Wikipedia:Café/Archivo/2013/Marzo

Noticias

Nueva CAB: Furti

Paso a avisar de que Furti se acaba de presentar a bibliotecario. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:17 1 mar 2013 (UTC)

Me llama la atención que no haya ninguna presentación del candidato, ni en la página de la votación ni en la discusión. ¿Dejará de utilizarse esta modalidad? Me parecía muy útil. --Ganímedes (discusión) 14:33 1 mar 2013 (UTC)

Tienes razón, Ganímedes, la burocracia, que despista . Gracias por el recordatorio. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:50 1 mar 2013 (UTC)

Traducciones del clase Inglés para médicos"

Saludos! Me gustarían informarles que mi clase de inglés para médicos hace un proyecto de traducir varios artículos del inglés al español. Porque es clase del inglés, tenemos tiempo limitado para hacer cosas como infoboxes y tablas y confieso que tengo casi nada de conocimiento en crearlos en es.wiki. Hacemos las traducciones afuera de linea que cuando esten decentes, los subiremos. Se puede ver la lista en mi página en en.wiki en:User:Thelmadatter#Articles_being_translated_from_en.wiki_to_es.wiki Apreciamos cualquier ayuda! Thelmadatter (discusión) 20:51 1 mar 2013 (UTC)

consejo, Thelma: "para la clase Inglés..." o "de la clase Inglés...".

Muchas felicidades por involucrar a más alumnos. -- magister 00:07 2 mar 2013 (UTC)

Bien por la iniciativa Thelma, hay aún muchos huecos en los artículos de medicina, si puedo ser útil, estoy a tus órdenes.--Rosymonterrey (discusión) 14:47 2 mar 2013 (UTC)

¡Tú puedes participar en WP:CAD! ¡Hagamos el cambio!

► Tema: Artículos buenos y destacados

Hola a todos. Primero que nada, agradecerle a todos los que participaron en la pasada votación para elegir administradores ACAD, y por refrendar su confianza en mí para esta responsabilidad, que ya había ejercido en 2011. Pasando al tema pertinente, les hago una atenta invitación a todos para que acudan a participar con sus revisiones en los siguientes artículos nominados actualmente, que requieren una mayor participación aún:

• 
  Nycticebus
  (CAD)
• 
  Mecanismo social
  (CAD)
• 
  Californio
  (CAD)
• 
  Filipinas
  (CAD)
• 
  Trirreme
  (CAD)
• 
  Ernest Shackleton
  (CAD)
• 
  El rojo emblema del valor
  (CAD)
• 
  Bombo
  (CAD)
• 
  Georges Bizet
  (CAD)
• 
  Historia de la notación en la música occidental
  (CAD)
• 
  Mario & Sonic at the Olympic Games
  (CAD)

Cualquier usuario, sin importar su antiguedad o número de ediciones, puede participar dando su opinión sobre la calidad de alguno de los artículos mencionados, o cualquier otro nominado actualmente. Lo importante es participar y aportar un granito de arena en la construcción de una enciclopedia de mejor contenido. ¡Todos somos necesarios en esta labor... y Wikipedia en español te necesita! -- Phoenix58   07:18 1 mar 2013 (UTC)

Hola. Me parece bien que se invite a participar en las CAD (yo lo hice creo que el otro mes). Pero creo yo que el cambio es más que invitar a revisar con imágenes coloridas. El proceso necesita profundas reformas que se dejaron para discutir nuevamente y votar al finalizar la elección de ACAD. Toda vez que ya ha acabado la misma, sería bueno que el proceso que comenzó el año pasado y se discutió y votó durante meses en la discusión de WP:CAD no se detuviera. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:05 1 mar 2013 (UTC)

Hay ciertas medidas poco dramáticas que se pueden ir aplicando. Yo sería partidario de ir aplicando cambio progresivos e ir viendo los resultados. --Millars (discusión) 14:21 1 mar 2013 (UTC)

Pero es que el motivo para cancelar los consensos que se habían alcanzado (la poca cantidad de votos) se aplican para todos. Si unos no son válidos, los otros tampoco por idéntico motivo. --Ganímedes (discusión) 14:30 1 mar 2013 (UTC)

Gracias por tu comentario, Ganímedes. Los cambios a los que te refieres se implementarán poco a poco, como bien señala Millars, y los resúmenes correspondientes están en la discusión de WP:CAD. Nunca han sido cancelados bajo ningún motivo. Esta invitación es una abierta a toda la comunidad para que acudan a revisar aquellas candidaturas que requieren mayor participación, como ya había explicado desde el comienzo. No hay que mezclar peras con manzanas, tampoco, aunque estén en la misma cesta. Saludos. -- Phoenix58   01:29 2 mar 2013 (UTC)

Aquí hubo quienes estuvieron en contra de aplicar determinado sistema ya votado en octubre porque consideraron insuficiente la cantidad de usuarios que participaron, y así se dejaron sin efecto las modificaciones para elegir ACAD (no fueron pospuestas; directamente no se aplicaron por falta de tiempo o de votos). Hubo quienes sugirieron que el tema se tratara las nuevas normativas para la votación del próximo año desde ya, para que no ocurra como la vez anterior. Y creo que es muy necesario. No son "peras y manzanas". Es parte del mismo proceso. En todo caso, siéntete libre de abrir un nuevo hilo para reabrir el tema. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:19 2 mar 2013 (UTC)

Sí que es cierto que no contemplo del mismo modo un cambio menor que otro mayor. Es decir, hablar de cambiar el número de ACAD y la forma de votar es un cambio mayor, o eliminar los cupos por secciones o la lista de espera, pero por ejemplo añadir una recomendación pidiendo que quien presente una CAD cuente con el consentimiento de los autores principales o al menos que estos no estén en contra es un cambio menor. No creo que para ambos el número de personas involucradas deba ser necesariamente el mismo. --Millars (discusión) 13:29 2 mar 2013 (UTC)

Procédase entonces a abrir nuevamente el debate sobre los cambios mayores. --Ganímedes (discusión) 15:42 2 mar 2013 (UTC)

• En el mismo hilo del café que enlazas, se ve que estás de acuerdo en que "lo mejor es no oficializar ningún cambio, hasta hacer una votación por el proceso normal", precisamente no porque Rosymonterrey estuviese en contra de aplicar las medidas, lee bien: estuvimos todos de acuerdo en que no se aplicarían las reformas de golpe, días antes de las votaciones ACAD. No podíamos formular un sistema de votos nuevo en pocos días, ni tampoco introducir las reformas al instante, por lo que comenta Millars. No es cierto que hayamos dejado de lado la aplicación de las propuestas, al contrario he sido yo el más dispuesto a introducirlas (hice un nuevo resumen en la discusión de WP:CAD, que nadie comentó ni ha comentado hasta la fecha, poco antes de ese hilo en el café), pero se optó por posponerlas al menos hasta que la votación finalizara. Acabamos de asumir la gestión hace un día y medio aproximadamente, espera al menos unos días para que podamos argumentarlo en un nuevo hilo.

Si quieres comentarlo, el hilo ya está abierto desde hace meses en la discusión de WP:CAD. Este hilo específico es para pedir participación. Estas son las peras, aquellas son las manzanas. No confundas el hilo. -- Phoenix58   17:25 2 mar 2013 (UTC)

Como gustes. Confío entonces que en unos días se argumente en un nuevo hilo como yo misma sugerí que abrieras más arriba. --Ganímedes (discusión) 18:47 2 mar 2013 (UTC)

Aunque no necesitabas sugerirlo: es algo que tengo(tenemos) en mente abrir, tal cual yo lo aseguré en el hilo pasado del café que enlazaste. Sólo habría que leer bien aquel hilo para saber tal postura. -- Phoenix58   20:32 2 mar 2013 (UTC)

No seguiré alimentando el hilo, para que no parezca que que deseo quedarme con la última palabra (que no es tal). Simplemente, tu iniciaste el hilo invitando al cambio, y yo les recuerdo que el cambio va más allá. Tendré en cuenta tus comentarios, y sería bueno que se mantuvieran las peras lejos de las manzanas en todos los hilos del Café, pero sabes como es, una cosa deriva en otra. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:42 2 mar 2013 (UTC)

Se abre búsqueda de avales para la usuaria Laura Fiorucci

Se ha lanzado la búsqueda de avales para iniciar una RECAB a la usuaria Laura Fiorucci (disc. · contr. · bloq.). Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 02:25 9 mar 2013 (UTC)

El comentario de Wikisilki ha sido suprimido por infringir la etiqueta. Beto·CG 00:52 11 mar 2013 (UTC)

Evidencia de mal uso...abuso de autoridad..., si alguien ha hecho algo contrario a las políticas, denúncialo, si quieres plantear algún tema de interés para la comunidad, hazlo pero por favor evita en lo sucesivo usar el cafe como un foro para publicar injurias que no pasan de ser tu mera opinión. Un saludo. Εράιδα (Discusión) 05:56 10 mar 2013 (UTC)

10.º Aniversario de Galipedia

Programa de las conferencias del día 9 de marzo.

Hola. Aunque no sea una noticia que afecte directamente a esta versión de Wikipedia, dado que puede haber usuarios bilíngües español-gallego o que vivan en Galicia creo que es interesante comentarlo. Galipedia, la versión en gallego de Wikipedia, va a cumplir su décimo aniversario este viernes 8 de marzo. Además está a punto de alcanzar los 100.000 artículos. Para celebrarlo se han organizado varios talleres y charlas en varios puntos de Galicia, incluso se esta preparando uno en Barcelona. Hay decenas de centros gallegos por todo el mundo. Si alguien quiere ayudar a organizar alguna charla o taller en un centro cercano a su lugar de residencia, por favor, que se ponga en contacto conmigo o con Elisardojm (disc. · contr. · bloq.). El día 9, Wikimedia España ha organizado en Santiago de Compostela una jornada de charlas sobre licencias libres y Wikipedia. Estais invitados y agradecemos vuestra colaboración para dar a conocer este acto cuya organización tanto esfuerzo ha supuesto. Muchas gracias. --Millars (discusión) 14:22 4 mar 2013 (UTC)

Felicidades. --Ganímedes (discusión) 16:04 4 mar 2013 (UTC)

Entre 1857 y 1960 solamente, la Argentina recibió por lo menos un millón cien mil gallegos, de los cuales seiscientos mil se radicaron en forma definitiva. Hoy se calcula que unos cinco millones y medio de los ciudadanos llevan en sus venas sangre gallega, lo que supone un 14% de la población total. (ref: María Rosa Lojo)

Y a pesar de lo itálico de mi apellido, mi bisabuela era gallega. :)

¡Bien por Galicia! Rúper 0_0 (discusión) 16:47 4 mar 2013 (UTC)

Enhorabuena de parte de un paisano de la vecina Asturias. ¡Felicidades, galleguiños! —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 17:01 4 mar 2013 (UTC)

¡Feliz aniversario! — mantis [religiosa] — 01:03 5 mar 2013 (UTC)

Igualmente me uno a las felicitaciones. ¡Enhorabuena! Y por muchas décadas más, que esto sea solo el comienzo. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 02:03 6 mar 2013 (UTC)

El lunes 4 de marzo hemos llegado a los 100.000 artículos. --Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 07:39 6 mar 2013 (UTC)

¡Felicidades! Ya va una, nueve más y tenemos un siglo. B25es (discusión) 15:36 6 mar 2013 (UTC)

Wikidata phase 1 (language links) live on this Wikipedia

► Tema: Wikidata

Sorry for writing in English. I hope someone can translate this locally. If you understand German better than English you can have a look at the announcement on de:Wikipedia:Kurier.

As I annonced 2 weeks ago, Wikidata phase 1 (language links) has been deployed here today. Language links in the sidebar are coming from Wikidata in addition to the ones in the wiki text. To edit them, scroll to the bottom of the language links, and click edit. You no longer need to maintain these links by hand in the wiki text of the article.

Where can I find more information and ask questions? Editors on en:wp have created a great page with all the necessary information for editors and there is also an FAQ for this deployment. It'd be great if you could bring this to this wiki if that has not already happened. Please ask questions you might have on the FAQ’s discussion page.

I want to be kept up to date about Wikidata To stay up-to-date on everything happening around Wikidata please subscribe to the newsletter that is delivered weekly to subscribed user’s talk pages.

--Lydia Pintscher 22:55 6 mar 2013 (UTC)

Distributed via Global message delivery. (Wrong page? Fix here.)

Traducción (por Pólux)

Disculpas por escribir esto en inglés. Espero que alguien lo pueda traducir localmente. Si entiendes mejor el alemán que el inglés, puedes echar un vistazo al anuncio en de:Wikipedia:Kurier.

Como anuncié hace 2 semanas, la fase 1 de Wikidata (enlaces idiomáticos) se ha implementado hoy aquí. Los enlaces a los distintos idiomas de la barra izquierda vienen de Wikidata, sumados a los que ya se encuentran en el wikitexto. Para editarlos, navega hasta el final de la lista de enlaces y haz clic en "Editar los enlaces". Ya no es necesario mantener estos enlaces a mano en el texto del artículo.

¿Dónde puedo encontrar más información y hacer preguntas? Los editores de la en:wp han creado una muy buena página con toda la información necesaria para editores y también existe una página de preguntas frecuentes (FAQ) sobre esta implementación. Sería genial si se pudiera traer esta página a esta wiki si aún no se ha hecho. Por favor, haz las preguntas que pudieras tener en la página de discusión de las preguntas frecuentes.

Quiero estar al tanto de todo sobre Wikidata Para estar actualizado sobre todo lo que ocurre en Wikidata, por favor suscríbete a este boletín de noticias que se publica semanalmente en las páginas de discusión de todos los usuarios suscritos.

--Lydia Pintscher 22:55 6 mar 2013 (UTC)

\o/ — mantis [religiosa] — 02:44 7 mar 2013 (UTC)

Nueva CAB: Furti

Paso a avisar de que Furti se acaba de presentar a bibliotecario. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:17 1 mar 2013 (UTC)

Me llama la atención que no haya ninguna presentación del candidato, ni en la página de la votación ni en la discusión. ¿Dejará de utilizarse esta modalidad? Me parecía muy útil. --Ganímedes (discusión) 14:33 1 mar 2013 (UTC)

Tienes razón, Ganímedes, la burocracia, que despista . Gracias por el recordatorio. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:50 1 mar 2013 (UTC)

Nueva CAB: Gaijin

Paso a avisar de que se ha abierto la votación acerca de si nombrar a Gaijin (disc. · contr. · bloq.) bibliotecario. Para votar, aquí. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 17:03 6 mar 2013 (UTC)

Nueva CAB: Ralgis

Paso a avisar de que el usuario Ralgis (disc. · contr. · bloq.) ha aceptado presentarse como bibliotecario. Para votar, Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario/Ralgis/2. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:46 7 mar 2013 (UTC)

Se abre votación sobre el sistema de remoción del permiso de bibliotecario por inactividad

Hola, se ha abierto una votación sobre el sistema de remoción del permiso de bibliotecario por inactividad. La página de votación es Cambios en el sistema de remoción del permiso de bibliotecario por inactividad. Tendrá una duración de 15 días. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:11 7 mar 2013 (UTC)

Nueva CAB: Poco a poco

Hola a todos, vengo a anunciar que he decidido presentarme de nuevo a bibliotecario. La votación se está desarrollando aquí. Saludos, --Poco² 09:01 10 mar 2013 (UTC)

Encuesta sobre Relevancia

► Tema: Relevancia

Terminado el periodo de elaboración, queda abierta la Encuesta sobre sobre la conveniencia de iniciar la creación de una (o varias) convenciones sobre Relevancia con el concepto básico (y minimalista) de aclarar si la comunidad cree conveniente la elaboración de una (o varias) convenciones que ayuden a unificar criterios y despejar las dudas que ahora mismo parece que se suscitan sobre la aplicación de la política de relevancia vigente y, en su caso, el modo mas adecuado de llevar adelante la idea.

Expresamente, durante la elaboración de la encuesta se ha llegado al consenso de NO incluír preguntas sobre cuáles puedan llegar a ser esos criterios concretos. Ese sería, sin duda, un proceso largo y complejo, por lo que parece conveniente tener una noción previa de qué es lo que la comunidad quiere hacer (si es que se estima conveniente hacer algo) y cómo. Es, pues, una encuesta breve; aunque creo que fundamental ántes de «remangarnos» y ponernos a trabajar en una dirección u otra. Un saludo. --Fremen (discusión) 10:44 17 feb 2013 (UTC)

Reunidas las condiciones que establece Wikipedia:Encuestas, queda fijado como momento de cierre el de una semana a partir de éste aviso. Gracias por participar, y aún queda tiempo para quienes deseen hacerlo.--Fremen (discusión) 07:26 14 mar 2013 (UTC)

Espero no resultar demasiado pesado, pero permitidme un mensajito más para recordar a la comunidad que estamos en las últimas 24 horas de encuesta. Así que, si alguien aún no ha votado y tiene intención de hacerlo, éste es el momento.--Fremen (discusión) 14:43 20 mar 2013 (UTC)

Destacados de Wikimedia, febrero de 2013

Lo más destacado del informe de la Fundación Wikimedia y el informe de ingeniería de Wikimedia para febrero de 2013, con una selección de otros eventos importantes del movimiento Wikimedia.

• Noticias destacadas de la Fundación Wikimedia
  • Victoria legal para Wikiviajes y el conocimiento libre
  • Disponible la lista de seguimiento en dispositivos móviles
  • El equipo de Ingeniería de Lenguaje asiste a conferencias de código abierto en la India
• Datos y tendencias
• Finanzas
• Otras noticias destacadas
  • Se anunciaron los resultados del concurso de Imagen del Año 2012 en Commons
  • Nueva Comisión de inspectores de privacidad (ombudsmen)
  • Base de datos abierta sobre arte público en Suecia

About · Subscribe · Distributed via Global message delivery (wrong page? Correct it here), 01:55 20 mar 2013 (UTC)

Convert complex templates to Lua to make them faster and more powerful

► Tema: Ayuda a la edición

(Please consider translating this message for the benefit of your fellow Wikimedians)

Greetings. As you might have seen on the Wikimedia tech blog or the tech ambassadors list, a new functionality called "Lua" is being enabled on all Wikimedia sites today. Lua is a scripting language that enables you to write faster and more powerful MediaWiki templates.

If you have questions about how to convert existing templates to Lua (or how to create new ones), we'll be holding two support sessions on IRC next week: one on Wednesday (for Oceania, Asia & America) and one on Friday (for Europe, Africa & America); see m:IRC office hours for the details. If you can't make it, you can also get help at mw:Talk:Lua scripting.

If you'd like to learn about this kind of events earlier in advance, consider becoming a Tech ambassador by subscribing to the mailing list. You will also be able to help your fellow Wikimedians have a voice in technical discussions and be notified of important decisions.

Guillaume Paumier, via the Global message delivery system. 19:12 13 mar 2013 (UTC) (wrong page? You can fix it.)

Convertir las plantillas complejas a Lua para hacerlas más rápidas y más poderosas

Saludos. Como tal vez hayan leído en el Wikimedia tech blog o la tech ambassadors list, hoy se habilitó una nueva funcionalidad llamada "Lua" en todos los sitios Wikimedia. Lua es un lenguaje de scripting que permite escribir plantillas Mediawiki más rápidas y más poderosas.

Para preguntas acerca de cómo convertir plantillas existentes a Lua (o cómo crear nuevas), habrá dos sesiones de soporte en IRC la próxima semana: una el miércoles (para Oceanía, Asia y América) y otra el viernes (para Europa, África y América); ver m:IRC office hours para los detalles. Si no puedes participar, también puedes conseguir ayuda en mw:Talk:Lua scripting.

Si te gustaría enterarte de este tipo de eventos con mayor anticipación, considera ser un Tech ambassador suscribiéndote a la lista de distribución. También ayudarás a que tus compañeros wikimedistas tengan voz en las discusiones técnicas, y sean notificados de las decisiones importantes. Traducción: GabrielG ¿mensajes? 19:46 13 mar 2013 (UTC)

Por ejemplo, sirve para sacarse de encima cosas como esta aberración de la naturaleza. GabrielG ¿mensajes? 19:50 13 mar 2013 (UTC)

Que horror, no lo puedo creer. ¿será eso Turing completo?. Creo que hoy voy a tener pesadillas... GermanX (discusión) 06:07 16 mar 2013 (UTC)

Esa plantilla solo carga si se lo solicita con 24 hs de anticipación, es extraordinariamente limitada y es casi imposible arreglarle algún probable bug. Pero hace algo que antes de conocerla pensaba que una plantilla no puede hacer. Debo reconocer que quien la diseñó dejó la cabeza en ella. Ahora hay otra alternativa, una solución elegante a los problemas de manejo de cadenas de texto. ¡Bienvenido Lua! --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 13:50 19 mar 2013 (UTC)

A mi me surgen dudas sobre las plantillas Lua y las actuales. ¿Cuál es la diferencia para el editor que poco sabe de plantillas? ¿Funcionan igual, o sea escribiendo {{nombre de la plantilla entre llaves dobles}}? ¿Existe algún ejemplo en Wikipedia en español que use este lenguaje? ¿Y los parámetros? ¿| + = + texto del parámetro? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 15:31 19 mar 2013 (UTC)

En principio la idea es aplicar Lua a unas cuantas plantillas de manejo de cadenas de texto (esas que se llaman str-lo que sea) para hacerlas más livianas y rápidas. Luego a esas plantillas se las seguiría “llamando” desde otras plantillas igual que siempre, pero sin el cargo de conciencia que producía antes. En otras palabras, el resto de las plantillas que hacen uso de ellas no hay por qué modificarlas. En cuanto a los cambios propiamente dichos a realizar en las plantillas que sí usen Lua, que podemos calificar de complejos, requerirán un conocimiento específico del tema, pero siempre habrá algún usuario que pueda copiárselas de enwiki desarrollarlas. Con el tiempo, también podrían crearse plantillas que hagan uso de Lua para nuevas funcionalidades. Gustrónico ☏ 20:49 19 mar 2013 (UTC)

Hacer lo de siempre. Importar de enwiki y ya. --Tgor (discusión) 02:35 20 mar 2013 (UTC)

Los invito a participar en el siguiente hilo en el Wikiproyecto Plantillas. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 01:00 22 mar 2013 (UTC)

Resultados de la encuesta sobre relevancia

► Tema: Relevancia

Ha finalizado la Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia, arrojando los resultados siguientes:

• Pregunta 1. ¿Considera adecuado el desarrollo de la actual política sobre relevancia mediante la creación de una o varias convenciones al respecto? Sí: 46 votos (82%), No: 10 votos (18%).

• Pregunta 2. En caso de que la comunidad considerase adecuado lo expuesto por el apartado anterior ¿qué procedimiento consideraría preferible para llevarlo a cabo? La creación de una única convención sobre relevancia que estableciera unos parámetros genéricos: 6 votos (11%) La creación de convenciones específicas que cubrieran grandes áreas temáticas: 2 votos (4%) La creación de una convención sobre relevancia que estableciera unos parámetros genéricos, bajo la que se podrían crear posteriormente convenciones específicas que cubrieran grandes áreas temáticas: 45 votos (85%)

• Pregunta 3. En caso de que la comunidad optase por la creación de convenciones específicas (sea o no bajo el amparo de una convención genérica) ¿a quiénes cree que debería corresponder su redacción? A los miembros de los wikiproyectos relacionados o, en su defecto, a aquellos wikipedistas que escriben con frecuencia sobre el tema: 0 votos (0%). Siempre en el seno del wikiproyecto más afín con el tema, pero abierto a todos los wikipedistas: 21 votos (38%). A todos los editores interesados en redactar una propuesta para dicha convención específica: 26 votos (46%). Abierto a todos los wikipedistas, estén o no en un Wikiproyecto (opción agregada con posterioridad a la apertura de la encuesta): 9 votos (16%).

• Pregunta 4. En el caso de que la redacción correspondiera, de un modo u otro, a aquellos wikipedistas que escriben con frecuencia sobre el tema, entiende que: Se precisa una posterior revisión en profundidad por el conjunto de la comunidad, previa a su aprobación o rechazo: 49 votos (96%). No se precisa una posterior revisión en profundidad por el conjunto de la comunidad, siendo suficiente con su aprobación o rechazo: 2 votos (4%).

Así pues, y como resultado principal, puede entenderse que la comunidad se muestra favorable al desarrollo de la actual política sobre relevancia mediante la creación de una convención que establezca unos parámetros genéricos, bajo la que se podrían crear posteriormente convenciones específicas que cubrieran grandes áreas temáticas.

La intervención o no de los wikiproyectos en ese proceso es un tema en el que el consenso es menos claro (aunque la preferencia mayoritaria es negativa). En todo caso, la comunidad se ha expresado con claridad sobre la apertura a todos los wikipedistas del proceso de redacción de éstas convenciones.

Muchas gracias a todos los participantes, tanto en la redacción de la encuesta como en la votación de la misma. Y ánimo con el trabajo (presumiblemente largo) que ahora empieza.--Fremen (discusión) 23:07 21 mar 2013 (UTC)

Ya a título personal: entiendo que los resultados arriba expuestos nos obligan moralmente a iniciar el proceso de redacción de, al menos, la convención «madre» que desarrolle la actuál política de relevancia. Un proceso al que, si intentamos alcanzar los mayores consensos posibles, habrá que dedicar mucho tiempo y esfuerzo.

Por lo pronto, creo que sería imprescindible comenzar con una tormenta de ideas que reúna a lo ya existente en diversos ensayos y propuestas las aportaciones de todos los wikipedistas interesados en el tema. Para ello he abierto la página Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Tormenta de ideas, con el ruego de que no se utilice como espacio de debate sobre cada propuesta, sino como una forma de plantear el «terreno de juego»: las posibles semillas que puedan orientar un futuro debate o votación.--Fremen (discusión) 23:09 21 mar 2013 (UTC)

Nueva CAB: UAwiki

Paso a avisar de que el usuario UAwiki (disc. · contr. · bloq.) aceptó someterse a una candidatura a bibliotecario. Para votar, aquí. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 21:21 14 mar 2013 (UTC)

Nueva CAB: Roberto Fiadone

Paso a avisar de que el usuario Roberto Fiadone (disc. · contr. · bloq.) ha aceptado participar en una CAB. Para votar, aquí. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:01 15 mar 2013 (UTC)

Ha finalizado la votación sobre Cambios en el sistema de remoción del permiso de bibliotecario por inactividad

► Tema: Permisos y herramientas administrativas

Hola, paso a avisar que ha finalizado la encuesta sobre Cambios en el sistema de remoción del permiso de bibliotecario por inactividad. Los resultados son los siguientes:

Resultado

Sección 1

Con 81 votos a favor y 21 en contra (79.41% > 66.66%) se aprueba reforma.

Sección 2.1.1

Con 65 votos a favor y 32 en contra (67.01% > 66.66%) se aprueba modificar el número de acciones administrativas que permite conservar el permiso de bibliotecario.

Sección 2.1.2

Con 30 votos a favor y 56 en contra (34.88% < 66.66%) se rechaza reducir a un año el periodo de tiempo.

Sección 2.2.3

Se aprueban por mayoría simple, cincuenta acciones administrativas en dos años.

En consecuencia

La sección Retiro del permiso por inactividad de la política de bibliotecarios ha sido modificada. La nueva política reza:

=== Retiro del permiso por inactividad ===
Aquellos usuarios con permisos de bibliotecario que no realicen cincuenta acciones administrativas en
Wikipedia en español durante un periodo de dos años perderán de oficio sus permisos de bibliotecario.
* Nota: Se entenderá como acción  administrativa a aquellas tareas que requieren el flag de bibliotecario.

Agradezco a toda la comunidad por su participación, tanto en el debate previo a la votación, como en la confección y desarrollo de la votación. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:29 22 mar 2013 (UTC)

Y aquí están las consecuencias a corto plazo de la votación, nada menos que 4647 biblios menos... --Poco² 19:52 22 mar 2013 (UTC)

Supongo que cuando esos usuarios regresen de manera activa al proyecto van a poder pasar une nueva CAB. Lo cierto es que el resultado refleja el número de biblios que nuestro proyecto tiene realmente. Al mismo tiempo, la votación ha insentivado a que algunos biblios vuelvan y den una mano, lo cual me alegra por el proyecto. Estos días he visto a varios bibliotecarios bastante activos, bibliotecarios que hace días no editaban. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:59 22 mar 2013 (UTC)

En realidad son las consecuencias en papel, porque en términos prácticos los mismos de siempre que se llevan la carga del trabajo administrativo no variará un ápice (es de esperar que la vuelta de algunos biblios no sea circunstancial, que bastantes manos hacen falta)... me alegra que al fin se puedan sincerar las cifras. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión)

No sé si la votación ha motivado a algunos biblios a echar una mano, pero comparando la estadística hoy y hace dos semanas, sólo un biblio ha conseguido superar el corte (Galio (disc. · contr. · bloq.), de 18 a 112 acciones como biblio en los últimos 2 años). --Poco² 20:53 22 mar 2013 (UTC)

Si ahora la «inactividad» es entendida como la falta de acciones administrativas, supongo que a partir de ahora lo que habría que especificar en la sección «Bibliotecarios inactivos» es la fecha de la última acción administrativa, no la de la última edición general, ¿no? Durero (discusión) 00:59 23 mar 2013 (UTC)

Es lo más lógico, sí. Cheveri (discusión) 01:42 23 mar 2013 (UTC)

Igualmente, de acuerdo. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 05:41 23 mar 2013 (UTC)

He actualizado el listado acorde con este hilo y he incluido una nota. --Poco² 10:12 23 mar 2013 (UTC)

Nueva CAB: Manu Lop

Paso a avisar de que el usuario Manu Lop (disc. · contr. · bloq.) ha aceptado postularse en una CAB. Para votar, aquí. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:33 21 mar 2013 (UTC)

Nueva CAB: Edslov

Paso a avisar de que el usuario Edslov (disc. · contr. · bloq.) ha aceptado participar en una CAB. Para votar, aquí. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:15 25 mar 2013 (UTC)

Políticas

¿Es wikipedia un trabajo colaborativo? ¿Debería incluir ciertos conocimientos?

► Tema: Punto de vista neutral (info)

(1) Recientemente intenté modificar una artículo sobre una institución religiosa. Tardé bastante tiempo para hacerlo bien porque tuve que modificar varias cosas tales como:

• discusiones no pertinentes a un título que se explicaban de todos modos y con carácter más neutro bajo otro título
• conceptos errados a la luz de las fuentes (de hecho en este tipo de artículo debería citarse para cada afirmación y sobre esto discutiré más adelante en este texto)
• términos erróneos (por ejemplo, se trataba de una "institución" u "organización" y no un simple "grupo")

También, considero que en este tipo de artículo, cuando se agregan "críticas" se pueden agregar también "defensas contra las críticas". De otro modo es monopolar o tendencioso. Por ello modiqué muchos comienzos de frases donde decía "Se comprobó" sin citar fuentes o "Esto es así" (más o menos) puse entonces "Según fulano". En otros casos agregué las respuestas de las personas implicadas en las críticas. En todos los casos mantuve las críticas en su sentido original y prácticamente no las modifiqué excepto lo mencionado, por respeto a los críticos. ¿Qué sucedió entonces? Que apenas terminé de editar, en pocos minutos, vino una persona que parece ser muy colaboradora con esta página -al punto de parecer que la mantiene- y simplemente borró mi edición. Por la inmediatez de la acción, sé que no la leyó adecuadamente antes de borrarla. Feliz coincidencia, pues me permite decir lo que estoy diciendo. Y estoy seguro que la borró porque yo afirmo en las razones de la edición que soy miembro de la institución en cuestión, mientras que él aparentemente sería uno de los críticos (por el registro de edición). Entonces, ¿Es wikipedia un trabajo colaborativo? ¿O habrá este tipo de "dictadores" manteniendo las páginas según su capricho?

(2) Me parece que todo el problema proviene de que se incluyen artículos sobre asuntos de creencias. Por lo general, cuando se trata de creencias, ni los críticos no leen adecuadamente los textos religiosos o filosóficos involucrados; ni los creyentes leen adecuadamente los textos críticos. Entonces, cuando los críticos toman 2 o 3 citas de una página que no es de la institución en cuestión y que supuestamente esas citas son de las personas de la institución, no es riguroso y debería ser directamente descartado o corregido. De hecho debería citarse para cada afirmación, y de las fuentes correctas... pero es imposible hacer eso sin un estudio intenso y extenso de dichas fuentes (que nadie hará por lo primeramente mencionado). Así que lo mejor sería no tener este tipo de artículos en wikipedia. Si aún así se quiere conservar este tipo de artículos sobre cuestiones de creencias, creo que deberían eliminarse completamente las secciones de "críticas" y dejar sólo secciones informativas. Como ya dije, si se agregan críticas, ¿porque no también las respuestas de los criticados? ¿y por que no las respuestas de los críticos a las respuestas de los criticados? Entonces, directamente, pongamos un foro de discusión... NO: En verdad todo eso pertenece a la parte de "discusión" y no al artículo en sí. Entonces por favor, si escriben un artículo sobre cuestiones de creencias, sean rigurosos y por favor, eviten secciones de "críticas". Estas pertenecen a la "discusión" y ni siquiera eso, sino a algún foro por ahí, y no a una enciclopedia.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.246.141.15 (disc. • contribs • bloq). --JORJUM | Mensajes 09:10 1 mar 2013 (UTC)

(3) Repito: LAS CRÍTICAS A INSTITUCIONES U ORGANIZACIONES QUE SE DEDICAN A DIFUNDIR CREENCIAS NO DEBERÍAN SER INCLUIDAS EN LOS ARTÍCULOS DE WIKIPEDIA. Ni siquiera para artículos sobre matemáticas o sea que no son cuestiones de creencia. Eso pertenece a foros de discusión y no a una enciclopedia. UNA ENCICLOPEDIA NO ES UN LUGAR DE DENUNCIA Y JUSTICIA, ES UN ACERVO DE CONOCIMIENTOS CONFIABLES Y DE SER POSIBLE, CIERTOS.

Solicito (y no solamente en esta discusión) a la comunidad de wikipedia que considere cuidadosa y apropiadamente este asunto.— El comentario anterior sin firmar es obra de Agustín Figueroa (disc. • contribs • bloq). --JORJUM | Mensajes 09:10 1 mar 2013 (UTC)

Estimado, todos podemos leer perfectamente tus argumentos, por lo que sería ideal que evites escribirlos en mayúscula. Respecto a las críticas, si estas tienen fuentes fiables, pues deben estar porque este no es un espacio donde se acepte la censura ni mucho menos las relaciones públicas. Por otro lado, he visto que varias ediciones que realizaste en Asociación Internacional para la Conciencia de Krishna tienen un tono laudatorio y carecen de referencias ¿en qué quedamos? pides rigurosidad cuando eres el primero que no las tiene y editas el artículo de manera no neutral y obviando las referencias.

No es aceptable que edites indicando «Soy miembro de ISKCON y tengo conocimiento de primera mano. Corregí la primera parte, pues había detalles no pertinentes, términos tendenciosos y errores conceptuales. Toqué muy poco las críticas (ver los comentarios que comienzan así...» porque ello es fuente primaria y te acercas a ser una cuenta de propósito particular. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 10:59 1 mar 2013 (UTC)

Gracias por comentar y no borrar. Me disculpo por las mayúsculas no sabía que eran mal vistas, pero deseo resaltar esas oraciones y no soy experto en tags. Respecto a las críticas, lo que quiero decir es que una enciclopedia no debería tener una intención denunciante o de hacer justicia. En el articulo en cuestión, yo no toqué la información respecto a denuncias de abusos sexuales, porque justamente, he leído y discutido sobre eso con miembros de la institución así como otros medios, y sé que son ciertos. Se trata de errores de la institución. Aún así ¿una enciclopedia es un lugar de denuncia? Las otras críticas no son pertinentes al artículo, pues son meras opiniones acerca de la institución (confírmenlo por sí mismos). Incluso se citan citas del fundador tomadas de un sitio de los críticos y no de los propios libros del fundador. Mis propias ediciones no tienen "tono laudatorio" y en todo caso esa es una impresión personal tuya. Además, ¿dónde en las políticas de Wikipedia se expresa que no debe haber "tono laudatorio"?. Con respecto a que carecen de referencias, tienes razón. Dame tiempo y corregiré eso, los libros de Prabhupada son innumerables, y puesto que he leído la gran mayoría de ellos, no recuerdo los sitios exactos de los conceptos que vierto. Es por esa razón que puse lo que puse en las razones de edición. Al fin y al cabo, ¿por qué un libro sería mejor autoridad que una persona viva que conoce del asunto? Eso no se discute y sin embargo es importante, ¿qué hace que un autor reconocido o no sea más importante para citar que la palabra de un don nadie? Pero bueno, como las citas son el sistema que utilizamos para asegurar la validez de nuestro conocimiento, citaré. Sólo dame tiempo. Tampoco digas que cito de manera "no neutral" sin explicar esa afirmación. — El comentario anterior sin firmar es obra de Agustín Figueroa (disc. • contribs • bloq). —Jmvgpartner (discusión) 11:53 1 mar 2013 (UTC)

Agustín: sería ideal que firmaras tus comentarios, si aun no manejas muy bien las herramientas de Wikipedia, te sugiero leer los enlaces disponibles en tu página de discusión.

Respecto a lo segundo, tal y como indicas esta es una enciclopedia por lo que debe «reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables. Constituye, junto a Lo que Wikipedia no es, uno de los principios fundamentales que guían el proyecto Wikipedia». Respecto al tono laudatorio, como sabrás este no es un espacio para publicidad, por lo que te invito a revisar tu edición con calma y fijarte en dos cosas: WP:FP y WP:PROMO. Respecto a tu opinión, vivencia o sentimiento que tenga respecto a tal institución, Wikipedia no es el espacio indicado para que realices ediciones con propósitos particulares. Para espacios propagandísticos o panfleteros o si deseas incluir tus puntos de vista preferidos, utiliza Usenet o comienza un blog, que acá, idealmente se trata de utilizar fuentes neutrales y no autopublicaciones o textos doctrinales de la propia institución: sería como publicar sobre un producto de mi empresa con mis propios documentos publicitarios, omitiendo a las fuentes externas.

Te invito a leer nuestras políticas, donde encontrarás detalladamente lo que Wikipedia busca, como editar y sobre todo, como respetar las ediciones de otros y discutir. Además, si vas a borrar cosas de tal artículo porque no hay citas o referencias, pues ¿porqué lo haces de manera sesgada? eso se llama ser no neutral; existe bastante texto crítico y no crítico que carece de referencia alguna: ley pareja para todo ¿no?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 11:53 1 mar 2013 (UTC)

Gracias por tu comprensión, me abocaré a leer lo que me indicas. Ahora por favor considera amablemente que lo que yo hice no es para nada sesgado ni propagandístico. Pronto agregaré citas para todos los cambios introducidos. También señalo que gracias a Rosarino esa página ha encontrado un formato y contenido adecuado, y yo soporto lo que hizo Rosarino, quien creo que tiene historia en wikipedia (sin duda más que yo). Actualmente estamos discutiendo uno o dos puntos solamente, tal como si los Hare Krsna "meditan" o "recitan" mantras. Así que si van a esa página revisen las discusiones. Sinceramente creo que todo esto es sumamente importante para la buena salud de Wikipedia, no porque sea yo o por la página de ISKCON, sino por el calibre y alcance de la política en discusión.--Agustín Figueroa (discusión) 22:55 1 mar 2013 (UTC)

He agregado una discusión a la página sobre "Autopromoción". Hay un error flagrante en la expresión (inversión de términos). La adherencia de una persona a una institución u otra persona que constituye el objeto del artículo no es condición suficiente para calificarla de "autopromoción". Se debe ver la intención y el lenguaje con los cuale se expresa. Si la intención es propagandística y el lenguaje subjetivo, entonces sí. En mis correcciones al artículo sobre ISKCON, creo que usé lenguaje apropiado (todavía me faltan las citas, estoy en ello) y les aseguro que mi intención no es propagandística. Ustedes desgraciadamente no pueden ni podrán jamás saber si esta última afirmación es cierta, y si no lo creen, consulten a un juez. O en otras palabras, nadie puede saber a ciencia cierta las intenciones de otra persona (¿excepto Dios?). Por ello debería juzgarse de acuerdo con el lenguaje utilizado, si es subjetivo o emocionalmente guiado, si las citas son de segunda mano pudiendo usar citas de primera mano, si se usan término incorrectos y peyorativos (tales como "inició una cruzada contra la ciencia" en lugar de "criticó severamente a la ciencia"), entonces sí podemos sospechar que hay intención propagandística o "antipropagandística" es decir, difamatoria. Y eso es exactamente el panorama con que me encontré al llegar a la página antes de editarla.--Agustín Figueroa (discusión) 22:51 1 mar 2013 (UTC)

De hecho, debería agregarse una política sumamente importante, así como no debe haber autopromoción, tampoco debería haber "difamación". Difamación sería aportar datos irrelevantes o no fundamentados suficientemente con la intención de disminuir la fama o tergiversar la opinión pública respecto de cierta persona, grupo o institución. Por supuesto se aplica lo que escribí anteriormente sobre conocer las intenciones ajenas.--Agustín Figueroa (discusión) 22:51 1 mar 2013 (UTC)

Casi me han bloqueado por "forear". Reconozco el hecho, y la pertinencia del moderador de esa discusión en la página de ISKCON: todo lo escrito allí debí escribirlo aquí, pues habla de políticas, de respeto y de colaboración, cosa que solamente al final encontré en mi interlocutor, quien al comienzo había borrado mis cambios irracionalmente, sin leerlos. Fue pertinente el moderador, porque no tiene otra acusación que hacerme, me mantuve en el filo de las políticas de Wikipedia, pero valió la pena, ¿por qué? Por lo dicho en http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Qu%C3%A9_significa_%22Ignora_las_normas%22. Todos deberían leer esa parte de las políticas, pero hasta el final del artículo.--Agustín Figueroa (discusión) 22:55 1 mar 2013 (UTC)

Considero que lo discutido en la página de discusión de ISKCON es fundamental para mejorar Wikipedia. Si alguien quiere, puede ir y revisar lo sucedido. Es correcto, porque se toma como ejemplo vivo una página cualquiera. Como digo allí mismo, no me interesa el contenido final de la página en cuestión, a pesar de que pertenezco a ISKCON. Todo este asunto va más allá de una simple página, tiene que ver con mejorar nuestro modo de construir colectivamente el conocimiento. Me gustaría que algunos se hicieran eco de este anhelo comentando estas entradas. Si a los moderadores les parece que no corresponde (no sé cómo funciona el café exactamente), quizás podrían habilitar la página de discusión de este artículo... yo de entrada me dirigí allí, pero no pude activarla.--Agustín Figueroa (discusión) 22:55 1 mar 2013 (UTC)

Repito: LAS CRÍTICAS A INSTITUCIONES U ORGANIZACIONES QUE SE DEDICAN A DIFUNDIR CREENCIAS NO DEBERÍAN SER INCLUIDAS EN LOS ARTÍCULOS DE WIKIPEDIA. Ni siquiera para artículos sobre matemáticas o sea que no son cuestiones de creencia. Eso pertenece a foros de discusión y no a una enciclopedia. UNA ENCICLOPEDIA NO ES UN LUGAR DE DENUNCIA Y JUSTICIA, ES UN ACERVO DE CONOCIMIENTOS CONFIABLES Y DE SER POSIBLE, CIERTOS.

Me opongo frontalmente a lo citado. Si las críticas son relevantes, deben quedarse. Una enciclopedia es un compendio del conocimiento, y puede ser perfectamente relevante que una organización A diga que la organización B es una secta / externaliza servicios para ahorrar impuestos y salarios / mantiene un conflicto laboral con sus trabajadores. Igual de relevante que los premios que haya ganado la organización B, el número de sedes y empleados que tiene, etc. Sabbut (めーる) 16:00 2 mar 2013 (UTC)

Estimado Sabbut, lo que puse en esa cita ya corregí ese punto de vista. No soy cerrado, dialogando vi que debía reformular esa frase. Las críticas están bien cuando se refieren a asuntos teóricos, pero cuando se refieren a asuntos prácticos, especialmente si se denuncian delitos, deben ser probados judicialmente. De otro modo es difamación. Si se permite a cualquiera escribir cualquier cosa de otra persona o institución sin prueba judicial suficiente, eso es delito en cualquier país. A Wikipedia le falta una política de "difamación" que regule cuáles críticas se aceptan y cuáles no, del mismo modo que se regulan las "autopromociones".--Agustín Figueroa (discusión) 01:56 5 mar 2013 (UTC)

Agustín: creo que seria mejor establecer una diferencia entre "criticas" y "acusaciones". Criticas (sean a asuntos teoricos o no) son OK siempre que sean relevantes y vengan de fuentas fiables. En la otra mano, decir que que algun organismo, posicion teorica o persona practica, promueve o proteje ya sea ciertos actos ilegales o inmorales o quienes los cometen ya sea no dando fuente externa o solo una fuente no confiable es otra cosa. Desde este punto de vista, tienes razon que wikipedia no "NO ES UN LUGAR DE DENUNCIA Y JUSTICIA" pero creo que erras cuando de eso infieres que nada se puede escribir "sin prueba judicial suficiente" (por el mismo principio: no somos lugar de denuncia, pero tampoco somos tribunal de justicia). No nos regimos por estandares legales, sino de relevancia. Lo importante, desde nuestro punto de vista, es la fuente fiable: si hay una fuente reputable y fiable que diga, por ejemplo, que "Einstein es un miserable platonista", es aceptable (especialmente si la "critica" se refiere a las implicaciones ontologicas de la sugerencia de ese caballero). Si lo dice Lnegro o cualquier otro desconocido (especialmente si la "acusacion" es que Einstein busca corromper la juventud, o algo por el estilo), y aparte de no ser fiable mas encima no se aporta otra justificacion; no es aceptable. Por lo menos, asi lo veo. Y creo que si todos lo aceptaramos en buena fe, este tipo de problemas se solucionan con relativa facilidad. Ahora, que eso crea un problema acerca de que entendemos por fuente fiable, es otra cosa. Eso es especialmente problematico cuando los organismos no tienen una estructura jerarquica interna (si alguien desea representar la opinion del movimiento Occupy Wall Street, a quien debe citar?). Me parece ese tipo de problemas solo se pueden resolver caso a caso. Lnegro (jornalero) (discusión) 14:40 5 mar 2013 (UTC)

Autopromoción y difamación

He agregado una discusión a la página sobre "Autopromoción". Hay un error flagrante en la expresión (inversión de términos). La adherencia de una persona a una institución u otra persona que constituye el objeto del artículo no es condición suficiente para calificarla de "autopromoción". Lo explicaré más adelante. De hecho, debería agregarse una política sumamente importante, así como no debe haber autopromoción, tampoco debería haber "difamación", su par antitético. Propongo estos criterios para declarar autopromoción o difamación a consideración de la comunidad:

• La difamación sería aportar datos irrelevantes o no fundamentados suficientemente con la intención de disminuir la fama o tergiversar la opinión pública respecto de cierta persona, grupo o institución.
• Autopromoción implica pertenencia o relación íntima con la persona o institución del artículo en cuestión, pero esto no es condición suficiente (debe modificarse una frase que actualmente existe).
• Ambas, autopromoción y difamación, implican intenciones otras que las de colaborar al progreso de nuestro conocimiento: autopromocionarse o propagandearse, en el primer caso, y disminuir la fama o tergiversar la opinión pública respecto a cierta persona, en el segundo.
• Ya que nadie conoce las intenciones ajenas a priori, ni son observables, la autopromoción o difamación deberá juzgarse observando lo único observable en esta enciclopedia virtual: la utilización de un lenguaje que denota dichas intenciones.
• Deberíamos definir qué lenguaje implica autopromoción o difamación. Yo propongo:
  • si es subjetivo (está emocionalmente guiado, es ilógico) u objetivo (racional y lógico)
  • si las citas son de segunda mano, pudiendo ser de primera (pues las citas de segunda mano no siempre son fieles al texto original)
  • si se usan términos peyorativos, incorrectos o tendenciosos --Agustín Figueroa (discusión) 00:12 2 mar 2013 (UTC)

Más de una vez lo he dicho. Se debe cambiar el término autopromoción por promoción. Después de todo, lo que está mal y no es permitido es que sea promoción, no que sea "auto". (La promoción no se permite, venga de quien venga). -- magister 04:47 2 mar 2013 (UTC)

Por eso a menudo escribo "[auto]promoción", indicando que lo importante es el elemento "promoción" y no tanto que sea "auto". Pero sí creo que deben vigilarse muy especialmente las ediciones "oficiales" (de usuarios que afirman de una manera u otra pertenecer a una determinada organización, generalmente la misma de la que escriben). Sabbut (めーる) 15:47 2 mar 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo, especialmente cuando creen tener la verdad absoluta sin tomarse la molestia de anexar alguna referencia o fuente fiable. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:48 2 mar 2013 (UTC)

A ver, si por ejemplo yo hablo de la iglesia católica, y quiero definir su misión, si solamente pongo lo que un observador externo ve (que es totalmente subjetivo e interpretativo) tengo la mitad de la verdad. La otra mitad es lo que la institución en cuestión dice de sí misma, ya sea en sus textos constitucionales o en sus propios registros históricos. La política de "autopromoción" debe ser revisada porque está incompleta, ése es mi parecer.--Agustín Figueroa (discusión) 02:26 5 mar 2013 (UTC)

Por una parte es necesario contraponer el punto de vista propio de una institución con el de un observador externo. Por otra, los observadores externos son de naturaleza muy distinta, habiendo partidarios, detractores y posiblemente también un punto medio. Es necesario contraponer también todos esos puntos de vista.

