Wikipedia:Mediación informal/Solicitudes/Archivo 2018 10

Estudios genéticos en Demografía de México

Este hilo no se archivará hasta el
22 de noviembre de 2018. (info)

Solicitado por Lovrij | mensajes el 13:36 15 sep 2018 (UTC) / Porque al cabo se ve que ambos queremos contribuir a la rigurosidad de la sección.

Partes involucradas

• Açipni-Lovrij (disc. · contr. · ediciones · reg. (traslados · bloqueos) · correo electrónico · cuenta global)
• Pob3qu3 (disc. · contr. · ediciones · reg. (traslados · bloqueos) · correo electrónico · cuenta global)

Confirmación de que todas las partes han sido informadas

• Véase: Al final se explicita la solicitud hecha.

Confirmación de que existe una discusión previa al respecto

• Véase: discusión completa.

Confirmación de que las partes aceptan participar en el caso

• Acepto. Lovrij | mensajes 13:36 15 sep 2018 (UTC)
• "Yo también estoy de acuerdo en llamar a terceros a mediar en el asunto". Pob3qu3. Por confirmar aquí.

Comentarios

Síntesis de Pob3qu3

Saludos a todos, veo que el otro editor se me ha adelantado más no ha explicado el punto que se precisa a mediar así pues lo explicare a fondo aquí: Actualmente estámos debatiendo sin ningún resultado la inclusión de está imagen en el artículo [1] (hay otros puntos de discordia, más son menos serios y previamente hemos acordado tratar cada punto de desacuerdo separadamente para así obtener una resolución más rápidamente). El otro editor quiere incluirla bajo el argumento de que "es más completa" más yo quiero excluirla por estas razones:

• Ya existe una imagen de ese tipo (trinomio ancestral) en el articulo.
• El estudio del que la imagen en disputa proviene ya tiene una imagén integrada en el artículo [2] que no sólo dice lo mismo sino que además incluye un mapa donde se ilustra de dónde vino cada voluntario que participó en el estudio (diré porqué esto es importante en el siguiente punto)
• El origen de los voluntarios incluye al sur de México de manera desproporcionada (aquí un mapa con el número de habitantes que tiene cada estado mexicano [3]), lo que ocasiona una sobrerepresentación del componente amerindio, razón por la cual el presentar la imagen en discordia como "la composición genética de los méxicanos" resulta engañoso.
• Además le he mencionado que si su razón de incluir esa imagen es efectivamente sólo el que "es más detallada" mejor reemplazemos ambos trinomios por el trinomio incluido en este estudio [4] que es sin lugar a dudas mucho más detallado pues incluye gráficas adicionales y sub-división de voluntarios en función de la herencia predomianante, más ignoró mi propuesta.

Así pues he aquí los puntos a tratar y mis razones, estaré pendiente de las respuestas. Pob3qu3 (discusión) 01:08 16 sep 2018 (UTC)

Respuesta a los señalamientos de Açipni-Lovrij con fecha de 21 sep 2018: Açipni-Lovrij repite el mismo argumento de que su imagen es más informativa (más no es cierto ya que hay instancias en las que las columnas que se encuentran más hacia el frente, por ser de mayor altura obstruyen otras que son de menor tamaño) más no ha comentado sobre las razones por las que yo me opongo a su inclusión (como el notorío sesgo regional respecto al origen de las muestras) además de que de ninguna manera es más informativa que el trinomio incluido en Noris-Santana 2012 (en el que sí hay gráficas que permiten apreciar la composición de cada muestra) el cual le he propuesto que reemplaze el suyo y el que ya está en el artículo (proposición que se puede ver, ignoró de nuevo). Açipni-Lovrij además ha traido otros temas a la discusión que no tienen sustento y sólo la alargaran: ambos de los estudios que ha mencionado respecto a frecuencias genéticas de la población mexicana general y tribus amerindias comparadas con muestras de origen europeo son de fuentes aceptables y el de Durango incluso menciona explicitamente abordar el tema de diversidad genética, por otro lado cualquier editor puede comparar los resultados de Estrada 2006 y Solezzi 2009 y notar inmediatamente que hubo un cambio notorio en la metodología de estos. me he visto en la necesidad de ampliar mi respuesta debido a que Açipni-Lovrij ha incluido más puntos a esta discusión contra previo (se puede apreciar que yo accedí a solicitar mediación sólo para discutir esta imagen por el momento) ya que la discusión es muy extensa lo que lleva a que los múltiples puntos de fricción no se revisen tan a fondo como se debería, ya que considero varios merecen atención especial, por ejemplo el hecho de que Açipni-Lovrij ya ha tratado de realizar sus ediciones engañosas en la wiki en inglés (donde ya fueron rechazadas) cosa que se exhibe en los enlaces de este diff [5] en el que además presento clara evidencia de que ha usado cuentas títere para dicho fin (cosa que él mismo reconoció y por la cual "supuestamente" se disculpó [6]). Pob3qu3 (discusión) 00:49 23 sep 2018 (UTC)

Síntesis de Açipni-Lovrij (480 palabras de 500 disponibles)

A diferencia del reporte de Pob3qu3, este espacio lo abro por múltiples frentes sin consenso, siendo la imagen uno de éstos. Para evitar una nueva guerra de ediciones dejé de editar el artículo, que al momento conserva la versión de Pob3qu3:

• Sobre la imagen: Pob3qu3 quiere a toda costa mantener una sola imagen, mientras yo postulo complementar la imagen que él defiende con una más:

• 
  Acipni-Lovrij. Considero las dos imágenes.
• 
  Pob3qu3. Sólo considera esta imagen.

