
@House: el IRC creo recordar que no era una plataforma oficial de la wikipedia. La lista de biblios sí. Pudiera suceder que las faltas de etiqueta en el IRC no fueran sancionables y las de la lista de biblios sí. No estoy 100% seguro de esto: hablo de memoria.
@Alberto: Los correos son privados porque la lista es privada. Y es privada porque trata sobre asuntos de la wikipedia que no quieren hacerse públicos. Ejemplo de la vida real: la policía no desvela que está siguiendo a Pepe el contrabandista porque si Pepe se entera sale por patas y se escapa. Otro tipo de discusiones, como los debates sobre si se debe desbloquear a un usuario, bien podrían ser públicas, aunque admito que en muchas ocasiones es mucho más cómodo poder discutirlo sin el ruido del café (me remito a mi comentario de más arriba). π(discusión)18:35 23 jul 2013 (UTC)
Entiendo, entiendo. Entonces voy a retomar una pregunta que ya hice pero que creo que se perdió como lagrimas en un hilo de este café:
Pero si se trata sólo de información relativa al trabajo Wikipédico, ¿como valoraríais el publicar esos archivos una vez a pasado un tiempo prudencial para ello, cuando la publicación de dicha información no resulte lesiva o imprudente? Desde luego, ayudaría a hacer el trabajo de los biblios más transparente de cara a la comunidad y a evitar sospechas por parte de ésta. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:05 23 jul 2013 (UTC)
A Hprmedina, no entiendo eso de que estoy a la defensiva, simplemente creo que para que exista un diálogo tiene que haber una base mínima común sobre la que discutir. Si no ves ningún problema en que se use la lista de correo de los bibliotecarios para faltar al respeto a usuarios que no tienen acceso a la cuenta no sé de qué podríamos hablar. Lo que propone Pi me parece razonable; es una cuestión ética impedir que a alguien se le pueda insultar sin darle ni siquiera la posibilidad de defenderse y creo que deben darse garantías de que eso no puede pasar en Wikipedia. --Enrique Cordero (discusión) 18:56 23 jul 2013 (UTC)
Estimado, me disculpo si te he mal entendido pero tu me dices "me temo que no tengo nada de lo que hablar contigo", es decir, si no estoy de acuerdo contigo entonces no conversamos. Pues, no sé que forma de dialogo propones ¿si no concuerdo contigo no puedo conversar más? Yo expuse que en algunas ocasiones ha pasado y se han tomado las medidas necesarias (como un llamado de atención) y creo que es más que suficiente para los casos a los cuales se alude. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 19:05 23 jul 2013 (UTC)
No te disculpes, pero efectivamente no me entiendes y es la prueba de que si no hay una base mínima común el diálogo es un diálogo de sordos. No he dicho que si no estás de acuerdo conmigo no hablo contigo, he dicho que para que exista un diálogo tiene que haber un punto de partida común sin el cual es imposible el diálogo. Si tú dices blanco y yo digo negro, ahí se ha terminado el diálogo. Si estamos de acuerdo en que es lícito insultar, podemos debatir sobre cuántas veces y a cuántos. Si estamos de acuerdo en que es ilícito, podemos discutir los medios de impedirlo. Yo puedo hablar sobre esto, como he hecho con Pi, no puedo hablar sobre lo otro. Sobre qué quieres hablar tú, pues tu mismo.--Enrique Cordero (discusión) 19:13 23 jul 2013 (UTC)
(CdE)Hola Enrique. Como dije antes, solo recuerdo este caso de insulto en la lista de correos. Se puede armar un debate cuando se desee, pero sería bueno no magnificar las cosas. Mi opinión sobre los insultos es que son innecesarios y no me gustan. Por otra parte, para dinamizar un poco este intercambio de opiniones, me gustaría preguntarte: Si recibieras un correo-e de otro usuario que insultara a un tercero, ¿qué harías? ¿Y si te lo dijera en una conversación en la calle? Un saludo. Cheveri (discusión) 19:07 23 jul 2013 (UTC)
@Alberto: personalmente yo no pondría objeciones a "desclasificar" cualquier correo que haya escrito en esa lista, pero de hacer una cosa así habría que hacerlo a partir de ahora, porque no se puede vulnerar la privacidad de una comunicación a posteriori, salvo con el consentimiento de todos los afectados, muchos de los cuales ya abandonaron el proyecto y estarán ilocalizables. La cuestión que sigo preguntándome, Alberto, y discúlpame si lo expreso de forma poco elaborada, es: ¿sospechas de qué, exactamente? π(discusión)19:23 23 jul 2013 (UTC)
Hola Cheveri: yo le diría que si no está dispuesto a decirlo en público, no lo diga en privado. Ya sabes que al final se sabe todo. Y es bueno que se sepa.--Enrique Cordero (discusión) 19:25 23 jul 2013 (UTC)
π: Nah, la verdad es que yo soy muy inocente en esas cosas y no sospecho mucho. Sin embargo sí que oigo hablar de sospechas. Lo que vengo observando desde que edito en Wikipedia es que existen ciertos temas que despiertan el lado más oscuro de esta nuestra comunidad... Temas como los canales IRC, los antiguos bloqueos de personas muy implicadas en el proyecto o, como en este caso, las listas de correos. Y es interesante observar que siempre muestran un patrón común, pues después de un bombazo nos apresuramos a discutir en este café editores muy curtidos en el tema que lo saben todo y editores como yo que desconocemos quién era aquel biblio bloqueado en el 2008 que ha vuelto en forma de llama —flame— a mostrarnos un log del IRC donde se insulta a todo el mundo... no sé si me explico. Pero el resultado siempre suele ser muy parecido, y es que multitud de usuarios acaban increpando a otra multitud de ellos en base a sospechas del pasado, logs del IRC sin publicar, diff que desaparecen en medio de la discusión o, como en este caso, correos que no dejan de ser privados. Y así pasamos la tarde por aquí.
Entonces hablando de este caso en concreto, en el que se nos ha pedido a la comunidad que apoyemos a un biblio que no ha dado señales de vida en base a una denuncia en el SVU de una ex bloqueada sobre un correo filtrado por un títere del propio biblio (!!!!); uno no sabe muy bien que votar, si a favor o en contra. Máxime cuando hablamos de unos insultos que, al menos yo, no he visto. Pero da igual: empiezan las cazas de brujas, y el secretismo de unos, y la exaltación de otros, y las IP de rangos conocidos, y las sospechas de las que hablábamos... Y digo yo, para que esto no vuelva a repetirse y confiemos un poco más en que nadie ligado a WP pueda increpar por medios oficiales del proyecto sin que el afectado lo sepa —que ya nos ha quedado claro que esta ha sido la primera vez, pero incluso ayudaría a que no se volviese a repetir— pienso: ¿Por qué no se publican los correos , no sé, cada seis meses? Quiero decir que, siguiendo el símil de policías o ladrones que poníais, un caso puede estar bajo secreto de sumario, pero no eternamente. Habrá algún momento en el que todo informe policial llegue al público. Así, ¿se valora que podría publicarse pasado un tiempo prudencial a partir de ahora y sin ser retroactivo?. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:01 23 julio 2013 (UTC)
Muy buena tu intervención Albertojuanse; pero la verdad, yo no necesito que se publiquen todos los mensajes pasados x meses. La mayoría deben de ser un rollo. Me bastaría con el compromiso firme de unos cuantos bibliotecarios de que ellos personalmente no van a permitir insultos ni descalificaciones y, que de haberlos, como señalaba Pi, al que lo haga se le dará la oportunidad de reformurlar esos exabruptos en lugar público y, si no lo hace, se procederá a informar al ofendido en su página de discusión para que pueda proceder como estime oportuno. Si estas cosas no ocurren, pues estupendo, nunca se dará el caso. Pero es bueno saber que si se repite una situación así no nos volverá a pillar desprevenidos.--Enrique Cordero (discusión) 20:14 23 jul 2013 (UTC)
Cualquiera de las dos opciones me parecen válidas. Al final valen para lo mismo, es decir, para evitar conspiranoias, pero sólo por eso ya merece la pena ponerlas en práctica. —π(discusión)20:38 23 jul 2013 (UTC)
No creo que se pudiera. Como ha explicado π, sí podría hacerse con muchos mensajes, pero la discusiones inocentes se mezclan con los hilos de "Cuidado con las cuentas nuevas que vandalizan artículos sobre esquimales saharianos. También participan ips en 192.0.32.0/24". Los datos privados como algunas menciones de ips, no dejan de serlo aunque hayan pasado unos meses. E información como el patrón que permite cazar fácilmente alos títeres de un vándalo no es recomendable publicarla, no sería el primer vándalo que vuelve pasado más de un año, y si esta vez sabe además en dónde dejó pistas la última vez...
Otra complicación que se ha detectado en el pasado al discutir sobre hacer públicos los archivos se trata de hilos en su mayoría publicables donde alguien añade un dato privado. ¿Se omite todo el hilo? ¿Solo ese mensaje? ¿Y sus respuestas? ¿Cómo queda la discusión cuando parte de los mensajes han sido censurados? Y no nos engañemos, cuando alguien manda un nuevo correo a la lista suele ser porque tiene que ver con vándalos, títeres, bloqueos..., no para informar de la última foto que subió a facebook (afortunadamente).
Podríamos hacer de forma similar a los gobiernos, desclasificar mensajes examinándolos individualmente (suponiendo que acordáramos unos criterios) pero ¿quién debería formar parte de tal comisión? (tarea aburrida y molesta, y encima recibiría palos de todos) y seguiría habiendo suspicacias de malas intenciones en los mensajes que no se han mostrado.
No nos engañemos: si no existiera la lista, esos correos sobre vándalos, títeres, etc. se seguirían mandando, pero a 3 ó 4 bibliotecarios amigos en lugar de a todo el cuerpo (todos los que hayan solicitado suscribirse, pero cualquier bibliotecario puede acceder [actualmente hay 72 suscriptores, de un total 89 bibliotecarios] lo cual es bueno tanto desde un punto de vista de efectividad y compartición de información como de evitar las camarillas). En todo caso, si cualquier usuario tiene queja de mal uso de la lista por parte de un bibliotecario, está invitado a mandarme un mensaje con la misma.
A ver si me entero: ¿todo éste follón viene porque un bibliotecario tuvo palabras duras hacia otra persona en una lista a la que esa persona no tiene acceso? Pues la cosa es bien sencilla: si ese bibliotecario tiene lo que hay que tener (dignidad, honorabilidad, sentido ético o como querais llamarlo) correrá a repetir en público lo que sea que haya dicho en privado, ántes de que nadie tenga motivos para pensar que no es capáz de repetir a la cara lo que dice a la espalda.
Por supuesto, es tan posible que ese bibliotecario se reafirme en sus opiniones como que se arrepienta y pida disculpas por ellas. No me parece mal que un biblitecario (o quien sea) tenga una mala opinión de alguien y la exprese con libertad. Lo que no me imagino es la escena patética de un bibliotecario escondido tras las faldas de sus compañeros reclamándoles un pacto de omertá. Así que supongo que el bibliotecario cuyas palabras dieron orígen a éste follón estará de vacaciones, o de algún modo desconectado y dará la cara tan pronto pueda. No creo que en ésta comunidad nos hayamos equivocado tanto al dar nuestra confianza a una persona como para que sea de otro modo. Y si alguien tiene la posibilidad de avisar a ese bibliotecario, le rogaría que lo hiciera ántes de que su honorabilidad sea puesta en duda «en ausencia» a causa de un silencio prolongado.--Fremen (discusión) 23:48 23 jul 2013 (UTC)
Cabe aclarar que las políticas que intentan reprimir las faltas de civismo y etiqueta, son normas hechas para mantener un ambiente cordial de edición de artículos. Es para evitar que editores con distintas posiciones intenten arreglar todo con insultos. También hay que tener en cuenta que lo que se censura con la norma que prohibe los ataques personales, se censura porque se hace en un medio público, y por ello puede resultar una injuria grave.
Si las normas de Wikipedia se entiende así, y no como algo que no son: ni un reglamento de un juego de mesa que señala quien gana o quien pierde, ni una norma moral o legal desde donde nos podamos apoyar para juzgar a alguien, entonces no hay por qué intentar aplicar dichas normas en un ámbito que no influye de manera directa en el ambiente de edición de artículos, y que además no es un medio destinado a publicación. Allí la injuria no es pública, y por lo tanto no corresponde una sanción según normas de Wikipedia, aún cuando podamos acordar que no es lo ideal que algúnos bibliotecarios estén hablando con palabras malsonantes sobre otros usuarios. Tampoco tiene que ver esto con el hecho de que la lista sea oficial y funcione en servidores de Wikimedia. Sencillamente no es un asunto público.
De esto también se deduce que quien verdaderamente rompe el orden que intenta mantener el conjunto de las normas internas de Wikipedia es quien hace público un insulto privado. Es quien filtra el insulto el que lesiona el ambiente óptimo de colaboración y edición, y el que convierte el insulto en injuria pública. Es una situación enteramente semejante a aquella que se dió cuando Billy tuvo una disputa y atacó verbalmente a Magister mediante la función de enviar correo electrónico. El insulto no fué público, por lo tanto no correspondía sanción a Billy según las normas, aunque fuera mediante una herramienta de Wikipedia. En aquel entonces quien debió ser sancionado es quien publicó el insulto y enturbió el ambiente, en aquel caso el mismo blanco del agravio. Por ello, las propuestas que intentan hacer que el bibliotecario que insultó en privado haga público sus insultos, me parece el mayor de los despropósitos.
Lo opuesto ocurre cuando en plataformas ajenas a Wikipedia pero de acceso libre y masivo, un editor que puede ser identificado como tal insulta a otro editor: allí el ambiente de edición se lesiona, y el agravio es público. Es el caso de los agravios que se han realizado en el IRC, por ejemplo, o en el desaparecido corank "Bloquéame".
En definitiva, lo que ocurra en la lista de bibliotecarios es privado, del mismo modo que si se enviaran correos entre ellos, mediante cuentas ajenas a Wikipedia. No sé que motiva a impulsar esta discusión, porque la verdad es que lo que puedan decir un puñado de personas en secreto sobre alguien no debería importar en absoluto, si lo que queremos es editar y colaborar en el proyecto. Al menos a mi me tiene sin cuidado. Y si alguien se siente ofendido o perseguido por cosas que ocurren en secreto, más bien debería darse cuenta que todo el problema reside en él mismo. Saludos. — JJM -- mensajes. -- 00:15 24 jul 2013 (UTC)
A mí no me parece nada conveniente repetir públicamente en wikipedia exabruptos privados contra un usuario, creo que va contra la letra y el espíritu de WP:NAP y no arregla nada. La única declaración pública aceptable sería una disculpa. --XanaG (discusión) 00:40 24 jul 2013 (UTC)
Una cuenta a la que se pueden suscribir todos los bibliotecarios y son decenas no es un correo privado, es público. Por lo demás, me cuesta creer haya quien defienda al que insulta en privado porque después de todo lo hace en privado y que se diga que si llega a haber una perturbación es por culpa del mensajero y no del que insulta. Mi sentido de la ética está en las antípodas. Cada nueva defensa de la lista de correo lo que hace es ponerlo un poco peor. Podíais haberlo dejado con lo dicho por Pi, ¿qué problema había con aceptar su propuesta y regular cierto autocontrol? --Enrique Cordero (discusión) 00:56 24 jul 2013 (UTC)
Si es pública, ¿Por qué yo no puedo verla? ¿Por qué has pedido que se publique? Tu sentido de la ética puede estar muy bien, pero no es el mismo que el sentido de las normas de Wikipedia y no tiene por qué serlo. – JJM -- mensajes. -- 00:59 24 jul 2013 (UTC)
Privado, particular, familiar, de uno, a vista de pocos..., consulta el DRAE; no de casi un centenar. Mi sentido de la ética está muy bien gracias; tu sentido de las normas de Wikipedia no tiene por qué ser el sentido de las normas.--Enrique Cordero (discusión) 01:14 24 jul 2013 (UTC)
Público=Notorio, patente, manifiesto, visto o sabido por todos. La lista de correos de bibliotecarios no es pública. Por otra parte, las políticas de Wikipedia buscan exclusivamente mejorar la gestión de la enciclopedia. No buscan hacer justicia, ni formular valores éticos. Me adelanto a lo que me puedan decir: esto no significa que me gusten las injusticias ni que mi comportamiento diario no se rija por principios éticos, pero cuando entro en Wikipedia a editar me olvido de cómo me gustaría que fueran el mundo y las personas e intento centrarme en la mejora de contenidos o en la gestión de los problemas relacionados con el contenido. Sé que de lo contrario correría el riesgo de parecer un predicador o un sacerdote dando lecciones desde el púlpito. Habiendo tantas redes sociales como hay, elegiría otro medio para esas actividades, completamente respetables también, pero que no tienen que ver con la construcción y mantenimiento de una enciclopedia. Cheveri (discusión) 01:37 24 jul 2013 (UTC)
A ver si el sentido que yo digo que las normas tienen es realmente un sentido "mio":
No hagas ataques personales en Wikipedia. Es tu responsabilidad fomentar y mantener una comunidad positiva en Wikipedia. Haz comentarios sobre el contenido, no sobre el colaborador. Los ataques personales raramente ayudan a argumentar tu punto de vista y disuaden a los usuarios de crear una buena enciclopedia; además dañan a la comunidad de Wikipedia.
Este es el principio de la política, donde se expresa el espíritu de la norma, y todo allí apunta a la enciclopedia y su creación, y el mantenimiento de la integridad de la comunidad. ¿Un insulto en un ámbito privado daña lo que la norma quiere conservar? No. ¿Publicar un insulto privado? Si.
Recuerda que las disputas en las páginas de discusión son accesibles a todas las personas de Internet. La forma de comportarse en Wikipedia se refleja en la propia Wikipedia y en uno mismo.
