Wikipedia:Café/Archivo/2014/Octubre

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Finalizado el plazo de presentación de nuevos sistemas candidatos de elección de artículos destacados

► Tema: Artículos buenos y destacados

El nombre de la sección es largo, pero habla de eso. Ha finalizado el plazo de presentación de nuevos sistemas para elegir artículos destacados. Más información aquí. Como recordarán, la proposición de estos sistemas se ha hecho dentro de una propuesta más general llamada propuesta marco, cuya finalidad es que la comunidad pueda probar durante un año nuevos sistemas de elección de ADs y quedarse luego con los que quiera. Una de las claves del proceso ha sido plantear que los distintos sistemas candidatos puedan funcionar de manera simultánea e independiente, tanto entre sí como respecto del sistema actual vigente, a saber, el que conocemos como CAD, y que lleva en funcionamiento desde el 2008. La otra clave del proceso es que desde la propuesta marco se renuncia explícitamente a emprender cualquier clase de reforma o modificación del actual sistema vigente CAD. La razón de esto último es simple: no estando seguros de que los sistemas propuestos vayan a funcionar se quiere asegurar que, si dentro de un año no funciona ninguno, al menos siga existiendo el actual CAD, que es un sistema muy desnostado, pero al que debemos empero una parte muy importante de nuestro parque de ADs.

En estos dos meses se han propuesto 9 alternativas que han sido nombradas con letras, de la A a la I. Las cinco primeras, de la A a la E, son propuestas conformes al alcance y la finalidad de la propuesta marco. Las otras cuatro, de la F a la I, no son nuevos sistemas sino que abordan reformas CAD, a las cuales se renunciaba explicitamente desde la propuesta marco, y son por tanto incompatibles con ésta. Se esperará unos días por si su proponente quiere reconducirlas, y, si no, se retirarán. Quede claro que no se juzga desde aquí la validez o el valor de las dichas reformas. Pretender reformas en CAD es algo lícito que cualquiera puede emprender. Pero la propuesta marco es clara al respecto y lo único que se dice es que si se quieren reformas CAD, se haga desde otro marco, no desde éste.

Por lo demás, se abre ahora un periodo de discusión que durará lo que dura octubre con objeto de que la comunidad se familiarice con las distintas propuestas.

Un saludo. Εράιδα (Discusión) 21:31 1 oct 2014 (UTC)

No serán reconducidas, y no estoy de acuerdo en que sean retiradas. Considero que lo que se propone es poner paños fríos a la situación actual, que es algo que ya se ha criticado en otros aspectos. No considero que sea correcto retirarlas unilateralmente, sin darle la oportunidad a los usuarios a que expresen su voluntad al respecto. La aplicación de cualquiera de estos sistemas es perfectamente compatible con el desarrollo actual de CAD y pueden ser llevadas simultáneamente a cabo como se plantea hacer con los otros sistemas. No veo razón para quitarlos sin más. Se ha pedido que se diseñen alternativas. Yo presenté las mías. Si no se está de acuerdo, indíquesele a la comunidad, pero permítase que ella decida. En todo caso, no hay certeza alguna de que estas reformas vayan a ponerse en marcha, ¿cierto? En ninguna parte se ha dicho que si las propuestas no le gustan a alguien serán retiradas sin la posibilidad de ser evaluadas. Los problemas de CAD son profundos y dependen de varios factores, no solamente de las revisiones. Negar que hay problemas de relacionamiento entre revisores y proponentes es tapar el Sol con un dedo. Negar que muchos conflictos no tienen una solución adecuada o a veces son agravados por los propios ACAD (entre los que me incluyo), también. Porque en definitiva, antes de implementar el sistema desde cualquier marco, es conveniente ver si la comunidad lo quiere y, si esto ocurre, si el sistema es efectivo, y no hay mejor oportunidad que esta. Estas son mis propuestas, y merecen que al menos sean evaluadas. Ya que el bibliotecario me ha vedado la posibilidad de ir a su discusión a avisarle del mensaje, lo hago vía sistema de notificaciones. Dicho sea de paso, el hecho de que la decisión haya sido tomada por un usuario con quien existe justamente este problema, no ayuda a a la convivencia. Mejor sería que quien decida no esté involucrado a un nivel personal para evitar inconvenientes. Gracias. --Ganímedes (discusión) 09:48 2 oct 2014 (UTC)

• Comentario Vamos a ver. Pondré las cartas sobre la mesa para dejar lo más claro posible a la comunidad qué se busca con esta propuesta en realidad. Ya basta de discusiones circulares:

1. El pasado mes de abril, Egaida inició un hilo[3] cuyo único propósito era "debatir sobre un nuevo sistema de elección de destacados". Se comenzó debatiendo sobre el sistema de elección que tienen en la Wikipedia en Catalán, por sugerencia de Canaan y su experiencia en aquel proyecto. La discusión fue abriéndose a otros conceptos, a partir de ese modelo de la enciclopedia catalana, como el número de ediciones mínimas para participar en la votación, el quórum, dudas sobre qué pasaría si no había participaciones en las revisiones, etc etc. A pesar del esfuerzo de Egaida y Canaan en presentarnos este modelo, algunos usuarios lo vieron como un sistema con defectos en donde se favorecerían las revisiones "de confianza entre amigos" y aprobaciones express. Dos meses después de discusiones sobre ese modelo y tal hipótesis, el compañero también ACAD Taichi comentó lo siguiente: " Lo que quiero comentar es que quienes no aprueban la propuesta, puedan darnos un plan B. Cada uno es libre de proponer, no creo que tengamos que abrigarnos en que salga una idea aquí."

1. A partir de ese momento comenzaron a ofrecerse propuestas de sistemas alternativos al presentado por Egaida y Canaan, de acuerdo al punto de vista y criterios de quien propone dichos sistemas. Se presentó una propuesta, con lo que ya eran dos, y a los días Ganímedes pidió la opinión de la comunidad sobre si estaban de acuerdo en elegir de entre dos propuestas de sistemas de elección a destacados.

1. De junio a septiembre se presentaron las propuestas en la página que ha citado Egaida arriba. Sin embargo, casi a finales del período, Ganímedes dejó el siguiente mensaje en la página de discusión: "La próxima semana formularé una serie de propuestas que, si bien son independientes del sistema o sistemas que se aprueben en esta votación, tienen relación con la mejora de CAD. Me interesaría saber si es posible añadirla en esta votación, o es necesario hacer una independiente. Saludos" A pesar de la explicación de Egaida (sobre tener que plantearlo aparte, ya que sus ideas eran más reformas al sistema actual que la propuesta de un sistema nuevo), respondió tajantemente: "No veo por qué lo necesitaría, sinceramente. Tal vez me lo podrías aclarar, porque yo veo que puede funcionar en paralelo, sin ningún inconveniente. Justamente por eso las he diseñado como un sistema propio y no como las propuestas sueltas que pensaba hacer al principio. [...] El sentido de estas propuestas, ¿no es modificar el sistema? Si cambiamos las revisiones actuales por, por ejemplo, un sistema de votaciones, ¿no hacemos una reforma de CAD?"

Como dije en su momento, y aclarada la cuestión de que el objetivo es proponer SISTEMAS, no reformas por separado que pasen por votación aprovechándose de una votación que es para elegir sistemas íntegros, estoy  En contra de algunos de los puntos señalados por Ganímedes en sus "propuestas de sistemas" ya que alteran de forma importante y radical el funcionamiento de CAD actual: en su propuesta F explica que el proceso de cierre será de máximo un año (es esto factible para poner a prueba el sistema y ver si se adecua a las necesidades de la comunidad?), o sugiere que ya los ACADs no existirán sino que cualquier usuario podrá cerrar una candidatura... La propuesta G no es un sistema, son modificaciones al rol y elección de un ACAD (lo cual ya se votó antes en 2013). Mientras que la propuesta H ni siquiera detalla lo que sugiere, sólo dice que las CAD serán superadas con un 66% a favor (¿cómo? ¿dónde? ¿por qué?...). La propuesta de letra I es lo mismo que la G sobre el rol de los ACAD, no de CAD en sí.

Dicho lo anterior, la única propuesta viable de las sugeridas por la usuaria es la F, con todo y las dudas de si podrá ser probada ya que tiene un gran problema: dice que las revisiones durarán un año como máximo abiertas. De ser así, ¿qué resultados podremos medir antes, que ayuden a todos a elegir el sistema definitivo que se pretende establecer en 2016? --LINK58 16:20 2 oct 2014 (UTC)

Puestos a detectar "grandes problemas" a la E yo se los veo. Y serios. "Esta dirección incluye la facultad de vetar colaboraciones.". Eso suena a censura. "3 ADs redactados y defendidos". Hay muy pocos usuarios con 3 AD's. Muchos de ellos son wikidinosaurios que ya no andan por la Wiki. Muchos de esos AD's fueron aprobados en el año de Maricastaña, como esto, cuando las revisiones eran someras por decir algo y no hacía falta poner referencias. ¿Para qué serviría tener AD's de esa época como criterio para ser revisor ahora? Y dos, ¿qué hace creer que el hecho de redactar AD's te va a impulsar a revisar AD's? Porque da la impresión de que los usuarios que más proponen y más AD's obtienen no son revisores precisamente asiduos. En mi opinión: un completo dislate. Cordiales saludos.—Totemkin (discusión) 20:00 2 oct 2014 (UTC)

Concuerdo con lo comentado por Totemkin. Mi propuesta quedará para otra oportunidad (con tormenta de ideas mediante y luego votación tradicional para seleccionar el método más adecuado y solo por el que la comunidad se incline debería ser el único a adoptar), porque con el único modo escogido de mantener varios sistemas actuando en paralelo era incompatible. Todas las propuestas han sido ineficaces en librarse de las razones que causaron el resquebrajamiento del sistema actual, no las han comprendido o las han subestimado. Adolecen de los mismos problemas de base. Entiendo que si no se apostaba por buscar opciones más radicales seguirán produciéndose los mismos inconvenientes a la hora de hacerlo funcionar (aunque espero equivocarme, obviamente). Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:33 3 oct 2014 (UTC)

Pero qué va, nos fascinaría saber cuál es esa propuesta 'perfecta' que has formulado, que no se libra de las razones que resquebrajaron el sistema actual (no sabía que era despedazable algo incorpóreo, por cierto), que las comprende y no las subestima y que es radical: vaya, la propuesta del siglo... Que no se nos permite conocer porque a su proponente le ha parecido mejor "dejarla para otra oportunidad". Mientras hagamos teorías con las demás propuestas, no ofrezcamos manera de desarrollarlas y trabajar con tal base, para qué: si no es la formula perfecta, que siga resquebrajándose el sistema. Con el temor de equivocarme, eso sí. Pésimo, pésimo lo que tengo que leer en estos días cuando logueo a Wikipedia... Como dije: ahí vamos como los cangrejos: para atrás. Es una lástima, en serio. Y no quisiera ser parte más de esa lástima por mucho tiempo. --LINK58 06:10 3 oct 2014 (UTC)

CAD sólo tiene dos problemas: 1) artículos que no merecen ser destacados pero que son defendidos por sus proponentes a costa y espada, provocando tensiones entre revisores y proponentes y discusiones acaloradas. 2) Revisores que pecan de ser rigurosos, excelsos y con decisión pontificia, que parece que no conocen la empatía de dirigir una evaluación respetuosa, civilizada y objetiva respecto a la calidad del artículo, no del proponente (al que muchas veces atacan). Lo que provoca también tensiones y discusiones acaloradas. Con permiso de quien arriba describió como resquebrajado al sistema (incorpóreo, matizo), yo no creo que se necesiten modelos "radicales" para solucionar esto. La única solución para esto es 1) orientar CAD más como un sistema de evaluación y de estímulos tanto para revisores como proponentes, en donde no se personalicen las discusiones ni se tornen circulares o tensas. 2) promover CAD más continuamente: quienes aquí participan ni siquiera han de saber cuántos AD se aprobaron en los últimos 3 meses, y quizá ni siquiera puedan mencionar uno de ellos al azar. No lo saben, porque nadie se los ha dado a conocer. Estamos funcionando en un túnel a oscuras encerrados en una burbuja ajena a los sitios donde la comunidad se comunica y desea hacerse comunicar: el café. 3) Fomentar una mejor cultura de convivencia en la comunidad: hoy por hoy todos están tan a la defensiva, tan al ataque. Si cultiváramos más el respeto, la colaboración mutua y el esfuerzo entre todos como comunidad, que permitiese una cohesión de nuestras ideas de mejorar realmente nuestra calidad editorial, estaríamos por encima de Wikipedia en inglés y sus miles de ADs. Pero no. Y para la cultura de convivencia y unión no hay sistema que por más radical funcione, pero tampoco se trata de problemáticas taaan graves e incomprensibles que nadie parezca "comprender" o que "subestime". Se hace lo que se puede. Pocos tratamos de hacer lo mejor con lo que se tiene y puede. --LINK58 06:25 3 oct 2014 (UTC)

Aaah, bendita empatía. ¿Y se puede saber en base a qué razón se arguye que "estaríamos por encima de Wikipedia en inglés y sus miles de ADs"? ¿Los hispanohablantes tenemos más potencial que los angloparlantes? ¿Somos de gen más listo? Porque somos unos cuantos menos. Lo que hay que entender es que esta comunidad da para lo que da. Tomando eso como punto de partida habrá que decidir claramente si queremos un buen número de artículos destacados, a costa de churrificar el proceso de selección, o más bien intentar potenciar la calidad de estos artículos, a costa de producir menos. A mí me parece más honesto lo segundo, pero opiniones hay para todos los gustos y ambas posturas son igual de respetables. Y también estoy ansioso por conocer cuáles son esos sitios "donde la comunidad se comunica y desea hacerse comunicar". Cordiales saludos. Por cierto, se dice "a capa y espada". —Totemkin (discusión) 15:42 3 oct 2014 (UTC)

Tal hipótesis sugerida se arguye en la misma base y criterio con la que cierto participante teorizó sobre los mismos inconvenientes que tendrán las propuestas candidatas. Mi hipótesis es proactiva (no confundir con surrealista), a diferencia de la suya: cuando digo que podríamos estar por encima de Wikipedia en inglés, lo digo con honestidad y confianza: podemos igualar y mejorar nuestra calidad actual, nuestros estándares, nuestra comunicación como comunidad. A eso me he referido, no a la cantidad. Ni a la rapidez. Ni a churrificaciones. El hecho es que en Wikipedia en inglés existen muchos más artículos destacados que en la nuestra. No propongo que tengamos la misma cantidad ni excederla. Para eso mejor me evito proponer algo para CAD: nunca será mi intención perjudicar la reputación de la calidad de sus destacados. Al contrario. Y si churrificamos el sistema para trabajar por la portada, o para producir en serie, sería un retroceso a la consecución del objetivo de acrecentar la fiabilidad y calidad de nuestros destacados. Debemos desarrollar un modelo justo, en donde proponentes y revisores se sientan estimulados y se animen a participar voluntariamente en CAD. Donde su diálogo en la candidatura se desenvuelva con respeto, atención, solidaridad. He visto a revisores tratar con vejación a algunos proponentes, o ser muy estrictos en sus formas como para llegar a un acuerdo. Eso es lo que necesita CAD: una inyección de vitalidad y dinamismo, pero que necesita un cambio en la cultura de esta comunidad. Porque esta comunidad es una en donde abundan más las votaciones (sean CAB, sean encuestas, sean RECAB, sea lo que sea) y los hilos en el café que no tratan directamente de asuntos editoriales, sino muchas veces de reflexiones sobre la comunidad. Mientras eso siga imperando, mientras se decida abrir más revalidaciones que esforzarse en editar directamente antiguos destacados con tal de potenciar la calidad de lo que ya tenemos, no habrá ninguna formula perfecta ni radical que funcione. Y dejemos ya de lado las certificaciones CAD y estrellitas: es un mal que ya posee la comunidad. Pocos usuarios dedican de su tiempo a editar en un artículo y mejorarlo de pies a cabeza para potenciar precisamente esa calidad. Los demás están más preocupados con el funcionamiento de la comunidad, las votaciones y demás asuntos secundarios. Sin CAD, difícilmente podría conocer a esas pocas personas interesadas en editar en una temática de mi preferencia. Por lo tanto CAD es y debe ser ese punto de reunión, de retroalimentación y de sana convivencia. No un escenario de tensiones, disputas, conflictos entre revisores y proponentes. Es lo que hay eso sí. Por eso dijo y sostengo: se hace lo que se puede. Y pocos tratamos de hacer lo mejor con lo que se tiene y puede. Aunque luego se nos diga que subestimamos o "no comprendemos bien" la situación como para llevar a cabo mejoras idóneas. Gracias por la observación, Totemkin. Saludos cordiales. --LINK58 16:47 3 oct 2014 (UTC)

"Pésimo, pésimo lo que tengo que leer en estos días cuando logueo a Wikipedia." Se puede debatir en un buen ambiente con alguien que frente al disenso responde con una edición cargada de ironía y con frases como esa?; ¿qué ante una expresión metafórica (resquebrajado) solo logra verle un sentido literal para rebuscar un error en quien diside?. Eso sí, 10 minutos después puede escribir perfectamente: "Fomentar una mejor cultura de convivencia en la comunidad: hoy por hoy todos están tan a la defensiva, tan al ataque. Si cultiváramos más el respeto...". Paso la posta para el que pueda, no quiero que me vuelva a responder de esa manera, quien parece tener vía libre para hacerlo. No te preocupes que ya no tendrás que leer otro comentario "Pésimo, pésimo" porque, como ya muchos otros editores, yo tampoco pasaré a inmiscuirme en la adjudicación de las estrellitas. Saludos. PD: Vuelvo a concordar con Totemkin: menos AD pero de mayor calidad debería ser el norte a seguir, pero respeto al que opine distinto (ojalá esto último también logre ser el norte a seguir). --CHUCAO (discusión) 08:38 4 oct 2014 (UTC)

Comentario He retirado de los procedimientos G e I la sección Sobre el cargo de ACAD, que pretendía introducir reformas en dicho cargo, incompatibles con la propuesta marco, como expliqué más arriba. La usuaria proponente debería entender que si quiere participar en un proceso, y ese proceso tiene unas reglas, debe respetar esas reglas, máxime cuando nadie la obliga a participar, y tiene por otra parte, toda Wikipedia para exponer sus propuestas. En el caso además, de una reforma de este calado, suyo sería que fuese al café propuestas para explicarnos cuál es el problema que quiere arreglar, y que se vea allí si tal cosa responde a una inquietud comunitaria o como parece, a un arbitrariedad personal suya. Porque no se entienden algunas cosas que propone como que haya sólo 4 ACADs cuando la comunidad decidió hace un año ampliar el número a 7. ¿Por qué? Ella sabrá, porque no se lo ha explicado a nadie. Εράιδα (Discusión) 06:07 5 oct 2014 (UTC)

Sencillo: porque hemos trabajado prácticamente todo el año con 3 excepto algunos casos puntuales, y se ha demostrado que el aumento a 7 no es necesario. Y sí, fue reformado el año pasado, pero si los cambios realizados en la votación de hace un año hubieran funcionado no estaríamos aquí de nuevo planeando nuevas reformas, ¿o me equivoco? --Ganímedes (discusión) 11:06 5 oct 2014 (UTC)

Taller de Wikipedia en la Biblioteca Reina Sofía de la Universidad de Valladolid

Hola gente. Os escribo para infomaros de que voy a impartir, por mediación de Wikimedia España, un taller en la Biblioteca Reina Sofía de la Universidad de Valladolid para estudiantes de esta última (un máximo de 15) durante los días 15, 17, 20 y 27 de octubre de 17h a 19h.

Por supuesto, todos aquellos de Valladolid y alrededores que queráis participar, podéis hacerlo con total libertad (con que me aviséis via discusión o correo electrónico es más que suficiente para reservaros un hueco) :-)

Aquí está el enlace con todos los detalles sobre el taller: Tackk

Como veis en las fechas, entre el penúltimo y el último día de taller hay una semana. Los participantes tienen que realizar aproximadamente unas 4 horas de trabajo no presencial, que tengo pensado emplear en que creen/editen artículos autónomamente.

La coordinación de la actividad se va a llevar a cabo desde Wikiproyecto:Valladolid/UVa. Si alguno echáis de menos algún artículo que podamos mejorar, decidnoslo (¡la biblioteca donde se celebra el taller tiene multitud de fondos!).

Y poco más, espero que os animéis alguno de los wikipedistas de Valladolid o alrededores. Abrazos Rastrojo Quémame 19:31 8 oct 2014 (UTC)

Call for OTRS administrator applicants

The OTRS administrators are considering expanding the admin team. We invite all community members to review the call for volunteers on Meta-Wiki at m:OTRS/Call for administrator.

We would like to keep questions centralized, so please direct all discussion to the talk page: m:Talk:OTRS/Call for administrator.

On behalf of the OTRS admin team, Rjd0060 (discusión) 01:42 11 oct 2014 (UTC)

El primer monumento a Wikipedia

Hola a todos les traigo esta noticia en donde se inaugurará el primer monumento a la Wikipedia, o lo podríamos llamar el monumento a la cooperación, trabajo en grupo, en forma desinteresada, libre y gratuita. Saludos.--Sergio Andres Segovia (discusión) 17:10 10 oct 2014 (UTC)

Gracias Sergio por la noticia, una gran noticia que nos debe llenar de orgullo a los que aportamos en este gran proyecto, saludos. Juan25 (discusión) 18:54 10 oct 2014 (UTC)

¡A mí también me alegra muchísimo la noticia!--Franxo (discusión) 19:13 10 oct 2014 (UTC)

Me ha gustado mucho la noticia y el monumento, gracias por hacernos partícipes.--¿Algún comentario?^Syum90 21:57 11 oct 2014 (UTC)

¡Hola, gente! Me encanta el significado de ese monumento. --NaBUru38 (discusión) 15:32 13 oct 2014 (UTC)

Muchas gracias Sergio. Aquí os dejo el artículo, cortesía y trabajo de ProtoplasmaKid. Un saludo Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 15:52 13 oct 2014 (UTC)

Dicen que la foto de la escultura no tiene licencia libre, y que el logo tampoco... --NaBUru38 (discusión) 18:42 16 oct 2014 (UTC)

Por suerte no se ha retratado el logo de Wikipedia, sino un puzzle esférico de los muchos que hay en el mercado. No tengo más preguntas, señoría. Albertojuanse (discusión) 19:02 16 oct 2014 (UTC)

Digo yo (no lo se) que en el caso de que la foto de la escultura no tuviera licencia libre se debería a que es una obra derivada del logo de Wikipedia, que tiene copyright, por lo que usarla en Wikipedia no acarrearía ningún problema, pues su copyright no deja de ser "nuestro". ¿No?. --El Ayudante-Diga 20:55 16 oct 2014 (UTC)

Hi there and sorry for not speaking your language, but we need your help. On October 22, 2014, at 6:00 p.m., at the Plac Frankfurcki (Frankfurt Square) in Słubice the Wikipedia Monument will be unveiled. It was neither created nor supported by the wiki community, but it's a nice gesture nevertheless. We would like to express our thanks to the originators of the Monument, i.e. the employees of Collegium Polonicum in Słubice and the Mayor of the town, by preparing a commemorative book.

The book will include short thank you notes from Wikipedians all around the world. We are gathering the notes at Polish wiki. If you wish to add your own thank you note (preferably in your own language) to the book - PLEASE DO SO HERE. Deadline is October 18 (Saturday), 23:59 CET. Halibutt (discusión) 21:10 16 oct 2014 (UTC)

Meta RfCs on two new global groups

Hello all,

There are currently requests for comment open on meta to create two new global groups. The first is a group for members of the OTRS permissions queue, which would grant them autopatrolled rights on all wikis except those who opt-out. That proposal can be found at m:Requests for comment/Creation of a global OTRS-permissions user group. The second is a group for Wikimedia Commons admins and OTRS agents to view deleted file pages through the 'viewdeletedfile' right on all wikis except those who opt-out. The second proposal can be found at m:Requests for comment/Global file deletion review.

We would like to hear what you think on both proposals. Both are in English; if you wanted to translate them into your native language that would also be appreciated.

It is possible for individual projects to opt-out, so that users in those groups do not have any additional rights on those projects. To do this please start a local discussion, and if there is consensus you can request to opt-out of either or both at m:Stewards' noticeboard.

Thanks and regards, Ajraddatz (talk) 18:04 26 oct 2014 (UTC)

Nuevos sistemas de elección de artículos destacados

► Tema: Artículos buenos y destacados

Recordar que dentro de una semana comenzará la votación para habilitar nuevos sistemas de elección de artículos destacados. Si alguien tiene preguntas acerca de algún sistema candidato plantéelas donde desee. Si no hay preguntas, el próximo aviso será el de la apertura de la votación. Se entiende que la misma será abierta a lo largo del próximo sábado 1 de noviembre y que se extenderá por un plazo de 14 días a partir de ese momento. Se han propuesto varios sistemas, unos por votación y otros por argumentación, con los que conviene familiarizarse antes de votar. No hay que entender estos sistemas como rivales entre los que hay que elegir uno. La pregunta de esta votación no es ¿qué sistema elegirías tú? sino ¿qué sistemas te gustaría que la comunidad probara durante un año?. A sabiendas que un año es un plazo razonable para que un sistema sea probado. En ese sentido, otorgar la confianza a un sistema no excluye otorgarla a otros. Yo personalmente la otorgaría a todos pues creo que en la situación terminal a la que ha llegado CAD, es buena idea ésta de habilitar nuevos sistemas, y esto como paso previo a cambiar CAD. Lo que se propone aquí es un paso intermedio de prueba. Los sitemas se probarán durante un año y en un año se verá lo que dan de sí. A sabiendas también que el sistema perfecto no existe y todos tienen inconvenientes. En todo caso la decisión que dentro de un año se tome no será una decisión a ciegas, sino basada en la rodatura de un año. Saludos. Εράιδα (Discusión) 00:06 27 oct 2014 (UTC)

Los sistemas de evaluación de CAD a votar son los siguientes:

• Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/procedimiento A
• Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/procedimiento B
• Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/procedimiento C
• Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/procedimiento D
• Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/procedimiento E
• Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/procedimiento F
• Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/procedimiento G

--Balderai (Kia Ora!) 04:49 30 oct 2014 (UTC)

Editatón Casa Natal Fundación Picasso 2014 en Málaga

Casa natal de Picasso

El sábado 8 de noviembre de 2014 se celebrará un editatón de Wikipedia en la Casa Natal de Picasso en Málaga. El acto será gratuito y abierto al público.

Un editatón es una cita donde los participantes se reúnen para editar Wikipedia, tanto de forma presencial como virtual. El acto lo co-organizan Wikipedia:Wikimedia España y la Fundación Picasso - Museo Casa Natal de Málaga, y se enmarca en la celebración del festival "Octubre Picassiano" que conmemora el 133.º aniversario del nacimiento del pintor malagueño. Se trata del primer editatón organizado por un museo español en lengua castellana y su objetivo es aumentar y mejorar los artículos en Wikipedia relacionados con Pablo Picasso y la ciudad de Málaga. El museo ofrecerá un almuerzo a los participantes.

El acto empezará a las 10:00 y se desarrollará hasta las 18:00 de forma ininterrumpida. Para aquellos que nunca han editado previamente en Wikipedia, el wikipedista Diego Vegas Mena "Morancio" dará una charla introductoria el día 3 de noviembre a las 18:00 en el salón de actos de la Casa Natal.

Se recomienda a los asistentes que traigan su propio equipo informático y es conveniente que si quieres venir lo indiques escribiendo un correo electrónico a didactica.fundacionpicassomalaga.eu para poder coordinar mejor el evento.

Iremos publicando más información en la página de coordinación del evento en Wikipedia en español. Os animamos a participar. También podéis participar a distancia. Para la coordinación, tanto en el museo, como on-line, hemos creado una página de Wikipedia: Wikipedia:Encuentros/Editatón Casa Natal Fundación Picasso 2014. Se aceptan sugerencias, y por supuesto se agradece la difusión. Esperamos que muchos editores y noveles se acerquen y ayuden a mejorar Wikipedia. Gracias. --Millars (discusión) 13:44 28 oct 2014 (UTC)

Encuentro en Gijón

Hola. En el marco del 10.º aniversario de la Wikipedia en asturiano, se ha organizado un encuentro en Gijón, en la Sociedá Cultural Xixonesa para la noche del 31 de octubre (viernes). La información sobre este encuentro la tenéis en ast:Wikipedia n'asturianu:Alcuentros/Alcuentru Nueche d'Ánimes 2014. Saludos. --Millars (discusión) 13:24 30 oct 2014 (UTC)

Editatón y wikiencuentro en Lugo

Hola. El próximo día 8 de noviembre se llevará a cabo un editatón en Lugo. La temática del mismo será el Día de la Ciencia en Gallego, que este 4 de noviembre celebra su quinta edición. Se trata de un editatón en gallego, pero puede que haya editores de la zona que lean este Café y se animen a acudir o a participar on-line. Es el primer editatón de la Galipedia. Se llevará a cabo en la Biblioteca Intercentros do Campus de Lugo, situada na rúa Bernardino Pardo Ouro, s/n. De 10:30 a 18:30 h. Está organizado por la Biblioteca Intercentros del Campus de Lugo, la Galipedia y Proxéctate en galego, y también colabora Wikimedia España y Nerd Nite Compostela. Para tener más información, podéis visitar Primeiro editatón do Día da Ciencia en Galego en la Galipedia. Posteriormente habrá un encuentro de wikipedistas. Gracias. --Millars (discusión) 18:42 31 oct 2014 (UTC)

Políticas

Otra consulta sobre relevancia de equipos del fútbol argentino

► Tema: Relevancia, Referencias

Debatiendo sobre este artículo con Ale, llegamos a un punto en que no parece que podamos entendernos. Creo que es interesante porque en varios debates sobre fútbol se habla sobre consenso a partir de una encuesta y acá tocamos ese tema.

Hay algunos comentarios previos sobre las fuentes, que dejé en la discusión del artículo hasta la intervención de Ale que derivó en estos mensajes en mi discusión y la suya.

No se asusten, no es tan larga la discusión. Espero comentarios de quién le interese. Saludos.--Facu89 (discusión) 17:17 25 sep 2014 (UTC)

Ya que estamos en el tema: este hilo se debería llamar «Otra consulta sobre relevancia de equipos de fútbol argentinos». Digo, porque se está dando un hecho absolutamente verificable (o, si estoy mal informado, que alguien me corrija): en los últimos meses esas consultas sobre relevancia de equipos de fútbol son todas sobre instituciones de Argentina. Lo dejo como observación, como dato fáctico. Saludos. --Osvaldo (discusión) 20:05 25 sep 2014 (UTC)

Comentario. Pues te corrijo, viendo los últimos 10 000 borrados desde el 18 de agosto hay irrelevantes (no cuento los evidentes plagios y las fuentes primarias) de Chile, Perú, Argentina, México, España, Ecuador... en fin.

Ahora bien, respecto a este caso, nuestra política sobre fuentes fiables es bien clara: «los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos». Y el artículo por ahora adolece de ellas; en efecto, se utiliza bastante RSSSF, donde me detendré explícitamente ya que es una wiki con un software distinto y procedimiento de inclusión distinto donde se firma (acá no lo hacemos por una razón evidente), por lo que salvo excepciones contadas con los dedos, su contenido carece de la fiabilidad suficiente porque provienen de aficionados que nadie conoce.

Paso a indicar además, que es absolutamente falso que la editen puros estudiosos del fútbol de todas partes del mundo como se ha esgrimido sin pudor en otros espacios y que se ha transformado en razón para su uso; en efecto, no es nada distinto a utilizar otras bases de datos, pero la posibilidad de introducir adendos y modificaciones es palpable; en consecuencia, nadie ha proporcionado pruebas que demuestren que cada uno de sus colaboradores son autoridad reconocida en el ámbito de la investigación deportiva adscrita al fútbol, por lo tanto, todas las menciones a tal espacio editado por adicionados no es fiable. Tal y como he dicho en incontables ocasiones, «el capítulo argentino de RSSSF es redactado por un músico, un par de periodistas, un par de estudiantes universitarios, un médico, etc... en fin, nada distinto a cualquier colaborador de esta Wikipedia y de otras wikis. La fiabilidad es la misma de Wikipedia, y eso que acá editan desde filósofos hasta investigadores, historiadores, doctorados con un sinfín de publicaciones científicas, etc., por lo que de fuente fiable...»; y por cierto, el capítulo argentino no solo es editado por aficionados de dicho país, sino que también de Chile por ejemplo, uno de los cuales por cierto, conozco personalmente.

El hecho que exista algún colaborador serio dentro de un sinnúmero de aficionados no significa que todo el contenido sea realizado por una autoridad reconocida en la materia. ¿Desde cuándo un astrónomo, un geógrafo, un estudiante de historia, un bibliotecario, un investigador nuclear, un administrador, un electricista, un arquitecto, un consultor de herencias, un coordinador de relaciones públicas, un estudiante y etcéteras pasan de la noche a la mañana a ser estudiosos y autoridades con reconocimiento en el campo sin que alguien lo pruebe, o peor aún, que se defiendan sin pudor cuando claramente no son autoridad en la materia por ningún lado. Sería ideal que se acredite aquello para cada uno de los enlaces de RSSSF que se utilizan, porque es bien fácil: allá firman.

Si tomamos el caso particular de un don nadie, y valga la redundancia, nadie fue capaz de demostrar que de la noche a la mañana se había transformado en una persona o representante de una entidad de autoridad ampliamente reconocida en el tema del fútbol cosa que es lo que se exige en este proyecto. El asunto es bien sencillo: por cada página de RSSSF que se utiliza acá, y dado que todas llevan firma, ¿podría alguien proporcionar los antecedentes para evaluar que corresponden a personas o representantes de alguna entidad de autoridad ampliamente reconocida a nivel futbolístico?, porque la inclusión de ellos no se basa en criterios técnicos. Particularmente en el artículo en cuestión, ¿desde cuándo son autoridades en la materia un estudiante o un médico?

Acá en Wikipedia también colaboran especialistas de distintas áreas, y a pesar de la existencia de estudios sobre su fiabilidad [4] [5], evidentemente sería inverosímil plantear que sea fuente fiable como se propone hasta el cansancio un sitio que es redactado en gran medida por aficionados utilizando otro software, sin absolutamente nada que demuestre que es fiable para cada página, negándose a entender argumentos serios y planteando meros pareceres.

Respecto a www.futbolcorrentino.com.ar, no entiendo cuál es la insistencia de usarlo, si ya se descubrió que era un sitio que le copia contenido a un blog que a su vez le copia a Wikipedia; además, es hermano de www.futbolinterior.com.ar recientemente puesto en la lista negra por su nula fiabilidad. De hecho, son espacios editados por fanes o hinchas que envían contenido por correo electrónico, incluyendo sendos plagios o lisa y llanamente copia-pegas, sin mencionar que casi la totalidad son hinchas o simpatizantes que coordinan tareas en un foro, donde por cierto, abundan las opiniones y escasean las fuentes, o inclusive, se coordina la inclusión o construcción de contenido por Facebook: las fuentes fiables son materiales creíbles en cuanto a que están publicados bajo un proceso que ofrece seguridad respecto de su veracidad.

Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:46 25 sep 2014 (UTC)

Jmvgpartner, ya que has tenido el tino de corregirme, ¿podrías decirme la cantidad de artículos borrados de clubes de cada uno de esos países que citás y de Argentina, y del total de borrados en un lapso un poco mayor, digamos desde marzo a esta parte? ¿O en su defecto, facilitarme el link al listado de las páginas borradas? Gracias desde ya. Saludos. --Osvaldo (discusión) 23:50 25 sep 2014 (UTC)

Comentario. Puedes contarlos por ti mismo aquí, es información pública, dado que era absolutamente falso que se esté dando un hecho absolutamente verificable respecto a los equipos argentinos, por cierto, sin considerar los plagios evidentes y fuentes primarias que han estado años, y que han sido defendidos por varios sin siquiera haberlos revisado.

En particular, dentro de los 60 000 borrados ocurridos desde el 22 de febrero, se han borrado al menos 311 equipos de carácter deportivo, donde precisamente se observa que es falso que sean todos sobre instituciones de Argentina; de hecho, la cantidad de artículos relacionados a tal país es mucho menor que la cantidad de avisos cercanos al proselitismo, las faltas de respeto porque otros son ignorantes o no sabemos lo importante que son, o los llamados para ir a tal o cual discusión a defenderlos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:50 26 sep 2014 (UTC)

Concuerdo con Jmvgpartner sobre el tema referencias. De otra manera sería permitir la fuente primaria, porque si yo quiero decir x cosa, simplemente me crearía un blog y luego me referenciaría a mí mismo. Recuerdo que alguien incluso puso en entredicho el blog de un experto, bajo el interesante argumento de que en las publicaciones controladas por pares dicho experto no se aventura a afirmar lo que afirma en su propio blog, donde no tiene esa exposición y puede borrar o editar cuando lo crea adecuado. Pero, por otro lado, sin aún tener una política de relevancia para deportes siempre recomiendo que seamos conservadores a la hora de borrar artículos con el argumento de relevancia, creo que la capacidad de sustentación de los mismos debe centrarse especialmente en las referencias y la calidad de las mismas, más allá de no permitir, por hora, a un mero club de barrio. Saludos. --CHUCAO (discusión) 03:49 26 sep 2014 (UTC)

Perdonen si les cambio de tema. Abrí este hilo por el comentario de Ale que dice que según una encuesta de 2007 todos los clubes que jugaron en primera son automáticamente relevantes. Esa encuesta es previa a la oficialización de la política de relevancia enciclopédica en Wikipedia y por lo tanto no es un argumento sostenible que ya que hoy nos regimos por la política de relevancia enciclopédica, no por una encuesta de 2007. Se desvió la discusión con el comentario de Osvaldo. No veo qué problema habría si se hubiesen borrado más artículos de fútbol argentino que chino, uruguayo, español o groenlandés. Seguramente tendremos una discusión sobre el tema RSSSF más adelante. Un saludo y espero sus comentarios sobre lo que les pido.--Facu89 (discusión) 04:24 26 sep 2014 (UTC)

Facu89, lo que se argumenta parece una mera opinión no fundada en alguna fuente seria; por lo tanto, si la única referencia que se usa es la de un estudiante, pues claramente no sé cómo se llegó a concluir todo lo que se esgrime.

Hay un acuerdo de todo Wikipedia para exigir el cumplimiento de las pautas generales de relevancia, cúmplanse; en efecto, la política es tremendamente explícita: «para defender la relevancia de un artículo, debes convencer a los demás con referencias (...)», y lo que se observa es lo que ya he señalado anteriormente; ahora bien, efectivamente la comunidad se expresó en un sondeo señalando que «haber jugado en primera división se considera suficiente para la relevancia de un club de fútbol. Sin embargo, se exigirá la relevancia mínima a clubes que no hayan llegado al menos a segunda división. Las excepciones se determinarán según la importancia internacional de la liga a la que pertenezcan», aunque interesantemente Ale la ha rechazado en otros espacios, pero en dicho artículo en particular hace mención a ella.

Pues bien, debe demostrar que participó en primera e inclusive en segunda con fuentes, y no me refiero precisamente con datos de www.el-area.com de Claudio Barragán o algún otro sitio de aficionados u otros que le copian a Wikipedia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:49 26 sep 2014 (UTC)

Bueno por ahí estaba errado yo al desestimar la encuesta. Sencillamente me parece que no debería aplicarse in eternum y que el sentido común diría que a medida que evoluciona la política de WP vamos usándola todos para todos los artículos. De otra manera todavía seguiríamos haciendo consultas de borrado por votación en vez de argumentación.--Facu89 (discusión) 05:04 26 sep 2014 (UTC)

Jmvgpartner ¿Entendí mal, o estás diciendo que afirmar que Alianza de Cutral Có participó del Torneo Regional y de una liguilla pre-Libertadores es una mera opinión?

Aprovecho para decirte que yo no dije en ningún lugar que los artículos borrados de equipos de fútbol sean todos de clubes argentinos. Dije que en los últimos meses las consultas sobre relevancia de equipos de fútbol son todas sobre instituciones de Argentina, y aclaré: si estoy mal informado, que alguien me corrija. Pero ya es habitual que se tergiversen los argumentos para hacerlos atacables (no sé si te suena algo de hombre de paja).

En cuanto al tema del hilo, yo creo que esa encuesta puede ser una buena base para, de una vez, poder redactar una política oficial sobre equipos de fútbol. Hay unas cuantas discusiones que rondan sobre el tema, recuerdo una tabla que armé alguna vez. En tanto no se haga vamos a seguir dando vueltas a la misma noria, es decir, leyendo comentarios archirrepetidos, con los mismos argumentos.

Por otro lado, sí, haber participado en Primera hace relevante a un equipo. Saludos. --Osvaldo (discusión) 05:14 26 sep 2014 (UTC)

Entendiste mal, porque en virtud de lo que se argumenta sin fuentes serias, he dicho «pues bien, debe demostrar que participó en primera e inclusive en segunda con fuentes, y no me refiero precisamente con datos de www.el-area.com de Claudio Barragán o algún otro sitio de aficionados u otros que le copian a Wikipedia».

Respecto a tu frase «se está dando un hecho absolutamente verificable (o, si estoy mal informado, que alguien me corrija): en los últimos meses esas consultas sobre relevancia de equipos de fútbol son todas sobre instituciones de Argentina (...)», pues simplemente aquello no se ajusta a la realidad, porque te he señalado que al menos hay 311 equipos puestos en consulta directa con plantillas críticas de mantenimiento y han sido de Chile, Perú, Argentina, México, España, Ecuador, República Dominicana, y otros países, vale decir, las cifras indican que es absolutamente falso que se esté dando un hecho absolutamente verificable como indicabas: no, no es cierto que pase eso solamente con los equipos de fútbol Argentino. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:44 26 sep 2014 (UTC)

Bueno, ya se te corrigió con el tema de los equipos argentinos. Asique podemos por favor dejar esa discusión de lado. ¿Qué importa de dónde son los equipos que se cuestionan?. La encuesta puede servir para empezar a debatir sobre una política específica, si se junta gente que quiera hacerlo. No es eso lo que interesa a este hilo. Quisiera preguntarte Osvaldo por qué haber participado en primera hace automáticamente relevante, pasando por encima de la política de relevancia aceptada por toda Wikipedia. --Facu89 (discusión) 05:21 26 sep 2014 (UTC)

Perdón, por ahí no entendí bien de nuevo, pero antes me pareció que me habías hablado de artículos borrados, recién ahora me decís que al menos hay 311 equipos puestos en consulta directa con plantillas críticas de mantenimiento y han sido de Chile, Perú, Argentina, México, España, Ecuador, República Dominicana, y otros países. Gracias por corregir mi error. Tenía una impresión equivocada.

Respondiendo a Facu: me estás haciendo la misma pregunta, si es pertinente usar la encuesta de 2007. Lo que dije es reafirmar la conclusión que sacaron ahí: «haber jugado en primera división se considera suficiente para la relevancia de un club de fútbol. Sin embargo, se exigirá la relevancia mínima a clubes que no hayan llegado al menos a segunda división. Las excepciones se determinarán según la importancia internacional de la liga a la que pertenezcan». Después, lógicamente, habrá que escribirlo bien, poner referencias adecuadas, y demás etcéteras, pero el hecho de haber participado en Primera es el primer indicio de que el artículo podría tener sentido enciclopédico. Es un proceso de construcción, no son cosas opuestas. Saludos. --Osvaldo (discusión) 07:27 26 sep 2014 (UTC)

Bueno, no hay problema, cuando uno hace mantenimiento seguido resulta más esclarecedor entender que al anexar plantillas críticas de mantenimiento, precisamente se ponen en consulta los artículos con los usuarios colaboradores, con el que las coloca, y con un tercero que goza de la confianza de la comunidad que preferiblemente es un bibliotecario. Al menos 311 han pasado por tal proceso solamente viendo los borrados, y se observa que es absolutamente falso que sean exclusivamente argentinos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 08:09 26 sep 2014 (UTC)

Yo creo que jugar en primera división sí otorga relevancia, pues es la máxima categoría nacional, lo que no me queda claro es cuando jugó en primera Club Social y Deportivo Alianza (Cutral Có). ¿Acaso participar en una Liguilla pre-Libertadores es jugar en primera? Si es lo que afirman, necesitan una fuente que lo demuestre, porque yo lo que leo es que equipos emanados de un torneo regional compitieron con equipos clasificados, como el Vélez Sarsfield o el Boca Juniors. Que yo sepa jugar con equipos de primera división no convierte a un club en equipo de primera división.--Rosymonterrey (discusión) 13:39 26 sep 2014 (UTC)

¿Qué pasa, Jmvgpartner? Otra vez vas a dar vueltas y vueltas sobre lo mismo. Ya te dije que te agradecía que me hayas sacado del error, que tenía una impresión equivocada, por estar mal informado (como aclaré desde el principio). ¿A qué viene tu frase "absolutamente falso"? Usar ese lenguaje presuntamente esclarecedor esconde una actitud soberbia, que es un velado maltrato y una falta de respeto a tu interlocutor. Saludos. --Osvaldo (discusión) 14:39 26 sep 2014 (UTC)

Efectivamente Rosy, en el artículo aludido todo se soluciona con fuentes serias que permitan demostrar lo que se concluye. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:51 26 sep 2014 (UTC)

Rosymonterrey, explicame, por favor, el galimatías. ¿Cómo es eso de que jugar oficialmente en el ámbito de la Primera División, contra otros equipos de Primera División, por un lugar en la máxima competencia continental, no es ser/haber sido de primera división? (Aclaro: en el contexto en el que se disputaron aquellos torneos). Saludos. --Osvaldo (discusión) 18:33 26 sep 2014 (UTC)

Bueno evidentemente, ya estamos llegando al como, como decir si la liguilla, era un torneo de primera división o no, pero aparte de muchas cosas para editar en wikipedia hay que usar el sentido común, y la política oficial de wikipedia dice Ceñirse demasiado a las normas puede hacer que pierdas perspectiva, por lo que existen momentos en que es mejor ignorar alguna norma. Si usas tu sentido común cuando edites, será difícil que vulneres las normas. Incluso si una contribución viola por completo una norma concreta, aún podría tratarse de una buena contribución. Ahora bien, dicho esto y atento que jugar con equipos que participan en primera división por un lugar en la libertadores, y usando el sentido común, puede que no sea considerado un torneo de primera, vamos a ir a los libros de AFA: Planillas de Resultado 1985-1989 página 89 en donde dice claramente División 1º, en relación al torneo, si esto no es suficiente, yo diría que la aplicación del excesivo rigorismo por falta de sentido común, va en desmedro de la misma wiki, saludos--Ale (Discusión) 20:05 26 sep 2014 (UTC)

Comentario para todos ¿Tan difícil es entender que da lo mismo en que división juegue un equipo, cuantos discos haya publicado un cantante, o cuantos sellos tenga un reconocido filatelista, para determinar la relevancia enciclopédica de un tema? No importa si es un equipo de la primera división de Togo o de la quinta de España... el criterio de relevancia es el mismo: «ha[ber] recibido una cobertura significativa de fuentes fiables [creíbles y publicadas] que sean independientes de la materia». No entiendo porqué se discute sobre si un equipo es de tercera o de primera... si es irrelevante, será borrado igualmente, y si no lo es, no. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:41 26 sep 2014 (UTC)

En realidad Albertojuanse, resulta cansador repetir una y otra vez en distintas discusiones exactamente lo mismo que hay un acuerdo de todo Wikipedia para exigir el cumplimiento de las pautas generales de relevancia, sin excepción, porque se debe demostrar que cuando alguien presiona guardar página se aseguró que el contenido era adecuado porque Wikipedia sólo alberga contenido enciclopédico. Es más, inclusive la mutez abunda o definitivamente se ignora lo que se les dice cuando claramente a algunos se les recuerda por enésima vez que aún no se incluyen fuentes en varias de las adiciones que se realizan en los artículos donde se trabaja, porque precisamente la mayoría de ellas no se sustentan en alguna, en una wiki, en sitios no fiables o en meros pareceres. ¿Cuántas veces hay que repetir que proporcionar fuentes al editar en este proyecto es obligatorio según las políticas de Wikipedia, como se expresa claramente en Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria y Wikipedia:Verificabilidad?.

Pues bien, en vista que se ignoran las solicitudes, varios usuarios ya estamos manos a la obra revisando decenas de artículos de fútbol solucionando problemas que se arrastran por años, entre ellos evidentes violaciones de derechos de autor, fuentes primarias, ensayos, contenido que viola el punto de vista neutral y etcéteras, muchos de los cuales han sido defendidos sin pudor, inclusive violando flagrantemente políticas y convenciones. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:43 27 sep 2014 (UTC)

Creo que el comentario de Albertojuanse ya fue bastante claro. Estaba leyendo los comentarios de Ale y Osvaldo. Y quería señalar que la Copa Argentina, también se juega contra los equipos de primera y el ganador clasifica a la Libertadores. ¿Cuenta cómo jugar en primera?--Facu89 (discusión) 17:55 28 sep 2014 (UTC)

Amigos, esto es muy claro, quieren pasar por la consulta de borrado, se hará, es desgastante y creo ya saber el resultado. En relación a tus dichos, te comento Facu89, la liguilla era un petitt torneo, parte del torneo de primera división, era incluido en este y era jugado para clasificar un equipo a la libertadores. La copa Argentina es eso, una Copa (no torneo) interdivisional, que participan varios equipos de varias categorías, y que da un premio adicional (aparte de la obtención del trofeo) que es la clasificación a la libertadores, no es lo mismo, igual si me preguntan a mí, jugar la copa argentina hace al club relevante, pero esa es otra discusión que no me quiero meter, saludos--Ale (Discusión) 19:22 28 sep 2014 (UTC)

Nadie habló de una CDB todavía. Es más, según un bibliotecario que analizó algo parecido hace poco, con SRA basta. (Por supuesto puede ser cuestionable).

Lo más sencillo sería que se aporten referencias a fuentes fiables que traten el tema con una extensión razonable. Sobre la liguilla, que expliques de qué se trataba no cambia demasiado. ¿Cambia algo que sea copa en vez de torneo? Por cierto, no puedo acceder a la página de AFA que dejaste. De todas formas si para vos jugar la Copa Argentina da automáticamente relevancia mejor no la sigamos (por lo menos no en este hilo). Quedará para otra discusión, cómo el tema RSSSF. Un saludo.--Facu89 (discusión) 20:11 28 sep 2014 (UTC)

Con respecto al artículo en cuestión, ya agregué una fuente fiable que prueba que el club disputó la Primera División y además fue el único de la provincia en hacerlo: "Alianza, por la Liguilla prelibertadores. Aquel fue el único partido oficial de primera división jugado en la provincia."​ Yo creo que con eso debería ser suficiente para quitar la plantilla de SRA. En todo caso debería colocarse una más adecuada como la de Plantilla:Referencias. Y lo mismo correspondería hacer en muchos otros artículos más. Se han abierto CdB e incluso borrado artículos de equipos que han jugado Primera o Segunda División antes de 1995 solo porque no tenian una cobertura extensa de fuentes fiables de medios nacionales. Y creo que es un grave error borrar esos artículos, ya que fuentes fiables de medios gráficos nacionales van a haber y variadas, pero éstas no están digitalizadas por lo que es dificil obtenerlas y caemos en un sesgo temporal. Por ejemplo en el caso del artículo en cuestión acá hay una captura de la Revista Solo Futbol que lamentablemente está en baja resolución.​ Y si encima tenemos en cuenta que los sitios que se han encargado de digitalizar esos datos han sido baneados (como el sitio del presidente del CIFH o el blog del periodista Jose Carluccio), o no se consideran fiables (como RSSSF), se dificulta en mayor medida la edición de esos artículos. Como contrapartida, se mantienen articulos de equipos que nunca salieron de la sexta división e incluso alguno ha llegado a marcarse como articulo Bueno y estuvo en la portada. Yo estoy a favor de elaborar de una vez por todas una serie de criterios más claros y neutrales con respecto a qué artículos de clubes, jugadores y ligas merecen un articulo en WP. Y esto no solo para Argentina, sino para todos los países. La consulta de 2007 es ambigua, y debería actualizarse. Hubo muchos intentos de buscar un consenso pero todos fracasaron. Saludos Jmmuguerza (discusión) 23:52 28 sep 2014 (UTC)

Sobre el artículo prefiero opinar en la discusión del artículo. Ya nos fuimos de tema en este hilo. Personalmente me identifico con el comentario de Albertojuanse. Si bien estoy de acuerdo con que si jugó en primera se supone que es relevante, esto es algo que aún hay que demostrar cómo se debe demostrar para cualquier otro artículo. Estoy en contra de redactar una política específicia para clubes de fútbol porque creo que la política de Wikipedia ya es bastante buena y redactar otra agregaría más burocracia. Pero esa es sólamente mi opinión. Un saludo--Facu89 (discusión) 01:35 29 sep 2014 (UTC)

En realidad todo es relativo, una convención similar a WP:ARCO no sería mala, aunque antes de andar pensando en ello, lo mínimo esperable es que primero se cumplan las políticas y convenciones vigentes como WP:FP, WP:PVN, WP:CITAR, WP:FF, WP:DA y WP:SRA, entre otras.

Wikipedia no es perfecta, por lo que si se mantienen artículos de equipos que nunca salieron de la sexta división o que incluso haya llegado a marcarse como AB simplemente reafirma eso, que no es perfecta y que ya llegaremos a ellos para evaluarlos; no porque durante años se mantengan errores o artículos que no cumplen nuestros estándares vamos a seguir ahondando o ignorando los problemas. De hecho, varios estamos trabajando de a poco en resolverlos: si Conflicto de Bicholim se descubrió a pesar de ser AB y candidato a destacado, pues eso significa que paso a paso terminaremos por podar y limpiar mejorando la calidad dudosa de algunos artículos.

Y por cierto, es interesante cómo aún se defienden sitios de algunos donde no hay pudor para copiar, pegar o no atribuir contenido de otros, aunque sea original de hinchas o aficionados que coordinan vía foros o Facebook. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:51 29 sep 2014 (UTC)

Solo un detalle: Facu89, si no conocés la diferencia entre un campeonato (de la división que sea) y una copa interdivisional, es difícil que podamos entendernos. No es este el lugar para que aprendas cosas básicas. Si vos le vas a poner una plantilla a un equipo, tenés que, mínimamente, conocer a los que tienen historia y, si hay problemas que hacen que el artículo no cumpla los estándares, empezar por saber cuándo tendría sentido (común) aparente mantener el artículo y proponer su adecuación, antes que su borrado. Un ejemplo claro de lo que digo es el artículo Atlético Club San Martín: es un desastre por donde lo mires, está mal escrito, no tiene referencias (ni fiables ni de las otras), es atacable desde cualquier exigencia "burocrática" (WP:FP, WP:PVN, WP:CITAR, WP:FF, WP:DA y WP:SRA, entre otras). Pero resulta que el club jugó 9 Nacionales y fue, entre los equipos del interior, uno de los principales animadores del aquellos torneos. No podemos no tener un artículo de San Martín de Mendoza, si no se puede rescatar el que está, hagamos uno nuevo. Pero antes, para evaluar cuál es el camino a seguir, tenemos que saber previamente qué representa San Martín de Mendoza, qué fue el Torneo Nacional y todo lo que rodeó su disputa y conocer la historia del fútbol argentino. Y también contar una política específica sobre clubes de fútbol, para saber cómo pararnos frente a esos artículos y separar las cosas: si el club cumple los requisitos exigidos que supondrían la mantención del artículo (yo lo llamaría relevancia real, para diferenciarla) o sus defectos son de naturaleza formal (lo que acá llamamos relevancia enciclopédica aparente, basada en las fuentes). Si se dan los dos extremos, no hay dudas, el artículo se borra; si abundan las referencias y se cumplen las pautas formales, pero el equipo no cumple las pautas de "relevancia real" preestablecidas, se considera; si en cambio, se trata de una institución que cumple esos requisitos, pero tiene un artículo "sin relevancia enciclópedica aparente", se intenta mantenerlo por los medios al alcance: redacción, edición, referencias, etc. Creo que ese es el camino para no tener un Conflicto de Bicholim en el fútbol y, sobre todo, sí podamos no perder todos los Atlético Club San Martín que andan por ahí. Saludos. --Osvaldo (discusión) 04:05 29 sep 2014 (UTC)

Es que ese es el problema, Osvaldo: la relevancia no se mide por la historia, sino por las fuentes. Si nadie ha escrito ni media letra de él, entonces no es relevante por más que haya jugado en tal o cual liga, campeonato o lo que sea. E incluso en la Wikipedia en inglés donde hay políticas de relevancia para cada tema se explica claramente que no haber jugado tal o cual es indicativo de falta de relevancia, pero haberlo jugado no es garantía de ello, porque además debe cumplir con las demás políticas. Mientras no se comprenda eso, me temo que estas discusiones seguirán por siempre. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:13 29 sep 2014 (UTC)

Ganímedes, justamente el problema radica en entender de manara rígida normas (o políticas), las cuales, no lo son tanto y están encadenadas a otras y explico:

1. WP:SRA, dice:Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante., es decir que se supone o en otras palabras, daría a entender que es relevante, y digo esto porque quizas tiene cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia y por ahí es irrelevante, o no las tiene e igual puede ser relevante.
2. WP:SC, dice: Ceñirse demasiado a las normas puede hacer que pierdas perspectiva, por lo que existen momentos en que es mejor ignorar alguna norma. Si usas tu sentido común cuando edites, será difícil que vulneres las normas. Incluso si una contribución viola por completo una norma concreta, aún podría tratarse de una buena contribución. Igualmente, sólo porque algo malo no se prohíba en una norma escrita no significa que esté bien hacerlo.
3. WP:S, dice: El abuso de las reglas del sistema consiste en la aplicación extrema de las propias reglas de Wikipedia para frustrar el funcionamiento de ésta. En muchos casos, el abuso de las reglas es una forma de sabotaje.

Enumeré estas pero hay más, ya se me van a decir que se trata de SRA y nada tienen que ver las otras politicas, pero ahí parte el primer error, cualquier plexo normativo se analiza en un todo y no en la norma específica, pues si sacas la misma de contexto puede significar otra cosa.

Y por último voy a dar un ejemplo, en el artículo del club Stade de Reims, no hay prácticamente una sola referencia (la única que hay es la página oficial del propio club), pero se le puede poner la plantilla SRA, a un club que ganó 6 ligas de francia y fue 2 veces finalista de europa, entre otros logros, aun cuando no haya cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia. Usen el sentido común y no abusen de las reglas dado que es una forma de sabotear la misma wiki, saludos --Ale (Discusión) 14:21 29 sep 2014 (UTC)

Ale: Se trata de referencias..., y de historia. La relevancia se mide por las fuentes y si el equipo tiene mucha historia tendrá muchas fuentes con las que no faltarán las referencias. No has elegido bien el ejemplo, me temo: El Stade de Reims tiene mucha cobertura significativa en fuentes fiables e independientes (véanse aquí algunas de ellas), otra cuestión es que no se hayan utilizado en la redacción del artículo, al que se le podría poner plantilla de sin referencias, pero no la plantilla de sin relevancia. El problema es cuando se trata de defender la relevancia de equipos sin referencias y sin la historia del Stade de Reims.--Enrique Cordero (discusión) 14:50 29 sep 2014 (UTC)

Osvaldo, la diferencia la se. Lo que dije es que no viene al caso. Yo (ni nadie) le pone la plantilla a un equipo sino al artículo de Wikipedia que trata sobre un equipo. Lo que se cuestiona es el artículo y se señalan los problemas que se observan en él. Esta es una tarea que puede hacerla cualquier lego en fútbol, basta conocer el funcionamiento de Wikipedia. El equipo puede ser más o menos importante según distintos criterios. Wikipedia, como enciclopedia, tiene su criterio de qué es importante y qué no. No existe en ninguna parte de la política de Wikipedia tal cosa como la relevancia real de un tema a diferencia de la relevancia enciclopédica.

Sobre el artículo de San Martín hablaremos donde corresponda. La necesidad de una política nueva, no la veo pero no soy quien para decir. En mi humilde opinión, el camino para no perder artículos es escribirlos bien: atendiendo siempre a todas las políticas, no te podés equivocar.--Facu89 (discusión) 16:02 29 sep 2014 (UTC)

• Comentario La relevancia en Wikipedia se mide a través de las fuentes, eso está más que claro. Sin embargo, en mi opinión, se podría hacer una excepción con el fútbol debido a lo popular que es y la pasión que pone cada usuario que es hincha de un club, lamentablemente hay ciertos hinchas apasionados que para demostrar la relevancia de su club, que probablemente juega en la quinta división, pueden demostrar innumerables fuentes de medios locales de prensa que son válidos. Hay equipos que, en mi opinión, no tienen ningún tipo de relevancia enciclopédica ya que su máximo logro por ejemplo es haber jugado en quinta división, sin embargo peden ser el club más popular de un pueblo por lo que habrían medios de prensa locales que justificarían su relevancia. Queriendo ayudar en el tema preparé una encuesta ([6]) para que la vean y opinen en su discusión. Saludos cordiales. Juan25 (discusión) 14:10 30 sep 2014 (UTC)

Esa excepción de la que hablo por favor que no se mal entienda. No porque un club jugó en primera no necesita fuentes, si no tiene referencias debe ser borrado. Juan25 (discusión) 14:14 30 sep 2014 (UTC)

Juan, me parece que lo entendiste al revés. No importa en dónde jugó un club, si tiene fuentes y cumple con las pautas generales de relevancia no hay motivos para no considerarlo relevante. Independientemente de los logros deportivos. Los medios de alcance local o regional son fuentes aceptables cómo cualquier otra siempre y cuando sean fiables. No es excluyente el hecho de no tener coberturas de medios de alcance nacional.--Facu89 (discusión) 15:06 30 sep 2014 (UTC)

Es que ahí está la cuestión: ni una cosa ni la otra. No por tener innumerables referencias y cumplir con todos los requisitos formales el artículo va a tratar sobre algo importante o trascendente (por no poner que tenga relevancia real, ya que veo que algunos hacen interpretaciones literales y no entienden de metonimias ni de lenguaje figurado y se quedan solo con una parte de lo expresado), ni siquiera verdadero (el ejemplo de Conflicto de Bicholim es demasiado claro al respecto, es extraño que algunos entiendan al revés el mensaje que encierra su existencia). Y viceversa, el hecho de que su artículo en Wikipedia sea de lo peor tampoco hace que algo que es importante o trascendente en su actividad, rubro o condición, deje de serlo y hasta se ponga en duda su existencia.

Lo que se pide es aplicar un poco de sentido común y buscar otro camino para mejorar la enciclopedia. El método que se está llevando a cabo es irritante y crea falsas antinomias. Pareciera que de un lado estamos los que creemos que la fama, historia o trascendencia de algo o alguien justifica que su artículo carezca de la mínima consistencia, y no es así, lo que pedimos es crear un criterio que marque, a priori, cuándo estamos frente a un posible sujeto enciclopédico. Nótese que digo "a priori", no que taxativamente esa condición le haga un lugar con artículos que vulneren las políticas (WP:FP, WP:PVN, WP:CITAR, WP:FF, WP:DA y WP:SRA, entre otras).

Claramente, para poder discernir esto, o bien tenemos que ser expertos en la materia y conocer ampliamente el tema, o debemos crearnos una guía que permita acercarnos a él, a través de una convención al estilo de WP:ARCO. Osvaldo (discusión) 16:08 30 sep 2014 (UTC)

Comentario. En realidad el problema está en que los artículos sobre fútbol han estado abandonados durante años, acumulándose un sinnúmero de problemas que en distintos casos violan o han violado una cantidad enorme de políticas. ¿El método que se está llevando a cabo puede ser irritante?, pues claro, es bien irritante descubrir sendos plagios, neutralizar, solicitar referencias (muchas veces ignorando el pedido), eliminar irrelevancias y etcéteras. Tras años y años sin tocarlos, claramente les tenía que llegar la hora, y es esta.

Cuando la acumulación de errores y contenido inadecuado llega a ser de tal calibre, es evidente que pueden existir suspicacias, pero el tiempo en este proyecto es efímero y hay que continuar este proceso revisionista, aunque sea de a poco; espero que los que están en dicho proceso no abandonen tal tarea.

Con todos los acontecimientos, hasta he llegado a encontrar algo de razón en una frase señalada en tantas discusiones por ahí: el poder del lobby futbolero es bastante grande, y prueba de ello es que generalmente se repite siempre lo mismo, que es un deporte rey, que es popular, que es pasión, que es.... en fin, olvidando que esta es una enciclopedia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:17 30 sep 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estamos de acuerdo Jmvgpartner (ceo que por primera vez), pero entonces el problema es de base y paso a explicar, aca en la wiki editan usuarios identificados y otros no; con educación básica, media, profesional, especializados, etc; con buena Fe y otros con mala fe; y puedo seguir enumerando características, pero cuando empezás a editar (aunque existe el tutorial y la ayuda), nada se habla de las fuentes o de las políticas. Y voy a dar un ejemplo un usuario novato sin registrar, es decir que edita con la IP, que tiene conocimientos y buena fe, se pone a editar sin saber las políticas, sin saber que todo lo escrito debe estar avalado por fuentes y que no debe plagiar la fuente, dado que lo único que lee es : No estás identificado con una cuenta de usuario. Si grabas los cambios, tu dirección IP quedará registrada públicamente en el historial de esta página. Para evitarlo, puedes crear una cuenta de usuario, lo cual tiene varias ventajas. Es recomendable previsualizar antes de grabar. También puedes visitar la ayuda o el tutorial.. Mas aun, muchos de los viejos usuarios identificados no conocen las políticas.

Entonces me pregunto no sería conveniente cuando se abra una edición poner un cartel que diga algo mas o menos así: Lo que edites en wikipedia debe estar avalado por referencias (fuentes fiables), no debes plagiar la obra de otro autor y se recomienda que leas nuestros cinco pilares y nuestras políticas y convenciones. Con la opción que los usuarios autoconfirmados, en accesorios podamos deshabilitar el cartel. Saben los problemas que evitaríamos, saludos--Ale (Discusión) 18:54 30 sep 2014 (UTC)

Emmmm, eso ya existe; uno no puede obligarle a otro a leer algo que está al lado del botón Guardar página. En todo caso lo que hagan las IP o usuarios novatos es lo de menos porque «los editores pueden accidentalmente hacer tal tipo de adiciones perjudiciales debido a que no entienden cómo editar correctamente, o porque carecen de las habilidades sociales o competencias necesarias para trabajar en colaboración», y eso se aprende.

Sin embargo, cuando usuarios con mayor tiempo en el proyecto insisten en ciertas acciones o actitudes a costa de violar políticas de Wikipedia ante un claro intento de sabotaje, no usan referencias en sus adiciones a pesar que se les dice, contestan de forma aireada citando espacios del museo de Wikipedia, defienden plagios evidentes sin revisarlos, insultan, usan faltas de respeto, creen que saben tanto que ni siquiera usan referencias, defienden fuentes primarias evidentes, piden opiniones a terceros con argumentos falaces, avisan a otros para ir en patota a tal o cual discusión, desprecian las opiniones de otros usuarios por muy detalladas que sean y etcéteras, pues claramente los problemas serían mucho menores si evitaran aquello.

Tal y como indiqué, «con todos los acontecimientos, hasta he llegado a encontrar algo de razón en una frase señalada en tantas discusiones por ahí: el poder del lobby futbolero es bastante grande, y prueba de ello es que generalmente se repite siempre lo mismo, que es un deporte rey, que es popular, que es pasión, que es.... en fin, olvidando que esta es una enciclopedia»; y no me refiero a alguna IP o usuarios novatos. Saludos cordiales. —Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:36 30 sep 2014 (UTC)

Osvaldo, decime por favor que con "hasta se ponga en duda su existencia" no te referís a esto. La enseñanza de Conflicto de Bicholm (entre otras, si querés) es que se mantuvo un artículo que está entre lo peor de la historia de Wikipedia porque no tenían fuentes fiables (se recurrió al ardid de agregar fuentes que aparentaban serlo pero no pasaron la primera verificación seria que se les hizo).--Facu89 (discusión) 20:55 30 sep 2014 (UTC)

Sí, Facu, era eso. Ya está aclarado. En cuanto al Conflicto de Bicholim, es un artículo que fue declarado Bueno y llegó a estar en el CAD, mantenido por más de 5 años, que contaba una historia totalmente inventada, sostenido por una profusión de referencias, supuestamente hábiles para darle relevancia, y que, por supuesto, no vulneraba ninguna política. Tenía un solo defecto: los sucesos que relataba no habían ocurrido jamás. Saludos. --Osvaldo (discusión) 23:02 30 sep 2014 (UTC)

Claro, referencias completamente falaces que no existían. Ni hablar de si eran fiables. O sea, no es análogo a ningún artículo en los que yo haya metido mano hasta ahora. Casi todos pecan por carencia absoluta de fuentes fiables.--Facu89 (discusión) 02:36 1 oct 2014 (UTC)

Bueno, en ningún momento quise hacer analogía con los artículos que vos cuestionás, ni siquiera pensé en ellos, mi comentario iba por otro lado.