En cuanto a esta cita, «si se usan términos peyorativos, incorrectos o tendenciosos», unos apuntes:

• ¿Quién decide que algo es correcto o incorrecto? Si se trata de la propia organización a la que se alude, puede que sea más correcto lo que diga un observador externo e independiente al respecto que lo que diga el máximo interesado en mejorar la opinión pública de la organización.
• En cuanto a «tendenciosos», un término puede ser tendencioso tanto para hablar mal como para hablar bien de algo o alguien. Pero sería incorrecto delegar en la propia organización interesada la potestad para decidir si un término es tendencioso o no.
• Y en cuanto a «peyorativo», estoy de acuerdo con que es necesario evitar su uso. Aunque, la verdad, lo que más encuentro son ejemplos de lo contrario. La organización X tiene más de Y sedes, es líder en su sector, sus beneficios han crecido exponencialmente, brinda soluciones integrales y cuenta con un dinámico equipo de profesionales capacitados. Otro ejemplo muy típico pero del que no he visto comentar nada hasta ahora son las fotos de políticos o empresarios que posan concienzudamente para exhibir una gran sonrisa y así transmitir una imagen positiva («positiva» no se contrapone a «negativa», sino a «neutra» o «desapasionada»).

Sabbut (めーる) 22:48 6 mar 2013 (UTC)

Pensándolo todavía mejor, coincido con Magister sobre "promoción" y "autopromoción".--Agustín Figueroa (discusión) 02:55 5 mar 2013 (UTC)

Uso de fotografías sobre menores de edad en espacios de usuario

► Tema: Páginas de usuarios, Licencia de las imágenes

Hola a todos. Aprovecho el tiempo que he tenido estos días, para arreglar un poco —desde mi percepción— la wiki.
El motivo por el que consulto a la comunidad de Wikipedia en Español, es el siguiente: Me tiene preocupado el uso de fotografías donde se retracta a menores de edad, en el espacio de nombre ‘’Usuario’’; Más de una vez he visto que usuarios suben fotos propias (o en su defecto, de otros) a sus respectivas páginas de usuario, lo cual, la política que asiste al caso, permite solo cuando los archivos hacen estricta referencia —creo yo— a la colaboración de cada quien para con el proyecto; cito:

Se podría agregar alguna cita de tu preferencia, fotos, tus artículos o imágenes (de licencia libre) preferidas de Wikipedia.

Wikipedia:Página de usuario.

Y pues en los casos que conozco, los usuarios implicados han subido archivos de si mismo, que en nada se relacionan con lo tipificado en la política citada. Lo cual, —de paso— da pie para la eliminación inmediata, en Commons, de las fotografías.

Además, por si lo anterior fuera poco, se trata de menores de edad, personas las cuales, la gran mayoría (por no decir que todas) de legislaciones de los países del mundo, añaden parámetros especiales, que procuran la no difusión (o en su defecto, supresión) de información —textos ó fotos— que faciliten su individualización: Para que un sitio web pueda operar en un país, debe cumplir a cavalidad las contemplaciones que reposen en los respectivos Códigos de ley que les asistan; Ej, Facebook impone ciertos límites a cuentas en donde su titular indicó que es menor de edad, y aunque Facebook nada tiene que ver con la Fundación Wikimedia (y sus proyectos), es sensato deducir que, nosotros como voluntarios, debemos diseñar estrategias que procuren el cumplimiento de las leyes de países, a donde Wikipedia está.

Sería bueno que la mayor cantidad de usuario posibles, plasmaran a aquí su opinión respecto a esta cuestión, para que así, definamos la posición de Wikipedia en Español en referencia a la información personal de menores de edad, voluntarios.

Saludos cordiales;--Diego Leandro 19:07 18 feb 2013 (UTC)

Respecto a "los usuarios implicados han subido archivos de si mismo, que en nada se relacionan con lo tipificado en la política citada. Lo cual, —de paso— da pie para la eliminación inmediata, en Commons, de las fotografías":

Un archivo no educativo no se vuelve educativo sólo por usarse en una página de usuario de algún proyecto (en la wikipedia en español es el espacio de nombres "Usuario:"...). Sin embargo, el añadido de tales archivos en forma pequeña y mesurada para ilustrar el aspecto propio en tales páginas suele aceptarse. Los archivos relacionados con proyectos o eventos de la Fundación Wikimedia, como reuniones de usuarios, también son permisibles

Política en Commons

Así que no será borrado por ser una imagen personal si está en uso. En cuanto a poner sus fotos, creo que lo mejor es explicarles los riesgos, al igual que registrarse con su propio nombre. Si aún desean hacerlo, pues no veo motivos para borrarlos, a menos que incumplan con WP:PU. --Ganímedes (discusión) 19:50 18 feb 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo, si son imágenes personales sin uso, o hasta con fines promocionales, deberían retirarse. Aunque para mí, debería quedar a riesgo de uno el subir sus fotos personales.--Travelour Discusión E - Mail 20:12 18 feb 2013 (UTC)

Mmm, no sé. Dejando a un lado lo del borrado de los archivos. Pero sigo en las mismas con lo referente a lo otro, pues los menores de edad, aunque razonan, requieren autorización de los papás para la mayorías de papeleos legales. Y decirle a un menor: "Mira, ten cuidado con tus cosas", me parece algo poco útil, en el sentido de que esa persona por si misma, no está en capacidad de decidir; Vuelvo a poner el ejemplo de Facebook: Yo digo que soy menor de edad, y automáticamente se me imponen ciertas restricciones. Es decir, a allí no se limitan a recomendaciones. Por tanto, creo que debemos hacer lo mismo, de hecho, extender la autoridad a estos temas. Y cuando digo extender la autoridad me refiero a esto, el biblio procedió de una vez a borrar la PU, al considerar que un menor de edad no debe exponer tanto información personal suya (nuevamente: no solo textos, sino también fotos). Entonces/Recapitulando: Creo pertinente fijar parámetros que impongan restricciones a los usuarios que confiesen ser menores de edad (yo, por ejemplo), más considerando el hecho de diseñar plantillas (de aviso a usuario, por supuesto) que se refieran al respecto.--Diego Leandro 20:33 18 feb 2013 (UTC)

Creo que el problema no es la colocación de fotografías personales en páginas de usuario, sino el hecho de que el usuario en cuestión sea menor de edad. En muchos países existen políticas de protección de datos que penan la colocación pública de imágenes de un menor por parte de un sitio web, aunque las haya colocado el propio menor si lo hizo sin autorización paterna. Deberíamos tener cuidado con ello. ¿Algún experto en leyes que nos ilustre? Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:50 18 feb 2013 (UTC)

No soy experto en leyes, pero el permiso siempre lo ha de dar quien ejerza la patria potestad sobre el menor, que recordemos que puede incluso no ser uno de sus progenitores... Aunque sé que la ley española (por poner un jemplo) es restrictiva con este tema, para muestra un botón:

Artículo Tercero de la ley Ley Orgánica 1/1982:

1. El consentimiento de los menores e incapaces deberá prestarse por ellos mismos si sus condiciones de madurez lo permiten, de acuerdo con la legislación civil.
2. En los restantes casos, el consentimiento habrá de otorgarse mediante escrito por su representante legal, quien estará obligado a poner en conocimiento previo del Ministerio Fiscal el consentimiento proyectado. Si en el plazo de ocho días el Ministerio Fiscal se opusiere, resolverá el Juez.

Esto es, si no me equivoco, que la difusión de imagenes de un menor debe ser autorizada por su tutor legal y puede hasta ser revocada por el Ministerio Público... no es ninguna tontería. Un menor en España que sale en un anuncio de galletas para el desayuno necesita una autorización del Ministerio Fiscal e incluso una evaluación psiquiátrica si así lo precisa éste; y difundir su foto en Internet se adscribe bajo el mismo procedimiento: difusión, publicación... Lo que quiero decir es que tengamos en cuenta que el hecho de que esa imagen esté en WP significa que se permite, bajo la licencia Creative Commons Attribution/Share-Alike License 3.0 (Unported):

1. Compartir - copiar, distribuir, ejecutar y comunicar públicamente la obra.
2. Hacer obras derivadas.
3. Hacer un uso comercial de esta obra.

Por lo tanto hay que dejar claro que:

1. Un usuario distribuye la imagen del menor si y sólo si tiene los permisos adecuados de éste o su representante legal.
2. El usuario sabe que puede encontrar dicha imagen mañana publicada en un anuncio sobre la gonorrea, por ejemplo, sin su permiso (ya lo ha dado al aceptar la licencia).

Estos son los requerimientos legales que debe conocer WP y el usuario, y si se da la circunstancia y todos los agentes están de acuerdo con la legislación y las licencias, todo sería legal. La pregunta es: ¿El usuario que cuelga la foto sabe esto? Con que exista un sólo caso negativo, la comunidad de WP debería vetar todo tipo de imagenes personales de menores ya que no hay forma de saber si se reunen los permisos adecuados, y siendo este el caso de un menor de edad es necesario un especial cuidado para protegerlo de cualquier amenaza, hasta la que sin querer pueda hacer una madre orgullosa... Por decencia, decoro y responsabilidad NO En esto soy tajante Albertojuanse (discusión) 22:08 18 feb 2013 (UTC)

Es un tema muy interesante y sumamente delicado. Me parece haber conseguido y borrado en algún momento páginas de usuarios con su foto, inclusive, hace par de días detecté una con bastante información del usuario y con una edad -según él- de 9 años. Me parece que sí se debería regular el uso de la imagen personal de un menor de edad, como explican más arriba, por ejemplo, solicitando en commons la autorización de un adulto. Saludos Edmenb 00:17 19 feb 2013 (UTC)

┌────────────────┘
Es necesario recordar que, de aplicarse alguna ley, la única jurisdicción aplicable es la del Condado de San Francisco (California) y, por extensión, las leyes de los Estados Unidos. También, si acaso se borrara una página de usuario en Wikipedia, en Commons aún permanecería la imagen mientras no se trate el asunto en ese otro proyecto (no olvidemos que somos proyectos hermanos muy cercanos y que, aunque no editemos allá, muchas veces es pertinente tomar acciones allá, tal como pronto deberemos hacerlo en Wikidata para los enlaces interlingüísticos). — mantis [religiosa] — 13:37 19 feb 2013 (UTC)

Más razón para plantarnos y hacer una política restrictiva con el uso de este tipo de imágenes. Y si hay que implicar a commons, pues se hace. (de buen rollito xD) Pero, y esto se desvía del tema, tengamos en cuenta una cosa que nunca queda clara: la única jurisdicción que puede meter mano a los servidores y la administración de WP será la del Condado de San Francisco (California), pero eso no descarta una sentencia en firme en cualquier otro lado; pero que no contaría con la ejecución de esta sentencia o con una ejecución parcial, como prohibir el acceso a WP a través del ISP. Nunca pasaría, pues con WP jamás violaría una ley lo suficientemente grave como para que el castigo sea tan extremo (y siempre se podría entrar con un proxy), pero eso no quita para que no sea totalmente legal que un juez cierre un sitio web si inclumple las leyes, aunque sólo sea en su jurisdicción; como sería legal prohibir un producto de consumo que no cumpla las regulaciones en un país pero no afectaría a la fábrica en otro país. Es algo así como sí, sí; tú tendras tu negocio donde sea, pero aqui no, porque yo soy la ley aquí. Para muestra, pues una página web que de soporte a pedófilos: se imcumple la ley y el juez decreta cerrarla. Es que no es lo mismo ni tan grave, sí, pero la aplicación del derecho es la misma: acusación, juicio público, sentencia; independientemente del delito. Pero esto ya es desviarse del tema... Albertojuanse (discusión) 14:19 19 feb 2013 (UTC)

Comentario: este es un tema tremendamente delicado, no por el hecho mismo de usuarios menores de edad subiendo fotos, sino por las implicancias que trae detrás: redes de pedófilos, bullying, u otros flagelos. Wikipedia es una enciclopedia libre es verdad, pero también es un sitio que debe cumplir con la legislación, no solo estadounidense, sino que las legislaciones de los respectivos países desde donde se suben las imágenes. Creo que es correcto borrar páginas de usuarios con ellas, pero también debiera explicarse adecuadamente la razón —especialmente a un niño de 9 años por ejemplo— e invitar amistosamente a que no lo realice aquí u en otros lares si fuera posible. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:44 19 feb 2013 (UTC)

Tras de delicado, el tema es muy complejo. Las últimas posiciones demuestran que, —tal y como me lo dijo un biblio, mientras chateabamos en Facebook—, exigir permisos, acoplarse a la normatividad de cada país, es algo muy pero muy fregado/tedioso. Por tanto, propongo que se modifique la WP:PU, prohibiendo subir fotografías sobre menores de edad en espacios de usuario (para a así, evitarnos tanto rollo/complique); y en referencia a Commons: Limitémonos a Wikipedia, que con que las imágenes no estén en éste proyecto y con que se sugiera hacer lo mismo en otros lugares —como lo indicó Jmvgpartner— basta (a menos que se opte por hacer lo mismo en esos otros sitios; lo cual, de todos modos, no necesariamente habría de obligarnos a concertar con ellos). Quisiera un  A favor o un  En contra inmediatamente después del texto modificatorio de la política; avisaré a los primeros usuarios que opinaron, que han surgido más posiciones, para que así, vuelvan a dejar constancia de su opinión, o que —en su defecto— se retracten.
Actual—Primera frase de la subsección Sobre la información, de la sección ¿Qué se puede tener en una página de usuario?, de la política Wikipedia:Página de usuario

Se podría agregar alguna cita de tu preferencia, fotos, tus artículos o imágenes (de licencia libre) preferidas de Wikipedia.

Proposición

Se podría agregar alguna cita de tu preferencia, fotos (que no retraten a menores de edad), tus artículos o imágenes (de licencia libre) preferidas de Wikipedia.

--Diego Leandro 23:07 19 feb 2013 (UTC)

 A favor de modificar la política y no permitir subir fotos de menores. En la legislación argentina no se puede hacer sin permiso de los padres o tutores legales y no se hace en los diarios y periódicos o televisin sin autorización expresa del responsable o el juez. --Jalu (discusión) 02:22 20 feb 2013 (UTC)

De acuerdo en prohibir imágenes de menores, pero:

Se podría agregar alguna cita de tu preferencia, fotos, tus artículos o imágenes (de licencia libre) preferidas de Wikipedia.

¿No significa eso que un usuario que quiere poner fotos en su página solo puede usar otras ya existentes? Igualmente a lo de los artículos no le veo mucho sentido y creo que esa información debería añadirse a una subpágina en todo caso, así que yo propongo

Se podría agregar alguna cita de tu preferencias y fotos que no retraten a menores de edad o imágenes de licencia libre provenientes de Wikimedia Commons.

Saludos David0811 · Mensajes 03:17 20 feb 2013 (UTC)

No estoy seguro de que podamos prohibir algo que los términos de uso no prohiben, y estos no dicen nada de que los menores de edad no puedan subir imágenes propias a su PU. Por otra parte, en algunos casos resulta difícil discernir cuándo una fotografía corresponde a un menor de edad o no. Sí podrían redactarse guías dirigidas a padres o a editores infantiles o juveniles, como existen en la Wikipedia en inglés: en:Category:Wikipedia:Youth protection. --DJ Nietzsche (discusión) 13:17 20 feb 2013 (UTC)

Rutinariamente se prohiben situaciones no contempladas en los términos de uso, puesto que las políticas no se reducen a éstos. por poner algunos de ejemplos rápidos: tenemos prohibiciones de enlazo a ciertos sitios, tenemos prohibición de insertar plantillas de navegación grandas, tenemos prohibición de usar 2 cuentas para votar, etc. -- magister 14:33 20 feb 2013 (UTC)

Claro, las políticas matizan y restringen los términos de uso del proyecto. Yo también he observado este problema en algunas PU y creo que debemos ser estrictos en lo que refiere a prohibir estas imágenes. Los menores de edad no están capacitados para tomar la decisión de ceder a licencia libre sus fotos y debemos velar en la medida de lo posible para evitarlo, independientemente de cuáles sean las leyes californianas al respecto. Desde luego que no siempre se sabrá si una foto es de un menor o no, como tampoco se puede confirmar a veces un sabotaje o un uso de títeres fraudulento, pero esa no es la cuestión. Lo que necesitamos es una política clara para poder intervenir siempre que sepamos que se está produciendo un caso y para justificar ante el menor la razón del borrado. Y desde luego, informar a Commons de la decisión comunitaria para que tengan presente la situación, pues no me cabe duda de que los administradores serán también allí rigorosos en el control de este asunto. Por tanto, estoy  A favor del texto planteado más arriba. Un saludo, Furti (discusión) 15:38 20 feb 2013 (UTC).

Me adscribo a lo último que se ha dicho y, como manifeste al principio, estoy  A favor de modificar la politica. Y propongo que se cree una plantilla de aviso a usuario de esas naranjitas para advertir sobre casos detectados. Albertojuanse (discusión) 16:05 20 feb 2013 (UTC)

Yo personalmente encuentro al texto propuesto demasiado ambiguo y me da la sensación que termina prohibiendo situaciones que van más allá de las que se busca impedir. Así como está propuesto, nadie, aún si es un mayor de edad, podría incluir una foto de un menor de edad en su PU y lo que realmente se busca no es esto sino moderar la cantidad de información que un menor de edad (o alguien haciéndose pasar por uno) hace pública en el sitio. Creo que tiene que haber una recomendación en WP:PU de que el usuario sea moderado con la información personal que sube (tanto para menores como mayores de edad) pero no es la política principal que habría que atacar; se tendría que buscar una política que limitara a un usuario que se identifica como menor de edad y nos permitiera actuar cuando publicara información personal excesiva, algo similar a lo que tienen en la Wikipedia inglesa: Wikipedia:Protecting children's privacy. Aquí ya existe Wikipedia:Guía para los más pequeños, pero son solo recomendaciones y no está demasiado enlazada con otras páginas. Saludos. — Pólux (დ) 16:24 20 feb 2013 (UTC)

┌─────────────┘
En mi opinión precisamente lo que hay que evitar es cualquier tipo de imagenes de menores de edad, no sólo las que puedan subir ellos; siempre y cuando no cuenten con los permisos y consideraciones legales necesarias ,esto es, como mínimo, el permiso explícito a través de commons de sus padres o tutores legales. ¿Qué es dificil saber si se cumplen estos requisitos? Podemos hacer una plantilla de este estilo para poner en las PUs:

Sea como sea, me preocupa más el tema de licencias. Todo lo que aparece en WP es publicable bajo licencia CC BY-SA 3.0, y a lo mejor un usuario primerizo no conoce esta circunstancia o cree que no es extensible a su página de usuario, creyendo que es privada. Me gustaría que se incluyese un aviso en WP:PU con esta circunstancia, quedando así:

Se podría agregar alguna cita de tu preferencia, fotos, tus artículos o imágenes (de licencia libre) preferidas de Wikipedia. Es posible también que otros usuarios decidan premiarte con un reconocimiento. En el caso poco probable de que tus privilegios de editar artículos en Wikipedia hayan sido revocados, un aviso al respecto puede incluirse.
En general se aconseja no dar información privada por razones de seguridad y privacidad, aunque algunos usuarios agregan un poco de información sobre sí mismos, incluyendo una foto, áreas de interés y pericia, otras páginas personales, etcétera. Obviamente esto dependerá de cuánto te incomode dar información personal pero evita publicar direcciones de correo electrónico, teléfonos e información personal similar. Sin embargo, debes tener en cuenta que toda la información e imágenes que pongas en tu página de usuario, personal o no, pasarán a dominio público bajo licencia CC BY-SA 3.0, pudiendo ser utilizada por cualquiera bajo esos términos. Además, si eres menor de edad aseguraté de tener permiso de tus padres y recuerda no dar información sensible sobre tu persona, como nombre completo, domicilio, teléfono, lugar de estudio o tu imagen.

¿Contribuciones?¿ A favor?¿ En contra? -- Albertojuanse (discusión) 17:57 20 feb 2013 (UTC)

Dos cosas. 1º) El que un material esté bajo licencia Creative Commons (o en dominio público, aunque no es el caso) no da derecho a hacer lo que se de la gana con él. Por poner un ejemplo, el que el logotipo de Coca-Cola esté en dominio público, no te da derecho a embotellar un refresco y venderlo como Coca-Cola. De igual modo, aunque alguien haya subido una fotografía de él mismo bajo CC, eso no da derecho a que alguien te convierta en la imagen oficial de una campaña contra la gonorrea. Se confunde derechos de autor con otro tipo de derechos, como el del honor, comerciales (marca registrada), privacidad o los relativos a la protección de menores, éste último inalienable. 2º) Toda esta discusión que se ha generado aquí, no sé si se debe a la proliferación de casos o sencillamente debido a uno particular. Si es esto último, lo más sencillo y coherente es empezar aconsejando al usuario en cuestión que retire la fotografía. ¿Se ha hecho esto? O mejor aún, hacerlo uno mismo por WP:USC e iniciativa propia y luego poner al corriente al usuario-menor de edad de los peligros de esa práctica. Montgomery (discusión) 18:16 20 feb 2013 (UTC)

Concuerdo completamente con Montgomery. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 18:34 20 feb 2013 (UTC)

Comentario Aunque soy quien abrió el hilo, lamentablemente estoy hasta el cuello con tanto estudio (que se me asignó durante la jornada educativa de hoy), por tanto no puedo leer todo lo que se dijo después de mi último párrafo. Las intervenciones mías, las hice porque alcancé a dejar tiempo para tal, y porque —debido a la importancia del tema— dejé a un lado unas wikilabores. Así las cosas, —y teniendo en cuenta que el debate se puede desarrollar ya sin mi iniciativa— procedo a no intervenir más, a menos que lo considere imprescindible, de igual forma, redactaré a punta de lápiz el contenido que tendrá una plantilla de aviso a usuario (sobre el tema que se trata a acá), debido a que considero que al menos hay consenso sobre lo referente a avisar a usuarios menores; el contenido lo subiré cuando, buenamente, tenga tiempo para tal, y por lo pronto colocaré a esa nueva plantilla {{en obras}}.--Diego Leandro 18:39 20 feb 2013 (UTC)

Respondiendo a Montgomery, pero editaba a la vez que Diego Leandro: Claro, claro. Por eso he escrito bajo licencia CC BY-SA 3.0, pudiendo ser utilizada por cualquiera bajo esos términos.. Esos términos se refiere a los de la licencia, pero a lo mejor la redacción es ambigua. Y mi preocupación no es que haya pasado, que por lo que se ha comentado arriba es una práctica poco común, si no que pase en un futuro. ¿No sería mejor tener una política preparada para un posible caso de esta enbergadura? Al fin y al cabo no pasa nada hasta que pasa... y luego nos llevamos las manos a la cabeza. Puede que os parezca que no es grave o que no lo sería que pasase, pero a mí si. Y como bien se ha dicho, todo depende en qué jurisdicción se publique el material, esto es, de las leyes del país donde se publique la obra derivada. En España está prohibido publicar la imagen de cualquier persona aunque ésta se hubiese tomado en un país donde dicho permiso no era necesario, por ejemplo. Y lo de la gonorrea era un ejemplo para llamar la atención, pero si podría ilustrar un artículo en la propia wikipedia sobre la fisonomía humana, y ahí no hay intrusión en el derecho al honor. Pero creo que es un tema de WP, no de leyes. Albertojuanse (discusión) 18:49 20 feb 2013 (UTC)

Off topic: Sean de menores o no, en el pasado he mandado a speedy delete imágenes de personas que las usaban para publicitarse argumentando out of scope. Y hasta ahora no me han rechazado ningún pedido. Usualmente ayuda que el usuario haya sido bloqueado en Wikipedia por CPP. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 19:36 20 feb 2013 (UTC)

Al menos en España, no es obligatorio el consentimiento de los padres o tutores para la utilización de la imagen de un menor, pudiendo él mismo otorgarla (dependiendo de los casos). En general, se considera que los mayores de 14 años tienen suficiente madurez y discernimiento para determinados actos como tener una cuenta en una red social. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 19:54 20 feb 2013 (UTC)

Correcto, está dicho arriba (cité todo el artículo de la ley 1/1982 casi al principio), pero gracias; pues viene a ejemplificar la variedad de legislaciones que hay! No trata de prohibir las imagenes de menores, si no que estos y los usuarios que las suban conozcan los riesgos. De ahí que yo solo cambiaría la redacción que WP:PU que propongo arriba y lo de la plantilla (en la que habría que cambiar si eres menor de edad por si legalmente no puedes dar permiso). Atentamente Albertojuanse (discusión) 20:20 20 feb 2013 (UTC)

¿Entonces?¿Se modica algo al final? Albertojuanse (discusión) 15:18 22 feb 2013 (UTC)

Comentario: No nos olvidemos que esta es la Wikipedia en español no la de España, por lo que se debe utilizar un texto lo más integrador posible, además, ¿un usuario de 9 años conoce los riesgos de la pedofilia, bullying u otra problemática? ¿y uno de 14? ¿y una menor de 17 que publica una imagen con connotación sexual como lo define la ley de mi país por ejemplo? ¿y la de Argentina? ¿y la de Uruguay? ¿y la del resto de América Latina?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 13:05 27 feb 2013 (UTC)

Lo siento, pero no entiendo tu comentario: ¿Qué si lo conocen? Pues muy probablemente no, por eso es necesario advertirlo... Que opinas sobre las propuestas de arriba, sobre las plantillas y la modificación de la política? Parece que existe cierta unanimidad, por lo que puedo leer, sobre modificar las políticas; pero nadie valora las propuestas... Albertojuanse (discusión) 14:41 27 feb 2013 (UTC)

«No trata de prohibir las imágenes de menores, si no que estos y los usuarios que las suban conozcan los riesgos» fue tu frase, y no he visto ninguna propuesta que permita que éstos sepan los riesgos, salvo un cartelito de advertencia en base a ¿la ley española? ¿acaso esta no es Wikipedia en español?; desde mi punto de vista, debiera prohibirse el subir imágenes de menores de edad porque, a modo de ejemplo, en varias legislaciones la tipificación de imágenes de connotación sexual es variable y ni siquiera un permiso parental sirve, cosa que por cierto propones en base solo a lo que ocurre en España. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:06 27 feb 2013 (UTC)

No hombre, no. Corregidme si me equivoco, pero sólo hablé de leyes españolas al principio porque alguien preguntó sobre la legalidad del asunto, y yo aporté las que conozco, pero maticé que yo prohibiría subirlas por principios, no por leyes... otro usuario, por ejemplo añadió sobre la legislación en Argentina, pero en ningún momento creo que se haya argumentado teniendo como base alguna ley. Los cambios que se proponen en la política se basan en la aplicación de las licencias, no de leyes. Mi aportación fue esta:

Sin embargo, debes tener en cuenta que toda la información e imágenes que pongas en tu página de usuario, personal o no, pasarán a dominio público bajo licencia CC BY-SA 3.0, pudiendo ser utilizada por cualquiera bajo esos términos (se matizó bajo los términos de esta licencia). Además, si eres menor de edad aseguraté de tener permiso de tus padres y recuerda no dar información sensible sobre tu persona, como nombre completo, domicilio, teléfono, lugar de estudio o tu imagen.

No veo donde entra ahí la ley... que sea suficiente o no es lo que tenemos que debatir. Y lo de solamente un cartelito, chico, pues no se nos ha ocurrido nada más drástico, que quieres que te diga, precisamente lo que se esperan son propuestas. Siento no cumplir las espectativas. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:03 27 feb 2013 (UTC)

Pues insistes en el permiso parental, que en varios países de América Latina no sirve para justificar el compartir o ser un contenedor de imágenes de menores, salvo en España. Si te fijas, no soy el único que lo menciona ni tampoco soy el único que cree que no debiera permitirse que usuarios menores suban imágenes: en mi país —a modo de ejemplo— está prohibida la producción, distribución o almacenamiento de imágenes de menores de 18 años que tengan algún nivel de «connotación sexual», quedando por cierto a criterio de la hermenéutica legal su identificación, o sea, la subjetividad es amplísima. Por cierto, en nuestros términos de uso ello se prohíbe, invitando a ver «la legislación de los Estados Unidos de América o de otros ordenamientos jurídicos aplicables (que puede incluir el ordenamiento jurídico del país en el que usted viva o donde usted ve o edita el contenido)». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:02 27 feb 2013 (UTC)

Hombre, la pregunta fue: ¿Cambiamos las políticas? El resultado fue esa propuesta; con el permiso parental o con el permiso papal. Mi idea no era que fuese acorde con la legislación española, sino introducir un permiso lógico que sirva de filtro a los más jóvenes, y puestos a preguntar a alguien, quién mejor que a sus padres... Precisamente es lo que tenemos que discutir, la redacción final del cambio de la política, pues más o menos los usuarios se posicionaron a favor del cambio. ¿Tiene, o tiene alguien, alguna propuesta más sobre esta redacción? Por ejemplo, parece que no hay discrepancia con la primera parte; y respecto a la segunda, podríamos quitar los de los padres... lo verdaderamente importante es que se recomiende a los usuarios hecer un uso correcto de la información que se sube al proyecto y que entiendan los riesgos que ello conlleva, así como hacer una norma que de margen a los biblios para intervenir cuando hay un uso incorrecto de esa información. ¿Ideas? Albertojuanse (discusión) 22:25 27 feb 2013 (UTC) PD: Y que quede claro, en España no se necesita el permiso paterno en todas las ocasiones, pues el consentimiento de los menores e incapaces deberá prestarse por ellos mismos si sus condiciones de madurez lo permiten, de acuerdo con la legislación civil, así que sigo sin entender que se diga que está redactado conforme a las leyes españolas, pues no lo está

Da lo mismo la ley española por si sola, por lo que no discutiré más al respecto: lo que importa es toda la comunidad de habla española y no repetiré de nuevo que en varias legislaciones el permiso de los padres ante la producción, distribución y/o almacenamiento de imágenes de menores de edad no es relevante porque la ley expresamente lo prohibe... y aunque se considere la opinión de los padres —en contraposición a algunas leyes en algunos países de América Latina por ejemplo— ¿cómo lo compruebas? ¿cómo evalúas si tienen algún nivel de «connotación sexual»? ¿cómo evitas que no se infrinjan los derechos a la intimidad personal de tales menores una vez que se sube la imagen a commons? ¿y el uso «de manera inconsistente con leyes aplicables»? ¿como compruebas que no se trata de «usurpar la identidad de otro usuario o persona»?, etc... no es tan simple con un «cartelito» que nada dice de riesgos ni parece claro para un niño de... por ejemplo 9 años, del que han existido ejemplos compartiendo información personal acá.

En fin, al igual que otros usuarios, creo que los menores de edad no deben subir imágenes personales acá. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:52 27 feb 2013 (UTC)

Ya, pero los usuarios no suben sus imágenes personales acá, sino en Commons, con lo que en realidad es allá donde debería debatirse. --Ganímedes (discusión) 08:57 28 feb 2013 (UTC)

Y es acá donde se «acepta» su utilización. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:30 28 feb 2013 (UTC)

Y sigue siendo la mitad del problema. --Ganímedes (discusión) 16:46 28 feb 2013 (UTC)

Claro, aunque sea el 1% del problema, se debe abordar y discutir acá. Ya se verá después en commons, donde por cierto es escasa la participación en discusiones de usuarios registrados de Wikipedia en español. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:02 28 feb 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
En primera instancia, porque algunos no nos manejamos tan bien en inglés... Sea como sea, vuelvo a insistir: ¿Qué os parece el cambio propuesto? Albertojuanse (discusión) 17:57 28 feb 2013 (UTC)

Ese no es problema dado que siempre hay quienes voluntariamente ayuden haciendo una traducción. --Ganímedes (discusión) 19:17 1 mar 2013 (UTC)

Creo que lo mejor es simplemente prohibir que aparezcan fotografías de menores en páginas de usuario, y desaconsejar que se muestren datos personales (como la plantilla {{Aviso información personal}}). GabrielG ¿mensajes? 10:09 2 mar 2013 (UTC)

Aviso a usuario

Hace unos días, tal y como lo indiqué, creé {{Aviso información personal}}, sería bueno de que se me ayudara a mejorarla.--Diego Leandro 23:43 23 feb 2013 (UTC)

«Disruptivo» en WP:Proselitismo

► Tema: Ortografía y gramática

Hace unos días inicié un hilo en la página de discusión de Wikipedia:Proselitismo sobre la conveniencia de sustituir el término «disruptivo» por otro más adecuado. Únicamente LlamaAl ha participado desde entonces. Ambos estamos de acuerdo en el cambio pero, habiendo encontrado un defecto importante en la redacción de la introducción y siendo una política oficial, creo que es mejor trasladar el hilo aquí, donde es más visible. Durero (discusión) 12:23 27 feb 2013 (UTC)

Teniendo en cuenta que el término «disruptivo», tal y como se usa en esta política, no tiene el significado que la RAE nos explica, creo que habría que sustituirlo por otro más apropiado. Es evidente que se trata de un calco del inglés disruptive, pero esto no tiene por qué saberlo todo el que acuda a esta página y si va al diccionario para averiguar qué significa, pues...

El término correcto en español para el inglés disruptive es «perturbador» o «trastornador», pues estas son las palabras que utilizamos en nuestro idioma para hablar de algo o alguien que «inmuta, trastorna el orden y concierto, o la quietud y el sosiego de algo o de alguien» y que «altera la normalidad del funcionamiento de algo o de la actividad de alguien». Por ello, propongo que el texto de la sección «Campaña» figure tal que así:

Sin embargo, cuanto mayor sea el número de editores contactados, esta conducta será más apreciable, y el resultado perturbador será mayor, por lo que esta conducta recibirá avisos o sanciones.

En la introducción también se utiliza el término aunque, sinceramente, no estoy muy seguro de qué es exactamente una «solicitud disruptiva de votos». Espero que alguien pueda aclarar este punto. Saludos. Durero (discusión) 00:42 23 feb 2013 (UTC)

Una «solicitud disruptiva de votos» ocurre cuando un editor incita a un gran número de compañeros a opinar o !votar en una CdB o votación. O cuando un editor llama a otros a !votar o argumentar de una forma determinada en una CdB o votación. Yo estoy  Muy a favor de cambiar "disruptivo" por otra palabra más adecuada. --LlamaAl (discusión) 00:49 23 feb 2013 (UTC)

Pero... ¿eso no lo llamamos spam...? Durero (discusión) 00:53 23 feb 2013 (UTC)

Spam interno. Creo que se debería cambiar esa oración. --LlamaAl (discusión) 01:05 23 feb 2013 (UTC)

Es que es eso lo que me ha confundido del texto. Si realizar una «solicitud disruptiva de votos» es hacer spam (interno), entonces carece de toda lógica el texto que viene a continuación:

Sin embargo, se acuerda que la solicitud disruptiva de votos, incluso si parece estar dentro de las guías enumeradas más abajo, nunca es admisible.

Una «solicitud disruptiva», entonces, nunca parecería estar «dentro de las guías» ya que, precisamente, el spam interno y la solicitud de voto son censuradas por esas guías... La introducción no tiene sentido. Durero (discusión) 01:16 23 feb 2013 (UTC)

En ese caso, la introducción completa debería ser reescrita. --LlamaAl (discusión) 02:06 23 feb 2013 (UTC)

Si alguien puede aclarar el significado del término «extraño» en la introducción sería de agradecer para que pudiera redactarse de nuevo y así quedara totalmente claro. Durero (discusión) 12:26 27 feb 2013 (UTC)

Vaya, por la famosa palabrita «disruptivo/a» se han justificado muchas acciones, desde llamados de atención hasta bloqueos de varios usuarios. Pues sería interesante ver la opinión de los bibliotecarios —o ex— que la han utilizado: y ojo, que son varios. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 12:52 27 feb 2013 (UTC)

¿"Intrusivo"? --NaBUru38 (discusión) 19:02 27 feb 2013 (UTC)

¿Selectiva? Porque entiendo que lo que se prohibe tajantemente es que se dirija el mensaje de forma específica en apoyo o en contra de una postura, o sólo a quienes se han definido previamente a favor de una opción concreta. --Fremen (discusión) 21:00 27 feb 2013 (UTC)

Creo que si nadie sabe muy bien qué significa exactamente, el texto no aporta nada en absoluto y, por consiguiente, lo mejor es eliminarlo, ¿objeciones? Durero (discusión) 21:39 27 feb 2013 (UTC)

Disruptivo (¡qué palabreja!) puede aludir tanto a lo perturbador, como al desorden (donde ocurre una ruptura brusca, su acepción en español); se usa para referir un cambio drástico (como en las tecnologías disruptivas). En Wikipedia:Proselitismo se usa para designar una conducta inapropiada que genera un sesgo y por tanto desorden, perturbación o ruptura. Una «solicitud disruptiva de votos» refiere a un tipo de proselitismo que pretende alterar los resultados. El «resultado disruptivo» sería la marcada tendencia provocada por el proselitismo. Ejemplo: si hay una votación de RECAB y llamo masivamente a quienes considero podrían apoyar votando en contra o a favor, genero una «disrupción» (esta palabra no se usa en español), es decir llamo al desorden y se produce una alteración tendenciosa de los resultados (sesgo). Estoy totalmente de acuerdo que dicha palabra sea modificada. --Gusama (debate racional) 05:17 28 feb 2013 (UTC)

No considero que la palabra deba ser simplemente eliminada, sería mejor sustituir las frases. Propongo:

Sin embargo, cuanto mayor sea el número de editores contactados, esta conducta será más apreciable [sugiero tambien cambiar apreciable por visible o perceptible], y la alteración del resultado será mayor, por lo que esta conducta recibirá avisos o sanciones.

Sin embargo, se acuerda que la solicitud de votos que pretendan modificar de manera tendenciosa los resultados, incluso si parece estar dentro de las guías enumeradas más abajo, nunca es admisible.

O algo por el estilo. Saludos de: Gusama (debate racional) 05:54 28 feb 2013 (UTC)

Sobre la modificación propuesta para la introducción (la otra me parece muy adecuada), puedo volver a responder de forma parecida a como lo hice más arriba. Una «solicitud votos que pretendan modificar de manera tendenciosa los resultados» es spam interno y solicitud de votos y, por tanto, nunca podrá «parece estar dentro de las guías» ya que, precisamente, el spam interno y la solicitud de voto son censuradas por esas guías... Repito, la introducción no tiene sentido. Durero (discusión) 23:21 28 feb 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Me parece que «incluso si parece estar dentro de las guías enumeradas más abajo» es meramente una aclaración: «parece» pero «nunca es admisible». Dado que esté entre comas se podría presidir de ella:

Sin embargo, se acuerda que la solicitud votos que pretendan modificar de manera tendenciosa los resultados nunca es admisible.

O bien incluirla al final:

Sin embargo, se acuerda que la solicitud de votos que pretendan modificar de manera tendenciosa los resultados nunca es admisible aun cuando parezca estar dentro de las guías enumeradas más abajo.

E incluso retomar desde el texto anterior y modificarlo más o menos así:

Aunque se trata de una acción controvertida, se acuerda que la solicitud de votos que pretendan modificar de manera tendenciosa los resultados nunca es admisible [aun cuando parezca estar dentro de las guías enumeradas más abajo].

A mí me parece que lo mejor es prescindir de esta frase (entre corchetes en mi última propuesta), así se eliminan confusiones y se declara que simplemente no se puede. --Gusama (debate racional) 00:37 1 mar 2013 (UTC)

Simple aclaración o no, el caso es que carece de lógica. Lo mejor, como vengo diciendo desde hace tiempo es retirarla. Ya que estás de acuerdo, y teniendo en cuenta los apoyos recibidos anteriormente, procederé a realizar los cambios oportunos en base al texto que has propuesto. Saludos. Durero (discusión) 20:35 1 mar 2013 (UTC)

Decir que no se puede ser "tendencioso" es más o menos equivalente a decir que no se puede ser "malintencionado". Algo demasiado ambiguo como para no dar lugar a infinitas discusiones y ataques "ad hominem". Y una charleta de café no me parece el mejor modo de modificar una política, como bien se ha demostrado en otros casos. Sugeriría prudencia con éstas cosas.--Fremen (discusión) 22:01 1 mar 2013 (UTC)

Nadie intenta cambiar esta política, solo se quiere mejorar la redacción en la introducción y discutir por qué palabra se reemplazaría proselitismo. Aparte, para eso está el Café. Una votación para un cambio tan pequeño es algo exagerado. --LlamaAl (discusión) 22:22 1 mar 2013 (UTC)

Supongo que quieres decir "qué palabra reemplazaría a disruptivo". Bien: si yo redacto una argumentación completa (y no parcial) sobre por qué creo que hay que votar determinada opción en una CdB, una revalidación de bibliotecarios o una votación sobre una política (en el supuesto de que aún se hagan ésas cosas) y la envío como mensaje, selectivamente, a la página de discusión de wikipedistas que me conste que hayan sido proclives a posturas parecidas a la mía, no estaré siendo 'tendencioso' ya que no presento aviesamente argumentos parciales. No sé si estaré siendo 'disruptivo', porque no acabio de entender bien la palabreja y, evidentemente, sí que estaré siendo 'selectivo'; que creo que es lo que queríamos evitar.

Claro que sí, lapsus brutus de parte mía. --LlamaAl (discusión) 00:02 2 mar 2013 (UTC)

En tanto que 'tendencioso', 'disruptivo' y 'selectivo' no son sinónimos, cambiar una palabra es cambiar la política. El diablo se esconde en los detalles.--Fremen (discusión) 22:50 1 mar 2013 (UTC)

Lo que es tendencioso es la conducta, o más bien el resultado de la conducta de solicitar votos. Usé tendencioso no como sinónimo de malintencionado, sino porque es una palabra que uso mucho para señalar aquello que tiende a una distorsión, sesgo o resultado parcial; que aunque no es sinónimo de disruptivo me pareció que explica y aclara lo que dicha lo que la política pretende señalar (explico: lo disruptivo sería llamar al desorden que traería como resultado la alteración de los resultados). Por otra parte Como señaló LlamaAl, no se está cambiando la política, por lo menos no drásticamente, sólo se hace más coherente y lógica. Creo que se ha respetado lo que señala la convención Wikipedia:Sé valiente editando páginas: «Las páginas correspondientes al funcionamiento de la Wikipedia (es decir, políticas, ayudas, etc...) no deben ser modificadas sin consenso de la comunidad. Haz las correcciones que creas necesarias, pero no les hagas cambios en extensión sin proponerlo en el Café», y lo que señala el encabezado de la política en cuestión: «Puedes editarla para mejorar su redacción y formato, pero si deseas cambiar alguna cuestión de fondo, busca el consenso comunitario primero». Saludos de: --Gusama (debate racional) 23:09 1 mar 2013 (UTC)

Pues no, Fremen, decir «tendencioso» no equivale a decir «malintencionado» (aunque, debes reconocer que cualquier acción encaminada a manipular una votación será malintencionada) y aquí, como dice LlamaAl, tan solo se ha tratado de aclarar un concepto extraño. Y la redacción actual, al contrario que la anterior, no deja lugar a equívocos:

[El proselitismo] Se trata de una acción controvertida. Sin embargo, nunca es admisible la solicitud de votos con la intención de modificar de manera tendenciosa los resultados de una encuesta o votación.