Él dice que no aporta nada nuevo, pero yo digo que sí, porque es una representación tridimensional (no bidimensional), que entrega no sólo las coordenadas de mezcla étnica, sino también la proporción de muestra que repite dicha coordenada (puede ocurrir que una coordenada exacta se repite más que otra, pero en una representación bidimensional parecen equivalentes, ya que en dos dimensiones sólo importa el lugar y no la frecuencia). Está amparada en el estudio de (Ruiz-Linares et al, 2014). Como enciclopedia no nos toca discriminar el trabajo visual de genetistas que trabajan la ancestralidad, sino sumar, ¿o acaso tenemos sus mismas competencias? Detalle.

• Jalisco y Durango: Dos citas en la versión de Pob3qu3 están descontextualizadas, no siendo fieles a las referencias de origen, y son: "Frecuencias genéticas que son lo más parecidas a las de estadounidenses blancos en mestizos del estado de Jalisco", y "Frecuencias genéticas similares a las informadas para poblaciónes blancas originarias de Alemania" en el estado de Durango". La cita de Jalisco considero inválida, porque además de no ser fiel, sólo se refiere a un marcador de tres totales, y porque el estudio ofrece conclusiones muy diferentes, que en ningún momento son señaladas, además de no enfocarse a ancestralidad. Por su parte, el de Durango sólo me remití a colocar la referencia tal cual, al único gen revisado: "Las frecuencias de los alelos variantes de CYP2D6 en mestizos fueron similares a las informadas para los blancos". Además es un estudio sin foco en ancestralidad (ambos son sólo etiológicos). Considero que mantenerlas puede resultar engañoso.
• Categorización: Había separado los estudios en: sección muestra general en multiestados o estados específicos (Pob3qu3 tardíamente aceptó este título), luego una sección etiológica, una sección étnico y por línea de herencia, y finalmente una sección por clase social y migrantes. Cabe considerar que yo comencé a generar esta multiplicidad de categorías para ordenar la diversidad de estudios, pero Pob3qu3 actualmente incluye a todos en la misma sección, excepto los de muestra general, pero incurre en el error antiguo de incluir también el estudio de Inmegen FaseI —curiosamente deja la FaseII en la siguiente sección—, cuando habíamos concordado colocar las tres referencias de Inmegen en una sección de estudios exploratorios con muestra en duda, en base a la referencia y discusión que aportó él: referencia. Pob3qu3 sobre Inmegen: ver. Solución que aporté: ver.

Por esto, considero la versión que proponía como más apropiada que la versión de Pob3qu3. Saludos. Lovrij | mensajes 19:48 21 sep 2018 (UTC)

Opiniones de los mediadores

Alerta a mediadores: B1mbo, BlackBeast, Davius, Demonaire Rai, Diegogaete, Ginés90, Hahc21, Hans Topo1993, IrwinSantos, Jmmuguerza, Laranablanca, LlamaAl, Lucien leGrey, Mapep, Miguu, Mr.Ajedrez, Pietrus, Raystorm, Razr Nation, Saloca, Soyescritor, Tokvo, Ignacio2403.

• Cordial Saludo. Antes que nada, percibo una contradicción entre los proponentes sobre los temas a tratar en la mediación: Pob3qu3 menciona que solo se debe solucionar el problema de la inclusión o no de una determinada imagen, desde que otros asuntos son menos importantes; Açipni-Lovrij, por otro lado, menciona que la imagen es solo uno de los temas a tratar en esta mediación. Pido comedidamente a las partes involucradas que acuerden de antemano qué es lo que será objeto de mediación. De todas maneras, también tengan en cuenta que Wikipedia no es una burocracia y que, por ende, es preferible que se haga una sola mediación para todos los temas discordantes que se consideren dignos del mecanismo en vez de varias mediaciones para tratar cada uno de los puntos en confrontación. Por último, se solicita que tengan en cuenta las políticas de neutralidad y de fuentes fiables en el sentido de que es preferible no borrar de los artículos fuentes debidamente sustentadas aunque parezcan contradictorias entre si, sino establecer, desde el punto de vista neutral, si dicha fuente corresponde a una opinión científica mayoritaria o minoritaria. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 00:14 26 sep 2018 (UTC)

Respuesta de Açipni-Lovrij

Yo abogo por tratar todos diferendos en cuestión. Ahora bien, sobre las fuentes:

Jalisco: Me parece que no trata de si son fiables o no, pues todas las referencias son en sí correctas, el problema está en cómo se pretende darlas a entender. En el caso de Jalisco se entrega una mirada parcial y distorsionada de la propia referencia. Si alguien lee el estudio completo de Jalisco, se distingue cómo en ningún caso el estudio establece porcentajes de ancestralidad, y que luego, la evidencia de los datos expresa un resultado completamente diferente al que el usuario extrae y parcializa en la frase: "Frecuencias genéticas que son lo más parecidas a las de estadounidenses blancos en mestizos del estado de Jalisco". Se toma a los estadounidenses blancos como una prolongación de la ancestralidad europea pura, puesto que el estudio fue hecho en mestizos mexicanos, indígenas huincholes y alemanes. Si me permiten, pego aquí lo que le expresé a Pob3qu3 aquella vez:

Una vez más coloco una frase completa, porque justamente a esto quería llegar. El artículo relata alelos y marcadores, y aquí sólo se está centrando en uno de los analizados por el estudio, y el cual no es para nada general, de hecho el relato no concluye ancestralidades, ni menos de un solo marcador dentro de varios como usted pretende. Fíjese que estas otras frases de los resultados, que son más globales, muestran algo muy distinto a lo que usted quiere resaltar véase artículo:

Cabe primeramente señalar, que el estudio vigiló tres SNP, que son 1205C>T, 1303G>A, 10607G>A (véase resumen del artículo). Ahora bien, desde resultados se dice esto:

• Allele frequencies were used for inter-group comparisons. The two Mexican populations (Mestizo and Huichol) showed no differences for any of the polymorphisms analysed. Taking into account all three SNPs the German population was different from the Mexicans, although considering by locus the difference was explained only by 1205C>T. Haplotype frequencies were also compared and, once again, Germans were different from Mestizos and Huichols. The renin 1205C-1303G-10607G haplotype distribution comparison between Mestizos and Germans yielded a significant difference (p = 0.002), with an increase of the 1205C-1303G-10607G haplotype in the Mestizo population (22% versus 0% in Germans); similarly, between Huichol and German populations the 1205C-1303G10607G haplotype was increase in Huichols (14% versus 0% in Germans, p = 0.016), and the 1205T-1303G-10607G haplotype was increased in Germans (15% versus 0% in Huichols, p = 0.005). Traducción: Las frecuencias de los alelos se usaron para las comparaciones entre grupos. Las dos poblaciones mexicanas (Mestizo y Huichol) no mostraron diferencias para ninguno de los polimorfismos analizados. Teniendo en cuenta los tres SNP, los de la población alemana eran diferentes de los mexicanos, aunque considerando el locus la diferencia fue explicada por 1205C>T. Las frecuencias de haplotipos también se compararon y, una vez más, las alemanas eran diferentes de los mestizos y huicholes. La distribución del haplotipo renina 1205C-1303G-10607G en comparación entre mestizos y alemanes arrojó una diferencia significativa (p = 0.002), con un aumento del haplotipo 1205C-1303G-10607G en la población mestiza (22% versus 0% en alemanes); del mismo modo, entre huicholes y alemanes, el haplotipo 1205C-1303G-10607G fue mayor en huicholes (14% versus 0% en alemanes, p = 0.016) y el haplotipo 1205T-1303G-10607G aumentó en alemanes (15% versus 0% en huicholes, p = 0.005).

Ya desde la discusión de ese artículo:

• (Msp I) showed inter-population differences in allele distribution, with allele T frequency of 0.23 in Germans and very low frequency in Mexicans (0.03 in Mestizos, absent in Huichols). Traducción: (Msp I) mostró diferencias interpoblacionales en la distribución de alelos, con la frecuencia del alelo T de 0.23 en alemanes y muy baja frecuencia en los mexicanos (0.03 in mestizos, y ausentes en Huichols).
• Si vemos las frecuencias genómicas y alélicas de los marcadores REN 10607 (que usted resalta en su cita) y REN 1303, que aparece en la tabla de la página 236 o página [6] del PDF, se distinguen los siguientes resultados:

Para REN 1303A: German 77%, Huichol 77%, Mestizos 72%; y REN 1303G: German 23%, Huichol 23%, Mestizos 28%.

Para REN 10607A: German 35%, Huichol 32%, Mestizo 27%; y REN 10607G: German 65%, Huichol 68%, Mestizos 73%.

En otras palabras, y para sorpresa suya, huichol y alemanes tienen más similitudes que mestizos y alemanes si nos fijamos en estos dos SNP. Mientras, si revisamos el tercero del estudio, 1205C>T (también llamado Msp I), se obtiene que es radicalmente distinto entre alemanes y mestizos-huincholes, habiendo más similitudes entre estos dos últimos. Espero que con esto me entienda que dicho estudio no está diseñado para tratar ancestralidad, sino que es estrictamente etiológico —las otras referencias que aparecen en el artículo son etiológicos-ancestrales, porque se centran metodológicamente en ambas temáticas—. Se revela que su frase está descontextualizada y no es fiel al propio estudio.

Durango: Sólo me remití a evitar la simplificación que hace el usuario, pegando la referencia tal cual aparece en el resumen del artículo: "Las frecuencias de los alelos variantes de CYP2D6 en mestizos fueron similares a las informadas para los blancos" (ver). Es importante clarificar el alelo de operación, para evitar que el lector caiga en un error de generalización, puesto que existe una diversidad de marcadores capaces de entregar sujeciones étnicas con resultados disímiles, un ejemplo claro es la referencia de Jalisco versus la presente.

Inmegen: Para las dudas sobre Inmegen está la referencia aportada por Pob3qu3, que es válida. Por ello considero necesario dejar estos estudios en una sección diferente, llamada: muestras con representatividad puesta en duda, y no en la sección general como el mismo Pob3qu3 hace —me parece raro, siendo que él aportó la referencia a la discusión, además coloca los otros dos estudios de Inmegen en la sección para mestizos, cuando estas mismas referencias señalan que su toma de datos fue hecha igualmente en población universitaria y en población indígena, ver sección Compromiso comunitario e individual, en Zolezzi et al, 2009)—. Saludos. Lovrij | mensajes 15:26 26 sep 2018 (UTC)

Como decía, el proceso de mediación no puede surtirse si Pob3qu3 y Açipni-Lovrij no concuerdan sobre los temas a tratar. Hoy, el único punto a mediar es el asunto de la imagen tridimensional, desde que el primero solo quiere que los otros asuntos sean considerados más adelante (aunque, como dije, sería más conveniente que todo se tratará de una vez). Recuerden que no puedo obligarlos a discutir sobre algo si una de las partes no quiere hacerlo.