¿Queda claro por qué es grave un insulto en Wikipedia? ¿O me lo he inventado todo yo? Lo que se dice en la lista de correos de bibliotecarios es "accesibles a todas las personas de Internet"?. No. ¿Si alguien trae el insulto y lo publica, va a ser accesible a todas las personas de Internet? Si. — JJM -- mensajes. -- 01:56 24 jul 2013 (UTC)
Siempre llego al humo las velas por culpa de mi conexión y como mis compañeros ya han explicado cómo y para qué es la lista, tan solo me queda suscribir sus palabras, porque es la verdad. El participar en ella o, al menos leerla no es más que un trabajo añadido a nuestras obligaciones como biblios. Te aseguro que el control que pides existe, todos controlamos a todos, porque el respeto no es una política que deba estar escrita en letras grandes y luminosas para que no se nos olvide. Pero si alguien, en cualquier momento tiene un repentino brote de amnesia y olvida el obligado trato respetuoso se le llama la atención, como se ha hecho. ¿Creéis que un bloqueo, por ejemplo, sería un castigo más adecuado que una regañina de los compañeros? Pienso que no, al menos a mí me avergonzaría mucho más y como este hecho no es un comportamiento repetido, sino un caso aislado no hay necesidad de tomar medidas extremas, ni imponer castigos públicos. Espero que todo lo explicado tranquilice a los que no tenéis acceso a la lista y este hilo se extinga mansamente. Un saludo. Anna (Cookie)02:03 24 jul 2013 (UTC)
Claro que es grave un insulto en Wikipedia, ¿por qué habría abierto este hilo si no lo fuera? «Las políticas de Wikipedia buscan exclusivamente mejorar la gestión de la enciclopedia». Pues la ausencia de normas en la cuenta de correos de los bibliotecarios es obvio que dificulta la buena gestión de la enciclopedia. De momento a mí hoy me tiene sin dormir y he dejado sin hacer un montón de ediciones. Por otro lado, como es inevitable que lo que se hace "privadamente" ante una multitud de cien acabe saliendo a la luz, la existencia de esa lista sin reglas que la rijan será una permanente amenaza de nuevos conflictos; y como la ética nos la dejamos en casa, tanto puede haber quien crea oportuno insultar como puede haber quien crea oportuno filtrar. Y a todo esto, si el que ha insultado no tiene normas que lo persigan, ¿las tiene el que ha filtrado? ¿Dónde está escrita esa prohibición de filtrar lo que se habla en el correo de los bibliotecarios? ¿Está escrito en alguna de las políticas de Wikipedia o lo está en algún lugar fuera de Wikipedia? ¿O acaso es solo un reproche ético el que se puede hacer al filtrador? Porque si es así, ya sabéis que eso no importa, puesto que la ética la hemos dejado fuera. Si la cuenta de correo es ajena a Wikipedia, ¿por qué tendría que preocuparnos en Wikipedia que haya filtraciones en ella? Está claro que nos parecerá bien o mal, dependiendo. Los amigos del ofensor cerrarán filas a su lado y los amigos del ofendido harán lo propio en la otra trinchera. ¿No es esto lo que está pasando? ¿Es la forma de hacer que vayan bien las cosas en Wikipedia? --Enrique Cordero (discusión) 02:20 24 jul 2013 (UTC)PD: estaba escribiendo cuando Anna y no he podido leer su mensaje. Anna, te quiero, pero lo de la "regañina" no me convence.--Enrique Cordero (discusión) 02:23 24 jul 2013 (UTC)
Estamos de acuerdo que la lista es privada porque trata asuntos sensible. Estamos también de acuerdo que este caso es aislado. Estamos de acuerdo que existe cierto autocontrol por parte de los bibliotecarios de la lista y se recriminan en privado cualquier insulto u ofensa, por lo que me ha parecido entender, y el ambiente es de cordialidad. OK ¿Pero somos conscientes que este caso había sido ocultado al afectado? ¿Somos conscientes que ha tenido que ser a través de la violación de dos políticas —títeres y bloqueos— cómo nos hemos enterado? Algo aquí no ha funcionado
Francamente, alguien ha dicho que un insulto en privado no rompe la paz y armonía de WP. Ojos que no ve... Y luego por otra parte nos preguntan a la comunidad que de qué sospechamos... Qué si creemos que la lista no se usa para los fines que se nos dice. Pues oye, no sé, pero conforme avanza el hilo voy perdiendo la confianza en más gente. Revelar un insulto provocará lo que tenga que provocar. Pero el no publicarlo provoca sospecha, incertidumbre... La sensación que yo como editor, en estos momentos, tengo de los biblios no es ni mucho menos la mejor, y eso sí que es grave. Saludos. Albertojuanse (discusión) 09:15 24 jul 2013 (UTC)
Vamos a ver, Enrique: ¿crees que si tú y yo nos ponemos a trabajar en el artículo de un pintor y empezamos a cruzar correos privados, la ausencia de unas normas explícitas de etiqueta puede dificultar nuestra comunicación? ¿Es que acaso una norma que diga que no puedes llamarme cabezota arrogante va a impedir que en medio de una discusión sobre la categorización de ese pintor puedas llegar a perder la compostura y llamarme cabezota arrogante? Si eso sucede, no es necesario que haya una norma que te castigue contra la pared por ser un chico malo, ni tampoco es necesaria una norma que te obligue a disculparte. Disculpa que, por cierto, siendo obligada y no espontánea, no tendría ningún valor entre personas adultas.
Y si a esos correos se uniese Anna ¿Cambiaría en algo la situación? Desde luego que no. Las normas de etiqueta son necesarias en los foros públicos; en los foros donde puedes entrar tú, puedo entrar yo, y también puede entrar un chaval enfadado porque un malvado biblio le ha borrado su galimatías sobre el último edipodio de Icarly, o peor aún, un usuario expulsado por sesgar sistemáticamente los artículos sobre anarquismo, que se mete enmascarado tras una IP para quejarse de los biblios absolutistas que han secuestrado este proyecto. Pero en una lista privada, de acceso a personas no anónimas y con un mínimo de sensatez (todas ellas han pasado exitosamente una exigente prueba de confianza de la comunidad), esas normas explícitas de etiqueta, Enrique, no hacen falta.
Si he propuesto esa norma de comunicar faltas de etiqueta a terceros no es porque piense que hace falta, sino para evitar precisamente esto que está sucediendo: que personas de bien, por desconocimiento, puedan pensar que existe dicho problema.
En cuanto a la filtración, no es lo que está provocando la RECAB del usuario. De hecho, ni siquiera la filtración sucedió como sugieres, en plan Snowden. Arriesgándome a meter la pata hasta el cuezo, porque no tengo certeza de esto, me apuesto un dedo a que lo que pasó fue como sigue:
1) Hay un debate en la lista de biblios que afecta a un usuario expulsado
2) Uno bibliotecario que mantiene amistad con ese usuario expulsado, en confianza le pasa dicha conversación para mantenerle informado de lo que está sucediendo
3) El usuario expulsado, sin importarle el daño que pueda ocasionar a su "amigo" (permitidme las comillas), ve la oportunidad de vengarse de quien está hablando en su contra en la lista publicitando dicho correo.
4) Muchos usuarios ven un mensaje de esa lista que lleva funcionando una década y piensan que ese mensaje puede ser representativo, y ponen el grito en el cielo.
5) El usuario expulsado salta de gozo por haber conseguido su objetivo.
6) Muchos usuarios de bien perdemos mucho tiempo en aclarar esta tontería.
Y por último, y de verdad que lamento ser tan pesado: ¡¡¡que somos 87!!! No es posible hablar de bandos cuando hay 87 personas. Habrá 7 compañeros con conflictos de amistad/enemistad con los implicados, y 80 que actúan honestamente en base a su buen juicio. Tanto aquí como en la lista de biblios. Para que te hagas una idea, y te ruego que me creas al menos en esto, yo no sé quién es el autor del comentario desafortunado, porque los leí todos de golpe y no presté atención a los autores. Es que me da igual. —π(discusión)09:36 24 jul 2013 (UTC)
@Alberto. Pues claro. Cada vez que tú criticas a tu jefe/cliente/profesor/vecino/etc entre un círculo de compañeros/amistades/familia/etc, el personaje criticado no se entera. Por eso son conversaciones privadas. Lo que estamos discutiendo es si en un canal oficial de la wikipedia pueden permitirse esos comentarios descalificativos hacia otros usuarios, y la respuesta es que no existen y tampoco se permiten (con las excepciones puntuales que puedan suceder en cualquier comunidad de personas), pero el problema no es que esa persona no se habría enterado; el problema es al revés: es que se ha enterado. Es completamente humano que cualquiera en algún momento, en privado, haga una crítica a su jefe. El problema surge si alguien se chiva al jefe. Otra cosa es que me digas que es que alguien está difamando a otro. Eso sí sería grave tanto si trasciende como si no. Pero un comentario del estilo de "no estoy de acuerdo en readmitir a Fulano porque es un cabezota arrogante", aun siendo censurable, no veo que necesite trascender a nadie. Lo que sí se debe exigir, por ser una lista oficial, es que se cuiden las formas al hablar sobre cualquier otro compañero, y especialísimamente si ese compañero no tiene acceso a la lista y no puede defenderse, pero eso ya se hace dentro de la normalidad esperable entre personas civilizadas. Un saludo π(discusión)10:07 24 jul 2013 (UTC)
Más claro, agua. Creo que ya se han dado todas las claves sobre este asunto de la lista de correos y las hipotéticas salidas de tono que se produzcan allí. Ojalá terminemos con esto y podamos prestar atención a otra cosa. Me acabo de acordar de que me apunté al reto del SAB... a ver si me da tiempo a revisar algúnn texto enciclopédico, en lugar de disquisiciones sobre el Bien y el Mal. Saludos, Cheveri (discusión) 10:20 24 jul 2013 (UTC)
Permítaseme una única intervención aquí como exusuaria de esa lista. Es cierto que el 99% de las veces se utiliza por WP:LLAVE para coordinar acciones contra un vándalo persistente, con datos que no se pueden revelar al público en general o por temas netamente administrativos (cerrar CdB, atender el tablón, etc). Y sí, me consta que algunos bibliotecarios han llegado a usar expresiones no muy felices, en especial a ciertos usuarios. No me consta que se haya "llamado la atención" por ello; tal vez las cosas hayan cambiado desde enero. Pero claro, no puedes dar nombres ni citar casos porque sería una "revelación" de información, pero si no das nombres y datos, entonces "te estás inventando" y es tu palabra contra la de los bibliotecarios que dicen que nunca ha pasado y que se llama al orden al que se desacata. En definitiva, nada se ha ganado con días de discusiones acaloradas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:54 24 jul 2013 (UTC)
En primer lugar no sé si es el sitio, pero últimamente en las CAB y RECAB hay gente que decide lo que es relevante o no y ya bastante suerte es que no te encapsulen o borren intervenciones. En primer lugar Résped tiene mi solidaridad y comprensión en los acontecimientos sucedidos entre la aparición de un hilo en el café creado por una IP sobre un reciente AD y su reacción a los insultos o menosprecios en la lista de biblios (no así en el supuesto empleo de títeres sobre lo que espero su explicación. Y "comprensión" no es que apruebe "filtraciones" si contienen efectivamente datos sensibles, porque no conozco la naturaleza exacta de lo filtrado). A raíz de ese hilo y también en una CdB -por lo menos que yo sepa-, y antes de cualquier denuncia o demostración pública, algunos usuarios empezaron a recibir acusaciones implícitas o explícitas de connivencia con títeres de usuarios expulsados. Así por las buenas. También se borraba el hilo y era repuesto por varios usuarios, entre ellos uno bastante reciente del que también se solicitó SVU. Después de solicitar repetidamente aclaraciones un bibliotecario explicó que se había detectado fuerte relación de la IP con un usuario expulsado, por lo que fue bloqueado, como también el usuario reciente. Curiosamente desde SVU no se respondió a la verificación alegando que los usuarios ya habían sido expulsados (no es broma), con lo que una usuaria acabo en el TAB (tampoco es broma) después de pedir explicaciones ante hecho ta curioso. A todo esto el usuario reciente es expulsado por obvia CPP (no es broma), ante la estupefacción de algún que otro usuario, cuando la razón real alegada es ser un títere (usuario aparentemente experimentado, etc...), claro que para esto último no existían pruebas, como al final se pudo averiguar en SVU, tras la pequeña odisea. Supongo que es en este contexto donde se producen los supuestos insultos "privados" a una usuaria expulsada (expulsada además después de quejarse de otro caso muy similar y a la que, ya en público y en compañía de otros usuarios, hay carta blanca para dedicar toda clase de acusaciones y menosprecios, por cierto). Yo, la verdad, comprendo que a cualquiera se le pueda escapar alguna inconveniencia, cuanto más en privado más libertades nos tomamos, y solo por eso no tomaría medidas graves contra ningún usuario o bibliotecario, salvo que fuera una costumbre recurrente. Ahora bien, llama la atención que se sancione gravemente, o se apoyen esas sanciones, a usuarios por decir "5" cuando tú estás diciendo "20" ante una audiencia más restringida. Además de que, con aquello de que es privado, del "20" ni siquiera se puede hablar aunque todo el mundo sepa que es cierto, es de mal gusto, mientras se debate y aplica la sanción por el "5". Esa contradicción entre comportamiento público y acciones privadas tiene un nombre, ya ha sucedido y, como han dicho arriba, ha vuelto a suceder. Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:23 24 jul 2013 (UTC)
La normalidad esperable entre personas civilizadas es dar la cara, bien para reafirmar lo dicho o bien para presentar las pertinentes disculpas. A quien dirijo mi queja es al misterioso señor o señora X y, como dije ayer, supongo que estará de vacaciones o desconectado. Porque, hasta que dé un paso adelante, la sombra de la duda no caerá sobre un bibliotecario sino sobre toda la comunidad de bibliotecarios, a la que estará haciendo un flaco favor.
Por otra parte ¿el secreto de las deliberaciones de la lista oculta no tenía en propósito de evitar ofrecer datos personales o pistas sobre las investigaciones de infracciones? Pues no creo que haya nada de eso en éste caso, salvo que se considere un «dato personal» que fulanito es un presunto bocazas y ha llamado tonto a menganito. Una chiquillada así no debiera estar haciendonos gastar tanta tinta. Y me preocupa que, ante otro bibliotecario que, al parecer, ha usado cuentas títeres para votar y ha revelado un «alto secreto» de la lista, lo que más parezca indignar a algunos de sus colegas sea lo segundo. A ver: éste es un proyecto colaborativo (o así se define) y las conversaciones privadas, a Twitter; la privacidad no tiene lugar aquí, salvo para las excepciones muy tasadas que ya se han explicado más arriba.
Una duda: la regla de omertá ¿se explica a los bibliotecarios ántes o después de formalizar su candidatura? ¿Ninguno se ha negado a aceptar el silencio a ciegas sobre cualquier cosa que se diga en esa lista? Si un bibliotecario (en el hipotético, inexistente, impensable caso) utilizase expresiones xenófobas, homófobas, sexistas o claramente denotatorias de segregación ¿primaría el deber de advertir a la comunidad para que se pudiera iniciar el proceso de remoción de los botones, o el pacto de silencio de la lista de bibliotecarios?
Porque, tras la lectura de algunas intervenciones, tengo la terrible sensación de que algunos bibliotecarios piensan que segundo. --Fremen (discusión) 10:36 24 jul 2013 (UTC)
Fremen, te aseguro que no . Ni hay un rito iniciático en el cementerio la medianoche tras otorgarle los botones en la cual se les pida jurar la confidencialidad de la lista de bibliotecarios. Es más, buscando para contestarte la página describiendo la lista de correo, ni siquiera encuentro una mención en Wikipedia a que sus discusiones no deben andar aireándose. debido a lo obvio que es (sí se mencionó múltiples veces al discutir casos como estos).
Sobre el supuesto en el que hablas de advertir a la comunidad para que se pudiera iniciar el proceso de remoción de los botones, no sé siquiera si se podría hacer. Si yo te cuento que estuve ayer tomando un café con π y este me confesó que es un gran admirador de Hitler, ¿es motivo para desbotonizarlo? Lo dudo bastante. Plantear además que para denunciarlo hay que revelar correos de una lista privada, solo lo complica.
Lo que sí puedo decirte es que un bibliotecario que tomara la lista como un foro para expresar sus ideas racistas/xenófobas/homófobas/misóginas (o simplemente para insultar y denigrar a otros) se vería expulsado de la lista (aunque quizá se le diera primero la oportunidad de rectificarse).