Está bien claro que el proselitismo es controvertido, es decir, es algo discutible y que puede dar lugar a distintas opiniones. Pero por si quedan dudas, se aclara que si se hace con la intención de aumentar los votos hacia una determinada posición es intolerable en cualquier caso (como, por ejemplo, que únicamente te dirijas a cuatro usuarios de esta forma). Durero (discusión) 23:24 1 mar 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con la última entrada: "Está bien claro que el proselitismo es controvertido", entendiendo el mismo como sinónimo de "autopromoción". Y lo será, hasta que se aplique una política para su par antitético, la "difamación". Al respecto pueden leer el último título de esta página, llamado "Autopromoción y difamación".--Agustín Figueroa (discusión) 00:15 2 mar 2013 (UTC)

Creo que no has entendido ni mi mensaje ni el tema que aquí se trata... Durero (discusión) 00:29 2 mar 2013 (UTC)

Tienes razón. Eso me pasa por no leer la página de las políticas en cuestión (proselitismo) y suponer el significado del término.--Agustín Figueroa (discusión) 00:40 2 mar 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sobre el uso de tendencioso, creo tenemos que alejarnos de la visión negativa y parcial de «malintencionado», pues también podría darse el caso de que sea «bienintencionado» (todo esto en términos relativos) u otro tipo de tendencia si categoría moral. Lo tendencioso sólo implica la intención, el decir, un propósito definido o particular (que en este caso viola las politicas de Wikipedia en español). Aunque el problema original aquí, no es el término tendencioso sino el significado de la palabra «disruptive». Me parece oportuno señalar que esa palabra se usa frecuentemente en las políticas de la Wikipedia en inglés, por ejemplo en Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point, equivalente a nuestra política No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos, en donde ha sido interpretada como sabotaje, pues éste ocasiona una «ruptura» y un cambio brusco con una intención particular. «Disruptive» también es relacionada con tendencioso en Signs of disruptive editing, y más específicamente en Tendentious editing en donde la edición tendenciosa se define, entre otras cosas, como la edición no neutral (y vaya que el proselitismo lo es). Sé que estas políticas no son las nuestras, pero las menciono para señalar que el uso actual de tendencioso (disculpen tanta repetición de esta palabra) y su relación con disruptivo es aceptable en la versión actual de nuestra política. --Gusama (debate racional) 20:32 2 mar 2013 (UTC)

Pero, a ver si me entero: si elaboro un texto absolutamente neutral invitando a participar en una CdB (o cualquier otro proceso en el que se solicite la opinión de los wikipedistas) y lo envío, selectivamente, a quienes yo considere oportuno ¿cumplo o no con los requisitos de la nueva redacción propuesta?--Fremen (discusión) 20:49 2 mar 2013 (UTC)

Primero, si es «absolutamente neutral» no habría problema, pero ya que es de forma «selectiva» (allí ya existiría una tendencia y eso de «absolutamente» entraría en duda); pues, ¿bajo qué criterio se está eligiendo a quien informar? Segundo, si además los mensajes son masivos (spam interno) claro que podrías recibir un aviso o una sanción; sobretodo si se detectara la intención de modificar una votación hacia un resultado específico. No soy ningún experto, pero creo que queda claro pues esta respuesta te la di leyendo dicha política. Si se te ocurre una mejor forma de redactarla, eres libre de proponerla. Saludos de: --Gusama (debate racional) 21:20 2 mar 2013 (UTC)

La palabra «disrupción» es relativamente de reciente creación, no tiene un significado claro y se ideó pensando en la creación publicitaria. En inglés una disrupción significa: interrumpir, molestar o alterar las estructuras y se traduce como trastorno, alteración o perturbación. En tiempos recientes su uso se ha popularizado en el ámbito educativo e incluso de salud, donde yo la veo muy frecuentemente, así que seguramente muy pronto la tendremos en los diccionarios. En el campo de la convivencia se refiere propiamente a un conjunto de conductas inapropiadas y repetitivas que pueden llegar a causar problemas en el entorno, alterar el orden, propiciar un clima tenso y generar conflictos, me parece que ese es el sentido que se le da en Wikipedia, véase en:Wikipedia:Disruptive editing. Creo que disrupción se refiere a un tipo de edición que no puede ser calificada como vandalismo, pero donde un usuario busca imponer por la fuerza su punto de vista, alterando el orden y causando trastornos. Perturbador o tendencioso se me hacen palabras muy suaves para usarse en vez de disruptivo y no precisamente sinónimos.--Rosymonterrey (discusión) 21:34 2 mar 2013 (UTC)

Creo que ya está quedando más claro a lo que la «disrupción» se refiere: perturbar, alterar, desordenar, cambiar de forma brusca. Yo he escuchado el término en el ámbito educativo, allí se podría decir:«el alumno realizo una conducta disruptiva»; pero esto es muy ambiguo, habría que definir cuál fue la conducta: «El niño grito: “Con los terroristas” y comenzó a bailar; esto influencio a otros niños a bailar»; lo disruptivo aquí fue que a partir de una conducta se perturbo el orden. Sin embargo ese es otro contexto, así como el de la salud o el de la publicidad; en la política sobre el proselitismo «solicitud disruptiva de votos» era ambiguo y confuso, lo que se hizo fue desglosar su significado: «solicitud de votos con la intención de modificar de manera tendenciosa los resultados», aquí tendencioso no sustituyó a disruptiva pues, como ya se señaló, NO son sinónimos. Disruptivo se cambió por una explicación contextualizada en donde la palabra clave es modificar lo demás es la descripción de la conducta. El cambio es aceptable, pues todavía disruptivo no es una palabra de uso común, «disrupción» aún no es aceptada por la RAE; además existen muchas formas de explicar una misma idea o una misma acción sin la necesidad de usar sinónimos; no veo como una palabra, por sí misma sea «muy suave» o «muy dura». Pero como siempre, se aceptan sugerencias. --Gusama (debate racional) 19:10 3 mar 2013 (UTC)

«selectiva» me parece más claro; siempre y cuando sea éso lo que se quiere decir.--Fremen (discusión) 10:08 4 mar 2013 (UTC)

No creo que signifiquen lo mismo, ni que sea más claro. Aceptado por el DRAE o no, "disruptivo" tiene una connotación negativa que no está implícita en "selectivo". --Ganímedes (discusión) 15:57 4 mar 2013 (UTC)

Entonces, Ganímedes, tú consideras que sí es lícito escribir selectivamente a otros wikipedistas para pedir su apoyo en la votación o argumentación de algún tema, siempre y cuando no se haga falseando u ocultando datos. ¿He entendido bien? --Fremen (discusión) 23:42 4 mar 2013 (UTC)

Creo que has entendido muy mal. ¿En qué momento he dicho yo eso? Pero me parece que "disruptivo" va más allá de una simple selección. --Ganímedes (discusión) 00:07 5 mar 2013 (UTC)

Pues eso digo, Ganímedes. Que si lo que se quiere prohibir es incluso la simple selección, la palabra debe ser «selectivo». Porque con «disruptivo» solo se estaría prohibiendo ir más allá la pura selección de destinatarios (falseando u ocultando datos, pongamos por caso). --Fremen (discusión) 10:17 5 mar 2013 (UTC)

Pero lo dices tu, no se desprende de mis palabras. --Ganímedes (discusión) 10:36 8 mar 2013 (UTC)

Jacinto (desambiguación)

► Tema: Desambiguaciones

Hola. No me quedó claro finalmente qué se hace con páginas de desambiguación como esta. Yo buscaba una flor, y me encontré con "biónimos", "fitónimos" y "zoónimos"; ¿en qué quedó la convención de los botánicos sobre estas cosas? Gracias y disculpen mi mala memoria.--Jerowiki (discusión) 23:08 28 feb 2013 (UTC)

Bueno, retiré el exceso de plantillas, los enlaces a Wikipedia en francés y el véase también a Jack. Eso para empezar, aunque creo que se podría depurar un poco más. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:57 28 feb 2013 (UTC)

Jacinto y Hyacinthe, no es lo mismo. Y si no, no tendríamos diferente desambiguación para Juan y para John. Por cierto, John también está para depurar Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 00:08 1 mar 2013 (UTC)

Recordar que cada uno de los artículos posibles debe estar en negrita y enlazado (azul o rojo), sin otros enlaces o palabras en negrita. Saludos. --CHUCAO (discusión) 19:15 3 mar 2013 (UTC)

@Ganímedes, veo que has modificado para bien la página, sin embargo algo raro quedó en la sección =Véase también= que todo redirige allí. Además, ¿qué hace Fortunata y Jacinta? Eso iría en todo caso en Fortunata, o en Jacinta, o en Fortunata y Jacinta (desambiguación), pero no veo por qué aquí.

@Chucao, si lo dices por Jacinto (desambiguación), la primera línea es:

Jacinto es un nombre masculino (su femenino es Jacinta) que hace referencia a varios artículos: [...] Ahí hay un enlace, Jacinta, que es una Página de Desambiguación también, y que comienza así:

Jacinta es un nombre propio femenino (cuyo masculino es Jacinto) que hace referencia a varios artículos:

Igualmente mi interés primario era acerca de las clasificaciones taxonómicas. Saludos.--Jerowiki (discusión) 04:20 4 mar 2013 (UTC)

Como dije, es una limpieza primaria. Siéntete libre de borrar lo que está mal. Con respecto a las redirecciones, no he tocado ninguna. Si todo redirije allí hay que quitarlas; se ve que ya estaban así. Yo no comprobé los enlaces, solo quité la cantidad de plantillas de desambiguación innecesarias y poco más. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:49 4 mar 2013 (UTC)

Supongo que a lo que se refiere Jerowiki es a que quizá la terminología «biónimos», «fitónimos» y «zoónimos» no sea tan clara para el no-especialista como «seres vivos», «plantas» y «animales»--Fremen (discusión) 09:53 4 mar 2013 (UTC)

Analizando friamente creo que el único vegetal en esa lista debería ser aquel al cual se le conoce por "jacinto", Muscari neglectum y los otros podrían pasar a una desambiguación propia si correspondiere. Pero prefiero dejárselo a gente con verdaderos conocimientos de géneros y especies. Además, Santa Jacinta y Beata Jacinta ¿no deberían estar en la desambiguación de Jacinta y no aqui? Tampoco entiendo porqué no se le dio al personaje de TV Jacinta Pichimahuida la entrada principal y la "desambiguación" (si es que hay algo que desambiguar, porque no existen otras entradas) no se llama Jacinta Pichimahuida (desambiguación). Vaya lío... --Ganímedes (discusión) 15:44 4 mar 2013 (UTC)

Y para colmo, Señorita maestra es una redirección a Jacinta Pichimahuida (personaje). Menos entiendo que hay que desambiguar. Además, por el contenido del artículo, tal vez debería titularse como la serie y dejar una redirección del personaje a este artículo, a menos que alguien lo amplíe con información que pertenezca a Jacinta. --Ganímedes (discusión) 16:03 4 mar 2013 (UTC)

Uy la señorita maestra... qué recuerdos! Lo que pasa es que no me convenzo de la necesidad de estas Páginas de Desambiguación, me parece una pérdida de clics: Jacinta Pichimahuida, Beato Jacinto o San Jacinto, está hecho un lío, jacintos y jacintas se enlazan entre ellos.

Friamente, ¿qué otras acepciones hay para Jacinto?, o ¿cuál es el sentido de una frase tan larga como «Hyakinthos el Lacedemonio (Jacinto el Lacedemonio), padre de las Hyakinthidas (Jacíntidas) Aeglis, Antheis, Lytaea y Orthaea, a las que sacrificó a los dioses durante el asedio de Atenas por Minos» en la PD Jacinto (desambiguación)?--Jerowiki (discusión) 18:51 4 mar 2013 (UTC)

Pueeeeessss... ni idea. --Ganímedes (discusión) 00:43 5 mar 2013 (UTC)

¿No? Yo lo que veo es que no hay consenso en este sentido. Las páginas Rosa (desambiguación), Margarita o Clavel (desambiguación) no tienen estilo definido. En rosa al menos alguien tuvo la deferencia de escribir «la flor llamada rosa» en el primer renglón. --Jerowiki (discusión) 00:57 6 mar 2013 (UTC)

¿Y entonces porqué "El nombre propio de persona" Rosa tiene un sitio aparte en el medio de la lista si comienza con "Nombres comunes" o algo así? --Ganímedes (discusión) 09:11 6 mar 2013 (UTC)

Pueeeeesss... ¿porque queda bonito un Rosa (nombre) en la mitad de la página? Ni idea, la verdad Por cierto que Orthaea, que era el única enlace azul, dirige a una planta ¿?

¿flor, nombre, lugar? ¿patronímicos, biónimos, topónimos? ... ¿fitónimos? ¿No hay formato para flores y colores o nombres y santos en las PD? ¿Qué hay de la casilla páginas por prefijo? ¿Por qué no se usan? ¿Hay políticas al respecto?--Jerowiki (discusión) 00:48 7 mar 2013 (UTC)

Nombres científicos: uso de redonda y cursiva

► Tema: Ortografía y gramática

En la Ortografía de la lengua española (2010) se indica que los nombres en latín utilizados por la nomenclatura científica internacional para designar las especies, subespecies y en general, los taxones superiores se escriben en cursiva, aunque para el caso del género se señala algo adicional pero asociado al uso de mayúscula en el primer componente (género). Respecto a lo que dice la OLE, pareciera que no se aboca específicamente a indicar que los taxones superiores al género debieran escribirse en cursiva, pero al utilizar ejemplos no deja lugar a dudas:

«El orden Coleoptera agrupa el mayor número de especies de la clase Insecta; La familia (de las) Cyatheaceae consta de seis géneros». (OLE 2010, p. 474)

Como se observa en este texto oficial de la Asociación de Academias de la Lengua Española —base reglamentaria en nuestra lengua—, aquí el orden y la clase se escriben en redonda para diferenciarlos de la cursiva de los ejemplos, por lo que recoge una regla ortotipográfica estándar para toda la taxonomía científica —que se replica también para extranjerismos o para palabras que se utilizan metalingüísticamente—, que no es otra que diferenciarla del resto del texto en cursivas o redonda si el texto está en cursiva. Además, el Diccionario panhispánico de dudas dice «los nombres científicos latinos deben escribirse, además, en cursiva». Por otro lado, solo se escribiría en redonda el artículo que lo acompaña, las abreviaturas en latín que pudieran acompañar a los nombres científicos y los nombres vernaculares. Todo lo anterior puede verse en el cap. IV, § 4.2.4.5.2, § 4.2.4.5.3, § 4.2.4.5.4.

Sin embargo, la traducción disponible del Código Internacional de Nomenclatura Zoológica, sin considerar las faltas ortográficas que contiene, hace la siguiente recomendación:

«Los nombres científicos de los táxones de nivel género o especie debieran imprimirse con una tipografía (fuente) diferente de la usada en el texto; esos nombres se imprimen normalmente en cursiva, que no debieran usarse para los nombres de los táxones superiores.» (Comisión Internacional de Nomenclatura Zoológica, 2009, Apéndice B punto 6 p. 130)

¿Quién es autoridad en materia lingüística en idioma español? La Real Academia de la Lengua que representa la opinión del conjunto de Academias de la Lengua o en este caso se debe obviar y seguir a la traducción del texto emanado de la Comisión Internacional de Nomenclatura Zoológica que no lo es; quien discute y «regula» la forma como se escribe en nuestra lengua es la primera, algo que se ha recogido en el Manual de Estilo de Wikipedia donde dice claramente: «Se respetarán las normas ortográficas del idioma español prescritas en la Ortografía de la lengua española, así como el uso correcto de los signos ortográficos», sin embargo, en el caso de la taxonomía no pareciera imperar tal criterio, y ¿nos atendemos en tal caso a normas provenientes del inglés?.

¿Seguimos las normas de nuestra lengua —proveniente de la Asociación de Academias de la Lengua Española— o las normas de instituciones de habla inglesa?, donde por cierto no existe un ente dedicado a aglutinar y/o realizar una planificación lingüística mediante la promulgación de normativas dirigidas a fomentar la unidad idiomática, cosa que si se realiza en el mundo de habla española o francesa por ejemplo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:20 5 mar 2013 (UTC)

Estaría bien conocer cuál es opinión de los Wikipedistas involucrados en Wikiproyectos asociados a la taxonomía, ya que podrán aportar la visión específica que a mí me falta. Es evidente que, hasta ahora, nos regimos por las normas de la AALE, y que a menos que queramos modificar las políticas (a mi juicio no recomendable), seguirá siendo así. Pero si da la casualidad de que los expertos jamás hacen caso de la norma hispanohablante, no veo sentido ir en contra de los expertos en la materia, pues puede que nuestra norma sea una de esas que hacen las Academias para contrarrestar corrientes más que establecidas.

Sea como sea, entiendo que la principal diferencia es al referirse a los taxones superiores, pues la norma anglosajona indica que se han de poner con tipografía redonda, ¿no? Nada indica de las mayúsculas. La verdad es que no encuentro argumentos a favor ni en contra, pues sólo es estilo; pero desde el punto de vista personal preferiría que esté en cursiva, pues facilita la lectura de términos en otro idioma, te predispone de forma distinta. ¿En qué proyecto creéis que se puede preguntar cómo lo hacen y por qué? Albertojuanse (discusión) 21:51 5 mar 2013 (UTC)

Hola; en el caso de los taxones superiores, depende de si se escriben en español o en latín. En el primer caso lo normal es que se escriban con minúscula (excepto en aposición, como se menciona en el DPD) y creo que en eso no hay desacuerdo. El problema está si se escriben en latín; la costumbre habitual es escribirlos con mayúscula, pero zoólogos, botánicos y bacteriólogos tienen convenciones diferentes sobre las cursivas, así que el lío está servido. Yo personalmente votaría por regirnos por las normas de DPD, al menos hasta que esta gente se ponga de acuerdo en un código biológico unificado.--XanaG (discusión) 22:45 5 mar 2013 (UTC)

Aquí hay dos criterios, una la de la OLE, como bien decís, y otra la de las comisiones científicas de nomenclatura. Estas últimas escriben en inglés, sí, por ser éste el idioma universal científico, pero no se debe pensar que es un criterio de imposición de lengua inglesa, sino un criterio de imposición científica (que hablan en inglés). Si Wikipedia fuera una enciclopedia científica debería seguir las normas científicas, como no lo es, son los editores los que deben ponerse de acuerdo en seguir una u otra línea. Personalmente, por deformación, sigo las de los Códigos Internacionales de Nomenclatura (que cada uno tiene sus normas), pero si tengo que ceñirme a lo que dicta la AALE, sin ningún problema. --DPC (discusión) 12:04 6 mar 2013 (UTC)

En esWP adoptamos que los taxones sobre especie (y su género, obviamente) se escriban en redonda. La RAE y las academias de la lengua española son una guía para el proyecto, mas no son la Biblia, y podemos adoptar criterios propios cuando en conjunto consideremos que son necesarios. Personalmente me encantaría ver la cursiva también en los títulos de los nombres científicos de género/especie y subespecie. Verlos en redonda cuando en el resto del texto están en cursiva me choca, amén que así se está generando confusión al lector no habituado. Saludos. --CHUCAO (discusión) 12:53 6 mar 2013 (UTC)

Gente, el objetivo de las reglas del lenguaje es que los lectores puedan comprender los textos fácilmente. Discutir parrafadas sobre las cursivas y comillas dudo que contribuya al tema. Dediquémonos a mejorar el contenido, las referencias y la redacción, no detalles de ortografía sin importancia. --NaBUru38 (discusión) 15:26 6 mar 2013 (UTC)

Pues Naburu, la ortografía y la estandarización son básicas para un proyecto de enciclopedia, más cuando influye en el lenguaje técnico-científico que usamos (aunque este sea un caso de menor importancia). Sobre el tema, ambas posturas tienen fuentes fiables detrás, así que no hay ningún problema para elegir una norma o la otra, pero si que debemos seguir un solo estilo. Yo personalmente me inclino por seguir las normas de nomenclatura internacional, aunque si que habría que explicitarlas más claramente y es un problema qe no haya un único criterio. Erfil (discusión) 15:59 6 mar 2013 (UTC)

Los 3 Códigos Internacionales (Botánica, Zoología, Bacterias) engloban la aplicación de nombres de todos los taxones de seres vivos, y son como la "RAE" de los científicos. Como la RAE, fueron creados hace muchos años, y regulan las leyes de los nombres científicos que se usan en todo el planeta, no solamente en inglés o en español (aunque es un "poquito" más complicado poner un nombre científico que decidir cómo se escribe un nombre común, los Códigos tienen decenas de páginas acerca de cómo armar y aplicar un nombre científico). El mismo nombre científico de un taxón se usa en todos los idiomas para la comunicación a nivel internacional, y es importante que no se cambien las reglas porque estemos hablando en un idioma u otro. Por ejemplo, Canis lupus familiaris (el perro) se escribe igual cualquiera sea el idioma en el que estemos hablando. Tradicionalmente los Códigos trataron en cursivas especies y géneros (en realidad todos los nombres inferiores a género), y en redondas los taxones superiores a género. El Código Internacional de Nomenclatura Botánica en algún momento (creo que en el año 2000) cambió esa regla y trató de imponer que los nombres superiores a género también se escribieran en cursiva, pero esa nueva regla no fue aplicada todavía en ninguna revista científica de Botánica y no pareciera tampoco que fuera a hacerse en el futuro. Los otros dos Códigos siguen con las redondas tradicionales por arriba de género. Los 3 Códigos están disponibles para ser consultados en internet, aunque están en inglés, que es el idioma que aprenden todos los científicos. En español se puede decir taxones o táxones, aunque el último casi nadie lo usa. Personalmente creo que las academias españolas no tenían que haberse metido con los nombres científicos si ya estaban regulados. Creo que sí hay que seguirlas en lo que respecta a sus castellanizaciones. --RoRo (discusión) 17:22 6 mar 2013 (UTC)

Pues entonces habrá que hablar de cambiar las políticas, porque hasta ahora nos regimos por los estándares de la AALE, que no la RAE aunque tenga mucho peso en ella; y la utilización de cualquier otra forma de nomenclatura iba en contra de las políticas. Pero vaya, recalco que la diferencia es "sólo" de la utilización o no de redonda en los taxones superiores, no es que sea una castellanización de extranjerismos ni nada por el estilo, si no que los latinismos siempre han ido en cursiva en español (y de ahí el afán estandarizador de la AALE); pero que no debería ser muy dificil llegar a un consenso. Albertojuanse (discusión) 18:22 6 mar 2013 (UTC)

A pesar de la impecable argumentación de Jmvgpartner, ni la nueva ortografía ni el PDP dicen explícitamente que los nombres científicos de taxones superiores al género deban escribirse con cursivas o con redondas. En el caso del PDP, la frase citada está en el contexto de un escueto párrafo que se refiere solo a nombres de especies.

Algo de tal calado debería estar señalado expresamente; cualquier discusión sobre este tema serán interpretaciones. Tradicionalmente la RAE ha seguido las indicaciones de los códigos internacionales de nomenclatura, aunque curiosamete nunca los cite como referencia, solo alguna vez los menciona vagamente, y la nueva ortografía, que salió presumiendo de "científica" (en realidad simplemente con algunas referencias y parcialmente argumentada) no justifica ni argumenta en ningún momento estos usos del lenguaje científico. Dejaría correr un tupido velo y seguiría las indicaciones de los códigos de nomenclatura, consensuados internacionalmente y de aplicación universal. --PePeEfe (discusión) 19:15 6 mar 2013 (UTC)

Más aun, a mi juicio deberíamos decidir que formato se va a usar y añadirlo al Manual de estilo, pues como bien indicáis toda discusión sobre el tema será infructuosa a menos que tenga por objetivo alcanzar un acuerdo claro y conciso sobre el tema. De la misma manera que decidimos usar un formato u otro para las fechas o los números, podemos decidir que formato usáis para los taxones, ya que no queda claro en las referencias de estilo externas, y por lo tanto sin violar el principio general de seguirlas (en concreto las de la AALE). ¿ Comentarios? Albertojuanse (discusión) 20:04 6 mar 2013 (UTC)

Según la nueva ortografía, las palabras latinas no adaptadas al español deben escribirse en cursiva. Aunque en principio yo optaría seguir los códigos de nomenclatura, la verdad es que da dolor de cabeza intentar recordar cuando los taxones en latín van en cursiva y cuando no, por eso sugería la norma más simple latín = cursiva. --XanaG (discusión) 20:26 6 mar 2013 (UTC)

• Comentario: Efectivamente, las palabras latinas deben adaptarse con una grafía distinta al español, pero ¿en este caso?. Por otro lado, nadie discute la labor de los Códigos Internacionales, pero las academias españolas evidentemente tenían que haberse metido con los nombres científicos, porque representa a cientos de millones de hablantes y porque tiene más experiencia promulgando normativas dirigidas a fomentar la unidad idiomática. Además, es una institución que ya regulaba nuestra lengua décadas antes que aparecieran los códigos anglosajones como los conocemos hoy: la primera Ortographia fue en 1741 mientras que el Código de Strickland por ejemplo apareció casi 100 años después, para que hablar del Código Internacional de Nomenclatura Zoológica que apareció recién a principios del siglo XX: antes, imperaba la ley de la selva y una competencia de quien era mayor autoridad o no. Esta es una enciclopedia, no es una revista científica ni mucho menos hay que aprender inglés para escribir, y si lo que indican las academias de la lengua española son una guía para el proyecto, mas no son la Biblia, entonces tampoco son biblias los códigos?. Comparto con CHUCAO que me gustaría ver la cursiva en los títulos de los nombres científicos, pero también creo que se deben homologar las formas a nuestro idioma porque Wikipedia no es una publicación cientítica y quien rige las normas lingüisticas no son los códigos ¿o sí?

La nueva ortografía no dice explícitamente que los nombres científicos de taxones superiores al género deban escribirse con cursivas o con redondas, aunque vaya que las usa ¿no?, por lo tanto su posición es clara porque como indica XanaG, los latinismos deben escribirse con un formato distinto al del texto. Por cierto, el PDP efectivamente está en el contexto de un escueto párrafo que se refiere solo a nombres de especies, pero dice textual «los nombres científicos latinos deben escribirse, además, en cursiva» no dice «los nombres científicos de las especies latinos deben escribirse, además, en cursiva». Y por cierto, mientras el Código Internacional de Nomenclatura Zoológica entrega una recomendación que ya expresé arriba, el último Código Internacional de Nomenclatura Botánica indica que se usa la cursiva en todos los nombres científicos en latín, independientemente de su categoría, y también recomienda su uso a autores y editores, aunque sabiamente deja en claro que no es materia de nomenclatura meterse en cuestiones editoriales:

«As in all recent editions, scientific names under the jurisdiction of the Code, irrespective of rank, are consistently printed in italic type. The Code sets no binding standard in this respect, as typography is a matter of editorial style and tradition, not of nomenclature.» (International Code of Botanical Nomenclature, 2011)

Para el caso del Código Internacional de Nomenclatura de Bacterias que alguien mencionó por ahí, también se sigue el mismo criterio:

«We continue to use the American style for rendering Latinized names, in which all names appear in italics, regardless of rank» (The Taxonomic Outline of Bacteria and Archaea, 2007, p. 2)

Por otro lado, el discutir parrafadas sobre este u otro tema asociado al estilo de Wikipedia en realidad tiene el mismo sentido lógico o razón del porqué no escribimos con faltas ortográficas o con arcaísmos —como taxónes, o ¿usamos como referencia el código para escribirlo también?—. Y si, es importante discutir esto, especialmente para quienes iniciamos artículos donde utilizamos con profusión nombres científicos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:59 6 mar 2013 (UTC)

Por "castellanizaciones" me refiero a cuando se modifica un poco el nombre científico al hablar en castellano, haciéndolo más amigable para los hablantes de esa lengua. Por ejemplo, el taxón "Bromeliaceae" se castellaniza como "las bromeliáceas", y es esa castellanización la que yo creo que debería ser regida por las academias. Propongo que discutamos si seguimos las reglas internacionales o las academias y después el contenido, para no mezclar argumentos. --RoRo (discusión) 01:11 7 mar 2013 (UTC)

La discusión no versa sobre las castellanizaciones ni nombres vernaculares, presumo que eso está bastante claro. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:20 7 mar 2013 (UTC)

Se ha dicho aquí que al escribir los nombres científicos en latín en cursivas la lectura se hace más fluida, sobre todo para el no especializado. Como Wikipedia es una enciclopedia de muy amplio espectro, podríamos acordar escribirlos de esa manera si eso mejora su comprensión. Sea cual fuere la decisión final debería anotarse en las políticas para tener un sitio al que hacer referencia cuando alguien pregunte. --DPC (discusión) 08:50 7 mar 2013 (UTC)

Para una vez que la norma académica (latín, cursiva; vernáculo, redonda) es muchísimo más clara y más lógica que las convenciones científicas (suelen pecar de lo contrario), es justo cuando algunos pretenden no seguirlas... en fin.

Por lo dicho más arriba (no soy un experto) parece indudable que en el caso de vegetales y bacterias hay que escribir todo nombre latino en cursiva (coinciden ambas normas, aunque choquen con la tradición y con el uso en otras publicaciones... alguna vez teníamos que ser vanguardia). Y en el caso de animales la decisión es más discutible, pero también me inclino por seguir a las academias por los siguientes argumentos:

• La última Ortografía es más moderna que la norma zoológica.
• La tendencia es a aplicar cursivas a todo, como demuestran los cambios en la norma de vegetales.
• El mismo ICBN declara que la tipografía no es una cuestión de nomenclatura si no más bien editorial (u ortográfica) dejando pista libre a las Academias.
• Aplicando la misma regla de tres al ICZN...

Sé que esto choca con la tradición y formación de muchos habituados a las publicaciónes zoológicas, pero... Un saludo, Rondador 08:56 7 mar 2013 (UTC)

Efectivamente, dejando de lado las convenciones, el que esté en otra tipografía creo que mejora la lectura; y lo digo desde el punto de vista de alguien que no tiene ni idea de taxonomía, y por eso puedo decirlo. Como bien indicáis es una marca de estilo, y como tal (respondiendo así a DPC), el mejor sitio donde podemos ponerlo es en el Manual de estilo. De todas formas es lógico que al final hayamos tenido que unificar doctrina, pues me imagino que cada uno lo escribirá como lo ha visto antes, como aprendió en la escuela, como le han dicho, etc. Así se unifica el estilo, que es lo importante para evitar conflictos de edición. ¿ latín, cursiva; vernáculo, redonda al final? Albertojuanse (discusión) 13:05 7 mar 2013 (UTC)

En Botánica y bacterias se puede discutir, pero en Zoología eso está mal, sería como empezar a ver nuestros nombres escritos en minúsculas solamente dentro de wikipedia, o cosas por el estilo. --RoRo (discusión) 13:34 7 mar 2013 (UTC)

Hombre, escribir tu nombre con minúscula es una falta de ortografía; escribir los latinismos con cursiva, además de ser lo correcto, es una cuestión de estilo y tipografía. Albertojuanse (discusión) 14:05 7 mar 2013 (UTC)

¿En Botánica y bacterias se puede discutir porque dicen que si, pero en Zoología no porque dice que no?. Interesante... más cuando los tres códigos realizan una sugerencia: ninguno es taxativo, mientras que la Academia si lo es porque es quien fomenta la unidad idiomática en nuestra lengua y obliga una grafía distinta a los latinismos; además, el ICBN sabiamente acota que no es materia de nomenclatura meterse en cuestiones tipográficas o editoriales, y vaya que es cierto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:54 7 mar 2013 (UTC)

Me sumaré a lo que la mayoría prefiera, creo que no merece la pena entrar en largas discusiones sobre el tema. --PePeEfe (discusión) 18:50 7 mar 2013 (UTC)

PePe, para los que editamos y/o creamos a diario artículos de taxones, sí es un debate importante. Concuerdo con RoRo, pero igualmente acompañaré yo también a lo que indique la mayoría. Saludos. --CHUCAO (discusión) 23:37 7 mar 2013 (UTC)

Pasando en limpio

Pasando en limpio, las autoridades y su impacto son:

1. El grupo de autoridades llamado "Códigos Internacionales de Nomenclatura". Hay principalmente 3 (en realidad hay más, pero por aquí digamos que son 3 porque mencionarlos todos no viene al caso). Debido a que tienen diferentes reglas e impacto, vamos a mencionarlos por separado:
   1. El de Zoología. Regla: Taxones en esos rangos van en redonda.
   2. El de Botánica. Regla: Taxones en esos rangos van en itálica. Ahora lo pusieron en el prólogo como una "ligera" recomendación.
   3. El de Bacterias. En realidad no está en la cita de Jmvgpartner sino acá. Regla: no hay (yo pensé que sí había), ni siquiera como "ligera" recomendación.

1. El grupo de "Academias de la lengua española". No me fijé, pero según PePeEfe más arriba, dicen "ligeramente" que siguen los Códigos, y según la cita en la primera línea de esta discusión también (pero pareciera que no se dieron cuenta de que los 3 Códigos dicen cosas diferentes, y encima hay más Códigos). Además siguen otra regla que se superpone a los Códigos que es que los nombres en otro idioma deberían ir en itálicas, y aparentemente eso debería englobar a los nombres científicos para algunos usuarios (sin embargo, si hablan específicamente de nombres científicos es que no están siguiendo esta regla). No me anduve fijando pero al principio de este hilo argumentaron que se escribían en itálicas, después se negó, después se dijo bueno no pero lo usan así. Además ponen el ejemplo de Coleoptera que lo escriben en tipografía diferente. Para simplificar digamos que la regla: Taxones en esos rangos van en itálica, cualquiera sea el taxón. O al menos eso pareciera que interpretan muchos usuarios, así que lo vamos a dejar así (pero si tienen ganas se podría profundizar sobre este punto).

Ahora el impacto, o mejor dicho el uso, primero en los científicos y después en la gente "general" (aunque yo no los diferenciaría).

1. En Zoología. Todos los científicos lo usan en redondas. De hecho las itálicas están mal para todos.
2. En Botánica. En el prólogo del Código dice que algunos implementaron la itálica pero yo no lo vi nunca, y da la impresión de que no hay interés en seguir esa "ligera" recomendacion. Por ejemplo en los libros de texto universitarios esos taxones van en redondas (el más conocido de sistemática de plantas es Judd et al. 2007 y van en redondas).
3. En Bacterias. casi no conozco las publicaciones científicas de bacterias, pero pasé por el Google Scholar que es un buscador de papers y lo vi de las dos formas, ejemplo 1 y 2. En el mismo Código hay ejemplos escritos de las dos formas. Así que pareciera que el tema es a libertad de cada uno.

1. Uso en la gente: medio difícil de saber el porcentaje que adhiere a cada política. Obviamente los que están más acostumbrados a la literatura científica (que también son hablantes de español, y adoran su lengua tanto como los demás) adhieren a los usos que puse más arriba: redondas, redondas, "libre" (probablemente). En la gente que no está acostumbrada a la literatura científica es muy difícil saber cómo lo usa (si es que lo usan alguna vez), yo creo que lo que hacen es copiar la forma en que lo encontraron donde vieron escrito el taxón. Alguno se acordará de lo que vio en la escuela. En los libros de texto de la escuela antiguos (como cuando yo cursaba) estaban siempre en redondas, en los más modernos lo encontré de las dos formas (no busqué mucho), por ejemplo en éste del 2007 están en redondas y en éste del 2005 están en cursivas, en ninguno de los dos libros dividen por reinos y consideran que es así (redondas en uno y cursivas en otro) para todos los taxones, sean plantas, animales o bacterias. Pero me parece que lo más probable es que la gente copia la forma en que lo ve, y los nombres científicos, se van "colando" desde las publicaciones científicas más duras hasta los textos más amigables.

1. Hay un grupo de personas al que no sé si llamarlo "científico" o "gente", que son los que escriben literatura científica en español (que la hay). Esa literatura sigue los usos "científicos" de los nombres de los taxones. Estos científicos también son los que normalmente bajan los textos más "duros" (muchas veces en otro idioma que no adoramos tanto) al español, y se hacen legibles para la gente que no habla otro idioma. Sinceramente no me imagino a los científicos hispanoparlantes escribir Felidae en itálicas porque las academias quieren imponerlo así en español (aunque en la cita de la Ortografía dice que siguen la "nomenclatura científica internacional", que son los Códigos). Eso si es cierto que las academias quieren imponerlo, que no se argumentó tan claramente, por el ejemplo de Coleoptera de arriba de todo pareciera que los académicos lo entendieron así (los coleópteros son animales por lo que su nombre científico estaría regido por el Código de Zoología). La literatura científica en español, ¿debería seguir la regla de las academias? ¿O seguir los usos científicos y el resto de la gente escribir diferente? ¿Deberíamos poner "niveles de cientificidad" a los textos y decidir si van en itálicas o redondas según a qué público van dirigidos? Un caso intermedio, como una guía de campo o una revista de divulgación, ¿en qué categoría entraría? ¿Un jardinero tiene que leer la literatura científica en redondas y después escribir en itálicas porque es jardinero? Digamos que el jardinero escribe en itálicas porque se lo dijeron las academias (y de casualidad se enteró) y después va leyendo libros y publicaciones en español escritas por científicos y reescritas por gente que lee a los científicos, y se va enterando de que en esa literatura se escribe en redondas. ¿Debería empezar a escribir en redondas "a lo científico" o seguir escribiendo en itálicas "como un jardinero"? ¿Cómo dividimos a la gente y a los textos en categorías de cientificidad y hacemos que no se crucen?

Si alguien tiene datos más exactos sobre las cosas calculadas los agrega.

Resumen de usos: los que están acostumbrados a la literatura científica lo prefieren en redondas (en bacterias parece libre pero no estoy segura). Los que no están acostumbrados a la literatura científica pareciera que no saben cómo se escribe, y simplemente copiarán de donde lo encuentran, en general lo escrito en última instancia por un científico. Con mucha menos probabilidad no saben cómo se escribe porque no lo vieron, alguno se acordará de su libro de texto donde lo puede encontrar de las dos formas, y alguno lo buscará en las academias que "ligeramente" siguen los Códigos y preferirá la itálica. Probablemente lo normal es que el científico lo escriba por primera vez, y los que lo van copiando lo sigan escribiendo igual.

Creo que acá está todo, si alguien tiene un nuevo argumento, un nuevo dato, o se me escapó alguno ya dicho, puede decirlo, si no creo que ya se podría votar. --RoRo (discusión) 17:00 9 mar 2013 (UTC)

Adjunto que las normas para nomenclatura de bacterias están acá: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK8817/. La recomendación es seguir las normas de la lengua o de la publicación en que se escriba. Añado que, en la literatura científica sobre procariotas en general no es nada raro o chocante encontrarse nombres en latín de taxones superiores escritos en cursiva. Otro factor a tomar en cuenta que la norma de ortografía española de escribir las palabras en latín en cursiva es relativamente reciente y que es muy posible que la literatura científica en español que consultemos para los artículos simplemente no refleje estas nuevas normas.--XanaG (discusión) 19:11 9 mar 2013 (UTC)

(Con CdE) Comentario: Ante todo, gracias RoRo por la intervención que es, lo menos, exahustiva. Sólo comentar que ahora más claro que nunca veo que se trata más bien de un estilo de escritura más que una norma. Por ejemplo, como indicas, en los textos científicos utilizan la misma tipografía para las denominaciones taxonómicas; y pensando me doy cuenta que es algo generalizado. Me explico, mi campo son las telecomunicaciones donde casi todos los términos están en Inglés por razones obvias, pero en los textos que estudio en la universidad no utilizan cursiva en las voces extranjeras aunque debieran; y supongo que, al igual que en los textos científicos que comentas, no quedaría bien que una de cada tres palabras estuviera en cursiva: quedaría feísimo y edición sería un horror para el que lo tenga que escribir.

Tras estudiarlo yo estaría  a favor de establecer la escritura cursiva para las denominaciones taxonómicas, sea cual sea su naturaleza; zoológica, bacteriana o vegetal. También añadiría el uso de redonda cuando el texto esté en cursiva, pues creo que el argumento que lo valida es buscar la diferenciación con el resto del texto:

Urofossaaspis es un género de ácaros perteneciente a la familia Dinychidae. Mengano, cuando la descubrió declaró: Me encantan la familia Dinychidae desde siempre.

Eso sí, estoy abierto a que, sin perjuicio de lo que digan los demás, se establezca una excepción en la norma en algún nivel en concreto: por ejemplo que no se aplique al nombre de las familias o algo por el estilo. Lo digo porque he observado ese uso al navegar por ejemplos y a lo mejor es por algo... Por ultimo recalco la necesidad de que aparezca en el Manual de estilo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:17 9 mar 2013 (UTC)

Tengo información que agregar. Me acabo de fijar en el código de Zoología (nunca me había molestado) y dice lo que citaron acá arriba de las redondas, pero solamente en un apéndice que se llama "General Recommendations" (Recomendaciones generales) que dice en su introducción que no es mandatorio. Esto quiere decir que ni el código de Zoología, ni el de Botánica ni el de Bacterias son mandatorios, los dos primeros recomiendan y el de Bacterias no recomienda nada.

El tema es, Albertojuanse, que las revistas científicas son tan estrictas con esas cosas que nunca van a dejar que alguien publique Coleoptera en cursivas, aunque estén en castellano, y aunque haya sido una ligera recomendación del Código. Para una revista científica, escribir animales en cursiva está mal y los científicos no lo van a poder cambiar porque escriban en castellano, no dentro de las revistas científicas, y no creo que lo vayan a cambiar a itálicas porque escriban un artículo fuera de esas revistas o se pongan una página web con su línea de investigación. El origen del nombre de un taxón está en las revistas científicas, eso sí es por regla, desde que existen los Códigos. Lo demás son los nombres vulgares, que sirven para el habla cotidiana y está muy bien que entren dentro del ámbito de las academias. Pero los nombres científicos son "inventados" por el que publica por primera vez ese nombre con su descripción en las revistas científicas, y estén en el idioma que estén esas revistas se consideran internacionales, porque las tratan de leer todos,el nombre científico se inventó a propósito (mejor dicho se reguló a propósito) para que sea independiente del idioma. En este ejemplo, el nombre científico es Coleoptera, y el castellano es escarabajos o la castellanización coleópteros. Si las revistas científicas escriben Coleoptera en redondas, me parece mala idea que un wikipedista lo cambie a cursivas porque lo esté escribiendo en la wikipedia (que no en castellano, solamente en la wikipedia). Acá pueden encontrar una posible lista armada por Google de revistas científicas en castellano que escriben el nombre Coleoptera, y están tan en castellano como el que estamos hablando en este momento. En plantas en general también están en redondas. En bacterias no sé qué porcentaje de revistas adhiere a cada política, pero parece que no hace daño escribirlo de las dos formas fuera de ellas (habría que preguntarle a alguien que esté acostumbrado a leer esa literatura). Pero repito que las revistas no van a cambiar su política por el idioma en el que estén escritas, y es a partir de ellas que el nombre científico se cuela al resto de la población. No es una cuestión de que les da vagancia escribir itálicas, para un científico es tan importante como ver nuestro nombre en mayúsculas (no nos da pereza escribir nuestro nombre en mayúsculas). Por eso decía, en Botánica y en bacterias se puede discutir, pero ningún científico va a escribir Coleoptera en itálicas, le va a parecer mal escrito si lo ve de otra forma. Además las mismas academias dicen que siguen la nomenclatura científica internacional, lo que pasa es que es un tema un poco más complicado que fijarse en la recomendación de un Código (que parece que miraron uno solo). Por eso yo voto por las redondas para todos, principalmente porque en Zoología no se puede hacer otra cosa. --RoRo (discusión) 05:13 10 mar 2013 (UTC)

Comentario: Roro, me alegro que recién ahora hayas verificado lo que he indicado anteriormente, aunque en mi caso presumía buena fe al pensar que mi opinión y las citas que anexé no necesitaban ser verificadas para señalar que ninguna es taxativa, lo digo para no replicar trabajo ¿no?. Respecto a lo que los científicos hagan no le incumbe a una enciclopedia como Wikipedia, porque esta no es una publicación científica, así como a ellos no les incumbe meterse en cuestiones editoriales tal y como reconoce el Código Internacional de Nomenclatura Botánica sabiamente, dejando entrever que una cosa es la tradición y otra son las cuestiones ortográficas, de estilo o lingüísticas.

Ahora bien, si tú propones usar redonda debido a la tradición, dejando de lado lo que dicen nuestras academias —latín, cursiva; vernáculo, redonda—, lo entiendo perfectamente, aunque no lo comparto: no podemos seguirla para unas cosas y para otras no, porque es la autoridad en materia lingüística que promulga normativas dirigidas a fomentar la unidad idiomática, cosa que por cierto en la lengua inglesa no existe. Paradójico resulta que una de las razones para no crear una autoridad en el mundo anglosajón fue la posibilidad de «rigidizar el idioma» como decía Robert Bentley en 1699, algo que finalmente se observa sin necesidad de dicha autoridad gracias a la tradición, a pesar que en el campo científico los códigos aducen otra cosa (y si, hay más códigos, muchos de los cuales curiosamente tampoco son taxativos).