Quedo en espera prudencial de la respuesta de Pob3qu3. De no haberla, se iniciaría la mediación solamente con respecto al problema del gráfico. Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 16:49 26 sep 2018 (UTC)

Me parece que darle esa opción a Pob3qu3 no conduciría a la mejora de los varios diferendos que hay sobre el artículo, porque muy probablemente sospecho él no querrá resolver todo lo demás, a pesar de las múltiples evidencias que estoy aportando, y porque su versión es la versión actual disponible del artículo, por darme yo una pausa para buscar vías democráticas y externas, como esta, como solución. Como digo, esto haría que empezara otra vez una guerra de ediciones, la cual yo sostendría por considerar sus ediciones errores de fidelidad e interpretación. Saludos. Lovrij | mensajes 17:37 26 sep 2018 (UTC)

Respuesta de Pob3qu3

Si bien la práctica de moderar todos los puntos a la vez es más común, yo mantengo mi postura respecto a revisar punto por punto debido a que sé por discusiones previas con Açipni-Lovrij que él:

• Tiende a cambiar el tema cada vez que un punto no le favorece y discutir múltiples puntos simultaneamente para hacer que la discusión sea agotadora y así lograr que los editores que se le oponen se confundan o desistan (lo acaba de hacer en sus respuestas previas)
• Acostumbra realizar ediciones engañosas a escondidas: dice que edita una cosa en el sumario pero a la vez edita otras y remueve fuentes confiables sin justificación alguna, esto lo hizo varias veces en el artículo en disputa [7][8] dónde decía que restauraba en razón de estudios genéticos pero a escondidas alteraba las frecuencias de cabello rubio en mexicanos contra lo que decían las fuentes.
• Explota puntos ciegos en las polizas de Wikipedia, evidenciado en el hecho de que insistía en agregar una investigación que fué rechazada en la Wikipedia en inglés por ser de una fuente de mala reputación y en su uso de múltiples cuentas títere para tratar de imponer sus ediciones engañosas (aquí el enlace en el que se exhiben todas estas prácticas detalladamente [9]).

Así pues este es un casó atípico, ya que no estamos frente a un editor "que busca la verdad desinterezadamente" como a él le gusta presentarse, sino con un editor que sin duda tiene un conocimiento pleno de que las ediciones que trata de imponer son engañosas y al que no le importa remover fuentes fiables para lograrlo, por lo que se deben tomar precauciones (como discutir punto por punto) para limitar las posibilidades de que pueda engañar a editores que no están familiarizados con sus prácticas. Una vez que un punto sea tratado podemos movernos al siguiente incluso en esta misma sección. La idea es que esto sea menos cansado para todos y que no se tenga que repetir lo mismo una y otra vez (él ha escrito los mismos puntos de queja respecto a esos estudios genéticos en mi página de discusión ya varias veces y yo he respondido el mismo número de veces, [10] [11][12] pero los ignora y vuelve a escribir lo mismo unos días despues, sólo en esta solicitud de mediación ya lo hizo dos veces). Pob3qu3 (discusión) 01:13 27 sep 2018 (UTC)

Respuesta de Açipni-Lovrij

Al parecer, la diferencia entre mi punto y el suyo, es que yo vengo con pruebas concretas y citas específicas a los artículos, usted viene con argumentos que yo podría considerar como ataques personales, tendientes a perjudicar la percepción de mi usuario, presumiendo mala fe, y que no están en el centro de lo que estoy solicitando. Yo también podría hacer lo mismo con sus ediciones, pero en esta instancia no es prudente este tipo de comportamientos. De todas formas vamos a lo que expone:

• Había explicado anteriormente que yo puedo cometer errores de edición como el caso de la referencia a fenotipos, sobre todo si son ediciones rápidas, y lo dejé en claro, y por ende, asumo que esa parte está bien como le dejó. De hecho, no lo menciono en los puntos a debatir.
• La referencia al estudio de (Fuerst et al, 2017) está en dos revistas científicas más, y compendia varios estudios genéticos. Le pediría que me presente la discusión del tablón en inglés donde Mankind Quarterly (MQ) fue rechazada (porque el registro de una edición en un artículo no es suficiente para señalar aquello). Además, para no entrar en un nuevo frente con usted, había decidido ceder en mi postura con aquella referencia, al considerar que los estudios del que provino su trabajo están ya citados en la sección.

De todas formas, pienso que no hay nada que impida actualmente a MQ ser usada de referencia en wikipedia en español, por ser una revista científica. Cada idioma tiene su propia jurisprudencia, y en este idioma no se ha tratado el tema aún. Si su línea editorial parece controversial, yo creo que basta con remitirnos a evidenciar esa matriz controvertida, más no censurar, por cuanto somos una enciclopedia libre.

Pero como digo, estos puntos no son el foco de mi postura. Sobre puntos concretos que expuse arriba usted no se ha justificado. Por otro lado, me tiene en alerta el silencio mayoritario que hasta el momento hemos recibido yo y Pob3qu3, aunque agradecemos al mediador que sí nos ha respondido. Lamentablemente no me queda opción que insistir en editar el artículo. Saludos. Lovrij | mensajes 14:14 3 oct 2018 (UTC)

Respuesta de Pob3qu3

El hecho de que haz incurrido en prácticas engañosas y deshonestas se tiene que exhibir ya que estas evidencian directamente cuales son tus intenciones verdaderas cuando editas el artículo y por lo tanto estas influencián la discusión, si no incurrieras en ese tipo de prácticas no habría nada para "atacarte" en primer lugar. No entiendo porqué traer de cuenta MQ a discusión cuando es un tema en el que ya habías desistido y sólo hará esta discusión todavía más extensa (el que sea mencionada en otras publicaciones no la vuelve fiable, las publicaciones que la referencian pueden estar en sus misma linea editorial, además de que no se hizo ningún estudio nuevo). Si acaso la decepción aquí es tu falta de disposición real para llegar a un acuerdo, ya que aunque te he pedido que respondas sigues ignorando mis propuestas (como la de reemplazar ambos trinomios por el incluido en Noris-Santana 2012) además de ignorar mis respuestas a los otros puntos de fricción. Adicionalmente tengo que pedirte de la manera más atenta que no reincidas en remover y alterar información del artículo ya que estás faltando al proceso de mediación que tú mismo solicitaste. Pob3qu3 (discusión) 01:27 4 oct 2018 (UTC)