┌─────────────────────────────┘ Pi, me alegro de verte por aquí otra vez. Dicho esto, creo que estas discusiones y enfrentamientos seguirán produciéndose con frecuencia hasta que de una vez por todas solucionemos varios asuntos. Uno de ellos es la política de bloqueos y expulsiones. Mientras que, por ejemplo, a un exbiblio se le impuso un bloqueo de seis meses a otro se le expulsa, en ambos casos sin, en mi opinión, suficiente consenso. Se readmite a usuarios que cometieron faltas graves de sabotaje en foros externos mientras que otros no serán readmitidos pues siempre aparecerán los mismos biblios, aunque lleven meses inactivos, para votar en contra. Se bloquearan a usuarios por chorradas, como ocurrió ayer mismo con un usuario veterano. Seguiremos teniendo excelentes usuarios, comprometidos desde hace tiempo, que no serán elegidos biblios en sus CABs ya que se votará en contra siguiendo las consignas de blogs externos por haber defendido en algún momento a ya sabemos quién, etc. etc. Esa paz necesaria para poder editar a gusto y tener un buen ambiente colaborativo no se logrará con estas arbitrariedades o mientras que los usuarios no-biblios perciban esa falta de neutralidad e imparcialidad en los biblios que, como se ha repetido hasta la saciedad, supuestamente son igual que todos los demás usuarios, pero con botones, y no seres infalibles.--Maragm (discusión) 10:44 24 jul 2013 (UTC)
Hola Pi: yo te creo, absolutamente y sin ningún género de duda te creo y créeme que es así. Además, todo lo que me dices me parece muy correcto y bien razonado y puedo suscribirlo. Pero hay problema con esa lista de correo y tú no lo niegas. Puede ser que nazca de la desconfianza injustificada de ciertos usuarios. Pero esa desconfianza se puede combatir con transparencia y, para que haya transparencia no puede haber mensajes contradictorios. Verás: yo tengo que medir mucho lo que digo. Desde que he empezado este hilo he recibido ofensas graves (o por lo menos eso pretendía el usuario experimentado que las formuló) y también dos toques de atención que no creo enteramente justificados pero que ahí están. Así que, midiendo mis palabras: conforme avanza este hilo mayores son las contradicciones. Tú tienes muy claro que la cuenta de correo es un canal oficial de Wikipedia; otros aquí mismo han manifestando que es externo a Wikipedia -por lo que no le son de aplicación las reglas- y otro usuario me pregunta a mí si es oficial o no. ¡Y yo qué sé! ¿Lo sabéis vosotros? Aclaradlo, por favor. En los pasos que numeras -y yo estoy por descontado mucho menos informado que tú- creo que olvidas un paso, y es cuando el checkuser abre una investigación sobre la cuenta del filtrador. Entiendo que porque el filtrador no ha filtrado los papeles de la CIA en lo que nada tendría que decir el checkuser, sino que ha filtrado documentos internos de Wikipedia. Lo demás, lo de los títeres y tal, viene como resultado de esa investigación. Me dices que no se necesitan reglas, entiendo que la educación y la ética entre personas civilizadas se presumen -alguien arriba me ha dicho que la ética se deja a un lado, pero comprendo que tú no tienes nada que ver con eso- y, por tanto, que en la lista de correo de los bibliotecarios no hay insultos, que solo ha sucedido que tú sepas una vez, y que la reacción inmediata de los otros bibliotecarios ha sido llamarle la atención lo que ha sido suficiente hasta ahora y lo será en el futuro. Perfecto. Pero verás, también creo a pies juntillas lo que aquí me dice BlackBeast: que no es función suya ni de ningún otro de los usuarios de la lista de correo llamar la atención a nadie, que la responsabilidad es exclusiva del que difame y del moderador o administrador de la lista. Pero aquí no me estáis diciendo eso; nadie me ha hablado de un moderador, más bien me habláis de una responsabilidad colectiva y de una especie de autogestión que es la que evita los excesos pues quien hipotéticamente tuviese la tentación de difamar debe saber que le lloverían las recriminaciones por todos lados y se pondría colorado, pero eso no sucedería si cada usuario participe en la lista dijese que no es asunto suyo llamar la atención a nadie porque para eso está el administrador ¿está el administrador? Yo me lo creo todo, pero creeme que es difícil creer tantas cosas tan aparentemente contradictorias.--Enrique Cordero (discusión) 11:37 24 jul 2013 (UTC)
Señor Enrique Cordero y todos los demás no biblios. Les aseguro que la lista no se está utilizando de esa forma y se ha venido utilizando de buena manera en estos 7 años que llevo de biblio. No hay razón para preocuparse ni nada. Aunque comprendo la razón para este hilo, es importante saber que hay cosas más importantes que hacer. La lista de biblios es una lista de personas que tiene la confianza de la comunidad y no un grupillo de amigos. Hoy alguien puede apoyar tu punto de vista y mañana no de la manera más objetiva. Siguiendo la línea de Platónides, pienso que sería un gran error hacer estos archivos y los futuros por estrategia. Todos somos voluntarios aquí y esta clase de discusiones nos desgastan pues no tienen nada que ver con lo que realmente nos gusta hacer, que es cuidar y hacer crecer nuestra enciclopedia. En un afan justiciero(que no es malo en sí), podemos perder nuestro objetivo. El administrador de la lista no es un policía, sino un wikipedista más y así ha sido desde un principio. Así, pido a todos volvamos a nuestras actividades con el compromiso de que no se está insultando a nadie y que los de la lista velarán por que esto no ocurra. alhen¿Sí? Dime.12:08 24 jul 2013 (UTC)
Correcto y te lo agradezco, pero permiteme que te pregunte de qué manera velarán los usuarios de la cuenta para que eso no ocurra y qué harán en el caso de que ocurra, porque sigo sin saberlo: todos a una lo harán o nadie hará nada porque para eso ya está el administrador que no es un policía. --Enrique Cordero (discusión) 12:29 24 jul 2013 (UTC)
Intento responder a todos por alusiones, y me despido ya del hilo.
@Mar, Me alegro de leerte. Espero de corazón que te vaya todo bien. Si me dices que no es así como ha sucedido, te creo. Retiro lo dicho y me disculpo. Podía meter la pata y parece ser que la he metido. Espero que alguien tenga a bien explicarme (explicarnos) entonces qué demonios ha pasado, y por qué.
@Fremen, no hay ninguna regla de Omertá, y si sucediese algo similar a lo que dices habría docenas de compañeros bibliotecarios denunciando esas actitudes en el tablón. Seguro al 100%.
@Ganímedes, por lo que a mí respecta, te autorizo a publicar cualquier comentario mío de la lista de biblios a condición de que borres cualquier nombre propio. Seguro que algún comentario habré hecho que no sea modélico, pero estoy razonablemente seguro que ninguno me hará sacar los colores.
@Maragm, opinar sobre la falta de neutralidad de los biblios es muy difícil. Mi experiencia es que cuando se resumen los casos "injustos" es siempre sesgando información crítica. Un ejemplo paradigmático es del tipo que comentaba Halfdrag: "a Fulano por decir 5 se le bloquea, y a Mengano por decir 20 no", pero se omite que fulano es la decimoquinta vez que dice 5 en dos semanas, y que no es la gravedad de la falta sino la reiteración la que impulsa a sacar la tarjeta amarilla. Respecto a las CAB y los biblios que regresan para votar, sigo aplicando el argumento del número: ¿cuántos biblios son esos? ¿dos? ¿cuatro? Eso no puede doblegar la opinión comunitaria que suma normalmente más de 100 votos. Por otra parte, tienen perfecto derecho a votar. Por último, yo ya he asumido que la percepción de la falta de neutralidad existirá siempre, hagan lo que hagan los biblios, incluso aunque fuésemos 1000, mucha gente seguiría pensando que los mil somos (nos volvemos mágicamente) parciales. El tipo razonable y educado que merecía los botones se convierte de un día para otro en un idiota integral. Todos ellos. No sé muy bien por qué sucede. Supongo que es la tendencia a pensar que tenemos razón y la culpa es siempre de los demás, (luego tienen que ser injustos)y que tampoco ayuda la aparición de personajes que se dedican a fomentar esa impresión por venganzas y rencillas personales. El número de usuarios que han pasado por la wiki es equivalente al de una gran ciudad, por lo que estadísticamente es inevitable que aparezcan varios personajes inestables que terminen siendo expulsados, y en lugar de continuar con sus vidas se "atasquen" en la periferia de la wiki con el único objetivo vital de conseguir venganza. Es así y hay que vivir con ello. La lista de biblios permite tratar temas difíciles sin que entre párrafo y párrafo se intercale un exabrupto anónimo de esas gentes (y ojo, que no digo que todos esos comentarios provengan de gente así, desde luego, pero quien participa anónimamente en discusiones de la wiki, en general, o es un niño, o es un usuario expulsado, o si no, muy sano de la cabeza no está).
@Enrique, no sé qué más decirte. Los comentarios duros entre bibliotecarios son raros pero ocasionalmente suceden, pero eso no es problema del resto de usuarios de la wiki. Lo que puede preocupar es que haya descalificaciones sobre usuarios que no pertenezcan a esa lista. Si alguna vez se han dado, han estado suficientemente contextualizados como para que no me haya dado cuenta (en este caso que aquí se trata sí me di cuenta, y me llamó la atención, pero no tomé cartas en el asunto). Si se hubiese repetido sí lo habría hecho en forma de reproche en la lista, y si aun así siguiese sucediendo, el asunto terminaría en el tablón de la wiki. Imagino que esto mismo, con más o menos velocidad, harían otros tantos biblios. π(discusión)12:41 24 jul 2013 (UTC)
Hola, Pi. Primero me alegro de verte por aquí. Pues yo he visto decir "5" en discusiones en que todos dicen "4" y "6" y encima quejándose de que le han llamado "20" (y además aquí no sabemos cuántas veces porque es "privado"), y tampoco aclara mis dudas la resolución del TAB, por cierto. Será discutible, pero lo diferencia es abismal, nada contra sanción máxima. Y no todos pueden volver a sus actividades, porque, sin discutir que algunas expresiones merezcan mayor o menor sanción, parece que de algunas RECAB se pueden decir barbaridades sobre las motivaciones de los proponentes de forma impune y en otras no: esto sí es "paradigmático" como otras actuaciones aparentemente arbitrarias que he expuesto y más que se podrían ilustrar con diffs. En fin, dicho lo cual y lo de antes, vuelvo a lo mío, si puede ser. Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:14 24 jul 2013 (UTC)
Pues gracias por responderme al asunto de la omertá, π, porque comentarios de otros biblios en éste hilo parecían muy cercanos a lo contrario. Tengo plena confianza en tí, por los años pasados (lógicamente, otros no tienen por qué tener la misma experiencia) y creo lo que dices. Pero la lista de bibliotecarios no solo tiene que ser honrada, sino también parecerlo; y estaría muy bien que el bibliotecario que hizo los comentarios (los que fueran) acudiese a «sostenella o enmendalla», por el bien de todos. Lo digo, si hace falta, como ruego personal.
En cuanto a los procedimientos de sanción y/o remoción de sanciones, que también han sido mencionados en éste hilo, hay un par de propuestas en preparación que quizá debieramos retomar. Por tratar, al menos, de sacar algo constructivo de todo ésto.--Fremen (discusión) 12:59 24 jul 2013 (UTC)
Fremen: coincido contigo en que lo oportuno habría sido escuchar la explicación del bibliotecario que usó la expresión en cuestión en la lista de correos, como ayer le hice saber al mismo usuario. Ya que ha salido a la luz más vale que se embarre uno y no todos. Cheveri (discusión) 13:48 24 jul 2013 (UTC)
En lo que a mí se refiere también termino aquí mi intervención en el hilo: es una pena que no se haya resuelto si la cuenta de correo está sujeta a las normas de Wikipedia o no; es una lastima que no sirva este suceso pasado para prevenir situaciones futuras (no evitarlas que eso nadie lo puede garantizar), pero me basta la palabra de Pi y daré por hecho que si algún bibliotecario en algún hipotético caso futuro insulta gravemente a algún usuario ajeno a la lista, habrá un bibliotecario, Pi u otro, que informará en el TAB de esos insultos sin que se le acuse de filtración o de atentar contra la privacidad, porque si hay un bibliotecario que insulta en un medio de Wikipedia a otros usuarios, la comunidad tiene derecho a saberlo y a decidir si quiere mantenerle la confianza. Gracias, --Enrique Cordero (discusión) 14:47 24 jul 2013 (UTC)
Pues en la misma idea de cerrar el hilo reconozco que me duele que la idea de "desclasificar" los correos no haya properado, aunque no haya información que no deba ser publicada en ellos como IP o procedimientos LLAVE o haya tachones en negro como en los de los Ministerios, pero me parecía una buena idea.
Pero además me gustaría recalcar dos ideas que han aparecido mucho dentro de este hilo
«Que este es un caso aislado, que no ocurre normalmente, que en un acto de deber los otros bibios lo reprocharían...» todo eso está muy bien pero: primero, jamás podré verificarlo; y segundo, no hay una voluntad constructiva de evitar futuros casos o de disponer las herramientas para su sanción, o publicación, o control por parte de toda la comunidad. Se desea que este hilo acabe cuanto antes.
«Los comentarios duros entre bibliotecarios son raros pero ocasionalmente suceden, pero eso no es problema del resto de usuarios de la wiki.» Este es un comentario de π que incluso me apena tener que usarlo, pues la crítica no va con él (sólo), pero me parece muy ilustrativo de un pensamiento que me parece peligroso y perturbador para los "no biblios" (sic.). Y es que, perdonad, pero a mí si que me importan, son mi problema. Les damos los botones a los bibios en confianza, pero os aseguro que vigilamos todos sus pasos porque el último responsable moral de sus acciones es de la comunidad que les dio su confianza; lo mismo que en la política donde el votante vota a un político pero le exije, y le exije mucho, porque si se le ha votado, es el votante el que asume la responsabilidad sobre las decisiones que tome. Porque "«Lo hizo el presidente» no es una excusa" (plagio evidente pero necesario). Yo sí que deseo saber de la actividad de mis bibliotecarios —mis bibliotecarios como digo mis profesores, pero mis—, usuarios en los que debería confiar, usuarios que me sancionan, usuarios que tienen mi permiso explícito para censurarme cuando lo crean conveniente porque contravengo las políticas, usuarios a los que no debería preocuparles el excrutinio de la comunidad, ni sentirse atacados o molestos por ello, nada más alejado de la realidad. Y, personalmente, no es la sensación que recibo al intervenir en hilos como este.
Supongo, conforme a los antecedentes inmediatos, que esta interesante, razonable y aparentemente bien argumentada exposición de Mar no tardará en ser borrada, pero advierto que hay en ella cosas que requerirían una explicación convincente, y no me refiero ya a los insultos y la caza de brujas, asunto que doy por zanjado, sino a lo que indica sobre la utilización de información sensible reservada a los checkusers en listas de correo que no son tan privadas o que privadamente se dirigen a una multitud de casi cien personas en medio mundo. --Enrique Cordero (discusión) 10:48 25 jul 2013 (UTC)
(Nota al margen) Y aquí es cuando, si se borra la intervención de Mar, habrá gente que proteste (se trata de tapar la verdad, se barre bajo la manta...) y si no se borra, habrá gente que proteste (¿Ven como no a todos los expulsados se les trata igual, y hay clases y clases?...). Lo más revelador de este asunto es que en un gran porcentaje de los casos, los que protestarán tanto en un caso como en otro serán los mismos. No sé si así se llega a atisbar mejor el hartazgo y la postura defensiva de parte del colectivo de biblios. —π(discusión)12:03 25 jul 2013 (UTC)
Interesante lectura, aunque solo paso para aclarar algo.
Los checkusers pueden atender solicitudes fuera de SVU, ya sea por parte de un steward, un CU de otra wiki, un usuario de a pie o un bibliotecario, siempre y cuando exista una razón válida para verificar la(s) cuenta(s). Cuáles irían a SVU y cuáles se pueden hacer en privado? Ya ahí dependerá de las políticas locales, ya que la global no obliga a los CU a notificar a la comunidad (creo que de todas las wikis, solo dewiki tiene/tenía una política que obligaba a los CU a mantener un log público).
Dicho esto, el que se solicite una verificación de usuarios desde la lista no es una violación de privacidad, siempre y cuando los checkusers no den datos específicos sobre IP, localización o alguna información que sea personalmente identificable, el revelar la relación entre dos cuentas no es una violación a la política de privacidad. --Alukah (discusión) 13:06 25 jul 2013 (UTC)
Pero si solo es eso, no hay nada que no pueda ser compartido con la comunidad. Para preguntar a un checkuser si dos cuentas están relacionadas y que responda con un sí o un no, no hace falta una cuenta de correo restringida a los bibliotecarios a los que, deduzco, el checkuser no les debe facilitar más datos de los que me podría facilitar a mi si consulto en la verificación de ususarios.--Enrique Cordero (discusión) 14:24 25 jul 2013 (UTC)
Ya te han contestado a eso. Si estuvieras investigando a alguien que ha tenido un comportamiento que va contra las normas ¿le pondrías sobre aviso de la investigación? Cheveri (discusión) 14:58 25 jul 2013 (UTC)
No sé si me han contestado a eso. Como los que hubieran protestado diciendo ¿Ven como no a todos los expulsados se les trata igual, y hay clases y clases?..., ya no tendrán nada que decir, abriré abajo otro hilo para que tampoco se pueda decir: se trata de tapar la verdad, se barre bajo la manta; el título puede ser algo así como "Sobre la utilización de información privada de los usuarios en la cuenta de correo de los bibliotecarios", pero necesitaré un poco de tiempo.--Enrique Cordero (discusión) 15:15 25 jul 2013 (UTC)
Me estás diciendo que estás troleando, ¿o eso es lo que entiendo yo? Porque parece que te da igual lo que te expliquen. Te ruego que noo abras más hilos sin fundamento enciclopédico. Gracias. Cheveri (discusión) 15:20 25 jul 2013 (UTC)
A ver: en algún sitio por ahí arriba sí que se dijo que los checkusers aportaban a la lista de bibliotecarios datos personales de gente. También a mí me extraño. Quizá fue un error y no se quería decir eso. En todo caso, no está de más aclararlo. Con tranquilidad y sea en el hilo que sea. --Fremen (discusión) 15:47 25 jul 2013 (UTC)
Recomiendo la lectura del comentario de Alukah, que explica perfectamente la situación. En la lista no se dan datos privados sensibles, solo se informa de la relación entre cuentas, y si se tienen que dar más detalles estos se inventan con el propósito de no vulnerar su privacidad. Cheveri (discusión) 15:53 25 jul 2013 (UTC)
Amigos míos, llego a tomarme un cafecito, y uff que teleserie es esta ¿no?... Daré mi opinión de usuario de a pie: (y resistiré los diffs que me lleguen jejejej).... En otro hilo de algún otro ovillo enredado como éste, opiné que no es lo mismo un "usario ip" que un "usuario editor reconocido", puesto que a mí, me produce suspicacia el anonimato y lo secreto... Obvio que trataron de convencerme de que en la wikipedia esto no es así y que ambos tienen los mismos derechos en cuanto a ser colaboradores y debatidores... Pues bien, mi opinión no ha cambiado por ello. La realidad es que saber de una lista privada de bibliotecarios, por defecto, me genera desconfianza: lo veo así: un espacio "privilegiado", donde comparto con los de mi misma clase y no me interrumpe "ninguna ip exaltada con afanes de hiperultramegatroleo", hay un centenar de seres como yo, 80 de los cuales tratan de hacer su trabajo callada y afanosamente y unos 20 que de repente se exaltan, "tienen un mal día", se abanderan parcialmente de un usuario (o en contra de él)... estoy hablando de la naturaleza humana. La comunidad espera (ingenuamente a mi parecer) que los otros 80 van a moderar a esos 20... Amigos míos en los espacios privados, donde nadie lo molesta a uno, suele no existir esta moderación.