Me parece que no entendiste qué quise decirte, o estás haciendo una interpretación diferente de lo que fue mi intención.Pongamos el caballo delante del carro, como decía un paisano amigo mío. Lo que no existió fue el hecho, ahí está la cuestión. Lo importante es el hecho; las referencias, al igual que el respeto a todas las políticas, son imprescindibles para poder hacer los artículos, pero secundarias, vienen después de la existencia del sujeto enciclopédico. El tema en el conflicto de Bicholim no era que las referencias no existían, el hecho en sí era falso, era todo un invento, no había un ente real, las referencias son lo de menos en este caso. Confiar burocrática y ciegamente en que el respeto a las políticas te hace infalible es la trampa en la que cayó Wikipedia. En este caso, y en varios más. Saludos. Osvaldo (discusión) 16:00 1 oct 2014 (UTC)

Nos vamos de tema. Pero el problema fue que nadie verificó. Nadie plantea que la política sea infalible pero sin dudas es lo mejor que tenemos , un punto medio dónde ponernos de acuerdo.--Facu89 (discusión) 16:22 1 oct 2014 (UTC)

La verificabilidad se refiere al artículo, que se hace a través de las referencias, no a las referencias mismas. ¿Así que la cuestión es poner más policía y las políticas no son perfectibles? Bueno, está bien, tenés razón. Está todo pefecto (ironía). Saludos. Osvaldo (discusión) 21:57 1 oct 2014 (UTC)

Osvaldo, no entiendo hacia donde quieres llegar. Si los de Wikipedia en inglés se equivocaron con lo de Bicholim significa que nosotros tenemos que dejar que sobrevivan todos y cada uno de los temas que sí existen aunque sean irrelevantes y no estén sustentados con fuentes no fiables. Lo único que significa es que Wikipedia no es perfecta y que sí hacen falta más usuarios comprometidos con el mantenimiento y mejora de Wikipedia, más allá de nuestros gustos personales, es decir, que podamos admitir que el equipo amateur de mi pueblo, por más que sienta pasión por él, si no tiene lugar en los periódicos de la región, mucho menos lo tiene en una enciclopedia.--Rosymonterrey (discusión) 22:14 1 oct 2014 (UTC)

Sólo una precisión: la verificabilidad no se refiere meramente al artículo, sino que a su contenido y a las referencias para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del contenido. ¿Cómo alguien podría verificar los artículos sin verificar las referencias?. El proceso revisionista está en marcha con los artículos de clubes pertenecientes a Chile, Perú, Argentina, México, España, Ecuador, República Dominicana, y otros países, por lo que queda un mundo aún con jugadores, ligas y demases, donde se pueden encontrar en muchos casos una profusión de copia-pegas, tono no neutral, irrelevancias, fuentes primarias, textos promocionales y demases, incluyendo pseudoreferencias que de a poco irán engrosando la lista negra. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:04 2 oct 2014 (UTC)

Osvaldo, nunca dije que las políticas no fueran perfectibles. Al contrario, se debe tener una actitud crítica al usarlas, poniéndolas a prueba y mejorando lo que se crea necesario. Pero el proceso para mejorarla no es precisamente ignorarlas. Llevás mucho tiempo más que yo por acá y seguro conocés sobre el proceso para proponer cambios en las políticas. Interpreto tu comentario irónico como una forma de terminar la discusión. Si querías decir otra cosa, te pido que te expliques mejor porque no se entiende. En cuanto a lo que me preguntabas sobre la verificabilidad de las referencias ya el comentario Jmvgpartner fue más que aclarador. No alcanza con meter algo entre dos etiquetas "ref", verificabilidad es efectivamente comprobar lo que se dice. Quienes se dedican a mantenimiento se encargan de ello, hay casos difíciles como Bicholm dónde las apariencias engañaron y llevó que un experto en libros (por así decirlo) se pusiera manos a la obra; y hay mamarrachos cómo algunos de esta lista que no resistieron el menor análisis. Para chequearlos no hacía falta ser un ilustrado en fútbol argentino ni mucho menos. Saludos.--Facu89 (discusión) 15:39 2 oct 2014 (UTC)

El problema es cuando en esos listados masivos se incluye un Pinocho o un San Martín de Mendoza o un Barracas Central. Es muy desgastante tener que explicar de qué se trata. Les pido por favor, que si van a volver a explicarme cosas elementales de Wikipedia, ni se molesten. Y menos si me van a decir que defiendo un club de amigos o de pueblo y etc. Sigan con su cruzada, que van bien; yo seguiré editando para pasar un buen momento en Wikipedia y, de paso, seguir aprendiendo más de lo que me interesa. Saludos. --Osvaldo (discusión) 19:51 2 oct 2014 (UTC)

Te pido que sepas disculpar si al encontrar más de cien artículos que efectivamente eran para borrado, se pasó alguno (me ha pasado) que con poco se solucionaba. También es desgastante esta cruzada contra el fútbol argentino (ja). A favor mío: más de una vez ante la evidencia, he admitido que estaba equivocado y vuelto atrás. --Facu89 (discusión) 19:57 2 oct 2014 (UTC)

Con un poco de conocimiento o con una convención sobre relevancia de equipos de fútbol, nos ahorraríamos muchos errores. Y siguen sin entender qué les estoy planteando, insisten con la cuestión burocrática. Así que, como decía Quico, del Chavo del 8: ¡me doy! Más saludos. Osvaldo (discusión) 20:04 2 oct 2014 (UTC) P/S: Tené cuidado con eso de andar haciendo cosas que te lleven a pedir disculpas, si uno lo hace una vez es un sabio, si pasa a hacerlo más seguido, es otra cosa.

En realidad con un poco de conocimiento de las políticas vigentes nos ahorraríamos aún más errores, porque para corregir la profusión de copia-pegas, plagios completos, tono no neutral, irrelevancias, inclusión de pseudoreferencias, fuentes primarias, textos promocionales y demases no se requiere convención nueva alguna. Mucho menos se necesita crear alguna otra ad hoc para detener ciertas acciones o actitudes que buscan violar políticas de Wikipedia ante un claro intento de sabotaje, el no uso de referencias en sus adiciones a pesar que se les dice, las réplicas de forma aireada citando espacios del museo de Wikipedia, la defensa de plagios evidentes sin revisarlos, los insultos, las faltas de respeto, el creer que se sabe tanto que ni siquiera se piensa en usar referencias serias, la defensa de fuentes primarias evidentes, la solicitud de opiniones a terceros con argumentos falaces, los avisos a otros para ir en patota a tal o cual discusión, el desprecio de las opiniones de otros usuarios por muy detalladas que sean y etcéteras.

En todo caso, cometer uno, dos, tres o cuatro errores tras revisar cien o más artículos son gajes del oficio; pero defender al menos un artículo que sistemáticamente viola nuestras políticas elementales, pues ni el apelativo de sabio de quien lo defiende lo salvará del borrado. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:14 3 oct 2014 (UTC)

El problema no es si es un error, el problema es si no se hace a conciencia y no se analiza si corresponde o no, saludos--Ale (Discusión) 01:35 3 oct 2014 (UTC)

Sobre añadir información de los equipos de fútbol argentinos que fueron borrados en los artículos de las respectivas ciudades

En esta CDB manifesté que no veo correcto fusionar la información del artículo borrado al artículo de la ciudad donde tiene su sede, más allá de una breve mención, terminaremos así por sesgar todos los artículos de poblaciones argentinas. Por eso me parece inadecuado lo que se hizo en Fontana, prácticamente se trasladó todo el artículo del club al artículo de la ciudad, cuando lo propio era abrir una sección sobre «deportes» y hacer un pequeño añadido, como sucede con los 2 equipos de primera división de Monterrey, con el Manchester United en el artículo de la ciudad de Mánchester o el Fútbol Club Barcelona en el artículo de la ciudad de Barcelona. Una mención en la respectiva sección de deportes, no recrear todo el artículo en otro sitio. Me gustaría leer otras opiniones, así como los motivos de Pertile.--Rosymonterrey (discusión) 21:31 1 oct 2014 (UTC)

Hoy me di cuenta de lo mismo al advertir que Club Social y Deportivo Fontana es ahora una redirección a Fontana (Chaco). Agrego que durante la CDB en ningún momento se comentó la posibilidad de fusionar. No recuerdo cómo era el artículo que se borró. Pero lo que se agregó impresiona cómo si se hubiese metido el artículo entero dentro de Fontana. Alguien con posibilidad de ver el artículo borrado puede rápidamente darse cuenta de qué pasó. De otra manera Rosy, creo que la forma más sencilla de solucionar esto es borrando los pasajes no verificables.--Facu89 (discusión) 22:38 1 oct 2014 (UTC)

Facu89: Aunque todo fuera verificable, no me parece bien meter Manchester United Football Club dentro de Mánchester. Lo correcto es lo que hay en otros artículos de ciudades.--Rosymonterrey (discusión) 22:52 1 oct 2014 (UTC)

Totalmente de acuerdo.--Facu89 (discusión) 23:03 1 oct 2014 (UTC)

Lo que hizo Pertile se corresponde al pie de la letra con lo que se decidió en esta encuesta: Conclusión: Una institución o club social no es relevante si solo es trascendente en una ciudad. Las excepciones pueden venir de ejemplos que se relacionen con temas muy trascendentales, o en ciudades muy grandes donde la importancia de la institución sea altamente considerable. Acción: añadir el tema al artículo de la ciudad a la que pertenecen, nunca será eliminada la información, si la minima importancia existe solo se la trasladará a un artículo adecuado.

Por otro lado, estoy de acuerdo en no trasladar el articulo completo si es muy extenso. Yo dejaría solo los párrafos con la introducción, sin otras secciones y la plantilla del club creo que tampoco corresponde porque es casi toda info repetida. Tal vez se pueda colocar la camiseta en un marco o alguna foto. Saludos Jmmuguerza (discusión) 23:20 1 oct 2014 (UTC)

Comentario. En realidad lo que hizo Pertile presumiblemente puede ser cuestionable, ya que trasladar el contenido borrado por CdB y crear una redirección para ir a encontrarse con prácticamente lo mismo es saltarse u obviar una decisión que se sustenta en políticas plenamente vigentes.

«Puede ser tentador, cuando uno se frustra con la forma en que una política o convención está siendo aplicada, tratar de desacreditarlas o interpretarlas de tal manera para que tenga una aplicación consistente con nuestra posición», sin embargo, aunque alguien puede legítimamente enfatizar un punto de vista, ello no da derecho a reiterar un argumento ad nauseam, incluso cuando ya se ha refutado: en este caso, mediante CdB.

Una mención breve basta si es que se usan fuentes fiables, independientes y publicadas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:27 2 oct 2014 (UTC)

De haberse mantenido el artículo no hubiera puesto esa información en Fontana (Chaco), pero al ser información valiosa sobre todo para alguien que busca sobre Fontana me pareció mejor que quede ahí a que no esté. Aun con el recorte me parece bien cómo quedó. Lo que no entiendo es por qué no podemos dejar como una sección y que el viejo artículo redireccione a esta sección.--Pertile (te leo) 12:12 2 oct 2014 (UTC)

Porque los párrafos tal cual los copiaste fueron borrados luego de que la comunidad entendió que no cumplían con las políticas de Wikipedia en una CDB. Por ello, no se puede recrear el artículo tal cual estaba ni tampoco copiar su contenido a otro artículo sin más. Deberías adaptar el contenido al estilo de los ejemplos en Manchester o Barcelona que se dieron y ajustando a lo verificable por fuentes fiables. Un saludo.--Facu89 (discusión) 15:46 2 oct 2014 (UTC)

En otra consulta muy similar del Club Atlético Independiente de Tirol donde participé se habló de fusionar y me pareció una buena idea, aunque nadie más la comentó, no pude saber si estaban de acuerdo. Y la consulta de Club Social y Deportivo Fontana se cerró poco después sin que yo alcance a proponerlo como punto intermedio. Parte de la información que estaba en Club Social y Deportivo Fontana ahora está en Fontana (Chaco) en la sección Deportes, si hacemos una redirección creo yo no estamos violando ninguna política, o quizás hay algún mecanismo para evaluarlo que yo desconozco.--Pertile (te leo) 18:11 2 oct 2014 (UTC)

Siempre que de un artículo se rescata algo y se lo fusiona en otro debe hacerse teniendo en cuenta que cumpla con las políticas que ya te mencioné. Cosa que se te pasó por alto. Te repito porque parece que no me leíste: No está mal que hayas copiado información. El problema es que copiaste las mismas cosas que se decidió fueran borradas. No podes recrearlas así nomás, en ningún lado. Un saludo.--Facu89 (discusión) 19:20 2 oct 2014 (UTC)

Dependerá de las razones del borrado. Si fue por copyvio es una falta grave replicarlas en otro artículo; si fue porque no se lograron referenciar adecuadamente, es trasladar los mismos problemas, por lo que estará mal el hacerlo; pero si se borró por irrelevante, podría sí ser importante en el contexto del artículo de la localidad, siempre como una sección, en este caso denominada "Deportes" o algo similar. Si está a derecho con nuestras políticas de referencias, no vería mal que se incorpore abundante información del artículo de la entidad deportiva en el de la localidad. Recordemos que ningún artículo está aún terminado y que si parece desbalanceado, ya otros editores le sumarán información a otras secciones. Siempre será mejor a tener un artículo pobre, muy escueto. Obviamente, no debería contener la ficha de club, ni la formación actual, u otros rasgos de un artículo netamente deportivo. Encuentro adecuado que el título del club redireccione hacia el artículo de la localidad, pues así el lector que busque información del mismo algo allí hallará, además de evitar que sea recreado al quedar en rojo. Está claro que si el borrado era irrelevante porque describía por ejemplo a un dentista del pueblo (escrito por su nieta "que tanto lo quiere"), será esa información tan irrelevante en cualquier artículo que se coloque. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:47 3 oct 2014 (UTC)

Mapas en las fichas de artículos de países que reivindican territorios

► Tema: Punto de vista neutral

En las fichas de artículos de países que poseen territorios disputados, se procedió a colocar en el mapa de cada ficha una imagen en la que el territorio disputado o reivindicado por esa nación sí se exhibe en la misma, pero en un color distinto al asignado para el territorio de soberanía plena (verde claro en lugar del tradicional verde oscuro), tal como así ocurre con:

• Argentina
• Chile
• Chipre
• Georgia
• Japón
• Marruecos
• Nueva Zelanda
• Pakistán
• República Árabe Saharaui Democrática
• República de China
• República Popular China
• Rusia
• Sudán
• Ucrania

Esta acción se hace de ese modo porque el colocar el territorio reclamado en el mismo color que el resto sería una acción no neutral, puesto que la enciclopedia estaría apoyando con ello la pretensión de ese país. Pero, sin embargo, el colocar un mapa de un país sin señalar el territorio que este reclama o reivindica también sería no neutral pues ignoraría la demanda de dicho estado, y de ese modo WP se inclinaría por la desestimación de esa pretensión.

Siguiendo esta forma estable y neutral de presentar la información, se ha intentado repetidas veces incluir este mapa que refleja dicha situación para la ficha del artículo de Venezuela; quien, junto a Guyana, esta involucrada en un proceso de arbitraje, auspiciado por las Naciones Unidas, para resolver la disputa entre estos dos estados sobre el llamado Territorio Esequibo. Lamentablemente, esta acción ha sido revertida en todas las ocasiones, e incluso se ha acusado a quien insiste con el cambio de hacer vandalismo. Es por eso que pido que, tal y como ocurre en artículos similares, se coloque una versión neutral en dónde se señale claramente que Venezuela reclama dicho territorio según lo establecido en el Acuerdo de Ginebra de 1966.

Saludos.--Leanex77 (discusión) 20:46 28 ago 2014 (UTC)

PD: La misma situación puede apreciarse en casos como los de:

• Altos del Golán: región ocupada por Israel a Siria desde 1967 y reivindicada por este último país como parte de su territorio.
• Archipiélago Chagos: grupo de sesenta y cinco islas tropicales en el océano Índico que forman el Territorio Británico en el Océano Índico, reivindicado por Mauricio y Seychelles.
• Belice: Guatemala reconoció su existencia en 1993, pero aún considera la mitad sur de Belice como territorio propio.
• Gibraltar: territorio británico de ultramar enclavado en España, país que reclama su devolución.
• Granjas de Shebaa: región de Siria ocupada por Israel desde 1967 y reivindicada por Líbano como parte de su territorio.
• Isla Brasilera y Rincón de Artigas: son áreas sobre las cuales Uruguay objeta a Brasil su posesión.
• Isla Calero: la soberanía de esta isla cerca del río San Juan es motivo de conflicto entre Costa Rica y Nicaragua.
• Isla Conejo: en 1992, la Corte Internacional de Justicia determinó los límites de la frontera entre El Salvador y Honduras, pero El Salvador sigue reclamando la pequeña isla.
• Isla Hans: Canadá y Dinamarca mantienen una discrepancia sobre cual de los dos estados ha de ejercer la soberanía sobre esta exigua zona terrestre.
• Isla Matthew: junto con la isla Hunter, ambas en el océano Pacífico, son disputadas entre Francia y Vanuatu.
• Isla Navaza: pequeña isla del Caribe bajo administración de Estados Unidos, disputada por Haití.
• Isla Suárez: la soberanía sobre la isla está en disputa pasiva entre Bolivia y Brasil.
• Islas Salvajes: España reclama la posesión de sus aguas circundantes.
• Jerusalén Este: Parte oriental de la ciudad de Jerusalém, administrada por Israel y reclamada por la Autoridad Nacional Palestina.
• Mayotte: isla francesa situada en el extremo norte del canal de Mozambique, reclamada por la Unión de las Comores.
• Nagorno Karabaj: el territorio es reivindicado por Armenia y Azerbaiyán.
• Olivenza y Táliga: municipios españoles desde el final de la Guerra de las Naranjas (1801), en la frontera con Portugal, no reconociendo este último país la soberanía española sobre esa zona, que incluye nominalmente en su territorio.
• Región de Tigri: zona administrada por Guyana dentro de la región de Berbice Oriental-Corentyne, que es reclamada por Surinam.
• Río Maroni: río sudamericano que conforma parte de la frontera en disputa entre Surinam y la Guayana Francesa.
• Territorio Antártico Australiano: es uno de los siete territorios externos de Australia.
• Tierra Adelia: reclamación de 1924, uno de los cuatro distritos de las Tierras Australes y Antárticas Francesas.
• Tierra de la Reina Maud: reclamada en 1938, y la isla Pedro I reclamo de 1929 por Noruega.
• Plataforma de Rockall: pequeño peñón rocoso ubicado en el océano Atlántico Norte, pertenece al Reino Unido, pero sus aguas circundantes son objeto de disputa con Islandia, Islas Feroe (Dinamarca) e Irlanda.

... (Para más información ver Anexo:Territorios disputados)

Del mismo modo, recomendaría tomar cartas sobre estos asuntos. --Leanex77 (discusión) 20:46 28 ago 2014 (UTC)

En este tipo de casos, lo importante es actuar igual en todos ellos.

Si estamos de acuerdo con esta reflexión todos, podemos seguir con el debate. Si no, habrá que discutir ese 'pequeño' detalle primero. Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:53 29 ago 2014 (UTC)

No sé si todos los casos son iguales: los Altos del Golam son territorio ocupado, la ONU reconoce la soberanía de Siria y su estatuto definitivo solo se resolverá con la firma de la paz entre Israel y Siria, cuando se firme; no es el caso de Gibraltar o de Olivenza. En líneas generales yo creo que los mapas deben reflejar los hechos, no los deseos.--Enrique Cordero (discusión) 12:43 29 ago 2014 (UTC)

@Enrique Cordero: Efectivamente mi estimado, obviamente habrán casos puntuales. Sin embargo, en lineas generales sólo se trata de señalar en la ficha de un país que el mismo está reclamando soberanía sobre un determinado territorio. En el caso de los Altos del Golam, al ser también un caso de soberanía discutida habría que señalar la reclamación de este territorio por parte de Siria. Desde mi perspectiva aplicaría el mismo criterio: un territorio reclamado por un país (Siria - añadiéndo que la ONU reconoce la soberanía de éste país sobre dicho territorio), pero controlado (ocupado) por otro país (en este caso Israel), cuyo estatus definitivo sólo se resolverá con la firma de un determinado tratado (en este caso un acuerdo de paz o armisticio). Lo mismo se ha aplicado en casos como el de Crimea: un territorio reclamado por un país (Ucrania - añadiendo que Naciones Unidas reconoce la soberanía de este país sobre dicho territorio), pero controlado (ocupado) por otro país (en este caso Rusia), cuyo estatus definitivo solo se resolverá con la firma de un determinado tratado (en este caso un armisticio entre Rusia y Ucrania, o el reconocimiento de la independencia de Crimea por parte de la ONU). Bajo esta premisa la misma política aplica para el caso de los Altos del Golam. Cómo bien se señalaba antes: "[en] este tipo de casos, lo importante es actuar igual en todos ellos". Saludos. --Leanex77 (discusión) 15:28 29 ago 2014 (UTC)

Ya, por eso he dicho que no todos los casos son iguales. Está bien que se actúe igual en los que sean iguales. Por otra parte, no me queda claro cuándo un mapa se ha de pintar de verde claro por ser territorio "reclamado". Me explico: ¿Olivenza ha de aparecer de verde claro en el mapa de Portugal, en el de España o en los dos? --Enrique Cordero (discusión) 16:11 29 ago 2014 (UTC)

Enrique, los dos colores es solo para aplicar en los casos que aún resta definir la soberanía mediante un acuerdo entre los países que la disputan.

Se podría marcar con verde claro en los mapas de cada uno de los países involucrados, incorporar un tercer tono para señalar que el país controla el territorio, y hasta un cuarto para marcar las zonas desocupadas.

Mi recomendación es que se haga todo más simple: se podría pintar de verde oscuro los territorios donde el país ejerce soberanía plenamente y en verde claro donde reivindica soberanía y ya. En el cuerpo del artículo se podría sumar en la sección donde se describe la disputa una mapa con la/s parte/s reclamada/s por otro/s país/es.

Está claro que el tema no tiene nada que ver con territorios que reclamó en el pasado y fruto de un acuerdo ya no lo hace o superficies perdidas ya traspasadas por un tratado de límites. Este sería el caso de las provincias marítimas bolivianas y del exsur peruano, y de algún modo Gibraltar, es decir, en esos casos los países poseedores cedieron su soberanía sobre dichos territorios a favor de otro país. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:48 29 ago 2014 (UTC)

Lo que pasa, creo yo, es que los "territorios reclamados" (excepto quizá la Antártida) solo son reclamados por uno, el otro ejerce la soberanía. Cachemira en el mapa de Pakistán aparece de verde claro y en el de la India de verde oscuro. ¿Cómo debería aparecer en el de Asia, o en un planisferio terráqueo? De las disputas se puede informar en el cuerpo del artículo, pero al incorporar en el mapa de un país (Pakistán) un territorio sobre el que es otro el que ejerce la soberanía (India), aunque sea con un color levemente diferente, podría parecer que se está apoyando la reclamación del territorio señalado por el país reclamante al tiempo que se está acusando de "ocupante" al que ejerce la soberanía.--Enrique Cordero (discusión) 19:21 29 ago 2014 (UTC) PD: hago excepción de Altos del Golán, de Crimea o de casos semejantes, muy recientes, en los que la comunidad internacional no ha considerado consolidada la modificación en la frontera.--Enrique Cordero (discusión) 19:25 29 ago 2014 (UTC)

Por eso comentaba que es importante que se actúe igual en todos los artículos de los países involucrados en una disputa territorial. Es a lo que me refería. No se puede indicar en un país su reclamación pero no en el otro. Albertojuanse (discusión) 19:29 29 ago 2014 (UTC)

@Enrique Cordero:. Precisamente por esas discrepancias procedí a abrir esta sección. En lo que se refiere a tu pregunta: ha de ser verde oscura la zona controlada (ocupada o administrada) por un determinado país y verde clara ha de ser la zona reclamada. En el caso de Olivenza si la reclamación es oficial (establecida en un documento avalado por un estado miembro de las Naciones Unidas) debería señalarse como territorio reclamado por Portugal en el mapa de dicho país (verde claro), y como territorio español (al ser controlado por el mismo) en el mapa de España (verde oscuro). Como en el caso de: Jammu y Cachemira (zona reclamada por Pakistán y controlada "de iure" por India), la Isla de Taiwán (zona reclamada por la República Popular China y controlada "de facto" por la República de China), o el Triángulo de Hala'ib (zona reclamada por Sudán y controlada "de iure" por Egipto).

Dado que esta situación merece una ilustración más detallada, procederé a describir los casos en donde se aplica (o debe ser aplicada) esta premisa. Si tomamos los ejemplos de la cabecera, la premisa que describiría a esta política sería la siguiente: a la hora de señalar en su ficha de descripción el mapa de un país que oficialmente dispute o reivindique un determinado territorio, el mismo debe exhibirse en un color verde claro distinto al verde oscuro asignado para el territorio controlado, de facto, o de iure, para así evitar apoyar la pretensión del país que reclama (colocando el territorio reclamado con el mismo color que el territorio controlado) o evitar ignorar la demanda de dicho estado (no señalando el territorio que este reclama o reivindica en él mapa) y preservando de esta manera la política del Punto de Vista Neutral. Conforme a la sentencia anterior, el siguiente cuadro describe algunos ejemplos en dónde se aplica (o debería ser aplicada) dicha premisa: [Ver "Nota"]. --Leanex77 (discusión) 03:03 29 sep 2014 (UTC)

[Comentario oculto: ver "Nota"]. --Leanex77 (discusión) 03:03 29 sep 2014 (UTC)

[Comentario oculto: ver "Nota"]. --Leanex77 (discusión) 03:03 29 sep 2014 (UTC)

[Comentario oculto: ver "Nota"]. --Leanex77 (discusión) 03:03 29 sep 2014 (UTC)

Nota: procedo a retirar parte del comentario anterior debido a las objeciones que han surgido en esta discusión sobre el desplegable expuesto en el mismo. Posteriormente se diseñará otro desplegable considerando las observaciones que han surgido en esta discusión hasta ahora (así como las que puedan surgir luego). --Leanex77 (discusión) 03:03 29 sep 2014 (UTC)

Sí, has sido muy ilustrativo; es lo que yo había entendido, pero sigo creyendo que en ese desplegable de territorios disputados se dan casos muy distintos; personalmente no entendería que en la ficha del artículo España apareciese el mapa de España con Gibraltar de color verde claro con explicaciones en la misma ficha de que es "territorio en disputa", no me ha quedado claro que un territorio (Cachemira) sea disputado si miramos el mapa de Pakistán y no lo sea si miramos el mapa de India y, en resumen, creo que las disputas territoriales se pueden tratar en el cuerpo del artículo, pero que el mapa de un país lo que debe incorporar es el territorio del país, el de verdad, el que tiene, no el que querría tener. --Enrique Cordero (discusión) 20:25 29 ago 2014 (UTC)

@Enrique Cordero:. Entiendo tu perspectiva, y la respeto, pero, ¿bajo que premisa sí se señala el territorio que determinados países reclaman en su mapa, y bajo cuál premisa se deja de señalar esto en los mapas de otros países que también poseen reclamaciones territoriales?. Hasta ahora a muchos no nos queda claro este aspecto. El centro de mi planteamiento radica en que la política de mapas en las fichas de artículos de países que reivindican territorio no es concreta, y se debe clarificar por motivo de convenciones, para mantener el Punto de Vista Neutral, y también para evitar posibles malentendidos. Se trata de dejar lo suficientemente clara la ¨regla del dedo gordo¨ que debe seguirse en estos casos. La política de verde oscuro/claro en los mapas de países que reclamen territorios? La política de verde oscuro/claro aplicada a todos los mapas con disputa territorial? No señalar territorios disputados en ningún mapa de la ficha de descripción de un país, y dejar este aspecto para ser tratado en los respectivos artículos? Dejar este aspecto al concenso (entendiéndose como una mayoría superior a un porcentaje lo suficientemente alto determinado por la enciclopedia) de los editores de cada artículo? O alguna otra alternativa? Espero que esta duda, que, así como yo la tengo, muchos también la tienen, pueda ser aclarada para poder tomar acciones concretas en este tipo de casos. De mi parte sigo insistiendo en lo que planteé al principio, se debe señalar la disputa territorial en la ficha del mapa del país que reclama (oficialmente) un territorio y especificar este aspecto en el artículo. Saludos. --Leanex77 (discusión) 21:54 29 ago 2014 (UTC)

PD: Referente a la interrogante de como deberían aparecer estas disputas en el mapa de un continente, o en un planisferio terráqueo la respuesta es sencilla: dichos mapas reflejan los territorios que oficialmente poseen los países, y no los que quisieran tener, como se ha señalado; por lo cual no es necesario señalar los territorios en disputa en este tipo de mapas. --Leanex77 (discusión) 21:54 29 ago 2014 (UTC)

Encauzando la discusión...

Me he dedicado a leer y evaluar cada uno de los planteamientos expresados en esta discusión, considerando cada una de las posiciones. Y me he dado cuenta que el problema en estos casos radica en que no existe una política concreta establecida. Es por ello que he abierto esta sección para unificar criterios. Según he constatado en la discusión existe una especie de concenso en relación a los siguientes puntos:

• Se debe señalar de alguna manera en el artículo de un país el hecho de que, de ser el caso, el mismo disputa un territorio controlado por otro país, cuyo estatus definitivo sólo se resolverá con la firma de un determinado tratado.
• Existe un desacuerdo respecto a como señalar el aspecto previamente expuesto.
• Sea cual sea la forma, debe haber un acuerdo entre los wikipedistas en cuanto a la neutralidad de dicha práctica, con el fin de preservar las políticas y convenciones de la enciclopedia.
• Hasta ahora no existe una política consensuada a seguir para abordar el asunto de territorios reclamados en los mapas de las fichas de descripción de los estados soberanos.
• En este tipo de casos, lo importante es actuar igual en todos ellos.
• Obviamente, de surgir un caso específico el mismo deberá someterse a discusión y la solución deberá ser tomada de manera colaborativa.
• Se debe tratar de que la política consensuada que surja para tratar los casos de territorios reclamados o reivindicados sea lo más sencilla, efectiva, y eficaz posible.
• Está claro que el tema no tiene nada que ver con territorios que un país reclamó en el pasado y fruto de un acuerdo ya no lo hace, o de superficies perdidas ya traspasadas por un tratado de límites.
• La política de mapas en las fichas de artículos de países que reivindican territorio no es concreta, y se debe clarificar por motivo de convenciones, y también para evitar posibles malentendidos.
• Existen varios usuarios con la misma inquietud en lo que se refiere a este tipo de casos.

Considerando los puntos que expuse, quisiera encauzar la discusión en cuanto a cual sería la mejor forma de señalar en el artículo de un país el hecho de que, de ser el caso, el mismo disputa un territorio controlado por otro país, cuyo estatus definitivo sólo se resolverá con la firma de un determinado tratado. Han surgido tres propuestas hasta este momento:

1. Colocar en el mapa de cada ficha una imagen en la que el territorio disputado o reivindicado por esa nación se exhiba en la misma, pero en un color distinto al asignado para el territorio de soberanía plena (verde claro en lugar del tradicional verde oscuro).
2. Señalar los territorios disputados, en el mapa de las fichas de los países, según sea el caso, en un color distinto (verde claro) al asignado para el territorio no disputado (verde oscuro).
3. Limitarse a tratar las disputas territoriales en el cuerpo del artículo, y sólo incorporar el territorio sobre él cual un país ejerce soberanía en el mapa del mismo.

(De existir alguna otra propuesta favor especificarla para poder discutirla)

Saludos. Y espero sus comentarios. --Leanex77 (discusión) 01:48 30 ago 2014 (UTC)

El detalle de todo esto me parece que el usuario Leanex77 busca atajar una posición de resaltar la Guayana Esequiba como parte de Venezuela, más allá del tejemeneje geopolítico de los otros casos. El asunto es que la propuesta no resalta el caso de reclamos activos y reclamos durmientes, por ejemplo hace unos meses el presidente de Nicaragua reclamó la región de Guanacaste como parte de Nicaragua y no de Costa Rica, y salió en la prensa nacional e internacional, sin embargo, la reclamación ha quedado como en una "anécdota" que no sale reflejado en los mapas, pero existió. Otro detalle, es el caso de la República de China, es otro caso de reclamo durmiente, pero que sí aparece en un mapa, el detalle es que el territorio que reclama es tan enorme (China Continental, Mongolia y unas zonas de Rusia) que el territorio que ejerce de jure es diminuto al ver el mapa y causa confusión al lector. Creo que más que una política, hay que revisar caso por caso y no hacer la solución al granel. Taichi 〒 21:58 1 sep 2014 (UTC)

Comentario: Creo que el bicolor se podría emplear para los casos de reclamos actualmente reconocidos por las Naciones Unidas como zonas de soberanía indefinida. Eso acotaría el número de artículos bajo su ámbito. Saludos. --CHUCAO (discusión) 22:44 1 sep 2014 (UTC)

@Taichi: Con todo el respeto que tengo por usted, debo aclararle que no busco imponer mi posición sobre otra. Sólo intento buscar un consenso en cuanto a este aspecto, de modo que podamos respetar el Punto de Vista Neutral y evitar malentendidos sobre este tipo de casos en el futuro. En lo que se refiere a Venezuela me parece una gran falta de respeto el no reivindicar el reclamo que este país hace mediante un proceso de buenos oficios auspiciado por las Naciones Unidas, y así lo he dejado claro en mis comentarios sobre este aspecto. A mi modo de ver, este planteamiento es perfectamente válido, y es una inquietud que ha surgido en repetidas ocasiones, y por lo tanto no veo el problema en hacer conocer esta postura. Ahora bien, por un lado reconozco que no existe un acuerdo sobre este tipo de políticas, pero discrepo diametralmente sobre el hecho de clasificar el caso de Venezuela como un reclamo inactivo, cuando en casos como el de Taiwan sí se señala la reclamación del territorio que reivindican. Este hecho, de señalar la reivindicación de un territorio en el artículo de un país que lo reclama y no en el de otro país que también reivindica territorio, me llevó a abrir esta sección. Ciertamente habrá casos en donde la reivindicación constituya un reclamo informal por parte de un estado, como el caso de Nicaragua que usted señala (esto lo digo sin tener conocimiento de la formalidad de este reclamo, y a riesgo de equivocarme). Y es entonces cuando vuelvo a repetir una frase que ha surgido en esta discusión: "en este tipo de casos, lo importante es actuar igual en todos ellos". La aseveración es muy lógica; se trata de establecer una serie de criterios objetivos que se observen en casos diversos y a partir de allí establecer una política para este patrón, tan sencillo como eso. De lo contrario, si seguimos dejando estos casos al libre albedrío vamos a tener contradicciones como la de señalar la reclamación de Taiwan sobre China Continental, y no la de Venezuela sobre el Essequibo. Repito, no importa que política se establezca, lo importante es que seamos consistentes y preservemos el Punto de Vista Neutral. Reglas claras conservan amistades. Nuevamente, le transmito mi saludo, y mi respeto. Se despide, --Leanex77 (discusión) 16:55 3 sep 2014 (UTC)

Comentario:No había visto el supuesto mapa de Taiwan. Me parece un disparate y un engaño al lector. Ni siquiera el título de República China lo justifica. He consultado las versiones inglesa, francesa y alemana y en las tres el mapa es el de verdad, no el ficticio que tenemos aquí, en el que ni siquiera hay una leyenda que explique hasta donde llega la verdadera Taiwan o República China. Visto el ejemplo me reafirmo en que lo mejor sería que los mapas de los estados comprendan el territorio del estado. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 17:30 3 sep 2014 (UTC)

Una alternativa a la consideración...

Hola de nuevo! Repasando los comentarios sobre este tema encontré uno bastante curioso. En esta página de discusión, un usuario plantea lo que el compañero Enrique Cordero opina: los mapas "sólo deben mostrar [el territorio] sin reclamo alguno. Esto debe ser [válido] para cualquier otro mapa estándar" (comentario de User:Unukalhai, en inglés). Al mismo tiempo, este usuario señala que siempre está la opción de subir el mapa del territorio con reclamos bajo un nombre diferente si los editores del proyecto local prefieren esta versión.

Pienso que este es un punto de vista bastante creativo que podría adaptarse a las preferencias de cada proyecto:

1. De manera estándar, sólo se señalaría el territorio sin reclamos
2. De preferirlo los editores del proyecto local, se podría proceder a utilizar un mapa que señale al territorio reclamado
3. Luego de acordado el asunto, se procedería a señalar en verde claro en lugar del tradicional verde oscuro al territorio reclamado en el mapa de dicho país.

Obviamente habría que ajustar esta política. Se tendría que establecer que cantidad determinada de editores tienen que estar de acuerdo en usar el mapa con el territorio reclamado para hacer el cambio, así como en que casos se podría optar por esta opción.

Les dejo el planteamiento para que lo consideren y puedan aportar su opinión sobre el mismo. Si tienen alguna otra idea siéntanse libres de darla a conocer, cualquier aporte es bienvenido. Saludos, --Leanex77 (discusión) 04:21 4 sep 2014 (UTC)

Pues Leanex77, yo me quedo con tu propuesta anterior, reglas simples y aplicables a todos los mapas:

• 1. Territorio en el cual solo un país ejerce soberanía y no forma parte de un litigio oficialmente reconocido por la ONU = color o tono A; ejemplo: Brasil.
• 2. Territorio reivindicado por un país, pero que otra (o ninguna) nación administra o ejerce soberanía (de iure o de facto) y no constituye un litigio oficialmente reconocido por la ONU = mismo color que poseen los restantes países; ejemplo: Guanacaste en mapa de Nicaragua (mismo color que Costa Rica).
• 3. Territorio reivindicado por un país, pero que otra (o ninguna) nación administra o ejerce soberanía (de iure o de facto) constituyendo un litigio oficialmente reconocido por la ONU = color o tono B; ejemplo: Malvinas y Antártica en mapa de la Argentina.
• 4. Territorio que una nación administra o sobre el cual ejerce soberanía (de iure o de facto) pero que constituye un litigio oficialmente reconocido por la ONU = color o tono C; ejemplo: Cachemira en el mapa de la India (aún no aplicado).

Se adoptaría la colocación de mapas con color o tono B (y obviamente en los casos no totales, también del C) solo en los casos en los que dichos territorios se harían visibles en la escala empleada en el mapa (ergo: solo en los que podrían desencadenar quejas por la inclusión, o no, de territorios litigiosos); ejemplo: "sí" para Cachemira en el actual mapa del artículo de Pakistán y "no" para la isla Suárez en el de Bolivia. Se sobrentiende que en los casos en que todo el territorio es coloreable con C la escala siempre lo hace visible.

Además, parece sensato sumar a los mapas que contengan algún territorio litigioso alguna leyenda al pie que lo describa escuetamente ("En color xx territorios en litigio con xx"). De esta manera se evitarían los largos hilos que discuten sobre el porqué ese mapa no muestra, o sí lo hace, determinado territorio disputado... Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:30 5 sep 2014 (UTC)

Este asunto trae una cola de años..

Causa sorpresa ver que luego de casi tres años siga sin llegarse a un acuerdo concreto respecto al tema. Perdí la cuenta de la cantidad de reversiones del mapa de Venezuela que muestra la zona en disputa; muy a pesar de una extensa y minuciosa explicación de motivos colocada en su página de discusión. Cabe destacar que éste no es un reclamo durmiente, unilateral o anecdótico, como quizá se le pretenda hacer ver; puesto que existen tratados internacionales vigentes que lo sustentan. Estamos claros que todas estas son fuentes verificables a las cuales se recurre con la finalidad de perfeccionar y enriquecer el contenido enciclopédico; y no, como quizá se le pretenda hacer ver; el hecho de atajar una posición parcializada.

La disputa territorial existe y es un hecho, está certificada por Naciones Unidas y está amparada bajo un tratado internacional multilateral actualmente en vigencia, que permite aclarar y confirmar la existencia de una disputa territorial. El desconocimiento y en ocasiones hasta negación de este factor, va en contra de la finalidad misma de la enciclopedia y, por el contrario, no hace sino entorpecerla. Se entiende que el contenido enciclopédico incluye los recursos audiovisuales, que es el caso que en este momento nos atañe.

Cuando se dice que todos los casos no son iguales se incurre en una generalización un poco atrevida; pues si bien es cierto que cada zona en disputa tiene sus origenes y contextos particulares; la cualidad de territorio disputado es absoluta. Como la premisa de la mujer medio embarazada; o está embarazada o no lo está. En este caso esa pintoresca alegoría se da de la misma forma; un territorio en disputa lo es, o no lo es. Este factor reviste mayor contundencia al estar avalado jurídicamente por las Naciones Unidas; de manera que muy dificilmente hay cabida a controversias o medias tintas, salvo que choque con alguna posición personalísima que pueda tener quien así prefiera interpretarlo. En ese caso si estaríamos ante una posición parcializada que claramente contraviene la norma enciclopédica del NPOV.

Teniendo como precedente discusiones similares que se han dado en otros artículos que tratan del mismo tema (territorios en disputa), muchos de ellos llevados a cabo en otras wikipedias globales con mayor cantidad de usuarios; bien se pudieran tener como referencia las soluciones que en aquellas se han adoptado. Pudiera citarse el ejemplo de los mapas localizadores de Pakistan e India; donde la solución a la que se llegó fue plasmar los litigios en el mapa del país respectivo mas no en el de su contraparte. Lo que en el caso de la controversia entre Venezuela y Guyana, podría solucionarse mostrando el litigio en los mapas de Venezuela y no en los de Guyana.

De esta forma se le estaría dando efectivo cumplimiento a la norma fundamental del NPOV (punto de vista neutral); pues en los artículos venezolanos se mostraría la disputa según su punto de vista jurídicamente reconocido; y en los artículos guyaneses no habría la obligación de hacerlo teniendo en cuenta su punto de vista. Sin embargo, hay que acotar que Guyana al ser parte signataria del tratado internacional actualmente vigente; al menos a nivel jurídico está reconociendo la existencia de dicha disputa; por lo tanto, lo enciclopédicamente correcto sería que también en sus mapas apareciera reflejado el territorio en disputa. --Unukalhai (discusión) 14:27 7 sep 2014 (UTC)

Unukalhai, creo que si se trata de neutralidad, no mostrar un territorio disputado en el mapa de la ficha de uno de los países que lo disputan y sí en el otro, hace que el tratamiento del problema continúe padeciendo parte de la parcialidad que exhibe la opción de no mostrarlo en ninguno. Lee mi propuesta inmediatamente arriba de tu comentario pues creo que representa adecuadamente todos los puntos de vista que pudiesen presentarse en cada diferendo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:07 11 sep 2014 (UTC)

Reactivemos la discusión

Mediante la presente exhorto a los participantes que han hecho parte en este espacio a reactivar esta discusión. De mi parte les recuerdo que, sobre todo lo demás, lo más importante de este aspecto es llegar a un consenso. Me inclino más hacia la idea de establecer una política que permita regir a las futuras ediciones con el propósito de hacer saber al lector la condición de reclamo (formal) de un territorio, sin menoscabar la política del punto de vista neutral. A pesar de estar muy de acuerdo con los planteamientos hechos por CHUCAO, con la opción que presenté anteriormente pretendía canalizar la discusión hacia una solución consensuada, que no ha mostrado indicios de concreción hasta ahora. Si esto no contribuyó a alcanzar un acuerdo, les repito que cualquier otra propuesta es bienvenida…

Como lo han notado, este es un aspecto que realmente me preocupa. Ya que al no haber una manera de proceder clara en los casos de territorios disputados se presentan situaciones como la de El Essequibo, expuesto por mí al principio, o la de Taiwán, comentado por Enrique Cordero, u otras que también han sido planteadas en este mismo espacio. Es por ello que insisto tanto sobre este tema, y, si persistiera esta falta de consenso, quisiera que nos centráramos al menos en buscar maneras de encontrarlo. --Leanex77 (discusión) 23:42 22 sep 2014 (UTC)

PD: Creen que sería prudente abrir una votación con las propuestas que se han hecho hasta ahora? O si no, que otro tipo de alternativa sería la más prudente para encontrar un consenso? --Leanex77 (discusión) 23:42 22 sep 2014 (UTC)

Leanex77, creo que el resultado de una votación así podría contradecir a una de nuestras políticas básicas como es la neutralidad. Creo mejor sería buscar un consenso sobre de qué manera aplicar la política de neutralidad a este específico tema. Lo que expuse el 5 de septiembre de los 3 tonos y 4 escenarios es lo más neutral que he podido desarrollar y cumple todos los aspectos del tema. Por lo menos se podría comenzar en saber en qué estamos de acuerdo. ¿Coincidimos todos en que los casos de reivindicaciones esporádicas o anecdóticas que no han sido aún reconocidas por la ONU como territorios en litigio, no deberían ser expresadas en los mapas de las fichas? (pero estudiando cada caso en particular sobre si ameritaría incluir una imagen en el texto del artículo por razones históricas). Yo creo que no deberían figurar en los mapas de la ficha; ¿coincidimos?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 00:09 23 sep 2014 (UTC)

CHUCAO, tu propuesta me pareció bastante creativa, y de hecho no deje de considerarla parcialmente en la alternativa que presenté. En lo que respecta a tu interrogante, coincido contigo en que los casos de reivindicaciones esporádicas o anecdóticas que no han sido aún reconocidas por la ONU como territorios en litigio, no deberían ser expresadas en los mapas de las fichas. Ahora bien, me gustaría que presentaras de manera explícitamente detallada tu planteamiento para así poder unificar criterios, ya que los párrafos inmediatamente posteriores al cuarto punto de tu propuesta no me quedaron lo suficientemente claros como para establecer una postura.

Te recomendaría que abrieras otra subsección en donde te dedicaras a explicar de una manera más extensa tu tesis para dirigir la discusión hacia este aspecto en específico. Luego de discutida la forma de encauzar esta política pienso que sería conveniente rehacer de manera conjunta el desplegable que expuse anteriormente, para señalar claramente los casos en donde se aplicaría el método acordado en la discusión, y así abordar el plano específico, siempre teniendo en cuenta que "en este tipo de casos, lo importante es actuar igual en todos ellos" (con previa notificación en las páginas de discusión de los casos en cuestión, e incluso en el anexo principal sobre territorios disputados, para así enriquecer el dialogo). Finalmente, luego de especificada la política y los casos en donde se aplicaría (detallando la forma en cada uno), habría que proceder a establecerla de manera formal y tomar las acciones pertinentes. Saludos cordiales. --Leanex77 (discusión) 02:06 23 sep 2014 (UTC)

La propuesta

Ejemplo de mapa tipo 4.

Cumpliendo el pedido de Leanex77, reformulé y describiré por separado esta propuesta, que creo contempla los distintos puntos de vista del tema, es utilizable mediante reglas simples y salvaguarda la obligada neutralidad. Esta sistematización es solo aplicable a los mapas de la cabecera de la ficha; para los que contengan los textos de los artículos se debatirán en las PD de cada página cuales serán los más apropiados. En si es muy similar a lo que se aplica hoy día, exceptuando que se le da una estructura más formal y se le sumaría un nuevo color a los dos que se suelen aplicar ahora. Hoy en este tipo de mapas el mar está en un tono gris pálido, las tierras emergidas de terceros países en un gris más oscuro, el territorio soberano del país que describe el artículo en verde oscuro y en verde claro brillante o manzana sus territorios reivindicados. Para el propuesto tercer color recomiendo el negro, es decir, subir el tono verde oscuro que hoy exhiben esos territorios.

La totalidad de los mapas de los países deberían quedar cubiertos por alguno de estos 5 posibles escenarios.

1. País que ejerce soberanía sobre un territorio y no posee sectores visibles en el mapa que formen parte de un litigio de soberanía: mapa donde toda la superficie emergida del país solo presenta un color o tono, el cual es verde oscuro. Ejemplo: Brasil.

La elección del ejemplo no es circunstancial, pues si bien Brasil aún mantiene litigios de soberanía con algunos de sus vecinos, por el enorme tamaño del país y la escala utilizada en los mapas de la ficha es imposible que estos sean percibidos, por lo cual su presencia-ausencia no puede generar polémicas.

2. País que posee un territorio en el cual ejerce soberanía no discutida por terceros países, pero que además realiza reivindicaciones esporádicas o anecdóticas sobre un territorio visible en el mapa (“A”) en donde no ejerce soberanía pues otra (o ninguna) nación lo administra o ejerce soberanía sobre él (de iure o de facto). Esa reivindicación aún no es reconocida oficialmente por la ONU como constituyendo un territorio disputado o en litigio: mapa del país donde su superficie emergida solo presenta un color o tono: verde oscuro y el territorio “A” se presenta con el mismo color gris que exhiben los terceros países. Ejemplo: Guanacaste en el mapa del artículo de Nicaragua (muestra el mismo color gris que Costa Rica, país que lo administra y que ejerce soberanía); podría caer en esta categoría los territorios antárticos peruanos, brasileños y uruguayos, en los mapas de las fichas de los artículos de los países respectivos.

El que se coloque como corte para que aplique solo sobre los territorios disputados reconocidos oficialmente por la ONU evita que los grupos irredentistas que tanto pululan en la web intenten dar mayor visibilidad a sus reclamos utilizando los mapas de las fichas.

Agregué el caso siguiente para que se comprenda mejor el anterior porque es simplemente su versión opuesta o espejo:

3. País que posee un territorio el cual administra o sobre el cual ejerce soberanía (de iure o de facto) pero que en un sector visible en el mapa (o sobre su totalidad) otro u otros países han reivindicado derechos soberanos, si bien de manera esporádica o anecdótica no siendo aún reconocido oficialmente por la ONU como constituyendo un territorio disputado o en litigio: mapa donde toda la superficie emergida del país solo presenta un color o tono: verde oscuro. Ejemplo: Costa Rica.

4. País que posee un territorio en el cual ejerce soberanía no discutida por terceros países, pero que además realiza reivindicaciones sobre un territorio (“B”) visible en el mapa en donde no ejerce soberanía pues otra (o ninguna) nación lo administra o ejerce soberanía sobre él (de iure o de facto). Esa reivindicación es reconocida oficialmente por la ONU como constituyendo un territorio disputado o en litigio: mapa del país donde la superficie emergida no disputada y en la cual ejerce soberanía se muestra con un color o tono: verde oscuro y el territorio “B” se presenta con un tono verde claro brillante o manzana. Ejemplo: en el mapa del artículo de la Argentina las Malvinas y la Antártica o esta última en el mapa del artículo de Chile.

Si se colocase el territorio “B” en gris, tendríamos las quejas por falta de neutralidad de los lectores de esos países; si en cambio haríamos lo opuesto, las quejas vendrían también con el mismo argumento. Ese color, que no es ni uno ni el otro, genera la neutralidad que siempre se nos obliga a velar.

Hasta aquí no hay novedad en la manera en que generalmente se ha optado en los mapas respectivos, solo se lo describe en detalle y se lo formaliza con lo cual se evitan disputas y se facilita que también sea aplicado en los casos en donde hoy no se aplica (por ejemplo Venezuela).

Ahora el pequeño cambio que propongo para mantener el rigor de neutralidad:

5. País que administra o ejerce soberanía (de iure o de facto) sobre un territorio pero que a un sector del mismo -en algunos casos la totalidad del país- otro u otros países lo reivindican como propio, y esa reclamación es reconocida oficialmente por la ONU como constituyendo un territorio disputado o en litigio: mapa del país donde si hubiera superficie emergida no disputada se muestra con un color o tono: verde oscuro y lo que constituye territorio en litigio (pero que administra o sobre el cual ejerce soberanía el país descrito en el artículo) se presenta con un color o tono: negro. Ejemplos (obviamente aún no aplicados, hoy todo está en verde oscuro): para la totalidad de un “país” disputado: Islas Malvinas (territorio británico de ultramar), para un sector de un territorio total: Cachemira en el mapa de la India.

El caso 5 es simplemente la versión opuesta o espejo del 4, y lo que en este último se ve verde claro en el 5 se muestra en negro. El empleo de un color distinto al verde claro es para indicar cual de los posibles países es el que hoy controla el territorio disputado, formando el verde oscuro junto con el negro una unidad sobre los territorios que administra el país descrito en el artículo. En caso de que por tratados suscritos ninguno de los estados que lo disputa ejerza soberanía sobre él (por ejemplo en las reclamaciones antárticas), dicho territorio se mostraría en color verde claro en todos los mapas de los artículos de los países que lo pretenden.

En síntesis, se presenta un escenario o caso 1 o general, más dos pares de casos donde se hacen visibles territorios disputados: del tipo 2 (con su espejo el 3) y del tipo 4 (con su espejo el 5). La diferencia entre los tipos 2 y 4 (y entre sus espejos 3 y 5) radica en la consideración de territorio disputado no oficializada por la ONU (casos 2 y 3) y sí oficializada por ese organismo (casos 4 y 5).

Además, parece sensato sumar a los mapas que contengan color negro o verde claro alguna leyenda al pie que lo describa escuetamente ("En color xx territorios que administra xx pero en litigio con xx").

Con esta propuesta se evitarían los largos hilos que discuten sobre el porqué ese mapa no muestra, o sí lo hace, determinado territorio disputado... Si algo no se entiende o no lo expliqué con claridad, pueden preguntarme. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:59 23 sep 2014 (UTC)

 A favor. CHUCAO, muchas gracias por haberte dedicado a reformular tu propuesta. De mi parte, estaría a favor de esta política, y en general me parece una alternativa bastante práctica por tres razones. En primer lugar, tomaría como base al Punto de Vista Neutral, y se valdría de la condición absoluta de reclamación de un territorio (como bien lo decía Unukalhai). En segundo lugar, diferenciaría claramente los reclamos no oficiales (anecdóticos) de los oficiales (reconocidos por la ONU). Y, por último, señalaría explícitamente cuando un territorio en disputa es controlado (de "iure" o de "facto"), o no, por un determinado estado soberano. En consiguiente, sería pertinente saber la opinión de los que han participado en esta discusión (así como de los que deseen participar), con el propósito de seguir enriqueciéndola, y posteriormente, luego de haberse tratado el punto en suficiencia, establecer la determinada "regla del dedo gordo" sobre los casos que cumplan con las condiciones acordadas, "[actuando] igual en todos ellos" (como lo puntualizaba Albertojuanse). Saludos. --Leanex77 (discusión) 21:07 23 sep 2014 (UTC)

PD: A modo de seguir enriqueciendo el dialogo, pienso que sería conveniente conocer la postura de Enrique Cordero sobre esta propuesta. --Leanex77 (discusión) 21:07 23 sep 2014 (UTC)

Puesto que se me pregunta diré, creo que ya lo he dicho, que en mi opinión los mapas deberían reflejar los hechos, no los deseos. El territorio del país de un color y listo. En el cuerpo del artículo se podrán explicar las reivindicaciones e ilustrarlas con un mapa, pero no nos corresponde dar a los unos lo que no tienen y quitarles a los otros lo que sí tienen.--Enrique Cordero (discusión) 21:39 23 sep 2014 (UTC)

Gracias por tu opinión Enrique. Siempre es provechoso contar con diferentes visiones en una discusión, pero es mi deber decir que tenemos un desacuerdo respetable. Ciertamente no nos corresponde dar a los unos lo que no tienen y quitarles a los otros lo que sí tienen, esto les corresponde a las cortes y a los tratados internacionales signados de mutuo acuerdo. Sin embargo, como enciclopedia si nos corresponde señalar los reclamos territoriales formales, reconocidos por las Naciones Unidas, por respeto hacia los tratados internacionales y la institucionalidad diplomática. Al no hacerlo, no solamente estaríamos ignorando los litigios territoriales, sino que incurriríamos en una acción sesgada que indirectamente desconocería la reclamación formal de un estado, afectando la política del punto de vista neutral, y hasta al propio lector. Aquí no se trata de otorgarle un territorio determinado a un estado "porque si", ni de señalar que es suyo, sino de especificar que un estado reclama un territorio de una manera formal y sistemática. Lo propio ya se ha llevado a cabo (con excepción de la premisa 5) en diversos casos como el de Argentina, o el de Japón, y actuar de una forma en un artículo y no en otro es simplemente contradictorio. Como era señalado al principio, y como obstinadamente se ha repetido, "[en] este tipo de casos, lo importante es actuar igual en todos ellos". Si tomamos en cuenta estos aspectos esta propuesta es perfectamente válida, y aplicable. --Leanex77 (discusión) 22:40 23 sep 2014 (UTC)

PD: A pesar de no estar de acuerdo contigo, nuevamente te agradezco tu intervención. Saludos. --Leanex77 (discusión) 22:40 23 sep 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo en que todos los artículos de los estados deben ser tratados del mismo modo, no he hecho excepciones. También estoy de acuerdo con que se contemplen las reivindicaciones territoriales en su justa medida en el cuerpo del artículo. En su justa medida quiere decir que en mi opinión un artículo dedicado a España podría perfectamente no dedicar ni una línea a Gibraltar. Y en lo que al punto de vista neutral se refiere, no sé yo si los indios entenderán que el mapa de su país aparezca bicolor porque los paquistaníes dicen que parte de la India es suya, ni sé si los guyaneses británicos considerarán muy neutral que el mapa de su país aparezca reducido a una tercera parte de su territorio. También por neutralidad considero preferible que los mapas de los países -todos- coincidan con el territorio del país. Ya veo que discrepamos, pero civilizadamente. Que sigamos así. Un saludo, --Enrique Cordero (discusión) 23:01 23 sep 2014 (UTC)

@Enrique Cordero: Gracias por seguir esta discusión y aportar tus ideas a la misma, personalmente debo decir que has sido de mucha ayuda al exponer una perspectiva que también es válida. Ahora bien, tras leer tu intervención me ha surgido el deseo de ahondar en diversos aspectos:

• Pregunta: Primeramente, te quisiera preguntar ¿Por qué opinas que un artículo dedicado a España podría perfectamente no dedicar ni una línea a Gibraltar?. ¿No consideras que, de ser este reclamo reconocido por la ONU, sería pertinente señalarlo en este artículo?. Te recuerdo que hago esta interrogante para los efectos de la discusión, pues tal vez estés considerando una premisa determinada que no estamos considerando aquí, y de ser así sería pertinente conocerla.
• Comentario: En segundo lugar, por lo menos en el caso de la República Cooperativa de Guyana (ya no es Guayana británica) dicho territorio (el Essequibo) forma parte de un litigio reconocido por las Naciones Unidas, por lo que legalmente, ya al haber firmado el acuerdo de ginebra, Guyana aceptó, en parte, e indirectamente, la posibilidad de que este territorio, o parte de el, se le otorgue a Venezuela de ser acordado lo propio. De tal manera que la enciclopedia no sería la fuente primaria que hubiera indicado este hecho; en todo caso, las fuentes primarias serían los tratados internacionales determinados, reconocidos por las Naciones Unidas, aunque lo propio sea difícil de asimilar.
• Como punto siguiente, y también relacionado con lo que anteriormente señalé, un Venezolano, un Pakistaní, o cualquier otro nacional que esté al tanto de un reclamo formal podría argumentar lo que señalaste en tu comentario, pero desde otra perspectiva, expresando lo siguiente: "no entiendo como en el mapa de mi país no aparecen nuestros litigios territoriales formales porque otro país dice poseer dicho territorio, a pesar de que las Naciones Unidas reconocen que esta zona está en litigio".
• Por último, en ningún momento en esta propuesta se ha planteado señalar que un país posee un territorio que no posee. Sólo se plantea señalar, además de los territorios que posee, los territorios que reclama, como común, e históricamente lo hacen los estados en sus mapas oficiales.

Nuevamente te agradezco por mantenerte activo en la discusión, y no dudes en establecer las apreciaciones que consideres necesarias. Siempre los aportes hechos de buena fe y en el marco del respeto serán bienvenidos. Saludos. --Leanex77 (discusión) 00:44 24 sep 2014 (UTC)

Hola Leanex77. Me preguntas que por qué digo que al tema de Gibraltar no le dedicaría mucho más de una línea. Pues según sea la extensión del artículo. Imagina un artículo que tratase con cierto detalle de la geografía de España, su demografía, economía, historia, literatura, arte, música, constitución política, gastronomía, red de comunicaciones, deportes, fiestas, sistema educativo, sistema judicial y religión. Sería un buen artículo y bastante completo, y en él Gibraltar habría aparecido solo de pasada, para decir que España limita al sur con el territorio británico de Gibraltar y poco más. Si en lugar de un artículo escribimos varios volúmenes podría detallarse algo más. En cuanto a lo que explicas en tu segundo punto sobre el litigio de la Guayana Esequiba, en ningún momento he negado que se trate de él en el cuerpo del artículo. Acerca del punto de vista neutral, opino que asignar a cada Estado el territorio sobre el que ejerce la soberanía es bastante neutral; menos neutral es asignarle territorios sobre los que es otro el que ejerce la soberanía. Un venezolano o un paquistaní lo que debe entender y puede entender sin dificultad es que el mapa de su país llega hasta donde llegan las leyes de su país y comprende el territorio en el que su gobierno puede proyectar una carretera o cobrar impuestos. Donde es otro el gobierno que puede construir una escuela o enviar a la policía a detener a un delincuente, no es su país, es el país de otro. Eso no impide, repito, que luego, en el cuerpo del artículo, se expliquen las reivindicaciones territoriales que mantenga vigentes y que esas reivindicaciones se ilustren con un mapa propio. Yo no sé si los estados común e históricamente incluyen en sus mapas como propios los territorios que reclaman. Al menos en el caso de España no me consta que eso sea así. Al margen de todo ello, me parece que la propuesta puede crear más problemas de los que resuelve, como pueden evidenciar las excepciones que vas anotando. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 18:23 24 sep 2014 (UTC)

@Enrique Cordero: Ya veo... De acuerdo a lo que señalabas, concuerdo totalmente contigo en que el trato de las disputas territoriales en los artículos debe hacerse en su justa medida, y en casos puntuales se debería proceder a tratar un litigio territorial en varios volúmenes, tal y como se hace en el caso de las Islas Malvinas. En relación a tu referencia al punto de vista neutral, y como ya te había insistido antes, esta propuesta no pretende asignarle territorios a un país sobre los que es otro el que lo administra (no así ejerciendo soberanía plena). Señalar que un país reclama un territorio como suyo no es lo mismo que asignarle dicho territorio como suyo, aunque perfectamente se pueda diferir en el método. En tercer lugar, evidentemente el mapa de un país llega hasta donde llegan las leyes de su país, y es aquí donde resulta preciso aclarar un punto. Como bien lo señala Cinabrium, "de estar permitido en los protocolos aprobados por consenso entre los miembros consultivos del tratado que confirme el diferendo limítrofe, cada nación [podría] construir la carretera donde se le venga en gana[,] a <<sus ciudadanos>> [podría] cobrarles impuestos [y] aplicarles las leyes del país, [podría] tener oficinas postales y otras instalaciones públicas, [etc, ...] sólo [absteniéndose de] ciertas cosas [cuando] el tratado lo mande". Un ejemplo de esta condición se puede observar en la misma legislación venezolana, que además de establecer que el territorio que el país reclama debe señalarse en sus mapas oficiales, tambien contempla que los habitantes de la región del Essequibo son venezolanos, pudiendo optar por el documento de identidad de dicho país (ver noticia), y por ende, técnicamente, pagarían impuestos, estarían sujetos a la legislación que rige a cualquier ciudadano venezolano, y hasta pudieran optar por el derecho al voto. Sobre este sentido, bajo estas circunstancias legales constituye un error afirmar que los estados que reclaman un determinado territorio no pueden ejercer soberanía sobre el mismo (salvo en casos de conflicto bélico, obviamente). Esta propuesta, más allá de su forma, pretende en esencia señalar en justa medida, y de manera breve (sin necesidad de tener que ahondar sobre el asunto en el cuerpo del artículo) los reclamos territoriales formales, que, de acuerdo al principio de solución pacífica de controversias, fueron consignados ante las Naciones Unidas para ser resueltos de manera diplomática. Tomándole la palabra a Taichi; al ver que este punto en específico necesita ser profundizado (puesto que, como era señalado en un principio, no ha sido lo suficientemente desarrollado), sería muy bueno que se sometieran las alternativas surgidas en esta discusión a una encuesta. En tal sentido, te recomendaría que así como propiamente lo hizo CHUCAO, presentaras una propuesta alternativa (de manera extensa y detallada, y considerando los casos específicos) que contemplara tu punto de vista sobre este aspecto en una subsección separada de esta, para enriquecer la discusión. Saludos, y gracias por tus aportes. --Leanex77 (discusión) 20:24 24 sep 2014 (UTC)

A ver: creo que lo que ha dicho Cinabrium es de aplicación a la Antartida por el correspondiente tratado, no es de aplicación a cualquier otro territorio reclamado: Venezuela puede dibujar sus mapas como le apetezca y puede otorgar la ciudadanía y el derecho al voto a quien desee, en la Guyana o en la Cochinchina, pero dudo que pueda construir una escuela o un hospital en Guyana sin pedir antes permiso al gobierno de Guyana. Y no digamos si lo que pretende es desplazar a su ejército. En cuanto al cobro de impuestos, el ciudadano de la Guyana que resida en territorio de la Guyana y haya recibido la ciudadanía venezolana, podrá si le apetece dar una parte de su dinero al gobierno de Venezuela, pero dudo que el gobierno de la Guyana le perdone pagar los impuestos que le correspondan en Guyana alegando que ya se los ha pagado al de Venezuela. Sobre estas cuestiones también existen acuerdos internacionales. Yo hago una propuesta muy clara y que no necesita ser muy detallada: las fichas de los artículos de los Estados se ilustrarán con el mapa del territorio sobre el que el Estado ejerce su soberanía pacíficamente.--Enrique Cordero (discusión) 20:40 24 sep 2014 (UTC)

Me parece un tanto excesivo, Enrique. Yo hasta soy incapaz de evitar que en algunos artículos se haga algo equivalente a incluir el puerto de Diego García en la categoría de los pertenecientes a las islas Mauricio. Saludos. --Halfdrag (discusión) 23:01 24 sep 2014 (UTC)

@Enrique Cordero: No solo se refiere a los reclamos Antárticos. En el caso del Acuerdo de Ginebra de 1966 el mismo no le prohíbe a Venezuela, ni a Guyana, ejercer soberanía sobre dicho territorio, sólo prohíbe explotar los recursos del mismo y establecer instalaciones militares (cosa que ha violado Guyana en determinadas ocasiones, pero eso forma parte de otro tema de discusión). El asunto es, mi estimado, que de acuerdo a lo que establezca el determinado tratado signado, un país pudiera ejercer soberanía sobre un territorio que reclama formalmente (salvo en caso de guerra, o en los casos específicos que señalen los acuerdos internacionales): lo propio se puede observar en el caso del Essequibo, Taiwan (excluyendo del caso la reclamación continental), [ver Fe de Errata] y Bir Tawil, territorios en dónde ambas partes ejercen, o pueden ejercer, soberanía de manera conjunta hasta que se resuelva la disputa. Ambos estados pueden construir escuelas y hospitales en estos territorios? Si. Ambos estados pueden construir carreteras en estos territorios? Si. Los ciudadanos que residen en estos territorios pueden ser considerados nacionales de los estados que disputan la zona? Si. Al tomar en cuenta este aspecto, sería un poco ambiguo decir que el reclamante no "posee" el territorio que reclama. Saludos --Leanex77 (discusión) 22:46 24 sep 2014 (UTC)

Fe de Errata: Por error propio confundí el caso de Taiwan con el caso de las pretenciones independentistas de la región del Tíbet. Formalmente me disculpo por el malentendido, y retiro la afirmación que hice sobre Taiwan en el texto inmediatamente superior. Saludos --Leanex77 (discusión) 21:46 25 sep 2014 (UTC)

PD: Refiriéndome directamente a tu propuesta, quisiera preguntarte ciertas cosas, con el motivo de unificar criterios. Tú propuesta... Obligaría, o no, a que las disputas territoriales tengan que ser tratadas en el cuerpo del artículo (en su justa medida, y haciendo la salvedad de que este punto se pueda tratar en diferentes volúmenes, o artículos)? Implicaría, o no, que en el mapa de las fichas de los países no se tratasen las disputas territoriales, pero permitiría que los mapas que se muestren a lo largo del artículo las tratasen (como mapas oficiales)? Contemplaría el caso de los estados no reconocidos, o no? (Si no, como se procedería en este sentido?) Permitiría que, individualmente, en las comunidades de la enciclopedia se acuerde establecer una política alternativa a esta, en un determinado artículo, que decida proceder de acuerdo a la propuesta de CHUCAO, o vetaría este tipo de acciones calificándolas de vandálicas? Implicaría que la forma en que se trataron las reclamaciones territoriales en los casos que señalé al principio (el método del bicolor) sea abolida, o no? Restringiría la sección en dónde se traten las disputas territoriales al punto de vista del país reclamante, del que administra, o de ambos? En caso de conflicto bélico quien poseería el territorio según la política del punto de vista neutral? La región ocupante, o la región reclamante? Más específicamente, en el caso de Crimea, dónde el territorio es, según Naciones Unidas, "de iure" de Ucrania, pero es controlado, bien sea "de facto" (según el bloque pro-Ucrania) o "de iure" (según el bloque pro-Rusia), por Rusia, quién poseería el territorio según el mapa? (Ucrania o Rusia?); o en el caso de la Franja de Gaza, dónde el territorio es ocupado (no queda claro si "de iure" o "de facto") por la Autoridad Nacional Palestina, y "reclamado" por Israel (con signos de soberanía de ambas partes), quien poseería el territorio según el mapa? (Palestina o Israel?); y en el caso específico de los Altos del Golán, dónde el territorio es "de iure" de Siria y es controlado "de facto" por Israel, quien poseería realmente el territorio? (Siria o Israel?). Gracias por tus aportes. --Leanex77 (discusión) 22:46 24 sep 2014 (UTC)

Leanex77, el Tratado Antártico al que se refería Cinabrium que limita las reclamaciones de soberanía y las desvincula de las actividades concretas es de aplicación solo a la Antártida y nada tiene que ver con el Acuerdo de Ginebra al que te refieres que, por lo que veo, es únicamente una invitación a dialogar sobre las fronteras, pero manteniendo el satatu quo ante y, por tanto, dejando el área reclamada bajo la soberanía de Guyana. Venezuela reclama. No lo haría si tuviera la soberanía. Por eso también Guyana no reclama. Lo de Taiwan no lo entiendo. Ambas Chinas pueden pretender su reunificación, como pueden aspirar a ella las dos Coreas, pero no hay soberanía compartida. Yo no voy a resolver todos los problemas que se te ocurran. Tampoco tenemos que resolverlo todo entre los dos, o entre los tres. Mi propuesta se refiere a los Estados y a sus límites territoriales que, en mi opinión, son los reconocidos en los tratados internacionales y sobre los que ejercen la soberanía efectiva. No "obliga" a que los litigios territoriales se traten en el cuerpo del artículo y no lo impide., solo establecería que el mapa de la ficha ha de ser el del Estado. Si tenemos artículo para un Estado no reconocido tendremos que tener un mapa que indique dónde se encuentra ese Estado no reconocido y cuáles son sus fronteras no reconocidas. En estos casos te diría que el mapa es lo de menos, lo importante será el tratamiento que el artículo dé a ese "estado": si el artículo le otorga la consideración de Estado soberano con fronteras reconocidas internacionalmente, diga lo que diga el mapa, estará mal; si el artículo matiza el alcance de la soberanía y su reconocimiento, el mapa no será más que la ilustración de la situación de hecho. No sé qué son las comunidades de Wikipedia. En cuanto a la "abolición" del método bicolor, solo te preguntaría si se quiere tratar todos los casos por igual o si se quiere que las reivindicaciones territoriales aparezcan unas veces sí y otras no. No he dicho nada en cuanta a la extensión que deba tener la explicación sobre las reivindicaciones en el cuerpo del artículo y por tanto no he dicho nada de que haya que restringir nada. He hablado de soberanía ejercida pacíficamente, no es el caso de Crimea. Quien ejerce la soberanía -Rusia- no es el legítimo soberano que, según la comunidad internacional sigue siendo Ucrania. Es lo que deben recoger los mapas de Rusia y de Ucrania. Israel no reclama Gaza y en la franja no quedan símbolos de soberanía israelí, otra cosa es Cisjordanía, pero también en este caso está delimitado lo que es Autoridad Nacional Palestina y lo que no. El caso del Golán es el mismo que el de Crimea, aunque en este caso han pasado más años desde que cambió de manos. Yo no tengo mucho más que decir.--Enrique Cordero (discusión) 13:46 25 sep 2014 (UTC)

Enrique Cordero, ciertamente no pretendo que sean resueltos todos los problemas asociados a este tipo de políticas, que no sólo "se me ocurren", por cierto; si pretendo que procuremos actuar de manera consistente, de decidir optar por alguna forma de abordar el asunto. Sobre este sentido, uno de los problemas centrales que no podemos pasar por alto en los términos de esta propuesta es el hecho de que no es sensato hablar de "soberanía efectiva", cuando tal concepto se basa en el reconocimiento de la comunidad internacional (todos los estados miembros de la ONU en conjunto) sobre dicha condición. En segundo lugar, también resultaría ambiguo basarse en los "límites territoriales (...) reconocidos en los tratados internacionales" para aplicar esta propuesta, cuando en muchos casos dichos "tratados" no son lo suficientemente claros, como en los de "disputa o reclamación territorial", lo cual, en principio, nos llevó a abrir esta discusión. Saludos. --Leanex77 (discusión) 21:46 25 sep 2014 (UTC)

PD: el Acuerdo de Ginebra, al que me refería yo, de hecho contempla en su artículo 5 lo siguiente:

(1) Nada de lo contenido en este Acuerdo será interpretado como una renuncia o disminución por parte de Venezuela, el Reino Unido o la Guayana Británica de cualesquiera bases de reclamación de soberanía territorial en los Territorios de Venezuela o Guayana Británica o de cuales quiera derechos que se hubiesen hecho valer previamente, o de reclamaciones de tal soberanía territorial o como prejuzgando su posición con respecto a su reconocimiento o no reconocimiento de un derecho a, reclamo o base de reclamo por cualquiera de ellos sobre tal soberanía territorial.
(2) Ningún acto o actividad que se lleve a cabo mientras se halle en vigencia este Acuerdo constituirá fundamento para hacer valer, apoyar o negar una reclamación de soberanía territorial en los Territorios de Venezuela o la Guayana Británica, ni para crear derechos de soberanía en dichos Territorios, excepto en cuanto tales actos o actividades sean resultado de cualquier convenio logrado por la Comisión Mixta y aceptado por escrito por el Gobierno de Venezuela y el Gobierno de Guyana. Ninguna nueva reclamación o ampliación de una reclamación existente a soberania territorial en dichos Territorios sera hecha valer mientras este Acuerdo esté en vigencia, ni se hará valer reclamación alguna sino en la Comisión Mixta mientras tal Comisión exista.