Aclaremos que usted trajo el tema de MQ, al referirse a la investigación teóricamente rechazada en la wikipedia inglesa. Sobre las imágenes, debe estar la imagen que propone en Wikimedia Commons, o traerla desde el artículo científico a Wikimedia Commons, siempre que allí esté bajo las licencias libres correctas, pero en ningún caso, me parece, valdría reemplazar las imágenes por otras, porque cada estudio es diferente y tiene sus particularidades: mi postura desde el principio ha sido irlas sumando una a una. Ahora bien, sobre lo demás que señala, e insistir en ello, como digo, podría ir contra la política de presumir buena fe (WP:BF). Lovrij | mensajes 16:28 4 oct 2018 (UTC)

Sobre la versión que debe mantenerse ante esta mediación

Quiero manifestar mi inquietud sobre la versión que debe primar en el artículo frente a esta mediación, porque yo considero errores graves algunos de los elementos presentes en la versión actual, de Pob3qu3, con las evidencias que les he mostrado. Esto ya lo había mencionado yo a Edslov, en la discusión del usuario Pob3qu3, sin recibir respuesta a cambio:

Estimado Edslov, ¿qué versión debe quedar del artículo mientras se recurre a la mediación? Porque muy probablemente dicho proceso demore bastante, meses y semestres, y la verdad, siendo sincero, considero la otra versión defectuosa, y probablemente mi contraparte considere la mía como tal igualmente. Por ejemplo, hoy ya tuvimos otra vez reversiones innecesarias, y la verdad es que no quiero seguir aquel juego, pero de estar la versión de Pob3qu3 allí es darle una ventaja a su postura, no habiendo equivalencias para posturas que en principios tienen el mismo valor.

Ante el caso, sugiero entonces retirar la sección completa en cuestión del artículo, y empezar a trabajarla en una zona de pruebas y con la mediación hasta llegar al consenso, y recién volverla a recolocar en el artículo cuando no haya más conflictos. De lo contrario a ninguno de los dos nos dejará satisfechos que se privilegie una versión por sobre otra en todo ese tiempo. Saludos.

Por ello, pido que se tome responsabilidad desde la mediación para establecer una solución que deje conforme a ambas partes, en el trámite de este proceso, de lo contrario, pienso que podríamos estar difundiendo errores al público que visite la página. Saludos. Lovrij | mensajes 16:28 4 oct 2018 (UTC)

Respuesta de Pob3qu3

Aquí el principal problema siempre ha sido tu renuencia a editar y tener criterios consistentes (y que hay antecedentes para asumir, podría ser hecho en mala fé). Aqui varios ejemplos:

• Estás editando la página de "Composición étnica de Chile" y estás removiendo "estudios repetidos" como lo has aprendido aquí [13], el problema es que noto, con dicho argumento remueves a Fuerst 2016 de ese artículo, mientras que en el caso de la página de "Demografía de México" haz tratado de agregarlo varias veces he incluso haz abogado por su incorporación en esta discusión. ¿Porque lo remueves de un artículo y al mismo tiempo insistes en agregarlo a otro? el estudio tiene las mismas fallas sin importar en cuál artículo se use: no ser estudio nuevo o propio (en lo cual es similar a Oliveira 2008) además de la mala reputación de la fuente.
• La discusión por la mayor parte del tiempo no fué respecto a sí los estudios de Durango y Jalisco se quitaban, como lo haz planteado en esta mediación, sino respecto a sí se consideraban generales o etiológicos, no es sino hasta semanas después de empezada la discusión que comenzaste a insistir en removerlos (lo cuál señalé aquí [14]), esto nos dice que tu desde el comienzo sabes muy bien que no hay razón real para removerlos (probablemente comenzaste a hacerlo para tratar de ejercer presión y pero te quedaste trabado ahí), así que sería bueno que regresáramos a la discusión original respecto a estas dos fuentes.

Es por detalles como estos que mi sumario original detalla que estos desacuerdos "son menores y no tienen peso real". En lo que respecta al trinomio de Noris-Santana 2012 este sólo tiene que subirse a Commons Wikimedia para poder usarse. Pob3qu3 (discusión) 03:59 5 oct 2018 (UTC)

Sobre las referencias: Pob3qu3, estimado, el artículo de Chile está en obras, por lo que puede ir variando cada tanto, pero si usted ve la versión actual, tengo incluida la referencia a (Fuerst et al, 2016) y (Oliveira, 2008): véase, pues, de hecho, las volví a incluir horas antes que usted comentara aquí: ver. Actualmente las remito como sub-estudios y meta-análisis de anteriores investigaciones, como está consensuado, sobretodo si esos estudios previos no están compilados, como es el caso (he allí la diferencia). No nos volvamos cansinos, que esto también desvía el foco de lo solicitado. Sobre Durango y Jalisco: Al principio no había estudiado las referencias en profundidad, pero una vez lo hice no tuve dudas de los errores en sus citas. Saludos. Lovrij | mensajes 05:04 5 oct 2018 (UTC)