Ahora, la raíz del asunto, todos estamos convencidos (en realidad todos menos yo ;-)) de que es necesario un grupo secreto que evada a ese grupo de vándalos antisociales que están día y noche buscando puertas traseras y formas sutiles de arruinar este proyecto; y evitar, por otro lado, que usuarios editores inmaduros o a punto de desquiciarse, sepan que van a ser bloqueados o se les van a descubrir sus títeres con los que actúan en su segunda personalidad. Personalmente, creo que no hay razones técnicas, ni menos políticas, que obliguen a esta privacidad para cumplir los mismos objetivos.
Mientras sea privado, y los usuarios de a pie leamos estas laaaaaaargas ¿reflexiones? en que nuestros biblios, si son de entre esos 80 digan aquí rara vez pasa algo y es como un paraíso, o son de esos 20 y me amenacen con sacar mi comentario o me coloquen una nota en mi discusión... o peor... me pasen a una escondida lista negra en sus mentes... jejeje,se quedó en mi mente el final de esta frase persistirá la suspicacia y el conflicto. La solución: háganlo público, resguarden lo que hay que resguardar, y atrévanse a ser mirados por todos los demás, será lo más sano para todos. --behemot chileno (¿cómo estai?) 16:57 25 jul 2013 (UTC)
¿Eh? Por raro que parezca, me conectaba para tratar de extraer un par de conclusiones positivas de éste hilo, cuando me he encontrado con algo parecido a un cierre. ¿Lo es? ¿Puedo hablar aún? ¿Sí? ¿No? ¿Por qué? ¿Ha alcanzado ya la comunidad algún tipo de consenso? --Fremen (discusión) 18:47 25 jul 2013 (UTC)
Pues a la vista está que sí se puede seguir escribiendo en este hilo. Lo único que veo es que se le ha colocado un encabezamiento con la opinión personal de un editor. Nada más.--Chamarasca (discusión) 18:53 25 jul 2013 (UTC)
Bien pues, ahora resulta que Enrique Cordero ha sido bloqueado!!! por su participación en esta discusión, y su afán de lograr llegar a una respuesta satisfactoria para todos los que esperábamos que se llegara a una conclusión productiva en que biblios y no biblios nos sintamos en mejor sintonía y animados a mejorar el proyecto en un clima de real y extensa camaradería.--behemot chileno (¿cómo estai?) 19:04 25 jul 2013 (UTC)
(en conflicto de edición) Ah, bien. Pues entonces seguiré con lo que pensaba decir. Aunque me da la sensación de que alguien, línea de edición mediante, me ha acusado de algo llamado "foreo" que luego intentaré averiguar lo que es.
A lo que iba. Quizá yo sea temerariamente optimista, pero creo que aún de éste enconado debate pueden sacarse consecuencias constructivas que relajen un poco la tensión que parece que existe entre parte de la comunidad de editores y parte de su sub-comunidad de bibliotecarios (que editores somos todos, y compañeros en éste proyecto).
Por una parte, que nadie ha presentado objeciones al hecho de que, ante un hipotético uso de la lista de bibliotecarios para emitir opiniones racistas, sexistas, homófobas u otras de índole semejante que pudieran justificar una «remoción de botones» por parte de la comunidad (la comunidad de wikipedistas, se entiende, no la sub-comunidad de bibliotecarios) es plenamente legítimo que las personas presentes en esa lista pueda poner los hechos en conocimiento de dicha comunidad, sin que la supuesta «privacidad» de la lista de bibliotecarios pueda servir como chantaje para evitarlo o como «pacto de silencio» u omertá.
Por otra, que los checkusers en ningún caso están autorizados a proporcionar información confidencial sensible en la lista de bibliotecarios, del mismo modo que no lo estarían en el café, limitándose a informar de la relación entre cuentas.
Estos dos puntos son importantes y creo que es bueno que hayan quedado establecidos. No sé si deberían formar parte de algún «manual de uso», o si quizá ya existen textos que así lo recojan. Pero es positivo que, al menos sobre ésto, estemos todos de acuerdo.--Fremen (discusión) 19:23 25 jul 2013 (UTC)
Bueno, es una idea interesante que, en Derecho, la revelación de sercretos no es tal cuando se hace ante la autoridad competente y siempre que exclarezca la comisión de una ilegalidad. Si trabajas en una empresa que comete ilegalidades, y acudes con información confidencial de la empresa a un juez titular de un juzgado de instrucción, esta empresa no podrá exigirte responsabilidades por revelación de secretos ya que se considera que es legítima. En este caso podríamos adoptar una tratamiento parecido de la información que pueda llegar de la lista de bibliotecarios, siempre que el usuario —que debe ser un biblio por razones obvias— revele esta información en el ambiente propicio y sin mayor intención que dar a conocimiento de la comunidad una violación grave de las políticas o convenciones; pues:
Si esos correos son comunicaciones privadas ajenos a Wikipedia, la revelación de su contenido no debería de llevar sanción alguna en Wikipedia.
Si la lista está «oficializada» y forma parte de los recursos de Wikipedia, y que la Fundación nos proporciona, es legítimo que la comunidad los regule.
Así que sea cual sea la situación puede ser viable esa violación de la privacidad si la comunidad así lo llega a consensuar. Por cierto, que la verdad es que estoy bastante hastiado por el bloqueo de Enrique Cordero (disc. · contr. · bloq.), así que pido disculpas por adelantado por si he dicho algo fuera de tono, pues veo que nunca se sabe. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:49 25 jul 2013 (UTC)
Pero eso explica cómo se prepara, no es una receta. Por ejemplo: no dice "haga...", "cocine...", por lo que no es una receta. Wikilibros debería contener esta última manera. 186.19.21.65 (discusión) 00:38 24 jul 2013 (UTC)
Ahondando un poco más en lo que debe ser Wikipedia en asuntos culinarios, puedes visitar el artículo sobre la paella. Podrás comprobar cómo es algo muy distinto de una mera receta de cocina. En mi opinión, esa es la línea que se debe seguir. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 18:34 25 jul 2013 (UTC)
Hola a toda la comunidad. Os informo sobre el progreso de artículos de la Encarta que ya existen en Wikipedia en español. A día de hoy tenemos el 95,95% de los artículos de la Encarta. Todas las temáticas superan el 87% y veintiséis ya han alcanzado el 100%. Las temáticas con menos porcentaje son las siguientes:
Gracias por el aviso, pero no me queda claro lo de las redirecciones. Entiendo que el destino es un artículo de Wikipedia que ya existe pero... ¿el origen? Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:00 25 jul 2013 (UTC)
Ahí aparecen todos los artículos que tenía la Encarta; artículos que muy probablemente debería tener Wikipedia. Se trata de tener esos temas pero sin violar los derechos de autor. Paintman (discusión) 22:57 25 jul 2013 (UTC)
Hola. Abro este espacio para decidir qué se hace con las dos votaciones que ayer se abrieron para decidir si Beto y BlackBeast son elegidos como checkusers. Básicamente veo dos opciones: o se congela su estado actual y se retoma (restando al plazo de votación el ya transcurrido) cuando finalice el plazo de postulación previo, o bien se reinician las votaciones cuando esto suceda. Saludos, Cheveri (discusión) 15:00 16 jul 2013 (UTC)
Comencemos por el principio. ¿Por qué es necesario elegir nuevos CU? ¿Se le ha retirado el permiso a alguien? ¿Simplemente surgió la iniciativa? ¿Se considera que la cantidad de CU actual es insuficiente? Solo busco una aclaración, no presumo mala fe de nadie. Gracias. --Ganímedes (discusión) 15:05 16 jul 2013 (UTC)
No se le ha retirado el permiso a nadie, pero no existe tampoco tal condición para aprobar nuevos checkusers. Igual que en una CAB, la comunidad ya decide mediante su voto quién debe serlo y quién no, y los que voten en contra pueden hacerlo libremente según si creen que el candidato no está preparado, que ya hay demasiados o por cualquier otra razón. Dicho esto, lo que sí ha habido es un defecto de forma causado por una ambigüedad en la página de candidaturas que ya está resuelta. Ahora, pues, comienza la fase de postulación de ambos candidatos y dentro de una semana procederemos a votar. Por la misma razón, y para evitar líos con el plazo, me parece que lo más coherente es anular todos los votos y empezar de cero cuando llegue la hora. Un saludo, Furti(discusión)15:26 16 jul 2013 (UTC).
Pues no estoy de acuerdo. Dada la información sensible a que tiene acceso un checkuser siempre se ha restringido al mínimo necesario el número de estos, que era de tres; y salvo que ya no haya tres checkusers que puedan desempeñar esa función, no es necesario postular nuevos. En caso de que por las razones que sean haya que aumentar el número, se argumenta y en caso de que haya consenso, lo deseable sería que fuera aprobado con una votación formal el aumento de checkusers. Sin estos pasos previos estoy En contra de aumentar el número de checkusers. Escarlati - escríbeme15:31 16 jul 2013 (UTC)
Sí, la última elección se hizo el año pasado y por caso de extrema urgencia, dado que nos habíamos quedado en una situación límite, luego de años y años con los mismos usuarios. Por eso me sorprendió encontrar dos candidaturas a CU y que, además, no se abrieron en forma. Eso motivó que preguntara si ha habido algún cambio en el número de CU o en la situación de estos que motivara una nueva elección. Convengamos que tampoco se trata de un caso de elección de bibliotecarios, por ejemplo, en el cual uno se postula (o mas bien lo postulan) en cualquier momento. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:38 16 jul 2013 (UTC)
El problema (EMHO) radica en que si bien, son 6 CU los autorizados, uno soloes quienactúa últimamente y esporádicamente, muy esporádicamente los demás.. Llegando a pasar días para resolver ante la carga.. Ahora bien, la gente puede postularse y se abrirían las consultas, ya la votación es otra cosa. Por mi parte no veo problema alguno en que BetoCG (disc. · contr. · bloq.) y BlackBeast (disc. · contr. · bloq.) presenten su candidatura. Por cierto, que yo lea (o recuerde), tampoco se estableció "periodo alguno" para establecer candidaturas a CU. Estamos, nuevamente, en un caso que requiere atención y dos usuarios se han postulado. No requiere cambios en los CU, la comunidad se decantó por no tener límite. Y como en el caso de un bibliotecario, al no existir "forma" o "tiempo programado", pueden postularse, o ser postulados. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 15:45 16 jul 2013 (UTC)
(CdE) ¿Han anunciado la apertura de las inscripciones de los candidatos antes de la votación? ¿Ha durado una semana? ¿La han anunciado en todos los medios? Si la respuesta es No, entonces no han seguido las formas o borramos la fase 1 de la elección de CU, que lo dice bien claro. No, no hay máximo pero, ¿hay algún motivo de necesidad para elegir más CU o solo nació por iniciativa? ¿O es que ya ni siquiera se puede pedir aclaraciones? Ahora, si tampoco se respetarán los procesos que marcan las propias políticas, ¿para qué hacemos votaciones para modificarlas? Si hay un problema con falta de CU me parece bien. La comunidad no tiene por qué saberlo. Ahora, si se hubiera notificado a los usuarios de tal situación y se hubiera abierto el período para presentar candidaturas, no hubiera sido necesario cerrar los procesos vigentes. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:50 16 jul 2013 (UTC)
(CdE con Saloca) Insisto en que aquí estamos discutiendo dos puntos diferentes, y ambos tienen una respuesta simple:
Sobre el número de CU, no hay límite definido por voluntad expresa de la comunidad en votación, y en consecuencia seremos el conjunto de editores quienes decidiremos si damos este permiso a más usuarios o no de acuerdo con nuestro voto y criterio. Lo contrario, que alegaba antes Escarlati (disc. · contr. · bloq.) es una confusión debida a que durante muchos años sí que hubo un número máximo establecido, algo que, reitero, fue derogado en votación.
Sobre los pasos de postulación (una semana de anuncio y dos de voto) tiene toda la razón Ganímedes en decir que no se han cumplido. Probablemente, la confusión ha venido en este caso por el redactado de la página de candidaturas, que no incluía información ninguna de la primera fase. Una vez arreglada esta ambigüedad, corresponde anular los votos ejercidos a destiempo y esperar el plazo correspondiente para abrir la votación.
Y si solamente está ejerciendo uno solo, que hacen los otros con esos "poderes"? No sería mejor que dimitieran si no piensan actuar como checkusers? Maragm (discusión) 16:09 16 jul 2013 (UTC)
Atender los reportes es sólo una parte de la labor de los checkusers. No sé si es lo más sencillo o lo más anodino, pero el caso es que sólo es una parte, la parte visible. Por poner un ejemplo, detrás de casos de vándalos con muchos títeres existe un trabajo de recopilación y síntesis de información que puede durar meses y que no es visible desde fuera. Por mi parte no tengo problema en publicar el número de comprobaciones que he hecho desde que soy checkuser. Es más, creo que debería ser pública para fiscalizar mejor nuestra labor, teniendo en cuenta que es simple información estadística y en ningún caso compromete la privacidad de nadie. Montgomery (discusión) 16:18 16 jul 2013 (UTC)
Vamos a ver. Ese supuesto tiempo de espera no se realizó en las votaciones donde se eligieron a los últimos seis verificadores, entonces legalmente, hay precedentes que permiten omitir tal espera. Y respecto a la urgencia, sí, creo que necesitamos por lo menos dos checkuser más porque Barcex y Rastrojo no veo que ayuden, independientemente de sus razones, a los otros cuadro verificadores. Beto·CG16:23 16 jul 2013 (UTC) PD. Y no es necesario que renuncien para elegir nuevos verificadores.
Aunque haya precedentes, no es buena idea ignorar políticas establecidas en votación porque se puede generar (como ha ocurrido) confusión. Lo mejor, por tanto, es mantener los plazos para estas candidaturas y, si se cree conveniente, plantear la supresión de la semana de postulación para futuras ocasiones. Furti(discusión)17:03 16 jul 2013 (UTC).
La motivación para lanzar mi candidatura fue, como ya lo expresé, con la única intención de reducir la carga de trabajo a los demás verificadores -ante la ausencia de dos de sus miembros-. Si las reglas no se aplican a todos por igual, entonces, prefiero retirar mi participación. Muchas gracias. Beto·CG17:11 16 jul 2013 (UTC)
No sé si te he entendido, Beto. ¿Lo que quieres decir es que hay precedentes en incumplir el procedimiento y que, por lo tanto, debemos seguir incumpliendolo? Es tu derecho retirarte, claro; pero no veo el problema en tratar de hacer las cosas bien. --Fremen (discusión) 17:42 16 jul 2013 (UTC)
Ante todo me disculpo por no haber seguido los procedimientos correctos, creo me faltó leer la nota al final de la página. Ahora bien, no veo la razón de tanta complicación. Se supone que la comunidad votó por CU ilimitados, lo que significa es que un usuario puede presentar su candidatura. También, aunque ya hay 6 CU como arriba mencionan, 3 están activos y los demás son esporádicos. Y aún teniendo en cuenta lo que menciona Monty, que el trabajo en la parte de atrás no se nota, hace falta más usuarios que apoyen esta labor que cada día se está haciendo más pesada. Las políticas de CU se establecieron y por mi parte creo que me faltó aplicarla a la hora de presentar mi candidatura, por ello reitero mi disculpas. Agradezco a Furti y Cheveri que hayan explicado ese detalle. Ahora, si lo prefieren, ya que se aclaró este punto y se tomaron las medidas correspondientes, esperemos los días que tomen la postulación y votación, y cerremos este hilo. Saludos.- 天使BlackBeastDo you need something?18:09 16 jul 2013 (UTC)
Ciertamente el error no es de los que se postularon, sino por omisión de que no se clarificó el procedimiento en la página de postulaciones. De hecho hay un botón que crea inmediatamente la página de la candidatura. Recomendaría que se resalte que la CAC no se inicia de manera inmediata, para que no volvamos a caer en el mismo error. Ojalá esto no sea un impedimento y que se puedan realizar las CAC sin problemas. Sobre la actividad de los CU, también opino que sería muy útil que se publique cuándo realizó su última comprobación, así animamos a que los actuales CU usen sus herramientas y no sea simplemente un flag más. Taichi〒20:07 16 jul 2013 (UTC)
Entonces, también estoy de acuerdo con lo que dijo Taichi acerca de modificar la página para que se especifique claramente los procedimientos. Además, si tanto se reclama acerca de la inactividad de algunos Checkusers, entonces organícese una votación de revalidación de checkusers para aquellos casos que se tiene duda que sigan activos, o pídase que se retire los permisos a un steward.