Acuerdo de Ginebra de 1966 (Art. 5) [7]

Por medio de lo anteriormente señalado, se expresa que lo contemplado en dicho acuerdo no podrá ser interpretado como una renuncia de Venezuela, o la Guyana Británica (hoy República Cooperativa de Guyana) de cualesquiera bases de reclamación de soberanía (dando por entendido que Guyana también estaría "reclamando" dicho territorio como suyo), eso en primer lugar. En segundo lugar, se expresa que lo contemplado en el acuerdo no podrá ser interpretado como una renuncia de alguno de los dos estados sobre cualesquiera derechos que se hubiesen hecho valer previamente (como los de soberanía, por ejemplo), ni de reclamaciones de soberanía territorial (de nuevo dando por entendido que ambos estados estarían "reclamando" dicho territorio como suyo), ni tampoco podrá ser interpretado como un prejuicio al reconocimiento de derecho de reclamo alguno sobre este territorio (reconociendo el reclamo como un reclamo, y no como un derecho). Pero, no conforme a esto, más adelante se establece que ningún acto que se lleve a cabo mientras el acuerdo esté en vigencia constituirá fundamento para crear derechos de soberanía en el territorio reclamado, excepto en cuanto tales actos sean resultado de cualquier convenio logrado por la Comisión Mixta, y aceptado por Venezuela y Guyana. Es decir: según este acuerdo, para Guyana, o Venezuela, construir una escuela, un hospital, una base militar, explotar recursos naturales, o realizar cualquier otra acción que implique hacer valer algún derecho de soberanía, dicha acción tiene que ser acordada por la Comisión Mixta que supervisa el convenio a través de las Naciones Unidas (el buen oficiante) y aceptada por ambos estados. Guyana no puede construir una escuela, un hospital, o una estación espacial si Venezuela no acepta lo propio (tal como ocurrió en el año 2000, cuando el proyecto de construcción de una base destinada al lanzamiento de cohetes espaciales en el Esequibo no se pudo concretar). De a cuerdo a esto, abordo tu inquietud inicial, en lo que a "soberanía" se refiere en este caso en específico; recordando, nuevamente, que de acuerdo a la definición de soberanía en el derecho internacional, y de conformidad con el principio de solución pacífica de las controversias, un estado es plenamente soberano sobre un territorio cuando así es reconocido por la comunidad internacional en pleno. Por ende, si un estado "A", que forme parte de la ONU, no reconoce a otro estado "B" como ejecutor de soberanía sobre un determinado territorio ante la comunidad internacional, se podría decir que "B" no ejercería soberanía plena sobre el territorio que "A" no le reconoce como suyo, hasta que no exista un acuerdo entre "A" y "B", surgiendo una disputa o litigio territorial.--Leanex77 (discusión) 21:46 25 sep 2014 (UTC)

 En contra. Basado en comentario de Enrique Cordero, no respaldo su propuesta arriba descrita, por las siguientes razones (además de las ya expuestas a lo largo de esta discusión):

1. La misma no obliga a que los litigios territoriales se traten en el cuerpo del artículo, siendo esta la razón por la cual se presentó la propuesta inicial. Dejar de, al menos tratar (aunque sea en una sola línea), una disputa territorial formal en el artículo de un país constituye un acto indirecto de desconocimiento de tal pretensión, al ignorarla, lo cual contraviene la política del Punto de Vista Neutral. Al momento de aplicar políticas debemos ser consistentes, y al no asumir lo expuesto al principio de plano, no lo estamos siendo.
2. Bajo las premisas establecidas en esta propuesta no habría lugar para los estados no reconocidos, dado que los mismos no son reconocidos internacionalmente, y para efectos prácticos no ejercerían soberanía efectiva sobre sus "límites no reconocidos", por su misma condición de soberanía discutida. Además de esto, de establecerse una salvedad en este caso, pasaríamos a darle validez indirecta a las pretensiones irrendentistas de un estado "no reconocido", pudiendo ser usado el mismo razonamiento para incluir el área reclamada por un país en su territorio, solamente por que el mismo afirma que es suya, de la misma forma que un estado "no reconocido" se autoproclama como estado. Este razonamiento circular nos llevaría a caer nuevamente en discusiones como la que estamos llevando ahora mismo, no contribuyendo al cese de los reclamos de esta naturaleza en esta enciclopedia.
3. Ahora bien, si decimos que matizando el alcance de la soberanía y su reconocimiento, el mapa no será más que la ilustración de la situación de hecho, incurriríamos en otra paradoja. En primer lugar por que la citada "situación de hecho" nunca es lo suficientemente clara en el caso de un estado "no reconocido", y podrían darse casos como el de la República de China, en dónde alegremente se le atribuye al mismo el territorio continental de la República Popular China y Mongolia, valiéndose de lo que establece su constitución, pese a que la misma hubiera renunciado formalmente a sus pretensiones continentales en 1991. Y en último lugar, por que no queda claro sobre que cimientos estaría basada dicha "situación de hecho". Si nos basamos en los tratados internacionales, no podríamos hablar de un estado al no ser reconocido. Si ignoramos el aspecto anterior, no quedaría claro sobre cual tratado internacional estaría basado el mapa. Y si nos basamos en la legislación interna del estado "no reconocido" nos arriesgaríamos a otorgarle un continente entero a un estado, sólo por el hecho de que el propio se lo atribuye.
4. Entendiéndose a una comunidad de Wikipedia como a un Wikiproyecto o Portal de un determinado tópico, como todo un país (ejem. Wikiproyecto:Venezuela), esta propuesta no especifica si permitiría que desde estos espacios se acuerde establecer una política alternativa a esta. De permitirlo incurriríamos en casos como el que dio inicio a toda esta discusión, y permitiría que siguieran existiendo artículos que contravinieran la misma política, dando lugar a nuevas discusiones vinculadas a los mapas en las fichas de artículos de países que reivindican territorios. De no permitirlo, añadiríamos más años a la cola de casi media década que trae este asunto. No contribuyendo a resolver esta situación, y repitiéndose circunstancias como la de señalar de vándalo a quien intente volver a traer el tema a colación.
5. La aplicación de esta política en los casos dónde ya se hace uso del método bicolor, daría origen a hilos de discusión interminables en los respectivos artículos, lo cual no sólo se limitaría a estos, sino que se repetiría en todos los casos de artículos de países con disputa territorial, lo cual ya ocurre en los artículos de Cuba (Base Naval de la Bahía de Guantánamo), España (Ceuta, Melilla, Sahara Occidental, e Isla de Perejil), Venezuela (Guayana Esequiba), Armenia (Nagorno Karabaj), Azerbaiyán (Nagorno Karabaj), Portugal (Olivenza), Georgia (Osetia del Sur), Marruecos (Sahara Occidental y Peñón de Vélez de la Gomera), Guatemala (Mitad sur de Belice).
6. El no establecer los parámetros de hasta dónde debería ser tratada la reclamación de un estado sobre un territorio en esta propuesta daría pie a casos en los que se vetara el solo hecho de tratar la reclamación de un territorio por considerarla no neutral, y caeríamos de nuevo en el punto 1.
7. Al excluir de esta propuesta a los casos de guerra, no estaríamos siendo consistentes al no quedar claro el proceder en el caso de los territorios controlados de facto en un conflicto armado. La forma más lógica y neutral de señalar este aspecto sería sombreando la zona disputada en los respectivos mapas. Ahora bien, al hacer esto incurriríamos en una política parecida, o igual, al método del bicolor (o al de los 3 colores). De nuevo, surgiría el argumento que se presentó inicialmente. Bajo que premisa sí se señala el territorio que determinados países litigan en su mapa, y bajo cuál premisa se deja de señalar esto en los mapas de otros países que también poseen reclamaciones territoriales? Si la respuesta fuera ¨bajo la premisa de que dos estados mantienen un conflicto bélico¨, entonces se podría decir que el hecho de que un litigio territorial haya surgido a raíz de un conflicto militar no hace a dicha disputa más importante que un diferendo surgido por razones históricas o diplomáticas. Si consideramos el argumento anterior, el hecho de señalar una disputa fronteriza en caso de guerra, y no cuando se gestiona por vías diplomáticas sería una acción no neutral para con el último caso, y además sería una contradicción.
8. El mismo hecho de excluir de la propuesta a los territorios controlados de facto en caso de guerra nos llevaría a asignarle Crimea a Ucrania (favoreciendo la posición de Ucrania), Gaza a Palestina (favoreciendo la posición de Palestina), y el Golán a Siria (favoreciendo la posición de Siria) - Contraviniendo, en más de un caso al punto de Vista Neutral.

Mi saludo, y mi respeto! --Leanex77 (discusión) 21:46 25 sep 2014 (UTC)

Comentario: Quiero hacer una observación, ¿esta propuesta valora casos de disputas múltiples? Por ejemplo, el caso de las islas Spratly: son 100 islas dispersas por el Mar de China Meridional, de las cuales sólo 45 están ocupadas por seis países diferentes que reclaman total o parcialmente el territorio. En este caso es difícil de discernir a través de un mapa nacional poder expresar neutralidad ya que en este caso habría que revisar meticulosamente cada isla del archipiélago sin caer en favoritismo de X o Y país. Por eso muchos mensajes más arriba, expresaba que tratar de contener todos los casos de disputa de manera general, no es correcto, apreciaría que se someta a una encuesta para nutrirlo y dar pie a casos particulares que difícilmente pueden ser descritos según la propuesta. Taichi 〒 01:57 24 sep 2014 (UTC)

@Taichi: Tengo entendido que la propuesta contempla solo a los sectores visibles en los mapas de los respectivos países. Si fuera muy tedioso aplicar esta propuesta en el caso de las islas Spratly, habría que discutir una alternativa en esa situación en particular. Por otro lado, en lo que se refiere a los casos de disputas múltiples, habría que acordar una forma de abordarlos, y esto forma parte de la discusión. Finalmente, e Igual que tú, también apreciaría que identificáramos en que situaciones en específico no aplicaría la propuesta que se acaba de presentar, para así unificar criterios y al mismo tiempo ir especificando cómo deberíamos actuar en estas circunstancias (para emprender esta tarea el Anexo:Territorios disputados sería de mucha ayuda). Como forma de ir desarrollando la discusión de manera dinámica procederé a abrir una subsección anexa a ésta dónde podamos resaltar este tipo de situaciones, mientras la presente discusión continúa. Saludos. --Leanex77 (discusión) 03:22 24 sep 2014 (UTC)

Hay otra situación de múltiples reivindicaciones no exactamente superpuestas, que son los congelados reclamos sobre el continente antártico. En términos de la propuesta, es un problema. Las reivindicaciones de Argentina, Chile y el Reino Unido se superponen; podrían superponerse aún más en función de las reservas al Tratado Antártico formuladas por Brasil, Ecuador, Uruguay y otras naciones sudamericanas; para colmo de males, en términos de Derecho Internacional Público hay algunas cosas que están muy poco claras (me vienen tres ahora a la memoria, así que seguramente habrá un número mayor). Y como si esto fuera poco, los territorios metropolitanos e algunos de los reclamantes están bien lejos del territorio reclamado, pero excluirlos del sombreado me parece problemático en términos de NPOV. ¿Solución? La del nudo grodiano. Excluyamos de la norma a la Antártida, sigamos adelante, y si vemos en el futuro que esto genera nuevos (o repetidos) problemas, entonces lo atacaremos. Saludos, Cinabrium (discusión) 06:11 24 sep 2014 (UTC)

Sobre este sentido, y a mi parecer, diría que se debe actuar bajo el punto 4 sin importar que el reclamo sea múltiple o no, y que en los respectivos casos se abra un enlace a un artículo aparte que trate el reclamo múltiple de manera global para poder ilustrar la situación. Con relación a los reclamos antárticos, recomendaría proceder de esta forma y, en la misma leyenda de la ficha, hacer mención a la situación mediante un enlace a un artículo donde se explique el caso (ejem: el siguiente reclamo forma parte de un Reclamo antártico). Saludos. --Leanex77 (discusión) 17:54 24 sep 2014 (UTC)

PD: Obviamente habría que diferenciar estos casos de las situaciones de reclamo múltiple, y "control" múltiple, como el caso del Sahara Occidental, reclamado por Marruecos y la (discutida) República Árabe Saharaui Democrática, pero controlado "de facto" por Marruecos y técnicamente "de iure" (aunque el territorio fue abandonado) por España. Procederé a ampliar esta situación en la sección posterior. --Leanex77 (discusión) 17:54 24 sep 2014 (UTC)

El problema al que me refiero, Leanex77, es ¿cómo hacemos para poner la isla Pedro I y la Tierra de la Reina Maud en el mapa de Noruega, la Tierra Adelia en el de Francia, etc.? Y si no los ponemos, o estamos siendo imprecisos o estamos apartándonos del punto de vista neutral, destacando unas reivindicaciones y no otras. Respecto de lo que sagazmente señala Enrique Cordero en el párrafo anterior, la Antártida presenta un caso que su analogía no contempla debido a las especificaciones del Tratado Antártico: de estar permitido en los protocolos aprobados por consenso entre los miembros consultivos del tratado, cada nación puede construir la carretera donde se le venga en gana; a sus ciudadanos puede cobrarle impuestos; a estos y a los extranjeros que se hallen bajo su techo puede aplicarles las leyes del país; puede tener oficinas postales y otras instalaciones públicas que generalmente se consideran manifestaciones de soberanía; pero ciertas cosas no las puede hacer porque el tratado lo manda (como desplegar tropas), y ninguna de las cosas que haga acreditará prueba para futuras disputas sobre soberanía. Saludos, Cinabrium (discusión) 18:41 24 sep 2014 (UTC)

@Cinabrium: En los casos puntuales de Francia y Noruega, habría que utilizar un mapa donde se pudiera apreciar tanto el territorio continental del país como su reclamación antártica. En el mapa utilizado en Francia no vería problema dado que este modelo ya se utiliza, y en el caso de Noruega habría que cambiar el que se utiliza en este momento por otro en donde se pueda apreciar el continente antártico (sobre la isla Pedro I me referiré en la sección anexa). --Leanex77 (discusión) 22:46 24 sep 2014 (UTC)

PD: Debo recordar, que la propuesta establece que si por motivo de visualización, o por efectos prácticos no se pudiera señalar una disputa en la ficha del mapa de un determinado país habría que tratar la misma en el cuerpo del artículo, y en su justa medida. --Leanex77 (discusión) 22:46 24 sep 2014 (UTC)

Comentario: CHUCAO, creo que sería pertinente que se especificaran los casos puntuales en donde se aplicaría esta propuesta para dejar las cosas un poco más claras. Señalar los artículos donde aplicaríamos el punto 4 y 5 especificamente, nos permitiría canalizar la discusión hacia un terreno más específico, y contribuiría a centrarnos más en los casos dónde si aplica esta propuesta, o podría aplicar, y no en los casos dónde esta política no aplicaría parcial, o totalmente. Saludos. --Leanex77 (discusión) 22:57 24 sep 2014 (UTC)

Comentario: Me he perdido. Sería estupendo, para una discusión ordenada, no "reordenar" las intervenciones. Ahora mismo no sé a qué debo responder y no voy a releer tan largo debate desde el principio para enterarme de por dónde íbamos. Lo único que saco en claro es que el problema surge con el mapa de Venezuela y sus pretensiones sobre dos terceras partes de Guyana, pero el intento de dar "solución" a la pretensiones venezolanas solo genera más problemas. Saludos y, reafirmándome en mi propuesta, me retiro. --Enrique Cordero (discusión) 22:07 25 sep 2014 (UTC)

Situaciones específicas dónde la propuesta presentada anteriormente NO aplicaría

Caso de las Islas Spratly: Archipiélago conformado por un grupo de aproximadamente 100 arrecifes e islotes en el mar de la China Meridional. La República Popular China, Taiwán y Vietnam reclaman el archipiélago en su totalidad, mientras que Malasia, Filipinas y Brunéi reclaman parte del mismo. Debido a que "en este caso es difícil (...) poder expresar neutralidad ya que (...) habría que revisar meticulosamente cada isla del archipiélago sin caer en favoritismo" (como bien lo decía Taichi), y la visibilidad del mapa no contribuye a llevar a cabo esta labor, sería más oportuno que en lo que respecta a esta situación específica se tratara la disputa directamente en el cuerpo de los respectivos artículos y no en sus fichas, de a cuerdo a la salvedad hecha comentarios más arriba en la propuesta principal. Saludos, y les recuerdo que siempre estamos abiertos a recomendaciones y colaboraciones. Gracias. --Leanex77 (discusión) 03:22 24 sep 2014 (UTC)

Caso de los reclamos antárticos: ver comentario de Cinabrium. --Leanex77 (discusión) 09:44 24 sep 2014 (UTC) [ver respuesta a comentario de Cinabrium]. --Leanex77 (discusión) 21:54 25 sep 2014 (UTC)

Caso del Sahara Occidental: territorio ubicado en el noroeste del continente africano. De jure sigue siendo parte de España (Sahara Español), aunque ésta lo abandonó en 1975. Gran parte es ocupado hoy por Marruecos, mientras un sector está bajo control de la República Árabe Saharaui Democrática, un estado parcialmente reconocido. Ambos reclaman la totalidad del territorio. En este caso se procedió a trazar lineas oblícuas intercaladas de verde oscuro y blanco en el mapa de marruecos para señalar esta situación única. Personalmente esta acción me pareció algo ambigua, pero el caso es muy singular al ser de reclamo y "control" múltiple, y superpuesto. Tampoco habría que descartar alguna otra alternativa. --Leanex77 (discusión) 18:05 24 sep 2014 (UTC)

Caso de la isla Pedro I: reclamada por Noruega desde 1929. Dado que, por motivo de visualización, es muy complicado señalar esta disputa, lo mejor sería tratar la misma en el cuerpo del artículo, en su justa medida, y no en su ficha. --Leanex77 (discusión) 22:46 24 sep 2014 (UTC)

Esto aplicaría también en casos como Isla Conejo, isla Anacoco. Taichi 〒 02:02 26 sep 2014 (UTC)

Caso de Gibraltar: territorio británico de ultramar enclavado en España, "país que reclama su devolución". Según fué indicado por CHUCAO, "el caso de Gibraltar no es alcanzado por la propuesta porque España firmó un tratado aún vigente que reconoce al peñón como de propiedad de la Corona británica a perpetuidad, la soberanía del mismo no es puesta en duda por Madrid. En realidad solo sería litigioso un pequeño sector donde el peñón se une a España (y tal vez parte de las aguas), pero no el peñón mismo". Considerando lo anteriormente expuesto, sería pertinente aplicar el criterio de visualización en este caso, dado que vistas las dimensiones de este territorio en el mapa de españa (sin hablar del mapa de Reino Unido, por las mismas razones obvias) es muy complicado señalar esta disputa, lo mejor sería tratar la misma en el cuerpo de los respectivos artículos, en su justa medida, y no en sus fichas. Saludos. --Leanex77 (discusión) 05:08 26 sep 2014 (UTC)

PD: ya refiriéndome a un punto a parte de esta discusión, recomendaría aclarar ésta situación que señaló CHUCAO referente a Gibraltar en el Anexo:Territorios disputados, para evitar confusiones sobre este asunto en un futuro. --Leanex77 (discusión) 05:08 26 sep 2014 (UTC)

Casos de Límites marítimos: "[actualmente] los mapas de las fichas de países no marcan límites marítimos, por lo cual esos diferendos no alcanzan a esta propuesta" (CHUCAO). Sobre este sentido, debido a que aún no se ha establecido una política para abordar el asunto de los límites marítimos en el mapa de las fichas de los países en esta enciclopedia, no sería necesario incluir las disputas marítimas (en lo que se refiere a la delimitación de los espacios marítimos) en esta propuesta. En cualquier caso, este tipo de situaciones podrían ser tratadas en el cuerpo del artículo. Saludos --Leanex77 (discusión) 05:08 26 sep 2014 (UTC)

Situaciones específicas dónde la propuesta presentada anteriormente SI aplicaría

Guayana Esequiba

Descripción

Territorio administrado por Guyana, cuya soberanía no es reconocida por Venezuela quien lo reclama.

Fuentes

Fuente(s) Gráfica(s): Instituto Nacional de Estadística de Venezuela

Tradado(s) que Reconoce(n) la(s) Disputa(s): Acuerdo de Ginebra de 1966

Argumentación

Venezuela realiza reivindicaciones sobre la Guayana Esequiba, visible en su mapa. Guyana administra el territorio ("de jure" según su punto de vista, y "de facto" según el punto de vista venezolano). La reivindicación es reconocida en el Acuerdo de Ginebra, signado en 1966 entre Venezuela y la Guyana Inglesa (hoy Guyana), en el cual se establece al territorio reclamado como territorio disputado o en litigio, sobre el cual ambos estados ejercerían derechos según el artículo 5 de dicho tratado.

Procedimiento

Se actúa bajo en punto 4 de la propuesta en el mapa de Venezuela (ver "Imagen a.1"), y según el punto 5 en el de Guyana.

Ejemplo

• 
  Imagen a.1

Discusión

Véanse también: Discusión:Guayana Esequiba, Guyana, Venezuela y Acuerdo de Ginebra (1966).

(A rellenar por los que quieran intervenir)

Usuario(s) que Consigna(n)

--Leanex77 (discusión) 00:06 5 oct 2014 (UTC)

Aclaratoria

Aclaro un poco la propuesta. Se pretende poner orden sobre algo que ahora no posee una normativa, por lo cual se presta para producir largos hilos con un gastadero de wikitiempo, el cual se podría emplear en otra cosa. Solo concierne al tipo de mapas aplicados hoy a la ficha de países (aceptando este término de manera amplia), no a otros en particular ni al texto. El objetivo es evitar las polémicas que ocurren cuando se pinta o no territorios litigiosos.

Si el mapa actual hoy no cubre esos territorios porque están ubicados en otra parte del globo, entiendo que las quejas serán marginales. Además debe ser visible en la escala empleada; si no se ve, no tiene sentido discutir sobre el tema. Podría ser conflictivo si se llegan a cambiar los mapas por algunos que empleen el efecto lupa (agrandando un sector minúsculo para que se logre visualizar territorios pequeños), pero intentaremos impedirlo o en ese caso aplicaremos los puntos según lo que se vea. En el mapa de la República Popular China se pueden ver hoy los dos colores. Las islas Spratly no se ven en él por ser minúsculas, al igual que ocurre con los mapas de fichas de los restantes países que las disputan.

Una muestra del desorden que hoy ocurre es el mapa de la República de China, el cual confunde a quien lo ve.

En mi opinión, lo que propone Enrique, en la práctica, generaría un caldo de cultivo para guerras de ediciones y discusiones eternas. El mantener posiciones neutrales es lo que ha hecho fuerte y reconocida a esta enciclopedia, el no dejarse torcer por las voluntades de una de las partes que dirimen un conflicto, en todos los órdenes; darle la razón a unos negando la realidad es precisamente eso. Aquí nadie está proponiendo que en el mapa de la ficha de un país un territorio en litigio reconocido por la ONU pero que hoy no administra sea pintado con el mismo color que el resto (falta de neutralidad) sino que se marque en un color distinto, para que se respete la neutralidad en su justa medida (tiene derechos sobre ese territorio reconocidos por la ONU pero hoy no lo administra). Sobre temas conflictivos (como son los de litigios de soberanía) se nos indica que debemos ser aún más escrupulosos a la hora de editar respetando puntillosamente el punto de vista neutral, y esto apunta a ese objetivo.

Es solo para aplicar en donde los límites no han sido fijados mediante un tratado limítrofe reconocido por cada parte e interpretado por estas de igual modo, por lo que la frontera pretendida por cada una presenta áreas de solapamiento. Que un país pueda administrar un territorio no significa que tenga plena soberanía si se encuentra definido por la ONU como territorio litigioso, sus derechos allí serán limitados. Por ejemplo la ONU autorizó a todos los países costeros a ampliar su plataforma marina propia, pero denegó ese derecho a los administradores de territorios litigiosos hasta tanto no resuelvan la cuestión de soberanía con el o los países a los que la ONU les reconoce también derechos sobre ese territorio. Además, los derechos pretendidos por el país que no administra son de la magnitud adecuada para ser reconocidos por amplia parte de la comunidad internacional, reflejada en la ONU. Como contraparte, el mismo organismo entiende que los títulos del administrador sobre ese territorio no son perfectos, por lo cual señala que el mismo es un territorio con su soberanía por definir. ¿Un editor puede actuar como fuente primaria y colocarse sobre lo que dictamina la ONU?, creo que no.

El caso de Gibraltar no es alcanzado por la propuesta porque España firmó un tratado aún vigente que reconoce al peñón como de propiedad de la Corona británica a perpetuidad, la soberanía del mismo no es puesta en duda por Madrid. En realidad solo sería litigioso un pequeño sector donde el peñón se une a España (y tal vez parte de las aguas), pero no el peñón mismo. Para que este pase a ser litigioso debiera ocurrir determinadas acciones que así lo detonasen. Sería un caso con alguna similitud al de la soberanía otorgada al pueblo uruguayo por la Argentina y Brasil sobre un territorio definido geográficamente. Ambos países mantienen derechos sobre la totalidad del mismo, pero estos se mantienen eternamente latentes, solo se detonarían si Uruguay decide unirse a otro país, ya sea a uno de ellos o a un tercero. Mientras eso no ocurra sus dos vecinos lo seguirán tratando por siempre como un país independiente y esa situación jurídica no cambiará. Expresar en el mapa brasileño, argentino o uruguayo esos derechos latentes obviamente no corresponde.

Actualmente los mapas de las fichas de países no marcan límites marítimos, por lo cual esos diferendos no alcanzan a esta propuesta.

En mi propuesta está contemplado el caso de la Antártica, y solo debería figurar en el mapa de la ficha de un país si el mismo definió territorios que allí reivindica, si parte o todos alcanzan a ser vistos en el mapa de la ficha y si habitualmente en los mapas oficiales del país esos territorios antárticos suelen ser incluidos como formando parte de ese país.

Hay un punto que habría que discutir. En los mapas de países miembros de la UE se pinta de un suave tono verde el territorio que comprende esta última, si bien es distinto al empleado con los territorios litigiosos, podría llegar a confundir al lector. Más allá de si está bien o mal que así se haga, tal vez se debería optar por cambiar ese tono para que no se confunda con el de los territorios en litigio, o en su defecto cambiar el de estos. Saludos. PD1: Si resulta más práctico, retiren el punto de la propuesta del color negro y solo formalicemos sobre los dos colores que se están ahora utilizando. PD2: Si a alguno le parece que es muy drástico el baremo sobre la ONU, se podría agregar a que también sea aplicado cuando los mapas oficiales de un país generalmente incluyen territorios sobre los cuales no ejerce soberanía efectiva. --CHUCAO (discusión) 01:32 26 sep 2014 (UTC)

CHUCAO: Una pregunta, si en los litigios que se han de contemplar en los mapas nos atenemos a lo que diga la ONU, ¿pueden servir los mapas de la propia ONU como fuente? Entiendo que sí, pues dices «¿Un editor puede actuar como fuente primaria y colocarse sobre lo que dictamina la ONU?, creo que no». Los mapas de los estados miembros de la ONU pueden verse aquí (hay que pinchar en el nombre del país y luego en "UNdata". A mí me valen y si alguien protesta por lo que en él encuentre siempre se le podrá remitir a la ONU. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 15:01 26 sep 2014 (UTC)

Comentario: el enlace que señala Enrique no está precisamente especializado en mapas, y algunos mapas nacionales no aparecen en esta dirección (como por ejemplo, el del caso del país que dio lugar a esta discusión, Venezuela). Ahora bien, si encontramos otra fuente de la ONU que esté especializada en mapas, y que trate todos los casos, no vería problema en usarla. En todo caso, diría que las fuentes más precisas y asertivas en estos casos serían las propias convenciones internacionales (avaladas por Naciones Unidas), y los mapas oficiales que reflejen dichos tratados. Saludos. --Leanex77 (discusión) 18:29 26 sep 2014 (UTC)

PD: La ONU no es precisamente una enciclopedia, es un organismo internacional. Como tal, no tiene la obligación de asumir tareas enciclopédicas, como las de tratar las disputas territoriales en el mapa de los estados, tal y como lo han hecho diversas enciclopedias. Wikipedia es una enciclopedia, y como tal nos corresponde presentar información organizada, pero sobre todo neutral. Podemos elegir dejar de tratar las disputas territoriales en los mapas de las fichas, pero lo propio disminuiría la calidad de WP, provocando malentendidos, hilos de discusión eternos, un gastadero de wikitiempo, guerras de ediciones, contradicciones, y sobre todo falta de neutralidad. Si elegimos tratar estos asuntos directamente en los mapas, no solo dejaríamos claro el asunto para ser tratado en el futuro, sino que acabaríamos con las discusiones asociadas a no mostrar los litigios en los mapas, respetando así el punto de vista neutral, y sobre todo siendo explícitos y prácticos al presentar la información en imágenes (que siempre son más ilustrativas que las palabras), y nos ahorraríamos espacio en los propios artículos al tratar los litigios directamente en el mapa de la ficha, y no en una sección aparte del artículo. --Leanex77 (discusión) 18:29 26 sep 2014 (UTC)

Más claro que Leanex77 no habría podido ser. Todo lo que haga inclinar a WP hacia una de las opciones en una disputa hará que la enciclopedia se aleje de la neutralidad, ergo: sea parcial. Por el contrario, todas las acciones que aboguen por mantener a la enciclopedia al margen sobre quién tiene la razón en los diferendos elevará la calidad de la misma y será una manera práctica de utilizar por terceros. Nos evitaremos también los papelones en la prensa cuando las parcialidades en los artículos se hacen públicas y al mismo tiempo extinguimos o disminuimos las razones para que nazcan como hongos esos largos y perfectamente evitables hilos. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:57 28 sep 2014 (UTC)

Cierto que la ONU no es una enciclopedia ni un atlas cartográfico, pero son los mapas que aparecen en la página oficial de la ONU, que es el organismo que se ha invocado para referenciar las disputas vigentes; acusar a la ONU de faltar a la neutralidad me parece exagerado. El problema, CHUCAO, es que yo no veo nada claro que la neutralidad consista en apoyar siempre al reclamante otorgándole -aunque sea con un color más clarito- unos territorios sobre los que no gobierna y nunca ha gobernado o sobre los que gobierna tras un acto de fuerza condenado por la ONU. Una pregunta; ¿habéis visto los mapas de Pakistán e India en la página de la ONU? Compararlos con los mapas que aparecen aquí de la India y de Pakistán. ¿Habéis visto el mapa de Marruecos para la ONU? Compararlo con el nuestro. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 09:07 28 sep 2014 (UTC)

Me parece que estamos andando en círculos sobre el mismo tema. En primer lugar, el hecho de que esta propuesta no pretende otorgarle soberanía a un estado, ni apoyar sus pretensiones territoriales, sobre una zona en disputa, ha sido lo suficientemente argumentado, como para seguir insistiendo en esto. No digo que esta mal hacer conocer una postura sobre un aspecto, en este caso una propuesta de política, pero no presentar una alternativa viable a dicha propuesta, no contribuye a la discusión. En segundo lugar, en ningún momento se ha acusado a la ONU de falta de neutralidad, solo se ha dicho que la misma, al no ser un atlas o enciclopedia, no debe necesariamente referenciar las disputas territoriales en sus mapas, simplemente no esta obligada a hacerlo porque ya trata este asunto con profundidad en las páginas que hacen referencia a los tratados internacionales sobre disputas territoriales. Lo que se ha dicho aquí es que una enciclopedia, como nosotros, tiene el deber de señalar disputas territoriales de la manera más clara y neutral posible, tal y como se hace en diversos almanaques, y páginas web enciclopedicas. Optar por tratar las disputas territoriales directamente en los mapas, no solamente implica presentar la información de una manera más directa y ergonómica, sino de una manera neutral y sobre todo consistente, como ya aquí se ha dicho. También se ha sugerido que debemos usar los mapas de la ONU, al ser este el organismo que se ha invocado al referenciar las disputas vigentes, pero al no ser estos mapas los suficientemente explícitos (no tienen que serlo: la ONU no es un atlas, ni una institución especializada en mapas) no estamos abordando el problema propiamente. En este caso simplemente se plantea usar los convenios avalados por la ONU para tratar las disputas territoriales directamente en sus mapas, no necesariamente se ha planteado usar los mapas de la ONU. Saludos. --Leanex77 (discusión) 19:35 28 sep 2014 (UTC)

Sí, no parece que avancemos mucho. Estas cosas solo se solucionan planteando la correspondiente votación. Dices que no presento una alternativa viable a la propuesta. Sí la he planteado, pero a ti no te parece viable. Dices que no se ha acusado a la ONU de falta de neutralidad. Solo faltaría. Y añades que «no debe necesariamente referenciar las disputas territoriales en sus mapas». Pero Wikipedia sí está obligada. Pues no lo entiendo. ¿No debería ser la ONU la primera en guardar la neutralidad, también en los mapas? ¿Y es que no lo hace? Tú me responderás: «simplemente no está obligada a hacerlo porque ya trata este asunto con profundidad en las páginas que hacen referencia a los tratados internacionales sobre disputas territoriales». Pues Wikipedia tampoco está obligada a hacerlo porque ya trata de esas disputas en su lugar correspondiente. Yo sí creo que Wikipedia no es neutral e su mapas, y repito algo que ya he dicho: no entiendo que un mismo territorio sea disputado si se mira en un mapa y no lo sea si se mira en otro. No entiendo que Cachemira esté en disputa en el mapa de Pakistán y no lo esté en el mapa de la India. Los mapas de la ONU en ese aspecto sí son rigurosamente neutrales, a diferencia de los nuestros. ¿Cómo debe aparecer el mapa de Guyana? ¿Como aparece aquí? ¿Es lo neutral también para los guyaneses? Estos días he estado mirando algunos mapas de otras wikis. Me han gustado los de la alemana, pero no resuelven tu preocupación del modo que quieres que se resuelva. De todos modos, y ya termino, os aconsejaría concretar mejor la propuesta, ante todo depurando y completando esa lista desplegable de los territorios en disputa. Aunque haya quien quiera bromear con los embarazos a medias, no es lo mismo Cisjordania que la isla Perejil. Si se busca representar en los mapas los territorios en disputa reconocidos como tales por la ONU y sobre los que existe algún tratado internacional en que se apoye el litigio, asegurémonos de cuáles son esos territorios y qué dice la ONU al respecto, o dejemos de invocar a la ONU. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:23 28 sep 2014 (UTC)

Muchísimas gracias por tu interés en cuanto a este asunto Enrique, sinceramente agradezco tu disposición a intervenir, y aprecio que esta discusión haya fluido de cierta manera. Primeramente debo decirte que, al igual que tú, también estaría de acuerdo en que se hiciera la correspondiente votación. Y además de eso, debo recordarte que a pesar de que tu alternativa no me parece viable (ya he dicho mis razones), siempre defenderé tu derecho de discernir de la alternativa que yo defiendo, ya que estás en tu derecho de hacerlo.

Ahora bien, ahondando en la discusión, ciertamente, la ONU debe ser la primera en guardar la neutralidad, y nunca se ha dicho que no lo hace. Por esto mismo, no deja de señalar las disputas territoriales en sus portales, consiente de que debe disponer de estos convenios para que sean del dominio público. Sin embargo, una enciclopedia está en el deber de presentar esta información de la manera más clara e ilustrativa al público, la ONU no tendría este deber porque sencillamente no es una enciclopedia, cosa que si es Wikipedia. Por lo tanto, el asunto aquí no es que wikipedia tenga que hacer lo mismo que hace la ONU o no, el asunto es que WP debe presentar la información de la mejor manera posible, y no lo esta haciendo en el caso de las disputas territoriales.

En otro orden de ideas, precisamente por tu preocupación de que un mismo territorio sea disputado si se mira en un mapa y no lo sea si se mira en otro se llegó a plantear lo que propuso CHUCAO. Puesto que mostrar un territorio en un mapa y no en otro es inconsistente, pero dejar de mostrar que es reclamado no es neutral. Sigues insistiendo en que cuando un territorio es disputado una de las partes tiene más derechos sobre el territorio que la otra, cuando los convenios internacionales en estos casos no señalan lo propio. Si un país, a raíz de sus propias pretensiones, se adjudica un territorio como suyo no es nuestro deber señalar que es suyo, aunque en la realidad así lo parezca, le corresponde a las instituciones de arbitraje y a los estados partes del conflicto decidir este aspecto, y hasta que no se llegue a un acuerdo en estos casos no podemos inclinarnos hacia ninguna de las posturas. Hacer lo propio no es neutral.

Considerando todo lo anterior, me reafirmo en que la propuesta de CHUCAO es la más adecuada para preservar el equilibrio en esta enciclopedia, de manera consistente, clara y práctica. Si otras wikis no han hecho lo propio, lamentablemente están incurriendo en un error, y al tomar nosotros la iniciativa para abordar esto, estaríamos sentando un precedente bastante importante. Ya para concluir, le tomo la palabra a Enrique, y también aconsejaría concretar mejor la propuesta, especificando los casos en donde aplicaría y los casos en donde no aplicaría, como ya lo había comentado. Saludos. --Leanex77 (discusión) 00:25 29 sep 2014 (UTC)

PD 1: Me preguntas como debería aparecer el mapa de Guyana. En este sentido seré claro, y te diré que debería indicar que una parte de su territorio es reclamada, indistintamente de que sean, o no, 3/4 partes del mismo. En primer lugar porque afirmar que Guyana ejerce soberanía absoluta sobre dicho territorio es incorrecto, ya que al menos un miembro de las Naciones Unidas no reconoce lo propio, y de hecho reclama formalmente el territorio ante la ONU. En segundo lugar, porque Venezuela puede ejercer también soberanía efectiva sobre el mismo de conformidad a lo establecido en el Acuerdo de Ginebra. Y en último lugar porque ninguno de los dos países ejerce soberanía plena sobre este territorio, debido a que para construir una escuela en esta zona ambas partes deben estar de acuerdo, al igual que para movilizar tropas en dicho territorio o para explotar recursos naturales en el mismo. Esta condición ha convertido a la zona del Essequibo en un espacio prácticamente inhabitado, con cerca de 0.7 habitantes por km² (menos que la densidad del estado menos poblado de Venezuela, y que las otras 5 regiones no reclamadas de Guyana). --Leanex77 (discusión) 00:25 29 sep 2014 (UTC)

PD 2: Creo que tildar la analogía de la premisa de la mujer "medio embarazada” como una broma es algo impropio, puesto que no estamos comparando peras y manzanas en este caso. Al igual que en el caso de la mujer medio embarazada, resulta paradójico afirmar que un territorio es reclamado en un caso, y en otro no (si en el mapa de Japón, y no en el de Cuba), si escogemos señalar un reclamo territorial en un mapa, no podemos dejar de mostrarlo en otro cuando se cumpla con los mismos criterios (que exista el reclamo formal y que se pueda señalar). --Leanex77 (discusión) 00:25 29 sep 2014 (UTC)

Comentario: La ONU no es neutral ni por asomo. Tampoco es su objetivo, no mezclemos los tantos. Sin embargo, sus documentos (mapas incluidos) son fuentes fiables que podemos y debemos utilizar en los artículos. No traslademos las normas de una enciclopedia a otros ámbitos. Adhiero a la propuesta de señalar en los mapas los territorios en disputa, sin repartir ríos, montañas y llanuras según los gustos personales de cada uno. Lo neutral es señalar la existencia de una disputa y desarrollar los argumentos de las partes. Saludos. --· Favalli ⟡ 03:04 29 sep 2014 (UTC)

Pregunta: Favalli, gracias por haberte unido a la discusión. Conforme a lo que has dicho, ¿consideras que debemos utilizar los mapas de Naciones Unidas? (si la respuesta es si, ¿cómo los utilizarías?). ¿A que te refieres con que no se deben repartir ríos, montañas y llanuras según los gustos personales de cada uno?. ¿De que forma señalarías la existencia de una disputa territorial? (sobrentendiendo que también pregunto cual propuesta respaldas, de las dos que han surgido hasta ahora). Saludos. --Leanex77 (discusión) 03:21 29 sep 2014 (UTC)

Los mapas y resoluciones de ONU son una fuente fiable que se debe incorporar junto a las otras fuentes fiables, no digo que sea la única. Por lo demás, comparto tu propuesta Leanex77. Saludos, · Favalli ⟡ 03:45 29 sep 2014 (UTC)

Gracias por tus aportes Favalli. Saludos. --Leanex77 (discusión) 04:33 29 sep 2014 (UTC)

Comentario: Dado que en los mapas mundiales y continentales se señala erróneamente (y de forma no neutral) el territorio que "le pertenece" a un determinado estado, sin considerar las disputas territoriales, recomendaría que, de decidirnos por la política de los tres colores, contempláramos anexar una leyenda al pie de este tipo de mapas que señale que en los mismos solo se señalan los territorios que los estados administran "de iure" o "de facto", sin mostrar las disputas territoriales formalizadas ante la ONU. Haciendo esto no tendríamos la necesidad de trascender esta política, establecida para los mapas nacionales, hasta los mapas mundiales o continentales, ahorrándonos malentendidos, trabajo, y tiempo. Saludos. --Leanex77 (discusión) 02:05 1 oct 2014 (UTC)

Comentario: Para aclarar que no hay ninguna política sobre mapas nacionales que deba trascender a los mapas continentales o mundiales; en todo caso esa política está pendiente de presentarse y de aprobarse. Y sobre este particular yo sí recordaría que Wikipedia no es fuente primaria y, antes de ver un mapa continental o universal compuesto de esa forma o con una leyenda como la descrita, pediría conocer la fuente externa de dónde se ha tomado. El intento de favorecer las reclamaciones territoriales de determinado país o de determinados países no nos autoriza a presentar mapas absolutamente inéditos y de dudosa veracidad. Por lo demás, sigo sin ver en qué consiste la neutralidad de quien favorece las reivindicaciones de los reclamantes, pues las hace visibles, al tiempo que niega la legítima soberanía del territorio reclamado por el mero hecho de ser o de decirse que es reclamado, al presentar el territorio reclamado con un color distinto y no en pie de igualdad con el resto del territorio soberano.--Enrique Cordero (discusión) 13:49 1 oct 2014 (UTC)

También debo aclarar ciertas cosas:

1. No he dicho que haya alguna política sobre mapas nacionales. Creo que dejé claro que sólo "de decidirnos por una determinada política" recomendaría tomar las acciones que describí en mi comentario anterior. De no haber quedado claro, me excuso y reitero que nunca dije que existiera una política para mapas nacionales.
2. La fuente de dónde se ha tomado el hecho de que en los mapas mundiales y continentales que tenemos aquí no se muestran disputas territoriales es la misma ONU, ya que dicho organismo avala determinados tratados que reconocen la existencia de ciertas disputas, pero las mismas no se tratan en este tipo de mapas (por motivos de escala). Allí radica el meollo de mi sugerencia.
3. Son muchas las enciclopedias (sobretodo las de biblioteca) que correctamente señalan los territorios reclamados oficialmente ante las Naciones Unidas en sus mapas; WP no sería la primera, ni la última en hacerlo, eso por un lado.
4. Ya se ha aclarado bastante en esta discusión que señalar una disputa territorial no implica otorgar soberanía bajo ningún concepto, precisamente porque solo se establecería que la soberanía de un determinado territorio es discutida, y no se le otorgaría a nadie en términos prácticos, hasta que los organismos de arbitraje o los estados involucrados resuelvan el conflicto limítrofe. Se podría discutir como señalar el aspecto, pero no sobre el aspecto mismo.
5. La política actual favorece al "administrador" ("de iure", o "de facto"), y no al reclamante, lo cual, de plano, no es neutral. Es por eso que, mediante esta propuesta, estaríamos preservando uno de nuestros 5 pilares (la neutralidad), señalando los territorios reclamados, y además siendo consistentes.
6. Al decir que un estado ejerce "legítima soberanía" sobre un territorio formalmente reclamado, ya estamos empezando mal (resalto formalmente, para dejar clara la afirmación). Sobre este sentido, es preciso aclarar que cuando en los reclamos formales se le reconocen derechos a los estados involucrados en una disputa territorial, no podemos decir que uno de ellos ejerce "legítima soberanía" sobre el territorio en cuestión, y el o los otros involucrados no la ejercen; esto desconocería al mismo tratado y sería una acción no neutral.

Saludos. --Leanex77 (discusión) 23:27 1 oct 2014 (UTC)

No Leanex77, no: la fuente de tu propuesta sobre los mapas mundiales y continentales no es la ONU, eres tú. Eso que quieres hacer no lo has visto en ningún mapa, pero además has rechazado que la ONU sea fuente válida para ningún tipo de mapa, puesto que la ONU, has dicho, no es una enciclopedia. Si ahora te vale la ONU como material cartográfico, que valga para todos los mapas y atengámonos a los que la ONU publica. Lo demás son deducciones e interpretaciones tuyas, legítimas, por supuesto, pero no apoyadas en fuentes. Si son muchas las enciclopedias que señalan correctamente los territorios reclamados, según dices, podrás citar alguna y que sea la que sirva para componer nuestros mapas. Creo que en esto hemos de ser rigurosos y no ponernos a colorear en función de sentimientos y aspiraciones nacionalistas. Como para todo lo que en esta enciclopedia escribamos o hagamos, necesitamos fuentes, que en este caso han de ser fuentes gráficas. Mientras no discrimines con claridad cuáles son esos "territorios reclamados" en los que es posible dejar la soberanía en el limbo, sin otorgársela a nadie porque no es de nadie hasta que «los organismos de arbitraje o los estados involucrados resuelvan el conflicto limítrofe», no habrás aclarado suficientemente lo de que señalar una disputa territorial no es favorecer la tesis del reclamante en perjuicio de los derechos que puedan corresponder al reclamado. Te pondré un ejemplo: la soberanía de Gibraltar, territorio recogido en ese desplegable de territorios en disputa, es exclusivamente del Reino Unido, aunque España no reconozca la soberanía sobre parte de las aguas que reclama el Reino Unido; del mismo modo, sobre Ceuta y Melilla España ejerce plena soberanía, tanta como sobre Murcia o sobre Huesca, y pintarlas de otro color necesitaría muchas explicaciones, y sería de muy dudosa neutralidad además de frecuente motivo de discusiones. Se ha planteado, en uno y otro caso, la "descolonización", no se ha discutido la legítima soberanía ejercida hasta el presente. Por lo dicho, no veo de qué modo la propuesta preserva el pilar de la neutralidad. Sigo creyendo que es fuente de conflictos y sesgada en favor del reclamante. En cuanto a tu último punto, pues de nuevo tendrás que discriminar en ese desplegable de territorios reclamados, cuáles son los "formalmente" reclamados, sobre los que una de las partes ejerce de "administrador", así reconocido por la ONU, y cuáles son los territorios sobre los que existiendo alguna forma de disputa territorial más o menos viva, la parte reclamada ejerce plena soberanía sobre los territorios y así lo reconoce la comunidad internacional.--Enrique Cordero (discusión) 05:17 4 oct 2014 (UTC)

Bien, calmémonos un poco y no nos desviemos de la discusión. La recomendación que hice en mi comentario aplicaba de decidirnos por la propuesta de CHUCAO, por lo pronto podemos obviar ese punto si así preferimos. Ahora bien, respondiendo al comentario anterior, no he dicho en ningún momento que tendríamos que descartar a la ONU como fuente, he dicho que sus mapas no son precisos para usarlos como fuente en lo que a reclamaciones territoriales se refiere, pero que en defecto sus tratados internacionales son más específicos en este aspecto, eso en primer lugar. En segundo lugar, se dice que lo que propuse en mi comentario no lo he visto en ningún mapa continental o mundial; más, sin embargo, mapas como los expuestos en el sitio de National Geographic si señalan disputas territoriales, cosa que nosotros no hacemos en este tipo de mapas por motivos de escala. Mi sugerencia radicaba en que, dada la escala de nuestros mapas mundiales, aclaráramos que en los mismos no se señalan disputas territoriales, tan sencillo como suena.

En lo que se refiere a la propuesta central, es preciso volver a repetir que esta política se desarrollaría en función de tratados internacionales avalados por la ONU, no en función de sentimientos y aspiraciones nacionalistas, sino en función de información referenciable y verificable, y que las fuentes gráficas que se utilizarían serían los mapas dónde se referencien disputas territoriales formalizadas y reconocidas por Naciones Unidas (entendiéndose este reconocimiento como al de la disputa misma, y no al de pretensión alguna). Dadas las peticiones, procederé a abir una subsección en dónde podamos introducir estas disputas y discutirlas directamente.

De nuevo insto a los que no estén de acuerdo con la política [propuesta] central a que procedan a presentar una propuesta alternativa, y la nutran suficientemente, de manera que aborde las objeciones que se han hecho hasta ahora en la discusión. Saludos. --Leanex77 (discusión) 23:24 4 oct 2014 (UTC)

PD: en el caso de Gibraltar ya se ha dicho que por motivos de escala no se procedería a señalar dicha disputa en el mapa de España o en el de Reino Unido, se añadiría una nota anexa al mapa que explique esta situación y se enlazaría con el artículo principal de la disputa. --Leanex77 (discusión) 23:24 4 oct 2014 (UTC)

Estoy calmado y no creo haberme desviado del tema. Respecto de los mapas de la ONU y las reclamaciones presentadas ante ella o reconocidas por ella, te responde abajo Cinabrium. Sigues incurriendo en la contradicción de invocar a la ONU como fuente para los mapas al tiempo que rechazas sus mapas. El tema de Gibraltar, quizá no me expliqué bien: lo que debe aparecer en el mapa es que es del Reino Unido. Nada más. Pides propuestas "a los que no estén de acuerdo con la política central"; me temo que vuelves a confundir propuesta y política: yo no estoy en desacuerdo con la política, que no sé si existe, estoy en desacuerdo con una propuesta ligada a un desplegable donde se mezclan churras y merinas. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 23:37 4 oct 2014 (UTC)

Usar como referencia a los tratados internacionales reconocidos por Naciones Unidas no nos obliga a usar sus mapas. Si lo que queremos es ser absolutistas podemos decidir usar los mapas de la ONU y presentar las disputas territoriales en artículos aparte, posiblemente afectando la claridad de la información presentada (contradiciendo los mapas con los artículos que señalan las disputas territoriales existentes). O, en cambio, podríamos decidir no usar ni los tratados, ni los mapas, siendo en este caso no neutrales, lo que afectaría la calidad de la enciclopedia. Podemos darnos el lujo de hacer muchas cosas, pero no podemos darnos el lujo de ser inconsistentes y parciales. Usemos el sentido común, la ONU no esta obligada a presentar la información de la manera más clara e ilustrativa al público, una enciclopedia si esta obligada a hacerlo. Por lo tanto, vuelvo a repetir, el asunto aquí no es que wikipedia tenga que hacer lo mismo que hace la ONU o no, el asunto es que WP debe presentar la información de la mejor manera posible, y no lo esta haciendo en el caso de las disputas territoriales.

PD: El desplegable ya fue retirado de la discusión, como lo puedes comprobar revisando más arriba.

Esta discusión ha llevado una longitud inesperada, lo que demuestra lo espinoso del tema. He evitado involucrarme más allá de señalar la situación de “reivindicaciones de soberanía congeladas” de la Antártida. Cabe acotar, además, que estas reivindicaciones son escasamente reconocidas (los países del Commonwealth británico se las reconocen recíprocamente, Argentina y Chile se reconocen mutuamente sus derechos pero postergan la delimitación de eventuales fronteras, dado que existe superposición en sus respectivas áreas reclamadas, Estados Unidos y Rusia no reconocen ninguna pero se han reservado el derecho de hacer las propias si alguna otra es aceptada, etc.). Ahora bien, me parece útil aportar dos informaciones adicionales:

• Las Naciones Unidas tienen un (muy buen) departamento cartográfico, la Sección Cartográfica, <http://www.un.org/Depts/Cartographic/english/htmain.htm>. Hay allí una gran cantidad de mapas útiles para servir de base para ilustrar artículos, y su uso se rige por una forma de licenciamiento bastante rara, pero en principio aceptable: podemos usar libremente el mapa base, eliminando las referencias a las Naciones Unidas, para crear nuestro propio trabajo (pero no una copia fiel del mapa sin permiso expreso). No obstante, todos los mapas publicados por las Naciones Unidas están sujetos a la Instrucción Administrativa ST/AI/189/Add.25/Rev.1 de la Secretaría General, de 20 de enero de 1997, y todos deben llevar un texto aclaratorio que, en su forma extensa y en español, reza: “Las denominaciones empleadas en este mapa y la forma en que aparecen presentados los datos que contiene no implican, de parte de la Secretaría de las Naciones Unidas, juicio alguno sobre la condición jurídica de países, territorios, ciudades o zonas, o de sus autoridades, ni respecto de la delimitación de sus fronteras o límites.”
• Salvo poquísimas excepciones, tales como la cuestión de las Islas Malvinas/Falkland ante el Comité Especial sobre Descolonialización (Resolución 2065/1965), que lleva a colocar en todo documento oficial de la ONU en que se mencionen esas islas la leyenda “A dispute exists between the Governments of Argentina and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland concerning sovereignty over the Falkland Islands (Malvinas)” o su equivalente en las otras lenguas oficiales, no hay disputas por reivindicaciones territoriales “reconocidas por las Naciones Unidas”. Estas disputas son cuestiones bilaterales o multilaterales, que se resuelven por vía de acuerdos entre los estados, generalmente a través de mecanismos de arbitraje o juicio ante la Corte Internacional de Justicia. Otro caso: las Naciones Unidas solo reconocen las fronteras de 1948 para el Estado de Israel (Resolución 262 del Consejo de Seguridad, de 22 de noviembre de 1967); aunque difícilmente la ocupación israelí de los territorios anexionados a partir de 1967 pueda considerarse una “disputa territorial”.

En síntesis: salvo para contadísimas excepciones, no hay recurso posible a la documentación de la ONU. Y esto es lógico, porque las disputas de límites son cuestiones privativas de la soberanía de los estados; lo único que, como principio, la ONU no reconoce es la adquisición de territorio mediante la guerra. Saludos, Cinabrium (discusión) 22:28 4 oct 2014 (UTC)

El hecho de que la Corte Internacional de Justicia avale un tratado signado por dos estados, implica que la misma reconoce que existe una disputa. Considerando este razonamiento, es preciso afirmar que la ONU, en el cuerpo de la corte internacional de justicia (al ser esta un organismo de Naciones Unidas), reconoce que existe una disputa entre dos (o más) estados sobre un territorio. Señalar que uno de los dos estados que signa el tratado posee el territorio disputado sería inclinarse hacia la pretensión de dicho estado, contraviniendo el punto de vista neutral. Hasta que no exista un acuerdo entre los estados firmantes, o una decisión firme de los organismos de arbitraje no podemos señalar que el territorio le pertenece a ninguna de las partes. Saludos. --Leanex77 (discusión) 00:50 5 oct 2014 (UTC)

Nota estadística

¿Sabían que este café tiene 44.100 ediciones vivas, en la cuales que se han quitado 32.899.005 bytes y se han agregado 33.157.209 bytes? Solamente lo agregado equivale a 305 veces el artículo destacado que aparece en portada, Morcín. La categoría Categoría:Wikipedia:Artículos destacados tiene 1061 artículos destacados, es decir, que con los bytes agregados solo en este café hacemos casi un tercio de los artículos destacados de la enciclopedia. ¿Increíble no? y eso que este café es chico, imaginen el de miscelánea. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 02:01 2 oct 2014 (UTC)

Gracias por la estadística. Una interpretación posible es que se precisa discutir toda esa cantidad de bytes para destilar artículos destacados. Como para una onza de perfume, que se origina en kilos y kilos de materiales primarios, algunos de ellos deliciosos y otros repugnantes, casi, casi como en este café :-). Cinabrium (discusión) 02:38 2 oct 2014 (UTC)

Si las políticas fueran indubitables (sin posibilidad de dobles lecturas), específicas y sin lagunas no definidas, esta sección del café tendría el 1% de la actividad que tiene ahora, y que lamentablemente continuará teniendo porque no veo en la comunidad una gran preocupación sobre la cantidad de wikitiempo que se pierde al intentar descifrar "lo que dice" un renglón todavía no escrito (las lagunas de nuestras normas) y lo complicado que a su vez es poder escribirlo. Con el comodín del sentido común se quiere obturar todos los huecos donde nuestras políticas hacen agua, pero en la práctica los sentidos comunes de los distintos usuarios, con los que se prescribe que los editores intenten taponar esos agujeros, tienen todos distintas formas, porque si algo se comprende al pasar un tiempo en Wikipedia es que hay diversas maneras de ver las cosas, tan variopintas como válidas y hasta tanto no encaremos la dificil faena de definir cuál es la más adecuada y cuál no, pues será entonces que deberemos seguir apencando la tormenta de bytes... Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:14 3 oct 2014 (UTC)

Si las leyes no tuvieran lagunas, contradicciones, anacronismos, problemas semánticos (y hasta sintácticos), etcétera, la resolución de conflictos en el “mundo real” sería tal vez más sencilla, y probablemente más expeditiva. Pero si en 4000 años de Derecho codificado no lo hemos logrado allí, dudo mucho que lo logremos en este espacio multicultural. Saludos, Cinabrium (discusión) 21:35 3 oct 2014 (UTC)

Cuestionar la utilidad del Café para la creación de artículos no es nuevo. Ya hubo un usuario que llegó a proponer su supresión. Supongo que se podría decir lo mismo de las consultas de borrado, del TAB, de las páginas de usuario y hasta de las páginas de discusión de los mismos artículos. Todos estos espacios (y alguno más que olvido) son necesarios o convenientes para la mejora de los artículos de la enciclopedia. Muchos de los que escribimos en el Café hacemos sustanciales aportaciones en los artículos, lo que demuestra que no hay incompatibilidad alguna entre una y otra actividad y sugiere que —muy al contrario— existe complementariedad. Ahora bien; tengo claro que todo lo que suponga debate y controversia es visto con malos ojos por determinados usuarios, que piensan que la discusión es en sí misma negativa y tratan de sustituirla por imposiciones procedentes de autoridades. En realidad, las tensiones que es lógico existan en cualquier grupo organizado deben tener un medio de plasmación. Censurar la discusión no hará que desaparezcan las tensiones; tan solo ocultará su existencia. Seguirán existiendo debajo de la superficie y, al carecer de válvula de escape, estallarán con más violencia.--Chamarasca (discusión) 17:55 5 oct 2014 (UTC)

Piratería en Wikipedia

► Tema: Enlaces externos

Hola a todos.

Al leer las entradas correspondientes a algunos escritores, observo que en la sección de enlaces externos se dirige con frecuencia a sitios web donde se pueden descargar o leer en líneas las obras completas de los autores, sin que se trate de ninguna manera de obras bajo dominio público.

Como doy por hecho que Wikipedia no apoya esta práctica, os lo consulto aquí, por si acaso, y pregunto si esos enlaces deben ser eliminados o, por contra, se suele hacerla "vista gorda".

Un ejemplo, Stanislaw Lem.

Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de Strahler (disc. • contribs • bloq). 08:02 3 oct 2014

Por lo general, esos enlaces a sitios de descargas se suelen eliminar. Y para los textos en dominio público se recomienda subirlos a Wikisource -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 13:56 3 oct 2014 (UTC)

(CdE) Sin necesidad de entrar en el debate, Strahler, puedes borrarlos sin problemas, ya que nuestra política de enlaces externos establece que «no debe ser enlazado (···) Enlaces a páginas que violen derechos de autor (ejemplo: sitios de descargas).»

Pero además, el material que se considera adecuado para incluir en esta sección es aquel que amplíe el tema del artículo, y desde luego la bibliografía o filmografía de un bibliografiado no amplía esa información.

Habrá quien haga la vista gorda, hay quienes no la hacemos, pero siéntete libre de borrar ese tipo de contenido. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 14:03 3 oct 2014 (UTC)

Perdonen, pero creo que del comentario de Strahler no se extrae que se refiera específicamente a "sitios de descargas".--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 14:07 3 oct 2014 (UTC)

Hombre, Asqueladd, «páginas que violen derechos de autor» incluye cualquier tipo de "piratería", que imagino que es de lo que se trata el hilo. Y, en última instancia, es lo que decíamos: el material adecuado suele ser aquel que amplía la información del artículo.

Y que conste que en la ficha de canción se puede poner un enlace al vídeo de la canción en Youtube, algo que considero que viola un poco este principio, y que personalmente quitaría. Albertojuanse (discusión) 14:12 3 oct 2014 (UTC)

«páginas que violen derechos de autor» Albertojuanse, ¿Dónde ha precisado eso Strahler? Tan genérico es que cualquier obra académica completa colgada en internet (por ejemplo, en el repositorio de una universidad) podría entrar en la lista de enlaces a borrar. Sin que necesariamente «se traten de obras bajo dominio público».--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 14:28 3 oct 2014 (UTC)

Ah, entendía que en el título, Asqueladd. Que nos lo precise él. Albertojuanse (discusión) 14:31 3 oct 2014 (UTC)

Pues sí, porque a mí no me ha quedado claro qué entiende por piratería..--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 14:34 3 oct 2014 (UTC)

Piratería, la última vez que leí el código penal, era el delito de tomar por asalto naves o aeronaves. Del texto del mensaje de Strahler, se deduce que se refiere a infracciones a derechos a propiedad intelectual (AR:arts71-74 Ley 11723; ES:arts. 270-272 CP; CL:arts.78-85 Ley 17336; etc.) En cuanto a la capacidad de determinar si un sitio contiene o no material en infracción a derechos de propiedad intelectual, hay en esta comunidad un pequeño número de expertos en esas cuestiones, aunque me temo que ni siquiera reuniendo los saberes de todos sea posible determinar si efectivamente puede tratarse de una infracción conforme a las leyes locales del sitio donde está albergado el material en todas las situaciones, y aunque así fuera, ninguno tiene jurisdicción (iuris dictio) para resolver sobre la existencia de tal infracción. En consecuencia, será necesario aplicar con buen sentido hipótesis acerca de la utilidad para quien consulte el artículo: ¿Agrega el enlace información útil para el lector, a la que no podría acceder fácilmente de otro modo? ¿O solo apunta a una colección de enlaces a material que razonablemente podemos suponer protegido? No es de interés para los fines de esta Wikipedia promover la infracción de los mencionados derechos, pero tampoco prohijar al lobby de la llamada “propiedad intelectual”. Saludos, Cinabrium (discusión) 21:27 3 oct 2014 (UTC)

Por supuesto, si son sitios que violan derechos de autor, los enlaces desde Wikipedia deben ser eliminados, sean de descarga o de otro tipo.

Pero la bibliografía de alguien a quien se le hace su ficha o su perfil, eso sí es pertinente de poner, incluso si alguna de esas obras es por ejemplo un plagio. Al contrario, si hay referencias externas afirmando plagio de alguna obra, posiblemente corresponda también agregarla.

--: AnselmiJuan | Discusión 23:00 3 oct 2014 (UTC)

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Además de todo lo que habéis mencionado, me refiero a enlaces sitios que publiquen directamente obras con derechos de autor. Mención el caso de Stanislaw Lem como ejemplo, ya que en ese artículo aparecen los siguientes enlaces:

http://www.jornada.unam.mx/2001/08/12/sem-lem.htm Se tratra del relato completo, salvemos el espacio, traducido por Agnieszka Kawecka. No me consta, ni le constará a nadie, que el autor o la traductora hayan puesto bajo dominio público su trabajo.

http://www.temakel.com/cuentoslem.htm#EL%20ELECTROBARDO%20DE%20TRURL Que es el texto completo de El Electrobardo de Trurl, un realto de unas veinte páginas incluido en Cyberiada. El propio enlace señala que se trata del texto completo, aunque en estos momentos está misteriosamente caído (no así, creo recordar, cuando compuse mi primera nota)

He encontrado unos cuantos ejemplos así, y por eso lo preguntaba. Yo mismo puedo equivocarme al enlazar una reseña de un libro, por ser esta irrelevante, o lo que sea, pero enlazar una obra directamente fusilada me parecía ya el descaralle (con perdón)

saludos Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de Strahler (disc. • contribs • bloq). 08:02 3 oct 2014

--Strahler ₍ 03:23 4 oct 2014 (UTC)

Strahler, La Jornada es uno de los más prestigiosos periódicos de México. El suplemento en que se publicó el cuento que citas. La Jornada Semanal, es dirigido por uno de los más notables intelectuales mexicanos, Hugo Gutiérrez Vega. ¿Supones por ventura que a un periódico de circulación nacional, con nueve medios regionales, en el más poblado de los países de habla hispana, se le ocurriría infringir derechos de autor para publicar un cuento de Stanisław Lem? Como verás, has incurrido en el error que señalaba unos párrafos más arriba: determinar, sin elementos de juicio, que una cierta publicación infringe derechos de autor. Reitero, cambiando un poco el texto por si me he expresado de manera ininteligible, mi advertencia: tengamos cuidado con comenzar a perseguir brujas. Saludos, Cinabrium (discusión) 04:28 4 oct 2014 (UTC)

Corregir la pagina de descargas

A la hora de bajar el articulo falta la ficha que le corresponde a tal articulo. Si bien hay un error en la pagina de descargas cuando se descarga el articulo no aparece la ficha de tal articulo que lo caracteriza, por ejemplo si es de guerra no aparece la ficha de conflicto militar si es biografica tampoco aparece.

sino es aca donde tengo que reclamar ello adonde puedo hacerlo porque no me llevan el apunte lo hice en un monton de lados en wikipedia hace rato pero no pasa nada no me responden y es un tema serio, muchas gracias!

--Gonville (discusión) 04:21 6 oct 2014 (UTC)

Gonville, acá te contestaron. Saludos.--Facu89 (discusión) 15:28 11 oct 2014 (UTC)

Interpretación ritualista de WP:FF

En la página de discusión del artículo José Palanco Romero se desarrolla una discusión que, a mi juicio, afecta a nuestra política sobre fuentes fiables. Se trata del último fascículo de una larga sucesión de incidentes entre los mismos dos editores en los que siempre es uno quien edita y el otro quien deshace la edición. Como, a mi entender, se realiza una interpretación de las fuentes rígidamente nominalista que nos conduciría al ridículo como enciclopedia, agradecería las opiniones de otros usuarios. Pueden exponerlas aquí.--Chamarasca (discusión) 19:26 11 oct 2014 (UTC)

Categorías raras

► Tema: Categorías

Hola

He seguido con mi recorrido por escritores d todos los tiempos, y además de encontrarme montones de enlaces rotos, he observado una cosa que me gustaría consultaros a todos.

Hay un montón de categorías raras, que a mi juicio desvirtúan la seriedad del trabajo y lo convierten en una especie de feria. Y no critico a nadie, ¿eh? Simplemente lo comento. Os copio aquí las categorías en las que aparece Bernard Shaw, premio Nobel de litertura:

Categorías: Nacidos en 1856 Fallecidos en 1950 Autodidactas Escritores de Irlanda del siglo XIX Escritores de Irlanda del siglo XX Escritores en inglés Dramaturgos de Irlanda del siglo XIX Críticos musicales Periodistas musicales Ganadores del premio Óscar al mejor guion adaptado Periodistas de Irlanda Irlandeses laureados con el Premio Nobel de Literatura Laboristas del Reino Unido Protestantes Ateos de Irlanda Vegetarianos Diaristas Dublineses Personas de la época eduardiana Dramaturgos de Irlanda del siglo XX Biógrafos de Irlanda Escritores modernos de ficción relacionada con la mitología griega

A ver... ¿De veras creéis que esto es serio, o hay alguna política respecto a las categorías?

Porque aquí aparece que el pobre tipo es protestante y ateo, que es crítico musical, periodista musical y vegetariano, y que escribió sobre mitología griega. Y seguramente cultivaba geranios, y escribió sobre tuberculosis, y cualquier día aparecerá en la categoría de cultivadores de geranios y escritores sobre tuberculosis, o infidelidad matrimonial, que también aparece en su obra...

Otro ejemplo: se incluye a Flaubert en la categoría de escritores bisexuales, pero en el artículo no se hace referencia alguna al asunto, ni se acredita o documenta de modo alguno. ¿qué pasa aquí? ¿Se puede incluir a cualquiera en cualquier categoría, así pro las buenas? ¿Si me da por hacer la gracia de poner a Flaubert y la categoría "subsaharianos" va a colar? No sé... No me parece serio...

¿Es esto normal o me estoy pasando?

saludos

--Strahler (discusión) 15:19 5 oct 2014 (UTC)

Creo que habría que tomar una decisión respecto a Wikipedia:Sistemas de categorización, pero no sé si a alguien le importa. --Fremen (discusión) 15:31 5 oct 2014 (UTC)

Es que es la monda. Mirad Edward Gibbon: Categorías: Nacidos en 1737Fallecidos en 1794 Alumnado del Magdalen College (Oxford)!!!! Historiadores de Inglaterra del siglo XVIIIHistoriadores de la Antigua Roma Turcólogos!!! Index Librorum Prohibitorum Conversos al protestantismo!!!! Miembros de la Royal Society Fallecidos por peritonitis!!!!!! (ESTA YA ES DE CAGARSE, CON PERDÓN) Masones de Inglaterra!!!! ¿Y qué tal la categorías TELÉPATAS que también he visto por ahí? ¿De verdad es esto normal? --Strahler (discusión) 15:39 5 oct 2014 (UTC)

Una cosa son los problemas de mantener activos a la vez diferentes sistemas de categorización y otra la "rareza" o no de algunas categorías. De todo podríamos (deberíamos) hablar. Pero no a la vez o, como siempre, se liarán todos los temas y, como casi siempre, no llegaremos a nada.

Strahler ¿has leído el ensayito que te indicaba más arriba? ¿Qué opinas? --Fremen (discusión) 16:24 5 oct 2014 (UTC)

Me parece Fremen que la primera opción, la de árboil de categorías, es la más cabal. Pero es una opción personal. La actual, transversal, resulta connotativa y eso, creo, es gravísimo. --Strahler (discusión) 19:07 5 oct 2014 (UTC)

Las categoría tienen un futuro incierto, por decir algo. Al final acabaremos con los P de Wikidata. Allí Gibbon es un ser humano, de sexo masculino, miembro de la Royal Society, nacido en Wandsworth, y un montón de especificaciones más. Si uno quiere puede (o podrá) pedir una lista (o categoría) de los nacidos en Wandsworth un día 27, o de los miembros de la Royal Society fallecidos en enero. Cualquier combinación es posible. La causa de la muerte de una persona suele ser interesante para conocer su biografía, pero ¿tanto como para merecer una categoría? Seguramente no, pero en el entorno de Wikidata nada te impide pedir los muertos por peritonitis (o en marzo, o incluso de peritonitis pero no en marzo). No es la única curiosidad que puedes encontrar así. Por ejemplo ¿qué tenían en común a los tres años de edad Jinnah, Gandhi y Freddy Mercury? Respuesta: los tres hablaban guyarati. ¿Hace eso que sean un colectivo coherente? B25es (discusión) 17:59 5 oct 2014 (UTC)

Y, no obstante, creo que las categorías deberían mantenerse también, como modo más directo de ver los colectivos que, a la postre, más cuentan para un artículo, aunque eliminando los árboles que no dejen ver el bosque. Quiero decir: categorizando sólo por aquello que hace enciclopédicamente relevante un artículo y dejando, sí, para Wikidata las categorizaciones "transversales" como raza, sexo, religión (obviamente, salvo para los casos en que son precisamente esos factores los que dan relevancia al artículo).