Respuesta de Pob3qu3

Pues muy mal hecho que reincorpores como "re-estratificaciones" investigaciones que no lo son. Volviendo a la discusión, veo que todavía te reusas a regresar a tu argumento original respecto a los estudios de Durango y Jalisco, diciendo que "no te habías dado cuenta de que las fuentes estaban mal" cuando durante semanas las revisaste y hasta investigaste que alelos individuales se analizaban. Realmente es más probable que hayas querido removerlos para hacer presión o por frustración de manera similar a como ahora tratas de revertir a tu versión del artículo aún cuando estamos a media discusión y se te ha dicho que no agregues material no concensuado/mediado. Esas acciones (además de que continuas evadiendo discutir mi propuesta respecto a los trinomios ancestrales) están dando a entender que no tienes intención legítima de mediar y sólo quieres imponer tu versión sin importar nada más. Tienes que entender que esas prácticas no van acorde con los lineamientos de conducta que Wikipedia tiene y hasta se les puede considerar como acciones de mala fé. Pob3qu3 (discusión) 00:43 6 oct 2018 (UTC)

Sobre la imagen de Santana: Yo ya le di el visto bueno, por ende, vaya y haga, pero como digo no quite mis imágenes propuestas para agregar, todos somos libres de ir sumando las representaciones gráficas de los diferentes estudios que existen, y de hecho, es lo correcto, porque cada estudio es fuertemente distinguible de otros. Pero, lo que quiero explicar a la audiencia, es que en este caso específico, el proceso de privilegiar así tan rígidamente una imagen por encima de otras es prácticamente sinónimo de privilegiar un estudio ante otros, y es allí cuando se puede perder la objetividad (de hecho, yo intuyo el porqué a usted Pob3qu3 le incomoda que esté aquella imagen de Ruiz-Linares, pero no entraré en detalles para no tensionar más la discusión). Versiones: Usted tiene impuesta su versión en el artículo en base a frases y referencias sin consensuar. Si he estado intentando editar es porque me parece urgente evitar caer en los errores que usted permuta. Saludos. Lovrij | mensajes 02:11 7 oct 2018 (UTC)

Respuesta de Pob3qu3

Las razones por las que me opongo a la inclusión de tu trinomio ya las expresé claramente en mi sumario de la disputa (sesgo de muestras, sobrerepresentación de un estudio etc.). Además los artículos de Wikipedia no se deben llenar de imágenes Pob3qu3 (discusión) 06:03 7 oct 2018 (UTC)

Pero ese sesgo lo ve sólo usted, porque no está respaldado en ninguna fuente secundaria, por ende, se trata de un juicio suyo que quiere imprimirle al artículo. Si bien no se debe llenar de imágenes, se puede generar una galería con no más de seis imágenes, para resolver este asunto, que sí están permitidas, para hacer un breve repaso visual sobre la diversidad de resultados desde los estudios con recursos gráficos existentes, y no colocar un único elemento pretendiendo que sea el definitivo sobre la materia.

Véase también como otra vez soy yo quien debe proponer soluciones para ambas partes, porque usted lo único que por el momento vela es por trabar el proceso, al fin y al cabo le conviene, porque al haber cedido yo mi posición de valer mi versión en el artículo —para evitar una guerra inminente de ediciones—, usted ilegítimamente se ha aprovechado para mantener su versión sin responder a los errores que he señalado al principio, y de paso acusarme de la guerra de ediciones, cuando yo hago lo que usted también hace. Por eso espero luego una respuesta externa sobre mi solicitud inicial, y sobre cómo se deberá conservar esa sección durante el proceso de mediación. Saludos. Lovrij | mensajes 18:52 7 oct 2018 (UTC)

Respuesta de Pob3qu3

¿A que te refieres con que el sesgo sólo lo veo yo? el mapa que se incluye en el mismo estudio (y que ya está en el artículo) lo muestra claramente. Respecto a tu propuesta de la galería, es correcto que se debe el exhibir la diversidad de los estudios genéticos más no resuleve el problema de sobrerepresentación de un estudio sobre otros, otro problema es, el que se tendría un espacio muy limitado para explicar de que va cada imagen (autores, metodología, resultados etc.). Otra cosa que no me parece correcta es que me acuses de trabar la discusión y de no hacer propuestas cuando yo he integrado al articulo todas las fuentes confiables que haz presentado, que no son pocas además de que he concedido varias veces respecto a la organización de estudios y la creación de subsecciones. Por esto mismo, no puedes decir que la versión que yo defiendo (porque tratas de remover estudios e investigaciones sin justificación alguna) es netamente "mi versión". Pob3qu3 (discusión) 04:39 8 oct 2018 (UTC)

Yo la única referencia que removí es la de Jalisco, por no ser operativa al interés de la sección, y porque sus citas, como evidencié al principio, están desconexas y tergiversadas respecto a los resultados reales de dicho estudio. Todas las demás referencias están presentes. Lo que sí hice fue quitar las frases de la introducción que estaban sujetas a las referencias de Jalisco y Durango, por cuanto esas interpretaciones proceden de esas citas tergiversadas, y por tanto son igualmente engañosas, aunque en el fondo aplané las frases al común denominador ya conforme a los demás estudios, y no exclusivamente a esos dos. Saludos. Lovrij | mensajes 02:14 9 oct 2018 (UTC)

Respuesta de Pob3qu3

Lo que dices en sí es una contradicción, porque la frase de la introducción funciona igual con sólo la referencia de Durango (la cual admites, esta bien pero igual la remueves da ahí ¿por...?), además no es lo único que hiciste, ya que restauraste a un número de población erroneo, removiste la cita de la investigación de Springer, restauraste Oliveira 2008 (que no es un estudio real), restauraste los errores de redacción y ahora, por una razón innexplicable trataste de ocultar la sección entera, además de la sección investigación fenotípica que ni siquiera está en disputa para despues solicitar protección de artículo a los bibliotecarios. Finalmente como no te saliste con la tuya llevaste la discusión al tablón de guerra de ediciones cuando el artículo pasa días sin ser editado. Y yo que ayer creí que esta discusión finalmente se empezaba a destrabar... una lástima la forma en la que te has conducido hoy. Pob3qu3 (discusión) 02:48 9 oct 2018 (UTC)