Reordenando (los subrayados son míos en los textos que no están en español):

«Los nombres científicos de los táxones de nivel género o especie debieran imprimirse con una tipografía (fuente) diferente de la usada en el texto; esos nombres se imprimen normalmente en cursiva, que no debieran usarse para los nombres de los táxones superiores.» (Comisión Internacional de Nomenclatura Zoológica, 2009, Apéndice B punto 6 p. 130)

«As in all recent editions, scientific names under the jurisdiction of the Code, irrespective of rank, are consistently printed in italic type. The Code sets no binding standard in this respect, as typography is a matter of editorial style and tradition, not of nomenclature.» (International Code of Botanical Nomenclature, 2011)

«We continue to use the American style for rendering Latinized names, in which all names appear in italics, regardless of rank» (The Taxonomic Outline of Bacteria and Archaea, 2007, p. 2)

«Recommendation 6.1A. In order to distinguish scientific names from other (e.g., vernacular) names, all scientific names should be italicized when they appear in print». (International Code of Phylogenetic Nomenclature Version 4c, 2010)

En consecuencia, no hay antecedentes que señalen alguna obligación, solo sugerencias o recomendaciones.... otra cosa es lo que dice la tradición anglosajona. Lo que hagan otras revistas respecto a su política editorial, no tiene relevancia aquí; mientras que si seguiremos la Ortografía de la Lengua española entonces ¿latín, cursiva; castellanización, redonda?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 07:07 10 mar 2013 (UTC)

Entiendo perfectamente tu punto, RoRo, pero no hay que perder de vista que esta es una enciclopedia divulgativa, no un trabajo científico. Pondré un ejemplo. Los nombres científicos se deben escribir con el nombre del descriptor y el año en que fue publicado; he leído críticas hacia trabajos científicos haciendo foco sobre la cuestión de que en los mismos no se ha hecho esto. Aquí en es.WP nadie lo hace, salvo en las fichas o sinonimia. Ni que hablar de los mismos títulos; si creo un artículo con el nombre de su autor y año, me lo moverán a otro título al cual le habrán podado esos datos... Una diagonal intermedia entre ambas posturas podría ser que los nombres científicos superiores a género se coloquen entre «», de ese modo se destacarán del resto de las palabras, y el lector común los podrá identificar mejor. Saludos. --CHUCAO (discusión) 07:06 10 mar 2013 (UTC)

CHUCAO, el tema es que las comillas ya se usan, aunque informalmente, por los científicos, que son los que escriben sobre taxones todo el tiempo. Se usan para diferenciar taxones no monofiléticos de los monofiléticos (esas definiciones no vienen al caso acá, pero la diferenciación es útil). Con respecto a tu ejemplo, el autor y año están mencionados en los Códigos pero no obligan a usarlos, solamente los recomiendan, así que de nuevo entramos en el uso, y la mayoría de los trabajos suele estar presentado con autor y año, lo que pasa es que no es de uso corriente mencionarlos más de una vez en el texto, con poner autor y año una sola vez en todo el artículo basta. De todas formas los taxones en redondas son mucho más importantes para un científico que el autor y año, quizás a uno se le pase que en un artículo no pusieron autor y año en algún momento cuando lee un artículo, pero si ve Coleoptera en itálicas le va a parecer un horror de tipografía. A mí me parece que si a la gente le cuesta mucho leer los nombres científicos se deberían usar castellanizados, en lugar de cambiarles la tipografía. Una oración podría ser "Las luciérnagas son unos coleópteros nocturnos que emiten luz..." En lugar de decir "Las luciérnagas son Coleoptera nocturnos que emiten luz". Las dos dicen lo mismo, pero la primera es más amigable, y no es necesario cambiar la tipografía del taxón. El "nombre científico" no es castellano, ni inglés, ni ningún idioma. Pero las castellanizaciones sí. --RoRo (discusión) 07:35 10 mar 2013 (UTC)

Voy a tener que retractarme, estuve buscando papers y encontré uno donde Coleoptera está en itálicas. Así que parece que no es tan grave tampoco para zoólogos escribirlo en itálicas. Igual yo iría por el uso en redondas, pero ya no me parece tan grave. --RoRo (discusión) 08:01 10 mar 2013 (UTC) Nota: aunque ese paper ahora que lo seguí leyendo solamente pone en itálicas los taxones de insectos. Aves, mamíferos y moluscos los pone en redondas. Así que todavía no es tan poco grave en algunos grupos. Estaba complicado el tema. --RoRo (discusión) 08:07 10 mar 2013 (UTC)

Pues vista toda la discusión, yo optaría por seguir la Ortografía de la Academias de la lengua española. La razón es la estandarización necesaria para una enciclopedia, cosa que si siguieramos los Códigos Internacionales de Nomenclatura no tendríamos. No es que me entusiasme (por la costumbre y esas cosas), pero a mi me parece la mejor solución. Erfil (discusión) 15:51 10 mar 2013 (UTC)

 A favor --Albertojuanse (discusión) 17:48 11 mar 2013 (UTC)

Replico aquí respuesta del Departamento de «Español al día» de la Real Academia Española:

Estimados señores:
¿Cuál es el criterio del uso de cursiva para nombres científicos? Si bien es cierto la OLE hace mención para las especies y géneros, ¿que ocurre con las clasificaciones superiores como familia, orden, clase, etc.?
Saludos cordiales.

Estimado Sr.:

En la actualidad se escriben en cursiva los nombres científicos en latín precisamente porque pertenecen a una lengua distinta del español, esto es, por la misma razón que, según la regla vigente, se escriben en cursiva todos los latinismos o extranjerismos que no han sido adaptados a nuestra lengua. Así, se escriben en cursiva los nombres latinos de especies y subespecies de animales y plantas como Crotalus sp., Acer pseudoplatanus L. (como puede verse en los ejemplos, las abreviaturas var., sp., subsp., pl., así como el nombre del autor de la nomenclatura, L., no se ven afectados por la cursiva) y también las palabras latinas que nombran clasificaciones superiores al género (orden, familia, clase):
El orden Coleoptera agrupa el mayor número de especies de la clase Insecta.
La familia (de las) Cyatheaceae consta de seis géneros.
Si para hacer referencia a estas clasificaciones se utilizan las denominaciones hispanizadas, estas se escribirán en redonda porque son palabras en español y con minúscula inicial.
Reciba un cordial saludo.
____
Departamento de «Español al día»

Real Academia Española.

Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:28 12 mar 2013 (UTC)

Yo ya lo tenía claro antes de esto, pero creo que deja el asunto sentenciado: latín, cursiva; español, redonda. Más sencillo imposible ¿quién lo agrega al manual de estilo? —Rondador 21:50 12 mar 2013 (UTC) PS: hay un error en el correo, sería Insecta, ¿no?

Jmvgpartner, el texto de la Ortografía ya lo habíamos leído todos, solamente estábamos estimando su validez. --RoRo (discusión) 22:12 12 mar 2013 (UTC)

Jaja, es verdad. Le cabría el dicho de: no aclares que oscureces.... Saludos. PD: Siempre intenté que las palabras no españolas se escribieran en esWP en cursiva. No lo he logrado con los cambios que he efectuado en el manual de estilo referentes a nombres de obras artísticas; fueron revertidos. Tal vez, si se lográ aquí un consenso sobre «lo no español en cursiva», se podría avanzar sobre aquello... Saludos. --CHUCAO (discusión) 22:12 12 mar 2013 (UTC)

Chistoso ¿no?, aunque la pregunta fue realizada específicamente para responder al comentario de PePeEfe (disc. · contr. · bloq.), quien señaló «ni la nueva ortografía ni el PDP dicen explícitamente que los nombres científicos de taxones superiores al género deban escribirse con cursivas o con redondas», cosa que es cierta; lo digo por si no han leído otras opiniones y sólo leen las suyas. Y como estamos con los dichos, jejeje, prefiero a Goethe que decía en nada se revela mejor el carácter de las personas, como en los motivos de su risa. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 09:56 13 mar 2013 (UTC)

De hecho me sorprende que el actual contenido del MDE#Cursiva sea:

Usa cursiva para los títulos de las obras literarias y artísticas, como álbumes musicales, libros, películas, pinturas y series de televisión.

Es evidente que su uso se extiende más allá de lo indicado... Propongo que quede redactado como sigue:

De forma general, el uso de la cursiva se adapta a al uso descrito por la AALE.
*Se usa cursiva para los títulos de las obras literarias y artísticas, como álbumes musicales, libros, películas, pinturas y series de televisión.
*Se usa cursiva para extranjerismos, latinismos, etc; y en general para cualquier voz que no haya sido adaptada al castellano: "Manuel pidio un par de pizzas al camarero."
*Se usa cursiva, por extensión de la anterior indicación, para los nombres científicos y taxonómicos que no hayan sido adaptados al castellano: "El orden Coleoptera agrupa el mayor número de especies de la clase Insecta."

Por favor, indicar si estáis  A favor o  En contra y se añade de inmediato en caso afirmativo. Una vez añadido discutimos allí sobre cambios y matizaciones. ¿ comentarios? Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:25 12 mar 2013 (UTC)

 A favor. Sea, --DPC (discusión) 22:40 12 mar 2013 (UTC)

 A favor --XanaG (discusión) 22:57 12 mar 2013 (UTC)

El problema se presenta con las canciones con nombres no en español, como esta. En el manual de estilo aún figura así:

• Los nombres de las canciones van siempre «entre comillas españolas» o “entre comillas inglesas”. Ejemplo: «What You Waiting For?» o “Hollaback Girl”.

Yo, en su momento, intenté re escribirlo de este otro modo, pero no he tenido éxito:

• Los nombres de las canciones van siempre «entre comillas españolas», y si se componen de palabras no en idioma español también van en cursiva; ejemplo: «What You Waiting For?».

Aquí está todo el extenso debate al respecto. Saludos. --CHUCAO (discusión) 23:37 12 mar 2013 (UTC)

De momento he  editado la sección Manual de estilo#Cursiva para que muestre el siguiente texto:

De forma general, el uso de la cursiva se adapta a al uso descrito por la AALE.

• Se usa cursiva para extranjerismos, latinismos, etc; y en general para cualquier voz que no haya sido adaptada al castellano: "Manuel pidio un par de pizzas al camarero con su smartphone"
• Se usa cursiva, por extensión de la anterior indicación, para los nombres científicos y taxonómicos que no hayan sido adaptados al castellano: "El orden Coleoptera agrupa el mayor número de especies de la clase Insecta."

Además he iniciado un hilo en la discusión de dicha página para debatir sobre la conveniencia de utilizar cusrivas en los títulos de las obras artísticas, como bien comenta CHUCAO. He preferido hacerlo así porque son dos cosas distintas que se deben discutir por separado, por lo que así salvamos lo que ya tenemos respecto al uso de cursivas en extranjerismos y términos taxonómicos. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 08:40 13 mar 2013 (UTC)

Cambiaría el texto propuesto por este otro:

• Se usa también cursiva para los nombres científicos de taxones biológicos: «El orden Coleoptera agrupa el mayor número de especies de la clase Insecta». Sin embargo, se usará letra redonda para sus formas castellanizadas: «El orden de los coleópteros agrupa el mayor número de especies de la clase de los insectos.»

He suprimido «que no hayan sido adaptados al castellano» porque la frase parece dar a entender (aunque no sea así, claro) que hay un proceso de castellanizar los nombres científicos latinizados, y algunos aún no lo han sido. He sustituido «nombres científicos y taxonómicos» por «nombres científicos de taxones biológicos» para centrar el ámbito en el que se está hablando. Asimismo he suprimido «por extensión de la anterior indicación» porque eso no podría ser referenciable (no lo dice la Ortografía sino un correo electrónico). Con la segunda parte del ejemplo se aclara de paso la forma de escribirlos en español (redonda y minúscula inicial). --PePeEfe (discusión) 23:23 13 mar 2013 (UTC)

De acuerdo completamente con esta última propuesta. Añadiría además que los derivados que incluyen alguna raíz o sufijo español se escriben en redonda: pizzería, washingtoniano. --Javier Bezos (discusión) 16:25 14 mar 2013 (UTC)

Hombre, pizzería no es un extranjerismo, por lo que qeuda excluido de la regla desde el primer momento. Pero habría que escribir pizzeria(en italiano). No creo que haya que especificar los casos en los que NO se aplica la norma, sino en los que se aplica. Albertojuanse (discusión) 16:54 14 mar 2013 (UTC)

Un comentario, el uso de cursivas en extranjerismos es para indicar que la palabra está en el idioma original y su pronunciación difiere (probablemente) de la hispana, así el lector sabrá que "skate" no se pronuncia "/sca'te/", como debería leerse siguiendo las reglas de pronunciación hispanas. --Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 16:55 16 mar 2013 (UTC)

Política sobre artículos traducidos

► Tema: Traducción de artículos

Me he decidido a hacer un planteo general de esta cuestión después de algunas tentativas inconducentes sobre el tema. He encontrado apoyos y rechazos, el tema se diluyó y no resultó nada.

Sin embargo, tengo la convicción de que este asunto afecta a la política de Wikipedia en el sentido más amplio y profundo. Tiene relación directa con el papel que cumple la enciclopedia como factor cultural: con los beneficios que aporta y con males que causa, que no son inexistentes.

La creación de artículos mediante la traducción de otros idiomas (lo que casi equivale a decir del inglés) tiene una virtud y una importancia obvias. Enriquece nuestra Wikipedia en español. Es un medio normal, útil y muy valioso para crear una enciclopedia en español cada vez más amplia. Tal vez alguien tenga datos estadísticos que yo no conozco sobre la proporción de artículos que tienen ese origen. Pero es indudablemente alta.

La política oficial sobre esto. Wikipedia en español fomenta la traducción de artículos de otros idiomas. No veo que esto se haya formulado explícitamente, pero está claro que se lo da por sobreentendido.

Y aquí es donde entra en juego un problema que la política oficial no considera y que no parece preocupar como debiera: el de la calidad de las traducciones.

Sin duda tenemos muchos artículos traducidos impecablemente y la consecuencia habitual, en esos casos, es que ese origen ni siquiera se nota. Pero las traducciones incompetentes son de una abundancia bochornosa, y el grado de sus horrores no tiene límite. No me parece necesario demostrar esto porque cualquiera puede comprobarlo. Muchos amigos que han discrepado conmigo sobre esta cuestión concuerdan, sin embargo, en la abundancia y gravedad de los desastres en los artículos traducidos.

La idea que parece predominar (y que tampoco suele explicitarse) es que el artículo mal traducido no es un problema grave porque alguna vez alguien lo arreglará. Aparecerá algún colaborador que lo revise y corrija, o en último caso se le podrá una plantilla de "mal traducido" para señalar el hecho e invitar a arreglarlo.

Ahora bien: ¿qué se gana con ese artículo incomprensible o disparatado o escrito en un español de estropicio? ¿Hacer avanzar un número más el contador de artículos? Si la idea es que ese artículo acabará por enderezarse cuando un colaborador competente para ello lo convierta en algo digno, entonces yo señalo algo muy simple: sería mucho mejor que el artículo no existiera hasta que lo creara ese otro colaborador.

La política actual, oficial o no, alienta a todo el mundo a traducir. La exhortación "¡Anímate!" se aplica a traducir artículos igual que a otras formas de colaboración, como si la traducción no requiriera otra cosa que la dedicación de tiempo y buena voluntad. Con tiempo, buena voluntad y "ánimo" se pueden hacer muchísimas cosas, según las particularidades de cada uno. Entre ellas, cosas útiles para Wikipedia. Por ejemplo, escribir o revisar textos sobre temas que uno conoce, o corregir errores ortográficos o gramaticales si se tiene buen dominio de eso.

Pero no debo corregir la ortografía si no estoy enterado de la existencia del tilde y sus reglas. Y del mismo modo no debo meterme a traducir si no entiendo el original o no domino las técnicas de esa actividad nada sencilla. En mi caso personal puedo hacer o corregir una traducción porque hace 40 años que vivo de eso, y no porque ponga empeño, tiempo, buena voluntad y "ánimo". Por supuesto que los 40 años no hacen falta; pero sí hacen falta dos cosas: entender el original, y ser capaz de expresarlo en buen español.

¿Queremos colaboradores que revisen la ortografía distribuyendo haches y tildes al tuntún? Supongo que estamos de acuerdo en que no. ¿Cómo podemos, entonces, alentar ("¡Anímate…!") a traducir al tuntún? (¿Alguien duda de que esto ocurre?)

Tiene que haber una política contraria a la traducción incompetente. Veo dos fundamentos, ambos importantes, para sostener esto.

Los artículos mal traducidos degradan la calidad de la enciclopedia sin beneficio real de ninguna clase. Esta consideración debería ser suficiente y decisiva para adoptar con claridad y firmeza una política de exigencia en materia de traducción de artículos. Anímate a hacer todo lo que sepas hacer.

Pero hay una segunda consideración.

Wikipedia es hoy un instrumento de real peso en la vida cultural. La frecuencia de su uso en la búsqueda de información se ha agigantado en todo el mundo. Esto significa que ejerce influencia en el uso de la lengua que emplea. Vamos hacia una Wikipedia en español (o ya la tenemos) invadida e inundada por la influencia del idioma inglés. No solo por la plaga de los anglicismos en el léxico, sino también por la peste de usos propios del inglés que son extraños y ajenos al español, en la sintaxis y en todos los aspectos de la expresión.

A esto me refería al comienzo al mencionar los males que pueden causarse. Es magnífico crear una gran enciclopedia, cada vez más completa y mejor. Es horrible contribuir a la perversión de nuestro idioma, a la dilución de su identidad, a poner en peligro su vigencia como una de las principales lenguas del mundo, con vida propia y riquísimo acervo, con estructura y recursos que le son peculiares.

Wikipedia es un instrumento que influye en la vida cultural del mundo hispanoparlante. Este poder entraña una responsabilidad. Se comprende que no asuman esa responsabilidad medios de comunicación comerciales, o con sede en paises de habla inglesa. Pero no se comprende que no la asumamos en Wikipedia en español.

Debe haber una política oficial de Wikipedia que preserve la calidad de los textos traducidos y desaliente la traducción por quienes no están en condiciones de realizarla. --Ngrab (discusión) 21:19 14 feb 2013 (UTC)

Entiendo y comprendo perfectamente tu planteamiento del asunto, y la fundamentación del mismo. Y estoy de acuerdo con los términos en que haces tu propuesta. --Camima (discusión) 22:14 14 feb 2013 (UTC)

Yo también lo entiendo y estoy de acuerdo. Pero yo no veo realmente una propuesta concreta. ¿Qué tipo de política o de situaciones ejemplo podrías dar? Ya que como lo planteas es demasiado general (en el estilo de "alguna política debería desalentar los artículos mal escritos", pero como siempre, el diablo se esconde en los detalles). -- magister 23:36 14 feb 2013 (UTC)

Creo que, por un lado, podría empezar a trabajar a partir de A:TRAD, que es donde actualmente se encuentran las directrices y recomendaciones para la traducción de artículos y el mejor sitio para plasmar propuestas constructivas para mejorar la calidad de las traducciones. Otra forma de disminuir el número de artículos mal traducidos sería fusionar {{mal traducido}} con {{autotrad}} (es decir, marcar con plantilla roja todos los artículos o apartados con errores serios de traducción o redacción, aunque se entiendan), pero dudo de que haya apoyo para ello. --XanaG (discusión) 00:24 15 feb 2013 (UTC)

"Pero las traducciones incompetentes son de una abundancia bochornosa, y el grado de sus horrores no tiene límite." No tengo estadísticas sobre la tasa de traducciones incompetentes, pero estoy de acuerdo en que hay demasiadas y que las hay especialmente horrorosas.

"Tiene que haber una política contraria a la traducción incompetente." También estoy completamente de acuerdo. Pienso que cambiar la redacción de las políticas no cambiará la cosa. Lo que hay que cambiar son las políticas que aplicamos, lo que obviamente implica cambiar la redacción.

Pienso que la política debería ser borrar las traducciones mal hechas (si es que el editor no tiene ganas de corregirla). Hay que tener cuidado de revisar el historial antes de borrar páginas; me pasó de tener que salir a recuperar páginas borradas porque un editor intermedio había agregado texto mal traducido. --NaBUru38 (discusión) 11:34 15 feb 2013 (UTC)

Entraba precisamente para comentar lo mismo que ha dicho XanaG. Así que completamente  A favor de pasar a marcar con plantilla roja todos los artículos o apartados con errores serios de traducción o redacción, aunque se entiendan --Fremen (discusión) 14:14 15 feb 2013 (UTC)

Aquí puedes ver como hace algo más de un año he propuesto lo mismo. Pocos meses después, y mediante otra sección, comenté que en muchos artículos todo seguía igual (pero no logré dar con ese enlace). Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:36 16 feb 2013 (UTC)

 A favor de la propuesta de XanaG David0811 · Mensajes 12:51 17 feb 2013 (UTC)

Creo que una de las cosas que pide Ngrab no es tan difícil de arreglar. Ese ¡anímate! en efecto podría suprimirse o cambiarlo por algo más serio. Un artículo muy corto que en su día hiciera como auténtico novato un veterano que ya aprendió se puede corregir con buena voluntad y advertir al autor para que revise sus primeras obras, si es que tiene más. Pero los recalcitrantes hay que tratarlos con mano dura, haya o no haya políticas explícitas para las traducciones. Este artículo Discusión:Persecución de Diocleciano fue una auténtica pesadilla porque encima el autor tuvo la osadía de presentarlo a AB y aún más, respondía  Hecho cuando en realidad no había corregido casi nada. Tenían que estar aquí ahora Billy, Miss Manzana, Mara, Wikisilki, Marisa y otros para que nos contaran sus experiencias. Es un asunto que desgasta mucho porque ciertos malos traductores conocidos se enfadan discuten, contraatacan y no tratan de aprender. Por mí, la política debería ser parecido a lo que dice Xana: mala traducción= borrado sin contemplaciones. Lourdes, mensajes aquí 16:00 18 feb 2013 (UTC)

Mmmm, no me esperaba respuestas positivas a la idea fusionar "mal traducido" con "autotrad" :-). Hay dos problemillas prácticos:

• A día de hoy tenemos 1668 artículos "mal traducidos". Es un poco brutal borrarlos todos de golpe sin revisarlos primero. Quizá se podría organizar un wikirreto para corregir los que tengan pocos errores y marcar como copyedit los que tengan errores relativamente menores antes de proceder a una hipotética fusión.
• Debe haber consenso entre los patrulleros, verificadores y bibliotecarios. De poco servirá este hilo si se sigue usando {{mal traducido}} o si la plantilla {{autotrad}} se revierte porque el texto es comprensible. Me temo que tanto este hilo como una propuesta de fusión pasarán desapercibidos hasta que se convierta en un hecho, y entonces empezarán a llover las quejas... a no ser que se haga una votación.

--XanaG (discusión) 20:45 18 feb 2013 (UTC)

Lo del wikirreto siempre tiene mucho éxito y siempre ha dado buenos resultados. Lourdes, mensajes aquí 18:47 19 feb 2013 (UTC)

Antes de meterme en una camisa con muchas más varas que mi talla, hay alguien interesado en participar en tal wikirreto? Si hay bastante interés incluso se podría ampliar a artículos marcados como {{autotrad}} y salvar unos cuantos. --XanaG (discusión) 00:07 23 feb 2013 (UTC)

 A favor Yo participaría en el wikirreto. --Osado (discusión) 10:16 28 feb 2013 (UTC)

Voy a preguntar en el Wikiproyecto:Autotrad, a ver si les interesa también. --XanaG (discusión) 04:48 1 mar 2013 (UTC)

Apoyo la idea, yo participaría en dicho wikireto. -- Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de la más hermosa flor. Ĉu mi povas helpi vin iel? 19:05 7 mar 2013 (UTC)

Jes, vi povas. Helpu respondante mian sekvantan peton. --Ngrab (discusión) 23:18 16 mar 2013 (UTC)

Sobre el archivo de este tema

Me parecería deplorable y tristísimo que esto se archivara sin más consecuencias que un wikiconcurso de traducciones. Promoví todo esto para cuestionar la política oficial en materia de traducciones, y mi punto de vista recibió numerosos apoyos.

No basta con mejorar traducciones horribles que ya tenemos. Eso está muy bien. Pero hay que tratar de eliminar sus causas, la primera de las cuales es que alentamos oficialmente su proliferación.

Exhorto y ruego a los amigos que han apoyado esto, y que conozcan mejor que yo el funcionamiento de Wikipedia, que den ideas concretas. ¿Cómo se va a la raíz del problema, y se proclama claramente que queremos traducciones hechas por quienes puedan hacerlas y que no queremos otras? --Ngrab (discusión) 23:18 16 mar 2013 (UTC)

Hola Ngrab; por mi parte ya di la idea concreta de endurecer los criterios de revisión de traducciones de tal manera que todas las que tengan un número importante de errores graves puedan ser marcadas con plantilla roja (que significa que el artículo necesita mejoras obligatorias para mantenerlo). Tienes razón que revisar las traducciones horribles que ya tenemos no va a ser condición suficicente para implementar esto, pero es necesario; porque si no, ¿con qué cara le dices a un usuario que o arregla el artículo o se borra mientras existen cientos de artículos con similares errores por ahí? --XanaG (discusión) 00:25 17 mar 2013 (UTC)

No se trata de «una cosa u otra». Me parece muy bien el wikiconcurso de traducciones, pero también sigo estando completamente  A favor de pasar a marcar con plantilla roja todos los artículos o apartados con errores serios de traducción o redacción, aunque se entiendan--Fremen (discusión) 11:30 17 mar 2013 (UTC)

Muy bien, pero ahora misma hay dos plantillas para marcar artículos mal traducidos, una es roja y la otra naranja. El problema es evitar que haya usuarios que sigan usando la naranja. --XanaG (discusión) 00:20 18 mar 2013 (UTC)

He dado una vuelta importante a la página A:TRAD y, entre otras cosas, he tratado de dejar más claro el uso de cada una de las plantillas de mantenimiento relacionadas en esta sección. Por favor, revisadla. —Rondador 08:17 18 mar 2013 (UTC)

Wikiconcurso de traducciones

Como nunca he participado en un wikiconcurso, me vendrían bien o ideas sugerencias sobre cómo organizarlo.Por ejemplo

• ¿Cuál es la duración apropiada? ¿Un mes, dos meses...?
• El objetivo sería arreglar artículos con la plantilla {{autotrad}} y {{mal traducido}}. Como se supone que los primeros requieren más trabajo que los segundos eso debería quedar reflejado en la puntuación. Por supuesto, también contaría el tamaño del texto re-traducido. ¿Qué tal un punto/500 bytes para los autotraducciones y medio punto/500 bytes para las malas traducciones?
• ¿Habría que nombrar a un árbitro que no participe por si hay debates sobre la calidad de la traducción o acordamos resolverlo entre los participantes?

--XanaG (discusión) 05:26 8 mar 2013 (UTC)

Nota: traslado este hilo a Wikiproyecto Discusión:Autotrad --XanaG (discusión) 03:40 15 mar 2013 (UTC)

Pautas de etiqueta para IRC

► Tema: IRC y redes sociales

Hola a todos. Basándome en el RFC 1855 he preparado una netiqueta adaptada a las comunicaciones que algunos usuarios entablamos en los canales de IRC de Wikimedia. Puede leerse en Usuario:Ralgis/RFC 1855.

Propongo que se mejore y se adopte como política, o discutir la posibilidad y normativa para que se establezca como etiqueta oficial de todos los canales en español y se publique en Meta. — mantis [religiosa] — 14:44 28 feb 2013 (UTC)

????? No veo que toque casi ninguno de los temas que más se discuten sobre usar el IRC. No dice por ejemplo si se pueden o no publicar conversaciones en canales públicos (solo habla de los canales privados), no habla de si es un medio oficial de Wikipedia en español o no, etc. --Ganímedes (discusión) 16:45 28 feb 2013 (UTC)

Concuerdo con Ganímedes, es necesario aclarar esos puntos, pues de lo contrario estamos hablando de una netiqueta de un sitio externo (al mismo nivel que el café del barrio o que el capítulo de tal país de Wikimedia) y al discutir sobre sitios externos lo mejor es no hacerlo aquí. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 20:34 28 feb 2013 (UTC)

Propongo también que se establezcan regulaciones sobre las comunicaciones que se entablan al interior de los capítulos Wikimedia, en foros externos así como en blogs, tweets, posts en facebook y comentarios en páginas personales de wikipedistas. -- magister 21:17 28 feb 2013 (UTC)

Desde luego, si cada uno de esos sitios va a ser considerado oficial sí. Si el canal IRC de Wikipedia, o cualquier otro espacio de comunicación busca esa etiqueta, estoy a favor de la propuesta de Magister. De lo contrario, que sigan siendo sitios externos y sean tratados como tal. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:22 28 feb 2013 (UTC)

Pero el IRC es de freenode... no es de la Fundación. Es un sitio externo... Podemos regular el canal de IRC, pero con la gente del IRC; Wikipedia la tratamos con los de Wikipedia. Laura Fiorucci (discusión) 21:34 28 feb 2013 (UTC)

A ver si me aclaro. Entonces se aprueba una política oficial de Wikipedia sobre un sitio que más de una vez se ha dictaminado (e incluso corroborado en su momento por el abogado de la Fundación Wikimedia) son independientes y ajenos a Wikimedia. ¿Y luego? ¿Me bloquean en Wikipedia por no usar asteriscos para mis resaltados fuera de Wikipedia?

For real-time chat with other Wikimedians, there are several Internet Relay Chat (IRC) channels, located on the freenode network (chat.freenode.net). #wikipedia is the main forum (see here for other channels); these are the responsibility of, and controlled by, the Group Contacts. If you don't use IRC, there are other communication methods, including a jabber chatroom at en.wiki@muc.jabber.org.

m:IRC -- magister 21:35 28 feb 2013 (UTC)

The IRC Group Contacts are the liaisons between the Wikimedia community and the staff of the freenode IRC network; they are not agents of the Foundation in this role.[1]

m:IRC/Group Contacts

Hasta en meta lo tienen claro.

Pero si nos arrogamos por nuestras pistolas a imponer reglas en sitios ajenos, impongamos reglas sobre Twitter y Facebook. Que por eso somos Wikipedia y podemos regular todo internet. -- magister 21:43 28 feb 2013 (UTC)

Si es un sitio externo, no entiendo entonces por qué discutimos aquí de crear una netetiqueta para ese sitio. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:53 28 feb 2013 (UTC)

Y mucho menos entiendo por qué esta página es una convención. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:59 28 feb 2013 (UTC)

Yo entiendo lo siguiente: Una cosa es que sea Freenode la entidad que da soporte al canal y otra es que, como es el canal de Wikipedia, lo definimos nosotros. Porque sobre las regulaciones de este canal, el de Wikipedia, tenemos (o deberíamos tener) nosotros potestad. Tal vez me equivoque, pero así lo entiendo yo. Ahora, si Wikipedia (su comunidad) no tuviese derecho a definir cómo debe funcionar su canal ( bajo qué reglas opera, y acceder a ver qué ocurre exactamente allí) entonces, todo esto debería ser tratado como cualquier otro sitio externo. En tal caso, a no ser que se comprobara su valor educativo y enciclopédico, todos sus enlaces deberían ser sistemáticamente eliminados y tratados como cualquier otro spam. Mar del Sur (discusión) 22:32 28 feb 2013 (UTC)

Obviamente, una cosa es el canal y otra las reglas que se dan quienes van al canal. Al canal no le ponemos reglas, pero quienes van al canal si pueden ponerse reglas. Esas reglas son la condición para que el canal sea oficial. De lo contrario, es mejor eliminar el spam. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 00:03 1 mar 2013 (UTC)

Pero dichas reglas, al tenor de lo que ha expresado la fundación misma (re reconoce su existencia y uso, pero se mantiene una postura de no intervención, autonomía y externalidad), las establecen las administraciones de dicho canal y se dan a conocer en dicho canal.

Es decir no pueden ser una política de Wikipedia al no ser parte de Wikipedia.

Y también está el precednete que se enlazan dichos canales tanto desde cada una de las demás wikis como desde la misma wiki de meta, así que tampoco es spam. -- magister 00:23 1 mar 2013 (UTC)

Pero, al final, Wikipedia:Canal de IRC ¿es una convención o un ensayo? Porque estaba en unas largas wikivacaciones cuando el tema se habló (supongo) y las palabras de Jmvkrecords me han dejado con la duda.--Fremen (discusión) 16:12 1 mar 2013 (UTC)

Perdón por la insistencia, pero ¿conoce alguien la respuesta a ésta pregunta?--Fremen (discusión) 23:27 4 mar 2013 (UTC)

Convención no es. Más bien es una guía/página de ayuda.--Jcaraballo 23:37 4 mar 2013 (UTC)

Pero luce un aviso que dice que es una convención... --Ganímedes (discusión) 00:45 5 mar 2013 (UTC)

Entonces ¿retiramos el aviso de convención y ponemos el de ensayo, con su correspondiente categorización?--Fremen (discusión) 10:12 5 mar 2013 (UTC)

Toolserver

Por citar un ejemplo similar. El Toolserver tampoco es parte de Wikimedia, es externo. Toolserver establece sus propias reglas y políticas. Mismas que no son políticas de wikipedia ni las establece la comunidad de Wikipedia (por mucho que Wikipedia sea quien use los recursos del Toolserver). Los administradores de Toolserver determinan la otorgación o negación de cuentas y los recursos asignados a cada una. Pero de ahí a decir que hay spam porque en cada coordenada de cada artículo le damos un enlace... hay mucho trecho. Pero como siempre... si me equivoco por favor ilustradme -- magister 00:35 1 mar 2013 (UTC)

Dejando a un lado todo el miedo, incertidumbre y duda que se argumenta para mantener desregulado el canal de chat de es:wiki, ¿los administradores del canal no son wikipedistas como todos nosotros? Es decir, ¿hay algún motivo por el cual la utilización del canal de chat de este proyecto, administrado por usuarios de este proyecto, no esté regulado con las políticas que queramos establecer desde este proyecto? La respuesta es un monumental NO. La administración y control del canal nos corresponde a nosotros, a la comunidad de Wikipedia en español sin que Freenode, que no es más que el soporte tecnológico, tenga nada que decir.

Del mismo modo que los servidores de Wikipedia son de la Fundación Wikimedia pero las políticas de este proyecto concreto las establecemos sus usuarios, podemos regular el funcionamiento del canal de chat de este proyecto como queramos sin que Freenode tenga nada que decir. Porque se diga lo que se diga, es simplemente un canal de chat (que es lo que significa IRC, Internet Relay Chat, chat de internet) administrado por usuarios de este proyecto (los IRC Group Contacts no son otra cosa que los wikipedistas que administran nuestro canal de chat) para usarlo en el funcionamiento diario de este proyecto. Pretender que esta comunidad no puede regular el funcionamiento que sus usuarios deben y pueden hacer de su propio canal de chat porque no es de Wikipedia es simple y llanamente una mentira, gorda y oronda como un roscón de Reyes, que no por muy repetida deja de ser falsa.

De hecho, dejando a un lado argumentos falaces, o bien es nuestro canal de chat y podemos regular su uso como queramos o bien es un foro externo sobre el que no tenemos control alguno y por tanto no debiéramos promocionar su uso. No tiene más pies el gato. wikisilki 02:09 2 mar 2013 (UTC)

Hola, no es que el gato tenga más o menos pies, sino, que no hay peor ciego que el que no quiere ver. ¿Por qué alguien tendría que tener voz y voto sobre un chat en el cual no conoce porque no se conecta nunca? ¿Cómo se puede poner o quitar reglas sobre algo que no se conoce? No es lo mismo leer un libro sobre la Luna que ir a la Luna. Al igual que en toolserver que tiene sus propias reglas y que es usado por gente de Wikipedia, los que regulan las normas del canal de IRC son los usuarios que se "conectan" al canal, si alguien quiere regularlo y ser parte de él "que se conecte", luego con propiedad podrá decir lo que hacer o no "dentro de él". Falaz es decir "es nuestro canal de chat", porque no es nuestro, solo lo usamos como "oficial", pero el canal es de freenode, lo administramos; "sí", ¿quienes? los que se conectan. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 03:00 2 mar 2013 (UTC)

Falaz es pretender que tenga uno que ser astronauta para decir si hay que que ir a la Luna con traje espacial o no. El canal de IRC de wikpedia es un chat abierto por y para este proyecto a través de un proveedor de dicho servicio, no tiene más vuelta de hoja. No tengo que usarlo para saber lo que es, ni para poder opinar sobre el establecimiento de las normas que deban seguir los wikipedistas al usarlo. No es (en el sentido de pertenencia) de Freenode, que no es más que un proveedor de canales de chat. En ese sentido de pertenencia y pertinencia, el canal de IRC de Wikipedia alojado en Freenode es nuestro, de la comunidad de usuarios de Wikipedia, de los que lo usan y de los que no queremos usarlo. Si un grupo de personas quiere tener un canal de chat donde actuar a su gusto y con sus normas propias, que se abra uno propio y lo gestione como quiera. Pero que lo haga fuera de Wikipedia y sin relación directa y oficial con ella: que no lo llamen el canal de IRC de Wikipedia, que no lo enlacen desde una convención de Wikipedia ni promocionen su uso por los wikipedistas para llevar adelante procesos editoriales o administrativos de este proyecto. O es solo vuestro (de los que queréis usarlo) y haced con él lo que queráis, o es de toda la comunidad y le corresponde a todos los wikipedistas, lo usen o no, decidir sobre cómo, cuándo y para qué debe usarse en relación a este proyecto. wikisilki 03:27 2 mar 2013 (UTC)

Qué maravilla tenerte de vuelta, Wikisilki. ya se te extrañaba. Al tema: por las mismas razones que el Toolserver. Y ya en el pasado has tratado el mismo tema y con los mismos argumentos y es precisamente FUD lo que haces, no al revés. -- magister 03:58 2 mar 2013 (UTC)

Siento desilusionarte, pero estoy de paso y no para quedarme mucho rato. Solo entré a responder las falacias que, como esta del Toolserver, que tiene que ver con un canal de chat lo que un higo con una castaña, se han comenzado a verter alrededor del tema como en anteriores ocasiones. Hecho y dicho, larga vida y prosperidad. wikisilki 04:26 2 mar 2013 (UTC)

Sólo porque llames a algo una falacia no queire decir que así sea. -- magister 04:32 2 mar 2013 (UTC)

Yo no entiendo para qué hacer comentarios o propuestas acerca de la etiqueta del IRC en los cafés de Wikipedia, Wikiquote, Wikisource, Wikcionario, Wikinoticias y Wikilibros. En todo caso, ¿no sería en Wikimedia Meta-Wiki (IRC, IRC/es, Forum) el lugar adecuado para hacer la propuesta de implementación de esta política? En la página de bienvenida de Wikimedia dice:

Bienvenido a Meta-Wiki, el sitio de la comunidad global para los proyectos de la Fundación Wikimedia y relacionados, para la coordinación, documentación y análisis.
Existen otros meta-proyectos especializados como Wikimedia Outreach y Wikimedia Strategy que tienen sus raíces en Meta-Wiki. También se tienen discusiones relacionadas en las diferentes listas de correo (en especial wikimedia-l, con su equivalente de bajo tráfico WikimediaAnnounce), los canales de IRC en la red freenode, wikis individuales de los capítulos de Wikimedia y otros lugares.

Creo que si lo que se desea es cambiar lo señalado en Wikimedia/IRC ("...these are the responsibility of, and controlled by, the Group Contacts..."), es ahí el lugar adecuado para hacer la propuesta. _Jaonti ^¡meow! 16:28 2 mar 2013 (UTC)

Véase también:

• IRC/Channels#Channels policies: "a) All Wikimedia IRC channels on freenode are the responsibility of the IRC Group Contacts. b) IRC guidelines is an attempt to codify unwritten rules of conduct expected from all users".
• IRC/Guidelines: "These guidelines are just that, guidelines. More enforceable rules for #wikipediaconnect specifically can be found here".
• IRC/wikipedia/Guidelines: "Don't insult other users, or even the most vocal critics of Wikipedia, in the channel. Things said in a moment of lightheartedness have an annoying habit of getting back to you, or getting you listed on certain "anti-Wikipedia" webpages" [...] "The purpose of the channels" [...] "This page" (For this reason, they are generally addressed as guidelines rather than rules) [...] "Please do not use the channels for the following" [...] "Topics" [...] "No public logging" [...] "Responsability for the channels" (As with all Wikimedia IRC channels, ultimate responsibility lies with the Group Contacts. However, on a day to day basis the following contact has responsibility for managing the op team that, in turn, manage the channel. All concerns should be directed to them or any op.).

Espero sirvan los enlaces. _Jaonti ^¡meow! 18:07 2 mar 2013 (UTC)

Freenode explica el motivo por el cual es adecuado dirigirse a cada comunidad para plantear este tema: los contactos del grupo (group contacts) representan un proyecto u organización frente al equipo de freenode. y, según freenode, son designados por el proyecto o la organización que registra un canal. De hecho, la política de freenode sobre nombres de los canales tiene como objetivo "asegurar que los grupos y organizaciones son propietarios y controlan los canales asociados con sus nombres".

Es decir, que freenode constata por un lado que la propiedad y control del "Canal IRC de Wikipedia en español" no es suya, sino del "proyecto u organización" (Wikipedia en español) que hay detrás de su grupo de contacto y, por otro, que los editores miembros de nuestro grupo de contacto deberían ser designados por la comunidad a la que representan frente a freenode, que simplemente es el proveedor de la tecnología IRC. En los más de cuatro años que llevo en este proyecto no recuerdo ni una votación a ese respecto. Es más, que yo sepa ni siquiera tenemos en Wikipedia constancia alguna de qué editores forman ese grupo de contacto que nos representa frente a freenode. Se nos impide así ejercer, como comunidad, ningún control sobre nuestro canal, sobre las políticas que se aplican en él, sobre los miembros que forman su grupo de contacto, etc... Todo ello es un limbo aparentemente impenetrable, porque resulta que cuando algún miembro de esta comunidad plantea que regulemos nuestro propio canal de IRC, alguien sale con la falacia de que el canal no es nuestro. wikisilki 17:02 3 mar 2013 (UTC)

Completamente de acuerdo con Wikisilki. Viejo incordio el de ese chat... Tanto tablón, tanto café y tantas páginas de discusión aquí, y hay gente que quiere seguir cocinando cosas para aquí a espaldas del resto de la comunidad. Sigue siendo intolerable. --Camima (discusión) 17:11 3 mar 2013 (UTC)

Exactamente el mismo argumento que aplica para el Toolserver aplica para freenode. Es un sitio externo con sus propias reglas y administración. Se enlaza dentro de wikipedia porque ayuda a algunos usuarios. Wikisilki parece ni siquiera tener claro el concepto de falacia. Pero en su discusión se lee:

O el IRC es Wikipedia y por tanto debe estar regulado desde el proyecto y ser completamente transparente a todos los usuarios, o no es Wikipedia y no debería utilizarse para ningún aspecto que afecte a la enciclopedia o sus editores.

Y es exactamente la misma situación con el Toolserver. No es Wikipedia. No se regula desde el proyecto. Pero se usa en la gran mayoría de páginas, con una multitud de servicios de los que dependen muchas funcionalidades y herramientas para la comundiad de wikipedia.

Dado a la relevancia, incidencia no sólo en la comunidad sino incluso en el contenido, es mucho más apremiante e importante regular el toolserver. Pero no. Aquí lo que me parece es querer insistir en viejas rencillas.

Pero ya que hablamos de espaldas, hablemos de esas listas cerradas oficiales de correo de los capítulos, mucho menos transparentes que un canal de IRC abierto donde cualquiera puede ingresar y ver lo que se discute, que ciertamente inciden de una u otra forma en Wikipedia. Comencemos, digamos, por Wikimedia España o Wikimedia Uruguay abriendo sus archivos. -- magister 17:12 3 mar 2013 (UTC)

No creo que existan usuarios "víctimas del Toolserver". Y ese es el punto. El toolserver es justamente una de las (pocas) cosas positivas que yo rescato de los capítulos (del de Alemania). Realmente es un gran proyecto, que aporta mucho al trabajo concreto de las comunidades de editores, una cuestión que no es - en mi opinión - para nada muy usual en la actividad de los capítulos. Pero esto no tiene nada que ver con el IRC. Allí, en cambio, yo me consididero una víctima de las manipulaciones de los canales oficiales de WP en español acerca de mi persona, donde se ha discutido profusamente sobre de la conveniencia de bloquearme o expulsarme de este proyecto, por ejemplo, sin que yo tenga el más mínimo acceso a esa información, lo que me parece completamente fuera de lugar. Mar del Sur (discusión) 19:50 3 mar 2013 (UTC)

Y agrego, si ese canal en realidad "no en tan nuestro" y "está fuera de Wikipedia" ¿qué hacen los bibliotecarios de Wikipedia discutiendo allí sobre temas importantes como el bloqueo o desbloqueo o expulsión de usuarios veteranos de esta comunidad? Qué hacen discutiendo allí sobre quién debe ser promovido o no para que sea bibliotecario? ¿Por qué se discute allí si un artículo debe o no ser borrado? ¿o qué cosas deben aparecer en portada? Mar del Sur (discusión) 20:02 3 mar 2013 (UTC)

Pues con tus últimos dos párrafos arriba meconfirmas lo que dije antes: es la continuación de viejas rencillas, en este caso, en donde presuntamente hubo una confabulación en tu contra (a pesar de que se ha ventilado hasta el cansancio y nunca has aportado pruebas conclusivas). No es tanto por el hecho de regular IRC sino por asuntos en los que te viste involucrada.

Si sientes que aún el tema no se ha agotado, por favor abre el hilo para tratar dicho tema, aporta tus pruebas como corresponde, y evita por favor mezclar los temas personales. -- magister 23:08 3 mar 2013 (UTC)

Primero, me gustaría recordar que esto no es un tribunal donde cada cosa que se diga tenga que probarse, sino el café de Wikipedia. Aquí cada uno, responsablemente, da su opinión sobre un asunto que se discute. Y su opinión queda aquí registrada. Segundo, no se pueden "aportar pruebas" de cómo ocurren exactamente las cosas en el IRC, justamente por el mismo círculo vicioso: No se puede exigir la publicación de los logs del IRC, porque por decisión de no sé quiénes, en un canal que es de Wikipedia, pero que no es de Wikipedia, los bibliotecarios de Wikipedia, mientras allí no son bibliotecarios de Wikipedia, pueden decidir acciones administrativas en Wikipedia acerca de miembros de la comunidad de Wikipedia, y si lo que desean pueden hacerlo sin someterse al escrutinio de la comunidad que los eligió, porque han acordado que basta que un único participante vete para que no se puedan publicar los registros. Ese es el estado de cosas que muchos deseamos cambiar. Mar del Sur (discusión) 08:48 4 mar 2013 (UTC)

Una cosa es, Magister, que sean públicos y notorios los hechos que tú llamas rencillas y que no son más que ejemplos del mal uso que se ha hecho y se hace del canal: desde la discusión y acuerdo de bloqueos a revisiones de artículos en petit comité, pasando por bastantes conflictos entre usuarios que, iniciándose en el relajado ambiente del IRC acabaron estallando aquí, en estas públicas páginas. Son simplemente muestra de cómo la falta de regulación del canal de chat de este proyecto llega a afectar a la dinámica de esta comunidad.

Pero siendo graves los ejemplos no se discute en este hilo sobre ellos. La cuestión de fondo se ha planteado muchas veces, independientemente de conflictos relacionados con el tema, y es que siendo el IRC un canal de comunicación de este proyecto, cuyo uso se promociona desde sus páginas oficiales para la dinamización de sus procesos editoriales y administrativos, resulta inexplicable que este mismo proyecto, dueño y señor de dicho canal de comunicación, no parezca tener el menor control sobre lo que se hace o deshace en dicho canal: no escogemos al grupo de contacto, ni a los administradores, ni podemos acceder a los logs, ni nuestras políticas de comportamiento tienen vigencia allí.