Pero esta es meramente mi opinión. Si se decide otra cosa, pues otra cosa. Lo que no puede ser es que cada uno hagamos de nuestra capa un sayo y tiremos por nuestro propio lado. Del mismo modo que nueve mujeres no gestan un niño en un mes, muchas personas trabajando en poner orden con criterios de ordenación distintos no hacen, por fuerza, que el resultado sea más ordenado.

Ahora bien ¿hay interés en ponernos de acuerdo, o lo damos como caso perdido? -- Fremen (discusión) 20:31 5 oct 2014 (UTC)

Pues no sé si hay alguien que quiere meterse en semejante berenjenal o no. Yo, por lo pronto, estoy totalmente de acuerdo con tu punto de vista. Lo actual es de traca. Mira por ejemplo esta entrada: https://es.wikipedia.org/wiki/Liane_de_Pougy

Si miras las categorías en que está esta escritora me parece que lo que hay es mucho trabajo de grupos de presión y poco de enciclopedistas. Y no veo mal que los activistas se activen, que para eso están, pero me parece un poco ridículo el resultado que se ofrece.

Saludos --Strahler (discusión) 20:31 8 oct 2014 (UTC)

A mí el problema me importa y estoy dispuesto a ayudar si hay interés, como he dicho varias veces, pero soy pesimista; el problema de las categorías lleva abierto prácticamente desde que se puso en marcha Wikipedia en español, y me temo que seguirá igual mucho tiempo. No es fácil abordarlo, y además con la llegada de Wikidata se introducen más factores que hay que considerar en su solución. El punto clave es el manejo y las posibilidades que ofrezca el software, porque condicionará nuestras necesidades; pero está claro que tendremos que ser coherentes con la solución que adoptemos y no aplicar cada cual sus criterios, como bien dice Fremen. Si aceptamos las categorías automáticas desde plantilla, deberían generalizarse; si las basamos en propiedades de Wikidata, hay que hacerlo siempre. Mientras tanto, con el sistema actual nos vamos arreglando, mientras no abusemos de reflejar hechos irrelevantes... yo creo que el último ejemplo de Strahler —por cierto, deberías bajar el tono de algunas de tus expresiones— no es tan chocante; si aceptamos que la orientación sexual influye en el trabajo especialmente de los artistas, esas categorías tienen sentido... tal vez si llaman más la atención es porque faltan otras categorías también convenientes. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:26 11 oct 2014 (UTC)

┌───────────────────┘
Mis disculpas por el tono. Pretendía más ser jocoso que ofensivo. En cuanto al tema que nos ocupa, entiendo que lo de las categorías es muy complejo y que el software impone unos criterios. Yo me pliego (y colaboro) con lo que se diga.

saludos --Strahler (discusión) 00:37 15 oct 2014 (UTC)

Cierto que el problema existe, pero ¿acaso no existe también para los artículos? Yo uso las categorías para buscar cosas a veces. Son etiquetas de metacontenido que facilitan la clasificación e incluso la búsqueda, que para eso surgió el concepto "web 2.0". Al margen de subjetividades que pueda haber sobre casos particulares y disparatados.

Como solución de control, compleja, hace tiempo que vengo pensando que en Wikimedia podrían implementar algún sistema práctico de democratización para que los wikipedistas voten, aquí hasta alcanzar un mínimo de consenso (como si es una sola revisión por cualquiera, pero sería regulable) para aprobar cada nueva categoría y que solo entonces se acepte que aparezca en las páginas relacionadas. Si fuera necesario, podría añadirse también un sistema de alarma automático si una votación fuera muy rápida, para avisar a algún bibliotecario por si hay fraude en según qué casos.

Opino que toda categoría debería estar justificada desde el propio contenido, luego habría que poder relacionar cada categoría con una porción de texto. Igual que se hace con las referencias, algo similar debería aplicarse para justificar la categorización y facilitar su mantenimiento. Esto no impide que mientras se fuera implementando pudiera combinarse con un cotejamiento con Wikidata para verificar si el artículo tiene la misma plantilla en otros idiomas.

También creo que no se añaden más categorías o mejor en parte por culpa de que el sistema no es práctico. Salvo que me haya perdido algo, echo en falta un sistema para seleccionar cómodamente desde un árbol de categorías en el propio área de edición. ¿Acaso no existe ya algo similar para un simple correo? Aquí con más motivo porque somos una base de datos de conocimiento y hay que poder clasificarlo fácilmente. Cuanto más, mejor el resultado. Es una apuesta por una inversión cuyo beneficio se vería con el tiempo. La herramienta HotCat es un paso intermedio. (Gracias a Fremen (disc. · contr. · bloq.) por comentarme la herramienta HotCat, que es muy útil, aunque aunque aún añoro ver los ancestros de categorías en una estructura de árbol. Modificación: GΛЯRY (Cuéntame) 01:02 19 oct 2014 (UTC)).

El caso es que, con mis propuestas o no, las categorías prestan un servicio aunque mejorable, obviamente. Cumplen una función útil y no todo se extrae a partir de las fichas automáticamente. Ignoro si quizá apostando por las fichas sería más aséptico y pondría todo más clasificadito, pero también sería más árido para el lector. Creo que la sociedad no está preparada para que parte de lo expuesto en fichas impida que se mencione en el texto, porque no serviría para todos los perfiles de lector, algo a valorar.

Por último, cuando veamos disparates como telépatas o cosas así, lo quitamos y vamos solucionando.

--GΛЯRY (Cuéntame) 15:56 12 oct 2014 (UTC)

Bueno: preguntaba más arriba ¿hay interés en ponernos de acuerdo, o lo damos como caso perdido? Veo que al menos Strahler, B25es, -jem- y GΛЯRY están por la labor de avanzar en éste tema, con lo que ya somos cinco. Y a lo mejor, si nos ponemos a debatir en serio, se anima a participar algún usuario más. ¿Os parece que abramos un hilo (o un subhilo de éste hilo mismo) para debatir ya ordenadamente y paso a paso cosas como si se debe categorizar basándose en los criterios que hacen relevante al artículo, o se deben incluír también aspectos "transversales"? ¿O si -de incluírse éstos últimos- deben o no servir de "semilla" para la subcategorización?

Agradecería, también, que echaseis un vistazo a Wikipedia:Sistemas de categorización, porque aunque escribí ese pequeño ensayo tratando de ser escrupulosamente imparcial, nunca está de más tener segundas opiniones o mejoras que a buen seguro pueden introducirse. Ya sabeis que los ensayos no son "propiedad" de nadie (como en generál las páginas de Wikipedia) y podeis editar allí directamente o entrar a debatir el contenido en la página de discusión. ¿Os parece un resúmen válido del problema? Y, sobre todo, ¿os parece neutral?--Fremen (discusión) 13:37 14 oct 2014 (UTC)

Desgraciadamente, estoy desbordado actualizando artículos y cotejando informaciones del ébola, pero si puedo un día de estos pienso mirar tu ensayo porque me interesa. Tengo varias ideas en mente sobre criterios a seguir que he ido forjando estos días y quizá pueda aportar algo en cuanto esté liberado de tanto trabajo acumulado. Lo meto a tareas. Gracias por tus comentarios, Fremen (disc. · contr. · bloq.).

Supongo que lo de Wikidata tardará bastante porque hay mucho que clasificar pero, de momento, "avanzar" avanzamos mientras corregimos. No es que estemos quietos... pese a que el "lado oscuro" es muy poderoso $X-D

--GΛЯRY (Cuéntame) 01:02 19 oct 2014 (UTC)

Consulta sobre relevancia de equipos de fútbol argentino (por si extrañaban)

► Tema: Relevancia

De nuevo: molesto con una consulta sobre fútbol. La pregunta concreta es ¿Haber jugado en primera o segunda división del fútbol Argentino hace automáticamente de relevancia enciclopédica a un artículo que trate sobre ese club? ¿Pueden en este caso obviarse las pautas generales de relevancia?.

La duda surge a raíz de la discusión con Ale sobre el artículo Club Sportivo Patria, pero es una cuestión que viene de antes y nos gustaría definirla.

Espero comentarios. Sobre todo de bibliotecarios ya que Ale me pidió específicamente que le pregunte a uno de ustedes.

Saludos.--Facu89 (discusión) 00:44 16 oct 2014 (UTC)

No soy biblitecario, pero desde luego las políticas de Wikipedia en español no incluyen una excepción para el fútbol, ni para cualquier otro deporte, y tampoco ninguna excepción sobre Argentina (ni cualquier otro país). --Fremen (discusión) 06:14 16 oct 2014 (UTC)

Efectivamente, de pronto se presupone que en casi todo lo relacionado al fútbol hay que hacer alguna excepción respecto al cumplimiento de nuestras políticas, de hecho, hace casi un mes conté al menos 311 equipos borrados entre febrero y septiembre que han sido de Chile, Perú, Argentina, México, España, Ecuador, República Dominicana, y otros países, por lo que nada se mantiene a priori porque sí; otra cosa es que aún se mantengan entradas que requieren revisión: Wikipedia no es perfecta, hay muchos artículos que deberían estar y otros evidentemente no. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:34 16 oct 2014 (UTC)

No sé sobre la relevancia, pero he retirado algunos contenidos totalmente laudatorios y no enciclopédicos como "y así dándole una gran alegría a todo el pueblo formoseño que esperó varios años este logro"; "En las semifinales sucedió algo histórico", "volvió a hacer sonreír a su público ganando" o "un increíble partido", mientras que otras expresiones son simplemente no enciclopédicas o totalmente futboleras e imposible de entender si no eres iniciado, como por ejemplo: "y con un Aldo Visconti intratable" (¿intratable cómo si hizo 15 goles?), "partido vibrante con muchas llegadas" o "Patria se hizo fuerte". Saludos. --Ganímedes (discusión) 08:11 16 oct 2014 (UTC)

Y a pesar de ello, de vez en cuando aparece alguien que reitera una y otra vez que no entiende cuál es el problema. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:42 16 oct 2014 (UTC)

Seguro que así nunca va a haber un entendimiento, si persisten en mezclar las cosas. No tiene nada que ver la redacción inadecuada de un artículo con la relevancia. Saludos. Osvaldo (discusión) 18:59 16 oct 2014 (UTC)

Las páginas con tono promocional generalmente cumplen el criterio de borrado rápido sin más o al menos la adición de la plantilla crítica {{promocional}}; la diferencia está en que todo se termina reduciendo a la relevancia cuando nadie después de meses o años mueve algún dedo para corregir tales errores, y se termina diciendo que es muy antiguo o que ya ha pasado mucho tiempo como para adicionar {{destruir|G3}}, o inclusive se termina retirando la plantilla sin hacer nada explicando que es relevante porque sí como para borrarlo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:06 16 oct 2014 (UTC)

Osvaldo El comentario de Ganímedes no es lo central de este hilo. Nadie mezcló la cuestión relevancia con la redacción promocional hasta ahora. Ganímedes lo mencionó al pasar. Lo que pretendo aclarar acá está claro en el primer comentario. No desvirtuemos la discusión.--Facu89 (discusión) 19:17 16 oct 2014 (UTC)

Si es por menciones al pasar podemos mencionar un montón de cosas. Y sí hubo quién mezcló, porque Jmvgpartner enseguida se hizo eco de las palabras de Ganímedes. Y ahora menciona lo de las páginas promocionales (que no viene al caso) y sale de nuevo con esto de que nadie movió un dedo, cuando hay muchos artículos que se han adecuado. No me siento para nada aludido por sus palabras, y puedo dar pruebas de mis acciones en ese sentido. Saludos. Osvaldo (discusión) 19:33 16 oct 2014 (UTC)

Bueno, lo ideal es que se lean las intervenciones completas, cito: «(...) la diferencia está en que todo se termina reduciendo a la relevancia cuando nadie después de meses o años mueve algún dedo para corregir tales errores (...)». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:54 16 oct 2014 (UTC)

Se hizo eco pero quedó ahí la cosa. Si quieren discutir al respecto les pido por favor a los tres que lo hagan en otro hilo poruque me interesa tener una respuesta a esta consulta.--Facu89 (discusión) 19:38 16 oct 2014 (UTC)

En la encuesta general se concluyo:

Haber jugado en primera división se considera suficiente para la relevancia de un club de fútbol. Sin embargo, se exigirá la relevancia mínima a clubes que no hayan llegado al menos a segunda división. Las excepciones se determinarán según la importancia internacional de la liga a la que pertenezcan. Acción: se retirará la plantilla si el club cumple con algunos de los requisitos aquí acordados, se considerará irrelevante si no se presentan fuentes que lo demuestren. [8]

Es decir que un club que juegue en primera división de cualquier liga se considera relevante, para los clubes de tercera división hacia abajo el criterio que se sigue es haber recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia. --Jean70000 (discusión) 19:40 16 oct 2014 (UTC)

En cuanto a la consulta, debo decirte que está hecha en un tono capcioso y que no refleja cabalmente lo que se quiere recabar. Saludos. --Osvaldo (discusión) 19:43 16 oct 2014 (UTC)

Una encuesta no es una votación y, por tanto, no puede modificar una política vigente. Eso sí: una encuesta puede servir para preparar una votación. Si te animas a preparar una sobre la relevancia en deportes, te deseo mucha suerte. --Fremen (discusión) 19:45 16 oct 2014 (UTC)

Me refiero a la encuesta sobre relevancia hecha en 2007 que en Wikipedia:Encuestas aparece aprobada. --Jean70000 (discusión) 19:53 16 oct 2014 (UTC)

Jean, gracias por tu respuesta. He visto y he opinado sobre la encuesta, pero es del 2007 cuando todavía no existía una política de relevancia enciclopédica. Hoy creo que la política está por encima de eso. Además cómo ya señaló Fremen, no es oponible una encuesta contra con una política. Sin embargo podría estar equivocandome y quisiera ver que dicen los biblios.

Según tal criterio el artículo Club Sportivo Patria debería considerarse automáticamente relevante por haber participado en un torneo de primera división. Está bueno el ejemplo porque si bien el club "llegó a primera", la trascendencia que tuvo ahí es insignificante. Por lo tanto sería un buen precedente si este efímero paso por primera fuese de peso para decir que es relevante.--Facu89 (discusión) 19:59 16 oct 2014 (UTC)

Osvaldo si sos tan amable por favor señalanos que partes son capciosas y podemos reformular la pregunta sin problemas.--Facu89 (discusión) 19:59 16 oct 2014 (UTC)

¿Por qué hablás en plural? Aclarame, por favor: ¿Estás actuando en tu nombre y de quién más? Saludos. --Osvaldo (discusión) 21:43 16 oct 2014 (UTC)

Claramente en este hilo hay varios participantes ¿o no?; además, no he visto mensajes de ir a tal o cual discusión para opinar en bloque como ya se ha visto antes. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:48 16 oct 2014 (UTC)

Claramente la consulta la formuló Facu a partir de una conversación con Ale. Y claramente le pregunté a él. Saludos. --Osvaldo (discusión) 21:51 16 oct 2014 (UTC)

Vaya, ¿acaso no estamos ahora en el café?; en todo caso, puedes consultarle en su discusión; además, claramente no hay mensajes cruzados para ir a tal o cual discusión para opinar en bloque, y vaya que hay varios ejemplos. En todo caso, si tienes tantas dudas dirigidas a Facu89, pueden intercambiar comentarios en sus respectivas páginas de discusión para no desviar el hilo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:04 16 oct 2014 (UTC)

Bueno. Saludos. --Osvaldo (discusión) 22:19 16 oct 2014 (UTC) P/S: Lo de los mensajes cruzados y la opinión en bloque lo mencionaste vos. Más saludos. --Osvaldo (discusión) 22:24 16 oct 2014 (UTC)

Osvaldo ¿Podés aclarar a quienes les mandás saludos? Pues pensé que esta conversación era entre nosotros nada más. Si digo que quisiera que nos señales algo es para contribuir a la discusión entre vos, yo y todos los que les interese discutir sobre el tema sobre todo algún bibliotecario, pues este es el Café de Wikipedia. Si te concentraras en contestar a la pregunta en vez de buscarle la “s” de más o menos a mis comentarios, sería mucho más constructivo para todos. Contestada tu pregunta, te pregunto por segunda vez: ¿Qué partes encontrás capciosas? ¿Qué cambiarías en la pregunta para que represente mejor los puntos de vista de todos?--Facu89 (discusión) 01:49 17 oct 2014 (UTC)

Realmente el punto de partido no tendría porque ser contradictorio. Me explico. Si un club ha jugado en primera lo normal es que existan fuentes fiables que lo acrediten. Si existen, hay cobertura de fuentes y por lo tanto habrá argumentos para defender la relevancia. De hecho lo normal es que la aparición de dichas fuentes (y su calidad) sea mayor (y mejor) en relación a un club que jugó en primera que en relación a otro que jugó en cuarta división. No olvidemos que las pautas no definen un número de fuentes necesarias. Lógicamente un artículo de 1000kb necesitará menos fuentes para respaldarlo que uno de 5000kb. Más allá de las zonas grises creo que todos tenemos claro una serie de criterios que pueden dar relevancia a un club de fútbol (participar en ligas relevantes, tener títulos relevantes, tener una historia destacable, etc) Lo único que se requiere son fuentes fiables que acrediten estos hechos en cada caso. Por contra, un club de cuarta, sin palmarés o creado ayer por la tarde lo normal es que no encuentre material de calidad (fuentes fiables) que lo respalden lo que hará dudar de su relevancia. De todas formas ni lo uno ni lo otro es garantía de nada (como señala la política) y siempre se puede llegar a otro tipo de consensos o el tema puede chocar con la propia naturaleza enciclopédica del proyecto. Saludos. Bernard - Et voilà! 18:00 17 oct 2014 (UTC)

Claro: habrá equipos de primera con fuentes, pero también habrá equipos de primera sin fuentes; habrá equipos de quinta con fuentes, pero habrá equipos de quinta sin fuentes; habrá jugadores con fuentes, pero habrá jugadores sin fuentes... es decir, que buscar criterios ad hoc para definir la relevancia es un error: «sin relevantes los equipos que hayan jugado en primera dicisión»... o no, depende de si hay fuentes que avalen dicha información. Si es muy sencillo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:07 17 oct 2014 (UTC)

Gracias a ambos por sus respuestas. La pregunta concreta, la duda que tengo en este momento es ¿Sólo con una (o cinco, no importa) fuente/s que diga que pasó por primera debe considerarse relevante?. A riesgo de ser pesado, traigo de nuevo el ejemplo de Club Sportivo Patria. Jugó un campeonato de primera según consta en el libro de resultados de AFA y le dedicaron 6 líneas en una nota de Terra. En mi opinión, independientemente de dónde haya jugado, esas coberturas no son suficientes para sostener la relevancia del artículo. ¿Qué quedaría si ajustamos el artículo a lo verificable?. Saludos--Facu89 (discusión) 18:58 17 oct 2014 (UTC)

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Pero lo verificable es mucho más, sus títulos locales, su plantel, y con esto, esto y esto se puede hacer un breve relato de su historia, sin contar con los datos que se encuentran en rsssf o en las páginas afines al club. Yo cuando puse el dato irrefutable que jugó en primera fue para marcar la relevancia del club, que además es el único de formosa en hacerlo (un hecho histórico) y es el equipo mas grande y mas ganador de esa provincia, saludos--Ale (Discusión) 20:07 17 oct 2014 (UTC)

El caso del artículo de Sportivo Patria es un caso testigo, pero hay muchos más en las mismas condiciones, como Alianza CC o Central Norte (que jugó 7 años en Primera y está en WP:CdB). Yo creo que el espíritu de la encuesta sobre relevancia de 2007 fue el de tratar de evitar que estos clubes caigan en procesos de borrado, aun cuando los artículos presentan problemas que deben ser solucionados. Yo estoy convencido que un equipo que jugó en Primera o Segunda (en Argentina u otros paises futboleros) va a tener referencias independientes fiables y por lo tanto esos artículos serán relevantes. El problema es que para los clubes que participaron antes de 1995, muchas veces las fuentes que hacen cobertura significativa no se encuentran digitalizadas, por lo que es complicado elaborar los artículos. Yo estoy yendo a hemerotecas buscando fuentes, pero es un trabajo que lleva mucho tiempo y mientras tanto hay artículos que se van borrando y luego habrá que recrearlos.

No creo que los clubes que hayan jugado en Primera o Segunda deban borrarse siempre que tengan referencias fiables de esto (excepto que sea todo plagio), sino colocarse una plantilla pidiendo referencias, neutralidad o lo que sea. En esta sección del wikiproyecto Fútbol Argentino estan listados los artículos con problemas en los que se está trabajando.

La encuesta de 2007 igualmente tiene varios problemas: primero, no es aceptada por todos su vigencia; segundo, no es precisa (¿qué es una liga reconocida?¿cuáles son?¿hasta qué nivel es relevante un club en ligas reconocidas?¿y en ligas no reconocidas?¿qué hay de jugadores, ligas, árbitros, DTs, etc?).

Insisto con que sería muy util buscar un consenso actualizado sobre relevancia en equipos, ligas y jugadores de fútbol. La encuesta que comenzó a elaborar Juan25 creo que es un buen punto de partida, y nos ahorraría muchas discusiones estériles.

Saludos Juanman (discusión) 21:36 17 oct 2014 (UTC)

La idea sería establecer una convención que marque claramente pautas que hagan plausible la existencia de un artículo, una forma de exigir determinadas condiciones para que el ente en cuestión pueda ser considerado "sujeto enciplopédico", no de declararlo automáticamente relevante, como se ha dicho. No se pretende, de ninguna manera, pasar por encima de las condiciones de relevancia enciplopédica claramente establecidas en las políticas vigentes. Saludos. --Osvaldo (discusión) 22:52 17 oct 2014 (UTC)

El problema es que nadie va a votar a favor de una convención que exija «determinadas condiciones» como se hace en la encuesta —yo ya se lo comente a Juan—, sino que han de ser criterios basados en las fuentes existentes. Pero, si es así, ¡adelante!. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:00 17 oct 2014 (UTC)

Es que en esa encuesta se plantea el tema de una manera rígida y esquemática. Tampoco es solución. Saludos. --Osvaldo (discusión) 06:47 18 oct 2014 (UTC)

Nos vamos por las ramas. Me llama la atención que no se hayan agregado esas refererencias sobre Club Sportivo Patria antes de gastar energía en discutir. En vista de las mismas se termina la discusión sobre la relevancia del artículo y se retirará la plantilla cuando se agreguen. La pregunta concreta sigue en pie, pero Patria deja de ser un "caso testigo" porque tiene fuentes que hacen algo más que verificar que jugó en primera. Les sugiero que entre los interesados redacten una convención sobre este tema. Seguimos discutiendo en otro lado. Saludos.--Facu89 (discusión) 16:31 18 oct 2014 (UTC)

Facu el tema es que puse esa única referencia para marcar la relevancia y no para redactar el artículo (que no es lo mismo), es decir, el que estás equivocado sos vos, y me explico, un hecho puntual marca la relevancia del artículo, eso sólo ya hace que se deba quitar la plantilla SRA, pues ya es relevante, luego si dice otras cosas, de las cuales no posee referencias, se deben poner las plantillas referencias adicionales (en el caso que tenga, pero que las mismas no sirven para verificar todo lo que está escrito) o referencias (en caso que el resto de lo que está escrito no esté referenciado), ese es tu gran error, pues SRA dice: Por favor, añade argumentos o edita el artículo, según corresponda, y añade referencias a fuentes fiables e independientes que permitan evaluar la relevancia enciclopédica del tema., mostrado un argumento que le da relevancia del tema con fuentes, ya es relevante, luego se pueden poner un montón de plantillas (referencias, referencias adicionales, wikificado, ortografía, etc.), pero no SRA, reitero, ese es tu error, ver como ejemplo Club Atlético Unión (General Pinedo), saludos--Ale (Discusión) 17:37 18 oct 2014 (UTC)

Bueno, hasta ahora el único argumento que habías esgrimido era que había participado en primera, y un par de fuentes que apenas lo verificaban. Yo sostengo que con eso sólo no alcanza. Para vos es suficiente y no debería pedírsele más para decir que es relevante. ¿Quién de los dos está equivocado? No se, por eso consulté acá. La pregunta era muy concreta y no la resolvimos. Por lo pronto, la relevancia de Patria ya está demostrada. Seguimos hablando dónde corresponda. Saludos.--Facu89 (discusión) 17:51 18 oct 2014 (UTC)

Estaba viendo, ya que estás tan preocupado por marcarme errores, que no tuve nada que ver con el artículo Club Atlético Unión (General Pinedo). Rosy le puso la plantilla al artículo que encontró en este estado. No te olvides que agregar referencias que demuestren la relevancia del tema y verifiquen la información es obligación de los autores, no opcional. Por lo tanto la plantilla estuvo bien puesta en ese momento. Después lo solucionaron, fin del problema. Saludos--Facu89 (discusión) 19:29 18 oct 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hay Facu, seguís mal interpretando, mi intención no es marcarte errores, mi intención es que no se borren artículos de clubes de fútbol (que a mi modo de ver) son relevantes, pero como la visión es subjetiva, seguramente otros piensen que no lo son, y lo acepto, de hecho si te fijas en la lista de tu discusión, te marqué claramente que ciertos clubes, por tales motivos son "objetivamente relevantes", (similares a unión pinedo, de ahí el ejemplo) que a muchos le faltan fuentes, sí, pero gracias a la biblioteca virtual de AFA todo lo que te puse ahí (salvo lo referido al basquet obvio) es fácilmente demostrable, por otra parte, quisiera preguntarte ¿que parámetros tomás para poner la plantilla SRA?, porque a partir de ahí, quizás nos podemos entender, saludos--Ale (Discusión) 20:00 18 oct 2014 (UTC)

Reconduzcamos la discusión, porque puestos a buscar errores.... además, lo interesante de Club Atlético Unión es que más de alguna frase textual ya aparecía en otros sitios antes de 2013. Las preguntas personales, sería ideal que sean en las páginas de discusión. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:29 18 oct 2014 (UTC)

Un fenómeno repetitivo sobre los apellidos de personajes argentinos

► Tema: Títulos

Desde hace casi una década, resurge cada tanto el mismo problema. En especial, cuando se produce algún hecho de singular notoriedad que involucra a un biografiado argentino (el caso, esta vez, ha sido el fallecimiento del músico Gustavo Cerati). En la mayoría de los países hispanoparlantes, el nombre legal se integra con dos apellidos (generalmente el paterno y el materno, con aquel en primer lugar). Movidos por el ánimo de mejorar los artículos, y a tono con esa práctica del doble apellido, muchos editores agregan el apellido materno como parte del nombre en las biografías de personajes argentinos. Pero esto es incorrecto: el nombre legal en la Argentina, conforme a ley, a la que me remito como fuente indubitable (Ley 18248 Nuevas normas para la inscripción de nombres de las personas naturales, con las modificaciones de las leyes 23162, 23264, 23515 y 26618), se integra con el apellido paterno en el caso de hijos matrimoniales de personas de distinto sexo, o con el apellido de uno de los cónyuges en el caso de hijos matrimoniales de personas del mismo sexo, y conforme a otras previsiones de la propia ley en los restantes casos. Los padres al momento de inscribir el nacimiento, o el propio interesado al alcanzar la mayoría de edad, pueden decidir incorporar el apellido materno (o el del otro cónyuge), o el apellido compuesto del padre. Estos casos son bastante excepcionales.

Anecdóticamente, antes de que se pregunten si esta no es una práctica discriminatoria, permítanme comentarles que en su raíz es exactamente lo opuesto. La práctica legal data de los tiempos de la ley de matrimonio civil, en la década de 1880 (que provocó, por cierto, el cese de relaciones diplomáticas con la Santa Sede por muchos años), y tenía por objeto evitar la posibilidad de distinguir por el solo nombre legal los hijos nacidos dentro del matrimonio y fuera de él. También a título anecdótico, señalaré que el único caso en que es de práctica nombrar a alguien por apellido compuesto es cuando está preso.

Planteada la situación, pregunto: ¿Podríamos incorporar esta cuestión a alguna norma, lo que nos evitará repetir explicaciones una y otra vez? Y si es así, ¿a cuál? Cordial saludo, Cinabrium (discusión) 23:05 4 sep 2014 (UTC)

Concuerdo en todo pero hago con una aclaración: tengo entendido que el actual gobierno de ese país proyectaba cambiar la ley para obligar a colocar ambos apellidos en los nuevos nacimientos, incluso a invertir el orden (materno - paterno). De esto último estoy seguro y creo que ya es oficial, lo primero no puedo confirmarlo. Igualmente no afecta a lo que tú dices pues aún no debemos tener ninguna biografía de algún niño argentino nacido bajo el gobierno de esa presidenta (de otros países obviamente que sí). Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:01 5 sep 2014 (UTC)

Hubo proyectos en ese sentido. Creo que ya han perdido estado palamentario, pero debería verificarlo. En todo caso, la ley vigente es la que señalo en el primer párrafo; si en algún momento cambiase, no lo hará con efecto retroactivo (es una tarea casi imposible, al menos con los medios hoy disponibles, rectificar carenta y tantos millones de registros de nacimiento). Cinabrium (discusión) 06:14 5 sep 2014 (UTC)

Postdata: Al margen, respecto de lo que señalás sobre artículos de infantes, recuerdo que en otros tiempos obviamente más sensatos de esta Wikipedia habíamos llegado a razonable consenso de que la relevancia no era hereditaria y WP no era la revista Hola. En fin,,, Cinabrium (discusión)

Es decir que se llama Gustavo Adrián Cerati y no Gustavo Adrián Cerati Clark como dice::: aquí.--200.119.95.40 (discusión) 23:50 5 sep 2014 (UTC)

Y, en última instancia, lo que digan las leyes de Argentina (o de cualquier otro país) es intrascendente a nuestros efectos. Lo que cuenta aquí, en Wikipedia, es -como siempre- lo que las fuentes fiables e independientes usen de manera mayoritaria. --Fremen (discusión) 00:25 6 sep 2014 (UTC)

No, Fremen, las leyes no son intrascendentes a los efectos de la WP. Son una fuente, en algunos casos particularmente valiosa. En este caso, nos dicen cual es el "algoritmo estándar" cuando escribimos el nombre de una persona de nacionalidad argentina, aplicable a menos que tengamos prueba en contrario. Me explico: para la mayoría de los países hispanoparlantes, ese algoritmo estándar es [nombre]+[apellido_paterno]+[apellido_materno], mientras que para la Argentina (y otro país parcialmente hispanoparlante, los Estados Unidos) ese algoritmo estándar es [nombre]+[apellido_paterno]; de ese modo deberíamos consignarlo en la entradilla del artículo, a menos que dispongamos de evidencia suficiente y fiable de otra cosa. Y tanto como resulta incorrecto omitir el Olano a la hora de escribir el nombre completo de Xabi Alonso, resultará incorrecto añadir el Franco al escribir el de Diego Maradona. Saludos, Cinabrium (discusión) 01:22 6 sep 2014 (UTC)

Pero, ¿desde cuando se han considerado las leyes fuentes autorizadas sobre antroponimia? Quiero decir, hay decenas de ejemplos en los que las leyes de un país nos señalan cómo hemos de escribir los nombres de la gente y siempre se han ignorado:

• Según las leyes españolas ciertos miembros de la esfera pública tienen ciertos tratamientos de cortesía como Su Majestad, Su Alteza Real, Ilustrísimo, etc.; que hemos proscrito.
• Según la tradición anglosajona deberían usarse letras postnominales para indicar los honores y la profesión de las personas, algo que también tenemos proscrito. En la anglófona lo hacen, por cierto.
• La mayoría de países de Ásia oriental tiene su propio sistema de nombres , y siempre los hemos "occidentalizado".
• Cataluña, entre otros, obliga al uso de los nombres en catalán, y siempre nos la hemos pasado un poco por donde viene siendo el forro.

Y en todos estos casos siempre se ha repetido una declaración por nuestra parte: «de forma independiente a la posible legalidad u oficialidad, siempre se ha de utilizar la forma que indiquen las fuentes; y en los títulos, además, la más usada». Y quien sostenga esta opinión tiene el apoyo de las políticas. Saludos. Albertojuanse (discusión) 07:02 6 sep 2014 (UTC)

Alberto, por supuesto que las leyes son una fuente que, como todas, hay que valorar en un contexto más amplio. Resulta que en el contexto en que esta ley en particular se aplica (territorio de la República Argentina), coincide con otra fuente quizás más legítima: la costumbre. En efecto, en Argentina la costumbre extendida a lo largo de toda su historia, es nombrar a las personas con un solo apellido. Hay casos de múltiples apellidos, pero son excepcionales. Si alguien quisiera consultar fuentes escritas que reflejen cómo el uso (la costumbre) respeta fielmente esta previsión legal, podría ofrecer la guía telefónica pero no está publicada en forma de listado en la web (tengo sin embargo en mis manos un ejemplar de la "Guía telefónica oficial de Chascomús, Glew, La Plata", con alrededor de 560 personas listadas por página -4 columnas de 140 personas cada una- y puedo confirmar que son muy infrecuentes los apellidos compuestos). En el caso de personajes notables, como Gustavo Cerati, cualquier lectura de periódicos argentinos mostrará que no se utiliza más que el Cerati. En realidad, lo confirmará la lectura de periódicos de todo el mundo donde hayan aparecido noticias relacionadas, ya que, como puede verificarse con una simple búsqueda en la web, es muy infrecuente encontrar el "Clark" añadido. Lo que no es de extrañar, ya que el periodismo tenderá a usar o bien el nombre oficial/legal ("Gustavo Cerati", con la utilización optativa del segundo nombre "Adrián"), o bien el nombre con el que es popularmente conocido ("Gustavo Cerati"). Patricio ✉ 12:00 6 sep 2014 (UTC)

Albertojuanse (disc. · contr. · bloq.), por favor, en Catalunya la gente no está obligada a ponerse el nombre en catalán: la gente tiene el derecho a poner nombres en catalán (o en aranés) a sus hijos o bien a cambiarlo si quieren hacerlo.

Con respecto al nombre de argentinos, lo claro es que los artículos deben titularse con el nombre legal (el que figura en el DNI) o bien por el que son más conocidos. Y las leyes de la Argentina sí que hay que tomarlas en cuenta, como mínimo, para oponer al editor que quiere cambiar un "Gustavo Cerati" por un "Gustavo Cerati Clark" que, hasta tanto no se demuestre lo contrario mediante fuentes, las fuentes respaldan que, en principio, el segundo apellido no forma parte de su nombre. Ferbr1 (discusión) 12:33 6 sep 2014 (UTC)

Albertojuanse (disc. · contr. · bloq.), en el texto que tú mismo enlazas se dice claramente que en Cataluña hay el «derecho al uso de la forma normativamente correcta en catalán», derecho, no obligación. Quien quiera puede registrar su nombre en castellano, inglés, árabe, chino, etc. Yo uso mi nombre en castellano, y nunca me lo han hecho cambiar.--Canaan (discusión) 17:45 6 sep 2014 (UTC)

Pero, en resumen, si tanto las fuentes como las leyes apuntan a lo mismo ¿dónde está el caso? --Fremen (discusión) 18:07 6 sep 2014 (UTC)

Gracias, Fremen, por tu sensata pregunta. Más allá del caso puntual, te remito a las cuestiones que dejé planteadas al abrir este hilo: “¿Podríamos incorporar esta cuestión a alguna norma, lo que nos evitará repetir explicaciones una y otra vez? Y si es así, ¿a cuál?” Cinabrium (discusión) 21:21 6 sep 2014 (UTC)

La convención de títulos es quizá demasiado escueta en lo que respecta a biografías y sí podría ser bueno precisarla más, aunque en general se puede aplicar sin demasiados problemas y está claro lo que se ha ido poniendo de manifiesto aquí, la necesidad de reflejar el uso habitual por encima de las exigencias legales. En lo que me es más cercano, España, son legales los dos apellidos, pero habitualmente se identifica a las personas solamente con el primero, salvo casos de posible confusión o algunos personajes y en particular políticos con un primer apellido muy común y un segundo apellido mucho más «identificativo», donde es imprescindible titular con los dos apellidos (y añadir formas de llegar al artículo cuando se escriba directamente el segundo apellido). Por otro lado, en muchos casos se añade el segundo apellido al título para distinguir casos de ambigüedad en el nombre y primer apellido, por lo que tampoco tendría sentido plantearnos la cuestión legal ahí. Todo esto debería tenerse en cuenta en cualquier debate o mejora en la convención. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:15 11 sep 2014 (UTC)

Recomiendo que incorporemos aquí un texto orientador, propongo algo similar a este esbozo:

Las biografías deberán titularse con el nombre más empleado, el cual puede diferir del nombre legal en el país de origen del biografiado. Solo se incorporará el segundo nombre de pila o el segundo apellido si son de uso habitual (tan o más que la denominación que no los contiene) y no para ayudar a diferenciarlo de los artículos de otras personas, utilizándose para este fin una palabra aclaratoria entre paréntesis (por ejemplo: "español", "colombiano", "futbolista", "cantante", "actor", "médico", etc.) además de las páginas de desambiguación, cuando corresponda.

Texto mejorable, obviamente. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:50 11 sep 2014 (UTC)

La diferenciación por nacionalidad no me convence mucho, pero sí lo demás. Estaría bien tener más opiniones. --Fremen (discusión) 21:16 23 sep 2014 (UTC)

Y ahora que hay una propuesta concreta sobre la mesa ¿nadie más opina? --Fremen (discusión) 11:57 28 sep 2014 (UTC)

Bueno, pues opino con retraso. Discrepo ligeramente porque en el caso de las personas, y cuando sea necesario, me parece más natural desambiguar con el segundo apellido, o cualquier otra forma más completa del nombre que añadir una aclaración entre paréntesis. Por ejemplo, como se comenta arriba, es muy habitual entre los estadounidenses en que lo normal (con muchas excepciones) es que sean conocidos por primer nombre+apellido y en caso de coincidencia se añade el segundo nombre o la inicial del segundo nombre. Me parece más lógico eso que titular con aclaración entre paréntesis, sin perjuicio de que la forma no elegida se conserve como redirección. Por supuesto, en el caso argentino, si una persona es conocida solo por un apellido y el segundo solo se encuentra excepcionalmente y ni siquiera tiene estatus legal no le veo sentido a incorporarlo si tampoco hay necesidad de desambiguar. --Halfdrag (discusión) 12:22 28 sep 2014 (UTC)

Opino todavía con más retraso. Considero que añadir un segundo apellido inexistente a los ciudadanos argentinos está tan fuera de lugar como hacerlo con los franceses, alemanes o británicos. El hecho de que los argentinos sean hispanos no es motivo para imponer una práctica propia de otros países. Si nadie le añade el apellido de su madre a François Mitterrand, no hay motivo para añadírselo a Diego Armando Maradona. Hay una excepción lógica: los argentinos que tienen doble nacionalidad argentina y española. En este caso, como ocurre con Leo Messi, tienen un segundo apellido según la legislación española.

Dicho esto, debo admitir que en las dos biografías que he creado de personajes españoles, me he limitado a incluir en el título el primer apellido. Primero porque ambos personajes son conocidos habitualmente por él, y segundo porque no hay actualmente ambigüedad o posibilidad de confusión con otra persona. Si la hubiera, sería preferible incluir el segundo apellido que recurrir a una palabreja entre paréntesis, como bien dice Halfdrag. Creo.--Chamarasca (discusión) 18:32 29 sep 2014 (UTC)

La cuestión formal del nombre en este rincón austral del mundo tiene sus complicaciones. Me sentía tentado de representarlo como seudocódigo, pero ya me veía venir los zapatazos, así que mejor lo cuento :). Permítanme algunos ejemplos:

• (1) Ana es hija de Juan Diez y María Once

• (1.1) Si Juan y María conforman un matrimonio según la ley, entonces, por defecto, Ana se llamará Ana Diez. A menos que:

• (1.1.1) el padre o la madre, al hacer la inscripción, decidan registrarla con el apellido compuesto, en cuyo caso se llamará Ana Diez Once; o
• (1.1.2) Ana, al llegar a la mayoría de edad, decida hacer una anotación marginal en el registro con el apellido compuesto.

• (1.2) Juan y María no son un matrimonio según la formalidad legal,

• (1.2.1) pero Juan declara su paternidad al momento de la inscripción, volvemos al caso (1.1);
• (1.2.2) Juan declara su paternidad posteriormente, o la paternidad de Juan es declarada judicialmente, Ana no alcanzó la mayoría de edad legal, hay acuerdo de padre y madre sobre el nombre, volvemos al caso (1.1). Si no hay acuerdo, resolverá un juez en lo Civil. Si Ana ya es mayor de edad, ella decidirá.

• (1.3) Si Juan no reconoce su paternidad, esta no es declarada judicialmente, o es un donante anónimo del material genético requerido, Ana se llamará Ana Once (Argentina no reconoce la figura jurídica del “alquiler de vientres”)

• (2)Ana es hija de Juan Diez Veinte y María Once Torres de Vera y Aragón,

• (2.1) por aplicación del principio de 1.1.2 y 1.1.3, Ana podría llamarse Ana Diez, Ana Diez Veinte, Ana Diez Veinte Once, Ana Diez Once, Ana Diez Once Torres de Vera y Aragón o Ana Diez Veinte Once Torres de Vera y Aragón (total, para que después todo el mundo la llame “Anita”)
• (2,2) Mutatis mutandis, se aplican los mismos criterios de (1) anterior.

• (3) Ana es hija de María Once y Lucía Catorce,

• (3.1) María y Lucía son un matrimonio de acuerdo con la formalidad legal, Ana podrá ser inscripta con el apellido de cualquiera de sus madres, o con el compuesto de ambas en cualquier orden (esto es, Ana Once, Ana Catorce, Ana Once Catorce o Ana Catorce Once); por supuesto, también aplica mutatis mutandi la regla de 2.1.
• (3.2) María y Lucía no son un matrimonio conforme a la formalidad legal o no lo eran al momento de nacer Ana, Ana es hija biológica de Lucía y no hay registro de quién aportó la otra mitad de los cromosomas: María deberá iniciar un proceso de adopción.

En realidad, los ejemplos anteriores son incompletos. Nos faltaría analizar algunos casos que surgen de las adopciones, cambios de apellidos por decisión judicial a pedido de la parte interesada, etc., pero no pretendo hacer de esto un tratado de casuística civil. Basta con que prevalezca la regla del nombre más conocido para titular, y que en el cuerpo de los artículos no se invente un aparente nombre formal inexistente. El uso más habitual es identificarse con un solo apellido, generalmente el paterno, aunque hay una minoría que prefiere utilizar el compuesto aún en los casos en que este no esté formalmente convalidado (me parece que este último es, por ejemplo, el del padre del “Che” Guevara, que siempre fue conocido como Ernesto Guevara Lynch y así firmaba, pero que en el acta de nacimiento de su famoso hijo aparece simplemente como “Ernesto Rafael Guevara”). Saludos, Cinabrium (discusión) 20:27 29 sep 2014 (UTC)

Concuerdo con el texto orientador de CHUCAO aunque evitando, como dijo Halfdrag, la aclaración entre paréntesis. Y en efecto, debe prevalecer el nombre conque se le conoció habitualmente, que en la Argentina suele ser el apellido paterno, como la ley indicaba (digo "indicaba", en pasado, porque ignoro si, como se ha dicho arriba, esto ha cambiado, pues en efecto se había hablado hace algunos años de cambiar la ley).--Rúper (discusión) 22:05 3 oct 2014 (UTC)

Lo que se lee en la página del InfoLeg (el primer enlace de este hilo) es lo que está en vigencia actualmente. Ese sitio es mantenido por el Ministerio de Economía y Finanzas Públicas de la Presidencia de la Nación argentina; si se produce algún cambio, inmediatamente después de su publicación en el Boletín Oficial (que es cuando entra en vigencia) se actualiza el sitio. La normattiva efectivamente se actualizó en 2010, mediante la N° 26.618, y el texto quedó tal como lo cito más abajo.

Artículo 4° - Los hijos matrimoniales de cónyuges de distinto sexo llevarán el primer apellido del padre. A pedido de los progenitores podrá inscribirse el apellido compuesto del padre o agregarse el de la madre.

[...]

Artículo 8° – Será optativo para la mujer casada con un hombre añadir a su apellido el del marido, precedido por la preposición "de".

Ley 18.248 actualizada mediante la Ley 26.618

--Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 23:56 12 oct 2014 (UTC)

Hola, discrepo con Halfdrag. Desambiguar con el segundo apellido es poco conveniente, porque a menudo ese segundo apellido es poco conocido, y por tanto no aporta al lector. Es preferible poner entre paréntesis la profesión o nacionalidad de la persona. --NaBUru38 (discusión) 18:37 19 oct 2014 (UTC)

5000 enlaces a amazon.com

► Tema: Enlaces externos

He visto que desde la WP en español hay más de 5000 enlaces al sitio Amazon. La mayoría en artículos sobre cantantes. ¿No estamos haciendo publicidad? --Hermann (discusión) 10:45 18 oct 2014 (UTC)

¿Se os ocurre alguna situación en la que sea plausible insertar un enlace de Amazon para complementar la información enciclopédica de un artículo —obviando el artículo «Amazon»—? Lo pregunto porque a lo mejor convenía que un bot quitase todos y cada uno de ellos sin miramientos, así como a sitio como eBay, etc. Albertojuanse (discusión) 12:08 18 oct 2014 (UTC)

¿No tienen reviews y recopilan rankings internacionales en Amazon? Por ahí son útiles.--Facu89 (discusión) 15:53 18 oct 2014 (UTC)

¿Reviews de clientes son fuente enciclopédica? ¿O te refieres a otra cosa? ¿Y cuáles son los rankings? --Hermann (discusión) 16:33 18 oct 2014 (UTC)

No, no sé. Sólo pregunto desde mi ignorancia. --Facu89 (discusión) 16:47 18 oct 2014 (UTC)

En Eroski Consumer, por ejemplo, sí se publica material propio como artículos de productos o consejos a los consumidores —más o menos fiable, depende del autor de cada caso—. Sin embargo, Amazon, eBay, Rakuten, y este tipo de sitios de venta online no publican material propio, sino críticas de clientes y comerciantes. Esto es porque la mayoría de las veces funcionan como intermediarios entre los comerciantes reales y el público: una tienda de barrio de electrónica vende sus teléfonos bajo el sello de confianza y pretigio de "Amazon" para tranquilidad del cliente, pero Amazon sólo pone en contacto al cliente con el comprador —creo que Amazon en concreto sí que vende cosas propias, pero con la misma filosofía, sin información profesional y fiable—. Así que, Facu89, en principio, y a riesgo de equivocarme, nada de lo publicado en un sitio de ventas en línea de este tipo no ha sido escrito por vendedores o clientes, como indica Hermann. Por eso preguntaba, porque yo no veo inconveniente a tirar de bot y eliminarlos todos. No hay nada en estos sitios que pueda servir de complemento a una enciclopedia. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:35 18 oct 2014 (UTC)

Yo preferiría borrarlos todos también. --Rodrigouf ✉ 23:12 18 oct 2014 (UTC)

Por regla general, Wikipedia no debería servir de vínculo publicitario para nadie. Haciendo un pequeño muestreo, hallé que en general los vínculos a Amazon dirigen a las páginas que permiten comprar un disco o un libro, con lo que estamos haciendo publicidad gratuita y para colmo de males violando nuestros principios generales de neutralidad, al ofrecer una boca de expendio en desmedro de otras. Si se me permite una mesurada opinión, ¡que un bot se encarge de enviarlas todas al Averno!.
Traigo a cuenta también, ya que estamos, la existencia de muchos otros enlaces publicitarios a tiendas online u otros servicios comerciales, que deberían ser eliminados. Cuento entre ellos numerosos enlaces a Google Books, y propongo una regla (que en todo caso ameritará la apertura de un nuevo hilo):

1. si el enlace es simplemente a la ficha de catálogo del libro, reemplazarlo por un enlace a WorldCat, que no es un emprendimiento comercial y cuyos datos son más útiles, correctos y completos (incluyendo la posibilidad de buscar en qué biblioteca pública cerca de tu casa se halla disponible);
2. si el enlace apunta al texto completo de un libro en el dominio público, y este no está en otros repositorios no comerciales, mantenerlo. Si el libro está en otros repositorios no comerciales (por ejemplo, el Proyecto Gutenberg), cambiarlo a alguno de ellos.
3. si el enlace apunta a un texto en el dominio privado del que solo fragmentos son visibles a través de Google Books, y este mismo texto está disponible en condiciones aproximadamente iguales en otro sitio sin fines de lucro, en el sitio de los autores o en el de los editores, cambiar el enlace. Si no está disponible en otra parte, reemplazar el enlace por uno a su ficha de catalogación según 1 anterior.

Saludos, Cinabrium (discusión) 23:56 18 oct 2014 (UTC)

Los casos que menciona Albertojuanse de eBay (unos 80 enlaces) y Rakuten (3 enlaces) no parecen preocupantes. El caso de Google Books, del que habla Cinabrium, me parece totalmente distinto. Es cierto que hay una pequeña minoría de eBooks que se pueden comprar. Pero el resto me parecen muy importantes para la verificabilidad de citas, referencias y notas. Hay unos 60 mil enlaces. Casi me atrevo a decir que son pocos comparados con los casi 100 mil que hay a IMDb, por ejemplo, para la que tenemos plantilla y todo y que, por cierto, es propiedad de Amazon. En realidad la compra de libros de Google está en Google Play. --Hermann (discusión) 09:31 19 oct 2014 (UTC)

Concuerdo con Hermann, aunque agregaría dos cosas.

• 1: Tenemos también el tema de iTunes (que llegan a los 3619 enlaces).
• 2: En Wikipedia en inglés (si bien puede que lo que diga no afecte esta discusión) se utiliza Amazon, iTunes, Google Play, etc.

Son datos para agregar a la discusión, aunque estaría en contra de que sean puestos en la lista negra.

Saludos --Mega-buses - Necesitás consultarme algo? 15:01 19 oct 2014 (UTC)

Por el contrario, yo estoy a favor de colocar a amazon en la lista negra. No es la primera vez que se lleva este tema al café (tendría que urgar en los archivos), el problema es que se utiliza en los artículos de discos como pseudoreferencia, es decir que para referenciar la frase «XXX es un disco de YYY» (que puede ir acompañado de «lanzado el ZZZ») se enlaza a este sitio, algo con lo que estoy totalmente en contra, por muy común que sea en la Wikipedia en inglés. De hecho hay una sección específica de la lista negra para este tipo de sitios. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 15:29 19 oct 2014 (UTC)

Si estamos todos de acuerdo que sitios como Amazon o iTunes es imposible que proporcionan información enciclopédica útil tal u como establece WP:EE, y además estamos de acuerdo que no pueden servir como referencia tal y como las define WP:FF, no veo razón para no añadirlos a la lista negra. No son sitios de spam, pero tampoco tienen cabida en Wikipedia.

Eso sí, veo lógico que en el artículo de Amazon, por ejemplo, exista un enlace al sitio. Lo que quiero decir es que siempre habrá excepciones notables, pero entiendo que se puede sortear el filtro cuando algún administrador así lo considere. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:58 19 oct 2014 (UTC)

Me parece poco apropiado enlazar a Amazon para demostrar la existencia de un libro. --NaBUru38 (discusión) 18:44 19 oct 2014 (UTC)

 A favor de que se eliminen todos con un robot. Y  A favor de que se pongan a la lista negra. Sin embargo, puede haber excepciones, como el caso que menciona Alberto. En otro ejemplo, se me ocurre que en alguna ocasión, en algún artículo, se puede escribir "... y entonces, a consecuencia de lo descrito, en Amazón se publicó la aclaración pertinente". En ese caso, ¿Se podría poner como referencia a Amazon? ¿o habría que poner de referencia un periódico que diga que en Amazon se aclaró el tema? Ener6 (mensajes) 23:32 24 oct 2014 (UTC)

 A favor. Juan Mayordomo (discusión) 08:46 25 oct 2014 (UTC)

Información: He pedido en el TAB que se añada a la lista negra y en bot/solicitudes que se retire el resto menos del artículo Amazon.com. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:33 30 oct 2014 (UTC)

El asunto es que buena parte de los artículos de música, incluyendo destacados, referencian con Amazon. --Ganímedes (discusión) 22:54 30 oct 2014 (UTC)

Política de semiprotección

► Tema: Mantenimiento de contenidos

Hola a todos. Hace algunos días el usuario El Ayudante solicitó la semiprotección indefinida de un artículo. Las razones para ello son:

• Artículo cuyo historial de vandalismo induce a creer que siempre habrán nuevos vandalismos.
• Artículo muy visitado (uno de los 50 más visitados).
• Las diferentes protecciones que se han aplicado a este artículo no han surgido efecto, lo que incluye una semiprotección por tres años.

Personalmente entiendo que existen varios ejemplos de páginas que gozan de una semiprotección indefinida, como la portada, varias plantillas, el espacio MediaWiki e incluso diversos artículos han tenido semiprotecciones indefinidas hasta que alguien se molestó por esto y se solicitó la desprotección de muchos de esos artículos. Entre otros recuerdor que hace poco se realizó una discusión en el café al respecto.

Personalmente abogaría por semiproteger indefinidamente aquellos artículos que sabemos con certeza que serán vandalizados recurrentemente y que hacen parte del top de los más visitados. Entiendo que algunos pueden ver esto contrario a la filosofía wiki de páginas de código abierto que cualquiera puede editar, pero al mismo tiempo considero que para mostrar una buena cara al mundo, no basta con proteger la portada; una semiprotección en artículos sensibles sería deseable. A sugerencia de Mr.Ajedrez traigo este tema aquí para ser discutido. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 05:30 24 oct 2014 (UTC).

Aplicar a ciegas las filosofías suele ser tan mala idea como aplicar a ciegas las ideologías. Wikipedia no es un experimento de anarquía. La comunidad ha establecido literalmente (y es una política oficial) que «Wikipedia es libre y abierta, pero restringe ambos términos cuando interfieren con el propósito de crear una enciclopedia». La filosofía está al servicio de construír una enciclopedia; no la enciclopedia al servicio de construír una filosofía.

O, como dice una cita célebre: ¿está hecho el hombre para el sábado o el sábado para el hombre? --Fremen (discusión) 07:03 24 oct 2014 (UTC)

Propuesta En esa última discusión que menciona Jmvkrecords se llegaron a varias conclusiones muy útiles:

• Que muchos artículos que tenían este tipo de protección eran artículos cuya visibilidad se debía a circunstancias eventuales o esporádicas, como la de una competición de fútbol o la de un famoso reciente. Por eso, se solicitó explícitamente que «sólo semiprotejan de forma indefinida aquellos artículos cuyos problemas de vandalismo no se deban a situaciones cuyunturales».
• Que los vándalos vienen y van, por lo que parecía que era mucho más sencillo semiproteger los artículos por 3 o 5 años que revisar cada 10 años miles de artículos semiprotegidos que no deberían estarlo, como pasó esa vez.
• Que debe ser una excepción y no una regla. Un último recurso debe aplicarse a artículos que ya tienen un historial de vandalismo considerable, pero no a artículos de los que quepa la sospecha de que van a ser vandalizados, como los Google Doodle.

Son conclusiones muy lógicas. En este sentido, la política dice exactamente eso.

• «La semiprotección se aplica únicamente si la página en cuestión se enfrenta a un serio problema de vandalismo (···) solo si es la única opción que queda para resolver un problema de vandalismo en la página; solo cuando existen pruebas de un serio problema de vandalismo debería aplicarse.»
• «En otras palabras, al igual que la protección completa, es un último recurso, y no una medida preventiva contra la amenaza o posibilidad de vandalismo, como cuando ciertas páginas se vuelven muy populares por estar de actualidad o son enlazadas desde páginas con mucho tráfico.»
• «En general, pocas veces será necesario, ya que probablemente el artículo será desprotegido por iniciativa de quien lo semiprotegió.»

A mi la política me parece bien como está, y creo que vuestras inquietudes ya están recogidas en ella, pues no impide que se semiproteja de forma indefinida si es necesario. Ahora bien, si se quiere, se puede votar añadir un pequeño párrafo en la sección "Cómo debe usarse" que mencione la posibilidad de usarla de forma indefinida:

Si el artículo tiene un gran historial de vandalismo es posible que sea necesario establecer una semiprotección indefinida en el tiempo. Sin embargo, este tipo de semiprotección no ha de usarse en artículos cuyos problemas de vandalismo se deban a situaciones coyunturales o esporádicas, como los relacionados con eventos, polémicas o famosos.

¿Qué os parece? ¿Monto la votación? Albertojuanse (discusión) 13:21 24 oct 2014 (UTC)

No lo sé, Alberto, me parece demasiado impreciso. ¿Qué pasa con otras cosas que no son artículos? Hay protecciones parciales o totales a páginas y discusiones de usuarios que llevan años inmemoriales, y a otras páginas de Wikipedia. También está el asunto de las protecciones totales a plantillas, cuando muchos usuarios han pedido que sean semi. La protección de lo que no está en espacio principal no está regulada. Por otra parte, el añadido que propones es demasiado impreciso. ¿Qué puede recibir protección indefinida? Se dice que famosos no, pero Lady Gaga tiene un largo historial de protecciones, al igual que Selena Gomez, Miranda Cosgrove y otra larga lista de artistas juveniles. En ciertos casos, en lugar de una protección "indefinida" sería mejor una "a largo plazo", pensando en proteger por 3, 4 o 5 años (que en los papeles es lo mismo). Eventualmente, cuando dejen de ser novedad (o directamente crezcan) probablemente no requiera protección. Saludos. --Ganímedes (discusión) 08:37 25 oct 2014 (UTC)

Buenas. No nos engañemos, Ganímedes, tal y como está redactada la política actual es posible la semiprotección indefinida. Lo que están proponiendo Jmvkrecords ya se puede hacer, excepto en la parte de «artículos que sabemos con certeza que serán vandalizados recurrentemente», ya que se requiere que esos artículos ya hayan sido vandalizados recurrentemente. Por lo que entiendo que la primera frase de la propuesta no dice nada nuevo. La que introduce una novedad es la segunda, al establecer un límite en el uso de la semiprotección. Esa es mi propuesta.

Respecto al tema de las protecciones en el resto de espacios, como la protección de todo lo que sea accesible desde la portada, es otro tema, que con gusto dicutiría, pero entiendo que no es lo que se propone en este hilo.

Respecto a lo de plantillas, páginas, artículos, etc., mi propuesta es extensible a esos espacios de nombres. Quiero decir, puse «artículos» por poner algo, pero puede ponerse páginas. Lo ideal sería usar el mismo término que se use en el resto de la plantilla.

Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:51 25 oct 2014 (UTC)

Es justamente la segunda parte la que me parece vaga e imprecisa, Alberto. Por otra parte, ya que se abrirá una votación o encuesta es mejor aclarar todos los puntos de una vez en lugar de hacerlo para una sola. Además, si como dices se hace extensible a otros espacios de usuarios, es igualmente oportuno discutirlo aquí. Por último, me reafirmo en que es preferible una protección a X años que una "indefinida", y podría tener exactamente el mismo efecto. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 22:11 25 oct 2014 (UTC)

Yo soy de la idea de que en lugar de se ponga una protección indefinida, se la ponga a 3 años como máximo. No creo que en esos excepcionales artículos, nos cause mucha pérdida de tiempo o cansancio el verificar cada 3 años que sigue habiendo vandalismo, y que un bibliotecario vuelva a proteger por otros tres años. Entonces, propongo que en el párrafo a votar diga: "Si el artículo tiene un gran historial de vandalismo es posible que sea necesario establecer una semiprotección de largo tiempo, pero tres años como máximo." Ener6 (mensajes) 22:46 25 oct 2014 (UTC)

Pero ¿por qué? ¿Pensáis de verdad que en un plazo de tres años la humanidad puede evolucionar hacia una especie mejor? ¿O es una cuestión ideológica y, por lo tanto, un criterio personal y no un criterio pragmático? --Fremen (discusión) 22:54 25 oct 2014 (UTC)

En tu aseveración, Fremen, das por sentado tres cosas, que me parece que no hay justificativo para creerlas como correctas. Te comento la primera, que es la que viene al tema que hablamos acá. Las otras dos creo que no vienen al tema, por lo que te las que puedo mencionar, si lo deseas, pero en la página de mensajes, más que en el café. Parece ser que crees que el vandalismo en los artículos que se mencionan son a causa de que la humanidad es una especie a la que le falta evolución. Puede ser como dices, o puede ser que no, incluso puede ser una mezcla de factores entre los que figura tu teoría. Por tanto, puede darse el caso de que, aun cuando la humanidad siga siendo una especie falta de evolución, igualmente deje de haber vandalismo persistente en uno de esos artículos dentro de tres años. Yo no lo sé, y discuto tu seguridad de que será igual. Ante la duda, yo prefiero pasarnos el trabajo de volver a proteger cada tres años los artículos, pues puede ser que en alguno de ellos nos llevemos la sorpresa de que ya no hace falta. Ener6 (mensajes) 02:46 26 oct 2014 (UTC)

Osea: que piensas que es posible que la necesidad de protección cambie al cabo de tres años. Pero eso ¿está basado en hechos, en ideas o en deseos? --Fremen (discusión) 08:33 26 oct 2014 (UTC)

Mira el caso de Selena Gomez: luego de años de protecciones, fue desprotegido en enero y desde entonces hasta ahora tuvo 5 ediciones de IP (recientes y casi consecutivas). Por otra parte, nada impide que en 3 o 4 años se pueda volver a proteger de ser necesario, ¿no es cierto? Ahora, si no se desprotege, ¿cómo sabremos si es o no necesario? Finalmente, con el tiempo me han ido convenciendo de que la protección indefinida atenta contra la esencia de la Enciclopedia Libre "que todos pueden editar". Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:38 26 oct 2014 (UTC)

Por eso lo de hacer la distinción entre artículos que han sido vandalizados de forma recurrente durante años y artículos que han sido vandalizados coyunturalmente por polémicas o eventos. ¿Que sentido tiene que siga semiprotegido Copa Mundial de Fútbol Sub-17 de 2009? Ahora, culo, por mi, puede semiprotegerse años y años.

Pero, vaya, creo que podemos consensuar un texto que mantenga esta filosofía: «semiproteger indefinidamente aquellos artículos que sabemos con certeza que serán vandalizados recurrentemente»la propuesta de Jmvkrecords pero «que ya han tenido un historial de vandalismo» nadie es adivino y «cuyos problemas de vandalismo no se deban a situaciones cuyunturales» por lo ya indicado. ¿No? ¿Ideas? Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:54 27 oct 2014 (UTC)

Es decir: la situación actual, solo que explicada más claramente. Por mí, muy bien. Y también estoy de acuerdo en que «Selena Gomez» y «culo» son casos muy diferentes. --Fremen (discusión) 16:32 27 oct 2014 (UTC)

Yo sigo sosteniendo que debemos manejar un máximo de 3 años (u otra cantidad a definir), y es más, precisar claramente que no es permitida una protección para siempre. Sé que hay artículos a los que habría que que proteger indefinidamente (como culo), pero se trata de casos puntuales y muy excepcionales, y no me parecería bueno poner en la política que se permite proteger para siempre en casos puntuales sin especificar cuales, pues puede aplicarse a artículos que a algunos les parecería dudoso. Repito que no es ningún esfuerzo verificar y proteger nuevamente cada 3 años.

Ahora, si es demasiado necesario proteger indefinidamente artículos puntuales y exccepcionales, estoy de acuerdo siempre que se los añada a la política en un listado adicional (en ese listado de la política seguramente se incluiría culo). Ener6 (mensajes) 17:06 27 oct 2014 (UTC)

¿Y acordar en el café y, muy probablemente, abrir una votación cada vez que un bibliotecario quiera añadir o eliminar un artículo concreto de esa lista? No lo veo muy eficaz, la verdad. Con el problema añadido de que ese tipo de listas suelen servir para dar «malas ideas». --Fremen (discusión) 17:50 27 oct 2014 (UTC)

Pero es que el adendo que se propone no aclara nada. Selena Gomez puede ser "coyuntural" ahora, pero es una famosa Disney y estuvo en el ojo del vandalismo durante años: perfectamente cuadra en el párrafo propuesto; solo basta ver la cantidad y los períodos en que fue semiprotegida. Sin embargo, a día de hoy la aplicación de la semi permanente no parece necesaria. Sí, culo, marica, hijo de puta y artículos similares se prestan para el vandalismo perpetuo. Pero en ese caso entonces sería más adecuado un párrafo que dijera "los artículos cuyos nombres o contenidos incluyan lenguaje soez podrán recibir semiprotección permanente" o algo por el estilo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:59 28 oct 2014 (UTC) ┌─────────────────────────────┘
Perdonen si me voy del hilo de la conversación. No la seguí toda. Hace un tiempo en algunas Wikis probaron usar en:Wikipedia:Flagged revisions en forma opcional en algunos artículos. No conozco en detalle por qué no se generalizó. Uno de los problemas que tiene esto es que se necesita que los revisores estén muy encima de los artículos.

Sin embargo se me ocurre que podría subsanarse esta dificultad si luego de un plazo determinado ningún revisor chequea los cambios, el artículo pierda su protección automáticamente. Así no quedan "congelados" en versiones antiguas cuando los revisores se ausentan mucho tiempo. Un saludo.--Facu89 (discusión) 01:07 28 oct 2014 (UTC)

Respondiendo a Fremen, decirte que te parece poco práctico porque no sales de tu punto de vista, que me parece que es que hay muchos artículos que deben protegerse a perpetuidad. Desde mi punto de vista, no se debe haber casi con ninguno, y si hay puntuales excepciones, serán eso: raras y puntuales excepciones. Por eso mantener y votar una lista me parece lo adecuado. ¿De verdad te parece un problema que, en artículos conflictivos, cada tres años se tenga que verificar nuevamente que hay vandalismos, pedir protección, y protegerlos? ¿Cuánto tarda todo ese proceso? ¿3 días?. Pues estamos hablando de 3 días de 1068, o sea del 0,02% del tiempo (y eso asumiendo que la única actividad de esos 3 días será verificar vandalismos de ese artículo y luego protegerlo, que es ridículo, pues tardaremos una fracción del tiempo de ese día en esa tarea).

¿Beneficios? Artículos como el que ejemplifica Ganímedes, que en su momento parecía correcto protegerlo a perpetuidad, pero ahora sabemos que no era lo correcto (lo correcto era protegerlos sólo un par de años). Pues yo prefiero cuidar esos artículos, que debe haber varios, en los que todo indicará que necesitan una protección a perpetuidad, pero que luego de un tiempo (quizá años) realmente no hacía falta. Ener6 (mensajes) 02:01 28 oct 2014 (UTC)

No: yo no creo que haya muchos artículos que deban protegerse a perpetuidad. Me parece que hay unos pocos que deben protegerse así. Y una lista esclerotizada en la que, para agregar o eliminar un nombre, haya que montar toda una votación, pues no me parece práctica. Ahora bien: en aras del consenso, no pondría ninguna objeción a que se incluyese la frase «en casos muy excepcionales». Creo que es redundante, pero si va a quitarnos discusiones, bienvenida sea la redundancia. Eso sí: no lo limitaría a «lenguaje soez» porque «culo» no es una palabra soez y porque es la experiencia la que debe demostrarnos cuáles son los artículos permanentemente vandalizados. --Fremen (discusión) 06:59 28 oct 2014 (UTC)

Dije que era un ejemplo, claro que puede modificarse. No forzosamente habría que montar una votación para la lista. Podría funcionar como lo hace el corrector ortográfico o la lista negra de spam. En tanto que cosas como "en casos muy excepcionales" sigue siendo vago y se presta para muchas cosas. ¿Cómo define la política cuáles son esos casos muy excepcionales? No lo hace. He ahí el problema. Otra cosa sería que mencionara: "Podrán recibir semiprotección permanente aquellos artículos que hayan sido protegidos por vandalismo reiterado X veces durante X tiempo", por ejemplo. Ya luego sería cuestión de investigar para determinar cuáles serían esos números. Saludos. Y al menos en mi país "culo" sí que es una palabrota; lo que defina la RAE no siempre condice con el uso de cada país. --Ganímedes (discusión) 09:18 28 oct 2014 (UTC)

Lo último que apuntas (X veces durante X tiempo) tampoco me parece mal. Y bueno: cuando digo «culo», puedo decir también «homosexualidad» o incluso «triángulo equilátero», que obviamente no son palabras soeces, pero que por distintas razones pudieran requerir una protección especial. Son los hechos, la constatación de un vandalismo reiterado y no achacable a un efecto temporal de popularidad, los que deben guiarnos.

Me alegra ver que acercamos posturas. A ver si hay más usuarios que se animen a opinar. --Fremen (discusión) 13:24 28 oct 2014 (UTC)

Yo soy de la postura de que ningún artículo debería protegerse a perpetuidad. Pero como hay quienes piensan diferente, me parece bien lo de que sea un requisito que previamente se haya protegido X veces, durante Y tiempo. Ener6 (mensajes) 18:11 28 oct 2014 (UTC)

Sugiero que un nuevo párrafo en la política diga así:

Si se ve necesario, se podrá proteger un artículo a perpetuidad, pero siempre que previamente haya tenido 4 protecciones de un mínimo de 5 meses cada una de ellas.

¿Los ven razonables esos números? Ener6 (mensajes) 18:15 28 oct 2014 (UTC)

¿Hay protecciones por 5 meses? Yo diría que se podría aplicar a aquellos artículos en los que las protecciones de 1 año o más han resultado inefectivas. --Ganímedes (discusión) 21:03 28 oct 2014 (UTC)

Ésta última frase me gusta más. La pena es que seamos tan pocos debatiendo el asunto. --Fremen (discusión) 21:28 28 oct 2014 (UTC)

Tal vez podríamos agregar que "se podría aplicar a aquellos artículos en los que las protecciones reiteradas de 1 año o más han resultado inefectivas". --Ganímedes (discusión) 16:34 30 oct 2014 (UTC)

Pues, por mí, también valdría. A ver que opinan otros wikipedistas, como El Ayudante, Mr.Ajedrez, Facu89, Albertojuanse o Jmvkrecords, que iniciaron, aconsejaron o trajeron aquí el tema inicialmente. O, por supuesto, cualquier otro que tenga algo que decir. --Fremen (discusión) 16:57 30 oct 2014 (UTC)

Por mi también está bien el apartado que propone Ganímedes. Protejo indefinidamente Revolución Industrial. Me disculpo de haber abierto el tema y haber estado un poco ausente del mismo, pero por ahora es poco lo que puedo editar. Un saludo, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 03:04 31 oct 2014 (UTC).