Iruña-Veleia

Este hilo no se archivará hasta el
22 de noviembre de 2018. (info)

Solicitado por Usuario:Mmthomson el 21 oct 2018 (UTC)

Partes involucradas

• Mmthomson (disc. · contr. · ediciones · reg. (traslados · bloqueos) · correo electrónico · cuenta global), solicitante
• Enrique Cordero (disc. · contr. · ediciones · reg. (traslados · bloqueos) · correo electrónico · cuenta global)

Confirmación de que todas las partes han sido informadas

• Usuario discusión:Enrique Cordero#Mediación

Confirmación de que existe una discusión previa al respecto

• Discusión:Iruña-Veleia#La omisión completa y el borrado de información sobre la existencia de opiniones expertas favorables a la autenticidad de los hallazgos de Iruña-Veleia infringe la regla de neutralidad de Wikipedia

Confirmación de que las partes aceptan participar en el caso

Acepto--Mmthomson (discusión) 04:41 22 oct 2018 (UTC)

Comentarios

En este espacio, cada parte involucrada ofrecerá su punto de vista. Recuerda editar solamente tu sección y hacer tus comentarios breves y sencillos, de tal manera que no superen las 500 palabras. El coordinador se reservará el derecho de mover comentarios adicionales a la página de discusión.

Comentario de Mmthomson

En el artículo sobre el yacimiento arqueológico de “Iruña-Veleia”, en la sección “hallazgos epigráficos de 2006” añadí el siguiente texto “Posteriormente a darse a conocer los informes de la Comisión Científico-Asesora sobre los hallazgos de Iruña-Veleia, diversos expertos en los campos de la arqueología, historia antigua, epigrafía, lingüística vasca y latina, egiptología, geología y paleopatología han hecho públicos informes con su opinión favorable a la posible autenticidad de dichos hallazgos”, poniendo un enlace en el que se puede acceder a los informes mencionados y dando la siguiente explicación: “El artículo omitía completamente la existencia de informes de expertos favorables a la autenticidad de los hallazgos de Iruña-Veleia, por lo que he añadido una frase para informar de la existencia de dichos informes, junto con un enlace para acceder a ellos, siguiendo la norma de neutralidad y objetividad que deben regir todos los artículos de Wikipedia y en línea con el artículo en inglés”. Al poco, Enrique Cordero borró el texto, con la siguiente explicación: “Deshecha la edición 111260372 de Mmthomson (disc.) Cuenta de propósito particular (es el autor de lo que la wiki inglesa dice a favor de las falsificaciones y en eso consisten todas sus aportaciones)”, sin hacer ninguna mención a la veracidad o pertinencia del texto. Debo añadir que dicho texto no solo coincide con el del artículo en inglés, sino también con el artículo en francés, y que en el artículo en inglés “Archaeological forgery”, los hallazgos de Iruña-Veleia no aparecen entre las “Known archaeological forgeries and hoaxes”, sino entre los “Cases that several professional archaeologists believe to be forgeries or hoaxes”. Es decir, se trata de hallazgos controvertidos, sobre los que hay diversas opiniones entre expertos, pero no que se haya demostrado que sean falsos, como parece dar a entender el artículo. Entre los arqueólogos favorables a la autenticidad de los hallazgos, está Edward Harris, uno de los más prestigiosos arqueólogos del mundo y que tiene una página en Wikipedia. Al borrado se siguió una discusión en la que expliqué que el texto añadido es neutral y objetivo, coincidente con los de los artículos en inglés y en francés, que se puso al servicio de los usuarios de Wikipedia para darles información de ambos lados de la controversia que les permita forjarse su propia opinión y que no hay ninguna norma de Wikipedia que permita el borrado de una aportación solo porque su autor sea usuario de cuenta de propósito particular, sino que ello va contra sus normas. Enrique Cordero afirmó que los hallazgos son falsos y que la opinión contraria es “pseudociencia”, pero sin aportar ninguna evidencia de ello. Yo contesté que entre los autores favorables a la autenticidad los hay con una trayectoria científica reconocida, entre ellos Harris y dos catedráticos universitarios, y que no hay ninguna publicación científica que demuestre que los hallazgos de Iruña-Veleia son falsos. No se llegó a un acuerdo, por lo que solicito mediación, que ha sido aceptada expresamente por Enrique Cordero en la página de discusión de “Iruña-Veleia”.— El comentario anterior sin firmar es obra de Mmthomson (disc. • contribs • bloq).

Comentario de Enrique Cordero

Francamente: tengo muy poca confianza en las posibilidades de esta mediación dada la distancia que nos separa. Quien tenga el valor de proponerse como mediador debería no solo leer la discusión del artículo Iruña-Veleia y el propio artículo, también tendría que leer, al menos por encima, el artículo dedicado a la polémica sobre los hallazgos epigráficos de Iruña-Veleia en 2006, que además se completa con unos "anexos" dedicados a algunos aspectos de esos supuestos hallazgos. La suma de todo ello es lo que Wikipedia en español dedica a las excavaciones de Iruña-Veleia y sus resultados, los auténticos y las falsificaciones. Todo ello el usuario Mmthomson lo descalifica, incluso sostiene que son «los dos artículos más desequilibrados que he leído en Wikipedia, que estoy seguro que a los creadores de Wikipedia les avergonzaría leer». Su modelo de neutralidad es el artículo de la Wikipedia en inglés que tiene en la actualidad 18025 bytes, de los que él en esta edición ha puesto 8.352 bytes. El resultado es que ahora Iruña-Veleia, un yacimiento arqueológico con más de cien años de antigüedad, consiste en unas pocas líneas dedicadas al yacimiento propiamente dicho y dos secciones dedicadas a las falsificaciones presentadas en 2006, con una particularidad: la sección dedicada a la comisión creada por la Diputación de Álava que declaró la falsedad está salpicada de adjetivaciones distanciadoras: "supuestamente", junto con otras observaciones que cuestionan su valor científico. La existencia de "opiniones favorables", un tercio o más del total del artículo, es lo que no tiene cuestionamiento. Y eso, para el usuario Mmthomson , es lo objetivo, lo neutral, lo que me pone de ejemplo una y otra vez. Imposible el acuerdo.