Tú, que estás bien informado sobre ello, en vez de desviar el tema hacia otras cuestiones (sin la menor relación con el tema en cuestión) como el Toolserver, ¿podrías informarnos a todos sobre qué editores forman parte del grupo de contacto o qué editores son los administradores del canal IRC de Wikipedia? ¿Y sobre cómo y quién los eligió para representarnos ante freenode y para administrar un canal de este proyecto? ¿Y por qué esa información sobre la gestión de un canal oficial de comunicación de este proyecto no consta (yo no la he visto) en Wikipedia? ¿O porqué, aunque freenode contempla la posibilidad de hacerlo y no lo prohíbe, no puedan aportarse en Wikipedia, cuando sean precisos, los logs de las conversaciones en el canal IRC de Wikipedia? O, mejor aún, ¿podrías explicarnos en qué beneficia a esta comunidad esa falta absoluta de control y transparencia sobre la dinámica y gestión de un canal de comunicación de este proyecto? Porque mira que le he dado muchas vueltas al tema, y no le veo ni motivo ni beneficio a dicha situación. wikisilki 13:14 4 mar 2013 (UTC)

No, no es desviar el tema. Es precisamente el tema. Wikipedia no puede regular un sitio que no le pertenece. Al igual que Toolserver, el IRC tiene relación con Wikipedia. En el primer caso, proporciona servicios críticos para la enciclopedia. En el segundo, es un espacio de encuentro de wikipedistas. En ambos casos, con sus propias administraciones independientes de Wikipedia. Si no quieres ver las cosas, lo siento, pero ya me cansé de dar vueltas con lo mismo. Por favor, lee la documentación de meta, de las demás wikis, todas en el mismo sentido, si tienes más dudas. Yo simplemente me limito a pasarte la información existente, no es algo que yo decida o disponga. Habiéndote pasado la informaci{on, no me queda más que añadir. -- magister 05:46 5 mar 2013 (UTC)

Sobre ésto, creo que es pertinente una cita de Jean-Jacques Rousseau que siempre ha sido de mis preferidas:

Si cuando el pueblo suficientemente informado delibera no mantuviesen los ciudadanos ninguna comunicación entre sí, del gran número de las pequeñas diferencias resultaría siempre la voluntad general y la deliberación sería siempre buena. Mas cuando se forman asociaciones parciales a expensas de la asociación total, la voluntad de cada una de estas asociaciones se convierte en general, con relación a sus miembros, y en particular con relación al Estado; entonces no cabe decir que hay tantos votantes como hombres, sino tantos como asociaciones. Las diferencias se reducen y dan un resultado menos general. Finalmente, cuando una de estas asociaciones es tan grande que excede a todas las demás, no tendrá como resultado una suma de pequeñas diferencias, sino una diferencia única; entonces no hay ya voluntad general, y la opinión que domina no es sino una opinión particular.

Importa, pues, para poder fijar bien el enunciado de la voluntad general, que no haya ninguna sociedad parcial en el Estado y que cada ciudadano opine exclusivamente según él mismo; tal fue la única y sublime institución del gran Licurgo. Si existen sociedades parciales, es preciso multiplicar el número de ellas y prevenir la desigualdad, como hicieron Solón, Numa y Servio. Estas precauciones son las únicas buenas para que la voluntad general se manifieste siempre y para que el pueblo no se equivoque nunca.

--Fremen (discusión) 10:01 4 mar 2013 (UTC)

Sabias palabras. Quizás las mías no sean tan sabias, pero, ¿por qué no se consulta a la comunidad como estamos haciendo con el tema de la relevancia? Una votación para saber si la comunidad cree necesario establecer limitaciones en el uso de IRC a través de políticas. Si el resultado es negativo, discusión zanjada; y si el resultado es positivo, o se hace, o si como mantenéis no es posible, se desecha el uso de IRC como medio oficial. Vox populi vox Wikipedia. Yo lo veo así de simple, podíamos estar discutiendo años sobre el tema o extender la pregunta a toda la comunidad de forma vinculante. Albertojuanse (discusión) 22:55 4 mar 2013 (UTC)

O aceptar que, contrario a lo que ciertos usuarios fantasean, Wikipedia no puede regular o imponer normas a entidades externas a Wikipedia. ¿Luego qué? ¿Regular los aspectos de la vida privada sólo por el hecho de ser wikipedistas? -- magister 02:33 5 mar 2013 (UTC)

A ver si le damos un poco de claridad a esto. ¿Quiénes son los usuarios que forman parte del grupo de contacto entre Wikipedia en español y los canales IRC de Wikipedia en español? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 02:42 5 mar 2013 (UTC)

Los mismos que funcionan para todos los canales relacionados con Wikimedia. Está en la documentación señalada una y otra vez, que aquí repito para comodidad de los que no lo han leído antes. http://meta.wikimedia.org/wiki/IRC/Group_Contacts. -- magister 04:48 5 mar 2013 (UTC)

They are responsible for, and in charge of, all Wikimedia channels for all projects and languages.

Son responsables y están a cargo de todos los canales de Wikimedia, para todos los proyectos y todos los idiomas.

¿Así o más claro? -- magister 04:49 5 mar 2013 (UTC)

He actualizado el contenido de WP:IRC incorporando traducciones desde en:WP:IRC y m:IRC. [1] esperando que esto ayude a eliminar la confusión de aquellos que aún no hayan leído dicha documentación. -- magister 05:02 5 mar 2013 (UTC)

Contenido similar se encuentra por ejemplo, en la versión alemana (¡spam! ¡spam!) de dicha página:

Die Chats sind keine Wikipedia-Einrichtungen. Die Stellung der Channel-Operatoren ist mit der Adminfunktion in der Wikipedia zwar vergleichbar, jedoch vollkommen davon unabhängig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:IRC

-- magister 05:08 5 mar 2013 (UTC)

por ello, rechazo completamente las acusaciones realizadas de que es una postura adoptada buscando ocultar cosas o que sea simplemente el deseo de un pequeño grupo de usuarios. Es la realidad: los canales de IRC no pertenecen ni son controlados por Wikipedia. También es realidad que muchas wikipedias tienen páginas sobre el tema y no es spam, como falazmente alguien sugería arriba. Existe documentación, existen administradores e instancias a las cuales reportar el problema. La situación de los canales en español es exactamente igual a la de los canales de los demás idiomas. Pretender que es distinto es simplemente querer echar gasolina al fuego por situaciones personales. -- magister 05:08 5 mar 2013 (UTC)

Esa misma página dice (las negritas son mías): The contacts have a policy of staying out of channel affairs and letting individual channels run themselves unless it becomes absolutely necessary for them to intervene. This is because most channels have their own communities, and it wouldn't work to have the contacts micro-managing every single Wikimedia-related channel out there. The most common contact task (after settings cloaks) is to redirect mis-named channels or take over channels which are controlled by inactive users. Channel founders and access list members are left to run channels for the vast majority of the time.

Por lo tanto entiendo que el groupo de contacto no impone reglas y lo deja a cada canal, pues cada canal tiene su propia comunidad. Ahora pregunto, ¿cuál es la comunidad de los canales de IRC de Wikipedia en español? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 05:10 5 mar 2013 (UTC)

La comunidad la forman los usuarios que ahí participan, de la misma forma que la comunidad de aquí la conforman los usuarios que aquí editan (y por poner un ejemplo cercano a ti, únicamente para aclarar: la comunidad de wikimedia uruguay la conforman los usuarios que ahí participan y establecen sus propias normas de convivencia, admisión y comportamiento en su wiki, lista de correo, etc.) . Las normas de conducta son las mismas para todos los canales, y en caso de existir problemas con la administración "local", se puede acudir a los contactos de grupo para que revisen la situación quienes tienen la potestad de reemplazarla. -- magister 05:15 5 mar 2013 (UTC)

Y ya que señalas, no olvides también mencionar el párrafo siguiente al que citas: existen también reuniones periódicas donde el staff escucha sobre situaciones que hayan surgido, se ofrece también la posibilidad de contactarlos vía correo y un tablón en la meta-wiki. Canales de comunicación, hay. También en IRC existe un canal donde se puede contactar a los operadores de varios idiomas y proyectos: irc:#wikimedia-ops.

Una vez más, esa percepción errónea de que es el salvaje oeste sin reglas es simplemente la percepción que propagan ciertos usuarios con rencillas y rencores viejos. -- magister 05:19 5 mar 2013 (UTC)

Gracias por tu respuesta, solo por saber, por qué dices que La comunidad la forman los usuarios que ahí participan. En el texto anterior no logro apreciar que cuando se habla de comunidad se hable de la comunidad a la que tú haces referencia. ¿De dónde sale esa comunidad? y ¿dónde encuentro las reglas de esa comunidad? Verás, estas preguntas las hago por si me dan ganas de entrar en tal comunidad. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 05:27 5 mar 2013 (UTC)

De los usuarios que regularmente ingresan y ahí participan. Las reglas dependen del canal específico (por ejemplo, en el canal irc:#wikipedia-es-ayuda se establece que la conversación fuera de tema no es aceptada, pues interfiere con la ayuda a los novatos que ingresan, mientras que en un canal de corte más social como irc:#wikipedia-es por lo general se está discutiendo temas variopintos (música, futbol, etc.) ya que, como se señala arriba, es como el equivalente a una taberna. Y al igual que en ellas, se requiere un mínimo en el comportamiento: los que entran insultando o haciendo uso de palabras obscenas, se les retira del canal.

Quizás la mejor forma, si realmente quieres conocer es ingresando a ver. Después de todo no es, como otros sitios, un club cerrado donde quién sabe dios qué se discute, como se quiere presentar (y aquí retomo la analogía del Toolserver: es un sitio del que Wikipedia depende fuertemente pero la creación de cuentas y acceso al mismo está controlado exclusivamente por sus administradores). El IRC es un sitio completamente abierto y quien desee informarse lo puede hacer de primera mano. No hay excusas para propagar rumores como se hace. Más información [2] y [3] -- magister 05:38 5 mar 2013 (UTC)

No respondes a mi pregunta. ¿De dónde sale que son los usuarios de allí quienes forman la comunidad a la que hace mención la página de meta? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 05:42 5 mar 2013 (UTC)

Creo que es claro cuando dice This is because most channels have their own communities. Ese "own" lo indica. Pero si tienes dudas, existe una maravillosa cosa llamada "página de discusión" donde puedes pedir que se aclare la redacción. Me limito a proporcionarte la información que pedías. -- magister 05:49 5 mar 2013 (UTC)

Pues, ese own puede significar cualquier cosa. Por lo tanto, no me queda claro que la comunidad a la que haces referencia sea esta o aquella. Responder a esa pregunta es elemental, pues no me queda claro si tenemos un canal de IRC o no. Si está bien o mal administrado o si es externo. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 05:54 5 mar 2013 (UTC)

Pues lo mismo se puede decir de "la comunidad de Wikipedia en español". Puede significar cualquier cosa. En fin, de que el IRC es externo, creo que ha quedado completamente claro que lo es. Tanto la documentación de la meta-wiki como de diversas otras wikis así lo confirman. Si tienes dudas o quieres aclarar algún punto, ponte en contacto con los contactos de grupo, que para eso tienen están enlazados en meta y tienen páginas de discusión. Repito: ellos son los responsables últimos de los canales wikimedia de todos los proyectos y todos los idiomas. -- magister 05:57 5 mar 2013 (UTC)

No Magister, no puedes decir que queda claro, porque la documentación que aportas no lo deja claro. Y la actitud de los usuarios del IRC tampoco lo deja claro. Supongamos que fuera cierto lo que dices que ese canal es externo. Existe un canal de bibliotecarios y por lo tanto una regla en la cual en IRC hay bibliotecarios. ¿Quiénes son bibliotecarios en esa comunidad? Lo son quienes sean bibliotecarios en esta. En otras palabras, ellos aceptarían reglas de nuestra comunidad y las aplicarían en la suya. Luego otras reglas de nuestra comunidad no las aplican para sí. En otras palabras, aceptan ser parte de nuestra comunidad, pero al mismo tiempo la rechazan.

Esto es, por un lado la actitud de ellos es ambigua y por otro lado la documentación que presentas es ambigua. Cerrar esta conversación diciendo que todo está claro..., pues no. Al menos para mí no lo es. Buenas noches. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 06:06 5 mar 2013 (UTC)

Afortunadamente, las cosas no dependen de que tú (o yo) las veamos. Pero sí está perfectamente claro:

• Wikipedia IRC is not owned or controlled by Wikipedia/Wikimedia. / El IRC de Wikipedia no pertenece ni está controlado por Wikipedia/Wikimedia.

en:WP:IRC

• Die Chats sind keine Wikipedia-Einrichtungen. Die Stellung der Channel-Operatoren ist mit der Adminfunktion in der Wikipedia zwar vergleichbar, jedoch vollkommen davon unabhängig. / Los chats no son parte de Wikipedia. La posición de administrador de canal es similar, pero completamente independiente, a la de Wikipedia.

de:WP:IRC

• there are several Internet Relay Chat (IRC) channels, located on the freenode network (chat.freenode.net). #wikipedia is the main forum (see here for other channels); these are the responsibility of, and controlled by, the Group Contacts. / Hay varios canales de IRC en la red de freenode (...) estos son responsabilidad y están controlados por los Contactos de Grupo

m:IRC

• All Wikimedia IRC channels on freenode are the responsibility of the IRC Group Contacts. / Todos los canales de Wikimedia IRC en freenode son responsabilidad de los contactos de grupo.

m:IRC/Channels#Channel_policies

• they are not agents of the Foundation in this role. / En esta capacidad, no son agentes de la Fundación (Wikimedia)

m:IRC/Group Contacts

Lo dice el refrán. No hay peor ciego que el que no quiere ver. Pero insisto, las cosas no dependen de que tú o yo las queramos ver de una u otra forma. Por cierto, ¿sabías que Wikimedia (la organización) mantiene un servidor de IRC independiente de Freenode? ( irc://irc.wikimedia.org ). Ese sí, a diferencia de los de freenode, claramente es parte de Wikimedia. Es de ese canal de donde toman los datos muchos bots antivandalismo, aprovechando la ocasión para comentar. -- magister 06:17 5 mar 2013 (UTC)

• Intentaré explicar lo más simplemente posible lo que yo he entendido siempre: el IRC no es más que un servicio de chat, como tantos otros, que se utiliza en este caso como un sitio donde se habla sobre Wikipedia. Es como si hubiese un canal en el TeamSpeak o el Mumble en el que se conectaran editores para ayudar a otros (más novatos) y dialogar. Es como una lista de correo. Como un bar. Para mí esto es cristalino. Por su naturaleza anteriormente descrita, mi opinión sobre la actividad administrativa en Wikipedia es la que tengo expuesta desde hace tiempo en mi PU. Si le he aclarado algo a alguien me alegro. Saludos, Cheveri (discusión) 23:36 4 mar 2013 (UTC)

Entonces entiendo que no debería usarse el calificativo oficial, pues cualquier grupo de usuarios podría reunirse en cualquiera de las plataformas que indica Cheveri sin la necesidad ni obligación de que sea el canal IRC. Albertojuanse (discusión) 13:15 5 mar 2013 (UTC)

Completamente de acuerdo. -- magister 13:55 5 mar 2013 (UTC)

Ídem.--Fremen (discusión) 14:23 5 mar 2013 (UTC)

Pues yo aviso por acá que devolveré la convención a su estado original. Aparte de que hay varios errores en la traducción parcial que hizo Magister, creo que si se va a traducir algo, tendremos que proponerlo primero y ya veremos qué, desde dónde y cuánto queremos traducir e incorporar a nuestra propia convención. Porque tenemos que asumirla como comunidad para que tenga tal carácter de «convención». Y en eso estamos: empezando a discutir. Como todavía no estamos de acuerdo, no se puede editar la convención, porque debe asegurarse que exista consenso para hacerlo. Si Magister tiene una propuesta para hacer al respecto, bienvenida sea. Pero por ahora estamos discutiendo, no estamos redactando todavía una nueva convención. Porque ¿qué tal si yo ahora traduzco de la alemana los párrafos que omite Magister porque no está de acuerdo y luego viene otro y saca otros parches de la francesa o de la rusa? Sugiero que hagamos una discusión ordenada primero, sin tocar la redacción actual de la convención. Magister puede traducir lo que le parezca adecuado en una subpágina de trabajo Mar del Sur (discusión) 15:48 5 mar 2013 (UTC)

Y por cierto, si alguien quiere traducir materiales de otros proyectos, es importante que lo haga con el debido cuidado. La convención desde la cual se proponía incorporar ciertos párrafos habla de «ataques a wikipedistas» no de «ataques a Wikipedia» como pretende Magister: .

When the channels are used to attack Wikipedians, or when IRC discussions are cited as justification for an on-wiki action, the resulting atmosphere is very damaging to the project's collaborative relationships.

Wikipedia:IRC de Wikipedia en inglés

Y el punto no es una nimiedad, porque justo de eso se trata este hilo: ¿podemos normar sobre qué asuntos y en particular sobre la manera en que se trata a los wikipedistas en el canal de IRC de Wikipedia? Mi respuesta es que sí. Podemos y debemos. Además, me parece particularmente relevante que la comunidad defina los temas y manera en que se trata a los wikipedistas, presentes o no, en el canal de los bibliotecarios de este proyecto. Yo echo de menos una traducción (o una elaboración análoga) a este documento. Mar del Sur (discusión) 22:21 5 mar 2013 (UTC)

Y continuando con el acápite «traducciones útiles», agrego que sería muy bueno incorporar a nuestras políticas y convenciones respecto del canal de IRC esta otra traducción de la política de bloqueos de :en:wp que me la copio desde la PU de un usuario que domina el idioma inglés (Technopat):

Administrators who use Wikipedia-related IRC channels are reminded that, while these channels have legitimate purposes, discussing an issue on IRC necessarily excludes those editors who do not use IRC from the discussion (and excludes all non-administrators from the discussion [...]), and therefore, such IRC discussion is never the equivalent of on-wiki discussion or dispute resolution. Consensus about blocks or other subjects should not be formed off-wiki.

As the practice of off-wiki "block-shopping" is strongly discouraged, and that except where there is an urgent situation and no reasonable administrator could disagree with an immediate block (e.g. ongoing vandalism or serious BLP violations), the appropriate response for an administrator asked on IRC to block an editor is to refer the requester to the appropriate on-wiki noticeboard.

en:WP:BLOCK

Propuesta de traducción para una eventual página correspondiente en la Wikipedia en español:

Se recuerda a los bibliotecarios que utilizan los canales de IRC relacionados con Wikipedia que si bien estos canales tienen propósitos legítimos, el tratar un tema en el IRC necesariamente excluye de la discusión a aquellos editores que no usan el IRC (y excluye de la misma a todos los que no son bibliotecarios [... ]), y por tanto, tal discusión del IRC nunca es equivalente a una discusión en la wiki o a la resolución de conflictos. El consenso sobre bloqueos u otras materias no debe alcanzarse fuera de la wiki.

Puesto que debe desalentarse enérgicamente la práctica de «conseguir un bloqueo» fuera de la wiki, y salvo la existencia de una situación urgente y que ningún bibliotecario razonable estaría en desacuerdo con un bloqueo inmediato (por ejemplo, actos de vandalismo en curso o violaciones graves de WP:BPV), la respuesta adecuada de un bibliotecario ante una solicitud en el IRC de bloquear a un editor es remitir al solicitante al tablón de anuncios correspondiente de la wiki.

Mar del Sur (discusión) 22:21 5 mar 2013 (UTC)

┌───────────────────┘
Pero es que eso es de cajón. Si alguien cree que los canales IRC sustituyen de alguna manera a los procedimientos que por cualquier causa puedan a afectar a un Wikipedista en concreto, está faltando a uno de los propósitos de la propia Wikipedia, que es establecer una comunidad que desde el respeto coopere para recopilar el conocimiento humano. Si esto ya ha pasado, es totalmente censurable. No se propone censurar conversaciones privadas, en ningún caso; considero que se propone que cualquier asunto que deba ser tratado en Wikipedia sea tratado en Wikipedia de forma preferente con los involucrados delante. Y en el mismo momento que se trasladan ciertos asuntos relacionados con el ámbito anteriormente descrito a canales externos, sea el IRC o cualquier otro, es el momento en el que se rompen los límites de las relaciones intrawikipédicas y resulta lo menos comprensible que haya usuarios dispuestos a regular dicha situación; máxime cuando se define el canal IRC como un medio oficial, que no oficioso, de Wikipedia. Si no queremos que la comunidad vea necesario extender las normas a otros canales, se deben evitar situaciones desagradables como enterarse que se está comentando tal baneo o tal guerra de ediciones fuera del ámbito estrictamente público, ámbito de los tablones, café, PUs, etc. No uso IRC ni censuro que se haga, sólo entiendo que prefiero no sentirme excluido por no estar en el IRC o algo parecido. Albertojuanse (discusión) 22:39 5 mar 2013 (UTC)

Vaya mareo de citas no muy bien extractadas, Magister. Hay que tener cuidado con las omisiones, que pueden conducir a error. Cierto, en Meta dicen que los canales son responsabilidad de los contactos de grupo. Pero sobre los contactos de grupo, dicen The IRC Group Contacts are the liaisons between the Wikimedia community and the staff of the freenode IRC network; they are not agents of the Foundation in this role.. Te dejaste un buen trozo de la frase atrás: «los contactos de grupo del IRC son el enlace entre la comunidad de Wikimedia y los empleados de la red de IRC de freenode; en este papel no son agentes de la Fundación». Luego resulta que el canal IRC de la Wikipedia en español no es de la Fundación Wikimedia, ni es de freenode, ni de los usuarios habituales del canal, sino nuestro, de la comunidad de wikipedistas de la que toma el nombre, representada por los contactos de grupo.

En definitiva no hablamos de ninguna otra plataforma de chat donde quiera reunirse quien quiera, sino del canal de chat oficial de la Wikipedia en español. Y es, evidentemente (y como el mismo freenode explica), de la comunidad que le da nombre, la misma comunidad que envía a sus editores a utilizarlo en relación a procesos editoriales y administrativos, la que lo enlaza desde una página oficial, representada por unos contactos de grupo. Vemos que en:wiki ha regulado ciertos temas sobre el uso del IRC en relación a wikipedia, como se ve en su política de bloqueos. ¿De dónde sale entonces la extraña asunción de que esta comunidad no pueda regular cómo y para qué usar nuestro canal de chat, decidir cómo y quién lo gestiona, extender sus políticas de etiqueta a los wikipedistas que usen el canal o reclamar los logs que sean precisos para mantener el estándar de transparencia que el café y las páginas de discusión tienen? wikisilki 23:25 5 mar 2013 (UTC)

Para que quienes no estuvimos presentes en aquél proceso ¿podría alguien enlazar la votación en la que decidimos tener un canal oficial de IRC en Wikipedia en español? Por ver qué se discutió entonces, con qué participación, etc --Fremen (discusión) 23:44 5 mar 2013 (UTC)

¡Eso! Tampoco yo estaba en aquél entonces y me sumo a la petición de Fremen ¿dónde decidimos esto?

@Wikisilki, no solo :en:WP sino sino muchos otros proyectos han definido claramente qué se puede y qué no se puede hacer vía IRC, para qué es útil y para qué no lo es, qué códigos de conducta están permitidos y cuáles no. Por ejemplo, en WP en alemán rige esto y esto, donde además de normarse las formas de trato y los usos, se advierte a los usuarios de manera precisa qué es lo que asumen y aceptan al ingresar a un canal (entre otras cosas el hecho de que freenode se reserve el derecho al scann de las máquinas conectadas a los canales IRC, advirtiendo además qué empresa realiza esta verificación en Alemania). Solamente en este proyecto se nos insiste en que "como no es Wikipedia", no podemos ni saber, ni regular nada. Y por cierto, tenemos que tolerar que incluso los bibliotecarios de Wikipedia discutan sobre cuestiones administrativas a espaldas de los usuarios y de la manera que mejor les parezca, sin tener que respetar las normas de la etiqueta y sin necesidad de hacer transparentes sus deliberaciones, ni dar razones, ni nada. Se llega al absurdo de decidir bloquear a usuarios por faltas menores a WP:NAP o WP:CIV en medio de deliberaciones en un lenguaje y con unas acusaciones gratuitas completamente impresentables, amparadas en que "esto no es Wikipedia y no rige esto o lo otro".

@Albertojuanse, efectivamente das en el clavo: tampoco yo estoy por censurar conversaciones privadas, pero si queremos una comunidad entre iguales, nadie debería tener que sentirse excluido porque no participa en el IRC o porque solo podría, en principio, participar en ciertos canales «públicos», mientras se delibera a sus espaldas en otros canales «exclusivos». El IRC debería servir para tratar asuntos que requieren intervención rápida (por ejemplo, detención oportuna de vandalismos masivos y destructivos) y también ¿por qué no? para la conversación distendida extrawikipédica y amistosa entre colaboradores. Para otra cosa no debería usarse, en mi opinión, y los bibliotecarios deberían ser un ejemplo del uso apropiado de esa herramienta. No lo son.Mar del Sur (discusión) 00:20 6 mar 2013 (UTC)

Mar del Sur faltando a la verdad. No es sólo este proyecto que insiste que IRC no es Wikipedia. Cito de ejemplo la misma wiki en alemán que mencionas que lo deja explícito.-- magister 05:32 6 mar 2013 (UTC)

Por favor, deja de acusar constantemente a los demás de faltar a la verdad. Si alguien dice "medias verdades" aquí eres tú, escogiendo los párrafos que te convienen de los documentos de otros proyectos. Yo no he dicho que solo aquí se sostenga que el IRC no es Wikipedia, lo que he dicho es que solo aquí se nos pretende convencer de que porque no es un órgano sostenido por Wikipedia no podemos ni normar y ni siquiera conocer el funcionamiento de nuestro canal. En Wikipedia en alemán, tal como te enlazo no rige solamente la media frase que tu escogiste (la que por lo demás solo establece que debido a que el IRC no es un organo de Wikipedia los operadores de los canales solo ocupan una posición análoga pero no equivalente a la de los bibliotecarios del proyecto) sino que rigen un montón de cosas más establecidas (entre otros documentos) aquí y acá, en los que aparte de explicar para qué es adecuado utilizar el IRC y para qué no, se regulan pautas de etiqueta (que es lo queremos discutir en este hilo, por más que Magister se empeñe en seccionar hilo a su gusto, de modo que ya nadie entiende de lo que hablamos: no hablamos ni del «Toolserver» ni de la «Claridad», sino de la conveniencia de regular nuestro canal IRC y ojalá redactar un documento al respecto, discutido en la comunidad y aceptado por todos). Mar del Sur (discusión) 08:32 6 mar 2013 (UTC)

¿Cuáles no lo son, Mar? Cheveri (discusión) 00:22 6 mar 2013 (UTC)

Lamentablemente varios, Cheveri. Algunos faltan directamente a la etiqueta en el canal IRC y otros toleran que se haga. Mar del Sur (discusión) 00:44 6 mar 2013 (UTC) PD: Por cierto, yo podría colgar aquí de manera anonimizada el texto de un log y ya cada uno verá si se puede hacer responsable con su nombre de lo que ha dicho. No creo que aporte al tema, y a menos que alguien ponga en duda lo que digo, no veo necesario quedarse en la cosa anecdótica. Lo que a mí me interesa es solucionar este orden de cosas y tomar las medidas para que no pueda seguir ocurriendo.

• Comentario: Hace bastante tiempo existe una propuesta tendiente a tratar algunos temas del IRC, y creo que antes de comenzar a «regular» algo, primero hay que decidir que es lo que queremos que sea el canal de Wikipedia en IRC. ¿Como se le puede exigir a alguien «pautas de etiqueta para IRC» si tal lugar no es Wikipedia propiamente tal, sino que algo externo?... ¿seguiremos después con twitter o facebook por ejemplo?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:04 6 mar 2013 (UTC)

• Comentario Creo que la clave ya la ha dado Mar del Sur mucho más arriba. Si el IRC no es Wikipedia y su relación con ésta es similar a la que pueda tener Facebook, entonces debe ser tratado en Wikipedia igual que Facebook. Sobran convenciones y referencias que no existen en el caso de Facebook, y los usuarios de Wikipedia no deberían usar IRC para discutir cuestiones que no se deban discutir en Facebook. Por el contrario, si la relación de IRC con Wikipedia no es la misma que la de Facebook, habrá que tomar cartas en el asunto. La cuestión es tan sencilla como ser consecuente con lo que uno dice. No se puede decir que el IRC es ajeno a Wikipedia para aquello que a uno le conviene y afirmar que es parte de Wikipedia para lo que a uno le conviene. Tan simple como eso. A partir de esta sencilla premisa (que, por su lógica, debería ser compartida por todos), tomad la decisión que querais; pero hacedlo de forma consecuente.--Chamarasca (discusión) 09:16 6 mar 2013 (UTC)

Ese es precisamente uno de los puntos donde radica esta dicusión. Algunos usuarios entienden que el IRC es un sistema de comunicaciones externo a Wikipedia cuyas conversaciones, puesto que no son ni mucho menos vinculantes para el funcionamiento de Wikipedia, se enmarcan en el ámbito privado de los usuarios. Además consideran que al estar hospedado en Freenode escapa del ámbito jurisprudencial de Wikipedia (creo que se dice así).

Otros, sin embargo, observan cómo el IRC si mantiene directa relación con lo que se trata n Wikipedia, llegándose a tratar asuntos que debieran ser tratados íntegramente en café, PU o tablón corrspondiente. Además, extraen tanto de las políticas de Wikipedia como de Freenode que el canal pertenece a la comunidad y es un medio oficial; y por lo tanto, lo que se dice allí es vinculante y puede resultar excluyente para los usuarios que no usan el IRC.

No se trata que lo sea o no sea. Son dos posiciones enfrentadas que no van a encontrar solución leyendo de una forma u otra cosas escritas en otros idiomas por otras comunidades; si no que deberemos llegar a un consenso empezando por clarificar si queremos que IRC siga siendo un canal oficial de la Wikipedia, lo cual parece que no tenga mucho apoyo... Es por eso por lo que se han pedido las votaciones antiguas, las cuales no sehan enlazado aun.

Respecto a los de Twitter (o Facebook), si Wikipedia tuviera un Twitter oficial, ¿No quería la comunidad regular lo que alli se pone y como se pone? Sin perjuicio que siga siendo un medio externo y por tanto fuera del ámbito de regulación de Wikipedia, según una de estas posiciones... Si es privado es privado, si es de la comunidad es de la comunidad (cómo indica Chamarasca). Albertojuanse (discusión) 09:26 6 mar 2013 (UTC)

Aviso que mientras intentamos discutir acá la relación entre Wikipedia y el IRC, nuevamente Magister ha metido mano al documento, que lleva por título «convención», nuevamente sin cosnsenso. Insisto en que si se quiere incorporar algo desde otros proyectos y se le quiere asignar a eso el valor de una convención, esa redacción debe discutirse antes. He vuelto a revertir las traducciones de Magister, sería positivo que un bibliotecario lo llamara al orden. Mar del Sur (discusión) 13:37 6 mar 2013 (UTC)

Volviendo al tema que nos ocupa, estoy cien por ciento de acuerdo con Chamarasca y puedo vivir con ambas situaciones, si se manejan de manera consecuente. La primera es que se retiren todos los enlaces, convenciones, invitaciones en portada y en la plantilla de bienvenida a un supuesto "canal oficial de Wikipedia" que no es tal, de modo que la gente que quiera chatear allí tenga muy claro que es equivalente a hacerlo en cualquier sitio externo y por tanto, por favor tenga muy claro que no puede intervenir desde allí los procesos comunitarios (ni bloqueos de usuarios, ni votaciones, entre otros). La otra manera que veo de avanzar y salir del impasse sería redactar con mucho cuidado y ojalá gran participación una convención que al menos incluyera algunos puntos mínimos que regulen la relación entre Wikipedia en español y su canal IRC (inauguro a continuación una lista con los ocho primeros puntos que se me ocurren más necesarios, puede haber muchos más y sería estupendo si vamos completando esta lista entre todos):

1. Una recomendación sobre el tipo de temas y situaciones que se prestan para ser tratadas en un medio como el IRC
2. Una prohibición explícita de tratar temas y situaciones que no nos parezca adecuado que se traten allí.
3. Indicaciones claras sobre la manera de comportarse en los canales de Wikipedia, en particular una indicación de tratamiento respetuoso y cívico de los wikipedistas presentes y ausentes
4. Un listado actualizado de los canales existentes, su carácter (público, para ciertos grupos), propósito y responsables
5. Una mejor explicación, del modo de funcionamiento de los canales, incluyendo los riesgos de seguridad.
6. Una explicación acerca del modo en que se ¿eligen? a los administradores de los canales de Wikipedia, sus atribuciones y funciones, su diferencia y similitud con los bibliotecarios del proyecto.
7. Una definición precisa sobre el carácter público o privado de los logs; cuándo, bajo que condiciones y de qué manera pueden publicarse.
8. Una exposición clara de las consecuencias que una eventual no observancia de las normas que decidamos poner en la convención tendrá en los canales del IRC y dentro de Wikipedia.

Saludos Mar del Sur (discusión) 14:35 6 mar 2013 (UTC)

Primera pregunta: Pues si se trata de una convención, habría que preguntar al responsable de ese estatus (10 de octubre de 2012), con quién consensuó esa determinación. Esa página era una página de la comunidad y no una convención (en la Wikipedia en inglés se trata de una página de ayuda y herramientas y en la Wikipedia en francés se trata de una página de ayuda). Repito, sería conveniente preguntar a Ezarate ¿por qué tomó la determinación de clasificar esa página como una convención?, tal vez él conoce más a fondo las tendencias de Meta. _Jaonti ^¡meow! 15:11 6 mar 2013 (UTC)

(CdE) De acuerdo, jaontiveros, eso debe aclararse. Es algo que ya preguntó Fremen más arriba y necesita aclaración de Ezarate o de otros que hayan participado en esa discusión. También podrían responderse las preguntas que Wikisilki planteó a Magister hace un par de días

(...)¿podrías informarnos a todos sobre qué editores forman parte del grupo de contacto o qué editores son los administradores del canal IRC de Wikipedia? ¿Y sobre cómo y quién los eligió para representarnos ante freenode y para administrar un canal de este proyecto? ¿Y por qué esa información sobre la gestión de un canal oficial de comunicación de este proyecto no consta (yo no la he visto) en Wikipedia? ¿O porqué, aunque freenode contempla la posibilidad de hacerlo y no lo prohíbe, no puedan aportarse en Wikipedia, cuando sean precisos, los logs de las conversaciones en el canal IRC de Wikipedia?

.

Y yo, Magister, te agregaría además una pregunta más directa: ¿Puedes indicarme quiénes administran actualmente qué canal y desde cuándo? ¿Sigues siendo tú uno de los administradores? ¿Sigue siendo Nixón uno de los administradores? ¿Continuó siéndolo mientras estuvo bloqueado en Wikipedia? ¿Existe alguna razón para que el canal de IRC al que se redirige profusa y efusivamente desde Wikipedia no ofrezca esa información en Wikipedia? Porque si lo que queréis es un sitio para reuniros a hablar de lo que sea, no veo para qué este sitio tenga que ser recomendado desde Wikipedia en español? Mar del Sur (discusión) 16:28 6 mar 2013 (UTC)

Si no te importa, Mar, yo te puedo contestar a esas preguntas. El grupo de contacto está accesible en meta:IRC/Group Contacts y está formado por Dungodung (disc. · contr. · bloq.), Barras (disc. · contr. · bloq.) y PeterSymonds (disc. · contr. · bloq.), los dos últimos stewards. Los operadores de cada canal están disponibles públicamente en Freenode con un simple comando. Concretamente en el canal principal #wikipedia-es hay 33 ops (así se conoce abreviadamente a los operadores o «administradores» de canales de IRC) que cualquiera puede ver solo con entrar a Freenode y que no enumero por su cantidad, y entre los que ya te adelanto no están ni Magister y Nixón, si tanto interés tienes en saberlo. Cómo se eligió al grupo de contacto no lo tengo claro, puedes preguntarlo en meta, pero creo que los designó la propia Fundación y posteriormente designaron entre ellos nuevos miembros. Sobre los ops, los fundadores de los canales son por defecto los primeros ops (con alguna función extra) y pueden dar permisos de op a otros usuarios. En la actualidad, se intenta dar el flag a los usuarios confiables que están habitualmente en el canal. La función básica del op es mantener el orden en el canal ante troles y demás, pudiendo expulsar y banear del canal. Tienes una guía en meta sobre el IRC si quieres leerla (meta:IRC). Finalmente, sobre lo de recomendarlo desde Wikipedia en español, me permito hacerte una pregunta como respuesta. ¿Quién administra los capítulos locales de Wikimedia? ¿Por qué no se hacen públicos sus correos? ¿Si no se rigen con políticas desde Wikipedia, por qué están anunciados en ella? Espero haber resuelto tus dudas. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 16:44 6 mar 2013 (UTC)

Gracias por responder las preguntas dirigidas a Magister. ¿Me puedes dar la lista de esos 33 ops del canal principal porfa? (no lo veo tan terrible: si los pones en cinco columnas son poco más de seis líneas).¿Cuáles son los otros canales existentes que cuelgan de allí y quiénes son sus responsables (fundadores y administradores cooptados posteriormente)? Cuando dices "se intenta dar el flag a los usuarios confiables" quiénes son los que "intentan" o "dan" el flag ¿simplememte los fundadores del canal? y, de ser así, ¿cuáles son los criterios que se manejan para que un usuario se considere "confiable" por los "fundadores"?

Tus preguntas, en cambio, me apena que no te las puedo responder: no pertenezco a ningún capítulo y desconozco su manera de funcionar, así es que tendrás que preguntar a otro. Mar del Sur (discusión) 21:39 6 mar 2013 (UTC)

Si entras a Freenode (ojo, no necesitas entrar a ningún canal) y escribes /msg chanserv access #wikipedia-es list podrás ver la lista de usuarios con "flags", los que tienen +F son "fundadores" y los que tienen +o son operadores. Reemplaza #wikipedia-es con cualquier otro canal para ver su lista de usuarios con "flags" (eso si la lista es pública) Alukah (discusión) 21:47 6 mar 2013 (UTC)

« el hombre que no está informado no puede tener opinión »

Luego «el hombre que no tiene opinión no puede tomar decisiones», en esta y las anteriores discusiones sobre lo que hacer o no sobre IRC, siempre se da el caso en que los que quieren "regular" IRC son usuarios de Wikipedia que no entran a IRC. Es muy lamentable, ya que tienen un tremendo sesgo en su punto de vista ya que no tienen una visión global de lo que es o lo que no es.

Conceptos básicos

• Los canales de IRC: IRC no solo es un único lugar para chatear, es un "grupo" de lugares, llamados canales, está el canal social "#wikipedia-es", el de ayuda "#wikimedia-es-ayuda" y muchos otros que aparecen en Wikipedia:Canal de IRC y hay muchos más. Cuando entras a un canal solo ves a los que están en ese canal.
• Los canales privados: Son canales que permiten la comunicación directa usuario a usuario, es una comunicación exclusivamente de a 2. No puede entrar un tercero y no se guardan logs (por bots y otros medios), aunque uno personalmente podría guardar la conversación.
• Cloak: Es algo que esconde la IP del usuario que se conecta y muestra el usuario IRC real del usuario.

La problemática

Oficial o no oficial

¿qué relevancia tiene en la práctica real? en la práctica ninguna, supongamos que desde ahora decidimos que IRC es no oficial ¿eso hará que no nos reunamos en IRC? no, seguirá entrando la misma gente que ya está y ciertamente alguien podría invitar a IRC a alguien más enviando un mensaje a su discusión o un mail por ejemplo y sin duda de muchas otras formas. Igualmente existen grupos en Facebook con gente de Wikipedia. ¿Qué ventaja otorga que lo llamemos oficial? quizá que lo coloquemos en la página de la comunidad y sea más popular, y que gente reciba en la bienvenida un enlace para aclarar dudas más rápido con enlace directo al canal de ayuda. ¿Qué ventaja tiene que sea no oficial? no sé, supongo que no hablariamos más del tema y nos dedicariamos a escribir artículos. Además a nadie se le ocurriría regularlo.

Me bloquean desde IRC confabulándose y conspiran contra nosotros

Si quiero conspirar contra el usuario X porque le tengo mala y quiero bloquearle, no necesito entrar al canal oficial o no oficial de IRC. ¿Sabían que puedo abrir cien canales privados (arriba lo mencioné) y conspirar para bloquearlos a todos y no quedará ningún log ni rastro? (de fondo se escucha una risa malévola y una música siniestra) Solo se enterarían los usuarios que participaron directamente. Ciertamente esto no solo lo puedo hacer en IRC, también se puede hacer por mail, por teléfono, me junto en una taberna o en el muelle de mi barrio. Entonces ¡Lo regularemos para que no ocurra!, bien, de acuerdo, vamos a eso ahora.

La regulación

Al llamarlo oficial se presume que es posible regularlo de alguna manera, y si queremos regularlo no es solo hacer un manual de buenas costumbres como hizo Ralgis (al cual agradezco, ya que usaré esa página para mostrarle a los usuarios nuevos), al regularlo haremos una política en la cual indicaremos causas y efectos, por ejemplo, "Si insultas a X te bloquearé por 3 días" y luego si alguien te insulta copias el log en el TAB, alguien verifica el log con otras personas y se te bloquea oficialmente en Wikipedia... ¡Genial! Actualmente en IRC cuando alguien insulta a otra persona, un operador del canal simplemente lo "patea" y queda fuera del canal (es expulsado), pero puede volver a entrar, si insiste se le "banea" y ya no podrá entrar al canal, eso desde el punto de vista de IRC es la solución a aplicar, rápida y simple.

Ok. Eso podría aplicarse en el canal oficial "#wikipedia-es" y en los otros mencionados. El problema es que fácilmente puedes insultar a cualquiera por privado y en vez de insultarlo también confabularse y conspirar contra todo el mundo si quieres. Aprovechando quiero denunciar a Wikisilki por violaciones de equiqueta en IRC y quiero que alguien le bloquee, acá el log privado de la conversación:

[10:49]	<Wikisilki>	No eres más que un tonto, no sabes nada de nada
[10:49]	===	Wikisilki <c86f3562@gateway/web/freenode/ip.200.111.53.98> “200.111.53.98 - http://webchat.freenode.net”
[10:49]	===	Wikisilki: attached to rowling.freenode.net “Corvallis, OR, USA”
[10:49]	---	End of WHOIS information for Wikisilki.
[10:50]	<Hprmedina>	oye, que te pasa? te denunciaré para que te bloqueen
[10:50]	<Wikisilki>	¡Qué importa! bruto

Pero como es privado no lo puedo demostrar, solo yo y Wikisilki lo vieron, por suerte luego entró al canal principal, y como soy operador lo tuve que patear del canal para que no insulte más, esto consta en los logs del canal y fue a vista de todos, con eso demuestro que fue él y exíjo un bloqueo inmediato:

[10:50]	-->|	Wikisilki (c86f3562@gateway/web/freenode/ip.200.111.53.98) has joined #wikipedia-es
[10:51]	<Wikisilki>	¡Qué demonios!
[10:51]	>ChanServ<	op #wikipedia-es Hprmedina
[10:51]	=-=	Mode #wikipedia-es +o Hprmedina by ChanServ
[10:51]	=-=	Wikisilki was booted from #wikipedia-es by YOU (Wikisilki)
[10:51]	<Hprmedina>	uff

Ciertamente lo anterior es una farsa, discúlpame Wikisilki por usar tu nick como ejemplo, pero como sé que no estás registrado y eres parte del hilo eres buen candidado, además nadie creería que hiciste eso. Como soy hombre de buena fe, avisé al canal que yo mismo lo suplanté, de no hacerlo te aseguro que podrían creer que realmente fuiste tú el que hizo eso. Continuan en el log las siguientes líneas (publico luego de la autorización de Savh):

[10:51]	<Savh|Away>	Oh.
[10:52]	<Hprmedina>	nótese que fui yo suplantándolo!!!
[10:52]	<Savh|Away>	Fuiste tú?
[10:52]	<Hprmedina>	sí
[10:52]	<Hprmedina>	Savh|Away: ¿me permites publicar este trocito de log?
[10:52]	<Savh|Away>	Cual?
[10:52]	<Hprmedina>	desde que se conectó hasta ahora
[10:55]	<Savh|Away>	ok.
[10:55]	<Hprmedina>	gracias

En este último trozo, se omitieron dos líneas, el saludo a Savh, un emoticono que no se ve al copiar y pegar y la conexión entremedio de otro usuario.

Como verán es muy fácil suplantar a alguien, basta con conectarse con el nombre de otro y listo, existen formas de evitar que te suplanten, por ejemplo usando un cloack (que ahí ciertamente identifica correctamente al usuario sin lugar a dudas) y registrar el nick, pero si no estás conectado igualmente alguien puede usar tu nick por algunos instantes (aunque lo tengas registrado), luego el sistema te lo quita. La IP puede dar una pista del lugar del usuario, pero hay gente cercana y nadie podría asegurar si fue realmente el usuario, además que se pueden usar proxies y hacer creer que eres otro. Si quiero insultar basta con que no me loguee y no aparezca mi usuario real y luego insulte a todos, luego nadie podría asegurar que fui yo, ciertamente un operador del canal me pateará en un dos por tres. Por eso es el propio canal quien regula sus propias reglas.

En resumen

Con esto quiero mostrar lo difícil que sería hacer una regulación de IRC, dada las implicaciones técnicas que este posee. Implantar una política de bloqueo dado el comportamiento en IRC no es viable, los usuarios que no están registrados no podrían ser bloqueados al no poder demostrar su identidad, los registrados son usuarios experimentados que ciertamente no caen en este tipo de problemas, conspirar se puede hacer sin problemas en privado sin que nadie se dé cuenta. Nótese que claramente es posible, pero en mi tiempo nunca he visto ese comportamiento ni tampoco he sido invitado a hacer ese tipo de cosas. Entonces ¿Qué es lo que se quiere regular? o mejor ¿Qué es lo que se podría regular? eso es tan difícil como tratar de regular las llamadas telefónicas o una junta en la esquina del barrio, casi imposible.

Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 16:14 6 mar 2013 (UTC)

Me parece sensato. De hecho, creo que bastaría con evitar referirse al canal como algo oficial. --Roy 16:25 6 mar 2013 (UTC)

Yo veo este asunto bastante simple, si lo que se quiere es evitar que las discusiones externas o decisiones bibliotecariles no discutidas dentro de la comunidad de Wikipedia no tengan peso alguno, solo basta con reforzar las políticas existentes, que cualquier decisión que utilice "se discutió en Facebook/IRC/etc" como argumento sea deshechada en el mismo instante que es tomada. Alukah (discusión) 16:36 6 mar 2013 (UTC) PD: Sería bueno que alguien revirtiera ésta edición, esa página nunca estuvo supuesta a ser una convención.