Buenas, he estado leyendo la conversación y entiendo que el tema es muy complicado, pero voy a intentar exponer mi punto de vista y dar alguna solución a las partes donde no nos ponemos de acuerdo. En primer lugar, empezando por el principio, pedí la semiprotección indefinida de Revolución Industrial por su enorme volumen de visitas y sus antecedentes diarios de vandalismo. He leído por arriba que hay usuarios que piensan que sería preferible una semiprotección "a largo plazo" (3 años he visto, una buena cifra), Bien, hay artículos, como el que se mencionaba de Selena Gómez u otras deidades juveniles que si estoy de acuerdo en que no es necesario una semi completa, sino una a largo plazo, ya que tras finalizar este (después de años) ya no estarán tan de moda (previsiblemente) y su volumen de visitas y por tanto su probabilidad de ser vandalizada disminuirá. En cambio hay artículos que si defiendo que tengan semiprotección indefinida, como Revolución Industrial, o artículos de países como España, Estados Unidos, etc. ¿Por qué? pues porque son artículos que yo llamaría "curriculares", siempre "están ahí" y estarán en el medio-largo plazo (porque todos los años están en los libros de los estudiantes, como la Rev. Industrial o porque su importancia mundial no dejará que nos olvidemos de él, como EE.UU.). Expuesto lo anterior, estas son mis conclusiones:

• En el tema de "indefinido vs largo plazo", se debería crear un mecanismo para elegir que artículo entra en cada grupo, mi preferencia sería dejarlo a elección del bibliotecario que atendiera la solicitud de protección, dado que como he mencionado arriba, previsiblemente un 99% de los casos serán de sentido común a la hora de elegir entre una y otra.
• En mi opinión, otras "secciones" de Wikipedia, sobretodo plantillas muy utilizadas y módulos deberían tener al menos una semiprotección indefinida, dado que un vandalismo en cualquiera de ellos afectaría de inmediato a miles de artículos.
• Entendiendo que la semiprotección a largo plazo (varios años) puede alejar a muchos potenciales usuarios con buenas intenciones, en estos casos se podrían añadir nuevas formas de protección para sustituir a este tipo de semiprotecciones que en Wikipedia en español no se aplican, pero que existen en otras Wikipedias. La que me parece más interesantes es el "condado gris" (ver: Wikipedia:Protection policy) que se usa en Wikipedia en inglés (y en otras como la versión alemana). Formalmente se llama Pending changes protected (level 1) y permite aplicar una protección equivalente a una semiprotección de toda la vida pero permitiendo que los usuarios anónimos y no autoconfirmados puedan editar la página, pero al guardar, el cambio no es visible hasta que un usuario no lo acepte (en el caso del Level 1, puede aceptar los cambios cualquier usuario de autoconfirmado en adelante, si se ve que es un vandalismo, simplemente no se acepta y como si no hubiera pasado nada).

Saludos. --El Ayudante-Diga 15:33 31 oct 2014 (UTC)

Avisos a usuarios y vandalismo

► Tema: Mantenimiento de contenidos

Hola a todos. Recientemente, revisando los cambios en mi lista de seguimiento —de los cuales, una buena parte han sido vandalismos—, me he dado cuenta que algunos patrulleros de cambios recientes colocan como primer aviso a los usuarios que han realizado vandalismos la plantilla {{aviso prueba3}} (el aviso con un signo de exclamación rojo que dice «por favor, detente»). Considero primeramente (y por favor, díganme si estoy en un error) que esta práctica, que parece que se encuentra ya arraigada en las costumbres de algunos, es algo perjudicial para el proyecto, ya que los usuarios, al recibir este aviso como el primero, no tienen idea de lo que se les está queriendo decir con «si continúas vandalizando páginas...» y no tienen la suficiente oportunidad de enmendar su comportamiento antes de ser bloqueados. Quiero pensar que la mayoría de los que realizan vandalismo lo hacen no con la intención de dañar al proyecto, sino como una simple prueba para «ver si es cierto que cualquiera puede editar». Estos usuarios podrían darse una idea del daño que provocan si se les avisara desde {{aviso prueba2}} o {{aviso prueba1}}.

En segundo lugar, en mi opinión, el colocar la tercera plantilla como primer aviso es una violación a WP:PBF, por lo que considero que debería ser, si no obligatorio, cuando menos recomendable para aquellos que patrullan cambios recientes el colocar como primer aviso cuando menos desde «prueba2». Un saludo a todos. Gustavo Rodríguez DISCUSIÓN 15:02 27 oct 2014 (UTC)

Yo lo hago a veces, incluso con {{aviso prueba4}}, cuando el vandalismo es especialmente grave (por ejemplo superobscenidades sobre todo dirigidas a artículos de WP:BPV). Y si se le une un nombre de usuario claramente inapropiado ya ni eso: voy a WP:VEC directamente. No sé, es opinable, pero en todo caso está claro que deben ser excepciones. Solo una vez no me funcionó la vía directa y fue con un usuario de nick del tipo «Xtroller», no lo recuerdo exactamente, que hizo un blanqueo del tipo «olakease»... y sigo opinando que eso es una cuenta creada para vandalizar, qué quieres que te diga... ;). Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:17 27 oct 2014 (UTC)

Siendo discrepar con Gustavo. Yo también suelo colocar la plantilla aviso prueba3 muchas veces. Un usuario anónimo o novato que blanquea medio artículo es perfectamente entendible como una prueba de edición y en ese caso si que es lógico avisarle con un mensaje del tipo aviso prueba1. Sin embargo para un usuario que en 5 minutos te ha vandalizado un par de artículos, añadiendo insultos o palabras malsonantes (lo cual es bastante común), es ridículo dejarle un aviso que empiece diciendo "estamos encantados de que Wikipedia haya atraído tu atención y de que te hayas interesado en aprender a editar en ella." Ni ha atraído su atención para lo mismo que entendemos nosotros y evidentemente no está interesado, ni nosotros tampoco, en que aprenda a editar en ella. La presunción de buena fe tiene límites y está concebida principalmente para los usuarios novatos que pueden cometer errores lógicos, no vandalismos burdos que sumándolos todos nos hacen perder un montón de tiempo. Al menos yo lo entiendo así. Montgomery (discusión) 15:20 27 oct 2014 (UTC)

Hola, soy Alberto, y tengo un problema con las plantillas rojas de aviso. Yo también lo he hecho alguna vez, en las mismas circunstancias que comentan los compañeros: en cuestión de un minuto ha vandalizado tres artículos con varios «comedme la polla, joputas». Pero estoy de acuerdo con Gustavo Rodríguez y Halfdrag en que debe ser la excepción y siempre hay que seguir una progresión lógica: aviso 1, aviso 2, etc. Pero se ve cada caso que... Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:27 27 oct 2014 (UTC)

Claro, Montgomery, aunque lo que dices quizás sea más excepción que norma. A lo que me refiero es cuando es evidente que se trata de pruebas o vandalismos «leves», y aun así se les revierte dos veces y solo hasta la tercera vez se les avisa con prueba3. No sé si me explico. Gustavo Rodríguez DISCUSIÓN 15:31 27 oct 2014 (UTC)

Sí, en ese caso la plantilla adecuada sería la que tú dices. El problema además del "exceso" de aviso que puede producirse, es el defecto, la ausencia de todo aviso. Desde que se deshabilitaron los FastButtons que entre otras cosas permitían añadir plantillas de avisos de manera rápida, creo que ha descendido el número de avisos que reciben los vándalos. Precisamente las reversiones de lo que pueden clasificarse pruebas de edición es ahora algo que no suele conllevar aviso alguno. Y reconozco parte de la culpa, porque la diferencia entre los FastButtons y tener que ir manualmente es bastante grande. Montgomery (discusión) 18:19 27 oct 2014 (UTC)

Personalmente considero que cada caso es diferente y hay que analizarlo de manera individual, y entiendo perfectamente comenzar con una advertencia de nivel 3, aunque yo no suelo hacerlo. Como dice Montgomery, hay veces que te encuentras con alguien que ha vandalizado 10 páginas y todavía no ha sido avisado, y no parece muy lógico empezar con una advertencia de nivel 1; en estos casos suelo empezar con una de nivel 2, pero como digo no me parece excesivo que alguien empiece con una de nivel 3. Por cierto, profe, hay un accesorio llamado “Reversión automática”, situado debajo de los accesorios de Monobook, que permite añadir los avisos de forma automática desde los difs; aunque, la verdad, prefiero los FastButtons.--Syum90 11:00 29 oct 2014 (UTC)

Evidentemente, no estoy considerando estos «casos límite». Los casos concretos por los que decidí traer este tema al café son cuando el patrullero revierte el primer vandalismo, sin avisar; revierte el segundo y tampoco avisa; solo hasta el tercero aplica la plantilla 3. Este caso (o variantes de él) es el que me preocupa y el que considero que viola WP:PBF. Muchas gracias por sus comentarios. Gustavo Rodríguez DISCUSIÓN 19:31 29 oct 2014 (UTC)

¿Hay alguna posibilidad de solicitar a las altas autoridades de wikipedia que auditen con detenimiento ciertos artículos de la wikipedia en español?

Desde hace aproximadamente dos años he nootado que algunos artículos son sistemáticamente censurados, ya que en la wikipedia en español se presentan versiones más "favorables", borrando los hechos más "desfavorables" a determinados personajes o temas, mientras que en lo particular he visto que en las wikipedias de otros idiomas se están hablando de estos mismos personajes y temas de una manera imparcial mencionando tanto puntos favorables como desfavorables. Son diversos artículos en los cuales creo que se viola el principio de imparcialidad de la wikipedia.

Por lo anterior, me gustaría saber si existe una forma de auditar esos artículos por personas (que no sean de la misma nacionalidad), o bien por personas con la más alta autoridad dentro de la wikipedia y que sean capaces de analizar de una manera objetiva y comparar los mismos con las ediciones en otros idiomas para corroborar o desmentir si de verdad existe alguna censura o violación del principio de imparcialidad de la wikipedia. -- Alfacevedoa (Mi discusión) 20:43 29 oct 2014 (UTC)

No hay en Wikipedia, ni censura, ni manipulación, ni altas instancias a las que recurrir. Es todo tan sencillo como ponerse a editar, y si ves artículos no neutrales, o lo que sea, lo modificas, siempre y cuando se utilicen referencias basadas en fuentes fiables. Si por el camino algún usuario hace algo inapropiado lo comentas en el café o en su caso en el tablón. Y ya está. JORJUM | Mensajes 21:24 29 oct 2014 (UTC)

Técnica

Mi pregunta es en Discusión:Intervención rusa en Ucrania de 2014

Mi pregunta es en Discusión:Intervención rusa en Ucrania de 2014 — El comentario anterior sin firmar es obra de 79.80.138.241 (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 13:41 5 oct 2014 (UTC)

 Ya fue resuelta por otro usuario a finales de agosto, marco para el bot. --Ganímedes (discusión) 13:41 5 oct 2014 (UTC)

Retirada de "Enlace externo a modo de ejemplo" en el espacio principal.

¿Sería posible retirar mediante un bot las apariciones del enlace "Enlace externo a modo de ejemplo" que se cuelan en el espacio principal?

aqií podéis ver a qué me refiero. --Fremen (discusión) 00:19 27 sep 2014 (UTC)

Bueno: y si es posible (y por lo mismo) también la cadena "<ref>Añade referencias</ref>". Sólo cuando venga entre "<ref>" y "</ref>", claro para no estropear las plantillas en las que también aparece esa frase. --Fremen (discusión) 02:11 27 sep 2014 (UTC)

Ese tipo de solicitudes se realizan en WP:BOT/S. Existe un filtro de ediciones que impide añadir ese tipo de ediciones de prueba a los no autoconfirmados y otro que advierte y requiere una doble confirmación para los demás (filtro 78). Incluso el bot Panderine! (disc. · contr. · bloq.) escanea regularmente la wiki en búsqueda de casos que hayan logrado colarse. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 16:34 28 sep 2014 (UTC)

Gracias, Usuario:Metrónomo. Entonces ¿ésta lista se ha "colado" por parte de autoconfirmados que no tuvieron en cuenta la advertencia? ¿o es posible que sean casos anteriores al arranque del filtro, o bien que se deban a fallos de éste? ¿Y debemos contar con que Panderine! (disc. · contr. · bloq.) pasará a revisarlos, o pido en WP:BOT/S de todos modos que alguien lo mire? Como puede verse, no soy ducho en el uso de bots, así que perdón por adelantado si estoy diciendo alguna tontería. --Fremen (discusión) 21:40 29 sep 2014 (UTC)

En realidad el filtro 78 detecta (supongo) cuando se aprietan sin querer los botones de negrita, itálica, etc. Pero el texto que dice Fremen viene del esqueleto de artículo del asistente. Quizás sería conveniente hacer un nuevo filtro, que señale el error de manera integrada con el asistente (volviendo al paso anterior, o algo así). --angus (msjs) 22:04 29 sep 2014 (UTC)

Entonces ¿debo avisar en alguna parte para lo del filtro 78? ¿O ya te ocupas tú, angus, de pasar el aviso? Y, de todas formas, aviso en WP:BOT/S para corregir lo que ya se ha colado ¿no? --Fremen (discusión) 21:32 1 oct 2014 (UTC)

Fremen: sí, claro, sería lo ideal. Y puedes contactar con el operador del bot para que incluya esta combinación.

Angus: sería bueno implementar algo en los filtros, pero yo trataría de usar lo que ya tenemos en lugar de crear uno nuevo. Recuerda que el porcentaje de ediciones que alcanza el límite de condiciones hace mucho que es peligrosamente alto, estamos sobreabusando de los filtros. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 01:25 2 oct 2014 (UTC)

Corregir la pagina de descargas

A la hora de bajar el articulo falta la ficha que le corresponde a tal articulo. Si bien hay un error en la pagina de descargas cuando se descarga el articulo no aparece la ficha de tal articulo que lo caracteriza, por ejemplo si es de guerra no aparece la ficha de conflicto militar si es biografica tampoco aparece.

sino es aca donde tengo que reclamar ello adonde puedo hacerlo, muchas gracias!

--Gonville (discusión) 22:48 2 oct 2014 (UTC)

Gonville: el sistema de generación de los PDF para su descarga ha sido sustituido por otro totalmente nuevo, por lo que es de esperar que todavía tengan que realizar correcciones y ajustes. Lo han comentado en las Tech News que preceden y suceden a este mismo hilo, enlazando también a este anuncio del cambio, y a este anuncio de una jornada en IRC para comentar problemas detectados, que empieza precisamente en poco más de dos horas respecto al momento en que escribo. Intentaré preguntar allí sobre esta ausencia de las fichas, aunque en todo caso en el primer anuncio también dan un enlace directo a bugzilla para informar de los errores detectados en este sistema en específico. Comentaré aquí si averiguo algo más. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:58 8 oct 2014 (UTC)

Gonville: Ya he estado preguntando al respecto en la jornada IRC. El problema con las fichas es parte de un problema más general con las tablas: todas han sido omitidas completamente por los problemas que estaban causando. Me han indicado que irán trabajando en ello progresivamente, aunque no pueden/puedo darte plazos concretos. Por ahora te remito a seguir este bug de Bugzilla donde se llevará el control de este problema, y por mi parte he añadido un aviso en el texto que aparece al completarse la generación de los PDF para que los usuarios sepan que existe ese problema y minimizar su posible disconformidad... aunque tampoco me parece que lo vayan a considerar una falta de respeto, como me decías en mi discusión; con el sistema de generación anterior también había otros problemas que ahora se han resuelto, y en todo caso, con las opciones de navegación offline de los dispositivos móviles se reduce mucho la necesidad de generar y usar los PDF. - José Emilio –jem– Tú dirás... 17:30 8 oct 2014 (UTC)

Tech News: 2014-41

Noticias técnicas más recientes de la comunidad técnica de Wikimedia. Informe estos cambios a otros usuarios. No será afectado por todos los cambios. Se dispone de más traducciones.

Cambios recientes

• Puedes usar los prefijos phab: y phabricator: para enlazar a https://phabricator.wikimedia.org [9] [10]
• Algunos wikis tienen una plantilla para revisar errores en Bugzilla. Debes actualizarla para que trabaje con Phabricator. Puedes ver la de MediaWiki.org para ver cómo. [11] [12]
• Puedes mirar en Special:MediaStatistics para ver qué tipo de archivos hay en tu wiki. [13]
• Hay una nueva herramienta que puede crear vistas previas de imágenes TIFF grandes. Esto incluye imágenes de más de 50 megapíxeles. La nitidez de estas imágenes también ha sido aumentada. Puedes hacer comentarios es Commons. [14]
• El Visor Multimedia tiene un enlace más claro a la página del archivo. También tiene botones para descargar, compartir y empotrar el archivo. Puedes alargar las imágenes tras hacer clic en ellas. [15]

Cambios de esta semana

• El 2 de octubre, los wikis de prueba y MediaWiki.org fueron actualizados a la nueva versión de MediaWiki (1.25wmf2). Los demás wikis excepto las Wikipedias serán actualizados el 7 de octubre y todas las Wikipedias serán actualizadas el 9 de octubre (calendario).
• Si cometiste un error de código al editar una secuencia Lua, no serás capaz de guardar tu edición. [16] [17]
• Corregimos más errores del Internet Explorer. Si usas Internet Explorer 10, podrás usar el Editor Visual a partir de la próxima semana. Próximamente habrá soporte para versiones anteriores. [18]
• El jueves, la herramienta para editar TemplateData estará disponible en más de 30 wikis. [19] [20]
• Puedes ayudar a ordenar errores en la herramienta de exportación a libro o PDF el 8 de octubre. [21]
• 1% of logged-out readers are getting pages from servers that run the HHVM tool. HHVM should make pages load faster. [22]

Cambios futuros

• Puedes ver el plan de trabajo futuro del equipo Móvil. [23]
• Vendrán más cambios en el Visor Multimedia. Será más fácil desactivarlo y podrás ver la descripción bajo la imagen. [24] [25]

Noticias técnicas preparadas por embajadores técnicos y publicadas por un bot • Contribuya • Traduzca • Obtenga ayuda • Comente • Suscríbase y desuscríbase.

06:10 6 oct 2014 (UTC)

Documentación en localidades

Hola, en varios artículos que utilizan mapas se repiten los mismos dos errores:

1. aparecen uno o varios carteles al pie de la infobox, que informan que "La documentación de esta página está vacía", superpuestos al contenido de la página.
2. junto al nombre del artículo aparece el cartel [crear], allí donde debería estar el carte del [editar] de la sección inicial.

Veo estos errores en muchas localidades, desde Madrid hasta Ingeniero Budge. No aparece en algunos artículos de localidades que no usan mapas de ubicación, como Pekín o Londres.

¿Alguien entiende qué puede haber pasado? Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 16:35 6 oct 2014 (UTC)

De repente en los artículos referentes a ciudades, me aparece, solapado encima de la ficha técnica, un recuadro que se mezcla con el texto impidiendo su lectura, y que dice "la documentación de esta página está vacía". Alguien me puede aclarar de que se trata? --FoxR (discusión) 16:38 6 oct 2014 (UTC)

Hay un hilo que ya trata este problema. Véase Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual#Plantilla Documentación. Gracias. Albertojuanse (discusión) 17:14 6 oct 2014 (UTC)

TemplateData editor soon available on this Wikipedia

Hello, my apologies for writing this announcement in English. A tool for editing TemplateData will be deployed to this wiki on Thursday, 9 October. This tool makes it easier to add TemplateData to the template's documentation (or to change it). You will be able to use it by editing the template's documentation page and clicking the Editar los datos de la plantilla button at the top. You can test the TemplateData editor now in a sandbox at Mediawiki.org. Please see more detailed instructions at Mediawiki.org (those can be translated there, and also imported on this wiki later if you need to). Don't hesitate to contact me if you need further information. Best, --Elitre (WMF) (discusión) 10:14 7 oct 2014 (UTC)

Popups de navegación

Hola. ¿Alguien me podría decir qué problema puedo tener con mis popus de navegación? En catalán me aparece perfectamente y en castellano no:

Popups

  Popup en catalán

  Popup en castellano

Tengo las preferencias iguales en ambas lenguas aunque en español hay más opciones y no sé si alguna me está "pisando" este gadget que me resulta tan útil. Agradecería cualquier ayuda hasta el punto de invitar a unas cañas a quien me lo arregle. Un saludo. Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 11:54 8 oct 2014 (UTC)

Hola, Rauletemunoz. Yo al menos sigo trabajando normalmente con los popups (y me resultan igual de útiles), por lo que casi seguro que sí se trata de alguna incompatibilidad entre los accesorios que tengas instalados, y/o alguna interferencia del navegador. Solo puedo aconsejarte lo habitual en estos casos: irlos desinstalando y probando uno a uno, o irlos añadiendo y probando uno a uno desde cero, hasta dar con el «culpable». Saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:40 9 oct 2014 (UTC)

Uhmmm, eso me temía jem Gracias por la info. Si logro sacarlo vuelvo por aquí a comentarlo. Un fuerte abrazo. Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 10:31 9 oct 2014 (UTC)

Bien jem, por si quieres añadirlo a tu saber, se trataba de Twinkle. Al tenerlo activado se suprimen automáticamente los popups, al menos desde mi dispositivo. Un saludo. Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 16:56 9 oct 2014 (UTC)

Creación de libros

Buen día, aquí después de 5 años de estar ausente. Estaba utilizando la herramienta de creación de libros y en cada 2 de 5 artículos me da fallo a la hora de generar el PDF. Si alguien es responsable de esa herramienta o si alguien puede dar aviso del incidente, le agradezco mucho. Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Pejeyo (disc. • contribs • bloq). - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:40 9 oct 2014 (UTC)

Hola, Pejeyo, y confío en que a pesar de esos cinco años (aunque tus contribuciones dicen que son algo más de seis) no te hayas olvidado de cómo firmar . El problema que mencionas se debe a que recientemente ha sido sustituido por completo el sistema de generación de los PDF, como anunciaron aquí, y aunque han arreglado algunos problemas que tenía el anterior, todavía hay algunos otros problemas pendientes, como la inclusión adecuada de las tablas y las fichas, y otros que causan, efectivamente, errores en la generación. En todo caso es algo que está en manos de los desarrolladores de la Fundación Wikimedia, que seguirán trabajando en ello en las próximas semanas; desde aquí solo podemos remitirte a la lista de errores abiertos en Bugzilla relacionados con la generación de los PDF, la mayoría muy recientes, o al canal IRC #wikimedia-tech ^entrar, para que puedas mantenerte informado. - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:40 9 oct 2014 (UTC)

Muchas gracias por tu detallada respuesta Usuario:-jem- y si, efectivamente se me olvidaron muchas cosas que dominaba en wikipedia y es que (6 años dices?) todo este tiempo no había vuelto asomar las narices. Los problemas de los PDF ya van mostrando mejoría, así que nuevamente, gracias por la ayuda. Hasta luego. :) ~~

Tech News: 2014-42

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent software changes

• You can now log into Phabricator, the new tool to track bugs. Create your account and add your Bugzilla email address. We are copying the bugs from Bugzilla. Bugzilla is still open. [26] [27]
• You will now get the VisualEditor newsletter in your language if someone has translated it. You can add translations. You can know about the next translations by joining the translators list or asking Elitre (WMF).

Problems

• 10% of Tool Labs was down on October 7. [28]
• Tool Labs was also broken on October 11. [29]

Software changes this week

• The new version of MediaWiki (1.25wmf3) has been on test wikis and MediaWiki.org since 9 October. It will be on non-Wikipedia wikis from 14 October, and on all Wikipedias from 16 October (calendar).
• 5% of logged-out readers are getting pages from servers that run the HHVM tool. HHVM should make pages load faster. You can also test it as a Beta Feature. [30]

Meetings

• You can join a meeting with Language developers on October 15, 2014 at 17:00 (UTC). [31]
• There is a proposal to organize file pages better. It would use the same tools as Wikidata. You can join a meeting about it on October 16, 2014 at 18:00 (UTC). [32]
• You can join a meeting about VisualEditor on October 18, 2014 at 18:00 (UTC). [33]

Tech news prepared by tech ambassadors and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

08:54 13 oct 2014 (UTC)

VisualEditor News #8—2014

Did you know?

TemplateData is a separate program that organizes information about the parameters that can be used in a template. VisualEditor reads that data, and uses it to populate its simplified template dialogs.

With the new TemplateData editor, it is easier to add information about parameters, because the ones you need to use are pre-loaded.

See the help page for TemplateData for more information about adding TemplateData. The user guide has information about how to use VisualEditor.

Since the last newsletter, the Editing team has reduced technical debt, simplified some workflows for template and citation editing, made major progress on Internet Explorer support, and fixed over 125 bugs and requests. Several performance improvements were made, especially to the system around re-using references and reference lists. Weekly updates are posted on Mediawiki.org.

There were three issues that required urgent fixes: a deployment error that meant that many buttons didn't work correctly (bugs 69856 and 69864), a problem with edit conflicts that left the editor with nowhere to go (bug 69150), and a problem in Internet Explorer 11 that replaced some categories with a link to the system message MediaWiki:Badtitletext (bug 70894) when you saved. The developers apologize for the disruption, and thank the people who reported these problems quickly.

Increased support for devices and browsers

Internet Explorer 10 and 11 users now have access to VisualEditor. This means that about 5% of Wikimedia's users will now get an "Edit" tab alongside the existing "Edit source" tab. Support for Internet Explorer 9 is planned for the future.

Tablet users browsing the site's mobile mode now have the option of using a mobile-specific form of VisualEditor. More editing tools, and availability of VisualEditor on smartphones, is planned for the future. The mobile version of VisualEditor was tweaked to show the context menu for citations instead of basic references (bug 68897). A bug that broke the editor in iOS was corrected and released early (bug 68949). For mobile tablet users, three bugs related to scrolling were fixed (bug 66697, bug 68828, bug 69630). You can use VisualEditor on the mobile version of Wikipedia from your tablet by clicking on the cog in the top-right when editing a page and choosing which editor to use.

TemplateData editor

The tool for editing TemplateData has been deployed to 30 more Wikipedias this week. Other Wikipedias and some other projects may receive access next month. This tool makes it easier to add TemplateData to the template's documentation. When the tool is enabled, it will add a button above every editing window for a template (including documentation subpages). To use it, edit the template page or a subpage, and then click the "Editar los datos de la plantilla" button at the top. Read the help page for TemplateData. You can test the TemplateData editor in a sandbox at Mediawiki.org. Remember that TemplateData should be placed either on a documentation subpage or on the template page itself. Only one block of TemplateData will be used per template.

Other changes

Several interface messages and labels were changed to be simpler, clearer, or shorter, based on feedback from translators and editors. The formatting of dialogs was changed, and more changes to the appearance will be coming soon, when VisualEditor implements the new MediaWiki theme from Design. (A preview of the theme is available on Labs for developers.) The team also made some improvements for users of the Monobook skin that improved the size of text in toolbars and fixed selections that overlapped menus.

VisualEditor-MediaWiki now supplies the mw-redirect and mw-disambig class on links to redirects and disambiguation pages, so that user gadgets that colour in these types of links can be created.

Templates' fields can be marked as 'required' in TemplateData. If a parameter is marked as required, then you cannot delete that field when you add a new template or edit an existing one (bug 60358).

Language support improved by making annotations use bi-directional isolation (so they display correctly with cursoring behaviour as expected) and by fixing a bug that crashed VisualEditor when trying to edit a page with a dir attribute but no lang set (bug 69955).

Looking ahead

The team posts details about planned work on the VisualEditor roadmap. The VisualEditor team plans to add auto-fill features for citations soon, perhaps in late October.

The team is also working on support for adding rows and columns to tables, and early work for this may appear within the month. Please comment on the design at Mediawiki.org.

In the future, real-time collaborative editing may be possible in VisualEditor. Some early preparatory work for this was recently done.

Supporting your wiki

At Wikimania, several developers gave presentations about VisualEditor. A translation sprint focused on improving access to VisualEditor was supported by many people. Deryck Chan was the top translator. Special honors also go to संजीव कुमार (Sanjeev Kumar), Robby, Takot, Bachounda, Bjankuloski06 and Ата. A summary of the work achieved by the translation community is available. Thank you all for your work.

This was the first translatable VisualEditor newsletter, so thanks to everybody who made this possible! If it hasn't been delivered in your language, and you'd like to help with translations in the future, please subscribe to the Translators mailing list or contact Elitre (WMF), so that you will be notified when the next issue is due.

VisualEditor can be made available to most non-Wikipedia projects. If your community would like to test VisualEditor, please contact product manager James Forrester or file an enhancement request in Bugzilla.

Please join the office hours on Saturday, 18 October 2014 at 18:00 UTC (daytime for the Americas; evening for Africa and Europe) and on Wednesday, 19 November at 16:00 UTC on IRC.

Give feedback on VisualEditor at mw:VisualEditor/Feedback. Subscribe or unsubscribe at Meta. Thank you! —Elitre (WMF)

09:49 13 oct 2014 (UTC)

Plantilla:Albumchart

Buenas alguien me puede ayudar con esta plantilla por favor tengo problemas con esa sección [34] por que quisiera insertar en la versión española y no puedo BROTHER2013 (discusión) 03:02 14 oct 2014 (UTC)

Users with account on Bugzilla need to take action

Hello all, In some time Bugzilla will be closed and be moved to Phabricator which will take over the functions of Bugzilla. To make this move run as smood as possible, all users with an account on Bugzilla are recommended to create an account (by logging in with your SUL account/unified login) on Phabricator and connect this account the Wikimedia wide SUL account. Do this as follows:

1. Go to https://phabricator.wikimedia.org/auth/start/ and there log in with your Wikimedia account. If you are asked to enter your real name, you can use the name you have used on Bugzilla or add there your user name or other pseudonym.
2. Make sure that you have your e-mail address, you used in your Bugzilla account, added here: https://phabricator.wikimedia.org/settings/panel/email/ Based on this e-mail address your edits on Bugzilla will be connected to your account. (If you use a different e-mail address for your Wikimedia accounts (SUL), it is recommended to change it there.)
3. Add under MediaWiki a link to your mw:Special:Mypage in your profile on https://phabricator.wikimedia.org/settings/panel/external/
4. On your profile page (linked in the top right corner, 4th link from the right) you now see a link behind MediaWiki Userpage that links to mw:Special:Mypage.

If you have difficulties or questions, feel free to ask me. Greetings from the Dutch technical ambassador - Romaine (discusión) 06:38 15 oct 2014 (UTC)

Error "Se han pasado argumentos no válidos a la función {{#coordinates:}}"

Hay una gran cantidad de ciudades, no sé exactamente cuántas, pero varios cientos, la mayoría de los Estados Unidos, en las que en la Plantilla:Coord se pasa como parámetro "city" en vez de "type:city" lo que origina el error: Se han pasado argumentos no válidos a la función {{#coordinates:}} (Por ejemplo [35][36][37]). Creo que da mala imagen, porque son muchas las ciudades con dicho mensaje de error. Una posible solución sería cambiar la plantilla para que lo acepte, y otra solicitar un bot para que reemplace "city" por "type:city" en dicha plantilla. Quizás mejor lo segundo, y respetar el mismo formato de la wikipedia en inglés, que es de donde se traducen más artículos. Muchas de estas ciudades tienen las coordenadas en wikidata, y no sé si se podría aprovechar la ocasión para aplicar otra solución. Muchas gracias y un saludo.--Angelito7 (discusión) 06:53 15 oct 2014 (UTC)

I would recommend to fix this with a bot from city -> type:city, as it is on many Wikipedias and then it is easy to copy. Having the template allow the city only, can probably cause another set of issues with these articles in a later stage. If there is no bot willing to do this task, I can do it with my bot. I am experienced bot owner from the Dutch Wikipedia who has fixed many coords templates on the Dutch Wikipedia. Greetings - Romaine (discusión) 12:45 15 oct 2014 (UTC)

Romaine, thank you very much for your advice and offer. I will make a bot request then. --Angelito7 (discusión) 07:35 17 oct 2014 (UTC)

Problema en plantilla

Hola a todos, al parecer la plantilla Ficha de localidad de Colombia tiene algún error, pues cuando se usa en los municipios aparece el texto "COLEJIADO" (con todo y mayúsculas) de Colombia, cuando debería ser "Municipio de Colombia", intente encontrar el error, pero no pude, ¿tal vez alguien más familiarizado con las plantillas puede corregirlo, por favor? -- Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de la más hermosa flor. Ĉu mi povas helpi vin iel? 22:58 17 oct 2014 (UTC)

Hola. Creo que el problema ha venido por un vandalismo realizado en Wikidata, en concreto en esta entrada que ya he revertido (puede que tarde un rato en visualizarse el resultado hasta que se refresque la caché). Quizás Miguillen pueda confirmarlo, porque es quien anda más metido en el tema de plantillas y Wikidata. Supongo que el que vandalizar una entrada de Wikidata y que eso tenga efecto colateral en cientos o miles de artículos deba ser algo a solucionar en un futuro cercano... es preocupante. Montgomery (discusión) 23:24 17 oct 2014 (UTC)

Tech News: 2014-43

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. You can read translations.

Recent changes

• You can test a new system to see math using MathML. Go to your display options and choose "⧼mw math mathml⧽".
• You can add badges in Wikidata for quality articles and featured lists. T72332 T72268

File information cleanup

• You can join a wiki project to help tools read file information. It will help people reuse files.
• See how to fix metadata. You can fix it by adding markers to templates and adding templates to files.
• You can see a list of files missing machine-readable information on your wiki.
• The files missing readable data are also in these categories: no license, no description, no author or no source. [38]

Problems

• Developers fixed a security problem. If you use Internet Explorer 6, you won't be able to log in any more. You should use a newer browser. [39]

Changes this week

• The new version of MediaWiki (1.25wmf4) has been on test wikis and MediaWiki.org since October 16. It will be on non-Wikipedia wikis from October 21, and on all Wikipedias from October 23 (calendar).
• 10% of logged-out readers are getting pages from servers that run the HHVM tool. HHVM should make pages load faster. You can also test it as a Beta Feature. [40]
• If you add the same parameter twice in a template, it now puts the page in a tracking category. T71964 [41]

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13:48 20 oct 2014 (UTC)

Error: no se pueden cargar los datos de miniaturas

Acabo de darme cuenta que la segunda imagen incluida en este enlace no se visualiza, y cuando accedo a ella surge un mensaje que dice: Error: no se pueden cargar los datos de miniaturas, seguido del enlace al formato jpg. Lo raro es que en Commons sí que se ve. ¿Alguna idea? ¿Alguien lo puede arreglar? Gracias.--Xabier (discusión) 17:29 22 oct 2014 (UTC)

Ahora ya se ve. No se que pasaría. Todo parecía correcto y la modificación que he hecho yo es mínima: [42]. Saludos --M.Peinado Página de discusión 08:30 23 oct 2014 (UTC)

¡Muchas gracias!--Xabier (discusión) 08:39 23 oct 2014 (UTC)

(Possibly related to en:Wikipedia:Village_pump_(technical)#Image_problem. Best, --Elitre (WMF) (discusión) 11:03 23 oct 2014 (UTC) )

Google no indexa mi artículo

He creado un artículo sobre el individuo Alejandro Borensztein y luego de varias semanas, Google sigue sin indexarlo. Alguien sabe la razón de esto? Muchas gracias! — El comentario anterior sin firmar es obra de Julianborensztein1 (disc. • contribs • bloq). 23:16 23 oct 2014

Sí que está indexado, Julianborensztein, pero Google decide que no aparezca de los primeros en la lista de resultados. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:35 23 oct 2014 (UTC)

Resulta al menos "curioso" y "raro" que aún poniendo "Alejandro Borensztein Wikipedia" no aparezca la página por ningún lado. ¿Tendrá algo que ver la famosa sentencia del "derecho al olvido"? saludos, --El Ayudante-Diga 21:59 23 oct 2014 (UTC)

No tendría por qué, El Ayudante, ya que hasta donde yo sé sólo afecta a las páginas de resultados europeas, y el usuario es presumiblemente argentino. Pero si es así, ya está resuelta la duda. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:09 23 oct 2014 (UTC)

Pues será famosa, pero yo soy muy inculto y no la conozco. Si éste hombre ha estado implicado en algún asunto relevante (como ser pionero en algún tipo de sentencia) y hay fuentes fiables e independientes que así lo avalen, estaría bien que se mencionase en el artículo (lo que no violaría ya la tal sentencia). --Fremen (discusión) 12:44 24 oct 2014 (UTC)

Categoría:Pages using duplicate arguments in template calls

De un día para el otro, apareció esta categoría roja con 8.000 artículos. ¿De dónde salió? --NaBUru38 (discusión) 00:33 24 oct 2014 (UTC)

¿No tendrá algo que ver la palabra mágica {ORDENAR:} ? No, nada tiene que ver...Ener6 (mensajes) 00:47 24 oct 2014 (UTC)

Al parecer tiene que ver con ciertas fichas y algún presunto componente redundante. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:35 24 oct 2014 (UTC)

Estuve revisando un par de artículos afectados, y no logré encontrar redundancia. Observé ahora la categoría en español: «Categoría:Wikipedia:Páginas con plantillas con argumentos duplicados», aparentemente una página «no creada hasta el momento»... , esta. Llamativamente, parece una categoría oculta, no registrada entre las categorías de los artículos. ¿De dónde salió? Saludos. --Gabriel (discusión) 08:27 24 oct 2014 (UTC)

Seguramente es un aviso del software para arreglar algún error en el artículo. Pero si los programadores no explican exactamente y con detalles o ejemplos de qué error se trata, difícilmente podremos arreglarlo. Ener6 (mensajes) 11:47 24 oct 2014 (UTC)

Disculpen por la intromisión, pero he notado que cuando pongo la plantilla ficha de noble me aparece Pages using duplicate arguments in template calls y cuando retiro la plantilla desaparece. Un saludo Kardam (discusión) 16:59 24 oct 2014 (UTC)

Sale el mismo tema en otras secciones del café, habría que dejarlos en un único sitio. Parecen errores de plantillas mal creadas que utilizan dos veces el mismo parámetro. He arreglado la ficha de noble y he encontrado un error similar en la {{ficha de persona}}. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 17:22 24 oct 2014 (UTC)

Casualmente había dejado un mensaje en Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual#Categoría:Pages using duplicate arguments in template calls. Fue programada, según me dijo Metrónomo allí. Saludos! --Mega-buses - Necesitás consultarme algo? 22:40 24 oct 2014 (UTC)

Pequeño problemilla con Plantilla:Ficha de serie de televisión

En los últimos días, varios usuarios y yo hemos estado trabajando combinadamente actualizando Plantilla:Ficha de serie de televisión. Entre los muchos cambios que se han introducido, está el de echar mano de Wikidata para automatizar la categorización de los artículos, y así hemos hecho que la plantilla tome por defecto los datos de país, idioma, género y cadena de Wikidata si están presentes allí en el elemento enlazado correspondiente, y si no están allí, que los tome localmente de lo introducido en el artículo. Hemos logrado que funcione la categorización automática bastante bien... siempre que sea un solo país, un solo idioma, un solo género y una sola cadena. En los casos en los que hay dos o más datos en cualquier parámetro, los datos se muestran sin problema y bien ordenados en la ficha, pero la categorización automática no funciona. Utilizamos la plantilla Plantilla:Propiedad para obtener los datos de Wikidata, pero no sabemos como podríamos hacer que tomara en cuenta los datos múltiples para la categorización. Sería necesario que por cada país creara una categoría, y lo mismo por cada cadena, género e idioma (si existen las categorías, que eso también lo tiene en cuenta, si no hay categoría no categoriza).--Manbemel (discusión) 21:21 24 oct 2014 (UTC)

Y añado un problema más: que éste tipo de plantillas autocategorizantes crean (o, al menos, creaban la última vez que miré el tema) problemas de sobrecategorización. Por ejemplo: todas las series incluidas en la Categoría:Series de televisión de ciencia ficción de Estados Unidos pueden acabar también sobrecategorizadas como Categoría:Series de televisión de Estados Unidos y Categoría:Series de televisión de ciencia ficción, lo que ya no sería procedente. Es decir: que la categorización sólo debería tener lugar cuando no existieran subcategorías más específicas. --Fremen (discusión) 21:51 24 oct 2014 (UTC)

Ese problema está previsto en esta ficha. Si existe una categoría llamada "Categoría:Series de televisión de <género> de <país>", lo detectará y categorizará por ella, y si no, categorizará por género y por país por separado si existen las dos categorías correspondientes (siempre, como en el caso anterior, que haya un solo país y un solo género en esa serie, si hay dos o más, no categorizará nada por las limitaciones expuestas). Falta cubrir el caso de que existan categorías ultraespecíficas, pero se está mirando.--Manbemel (discusión) 01:48 25 oct 2014 (UTC)

Muchas gracias, Manbemel. Es algo que, por ejemplo, no está previsto en las categorías de películas; así que a lo mejor puede extenderse también como solución allí cuando ésta plantilla esté terminada. Veamos si alguien puede aportar algo al problema de los datos múltiples. --Fremen (discusión) 16:22 25 oct 2014 (UTC)

Flexibilizar las sugerencias en la búsqueda

• Ejemplo del problema:

Quiero buscar Trastorno del espectro autista, para encontrarlo rápidamente en las sugerencias necesito escribir en el campo de búsqueda “Trastorno del esp...” y sólamente lo puedo encontrar en las sugerencias si escribo el título del artículo desde el principio.

Si escribo “autista” o “trastorno del” no obtengo ningún resultado inmediatamente.

• Propuesta:

Que la búsqueda pueda ser sobre cualquier palabra incluída en el título de un artículo, sin importar el órden.

Entiendo que quizá en términos de amplio uso esto podría generar una lista interminable. Pero no sería muy distinto a la forma en que se maneja ahora que limita la cantidad de resultados que devuelve en las sugerencias.

Saludos.--Facu89 (discusión) 14:39 20 oct 2014 (UTC)

Recuerdo que antes era mejor... creo recordar que no distinguía entre mayúsculas y minúsculas, buscaba igual, y tampoco con los tildes. Ahora hay que escribir con tilde, o no da ninguna sugerencia. Ante terribles deficiencias del buscador, parece que los miles de artículos de murobot, que antes yo criticaba, son necesarios. Pero es algo tan simple arreglar ese buscador... Ener6 (mensajes) 01:50 23 oct 2014 (UTC)

¿Dónde se puede pedir que arreglen o mejoren este tema? ¿En bugzilla? Ener6 (mensajes) 23:41 26 oct 2014 (UTC)

Hola Ener6, sí supongo que por los desarrolladores de MediaWiki se podría tener una respuesta. Quizá en alguna lista de correos. Pero no se bien. Voy a tratar de ver cómo canalizar la duda.--Facu89 (discusión) 23:27 27 oct 2014 (UTC)

Gracias Facu89 Ener6 (mensajes) 01:30 28 oct 2014 (UTC)

Artículo creado sin sesión iniciada

Hace un rato he creado un artículo sin darme cuenta de que no tenía sesión iniciada. Se puede revertir de alguna forma para que en el historial aparezca mi nombre de usuario y no el nº de IP? A ver si alguien me ayuda! --FoxR (discusión) 22:54 26 oct 2014 (UTC)

La única forma sería borrar el artículo y crearlo nuevamente. Quizá puedes cerrar sesión, y desde la misma IP colocas la plantilla de borrado rápido, y por ser el único autor (la IP), seguramente será atendido el borrado por un bibliotecario. Luego de eso, ya con tu nombre, creas nuevamente el artículo. Ener6 (mensajes) 23:37 26 oct 2014 (UTC)

Tech News: 2014-44

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Problems

• There was an issue with files from Commons on October 21. You could only see those with names between 140 and 159 characters by visiting Commons itself. T74389
• There was a problem with cut and paste in VisualEditor in Firefox. It was fixed quickly. T74164
• There was a problem with editing math in VisualEditor. It was fixed quickly. T73829

Software changes this week

• The new version of MediaWiki will now come to Wikipedia sites every Wednesday, instead of every Thursday. [43]
• The new version of MediaWiki (1.25wmf5) has been on test wikis and MediaWiki.org since October 23. It will be on non-Wikipedia wikis from October 28, and on all Wikipedias from October 29 (calendar).
• VisualEditor now uses autovalues for templates if they are in TemplateData. T53428 T54029 T73157
• VisualEditor's menu items now show their shortcuts beside them. T73855
• VisualEditor now opens faster when you click "edit". T67453
• The rules for plurals in translations changed in some languages. Interface translations are currently not being updated from translatewiki.net; this process will start again on November 6. T64861

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05:20 27 oct 2014 (UTC)

Coordenadas

Alguien mas tiene problemas para visualizar las coordenadas en las fichas de localidad? Al lado de las coordenadas me aparece este texto y hace dos horas no estaba y hace dos horas no estaba. Tarawa ( jo ta ke irabazi arte) 12:16 31 oct 2014 (UTC)

Si a mí también me pasa, y hace unos días sufrí el mismo problema durante unos minutos, aunque creo que no es nuestro ni de Wiki en español, sino a nivel general, pues los artículos de la versión en inglés también están afectados (creo, aunque no lo se, que puede ser algún error de Wikidata). --El Ayudante-Diga 12:38 31 oct 2014 (UTC)

Problema solucionado.Tarawa ( jo ta ke irabazi arte) 14:01 31 oct 2014 (UTC)

Propuestas

Búsqueda interwiki mediante Cirrus

Hola. Me gustaría proponer la activación de la opción "búsqueda interwiki". Puedes verlo en acción aquí.

Hello. I would like to propose the activation of the "interwiki search" option. You can see it in action here.

PiRSquared17 (discusión) 16:51 13 sep 2014 (UTC)

•  A favor White Master (¿Aló?) 18:00 13 sep 2014 (UTC)
•  A favor Carlosandres2000 (discusión) 05:01 14 sep 2014 (UTC) muy interesante

• Comentario: No entiendo cómo funciona la búsqueda interwiki. ¿Es la tabla de la derecha? --NaBUru38 (discusión) 01:38 27 sep 2014 (UTC)

  @NaBUru38: Sí. PiRSquared17 (discusión) 03:13 6 oct 2014 (UTC)

  Ah, entonces estoy en desacuerdo con agregarla. Pienso que no aporta a la búsqueda y ocupa demasiado espacio de pantalla. --NaBUru38 (discusión) 17:03 6 oct 2014 (UTC)

Consulta para una mejor forma de edicion

Saludos! Mi consulta es para colaborar con las ediciones de las paginas de concursos de baile, sea Bailando 2014 o BCP 2014. Por ejemplo, en las galas se pone siempre en referencia abajo de las Canciones y puntajes, los reemplazos de participantes:

Participante X​

Tenia pensado poner en lugar de referencias algo asi:

Participante X

• Participante X en reemplazo de/ reemplazado por "Participante Y" en la gala/duelo.

En lugar de poner una nota de referencia, se ubicaria una aclaracion, arriba o abajo del cuadro de Canciones y Puntajes. Quiero aclarar que es solo el caso de reemplazos de participantes, o aclaraciones de doble eliminacion, o algun detalle de la gala, entre otros. Excluiria el caso de puntajes puestos por otro miembro de jurado, ya que se entiende que es necesario referenciar que dias puntuo el jurado reemplazante. La consulta va, porque he visto que un usuario anonimo puso, entre la edicion, asi mismo como lo estoy ejemplificando. Este usuario lo hizo de la misma forma en la sección Participantes (Ir al historial de la web entre el 27 y 28 de septiembre). Ahi se aclara antes de las aclaraciones que el usuario puso: "Es mejor de esta forma, ya que con notas, el cuadro se llena y no es estético ni armónico". Lo cual coincido para ese caso y para el anterior que he aclarado en la seccion de Seguimiento.

Lo consulto primero para saber si puede ser que quede asi, y no hacerlo antes sin consultar para no caer en guerra de ediciones y termine teniendo una denuncia. Ojala pueda permitirse, sino entiendo las normas de edicion. Sepa que no esta en mis intenciones querer generar vandalismos, todo sea para mejorar. Un afectuoso saludo de --Elkunein999 (discusión) 19:11 3 oct 2014 (UTC)

 Coincido - Me parece una excelente idea ya que seria más prolijo, y el cuadro no se llenaría de referencias. Habria que aplicarlo en las paginas indicadas. ¡Suerte en todo! --Vtavideos (discusión) 18:39 12 oct 2014 (UTC)

 No me parece mala idea --Wikipedista2014 (discusión) 18:47 12 oct 2014 (UTC)

Corregir la pagina de descargas

A la hora de bajar el articulo falta la ficha que le corresponde a tal articulo. Si bien hay un error en la pagina de descargas cuando se descarga el articulo no aparece la ficha de tal articulo que lo caracteriza, por ejemplo si es de guerra no aparece la ficha de conflicto militar si es biografica tampoco aparece.

sino es aca donde tengo que reclamar ello adonde puedo hacerlo porque no me llevan el apunte lo hice en un monton de lados en wikipedia hace rato pero no pasa nada no me responden y es un tema serio, muchas gracias!

--Gonville (discusión) 04:22 6 oct 2014 (UTC)

El hilo apropiado es este: Wikipedia:Café/Archivo/Técnica/Actual#Corregir_la_pagina_de_descargas. Por favor no pongas las cosas en todos sitios, eso no ayuda. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 16:08 11 oct 2014 (UTC)

Convocatoria de un Editatón sobre Videojuegos con motivo de la Madrid Games Week 2014

¡Hola a todos!

Me gustaría promover la realización de un editatón sobre videojuegos en la Wikipedia española durante los días 16, 17, 18 y 19 de octubre de 2014, con motivo de la celebración del Madrid Games Week 2014. Se me ha ocurrido que esta sería una buena forma de 'reclutar' nuevos wikipedistas y enriquecer la actividad y los contenidos del wikiproyecto de Videojuegos, que es el proyecto concreto donde creo que mejor encaja esta propuesta y donde he anunciado esto mismo... ¿os parece bien la propuesta? :)

En relación a dicha propuesta sería interesante poder hacer capturas de pantallas de juegos, o fotografías durante el evento y añadirlas a la Wikipedia española (bueno, a Commons y enlazarlas desde aquí). Sin embargo tengo entendido que las políticas para añadir contenido 'no libre' a la Wikipedia española son más estrictas que en la Wikipedia inglesa... ¿estoy en lo cierto? ¿hay alguna iniciativa o plan para cambiar eso en el futuro? - Federico Peinado (discusión) 11:13 13 oct 2014 (UTC)

Buenas, Federico Peinado. Para coordinar los trabajos en una editatón es preferible que te pongas en contacto con algún compañero de Wikimedia España.

Respecto a las imágenes, es tal como dices: Wikipedia en español no acepta el uso legítimo, y te puedo asegurar por las últimas discusiones que hemos mantenido sobre el tema que difícilmente cambiará la postura. Sea como sea, siempre puedes volver a intentarlo, vaya, pero yo te comento lo que hay.

Atentamente. Albertojuanse (discusión) 13:48 13 oct 2014 (UTC)

Hola, Federico Peinado. La iniciativa es buena, pero resulta realmente precipitada a solo dos días de que comience ese evento, sobre todo pensando en su difusión. Entiendo que piensas más bien en que participen los visitantes de esa semana ofreciéndolo como una actividad más, pero no parece fácil que alguien decida sobre la marcha quedarse en algo que requiere bastante tiempo. En Wikimedia España ya hemos organizado un par editatones y te ofrecemos nuestra ayuda, pero tendrías que contactar con nosotros (correo infowikimedia.es) con la mayor rapidez posible y explicarnos todos los detalles: lugar, horarios, personas para explicar y ayudar, libros, revistas o fuentes con las que contarían los editores... todo lo que pueda estar ya pensado, para ver qué podríamos hacer. Esperamos tus noticias. - José Emilio –jem– Tú dirás... 22:35 13 oct 2014 (UTC)

Tenéis razón. Voy a contactar con Wikimedia España y seguramente lo que plantee sea más como un pequeño 'ensayo' o algo así, con idea de organizarlo mucho mejor para la próxima edición. ¡Gracias por vuestra rápida respuesta, Albertojuanse y José Emilio –jem–! - Federico Peinado (discusión) 12:47 14 oct 2014 (UTC)

TAB 2.0

Hola, vengo a proponer una nueva cara a nuestro querido TAB, el nuevo TAB 2.0, tomé los elementos del actual TAB y lo rediseñé con un estilo un poco más vistoso y elegante, lo que se hizo es lo siguiente:

Agrupación temática de los problemas recurrentes

Las solicitudes comunes se agruparon en dos áreas; denuncias comunes y mantenciones, ahí se agruparon por funcionalidad y cada enlace apunta a su TAB respectivo con una precarga lista para reportar.

Ventajas; en vez de tener que determinar el lugar apropiado para el reporte y luego reportar (problema para los novatos), es más fácil orientar el problema a la solución, así, simplemente indico lo que necesito y el sistema me lleva a donde debería ir. Estos aparecen al lado izquierdo en dos cajas separadas.

Lista de los tablones existentes

Los mismos tablones que aparecían arriba y quedaban un poco desordenados, se colocaron en forma vertical manteniendo la misma información, y además se agregaron dos tablones que existen desde hace mucho tiempo pero que no estaban listados (Filtros de ediciones).

Estos aparecen al lado derecho listando su funcionalidad.

Enlace al portal de mantenimiento

En el encabezado se cambió en enlace a WP:MANT por el "portal de mantenimiento", hace tiempo le hice un lavado de cara también y nunca lo anuncié, y ahí queda bastante bien.

Precargas adicionales

Para los problemas recurrentes tipo "No es VEC", que han aparecido desde hace un tiempo se crearon precargas que se pueden ver en la caja de denuncias comunes. Si se nos ocurren algunas más, es cosa de agregarlas.

No se ha perdido nada

El resto de la información se mantuvo abajo, algunos de estos no son asuntos de competencia exclusiva del bibliotecarios, pero estaban ahí y los dejé dado que es práctico que estén ahí y no molestan.

En resumen, se mejoró la visualización y se generó un contenido más simple y completo. Para mejorar la visibilidad y que puedan opinar más fácilmente sobre el cambio, el TAB actual lo transformaré en redirección, simplemente redireccionando al nuevo TAB Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal2, el original quedará donde mismo en Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios, el cual luego se puede pensar en fusionar si se desea y es fácil de deshacer en caso que no.

Quedo atento a sus comentarios y espero que esta propuesta sea de vuestro agrado. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 13:59 13 oct 2014 (UTC)

Muy bien, Hprmedina, está todo ordenado y claro incluso para ir con prisas. Creo que va a ser de mucha utilidad. Lourdes, mensajes aquí 14:09 13 oct 2014 (UTC)

Muchas gracias por el trabajo estimado. Efectivamente se ve todo mucho mejor :-) Saludos! Farisori » 14:35 13 oct 2014 (UTC)

El nuevo portal es muy llamativo y más accesible pero como dije aquí

deberían quitar Wikipedia:Consultas, es mejor que las personas no escriban allí porque nadie les va a contestar.--Jean70000 (discusión) 14:38 13 oct 2014 (UTC) Comentario Toda la tipografía en general es enanísima como así todo. ¿Has usado un tamaño de letra común? Porque al menos a mi me sale pequeñita. Uso chrome en 1366 x 768. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:46 13 oct 2014 (UTC)

Únicamente la descripción de los tablones está en pequeño, el resto lo veo con el tamaño de letra normal. ¿Es posible que tengas establecido un zoom? Prueba a hacer Ctrl+0 (cero) Platonides (discusión) 14:54 13 oct 2014 (UTC)

No, no, Platonides, pero gracias por sugerírmelo, ya que podía ser eso. El caso es que la plantilla {{cuadro}} usa font-size del 95% y el 80%, lo cual hace que se vea toda la tipografía más pequeña. ¿Me equivoco, Hprmedina? Si no es así, ¿se puede corregir? Gracias. Albertojuanse (discusión) 15:54 13 oct 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hola Hprmedina. El trabajo que has hecho me parece muy bueno y creo que el cambio es bueno. Por ahí se me ocurren algunos pequeños cambios que podrían discutirse y que listo a continuación.

1. Tengo marcada la casilla de abrir los enlaces externos en una ventana nueva (en Preferencias→Accesorios→Navegación). No sé si habría forma de modificar los enlaces para que no funcionen a modo [http:enlace exteno].
2. En la sección «Denuncias comunes» se usa incorrectamente el término denunciar. Por hay, podría usarse mejor el término «reportar». De hecho, eso es lo que se hace, se reportan problemas. Las denuncias no van con nuestro sistema.
3. Retirar de la misma sección las solicitudes de verificaciones de usuarios y trasladarlo a «Otros procedimientos». Esta sección no hace parte del tablón de bibliotecarios y los bibliotecarios no podemos responderla.
4. Todavía en la misma sección, cambiar «Usuarios con comportamiento irregular» por «Comportamientos irregulares», «Trabajando con otros» o simplemente eliminar la frase.
5. Cambiar «Mantenciones» por «Mantenimiento».
6. Retirar el enlace al tablón de cambio de nombres de usuario. Al igual que con SVU, este tablón ya no lo responden los bibliotecarios (o burócratas). Sugiero llevarlo a la sección «Otros procedimientos».
7. La sección «Otros procedimientos» debería ser para aquellos procedimientos que no necesitan de la intervención de un bibliotecario. Por lo mismo, sobra en esta sección y hace falta en la sección tablones el tablón de recogida de avales.
8. Dejar «...consultar el archivo.» en lugar de «...participar o recuperar un tema que «ha desaparecido», es decir, ha sido archivado.»
9. Dejar «...consultar, proponer, anunciar una noticia, etc. a la comunidad.» en lugar de «preguntar una duda, hacer alguna sugerencia que necesita ser debatida.»
10. Junto al enlace al Programa de Tutoría agregar un enlace a la sección Ayuda del Café.
11. Retirar «Esta página funciona igual que el Café, sólo es una página que muestra el contenido de todas las denuncias», pues es confuso. Alguien que no revise el enlace de la palabra Café o que no entienda a qué se refiere, podría pensar que se trata de una sección donde se debate igual que en el café.

Finalmente sugiero no fusionar el Tablón actual con el nuevo, y en cambio llevarlo al museo. Un saludo y de nuevo gracias, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 15:12 13 oct 2014 (UTC).

Buen trabajo Hprmedina. Se ve muy ordenado, sin duda una nueva cara al TAB. Un abrazo. Irwin Tell me 15:52 13 oct 2014 (UTC)

Me parece un gran trabajo y unos cambios acertados, más allá de algún retoque puntual como los comentados por Jmvkrecords. Eso sí, en el punto 2, y si bien me da igual usar un término que otro, denunciar Vs reportar. Denunciar no es exclusivo del lenguaje jurídico como se puede ver en los enlaces que he puesto. Saludos --Bernard - Et voilà! 17:22 13 oct 2014 (UTC)

A mí el verbo "reportar" me resulta rarísimo en ese contexto. Entiendo que se utiliza con el mismo sentido que "informar de algo", pero es un uso que me choca bastante. Imagino que tendrá que ver con el uso que se le da en cada país; me da la impresión de que "informar de" o "avisar de" sería más neutro. Como hay editores de muchos países, me gustaría conocer más opiniones al respecto. --DJ Nietzsche (discusión) 18:10 13 oct 2014 (UTC)

Como a DJ Nietzsche, "reportar" me suena raro. Yo sugiero "notificar", porque creo que significa lo mismo para todo el mundo. --Xana (discusión) 00:39 14 oct 2014 (UTC)

Hola, me gusta el aspecto del tablón pero... ¿hay alguna posibilidad de que pongas en negrilla el acceso a los mismos? Se pierde entre tanto texto y letra pequeña. Gracias. --Ganímedes (discusión) 09:57 14 oct 2014 (UTC)

Un excelente trabajo -si se me permite la expresión- te lo has currado y bien ademas. Saludos y muchas gracias Tarawa ( jo ta ke irabazi arte) 10:15 14 oct 2014 (UTC)

Quizás esté siendo un poco pesado, pero coincido con Ganímedes y repito lo dicho, por si se perdió entre tanto comentario: la plantilla {{cuadro}} usa font-size del 95% y el 80%, lo cual hace que se vea toda la tipografía más pequeña. ¿Me equivoco, Hprmedina? Si no es así, ¿se puede corregir? Saludos. Albertojuanse (discusión) 10:41 14 oct 2014 (UTC)

 A favor del cambio. Es un look tan atrevido para esW que ¡me chifla! Gracias por tu labor Hprmedina. teleмanίa 10:47 14 oct 2014 (UTC)

 A favor en general, sin haber revisado todas las mejoras que se están comentando, que seguramente sí sean adecuadas (ya le sugerí alguna vía IRC). Por mí parte ya he aprovechado que las precargas introducen un formato fijo en el texto para automatizar las respuestas que simplemente confirman el bloqueo de los vándalos con mi bot, siguiendo el patrón de VEC (ver esta edición). Todavía se puede afinar un poco más, integrando los bloqueos por nombres inválidos y unificando su plantilla de precarga con la de las cuentas creadas para vandalizar; seguiré trabajando en ello. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:22 14 oct 2014 (UTC)

 A favor ¡Bravo! Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 15:11 14 oct 2014 (UTC)

 A favor Muy buena labor, hay que cambiar la cara de estos sitios de vez en cuando. Adelante Hpr. Edmenb 17:21 14 oct 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 A favor. Mucho mejor que antes, buen trabajo. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:05 14 oct 2014 (UTC)

Otra petición de plantilla

Saludos amigos. Últimamente nos desbordan los artículos sin referencias y los avisos que dan nuestros incansables patrulleros sospecho que sea motivo de risa porque desde luego nadie hace caso. Está mal que tengamos miles de artículos antiguos sin referenciar Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias, pero esos son más difíciles pues en la mayoría ha desaparecido su autor, además que en los primeros años no era ni obligatorio. Pero ahora sí, ahora es obligatorio y además constituye un problema grave por cuanto Wikipedia se ha hecho universal y con un prestigio que podemos perder precisamente por este tema (Wikipedia:Verificabilidad). Mi petición es la creación de una nueva plantilla que pida referencias como se pide la relevancia, es decir dando un plazo al cabo del cual el artículo será borrado si no se cumple con esta regla importante y esencial. Voy a llevar este mismo texto al TAB para que los biblios se enteren directamente. Gracias por vuestra atención. Lourdes, mensajes aquí 13:48 18 oct 2014 (UTC)

Esa es la «plantilla roja de referencias» de la que tantas veces se ha hablado ¿no? La última vez que se habló del tema creo recordar que ni siquiera prosperó la sugerencia de limitarla a falta absoluta de referencias (no sé si hasta incluso antes de eliminar las no admisibles) y en los casos que potencialmente pudieran afectar a WP:BPV. Con unas normas mínimamente claras yo particularmente estoy completamente a favor. Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:22 18 oct 2014 (UTC)

Gracias Halfdrag. Es que visto lo visto no tiene caso volcar la petición de ref a lo tonto, sólo para engrosar la categoría. Si no actúas drásticamente con un borrado la gente no hace ningún caso. Me acaba de suceder y encima se enfadan y escriben mensajes poco agradables. Necesitamos una cobertura seria aunque yo creo que está más que definido en lo de verificabilidad que debía ser un pilar más y además innegociable, pero como no está en los famosos pilares la gente se lo toma como ya sabemos. Lourdes, mensajes aquí 14:35 18 oct 2014 (UTC)

Totalmente de acuerdo con que artículos nuevos que no tengan referencias sean borrados a los 30 días. Entendiendo por "referencias" las citas al pie, esto es, las que llevan <ref></ref> al final de una oración o párrafo (según corresponda), nada de una ristra de libros, páginas web, loquefuere al final. Si no nos ponemos firmes, va a ser la historia de nunca acabar y esa dichosa categoría (donde ni siquiera están todos los artículos sin referenciar) va a ser siempre un cántaro roto.

Eso sí, veo un problema: ¿qué se les dice a los usuarios que llevan centurias aquí y siguen agregando contenido sin referenciar? A mí me ha pasado hasta que se ofendan (¡y cómo!), y que larguen lo de "Esto es un proyecto colaborativo"... entendiendo "colaborativo" como "yo hago y que los demás arreglen". --Cocolacoste (discusión) 14:47 18 oct 2014 (UTC)

Eso ya lo veo más difícil, Cocolacoste, porque aquí incluso se borró (con mi oposición entre otras) la plantilla naranja que servía para exigir referencias mínimamente detalladas. Si son artículos pequeños y de temática «compacta» sí pueden ser verificables en la práctica, si no lo veo imposible: incluso en «mis» artículos, si se me ha escapado un dato o me he equivocado en un número de página a veces me he vuelto loco para encontrar en un plazo razonable la solución a alguna duda. En todo caso, como ya ha habido votaciones claras en contra, me conformaría con una plantilla roja que pida lo que pide la naranja {{referencias}} actual y solo para los artículos nuevos... y lo veo complicado Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:58 18 oct 2014 (UTC)

Sí, es cierto: las citas al pie ni siquiera son obligatorias para los AB, cosa que se reafirmó en la última votación. El asunto es (a mi entender, ¿eh?) que, mientras no se defina bien qué se entiende por referencia, mal podemos andar pidiéndolas. En en.wikipedia es muy claro "Inline citations". Pero bueno, lo mío era puro deseo. En un terreno más pragmático, me conformaría con lo que proponés, sí. --Cocolacoste (discusión) 15:09 18 oct 2014 (UTC)

Pregunta: Y dado el carácter de los artículos nuevos —todos los "importantes" están creados—, ¿no cabría un híbrido de {{referencias}} con {{SRA}}? Así no sería un problema de «faltan referencias» (WP:FF), sino «no creo que se vayan a añadir las referencias» (WP:SRA).

Me explico, todos sabemos que la política WP:SRA exige «una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia» para que se presuponga la relevancia de un tema. Pues exijámosla: «mire, tiene 15 días para añadir referencias que demuestren la relevancia del tema tratado, ya que yo no he sido capaz de encontrarlas, y la política SRA lo exige».

Es decir, una plantilla del palo

Así, también nosotros podríamos jugar a dos bandas: si creemos que el autor sí que va a poner las referencias, porque es de sobra relevante y el autor es veterano, pero no tiene referencias aplicaríamos {{referencias}}; pero creemos que es improbable que el autor ponga esas referencias pondríamos ésta. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:13 18 oct 2014 (UTC)

(cfe)Pues por algún sitio tenemos que empezar como está sucediendo con el asunto de las banderitas. Hay que rebelarse, hay que protestar y hasta gritar porque de lo contrario esto se va a cierto sitio. Sin referencias no hay credibilidad en el presente y los detractores lo tienen más fácil. Que haya un comienzo, algo que nos haga despegar. Que se puedan borrar con mano firme los artículos creados hoy, ayer, el otro día; es que esto va en aumento de la manera más desorbitada con un total desprecio por las normas. ¿Por qué se cuidan tanto los destacados en cuanto a ref? ¿Por quedar bien? ¿Y los demás artículos no son también criaturitas dignas? A ver si hay suerte y viene por aquí más gente por aquello de la unión hace la fuerza. Lourdes, mensajes aquí 15:16 18 oct 2014 (UTC)

Albertojuanse, ¡¡eso es lo que yo quería!!, esa es la solución de momento. Mil gracias Lourdes, mensajes aquí 15:19 18 oct 2014 (UTC)

De momento se llama {{Sin cobertura}} (por lo de la "cobertura significativa de fuentes fiables"). A ver qué opinan los compañeros, y si no se borra. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:25 18 oct 2014 (UTC)

Esa plantilla está perfecta. Un pelo en el huevo: daría 30 días de plazo (no me termina de quedar claro si Albertojuanse quiso decir 15 o 30). Gracias como siempre, Albertojuanse. --Cocolacoste (discusión) 15:33 18 oct 2014 (UTC)

Otro pelo: le sacaría lo de "si es que existe", me parece que sería poner demasiado en duda. Además, hay muchos artículos de los "importantes" que no tenemos. Hace poco vi uno de un músico, relevante por donde se lo mire, sin siquiera un link al sitio web del fulano. Igual, es un comentario, nada más. La plantilla podría salir al ruedo ahora mismo. Me muero por estrenarla, pero seguro Lourdes se me adelanta. --Cocolacoste (discusión) 15:41 18 oct 2014 (UTC)

No, no lo creas, al menos hoy no que ya me han vapuleado suficiente. Por cierto, doy las gracias a Halfdrag por su gran discreción. Lourdes, mensajes aquí 15:58 18 oct 2014 (UTC)

Lourdes y todos: Entiendo el problema de la falta de referencias y la verificabilidad, porque me he dedicado a resolverlo en muchos artículos, así que estoy consciente de la desesperación y la impotencia que esto genera. Sin embargo, creo que debemos actuar con cautela, porque podríamos generar una ola de destrucción masiva con la que yo no estaría de acuerdo. Wikipedia es imperfecta desde que es «la enciclopedia libre que todos pueden editar», las personas que llegan a colaborar tal vez no sepan que tienen que agregar referencias y mucho menos usar las etiquetas <ref></ref>, yo no lo sabía en mis inicios. Así que habría que dejar muy claro en que casos se va utilizar la nueva plantilla, porque podría convertirse en un arma de dos filos.

Yo estaría de acuerdo con la creación y aplicación de la plantilla si esta se limita a los artículos nuevos, porque si no terminaríamos por borrar cientos de artículos de los esenciales como los reyes de Inglaterra Haroldo II, Enrique I, Esteban o Eduardo II, por señalar algunos. Además, yo sí creo que en el caso de artículos pequeños la mención de un libro o un par de enlaces a páginas web cuentan como referencias. Muy frecuentemente se ve que algunos de los artículos en los que existe la plantilla {{referencias}}, realmente cuentan con un libro o dos, una enciclopedia o un enlace a una página web y que en algunos casos la plantilla se aplicó cuando el artículo tenía un par de minutos de haberse iniciado. Si exigimos a todo novato que crea su primer artículo referenciarlo párrafo por párrafo con notas al pie para aprobar su permanencia, me temo que nos iríamos al extremo completamente opuesto y que condenaríamos a la hoguera a pequeños esbozos como este: Estanislao Reynals y Rabassa.--Rosymonterrey (discusión) 17:10 18 oct 2014 (UTC)

Me sumo a las dudas expresadas por Rosymonterrey. No lo veo claro y es muy peligroso. Sigo pensando que la mejor manera de aumentar el prestigio y calidad de es-Wikipedia es mejorando los artículos presentes y no eliminando "lo malo" en masa, pues el borrado de artículos es el mecanismo más sencillo y barato de espantar editores. A los novatos especialmente. Yo referencio con notas al pie hasta las comas, pero entiendo que no es algo que se le pueda pedir a un recién llegado. Y lo que es más importante, si una avalancha de "plantillas de borrado por no tener referencias" no se ve acompañada por una cantidad sustancial de usuarios con paciencia, mano izquierda y ganas de enseñar (y algo de "talento en") a los recién llegados, va a ser completamente contraproducente, en mi opinión. Porque si pretendemos tutorizar a los nuevos con mensajes automáticos... es que somos muy inocentes. Además, con qué cara le vas a decir a un editor que se lo vas a borrar cuando no tiene referencias cuando media Wikipedia está llena de artículos sin referencias. El criterio "el tuyo te lo borramos porque es nuevo" yo lo comparto en parte... pero... no deja de ser bastante arbitrario y ad hoc.—Totemkin (discusión) 17:49 18 oct 2014 (UTC)

Es un tema difícil, desde luego. Pero yo creo que la clave no está en la plantilla en sí, sino en como la usemos —uso la primera del plural un poco a la lijera, pues cualquiera debiera poder usarla—.

Es decir, si en páginas nuevas encuentro un artículo sin referencias sobre una enzima neuronal, yo que sé, pero sé que se trata de un artículo que debe estar en la enciclopedia aún sin referencias, yo pondría la plantilla {{referencias}}; y trataría de añadir al menos un par de artículos de medicina como bibliografía —sin llamadas a nota, da igual—, pues en 2 minutos tienes una decena en Google Académico.

Pero si me encuentro un artículo sobre la telenovela que empieza mañana sin referencias, {{sin cobertura}} permite no sólo exigir esas referencias como medio de verificar la información, sino de alguna forma exigir las referencias que se necesitan para poder decir «coñe, esto debe estar en la enciclopedia».