Además sugiero que se considere subir los requisitos necesarios para ser candidato a checkuser, o realizar una votación para ver esto. Por ejemplo, que se implementen requisitos especiales, como que no puedan existir dos candidaturas al mismo tiempo, un mínimo de ediciones mayor, un mínimo de tiempo mayor, o tener algún flag. --ゼラバト ⇔ ℤerabat20:31 16 jul 2013 (UTC)
Puede que no estuviera especificado en la hoja de candidaturas, pero está bien explícita en la política correspondiente. Por otra parte, entiendo que Furti ya lo ha corregido. --Ganímedes (discusión) 20:45 16 jul 2013 (UTC)
Me interesaría conocer razones específicas por las cuales es necesario aumentar el número de CheckUsers. Por mucho que 2 de ellos no estén activos, a falta de un análisis de si su carga de trabajo es inabordable me manifiesto En contra de ello (candidaturas que no siguen los procedimientos).--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)23:46 16 jul 2013 (UTC)
Favor, antes de opinar sin saber qué pasó leamos Wikipedia:Votaciones/2012/Aumentar el límite de checkusers, el 75% de los votantes decidieron romper los límites (o sea pueden haber 8, 100 o un millón de CU en Wikipedia en español) y sobre la inactividad de los CU, ya está tipificado en el primer punto de aquí. Tan sólo lo único que necesitamos saber es alguna página que publique cuándo fue la última vez que el CU usó sus herramientas. Ya no se necesitan cambios burocráticos en esto. Taichi〒06:40 17 jul 2013 (UTC)
Taichi, ya he leído aquí que el número de checkuser es potencialmente infinito. Eso no quiere decir que esté a favor de que continúen candidaturas irregulares en el procedimiento (a lo que me he manifestado en contra) ni tampoco que no pueda tener la convicción personal de que tener 1000 checkusers no es bueno, ni que para eventualmente apoyar una candidatura requeriría argumentos convincentes a favor que por ahora no se han ofrecido (con respecto a esto no he votado aquí, la votación pertinente sería en las correspondientes candidaturas).--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)08:37 17 jul 2013 (UTC)
Pongo mi opinión por aquí al respecto. Apoyo a Montgomery pues no todo el trabajo se hace a la vista de la gente. Los checkusers en activo al momento son Montgomery, Edmenb y yo. Rastrojo no hace un check desde junio de 2012 y Barcex no había hecho un check desde 2011 cuando hizo úna verificación a una IP en marzo de este año para estar inactivo desde entonces. La carga de verificaciones no es mucha, sino que existen momentos en que las personas desean una respuesta rápida y cuando no se las da, pues como que se incomodan. Los checkusers verificamos y vemos las peticiones y algunas pueden tomar inclusive horas para ser resueltas y no es para nada un trabajo divertido como bloquear usuarios o escribir artículos, pero creo que todos los hacemos para tener un mejor manejo de la comunidad. En mi opinión, necesitamos un checkuser más para suplir cuando alguno desaparece por una semana o dos. En todo caso, aprecio mucho que Beto y Blackbeast se hayan postulado para ayudar, pero Edmenb es muy rápido en la página de WP:SVU y no los va a dejar hacer ni un check ;). alhen¿Sí? Dime.12:25 17 jul 2013 (UTC)
Gracias Alhen. Pero, ¿no dice nada la política sobre la remoción de permisos por inactividad? Creo recordar que sí, en cuyo caso habrá que avisar en Meta (y a los usuarios que perderían los permisos, claro). --Ganímedes (discusión) 12:50 17 jul 2013 (UTC)
Asqueladd, no hay ninguna candidatura irregular porque el proceso dudoso se abortó y ahora se está haciendo con un cumplimiento escrupuloso de las normas establecidas en WP:CU, por lo que no tiene mucho sentido oponerse al mismo. Otra cosa es que tú, en tu fuero interno, pienses que los checkusers que hay ahora son ya suficientes y no debe haber más, algo a lo que podrás contribuir con un voto en contra a partir del próximo día 23. Por mi parte, yo no tengo ningún problema en ampliar el número de verificadores: me parece que es una tarea que da realmente trabajo y que siempre será mejor si se reparte entre más hombros. Y aunque naturalmente estamos hablando de un asunto delicado y que requiere un gran respeto por la privacidad, veo por aquí muchos colaboradores comprometidos que han dado muestras de la madurez necesaria para disponer de esta herramienta. Furti(discusión)14:40 17 jul 2013 (UTC).
¡Me olvidé de Bernard! Bueno, somos cuatro. Les paso a explicar cómo funcionan las cosas. Hay muchas veces en que se nos obliga a no decir nada, cuando las cosas no están seguras. Existen ocasiones en las que nadie responde porque uno no está seguro y espera que otro checkuser responda. Me ha tocado algunas ocasiones en que he respondido al usuario que hacía la petición en privado y denegado la petición. Todo en aras de proteger la privacidad de las personas. Con todo esto, no creo que la rapidez para responder una petición de SVU sea una razón válida para tener más checkusers. Esto por dos razones:
1) La herramienta checkuser no es la última palabra en relación a quién es quién. La última palabra la tiene el bibliotecario que toma la decisión al final y toma a los resultados de checkuser como una herramienta más. Yo intento separar las dos cosas y dejar que sea otro el que interprete los datos que yo le puedo proporcionar con el análisis previamente hecho para llegar a una conclusión.
2) La herramienta de checkuser debe ser utilizada solamente en ciertos casos y en estos no se requiere una prontitud de acción como cuando tenemos a un vándalo que anda cambiando fechas u otros casos que ameritan un rápido bloqueo. Sino que suele ser utilizado en discusiones largas y consultas de borrado en las cuales existe tiempos en los cuales inclusive se facilita nuestra tarea al ser los títeres fácilmente identificados debido a que pensaro que la SVU no iba a salir. Estoy rotundamente en contra de utilizarlo en contra de usuarios que vienen a trolear, pues, en tal caso, lo que corresponde es bloquear al usuario y a la IP y no tratar de ver "quién está detrás" pues no es importante(a menos que quieras jugar a policías y ladrones). Cualquier usuario que se desloguee para trolear tendrá su usuario bloqueado por defecto si hace eso.
Puedo comentar lo mismo que Barcex. Últimamente dispongo de poco tiempo para dedicarle al proyecto, así que menos aún para asumir un papel activo como checkuser. Por mi parte, ninguna pega a desprenderme de los poderes. Saludos RastrojoQuémame20:41 21 jul 2013 (UTC)
En contra de aumentar el número de checkusers. Los que tenemos cumplen muy bien su trabajo y no veo motivo para ampliar el número. Hay que tener paciencia si no contestan enseguida, it is not a big deal. Para ser checkusers hay que contar con TODA la confianza de muchos usuarios y con lo que está pasando últimamente en WP tengo mis dudas de que esto no nos traiga más problemas y discusiones que otra cosa. No necesitamos más temas para pelearnos. --Jalu (discusión) 22:18 21 jul 2013 (UTC)
Vuelvo a preguntar, ¿qué pasará entonces con estos dos CU? Porque ellos mismos dicen que no tienen tiempo ni tienen "pegas a desprenderse de los poderes". --Ganímedes (discusión) 21:23 26 jul 2013 (UTC)
¿Ganímedes, viste que les cuesta soltar la mamadera? Sin ofender lo digo. Si los checkusers que están inactivos no tienen tiempo de ejercer dicha función, por lo menos que tengan el decoro de solicitar que les quiten esos permisos, y se los dejen a quienes sí los van a utilizar debidamente. Si tanto se predica que no se desea aumentar el número de checkusers, entonces dejemos el lugar libre para quienes sí van a colaborar en ese rol activamente. --ゼラバト ⇔ ℤerabat21:31 26 jul 2013 (UTC)
No hay límite a la cantidad de checkusers; si hay alguno inactivo, no le está quitando el lugar a nadie. Cada candidatura es independiente, como la de los bibliotecarios. La política actual fue pensada para una situación diferente de la que se vive, pero es la que se aprobó y está en vigencia. ¿Por qué alguno no redacta una votación para enmendarla y eliminar la restricción del período de postulación? --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa.22:00 26 jul 2013 (UTC)
La política viene de Meta. Sería mucho mejor hacerlo allá. Por otra parte, los dos CU han dicho claramente que no usarán sus botones, que no tienen problemas en no tenerlos y de hecho, la política tal como está indica que un CU inactivo por más de un año debería perderlos y ya. Si hay dudas sobre lo que se considera inactividad, ¿por qué no se ha preguntado en Meta por esta situación? ¿Por qué debo ser yo quien lo haga, si para mí la política actual es clarísima? De hecho, no tengo ningún inconveniente. Llevo días pensando en este tema y, dada la falta de interés obvio por hacer cumplir la política vigente y lo importantes que son estos botones para dejarlos al acaso, tomar el toro por los cuernos y plantearlo directamente en Meta, pero temo que se me acuse de sabotaje si lo intento, y termine en el tab o algo peor. ¿Por qué no lo planteas tu? ¿Acaso no es función de nadie hacer cumplir las políticas? --Ganímedes (discusión) 22:30 26 jul 2013 (UTC)
Presuntos abusos por parte del biblio Resped[editar]
Tengo presente que el tablón no es un foro. Pero si solo es para informar, el aviso en el Café es innecesario, puesto que se está tratando en el lugar adecuado (tu lo has dicho, "a gusto de los bibliotecarios), por lo que no veo necesidad de abrir el hilo aquí. Ahora, si lo que se desea es que la comunidad discuta el tema, entonces estamos de acuerdo. --Ganímedes (discusión) 12:05 21 jul 2013 (UTC)
Ganímenedes: desde luego que, las violaciones a las políticas de Resped, se están tratando en el lugar adecuado. Sin embargo, Tokvo ha hecho muy bien en abrir este hilo, porque de él puede desprenderse el inicio de una revalidación, independientemente de la determinación que se tome en el tablón. Beto·CG17:14 21 jul 2013 (UTC)
El debate sobre el punto entrega antecedentes preocupantes si es que realmente resped es también 3republica, por lo que Tokvo hizo bien en mencionar el antecedente en un lugar visible para todos, ya que es la punta de un iceberg. Esta revelación en SVU contextualiza una serie de violaciones flagrantes en votaciones de CdB, CAB, CRC y sobre todo, en conflictos con otros usuarios como el caso de discusiones y bloqueos antigüos a The Edge (disc. · contr. · bloq.) por ejemplo, donde se defendía a sí mismo en una y otra discusión dependiendo si había entrado como uno u otro usuario, y luego lo bloquea siendo juez y parte. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:50 21 jul 2013 (UTC)
Si lo expulsan una RECAB sí sería burocracia, pero lamentablemente nuestra política actual no contempla tal situación. --Ganímedes (discusión) 18:46 21 jul 2013 (UTC)
Si se le llega a expulsar, lo que corresponde, es dar aviso en meta para que se le retiren los botones. Beto·CG18:49 21 jul 2013 (UTC)
Es lo correcto, ningún usuario expulsado debe conservar permisos. Hay tres maneras de remoción del permiso de bibliotecario; creo que se debería añadir una llamada Retiro del permiso como resultado de una expulsión en esta sección. LlamaAl (discusión) 19:01 21 jul 2013 (UTC)
Yo pienso que lo verdaderamente preocupante es el contenido de la lista de bibliotecarios. Ahora he recibido doble confirmación (y por favor no me pidáis que diga de quiénes) de que se trata efectivamente de una copia fiel de la discusión en la lista. Que Résped haya tenido títeres hace cinco años es bastante menos interesante (espero) para la comunidad, casi un pelo de la cola, un error de juventud que no molesta hoy. Lo que realmente debería importar a todos es el tratamiento que tienen ahora los asuntos comunitarios, la ligereza con la que se bloquea y expulsa a las personas, las conclusiones absurdas a las que están llegando los biblios tras coloquiales veladas de IRC o de la lista, con opiniones livianas, cargadas de mala fe y sin sustento alguno. No debería perderse el foco: Résped intentó revelar ese contenido de la lista a los afectados ignorando las normas (si es que siquiera hay algo así como una norma que "juramente a los bibliotecarios para no revelar lo que discuten") y lo hizo porque sencillamente es impresentable la manera como los biblios están tratando los conflictos con los usuarios. Eso es lo verdaderamente importante. 217.232.139.62 (discusión) 20:49 21 jul 2013 (UTC)
Mar: es la segunda vez que un bibliotecario te revela mensajes personales y privados (la otra vez fue por el IRC, una ex-bibliotecaria), desconozco el contenido de la lista de biblios pues no estoy suscrito a ella, pero la simple acción de filtrar mensajes privados a otros me parece gravísima, más aún si quien lo hace se supone tiene la confianza de la comunidad. Dudo que a ti no te parezca importante, dada tu celeridad para dar parte en la discusión de 3republica y en SVU. Saludos. — Pólux (დ) 21:04 21 jul 2013 (UTC)
Hay normas que deben cumplirse, y Résped ha faltado a las más elementales y abusado de la confianza que la comunidad depositó en su momento para que ejerciera como bibliotecario. Nada pierde gravedad por la antiguedad de los hechos: si no se sancionó antes, es porque no se descubrió en ese momento. Pero el hecho conserva el grado de violación respecto a las políticas, sin importar si fue ayer, hace dos semanas o hace 10 años. No es raro que una vez más una IP exprese su opinión en el café, para defender algo indefendible, conocedora de la situación y que usa descalificativos para intentar defender infrutuosamente este hecho ("la ligereza con la que se bloquea y expulsa a las personas, las conclusiones absurdas a las que están llegando los biblios tras coloquiales veladas de IRC o de la lista, con opiniones livianas, cargadas de mala fe y sin sustento alguno", "es impresentable la manera como los biblios están tratando los conflictos con los usuarios"). Si hasta ahora no se ha procedido contra el bibliotecario citado, no es por falta de evidencia (que la hay de peso), sino por querer darle el derecho a réplica para comprender qué le llevó específicamente a actuar de esta manera ilícita. Un usuario con tal antiguedad en el proyecto como Résped (más de 7 años), que es conocedor de otros hechos relacionados con abuso de múltiples cuentas y de su cargo como bibliotecario (habiendo otro precedente reciente de otro bibliotecario), creo que senta un peor precedente y una justificación más que obvia para su revalidación, o expulsión del proyecto. Sin embargo, como comentan correctamente los compañeros, hay que ver cuál es la opinión del bibliotecario. --Phoenix5821:11 21 jul 2013 (UTC)
Es cierto que Mar está evadiendo el bloqueo, pero no deja de ser cierto que es parte implicada en todo este asunto. Personalmente me interesa mucho más lo que pueda decir en este asunto que lo que podamos decir el resto que no estamos implicados. Quiero decir que al menos parece que se muestra colaboradora con el tema y los que no sabemos muy bien de qué va esto, nos estamos enterando más o menos por sus aportes. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 10:24 22 jul 2013 (UTC)
Las normas son para todos, no puede permitirse una evasión reiterada del bloqueo, con alusiones a otros usuarios además.--Manu Lop (discusión) 22:01 22 jul 2013 (UTC)
Lo que debería haber terminado el hilo era que: esperaran la respuesta de Resped por X tiempo, tomaran una resolución en el tablón y, a partir de allí, abrieran de ser necesario una RECAB. Pero, han empezado de atrás hacia adelante. Sin que haya una respuesta del interesado ni que se haya resuelto nada en el tab se abrió una RECAB. Luego diz que no quieren más burocracia... --Ganímedes (discusión) 14:29 26 jul 2013 (UTC)
Mucho se ha escrito últimamente sobre Cheveri. Yo no soy Cheveri. Ninguno de vosotros me conocéis. Ninguno sabéis quién soy. Cheveri es tan solo el nick que elegí para identificar a la identidad virtual que yo controlo para editar en esta enciclopedia. Lo que digáis de él no me afecta, puesto que no llega a mi persona. El día que no me compense seguir cargando con Cheveri, soltaré el lastre. Eso sucederá cuando la pérdida del tiempo que empleo en controlarlo no se vea compensada por la satisfacción que yo recibo al hacer uso de él. Partiendo de la base de que tengo (creo) los pies en la Tierra y de que mi vida personal es, gracias a Dios, feliz en muchos sentidos, esa satisfacción la he venido obteniendo a través de mis pequeñas aportaciones en los artículos de la enciclopedia, principalmente moderando sesgos.
Ahora paso a contaros algunas cosas que creo que sé y que os vendrá bien escuchar. Perdón, leer.
La mayor amenaza u obstáculo de todos y cada uno de los proyectos humanos es el ego. El ansia por alimentar nuestro ego es algo que muchos dirán que es consustancial al ser humano. Yo no lo creo así. Creo que con un buen entrenamiento se puede dejar ese feo y malsano vicio. El ego es un cáncer para la sociedad; si no se extirpa se lo comerá todo. Aquí, en Wikipedia, veo esta desgracia muy a menudo. Lo paradójico es que la gran mayoría de los usuarios no usan ninguna identificación real, y aun así eso es un impedimento para que este mal, muy contagioso, esté a la orden del día.
En los últimos días, tanto en frío primero, como en caliente después y como en frío ahora otra vez, he contemplado todo un llamativo ejercicio de onanismo social. La formulación concatenada de opiniones anónimas sobre lo divino y lo humano, sobre el bien y el mal, sobre la libertad y la justicia y sobre la ética ha podido causar en sus productores una sensación de importancia. El jaleo de la masa a las intervenciones propias produce en el interior un sentimiento de comprensión, empatía y pertenencia al grupo. Al fin y al cabo, todos y cada uno de nosotros somos animales sociales.
Pasando al plano estrictamente wikipédico. Aquí ha habido dos usuarios expulsados hace tiempo por desestabilizar la Comunidad (de diferentes maneras) que han seguido empeñados en desestabilizarla. Para ello se han valido de unos cuantos usuarios de buena fe pero sin la suficiente fortaleza mental. Me parece un poco triste que no tengan nada mejor que hacer en sus vidas que empeñarse en volver a molestar a un sitio donde no son bienvenidos. Seguro que hicieron cosas provechosas, quien más quien menos, por la enciclopedia, soy el primero en reconocerlo siempre. Pero ante todo hay que tener dignidad. Yo sé qué es lo que habría hecho en su lugar. Desde luego no usar proxies para volver a meter la patita por la puerta a cada instante, a cada ocasión de sembrar disenso entre los demás que seguimos trabajando aquí. Efectivamente, en la vida la gente de bien se rige por unos valores éticos. Con mi cuenta, aquí, solo me rijo por la eficiencia enciclopédica. Si hay algo que pueda hacer por que directa o indirectamente haya más artículos de calidad estoy encantado de hacerlo o de haberlo hecho. Creo que eso ha sido, y no tengo miedo a equivocarme, lo único que me ha movido aquí para actuar. Siempre. Mi definición de trolear es el ánimo opuesto: la conciencia de que una acción es contraproducente para la productividad (valga la redundancia) enciclopédica. Y creo que de eso ya hemos tenido demasiado. El ego, una vez más. Las ganas de sentirse importantes.