Yo quiero el enlace en donde la comunidad decidió que eso era una convención. Mientras tanto, como ya se ha pedido el enlace y nadie lo ha aportado: revierto. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 16:50 6 mar 2013 (UTC)

Si, Roy, podrá ser muy sensato que deje de ser un canal oficial, pero no basta. Si decidimos hacer eso, hay que desenlazarlo por completo y dejar de recomendarlo, es decir, tratarlo realmente como un sitio externo más. Porque lo que continúa siendo del todo insensato es que los bibliotecarios de este proyecto se reunan a discutir en un sitio enlazado desde aquí, pero a espaldas de los usuarios implicados, sobre sus bloqueos o desbloqueos (y yo no hablo de una discusión privada entre dos personas, como ironiza Hrpmedina, sino de un canal de bibliotecarios, donde ocurren discusiones (al menos una me consta) en las que participan casi una decena de bibliotecarios del proyecto, donde se discuten incluso sobre supuestas faltas muy menores a la etiqueta, mientras derechamente se refieren de manera insultante y peyorativa a los usuarios sobre quienes están dirimiendo. A mí misma me han tratado allí de "estúpida", de "troll profesional", u otras linduras, los mismos biblios que luego me han criticado por decir que algo "me importa un pepino". Por eso, no es solamente el argumento "se discutió en el IRC" lo que debe ser desechado, Alukah, sino la práctica misma, por ser nefasta, dañina, improductiva e insegura para los colaboradores de este proyecto. Saludos Mar del Sur (discusión) 17:02 6 mar 2013 (UTC)

Yo eso lo veo exactamente igual que la lista de correo de los bibliotecarios, por ejemplo. Está para la discusión personal entre bibliotecarios, que luego ha de plasmarse en Wikipedia explicando motivos, aunque no publicando correos (ni logs). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 17:26 6 mar 2013 (UTC)

No estamos hablando de la lista, aunque de ella tal vez también habría que hablar, si te consta que ocurre lo mismo. El punto es que no es de recibo que los bibliotecarios discutan a espaldas de los usuarios sobre sus bloqueos y desbloqueos y mucho menos que lo hagan de malos modos, con insultos o de manera incívica en un canal que es de este proyecto. En los otros proyectos que yo conozco esta práctica está explícitamente desaconsejada. Me parece insólito que se quiera defender un proceder de este tipo. Tan simple como eso. Mar del Sur (discusión) 17:36 6 mar 2013 (UTC)

En absoluto defiendo eso. Lo que sí defiendo es el derecho de los bibliotecarios como usuarios a charlar entre ellos (entre nosotros, si lo prefieres) sobre su opinión, para agilizar el proceso aportando cada uno sus puntos de vista, siempre que la opinión resultante se plasme claramente dentro de la enciclopedia (¿te parecería mal si me encuentro con otro biblio en un bar y charlo con él sobre el tema?). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 18:22 6 mar 2013 (UTC)

No, verás, el tema va porque cuando a una discusión ya llevas todo hablado y decidido, es muy dificil que la otra parte aporte argumentos en contra. Si ahora se me reportase a un tablón, a lo mejor yo me entero mañana, y para cuando quiera argumentar en contra de mi posible baneo los biblios podrían ya tener una decisión respecto a lo que hacer porque lo han discutido sin esperar mis alegaciones; y yo no tendría opciones de rebatir los argumentos que les ha llevado a tomar esa decisión ya que no los conocería, pues no somos inamovibles en caliente pero si en frio, y es más fácil argumentar cuando la otra parte argumenta de primeras, cuando espera una respuesta de su interlocutor. Puede suponer un grave sesgo para el que no usa los canales IRC. No se si me explico: no es tanto por los canales, si no por las consecuencias directas de su uso. Albertojuanse (discusión) 18:30 6 mar 2013 (UTC)

No me refiero a que yo hablo soble el bloqueo de Fulano (disc. · contr. · bloq.) con los biblio Mengano (disc. · contr. · bloq.) y Zutano (disc. · contr. · bloq.), llegamos a la conclusión de bloquear, se bloquea y punto. Lo que yo digo es que se denunció a Fulano en el TAB. Yo en IRC charlo informalmente sobre ello con Mengano y Zutano, que tienen una opinión diferente a la mía. Cada uno da sus motivos e influye en los demás. Así, llego a opinar en el TAB con un mejor conocimiento sobre el tema y puedo opinar mejor (exponiendo esos argumentos que me convencieron), en lugar de hablarlo por las vías burocráticas y tardar dos semanas en enterarme de los argumentos de Mengano y Zutano que me harían cambiar de opinión y encima estoy tan mareado de la discusión que ya ni proceso los argumentos. Es una vía de acelerar el enterarse enteramente del tema y lo que lo rodea, exponerlo una vez lo tengo claro en el TAB y hacer la discusión en última instancia allí, es bueno para ahorrarse ríos y ríos de tinta. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:12 6 mar 2013 (UTC)

Francamente yo preferiría que si estás «mareado por una discusión» (o por lo que has bebido con amigos en un bar, como propones más arriba :/) te abstengas por completo de opinar (y ni hablar de actuar) en el bloqueo de Fulano (disc. · contr. · bloq.). Respecto del bloqueo de Mar del Sur (disc. · contr. · bloq.) te lo prohibo terminantemente. Si no tienes ganas de enterarte a fondo de un problema, no estás dispuesto a tomarte las cosas en serio, aunque ello te tome tiempo (hasta semanas) de análisis y gastes tinta virtual, creo que es mejor que pases de ser biblio. Todo lo demás lo considero una falta de respeto por las personas y la complejidad de los problemas. La comunidad no te eligió para que andes por los bares intercambiando opiniones sobre bloqueos. En cambio, si quieres hablar de mí, de mi nariz chueca o de mis aficiones en un bar, en el IRC, en un blog externo o donde se te ocurra, la verdad es que me tiene completamente sin cuidado, siempre y cuando eso no me traiga consecuencias para mi trabajo como colaboradora de este proyecto. Pero si vas a hablar sobre la conveniencia de bloquearme o desbloquearme, por favor, que sea allí donde yo pueda a acceder a la información. Mar del Sur (discusión) 21:15 6 mar 2013 (UTC)

No malinterpretes mis palabras, Mar, creo que cualquier persona (yo por lo menos) pierde algo la perspectiva cuando lleva 2 meses discutiendo el mismo tema, por mucho esfuerzo que ponga en evaluar justamente todas las posturas (aún sin estar borracho, como dejas caer). Y dudo sinceramente que muchos puedan. Por otro lado, dejo en el aire unas preguntas: ¿me vas a decir que, por ejemplo, en Wikiencuentros o cosas de ese tipo los participantes no hablan de Wikipedia? ¿Se publican sus conversaciones en Wikipedia? ¿Por no publicarlas se dejan de anunciar? ¿De verdad es eso diferente de lo que ocurre en el IRC? Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 21:29 6 mar 2013 (UTC)

Error conceptual

@Hprmedina, partes de un error conceptual para decir que no se puede regular el uso del canal IRC. De hecho, tus ejemplos son una muestra del por qué se debe regular la utilización de los canales de IRC. Estamos en Wikipedia y aquí las reglas las ponemos nosotros, y esto lo debemos hacer teniendo en cuenta que hacemos parte de un mundo real más amplio. Si existe sabotaje externo, o si somos capaces de comprobar que alguien está suplantando la identidad de otra persona para sabotear Wikipedia, debemos sancionar dichas actitudes. No se trata de un problema técnico, sino de un problema ético.

En caso de suplantación de identidad, igualmente es necesario determinar que es aceptado y que no, por ejemplo, ¿tiene más validez la palabra de un usuario que dice que fue suplantado en tal canal o no? Igualmente, creo que es pertinente plantear la posibilidad de tener un sitio dónde depositar logs, previa autorización, por ejemplo, de un número mayoritario de bibliotecarios; etc. Decir que no podemos regular nada es tener una visión cerrada de la cosa. Al contrario, debemos regular para proteger a los wikipedistas de los excesos que se puedan dar en tal sitio, llámese bar, tienda de la esquina o IRC, teniendo en cuenta que el sistema tiene diferencias técnicas como las mencionadas por vos. Un saludo. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 18:56 6 mar 2013 (UTC)

Si quieren pueden crear una convención llamada Wikipedia:Sitios externos. Con eso esta se aplica para el IRC y para el bar de la esquina. Lo importante es crear una política en la que se muestre que el sabotaje externo u otras prácticas que atenten contra usuarios de Wikipedia por su labor wikipédica no es tolerado en caso de ser descubierto. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:05 6 mar 2013 (UTC)

Pues, no veo el error conceptual, acabo de mostrar objetivamente con un ejemplo real, como no es posible regular dado que no puedes determinar si es o no el usuario. Dices, "si somos capaces de comprobar que alguien está suplantando la identidad de otra persona para sabotear Wikipedia, debemos sancionar dichas actitudes" pues de acuerdo, pero, no puedes comprobar la identidad del suplantador como en el ejemplo que expuse ¿cómo le bloqueas entonces? o ¿a quién bloqueas si no sabes quién es el suplantador? Acá tenemos diffs en IRC no. Ok, regulemos, dime tú cómo lo harías, yo la verdad no sé. Hprmedina (¿cri cri?) 19:08 6 mar 2013 (UTC)

A modo de ejemplo, un usuario que tiene un cloak de protección, habla en el canal y expone ciertos cambios que se ven reflejados en Wikipedia a través de su usuario. En ese caso no cabe duda quién es el usuario, si está siendo suplantado o no. Si además, esos cambios reflejan una actitud contraria a las políticas de Wikipedia, su actitud en el canal IRC debería servir para probar la falta, pues no existe ninguna duda que el usuario que edita y el usuario del canal IRC son la misma persona.

Si Ejemplo1 (disc. · contr. · bloq.) y Ejemplo2 (disc. · contr. · bloq.) hablan entre ellos que Tal usuario (disc. · contr. · bloq.) es un troll y que se debe bloquear, esa discusión es importante, sea que se dé en Wikipedia o no. Si además, dos segundos más tarde, Ejemplo2 (disc. · contr. · bloq.) bloquea a Tal usuario (disc. · contr. · bloq.) y Ejemplo1 (disc. · contr. · bloq.) revierte las ediciones de tal usuario, creo que mañana no podré hablar de suplantación de identidad, ¿entiendes? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:23 6 mar 2013 (UTC)

Lo primero reprenderte, Hprmedina, por olvidar WP:LLAVE para este experimento. :P En cualquier caso, sobre el caso hipotético que has planteado, resulta posible hoy por hoy debido a que no soy usuario habitual del chat y no tengo registrado mi nombre de usuario en el IRC. En cualquier caso, si alguien usara ese log ficticio para denunciarme, a menos que el usuario tuviera un cloak (y si lo tiene está automáticamente identificado) podría verificarse la ip que hizo los comentarios y un checkuser confirmar que no era yo.

Este tipo de cosas son posibles, precisamente, porque no tenemos regulado el canal como es debido: si yo, por el mero hecho de ser un usuario autoverificado en Wikipedia tuviera registrado mi nombre de usuario en el canal IRC de este proyecto, no podrían usarlo para acceder a él, ¿cierto?

Imaginemos que el hecho, ya que el canal no está debidamente regulado, se hubiera dado en verdad. Como no podemos aplicar las políticas de etiqueta al IRC, en principio no tendrías base para la denuncia, pero el hecho es que ese Wikisilki te habría insultado y tú, obviamente, te sentirías ofendido. ¿Tu relación conmigo, en este proyecto, no se vería afectada por lo que ese farsante te hubiera espetado allí? ¿Cuántas veces no ha podido pasar algo así, que un troll cabreado no haya utilizado el nombre de un usuario que le cae mal, para dar una mala imagen de este o para enfrentarle con otros usuarios, afectando así a la dinámica de este proyecto? ¿Tenemos los usuarios de Wikipedia que soportar esa situación de indefensión por falta de una regulación clara desde este proyecto del modo y manera en que dicho canal debe usarse? wikisilki 19:17 6 mar 2013 (UTC)

Me pena lo de WP:LLAVE, mientra escribía me dolía la nariz :P, pero era necesario, sino, no podría ilustrar el problema. Si tuvieras el nombre registrado en IRC, si se podría usar por un momento, hacer las patrañas y salir antes que el servidor te bote (nuevamente me cae la llave en la cabeza). Ciertamente si estás con cloak eres tú, pero no entrarás con cloak a insultarme ¿o sí? sería como autobloquearse. Si el caso hubiera sido real, no habría problema y no me sentiría ofendido, es normal que entren trolles y hagan de las suyas, simplemente los pateamos y listo (no faltó el patán que entró como Ensada por ejemplo) y nadie creería que fuiste tú, pero el problema acá no es ese, lo que se pretende es regular IRC para poder bloquear al usuario o suplantador acá en Wikipedia, ahí el problema no es controlable, en IRC sí, ahí aplicamos las políticas de etiqueta del canal. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 19:31 6 mar 2013 (UTC)

En otras palabras, aceptas que un usuario que utiliza un cloak es identificable y que a tal usuario, técnicamente, podemos regular si así lo quisieramos. ¿me corriges? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:38 6 mar 2013 (UTC)

Un usuario que utiliza un cloak es identificable, y técnicamente solo él podría ser regulado (si fuera un sitio de Wikipedia, no si simplemente así lo quisieramos, pero es otra discusión), Magister lo ha explicado en detalle. pero ahí también aplica WP:LLAVE, si sé que me vas a identificar con mi cloak, simplemente no lo uso, no hay necesidad de usarlo ¿qué podrías regular al respecto? Hprmedina (¿cri cri?) 19:46 6 mar 2013 (UTC)

Y bueno, muchas cosas. Por ejemplo, puedo proteger al usuario que usa cloaks. Puedo darle opción a los usuarios checkuser para que verifiquen si el usuario que no usa cloak es quien dice ser. Puedo por ejemplo permitir que los bibliotecarios que hayan discutido en el IRC un bloqueo, presenten logs como prueba de tal conversación. Puedo regular muchas cosas con el simple hecho de saber que técnicamente lo puedo hacer. En otras palabras, no es un problema técnico que impide regular al menos ciertos aspectos del IRC. Es cuestión de voluntad. En ese sentido, decir que técnicamente no podemos regular nada es un error conceptual. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:53 6 mar 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
¿Qué respondes a esto ahora? Porque tu razonamiento sigue siendo pertinente:

Me bloquean desde IRC confabulándose y conspiran contra nosotros

Si quiero conspirar contra el usuario X porque le tengo mala y quiero bloquearle, no necesito entrar al canal oficial o no oficial de IRC. ¿Sabían que puedo abrir cien canales privados (arriba lo mencioné) y conspirar para bloquearlos a todos y no quedará ningún log ni rastro? (de fondo se escucha una risa malévola y una música siniestra) Solo se enterarían los usuarios que participaron directamente. Ciertamente esto no solo lo puedo hacer en IRC, también se puede hacer por mail, por teléfono, me junto en una taberna o en el muelle de mi barrio. Entonces ¡Lo regularemos para que no ocurra!, bien, de acuerdo, vamos a eso ahora.

Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 20:01 6 mar 2013 (UTC)

uy, aquí no te entendí la pregunta de fondo, lo que citas aún es válido y podría hacerse, aún estando regulado, favor reformula la pregunta. saludos Hprmedina (¿cri cri?) 20:06 6 mar 2013 (UTC)

Reformulo. Supongamos: me pueden bloquear en Wikipedia en español, porque 3 usuarios se confabulan en el IRC para hacerlo. Sé que técnicamente puedo regular parte de la situación para impedir que esto ocurra. Y entonces ¿qué hacemos? ¿regulamos para que esto no ocurra? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 20:13 6 mar 2013 (UTC)

Es que ahí está la cosa, que no se soluciona. En Freenode cualquiera puede crear cualquier canal cuando quiera, fuera de los ortodoxos (no quiero usar «oficiales» para no herir sensibilidades), y no queda ningún tipo de log ni de registro. Si de verdad quisiera conspirar contra alguien podría hacerlo sin ningún tipo de problema por mucho que se regulen los canales ortodoxos (y no quiero con esto proponer a nadie meterse una llave por la nariz). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:22 6 mar 2013 (UTC)

CDE. Vale, comprendo (me cae la llave encima nuevamente), creo un nuevo canal para varios usuarios, no lo había mencionado antes, es igual que un canal cualquiera en el cual cualquiera podría entrar, invito a mis secuaces por privado, los tres entramos con cloak a ese nuevo canal (distinto al oficial y al de biblios), luego confabulamos y decidimos entre tres bloquearte por 6 meses porque simplemente somos malos, luego salimos del canal (que desaparece automáticamente del planeta sin rastro) y yo te aplico el bloqueo. No queda log, no hay evidencia de la reunión, ni nada. Si voy a conspirar, obviamente no lo haré en el canal de biblios ni en el principal, se supone que somos malos. ¿como aplicas entonces la regulación en ese caso? no se puede, nunca nadie se enteró, en ese caso no hay diferencia de reunirse en la esquina del barrio y conversarlo en persona. El punto acá, que es fundamental es que aunque el bloqueo sea conspirado yo debo justificarlo, no puedo inventar el motivo, ¿qué coloco? ¿conspiré con A y B y decidimos 6 meses? aplica 100% igualmente lo que expone Mr.Ajedrez más arriba. Conspiren los biblios o no en IRC hay que justificar el bloqueo y para eso hay que tener bases. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 20:26 6 mar 2013 (UTC)

Y bueno, si conspiro o pongamoslo más fácil, si acoso a un usuario, lo trato mal y mi amigo el bibliotecario no dice nada, y el día en que el usuario acosado explota y actúa como el acosador, a este le llueven automáticamente las sanciones y el bloqueo que habíamos pactado en el IRC. La excusa: actuó mal. Sin embargo, el usuario acosador nunca fue bloqueado simplemente porque tenía un amigo bibliotecario con el que chateaba día y noche (ejemplo ficticio). Ejemplos como este pueden haber muchos más. Cuando existen usuarios malos, son malos y estas técnicas las conocen muy bien.

Luego dices que el usuario malo puede sabotear desde cualquier lado y por lo tanto no debemos hacer nada. Nada mas irreal. A modo de ejemplo tenemos la política de bloqueo. Sabemos que un bloqueo no puede ser efectivo que si el usuario bloqueado coopera con su bloqueo. Si a mi me bloquean, puedo crear títeres y seguir editando, si me bloquean mis títeres, puedo editar como ip y saltarme el bloqueo. ¿Entonces como no podemos evitar que un usuario bloqueado edite, debemos quedarnos con los brazos cruzados y no regular la situación?

Hace unas líneas ya lo había propuesto: Crear una convención llamada Wikipedia:Sitios externos. Con eso esta se aplica para el IRC y para el bar de la esquina. Lo importante es crear una política en la que se muestre que el sabotaje externo u otras prácticas que atenten contra usuarios de Wikipedia por su labor wikipédica no es tolerado en caso de ser descubierto.

Dices que un usuario que quiere sabotear lo va a hacer poco importa el sitio. Pues al igual que con el usuario bloqueado que crea títeres, muy bien si lo logra todo el tiempo, pero si lo descubro, tengo que tener como defenderme, ¿no crees? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 20:43 6 mar 2013 (UTC)

@Mr.Ajedrez: Ya, pero este no es un foro externo cualquiera. Ese canal que crease uno en freenode o cualquier otro proveedor de chat, o el foro o cualquier medio ajeno a este proyecto no sería "el canal de IRC de es:Wikipedia", no se enlazaría desde Wikipedia, no se recomendaría ni promovería su uso desde Wikipedia. Eso es lo que hace nuestro y oficial a este canal y eso es lo que hace que podamos y debamos regular cómo esta comunidad se relaciona a través de ese canal.

Por otro lado, está el otro camino. ¿Lo hemos de considerar un foro externo y ajeno a este proyecto, fuera por completo de nuestro control? Pues entonces que se quede fuera: en Wikipedia no se crean páginas de ayuda sobre cómo utilizar foros externos, no se enlazan ni mucho menos se recomienda su uso en relación a procesos editoriales y administrativos de este proyecto. Y nos buscamos uno donde sí podamos regular su uso, puesto que el canal de chat de este proyecto está completa y complejamente imbricado con su devenir. Pero no es necesario: cada canal puede regularse como la comunidad que lo posee desee. Podemos decidir que los logs sean publicables o, cuanto menos, que se puedan entregar a los bibliotecarios si los requieren, puesto que freenode lo permite siempre que se avise desde el canal a los usuarios. Podemos registrar a todos los usuarios autoconfirmados para que no puedan ser suplantados. Podemos establecer que los usuarios del IRC se identifiquen en Wikipedia indicando el nombre que haya registrado en el IRC. Podemos decidir que, si eres wikipedista, faltar a la etiqueta en el IRC es sancionable en Wikipedia, o que si estás bloqueado en Wikipedia no puedas conectarte con tu nombre en el canal. Se pueden hacer muchas cosas para regular el uso del canal de chat de este proyecto. wikisilki 20:50 6 mar 2013 (UTC)

(intercalo el comentario para responder directamente) El canal de IRC, wikisilki, está pensado para ser una ayuda a la edición en Wikipedia, punto de encuentro informal o formal (depende del caso) entre veteranos y novatos (entre sí y entre cada uno). Es comparable al OTRS pero más informal. El OTRS está anunciado desde Wikipedia, es el sistema oficial de respuesta de correos, pero su coordinación y las normas que rigen están reguladas por los propios voluntarios OTRS, no se regulan desde Wikipedia. Y en última instancia quienes deciden si un usuario es o no OTRS son los administradores (aunque tras recabar públicamente opiniones sobre el usuario), que por cierto son elegidos internamente sin que medie para nada la comunidad, y todo lo que ocurre en el OTRS es de absoluta confidencialidad, no sale nada de allí. El IRC, por su parte, es más informal, abierto a cualquiera que quiera participar (obviamente) e incluso más dependiente de Wikipedia. Y sin embargo, no veo a nadie quejarse del sistema OTRS (ni veo motivos para ello), pero sí del IRC. ¿Por qué, siendo el IRC mucho más público y con una función similar? Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:58 7 mar 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Jmvkrecords. Nótese que los operadores de IRS no tienen nada que ver con ser biblios o no, hay operadores que no son biblios y biblios que son operadores, la administración de IRC no tiene nada que ver con los flags de Wikipedia. Si alguien te trata mal en IRC seguro te botan (no hagas la prueba :P ). Concuerdo contigo en que se podría trabajar en esa convención, pero a modo general, no solo para IRC, para todo ámbito, bar de la esquina, Listas cerradas, etc. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 21:01 6 mar 2013 (UTC)

Podemos registrar a todos los usuarios autoconfirmados para que no puedan ser suplantados.

Eso no es tan sencillo como suena, dado que Freenode es independiente de Wikimedia. Es técnicamente imposible registrar cada usuario autoconfirmado.

Podemos establecer que los usuarios del IRC se identifiquen en Wikipedia indicando el nombre que haya registrado en el IRC.

No veo como eso se podría obligar en un canal público donde una buena cantidad de los usuarios ni siquiera pertenecen a este proyecto.

Podemos decidir que, si eres wikipedista, faltar a la etiqueta en el IRC es sancionable en Wikipedia, o que si estás bloqueado en Wikipedia no puedas conectarte con tu nombre en el canal.

Eso no serviría de mucho si solo se toma 5 segundos entrar como "anónimo" y hacerlo sin repercusiones.

Sí, se pueden hacer muchas cosas para regular, pero es difícil cuando los que intentan regular ni siquiera saben como funciona. Alukah (discusión) 21:31 6 mar 2013 (UTC)

• Freenode es independiente de Wikimedia, pero los operadores de nuestro canal no lo son. ¿Cuál es la imposibilidad técnica para que se registren los usuarios autoconfirmados, sea a través de los operadores o por sí mismos? Ejemplo: mañana un editor cumple los requisitos y se le deja un mensaje para que, en aplicación de la norma, se registre en el IRC o le pida a un operador (si tuviéramos la lista sería bien fácil) que lo haga.
• Los usuarios que no lo son también de este proyecto no están obligados por nuestras políticas. Pero los wikipedistas sí, y se puede establecer como obligatoria para estos la identificación con el nombre de usuario: "Regístrate con tu nombre de usuario en el registro del IRC, o en caso de usar otro, identifica en tu página (muchos usuarios lo hacen) cuál es el nick que utilizas en el IRC".
• Si entras como anónimo a insultar a alguien hay dos caminos: o tienes un cloak para evitar que identifiquen tu IP (pero, por otro lado, para obtener el cloak has de identificarte, luego estás identificado al usarlo) o no lo tienes y se puede comparar tu IP con la utilizada en Wikipedia. Luego estamos como aquí: es posible identificar al que falta a la etiqueta, aunque entre como anónimo.

Para regular nuestro canal de chat lo que hace falta es la voluntad de regularlo, Alukah y la colaboración de los que más saben sobre los intríngulis del canal. Si en vez de darle vueltas a cómo justificar que siga desregulado nos pusiéramos a darlas para ver cómo tenerlo más controlado, otro gallo nos cantara. Querer es poder. wikisilki 22:11 6 mar 2013 (UTC)

De verdad creo que no sabes lo que estas pidiendo con lo primero. Imagina que no tuviéramos un login unificado, lo que pides es análogo a obligar a los admins de Commons a crear (o usurpar) una nueva cuenta con el nombre de 2 546 986 usuarios de esta wiki, sin su consentimiento, sin un e-mail válido, sin una contraseña válida. El proceso para crear una cuenta en Freenode es totalmente voluntario y separado de el proceso de adquirir un cloak de Wikimedia, nada de esto se puede hacer de forma automatizada o sistemática, y aún luego del registro y adquisición del cloak, esto no asegura que los 2.5 millones de usuarios no serán usurpados. Lo que pides carece de lógica y -otra vez- atribuyo la causa a querer regular sin saber como funcionan -o no- las cosas.

Obligar a los Wikipedistas a identificarse en un chat publico, heh, creo que tendrás mas suerte obligando a los usuarios anónimos a registrarse antes de editar.

Lo del cloak es sencillo, creo que estas asumiendo que Freenode solo es usado por Wikipedia, hay decenas de cloaks diferentes que una persona puede usar, incluyendo uno genérico otorgado por Freenode para aquellos que lo solicitan (no se toman mas de 5 minutos obtener uno)

Antes de intentar regular, por lo menos lean las documentaciones disponibles en el sitio web de Freenode y las diferentes documentaciones en meta. Alukah (discusión) 22:44 6 mar 2013 (UTC)

Sí que sé lo que estoy pidiendo, Alukah, darle un poco de transparencia a nuestro canal oficial de chat, que la gente vaya con su nick por delante, plenamente identificada como usuario de este proyecto. Me parece de lo más razonable y conveniente para este proyecto. Lo que me resulta incomprensible es que se esté en contra de medidas como esa, que cualquier persona seria y con buenas intenciones aceptaría sin problemas.

Para conseguirlo basta con que se apruebe como política de este proyecto y con que, al conectarte al IRC, te recuerden que debes registrar y utilizar tu nombre de usuario, advirtiéndote que la falta en esta identificación comporta la expulsión del canal y una posible sanción en Wikipedia. Y basta con que los administradores de dichos canales hagan cumplir esa norma. Es decir, basta con que, de una vez, se acepte la autoridad de este proyecto sobre su canal oficial de chat. wikisilki 00:07 7 mar 2013 (UTC) PD: efectivamente, lo del cloak es sencillo: si tiene uno como si tiene un ciento, el cloak de un usuario permite su identificación. Y si no hay cloak, se le identifica por la IP.

Canal oficial... no existe. Sigues discutiendo sobre cosas inexistentes. -- magister 03:19 7 mar 2013 (UTC)

Heh, veo que solo discutes por discutir y no por querer resolver el asunto de fondo. Una discusión movida por asuntos pasados, no creo que llegue muy lejos. Me retiro. Alukah (discusión) 02:25 7 mar 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo, « el hombre que no está informado no puede tener opinión ». Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 21:33 6 mar 2013 (UTC)

Bueno, pues si no se puede adios al IRC y punto, vaya. Albertojuanse (discusión) 21:36 6 mar 2013 (UTC)

¿y cual sería la diferencia a lo actual? simplemente no enlazarlo. Igualmente se seguirían conectando todos, ya lo expuse, es ese caso no veo diferencia en su efecto final. Hprmedina (¿cri cri?) 21:38 6 mar 2013 (UTC)

Se evita que usuarios novatos piensen que tenemos un canal de IRC. Eso se evita, por ejemplo. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:40 6 mar 2013 (UTC)

Chapó. Albertojuanse (discusión) 22:04 6 mar 2013 (UTC)

Es que por esa regla de tres hacemos oficial el DRAE, pues vamos a seguir haciendo el mismo uso de él... ¿Cómo va a ser igual el hecho de que algo sea oficial o no lo sea? Albertojuanse (discusión) 22:09 6 mar 2013 (UTC) PD: y el hombre que no tiene opinión no puede tomar decisiones, que es como sigue la cita, y te aseguro que las estoy tomando; por lo que la primera afirmación queda desmentida.

Si algo me queda claro de todo ésto es que la existencia de canales «oficiales» paralelos a los de la propia wikipedia es una forma excelente de fragmentar la comunidad; más aún si se trata de vías de comunicación que funcionan a velocidades completamente distintas, como es el caso.

Y sigo sin saber cuándo y cómo hemos decidido esa oficialidad, más allá de la constatación de que las normas generales de wikipedia nos permitirían hacerlo en caso de creerlo oportuno.--Fremen (discusión) 22:59 6 mar 2013 (UTC)

¿Ocultar el canal a los novatos? ¿Cuál es la ventaja de eso? Porque la desventaja es clara: se quita una vía más de ayuda y asistencia para el usuario que la necesita. Yo sigo pensando como dijo Alukah un poco más arriba, la cuestión pasa más por regular la Wikipedia, hacer políticas que invaliden y sancionen acciones que claramente provienen de una discusión/acuerdo/consenso en un sitio externo porque querer regular las actividades de un sitio externo para que se ajusten a las políticas de un sitio totalmente distinto como esta wiki no creo que sea posible. Y en cuanto a lo que preguntas, Fremen, ningún canal IRC de Wikipedia es oficial y, además, fueron fundados hace muchos años por lo que no encontrarás ninguna votación actual sobre su estatus de "oficial". En Meta hay un FAQ (preguntas frecuentes) que justamente habla de la "oficialidad" y también se aplica para lo que sería nuestro canal en español:

Is #wikipedia an official Wikipedia channel? No. It's a gathering place for Wikipedians, and many experienced users are ops in channel, but anything you hear there should be taken with a grain of salt. It could be coming from a Board member, but it could also be coming from a newbie who found the site five minutes before you did. The Foundation does not monitor or control what goes on there.

IRC/FAQ

Saludos. — Pólux (დ) 00:27 7 mar 2013 (UTC)

Vaya, ahora resulta que jamás fue oficial y, por tanto, jamás se votó la vinculación de los canales al proyecto. Interesante... pues parecía que nadie tuviese eso claro, pero como el hombre que no está informado no puede tener opinión.... Por cierto, Wikipedia:Canal de IRC se siguen editando en estos momentos sin que aquí parezca que lleguemos a ningún acuerdo: ahora de pronto ya no es una convención sino un ensayo, se amontonan las referencias y traducciones... muy bueno. Albertojuanse (discusión) 00:40 7 mar 2013 (UTC)

Dejando de lado la clara ironía, puedo dar información precisa gracias a Freenode en cuanto a que el canal #wikipedia fue fundado el 8 de diciembre de 2001 (hace 11 años y 13 semanas) y el canal en español, #wikipedia-es, el 9 de octubre de 2005 (hace 7 años, 21 semanas y 3 días). Lamentablemente, me uní a Wikipedia en el año 2006 por lo que saber si se discutió, se votó o se aprobó es difícil y habría que buscar y buscar. Si alguien de esas épocas sabe habría que preguntarle a él. En cuanto a WP:IRC es claro que su estado de "convención" fue añadido por un simple bibliotecario sin el apoyo de nadie y ha sido revertido como se debía, lo demás en cuanto a contenido se tiene que seguir discutiendo. — Pólux (დ) 00:47 7 mar 2013 (UTC)

@Wikisilki y @Jmvkrecords, consultando con un CheckUser (Bernard) respecto de una de las propuestas mencionadas respecto a ¿Puedo darle opción a los usuarios checkuser para que verifiquen si el usuario que no usa cloak es quien dice ser? me comentan que no es posible hacerlo, las políticas de uso de la herramienta de CheckUser las define Meta y no son reguladas por una wiki en particular, por lo cual "dada la IP que entró a IRC (o cualquier otro sitio externo a Wikipedia) e insultó a medio mundo, no es admisible buscar el usuario en Wikipedia de esa IP", eso es un no rotundo. La politica viene definida por meta y nada dice de andar verificando usuarios que acceden a IRC o sitios externos. Lo que pasa en IRC es tema IRC y lo que pasa en Wikipedia es tema Wikipedia, los CU son elegidos por Wikipedia (no por IRC) según políticas de Wikipedia (no de IRC) para atender asuntos en Wikipedia (no en IRC), por lo que el tema del posible regulamiento no sería viable en este punto en particular, es decir, no se pueden tomar acciones sobre usuarios a los cuales veo la IP dado que no es posible comprobar si son ellos o no, dado esto ya veo que no quedan cosas por regular, las demás ya las abarca el mismo IRC con sus propias políticas. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 16:01 7 mar 2013 (UTC)

Sofismas

• La autoridad última de los canales de IRC en freenode pertenece a los contactos de grupo, siendo ellos los únicos registrados oficialmente ante freenode.
• Los contactos de grupo son accesibles para aclarar dudas (lo que no parecen hacer los que escriben aquí).
• Los contactos de grupo han dejado claro que los canales de IRC no son parte de Wikipedia.
• Está indicado explícitamente en las páginas de Meta-Wiki que las políticas de IRC no rigen en Wikipedia ni las políticas de Wikipedia no rigen en IRC.

Todo lo demás, son revolver las cosas para saciar las rencillas que se han mencionado arriba, agravadas ahora por guerras de edición para imponer y continuar esas disputas.

Take heed that the IRC channels and their corresponding wikis are, at most, similar communities. Policies on either side do not apply to the other. -- m:IRC/Guidelines

A esto me refiero que, siendo entidades externas, no podemos (aunque quisiéramos) imponer porque somos wikipedia y queremos hacerlo, políticas de wikipedia en sitios externos. Al pan pan.

Por otro lado, el IRC ha estado activo por más de media década. Y a diferencia de lo que un par de usuarios quiere hacer creer, la comunidad de personas que se conectan es una comunidad de usuarios con sentido común, serios de lo que muchos pueden dar fe. No es cierto que sea un sitio para confabular. Es un sitio ajeno a wikipedia donde se reunen wikipedistas a pasar el rato y disfrutar así más la construcción de una enciclopedia.

La postura extremista y maliciosa que se toma por algunos usuarios particularmente notables por su beligerancia, es condenar al medio por lo que (presuntamente) sucedió de forma puntual una vez. Es algo similar a como "el usuario W se puso de acuerdo con el usuario M para editar y coordinarse las respuestas en el café por teléfono. Por tanto, debemos crear una política de wikipedia que controle el teléfono" (sustituir teléfono por cualquier canal externo).. -- magister 19:04 6 mar 2013 (UTC)

A ver, a ver... sofisma es venir diciendo que no podemos regular los canales porque son de freenode (que lo has dicho tú) cuando no es cierto; sofisma es decir que «los contactos de grupo han dejado claro que los canales de IRC no son parte de Wikipedia» cuando ellos no son más que representantes de la comunidad, no los dueños del canal (el canal pertenece a la comunidad, no a sus representantes). Y sofista es pretender que porque la mayoría de los usuarios del IRC son "buenos", no hace falta regularlo. También la comunidad de Wikipedia está formada por "usuarios con sentido común, serios" y muchos podemos dar fe de ello. Pero eso no quita para que tengamos políticas que sancionen las excepciones, la pérdida momentánea de ese sentido común y seriedad, porque afecta a la dinámica del proyecto. ¿Porqué no vamos a establecer lo mismo para aquellos que, como también hemos visto, puedan fallar en el IRC? Sofismas... pues sí, has utilizado muchos de esos en esta discusión. wikisilki 19:30 6 mar 2013 (UTC)

Simple. Nosotros sancionamos lo que sucede aquí. Y ahí sancionan lo que suceda allá. -- magister 20:20 6 mar 2013 (UTC)

¿Y como se sancionarían las actitudes de allá que afectan aquí? Albertojuanse (discusión) 20:24 6 mar 2013 (UTC)

Si lo que ocurrió aquí es sancionable (sin importar la procedencia), entonces se sanciona y punto. Alukah (discusión) 21:33 6 mar 2013 (UTC)

El «ensayo» (ex convención) WP:IRC

Debido a que en el día de ayer no se pudieron establecer las circunstancias en que ese documento pasó a tener carácter de convención, Laura Fiorucci retiró la plantilla y luego otro biblio (Metrónomo) lo estableció como «ensayo», definición que parece ser más adecuada a su carácter actual. Yo lo he categorizado ahora como tal. He preguntado a Ezarate en su discusión, pero me ha dado sus explicaciones por correo electrónico y me ha señalado que no desea pronunciarse públicamente al respecto. Debido a que Magister ha rechazado una discusión previa y consensuada de ese documento, obviamente eso no podrá convertirse jamás en una convención, ni en nada que se le parezca, de modo que está bien que se quede como tal: un ensayo no vinculante con opiniones parciales de sus autores. Pero, por otra parte, pienso que ahora sí tenemos la opción de decidir y definir «en limpio» como comunidad cómo queremos seguir procediendo y documentar esto de modo vinculante. Reitero (traigo de nuevo acá) los ocho puntos que a mí me parece importante incluir en un documento que defina nuestra relación con el IRC:

1. Una recomendación sobre el tipo de temas y situaciones que se prestan para ser tratadas en un medio como el IRC
2. Una prohibición explícita de tratar temas y situaciones que no nos parezca adecuado que se traten allí.
3. Indicaciones claras sobre la manera de comportarse en los canales de Wikipedia, en particular una indicación de tratamiento respetuoso y cívico de los wikipedistas presentes y ausentes
4. Un listado actualizado de los canales existentes, su carácter (público, para ciertos grupos), propósito y responsables
5. Una mejor explicación, del modo de funcionamiento de los canales, incluyendo los riesgos de seguridad.
6. Una explicación acerca del modo en que se ¿eligen? a los administradores de los canales de Wikipedia, sus atribuciones y funciones, su diferencia y similitud con los bibliotecarios del proyecto.
7. Una definición precisa sobre el carácter público o privado de los logs; cuándo, bajo que condiciones y de qué manera pueden publicarse.
8. Una exposición clara de las consecuencias que una eventual no observancia de las normas que decidamos poner en la convención tendrá en los canales del IRC y dentro de Wikipedia.

Yo me inclinaría por dar curso (revivir y actualizar) a la encuesta que estábamos preparando sobre todos estos aspectos, someter luego un intento de redacción a votación y luego ajustar la redacción con los resultados de la votación en un documento vinculante (convención o política) que regule en Wikipedia en español nuestra relación con el canal IRC. ¿Opiniones? Mar del Sur (discusión) 08:14 7 mar 2013 (UTC) PD: Y planteo todo esto sin dejar de ver mucha razón en los argumentos de Fremen: Creo que también tenemos la alternativa de desoficializar completamente el canal IRC (más aún si ahora resulta que jamás fue oficial), desvincularlo y desenlazarlo por completo de nuesto proyecto para proteger la integridad e integración de esta comunidad como tal. Los canales de IRC no ayudan al desarrollo de una comunidad que funciona en base al consenso, con páginas de discusión basadas en la reflexión colectiva y en el sopesar con tiempo los argumentos para justamente poder generar esos consensos de manera sinérgica e inclusiva. El canal IRC, al menos como funciona hoy, simplemente divide a la comunidad y distorsiona gravemente sus procesos. Mar del Sur (discusión) 09:28 7 mar 2013 (UTC)

Hacer todo eso no mejorará ni evitará el problema por el cual se está pretendiendo hacer todo eso. Cada una de esas cosas que enumeras ya está controlada directamente por el canal. Además la encuesta fue dejada de lado dado la explicación que dí a los que la impulsaban, ellos se dieron cuenta de la inutilidad de la misma para controlar lo que se quiere. Hprmedina (¿cri cri?) 12:18 7 mar 2013 (UTC)

¿y sabes por qué la dejó de lado? porque lo invité a conectarse, y se conectó, y vio con sus propio ojos y experimentó el por qué no se puede hacer. Nuevamente aludo al encabezado... Sin conocimiento del tema... no hay por donde. El intento de regular algo que se desconoce es fútil. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 12:21 7 mar 2013 (UTC)

(CdE) ¿Perdón, Hprmedina? Los puntos que enumero están recogidos todos, uno a uno y de manera bastante consistente en diversas políticas, guías y convenciones de varios proyectos y en Meta. Y lo que yo veo es que en los demás proyectos sí han evitado que el IRC sea fuente de tantos problemas, conflictos y divisiones en la comunidad. Tal vez sea por eso (me gustaría pensar que es así y que existe una solución sensata). Por otro lado, rechazo la descalificación de los que según tú "no saben del tema". Que yo no me pase horas colagada del canal IRC no significa que no haya analizado el tema en profundidad. Lo único de lo que sí te reconozco que no tengo ni la menor idea es de a quién invitaste a conectarse, pero ni me interesa saberlo, ni veo que venga al caso. Además nadie quiere (yo por lo menos no) poner normas en el IRC, sino poner normas acá en Wikipedia respecto de cómo queremos utilizar el IRC y relacionarnos con sus canales. Particularmente relevante me parece definir su papel en la comunidad y en la orientación de los novatos (canal de ayuda), así como los temas, alcance y normas de conducta para los bibliotecarios de este proyecto: la forma en que deben cumplir la tarea que esta comunidad (no el IRC), les ha encargado y que consiste en el uso de sus flags para velar por la aplicación de las políticas de este proyecto, buscando opiniones y consensos de cara a la comunidad. Mar del Sur (discusión) 13:00 7 mar 2013 (UTC)

Pero a mí me interesa una cuestión: ¿Existe el problema por el cual se está pretendiendo hacer todo eso? Porque si como afirmáis existe, debe haber alguna forma de solucionarlo aunque no sea ésta; pero no basta con decir que esta no es la forma, si no proponer otra. Albertojuanse (discusión) 12:35 7 mar 2013 (UTC)

Ese es un buen punto en cuestión, yo no veo que exista ese problema, y los que quieren regular son los que creen que existe el problema y creen que con regular lo van a solucionar. Todo este alboroto es porque algunos usuarios creen que en IRC nos confabulamos para bloquear a los usuarios, cosa que no se dá. Bajo el supuesto que si se diera, no sería posible regularlo dado lo expuesto anteriormente, ok, regular el canal X, Y y Z, pero me cuesta 3 segundos crear otro y nadie supo nada. En fin, regulen, regule, pero "Si existiera el problema" eso no lo resolvería. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 12:48 7 mar 2013 (UTC)

Dudo mucho que este lio se haya creado por las creencias de algunos; e incluso los defensores del IRC no tenían muy claro su naturaleza. Albertojuanse (discusión) 12:58 7 mar 2013 (UTC)

No acabo de entender los planteamientos que leo. Hasta ahora sólo he tenido una intervención en esta conversación y creo que lo que dije sigue estando vigente. Existen dos opciones. 1ª) Que el mencionado canal IRC (que ya aviso que ni utilizo ni me interesa lo que allí se diga) es algo completamente ajeno a Wikipedia, como lo es Facebook. No se si esto es cierto, pero es lo que han afirmado varios usuarios que, me da la impresión, conocen su funcionamiento. Como ya dije antes, si esto es así, lo que procede es tratarlo como algo externo. Toda mención en Wikipedia al mencionado canal debería ser similar a las que existan sobre Facebook. Y toda conversación en ese canal acerca de cuestiones internas de Wikipedia será tan lícita o ilícita como las conversaciones similares que se mantengan en Facebook. Como ya ha dicho Albertojuanse hace tiempo, si un grupo de bibliotecarios deciden una postura común charlando entre ellos fuera de Wikipedia acerca de la sanción a aplicar a un usuario, de poco sirve que, después de esa conversación, escuchen en Wikipedia las alegaciones que el usuario tenga que hacer en su defensa. Creo que esto es fácil de comprender y por ello no se me ocurrirá negar la autoridad de nadie para opinar al respecto alegando que padecen de ignorancia. Por tanto, admito opiniones en contra debidamente argumentadas. 2º) Que el mencionado canal sí forma parte de Wikipedia. En ese caso, está claro que la comunidad de Wikipedia sí está legitimada para decidir si lo regula de alguna manera o no lo hace. Insisto, puede decidir regularlo o puede decidir no hacerlo; pero no se puede discutir que tiene capacidad para hacerlo. También puede decidir delegar la capacidad para regularlo en los usuarios del canal, pero éstos la tendrán en tal caso porque se les ha delegado la facultad, no porque les corresponda por derecho. Se ha ofrecido hasta la saciedad un argumento para rechazar cualquier intento de regularlo: que sería inútil porque es imposible técnicamente hacer cualquier tipo de control de forma eficaz (entiendo que quienes manejan este argumento no son partidarios de la opción 1ª y sí consideran que el canal forma parte de Wikipedia, porque de lo contrario usarían otro argumento). Comprendo el argumento pero no lo comparto. A veces es necesario o conveniente adoptar determinadas normas a sabiendas de que serán difícilmente aplicables. Por ejemplo, cuando decidimos sancionar a un usuario registrado de Wikipedia con el bloqueo indefinido, sabemos que puede ir a un locutorio público y, usando uno de sus ordenadores, continuar editando. Incluso podría registrase de nuevo con otro nombre y, si es lo bastante hábil y discreto, conseguirá evitar que los demás se den cuenta de su comportamiento. Todos sabemos esto, pero no por ello dejamos de aplicar las políticas de bloqueo; consideramos que son necesarias para poner coto a comportamientos indeseados. Con todo esto quiero decir que muchas veces (y no digo que este sea el caso porque no me estoy pronunciando por ninguna postura determinada) es conveniente dejar claro que un determinado comportamiento es ilícito, está prohibido y será rechazado por la comunidad, aunque sea imposible ejecutar esa prohibición o asegurarse de que no es incumplida. Aunque no se llegue a evitar el comportamiento indesado, sí queda claro para todos que ese tipo de comportamiento no es correcto y está prohibido. Como cualquiera puede comprender (y por ello admito la opinión al respecto de todo el mundo, a diferencia de otros usuarios que me han precedido) no es lo mismo que alguien realice a escondidas un comportamiento que está prohibido explícitamente a que alguien realice ese mismo comportamiento porque nadie lo ha prohibido y, por tanto, es perfectamente legítimo. Por consiguiente, hay que centrase en debatir con los argumentos adecuados para cada cuestión. Una cosa es la discusión acerca de si la comunidad tiene o no tiene legitimidad para regular el canal IRC; en caso de que tenga esa legitimidad, otra cosa distinta es si debe regularlo o no; en caso de que se decida que hay que regularlo, otra cosa es cómo hacerlo. Sólo en el tercer momento cabe alegar las imposibilidades técnicas como argumento, no en los dos momentos previos.--Chamarasca (discusión) 13:03 7 mar 2013 (UTC)

Es precisamente el punto. Primero está la cuestión de la externalidad y luego la de normatividad en caso de que proceda. Hasta ahora Wikisilki, Mar del Sur, entre otros por citar a los dos usuarios que más involucrados y escritos están aquí, dicen "es parte de Wikipedia" y hasta ahora no han aportado una sola referencia o argumento que sustente más allá de "creemos que así es".