Esto es, usar el sentido común. Problema: nos conocemos. La plantilla no es ninguna tontería, pues la política ya señala que si un tema no tiene cobertura de fuentes debe ser borrado, pero no señala que esas referencias deban estar en el artículo consignadas —he ahí un poco la trampa—. Por otro lado, cualquiera puede borrar toda la información que le de la gana si no posee referencias en cualquier artículo. Hace un par de días se lo comentábamos a alquien aquí mismo en el café: «—Me han borrado lo que puse. —Es que no tenía referecias». Con un poco de cabeza, esta plantilla sería muy útil. ¿Qué tal definir en la documentación en qué casos se ha de utilizar de una forma clara y concisa? Y, ojo, que no la defiendo porque la haya redactado yo, que ni es mi idea ni probablamente yo la usaría, pues hago poco mantenimiento de este tipo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:50 18 oct 2014 (UTC)

Es que, puestos a apretar un poco en lo del patrullaje, lo que significa esta plantilla es bastante semejante a la plantilla de mantenimiento de "sin relevancia aparente" o, si me apuras, a la de "fuente primaria". No creo que sea necesaria una nueva plantilla más de color rojo de 30 días que venga a decir lo mismo: "uyyyy el artículo no tiene referencias, qué mal hueleee, peligro peligro". Y apelar a la cabeza y al sentido común en Wikipedia... no suele ser una historia con final feliz.—Totemkin (discusión) 00:02 19 oct 2014 (UTC).

Albertojuanse, el problema es que el sentido común es el menos común de los sentidos, si la plantilla se aplicara con el buen juicio que muestran los que aquí discuten, no habría problema, pero el caso es que siempre aparecerá por ahí un usuario con poca experiencia y deseos impetuosos de patrullar. Mira que con mis años aquí y que soy más o menos conocida, me han plantilleado un artículo a los 5 minutos de iniciado, a pesar de que ya llevaba dos o tres ediciones en ese lapso —pero sí, todavía no agregaba una nota al pie— y cuando reclamé al patrullero de turno, me contestó muy indignado que era mi culpa por no utilizar la plantilla {{en obras}} o trabajar en una subpágina. No quiero imaginar lo que podría suceder.--Rosymonterrey (discusión) 06:09 19 oct 2014 (UTC)

Sigo sin entender del todo las objeciones. En primer lugar habría debido quedar claro que la plantilla no sería para exigir referencias detalladas al pie, eso en todo caso correspondería a la plantilla que, en caso de no haber sido borrada o ser recuperada, siempre se quedaría de color naranja. En segundo lugar, precisamente no me gusta la propuesta de Albertojuanse porque la principal utilidad de la plantilla es trasladar la responsabilidad a quien corresponde, no invertir la carga de la prueba y, por ejemplo, evitar montones de consultas de borrado que realmente no son CdB sino que se convierten en investigaciones de unos cuantos usuarios interesados en algún tema para buscar referencias y dejar presentables artículos que ya saben que son relevantes. Una cosa es SRA, otra WP:FP y otra es decirle a un usuario (o decir de un artículo): «este artículo no posee ni una sola referencia fiable que acredite el origen de los datos que contiene. En un plazo razonable se debe subsanar esa deficiencia o el artículo será borrado.». Y, después de eso y solo después de eso, ya pasaremos a discutir otras cosas. Al ser algo bastante objetivable de entrada (hasta cierto punto), no solo facilita la labor de la gente que hace mantenimiento o verifica y evita discusiones iniciales sino que ya es un filtro que clarifica de entrada los posibles procesos posteriores sobre SRA o FP. Ahorraría un montón de tiempo que se podría dedicar a otras cosas (por ejemplo a prestar más atención a los plagios masivos difíciles de detectar que algún usuario podemos estar casi seguros vistos los precedentes que nos estará colando sistemáticamente desde su registro). Como cualquier otra plantilla, no es incompatible con el diálogo y la comprensión con los usuarios nuevos, no se colocaría con efectos retroactivos (solo a artículos creados a partir de ahora) y sí, también es susceptible de ser mal utilizada, pero toda edición se puede deshacer, el borrado final correspondería a un bibliotecario, en el plazo considerado cualquiera puede añadir alguna referencia y retirarla y, si se considera tan peligroso, se podría restringir su colocación a reversores o verificadores. Insisto también en que la falta de fuentes es particularmente peligrosa en casos como los que afecten a WP:BPV y que no solo afecta a la verificabilidad sino también a la obligación moral o simplemente legal de atribuir el origen de la información. Saludos. --Halfdrag (discusión) 07:15 19 oct 2014 (UTC)

┌────────────────┘
Este es un tema recurrente, y la comunidad ya se ha expresado alguna vez al respecto. Dado que es bien probable que la discusión no llegue a nada, creo que sería mejor cambiar la redacción de la plantilla {{referencias}}, agregando comentarios más directos relativos al contenido; por ejemplo:

. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 08:24 19 oct 2014 (UTC)

Todos y cada uno de vosotros os habéis expresado con sensatez y se agradece. Creo que se pueden ir sacando conclusiones muy certeras. Hago extracto y añado algunos comentarios

• Eso sí, veo un problema: ¿qué se les dice a los usuarios que llevan centurias aquí y siguen agregando contenido sin referenciar? Pues se aplica eso de ser valiente y si el párrafo o el artículo es dudoso, se saca y si el usuario por muy veterano que sea se pone farruco, se comunica su actitud en el TAB, no para pedir un bloqueo sino para ponerle las orejas coloradas.
• Y dado el carácter de los artículos nuevos —todos los "importantes" están creados— Qué más quisiéramos, eso si es optimismo, jeje.
• Sin embargo, creo que debemos actuar con cautela, porque podríamos generar una ola de destrucción masiva con la que yo no estaría de acuerdo. Por supuesto y ninguno de nosotros creo que esté pensando en una destrucción masiva, esto debe ir despacito
• Muy frecuentemente se ve que algunos de los artículos en los que existe la plantilla , realmente cuentan con un libro o dos, una enciclopedia o un enlace a una página web y que en algunos casos la plantilla se aplicó cuando el artículo tenía un par de minutos de haberse iniciado. Si exigimos a todo novato que crea su primer artículo referenciarlo párrafo por párrafo con notas al pie para aprobar su permanencia, me temo que nos iríamos al extremo completamente opuesto y que condenaríamos a la hoguera a pequeños esbozos… Totalmente de acuerdo pero ese es otro problema, el problema de toda plantilla mal puesta como ocurre a veces con los destruires.
  • Es un tema difícil, desde luego. Pero yo creo que la clave no está en la plantilla en sí, sino en como la usemos —uso la primera del plural un poco a la ligera, pues cualquiera debiera poder usarla—. Es decir, si en páginas nuevas encuentro un artículo sin referencias sobre una enzima neuronal, yo que sé, pero sé que se trata de un artículo que debe estar en la enciclopedia aún sin referencias, yo pondría la plantilla ; y trataría de añadir al menos un par de artículos de medicina como bibliografía —sin llamadas a nota, da igual—, pues en 2 minutos tienes una decena en Google Académico. Pero si me encuentro un artículo sobre la telenovela que empieza mañana sin referencias, permite no sólo exigir esas referencias como medio de verificar la información, sino de alguna forma exigir las referencias que se necesitan para poder decir «coñe, esto debe estar en la enciclopedia».
    • Es que, puestos a apretar un poco en lo del patrullaje, lo que significa esta plantilla es bastante semejante a la plantilla de mantenimiento de "sin relevancia aparente" o, si me apuras, a la de "fuente primaria". No creo que sea necesaria una nueva plantilla más de color rojo de 30 días que venga a decir lo mismo… Sí y no. Si consideras que ‘sin relevancia’ es un derivado de falta de referencias y en el fondo crees que ese artículo sí es relevante, estás haciendo una trampa que se puede usar pero que conllevará muchos disgustos, aunque tal vez sea tan eficaz que se consigan rápidamente las referencias. Lo mismo que si borras la página, conllevará disgustos aunque puede que con ello consigas las referencias.
    • Albertojuanse, el problema es que el sentido común es el menos común de los sentidos, si la plantilla se aplicara con el buen juicio que muestran los que aquí discuten, no habría problema, pero el caso es que siempre aparecerá por ahí un usuario con poca experiencia y deseos impetuosos de patrullar. Ese problema de patrulleros impetuosos lo tendremos siempre y en todos los campos.
    • … En primer lugar habría debido quedar claro que la plantilla no sería para exigir referencias detalladas al pie…
    • Una cosa es SRA, otra WP:FP y otra es decirle a un usuario (o decir de un artículo): «este artículo no posee ni una sola referencia fiable que acredite el origen de los datos que contiene. En un plazo razonable se debe subsanar esa deficiencia o el artículo será borrado.». Y, después de eso y solo después de eso, ya pasaremos a discutir otras cosas. Creo que es buen comienzo.
    • Ahorraría un montón de tiempo que se podría dedicar a otras cosas (por ejemplo a prestar más atención a los plagios masivos difíciles de detectar que algún usuario podemos estar casi seguros vistos los precedentes que nos estará colando sistemáticamente desde su registro).
    • … no se colocaría con efectos retroactivos (solo a artículos creados a partir de ahora)… A esto alguien ha apuntado por aquí arriba que ‘con qué cara le decimos al usuario, a ti te tocó la china’. Pues con la misma cara que le estamos echando hasta ahora a miles de usuarios por otras razones cuando decimos que no hay que comparar con otros artículos «estamos hablando de ti en este momento, no valen comparaciones». El que no se haya visto en estas tesituras que lance la primera piedra.
    • La última plantilla está bien, pero además podemos seguir discutiendo y evaluando. Fuera el pesimismo que algo bueno saldrá

    Saludos Lourdes, mensajes aquí 15:37 19 oct 2014 (UTC)

    Me dejé en el tintero algo importante:

    • ... si se considera tan peligroso, se podría restringir su colocación a reversores o verificadores. Insisto también en que la falta de fuentes es particularmente peligrosa en casos como los que afecten a WP:BPV y que no solo afecta a la verificabilidad sino también a la obligación moral o simplemente legal de atribuir el origen de la información.

    Saludos Lourdes, mensajes aquí 15:49 19 oct 2014 (UTC)

    Lamento no estar de acuerdo con la creación de la plantilla. Siendo un usuario que hace patrullaje, me he topado con cientos de artículos que no tienen referencias. En muchos casos son relevantes, y en ese caso hasta yo mismo tuve que darle una mano. Sin embargo, no siempre se puede y no por eso se va a borrar todos ellos, sino en casos obvios, aunque aquí nos estamos yendo al extremo. Siento que puede crear más problemas que soluciones, en todo caso es muy difícil. Suscribo lo escrito por Rosymonterrey.

    Tampoco se debería restringir el uso de una plantilla así, hay usuarios que no tienen ninguno de los flags mencionados pero hacen patrullaje de tiempo en tiempo. En fin, es un tema muy complicado y viendo como va, como dijo Jmvgpartner tal vez no llegue a nada. Saludos cordiales. Irwin Tell me 16:42 19 oct 2014 (UTC)

    Por mi parte acepto tu opinión IrwinSantos. Pero también te pido algo: piensa en una solución alternativa y firme que podamos usar para aquellos que no se dejan echar una mano o que sencillamente te ignoran como si hablases con la pared. Te lo agradecería mucho porque todas las ideas pueden valer. Lourdes, mensajes aquí 17:14 19 oct 2014 (UTC)

    Sin problema Lourdes. La plantilla en debate es un arma de doble filo como se ha dicho y puede traer más problemas que beneficios. Obvie algo más en mi comentario de arriba, lo de Jmvgpartner. Tal vez sea una solución agregar ese texto en la plantilla {{referencias}}. Sobre cambios en textos de ciertas plantillas, ya antes se ha debatido situaciones similares y no se pudo llegar a consensuar nada, espero que está sea la excepción. La idea de Jmvgpartner me parece bien y la apoyo. Saludos cordiales. Irwin Tell me 18:37 19 oct 2014 (UTC)

    Gracias IrwinSantos. Pues ya lo veis, tenemos otra opción. Lourdes, mensajes aquí 19:13 19 oct 2014 (UTC)

    Según entiendo (corríjanme si me equivoco), es un consenso de la comunidad, expresado en una política el que es obligatorio que todo el contenido de la enciclopedia sea verificable y esté referenciado. Pero por otro lado, también es un consenso (aunque no expresado en política) el no obedecer dicha política en muchos casos y permitir que mucho contenido no sea verificable. ¿Es así? En ese caso yo sería de la opinión de modificar la política indicando que en muchos casos puede no ser cumplida, es decir que la política indique que en forma optativa el contenido puede ser verificable y referenciado (no obligatorio). Ener6 (mensajes) 14:40 20 oct 2014 (UTC)

    Es justo eso, Ener6, pero con un pequeño matiz: es consenso que toda la información en Wikipedia esté referenciada y que todos nosotros podemos borrar todo aquello que no tenga referencias sin meyor complicación, pero es también consenso que no lo hagamos de forma coordinada, mediante una campaña de borrado, por llamarlo de alguna manera.

    Esto es así por una sencilla razón: en un lapsus reducido de tiempo borraríamos el 50 % o el 60 % de la enciclopedia. Es difícil de aceptar, pero es así. Siempre se ha discutido en esos términos: «—Hay un montón de información sin referencias. —Borrémosla. —No, hombre, bórrala tú si quieres, pero no vamos a empezar a borrar media enciclopedia.»

    Es por eso por lo que dese hace algún tiempo se busca una solución para obligar que al menos los artículos nuevos sí que tengan esas referencias, con medidas más duras.

    Respecto a modificar la política, bueno, la política dice que si tu quieres borrar media enciclopedia lo hagas. Hazlo. Lo que en café nunca se ha puesto de acuerdo es en hacerlo de forma coordinada o con acciones tajantes. Es como los de la mariguana: está prohibida, pero la policía no va a entrar en tu casa a por esa planta que tienes en el balcón. Pero si la ley dijese «puede haber una planta por casa»... entonces habría cincuenta. U otro ejemplo, tengo entendido que los radares de las carreteras no saltan hasta que se supera cierto margen del límite máximo de velocidad, pero en la ley no lo pone, ya que si lo pusiese la gente tomaría ese límite como el legal. O, igualmente, en España si te condenan a una pena de prisión inferior a 2 años de carcel y no tienes antecedentes lo más probable es que no ingreses en prisión, pero no lo pone en la ley, sino que es una práctica habitual en los tribunales —jurisprudencia—. Seguro que este efecto de las normas tiene algún nombre en Derecho que desconozco. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:02 20 oct 2014 (UTC)

    Gracias Alberto. Es muy claro lo que comentas, totalmente claro. Lo entiendo y lo acepto. Pero añádanme a la lista de los que quieren cumplir completamente la política, y prefieren reconstruir ese 60 % de la enciclopedia, pues soy de la opinión que ese 60 % es engañoso e incierto, y en realidad en la enciclopedia sólo tenemos el 40 %. Ese otro 60 % podemos usarlo como guía de reconstrucción (seguramente muy buena guia), pero no puede formar parte de la enciclopedia. También pienso que si nos ponemos radicales, acudirán muchas manos a reconstruir ese 60 %, manos que ahora están inactivas totalmente (o sea, nuevos wikipedistas), y se terminará la reconstrucción antes de lo que nos imaginamos. Ener6 (mensajes) 17:24 20 oct 2014 (UTC)

    A mí lo de la plantilla roja no me convence tampoco, y el modificar la plantilla naranja significaría incluir todos los artículos antiguos, o sea que tendría efecto retroactivo. La solución podría ser trasladar los artículos recién creados sin referencias a un espacio de trabajo del usuario, como norma. Ahora se hace alguna vez cuando un usuario se queja de un borrado injusto. Mi propuesta es establecerlo como práctica común. Fulanito crea Los locos años veinte sin referencias, quien revise la página la traslada a Usuario:Fulanito/taller:Los locos años veinte añadiendo una plantilla de falta de referencias (a crear para tal fin) y una de aviso al usuario que diga algo así:"El artículo creado "Los locos años veinte" no posee fuentes o referencias necesarias para cumplir con la política de verificabilidad de Wikipedia, debido a lo cual ha sido trasladado a Usuario:Fulanito/taller:Los locos años veinte. Tienes 30 días para referenciarlo debidamente y cuando lo hayas hecho ponte en contacto con el usuario que colocó esta plantilla o con un bibliotecario, para que valore si el artículo es apto para su traslado al espacio principal de la enciclopedia."
    La nueva plantilla categorizaría estos artículos en una categoría propia para hacer el mantenimiento o para rescatar alguno abandonado por un usuario ofendido que no quiere molestarse en referenciarlo. Aunque creo que de esta forma se ofendería menos a los nuevos creadores, ya que no se borra nada, pero al mismo tiempo se les obliga a cumplir con la política si quieren ver su trabajo publicado en el espacio público, no restringido a un espacio de trabajo como antesala al paredón. El problema serían los artículos creados por IPs, para ellos habría que pensar otra alternativa. Anna (Cookie) 19:25 20 oct 2014 (UTC)

    La plantilla de {{sin cobertura}} es innecesaria pues se puede modificar la plantilla {{referencias}} de forma que si el parámetro "t" está informado y es mayor que, por ejemplo, la fecha actual, se muestre alguno de los textos anteriores diciendo que se va a borrar en 30 días y en caso contrario se siga mostrando el texto actual sin decir que se va a borrar. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 19:24 20 oct 2014 (UTC)

    Pero entonces la plantilla de {{referencias}} ya no podría usarse en, por ejemplo, artículos viejos. El objetivo no es modificar una plantilla que sirve para una cosa por otra que sirve para otra cosa distinta. Por cierto, que tampoco queda muy claro si la nueva plantilla estaría basada en la política de relevancia o en la de fuentes. Habría que aclarar eso antes. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:29 20 oct 2014 (UTC)

    La plantilla tendría que estar basada únicamente en WP:VER y WP:FF, no en la política de relevancia: hay artículos con relevancia indiscutible que pueden no tener referencias. Son dos problemas muy distintos.

    En cuanto a hacerla roja o no (siempre que se aplique a artículos nuevos), mi postura es un rotundo sí. Entiendo (y comparto, en gran medida) los problemas que otros le ven a esto, pero para mí prima más la necesidad (urgente, diría) de empezar a reducir la cantidad de artículos sin referencias que tenemos. No nos olvidemos de que no sería una plantilla de borrado rápido sino una en la que se le da cierto tiempo al autor para que subsane un problema. Al autor o a cualquiera que pase por ahí. La propuesta de Anna no me parece mal, el único inconveniente que le veo es que, al estar un artículo en un espacio personal, se reducen las posibilidades de que cualquiera lo edite. También podría extenderse el plazo a 60 días, tiempo que me parece más que suficiente para referenciar al menos la mitad de un texto. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 21:25 20 oct 2014 (UTC)

    Hola @Cocolacoste:, ese inconveniente podría paliarse porque a diferencia de los artículos que se desarrollan en una subpágina personal y nadie, aparte de su autor y algún curioso ocasional conoce, estos estarían categorizados gracias a la plantilla. Y esa categoría se podría enlazar en la cabecera de Cambios Recientes, entre los recordatorios a las páginas por wikificar, categorizar, borrar, etc, etc, en la sección Portal de mantenimiento del Portal de la Comunidad y seguro que algún sitio más hay donde hacerla bien visible. Anna (Cookie) 03:25 21 oct 2014 (UTC)

    Usuario:Userbox y Wikidata

    Tenemos un problema señores: para evitar un abuso del sistema, los enlaces interligüíticos a páginas de usuario, si bien se pueden añadir en Wikidata, no se visualizan en los demás proyectos; entre ellos, Wikipedia. Eso afecta Usuario:Userbox (elemento d:Q4657797) y sus subpáginas, como Usuario:Userbox/Userbox (elemento d:Q3926105), obligándonos a usar el sstema antiguo, con los problemas ya conocidos (los que motivaron a la creación de Wikidata en un principio). Dado que Usuario:Userbox es una convención, propongo trasladarla a Wikipedia:Etiquetas de usuario, nombre bastante acorde al contenido, que está en español, era el oficial hasta el 1º de octubre de 2007 e incluso el cual se desprende naturalmente de la introducción de la página. Como todo lo volcado en esta página, lo expresado es una propuesta con su debido fundamento. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 15:58 11 oct 2014 (UTC)

     A favor de trasladar la página a Wikipedia:Etiquetas de usuario. Ni siquiera me había percatado hasta ahora de que estaba en el espacio de usuario; no le veo ningún sentido.--Xana (discusión) 18:01 11 oct 2014 (UTC)

     Me parece bien, pero ¿qué hay con las etiquetas que están en las subpáginas del Usuario:Userbox? De acuerdo con la política éstas deben ir en el espacio de nombres «Usuario»; entonces, no las podríamos mover o ¿sí?. -- ^(ˆ〰ˆ)_GusɑmA ^{｢debate racional｣} 18:24 11 oct 2014 (UTC)

    Es cierto, pero no todas las etiquetas de usuario están en dicho espacio de nombres. Por ejemplo, las de los wikiproyectos suelen ser una subpágina del mismo (y esto es así desde que se aprobó la propuesta, lo que significa que es una convención permeable). Basta ver Categoría:Wikipedia:Plantillas de wikipedistas por wikiproyecto. Si se desea cambiar una norma, la forma es hacerlo por el mismo medio (o uno de jerarquía superior) en que se aprobó. Aunque es posible que la comunidad no lo desee, la forma de saberlo es mediante una encuesta o votación. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 21:14 11 oct 2014 (UTC)

     Muy a favor; bien detectado, Metrónomo. Por coherencia, las userbox tampoco deberían ser subpáginas de un usuario virtual como «Userbox», sino estar en el espacio de plantillas, quizás como subpáginas bajo {{Etiqueta}} (cambiando su uso actual) si es que queremos ser coherentes con la traducción. No sé si será necesaria una votación como dicen, pero conste mi opinión. - José Emilio –jem– Tú dirás... 22:35 13 oct 2014 (UTC)

    -jem-: El motivo de la creación del usuario virtual fue justamente retirarlas del espacio Plantilla, como resultado de esta votación. En este momento es frecuente que se le dé a la norma la interpretación de que dicho espacio debe reservarse para las plantillas enciclopédicas (hecho que también es permeable); por ejemplo, trasladando las de uso interno de los wikiproyectos a su propio espacio. Esas son las denominadas pseudoplantillas; funcionan como tales, pero sin pertenecer a ese espacio de nombres en concreto. Para el caso que planteas, y dado que hay una votación de por medio, sí considero que se debería llevar a cabo una acción del mismo nivel, puesto que implicaría la derogación de una norma aprobada de esa forma.

    Es importante también considerar que un punto aprobado en una votación en 2009 nunca fue puesto en práctica y actualmente se viola sistemáticamente, es la pregunta B.c de esta votación, con el resultado: «trasladar todas las etiquetas de usuario al espacio Usuario:Userbox» y el corolario de que no se pueden mantener en los espacios personales (como subpáginas de usuarios reales). --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 03:24 16 oct 2014 (UTC)

    Gracias, Metrónomo, porque ciertamente no estaba al tanto de esas votaciones. La verdad es que con las userboxes parece que las discrepancias nos obligan siempre a buscar soluciones de compromiso un tanto forzadas, y por eso se hicieron cosas como el traslado de Wikipedia:Etiquetas de usuario, que fue muy mala idea se mire como se mire y se piense lo que se piense sobre las userboxes. Entiendo a quienes argumentaban que estas no son contenidos oficiales como los del espacio de plantillas, pero lo mínimo era, como efectivamente se decidió en 2009 y es incomprensible que no se haya ejecutado, que todas estuvieran bajo un mismo prefijo, evitando las duplicaciones y manteniendo cierta coherencia en el sistema. Realmente mi propuesta inicial «a ciegas» era la misma pero con «Plantilla:Etiqueta» en vez de «Usuario:Userbox», y me sigue gustando más, porque también veo interesante que puedan estar representadas en Wikidata, pensando tanto en la interconexión entre proyectos como en la simplificación del mantenimiento mediante posibles propiedades. En todo caso, por ahora apunto el tema para el medio o largo plazo, que no doy más de sí, y asumo que habrá que plantearlo mediante votación. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:18 27 oct 2014 (UTC)

    Gracias por -jem- por tu intervención, toda opinión se valora, más si es argumentada. Ahora estoy atacando varios frentes que tengo abiertos relacionados con las plantillas, pero en cuanto tenga un mínimo de tiempo libre preparo una votación sencilla que pretenda ir encauzando el tema. Primero sacando adelante lo más simple (trasladar todo menos las etiquetas de usuario en sí) y luego ir por la montaña. Tal vez para esto último sea necesaria alguna consulta previa. No me voy a dilatar mucho en el tiempo, para evitar que las cosas se estanquen, como a veces sucede, así que pronto habrá más novedades. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 11:30 27 oct 2014 (UTC)

    Interwikis

    Sin saber si existe la herramienta, sería ideal que un bot identificase cuántos artículos tienen más interwikis sin que tengan su propia página en español. De esta manera podríamos identificar qué artículos más básicos nos faltan en nuestro idioma y añadirlos. Se podría instalar en páginas especiales y, por supuesto, de mayor número de interwikis en otros idiomas a menor número. Repito, igual la herramienta ya existe o simplemente, hacer una cosa así no es factible. Si alguien me pudiese ilustrar un poco se lo agradacería. Saludos. Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 19:33 20 oct 2014 (UTC)

     A favor. Si se puede, me muestro a favor de implementar una herramienta así. Saludos cordiales. Irwin Tell me 19:39 20 oct 2014 (UTC)

     A favor. Si se puede incluir, sería una herramienta muy buena para el proyecto. MrCharro^[sic] 17:10 21 oct 2014 (UTC)

     A favor. Si mostráis también vuestro interés en esta solicitud que está pendiente, quizá se vuelva a considerar. --Hermann (discusión) 19:12 23 oct 2014 (UTC)

    Tal como respondieron en la página de solicitudes a bots, eso ya existe: aquí. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 22:00 23 oct 2014 (UTC)

    ¡Wow! Gracias Metrónomo, aunque salen todos los espacios -usuarios, categorías, etc.- si se indaga un poco más, acaban apareciendo artículos -algunos sorprendetes-. Muchas zenkius. Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 23:47 23 oct 2014 (UTC)

    Ahí dice que se pueden pasar argumentos query para hacer más específica la búsqueda. Probé con http://tools.wmflabs.org/wikidata-terminator/index.php?list&lang=es&mode=tx&q=noclaim%5B31:11266439%5D que creí que eliminaría las plantillas, pero la búsqueda no arrojó resultados. Tras leer la documentación descubrí que para excluir, primero hay que hacer una lista previa. Sin embargo funciona lo contrario: http://tools.wmflabs.org/wikidata-terminator/index.php?list&lang=es&mode=tx&q=claim%5B31:11266439%5D. Así busco solo categorías: http://tools.wmflabs.org/wikidata-terminator/index.php?list&lang=es&mode=tx&q=claim%5B31:4167836%5D y así solo mujeres: http://tools.wmflabs.org/wikidata-terminator/index.php?list&lang=es&mode=tx&q=claim%5B21:6581072%5D, por poner algunos ejemplos. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 00:10 24 oct 2014 (UTC)

    Interesantísimo. Casi que veo un mundo nuevo. Aplausos. Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 00:23 24 oct 2014 (UTC)

    Muchas gracias Metrónomo. Sin duda va a servir mucho. Saludos a todos. Irwin Tell me 17:40 24 oct 2014 (UTC)

    Anexo de capitulos de The Addams Family

    Hola, propondría hacer un anexo de los capítulos de la serie The Addams Family así como en otras series. Gracias CSANB11 Voila (discusión) 19:30 23 oct 2014 (UTC)

    Pues adelante, CSANB11 Voila, eres libre de crearlos. Sé valiente. También puedes optar por traducirlos de otro idioma. Si no, puedes sugerir su creación en Artículos solicitados. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:20 23 oct 2014 (UTC)

    Plantillas sobre guerras, batallas, ejércitos, etc.

    Ahora se lleva mucho que en el título de los box de información de los artículos, van acompañados de algún dibujito que hace referencia al asunto en cuestión (alusivo a algún deporte, o motivo geográfico, etc) El caso, yendo al grano, que viendo el artículo Muerte de Osama bin Laden, he visto en en el título de la caja lleva incluido un pequeño icono de 2 espadas cruzadas, que es el símbolo que siempre se utiliza en un mapa para señalar una batalla. Propongo a quien competa o sepa hacerlo, el que se incluyera ese icono en el resto de plantillas bélicas, de batallas, guerras, ejércitos y demás. Una tontería, seguramente, pero que hace a los artículos más atractivos visualmente. Así no quedarían artículos de batallas con icono y sin icono, en función de la plantilla usada. (Que por cierto, no estaría mal unificarlas que hay varias y es un poco lío).--FoxR (discusión) 21:43 28 oct 2014 (UTC)

    Pues no es algo difícil de hacer, mira aquí: Wikiproyecto:Plantillas/Cabeceras. Como no edito artículos de estos temas desconozco las plantillas que se usan pero creo que deberian estar mas/menos unificadas, no? Saludos JORJUM | Mensajes 22:02 28 oct 2014 (UTC)

    Pues en la línea de austeridad visual que se ha desatado últimamente en Wikipedia, en mi opinión "lo bonito" sería que las cabeceras de colores volaran y existiera una ficha de aspecto único para todos los artículos, sin colores, ni símbolos. Del estilo de {{Ficha de autoridad}} Plantilla:Ficha de autoridad. Dudo que sea factible a estas alturas este cambio en Wikipedia, por la inercia del proyecto y porque es algo que creo no disgusta demasiado en general, pero sólo para notar que la proliferación de dibujitos, iconos y demases no es algo que agrade precisamente a todos los editores. Un saludo.—Totemkin (discusión) 22:28 28 oct 2014 (UTC)

    Bueno pero mientras se mantengan esos iconos en las plantillas, no creo que sea una tarea complicada unificarlas, al menos en el ejemplo que pide FoxR. Que quede claro que a mí me da igual y si mañana se borran yo no voy a poner oposición. Saludos JORJUM | Mensajes 22:32 28 oct 2014 (UTC)

    Coincido con Totemkin. Tanto abigarramiento visual en los infoboxes no me parece bueno: entre dibujos, banderas y uso excesivo de wikilinks para fechas, termina desdibujada la foto que es –se esperaría– lo más importante. Lo que no me parece mal es diferenciar con colores por temas. Hay una plantilla que se usa en algunos personajes nobiliarios (no es Plantilla:Ficha de noble, pero no la encuentro ahora) que tiene nada más que un lindo color púrpura y es un buen ejemplo de austeridad. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 22:42 28 oct 2014 (UTC)

    La ficha que lleva ese artículo es {{Ficha de plan de operaciones}} que, si bien no trata sobre batallas, considero que la cabecera que tiene no es desubicada. La cabecera que está utilizando es «militar», nótese que existe una más específica denominada «conflicto». Eso se cambia en la ficha especificando el parámetro |tipocabecera= con algún valor de esta lista. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 00:33 29 oct 2014 (UTC)

    Sobre lo que yo decía, es que hay varias plantillas y me acabo liando, hay unas de conflicto, otras de batalla, otras de guerra, y a la hora de ir a usar una tampoco te aclaras cuantas hay, de tantas que existen. Sobre lo de las cajas a mi no me disgustaría que se usaran colores por temas, estilo trivial, verde para cosas de ciencias o biología, azul y amarillo para historia o geografía, cosas así. Sobre lo de las cajas, está claro que cada uno tendrá su gusto, pero aunque se que no sirve de referencia, hace tiempo me dediqué a preguntarle a todo el mundo que le parecían, y a todo el mundo le dan, notese, hasta más credibilidad los artículos con una buena caja y presentación. Y francamente, comparando con otras ediciones como la inglesa, me gusta mucho más la nuestra, con una buena barra de título en color, con letra negrita bien visible. Igual que lo de las banderitas y demás. A la mayoría de la gente, cuando cogíamos una enciclopedia desde chavales nos gustaba siempre mirar fotos, banderitas y datos esquemáticos. Luego ya si necesitabas información de verdad, leías con detenimiento. Pero las cajas hacen una labor muy importante que es esquematizar datos que son útiles para gente que anda CURIOSEANDO, y esa es la gracia de este sitio, el que la gente acabe buscando algo, y que los enlaces y las cajas te lleven a aprender cientos de cosas por la facilidad, accesibilidad y vistosidad que presentan. Aprovechemos las virtudes que la tecnología nos ofrece para hacer una enciclopedia ILUSTRADA Y ATRACTIVA. Está claro que tampoco la vas a convertir en una payasada llena de colorines y dibujitos, pero las cajas que hay actualmente las veo comedidas y adecuadas. Para tochazos interminables en blanco y negro ya tenemos el Diccionario de Madoz.--FoxR (discusión) 21:51 31 oct 2014 (UTC)

    Consulta para una mejor forma de edicion

    Saludos! Mi consulta es para colaborar con las ediciones de las paginas de concursos de baile, sea Bailando 2014 o BCP 2014. Por ejemplo, en las galas se pone siempre en referencia abajo de las Canciones y puntajes, los reemplazos de participantes:

    Participante X​

    Tenia pensado poner en lugar de referencias algo asi:

    Participante X

    • Participante X en reemplazo de/ reemplazado por "Participante Y" en la gala/duelo.

    En lugar de poner una nota de referencia, se ubicaria una aclaracion, arriba o abajo del cuadro de Canciones y Puntajes. Quiero aclarar que es solo el caso de reemplazos de participantes, o aclaraciones de doble eliminacion, o algun detalle de la gala, entre otros. Excluiria el caso de puntajes puestos por otro miembro de jurado, ya que se entiende que es necesario referenciar que dias puntuo el jurado reemplazante. La consulta va, porque he visto que un usuario anonimo puso, entre la edicion, asi mismo como lo estoy ejemplificando. Este usuario lo hizo de la misma forma en la sección Participantes. Esta edicion fue borrada por algun usuario y actualmente no se encuentra , pero en el resumen de eicion se aclaraba: "Es mejor de esta forma, ya que con notas, el cuadro se llena y no es estético ni armónico". Lo cual coincido para que se aplica esta forma de edición en las secciones Seguimiento, Tabla Estadística y Participantes (En los casos que sean posibles, porque con notas referenciales se acumula demasiado. Se hace una excepcion, por ejemplo, cuando un integrante de jurado falta un dia y es reemplazado por otro; ahi si es necesario una nota que aclare...)

    Ejemplos:

    • Participante X abandono el certamen en la primera gala y en su reemplazo ingresa Participante Y. (Sección: Participantes)
    • (Ver otro claro ejemplo en la página Bailando 2014, la forma de aclarar en la siguiente dirección Aqui)

    Lo consulto primero para saber si puede ser que quede asi, y no hacerlo antes sin consultar para no caer en guerra de ediciones y termine teniendo una denuncia. Ojala pueda permitirse, sino entiendo las normas de edicion. Sepa que no esta en mis intenciones querer generar vandalismos, todo sea para mejorar.

    HE VUELTO A PUBLICAR ESTA CONSULTA YA QUE MI DUDA, PREGUNTA O SUGERENCIA NUNCA FUE RESPONDIDA O AVALADA POR ALGUN USUARIO. Un afectuoso saludo de --Elkunein999 (discusión) 12:12 30 oct 2014 (UTC)

    Hola, yo la había visto antes pero en realidad no llego a entender cuál es el problema. Lo que veo es que a menos que sigas el programa, entender esa cantidad de tablas es redifícil, pero supongo que a ese formato se habrá llegado discutiendo en algún sitio. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:22 30 oct 2014 (UTC)

    Ayuda

    Sobre referenciar un párrafo existente.

    Una pregunta: Muchas veces me encuentro con un párrafo muy desarrollado y con bastantes (y buenos) datos, pero sin referencia alguna. Entonces alguna vez encuentro una referencia que habla de algunos de esos datos, sin embargo no de todos los datos expresados ya de antemano en el párrafo. ¿Qué es recomendable hacer entonces?

    Añadir la referencia directamente es una opción, sin embargo, quedaría una párrafo con varias ideas, y una referencia que sólo sustenta algunas de ellas más algunas otras no, quedando sin embargo como si la referencia sustentara todo.

    Otra opción es rearmar el párrafo, separando las ideas, y poniendo la referencia para que se note claramente que esas ideas son sustentadas por la referencia, pero las otras quedan aún sin referencia. Sin embargo, a veces no es fácil hacer esto, y requiere desarmar completamente lo que el autor original escribió, y a veces no queda tan bien.

    Una tercera opción es añadir la referencia y borrar las ideas no referenciadas, pero la mayoría de las veces esto no es aceptable.

    ¿Qué hacen cuando se encuentran un caso así? Ener6 (mensajes) 10:47 27 sep 2014 (UTC)

    Centro para el Entendimiento y Cooperación Judeo-Cristiano

    Hola, me gustaría pedir un poco de ayuda con un artículo que ya he traducido más o menos. Necesito un poco de ayuda con el idioma español. Ya he creado una sub-página para que en la siguiente dirección: Usuario:Omert33/Centro para el Entendimiento y Cooperación Judeo-Cristiano. Cualquier ayuda sería muy apreciada. Gracias. --Omert33 (discusión) 13 Oct. 2014 13:30 (UTC+2)

    • Comentario Hola Ener6. La segunda opción que citas (añadir la referencia en el párrafo sólo inmediatamente después de lo que avala la fuente; lo demás no debe estar referenciado con esa fuente ya que como bien citas no está avalado en esa referencia y sería incorrecto hacerlo pasar como si sí lo estuviese. Debes colocar la plantilla {{sin referencias}} en esa parte del párrafo que no esté referenciada) es la correcta en la mayoría de los casos, no siempre. Habrá casos en que la parte sin referenciar sea una hipótesis, o información irrelevante enciclopédicamente, o datos no neutrales, y por lo tanto en esos casos es preferible eliminar esa información sin referenciar ya que es evidente que no debe ni siquiera aparecer en Wikipedia. Si no estamos seguros de si es relevante o no esa información sin referenciar, entonces se deja con la plantilla que te comentaba. Espero haberte ayudado, saludos! --LINK58 15:28 27 sep 2014 (UTC)

    Usa algo de la forma {{cita requerida|Texto sin referencia}} o {{referencias adicionales}}. --Juan Mayordomo (discusión) 18:01 8 oct 2014 (UTC)

    Donde colocar la fecha de una efeméride basada solo en mes y año

    Hola, he corregido y referenciado la fecha de nacimiento de la artista Eloísa Cañizares. El caso es que la fecha no esta completa, y solo señala el mes de marzo y el año 1923. He suprimido a la artista de la efeméride del día 5 de octubre, pero la pregunta es ¿en qué ubicación la coloco yo ahora?. Eso es todo. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 23:17 3 oct 2014 (UTC)

    Hola, Paso del lobo. A mí me parece claro que no se puede colocar en ninguna página de tipo «día del mes», y eso no debería ser mayor problema, porque hay otras muchas biografías en la misma situación, y porque esas páginas son un tanto caóticas y estoy seguro de que no listan a todos nuestros biografiados o no siguen un criterio claro en la selección de a quién mostrar y a quién no. Entre mis muchas tareas pendientes para el futuro tengo el plantear a la comunidad la organización y los contenidos de todos los artículos de tipo cronológico, contando además que con la ayuda de Wikidata sí podríamos sistematizar las inclusiones en todos ellos, e incluso generarlos o hacerles mantenimiento o actualizaciones con un buen grado de automatización. - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:48 9 oct 2014 (UTC)

    Gracias por responder, José Emilio –jem–. Buena idea sobre lo que te propones en el futuro. No sospechaba que las páginas de efemérides fueran tan caóticas e incompletas en la inclusión de los biografiados, como describes. En fin, se hará lo que se pueda. Gracias, y mando saludos. --Paso del lobo (discusión) 10:01 9 oct 2014 (UTC)

    Desbarajuste en “ficha de entidad subnacional”

    Lo dicho en el título. Hay algún problema en la ficha, que no he podido detectar (la sintaxis de las plantillas es para mí un arcano) que hace que al ser aplicadas a un artículo aparezca superpuesta una división con una tabla dentro, que desde luego arruina todo. ¿Algún “plantillólogo” puede repararla en cuanto sea posible? Este el texto en cuestión, en el caso de la página Jerusalén: <table style="" class="noprint plainlinks ambox ambox-content"> <tr> <td class="ambox-image"> <div style="width:50px;"><img alt="Text document with red question mark.svg" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a4/Text_document_with_red_question_mark.svg/40px-Text_document_with_red_question_mark.svg.png" width="40" height="40" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a4/Text_document_with_red_question_mark.svg/60px-Text_document_with_red_question_mark.svg.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a4/Text_document_with_red_question_mark.svg/80px-Text_document_with_red_question_mark.svg.png 2x" data-file-width="48" data-file-height="48" /></div> </td> <td class="ambox-text"><b>La documentación de esta página <a href="/w/index.php?title=Jerusal%C3%A9n/doc&action=edit&redlink=1" class="new" title="Jerusalén/doc (aún no redactado)">está vacía</a></b>.<br /> <span style="font-size:smaller">Por favor, colabora editándola. Mientras tanto, no elimines este aviso.<br /> Puedes hallar un listado de páginas con estos problemas <a href="/wiki/Categor%C3%ADa:Wikipedia:Documentaci%C3%B3n_interna_deficiente" title="Categoría:Wikipedia:Documentación interna deficiente">aquí</a>.</span></td> <td class="ambox-imageright"> <div style="width:50px;"><img alt="Nuvola apps bookcase.svg" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a5/Nuvola_apps_bookcase.svg/40px-Nuvola_apps_bookcase.svg.png" width="40" height="40" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a5/Nuvola_apps_bookcase.svg/60px-Nuvola_apps_bookcase.svg.png 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a5/Nuvola_apps_bookcase.svg/80px-Nuvola_apps_bookcase.svg.png 2x" data-file-width="128" data-file-height="128" /></div> </td> </tr> </table> Muchas gracias. Cinabrium (discusión) 16:03 6 oct 2014 (UTC)

    Hay un hilo que ya trata este problema. Véase Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual#Plantilla Documentación. Gracias. Albertojuanse (discusión) 16:07 6 oct 2014 (UTC)

    Cinabrium, ya está arreglada. Laura Fiorucci (discusión) 16:10 11 oct 2014 (UTC)

    Problemas de traslado

    Saludos. Tengo un problema con traslador (mover) un artículo con título mal escrito hacia un artículo con el título original. Me refiero a Lenguas kartvelianass; lo quisiera trasladar a Lenguas kartvelianas pero el sistema no lo permite. Si hay alguien que me pueda ayudar y/o corregir el problema. --Humberto Torrejón (discusión) 00:20 9 oct 2014 (UTC)

    Hola, por ahora lo he revertido a su nombre original, Lenguas caucásicas meridionales, que me parece el nombre correcto. Si consideras que el nombre que propones (actualmente una redirección) es más adecuado puedes pedirlo en el Tablón de anuncios de los bibliotecarios. -- ^(ˆ〰ˆ)_GusɑmA ^{｢debate racional｣} 00:44 9 oct 2014 (UTC)

    https://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Angels_Tour.jpg

    Buenas como hago para validar esa imagen por favor hablenme BROTHER2013 (discusión) 01:46 9 oct 2014 (UTC)

    Hola, esa imagen no puede usarse en Wikipedia en español ya que nosotros tomamos archivos de Wikimedia Commons, y allá solo se permite contenido libre. Esa imagen tiene todos los derechos reservados. Para más información revisa c:Commons:Sobre las licencias. En Wikipedia en portugués pueden usarla asumiendo algo llamado fair use, pero eso no se permite en Wikipedia en español; para más información revisa Wikipedia:Sobre el uso legítimo. Saludos. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 04:54 9 oct 2014 (UTC)

    Duplicación inesperada

    De forma inesperada e inadvertida (e incitada por una rampante gripe, si sirve de excusa) publiqué un artículo (fiebre hemorrágica de Marburgo) creyendo que este no existía, pues no aparecía con tal nombre y no se hacía referencia a dicho artículo en las Wikipedias de otros países. Al parecer, existe un artículo anterior con el título fiebre hemorrágica de Marburg pero cuando me percaté ya era demasiado tarde. ¿Cuál es la solución más adecuada? Supongo que eliminar el mío o quizá unir ambos. - Ivan Fürst (discusión) 18:46 10 oct 2014 (UTC)

    Viendo ambos artículos el de usted esta mas completo en cuanto a referencias, pues creo que deberias trasladar contenido del segundo artículo hacia el tuyo y luego pedir la fusión de historiales. Saludos, --Chico512  18:50 10 oct 2014 (UTC)

    Revueltas contra las colonias españolas de la invasión napoleónica de España

    Buenos días,

    Llego de la WP francofona donde encontré el articulo Revueltas contra las colonias españolas de la invasión napoleónica de España. Empecé mejorarlo de un punto de vista lingüístico que parece traducido del español, quizás por un estudiante en francés.

    Lo cierto es que en su versión actual, necesita aun bastante mejoras de forma como de fondo, y parece incompleto. Traté de ver como el asunto esta desarrollado aquí para completar la traducción, y me extrañó mucho la ausencia de cualquier correspondencia en el interwiki, en particular en español. Tampoco encontré artículos de similar títulos, lo que explica mi presencia aquí, y mis preguntas :

    • existe, o existió un articulo similar aquí ?
    • en el caso que existió, que pasó con este articulo ? Fue borrado ? Integrado o fusionado en otro articulo ?

    Si el articulo no existe aquí, y mas aun si fue borrado aqui, lo mas probable es que pida de borrarlo también en la versión francesa para traducir un articulo de la es:WP sobre el tema.

    Gracias por su ayuda. Vatekor (discusión) 08:26 13 oct 2014 (UTC)

    PS : pusé este mensaje aquí, y no parece el lugar adecuado.

    Bue, sin respuesta aquí, pido borrar esta pagina de la fr:WP para concentrarme sobre la traducción de artículos mas desarrollados sobre el asunto Vatekor (discusión) 09:19 16 oct 2014 (UTC)

    Fusión de artículos

    El artículo de los Gobernadores de Venezuela está duplicado, deseo fusionar ambos artículos pero no se como. ¡¡¡ Ayudenme !!!

    https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo_Discusi%C3%B3n:Gobernadores_de_Venezuela (este debe ser el nombre del artículo fusionado, por convención) https://es.wikipedia.org/wiki/Gobernador_de_Venezuela (este lo deseo fusionar con el de arriba, para que deje de existir este artículo) @keonda2 (discusión) 19:47 17 oct 2014 (UTC)

    Por lo que vi, ya fusionaste los artículos y pusiste la solicitud de fusión de historiales en el tablón. Así que sólo decirte: buen trabajo. Quizá retirar el letrero de sugerencia de fusionar a ambos, pues en las instrucciones indica que antes de solicitar la fusión de historiales, ambos artículos deben quedar idénticos. Aunque supongo que el bibliotecario que realice la fusión no se hará problema con ese detalle.

    Como una anotación aparte, te comento que para referirte a un artículo no hace falta poner su dirección URL como hiciste en tu mensaje, sino que basta poner el título del artículo entre dobles paréntesis cuadrados. Por ejemplo, si en el código escribes [[Anexo:Gobernadores de Venezuela]] saldrá en con enlace listo para hacer click: Anexo:Gobernadores de Venezuela

    Saludos. Ener6 (mensajes) 00:52 18 oct 2014 (UTC)

    pagina que no tenia y ahora tiene referencia

    por favor si un bibliotecario esta viendo esto que quite ese cartel de la pagina https://es.wikipedia.org/wiki/Guardia_Nacional_de_la_Rep%C3%BAblica_Dominicana — El comentario anterior sin firmar es obra de Oscarin27 (disc. • contribs • bloq). 17:03 19 oct 2014

      El artículo fue borrado por Bernard. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:07 19 oct 2014 (UTC)

    Página para encontrar (en el historial) quién insertó un texto dado

    Para ese efecto yo usaba la página http://tools.wmflabs.org/xtools/blame/

    Recuerdo que las últimas veces que lo usé redirigía a otra página, pero no hice caso y seguí usando la herramienta (en esa otra página) pero sin anotarla.

    Ahora resulta que ya no redirige... ¿Alguien me podría proporcionar la nueva página para esta herramienta?.

    Gracias, Ener6 (mensajes) 00:40 18 oct 2014 (UTC)

    Hola, Ener6. He estado accediendo a la herramienta tres días distintos últimamente y, en efecto, no redirige a ninguna otra página, pero es que no tiene por qué, ya que la herramienta funciona en esa dirección perfectamente... así que no entiendo cuál es tu problema exactamente o por qué necesitas esa «nueva página». Ya nos lo aclararás... - José Emilio –jem– Tú dirás... 21:02 25 oct 2014 (UTC)

    Gracias por la respuesta -jem-. El día que puse el mensaje, y el anterior a ese, no estaba funcionando la página. Intenté muchas veces. Por otro lado, seguramente me confundí con otra página de herramientas que redirigía. Efectivamente entra bien y funciona bien la página. Mil disculpas por hacer perder el tiempo. Ener6 (mensajes) 21:52 25 oct 2014 (UTC)

    -jem-: él no está loco, puedo asegurar que realmente no funcionaba. Puede tener algo que ver el siguiente mensaje de error que aparece: «Notice: Again issues with Tool Labs databases after db maintenance. Some wiki's won't work. Sorry about that!» Traducción: «Aviso: una vez más estamos teniendo problemas con la base de datos de Tool Labs luego de un mantenimiento de la misma. En algunas wikis puede no funcionar. Disculpe las molestias.» --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 02:01 26 oct 2014 (UTC)

    Reclamación

    Hola. Necesito ayuda para localizar donde puedo encontrar información sobre reclamaciones a webs que utilizan contenido de Wikipedia bajo su copyright. Muchas gracias --Rodrigouf ✉ 00:30 19 oct 2014 (UTC)

    Hombre, Rodrigouf, técnicamente puedes acudir a cualquier juzgado de tu jurisdicción a pedir la tutela judicial en lo que a la defensa de tus derechos de autor se refiere, de tal forma que el tribunal que te oiga atienda tu petición en virtud del Convenio de Berna para la Protección de las Obras Literarias y Artísticas, así como en virtud del ordenamiento jurídico de tu jurisdicción que haga efectivo dicho tratado internacional —en España, la LPI—.

    Pero, bueno, aquí en Wikipedia, y de una forma oficiosa, existe Wikipedia:Espejos de Wikipedia/Espejos que no cumplen la GFDL y la CC-BY-SA, aunque poca gente la usa y es poco efectiva.

    Mi consejo: pon en la discusión del artículo plagiado la plantilla {{plagio externo}}, con el enlace al plagiado y las ciscustancias de éste. Después, a título personal mándale un correo electrónico al redactor de la publicación que ha plagiado el artículo en Wikipedia, solicitándole que adopte las medidas necesarias para cumplir con las licencias: que publique su material con la licencia adecuada o que borre el material. Indícale también que mientras el plagio siga visible, la plantilla seguirá puesta en la discusión del artículo. Por experiencia, casi siempre borran el material por vergüenza para que quites la mención, ya que no es lo mismo que un desconocido te envíe un correo electrónico a que en la famosa enciclopedia online Wikipedia aparezca el nombre de tu blog como plagio de la misma —de hecho, es probable que debido al tráfico que genera Wikipedia salga antes este infame aviso que tu propio blog—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:49 19 oct 2014 (UTC)

    Gracias Albertojuanse. Descartada la primera alternativa, ya que no me cuento entre los editores del texto tal y como se redactó en su día, me he dirigido a los responsables de la web que ha copiado el contenido de Posada de Llanera y ya he conseguido su compromiso escrito de retirada del texto. Un saludo a todos. --Rodrigouf ✉ 08:53 19 oct 2014 (UTC)

    Hola a todos. Finalmente el contenido denunciado ha sido retirado de la web. Quisiera saber como proceder con la plantilla {{plagio externo}} que he puesto en la discuasión de Posada de Llanera. ¿Debo eliminarla? Gracias --Rodrigouf ✉ 12:38 26 oct 2014 (UTC)

    día de la madre y día del Padre vs día de la madre y día del Padre

    Lo escribí 1º en mi discusión, así me es más fácil introducirlo aquí. No conozco el Café o si es mejor divulgarlo en otro sitio (alguna otra sección del Café) o de otra manera. Gracias.

    Los artículos, hoy son:

    • día de la madre : es hoy el artículo.
      • día de la Madre : redirección hecha: 16:58 19 oct 2014 Butoro (discusión · contribuciones) . . (34 bytes) (+34) . . (Butoro trasladó la página Día de la Madre a Día de la madre sobre una redirección: Según normativa de la RAE).
    • día del Padre : es hoy el artículo.
      • día del padre : redirección hecha: 04:44 17 nov 2004 Elwikipedista (discusión · contribuciones) . . (28 bytes) (+28) . . (Día del padre trasladada a Día del Padre).

    ¿ Es congruente (a los artículos me refiero) : MADRE con minúscula inicial (como nombre común) y PADRE con mayúscula inicial (como nombre propio) ? . ¡ creo que no ! . Necesito más opiniones y ayuda, para tratar este tema de los nombres de los dos artículos, y cuáles han de ser sus redirecciones respectivas. ¿Se entiende lo que quiero decir, el problema existente hoy?. Aparte de un tema que no sé cuál es la importancia que hay que darle, de que las fechas a las que me refiero son : 19 oct 2014 vs 17 nov 2004, hace dos días y hace diez años. ¡Adiós!, ... ¡hasta pronto!, ... ¡esperaré!. --Pla y Grande Covián (discusión) 12:46 21 oct 2014 (UTC)

    Hola Pla y Grande Covián. Por supuesto, te has explicado perfectamente y como dicta la RAE en la palabra día (las negritas son mías)...

    ~ de. 1. expr. U. para aludir a una fecha de conmemoración u homenaje. Día del padre Día de los derechos humanos.

    ...el día del padre va en minúscula. Ya he hecho el traslado. Gracias por la info. Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 13:43 21 oct 2014 (UTC)

    Disculpa, Rauletemunoz, y atención, Pla y Grande Covián: me temo que en este caso quien redactó el Diccionario se saltó las propias normas de la RAE, claramente establecidas en la Ortografía de 2010 y explicadas por la Fundéu aquí y aquí. Así pues, lo correcto es tanto «Día de la Madre» como «Día del Padre». - José Emilio –jem– Tú dirás... 21:02 25 oct 2014 (UTC)

    Vaya Jem, uno ya no se puede fiar ni del diccionario. Ya he visto que se han vuelto a trasladar a las formas correctas. Gracias por la corrección. Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 21:16 25 oct 2014 (UTC)

    Copiar artículos enteros de Wikipedia

    Dado que en Wikipedia se borran artículos porque no sirven, y que su contenido es libre y todo el mundo lo puede usar, me gustaría copiar a páginas web o blogs artículos enteros que esten en peligro de ser borrados: la política dice que basta con citar a los autores y nombrar la licencia de Creative Commons. Para citar a los autores de artículos que no han sido borrados es fácil mando un enlace al historial, pero para los que han sido borrados, ¿qué pongo?, ¿puedo poner simplemente «Wikipedistas varios». — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.119.95.159 (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 00:17 23 oct 2014 (UTC)

    ¿Estás seguro de que no necesitas además un enlace a la página? Y sobre lo otro, ¿no podrías copiar el historial y pegarlo en la discusión o alguna parte? Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:17 23 oct 2014 (UTC)

    Yo escribí ya dos veces a revistas que copiaron de wikipedia sin mencionar la fuente, avisándoles que la licencia pide que mencionen que es de wikipedia, y que la licencia con la que dan sea compatible. Entonces les pedía que lo arreglen o que borren el artículo de su revista. ¿Tengo que pedirles también que mencionen uno a uno a los que contribuyeron con el artículo, fijándose en el historial? Realmente me parece muy burocrático. ¿Eso exige la licencia? Yo pensé que era suficiente con que se mencione que es copia de wikipedia, y eso me parece razonable. Si hay que cumplir con hacer el listado enorme del historial, sería una licencia medio tramposa, pues a veces el historial puede ser tan largo como lo que se quiere copiar. Ener6 (mensajes) 00:30 23 oct 2014 (UTC)

    Precisamente por eso se hizo el cambio de la licencia GFDL a Creative Commons. Con la primera, sí era necesario poner la lista completa de autores (entre otros inconvenientes). -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 04:20 23 oct 2014 (UTC)

    Gracias Ceterum. Ener6 (mensajes) 17:33 23 oct 2014 (UTC)

    En la explicación sobre la licencia que dan los editores de wikipedia dice que se puede dar el reconocimiento de una de las 3 siguientes formas (cualquiera de ellas):

    • Por un hiperenlace o url al historial del artículo.
    • Por un hiperenlace o url al una copia estable de ese historial en otro servidor.
    • Por una lista completa de los autores.

    http://wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use/es#7._Licencia_del_contenido

    Así que supongo que puedes perfectamente poner un enlace al historial del artículo y listo (sería la primera opción). Que se borre luego el artículo no tiene nada que ver, ya que tu en su momento cumpliste con lo que requiere la licencia. La licencia no exige que se verifique permanentemente a ver si el hiperenlaxce sigue activo o no. Ener6 (mensajes) 17:33 23 oct 2014 (UTC)

    En efecto. Tú debes cumplir con la licencia de la publicación en el momento de la publicación. Por ejemplo, en Commons un bot comprueba que las imagenes que se suben de Flickr tengan la licencia correcta, pero si luego el usuario que las subió las elimina, a Commons le da igual.

    Hasta donde yo sé los bibliotecarios pueden acceder al material borrado, por lo que puedes pedirles tanto éste como la lista de sus autores. No sé si estarán de acuerdo en hacerte el favor, pero seguro que alguno lo está, 200.119.95.159. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:18 23 oct 2014 (UTC)

    Agradecimiento a Juan Mayordomo

    Hola, quisiera agradecer a Juan Mayordomo su rápida y muy eficiente ayuda en relación a un pequeño problema que colgué en el tablón de anuncios. Muchas gracias. --Marinabeatriz (discusión) 09:39 24 oct 2014 (UTC)

    Notifico a Juan Mayordomo para que pueda enterarse de este hilo. - José Emilio –jem– Tú dirás... 21:02 25 oct 2014 (UTC)

    De nada. Juan Mayordomo (discusión) 08:38 26 oct 2014 (UTC)

    Categoría gazapo

    Estaba traduciendo un artículo y me encuentro que al crearlo me aparece una categoría en inglés Pages using duplicate arguments in template calls y que no hay forma de eliminar. La categoría no existe en la wiki en español porque aparece en rojo, ¡pero dispone de más de 9.000 artículos!. Hice la consulta directa a Technopat (disc. · contr. · bloq.) pero eliminó una ficha, por lo que en este caso, muerto el perro se acabó la rabia, pero no el problema. He seguido mirando algunos artículos y no todos tienen ficha, pero sí la categoría ahí enquistada.--Gilwellian (discusión) 13:14 24 oct 2014 (UTC)

    En el café "técnica" ya se habla del asunto. En menor medida, también hay otro hilo en "miscelánea". Propongo hablar de este tema solamente en el café "técnica". Ener6 (mensajes) 23:46 24 oct 2014 (UTC)

    Secciones en el índice

    Hola a todos. Quisiera saber cómo puedo hacer para que una sección específica de un artículo no aparezca en el índice o tabla de contenidos. De antemano, gracias. Facu-el_Millo (discusión) 03:09 25 oct 2014 (UTC)

    Estimado Facu-el Millo, realmente no sé si se puede hacer tal cosa. Sólo se me ocurre que en lugar de poner == antes y después del título, se le ponga letra más grande y negrilla. Pero de igual manera me llama la atención para qué necesitas tal cosa, siempre es mejor que aparezca en la tabla de contenidos para poder llegar a esa sección fácilmente. Ener6 (mensajes) 21:17 25 oct 2014 (UTC)

    Usuario:Facu-el Millo: ¿Por qué no reemplazas los signos = por un ; al comienzo del título? --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 02:03 26 oct 2014 (UTC)

    Ayuda con tablas

    ¡¡Hola!! ¿Hay alguna forma de que las tablas de demografía en artículos como este El Casco (Los Silos) y La Caleta (Los Silos) queden a ras del apartado correspondiente?. Gracias. Un saludo --eli89 (¡¡¡Cuéntame!!!) 10:10 26 oct 2014 (UTC)

    Hola Usuario:Elimedina, existen tres plantillas para la evolución demográfica de una población: {{Evolución demográfica}}, {{Gráfica de evolución}} y {{Población histórica}}, escoge la que mejor te parezca. Recuerda que no es necesaro utilizar más de una, que es imprescindible especificar la fuente (http://www.ine.es/intercensal/) y que no es recomendable mencionar más de 15 ó 20 datos censales. Por favor, evita los datos estimativos (cualquiera que no pertencezca a los censos son solo estimaciones matemáticas) y recuerda que en una determinada localidad solo son relevantes los datos de la misma, el resto de la información debería ir en el artículo del municipio. Porque tal como dicen las advertencias:

    • No tiene sentido enciclopédico poner fechas exactas anteriores al año 1800; debe ser suficiente con un redondeo al año.
    • No tiene sentido enciclopédico hacer una lista exhaustiva de más de 20 censos. Wikipedia no es una repositorio censal.

    Saludos, --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 13:35 26 oct 2014 (UTC)

    Necesito saber porque estan derrocando la ciudadela SIMON BOLIVAR de la Parroquia Mariscal Sucre de Quito

    SOY ESTUDIANTE DE ARQUITECTURA Y NO TENGO MANERA DE CONSULTAR SOBRE ESTE TEMA POR FAVOR AYUDA,, DE ANTEMANO GRACIAS

    ¿A qué te refieres con "derrocar"? ¿A destruirla? Si es así, no podemos ayudarte. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:40 27 oct 2014 (UTC)

    Fuentes y referencias

    Hola, estoy con el artículo de la Academia Valenciana de la Lengua nominado a AD, y ahora veo que dos referencias a webs han desaparecido y no están en línea, y eran la única fuente a la que se podía referenciar, puesto que era una entrevista. Que puedo hacer????--Altorrijos (discusión) 18:20 26 oct 2014 (UTC)

    Lo que puedes hacer es entrar a la página https://archive.org/ y allí escribir la dirección que antes funcionaba. Con suerte, estará registrada, y puedes referenciar perfectamente a la nueva dirección (mencionando también la original que dejó de funcionar). Ener6 (mensajes) 18:40 26 oct 2014 (UTC)

    Sí, y recuerda Altorrijos que para referenciar una fuente fieble [creíble, independientes y publicada] basta con dar sus datos de publicación: autor, título, ubicación, editor, etc.; no se necesita que esta sea accesible desde la web.

    Si se trataba de una entrevista en una publicación universitaria con su ISSN o IBSN esta estará consignada en algún lugar del mundo, como el registro de la universidad o la biblioteca regional en depósito legal... da igual, mientras en algún lugar del mundo exista una copia accesible aunque tengas que coger tres aviones y hacerte el carnet de una biblioteca de un pueblo de Bután, esta servirá en Wikipedia. Así que con poner la referencia sin enlace basta:

    • Universidad de Salamanca (2015). "Entrevista a Amancio", Revista Inframundo Universitario, pp. 45-46. Ed. Copistería Manoli. «—Cualquier tiempo pasado fue mejor...».

    El que quiera verificar la fuente tendrá que ir a Salamanca. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:49 28 oct 2014 (UTC)

    Gracias!!! solucionado!!--Altorrijos (discusión) 15:17 29 oct 2014 (UTC)

    Insólito caso al intentar crear un nuevo atajo desde una búsqueda

    IMPORTANTE: Entiende bien todo lo que voy a decir y no lo pruebes si no entiendes todo, por favor.

    Iba a crear un artículo desde el enlace rojo que aparece siempre en el buscador cuando el artículo no existe porque siempre me parece lo más cómodo y completo para asegurarme, pero... Resulta que cualquier otra cosa me la coge, pero no concretamente el atajo "WP:IGNORA". Repito, no hagas pruebas creándolo, sé que hay otras formas, pero quiero entender el motivo. Me pregunto si es un fallo que habría que reportar del nuevo CirrusSearch, pero quizá es alguna otra cosa que no entiendo. Quizá tenga que ver con que el atajo "WP:IGNORANCIA" ya existe.

    Cualquier aclaración es bienvenida, pero agradezco también que no crees el artículo para que pueda aprenderlo por mí mismo, saludos,

    --GΛЯRY (Cuéntame) 02:16 28 oct 2014 (UTC)

    También ocurre con "WP:IGNORAN", "WP:IGNORANC" y "WP:IGNORANCI". No sé porqué es, pero lo de "WP:IGNORANCIA" parece un buen indicio. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:43 28 oct 2014 (UTC)

    No es solo con los atajos, desde hace un tiempo sucede con cualquier búsqueda, yo ya tuve que padecerlo. No sé si es un error o una poco venturable actualización. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 18:34 28 oct 2014 (UTC)

    hola un saludo...

    hola un saludo necesito ayuda debo subir un articulo con informacion de un miembro de apoyo al presidente de la republica que tiene como cargo Director juridico en la secretaria tecnica del gabinete de la republica pero no se que hacer me comentan que ya se ha intentado suvir antes la informacion pero la borran sin decir el motivo u.u ayudemne porfavor. quien podria decirme si voy bien o mal en mi avance--Aloratumarca (discusión) 17:43 30 oct 2014 (UTC)

    ¿Posee relevancia enciclopédica? La mayoría de las veces los altos funcionarios del Estado son importantes, pero no relevantes. Por ejemplo, el jefe de urgencias de un gran hospital es muyimportante, pues salva cientos de vidas, si no miles, en su carrera profesional, pero no es relevante desde el punto de vista enciclopédico. Para serlo, las fuentes fiables, como libros especializados en medicina, deben destacar su labor en su campo; esto es lo que la política de relevancia precisa: fuentes que demuestren la relevancia.

    Aloratumarca, ¿qué fuentes fiables tienes que demuestren la relevancia de esta persona? Puesde buscarlas en Google Académico, Google Libros, etc. También te dejo en tu discusión algunos enlaces útiles junto con una bienvenida. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:03 30 oct 2014 (UTC)

    Referencia con enlace roto.

    Una pregunta: en la página Wikipedia:Referencias, al final de la sección Qué hacer cuando un enlace de las referencias deja de funcionar, dice:

    Si ninguna de estas estrategias ha tenido éxito, no eliminar las referencias inactivas: registrar la fecha en que el enlace original fue encontrado «muerto».

    Pero no dice cómo se hace eso de registrar esa fecha. ¿En la página de discusión? ¿Modificando la referencia explicando que se encontró inactiva tal fecha?

    Gracias, Ener6 (mensajes) 00:12 1 nov 2014 (UTC)

    Miscelánea

    Guadalajara

    Al pretender trasladar la actual página Guadalajara (Jalisco) a Guadalajara y estar bloqueado el cambio he planteado el tema en el tablón de anuncios de bibliotecarios, desde donde me han remitido a aquí. Copio a continuación los argumentos que he colgado en la página de discusión de la localidad mexicana:

    El único lugar geográfico que se denomina "Gudalajara" sin más acompañamientos se sitúa en España, por lo que me parece preferible trasladar esta página a Guadalajara (México) para marcar la diferencia más significativa entre ambas.

    Diria Guadalajara (México) y Guadalajara (España). Así los lectores encontrarán cada ítem con mayor facilidad. — El comentario anterior sin firmar es obra de Dirac66 (disc. • contribs • bloq). Albertojuanse (discusión) 01:47 28 sep 2014 (UTC)

    Rectifico. La página Guadalajara (Jalisco) ha tenido 27.651 visitas en un mes, siendo la página 2.257 de Wikipedia en español en este aspecto. Sin embargo, Guadalajara (España) ha recibido 7.576 visitas (3,65 veces menos). Pienso que ello demuestra que el usuario que busca información de "Guadalajara" lo más probable es que esté interesado en la ciudad mexicana. Por ello, considero que debería trasladarse la presente página a "Guadalajara" sin calificativos tras haber renombrado la actual Guadalajara a Guadalajara (desambiguación). Me parece un caso similar a Buenos Aires, que es la capital argentina, frente a que el resto de municipios con esa denominación deben especificarse por su menor frecuencia de uso. --Hampcky (discusión) 20:25 3 sep 2014 (UTC)

    En Google la búsqueda de guadalajara españa encuentra 23.300.000 documentos. Mientras tanto, guadalajara mexico encuentra 47.900.000 (más del doble). Es cierto -como se ha dicho en la página de Discusión:Guadalajara (Jalisco)- que un español ante la palabra "Guadalajara" piensa en la localidad de su país porque está más familiarizado con ella. No obstante, visto con perspectiva internacional, reconozco que existen datos para ver mayor relevancia del municipio mexicano, por ejemplo 1.495.132 frente a 84.504 habitantes (17 veces más). --Hampcky (discusión) 19:39 27 sep 2014 (UTC)

    ¿Qué os parece? --Hampcky (discusión) 19:47 27 sep 2014 (UTC)

     De acuerdo. --angus (msjs) 19:51 27 sep 2014 (UTC)

     Muy en contra 3,65 veces menos visitas no me parece un ratio suficiente como para efectuar el traslado, al menos conforme a las tendencias inveteradas que se vienen manejando en cuanto a desambiguaciones en Wikipedia. Además de que para hacer las cuentas se deberían sumar no sólo las visitas de "Guadalajara (España)" sino también las del resto de integrantes de la desambiguación. Al menos las de la provincia, que entiendo que hay mucha gente que busca la provincia mediante el término "Guadalajara". Ya el tema de incluir en una desambiguación artículos vagamente "relacionados" como "Universades de" y "Trenes ligeros de" es algo que se me escapa y que nunca he logrado entender.—Totemkin (discusión) 20:38 27 sep 2014 (UTC)

     Me convence el argumento Ciertamente debemos pensar en el lector, y esa entrada es por mucho la más visitada. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 00:55 28 sep 2014 (UTC)

     ¿Por mucho? Que va. 3 a 1 es una proporción bastante normalita:

    Los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente. Por ejemplo, «Plutón» puede referirse a un dios mitológico o a un planeta enano; esto se soluciona con una página de desambiguación Plutón y una página para cada caso: Plutón (planeta enano) y Plutón (mitología). Sin embargo, aunque existe una ciudad costarricense denominada Buenos Aires, el artículo Buenos Aires habla de la capital argentina y no es una desambiguación.

    WP:CDT

    En este caso "paradigmático" —plutón— son 10 veces. ¿Es alguno de los artículos «mucho más importante o mucho más frecuente»? Pues no. Son unas cifras bastante normalitas; ser más visitado no es suficiente, ser muchisisisísimo más visitado, sí —¿100 veces?—. Con unas cifras tan ajustadas tiene que haber una buena razón. Albertojuanse (discusión) 01:40 28 sep 2014 (UTC)

     Muy a favor del traslado, Guadalajara es el nombre más común para referirse a la ciudad, infomativos de varios países como México, Colombia, Puerto Rico, Argentina, Estados Unidos y España llaman a la ciudad de esa forma, además de que es una de las ciudades importantes de Latinoamérica [44] y que organizó los Juegos Panamericanos de 2011 porque solo 14 ciudades de toda América han realizado estos juegos, lo que demuestra que es una de las ciudades más importantes del continente. --Jean70000 (discusión) 02:08 28 sep 2014 (UTC)

     En contra Considero que la página de desambiguación debería perder su apellido por innecesario y denominarse simplemente "Guadalajara". En cuanto a su contenido, es notoriamente excesivo, pues comprende artículos de casi imposible confusión con el término. Respecto a Guadalajara (España), está bien como está. Y Guadalajara (Jalisco) debería cambiar su nombre a "Guadalajara (México)". No todo el mundo sabe qué es y dónde está Jalisco, pero mucha más gente en todo el planeta sabe dónde está México. No tiene sentido conceder una primacía a la Guadalajara mexicana concediéndole el absurdo privilegio de que se acceda a ella sin desambiguación. Se podría mantener esa situación si fuera la ya existente, pero no es el caso. El mayor número de consultas no justifica tal decisión claramente falta de neutralidad y sesgada. La mayor importancia de la ciudad americana (incuestionable) se podría compensar con la también incuestionable primacía histórica de la europea, pues parece claro que la ciudad mexicana lleva ese nombre... en honor a la española (y no al revés).--Chamarasca (discusión) 08:50 28 sep 2014 (UTC)

     Muy en contra Suscribo totalmente los argumentos de Albertojuanse, Totemkin y Chamrasca.--Maragm (discusión) 09:02 28 sep 2014 (UTC)

    Comentario Obviamente, y por coherencia, si se hiciera el cambio habría que borrar también el ejemplo de Plutón en la Convención de Títulos. --Fremen (discusión) 12:01 28 sep 2014 (UTC)

    Comentario: La única razón para el traslado propuesto es facilitar a los lectores el acceso a los artículos que desean leer. No tienen nada que ver los méritos intrínsecos de las ciudades. En Wikipedia favorecemos el acceso a los artículos más consultados, nada más.