Amigos míos. No queráis sentiros importantes. Haced cosas importantes. En la vida real. Luchad por vuestros valores. Luchad por lo que es justo. Todo eso es que sencillamente no tiene nada que ver con lo que venimos a hacer aquí. De verdad, ¿no lo veis? Salid a la calle a luchar por vuestra libertad. Luchad contra el dinero, que lo controla todo; quien no tiene dinero no come ni tiene derecho a nada (al menos en la mayor parte del mundo). ¡Qué hacéis troleando en el Café sobre pamplinas! ¡En el Café no estáis luchando por la Justicia y la Libertad! Solo hacéis el ridículo si lo decís, y hasta si lo pensáis. Por favor, seguid mi consejo y pensad mejor en lo que decís. He sentido mucha vergüenza ajena leyendo algunas cosas que habéis puesto por ahí. Si vuestra vida no os gusta, luchad para cambiarla.
Pero aquí venimos a construir una enciclopedia. Y tengo dos propuestas para ayudar a centrarnos en nuestro objetivo:
Clausurar el Café, excepto la sección de Ayuda y
Derivar todos los mensajes que se podrían encuadrar en el resto de secciones a los Wikiproyectos respectivos que existan o que se creen.
Tenemos que aumentar la capacidad de organización del contenido de los artículos. Y eso se tiene que hacer agrupándonos por intereses editoriales, captando nuevos editores que nos vayan supliendo y clasificando bien nuestras lagunas de contenido.
El resto me parece completamente accesorio, en el mejor de los casos, e improcedente en el resto. Esto es una enciclopedia, y nada más.
Y ahora me vuelvo a mis interrumpidas vacaciones, a disfrutar de la vida, que ha sido un año muy duro. Os deseo lo mejor. Cheveri (discusión) 02:52 27 jul 2013 (UTC)
Tu comentario por momentos fue interesante, descarado, realista y atrevido. Eso es lo que puedo decir, porque el café está demasiado largo. ¡Felices vacaciones! --ゼラバト ⇔ ℤerabat03:26 27 jul 2013 (UTC)
apruebo y agradezco personalmente tu mensaje, Cheveri. Yo tampoco sé qué anima a ciertas personas a regresar a una comunidad donde además de haber perdido la confianza de muchos usuarios, tienen prohibido editar con su usuario y con su IP (o alguna otra IP que al final sea manipulada por estas personas), pero tengo claro que su fin no es más que incordiar y continuar protestando por lo que en su momento consideraron una injusticia para ellos concretamente, pero que en otros casos con otros usuarios la injusticia brilló por su ausencia. ¿El resultado? Tener ahora a usuarios nuevos relativamente como Zerabat (disc. · contr. · bloq.) (registrado en agosto de 2012) que reflejan una actitud productiva[87], y entusiasta para mejorar la calidad de los artículos[88] o creándolos hasta conseguir un nivel de calidad aceptable, pero que en medio de tanta disputa de egos, de rivalidades surgidas por amigos de los ahora expulsados, de hilos que se desvirtúan para albergar acusaciones, valoraciones sesgadas, protestas y demás parafernalia en torno a un tema tan simple y del cual puede obtenerse un resultado provechoso si todos discutiésemos con calma y verdadera intención de mejorar al proyecto (y no de simplemente evitar que los amigos sean bloqueados próximamente): la propuesta de una política de bloqueos mejorada, con la que estoy de acuerdo... Si todo eso ocurriera, afortunadamente podríamos contar con más Zerabats en el espacio de artículos, y Wikipedia entonces sí saldría ganando. Que si la lista de biblios, que si conspiraciones no comprobadas, que si temores supuestos de muchos editores que no han sido probados.... ¿cómo puede Zerabat concentrarse en lo que tanto le gusta y que ha demostrado hacer tan bien hasta ahora -editar-, cuando todo este caos se genera por un par de bloqueos correctamente aplicados -he dicho que tal vez el de Wikisilki sí sea un poco precipitado, pero sí acertado-? --Phoenix5804:22 27 jul 2013 (UTC)
Al parecer es el ego el que impulsa a escribir... a los demás. Y la solución para acabar con las discrepancias no es ni la crítica ni la autocrítica ni la reflexión sino... clausurar el café. No puedo estar más en contra de esos planteamientos. Particularmente estoy en contra de esa idea que ya he oído otras veces que considera a los editores como prescindibles. Lo importante, al parecer, no es conservar a los editores que tenemos, a los que han demostrado su valía, sino conseguir sustituirlos por otros. Falta decir "por otros más dóciles" aunque sean peores o menos experimentados. Todo se reduce a disciplina y respeto a la autoridad. Así seguiremos perdiendo editores. Claro que si eso es precisamente lo que algunos quieren, no verán ningún problema en ello. Yo sí lo veo. Mi planteamiento es que hay que conseguir sumar nuevos editores a los ya existentes. Todo el mundo debe tener cabida en Wikipedia salvo los que se dedican a dañar los artículos.--Chamarasca (discusión) 08:36 27 jul 2013 (UTC)
Participo en otras wikis y los debates en los Village Pumps/Cafés/Esplanadas son en ocasiones mucho más acalorados que aquí. Me parece mucho más sano tener un sitio como el café donde se pueda debatir y discrepar abiertamente que hacerlo en blogs o foros externos (o en el IRC). También sirve de válvula de escape para que la olla de presión no explote. La libertad de expresión es fundamental para cualquier proyecto y aquí se ha llevado lo "politicamente correcto" a unos extremos delirantes. Si lo que se pretende es la sumisión de los editores, pues me parece que vamos por mal camino. —Maragm (discusión) 09:04 27 jul 2013 (UTC)Pd: Enrique, he captado bien tu comentario y me has recordado también el IRC que he añadido. Maragm (discusión) 10:44 27 jul 2013 (UTC)
Todo muy loable, Cheveri -quien quiera que seas, ya que no lo eres ni te identificas con él, según tus propias palabras-. Sin embargo, a este bello discurso le faltan cosas. Le falta la explicación del por qué de los avisos en tu discusión. Porque consideras "troleo" a un usuario que continúa preguntando el por qué de unas acciones que no han quedado claras, con respeto y sin exabruptos, pero lo que pusiste no es troleo ni flame, en tu definición. Realmente crees que los comentarios que agregaste son producentes para la enciclopedia? Que ayudan en algo a calmar los ánimos? Que es hacer cosas importantes? Te falta explicar por qué decidiste "moderar" la discusión de un usuario a quien acabas de bloquear, en forma justa según tu, solo para agregar comentarios "poco felices" por decir lo menos. Si consideras que esto fue un error (veo que has tachado los comentarios, mas no retirado como te pidió el usuario, encima con un resumen que dice que no pretendías ofender a nadie, para definirlo como "estupidez" Y creo que tu consejo de pensar mejor lo que se escribe es excelente para todos, incluyéndote. Me gusta mucho mi vida, gracias. Crees que con todo esto se ha ganado algo? Y me callo, sea que ahora me lleven al tab y me bloqueen por ser "usuaria de buena fe pero sin la suficiente fortaleza mental", porque frases como "¡Qué hacéis troleando en el Café sobre pamplinas! ¡En el Café no estáis luchando por la Justicia y la Libertad! Solo hacéis el ridículo si lo decís, y hasta si lo pensáis" la verdad no merecen ni una respuesta. Que disfrutes tu vida , y de paso, dale una leía a WP:NAP, WP:E, WP:CIV... --Ganímedes (discusión) 10:51 27 jul 2013 (UTC)
Las reacciones están siendo exactamente como esperaba. Incluso he acertado en los intervinientes :P A mi juicio, si siguiera escribiendo peroratas como esta merecería un enfriamiento de 12 horas, como el que le apliqué a Enrique. Pero yo sé parar cuando digo las cosas por primera vez. Por cierto, he visto violaciones mucho más graves de las políticas en el hilo que estáis alimentando en la sección Propuestas. Yo no he mencionado el nick de nadie. Cada cual que se sienta por aludido en lo que quiera y que use su cerebro como considere oportuno. Hasta luego! Cheveri (discusión) 11:24 27 jul 2013 (UTC)
Es decir que solo esperabas avivar más las llamas. Bien, eso es troleo. Y sí, a estas alturas deberias hacer lo que sugieres. Y te quivocas: hace mucho debiste parar. Habrás visto violaciones más o menos graves, pero tú eres el bibliotecario. Desde ya que no me siento aludida con tus comentarios, pero si creo que deberías meterte en la nevera, porque hace rato perdiste el norte. En serio, tu actitud si que me da verguenza. Si representas al tipo de bibliotecario que desea la comunidad, que suerte que ya no me quieren de bibliotecaria. --Ganímedes (discusión) 11:38 27 jul 2013 (UTC)
Es por este tipo de cosas por las cuales apenas me dejo ver por el café, ya que en muchas ocasiones me siento como en un duelo de pistoleros donde el único arma cargada la tiene el otro. Suscribo palabra por palabra el comentario de Mara, sobre todo en lo que respecta a su afirmación acerca de la desvirtuación de lo "políticamente correcto". Al final, el problema es que no se puede discutir de igual a igual con determinados bibliotecarios, y a las pruebas me remito. O nos relajamos todos un poquito, o ésto se va a la mierda (y si alguien ve ofensa en esta afirmación, que se lo haga mirar, por favor...). Pacoperez (discusión) 11:51 27 jul 2013 (UTC)
(CdE) Siendo que el propio Cheveri advierte de sus intenciones, le solicito a los demás usuarios no seguir alimentando el hilo. --Ganímedes (discusión) 12:00 27 jul 2013 (UTC)
Me decido a escribir para hacer una propuesta vista la cantidad de usuarios que están expresándose, porque a mi juicio todo el origen del problema está en dos bloqueos muy seguidos que Cheveri impuso a wikisilki primero y luego a Enrique Cordero. Ninguno de los dos están fundados en faltas a la etiqueta, sino en apreciaciones propias del bibliotecario que los aplicó, pero con las que muchos discrepan. De hecho ya en el primer bloqueo a wikisilki se le hizo notar a Cheveri, por parte de otro bibliotecario que podría ser injusto. Para reconducir la situación planteo dos sencillas propuestas:
Levantar de momento el bloqueo de wikisilki y debatir si es pertinente y cuál es la duración de este. Así se lograría ver consenso en esta decisión.
Que Cheveri, tras ver que muchos usuarios aquí se han expresado contra algunas de sus actuaciones como bibliotecario, especialmente la de bloquear a Enrique Cordero, se someta voluntariamente a una RECAB para que se pueda renovar la confianza que se tiene en él como bibliotecario. Si vuelve a salir elegido, estaría claro (al menos para mí) que la comunidad está de acuerdo con su actuación como bibliotecario, y se mostraría si goza de la plena confianza de esta. Escarlati - escríbeme12:06 27 jul 2013 (UTC)
Un bibliotecario no puede someterse a sí mismo a RECAB. Si cree que no cuenta con el respaldo de la comunidad, debe renunciar en Meta. Palabras más, palabras menos, es lo que dice WP:RECAB. --Ganímedes (discusión) 12:11 27 jul 2013 (UTC)
Es posible que WP:IN no vaya por ahí, más que nada porque se refiere a incumplir una norma que impida mejorar la enciclopedia. Y que yo sepa la enciclopedia la forman artículos. Por cierto, el bloqueo del usuario Wikisilki se basa en que un usuario (retirado) y bloqueado no hace mucho reaparece para llamar "pantomima" una recab donde el recabeado no llega ni al 30% de apoyo. Hombre, no me parece la mejor forma de comportarse. Estoy seguro que hay formas más cívicas de oponerse al proceso que descalificando los que han decidido impulsarlo o participar en él. Saludos. Bernard - Et voilà!12:34 27 jul 2013 (UTC)
Puede ser que no sea lo más cívico, pero no hay ningún insulto o ataque personal. Además, yo solo planteo que podría ser debatida su duración, pues un mes parece excesivo. Cheveri habló de «Troleo insistente», y no se le ha puesto un mes de bloqueo. Quiero decir, no cuadra que a un usuario por llamar pantomima a una RECAB se le ponga un mes y a otro por llamar trol a otro usuario no se le ponga ninguna sanción, porque, convenimos en que todos los usuarios son iguales ¿no?. Es muy posible que de aquí venga todo el enfado y la propuesta que se está debatiendo de aplicar reglas claras en el bloqueo. En todo caso, yo no digo que no se bloquee a wikisilki, sino que se vuelva a la situación inicial hasta consensuar si merece o no bloqueo, y de merecerlo, si un mes es un tiempo justo o injusto, si quizá sería mejor una semana, o 31 horas, no sé, es lo que digo, que lo consensuéis los bibliotecarios a la vista pública para que nadie pueda quejarse de arbitrariedades, lo cual redundaría en la sensación de buen ambiente para todos, y no de miedo a que depende de factores subjetivos, y que lo que se considere falta de etiqueta, troleo, foreo, etc. pueda ser variable. En cuanto a WP:IN, está claro que si la voluntad de Cheveri es confirmar si tiene confianza para seguir ejerciendo las capacidades adicionales de biblio, yo no le negaría a Cheveri que hiciera algo noble y justo, que además a él le puede servir para comprobar que sigue gozando de la confianza de la comunidad. Si no lo desea, está en su derecho, pero sería un buen modo de zanjar el problema que se aprecia, y por el que tanta gente está expresando su queja. Escarlati - escríbeme12:59 27 jul 2013 (UTC)
Amigos míos. No queráis sentiros importantes. Haced cosas importantes. En la vida real. Luchad por vuestros valores. Luchad por lo que es justo. Todo eso es que sencillamente no tiene nada que ver con lo que venimos a hacer aquí. De verdad, ¿no lo veis? Salid a la calle a luchar por vuestra libertad. Luchad contra el dinero, que lo controla todo; quien no tiene dinero no come ni tiene derecho a nada (al menos en la mayor parte del mundo). ¡Qué hacéis troleando en el Café sobre pamplinas! ¡En el Café no estáis luchando por la Justicia y la Libertad! Solo hacéis el ridículo si lo decís, y hasta si lo pensáis. Por favor, seguid mi consejo y pensad mejor en lo que decís. He sentido mucha vergüenza ajena leyendo algunas cosas que habéis puesto por ahí. Si vuestra vida no os gusta, luchad para cambiarla.. Cheveri dixit. Mire usted señor mio, en mi vida real hago lo que me parece mejor a mi, lucho contra la injusticia donde me parece, ya sea en mi trabajo, en mi comunidad o en la wikipedia que aunque alguno así lo crea no es su coto privado de caza.
espero que disfrute de sus vacaciones y que cuando vuelva descansado comprenda que sus últimas decisiones han podido ser motivadas por el EGO y recapacite. Sinceramente, un saludo.--Nº9 (Mandeeeeé) (discusión) 14:41 27 jul 2013 (UTC)
En contra de cerrar el Café. En contra de que me sustituyan con nuevos usuarios (que son siempre bienvenidos) antes de que yo muera o decida irme por mi voluntad.--Chamarasca (discusión) 15:34 27 jul 2013 (UTC)
Por favor caballeros, Cheveri está de vacaciones y no puede contestar (y aunque quisiera no podría porque aún le quedan unas horas de bloqueo). Apelo una vez más a no seguir el juego y dar por concluido este hilo (al que extrañamente nadie ha encapsulado) y, si alguna cosa provechosa saliere de él, plantearlo en un nuevo hilo, como una hoja en blanco. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:51 27 jul 2013 (UTC)
Comentario No sé cómo es que se ha empezado a pensar que lo que se está votando es clausurar el café, cuando fue una de las ideas pensadas en voz alta por Cheveri pero que no es algo a lo que sugirió someter a votación. Coincido en parte con lo expresado con Chamarasca al inicio, pero no sé de dónde obtiene esto: "Lo importante, al parecer, no es conservar a los editores que tenemos, a los que han demostrado su valía, sino conseguir sustituirlos por otros. (...) todo se reduce a disciplina y respeto a la autoridad." No, ni nada está amplificado ni nada reducido: simplemente hay márgenes de tolerancia, y por más que queramos tener a muchos más editores de nuestro lado, es imposible saber cómo reaccionan ante ciertas situaciones (los hay que estallan a la primera y comienzan a acusar, calumniar o faltar a la etiqueta, ¿se quiere que esto sea permisible para conservar a los editores? Pues en una gran mayoría de las ocasiones, sino es que en todas recuerdo bien que un bloqueo nunca ha sido aplicado inmediatamente a editores nuevos: se les deja aviso y si reinciden en su comportamiento entonces se toman otras medidas). Se dice que "Me parece mucho más sano tener un sitio como el café donde se pueda debatir y discrepar abiertamente que hacerlo en blogs o foros externos", sí. Pero ¿no será esa sí una causa que aleje a los editores, como cuando señalé a Zerabat (disc. · contr. · bloq.) que en menos de un año ha demostrado ser un excelente editor, que en vez de seguir haciendo lo que le gusta que es editar debe interrumpir su contribución para venir al café a ver todos estos largos hilos interminables, que al final pudiesen dejarlo más confundido aún? Me parece que el café se ha creado para debatir temas enciclopédicos, y así es en una gran parte del tiempo, pero en general Wikipedia no es una tribuna ni foro de opinión. Si desean preguntar sobre la lista de bibliotecarios acudan con un bibliotecario a su discusión, si no están conformes con su respuesta vayan con otro. Pero si se han fijado, casi ningún bibliotecario ha comentado aquí por lo que el objetivo más bien en vez de conseguir información ha sido el de protestar, acusar sin fundamento, hacer hipótesis e imaginar toda una secuencia paranoica de conspiraciones, que sí que terminan por cansar a muchos editores.