Y en vista de la falta de sustento de esa condición prima, de la falta de referencias y argumentos, se procede a hacer caso omiso y pasar a la segunda, careciendo de toda legitimidad. -- magister 22:32 7 mar 2013 (UTC)

Bien. Si es como tú dices y el canal IRC es externo a Wikipedia (igual que Facebook, según han dicho otras personas) ¿por qué hay tanta literatura acerca de él en Wikipedia? Si es algo externo, supongo que merecería un artículo y nada más.--Chamarasca (discusión) 22:57 7 mar 2013 (UTC)

Yo te diré por qué. Facebook no sirve para luchar contra el vandalismo, el IRC sí (y no me refiero simplemente a reportar vandalismo, son muchas las ayudas que brinda el IRC en ese aspecto). Facebook no sirve para ayudar a un novato perdido a dar sus primeros pasos, el IRC sí. Facebook no sirve para resolver las dudas que alguien pueda tener sobre tal o cual política, el IRC sí. Facebook no sirve para intercambiar puntos de vista, sobre cualquier asunto de interés wikipédico, el IRC sí. El IRC, además, permite hacer todo esto "en vivo", supongo que todos sabemos como funciona un chat y las ventajas que ello implica. De ahí que cualquier debate sobre esta plataforma no puede perder de vista la utilidad que de ella se deriva, una utilidad que probablemente desconozcan aquellos que no la usan. Si se enlazan canales del IRC es por lo tanto porque simplemente se entiende que eso es beneficioso para el proyecto. Saludos. Bernard - Et voilà! 23:34 7 mar 2013 (UTC)

@Magister: yo sí he aportado diffs de Freenode donde se explica que quien posee el canal es la comunidad representada por el grupo de contacto y que la relación con freenode es oficial:

• «Group registration: Represents an official relationship between freenode and your project or organization. By registering your group, you're indicating that you are maintaining an official presence on the network.» (El registro del grupo: Representa una relación oficial entre freenode y su proyecto u organización. Al registrar su grupo, usted está indicando que está manteniendo una presencia oficial en la red.) Vaya, resulta que "el canal IRC de Wikipedia" es la presencia oficial de Wikipedia en la red freenode.
• «Group registration: Is accomplished by submitting one or more group contact form(s). Group contacts represent your project or organization to freenode staff» (El registro del grupo: Se realiza mediante la presentación de uno o varios formularios de contacto de grupo. Los contactos de grupo representan a su proyecto u organización frente al equipo de Freenode.) Los contactos de grupo, pues, no son los dueños del canal, sino el proyecto u organización que representan.
• «Your group contacts: Are designated by your project or organization. For example, a group contact might be your IT manager or someone involved with your project infrastructure.» (Su contacto de grupo: Es designado por su proyecto u organización. Por ejemplo, un contacto de grupo podría ser su director de tecnologías de la información o alguien involucrado en la infraestructura de su proyecto.) De nuevo incide en que, quien tiene el mando, es el proyecto u organización, que debería (aunque hasta ahora no nos han dado la oportunidad) escoger a sus contactos de grupo.
• « Network policy states that projects and organizations are entitled to own channels bearing their names.» (La política de la red establece que los proyectos y las organizaciones tienen derecho a poseer canales que lleven sus nombres.) Incide en que, quien posee el canal es el proyecto u organización que le da nombre.

@Bernard: todo eso que dices que hacemos con el canal IRC de Wikipedia es lo mismo que hacemos en este café, en el TAB y en las páginas de discusión. Todo eso es precisamente indicativo de que el canal no es externo como un facebook cualquiera o el canal que cuatro wikipedistas se quieran creas, es el canal de esta comunidad, que como Freenode indica establece una presencia oficial de la organización en su red. Y sin embargo, no mantenemos control alguno sobre su gestión y funcionamiento. Saludos,wikisilki 00:59 8 mar 2013 (UTC)

Todo muy bien, excepto que la "organization" en este caso sería Wikimedia y ésta ha confirmado no tener registrado a ningún grupo. Es decir, Wikimedia no ha registrado ningún grupo "oficial" de contactos. -- magister 04:02 8 mar 2013 (UTC)

No es así, Magister, y lo dice claramente en Meta la página sobre contactos de grupo: «The IRC Group Contacts are the liaisons between the Wikimedia community and the staff of the freenode IRC network» (El Grupo de Contactos de IRC son los enlaces entre la comunidad de Wikimedia y el staff de la red freenode). Y es que una cosa es la Fundación y otra nosotros, las comunidades de usuarios. Queda claro que los projects que hay detrás de cada canal, los que están representados por los contactos de grupo por cada canal, son las distintas comunidades de las distintas wikipedias. Algo que ya era evidente simplemente observando quién usa el canal (los wikipedistas) y para qué (para trabajar en Wikipedia). Por tanto, lo más natural es que sea esta comunidad la que establezca quién y cómo debe gestionarse su canal oficial de chat en freenode. wikisilki 15:11 8 mar 2013 (UTC)

Tratando de ser constructivo:

• Es evidente que no podemos establecer ninguna política que regule el funcionamiento de algo alojado en sitios distintos a Wikipedia. La mayoría de nosotros vive en países en los que (por fortuna) están reconocidos los derechos de reunión y de libre expresión, así que si un grupo de personas decide reunirse donde le venga en gana (foros, IRC, Facebook o la tertulia de una cafetería) y hablar de Wikipedia no podemos ni impedirlo ni controlar en modo alguno lo que se dice o lo que se deja de decir.
• No obstante, sí que podríamos establecer una convención que orientase sobre el comportamiento aconsejado a los wikipedistas (normas de cortesía y etiqueta incluídas) en foros externos y/o redes sociales. Aconsejar, insisto, y no prohibir; ya que ésto último no sería ni legal ni moralmente admisible. Creo, además, que redactar una convención genérica sobre todo este tipo de foros nos ayudaría a ver el asunto con mayor perspectiva y a afrontar de una única vez todos los posibles problemas. Tanto los de ahora, como los que están por venir.
• Y también, por supuesto, esa posible convención podría abordar el modo de tratar dentro de Wikipedia las posibles influencias en procesos de toma de decisiones (las que fueran) de conversaciones tenidas fuera de Wikipedia. Al fín y al cabo es algo que ya venimos haciendo desde hace mucho tiempo cuando en un foro sobre lo-que-sea aparece una llamada genérica a participar de determinado modo en una consulta de borrado.

La convención, de redactarse (digamos como una "Convención sobre el uso de chats y redes sociales") podría tener secciones dedicadas a:

• Dejar claro cuál es el status de cada uno de esos sitios externos (ahora mismo ninguno es «oficial», pero eso podría cambiar).
• Especificar los consejos de uso de los que he hablado ántes. Incluída la inconveniencia de tratar allí temas que deberían debatirse siempre con el conjunto de toda la comunidad.
• Aportar, de forma separada, los argumentos a favor y en contra de usar este tipo de sitios (que es evidente que ámbos hay). Si estamos acostumbrados a escribir artículos neutrales sobre una guerra civíl o una disputa política, tampoco debería resultarnos tan difícil hacerlo sobre ésto.
• Dejar claro lo último que comenté sobre las posibles influencias en procesos de toma de decisiones.

Y, bueno, los otros puntos comentados más arriba por Mar del Sur, aunque enfocandolos a un ámbito mayor que el de exclusivamente el IRC.

¿Opiniones?--Fremen (discusión) 10:17 8 mar 2013 (UTC)

Es evidente que en Freenode se pueden llevar a cabo acciones muy beneficiosas para Wikipedia, pero como indica wikisilki también se pueden llevar a cabo en la propia Wikipedia a través de los medios que están implementados y que presentan la ventaja de que se registra todo lo que se dice y está regulado por unas políticas acordes con el proyecto, no con un chat. Sea como sea, como bien dice Fremen, son muchísimos los puntos en los que hay que ponerse de acuerdo, y uno radical es la oficialidad. Ninguno es oficial porque no se ha votado nunca tal cosa, al parecer. Sin embargo, la frase represents an official relationship between freenode and your project or organization, que aporta wikisilki es muy clarita. Quizás sean canales externo a Wikipedia, pero lleva su nombre y en ella entra una comunidada a discutir asuntos de Wikipedia, por lo que veo factible hacer una especie de código o convención de etiqueta para sitios como éste, que rozan la pertenencia al proyecto. Más aun, se ha dicho que como no hay forma de sancionar las actitudes que vulnerarían tal código, no tiene sentido hacerlo. Nada más lejos de la realidad, pues si existe un código que los usuarios asumen como suyo no tolerarán infracciones de ese código aunque no sea mediante acciones coercitivas, si no mediante la actitud lógica de alguien que cree que se están perdiendo las formas establecidas. ¿O acaso uno suele ir por la calle con el Código Civil? Albertojuanse (discusión) 10:47 8 mar 2013 (UTC)

Es obvio, tras leer lo que dicen Bernard y Wikisilki que no hay consenso respecto a si el canal IRC es o no un sitio oficial de Wikipedia. Me parece que el planteamiento de Fremen es enormemente construcitivo y válido como punto de partida. Aunque el canal IRC fuera tan externo como el teléfono, el correo electrónico o Facebook, creo muy conveniente dejar claro para todo el mundo qué tipo de comportamiento es lícito y cual no. Está claro, por lo que aquí se dice, que el comportamiento de algunos usuarios en el pasado en IRC no ha sido adecuado. Podemos ignorar este hecho y dejar que se sigan comportando así o podemos decir expresa e inequívocamente que dicho comportamiento es inadecuado, de forma que cada cual sepa a qué atenerse y no pueda alegar ignorancia en el futuro. Igualmente, me parece muy válido el planteamiento de Albertojuanse en su comentario anterior. Hay que dejar meridianamente claro qué tipo de cuestiones se pueden tratar en un medio externo (si IRC es externo, esa norma se le aplicará) y qué cuestiones se deben tratar únicamente en el ámbito interno de Wikipedia. A mi modo de ver, por las razones que explicó Albertojuanse en otro comentario, un procedimiento de bloqueo sólo debe ser tratado entre los bibliotecarios dentro de Wikipedia, exponiendo sus argumentos y valoraciones de forma abierta, al menos, abierta entre ellos mismos, todos y cada uno de ellos, y escuchando los argumentos que tenga a bien ofrecer el expedientado. Una cosa es que exista libertad de expresión, reunión y pensamiento; otra muy distinta es que dentro de Wikipedia consintamos cualquier tipo de comportamiento (que no lo hacemos). No confundamos ambas cuestiones.--Chamarasca (discusión) 12:50 8 mar 2013 (UTC)

Estoy muy de acuerdo con Chamarasca y saludo también la iniciativa constructiva de Fremen. Algo tenemos que hacer con esto, no podemos seguir encogiéndonos de hombros. Porque evidentemente aquí sí tenemos un problema y se trata de uno grave y complejo. En el canal IRC se discute y busca consenso sobre medidas administrativas, tales como el bloqueo, la expulsión y el desbloqueo de los usuarios registrados y eso sencillamente no puede ser. Todavía no aparecen los logs, decenas de veces solicitados, de las discusiones donde se decidió expulsar a Rapel (disc. · contr. · bloq.) y donde se definieron las duraciones, motivos y propósitos de mis bloqueos, aunque varios bibliotecarios reconocieron que fue este el procedimiento empleado para «consensuar». En esa ocasión, de acuerdo a lo que iban acordando «por fuera de Wikipedia» (en los canales de IRC), iban cambiando la supuesta razón por la que me bloqueaban (sin lograr jamás definir qué política violé) o la causa por la que expulsaban a Rapel (disc. · contr. · bloq.), sin aviso previo y sin darle derecho a defensa alguna (recordemos que le bloquearon la página de discusión y la posibilidad de enviar correos). La cosa fue tan irregular que un bibliotecario, quien posteriormente dejó el proyecto —- supongo que hastiado con estos asuntos —- tuvo que desbloquearlo urgentemente (ese biblio supongo que no habrá estado en la discusión de días del IRC).

De la existencia de estas deliberaciones hay plena constancia en Wikipedia, a través de varias expresiones de bibliotecarios. Por citar un par de ejemplos, Bernard afirmó aquí «como parte integrante de aquellos bibliotecarios que consensuaron la decisión tomada» que «la situación se vuelve insostenible cuando la cuenta Rapel [..] coincide en votos con la otra cuenta en una serie de votaciones como se puede apreciar en las contribuciones recientes de ambos usuarios», en tanto que BlackBeast nos informa de que «se llevaba varios días discutiendo el asunto en el IRC». Es decir, BlackBeast y sus amigos (¿quiénes eran? …nunca pudimos saber) consensuaron una expulsión que, por lo que se sabe, «se llevaba discutiendo mucho tiempo en el IRC». Sabemos que al menos Bernard estaba entre los que «consensuaron» la expulsión ¿quién más? A pesar de las veces que se pidió una justificación o una relación de quiénes fueron los bloqueadores, nunca se quiso dar a conocer.

Las personas que tienen esos registros no quieren o no pueden publicarlos. Ya sea porque han participado y temen represalias, o simplemente porque se han comprometido con otros a no revelar la fuente.

¿Qué todo esto es un lío antiguo? ¿viejas rencillas? Pues lamentablemente no. BlackBeast se disculpó conmigo, reconociendo su proceder incorrecto y con Rapel también, lo que por cierto agradezco mucho y le honra. Y a mí, bien que me gustaría no haber tenido que hablar nunca más de estos asuntos desagradables… si no hubiese continuado sucediendo. La verdad es que me hubiese tranquilizado pensar que, por lo menos, la tortuosa experiencia por la que tuve que pasar hubiera servido para que se aprendiera de ella y se terminara con tal práctica infame.

Pero el aprendizaje ha ido por el camino contrario: como el asunto ha quedado impune y en secreto, lo que al parecer han aprendido algunos es que esto puede seguir ocurriendo, día tras día, total «no es ilícito porque el canal (¡de los biblios de Wikipedia!!!) no es de Wikipedia».

Mucho más preocupante aun resulta el hecho de que cuando alguien se ha atrevido a solo mencionar estos asuntos en Wikipedia en seguida lo han bloqueado por «libelo grave» (sí, Hprmedina — aunque insólitamente afirmes aquí en esta discusión que «no tenemos ningún problema» — me refiero a tu muy reciente bloqueo a Wikisilki).

¿Cómo me consta a mí que esto volvió a ocurrir después de la expulsión de Rapel y de mis bloqueos? Pues ofrezco a modo de ejemplo, el siguiente log (anonimizado) de una discusión en el canal de biblios del IRC, con denuncia en paralelo en el TAB. Yo puedo dar los nombres, claro que sí. Si no lo hago de inmediato, es porque, por un lado no es lo más importante ahora, y por otro, tal vez sea mejor ver si estos bibliotecarios se responsabilizan o no de lo que dicen en estas discusiones. Al fin y al cabo se trata de las discusiones en las que deciden sobre el destino de otros usuarios de Wikipedia. Por ejemplo, tal vez algunos quieran poner su nombre ellos mismos.

Como sea, lo que más me importa ahora es qué opina la comunidad de esta manera de tratar sus casos, porque solo la comunidad puede resolver cómo le damos atajo definitivo a esta práctica tan injusta y nefasta.

Como resulta evidente en el log que publico, nuestra institución comunitaria del TAB - que es lo único que aparece transparente tanto para el demandante como para el usuario acusado y para los bibliotecarios que no van por el IRC - se ha ido convirtiendo para muchos en un mero estorbo, un adminículo ridículo y burocrático, «solo para la foto»: la verdadera discusión argumentativa, la verdadera búsqueda de «consensos» (más bien, soluciones de compromiso, lo que es otra cosa) se está dando en los canales de IRC. En este contexto, me pregunto si la PU del bibliotecario Cheveri será un lapsus, un acto fallido freudiano. ¿Aplicará aquí la la segunda acepción del verbo cuando, mencionando expresamente al IRC, este biblio nos aclara como las cosas «deben formalizarse» en Wikipedia?

Tengo muchos defectos, pero paranoica no soy, de modo que imagino que no serán solo mi caso particular y el de mi esposo los que reciben este tratamiento, sino que puedo suponer que es el modo habitual en que se están tramitando los bloqueos y desbloqueos de muchos otros usuarios. Yo estoy convencida de que a la comunidad no le parece esto un tratamiento serio: lo que tenemos es un grupo de bibliotecarios dirimiendo a espaldas de los usuarios implicados, sobre sus supuestas faltas y presentando una versión anodina en el TAB, pactando además entre ellos en el IRC qué ediciones «oficiales» de un biblio se eliminarán o no del TAB.

Lo primero que hay que hacer para resolver un problema es verlo, admitir que existe, tratarlo con transparencia y altura de miras para poder examinar y eliminar sus causas. Del log que aquí pego, solo he quitado los nombres (también los puedo dar si un biblio me los pide) y he actualizado los enlaces a la discusión (ahora archivada del TAB). Lo dejo encapsulado para que ocupe menos espacio y para que lo abra solo quien se interese en el tema:

Demostración

Conversación suprimida por resolución en el TAB. Beto·CG 22:27 9 mar 2013 (UTC)

Saludos, Mar del Sur (discusión) 21:51 8 mar 2013 (UTC)

Hola. Tengo una pregunta ¿de quién lo recibiste? Saludos.-- Waka (Nobody Knows Me) 21:58 8 mar 2013 (UTC)

Hola, tengo otra pregunta hace rato: ¿quién es el/los administrador/es responsable(s) de ese canal? Mar del Sur (discusión) 22:12 8 mar 2013 (UTC)

Evadiste mi pregunta, realmente no sé la respuesta. No entro demasiado al IRC. Saludos.-- Waka (Nobody Knows Me) 22:16 8 mar 2013 (UTC)

Bien haces en eso de no entrar demasiado en el IRC, mira que esto es una wiki :-) . Y no, no es que evadí tu pregunta, sino que conscientemente he decidido que no la responderé. Obviamente porque, a efectos de la políticas de este proyecto, no habría ninguna necesidad de hacerlo, para nada más que para la «cotilla» (o la «copucha», como decíamos en Chile). En cambio, si un bibliotecario de Wikipedia en español necesitara que le dijera los nombres de los nueve biblios que allí aparecen, no tengo ningún problema en hacerlo. Saludos Mar del Sur (discusión) 22:44 8 mar 2013 (UTC)

Si el texto que ha insertado Mar del Sur se corresponde con una conversación realmente mantenida por 9 bibliotecarios caben dos posibilidades. Primera, que los chats sean incompatibles con un razonamiento mínimamente profundo (luego ese medio, externo o interno, no debería ser utilizado para debatir acerca de cuetiones serias). Segunda, que los que carecen de profundidad sean nuestros nueve bibliotecarios (en cuyo caso, estamos listos). Se me ocurren muchas más conclusiones, pero las dejaré para otro momento.--Chamarasca (discusión) 23:13 8 mar 2013 (UTC)

Exactamente. En todos los proyectos más antiguos o más grandes de Wikimedia que yo conozco, se ha optado por prohibir o desancosejar el debate sobre estos temas en ese medio porque, tal como señalas, definitivamente no ayudan ni sirven para debatir sobre cosas serias y solo pueden mantenerse para charlar distendidamente sobre ... el tiempo en Madrid o en Tombuctú, aficiones personales varias, avisar de un vandalismo masivo, explicarle a un despistado por qué no puede editar la portada... o yo qué sé. Ah! y por cierto, te aclaro que se trata de «una conversación realmente mantenida entre nueve biblios» y que puedo probarlo (en realidad, solo participan siete y otros dos, consta que «escuchan»). Mar del Sur (discusión) 23:37 8 mar 2013 (UTC)

Di que no Waka, el IRC no es tan terrible ;). Ya en serio. Dando por supuesto que ese log sea real lo que veo son unos biblios charlando a raíz de una denuncia en el TAB. De la misma forma que lo podrían haber hecho en la lista de bibliotecarios o juntándose a tomar unas cañas frente a la Sagrada Familia. Lo importante no es lo que se diga ahí, o en la lista, o frente a aquellas cañas (algo que supongo nadie querrá regular), lo importante es lo que se comentó en el TAB. Y en el TAB por lo que veo hubo un hilo bastante amplio sobre el tema. ¿O la idea es que solo se pueda hablar de asuntos wikipédicos entre estas cuatro paredes? También puede ser que eso es lo que quiera la comunidad, aunque volveríamos al problema de como regularlo o de como ponerle puertas al campo como ya se comentó más arriba. A la postre las charlas informales son eso, charlas informales ¿No? Lo relevante está en el TAB, o en los correspondientes registros, información que no ofrece dudas y está a la vista de todos. No olvidemos que el canal de bibliotecarios del IRC, como la lista, son lugares privados, privacidad por cierto que alguien podría haber vulnerado sacando a la luz ese presunto log. Recuerden que el IRC se forma de muchos canales y que cualquier regulación deberá centrarse en los públicos que son los enlazados desde el proyecto. Un saludo. Bernard - Et voilà! 23:34 8 mar 2013 (UTC)

Pues sí. Yo al menos exijo que toda la información que subyace al análisis de un caso que se pretende sancionar con bloqueos o sobre el que se define su desbloqueo sea completamente abierta y pública. Y me parece lo mínimo exigible para una enciclopedia libre. Es absurdo (y decepcionante) que la primera pregunta sea ¿y quién te pasó los logs? ¡Si yo he puesto todo esto no para sancioanr a nadie, sino para que como comunidad resolvamos este problema!!!!Mar del Sur (discusión) 23:54 8 mar 2013 (UTC)

Aviso que se ha abierto una denuncia en el TAB con la cual estoy de acuerdo. Saludos.-- Waka (Nobody Knows Me) 00:05 9 mar 2013 (UTC)

Por supuesto que los bibliotecarios pueden reunirse en privado (en persona o virtualmente) para charlar distendidamente sobre diversas cuestiones. Tales cuestiones, incluso pueden referirse a Wikipedia (si el nuevo artículo sobre una canción de Madonna es bueno o malo, si los artículos relativos a El señor de los anillos podrían ser mejorados, etc.) Lo que no pueden hacer es reunirse para tratar de forma extraoficial, en privado y al margen de la comunidad (y de otros bibliotecarios) una cuestión que está incluida dentro de sus competencias como bibliotecarios. Y más si esa cuestión es tan grave como si procede o no bloquear a un usuario. Y más todavía si dicha cuestión no ha sido todavía solicitada oficialmente por nadie. Me parece muy preocupante que un bibliotecario diga públicamente que este tipo de comportamiento es lícito y "normal". Yo diría que puede ser habitual, pero eso no lo convierte en normal. Lo normal es que las propuestas de sanción se examinen por cauces oficiales y conforme a un procedimiento establecido. El motivo de que haya que adoptar ese tipo de cautelas mínimas es claro: evitar abusos de poder y arbitrariedades por parte de aquellas personas a quienes la comunidad ha confiado su autoridad (que es de la comunidad, no de quienes la ostentan temporalmente). No existen charlas informales entre quienes tienen el poder de bloquear a otro usuario, de modo análogo a como no existen charlas informales entre los miembros de un jurado que debe emitir su veredicto (y por similares motivos). Lo explico con un ejemplo hipotético: Una cosa es que no podamos evitar que los bibliotecarios se reunan en un bar para decidir expulsar de Wikipedia a 20 ó 30 usuarios que les caen mal, y otra cosa muy distinta es afirmar que ese comportamiento conspirativo es totalmente normal y tolerable. No lo es. Los bibliotecarios deben entender que han asumido una responsabilidad, y que no pueden ejercerla chateando como si fueran niños sin vigilancia paterna.--Chamarasca (discusión) 10:11 9 mar 2013 (UTC)

Nada más lejos de la realidad Chamarasca. Como eres nuevo es probable que no tengas claro que la figura del bibliotecario no es gran cosa. Por lo tanto ni es una fuente de poder, ni tiene la llave que permite abrir el maletín atómico. Resulta que los ministros pueden deliberar en secreto pero un simple biblio no puede dar su opinión en una supuesta conversación privada en el IRC sobre como trataría un caso concreto que alguien planteó en el TAB o comentar con otros biblios como lo tratarían ellos. De hecho si hay una lista privada de correo o un canal privado en el IRC no es para hablar de lo bien que edita menganito, es para intercambiar puntos de vista en tema bastante más serios relacionados habitualmente con conflictos, denuncias o problemas que van apareciendo. Aunque a la postre poco importa lo que se diga tanto ahí, como en la lista como en cualquier lugar ya que lo que fundamenta cualquier decisión es lo que figure en wiki y en los correspondientes registros. Saludos. Bernard - Et voilà! 12:47 9 mar 2013 (UTC)

Hombre, no dudo que se reunan para intercambiar puntos de vista en tema bastante más serios relacionados habitualmente con conflictos, denuncias o problemas que van apareciendo, pero si te soy sincero a mi lo publicado no me ha parecido nada serio... Más bien puede resultar incluso insultante para el "acusado", si se me permite el término. Albertojuanse (discusión) 13:16 9 mar 2013 (UTC)

Es más, precisamente por nuevos, pues yo también lo soy más o menos, todo este asunto nos parece un disparate y nos cuesta creer que exista y se consienta. Puede que el tiempo haga a una persona acomodarse con lo que tiene alrededor, pero ese no es un espiritu constructivo. Además, los ministros hablarán en secreto, pero lo jueces creo que lo tienen prohibido cuando dirimen causas punitivas; como es en este caso; que dos Wikipedistas hablen sobre una política (ministros) lo veo lógico y constructivo; mas que dos bibliotecaros hablen sobre un bloqueo (jueces) es un poco raro... y puede ser malinterpretado. Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:23 9 mar 2013 (UTC)

Estimado Bernard. Si tener la facultad de expulsar de Wikipedia a un usuario (a mí mismo o a cualquier otro) no es tener poder (el tipo de poder que se puede tener dentro de este ámbito), ya me dirás qué entiendes por poder. Por supuesto que los bibliotecarios de Wikipedia no pueden lanzar armas nucleares ni pueden enviar a nadie a la cárcel, pero sí ostentan un poder que les ha sido confiado por la comunidad para que hagan buen y moderado uso de él. Y deben ser conscientes de que no lo pueden utilizar para satisfacer sus más bajos instintos; como deben ser conscientes de que deben utilizarlo de manera transparente. En cuanto a tu nada disimulada invocación a la veteranía, debo decir que nunca he considerado ésta como un grado, y mucho menos después de ver el diálogo que mantuvieron esos experimentados bibliotecarios.--Chamarasca (discusión) 14:41 9 mar 2013 (UTC)

Ahí tienen otro problema de concepto al pensar que los bibliotecarios somos "jueces", no, lo somos. Ni impartimos justicia, ni imponemos condenas, ni hay "acusados", ni trabajamos como un tribunal. Nada de eso. Solo somos un grupo de usuarios con unos botones adicionales que intenta cumplir lo mejor que puede con unas funciones adicionales generalmente poco agradecidas. Y sí, a veces hacemos bloqueos de edición y esos bloqueos aparecen siempre en un registro público, recalco lo de siempre y lo de público y se plasman en discusiones y TAB y eso es lo realmente importante, no conversaciones informales en medios privados, sean estos los que sean. De todas formas, y aunque la charla es amena, creo que nos estamos desviando bastante del tema ya que la idea era regular la faceta pública del IRC y su relación con la Wikipedia, no sus canales privados, de la misma forma que nadie querrá regular los emails privados que se cruzan los wikipedistas. Saludos.Bernard - Et voilà! 15:18 9 mar 2013 (UTC) PD-off topic-: Albertosanjuanse, sobre lo que comentas sobre las jueces, habría que estar a la regulación que tenga cada país. Pero en general cuando un juicio queda visto para sentencia, si el que decide es un juez el mismo tomará la decisión y si quienes deciden son varios magistrados estos pueden discutir lo que consideren oportuno sin dar cuentas a nadie de sus deliberaciones. Ellos decidirán que plasman y que no en el fallo judicial que hagan público.

Estimado Bernard. No nos estamos desviando ni un ápice de la cuestión. Se discute si se debe regular por Wikipedia el canal IRC y ha quedado acreditado (y aceptado por ti) que los bibliotecarios discuten en dicho canal respecto al posible bloqueo de usuarios (da igual quienes o cuántos sean dichos usuarios). El hecho es relevante y, si, como algunos afirman, el canal IRC está vinculado a Wikipedia, ello me lleva a pensar que la comunidad debe regular su uso. Si, por el contrario, el canal IRC no tiene nada que ver con Wikipedia (como sostenéis otros usuarios), entonces lo que debemos regular con claridad es que no es el lugar adecuado para que los bibliotecarios traten determinados temas.

Creo que no he sido yo quien ha hablado de jueces. Pero, como licenciado en Derecho que también eres, debes saber perfectamente que los procedimientos sancionadores no se usan sólo en la administración de justicia. Las administraciones públicas, los colegios profesionales y las asociaciones de todo tipo tienen previstos procedimientos sancionadores, y regulan dónde, cómo y cuándo se debe realizar cada trámite. Y te aseguro que no suelen regular que se discuta la decisión a tomar en un chat y con carácter previo a que el sancionable explique su comportamiento.

Dices que lo importante es que los bloqueos aparecen siempre en un registro público. Eso es importante, pero no es lo único importante. También todo el proceso de argumentación por el que se ha llegado a la resolución debe quedar plasmado públicamente. Si se discute la decisión a tomar en el chat, ¿acaso luego se transcribe el contenido del mismo junto con la resolución adoptada? ¿Se informa siquiera a la comunidad de que se ha discutido la cuestión en dicho chat? Le dices a Albertojuanse que cuando un tribunal de justicia delibera, los jueces discuten libremente sin tener que dar cuenta a nadie de lo que dicen. Es cierto. Pero hay dos puntualizaciones importantes. La primera es que, después de deliberar, ponen por escrito los motivos por los que han tomado la decisión. La segunda es que nunca deciden el contenido de la sentencia en un chat mantenido antes de la celebración del juicio. Cuidado con las comparaciones.--Chamarasca (discusión) 16:53 9 mar 2013 (UTC)

A ojos de ustedes que quieren regular el canal IRC, ¿qué se debería hacer con esas personas que filtraron e hicieron público un log de un canal privado? Considerando que uno de los usuarios más interesados en esta regulación es quien ha realizado tal acción. Saludos, Nixón「თ」 17:06 9 mar 2013 (UTC)

Estimado Nixón. En lo que a mí concierne, yo sólo estaría a favor de regular el canal IRC si quedase claro que pertenece a Wikipedia. Actualmente hay discrepancias profundas al respecto entre otros editores y, como dijo alguien antes, prefiero no opinar sobre lo que desconozco. Pero si no corresponde regularlo a Wikipedia, entonces estoy a favor de prohibir su uso a los bibliotecarios para discutir acerca de bloqueos de usuarios, porque eso sí le corresponde a Wikipedia. El ejemplo que nos ha ofrecido Mar del Sur (cuya veracidad no ha sido discutida por nadie y que también tú pareces aceptar) me parece muy ilustrativo. Respecto a la pregunta que formulas, como diría Bernard (ahora, con acierto), eso nos desvía de la cuestión que nos ocupa. Pero no te preocupes. Estoy seguro de que no faltarán personas que exigirán responsabilidades donde proceda.--Chamarasca (discusión) 19:47 9 mar 2013 (UTC)

Para que esta no parezca una discusión sesgada cuya intención es únicamente satanizar al IRC y si lo que se pretende realmente es reglamentar que las decisiones que se toman en Wikipedia se tienen que discutir en el TAB y a la vista de todos, habría que agregar a la propuesta otras opciones, como que también se prohiba discutir sobre estos temas en la lista de correos para bibliotecarios, porque no es que sea precisamente transparente, o en reuniones personales, que aquí he visto una resolución en el TAB firmada así: decisión tomada por los biblios X, Y y Z desde Wikimanía en Haifa.--Rosymonterrey (discusión) 20:42 9 mar 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo, con la diferencia de que en la lista de bibliotecarios los mails quedan en el servidor de la Fundación y se pueden consultar en cualquier momento si se solicitan. En el IRC, ya ves que no. --Ganímedes (discusión) 20:57 9 mar 2013 (UTC)

Pues más a mi favor, la lista de biblios pertenece a Wikipedia pero igual lo que se discute no es transparente y cuando el biblio llega al TAB solo dice que ejecuta una decisión tomada en la lista. ¿Cómo llegaron a ella? Quien sabe. Y no, no se pueden consultar, basta con que un biblio se oponga para que no se pueda conocer la información, así que lo mismo.--Rosymonterrey (discusión) 21:41 9 mar 2013 (UTC)

(CdE con Rosy) Pues yo veo que sí se pueden consultar, justamente en este hilo tenemos un registro de las conversaciones de un canal. Por otro lado, el servidor en el que se encuentren es irrelevante; y es más, diferente a esa idea que muchos tienen del «IRC es el lejano oeste», cualquier discusión en el canal de bibliotecarios es registrada por los usuarios que participan de ella e incluso hay un bot que está todo el día conectado y que también lleva registros. Si fuese necesario la consulta de esos registros, sólo bastaría pedírselo a los usuarios que los llevan, previo consentimiento de todos los usuarios involucrados en el log. En este hilo hay una muestra de cómo no hay que hacerlo: filtrando conversaciones privadas sin el consentimiento de los demás. — Pólux (დ) 21:49 9 mar 2013 (UTC)

Si es necesario el consentimiento de todos, me parece que las posibilidades de consultar algo que alguno de ellos no quiera que trascienda son muy escasas ¿no te parece?--Chamarasca (discusión) 22:12 9 mar 2013 (UTC)

Pues es el derecho que tenemos todos al tratarse de ámbitos privados en los que se discute (esto sucede en la lista de bibliotecarios también). Yo tampoco podría exigirte que me pases todos tus mails personales con otros wikipedistas porque tienes el derecho a la privacidad. — Pólux (დ) 22:18 9 mar 2013 (UTC)

Concretamente en la propia lista se puede leer: "Los archivos de Biblio-es-l son privados. (El archivo actual solo está disponible para los suscriptores de la lista.)". Saludos. Bernard - Et voilà! 22:27 9 mar 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Al contrario, Polux, entiendo que en este hilo hay una muestra de cómo debería hacerse desde hace tiempo: publicando los logs de las conversaciones sobre temas que afectan a este proyecto, algo que (al contrario de lo que pareciera por lo que han dicho durante mucho tiempo los partidarios de mantener desregulado nuestro canal de IRC) freenode permite. Visto lo visto en ese log, hablar del derecho a la privacidad parece una burla. ¿Qué hay del derecho de los usuarios a ser tratados con respeto, deja de tener efecto cuando nueve bibliotecarios se ponen a discutir en el IRC? Bernard, en lo que no puedo entender sino como un ejercicio de fina ironía, lo ha calificado en este hilo como una charla informal. ¿Significa eso que ese tono es habitual en las discusiones entre bibliotecarios? ¿Nos merecemos acaso bibliotecarios que desciendan (o que permitan que otros lo hagan) a esos niveles en cuanto quedan fuera de la vista y escrutinio de la comunidad?

La privacidad de un canal de comunicación (sea el IRC o la lista de bibliotecarios) no debe servir de excusa para perder todo respeto a las normas de convivencia y etiqueta y permitirse el insulto y la vejación de un compañero. Si los bibliotecarios tenéis una lista de correo privada o un canal privado en el IRC es para tratar temas que precisen de esa privacidad: cuando se maneja información personal, cuando se hace el seguimiento de un vándalo persistente... No para ocultar a los usuarios de esta comunidad las discusiones sobre temas que les conciernan, no para ponerse a especular sobre el bloqueo de un usuario que no ha sido ni tan siquiera denunciado, y mucho menos con la frivolidad y malos modos que destila esa charla informal. Transparencia y respeto a los usuarios de esta comunidad, eso es lo que no han demostrado los bibliotecarios que participaron en el log publicado, lo que pedimos los que queremos que se regule el uso y función de nuestro canal de chat. wikisilki 22:50 9 mar 2013 (UTC)

Es al revés. El derecho a la privacidad (regulado por una política que rige en todos los proyectos Wikimedia) es otra cosa. Y es uno que justamente se (semi)viola en estos canales (semi)oficiales. Aquí más bien veo a varias personas (varios biblios) violando mi privacidad y mis derechos personales. Mar del Sur (discusión) 23:09 9 mar 2013 (UTC)

No veo que violen tu privacidad, más bien al contrario, eres tú quien ha violado la (supuesta) privacidad de su conversación al publicarla aquí. La discusión que posteas es básicamente sobre «qué hacer contigo» (¿fue una violación de las políticas, no, actuaste como títere...?), y aunque no te traten con excesiva delicadeza, tampoco lo hacían para ofenderte, dado que no estaban hablando para ti. Platonides (discusión) 01:00 10 mar 2013 (UTC)

Estimado Pólux. No tendría sentido que me pidieras el texto de mi correo personal porque es totalmente privado. A diferencia del chat que aquí se ha reproducido, mi correspondencia no versa acerca de si tomo o no la decisión de bloquear a otro usuario; por la sencilla razón de que yo carezco de tal facultad. Si la tuviera (algo que no deseo) te aseguro que no debatiría la conveniencia de tomar tal decisión en un medio tan superficial como un chat, y que tampoco lo haría de forma tan arbitraria, prescindiendo de todo respeto al interesado y ocultando la argumentación y aun la misma existencia del debate a toda la comunidad. Al contrario que mi correspondencia, el chat que Mar reprodujo (sin hacer constar los nombres o apodos de los afectados, por cierto) refleja una actuación "oficial" de varios bibliotecarios en ejercicio de las funciones que la comunidad les ha encomendado. Por eso es interesante para la comunidad. Me sorprende que no aprecies la diferencia.--Chamarasca (discusión) 00:51 10 mar 2013 (UTC)

Creo que es conveniente recordar que en IRC/Guidelines-Meta se indica que:

Don't post public logs of any channels without prior permission from all persons quoted. This is a good rule of thumb, but some channels do not have this restriction - if in doubt, check.

Keep critiques of other users to a private message with them, rather than publicly embarrassing them. Try to put yourself in their position to see whether or not what you say may offend.

While IRC is not Wikipedia, keep in mind that the same basic standards of behaviour do apply.

No se debe publicar los registros públicos de cualquier canal sin permiso previo de todas las personas citadas. Esta es una buena regla de oro, pero algunos canales no tienen esta restricción - si tiene dudas, consulte.

Mantenga las críticas de otros usuarios un mensaje privado con ellos, en vez de avergonzar públicamente. Trate de ponerse en su posición para ver si es o no lo que diga puede ofender.

Aunque el IRC no es Wikipedia, tenga en cuenta que las mismas normas básicas de comportamiento se aplican.

Aquí hay dos puntos, el primero indica que no se deben hacer públicos esos registros sin el consentimiento previo de todos los participantes. Queda claro que el IRC no es Wikipedia, aunque los estándares de comportamiento deben ser los mismos, no se debe sancionar el compartamiento en el IRC dentro de Wikipedia, es tan lógico como querer sancionar a alguien en es.Wikipedia por su comportamiento en Commons u otro proyecto. Asimismo, en IRC/wikipedia/Guidelines dice:

As in most other Wikimedia IRC channels, although it is perfectly acceptable for you to log your conversations for your own personal purposes, the posting of those logs (or any substantial part of them) in a public forum is strictly prohibited. Logs may only be published if people quoted in the text have given explicit consent.
While public logging is prohibited, participants in the IRC channels should be aware that conversation logs are sometimes published without consent, and that the prohibition does not guarantee that what they say will remain private.

Al igual que en la mayoría de los otros canales de Wikimedia IRC, aunque es perfectamente aceptable para que usted pueda registrar (o guardar) sus conversaciones para sus propios fines personales, la publicación de los registros (o una parte sustancial de ellos) en un foro público está estrictamente prohibido. Los registros sólo podrán ser publicados si las personas citadas en el texto han dado su consentimiento explícito.
Si bien el publicar los registros públicos está prohibido, los participantes en los canales de IRC deben tener en cuenta que los registros de conversación a veces son publicados sin consentimiento, y que la prohibición no es garantía de que lo que dicen se mantendrá en privado.

Evidentemente se ha publicado una conversación sin el consentimiento de los involucrados (!). Por cierto, a mí una vez me denunciaron en el TAB por hacer pública la participación de un bibliotecario en el foro Bloquéame (que según yo era un foro semiprivado y que según Wikisilki era totalmente público). _Jaonti ^¡meow! 02:24 10 mar 2013 (UTC)

@Wikisilki: A menos que haya entendido algo mal, no encuentro dónde freenode permite publicar registros de conversaciones sin el consentimiento de sus participantes. Además de lo que ha citado Jaontiveros arriba, una cita que se puede leer en la página de freenode sobre el tema, y que va en la misma línea, dice: «If you just want to publish a single conversation, be careful to get permission from each participant. Provide as much context as you can. Avoid the temptation to publish or distribute logs without permission in order to portray someone in a bad light. The reputation you save will most likely be your own.» (link) El staff de freenode se muestra en contra justamente de lo que se ha buscado con el log publicado en este hilo: dejar mal parado a uno o más bibliotecarios y, a la postre, usarlo también para motivar un proceso de RECAB.

@Chamarasca: Aprecio la diferencia. Sin embargo, la analogía que usé no se basaba en comparar el contenido de tus mensajes o tus facultades con las de los bibliotecarios, sino a lo primero que has dicho; tanto tu correspondencia (o la de cualquier wikipedista, sea biblio, no biblio, checkuser, steward, etc.) como lo que se discute en un canal externo donde sólo pueden participar bibliotecarios son contenidos privados y al que sólo pueden acceder un limitado número de personas por determinadas razones. De todos modos, discrepo en cuanto a lo que dices que los bibliotecarios toman decisiones «oficiales» y hacen uso de sus facultades en ese canal; si bien es cierto que hacen uso de ese canal en base a la confianza que la comunidad de Wikipedia les ha dado, las únicas actuaciones «oficiales» que deben tomarse en cuenta por parte de ellos son las que aparecen en los registros públicos, en Wikipedia. — Pólux (დ) 07:03 10 mar 2013 (UTC)

Estimado Pólux. La conversación que fue reproducida por Mar del Sur deja claro que los bibliotecarios sí han tomado o intentado tomar decisiones en el canal IRC. Por lo menos, sabemos que lo hicieron en esa ocasión. Y ello a pesar de que uno de ellos (el que dijo la única cosa con sentido) dijo expresamente que ese no era el lugar adecuado para tratar el asunto (sensata sugerencia que no fue seguida ni por él/ella mismo/a). Hubo incluso un bibliotecario que hizo una propuesta concreta de sanción (un bloqueo temporal de una determinada duración). Si se hubiese acordado adoptar tal sanción (el que no se acordase no significa que no se intentara) nada de lo que se hubiera reflejado posteriormente en páginas públicas de Wikipedia hubiera sido sino una burda patraña, una simulación destinada a cubrir las apariencias. Sabemos por Mar que eso ha ocurrido en una ocasión pero ¿cómo sabemos que no ha ocurrido en otras ocasiones? Por decirlo con claridad, ¿qué garantía tengo yo como usuario de que en este mismo momento no hay varios bibliotecarios discutiendo en IRC acerca de un eventual bloqueo contra mí? Si los contenidos del canal IRC no pueden hacerse públicos sin el consentimiento de los chateadores, ello, para mí y en lo relativo a la cuestión que se discute en este hilo, sólo significa que IRC no es el cauce adecuado para debatir determinadas cuestiones, como el posible bloqueo de un usuario. Respecto a la cuestión que plantea Jaontiveros de si es lícito o no hacer público el contenido de una conversación mantenida en el IRC (aun sin revelar los nombres de los intervinientes), vuelvo a decir lo que dije antes y lo que diría Bernard: este no es el hilo adecuado para debatir sobre ello.--Chamarasca (discusión) 10:14 10 mar 2013 (UTC)

@Polux. En las guidelines freenode, justo encima de la frase que citas, explica que «If you're publishing logs on an ongoing basis, your channel topic should reflect that fact. Be sure to provide a way for users to make comments without logging, and get permission from the channel owners before you start.» Como ves, freenode no solo no prohíbe la publicación de logs sino que explica cómo hacerlo si esa va a ser una constante en el canal: que lo permitan los propietarios (la comunidad), que los usuarios puedan conectarse sin registrarse (lo cual ya es posible) y que se indique en el canal.

Por otro lado, Mar editó el log publicado para que no se identificara a los participantes, por lo que no se buscaba dejar mal parado a nadie en concreto, sino mostrar ciertas acciones y actitudes que son muestra del mal uso que la privacidad de los canales puede propiciar (y ha propiciado en alguna ocasión). La guía que enlaza Jaontiveros dice que «Los registros sólo podrán ser publicados si las personas citadas en el texto han dado su consentimiento explícito.» La edición previa del log evitaba citar a los participantes, luego no era preciso su consentimiento explícito.

Otra cosa es que a posteriori se ha producido la identificación de alguno de los participantes no por el texto publicado, sino por la coincidencia de acciones en wikipedia (borro esto, añado lo otro). Esto es algo que tiene precedente en la expulsión de varios usuarios por sabotaje tras descubrirse las conversaciones privadas que mantenían en un foro privado y su identificación por el contenido de lo que comentaban y su relación con acciones en Wikipedia. En aquel caso los bibliotecarios estuvisteis de acuerdo en aceptar esas conversaciones privadas como evidencia para una acción administrativa contra dichos usuarios. ¿Porqué no se habrían de aceptar ahora?

@Jaontiveros: la guideline que presentas (http://meta.wikimedia.org/wiki/IRC/wikipedia/Guidelines) se refiere al canal #Wikipedia, el canal general de todas las wikipedias. Dicho documento indica claramente varias cosas:

• la primera, que no es una política oficial de Wikimedia («This page is not an official Wikimedia policy.»);
• otra, que como todos los procesos (oficiales y no oficiales) de Wikimedia, la comunidad es la que establece los cambios que crea pertinentes («Since the IRC channels constitute an ever-changing community, these guidelines should change from time to time to reflect the current attitudes and wishes of the members of the IRC channel. As with all (official or unofficial) Wikimedia processes, community input on these guidelines is both welcomed and expected.»);
• y también que los canales de cada idioma están fuera del alcance de dichas guías (Similar language variants exist, such as #wikipedia-es, #wikipedia-fr and so on, but these are outside the scope of this document.). Cada proyecto y cada canal tiene sus guías; la única guía sobre nuestro canal, el de esta Wikipedia, la tenemos nosotros en WP:IRC, donde no se dice absolutamente nada sobre publicar o no los logs. En la guía del canal #wikipedia-fr, sin embargo, sí se prohíbe expresamente la difusión de logs. De hecho, resulta curioso que los mismos que defienden que se trata de proyectos independientes y que no podemos aplicar las políticas wiki en el IRC pretendan aplicar las guías (¡de otros canales!) del IRC en esta Wikipedia, se procese a un usuario por ello y se le exijan disculpas. ¿Acaso el IRC tiene jurisdicción sobre Wikipedia, pero Wikipedia no tiene control alguno sobre el IRC? ¿Cómo se está evaluando esto, como bibliotecarios de Wikipedia o como administradores del IRC?