    Si lo que hiciéramos fuera promoción o publicidad, entonces sí sería una falta de neutralidad hacer más fácil el acceso a uno de los dos. Pero como no es publicidad lo que estamos haciendo, hablar de falta de neutralidad y sesgo no tiene sentido. Nadie va a dejar de preferir (?) la ciudad de Guadalajara (España) tan solo porque para llegar a su artículo tenga que pasar por Guadalajara (Jalisco).

    Volviendo al tema, si casi 4 veces más no son suficientes, ¿qué proporción lo es?

    Creo que debemos guiarnos por la cantidad total de clicks. Si la cantidad total no disminuye (o aumenta) entonces no vale la pena trasladar.

    En este caso, como estaban las cosas antes, de 9 personas, 7 accedían a G.J. con dos clicks y 2 a G.E. con 2 clicks. Total: 18.

    Tras el cambio, 7 acceden a G.J. con un click, y 2 a G.E. con 3 clicks. Total: 13.

    La ganancia es obvia, pero esto ignora los accesos al artículo de la provincia. Habría que contabilizarlos también. ¿De dónde sacaste las estadísticas, Hampcky? --angus (msjs) 12:18 28 sep 2014 (UTC)

    La frecuencia de uso de un artículo está disponible en http://stats.grok.se/es/201409/Guadalajara_(Jalisco), angus, a donde también se accede pulsando el historial de la página correspondiente, y posteriormente en "Número de visitas". --Hampcky (discusión) 19:58 1 oct 2014 (UTC)

    «si casi 4 veces más no son suficientes, ¿qué proporción lo es?» Pues, según la convención de títulos «mucha diferencia». Y el ejemplo aportado en la propia CDT indica que con un orden de magnitud (diez veces) no es suficiente. Se puede cambiar, claro. Pero habría que cambiarlo en la propia convención para que siempre actuemos igual y no haya futuras guerras de ediciones. --Fremen (discusión) 12:23 28 sep 2014 (UTC)

    Lo de un click y dos click no lo entiendo. Dadas las funcionalidades del buscador, si alguien empieza a teclear Guadalajara en el buscador, basta con que escriba Guad para que le aparezcan, y en ese orden, Guadalajara (Jalisco), Guadalajara (Provincia, España), Guadalajara (España), Guadalquivir..., no son dos click, son cuatro letras. Y si el click se hace sobre el enlace de una de las algo más de 1500 páginas que dirigen a Guadalajara (Jalisco) -por algo menos de 1500 enlaces a Guadalajara (España)- basta con un click para llegar lo mismo a Guadalajara (Jalisco) que a Guadalajara (España).--Enrique Cordero (discusión) 12:38 28 sep 2014 (UTC)

    Un click para llegar a la página con el nombre a secas y los demás para llegar a la página deseada a partir de allí. Es el único caso en que nuestra desambiguación es necesaria, y el único que podemos mejorar. Se llega allí escribiendo “es.wikipedia.oer/wiki/Guadalajara” directamente en la barra de dirección, buscando en Google por “guadalajara wikipedia”, o tal vez de otra forma.

    Un detalle curioso: buscando “Guadalajara” en google.es, el primer resultado de Wikipedia es la ciudad española, y la mexicana no aparece. Buscando en google.com.ar es al revés. Por lo tanto, enlazar desde Guadalajara (Jalisco) a la página de desambiguación aumentaría la visibilidad de las otras Guadalajaras. --angus (msjs) 13:00 28 sep 2014 (UTC)

    No sé si hay mucha gente que busque una página de Wikipedia tecleando en la barra de dirección la dirección, existiendo otras formas más sencillas, pero en todo caso, si al escribir la dirección “es.wikipedia.oer/wiki/Guadalajara” se llega a la página de desambiguación, lo que obliga al que busca Guadalajara (Jalisco) a un segundo click, igual que al que busca Guadalajara (España), en el caso de que dicha dirección dirigiese a Guadalajara (Jalisco), al que busque Guadalajara (España) o al que busque Guadalajara (provincia) le obliga a tres click, pues al teclear “es.wikipedia.oer/wiki/Guadalajara” llegará a Guadaljara (Jalisco), de allí, tecleando en "otros usos", llegará a Guadalajara (desambiaguación) y, tercer click, a la Guadalajara que busca. Probablemente opte por escribir "Guad" en el buscador. Se llega antes.--Enrique Cordero (discusión) 14:51 28 sep 2014 (UTC)

    Comentario Guadalajara (Jalisco)#De la Independencia a la Revolución Ya que estamos, si es posible, alguien con fuentes a mano repare esa sección. Yo en particular no tengo ni idea de la Guerra Cristera, es posible que sea más urgente que este de los títulos. Si no hay nadie, no pasa nada.—Totemkin (discusión) 15:45 28 sep 2014 (UTC)

    A mí también me ha llamado la atención esa sección. Es una aportación de una IP hecha el 17 de mayo de este año: [45]. Lo mejor sería eliminarlo por disparatado.--Enrique Cordero (discusión) 15:49 28 sep 2014 (UTC)

    ┌─────────────────────────────┘
    En mi opinión estas cuestiones deben solucionarse basándose solo en datos como número de visitas, de enlaces internos o de interwikis porque si entramos en otro tipo de importancias parece que todos queremos acabar defendiendo nuestro artículo, como si desambiguar fuera un deshonor o algo similar. Yo dejaría los títulos «Guadalajara» a secas a aquellos artículos que ya simplemente superen con claridad a todos los demás juntos. Y con claridad ya sí me valen ratios como 3 a 1 (75%-25%) e incluso los dos tercios. Y es que aun en el caso en que dos artículos copen el 99% del interés de los lectores (66%-33%) y el resto sea marginal, tenemos al doble de ellos que todos los días quieren llegar al artículo de la opción más buscada; y como el artículo que está en segundo lugar siempre va a tener que desambiguar ¿qué se consigue obligando a hacer lo mismo al que tiene el doble de visitas? Pues parece que solo obligar a dos tercios de los lectores (o a dos tercios de los lectores que busquen los artículos por ese medio) a pasar por una página intermedia sin necesidad, porque el otro tercio ya tendría que hacerlo sí o sí. --Halfdrag (discusión) 09:27 29 sep 2014 (UTC)

    En mi opinión (fuente primaria) buena parte de los lectores usa el autocompletar. Cuando escribe en la caja de búsqueda "Guadalajara", lo normal es que se vaya a la que le interesa antes de terminar de escribir "Guadalajara" y pulsar "intro". Las desambiguaciones son, en parte, un recurso para los "despistados" que no seleccionaron la opción correcta en la caja de búsqueda y llegaron hasta el final. Considerando esa naturaleza me parece bien reservar (generalmente) el título desnudo, para la desambiguación. Por otra parte no es exactamente lo mismo aterrizar de primeras en una página donde se te presentan muchas opciones (la de desambiguación) que en una de una ciudad totalmente distinta a la que estás buscando, aunque esta tenga un "enlace arriba indicando que hay otras cosas llamadas"... que no sé cómo resulta de evidente para el lector "poco avezado". Tal como está ahora aproximadamente el 25% de los lectores (creo que no son pocos) se quedarían un poco con la cara cuadrada al introducir Guadalajara. Por lo demás, esto no se trata de primacías de países, irrelevancias de países y demás. Se trata de medir, en número de visitas, si merece la pena la desambiguación como página principal o no. Esto es subjetivo, pero lo poco que dice la política en este caso (un ejemplo), como se ha apuntado, es que la relación de 3,6 no parece suficiente. Y lo que suelo ver en Wikipedia, me parece que lo corrobora. Se da prioridad a la desambiguación con ratios mucho mayores o eso es la impresión que me dio. Si alguien desea aclarar esto, que discuta un cambio de políticas que especifique un "número concreto de". Un saludo.—Totemkin (discusión) 10:16 29 sep 2014 (UTC)

    Pero yo deduzco del ejemplo «mucho más importante o mucho más frecuente», me parece excesivo interpretar que hay que ceñirse a la´cifra que se compruebe en cada caso; podrían haber puesto otro planeta o cualquier otra cosa y no creo que la intención fuera poner la altura del listón. Por eso intento ir al fondo del asunto, y no sé si es el que digo porque tampoco veo exactamente el problema de esas búsquedas a lo mejor por estar también muy acostumbrado, pero si me olvido de todo y lo reduzco a mejorar la «usabilidad» digo que prefiero una solución que obligue a «un click más» a solo un tercio de los usuarios despistados que otra que obligue a los dos tercios. De una de las formas el 33% que buscaban otra Guadalajara tienen que pinchar adicionalmente el «otros usos» en vez de llegar directamente a la desambiguación, de la otra son el 66% que buscan la acepción más frecuente los que tienen que pinchar adicionalmente en la entrada correspondiente de la desambiguación. Así que puestos a elegir prefiero evitar lo segundo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:58 29 sep 2014 (UTC)

    Estuve reflexionando sobre los comentarios de Enrique Cordero y los demás. Es cierto que la verdadera desambiguación la hace el buscador, y lo que deberíamos hacer es facilitar el acceso desde allí. Considerando que es mejor para el lector que el buscador liste páginas con títulos sin ambigüedad, y que es más que probable que caiga en un artículo específico antes que en la página de desambiguación, me parece que convendría cambiar WP:PD para:

    1. Eliminar eso de que una acepción lleve el nombre a secas. Solo la página de desambiguación debe tener el título ambiguo.
    2. Todas las páginas enlazadas desde una página de desambiguación deben tener un enlace de vuelta a ella.

    El último punto es por lo que mencionaba más arriba: Google omite algunos resultados, pero sin importar a cuál artículo enlace, si éste enlaza a la página de desambiguación, siempre se podrá llegar a los demás.

    ¿Opiniones? ¿Les parece abrir un hilo en WP:C/POL para discutirlo? --angus (msjs) 15:51 29 sep 2014 (UTC)

    No sé si eso quiere decir que habría que trasladar Platón a «Platón (filósofo)» o a «Platón de Atenas» porque parece un tanto delicado de entrada. ¿Lo entendí mal? Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:05 29 sep 2014 (UTC)

    Lo entendiste bien. Al que escribe “platon” en el buscador, le sirve más que le aparezca:

    • Platón (filósofo)
    • Platón (cráter)
    • Platón (cómico)
    • ...

    que que le aparezca

    • Platón
    • Platón (cráter)
    • Platón (cómico)
    • ...

    Saludos. --angus (msjs) 17:07 29 sep 2014 (UTC)

    Eso puede ser cierto. Pero también lo es que resulta más largo cada vez que se quiere escribir el enlace al artículo correspondiente. A mí me resultó muy molesto tener que escribir John Ford (director de cine) cada vez que quería escribir solo el apellido del artista con su correspondiente enlace. Con "Platón (filósofo)" puede ocurrir algo similar.--Chamarasca (discusión) 17:16 29 sep 2014 (UTC)

    Bueno, por lo menos esa molestia la podemos solucionar nosotros, mediante algún nuevo accesorio basado en el detector de desambiguaciones. --angus (msjs) 17:50 29 sep 2014 (UTC)

    (CdE con Angus) Es que para mí eso es un error, lo primero que pensé es «a ver que John Ford famoso se me escapa» y además la página de desambiguación lleva en el título «(desambiguación)». Lo mismo me pasó cuando vi Steve McQueen (actor) y, en mi opinión, habría que trasladar los dos artículos. Y eso más o menos según las políticas actuales, lo que propone Angus ya sería un cambio radical, desde luego se acaba con estas discusiones, claro que no acabo de verlo. --Halfdrag (discusión) 17:53 29 sep 2014 (UTC)

     En contra: Como dice Totemkin, "3,65 veces menos visitas no me parece un ratio suficiente como para efectuar el traslado". --NaBUru38 (discusión) 17:39 29 sep 2014 (UTC)

    La idea de Angus es interesante. No sé hasta qué punto puede ser un poco radical aplicarla para absolutamente "todos los casos", pero por lo general evitaríamos tanta disputa subjetiva. Por cierto, confieso no tener ni idea, la caja de búsqueda... ¿ordena las entradas por número de visitas? ¿otro criterio similar? Al hilo de todo esto, creo que además convendría estandarizar un poco más el formato de las desambiguaciones, a veces puede ser un auténtico incordio el tener que buscar la que uno quiere cuando hay decenas de entradas vagamente relacionadas. Quizás forzar en la medida de lo posible un orden por "importancia/visitas" y no uno alfabético en los casos más flagrantes. Tomando el ejemplo de Mérida, creo que es uno de los pocos sitios donde el tema de las banderitas podría venir bien, para localizar rápidamente la ciudad que tú quieres. Por otro lado, también tratado abajo, el tema de los apellidos, ¿podría ser conveniente crear desambiguaciones separadas? Es decir, en el ejemplo de Córdoba introducir un enlace a un artículo/desambiguación titulado "Córdoba (apellido)", con una lista "de toda la gente que", separada de la desambiguación principal. Tener artículos separados para los apellidos es, desde el punto de vista de Wikidata, interesante en cuanto a la organización, aunque no sé si la comunidad está muy por la labor de tomar decisiones en función de proyectos externos. Un saludo.—Totemkin (discusión) 20:12 29 sep 2014 (UTC)

    ┌─────────────────────────────┘
    La principal pega que le veo es que, de aplicarla a rejatabla, va a aumentar aún más el número de enlaces a páginas de desambiguación. Por ese motivo, creo que es una buena idea seguir usando el nombre ambiguo cuando una acepción en mucho más común que todas las demás y, para decidir la más común, considerar no solo el número de visitas, sino el número de enlaces a las distintas acepciones. --Xana (discusión) 21:17 29 sep 2014 (UTC)

    Mis reflexiones sobre todo lo que se ha ido comentando:

    • Para que una acepción ocupe el título principal y desplace a las desambiguación al título con coletilla, conviene considerar no solo las visitas sino también los enlaces entrantes, en línea con lo que ha apuntado al final Xana, y trazar la línea (siempre orientativa) en proporciones altas (yo diría que más cerca de 10 a 1 que de 5 a 1), con la idea de que todos los casos que se han ido mencionando (Guadalajara, Valencia, Córdoba...) se resuelvan mediante desambiguaciones, sin dar preferencia a ninguna localidad sobre su homónima del otro lado del «charco», cuando ambas tienen importancia histórica o actual, que es lo que entiendo que debe ser.
    • Por esas mismas razones, y aunque puedo entender sus motivaciones, me parece inviable a medio y largo plazo la solución propuesta por Angus, que efectivamente llevaría a continuos errores al crear nuevos enlaces, resultaría también chocante para el lector, y nos haría ir contra corriente respecto al resto de Wikipedias.
    • Sobre los apellidos, existe claramente un abuso en la inclusión de personas en las desambiguaciones, y crear páginas aparte que distingan claramente las cosas sería una buena solución. Sobre esto entro más en detalle en el subhilo de más abajo.

    En todo caso, como ya ha dicho Ganímedes, es bueno recordar que tenemos una gran ocasión de dejar fijados estos y otros puntos en la votación en preparación sobre desambiguaciones. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:34 1 oct 2014 (UTC)

    Sí, también apunté arriba lo de los enlaces internos, lo que no entiendo es lo de la proporción cercana a 10 a 1. ¿Por qué? Supongamos que Guadalajara está 3,6 a 1 y redondeamos a 3-1 para el resto acepciones. Si el problema es el acceso a la información con la búsqueda más cómoda, sin coletilla, hay dos posibilidades para las «Guadalajaras»:

    1. «Guadalajara» es el título de la página de desambiguación: el 100% de los lectores llegan a ella primero y todos tienen que escoger su opción. Resultado = 100 clics.
    2. «Guadalajara» es el título del artículo más visitado: 75 lectores de cada 100 ya están directamente donde querían estar, mientras que el 25% restante ahora tiene un clic adicional en el otros usos para llegar a la desambiguación. Resultado = 50 clics.

    Es decir escoger la opción 1 provoca 50 navegaciones adicionales entre páginas por cada 100 lecturas, se supone que para conseguir alguna ventaja. Y la ventaja consiste en que... el 75% de los lectores NO encuentran a la primera lo que buscan. Saludos. --Halfdrag (discusión) 12:20 1 oct 2014 (UTC)

    Es que el 100 % puede encontrar lo que busca a la primera con el buscador, escribiendo "Guad" y dejando que se desplieguen las diversas opciones. Las páginas de desambiguación sirven para los que todavía crean que deben escribir la palabra completa o no les funcione autocompletar. Y en ese sentido, creo yo, sí tiene razón Angus: si al autocompletar me sale "Platón (filosofo)" y "Platón (cómico)" -la proporción es de 1000 a 1- no tengo dificultad para elegir al que busco, igual que lo tengo claro si me sale "Guadalajara (México)-Guadalajara (provincia)-Guadalajara (España)", y por el contrario puedo tener algunas dudas si se despliega "Guadalajara (Jalisco)-Guadalajara (provincia)-Guadalajara".--Enrique Cordero (discusión) 14:22 1 oct 2014 (UTC)

    Entonces que alguien me explique de qué estamos hablando, porque yo casi siempre busco en Google (que creo que ya prioriza las ciudades según la procedencia o sube el cráter a alguien que busca mucho sobre astronomía) y me es completamente indiferente que desambigüe la ciudad del país X o la del Y. La propuesta de Angus se puede incorporar a la votación, pero yo prefiero que Platón esté en ese título, independientemente de que «Platón (filósofo)» pueda ser una redirección, con lo que el que lo vea más fácil así también llega (si no se plantea una discusión adicional entre los defensores de los distintos «platones» filósofos que pudiera haber). Es que además tenemos bastante lío, porque repitiendo el ejemplo de arriba de Chamarasca, John Ford ahora mismo no es ni artículo ni desambiguación, es redirección. En todo caso si el debate es para «facilitar a los lectores el acceso a los artículos que desean leer» pues mantengo lo dicho en mi anterior intervención porque al fin y al cabo es el tiempo de elegir de una lista, sea en un desplegable o en una página de desambiguación. Es decir, «P-l-a-t-ó-n» + <Enter> ya lleva a donde casi todo el mundo quiere ir, sin navegaciones extra. Si estamos hablando de otra cosa, tendría que saber de qué es exactamente para opinar. Y se me olvidaba algo: yo busco muy a menudo páginas de desambiguación (en este caso casi siempre desde la misma Wikipedia) y, en este caso particular, prefiero que se titulen «X (desambiguación)». Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:15 1 oct 2014 (UTC)

    Suscribo plenamente los argumentos de Enrique Cordero: la opción autocompletar deriva a muchos usuarios hacia el concepto que están buscando, pero en todo caso es necesario que "Guadalajara (Jalisco)" al menos se traslade a "Guadalajara (México)" por ser más conocido mundialmente el término con que se desambigua al principal. Moviéndonos en el ámbito de las hipótesis, recordemos que la penetración de Internet en España es superior a la de México, por lo que puede que los datos que estamos manejando podrían llegar a ser superiores en pie de igualdad. Cuando se decide tomar un término como de mayor uso en Wikipedia para que no necesite aclaraciones en su título quizá se esté dificultando el acceso a algunos usuarios que buscan otros conceptos, pero nunca se les está prohibiendo alcanzar su objetivo. El cambio que propuse hace unos años de "Arechavaleta (Guipúzcoa)" a "Arechavaleta" se aceptó inmediatamente, cuando la ratio entre este municipio y la homónima localidad alavesa es 5:1 en número de visitas, y 24:1 en población. "Platón" me parece un buen ejemplo de término predominante. --Hampcky (discusión) 20:23 1 oct 2014 (UTC)

    Una última cuestión que no quiero dejar tampoco de comentar, ahora que he releído con más calma las propuestas de Angus: el «enlace de vuelta» desde todas las páginas enlazadas en una página de desambiguación hacia esta última me parece que sería un enorme retroceso y dejar en nada la lucha que algunos llevamos manteniendo desde hace años para que se use correctamente la plantilla {{otros usos}}. Si entiendo tu argumentación, afirmas que cuando Google omite alguna de las acepciones de un título ambiguo, el lector entrará a otro de los resultados con el mismo título pero de significado distinto, con la esperanza de llegar así a lo que buscaba... yo eso lo llamaría «equivocarse a sabiendas», y sinceramente no lo veo; desde luego, personalmente nunca haría algo así. Para mí, una plantilla que le dice a un usuario que puede encontrar «otra cosa» cuando ya ha llegado a una página con un título no ambiguo, algo que no puede sucederle involuntariamente si realmente buscaba otra cosa distinta, me parece que además de ser superflua está menospreciando implícitamente la inteligencia del lector. Y de nuevo, cabe añadir, sería avanzar en sentido opuesto al del resto de Wikipedias. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:59 2 oct 2014 (UTC)

    -jem-: Bueno... yo no menosprecio mi inteligencia y muchas veces me ha pasado que busco algo en Google y el artículo al que quiero llegar (que no sé cómo se llama exactamente) no está en los resultados, pero hay otro con el mismo nombre (desambiguado). Para por lo menos aproximarme, lo sigo. Una vez en Wikipedia, puedo borrar a mano la desambiguación de la barra de dirección, para llegar a la página de desambiguación correspondiente y de allí al artículo deseado. ¿En serio nunca tienen que des-desambiguar la barra de dirección?

    Yo fui defensor del uso correcto de {{otrosusos}} desde el principio, pero ahora me parece que el uso correcto es otro. --angus (msjs) 13:47 3 oct 2014 (UTC)

    Salvo error, sorprendentemente he contado 1.784 enlaces a la actual página Guadalajara (Jalisco) y 1.944 a Guadalajara (España). Una vez que habéis nombrado otras wikipedias, acabo de consultar y he visto qué título tiene la Guadalajara mexicana en otros idiomas (solo incluyo lenguas con grafías latinas): Gudalajara 18 (incluyendo la que podríamos considerar Wikipedia de referencia en inglés), Guadalajara (México) 25, Gudalajara (Jalisco) 15, Ciudad de Gudalajara 1, Atemaxac 1. Conclusión: existe una gran variedad de términos y ninguno es extraordinariamente preponderante. Toda vez que nadie ha contradicho que el término Jalisco no resulta clarificador con perspectiva internacional, propondré como resultado de este debate el traslado de Guadalajara (Jalisco) a Guadalajara (México) y deshacer mi traslado de Guadalajara a Guadalajara (desambiguación). --Hampcky (discusión) 12:34 4 oct 2014 (UTC)

    Usuarios que quieren borrar gran cantidad de archivos de Commons

    Hace mucho que no paso por acá, pero me motivó a escribir el siguiente hilo del Village Pump de Commons: Commons:Village Pump#Does the foundation require Commons to only allow things that are free in the world's most restrictive possible copyright regime? donde algunos se amparan en una resolución de la fundación para borrar cualquier imagen de dominio público cuyo autor haya muerto hace menos de 100 años (es decir por lo menos todas las imágenes del Siglo XX y posiblemente de la segunda mitad del XIX) independientemente del país donde se haya creado o publicado la obra y por supuesto no valdría la excusa de la libertad de panorama. Los únicos archivos que se salvarían serían los que tienen licencia libre. Saludos, Alpertron (discusión) 12:35 30 sep 2014 (UTC)

    En mi opinión estos temas deben ser tratados por la fundación y su servicio legal, no en amenas discusiones/RFC's entre usuarios anónimos legos en Derecho. Por lo demás, lo que ha dicho el último usuario es revelador: "Last time I checked we only had the requirement for images to be PD in the US (where the servers are) and in the country of the origin. We do not care about other countries, and do not have to be familiar with their laws". Si se quiere cambiar el statu quo de esta problemática de "expiración del copyright" en Commons (que ahora es el que es, mencionado en la línea anterior) será la fundación la que deba tomar la decisión, no usuarios (que ni forman parte del servicio legal de la fundación ni tienen por qué tener la menor idea de derechos de autor, de juicios, de denuncias y demás historias) compartiendo sus impresiones sobre "qué es la libertad", "qué es justo" o "qué es legal" en Commons e interpretando de una u otra manera una "resolución". En cualquier caso, en mi opinión sería un cambio... lamentable. Pero no creo que los usuarios de a pie cortemos mucho el bacalao en estos temas. Un saludo.—Totemkin (discusión) 14:07 30 sep 2014 (UTC)

    En los años que estuve en Wikipedia en español y en Commons, siempre fueron los voluntarios (sean administradores/bibliotecarios u otros usuarios) los que interpretan las resoluciones de la fundación y escriben las políticas. Saludos, Alpertron (discusión) 14:15 30 sep 2014 (UTC)

    ¿Crees que de ese hilo va a salir una resolución en firme para cambiar la política de subida de imágenes de Commons y borrar las que conserven derechos de autor en algún más-o-menos-recóndito lugar del mundo sin que la fundación no diga ni pío? Bueno, pues yo no. Pero vaya, que acuda quien estime por conveniente a dicho hilo (no parece detectarse tampoco demasiado alarmismo por el momento) a dar su opinión. Igualmente creo que la que debe decidir las normas en cuanto a copyright es la Fundación y no editores bienintencionados pero que al fin y al cabo estarían jugando con un juguete que no es suyo, porque si alguien le mete una demanda multimillonaria a la fundación y esta la pierde adivino que muy pocos de nosotros van a dar un paso adelante para apoquinar una peseta, peso o dólar.—Totemkin (discusión) 14:33 30 sep 2014 (UTC)

    Ya bastante malo es que la cuenta de plazos para la entrada de obras extranjeras en el dominio público se produzca conforme a las leyes estadounidenses (EE.UU. aplica el principio de “igual protección” para obras nacionales o extranjeras, mientras muchos otros países aplican el principio de “máxima protección concedida por las leyes del país de origen”) para que encima a algún trasnochado se le ocurra desembarcar con este martes trece. De todos modos, habrá que estar atento. Cinabrium (discusión) 18:02 30 sep 2014 (UTC)

    Habrá que esperar a ver que pasa, pero ya en otras ocasiones a los administradores de Commons no les ha temblado el pulso para borrar miles de imágenes por sus "reinterpretaciones", si mal no recuerdo nos dejaron despoblados de imágenes muchos artículos sobre Argentina y la guerra de las Malvinas hace sólo unos meses. Y ya si se quieren meter con lo descrito más arriba nos podrían dejar unos cuantos miles de artículos vacíos de multimedia, sólo letras. Vaya, genial... Saludos. --El Ayudante-Diga 02:02 5 oct 2014 (UTC)

    En mi opinión, lo que sí estaría en la mano de los usuarios de Wikipedia sería establecer la posibilidad de ilustrar los artículos con imágenes que no procedan de Commons. Por ejemplo, para que figure en Commons, una imagen debe ser apta para su uso comercial; sin embargo, para usarla en Wikipedia no sería necesaria tal posibilidad. Ello está restringiendo la posibilidad de uso de numerosas imágenes que podrían ser empleadas en Wikipedia. Otro ejemplo; para figurar en Commons, la imagen debe ser susceptible de ser modificada o adaptada; sin embargo, no necesitamos tal posibilidad para usarla en Wikipedia. Quizá haya llegado el momento de superar tantas restricciones de Commons y hacer lo mismo que otras wikipedias: establecer nuestro repositorio de imágenes.--Chamarasca (discusión) 09:47 5 oct 2014 (UTC)

    Así es Chamarasca, eso ya lo he propuesto yo alguna vez, pero soy consciente de que en Wikipedia en español hay bastante oposición a crear un depósito propio en Wikipedia (es viable, porque al estar los servidores en EE.UU. se puede aplicar el fair use, uso justo, a imágenes con copyright). De hecho en Wikipedia en inglés, alemán, italiano o francés, sin irnos más lejos lo han echo toda la vida, es por eso (pienso yo) que a los administradores de Commons (en su mayoría de habla inglesa) no les importa borrar en Commons, porque total, las "resuben" a Wikipedia en inglés y listo, no hay pérdidas, para ellos claro. Saludos. --El Ayudante-Diga 12:09 5 oct 2014 (UTC)

    Efectivamente. No haría falta renunciar a Commons. Simplemente se añadiría una segunda opción con requisitos más flexibles donde tendrían cabida muchos archivos que no cumplen los cada vez más exigentes requerimientos de Commons. Las imágenes de este segundo repositorio solo podrían ser usadas en Wikipedia. Yo suelo editar en artículos de historia y cine, y es una pena lo limitado de las opciones ahora existentes.--Chamarasca (discusión) 15:06 5 oct 2014 (UTC)

    Hola. Lo que destaco del comentario del usuario Chamarasca es una equivocación: "Por ejemplo, para que figure en Commons, una imagen debe ser apta para su uso comercial; sin embargo, para usarla en Wikipedia no sería necesaria tal posibilidad." Vale lo mismo aquí, abajo dice que al grabar uno acepta que lo hecho quede bajo la licencia CC-BY-SA 3.0, que tiene que permitir usos comerciales, restringidos solo por el BY (atribuir autor) y el SA (que lo usado o divulgado siga bajo la misma licencia). Es muy importante saber eso antes de lanzarse a mejorar o escribir artículos, porque no hay posibilidad de retractarse. Si "Commons se vuelve loco" será un problema, pero me parece que es mejor tener los archivos allá que acá. Saludos. 216.155.92.244 (discusión) 01:22 6 oct 2014 (UTC)

    Los Simpson (franquicia)

    Hace unos días un usuario creo esta página, que empieza repitiendo la información que aparece en el artículo Los Simpson para agregar secciones sobre apariciones en otras series, libros y comics, secciones que perfecta y validamente deben ir en el artículo principal, sin necesidad de una repetición de parte de la información para crear un articulo nuevo solo para agregar eso. Puse la plantilla de FUSIONAR pero el creador y único editor del artículo no desea que se le toque y borra la plantilla sin explicar las razones. Me gustaría una segunda opinión sobre el tema, que me parece valido fusionar parte de esta información con el artículo principal. --Srengel (Quejas y comentarios aquí) 12:45 3 oct 2014 (UTC)

    Creo que directamente, no merece la pena ni que se fusionen, puesto que, como has mencionado, se trata de prácticamente la misma información que en el artículo original (Los Simpsons). Lo que haría sería trasladar la información que indica que aparecen en otras series y pedir el borrado del artículo de la franquicia diciendo que ya existe otro que trata el mismo tema. Saludos.--5truenos ¿¡...!? 14:13 3 oct 2014 (UTC)

    Lo más justo es realizar una consulta de borrado, así el autor puede argumentar la importancia de su artículo. Saludos. Juan25 (discusión) 16:58 4 oct 2014 (UTC)

    A veces lo justo no resulta lo más óptimo. En este caso, ambos artículos tratan sobre el mismo tema: hablar de todas las cuestiones y detalles sobre los diferentes productos multimedia de Los Simpson. La diferencia es que uno tiene el término "(franquicia)" en su título, y el otro no. Pero aquel que no lleva este término en el título, resulta que es el más antiguo. Lo justo hubiese sido desde un principio haber trabajado en la página ya existente, pues no había necesidad de crear otro artículo. Por desconocimiento del autor, supongo, ignoró que existía este artículo antes y creó el nuevo. Por sentido común, aplicando nuestras políticas sobre contenidos editoriales idénticos, lo correcto es fusionar el contenido de la nueva página en la anterior, con sus respectivos historiales. Una consulta de borrado yo la vería más idónea para casos complicados en que no es posible determinar qué hacer y por lo tanto son casos especiales. Este ni es un caso complicado ni tampoco especial. Por lo tanto, lo comentado por el compañero 5truenos es correcto. Saludos. --LINK58 17:40 4 oct 2014 (UTC)

    Las Valencias

    ► Tema: Desambiguaciones

    Con base en el caso de Guadalajara, expongo este que fue expuesto aquí, no es muy neutral que Valencia redirija directamente a la ciudad española, existiendo la ciudad Valencia (Venezuela) que es una de las ciudades más importantes de Venezuela, la tercera más poblada y que incluso según el último censo supera en población a la española (páginas 12 y 45) con 829 856 hab. mientras que la española tiene 792 303 hab. --Jean70000 (discusión) 02:29 28 sep 2014 (UTC)

    Por coherencia, y como debería ser en el caso de Guadalajara, trasládese la desambiguación a "[[Valencia]]". Podríamos decir que Valencia (la de España) tiene 4,68 más visitas que la de Venezuela, que es una ciudad legendaria con una historia mítica que incluye al Cid, que organizó la Copa América de vela, además de ser la que dio nombre a la venezolana (maldición, según Wikipedia en realidad fue en honor a Valencia de Don Juan), que albergó una carrera de Fórmula 1 y donde se hace una paella muy rica, lo que hace patente su importancia a nivel global y mil historias más, pero lo cierto es que es hay varias acepciones del término y no hay ninguna que haga al conjunto formado por el resto "marginal". Eso sí, si al final se efectúa el traslado, quien lo lleve a cabo, que lo haga sin chapuzas y corrigiendo los enlaces internos, por favor. Que después se nos quedan miles de enlaces mal "en amarillito" y la montamos buena. Cordiales saludos.—Totemkin (discusión) 08:31 28 sep 2014 (UTC)

     En contra Reconozco que soy incapaz de defender un criterio y el contrario en dos hilos consecutivos. Considero que la voz Valencia (desambiguación) debería pasar a denominarse "Valencia". El artículo relativo a la ciudad española debería denominarse "Valencia (España)". Y el artículo titulado Valencia (Venezuela) debe seguir con el mismo título. Me parece bastante obvio y neutral. ¿No?--Chamarasca (discusión) 12:14 28 sep 2014 (UTC)

    Lo mismo: aplíquese en este caso (y en Plutón y todos los demás) lo que se resuelva en el otro hilo. --angus (msjs) 12:24 28 sep 2014 (UTC)

    Claro. Y si la propuesta es cambiar el criterio, debatamos la modificación o no de la Convención de títulos en general. Que sacando los casos uno a uno no vamos a terminar nunca. --Fremen (discusión) 12:27 28 sep 2014 (UTC)

    Yo observo una falta de neutralidad sistemática en muchos artículos cuyos títulos se comparten con otros de hispanoamérica. la mayoriía de las veces, por default, los nombres redirigen a página de España, por ejemplo cuando se trata de periódicos que llevan el mismo nombre en Europa y en América, cuando se trata de ciudades, pueblos, calles, etc. Creo que se trata de un sesgo evidente que pocos usuarios están dispuestos a aceptar, dadas las veces que esto se ha discutido. Pero Wikipedia en español no significa que sea wikipedia española, los lectores provienen tanto de Europa como de América, por lo que considero que siempre, en estos casos, debería redirigir a una página de desambiguación para que el lector eliga. Me parece sesgado, poco neutral y no quiero excederme en los calificativos porque alguien pdría sentirse ofendido pero no es justo que El País rediriga al periódico español cuando existen otros con el mismo nombre en varios países latinoamericanos (Colombia, Paraguay, Uruguay, Bolivia). Debería ser siempre, en todos los casos, como en Córdoba. Para mí Valencia no debería rederigir a la española sino a la desambiguación. etc. --JALU  ♀  15:28 28 sep 2014 (UTC)

    Tengo por cierto que una solución como la aplicada en Mérida es la más correcta en términos de evitar, o al menos morigerar, sesgos específicos, lo que me pone —aunque dubitativamente— del lado “prodesambiguador” en la cuestión específica de Valencia. Pero debo disentir en parte de lo propuesto por Jaluj: no siempre, no en todos los casos. No es lo mismo Valparaíso (que, a pura vista del nombre y salvo exagerado sesgo local, de inmediato identificaremos con la ciudad y puerto de Chile) qu su modesta homónima en el estado de Nebraska, en los Estados Unidos. El País de Madrid es un referente en la prensa escrita en castellano, algo que no me cuesta reconocer a pesar de que aborrezca su línea editorial, y si bien los otros medios tienen trascendencia local o regional, tengo la impresión de que el lector que vea una referencia a El País tenderá a imaginar el diario madrileño. Así pues, me parece que nuestro ingenio deberá aguzarse para encontrar una buena solución. Cinabrium (discusión) 18:55 28 sep 2014 (UTC)

     En contra. Creo que no soy totalmente objetivo, al haber nacido en Valencia, pero aunque ambas tienen una población similar ahora mismo hay menos de mil artículos que enlazan a Valencia (Venezuela) y más de diez veces más que enlazan a la ciudad española. La pregunta es: ¿qué se gana convirtiendo "Valencia" en la página de desambiguación? ¿y quien va a hacerlo y corregir los enlaces? Juan Mayordomo (discusión) 21:13 6 oct 2014 (UTC)

    Muchas gracias por este mensaje, es un placer saber que una trabaja con gente tan abierta. --JALU  ♀  23:30 7 oct 2014 (UTC)

    Convención

    Aprovechando que hay tanta inquietud por las desambiguaciones, sería de agradecer que algunos participantes enriquecieran la actual votación en preparación, para solventar este y otros problemas existentes al respecto. Les recuerdo que lleva esperando desde 2010, y sería interesante poder lanzarla antes de que sople las 5 velitas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:37 28 sep 2014 (UTC)

    Veo cual es el problema con el tema de estas desambiguaciones. Por ejemplo: Córdoba. Me parece correcto tal como está y en mi caso, me ayuda a encontrar el término más correcto cuando escribo sobre Córdoba (España) en diferentes periodos, por ejemplo, cuando se trata del califato, emirato, taifa, etc. o cuando busco la ciudad de Córdoba en la Argentina. Pero lo que me choca en esa página es la sección "Personas". Borraría a todas pues no veo que pueda haber confusión. Es decir, si busco Córdoba en la Argentina, poco me va a ayudar la entrada de Irma Córdoba (actriz argentina) o Óscar Córdoba, futbolista colombiano. Para algunos de los personajes mencionados en la sección "Personas", crearía otra página de desambiguación para personajes como Gonzalo Fdz de Córdoba ya que era un nombre tradicional en esa familia y existen muchísimos, muchos más de los dos mencionados. --Maragm (discusión) 04:14 29 sep 2014 (UTC)

    Están correctamente desambiguadas las personas, para el caso en donde el lector quiere buscar a un futbolista que se apellide Córdoba pero desconozca o no recuerde el nombre. Siempre hay que pensar en el lector. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 04:58 29 sep 2014 (UTC)

    Entonces habría que añadir a todos los personajes que lleven el Córdoba en sus apellidos. Maragm (discusión) 07:54 29 sep 2014 (UTC)

    Sí, recuerda la política oficial que Wikipedia no es de papel establece que no existen limitaciones de espacio. En vez de gastar energías buscando qué quitar, deberíamos unir los esfuerzos para presentar la información de una mejor manera, sobre todo cuando es de gran volumen. No estamos ya en la situación de hace algunos años donde sólo había wikicódigo plano. Tenemos ahora mejores herramientas: plegados, plantillas con LUA, etc. e incluso podríamos llegara desarrollar nuevas capacidades para cumplir nuestro cometido (facilitar al lector la información que busca, precisamente por que la desconoce).

    Quizás no es una política tan conocida como NAP, PBF, etc, pero las políticas que guían el contenido son quizás las más importantes y a las que más deberíamos acudir. No pensemos tanto en qué conviene a los editores. Pensemos en los lectores. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 01:52 30 sep 2014 (UTC)

    El problema que ha señalado Maragm existe, y aunque hay que matizarlo en la línea que dice Magister Mathematicae, en la práctica se está produciendo un claro abuso en las desambiguaciones. Como bien se ha dicho, hay que pensar en el lector: cuando en nuestras conversaciones habituales nos referimos a un personaje de relevancia universal como Goya, Nietzsche, Cervantes, Newton, Einstein, etc., lo hacemos directamente con su apellido sabiendo que nuestro interlocutor va a saber a quién nos referimos, por lo que también Wikipedia debe entender a un lector que busque directamente a alguien de esa forma. Esto es aplicable también a los nombres usados en la profesión por la que alguien es relevante, principalmente deportivos y artísticos, que prácticamente siempre son los más —y muchas veces los únicos— conocidos de esa persona, y pueden ser solo nombres propios, primeros apellidos, segundos apellidos, apodos o cualquier combinación de lo anterior; todos los casos deberían estar adecuadamente contemplados con entradas directas, redirecciones o desambiguaciones. Pero nada más; no tiene sentido que cualquier persona con el apellido X (peor aún, el nombre X) sea buscable en Wikipedia con ese mismo título X, o mediante redirección o desambiguación, cuando ningún lector se referiría a él de esa forma en la vida real. Lamentablemente, en las desambiguaciones sí se hacen largos listados así, lo que dificulta además encontrar a los que realmente sí deben aparecer. Esos listados deberían trasladarse en todo caso al correspondiente artículo sobre el nombre o el apellido, independiente y enlazado desde la desambiguación, y aun así podrían ser discutibles, salvo que se fijara un criterio claro como el de incluir a una persona si y solo si tiene artículo y lleva ese nombre o apellido, lo que exigiría estar atento continuamente a los artículos que se fueran creando (y borrando). - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:34 1 oct 2014 (UTC)

    Yo concuerdo con lo dicho por Drini, siempre se debe hacer la búsqueda cada vez más simple para el lector. Las largas desambiguaciones deberían estar divididas en secciones, y estas en subsecciones con ";". El empleo de pequeñas imágenes en ocasiones puede resultar en un rápido encuentro con lo que se está buscando. Por ejemplo, en los lugares geográficos son de gran ayuda las banderitas de los países. Saludos. --CHUCAO (discusión) 07:16 3 oct 2014 (UTC)

    Corregir la pagina de descargas

    A la hora de bajar el articulo falta la ficha que le corresponde a tal articulo. Si bien hay un error en la pagina de descargas cuando se descarga el articulo no aparece la ficha de tal articulo que lo caracteriza, por ejemplo si es de guerra no aparece la ficha de conflicto militar si es biografica tampoco aparece.

    sino es aca donde tengo que reclamar ello adonde puedo hacerlo porque no me llevan el apunte lo hice en un monton de lados en wikipedia hace rato pero no pasa nada no me responden y es un tema serio, muchas gracias!

    --Gonville (discusión) 03:48 6 oct 2014 (UTC)

    Gonville: no sé cómo arreglar el problema, pero no es adecuado que dejes un mensaje idéntico en cada Café. Lo único que haces es dispersar las respuestas. Por favor, espera a que te respondan en el Café de Técnica o pregúntale directamente a alguien que suela manejar temas técnicos. Se me ocurren angus o Gustrónico, pero puedo estar equivocada. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:27 6 oct 2014 (UTC)

    Dejo comentarios sobre lo que indica Gonville en el citado hilo idéntico del Café de Técnica. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:01 8 oct 2014 (UTC)

    Plantilla Documentación

    Traigo un problema técnico y una duda sobre esta plantilla, así que no sé si esto está muy bien aquí. Lo primero el problema, en el artículo Castellón de la Plana aparece superpuesto sobre la infobox del artículo en tamaño reducido pero que descuadra la visualización del artículo dos de estas plantillas y una explicación sobre ellas que no he logrado descifrar. He buscado donde puede estar colocada esa plantilla en el artículo y no he encontrado nada, así que pido a alguien que si encuentra donde está situada la plantilla que la elimine si así procede. Por otra parte, esta plantilla es nueva para mí, en el caso del artículo citado me dice "La documentación de esta página está vacía. Por favor, colabora editándola. Mientras tanto, no elimines este aviso. Puedes hallar un listado de páginas con estos problemas aquí." y no sé a que se refiere, he dado a todos los enlaces disponibles en la plantilla y no encuentro nada. por tanto me pregunto, ¿esta plantilla para qué sirve? Gracias.--Castellónenred (discusión) 15:25 6 oct 2014 (UTC)

    Estoy viendo lo mismo en el artículo destacado de hoy Bombay y en otros. Al parecer, el problema se produce con el mapa de localización de la plantilla {{Ficha de entidad subnacional}}, pero no logro encontrar en qué plantilla en particular. Por lo que veo, al parecer se eliminó el <noinclude> que viene antes de {{documentación}} y por eso es que esta plantilla se muestra (además del </noinclude> de cierre). Si alguien puede revisar, por favor que lo haga más o menos urgente porque sale en el artículo destacado del día y probablemente en varios artículos importantes. Saludos, B1mbo (¿Alguna duda?) 16:04 6 oct 2014 (UTC)

    Dejo constancia de que el problema quedó  resuelto a las 18:52 UTC del mismo 6 de octubre con esta corrección realizada por Laura Fiorucci, tras varios avisos en IRC; B1mbo iba en la dirección correcta. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:01 8 oct 2014 (UTC)

    Felicitaciones Laura Fiorucci que encontró el error! A mi me costó un montón y no di con el problema :P --B1mbo (¿Alguna duda?) 13:19 8 oct 2014 (UTC)

    Gracias por el arreglo. Pasó a la segunda parte de mi cuestión, ¿esta plantilla para qué sirve?--Castellónenred (discusión) 18:45 8 oct 2014 (UTC)

    Castellónenred, lee la documentación de la plantilla {{Documentación}} y entenderás para que sirve. Todas las plantillas tienen su propia documentación, en la que se explica como se usa: {{referencias}}. Para que esa documentación no aparezca allí donde se ponga se usa el código <noinclude></noinclude>. Espero haberte sido de ayuda. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:23 8 oct 2014 (UTC)

    ¿Son los números ordinales arábicos en la Wikipedia en español prohibidos?

    ► Tema: Ortografía y gramática, Manual de estilo

    La situación es crítica. En algunos artículos en los cuales hay ordinales romanos los cambio por arábicos con º o ª. Lo hago porque a mi juicio así es más comodo, especialmente para hombres no hispanos que leen la wilipedia española, y en lo mismo tiempo para los hispanos los arábicos son también normal. Pero s. XanaG me prohibe de hacerlo, pensando che los no-hispanos deben leer romanos y traducirlos para sí. Yo non soy de acuerdo. Yo pienso: si los arábicos en el español son también usables (Manual de estilo), ¿para qué crear dificultades adicionales? Si no es principialmente para los hispanos, por qué XanaG es tan obstina?
    Finalmente XanaG, viendo que yo no soy de acuerdo con ella (yo, repito, soy por ordinales arábicos porque son más comodos para los no-hispanos y válidos para los hispanos), me espulsa de la Wikipedia española respecto al editar (el citado: "no hay nada que hacer y te aconsejo que busques otra cosa en la que trabajar")...
    Todo el diálogo está en mi página personal (https://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_discusi%C3%B3n:Unikalinho, el tema "Ordinales").
    ¿Es realmente prohibido escribir con los ordinales arábicos? ¿Es realmente tan principialmente? Y ¿cómo es con el Manual de estilo que me lo permite? ¿Por qué XanaG decide que yo me vaya? Ayudadme por favor--Unikalinho (discusión) 14:35 7 oct 2014 (UTC)

    Pues depende, Unikalinho. Espero que puedas usar algún traductor, ya que no sé italiano.

    En primer lugar, de forma general no se corrige lo que es correcto, por lo que el consenso general en Wikipedia en español es que XanaG sí que podía revertir tus ediciones —al menos por los casos que conozco—. Puede parecer una limitación un poco tonta —¿por qué no cambiar algo correcto por otra cosa correcta?—, pero la comunidad hispana acostumbra a usar la lengua como arma política, cambiando términos correctos por otros porque son usados así en cierto país, contexto, etc. Por lo que hace mucho que se revierten los intentos de cambiar un término correcto por otro cuando estos cambios son llevados a cabo en multitud de artículos.

    En segundo lugar, hasta donde yo sé, la tradición en español es usar números romanos como ordinales. Por lo que si esto es cierto usarlos de la forma "XIX entrega de los Premios Oscar" es en español un poco más correcto que "21.ª entrega de los Premios Oscar". Es un uso bastante corriente en español, aunque como indicas ambos son correctos.

    Sea como sea, ante una guerra de ediciones siempre hay que mantener la calma y, como te ha indicado XanaG, plantearlo al resto de la comunidad en un lugar como el café. Así que a ver que dicen nuestros compañeros. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:42 7 oct 2014 (UTC)

    Correcto por correcto -- de verdad no hay que cambiar. Pero ¿si uno de dos "correctos" es más cómodo que el otro? Usted dice que los romanos son más usados que los arábicos... Lo siento por la primera vez, aunque conozca el español relativamente bien. Pero no soy hispana nativo, por esto está bien supongamos
    

    En tal caso ¿Puedo cambiar los ordinales en números romanos por los en palabras (p.j. "septuagésimo cuarto")? Porque leer los romanos (LXXIV) es realmente incómodo para un hombre no hispana. Ya que la Wikipedia Española la leen también en otros países (no hispanas). Es posible, sería una variante neutral, satisfecha para ambas partes (yo y XanaG)...
    

    La otra variante neutral. Escribir en el texto de una manera, en la plantilla de otra...
    

    P.S. En guerras de ediciones no paricipo. No hay que temerlo. Y no insisto en mis ediciones nunca (es que no hago dos veces la misma edición en un mismo artículo, excepto que sea una causa seria). Pero qiero tener en todo caso la conciencia tranquila, por esto las hago (una vez para cada artículo). Mas si me espulsan, me voy...--Unikalinho (discusión) 16:41 7 oct 2014 (UTC)

    Unikalinho, parece que tienes la impresión de que solo en español es común usar números romanos de cifras altas (a pesar de reconocer que, en el caso de los Juegos Olímpicos tal uso es «internacional»). Es posible que en algunos idiomas se usen menos, pero de ahí a afirmar que resulta un hándicap va un buen trecho: Otro idioma donde los números romanos se usan como ordinales es el inglés, que es prácticamente la lingua franca del planeta, por lo que el argumento de que tal uso resulta incómodo para cualquiera que no tenga el español como lengua materna no es demasiado robusto. Además, aunque tuvieras razón y el uso de los ordinales romanos fuera una rareza exclusiva del español...¿no crees que les haríamos un flaco favor a nuestros lectores no hispanoparlantes que, en muchos casos acudirán aquí precisamente para aprender el español tal y como lo usan los hablantes nativos? --Xana (discusión) 00:50 8 oct 2014 (UTC)

    "¿no crees que les haríamos un flaco favor a nuestros lectores no hispanoparlantes que, en muchos casos acudirán aquí precisamente para aprender el español" -- No lo pienso. Es modo demasiado difícil para aprender el idioma extranjero :). Pero a los no-hispanos que ya conocen el español les será fácil leer el texto. A mi juicio es bien, no flaco favor.
    

    Los ingleses dicen predominantemente no XXXVIII, LIV, sino 38th, 54th (p.j.). Exepción – de nuevo: Los Juegos Olímpicos y el número del Siglo (respecto a lo último – incluso no soy seguro). Te doy los mismos ejemplos que me diste tú, pero en inglés. https://en.wikipedia.org/wiki/Eurovision_Song_Contest_2014, https://en.wikipedia.org/wiki/2010_FIFA_World_Cup  :)--Unikalinho (discusión) 01:59 8 oct 2014 (UTC)

    ¡Hola a todos! Primeramente: Unikalinho, el inglés no es el mismo idioma que el castellano, así que no se deben seguir las mismas reglas, por lo que su último argumento no me parece válido. La Real Academia Española, institución normativa del idioma castellano, en su entrada «ordinales» del Diccionario panhispánico de dudas, establece que «para expresar abreviadamente los ordinales, se utilizan dos sistemas: la numeración romana y la numeración arábiga seguida de letra volada; así, puede escribirse tanto la XXIII edición del Festival de San Sebastián como la 23.ª edición del Festival de San Sebastián». Además, así se establece en el manual de estilo de Wikipedia en español. Por lo que, tan correcto es escribir 22.ª carrera como XXII carrera. Lo que no me parece correcto sería sustituir 22.ª o XXII por vigesimosegunda o vigésimo segunda, porque no es un uso para nada extendido en castellano. Lo que dice Albertojuanse: por desgracia, el idioma, aquí, se utiliza como arma arrojadiza; así que pienso que lo mejor es dejar los artículos como están: con ambos usos totalmente aceptados. MrCharro^[sic] 21:07 9 oct 2014 (UTC)

    MrCharro, en general soy de acuerdo contigo. Tengo que responderte respecto a sólo un punto.
    

    "el inglés no es el mismo idioma que el castellano, así que no se deben seguir las mismas reglas, por lo que su último argumento no me parece válido" -- Sólo he respuesto a esto: "Otro idioma donde los números romanos se usan como ordinales es el inglés", nada más. No yo soy qiuen ha mencionado el ingles, por esto no entiendo por qué digas tus palabras a mí :).
    

    Respecto al tema, espero que todo sea claro no sólo para mí. El Manual de Estilo dice todo:). Y no hay que lutar tan obstinamente por el estilo romano -- es mi opinión. Naturalmente cada usuario (incluyendo XanaG) puede cambiar los arábicos por los romanos de nuevo (es decir revertir mis ediciones), si quiere. Pero: 1. ¿para qué?, 2. no se puede pensar que yo viole algo, haciéndolas.--Unikalinho (discusión) 03:10 10 oct 2014 (UTC)

    En mi opinión, respetando obviamente a los hablantes hispanos no nativos, Wikipedia debe estar escrita como entendemos los hablantes nativos. Juan25 (discusión) 14:48 11 oct 2014 (UTC)

    ┌─────────────────────────────┘
    De ambas maneras esta bien aunque generalmente el uso de los números romanos como ordinales y los arábigos como cardinales es más extendido. --Jean70000 (discusión) 15:47 11 oct 2014 (UTC)

    De todas formas se agradece la pregunta del usuario. Personalmente desconocía que en otros idiomas no son usados los números romanos con ese fin, me puse a leer un poco y creo que debería estar reflejado en el artículo numeración romana que en nuestro idioma, a diferencia de otros, se usan los números romanos como ordinales. Juan25 (discusión) 22:16 11 oct 2014 (UTC)

    Antes de hacer esa adición en numeración romana habría que visitar los interwikis...Pero parece que, según las opiniones vertidas aquí, el consenso es que el modo de uso de los números romanos en otros idiomas es irrelevante para decidir cómo y dónde debemos usarlos nosotros en los artículos de es:wikipedia. --Xana (discusión) 23:35 11 oct 2014 (UTC)

    Por supuesto que es irrelevante, distintos idiomas, distintos usos. Juan25 (discusión) 23:47 11 oct 2014 (UTC)

    En primer lugar, lamento que no se haya indicado en este hilo en qué concretos artículos se ha planteado la discrepancia. Ayudaría a opinar. De todas formas, mi criterio general es que no hay que cambiar algo que es correcto; aunque el cambio sea a otra posibilidad igualmente correcta. Esta es la wikipedia en español y se escribe en este idioma. Una cosa es evitar localismos y otra muy distinta es buscar deliberadamente internacionalismos. Comprender la numeración romana formará parte del proceso de aprendizaje del español para los usuarios no hispanohablantes. Igual que los anglosajones siguen utilizando medidas ajenas al sistema métrico decimal y los demás debemos comprenderlas, los no hispanohablantes deberán asumir esta carga.--Chamarasca (discusión) 23:52 11 oct 2014 (UTC)

    Chamarasca, dos preguntas. 1. ¿qué quieres decir, diciendo "los anglosajones siguen utilizando medidas ajenas al sistema métrico decimal"? No estoy seguro que te hube entendido correcto. Posible, darás ejemplos... sería lo más simple para mí. 2. ¿Realmente piensas que los no-hispanas utilizan los artículos de la wikipedia española, para aprender el español? Segun yo, para ellos hay modos más simples y adaptados para tal fin. Los no-hispanohablantes no necesitan la Wikipedia española para aprenderse el idioma. La Wikipedia es no para ellos, sino para hombres que ya conocen el español! Igual, sean hispanos o no-hispanos.
    

    Todo lo resto lo he dicho y han dicho, no hay más que añadir. Pero sería interesantísimo escuchar también a los no-hispanas (los cuales, naturalmente, utilizan la W.española a veces pero, naturalmente, no entran aquí, por miserio--Unikalinho (discusión) 05:21 12 oct 2014 (UTC)

    Desangremos En otros idiomas también se usan los números romanos. Por ejemplo, las fechas de producción de series de televisión o películas tanto británicas como estadounidenses usan ese sistema (MMXIV, MCMLXIX, ...). En italiano se usan y he visto usos en checo, finés, búlgaro, húngaro, ruso, catalán, bretón, alemán, gaélico irlandés y escocés, polaco, francés, ucraniano, sueco, portugués y holandés mirando unos minutos. Parece que su uso no es exclusivamente español ni mucho menos. Para ver ejemplos, consulten en wikidata Q38370. B25es (discusión) 06:01 12 oct 2014 (UTC)

    Contesto a Unikalinho. En primer lugar, no creo haber dicho que los lectores que no tienen el español usen Wikipedia para aprender nuestra lengua (¿lo he hecho?). Supongo que habrá unos que sí lo hagan y otros que no; ignoro en qué proporción. Lo que digo es que escribir ciertos datos con números romanos forma parte del correcto uso de la lengua española, es una forma correcta de escribir y no debe ser corregida.

    Explico mi referencia al sistema métrico décimal y su no uso por los anglosajones. Muchos anglosajones emplean unidades de medida que no se ajustan al sistema métrico decimal: millas, yardas, pulgadas, acres... Si yo encontrase un artículo de la wikipedia en inglés que emplease una de estas unidades de medida (que no sé si es el caso) no me atrevería a cambiarlo por kilómetros, metros, centímetros o hectáreas. Es a lo que me refería. No es un símil adecuado porque no estamos ante un uso del idioma, sino de diferentes unidades de medida, pero creo que sirve para explicar mi postura.

    Posiblemente el mejor camino sería hacer una aclaración. Como sigo sin saber en qué casos concretos se ha suscitado la controversia, me resulta difícil opinar. Pero, según los casos, quizá se podría añadir la cifra en números arábigos entre paréntesis o en una nota al pie. Lo que no procede es sustituir algo que está correctamente editado. Espero haberme explicado correctamente.--Chamarasca (discusión) 09:30 12 oct 2014 (UTC)

    ChamarascaRespecto al sistema métrico decimal te he entendido correcto. Pero... tengo la opinión absolutamente opuesta a la tuya. Y sí, si yo encontrase "30 yardes", no lo endendería, y si entendese - cambiaría por "...metros" (no sé cuantos). Porque ese texto leen no sólo ingleses y americanos. Pero es que no lo encontraba nunca. Pienso que no accidente. Porque los alemanos, checos, españoles etc. tendrían problemas leyéndolo, y los ingleses, creo, lo tienen en cuenta.
    

    Respecto a "sin saber en qué casos concretos se ha suscitado la controversia". No hay un concreto artículo. Se trata de principio. "64.ª edición de (cualquier) evento" en lugar de mal entendible para no-hispanas "LXIV edicion" (en lugar de "64" puede ser cualquier otro número). Estaría contento también si hiciesen así como dices "añadir la cifra en números arábigos entre paréntesis". Pero no en una nota al pie. ¿Por qué? -- se ve demasiado formalmente. Quizáz, XanaG (aficionada ardiente de los ordinales ROMANOS) sea también contenta...--Unikalinho (discusión) 15:05 12 oct 2014 (UTC)
    

    B25es, tú mismo sabes que estos idiomas los cuales has mencionado suelen usar los arábicos. Lo que has mencionado -- los hombres "normales" no le prestan atención (naturalmente, si se busca los precedentes de propósito, se puede hallar incluso no tales). ¿Por qué escriben así? Supongo que fuese una tradición antigua a la cual sigan hasta hoy; y ya que ese "texto romano" en esta situación sea ignorado por la gente, decidiesen a no adoptarlo a la realdad moderna y seguir escribir de manera antigua. De todos modos, esta situación no es indicativa para decir que los italianos, checos, rusos etc. "usan los ordinales romanos"--Unikalinho (discusión) 15:31 12 oct 2014 (UTC)

    Unikalinho (disc. · contr. · bloq.) Todos los idiomas actualmente suelen usar los números que suelen conocerse como arábigos. Por cierto, los árabes tienen sus propios dígitos que también utilizan, por ejemplo en las matrículas de los vehículos. En inglés se usan romanos para varias cosas. La industria del cine, como ya he explicado, para poner los años de realización, desde al menos los años treinta del siglo pasado. Puede también comprabar que el Papa Juan XXIII para los anglófonos es John XXIII. De hecho uno de los nombres que busqué fue ese, el otro fue Enrique VIII, rey de Inglaterra. Por cierto, como le preocupa la capacidad cognitiva de los checos, le diré que Juan XXIII es para ellos Jan XXIII. Ignoro cuál es su lengua nativa, por mi parte me crié en castellano en un ambiente bilingüe castellano-valenciano. También hablo inglés como para manejarme. He estudiado francés y algo de alemán. Estoy acostumbrado a trabajar con textos en varias lenguas, algunas de las cuales desconozco casi del todo (ahora mismo tamil, vietnamita, urdú, hindi, punjabí, malayo, estonio, letón y alguna que se me escapa). Las cuestiones con usted son dos: por un lado, los números romanos son un elemento cultural que existe, le guste o no, y cada lengua los usa según sus costumbres. La segunda cuestión es más seria: igual que yo no le pido a la gente que escribe en tamil o urdú que utilice el alfabeto latino, porque son ellos los que tienen esa lengua como propia, usted no puede pretender que dejemos de usar XXIII o vigésimotercero porque usted encuentre más cómodo poner 23º. La cultura del mundo hispanófono es la que es, y así como yo tengo que adaptarme al voseo, o a que un autobús sea un camión o una guagua, pues usted tendrá que aprender que es muy probable que encuentre números romanos en los textos. Me parece fuera de lugar ni siquiera plantear la exclusión de los numeros romanos de esta obra. B25es (discusión) 16:21 12 oct 2014 (UTC)

    • 
      Gráfico científico que hace uso de números romanos.
    • 
      Puerta de Düsseldorf, numerada con romanos.
    • 
      Enciclopedia en checo, con sus tomos numerados en romanos.
    • 
      Enciclopedia del Islam, con sus tomos numerados en romanos.

    Estimado Unikalinho. No se trata de tener más o menos afición a los números romanos. Se trata de no obcecarse con corregir textos correctos. Bastantes disparates y vandalismos hay que corregir en Wikipedia para que discutamos por la corrección de textos correctamente redactados. Según el contexto (dependerá de cada caso) se podrá buscar una solución alternativa, bien como las que he sugerido antes, bien de otro tipo. Pero no puedes tratar como un error aquello que no lo es simplemente porque no te gusta. Eso es lo que intento transmitir. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 15:53 12 oct 2014 (UTC)

    No digo de error. Digo del leer comfortable no sólo para hispanas. Si hay dos caminos (o modos). El primero es correcto y cómodo para todos. Y el segundo es también correcto pero incómodo para los algunos. ¿Qué camino elegir?. La pregunta es ritórica, ¿sí? Y no veo nada mal y nada vergüenza incluso cambiar lo bueno por lo mejor. No corrigir, sino perfeccionar. Repito, cada hispano puede revertirlo (¿para qué? - otra cuestión). Y la variante "añadir la cifra en números arábigos entre paréntesis" -- no debe ofender a nadie en absoluto--Unikalinho (discusión) 18:56 12 oct 2014 (UTC)

    Es que no se trata de elegir entre "lo correcto" y "lo más correcto". Se trata de elegir entre dos opciones correctas. Y deberá hacerse de forma respetuosa con los demás y con mucho tacto. Yo prefiero corregir las muchas cosas "incorrectas" que hay en Wikipedia a cambiar las correctas por otras que sean más de mi agrado. Hay trabajo para rato.--Chamarasca (discusión) 19:05 12 oct 2014 (UTC)

    Pues yo recomiendo consultar en el sitio web de la RAE la Ortografía de la lengua española de 2010. En esta obra hay un capítulo llamado “Los números escritos con cifras: números romanos y números arábigos”, páginas 655 a 668, particularmente véase el apartado 2.1.2 “Uso actual de los números romanos”, en donde se explica que “la numeración romana fue desplazada completamente por la arábiga como sistema de representación numérica en Occidente desde finales de la Edad Media. Los números romanos solo perviven hoy en los siguientes contextos de uso...” Son básicamente 11 ítems o casos específicos en donde aún se siguen utilizando los números romanos, los cuales se pueden consultar en las páginas 658 y 659. Jaontiveros (discusión) 19:13 12 oct 2014 (UTC)

    He entrado en el sitio pero no he hallado tal títolo. Pero me ha ayudado google. [46]. ¿Es lo mismo?--Unikalinho (discusión) 02:04 13 oct 2014 (UTC)

    Sí, prácticamente es la misma información resumida, ahí falta señalar el uso para medir la intensidad y capacidad de destrucción de los terremotos en la escala de Mercalli y los identificadores de números de carreteras (uso en España). Prueba a buscar “Uso actual de los números romanos” en la ventana de búsqueda de este enlace. Jaontiveros (discusión) 03:30 13 oct 2014 (UTC)

    Si el tema se plantea por lo que se dice en esta discusión, claramente aplica el ítem f) del apartado citado, que señala: «En la denominación de congresos, campeonatos, certámenes, festivales, etc., y siempre antepuestos al nombre correspondiente: IV Congreso Iberoamericano de Bioética, XIII Muestra de Cine Independiente. Si el número resulta excesivamente complejo, se prefiere, en su lugar, el uso de las abreviaturas de los numerales ordinales: 78.º Campeonato Mundial de Ajedrez.» Es decir que «XXI Campeonato» es correcto y aceptable, pero de ser, por ejemplo, el «CXLVIII Congreso», también es correcto escrito así, pero es preferible que se escriba «148.º Congreso». Entrar aquí, buscar: números romanos, en la página que se abre ver ítem 19 (pág. 658). Saludos. Osvaldo (discusión) 04:03 13 oct 2014 (UTC)

    Notación científica

    ► Tema: Manual de estilo

    No encuentro nada en el manual de estilo referente a cómo escribir números grandes, y creo que habría que añadirlo.

    Por ejemplo, es preferible escribir 45,6 x 10^-18 o 45,6E-18

    Y respecto al uso del +, es preferible 22,4E13 o 22,4E+13

    ¿Opiniones? Ener6 (mensajes) 18:44 9 oct 2014 (UTC)

    Ciertamente no aparece en el manual de estilo, pero personalmente me parece más correcto usar el «6,022 × 10²³» o «1,6 × 10^-19». Nótese el × en lugar de x. Por cierto, como detalle, los ejemplos puestos están incorrectamente expresados en notación científica (solo se ha de dejar una cifra significativa a la izquierda de la coma). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 19:53 9 oct 2014 (UTC)

    En toda la bibliografía científica es lo habitual por encima de las centenas de millón, y decimales de menos cifras. Creo que su inclusión mejora el estilo al eliminar las ristras de ceros sequidos. Personalmente prefiero los que incluyen la base 10, puesto que entiendo que no todos los lectores saben que E se refiere a un exponencial de base 10. Creo que la segunda forma dificultaría la lectura para muchos. --Osado (discusión) 20:03 9 oct 2014 (UTC)

    Efectivamente, fue un error mío la escritura de esos ejemplos. Coincido en que es mejor esta notación. Me parece que todos los artículos que visité y edité usan esa notación y no la científica, con unas pocas excepciones.

    ¿Añadimos esto al manual de estilo? Antes de hacerlo, claro, esperamos un poco para ver si alguien se opone o tiene algo adicional que aportar. Ener6 (mensajes) 20:04 9 oct 2014 (UTC)

    Creo que se debería primero establecer a partir de qué cifras se debe incluir esta notación para evitar ambigüedades y discusiones posteriores. Y no estaría mal también añadir al final alguna nota de excepción lógica, no sea que después algún talibán del manual de estilo pretenda aplicar la norma a los artículos número e, π, etc. --Osado (discusión) 20:10 9 oct 2014 (UTC)

    (CdE)Opino que el límite de ejemplo que ponías de las centenas de millón en casos generales es demasiado grande (en artículos sobre temas científicos, me refiero, 8 ceros me parecen demasiados en un artículo que intente tener una presentación y rigor científicos), aunque siempre habrá excepciones, como en todo. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:22 9 oct 2014 (UTC)

    Claro. Por ejemplo, en Byte#Comparativa se usan las ristras de ceros para destacar la comparativa, por lo que resulta innecesario que las dos últimas filas de la tabla aparezcan con notación científica. Así que no estaría de más una indicación como la que comenta Osado, según la cual no se aplique la norma cuando por lógica no haya que hacerlo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:51 9 oct 2014 (UTC)

    Acabo de crear una sección en la discusión del manual de estilo para afinar el añadido que habría que hacer. Ruego pasar por allí: Wikipedia discusión:Manual de estilo#Números grandes. (Notificación: Osado, Mr.Ajedrez, Albertojuanse) Ener6 (mensajes) 02:34 10 oct 2014 (UTC)

    ¿$3?