El usuario Mmthomson es cuenta de propósito particular, aquí y en la Wikipedia en inglés, eso está fuera de duda: está aquí para negar la falsificación; yo no, mi interés en Wikipedia es más amplio que las falsificaciones de Iruña-Veleia, que me interesan tan poco como si hubiesen falsificado globos de colores. Lo que me interesa es que no cuele una falsedad por un hecho cierto. Creo que debemos saber dónde estamos cada uno. Aprovecho también para pedirle al usuario que firme sus contribuciones y que las haga como usuario, no como IP. Otro usuario, Koen Van den Driessche, cuyo nombre de usuario coincide con el de uno de los científicos que avalan la autenticidad de los supuestos hallazgos, termina su última intervención -al menos por ahora- de forma muy significativa hablando de la «verdad oficial». Significativa porque la "verdad oficial" es como, por ejemplo, los defensores de las teorías conspirativas de los atentados del 11-M llaman a los hechos probados y sentenciados. Pues bien, hay una "verdad oficial" o verdad a secas, la que fijada por la comisión de expertos creada por la diputación de Álava ha sido ratificada en los informes pedidos a dos organismos oficiales e independientes, el Instituto del Patrimonio de España y la Escuela de Conservación y Restauración de Bienes Culturales. Por otro lado hay un reducido grupo de científicos, más o menos diecisiete, de diversas áreas, que no son muchos atendiendo al número de científicos existentes en el mundo, que dicen o dijeron -no sé si todos se ratifican en ello- que los hallazgos son -o pueden ser- auténticos- y lo hacen en un sitio que se llama SOS-Veleia que tiene como objetivo exclusivo no buscar la verdad científica sino afirmar la autenticidad de los hallazgos. A ello podemos agregar que el proceso judicial ha superado la fase de instrucción, a lo que podría deberse este renovado interés por el tema. Eso son los hechos. Si quien tenga valor para ofrecerse como mediador tiene una propuesta la leeré atentamente, saludos, --Enrique Cordero (discusión) 08:53 21 oct 2018 (UTC)

Comentario de Mmthomson

Me llamo Miguel Thomson. Si en algún comentario olvidé firmar, fue por descuido.

Dice Enrique Cordero: “Tengo muy poca confianza en las posibilidades de esta mediación dada la distancia que nos separa.” Si embargo, en la página de discusión, fue el propio Cordero quien dijo “Puedes acudir mediación informal si lo deseas”. Pero ahora, quizá previendo que no le dén la razón, dice que tiene muy poca confianza en la mediación que él mismo propuso.

“El usuario Mmthomson…está aquí para negar la falsificación”. Hay que decir la verdad y eso no es verdad. Yo no niego ni afirmo nada de forma categórica sobre la autenticidad o falsedad, sino que afirmo, y eso es evidente, que existe una controversia científica en torno a los hallazgos de Iruña-Veleia, que no se refleja en el artículo en español; lo único que aporto es información sobre la existencia de informes (y artículos científicos, libros, presentaciones en congresos y vídeos, que pueden consultarse en enlaces del artículo en inglés) de autores expertos en distintos campos que son favorables a la autenticidad. Quien hace afirmaciones categóricas es Cordero, quien repetidamente asegura que los hallazgos son falsificaciones y que cualquier opinión contraria es “pseudociencia”, pretendiendo imponer a todos los usarios de Wikipedia su opinión y la de uno de los bandos.

Si el mediador quiere informarse, debe leer no solo el artículo de la “polémica” (donde no se refleja la polémica sino casi exclusivamente se da voz a uno de los bandos), sino también los enlaces del artículo en inglés con opiniones favorables a la autenticidad.

Llamar ”verdad a secas” lo que afirman en sus informes tres miembros de una comisión constituida y presidida por un cargo político de la Diputación Foral de Álava, casi todos de la Universidad del País Vasco, es ridículo. Porque los informes de la comisión son 16, de los que solo 3 aseguran explícitamente que los grafitos son falsificaciones. Y el de Dominic Perring, presitigioso arqueólogo que asesoró a la comisión, dice que es necesario que intervengan los mejores especialistas del mundo, que deben publicar tras revisión por pares y que se deben hacer excavaciones de control antes de llegar a una conclusión definitiva. Pues bien, no se ha publicado nada en revistas científicas que tengan el sistema de revisión por pares ni se han hecho excavaciones de control.

Debe añadirse que en la página de SOS Iruña-Veleia también están los informes de la Comisión, los cuales además están en una página de la DFA, que es parte interesada, ya que ha interpuesto una querella contra dos de los arqueólogos, y obviamente la quiere ganar.

Sobre “el” informe del IPCE: no está disponible en ningún sitio, sino que se han dado a conocer fragmentos en la prensa y en el blog Ama Ata. Y no hay un solo informe del IPCE. Hay dos, y el segundo, de Tomás Antelo, comentado en el blog Ama Ata pero que no ha sido filtrado a la prensa, no dice que los grafitos sean falsos.--Mmthomson (discusión) 10:46 21 oct 2018 (UTC)