@Ganímedes: sólo me basta leer tu primera oración en tu intervención primeriza en este hilo ("Todo muy loable, Cheveri -quien quiera que seas, ya que no lo eres ni te identificas con él, según tus propias palabras-.") para ver que no has entendido absolutamente nada del mensaje de Cheveri. Cheveri no se refiere nunca a que no se identifica con su nick ni que no sea él: simplemente da a entender que detrás de un nick hay una persona, y no puede ser juzgada moralmente por ese nick simplemente, y menos cuando lo avala un historial exento de fallos como bibliotecario. Yo desde el primer instante veo este descargo de Cheveri muy necesario, ya que hasta ahora se le ha inculpado, acusado, faltado al respeto (por parte de algún bibliotecario inclusive en su PU, más otra usuaria en idéntica situación) y considerado como "mal bibliotecario", sólo por haber aplicado un par de bloqueos correctos (insisto: si el de Wikisilki consideran que ha sido injusto, que el bloqueado solicite su desbloqueo en su discusión tal cual dictan los procedimientos. ¿Por qué en vez de eso preferir el bloqueo para justificar todas estas protestas en el café? Insinuar que "tu actitud si que me da verguenza" respecto a uno de los mejores bibliotecarios que ha tenido Wikipedia en los últimos años, uno de los más activos e imparciales en los acontecimientos del día a día en temas de disputas editoriales y conflictos entre usuarios, es un despropósito. Hacer comentarios como "pero si creo que deberías meterte en la nevera, porque hace rato perdiste el norte." creo que vienen a resultar en una dura provocación para Cheveri, y son injustificables. Pero acompañar la intervención de un "Siendo que el propio Cheveri advierte de sus intenciones, le solicito a los demás usuarios no seguir alimentando el hilo." ¿Cuáles intenciones más allá de expresar en voz alta de nuevo lo que hasta yo sé de antemano: los mismos que protestan vendrán aquí a descalificar su mensaje íntegro? ¿Por qué? Porque querrán satisfacer su protesta, y hasta no alcanzar tal satisfacción de que las acciones de Cheveri sean revocadas, seguirán con su serie de protestas (eso sí es demostrable).
Y curiosamente antes de todo este embrollo sembrado por los mismos que protestan, el bibliotecario ya había sido sometido a provocaciones tanto en el café, como en su discusión... ¿nadie se había fijado en eso tampoco? Ya anteriormente se hizo con otro bibliotecario recientemente en una cdB, y conmigo en un tema CAD. Siempre han sido IP's las involucradas, eso también es curioso. En todas el factor común ha sido el sabotaje por parte de anónimos IP's para causar polémica (algunos de ellos ya plenamente identificados). ¿Quién será el blanco mañana de estas IP's? ¿Hasta cuando se permitirá que estas IP's sigan sembrando la discordia con temas controvertidos en Wikipedia, recurriendo a acusaciones y calumnias contra usuarios registrados? --Phoenix5817:50 27 jul 2013 (UTC)
Estimado Phoenix. Empezando por el final; las IPs han intervenido en uno y otro sentido en esta controversia. Por tanto, no son un colectivo homogéneo. Detrás de una IP hay una persona. Si dice algo sensato, debe ser tenido en cuenta; si insulta, debe ser eliminada del debate. A este segundo grupo, que ha estado en ambos "bandos" del debate, hay que ignorarlo. Volviendo al principio; Cheveri sí ha propuesto eliminar el Café, excepto la sección de Ayuda. Por eso he expresado mi oposición. Si lo decía en broma, quizá debería haber pensado antes de escribirlo que no está el ambiente para chistes. En cualquier caso, prefiero manifestar mi oposición expresa que consentir con mi silencio. Otro punto a aclarar. El Café no existe solo para tratar temas enciclopédicos; tal como dice en Wikipedia:Café "Aquí hablamos sobre asuntos relacionados con Wikipedia como noticias, políticas, propuestas y problemas técnicos". Es, por tanto, mucho más amplio de lo que dices. Y la página añade "siéntete libre de participar". En cuanto a la alusión que haces a mi pasada intervención, soy consciente de que Cheveri no ha propuesto sustituir a los actuales wikipedistas por otros nuevos; pero la que ha utilizado es una expresión que he leído otras veces y con la que no puedo estar más en desacuerdo. Nuestro objetivo es implementar una enciclopedia y, para ello, el medio adecuado no es sustituir a nadie, sino aumentar todo lo posible el número de contribuyentes. Cada uno es insustituible. Por eso mismo, recordarás que te escribí en tu página de discusión cuando, hace unos meses, anunciaste tu retirada de WP. Por último, debo decir que una de las principales cualidades que entiendo debe tener un bibliotecario es la paciencia. Paciencia con los usuarios que expresan sus opiniones, y paciencia también con quienes critican al propio bibliotecario (algo inevitable en una sociedad sana). Yo mismo he señalado que no creo que se pueda reprochar a Cheveri haber cometido un error en un momento de acaloramiento, pues es algo que nos puede pasar a todos. Pero una cosa es cometer un error y otra empeñarse en negar que sea tal y decir que se va a volver a cometer. Por eso creo que debe mantenerse frío y sereno, reflexionar, no echar leña al fuego y buscar rebajar las tensiones; todo lo contrario de lo que ha hecho hasta ahora.--Chamarasca (discusión) 18:15 27 jul 2013 (UTC)
Hola Buenas tardes, alguien podria ayudarme a cambiar el titulo de esta pagina? [89] solo quiero quitar el acento de la i en Martinez... agradeceria mucho la ayuda de alguno de ustedes ya que no veo la opcion por ningun lado— El comentario anterior sin firmar es obra de Daneldanel (disc. • contribs • bloq).
La página tiene algunas falencias, pero bueno, independientemente de ello en algunos enlaces que están allí el apellido lleva acento, entre esos el de IMDB.--DLeandroc02:08 29 jul 2013 (UTC)
Si bueno es primera vez que creo una pagina y ademas sobre mi persona, me costo bastante, el imdb no lo cree yo pero si lo vi aprovechable adjuntar el enlace, mi apellido no lleva acento y el error fue que cree la pagina a partir de un enlace wiki que salia mi nombre y no me fije que ya tenia el acento, igual muchísimas gracias por tu respuesta Daneldanel
En el caso de los judíos la categorización no es solo religiosa, sino también étnica. Para mí un criterio necesario de inclusión en tal categoría es si las personas que mencionas se han identificado a sí mismas implícita o explícitamente como judías. Si no es el caso, no veo que la categorización tenga razón de ser.--XanaG (discusión) 19:04 15 jul 2013 (UTC)
Es posible que todas las personas de la lista se hayan identificado como judíos, pero a primera vista se trata de mera categorización por antecedentes familiares, como un apellido ashkenazi o un progenitor judío. Creo que debiera retirarse la categoría de cada artículo a menos que existan referencias de que la persona es judía por religión o por autoidentificación. Saludos. Lin linao¿dime?19:13 15 jul 2013 (UTC)
Concuerdo plenamente con el criterio de Xana y Lin. De lo contrario nos estaríamos convirtiendo en fuente primaria, y además en un asunto ya delicado de por sí como son las biografías de personas vivas. Un saludo, Furti(discusión)19:54 15 jul 2013 (UTC).
Estimados, el Pueblo Judío es un grupo etno-religioso, ergo, no está definido únicamente por una creencia, fe o religión. De ahí a que existan judíos agnósticos o ateos. En consecuencia, es plausible señalar que la condición de judío es inalienable o irrenunciable, no sujeta a la autoidentificación del individuo en cuestión. Lo anterior, aunque parezca paradójico, está acorde con la definición de judío determinada en la Halajá o ley religiosa judía. Sin desmedro de lo anterior, me parecería inapropiado incluir a alguien dentro de la categoría de "judío" cuando ha rechazado pertenecer a dicha nación o grupo étnico.
Respecto a la categorización de "judíos de Chile" y los cambios recientes hechos por mi, me cercioré personalmente de buscar referencias serias que acreditan la judeidad de cada una de las personas cuyas páginas fueron editadas. Y con judeidad me refiero, ya sea confesión religiosa, origen étnico, ascendencia. Las referencias no las puse porque desconozco si es posible hacerlo con la categorización de personas. Ahora bien, si respecto a algunas personas editadas uds. encuentran referencias que indican que ellas reconocen no ser judías, o bien es demostrado de forma manifiesta que tienen otro tipo de ascendencia o creencia, sería apropiado modificarlas. Con respecto a algunas personas hubiera preferido optar por la categoría de "Chilenos de origen judío", que sí está presente en Wikipedia en inglés respecto a otras nacionalidades, pero en esta no existe.
No creo que sea apropiado borrar la categoría y negar u omitir la permanencia de ciertas personas a un determinado grupo étnico. Así deberíamos eliminar la categoría de gitanos, por ejemplo. Revisando Wikipedia en inglés (que ignoro si, debido a su calidad superior, constituye un modelo para wikipedia en castellano) las personas de ascendencia judía son catalogadas como tal sin la necesidad de buscar una declaración de los susodichos señalando su autoidentificación y sin que denote necesariamente una actitud discriminatoria. Menos aún en wikipedia en inglés es necesario que la judeidad del sujeto sea "influyente en su vida pública" para categorizarlo como judío, si fuera así casi los únicos que figurarían como judíos serían rabinos.
Creo que la categoría es relevante, principalmente debido a que existe mucha gente que adolece de perjuicios raciales/étnicos que cuestionan el rol de ciertas minorías en sus países. La categoría viene a demostrar que muchos judíos han hecho contribuciones a su país y que, al ser un grupo heterogéneo, pertenecen a tendencias ideológicas/políticas disímiles. Muchos de los perjuicios raciales/étnicos de carácter xenofóbico tienen su origen en la ignorancia, que un sujeto sepa que ciertas personas importantes en la actualidad e historia artística/científica/política-social de su país pertenecen a una minoría de cierta ascendencia viene a contribuir a la lucha contra los perjuicios xenofóbicos.
De todas maneras aclarar que la categoría "Judíos de Chile" y una cantidad considerable, sino la mayoría de sus "miembros", existía con antelación a mi edición.
Gracias por tu explicación. Creo que las normas internas de una comunidad no condicionan del todo la pertenencia de esa persona. La ascendencia tampoco puede condicionar eso, porque normalmente uno se desenvuelve en una, dos o tres culturas, pero si atendemos a la ascendencia alguien podría tener unas 20 categorías. Y por favor, que no se use etnia como eufemismo para raza. Mi opinión es que la categoría debe quedar tan solo en aquellas personas en que su pertenencia al pueblo judío tiene alguna relevancia en su biografía o, de no aceptarse eso, a quienes han mencionado explícitamente que son judías. Saludos. Lin linao¿dime?04:29 17 jul 2013 (UTC)
El hecho de que el Pueblo Judío sea un grupo etno-religioso no se basa únicamente en las normas internas del judaísmo, sino en el cierto consenso existente entre los autores que se han propuesto responder la pregunta "Qué es ser judío" o "Quién es judío". Ahora bien, creo que igual no esta demás considerar al efecto las normas establecidas en la Ley Judía en torno a la aparente irrenunciabilidad de la condición judía. Sin perjuicio de que concuerdo que ese no debe ser el criterio que debe primar, por ende creo que sería inapropiado catalogar de judío a alguien que expresamente ha dicho no serlo.
Creo no haber ocupado el término etnia como un eufemismo de raza. Lo anterior sería ridículo aplicado al Pueblo Judío debido a la existencia, por ejemplo, de judíos etíopes negros y franceses blancos, ambos de razas distintas pero pertenecientes a un mismo colectivo étnico.
Por mi parte creo que el criterio utilizado por Wikipedia en inglés es el más adecuado, donde no se requiere una mención explícita del sujeto en cuestión acerca de su pertenencia a un grupo etno-religioso sino más bien ésta se presume en virtud de su ascendencia, a menos que existan referencias que indiquen que eso claramente no es así, frente a lo cual se recurre por catalogar a alguien de ascendencia judía, categoría que sí existe en la wiki de ese idioma. Lo anterior independiente de si esto es atinente a la biografía de la persona, ya que finalmente creo que la cuestión de si el origen o la pertenencia de la persona a cierto grupo es o no algo relevante para su biografía lo debe determinar quien lee el artículo, no el editor. Creo que nada es irrelevante o poco atingente (detrás de esa calificación siempre hay una cuota d subjetividad) y mientras más datos y referencia verídicas tenga una biografía, mejor. Te aseguro que si aplicamos tu criterio, es decir, considerar judío a quien explícitamente haya declarado serlo, dejando de lado las dificultades para encontrar fuentes fidedignas al respecto, la página "judíos de Chile" no tendría más de 5 personas asociadas.
Sin desmedro de lo anterior, y para evitar caer en la complejísima discusión de quién es judío, propongo como posible solución el modificar la categoría "Judíos de Chile" a la más objetiva "Chilenos de ascendencia judía", tal como existe en wikipedias de otros idiomas e incluso en la wikipedia en castellano con otras etnias y nacionalidades de chilenos. A mayor abundamiento, la categoría sería mucho más inclusiva al considerar a los judíos como chilenos, tal como se hace con otros grupos --> http://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Chilenos_por_ascendencia (al menos claro que estén dispuestos a eliminar todas esas sub-categorías que clasifican a los chilenos según su ascendencia)
¡Exacto!, no debería haber más de los que puedan referenciarse. No puedes clasificar a la gente por su ascendencia, porque no tienes manera de terminar y resultaría que alguien es al mismo tiempo judío, eslavo, celta, mapuche, inca, romano, vasco, germano, diaguita y persa cuando en realidad es un chileno. La Wikipedia en inglés sigue criterios propios y si a ellos les parece categorizar a Víctor Jara como de ascendencia europea por su apellido Martínez y de ascendencia indígena porque 200 años atrás hubo picunches en Lonquén, ¿qué les puedo decir? Podemos decir que el apellido Schwarz ha pertenecido a familias ashkenazi, pero de ahí a decir que Pablo Schwarz es un judío hay un buen trecho. Obviamente la pertenencia a tal o cual grupo no es irrenunciable, o todos seríamos de la manada del Rift. Saludos. Lin linao¿dime?05:52 17 jul 2013 (UTC)
Discrepo y reitero el último párrafo que agregué en una edición posterior del comentario anterior "Sin desmedro de lo anterior, y para evitar caer en la complejísima discusión de quién es judío, propongo como posible solución el modificar la categoría "Judíos de Chile" a la más objetiva "Chilenos de ascendencia judía", tal como existe en wikipedias de otros idiomas e incluso en la wikipedia en castellano con otras etnias y nacionalidades de chilenos. A mayor abundamiento, la categoría sería mucho más inclusiva al considerar a los judíos como chilenos, tal como se hace con otros grupos --> http://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Chilenos_por_ascendencia" Si rechazas la idea de que la ascendencia de una persona debe figurar en Wikipedia debemos ser consecuentes y eliminar todas esas categorías y sub-categorías de chilenos y las correspondientes a otras nacionalidades como esta http://rlu.ru/vRZ. Saludos. --Edivar (discusión) 06:12 17 jul 2013 (UTC)
Creo además que llevas el argumento al absurdo. Una cosa es decir que alguien tiene ascendencia europea por el remoto origen español de su apellido, apellido que sin embargo ha sido típicamente chileno por varios siglos o bien decir que alguien tiene ascendencia indígena por las etnias que hace miles de años habitaban su lugar de nacimiento, y otra muy distinta es decir que alguien tiene cierta ascendencia porque él y/o sus padres nacieron en cierto lugar o porque él y/o sus padres pertenecían a cierto grupo étno-religioso. Saludos --Edivar (discusión) 06:31 17 jul 2013 (UTC)
¿Entonces quedamos en que se aporten referencias para cada uno? El caso que mencioné no es una reducción al absurdo, es en:Víctor Jara. Yo me quedé con la impresión de que tú también habías categorizado como judíos a quienes llevaran apellidos de familias judías ashkenazi. Si me equivoqué, estaré feliz de ver las correspondientes citas y de cerrar el tema. Saludos. Lin linao¿dime?06:54 17 jul 2013 (UTC)
Creo que es llevar el argumento al absurdo ya que yo no planteo definir la ascendencia en virtud de que el lugar de nacimiento de la persona fue habitado por indígenas hace miles de años, pero en fin. La única razón por la cual categoricé a algunas de las personas que edité como judíos es pq la categoría de chilenos de ascendencia judía (que constata un hecho objetivo) no existe, por eso propongo crearla. Por supuesto puedo aportar referencias fidedignas sobre la ascendencia judía de cada uno de las personas que catalogué como tales (salvo de Pablo Schwatz Rabinovich aunque creo que el origen de sus apellidos es más que evidente), pero no de una declaración expresa hecha por ellos señalando que son judíos (si decidiste q ese será el criterio (con el cual yo discrepo) estás proponiendo eliminar/limpiar decenas sino centenares de páginas de Wikipedia en castellano que hablan sobre la ascendencia de ciertas personas)--Edivar (discusión) 07:11 17 jul 2013 (UTC)
La categoría que propones me parece irrelevante, pero eso puede someterse al parecer de la comunidad. Yo propongo el criterio de la autoidentificación o la práctica religiosa como solución de compromiso, porque aunque me parezca irrelevante en la mayor parte de los casos, es algo que se puede verificar con una consulta a las fuentes. En cambio, es mucho más difícil demostrar que el llevar cierto apellido o tener ciertos antepasados hace al biografiado judío de forma irrenunciable e inalienable. Saludos. Lin linao¿dime?07:30 17 jul 2013 (UTC)
Estimado Lin Linao, ¿Le parece irrelevante la ascendencia de las personas, tanto que es un dato que debería omitirse en Wikipedia? Perfecto. Y aunque suene repetitivo, para ser ecuánimes, deberíamos eliminar todas las categorizaciones de ascendencia de las personas de todas nacionalidades en Wikipedia en castellano. Reitero que creo que la relevancia o no de la ascendencia de ciertas personas la determinará quien lee el artículo, no el que lo edita. Quizás para usted aquello no es relevante pero a mi se me ocurren varias razones de porqué podría serlo (estudios etnográficos, análisis migratorios, investigaciones sobre la integración de minorías de inmigrantes en un país, simple curiosidad, etc.) sin considerar que son categorizaciones que ayudan a entender la contribución de ciertas minorías de inmigrantes en un país, lo que contribuye a combatir la ignorancia que origina prejuicios xenofóbicos. Estoy seguro que existen muchas más razones, las que acabo de mencionar se me ocurrieron sólo a mi.