    ► Tema: Interfaz

    Hola. Leyendo mi lista de seguimiento veo:

    Ver los cambios de las últimas 1 · 2 · 6 · 12 horas, 1 · 3 · 7 · 30 días o $3

    ¿Qué es eso de $3? ¿algún tipeo incorrecto?, ¿un código html que se dejó ver? ¿o tiene algún significado en especial? Si alguien me lo clarifica estaré muy agradecido. Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . Tus comentarios son bienvenidos aquí 00:48 10 oct 2014 (UTC)

    Estoy casi seguro de que es una carencia en la traducción del mediawiki pero desconozco cómo se puede arreglar. Montgomery (discusión) 02:02 10 oct 2014 (UTC)

    En MediaWiki:Wlshowlast. Al parecer, tras una actualización el valor $3 ahora es innecesario. Hay que retirarlo o, en su defecto, borrar la página para usar la de Translatewiki que está correcta. Saludos —Pólux (disceptatio) 02:15 10 oct 2014 (UTC)

    Borrado, y arreglado siguiendo la sugerencia de Pólux. --Antur - Mensajes 02:40 10 oct 2014 (UTC)

    Penquista, si no recuerdo mal, ahí debería poner "todos". Esa opción sí que la usaba yo, así que entiendo que ya no se va a poder usar más, ¿no, Antur? Gracias. Albertojuanse (discusión) 11:12 10 oct 2014 (UTC)

    En la configuración hay una opción donde se debe anotar el número de días a ver en la lista de seguimiento. Se debe introducir un número del 1 al 30 (no más e 30). Eso era así desde hace tiempo, así que la opción "todos" es y era exactamente igual al número puesto allí (que seguramente en tu caso, Alberto, era 30). Esa opción no tenía utilidad, porque además era (y es) la elegida cuando se entra a la lista de seguimiento desde el enlace superior. Ener6 (mensajes) 11:22 10 oct 2014 (UTC)

    Recientemente hubo este cambio en Translatewiki, supongo que para adaptarse a la actualización; al haberse borrado ahora la página local ya se muestra aquella. Da que pensar... tal vez deberíamos ir prescindiendo en la medida de lo posible de las traducciones locales de los mensajes de MediaWiki para evitar este tipo de problemas. Supongo que cuando los desarrolladores cambian algo solo se molestan en adaptar el cambio en TranslateWiki, lo que supone que cuantas más traducciones locales tengamos, más pendientes habrá que estar de estos pequeños cambios. Imagino que al principio no existía la posibilidad de traducir desde allí y no había más remedio que crear las páginas en eswiki para traducir los mensajes... es una transición que habrá que ir haciendo poco a poco. Tampoco creo que en Translatewiki estén correctamente traducidos el 100% de los mensajes. --DJ Nietzsche (discusión) 11:44 10 oct 2014 (UTC)

    ¿Y no se puede meter mano a ese Translatewiki que mencionas? ¿O solamente los programadores tienen acceso a ello? Si se puede, lo ideal sería eliminar toda traducción local, y hacer buenas traducciones en ese lugar. Ener6 (mensajes) 12:48 10 oct 2014 (UTC)

    Sí, TranslateWiki es de edición pública como Wikipedia; justo a eso me refiero. Aquí puedes ver el portal en español y la lista de traductores apuntados. --DJ Nietzsche (discusión) 14:27 10 oct 2014 (UTC)

    Siendo así, soy de la opinión de trasladar toda traducción local de esta wikipedia, pasándolas todas a TranslateWiki, y no dejar ni una sola aquí. Ener6 (mensajes) 17:42 10 oct 2014 (UTC)

    Me temo que no es tan sencillo, Ener6. Las traducciones de Translatewiki se utilizan en todas las instalaciones del software MediaWiki, tanto fuera como dentro de los proyectos Wikimedia, y en los proyectos en general y en el nuestro en particular hay muchos aspectos que personalizamos, mejorando o cambiando: páginas de información o ayuda a las que se enlaza, denominaciones (la más evidente la de los administradores, aquí llamados bibliotecarios), los nombres de las categorías de mantenimiento, los filtros de ediciones, cuestiones relacionadas con políticas como la imposibilidad de subir ficheros locales, etc. La única solución es ver caso por caso si puede hacerse el borrado local o no, algo que ya en su día empezó a hacer sistemáticamente algún bibliotecario como Manuelt15; sí que es verdad que a veces a los que editamos en el espacio MediaWiki nos descuidamos en verificar si en vez de cambiar aquí podemos borrar y cambiar allí, pero es cuestión de tener los ojos abiertos, y en eso también nos pueden ayudar todos los no bibliotecarios, porque los mensajes son consultables por todos en Especial:TodosLosMensajes, donde se puede comparar fácilmente el texto de translatewiki (fondo amarillo) y el nuestro (fondo verde). Por lo demás, animo también a todos a colaborar en Translatewiki, donde pueden traducirse otros programas y proyectos además de MediaWiki. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:40 13 oct 2014 (UTC)

    Sí, hay muchos casos en los que se requiere una adaptación local de los mensajes. Aprovecho tu presencia, -jem-, para consultar una duda puntual ligeramente relacionada con esto: ¿existe algún modo de conocer cuáles son los mensajes MediaWiki que se muestran en una página en concreto? A veces veo algún error o incorrección en algún mensaje (normalmente en los traducidos desde TranslateWiki), y no sé cuál es el nombre de la página a editar para poder corregirlo (por ejemplo, en el caso anterior, MediaWiki:Wlshowlast). Buscar en Especial:Todoslosmensajes sin tener idea del nombre de la página es una labor muy tediosa... En TranslateWiki los mensajes están agrupados, digamos, por "temática", pero aún así es complicado localizar algunos. --DJ Nietzsche (discusión) 11:34 13 oct 2014 (UTC)

    Vale, acabo de encontrar aquí la respuesta a mi pregunta... Parece ser que añadiendo ?uselang=qqx a la url de la página, aparecen los nombres de los mensajes MediaWiki que se muestran. --DJ Nietzsche (discusión) 11:41 13 oct 2014 (UTC)

    Te adelantaste por unos minutos a mi respuesta, DJ Nietzsche :). En efecto, ese es un truco muy útil. Como complemento, también se puede hacer una búsqueda en Google del texto entrecomillado del mensaje añadiendo inurl:MediaWiki y luego site:es.wikipedia.org o site:translatewiki.net, según corresponda. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:50 13 oct 2014 (UTC)

    Ajá, muchas gracias. --DJ Nietzsche (discusión) 11:53 13 oct 2014 (UTC)

    Kohei Uchimura vs. Kōhei Uchimura

    Al nombre del gimnasta japonés Kohei Uchimura, no encuentro correcto agregarle el macrón, la raya encima a la letra 'o', por las siguientes tres razones:

    1. estamos hablando de una transliteración de un idioma que no utiliza el alfabeto latino, sino dos silabarios y el ideograma chino, por lo que siguiendo las pautas de la RAE: «La recomendación general es que aquellos antropónimos y topónimos cuya forma corresponda a una transliteración foránea se adapten enteramente a la ortografía del español». Ortografía de la lengua española, RAE, 2010. Cap. VII, sección 4 «Las transcripciones de nombres propios de lenguas de alfabeto no latino», pág. 648, no debe usarse en las transliteraciones el macrón, al no encontrarse en la ortografía de nuestro idioma.
    1. Segundo: las políticas de la wikipedia mandan, en el caso de discrepancias, usar el nombre más utilizado en los documentos escritos de nuestro idioma. Haciendo una búsqueda en Google del nombre en cuestión en las pág. en español, solo se encuentra el nombre sin la raya.
    1. Por último, la pág. de la Federación Internacional de Gimnasia menciona al gimnasta con el nombre sin el diacrítico. Un ejemplo más de que el nombre sin diacrítico es el que prevalece en las transliteraciones del nombre de este gimnasta (ver aquí)

    Expuestas mi punto de vista, quisiera escuchar vuestros comentarios y, en especial, las razones de los que piensan que el nombre con el diacrítico es el que debe utilizarse, apoyadas obviamente en fuentes fiables. Un saludo. Leonprimer (discusión) 07:54 12 oct 2014 (UTC)

    Leonprimer (disc. · contr. · bloq.), básicamente se resume en esta convención que ya se usa desde hace tiempo y es la norma para nombres y términos en japonés. Taichi 〒 08:07 12 oct 2014 (UTC)

    Taichi (disc. · contr. · bloq.), no estoy de acuerdo con la convención que mencionas. Primero tú eres quien la redactó y nunca ha sido puesta en votación o valorización por parte de la comunidad. La wikipedia en español en cuanto a las transliteraciones se basa, principalmente, en los dos puntos que he mencionado y referenciado arriba: las normas de la RAE y los documentos escritos en nuestro idioma sobre el antropónimo o topónimo en cuestión.

    Querer añadir un diacrítico raro en nuestro idioma para una transliteración no es apropiado en la wikipedia, quizá para publicaciones especializadas de niponología, caso que no es la wikipedia. Es como querer usar el macrón para las vocales largas en el árabe o el persa o algún diacrítico especial para indicar la palatilización en el alfabeto cirílico (signos duro y blando), casos que no se encuentran en la wikipedia en español. Además, con cuántos niponólogos contamos en esta wikipedia para decidir cuando un nombre japonés lleva una vocal larga y cuando no. Sin ir más lejos, la capital de Japón, lleva dos vocales largas (según recoje la entradilla del artículo), pero la RAE en su DPD la translitera sin macrones, con 'i' y sin acento por pronunciarse como palabra llana terminada en vocal, como lo dicta la correcta ortografía castellana que aprendimos en el colegio: [47].

    Espero opiniones neutrales, la tuya y las de otros usuarios. Leonprimer (discusión) 09:12 12 oct 2014 (UTC)

    Creo que lo correcto es que figure con macrón y que se le redirija desde una versión sin macrón. Se trata de una palabra sin forma castellana establecida, por lo que no es el mismo caso de Toquio o Tokio. Procede que quede con el formato correcto y que, dado que el uso del macrón puede ser difícil para algunos teclados (como el mío, vaya) pues redirigir desde una forma sin símbolos. B25es (discusión) 10:40 12 oct 2014 (UTC)

    Totalmente de acuerdo con el planteamiento de Leonprimer por los motivos que acertadamente ha expuesto. En primer lugar, no tengo claro que el texto que invoca Taichi (Wikipedia:Manual de estilo/Artículos relacionados con Japón) sea una convención. Una convención como Wikipedia:Convenciones de títulos lleva la palabra "convención" en el título y está incluida en Categoría:Wikipedia:Políticas. No es el caso de la guía invocada, que parece más bien ser un ensayo creado por Taichi.

    Ya he dicho en otras ocasiones que el uso de títulos con signos ortográficos ajenos a nuestro idioma contribuye a alejar al lector medio de Wikipedia. Si la cuestión puede ser discutible en lenguas que usan el alfabeto latino, me parece que está muy clara en el caso del japonés, que solo usa este alfabeto de forma auxiliar y dispone de otros mucho más antiguos e implantados.

    Como ya comenté en una ocasión, parece que los asuntos de Japón siguen un camino propio, libre y alejado de nuestras políticas que marcan un reducido número de editores. Ya me referí a los artículos sobre emperadores que violan expresamente Wikipedia:Convenciones de títulos al incluir en el título del artículo la palabra "Emperador" (véase, por ejemplo, Emperador Taishō en vez del nombre más corriente Yoshihito. No hay motivo para ese tratamiento excepcional en tantos sentidos.--Chamarasca (discusión) 11:14 12 oct 2014 (UTC)

    Wikipedia:Transliteración y transcripción es una convención vigente de Wikipedia en español, en su apartado 1.6 para el idioma japonés indica claramente: "Se utiliza el sistema de romanización Hepburn". La romanización Hepburn utiliza macrones. Totalmente de acuerdo con la propuesta de B25es. Jaontiveros (discusión) 14:49 12 oct 2014 (UTC)

    @Leonprimer: el manual ya cubre los casos de castellanizaciones evidentes, por eso Tokio, samurái, y otras acepciones son escritas en su forma españolizada según la RAE. Pero hay una mayoría de que no cuentan aún con siquiera una traducción al español, por ejemplo: Kokin Wakashū (sin el macrón debería escribirse Kokin Wakashuu, pero eso ya nos saca de la romanización Hepburn). Sobre el planteamiento de Chamarasca, el manual fue escrito por mi persona en 2006 pero se presentó en varios lados y nadie se opuso en su momento, ahora parece que después de ocho años y medio resulta que como mi persona está involucrada en el manual, ahora la convención es totalmente mala. Voy a decirlo claramente, soy docente de japonés en la universidad que laboro, yo conozco el tema porque lo he estudiado (la romanización con macrones ayuda para la acentuación) y no es por querer violar convenciones, así que cualquier personalismo agradezco que se haga en mi página de discusión y no desviar el tema, que por cierto parece que no sólo busca prohibir el uso de macrones, sino de prohibir cualquier acentuación ajena al español, saltándose normas de romanización (o sea, nos convertimos en promotores de romanizaciones no oficiales). Taichi 〒 15:18 12 oct 2014 (UTC)

    La romanización Hepburn no solo se usa aquí, sino en numerosos libros, por ser el método más científico, que creo debería ser el criterio principal a usar en una enciclopedia, más allá de la simplificación a los lectores que, como se ha señalado, tienen redirecciones.--Canaan (discusión) 15:42 12 oct 2014 (UTC)

    Aclaro a Taichi que no he descalificado el texto denominado Wikipedia:Manual de estilo/Artículos relacionados con Japón porque lo haya escrito él (creo que no he dicho tal cosa, vaya). Tampoco he dicho que sea una mala convención. Lo que he puesto en duda es que sea una convención: ni se titula convención ni está incluida en Categoría:Wikipedia:Convenciones. Que Taichi tenga una especialización en lengua japonesa está muy bien, pero quizá esa superespecialización le impide ver que lo que es idóneo para los expertos puede no serlo para los profanos. Creo que la norma de la RAE es mucho más razonable. Quizá opino así porque la RAE es experta en español (idioma de Wikipedia) mientras que Taichi es experto en japonés. Son dos puntos de vista distintos que pueden llevar a planteamientos diferentes. Y me limito a los títulos. Nada impide que en el texto se escriban las palabras con todo tipo de caracteres, ya que la información nunca está de más. Dejo aparte el tema de los emperadores japoneses, sobre el que tengo una opinión muy clara basada en una política vigente para todas las culturas, para no desviar la cuestión. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 16:11 12 oct 2014 (UTC)

    En los últimos meses he estado traduciendo muchos artículos de temática japonesa (siempre a partir del inglés, pues aún soy profano en el idioma, aunque estoy empezando a aprender), y creo que se debe seguir la romanización Hepburn, pues además de ser por lo que tengo entendido el sistema de transliteración japonesa de mayor uso entre los hispanohablantes, permite que haya siempre una coherencia entre los sonidos de la lengua y los caracteres que se les asignan, lo que no ocurre tanto con otros sistemas de romanización. Respecto a la RAE, creo que la RAE puede "legislar" sobre el uso del idioma español, pero las palabras a romanizar no pertenecen a la lengua española, ni en kana ni en romaji, ni tampoco es la RAE una autoridad para imponer un sistema de transliteración superior a los ya establecidos y seguidos mayoritariamente como Hepburn, Nihon-shiki y otros. En todo caso, tendría algo que decir sobre palabras castellanizadas, adaptadas al español y consideradas palabras españolas por derecho, pero en las meras transliteraciones, son palabras extranjeras que se escapan de su ámbito.--Manbemel (discusión) 22:05 12 oct 2014 (UTC)

    Nadie ha cuestionado que la romanización Hepburn sea el método más exacto, lo que se está discutiendo aquí es la conveniencia de usarla crudamente en la wikipedia española o adaptarla a la ortografía y características de nuestro idioma, como sugiere la RAE y como lo hacen todos los medios escritos no especializados. Como bien dice Chamarasca (disc. · contr. · bloq.), el sistema Hepburn es para especialistas en niponología, yo no lo soy y creo que la gran mayoría de usuarios y visitas que hay en la wikipedia tampoco lo son. Y si para los pocos especialistas en el tema el macrón sirve para saber que se trata de una vocal larga, para el resto de mortales no significa nada (a prueba un ejemplo de un usuario que creía que la rayita encima de la vocal era un “acento”).

    Por lo que yo pienso que es mejor modificar la susodicha convención en este punto: El uso del macrón agregarlo en la entradilla entre paréntesis para nuestros amigos niponólogos y, opcionalmente, indicar la pronunciación AFI entre corchetes. En el resto del artículo y en el titulo poner el nombre sin macrones, así como en todos las páginas enlazadas. Doy un ejemplo:

    Kohei Uchimura (en japonés 内村航平, transcripción científica, Kōhei Uchimura, 3 de enero de 1989, Kitakyushu, prefectura de Fukuoka)...

    Es mi solución para este hilo. Leonprimer (discusión) 05:01 13 oct 2014 (UTC)

    Pero es que nosotros no somos fuente primaria para proponer transcripciones del japonés ajenas a las seguidas oficialmente en el mundo por las autoridades competentes en la materia. La RAE no es autoridad competente en la materia porque esto no es español y los nombres propios no se traducen a no ser que sean de reyes o similares. Además "Kohei" sería incorrecto de plano, pues si el original Hepburn es Kōhei, la transcripción correcta de la pronunciación original sin macrones sería "Kouhei". Por último, la función de una enciclopedia es representar con exactitud la información, y no hay ninguna justificación para omitir información relevante como lo de la vocal larga solo porque haya gente que le parezca irrelevante o difícil, porque eso sería carta blanca para mutilar información del artículo arbitrariamente. Por esa regla de tres, en un artículo sobre ciencia habría que quitar las fórmulas científicas porque yo no las comprendo al no ser especializado, o en un artículo sobre matemáticas, nada de hablar en notación científica que es muy confusa para los profanos. Un lector entra en un artículo para informarse y aprender. Habrá cosas que comprenda, y otras en las que tendrá dudas o que no comprenda, y la solución no es eliminar el material que le resulte confuso o incomprensible, porque así no se aprende.--Manbemel (discusión) 13:22 13 oct 2014 (UTC)

    Comentario Si la convención es usar la romanización Hepburn, y es lo que hemos estado haciendo durante años —sin ir más lejos, hasta yo la he usado alguna vez a pesar de que no entiendo ni papa de japonés—, ¿dónde está el problema? Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:44 13 oct 2014 (UTC)

    Pues a mí me parecen bien las convenciones, siempre que estén documentadas y bien respaldadas por fuentes, que supongo es el caso, y sería todo más fácil si hubiera normas así homogéneas en muchos idiomas desde el latín al ruso pasando por el japonés. A veces es un dolor de cabeza encontrar cuál es el mejor título sobre todo para antropónimos, topónimos y similares. El problema se puede plantear cuando aplicarlas supone que el título resultante es completamente marginal o a veces incluso totalmente inexistente en cualquier fuente escrita en español, porque eso sí me parece fuente primaria. No tengo ni idea en este caso concreto, lo comento en general. A los personajes históricos japoneses me los encuentro ahora mucho más habitualmente que antes con esta romanización, algo que también ocurre por ejemplo con los nombres eslavos, cuando en libros editados hace años era mucho más normal una adaptación ortográfica más drástica al castellano prescindiendo de signos como diacríticos o macrones. Resumiendo, creo que la aplicación de estas normas de transliteración o transcripción no exime de echarle un vistazo a las fuentes fiables escritas en español. Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:33 13 oct 2014 (UTC)

    Yo no sé ni una palabra de japonés y no sé nada de transcripciones, pero desde "The Japan Times" [48] a la enciclopedia británica [49] y desde "Globalasia" [50] al New York Times [51] todo el mundo le llama Kohei Uchimura, sin la rallita sobre la o. ¿Por qué Wikipedia lleva el paso cambiado? ¿Quizá se ha hecho una incorrecta romanización de su nombre original? --Enrique Cordero (discusión) 16:56 13 oct 2014 (UTC)

    La RAE es una autoridad en español, y el español es la lengua de Wikipedia; no el japonés. No olvidemos este punto. Nadie cuestiona que se incluya el término con romanización Hepburn en la misma entradilla del artículo, como bien ha explicado Leonprimer. Pero otra cosa es el título. Como indica Enrique se trata de un comportamiento minoritario, que parece dirigido exclusivamente a superespecialistas. Wikipedia se dirige al público general, y no conviene asustarlo con títulos extraños. En la entradilla se puede usar el sistema Hepburn, las escrituras japonesas y hasta la árabe, si procede.--Chamarasca (discusión) 17:55 13 oct 2014 (UTC)

    De acuerdo con Chamarasca esta bien utilizar romanización Hepburn en la entradilla, pero el título debe ser lo más fácil posible de comprender para una persona del común. Por ejemplo el árbitro japónes tiene el nombre de Yūichi Nishimura unicamente en Wikipedia; en la FIFA [52] la AFC [53] y varios medios [54] [55] [56] todos lo llaman Yuichi Nishimura. --Jean70000 (discusión) 18:12 13 oct 2014 (UTC)

    ┌─────────────────────────────┘
    O sea, que en los títulos debe seguir prevaliciendo el consenso general de «nombre más usado». Es lógico. Albertojuanse (discusión) 18:20 13 oct 2014 (UTC)

    Comentario Ojo y cuidado con los resúmenes de edición. Ya sé que son lapsus que se pueden escapar, por eso digo que cuidado. No es correcto decir «Escribimos en español para un público español amplio»; sí sería correcto «Escribimos en español para un público de habla española amplio». Gracias Lourdes, mensajes aquí 18:24 13 oct 2014 (UTC)

    Respuesta. Gracias por la advertencia, Lourdes. Reconozco que no cuido la redacción de los resúmenes de edición tanto como la de los artículos. Ello puede producir un cierto desencanto entre mis fans cuando hacen un seguimiento de mis ediciones. Lo que debería haber dicho es "Escribimos en español para un público hispanohablante amplio". Porque creo que nuestro público es amplio. La referencia al idioma español me confundió. Nada deliberado. Espero que los seguidores de mi historial me lo perdonen. (Otro usuario ha escrito "prevaliciendo" en un resumen, pero tampoco creo que haya que reñirle por la errata).--Chamarasca (discusión) 18:34 13 oct 2014 (UTC)

    Ostras, Chamarasca, de verdad, lo siento muchísimo. La próxima vez me fijaré mejor. Bochornoso. Albertojuanse (discusión) 18:38 13 oct 2014 (UTC)

    Comentario Va, tampoco hay que tomárselo así, una palabra puede salir mal escrita, incluso la *b* y la *v* están demasiado cerca en el teclado. Yo me refería especialmente a los conceptos y como habréis visto no di nombres, pero no me sirvió de nada. Chicos, no vale la pena seguir con este tema (o a lo mejor sí para rebajar tensiones). Saludos a todos. Lourdes, mensajes aquí 18:45 13 oct 2014 (UTC)

    ┌─────────────────────────────┘
    Wikipedia se escribe en español, sí, pero "Kōhei" no es español, ni tampoco "Kohei", "Kouhei" ni ninguna otra transcripción, no perdamos de vista que no deja de ser una mera adaptación a rōmaji de "航平" que es el nombre original, para que lo podamos leer todos, nada más. No es una traducción ni una castellanización, porque los nombres propios de personas no se traducen salvo excepciones muy contadas, por tanto no aplican ni deben aplicar las reglas del español (ni por tanto de la RAE), porque aunque se utilicen letras occidentales, la palabra sigue estando en el mismo japonés que al principio. Y entre todos los sistemas de transcripción existentes se escogió Hepburn porque precisamente es el más utilizado entre los hispanohablantes, por ser fonético, y asignar siempre a un mismo sonido una misma letra en rōmaji, lo que no ocurre en otros sistemas que una misma palabra romanizada puede tener pronunciaciones diferentes. Cuando uno lee "Kōhei", siempre lo va a leer con la misma pronunciación, y eso no ocurre con otros sistemas de transcripción más usados en otros países. Los anglosajones usan otro sistema de transcripción, y los japoneses también tienen el suyo propio, que es muy complicado para los extranjeros, de ahí que en otras fuentes pueda no emplearse el macrón. Ni es incorrecto ni hace incorrecto al sistema Hepburn, simplemente son sistemas diferentes.--Manbemel (discusión) 19:42 13 oct 2014 (UTC)

    Si eso de que no es español ni inglés lo entiendo, lo que no me has explicado es por qué la Enciclopedia británica, el New York Times, "20 minutos" [57] La Vanguardia [58] y todos los demás medios, en inglés o en castellano, escriben kohei y exclusivamente Wikiepdia, lo mismo en inglés que en castellano, escribe Kōhei. ¿Todo el mundo está en el error o es Wikipedia la que lleva el paso cambiado? ¿Y, siendo evidente que la forma común de llamarlo es Kohei, no debería prevalecer lo de utilizar en el título el nombre más común? --Enrique Cordero (discusión) 20:17 13 oct 2014 (UTC)

    Son dos cosas distintas:

    • no, no hay error, ambas formas son correctas; y
    • sí, la forma más usada debe prevalecer en el título —repito, en el título—, a menos que se consensúe lo contrario.

    Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:40 13 oct 2014 (UTC)

    Hay varios sistemas de transcripción del japonés, y todos son diferentes entre sí y dan distintos resultados. Unos se enfocan en transcribir kana por kana o kanji por kanji, y dan "Kouhei", otros tienen en cuenta la fonología japonesa y transcriben "Kohei", aunque la transcripción es más imprecisa fonéticamente y da como resultado que un mismo sonido japonés pueda tener distintas transcripciones según la palabra. Esta transcripción es la del sistema ISO y se intentó imponer como un estandar, aún se intenta hoy en día, pero poca gente, salvo el gobierno japonés, la sigue, ni siquiera la sigue el pueblo japonés mayoritariamente, aunque es posible que aparezca en fuentes y documentos oficiales, y es la que se usa como transcripción de las señalizaciones en Japón para extranjeros. La mayoritaria es la Hepburn, que da "Kōhei", y que se basó en la fonología inglesa, y por eso el gobierno japonés la rechazó tras la ocupación que siguió a la segunda guerra mundial, pero es el estándar que de facto ha acabado adoptando la mayoría de la gente por ser la más perfecta y precisa de todas las transcripciones (un sonido japonés siempre se transcribe de la misma forma en cualquier situación, aunque tiene el handicap de basarse en la fonética inglesa y por tanto requerir unos conocimientos básicos de pronunciación de inglés, como la pronunciación de la h aspirada, etc). No hay ninguna transcripción perfecta, solo la escritura original japonesa representa a la perfección y sin error posible la fonética japonesa, pero ante la necesidad de transcribir, Hepburn es la que provoca menos errores de todas las transcripciones posibles. Todo esto de lo que he podido documentarme, claro, pues repito que sigo siendo profano en el idioma japonés, aunque estoy empezando a estudiarlo por libre.--Manbemel (discusión) 22:13 13 oct 2014 (UTC)

    No me opongo al uso del sentido común y al cambio sin macrones del nombre de la persona que comentan, lo que se puede aceptar es que se retire de manera extensiva y total el uso de macrones, en el japonés existen muchas palabras que con la simple remoción del macrón se cambia el significado de la palabra, por ejemplo yuki (nieve) versus yūki (valor). En la página de ayuda verán más detalles de cómo un macrón cambia el significado. De hecho, dentro de Japón se usa la romanización Kunrei-shiki (ISO 3602), pero no es usado fuera de ella y Hepburn es estándar internacional (inclusive es amigable para el hispanohablante, porque el macrón marca acentuación). Taichi 〒 05:22 14 oct 2014 (UTC)

    ┌─────────────────────────────┘
    Buenos días, estimados conwikipedistas. A ver, creo que estamos llegando a puntos en común: nadie duda que el mejor sistema y el más usado internacionalmente para transcribir del japonés es el Hepburn. Vale, por eso escribimos «Akihito» en vez de «Akijito». Aquí lo que ponemos en juicio algunos wikipedistas es el uso por todas partes del macrón en los artículos de la wikipedia española. Ha quedado claro que este diacrítico sirve para que los especializados en la cultura y el idioma japonés puedan saber que se trata de una vocal larga, vale. Para el resto de mortales no significa nada, algunos peor lo pueden confundir con un acento!

    Aparte de este ejemplo y los puntos mencionados arriba: recomendación de la RAE de adecuar las transcripciones lo más fiel posible a la ortografía española; el poco uso que se hace del símbolo en cuestión en los medios escritos que no sean especializados (un par más de ejemplos, aun más ilustrativos, a los que añadió Enrique Cordero (disc. · contr. · bloq.): The Japan Times, Comité Olimpico Japonés, Pág. oficial del primer ministro de Japón...), se suma el siguiente hecho:

    Supongamos que quiero redactar la biografía del gimnasta, también medallista mundial, Shogo Nonomura. Quién de vosotros me puede indicar en qué vocal o vocales tengo que poner el macrón? Y si por ejemplo me da la vena picaresca y lo escribo, ya sea tras una búsqueda por internet en la que en algún sitio aparecieron los macrones o porque me lo invento, Shogō Nonomūra, os lo tragaríais así de fácil? Porque igual y lo correcto sería Shōgō Nonomura o Shogo Nōnōmura o tan fácil como Shogo Nonomura, así sin más... Como veis, creo que el asunto del macrón, que me imagino ni los nativos ni ningún hiperniponólogo controlan al 100%, en la wikipedia española es para nosotros humildes hispanohablantes meternos en camisa de once varas.

    Por esto y lo otro, yo no utilizo el macrón en ningún nombre o lugar japonés cuando escribo en esta wikipedia y nadie me puede obligar a usarlo, porque no quiero que pase como con el ejemplo del pobre Nonomura. Y por la misma regla de tres, si yo veo que alguien escribe el nombre del gimnasta con los macrones de alguna de estas o de otra forma, tengo el derecho de dudar si no se lo ha sacado de la manga.

    Así que yo mantengo lo expuesto anteriormente: poner el nombre con macrón(es) en la entradilla (tras la aclaración [[Sistema Hepburn|transcripción científica]]: …) en los casos donde realmente se sepa dónde es correcto el macrón, para que nuestros amigos niponólogos y aquellos que estén aprendiendo la lengua japonesa sepan cómo pronunciarlo correctamente. Tanto unos como otros quedaríamos satisfechos y nos podríamos dedicar a otras cosas; iniciar la biografía del mentado Shogo Nonomura, por ejemplo.

    Si estáis de acuerdo, alguien más experimentado que yo en la parte «administrativa» de la wikipedia, quizá Chamarasca (disc. · contr. · bloq.), podría revisar y modificar la «convención de marras» para que incluya este aspecto. Saludos cordiales a todos. Leonprimer (discusión) 05:47 14 oct 2014 (UTC)

    Ojo, y esto va por el último comentario, la modificación pedida es para los nombres que tienen un artículo en la wikipedia y que son enlazados en otras páginas, no para las palabras que aparezcan en los artículos relacionados con la cultura o lengua japonesas, donde sí que es relevante poner el macrón por motivos intrínsecos, ya sea para mayor ejemplificación o distinción gramatical. Leonprimer (discusión) 06:02 14 oct 2014 (UTC)

    Cualquiera puede escribir un artículo en Wikipedia, en la medida de sus posibilidades, conocimientos y referencias. Y luego si hay errores como una omisión de macrón, etc, cualquier otro usuario más experimentado podrá hacer las correcciones oportunas, no hay problema por ahí. Si no quieres usar macrones porque te parezca incómodo, no sepas ponerlos o no tengas ganas, perfecto, ya los pondrá el siguiente que pase por ahí y hará el renombrado con creación de redirecciones si fuera necesario. Además, cualquier experto podrá leer el nombre en kana (escritura japonesa, que es obligatorio poner junto a la transcripción pues ese y ningún otro es el único nombre real válidamente referenciable, y es necesario ponerlo para buscar más información en la red sobre el tema del artículo), y comprobar que la transcripción sea correcta o incorrecta según Hepburn, no hay posibilidad de error o engaño por ahí. Es como si alguien pone una palabra con una falta de ortografía porque se le ha pasado o no conoce bien la ortografía. El siguiente tendrá todo el derecho a corregir esos errores y poner el artículo como debe estar.--Manbemel (discusión) 11:05 14 oct 2014 (UTC)

    Realmente la norma permite que al menos las redirecciones sin macrón apunten a las que sí, tampoco se obliga a que se use estrictamente el macrón por cuestiones técnicas, como dijo Manbemel, eventualmente alguien corregirá y lo ajustará con macrones (a veces lo hago, otra veces Sabbut, que también es experto en lenguas asiáticas). Sobre la modificación, pues obviamente no hay problema siempre y cuando sea un texto que sea consensuado entre todos. Taichi 〒 16:11 14 oct 2014 (UTC)

    Categoría:Premios Bambi

    ► Tema: Categorías

    Buenas, anteriormente esa categoría estaba titulada «Categoría:Ganadores del premio Bambi»; sin embargo, sufrió una modificación sin ninguna consulta, no está mal; pero da la impresión que es errónea su inclusión en los artículos como Miley Cyrus, Justin Bieber, Michael Jackson y otros... Ellos no son una “categoría de esos premios”, ellos son “ganadores del premio Bambi”, he conversado eso con el usuario Guarddon (disc. · contr. · bloq.), quien fue el modificador. No hemos llegado a un acuerdo, espero que nos puedan ayudar porque el tema a tratar constantemente es desviado. --Jonel — KatyCats (discusión) 04:48 14 oct 2014 (UTC)

    En general, creo que es buena práctica tener una categoría genérica (que sería Premios Bambi) para albergar los artículos sobre el propio premio (el del premio en sí, los posibles artículos sobre las ceremonias de entrega, etc) y una subcategoría "ganadores de" para incluir exclusivamente personas.

    Ahora bien: dado que estamos hablando de un premio entregado por una empresa privada y en cuyo artículo no hay ninguna referencia que acredite su relevancia, quizá habría que plantearse primero si estamos hablando o no de un asunto que justifique la creación de sus propias categorías. --Fremen (discusión) 08:26 14 oct 2014 (UTC)

    Comentario Eso mismo dije arriba, compartimos la misma opinión Fremen (disc. · contr. · bloq.), la genérica es sobrante y estorba, esa ceremonia no tiene más categoría, simplemente se entrega el galardón y ya (eso es lo que entendí al indagar). Le pedí a Guarddon (disc. · contr. · bloq.) que acomodara eso y no me dio una respuesta que dijera «modificaré o no modificaré», hasta me dio a entender que no «sabía argumentar», etc... Actualmente no poseo mucho tiempo como para corregir su error, si lo hizo él que lo corrija él, no pidió opinión a nadie a la hora de modificar esa categoría, las cosas no son así. No hubo un consenso, no hubo absolutamente nada.--Jonel — KatyCats (discusión) 17:47 14 oct 2014 (UTC)

    Ah: y ya que existe la Categoría:Ganadores de premios, quizá habría que crear las categorías contenedor Categoría:Ganadores de premios musicales, Categoría:Ganadores de premios cinematográficos, Categoría:Ganadores de premios pictóricos, Categoría:Ganadores de premios científicos, etc. O eso, o borrar Categoría:Ganadores de premios, porque dejarla tal y como está ahora creo que no tiene mucho sentido. --Fremen (discusión) 13:55 14 oct 2014 (UTC)

    Creo que está clara la necesidad de la Categoría:Premios Bambi que creé a raíz de la modificación. La cuestión es si debe subdividirse más, cuando no hay nada que diferenciar de los propios galardonados. Hay subcategorías de ganadores en muchos premios por tener varios galardones por edición o cualquier otro aspecto a contemplar, como años, sedes o factores diversos justificando agrupar elementos de formas distintas en otras categorías.

    El artículo de Premios Bambi, debería servir de guía para subcategorizar, pero deja tanto que desear enciclopédicamente que no lo creí conveniente por precisar ser muy trabajado antes, al faltar variedad de contenidos. Pero si ahora apuntas que ni siquiera hay diversidad de premios, aportas más razones para no subdividir. Pero extraña que, habiendo tantos galardonados, no haya categorías.

    Entonces, ¿hace falta crear una categoría aislada para los ganadores? Eso te había dicho yo, C.Jonel (disc. · contr. · bloq.), y creo que eso mismo ha insinuado Fremen (disc. · contr. · bloq.). Muchas categorías no taxonomizan de más, como la Categoría:Premio Erasmus, no subdividida porque nada hay que categorizar aparte de los propios galardonados. Similarmente se categorizan muchas más cosas, no solo premios.

    Modo off-topic activado. Sobre los "desvíos", acabas de desvíarte nuevamente hablando de ellos para insinuar veladamente que se debieran a mi causa. No solo te apartas de nuevo del tema, sino que insinúas falacias. Intentar desacreditarme con sutilezas, rebaja el debate y me lleva a aclarar que eras tú quien se iba por las ramas, igual que ahora. No en vano, te había advertido varias veces, así que te lo repito otra: ¡cíñete al asunto! Quien tenga razón, debe demostrarlo con argumentos y no con falsos refuerzos salidos por la tangente, así de simple. El debate completo está a disposición de quien quiera valorarlo (es extenso y no interesa remitirnos a él, solo prueba lo que digo si hace falta).

    Me alegra que, por fin, trajeras el tema al café, como también te había sugerido varias veces. Saludos,

    --GΛЯRY (Cuéntame) 19:15 15 oct 2014 (UTC)

    Virus del Ébola y la convención de títulos

    ► Tema: Títulos

    Esto es más una pregunta que otra cosa. En el último mes estuve prácticamente ausente y parece que me perdí de algo. Si el nombre científico del virus es Ebolavirus (enlace de la OMS) y en Wikipedia no colocamos nombres vulgares sino exclusivamente los científicos, ¿por qué el artículo en cuestión se llama Virus del Ébola? O hay un motivo que no logro percibir o existen excepciones que no conocía a Wikipedia:Convenciones de títulos#Nombres comunes o científicos. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 08:55 13 oct 2014 (UTC)

    Hola Metrónomo, me gustaría saberlo, porque ese mismo problema se traslada a muchos artículos de virus, que deberían seguir la convención pero por algún motivo que desconozco no lo hacen. Tal vez CHUCAO o algún otro usuario pueda aportar información. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:50 13 oct 2014 (UTC)

    Recuerden que los «títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes», los medios de comunicación, médicos, profesores, científicos, organizaciones... Se refieren a eso como «ébola», seria muy atrevido de nuestra parte colocar un nombre lioso de conseguir, claro, en la introducción se debe hablar de donde proviene el nombre para no caer en ambigüedades o malas interpretaciones, etc. Por otro lado, «ébola» no viene de eso que tenemos los hombres. Ese es mi punto de vista. --Jonel — KatyCats (discusión) 04:33 14 oct 2014 (UTC)

    Usuario:C.Jonel: en Wikipedia existen las redirecciones, quien busque el término «Virus del Ébola» o afines no tendrá dificultades en hallar el artículo correspondiente, sin importar cuál sea su nombre. El asunto es que existe una norma editorial específica sobre el tema (Wikipedia:Convenciones de títulos#Nombres comunes o científicos) que nos impera a utilizar siempre los nombre científicos de los taxones. Por eso «perro» redirige a Canis lupus familiaris, como puedes comprobar. En este caso no se ve afectada la accesibilidad. La cuestión es si existe o no un motivo que pueda encuadrarse en lo delineado en la política Wikipedia:Ignora las normas, ya que en este caso se está faltando a una. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 05:10 14 oct 2014 (UTC)

     A favor Metrónomo (disc. · contr. · bloq.) Ahora que leo detenidamente pude notar que tienes razón acerca del titulo y la redirección, hay muchos artículos que dirigen a ese. --Jonel — KatyCats (discusión) 05:24 14 oct 2014 (UTC)

     A favor de renombrar el artículo. Al igual que si buscas patata o papa, se te redirige al artículo Solanum tuberosum, no entiendo por qué no nombrar el artículo Ebolavirus y redirigir Virus del Ébola a este artículo. MrCharro^[sic] 21:15 14 oct 2014 (UTC)

     A favor de renombrar. Es algo tan indiscutible que no tienes ni que pedir permiso para eso. Pero ya que lo propones, ahí está mi voto.

    --GΛЯRY (Cuéntame) 23:34 15 oct 2014 (UTC)

     Hecho Si bien en otros artículos de virus puede ser útil el artículo con su nombre vulgar debido a que agrupa a algunas distintas especies de generos o familias. En este caso es una única especie.--Señor Aluminio 11:57 16 oct 2014 (UTC)

    Libertad de panorama en Argentina

    Como muchos de uds. saben, este es un tema recurrente en Commons. En Argentina cualquiera puede fotografiar edificios y esculturas y luego publicarlos con un rédito económico sin ningún inconveniente por más que no figure explícitamente en la ley de derechos de autor (el llamado derecho consuetudinario). Por supuesto eso no es válido en Commons, ya que hace falta un texto escrito.

    Aprovechando la existencia del sitio Web oficial http://www.infojus.gob.ar , con fallos judiciales de los últimos 40 años, busqué jurisprudencia sobre este tema. Lamentablemente no pude encontrar un fallo sobre este tema exactamente (con lo que demostraría que los autores no hacen juicios a los que publican sus obras expuestas en el espacio público), pero sí algo muy parecido: ver http://www.infojus.gob.ar/suq0022546-2009-09-23/123456789-0abc-defg6452-200qsoiramus , sobre todo en el segundo párrafo:

    El interés común existe sobre todo aquello que nace y se desenvuelve en lugares accesibles al público y es reconocido directamente en la facultad que todos tienen de presenciarlo e indirectamente en el derecho del fotógrafo a informar a través de la documentación gráfica o artística.

    Por supuesto, haría falta la opinión de algún abogado argentino sobre este tema. Saludos, Alpertron (discusión) 00:49 15 oct 2014 (UTC)

    La aplicabilidad del fallo es dudosa. En primer lugar, por cuestiones jurisdiccionales. No siendo un pronunciamiento de la Corte Suprema, ni de una Cámara federal, solo podemos estar seguros de que sienta jurisprudencia en la provincia de Chubut. En segundo, por la materia: refiere específicamente al derecho a la propia imagen (artículos 31 de la ley 11723) y no a las obras de arte y arquitectura. En términos generales, la doctrina jurídica sostiene que es lícita la fotografía de obras de arquitectura (no necesariamente la de esculturas u otras creaciones artísticas expuestas en público, muy a pesar de que de tanto ver fotos del Obelisco uno podría afirmar que la prohibición, si existe, ha sido derogada por desuetudo); al respecto, véase Emery, Miguel Angel (2005) Propiedad Intelectual, Ley 11723. Comentada, anotada y concordada con los tratados internacionales, 3ª reimpresión. Buenos Aires: Astrea; p. 40. Saludos, Cinabrium (discusión) 00:20 18 oct 2014 (UTC)

    Uso del macrón en la transcripción del japonés

    Hola, estimados conwikipedistas, a raíz de este hilo, y dado que ya somos varios (Chamarasca (disc. · contr. · bloq.), Enrique Cordero (disc. · contr. · bloq.), Jean70000 (disc. · contr. · bloq.), Albertojuanse (disc. · contr. · bloq.) y servidor) los que consideramos que el uso de macrones en la transcripción de nombres del japonés (un ejemplo: Tarō Asō) no cumple con dos pilares en los que se basa nuestra wikipedia: primero lo escrito por la RAE que indica que las transcripciones de alfabetos no latinos se tienen que hacer respetando la ortografía de nuestro idioma, ortografía que no utiliza el macrón, y que muchos podrían confundir con el acento. Y segundo, y aún más notorio, es lo que dice la WP:CT, usar la «forma más conocida» y viendo los numerosos ejemplos que hemos puesto en el caso del gimnasta Kohei Uchimura, en la totalidad de páginas (prensa española e internacional, organismos oficiales japoneses e internacionales, etc.) buscadas aparece el nombre sin macrón, por lo que es sin duda el nombre más usado (aquí pongo nuevamente los ejemplos: Enciclopedia Británica, The New York Times, The Japan Times, El País, Marca, Le Figaro, Die Zeit, Corriere della Sera, Comité Olimpico Japonés, Pág. del primer ministro de Japón, Asociación Japonesa de Gimnasia, Federación Internacional de Gimnasia, etc.).

    Nadie está poniendo en juicio el Sistema Hepburn, el sistema internacional de transcripción mayormente aceptado, lo único que se pide es prescindir del macrón en las transcripciones de nombres del japonés, como hacen todas las instituciones y periódicos de prestigio en su manual de estilo (ejemplos arriba mencionados). Es cierto que para los especialistas en la cultura y el idioma japonés, niponólogos o estudiantes, el macrón sirve para saber que se trata de una vocal larga, pero no es necesario reptirlo por todas partes tanto en el título como en el cuerpo del artículo, ya que resulta extraño para los que no somos especialistas, la inmensa mayoría; basta con indicarlo en la entradilla, como hemos propuesto los usuarios arriba mencionados.

    Además el propio artículo editado en esta wikipedia sobre la escritura romaji, la adaptación de los silabarios japoneses al alfabeto latino dice: «Los nombres de personas, empresas y lugares [...] no suelen requerir distinción entre vocales largas y cortas». Justo lo que hace la prensa internacional y los organismos internacionales. Y lo que deberíamos hacer en esta wikipedia. El macrón es usado en revistas científicas, revistas especializadas en niponología o en libros de aprendizaje del idioma, cosa que no es la wikipedia.

    Por lo que propongo agregar a la Wikipedia:Manual de estilo/Artículos relacionados con Japón una cláusula en la sección del macrón que indique lo siguiente:

    1. o y u larga se escriben con macrón, es decir, ō ū respectivamente. (Si tiene dificultad al escribir estos caracteres con IME, recuerde que puede hacer click en los caracteres especiales que hay debajo de la caja de edición de Wikipedia. También puede introducir los códigos HTML ō para ō y ū para ū.)

    Nota: En esta wikipedia, en los nombres de persona (antropónimos) y de lugares (topónimos), sólo escribir el nombre con macrón(es) en la entradilla, inmediatamente después de la forma japonesa como indica el siguiente ejemplo; tanto en el título como el cuerpo del artículo usar el nombre sin macrones:

    Kohei Uchimura (en japonés 内村航平, transcripción científica: Kōhei Uchimura, 3 de enero de 1989, Kitakyushu, prefectura de Fukuoka) es un gimnasta japonés...

    Creo que así estamos todos satisfechos, tanto los especialistas como los que no lo somos. Cordiales Saludos. Leonprimer (discusión) 10:30 15 oct 2014 (UTC)

    Comentario Leonprimer, yo si he defendido el uso de macrones en Wikipedia en español, y hasta he puesto ejemplos en los que yo mismo los he usado a pesar de que no tengo ni idea sobre el idioma. Lo que he comentado es que habrá casos en los que en el título habrá que prescindir de ellos, pero no por ser macrones, sino porque en la convención de títulos se establece que se ha de titular con la forma más usada. Pero, vaya, que yo defiendo el uso de macrones, por lo que me muestro  En contra. Albertojuanse (discusión) 15:31 15 oct 2014 (UTC)

     En contra, porque hay casos en que una palabra se distingue de otra únicamente por la vocal larga (algo así como el "mi" y "mí" o "tu" y "tú" en español). Sólo se lo podría quitar si es el uso recomendado por autoridades lingüísticas o similares. --Zerabat (discusión) 15:44 15 oct 2014 (UTC)

     En contra, no somos fuente primaria para inventarnos modos de transcribir, y además el macrón sirve como marca de acentuación equivalente a un acento en español, lo que ayuda a pronunciar.--Manbemel (discusión) 16:13 15 oct 2014 (UTC)

     En contra Leonprimer, mencionas a los que habéis estado a favor en ese hilo, pero no a los que hemos estado en contra. Los dos argumentos dados son circunstanciales, todos sabemos que en este proyecto a la RAE se le hace caso cuando se quiere; igual pasa con WP:UNC, se aplica cuando conviene, pero no cuando hay otros intereses, yo conozco muchos casos. Yo creo que lo más importante es considerar que estamos elaborando una enciclopedia, no un magazine de barrio, y debemos ofrecer la información más elaborada y detallada posible, basada en criterios científicos y en lo digan fuentes lo más solventes y académicas posibles, no lo que refleje una búsqueda en google.--Canaan (discusión) 16:15 15 oct 2014 (UTC)

     En contra ¿Por qué sólo en japonés? El uso del macrón como acentuación existe en otros idiomas: por ejemplo, el presidente de Letonia se llama Andris Bērziņš (con macrón en la E), estamos pensando en pequeño y esto podría ser una avanzadilla para comenzar a proscribir acentos "impropios" del español. Casos como Francesc Macià o Lech Wałęsa perderían sus acentos por no ser acentos del español. Taichi 〒 16:20 15 oct 2014 (UTC)

    •  En contra Me recuerda mucho a la discusión que se dio en 2008 para el artículo de Juegos Olímpicos de Pekín 2008: el uso más común para el evento era "Beijing 2008", sin embargo lo más correcto por normas era usar el topónimo de la ciudad, así que quedó como "Pekín 2008".[59][60] Esto comprueba que no siempre el uso más extendido o popular de algo significa necesariamente que el artículo de Wikipedia deba reflejarlo. Primero debe verse la concordancia con lo que dice la normativa de la lengua al respecto, en nuestro caso por DRAE y demás diccionarios de la lengua en español. Por lo tanto, no se puede prescindir del macrón en los nombres de los artículos, sólo porque "así lo hacen todas las instituciones y periódicos de prestigio". El sistema Hepburn, que rige a este tipo de artículos en cualquier Wikipedia, estipula tal uso así que no debemos buscarle cuatro patas al gato, coloquialmente. Aunque no guste o no sea lo más utilizado, es lo correcto. Ahora bien, aprovecho para plantear una duda que me quedó de la anterior discusión: ¿por qué Tokio no aparece con la denominación Hepburn en el título? --LINK58 16:40 15 oct 2014 (UTC)

    Porque, Phoenix, «Tokio» no es una transcripción, sino el topónimo tradicional de la ciudad «Tōkyō» en español. Y si no me equivoco, claro. Es como «Londres», que es el topónimo en español de «London», pero no es una transcripción de éste. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:52 15 oct 2014 (UTC)

    Ya veo, Albertojuanse: entiendo entonces que en el caso de los topónimos aplica ese otro criterio que me explicas. Muchas gracias por el apunte. Por lo que Hepburn sólo aplica a las transcripciones. De una vez sirva tan importante aclaración para esta duda, que surgió por otro usuario en el hilo anterior. Saludos. --LINK58 17:02 15 oct 2014 (UTC)

     En contra, existe una convención Wikipedia:Manual de estilo/Artículos relacionados con Japón bastante detallada y correcta sobre el tema, no me parece adecuado el cambio. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 17:03 15 oct 2014 (UTC)

    •  En contra Si la palabra tiene una versión española establecida, se usa esa versión. Si no la tiene, dado que no somos fuente primaria, hemos de ceñirnos a la romanización que proceda (en el caso del japonés, la Hepburn). El criterio de mantener los macrones, circunflejos, vírgulas, cedillas, tildes u otros signos adicionales es lo que procede tanto para el japonés como para otras muchas lenguas, alguna tan cercana como el portugués, otras tan lejanas como el vietnamita. Además también procede realizar las redirecciones oportunas para que las personas cuyos teclados no soporten estos símbolos puedan acceder. B25es (discusión) 17:42 15 oct 2014 (UTC)

    Lo que pasa es que, a la vista de cómo se escribe en todas partes el nombre de Kohei Uchimura, cuando se le pone el "macrón" a la o es cuando somos fuente primaria, pues como ha quedado demostrado, nadie excepto Wikipedia escribe el nombre de ese modo. --Enrique Cordero (discusión) 18:05 15 oct 2014 (UTC)

    Nadie decía "Olimpiadas de Pekín 2008" en su momento. El uso más extendido era "Beijing 2008". Y aún así el artículo debió titularse "Pekín 2008" ya que es lo correcto. Lo que me parece peligroso es contravenir nuestras propias políticas y las validadas por fuentes académicas u oficiales como RAE en favor de términos más populares, extendidos o prácticos. En tal supuesto, ¿las consultas de borrado también deben desaparecer porque actuamos como fuente primaria al discutir la relevancia de un artículo, independientemente de si el tema es poco o muy popular en la prensa o en los motores de búsqueda? ¿Todo lo que aparece en el motor de búsqueda ya es relevante sólo por ello? --LINK58 18:21 15 oct 2014 (UTC)

    Enrique, no podemos ceñirnos a un caso en concreto. El que aquí se debate es un gimnasta, que con todos mis respetos a esa profesión no es algo que aparezca en círculos muy académicos. Pero muchos otros sí pueden serlo, casos como Andō Hiroshige yo lo tengo mayormente visto con el macrón. En todo caso, aquí se propone cambiar la norma en su conjunto, no un caso concreto. Saludos.--Canaan (discusión) 18:24 15 oct 2014 (UTC)

    (C de E)Hola Phoenix: me alegra ver que estamos de acuerdo en tantas cosas. Las olimpiadas de Pekín, lógicamente, se pueden referenciar, Kohei Uchimura con rallita sobre la o no se puede referenciar (ergo, somos fuente primaria); también estamos de acuerdo en lo que a cumplir con las políticas se refiere. ¿De qué política hablamos? Además, estamos de acuerdo en seguir lo que dice la RAE. ¿Qué dice la RAE sobre los macrones? Además, no todo lo que aparece en los motores de búsqueda es relevante (pero lo que no aparece es difícil que sea relevante, ¿cuáles serían las referencias que lo hiciesen relevante? ¿En papel? Puede ser. ¿Hay referencias en papel para Kohei Uchimura con macrón?). Por lo demás, nadie ha hablado de la relevancia del macrón (no entiendo la comparación con las CDB), sino de la ausencia de referencias para el uso que de él se hace en algunos nombre propios. --Enrique Cordero (discusión) 18:35 15 oct 2014 (UTC) PD: Canaan: de lo que se hablaba -ver título- es de un caso concreto, aunque no parece ser el único caso en el que se utilizan esos macrones solo aquí y en contra del uso extendido.--Enrique Cordero (discusión) 18:35 15 oct 2014 (UTC)

    Enrique, eso era el hilo anterior, aquí se propone modificar Wikipedia:Manual de estilo/Artículos relacionados con Japón.--Canaan (discusión) 18:48 15 oct 2014 (UTC)

    Comentario Me refería a casos específicos en los que en el título aplica WP:UNC, pero no estoy de acuerdo con prohibir los macrones en todo el cuerpo del atículo, por lo que estoy  En contra. --Jean70000 (discusión) 14:36 16 oct 2014 (UTC)

    Me sumo al coro de  En contra. La convención de transliteración del japonés llevó menudo trabajo, y ha resultado eficaz por más de ocho años, una eternidad en términos wikipédicos. O, al menos, no tengo memoria de ningún lector quejándose amargamente por encontrarse con macrones en el texto de un artículo. Propiciar la eliminación de esta marca diacrítica es equivalente a hacerlo para las tildes diacríticas del portugués, los diacríticos graves del catalán o el francés, etc. Si pensamos en el chino, ¡vaya que hay diferencia entre máo (por ejemplo, 兞), māo (por ejemplo, 猫), mào (por ejemplo, 冃) y mǎo (por ejemplo, 冇)! Cinabrium (discusión) 19:50 17 oct 2014 (UTC)

    Yo también estoy en contra de esa modificación, pero es que hay muchos casos. Por ejemplo, se podrían buscar las islas principales de Japón, aunque también tenemos artículos como Shōgun, que no sé si tiene ese título debido a la convención. Ocurre que la palabra, que no es un nombre propio, tiene la entrada de diccionario sogún, claro que se podría alegar que no es una forma que utilicen habitualmente las fuentes en español... si es que el artículo «shōgun» las tuviera para justificar su título, y no es el caso. Y para complicar las cosas al «shōgun» le corresponde un shogunato/sogunato, y aquí sí que ya no se pueden utilizar macrones. Así que si yo escribiera un artículo en que saliera uno de estos personajes utilizaría mis limitadas fuentes y apuesto a que tendría que escribir, un tanto incoherentemente, shogun/shogunato. Lo mismo pasa con los Daimyō/daimio y seguro que con muchísimos artículos más, nombres propios o no: sea como sea vas al pie del artículo y no se encuentra justificación sólida a favor o en contra para su título. Saludos. --Halfdrag (discusión) 06:46 18 oct 2014 (UTC)

    Ediciones con claro sesgo político

    Hola, no se bien usar esta sección, pero ruego que os paséis por la sección de Francisco Javier Rodríguez Rodríguez, donde se está produciendo ediciones con un posible sesgo político. Yo admito que no soy bueno redactando artículos, y intento hacerlo que puedo, pero es que hay gente que no "wikifica" lo que escribí ahí, sino que lo borran completamente. Ni siquiera dejan la discusión o los enlaces informativo aportados, lo blanquean todo con la excusa de que la Wikipedia no es un foro. Por eso informo, porque yo creo que ese artículo tiene información relevante que podría ser añadida, y que la Wikipedia no es para hacer la pelota a los políticos, sino para contar todo, lo bueno y lo malo. --Pwnagic (discusión) 15:21 17 oct 2014 (UTC)

    Te refieres a esta edición tuya?. --RaVaVe Parla amb mi 16:38 17 oct 2014 (UTC)

    Me refiero a los que borran todo sin pararse a corregir lo que yo haya podido escribir mal. Por cierto, mi última edición no fue esa, sino que fue esta otra: Francisco Javier Rodríguez Rodríguez, menos mal que en la Wikipedia el historial está a la vista de todo el mundo y los argumentos manipuladores caen como un globo de plomo. --Pwnagic (discusión) 18:13 17 oct 2014 (UTC)

    Ah, y quito el tratamiento de "ilustrísimo", por dos motivos, el primero porque ese señor no parece muy ilustrado y el segundo porque la Wikipedia no es un documento oficial, ni siquiera está basada en España, por lo tanto no tenemos que darle ese tratamiento a quién no lo merece. --Pwnagic (discusión) 18:18 17 oct 2014 (UTC)

    A ver. Por partes, Pwnagic.

    En efecto, el "ilustrísimo" sobraba en virtud de esto. Gracias por retirarlo. También sobraba el "Don" y el "Señor".

    En segundo lugar, es evidente que la redacción del texto era sesgada. Por ejemplo, no se menciona que la ley obliga a sacrificar a los animales que han estado en contacto con este tipo de enfermedades cuando no se cuentan con animalarios de nivel 4 para ellos. Por eso se mataron tantas vacas cuando lo del mal de las vacas locas, por ejemplo, o tantas aves cuando lo de la gripe aviar.

    También se obvia que la decisión de matar al perro no recaía en este señor, aunque pueda ser lo que en España llamamos "responsable político", sino en las responsables técnicos en Sanidad de la comunidad de Madrid basándose en las opiniones de los expertos como Felipe Vilas, presidente del Colegio Oficial de Veterinarios de Madrid, una decisión avalado por el juzgado administrativo número 2 de Madrid en una entrada autorizada por el Juzgado de lo Contencioso-administrativo número dos de Madrid.

    Por otro lado también se podía mencionar que se trataba de un caso único para el estudio científico, por lo que se podría haber buscado otra solución, pero que al final no se tomó.

    Es decir, lo que en Wikipedia llamamos una redacción neutral con fuentes fiables. ¿Sigue considerando que su edición no era sesgada? Bueno, pues si es así, recuerde la próxima vez añadir fuentes que sustenten la información, ya que debe saber que toda información sin referencias puede ser borrada sin aviso previo o explicación alguna. Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:44 17 oct 2014 (UTC)

    Yo nunca dije que mi edición fuera perfecta, pero lo correcto es complementar, corregir, no revertir y dejar todo en blanco, y hacer lo mismo en la discusión que es precísamente donde se intercambian ideas y donde se pueden proponer los cambios y mejoras.--Pwnagic (discusión) 18:48 17 oct 2014 (UTC)

    Es lo que le indico: si no hay fuentes, es correcto borrar sin inmutarse. Así son las políticas, lo siento. Albertojuanse (discusión) 18:50 17 oct 2014 (UTC)

    Le invito a que lea también Wikipedia:Biografía de personas vivas.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 18:57 17 oct 2014 (UTC)

    Hablas de "sesgo político", pero eres el primero en faltar a esa persona, que cierto, a mi no me cae bien, pero esto es una enciclopedia y no un foro político. En un resumen de edición (que ha sido suprimido) indicas: "Debiste ser tú el que muriera", otra perla fue esta: "El 8 de Octubre de 2014 se encargó de destrozar una familia asesinándoles el perro", Eso no se corrige, directamente se borra y para nada hay sesgo mas el que tu haces al difamar a cierto individuo. Tus ediciones, sintiéndolo mucho, infringen varias políticas de Wikipedia que no hacen ningún bien para ti ni para la imagen de lo que debería ser una enciclopedia. --RaVaVe Parla amb mi 08:48 18 oct 2014 (UTC)

    Respuesta a Trasamundo

    Como muchos usuarios saben, se me ha impuesto una prohibición de editar en las páginas de discusión durante un mes. Entiendo que el Café no es una página de discusión, pero he decidido hacer un uso mínimo del mismo. No obstante, esta edición de Trasamundo en la página de discusión de un artículo creado por mí, me obliga a responder mínimamente. No puedo responder en la página de discusión del artículo ni en la página de discusión del usuario. Tampoco he visto posibilidad de mandarle un mensaje electrónico al propio editor. Por ello recurro al Café para avisarle de que contestaré cumplidamente a sus argumentos en cuanto cese la prohibición. Mi silencio no debe ser interpretado ni como conformidad ni como incapacidad para replicar de forma argumentada. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 14:26 19 oct 2014 (UTC) P.D. Agradecería que alguien incluyera en la página de discusión del artículo en cuestión un enlace a este aviso. Gracias.--Chamarasca (discusión) 15:16 19 oct 2014 (UTC)

    Me ha sorprendido inicialmente aparecer tan de repente en el Café máxime cuando edito más bien de Pascuas a Ramos, con un perfil últimamente más bajo. Entiendo que la resolución de Jmvkrecords (disc. · contr. · bloq.) se refiere a no intervenir en páginas de discusión para discutir, y que un mero aviso en mi página de discusión indicando que la respuesta se procrastinaba no entraría en la categoría de discusión. Pero que vamos, simplemente he intervenido en ese artículo para cambiar la opinión de los interesados en su punto de vista y de paso hacer apreciaciones para la mejora del artículo. Trasamundo (discusión) 20:42 19 oct 2014 (UTC)

    Gracias por tu ayuda para interpretar normas y resoluciones; tengo alguna experiencia en la materia. Comprenderás que, conociendo la forma en que interpretan las normas muchos bibliotecarios, no me la voy a jugar haciendo esa interpretación de la sanción que tú haces. Prefiero hacer la interpretación literal de la sanción mientras no me digan lo contrario y estar seguro de que puedo seguir editando. Contestaré a tus apreciaciones cuando pueda editar en las páginas de discusión. Mientras tanto, ni siquiera edito en la mía.--Chamarasca (discusión) 16:12 22 oct 2014 (UTC)

    Aunque pienso que Libertad 17 debe haber leído ya el enlace colocado en la página de discusión del artículo, le hago notar que no puedo escribir en ninguna página de discusión por decisión bibliotecaril. No creo que sea tan urgente reconvertir el artículo que creé en otra cosa añadiendo un tema que dejé deliberadamente fuera por merecer otro artículo de similar extensión. Tampoco creo necesario sobredimensionar la información de tipo político, ya que quise deliberadamente centrarme más en el terreno militar (generalísimo es un rango militar) y dejar el análisis político para el otro artículo (jefe de Gobierno es un cargo político). Sé que a Libertad 17 le encanta repetir los nombres de los autores de las fuentes en los artículos y lo respeto; a mí no me gusta nada porque lo veo redundante (ya están las notas al pie) y creo que distrae a la mayoría de los lectores (que desconocen esos nombres y no les dicen nada) del relato de los hechos (que es lo que les interesa). También veo que le chifla incluir abundantes citas textuales de las fuentes (al menos, de las que son más de su gusto) en vez de explicar con palabras más breves lo que la fuente dice, cosa que me parece hace pesadísima la lectura. He respetado que lo haga en los artículos que él crea, y me gustaría merecer el mismo respeto. Hay gustos para todo en esto de la edición de artículos. Por último, agradecería que no se borrara información relativa a la postura minoritaria de algunos historiadores sobre el tema. He dejado claro que considero mayoritaria la versión de los hechos apoyada por más estudiosos del tema, pero entre eso y eliminar una nota al pie que explica que existen otras versiones, hay mucha diferencia. La neutralidad es uno de los pilares de Wikipedia. No lo olvidemos.--Chamarasca (discusión) 19:46 24 oct 2014 (UTC)

    En respuesta a este petición expresa de Libertad 17, le indico que la queja que he planteado en el TAB está aquí. Como se vé, incluye la correspondiente llamada al interesado. Creo que sobran las insidiosas preguntas en virtud de WP:PBF. Solo pido el abandono de ese comportamiento. Es incierto que haya deshecho todas las aportaciones que L-17 ha hecho al artículo. He eliminado repeticiones obvias y contenido que excede con mucho del tema del artículo. También estoy eliminando esas innecesarias menciones a los historiadores en el cuerpo del artículo que tanto gustan a L-17 y que tan poco me gustan a mí. El protagonismo debe ser de los personajes históricos; no de los historiadores. Estos ya constan en las notas. También procuro evitar esas rígidas transcripciones de segmentos de las fuentes. Somos editores, no copistas.

    Es posible que L-17 coincida con los autores más simpatizantes de Franco en que no se pueden separar las dos reuniones celebradas el 21 y el 28 de septiembre de 1936 (véase la nota 8 del artículo antes de que alguien la vuelva a borrar arbitrariamente); yo coincido con la mayoría de los autores en que el día 21 se eligió a Franco generalísimo y el día 28 se le nombró jefe del Gobierno. He colocado referencias a libros de Payne, Paul Preston, Antony Beevor y Javier Tusell. Si se me concede tiempo, podré aportar más. Me parece un asunto muy claro en la historiografía, si bien también creo que las opiniones minoritarias no deben ser silenciadas (que es lo que ha hecho L-17 al borrar la mencionda nota al pie). Una muestra de la diferencia entre ambas reuniones es que Mola se pronunció claramente a favor del nombramiento de generalísimo (y debía saber que el puesto iría a parar a Franco) y votó a favor de Franco para el cargo; sin embargo, se opuso a que se le nombrara jefe del Gobierno y quedó muy contrariado por este segundo nombramiento.

    En cuanto a Pío Moa, nos gusten o no sus opiniones, representa una corriente de opinión importante (como demuestran las ventas de su libro). No veo motivo para silenciar su voz ni para etiquetarle políticamente a él y no a otros autores (la ideología de los historiadores se puede determinar y Moa no es más franquista que Suárez, biógrafo de Franco autorizado por la Fundación Francisco Franco). En cualquier caso, he leído el libro de Moa y coincido plenamente con la opinión que expresa Payne. Es incierto que Moa retome los viejos argumentos franquistas; lo que hace es exponer otros distintos, aunque su opinión sobre Franco sea favorable. Suponogo que es esto último lo que resulta intolerable para algunos. No para mí, pues estoy dispuesto a permitir que consten todo tipo de opiniones sobre el tema tratado en el artículo. Pero solo he usado su libro para expresar la opinión personal que él tiene (como otros) y exponerla en notas al pie sobre puntos controvertidos y en una sección final dedicada a opiniones. La neutralidad consiste en presentar todas las opiniones (o una muestra representativa); no en elegir la que más nos gusta a cada uno y presentarla como la "canónica".

    No creo que sea pedir tanto que se espere a que yo pueda debatir debidamente la cuestión en la página de discusión. Mientras tenga prohibido editar en todas las páginas de discusión, no pienso infringir la resolución por mucho que L-17 me invite a ello. Por ello me veo obligado a contestar aquí. Pero soy consciente de que no es este el lugar adecuado para proseguir el debate. Esperemos un poco.--Chamarasca (discusión) 09:59 25 oct 2014 (UTC)

    Mapa Región Caribe de Colombia

    Hola, en el artículo Región Caribe (Colombia), el usuario Shadowxfox ha cambiado el mapa, según él, basado en un mapa del instituto geográfico colombiano, pero que no se parece al mapa elaborado por él, veámoslos aquí:

    Regiones de Colombia

    Regiones naturales (Fuente) Regiones naturales (Fuente)

    Los cambios que propongo son mínimos, pero el usuario se ha sentido atacado y piensa que le quiero torpedear su trabajo y eliminar el mapa, por lo que solicito la intervención de algún bibliotecario para mediar en el conflicto. Mi única intención, como siempre ha sido en este proyecto, es que la información consignada sea lo más fidedigna y coherente posible.

    --JD (discusión) 14:06 23 oct 2014 (UTC)

    Según mi persona ? Información fidedigna ? las fuentes para los mapas están, las proporcioné YO, y ya he explicado con suficiencia la razón de que una territorio o no pertenece a la región y el porque no estoy de acuerdo en modificarlos, que desde un principio usted ha pretendido que los cambie solo porque según su punto de vista particular hay zonas que pertenecen a dicha región. Acá está la galería completa de mapas de regiones naturales de Colombia:

    Regiones de Colombia

    Regiones culturales (Fuente). Regiones culturales (Fuente).   Regiones naturales, basado en este del año 2002 del IGAC. Regiones naturales, basado en este del año 2002 del IGAC.   Regiones naturales, basado en este mapa del año 2012 del IGAC. Regiones naturales, basado en este mapa del año 2012 del IGAC.   Regiones naturales, versión SVG (Fuente). Regiones naturales, versión SVG (Fuente).

    Incluyo las regiones culturales en los mapas porque, como expliqué en su discusión, está confundiendo la región cultural Caribe con la región natural Caribe.--Shadowxfox 19:09 23 oct 2014 (UTC)

    Yo veo el mapa de Shadowxfox fidedigno con la fuente original. Simplificado en colores para que el menú y el mapa sean fáciles de visualizar. Trasamundo (discusión) 19:34 23 oct 2014 (UTC)

    Bueno, francamente no entiendo el por qué del tono irritado e irónico de Shadowxfox, se está tomando las cosas en lo personal, lo desconozco. Tampoco comprendo su intención de hacer ver que quiero imponer mi opinión o "punto de vista particular" a toda costa -si siempre he sido un usuario que ha dialogado, miren cómo comencé el tema en su discusión-, y, lo que es peor, según él quiero imponer que región natural=región cultural. Se lo he aclarado varias veces en su discusión, ahí está, no sé para qué vuelve siempre sobre lo mismo. En este caso, simplemente me baso en el mapa del IGAC, que sí, dio él, y que en nada se parece al que elaboró, realmente te parece que son iguales, Trasamundo? Veamos, en qué se parecen estos dos mapas?

    Mapa del usuario Shadowxfox Mapa del usuario Shadowxfox

    En el del IGAC hay, en colores, 8 subregiones en la zona Caribe, en el de Shadowxfox la Región Caribe no tiene divisiones. Me perdonan, pero estamos ante dos cosas diametralmente opuestas, no se trata de una simplificación de colores, como veremos con esta pregunta:

    ¿Por qué el Caribe chocoano se incluye en la Región Pacífica si no tiene costa sobre el Pacífico sino sobre el Caribe? Esta es una pregunta que le he hecho varias veces a Shadowxfox en esta discusión y simplemente la ha evitado sistemáticamente, quedo a la espera de una respuesta, aunque señalo que, curiosamente, esta referencia que Shadowxfox puso en mi discusión me da la razón a mí: http://www.memo.com.co/fenonino/aprenda/geografia/regiones.html, pues incluye el sur del Cesar y el Chocó caribeño como parte de la Costa Caribe. Entonces, quién entiende?

    Por lo demás, tenemos una percepción bien distinta de lo que es explicar con suficiencia. Lo que es para unos un búho es para otros un ruiseñor. Para Shadowxfox, él ha explicado con suficiencia, para mí, solo he recibido evasivas como que nunca ha explicado por qué el Chocó caribeño lo dibuja haciendo parte de la Región Pacífica si sus costas están sobre el Caribe, y posiciones del tipo este es el mapa así la fuente que da diga otra cosa, como se puede apreciar gráficamente ahora que puse los dos mapas uno al lado del otro. Para no mencionar que una fuente que dio para reafirmar su punto de vista incluye el Caribe chocoano en la Región Caribe, no en la Pacífica, como él lo hizo, lo cual constituye, por lo menos, una contradicción.

    Por cierto, de última la galería suministrada por Shadowxfox, este enlace que suministró como referencia de un mapa está roto: http://www.colectivomaloka.org/uploads/editor/mapas/01a_regiones.jpg, el mapa de las regiones culturales no viene a cuento, y los dos últimos tienen como referencia el mismo mapa del IGAC.

    --JD (discusión) 21:03 23 oct 2014 (UTC)

    Perdón, pido disculpas, acabo de revisar el mapa del IGAC que utilizó Shadowxfox y he advertido una línea de límite geográfico de la que no me había percatado, no estoy de acuerdo con esa división del IGAC, pero esto es Wikipedia y el mapa que elaboró Shadowxfox cumple con el criterio de estar bien referenciado. De nuevo mis disculpas. --JD (discusión) 21:30 23 oct 2014 (UTC)

    Categoría:Pages using duplicate arguments in template calls

    Hola wikipedistas, recientemente he visto que hay varios articulos con la siguiente categoría: Categoría:Pages using duplicate arguments in template calls. Me parece que, por lo que ví acá, está pasando también en la Wikipedia en inglés. Se tendría que explicar acá por qué pasa en esta Wikipedia. Saludos!! --Mega-buses - Necesitás consultarme algo? 23:43 23 oct 2014 (UTC)

    En mi opinión debería ser borrada, se trata de Wikipedia en español, saludos. Juan25 (discusión) 23:50 23 oct 2014 (UTC)

    Es una actualización que estaba programada para hoy, en la Wikipedia en inglés fueron previsores, ver el historial de en:Category:Pages using duplicate arguments in template calls. Dejé una solicitud en el tablón para traducirla al español. Véanse WP:TAB/M#Error técnico? categoría inexistente contiene 118 paginas y WP:TAB/M#Borrar mensajes locales que son idénticos a los que vienen por defecto. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 23:53 23 oct 2014 (UTC)

    Ahora se llama Categoría:Wikipedia:Páginas con plantillas con argumentos duplicados, pero se aceptan propuestas para el nombre. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 11:05 24 oct 2014 (UTC)

    Languages in censuses

    Hello, Dear wikipedians. I invite you to edit and improve this article and to add information about your and other country.--Kaiyr (discusión) 11:01 31 oct 2014 (UTC)