Por otro lado, creo todo lo contrario a lo que usted señala, las ascendencia de una persona sí es un dato objetivo mucho más fácil de comprobar que su pertenencia a una determinada confesión religiosa, sino entraríamos en el debate irresoluble de que si es judía una persona que sólo va a la sinagoga una vez al año o tiene la circuncisión, o si calificar a una persona como judío que, a pesar de no tener ningún nexo sanguíneo con el Pueblo Judío y ninguna observancia a las costumbres judías, se autoconsidera judío como pasa a veces. En aras de la sanidad mental de cada uno de nosotros, creo que el criterio de la ascendencia es mucho más objetivo. (Ojo, digo criterio de la ascendencia no para calificar o no a alguien de judío y meterlo en dicha categoría, sino para categorizarlo en una hipotética nueva categoría de "Chilenos de ascendencia judía". Saludos cordiales--Edivar (discusión) 15:03 17 jul 2013 (UTC)
He leído su discusión y quisiera decir que por definición, la ascendencia no depende de la voluntad, por lo que como a Edivar, me parece absurdo requerir autoidentificaciones que de todos modos pudieran contener algún tipo de falsedad (de modo general creo que en Wikipedia no aceptamos como criterio enunciados sobre sí mismos de los objetos de entrada), como me lo parece atender exclusivamente a la práctica religiosa en el caso del judaismo, puesto que éste no se «reduce» a un culto sino que contiene también una dimensión «étnico-grupal»; de ahí que tengamos entradas como pueblo judío y ateísmo judío, mientras que no tenemos pueblo católico ni ateísmo islámico. Nótese que sí tenemos ateísmo católico: en definitiva no se pueden catalogar de manera perfectamente homogénea todos los fenómenos sociales y culturales, porque éstos son variados en el espacio y el tiempo y obedecen a lo que se da efectivamente en las poblaciones humanas en función de sus condiciones históricas, no a un imperativo de «rellenar casillas», de ahí que sea absurdo también cuando Lin linao dice «resultaría que alguien es al mismo tiempo judío, eslavo, celta, mapuche, inca, romano, vasco, germano, diaguita y persa cuando en realidad es un chileno.» Al margen de que «en realidad es un chileno» supone dar prioridad a la nacionalidad legal de forma arbitraria, me cuesta mucho imaginar un individuo que reúna todas esas «herencias», pero evidentemente hay grupos e individuos que se caracterizan (entre otras muchas cosas, por supuesto) por combinar dos, tres o las que sean (efectivamente sean) de ellas, de ahí que tengamos judíos persas aunque yo mapuches persas no conozca... pero puede que alguno haya y esa especificidad sería de gran interés, al igual que resulta de interés que otras especificidades combinadas se den en gran número. Quizá dentro de cincuenta o cien años ya no existan subculturas ni exista el mínimo atisbo de «raza» diferenciable (yo lo dudo), pero aunque así fuera, sería significativo que en el siglo XX o XIII existió tal cultura en la que se combinaban tales o cuales raíces diferentes, y no otras (dudo que hayan existido militantes LGTB mapuches mu'tazilíes, por ejemplo). Todo esto para: 1) defender la relevancia de las categorías sobre ascendencias, 2) considerar como ascendencia y no «sólo» como culto el judaísmo, y 3) oponerme a aceptar criterios de «autoidentificación» en el caso de las ascendencias (también). Saludos cordiales.--Afrasiabجانم؟16:14 17 jul 2013 (UTC)
La ascendencia es un criterio arbitrario porque no hay manera clara de establecer un punto de corte en la línea de antepasados. Si te remontas dos generaciones es diferente a si te remontas diez y los apellidos pueden mentir, por las adopciones y los cambios de nombre. Por lo que he visto, estas categorías se basan en los apellidos de los padres y en nacionalidades y grupos étnicos que tienen poca o ninguna relación con los biografiados. Ariel Dorfman es un "estadounidense de ascendencia chilena", un "judeo-estadounidense", un "judío de Argentina", un "judío de Chile", un "expatriado argentino en Chile", un "chileno exiliado del Régimen Militar", ¿no les faltó "chilenos de ascendencia argentina", "chilenos (o argentinos) de ascendencia ucraniana" y "chilenos (o argentinos) de ascendencia moldava"? Ruego porque Ariel Dorfman no lea esas categorías. Lin linao¿dime?
Coincido con lo señalado por Afrasiab y deseo agregar que en el caso de las personas en la categoría "Judíos de Chile" prácticamente la mayoría, sino la totalidad de las personas señaladas allí tienen ascendencia judía clara partiendo mínimo desde la tercera generación. La categorización realizada no se basa únicamente en simples tincadas en virtud de los apellidos de los susodichos (a pesar de que, en muchos casos, como por ejemplo en personas de ascendencia griega o italiana o personas cuyos apellidos son incuestionablemente de origen judío como Israel, Rabinovitz,Cohen o Ben-Zaken, dicho análisis bastaría) sino en referencias fidedignas que hacen alusión a sus ascendientes, su origen o bien a su propia identidad judía. Coincido en que categorizar a alguien de "judío" sólo por su apellidos o porque sus padres o abuelos lo eran podría resultar para algunos como arbitrario, creo q eso es plausible, mas no necesariamente cierto. Sin embargo, esto no así con la categorización más objetiva de "Chileno de ascendencia judía". Lo que sí me parece inadecuado catalogar a alguien como judío únicamente en base a sus creencias o en virtud de sus prácticas religiosas o únicamente por un tema de autoidentificación por las razones anteriormente expuestas. Por tanto, reitero mi propuesta de crear la categoría Chilenos de ascendencia judía, para personas respecto a las cuales se pueda comprobar fidedignamente que sus ascendientes cercanos son o fueron judíos.
Finalmente, y a propósito de Ariel Dorfman, desconozco de dónde ud. asume don Lin Lnao que a Dorfman su identidad multicultural, multiétnica o multinacional podría desagradarle. Le aprovecho de enviar varios links donde se demuestra lo contrario: http://rlu.ru/vU4 (página 231) Acá se cita el rol que ha jugado "lo judío" en su personalidad: http://rlu.ru/vU5 Así como acá se reitera su identidad: http://rlu.ru/vU6 (Ojo con este último, ya que es una reseña de un libro (Voces judías en la literatura chilena, ensayo de Rodrigo Cánovas y Jorge Scherman) que sirve para fundamentar la ascendencia judía de muchos de los escritores chilenos categorizados como "Judíos de Chile") Saludos cordiales.--Edivar (discusión) 19:42 17 jul 2013 (UTC)
«La ascendencia es un criterio arbitrario porque no hay manera clara de establecer un punto de corte en la línea de antepasados. Si te remontas dos generaciones es diferente a si te remontas diez y los apellidos pueden mentir, por las adopciones y los cambios de nombre.» No pasa nada porque no haya un punto de corte claro, estamos hablando de biografías humanas, no de ciencias exactas, y en cada caso serán pertinentes unos aspectos u otros. Lo que recojamos dependerá de las fuentes y de nuestro trabajo libre (lema de Wikipedia) y colectivo.
Sobre el ejemplo de Dorfmann: por un lado, los casos en que las ascendencias son tan múltiples son minoritarios y no deberíamos establecer reglas generales basados en una minoría. Por otro, si en este personaje en concreto se unen todas esas líneas de ascendencia yo no entiendo por qué no se iba a reflejar en su biografía. Personalmente no veo nada de deshonroso, al margen de que si lo hubiera o al propio Dorfmann no le gustase sería indiferente. Me parece más bien interesante ver esos aspectos múltiples, y una censura injustificada retirarlos, si se verifican. Chile, Argentina, el pueblo judío y Estados Unidos parecen ser elementos que caracterizan a este señor. El pueblo Masái o el hinduismo no, y por eso no están. Si faltan otras categorías que lo caractericen se pueden añadir. No veo el problema.--Afrasiabجانم؟02:22 18 jul 2013 (UTC)
Y al final qué se hace? Lo dejamos tal cual esta? O creamos la categoría "Chilenos de ascendencia judía"? Personalmente opto por lo último. Es mucho más preciso e inclusivo. Saludos. --Edivar (discusión) 18:16 19 jul 2013 (UTC)
Mientras se den por buenas esas categorías por ascendencia, nadie te impedirá crearla. Por favor, no pongas a todos los Leví... Lin linao¿dime?18:29 19 jul 2013 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
Aprovechando que estamos en esto, ¿Cual es la mejor opción, Chilenos de origen X o Chilenos de ascendencia X? Yo prefiero la segunda. Es conveniente estandarizarlas. --Andresisrael (discusión) 01:58 27 jul 2013 (UTC)
Yo también prefiero lo segundo y también q es necesario estandarizarlas. Es mucho más precisa e inclusiva la categoría de "chilenos de ascendencia judía" en lugar de "Judíos de Chile". --Edivar (discusión) 03:18 1 ago 2013 (UTC)
¿Es posible cambiar el nombre de una categoría, sin la necesidad de crear una nueva y así ahorrarse la tediosa tarea de ir artículo por artículo cambiándolo? Un bot o algo?--Edivar (discusión) 08:07 12 jun 2014 (UTC)
Pasando por aquí para arreglar una palabra; me encuentro con la plantilla de {{fusión discutida|Carbón}}. A lo que me pregunto: Hacemos la fusión si o no? Yo me encargaría de fusionar el contenido para después pedir la fusión de historiales. Saludos — ♫♫ Leitoxx The Police ♪♪ — 00:56 31 jul 2013 (UTC)
De acuerdo a este hilo surgido en el proyecto SAB y a estas votaciones realizadas por los usuarios de Wikipedia, la fecha elegida para WP:SANSAB3 es de la semana del 22 de julio de 2013 al 28 del mismo. Esta celebración nace con dos propósitos: reducir la cantidad de artículos (7) que quedan por revisar en WP:SAB/N sin que las revisiones o los artículos pierdan calidad alguna., y sumar un nuevo reto en la Wikipedia en español. Si queréis participar en esta nueva edición, recordad que podéis inscribiros en ⇒ esta sección. Tenéis abierto el plazo de presentación hasta el 21 de julio antes de las 22:00 (UTC). Por último, recordar que cada wikipedista tiene derecho a emitir un voto, y que para participar en el concurso será absolutamente necesario haber redactado al menos un artículo bueno o uno destacado. ¡Ánimo, y a por ello!. teleмanίa 
16:21 15 jul 2013 (UTC)
Comentario En función de esta denuncia las votaciones están de momento suspendidas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:48 16 jul 2013 (UTC)
Los plazos ya se han definido cumpliendo con la política: ahora tenemos una semana de postulación que irá seguida de una votación de quince días (del 23 de julio al 7 de agosto en ambos casos). Un saludo, Furti (discusión) 16:29 16 jul 2013 (UTC).
(¿Alguna duda?) 00:04 20 jul 2013 (UTC) PD: Hasta el momento, nunca he encontrado un bug grave. Instalar plantillas es relativamente fácil si uno conoce los parámetros de antemano y el tiempo de carga se ha reducido bastante, aunque sigue siendo complejo para artículos muy largos.
(¿Alguna duda?) 22:24 20 jul 2013 (UTC)
Dvdgmz haciendo observación participante (Escríbeme) 14:41 22 jul 2013 (UTC)
18:41 28 jul 2013 (UTC)
(Chao.) 21:05 30 jun 2013 (UTC)
Tecsie|(Discusión) 01:53 19 jul 2013 (UTC)
Tecsie|(Discusión) 14:16 19 jul 2013 (UTC)
(No sé por qué pero me acaba de venir a la cabeza. Ni siquiera es el título de una película.) Sabbut (めーる) 07:31 20 jul 2013 (UTC)
A favor de la solución ofrecida por Rondador. Cheveri (discusión) 11:03 20 jul 2013 (UTC)
En contra prefiero el título original, especialmente para los casos como Cop Out: Rock Out with Your Glock Out que ha sido “traducida” por Vaya par de polís: filpa con tu pipa o Dos inútiles en patrulla.
Bórrese: No neutral por definición al implicar una actividad valorativa sobre la persona. Por otro lado, el término es demasiado impreciso. ¿Es dictador un dirigente que ha celebrado y ganado unas elecciones? ¿Lo es quien reprime con violencia manifestaciones no violentas? ¿Aquel sin apoyo de la comunidad internacional? ¿O tal vez aquel sin el apoyo de los grandes conglomerados de medios? Solo veo problemas con esta categoría. Cheveri (discusión) 11:14 17 jul 2013 (UTC)
¿Comentarios?.png){kind=small}
Iggoul2/Si quieres responderme, ¡¡¡¡¡¡¡haz clic aquí!!!!!!! 20:02 8 jul 2013 (UTC)
Andreuvv | ¿Alguna pregunta? 15:52 14 jul 2013 (UTC)
A favor Primero aprovecho para definir de forma amena que es esto de los módulos. De forma simple se podría decir que son las plantillas de las plantillas, es decir en el futuro se pretende que las plantillas sirvan de interlocutoras entre las páginas de Wikipedia y los módulos teniendo un código mínimo. La única desventaja que estos presentan es que para crearlos o modificarlos se requiere tener conocimentos de programación y concretamente del lenguaje Lua que no es precisamente de los más usados aunque aprender una noción básica realmente es más fácil de lo que parece.
(mensajes) 22:39 28 jun 2013 (UTC) PD (para información: Wikipedia:Lua y Ayuda:Lua)
Algo a favor de permitir que los modulos sean usados por usuarios autoconfirmados y confirmados. No sé si sea posible generar una excepción para ciertas ip de confianza. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 06:29 29 jun 2013 (UTC).
(Chao.) 21:53 19 jul 2013 (UTC)
(Diálogo) 03:38 23 jul 2013 (UTC)
(mensajes) 16:50 19 jul 2013 (UTC)
Hecho Para eso está el truco de la tabla. A ver si eso es más o menos lo que quería. Saludos.--Mi Guillén 
23:57 24 jul 2013 (UTC)
by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 18:35 1 jul 2013 (UTC)
Iggoul2/Si quieres responderme, ¡¡¡¡¡¡¡haz clic aquí!!!!!!! 16:07 5 jul 2013 (UTC)
16:32 15 jul 2013 (UTC)
Parla amb mi 17:15 3 jul 2013 (UTC)
Comentario De hecho existen los WP: Traducción de artículos destacados, Artículos que faltan, Mejora de artículos esenciales, Mantenimiento de artículos buenos y destacados, Traducción de la semana y, lamentablemente, casi todos están inactivos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:04 16 jul 2013 (UTC)
18:41 17 jul 2013 (UTC)
Fernando Dialoguemos 16:27 10 jul 2013 (UTC) 
Información:Títere expulsado de Globalphilosophy (disc. · contr. · bloq.)
Algo a favor de Fernando. Yo soy usuario autoconfirmado. Lo que dicen Cheveri y Chamarasca es correcto, sin embargo, sólo capacita el borrado de una redirección como restos de un traslado. No pueden borrar redirecciones creadas y otros tipos de páginas. Estoy de acuerdo con Fernando. 
Mensajes 20:21 10 jun 2013 (UTC)
14:08 14 jun 2013 (UTC)
Información: Wikichicos. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 20:51 10 jun 2013 (UTC)
(Discursión) 14:01 15 jul 2013 (UTC)
NO. --Ganímedes (discusión) 12:44 1 jul 2013 (UTC)
Pregunta: Ya que estamos con referencias hace un tiempo pregunté por el agrupado de referencias, porque me parecía útil pero no logro entender cómo se pone. Un usuario me dijo que le parecía claro y que no necesitaba aclaración, pero yo no me doy cuenta de como usarlo, y no veo que haya una explicación al respecto. Es más, creo que ni siquiera se trata de una plantilla que lo haga. ¿Alguien me puede explicar como se logra la agrupación de referencias? Gracias. --Ganímedes (discusión) 11:41 6 jul 2013 (UTC)
No, dado que sigue siendo gerundio nexo: el gerundio (disponiendo) se refiere a la ordenanza, mientras que el verbo (decidió) al municipio, relación causa-efecto; el verbo infinitivo no es relevante en la oración. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 09:20 29 jun 2013 (UTC)
AnselmiJuan | 
Discusión 13:43 29 jun 2013 (UTC)
Portada de Parlem de la mina de Naica by Laia Sabán
Pàgina 9 de Parlem de la mina de Naica by Laia Sabán
Portada de Parlem de la cristal·lització a la mina de Naica by CarolGC
Pàgina 9 de Parlem de la cristal·lització a la mina de Naica by CarolGC
15:12 2 jul 2013 (UTC)
Dvdgmz haciendo observación participante (Escríbeme) 09:28 3 jul 2013 (UTC)
19:06 3 jul 2013 (UTC)
00:24 10 jul 2013 (UTC)
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lo que decís, Mi duda no es sobre los derechos del autor, pero sí lo es si se hizo alguna copia (¿Eso es de derechos del autor? seguro, no debería haber colocado lo anterior), veré rápidamente de donde vino la copia. 
AnselmiJuan | 
Discusión 03:55 18 jul 2013 (UTC)
. Gracias, 
♫♫ Leitoxx ♪♪ 00:13 24 jul 2013 (UTC)
♫♫ Leitoxx ♪♪ 01:01 24 jul 2013 (UTC)
Quémame 20:41 21 jul 2013 (UTC)
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The Police ♪♪ — 22:10 31 jul 2013 (UTC)