Por cierto, que dicha guía del canal #Wikipedia también indica claramente y con negritas «Don't insult other users, or even the most vocal critics of Wikipedia, in the channel.» (No insultes a otros usuarios, incluso a los críticos más acérrimos de Wikipedia, en el canal.) ¿Porqué se considera grave que se publique el contenido del log (que no sus participantes) y se exigen disculpas por haberlo hecho (basándonos en una guía que no tiene alcance en nuestro canal), pero se dejan de lado los insultos del log publicado, que son una conducta reprobada por ambas guías, la nuestra y la del canal general?

@Chamarasca; Sabemos que eso ha ocurrido anteriormente y no, no tenemos ninguna garantía de que no se esté produciendo ahora. Ese fue un hecho que afectó a la dinámica del proyecto durante todo el año anterior, se produjeron retiradas de usuarios y bibliotecarios, bloqueos y desbloqueos reiterados y consecutivos, discusiones sin fin, RECABs... No sabemos la totalidad de participantes en aquella ocasión, y lo que no podemos saber, porque como bien has comprendido los participantes se negaron a que se aportaran los logs, es qué se discutió ni si fue en los términos que hemos visto aquí y que, dado que ha sido calificado de simple charla informal por un bibliotecario, bien pudieran ser habituales en estas conversaciones privadas que, sin un motivo que justifique dicha privacidad, se realizan paralelamente al devenir normal del proyecto. wikisilki 14:32 10 mar 2013 (UTC)

En relación con lo que afirma Wikisilki, cabe decir dos cosas. La primera, la ya tradicional inconsecuencia de algunos. Defienden que el canal IRC es externo a Wikipedia y que, por tanto, la comunidad no puede regularlo; pero, al mismo tiempo, quieren que se sancione a un usuario por difundir el contenido de un chat de ese canal (que no los nombres de los intervinientes). Vuelvo a decir lo que dije mucho más arriba; se puede defender que el canal IRC es externo o que es interno (personalmente, me da igual) pero se debe ser consecuente con la decisión tomada. No puede ser externo para unas cosas e interno para otras. Si es un canal externo y lo administran sus usuarios, que ellos y en su propio ámbito exijan responsabilidad a quien haya filtrado el chat (que, por cierto, no creo haya sido Mar, sino uno de los mismos intervinientes); si es un canal interno de Wikipedia, entonces la comunidad puede regular su uso.

En segundo lugar, debo decir que no es la existencia pasada de chats tan poco presentables como el filtrado lo que me preocupa. Todos podemos cometer errores de buena fe (de hecho, algunos insisten mucho en la buena fe de los bibliotecarios como elemento que sana cualquier mala praxis). Lo que realmente me preocupa son las afirmaciones de algunos bibliotecarios que explícitamente defienden ese tipo de comportamiento, que lo consideran lícito y normal y que, por tanto, están diciendo implícitamente que lo volverán a utilizar en el futuro siempre que les parezca conveniente. Eso sí me preocupa.--Chamarasca (discusión) 15:02 10 mar 2013 (UTC)

Wikisilki: Por supuesto que no es una política de Wikipedia pues el IRC no se rige por las normas de Wikipedia, no obstante, se recomienda seguir las elementales reglas de netiqueta que se siguen en Internet. Si hubo violación de etiqueta en el IRC, serán los administradores del IRC los encargados de poner el orden y no los bibliotecarios de Wikipedia. Para que lo entiendas mejor: cuando Magister o Elemaki no fueron tolerados en el Bloquéame, ambos fueron expulsados de ese sitio por el administrador a cargo.
¿Es Wikipedia el sitio adecuado para publicar conversaciones privadas?, a mí me parece que no lo es. Si tú quieres saltarte las elementales reglas de netiqueta y publicar conversaciones privadas, eres libre de hacerlo en el blog de tu preferencia o enviar la información a WikiLeaks. _Jaonti ^¡meow! 15:10 10 mar 2013 (UTC)

¿Podemos decir que es privado un debate (por superficial que sea) mantenido entre bibliotecarios acerca de si un usuario debe ser bloqueado? Lo dudo mucho. Podrá llevarse a cabo en secreto, pero se trata de un debate sobre una cuestión "oficial" de Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 15:58 10 mar 2013 (UTC)

Chamarasca: Como eres un usuario relativamente novato, supongo que tú no tienes idea de cómo funciona la "lista secreta de biblios" y que nunca conociste la forma en que trabajaban los integrantes del CRC (posiblemente ni siquiera sabes que significan esas siglas). En ambos sitios se intercambian (o intercambiaban) de forma privada los puntos de vista de los participantes, al final, y de "cara oficial y pública" a la comunidad de Wikipedia, se debe mostrar una resolución basada en las políticas vigentes y con los diffs que respalden los hechos o decisiones. _Jaonti ^¡meow! 16:14 10 mar 2013 (UTC)

Estimado Jaontiveros. Afortunadamente, soy novato pero no idiota, y comprendo las cosas cuando alguien tiene la buena fe de explicarlas. Puedo ser novato en Wikipedia (cada vez menos), pero no lo soy en el mundo. No niego que los bibliotecarios puedan mantener una discusión sobre un posible bloqueo y que tan conversación se tenga de forma privada. Pero la existencia de la cuestión debatida y la existencia del debate mismo (o de la posibilidad de que éste exista) debe ser pública desde el principio. Te lo explicaré mejor para que lo entiendas. Comprendo que alguien crea que se debe bloquear a un usuario por algo que ha hecho; que, en consecuencia, se anuncie la apertura del proceso para decidir si se adopta o no alguna medida y, en el primer caso, qué medida; que se permita al interesado explicar su comportamiento; que se debata privadamente al respecto por parte de los bibliotecarios y que se adopte una sanción. Nada que objetar. Pero otra cosa muy distinta es que un bibliotecario abra una consulta secreta con otros bibliotecarios para ver si encuentra apoyos suficientes para sancionar a un usuario, sin que se haya anunciado la apertura de proceso alguno, sin que nadie haya denunciado todavía públicamente la supuesta infracción del usuario. Eso no es discutir en privado; es discutir en secreto. El sistema es extremadamente peligroso porque favorece siempre a los más radicales e intolerantes. Si el método le sale bien y encuentra apoyo entre los demás bibliotecarios, el iniciador del coloquio secreto conseguirá que se sancione al usuario que ha tomado como blanco. Para ello, se abrirá posteriormente un proceso, que ya sólo será meramente formal y simulado (aunque la comunidad no lo sabrá), pues la decisión de sancionar ha sido ya adoptada previamente y en secreto. Nada de lo que pueda decir el presunto infractor en su defensa tendrá importancia, porque la decisión ya ha sido adoptada. Por el contrario, si el bibliotecario que inicia la conversación secreta no encuentra apoyo entre los demás bibliotecarios para su pretensión sancionadora, su intento no trascenderá y el tal bibliotecario no sufrirá desgaste alguno; la comunidad no se enterará de que ha intentado sancionar (que ha conspirado, diría yo) a un usuario. De esta forma, podrá repetir el intento contra el mismo usuario o contra otros cuantas veces quiera. ¿Has comprendido ahora por qué digo que consentir esa metodología favorece a los más radicales e intolerantes? Lo primero es que quien considera que se debe sancionar a alguien de la cara ante todos y lo proponga; que asuma públicamente su postura, de forma que la comunidad pueda valorar su comportamiento para bien o para mal. Luego, se puede debatir la cuestión entre los bibliotecarios de forma discreta o privada (a ser posible, de forma más razonada y profunda que en el chat que tuvimos la desgraciada oportunidad de leer). Puedo ser novato en Wikipedia, pero creo recordar que uno de los veteranos bibliotecarios que participaron en el famoso chat que nos ha mostrado Mar ya dijo que ese no era el lugar para discutir la cuestión, así que no estoy inventando nada. Si todavía te quedan dudas acerca de lo que intento explicar, no tienes más que decírmelo y gustosamente ampliaré la explicación.

Y anticipándome a algunos. No estoy diciendo que el proceso de toma de decisiones deba ser tan farragoso en todos los casos; eso sería inoperante. Hay casos en los que el bibliotecario que inicia la discusión podrá adoptar la medida de bloqueo de inmediato, pero públicamente, asumiendo así la carga de defender su decisión ante la comunidad. En otros casos que puedan ser más complejos, quizá haya que adoptar un bloqueo temporal mientras se debate la cuestión. Lo que no se puede hacer es lo que hemos visto que se hizo. Y lo que no puedo aceptar es que se defienda ese comportamiento.--Chamarasca (discusión) 18:23 10 mar 2013 (UTC)

• Todo este largo párrafo para dar a entender una subjetividad, en vez de poner hechos demostrables con diffs o pruebas de algún caso en particular, sería más benéfico en este hilo, Chamarasca. Para muestra, esta sentencia tuya: "Si el método le sale bien y encuentra apoyo entre los demás bibliotecarios, el iniciador del coloquio secreto conseguirá que se sancione al usuario que ha tomado como blanco." ¿Supones que hay bibliotecarios que poseen oscuros propósitos en donde "se fijan a usuarios como blancos a liquidar"? Eso parece más propio de la cinematografía. Hasta ahora varios bibliotecarios han validado que sí existen medios privados para hablar entre ellos: la lista de correo, y el canal privado en IRC. Fuera de eso, no hay otro elemento que se haya mencionado en este largo hilo que asegure que existe otro medio. Posiblemente exista, en plena era informática, ok. Pero las decisiones tomadas en Wikipedia, te lo puedo asegurar, son consideradas por los más de 80 bibliotecarios activos actualmente en la enciclopedia. Es improbable que 83 piensen lo mismo en una situación injusta, o carente de pruebas, o simulada para buscar acabar con blancos. Todos tienen criterios diferentes, y en tomas de decisiones delicadas participan varios bibliotecarios, como se ha visto recientemente. Inclusive, la comunidad observa esas medidas en el TAB, así que es altamente improbable que existan irregularidades producto de un chat privado, a como das a entender. Pensar lo contrario, supone que estás violando el principio de buena fe, en base a ideas personales que no tienen cabida en un proyecto meramente enciclopédico, que esto no es ningún tribunal ni juzgado. Misma recomendación para Wikisilki: si deseas conocer IRC, conéctate. No formules hipótesis en base a algo que desconoces. -- Phoenix58   18:43 10 mar 2013 (UTC)

Estimado Phoenix. Los largos razonamientos que he hecho se basan en la transcripción de un chat efectuado en el canal IRC que ha sido transcrito en esta página (hasta su borrado). Nadie ha negado la veracidad de dicho texto; muy al contrario, su veracidad ha sido admitida implícita o explícitamente por varios editores. Por consiguiente, ni estoy hablando de un medio de comunicación imaginario ni de una situación hipotética. Quizá has llegado tarde a la discusión y su ya desmesurada longitud te ha impedido comprender correctamente lo que vengo diciendo; de ahí tu patente error. En cuanto a la expresión que tanto te molesta, "tomar como blanco", no implica valoración subjetiva alguna sino que era una forma de referirme al usuario "objetivo" de la propuesta secreta de sanción de la que yo estaba hablando. Como ves, no estoy hablando de fantasía ni de películas, sino de situaciones que han sido puestas de relieve durante esta discusión que supongo no has leído en su integridad, lo que explica tu justificable error. Por lo demás, puede que a ti no te parezca importante que se discuta o no en secreto en el canal IRC entre los bibliotecarios acerca de la posibilidad de sancionar a alguien; a mí sí me parece preocupante. Quizá quieras ofrecernos tu opinión sobre esta cuestión de fondo una vez que he aclarado tu error. Estoy deseando conocerla.--Chamarasca (discusión) 20:23 10 mar 2013 (UTC)

Las dos últimas frases que he dirigido a Phoenix van igualmente dirigidas a cualquier otro interlocutor que quiera explicar públicamente por qué esa forma de actuar que a mí me parece peligrosa a él/ella le parece adecuada y conveniente. Tengo la mente siempre abierta a todo tipo de razonamientos y no sería la primera vez que me convencen de algo en una discusión.--Chamarasca (discusión) 20:36 10 mar 2013 (UTC)

Chamarasca, claro que no eres novato, pero, por lo visto, sí careces de la información completa para emitir un juicio. Dices:

Defienden que el canal IRC es externo a Wikipedia y que, por tanto, la comunidad no puede regularlo; pero, al mismo tiempo, quieren que se sancione a un usuario por difundir el contenido de un chat de ese canal (que no los nombres de los intervinientes).

Pero, no se sanciona al usuario por difundir el contenido de un log de IRC, se sanciona por difundir en Wikipedia información privada de otros wikipedistas, algo que sí está previsto en nuestras políticas, ver WP:NAP:

Revelación no autorizada de aspectos de la vida privada de otro editor que éste haya elegido no divulgar en su página de usuario, realizados con el objeto de generar escarnio sobre el mismo o debilitar un argumento presentado en una discusión.

También dices:

Pero otra cosa muy distinta es que un bibliotecario abra una consulta secreta con otros bibliotecarios para ver si encuentra apoyos suficientes para sancionar a un usuario, sin que se haya anunciado la apertura de proceso alguno, sin que nadie haya denunciado todavía públicamente la supuesta infracción del usuario.

Y estás equivocado, la denuncia existía y era esta, la deliberación era para darle una respuesta porque era una situación extraña y polémica. No se trataba de un biblio buscando apoyos para bloquear a un usuario por algún extraño propósito, aunque es innegable que en el pasado sucedían cosas por el estilo, pero no necesariamente en IRC.-- Rosymonterrey (discusión) 21:22 10 mar 2013 (UTC)

Creo que Chamarasca ha entendido, y juzgado, perfectamente la situación. --Halfdrag (discusión) 21:40 10 mar 2013 (UTC)

Estimada Rosymonterrey. Como ya he dicho antes, un debate entre bibliotecarios acerca de si se debe o no bloquear a un usuario, forma parte de la actividad oficial que Wikipedia les ha encomendado; por consiguiente, no es privado ni versa sobre aspectos de la vida privada de los bibliotecarios en cuestión, sino que versa sobre su actividad como bibliotecarios. Tampoco intenta hacer escarnio, aunque reconozco que los interesados no han quedado en buen lugar. Por tanto, la segunda cita que haces no viene al caso. Respecto al hecho de que la denuncia existiera con anterioridad, es algo de lo que no podemos tener constancia, a no ser que sepamos con precisión la hora del inicio del famoso chat de los siete bibliotecarios. Ahora bien, yo lo he leído antes de que lo borraran y no he visto en él ninguna referencia a una denuncia en el TAB. Me inclino a pensar, como parece hace el usuario que me ha precedido, que el debate fue anterior a la denuncia. En cualquier caso, tú dices que ese tipo de cosas han ocurrido en el pasado, luego mi argumentación es válida en cualquier caso. Dicho esto, agradezco especialmente tu intervención porque deduzco de ella que estás de acuerdo conmigo en que los bibliotecarios no deben debatir (en ningún sitio, ni en el canal IRC ni por otro medio) una propuesta de bloqueo a un usuario (o denuncia o como la queramos llamar) que no ha sido previamente expuesta pública y francamente en el lugar establecido para ello. Esto es lo que llevo horas diciendo y a lo que otros usuarios que te han precedido no han contestado (han preferido contestar a argumentos no ofrecidos por mí en ningún momento, como que quiero crear tribunales o que presumo mala fe). Si interpreto bien tus palabras y tú también piensas que los bibliotecarios no deben actuar así en ningún caso (y que no deben hacerlo en el IRC), no habré perdido el tiempo aquí. Ahora bien; insisto en que esa prohibición se debería reflejar oficialmente. Y gracias a Halfdrag, porque veo que no estoy solo.--Chamarasca (discusión) 22:59 10 mar 2013 (UTC)

• Yo no estoy en ningún error, Chamarasca. Estás hablando de situaciones hipotéticas lo cual constituye una falacia y presunción de mala fe. Si mal no recuerdo, el log al que te refieres, y justamente borrado debido a que WP:NAP no aplica en sitios externos a Wikipedia (algo que desde antes de tu ingreso al proyecto se ha debatido interminablemente, con los mismos resultados), nada más contenía conversaciones privadas entre un grupo numerado de bibliotecarios (sin identificar). Sí, existe la posibilidad de que ese chat sea fidedigno, pero ¿qué viene a probar? No prueba lo que tú y otros aquí insisten en querer dar por sentado: que cierto grupo de bibliotecarios se reúnen en un chat privado, arreglan un bloqueo/desbloqueo a espaldas de la comunidad, se meten entre ceja y ceja ese asunto al querer poner como blanco a ese usuario, y finalmente orquestan todo en Wikipedia, sin que nadie diga nada ni haga nada. Perdóname, pero el del error eres tú al concluir tal situación hipotética. Bien, la expresión "tomar como blanco" no me molesta pero sí quiero ponerla para enfatizar tu pensar sobre esto: insinúas que hay usuarios que son "objetivo" o "blancos", como si esto se tratara de un juego de rol (de ahí mi metáfora al cine). Antes de cualquier razonamiento, me informo bien disculpa Chamarasca, así que no presientas que estoy en error alguno porque evidentemente no es así. Cuando existan pruebas contundentes de tu parte o del bibliotecario que filtró el famoso log que ha servido para este interminable y cansado hilo en el café, de que ese log se manifestó en Wikipedia con hechos, entonces diré que estoy en un error. Ahora, si te parece preocupante tu razonar sobre IRC, conéctate y habla con los usuarios ahí conectados. A menos que tengas imposibilitado hacerlo, o no quieras hacerlo para conocer la verdad de las cosas, entonces no puedes manifestar una hipótesis aquí y pretender que es conclusiva, cuando no lo es así. Pregúntaselo a los más de 80 bibliotecarios activos, para que veas quiénes se conectan a IRC y quiénes no (y por lo tanto, esos que no -que son la amplia mayoría sin temor a equivocarme- te dirán con toda seguridad que sus decisiones nunca son influenciadas por otros compañeros, sino por su propio criterio, que es el rasgo en el que confía la comunidad), y ya me dices. -- Phoenix58   22:56 10 mar 2013 (UTC)

Estimado Phoenix. Sigues poniendo en mi boca palabras no dichas por mí y eludiendo contestar a mi planteamiento. No he presumido mala fe en ningún momento, aunque tú pareces limitado a resolver las discusiones haciendo esa imputación. Lo que yo digo es que los bibliotecarios, todos y cada uno de ellos, no deben entrar nunca a debatir una petición de bloqueo a un usuario que no ha sido solicitada franca y abiertamente donde debe ser planteada. Y mucho menos deben hacerlo en un lugar que no es público. Si hacen tal cosa, están facilitando la delación anónima (al menos, es anónima para la comunidad). Por supuesto, no deben hacerlo ni en IRC ni en ningún otro sitio, pero conviene dejar claro que tal cosa no se puede hacer en IRC. En ningún momento he negado que se pueda usar el canal IRC, ni siquiera he negado que los biblios puedan usarlo para debatir entre ellos (sólo entre ellos, claro) una petición correctamente formulada. Opino, de todos modos, que el chateo entre un número de interlocutores superior a dos no es una buena forma de intercambiar argumentos sólidos; es superficial e intrascendente por naturaleza, como lo demuestra el contenido de la conversación que Mar colgó. Una última cosa: me parece que si mi argumentación fuera tan débil como insinúas, este largo hilo no hubiera sido tan largo y yo no hubiera recibido tantas réplicas procedentes de tantas personas con tantos argumentos diferentes y sucesivos. Respecto a si el canal IRC es externo o interno, me importa poco la consideración que se le de, siempre que se obre en consecuencia. No puede ser externo a ciertos efectos e interno a otros, según convenga. No creo que puedas estar en desacuerdo con esto. Y no tengo ningún interés en charlar en el canal IRC; no me hace falta para editar artículos, que es lo que me gusta. Pero pienso que esa elección que hago libremente no me resta derecho a opinar aquí.--Chamarasca (discusión) 23:16 10 mar 2013 (UTC)

• Arriba, en tu respuesta a Rosy, insistes sobre un tema que ya está discutido aquí arriba: la oficialización del debate entre bibliotecarios. Pero tal oficialización ya existe, simplemente lo que no respetas es el derecho de privacidad que tienen los biblios de poder usar ese medio para conversar entre ellos. Es lógico, porque ya has visto aquí miles de intervenciones en el TAB sobre bloqueos/desbloqueos/expulsiones (y si te tomases la molestia de investigar a los biblios que no se conectan en IRC o que no participan en lista de biblios, porque esa posibilidad existe te lo puedo asegurar), y nunca ha habido una irregularidad evidente y fidedigna de que todo haya sido orquestado previamente, y que la orquestación sea exitosa al no haber desacuerdo con esa decisión. Si así hubiese ocurrido, este tema lo habrías planteado antes como mera curiosidad, debido a tu menor experiencia previa. Bien, insisto en que el log sobre el que te basas para dar toda esta hipótesis, no demuestra que efectivamente la confabulación "privada" entre ciertos bibliotecarios se haya trasladado con éxito aquí, y que todos los 83 bibliotecarios hayan aceptado esa confabulación y no hayan hecho nada al respecto. ¿Por qué no lo hicieron, en caso de que tu hipótesis sea afirmativa, cabe la posibilidad? Sencillo: porque se aportaron las pruebas contundentes en las que el usuario objeto de la denuncia (no "blanco") debía ser sancionado, por ejemplificar una situación de ejemplo. Por eso es que no me cabe que consideres que hay situaciones que son aceptadas por las decenas de biblios activos, y casualmente en casos polémicos donde los usuarios son verdaderamente acreedores a sanciones. No reconocerlo como tal no significa que exista una confabulación privada, según veo.

Dices que "no deben entrar nunca a debatir un bloqueo a un usuario [a IRC]", pero estás generalizando el caso de un log escueto, segmentado y difícilmente comprobable por la vía de los hechos (¿en qué te basarías para decir que, según el log, Laura Fiorucci bloqueó a Mar por ese chat? ¿En que las usuarias tenían rencillas previas, como algunos aquí comentaron arriba? ¿En qué otro criterio más? ¿O es que solamente te respaldarás en pensar que por esas rencillas no demostradas -pues nunca ví que Laura y Mar tuviesen conflictos aquí, sino más bien desacuerdos. Inclusive creo que Laura alguna vez dialogó amablemente con Mar sobre otro caso relacionado con la enciclopedia-. En cambio, no sé si supiste, pero Mar sí tenía rencillas con varios usuarios en un sitio web privado, donde participaba ella y Wikisilki y sitio en el que se burlaban de acciones bibliotecariles, amparados por esa "privacidad". ¿Por qué no consideras eso también en tu juicio de valor?), para incriminar cualquier diálogo entre bibliotecarios en IRC. Si entraras a IRC, comprobarías que ahí se hablan de otros asuntos y no de los que crees que sirven como eje de diálogo y que se discutirían las 24 horas como piensas también. Y está bien que lo reconozcas, porque es un derecho que tienen ellos, pero dejas de lado otro aspecto vital: en el canal de IRC existen reglas de comportamiento estrictamente aplicadas a cualquier usuario, sin importar si es o no administrador, o si es bibliotecario o no. Hay cero tolerancia. Así que difícilmente, si existiera una confabulación para orquestar bloqueos (en plural) como supones, eso se llevaría a la realidad sin que algún bibliotecario o administrador del mismo pusiera en desacuerdo lo ahí comentado. Si el hilo ha sido largo, probablemente es porque no estás captando los mensajes de desacuerdo con tu razonamiento, e insistes en escudarte bajo una hipótesis no demostrable. Finalizas diciendo que no necesitas IRC para editar artículos, bueno pues supongo que no necesitas una regulación técnicamente imposible por lo ya comentado por usuarios arriba, moralmente antiética por lo mismo que comento, y que injustamente le da un calificativo al canal como "un medio donde puede confabularse, orquestar bloqueos y traducirlo a Wiki con éxito, sin que nadie haga nada", por lo que debería ser público (cuando ya lo es). Hay que recordar que quien filtró sin permiso el log, estuvo mal en hacerlo, y bien lo sabe quien lo haya hecho. -- Phoenix58   23:42 10 mar 2013 (UTC)

Estimado Phoenix. Esta vez te has superado a ti mismo atribuyéndome afirmaciones que no he hecho. En primer lugar, yo no he mencionado en ningún momento a Laura Fiorucci. Yo sólo he visto la reproducción de una conversación entre varias personas identificadas como "bibliotecario nº 1", "nº 2", etc. En segundo lugar, nunca he negado que los bibliotecarios puedan tener conversaciones privadas en IRC o donde quieran. Lo que sí he dicho es que la conversación transcrita por Mar del Sur no era privada; era una conversación mantenida por bibliotecarios sobre un tema competencia de bibliotecarios. Por consiguiente, su difusión no persigue divulgar datos sobre sus vidas privadas, sino sobre su trabajo en Wikipedia. No confundamos las cosas.

No se si ha habido o no "irregularidades evidentes y fidedignas". Supongo que no las ha habido, aunque no soy tan inocente como para pensar que eso quiere decir que no han existido nunca. De hecho, Rosymonterrey ha dicho "es innegable que en el pasado sucedían cosas por el estilo". No es una afirmación mía. Tampoco he dicho, basándome en el contenido de la transcripción revelada por Mar que haya triunfado ninguna conspiración. Me he limitado a decir una y otra vez (ya no se cuantas veces) que opino que ningún bibliotecario debería debatir denuncias que no han sido previamente planteadas de forma franca y abierta en el lugar público que corresponde. Y sobre esta cuestión es sobre la que estoy esperando que os pronuncieis tú y otras personas. Porque quiero saber si pensais que es correcto que yo acuda a un bibliotecario en el canal IRC o donde sea diciéndole (es sólo un ejemplo) que te tienen que bloquear a ti, y que, a continuación, el bibliotecario en cuestión se ponga a debatir con otros bibliotecarios si procede tomar esa medida. Todo ello sin que yo haya formulado denuncia alguna públicamente y, por tanto, si que tú sepas que se está debatiendo tu posible bloqueo y sin que lo sepa nadie. A mi juicio (y sigo sin saber lo que opinas tú al respecto) ese comportamiento es inapropiado, tanto si finalmente se acuerda imponer el bloqueo como si no se acuerda. Los bibliotecarios sólo deben analizar propuestas formuladas con franqueza por personas que se atrevan a defender públicamente su posición; no denuncias anónimas o secretas, como si esto fuera la Inquisición medieval. ¿Cuál es tu postura al respecto? ¿Llegarás a expresarla o volverás a poner en mi boca palabras que no he dicho?

Tampoco he dicho que en el IRC se estén teniendo todo el día conversaciones tan desafortunadas como la que reveló Mar. Doy por sentado que la mayoría serán intrascendentes charlas de café. Pero eso no quita para que yo (al menos, yo) esté en contra de las pocas o muchas charlas que no respeten a los usuarios o a la comunidad en el sentido en que he indicado ya varias veces. No recuerdo haber hecho ninguna descalificación global ni del canal IRC ni de los bibliotecarios. Estoy hablando de un supuesto concreto, mientras que tú eludes repetidamente pronunciarte sobre esa cuestión. Si piensas que ese comportamiento es correcto, dilo y proporciona argumentos que respalden tu postura. Si piensas que ese comportamiento es incorrecto, dilo también; no te va a pasar nada por estar de acuerdo conmigo en un determinado punto.

Respecto a si Mar y Wikisilki criticaban a bibliotecarios en un foro privado... es la primera noticia que tengo, luego mal podría haberme pronunciado. Doy por sentado que la afirmación que haces sí es "evidente y fidedigna", como has dicho antes. Pero no veo la relevancia que tiene para lo que estamos discutiendo. En primer lugar, para decir que no me gusta Hitler no es imprescindible decir también que no me gusta Stalin (supongo que comprendes la comparación). En segundo lugar, si Mar y Wikisilki no son bibliotecarios hablando en secreto de bloquear a otro usuario ¿qué me importan sus chismorreos? ¿O es que crees que sólo ellos chismorrean?

Por último, ese entrecomillado que incluyes casi al final ("un medio donde puede confabularse, orquestar bloqueos y traducirlo a Wiki con éxito, sin que nadie haga nada") creo que tampoco son palabras mías, así que ¿por qué no dejas de replicar a argumentos que no he empleado y te pronuncias sobre la cuestión que sí he planteado varias veces. Ten valor y di lo que piensas al respecto.--Chamarasca (discusión) 01:00 11 mar 2013 (UTC)

• Discúlpame, pero mi postura ya está definida desde mi primera intervención en este hilo y no pienso repetirla solamente porque tú no la reconozcas o entiendas, a como veo. Ni tú ni nadie ha dado evidencias conclusorias de que el IRC se comporte como un medio para vertir opiniones sobre bloqueos a espaldas de la comunidad, si acaso lo único en que te fias es ese log privado. Me parece surrealista que no hayas interpretado desde el principio, acorde a las propias declaraciones de Mar (que tanto defiendes), que no esclarecieras a quiénes se refería la usuaria. Más bien, pareciera que adoptas un perfil en donde me acusas de poner palabras en tu "boca", cuando lo único que he hecho es retomar lo que tú estás dando a entender. Si no es así, esclarécelo, pero no me inculpes de algo que no estoy haciendo.

1) Tienes dudas aún sobre lo antiético que es divulgar logs privados de varios participantes sin su previo consentimiento. Checa el hilo en la búsqueda de avales de Laura, o en el café/TAB donde los bibliotecarios han dado su opinión al respecto. Primera falta de reconocimiento de la realidad de tu parte.

2) "Porque quiero saber si pensais que es correcto que yo acuda a un bibliotecario en el canal IRC o donde sea diciéndole (es sólo un ejemplo) que te tienen que bloquear a ti, y que, a continuación, el bibliotecario en cuestión se ponga a debatir con otros bibliotecarios si procede tomar esa medida." Mira, yo no evaluaré si es correcto que acudas a esa instancia o no, pero es seguro que encontrarás a bibliotecarios dispuestos a aclarar tus dudas en IRC, inclusive tu denuncia. Sin embargo, lo cierto es que te recomendarán formular la denuncia en el TAB, donde corresponde. Te lo digo por experiencia, como usuario de IRC que ha visto denuncias de otros compañeros y las respuestas de los bibliotecarios. Además, que hagas tal acto no implica que automáticamente un biblio me bloqueará, simplemente porque hayas ido a IRC a denunciarme. Eso es de sentido común. Así que esta pregunta retórica de tu parte quedaría anulada.

3) "Los bibliotecarios sólo deben analizar propuestas formuladas con franqueza por personas que se atrevan a defender públicamente su posición; no denuncias anónimas o secretas, como si esto fuera la Inquisición medieval." ¿En qué parte de nuestras políticas, podrías señalarme, se analiza que deben evaluarse propuestas formuladas con franqueza por personas atrevidas? A continuación, la explicación idéntica que he dado en mi segundo punto. Conclusión: nuevamente en error.

4) "Pero eso no quita para que yo (al menos, yo) esté en contra de las pocas o muchas charlas que no respeten a los usuarios o a la comunidad en el sentido en que he indicado ya varias veces." Aquí se evidencia que estás realizando conclusiones en base a hipótesis no comprobadas. Primero hablas de discusiones entre bloqueos a usuarios y lo inadecuado en su proceder, pero ahora implicas que hay "pocas o muchas charlas que no respetan a usuarios o a la comunidad". Así que no estoy inventando nada ni diciendo cosas que no hayas dicho antes: para defender tu postura de que IRC debe ser un medio "transparente en su totalidad", sumas hipótesis que no poseen solidez dado que no tienes evidencias más que el log desafortunado, donde de nuevo insisto que no he visto confabulación sobre bloqueos. En todo caso, vuelvo a recordarte que WP:NAP no aplica fuera de Wikipedia, así que cualquier "falta de respeto" fuera del proyecto no es sancionable aquí.

5) "En segundo lugar, si Mar y Wikisilki no son bibliotecarios hablando en secreto de bloquear a otro usuario" Aquí avalas el comportamiento inadecuado de estos usuarios en blogs externos, pero rechazas discusiones entre bibliotecarios, donde de nuevo: no tienes pruebas de que se hable sobre bloqueos. La evidencia de Mar es sesgada y fuera de lugar: pasó hace meses. Creo que has dejado de lado también ese detalle importante en toda tu argumentación.

Con esos puntos es suficiente para mí para respaldar mi postura ya especificada anteriormente. Si no te ha quedado clara, tienes a tu disposición mis anteriores mensajes en este mismo hilo, que te recomiendo leer de nuevo junto con los tuyos, pues parece que olvidas por momentos lo que dices e intentas dar a entender, y luego expones erróneamente que yo atribuyo cosas que no son. -- Phoenix58   01:39 11 mar 2013 (UTC)

Estimado Phoenix. Veo con decepción aunque sin sorpresa que sigues eludiendo contestar a la pregunta que te he formulado explícitamente y que, desde luego, no era una pregunta retórica porque esperaba respuesta. Dices que ya habías expresado tu opinión en tu primera intervención, pero la he repasado y lo único que he visto en ella es que decías que yo presumía mala fe en mis interlocutores (!). Por consiguiente, ante tu silencio al respecto, cada usuario que tenga la paciencia de leer estas líneas podrá sacar sus propias conclusiones: unos pensarán que estás a favor de que los bibliotecarios discutan entre ellos la posibilidad de bloquear a un usuario a petición de un tercero, aunque dicha petición no haya sido formulada públicamente en el TAB, puesto que "quien calla, otorga"; otros pensarán, al contrario, que, como ya me has dicho que si yo tengo una denuncia contra alguien la tengo que presentar en el TAB, ello quiere decir implícitamente que no se pueden discutir denuncias que no hayan sido allí formuladas; por último, no te extrañe que no falten quienes piensen con malicia que te reservas tu opinión porque ésta variará según el nombre del denunciante, del denunciado y de los bibliotecarios implicados (hay gente muy mal pensada). Yo, por mi parte, me he pronunciado de forma clara. Pero eso no sirve de nada. Puesto que no hay ninguna norma, política, directiva o protocolo (me da igual cómo lo llamemos) que prohiba actuar de esa forma tan desaconsejable, si mañana algún usuario y uno o varios bibliotecarios actúan de esa manera y su comportamiento trasciende y se les exigen explicaciones, no tendrán más que decir que es un comportamiento no prohibido y, por tanto, permitido y lícito. Tendremos así lo que hemos querido con nuestra pasividad. Y si tal comportamiento tiene lugar en el canal IRC (que, por lo que veo, a ti te parece un invento tan maravilloso que impide por sí mismo un mal uso y las malas prácticas) no tienen más que negar descaradamente los hechos y, si alguien intenta mostrar copia del diálogo, no tienen más que denunciar que se ha producido un intolerable ataque a su privacidad. Así que no seguiré con el tema. Tenemos lo que queremos y a nadie más podemos culpar sino a nosotros mismos.

Respecto a lo que dices en tu punto 5 de que yo he avalado el comportamiento que dices tuvieron Mar del Sur y Wikisilki, no se de dónde sacas esa conclusión. Nuevamente me atribuyes palabras que no he dicho. Pero ya me voy acostumbrando.--Chamarasca (discusión) 09:35 11 mar 2013 (UTC)

Estimados, volvamos a discutir respecto a lo que abrió todo este largo hilo: el IRC; no nos enfrasquemos en disputas que finalmente derivan en personalismos de dimes y diretes... es más, porqué no discutimos o trabajamos en esta propuesta dado que acá, no se ha llegado a ningún acuerdo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 10:16 11 mar 2013 (UTC)

Y humildemente yo presento también ésta propuesta alternativa, con la intención de abordar el tema paso a paso y desde un punto de vista algo más amplio: Usuario:Fremen/Taller/Tareas temporales--Fremen (discusión) 10:30 11 mar 2013 (UTC)

Sobre lo del IRC creo que se ha exagerado y sobredimensionado el asunto. Si un usuario pide a otro que le revise un AB o AD por IRC, el problema no debería ser si lo hizo o no porque se lo pidieron por ese medio (¿cómo saber si no se hace o se está haciendo ya por otros medios como un simple correo electrónico?), sino si esa revisión es lo suficientemente exhaustiva. En el caso de los ABs puede ser más delicado, debido a que basta con una revisión, pero de todas maneras con los desacuerdos se ha podido atajar esa desviación.

Servatis servandis: Si un bibliotecario trata con otro o con otros en IRC sobre una decisión a tomar, el problema no es si usa IRC o no para pedir tal consejo, sino lo justo y ceñido a las políticas que resulte la resolución final de quien la asuma.

Otra cosa es si a través del IRC se crean grupos de usuarios que actúan coordinadamente y que se "confabulan", pero siendo el IRC un canal abierto, dudo que se pueda usar para ello sin que salte alguna alarma. Me parece reprobable (y a evitar) que grupos de usuarios afines, sobre todo si son bibliotecarios, discutan en el canal de IRC sobre bloqueos donde luego van a actuar coordinadamente para sostenerse unos a otros: sobre todo porque es principio de esta wikipedia no revertir la acción de un bibliotecario sin preguntarle primero a este o discutir el asunto. Me parece reprobabilísimo que se emplee el canal de IRC para referirse a usuarios de Wikipedia con expresiones burlescas o con insultos e incluso metáforas que hacen mofa de conceptos religiosos como las que hemos leído en el log pegado por Mar del Sur. Y resulta hasta contraproducente pues tales bibliotecarios (y me refiero a quien se permitió tales burlas) no tienen ya la autoridad para bloquear o intervenir en conflictos entre usuarios. ¿Con qué cara? Si las RECABs no prosperan por defectos de forma, sería de desear que renunciaran a los botones, si no por propia dignidad (a nadie se le puede exigir tomársela en serio), por respeto a la auctoritas que los demás bibliotecarios han de tener para poder actuar como tales.

Chamarasca: dado que Wikipedia no es un intento de democracia, pero tampoco una burocracia no veo por qué se deban aplicar aquí conceptos y matices del ambiente jurídico. Por eso no creo que pedir opinión o consejo por medio del IRC en un caso complejo pueda ser una falta para los bibliotecarios, siempre y cuando no se den los casos que mencioné arriba. --Roy 21:03 11 mar 2013 (UTC)

Wikipedia no es una democracia, una burocracia, etc. Pero, por fortuna, tenemos políticas y convenciones que nos permiten hablar las cosas a fondo una vez y no tener que debatirlas permanentemente desde cero en el café. Cosa que, por cierto, es muchísimo más burocrática y no da una imágen que aníme a participar a quienes vienen por aquí y se encuentran una y otra vez los mismos embrollos. Por eso creo que lo más práctico (y sí: lo más breve) sería redactar una «convención sobre uso de foros externos y redes sociales ajenos a Wikipedia», dejar claro el modo en el que la comunidad recomienda utilizarlos, y emplear luego nuestro tiempo en hacer una enciclopedia; que creo que es a lo que todos hemos venido aquí.--Fremen (discusión) 07:29 13 mar 2013 (UTC)

Hombre, Roy, resulta un tanto desconcertante que digas que Wikipedia no es una burocracia para que "se deban aplicar aquí conceptos y matices del ambiente jurídico" en un mensaje en que pareces aceptar que algunos bibliotecarios hayan cancelado una RECAB por algo como defectos de forma (concepto y matiz jurídico). Por cierto, que si algo tiene defecto de forma es esa cancelación, ya que no hay nada en nuestra política de RECAB que autorice a los bibliotecarios a tomar una decisión así. El filtro que dicha política establece para evaluar la validez de los motivos para iniciarla es la página de avales: si se alcanzan, es que la comunidad considera que hay motivos de peso; si no se alcanzan en el tiempo establecido, se cierra el proceso. Es la comunidad, no los bibliotecarios, quien debe decidir si una RECAB sigue o no.

Por cierto, ¿en serio dices que el IRC es un canal abierto? ¿Qué me dices de los canales privados, sea el de los biblios o los temporales que se abren dos o tres usuarios para hablar de sus cosas? ¿Qué de los logs que nunca se publican (aunque freenode lo permite) cuando son solicitados? ¿Cómo vamos a poder evaluar si una revisión realizada allí es exhaustiva, si no se aportan en Wikipedia los argumentos de la discusión? Sobre las discusiones paralelas y privadas de bibliotecarios... ¿qué necesidad hay? Si el caso está abierto en Wikipedia, no es bueno ni transparente que se discuta en paralelo y privado, no solo porque deja el campo abierto a actitudes y tonos como los que hemos tenido la desgracia de leer en el log borrado, sino porque el acusado está indefenso al no poder ver los argumentos ni responderlos; si el caso ni siquiera está abierto en Wikipedia, una deliberación previa a espaldas del acusado, del resto de bibliotecarios y de toda la comunidad para luego representar una denuncia y sanción en Wikipedia ¿no es en cierto modo un abuso de las normas del sistema? Porque se podrá decir «inocentemente» que «no se está violando ninguna de las reglas», pero la verdad es que el IRC no se adoptó para llevar a cabo discusiones que precisan una aproximación profunda y atenta (el discurso de un chat es demasiado fragmentario y confuso para ello), sino para agilizar procesos inmediatos como la ayuda a usuarios y la denuncia de vandalismos en curso; la privacidad del canal de biblios no se adoptó para que discutiérais lo que quisiérais a espaldas de la comunidad, ni para hurtar al posible acusado su derecho a replicar y defenderse, sino para cuando sea necesario manejar información sensible, como hacer el seguimiento de las IP que use un vándalo reincidente sin darle pistas de la investigación. ¿En qué beneficia al proyecto ese secretismo en sus procesos editoriales o administrativos?

No, Roy, "el asunto del IRC" no se ha sobredimensionado. Ni mucho menos. El asunto, con todo respeto, ha ido adquiriendo proporciones monumentales (para muestra, el botón que han borrado) y desde hace ya mucho tiempo. ¿Cuántos bibliotecarios hemos perdido, por abandono o por RECAB, debido a un bloqueo y expulsión que se aplicaron sin permitir la defensa de los sancionados tras una de esas deliberaciones privadas y la subsiguiente representación de la denuncia? ¿Cuántos usuarios de larguísima trayectoria abandonaron el proyecto? ¿Cuántos más hay que perder para que de una vez se regule el uso y función que los wikipedistas deben hacer de su canal de chat? Porque mientras siga permitiéndose lo que muchos entendemos como un uso torticero y opaco de nuestros canales de comunicación (el chat o las listas de correo, tanto monta) seguirán surgiendo usuarios que lo denuncien, e hilos como este se seguirán produciendo. Saludos, wikisilki 18:19 13 mar 2013 (UTC)

En primer lugar quiero tranquilizar a quienes temen por WP. A mí me da tiempo a dar mi opinión, a redactar un nuevo artículo y a revisar una candidatura a AB al mismo tiempo. Que nadie me mande callar por miedo a que WP se venga abajo.

Respecto a si la comunidad puede regular el comportamiento en el canal IRC, quiero poner un sencillo ejemplo. Pensemos en una comunidad de vecinos que tiene que celebrar su reunión anual, aprobar sus cuentas y elegir nuevo presidente. Puede celebrar la reunión en el portal, donde la reunión se celebrará conforme a unas mínimas normas (la tan temida burocracia, supongo), como puedan ser decidir quién preside el acto y concede el uso de la palabra, si hay un secretario que levante acta (tranquilos, no sugiero algo así aquí), etc. Pero como son muchos piensan en alquilar una sala al hotel de al lado para estar más cómodos y así lo hacen. Se plantea entonces la cuestión de si la reunión se debe celebrar conforme a las reglas tradicionales o, puesto que se celebra en un lugar externo, conforme a las del hotel. No cabe duda de que el hotel tiene unas reglas impuestas por la defensa de la seguridad y la higiene. Por ejemplo, no se puede fumar ni encender fuego, el número de asistentes no puede superar el aforo permitido y si alguien quiere orinar no puede hacerlo en la misma sala y debe ir al servicio. No parece que dichas normas sean suficientes para que la asamblea se rija por ellas. Por otra parte, tampoco parece que al hotel le vaya a molestar que los vecinos impongan unas determinadas normas de actuación durante la reunión, siempre que respeten las reglas del hotel. Así que los vecinos deciden finalmente que es mejor celebrar la reunión con una mínima regulación que hacerlo sin orden ni concierto. Todo esto no creo que pueda sorprender a nadie. A continuación, donde dice comunidad de vecinos, podéis poner comunidad wikipédica (o como lo querais llamar); y donde dice hotel, podéis poner canal IRC. Una cosa son la normas técnicas de uso del sitio, que la comunidad no puede imponer porque es sólo un usuario temporal; otra cosa son las normas que habitualmente usa la comunidad (porque las tiene desde hace tiempo, no las inventa cuando decide trasladarse al hotel) para regular sus actividades sin caer en el caos. Eso es lo que debemos distinguir. Y con esto, espero que algunos que no lo habían hecho hasta ahora comprendan que existe la posibilidad de tener unas mínimas reglas de actuación (como ha sucedido siempre) aunque la actividad se celebre en un sitio externo (canal IRC, Facebook u otro lugar).

Una vez sentado que sí es posible, hay que decidir si es conveniente. Podemos decidir seguir actuando conforme a unas reglas, como hemos hecho hasta ahora, o convertir el canal IRC en un "Guantánamo" en el que no rige ley alguna. Puede ser una opción para quienes reniegan de la nefanda burocracia (sin la que no existe organización alguna), pero advierto de que supone confiar en que los usuarios somos ángeles que actuamos siempre correctamente. Creo que un vistazo al comportamiento presente y pasado de esta ilustre comunidad demuestra que no hemos ascendido tanto espiritualmente, así que me parece prudente poner unas mínimas reglas que impidan la repetición de comportamientos como los señalados por Roy. Si una fracción de los bibliotecarios se reúnen para discutir la posibilidad de aplicar una sanción a un usuario y le insultan durante el debate, parece difícil que ello no acabe en la imposición de sanción. ¿Cabe que los biblios se reunan en IRC (o donde sea) para discutir una custión como esa? A mi juicio, sí; siempre que primero hayan escuchado a quienes tienen que hablar y siempre que se haya informado a todos los bibliotecarios del lugar y hora de celebración de la reunión. Luego participará el que quiera. Y sigo editando artículos porque me da tiempo para todo, tranquilos.--Chamarasca (discusión) 20:04 13 mar 2013 (UTC)

• "Es la comunidad la que debe decidir si una RECAB sigue o no" Claro, como en la RECAB de Ecemaml, que fue cerrada en su momento por desconfiar del proponente Balderai, a quien se le bloqueó. Pero vaya sorpresa: apenas tras la expulsión de Ecemaml cuando fue descubierto dada su manipulación de cuentas en Wikipedia, entonces fue que descubrimos que Balderai siempre tuvo la razón. ¿Dónde estabas Wikisilki para defender tal idea que acabas de mencionar ahora, convenientemente en este caso específico? Supongo que si tal es tu creencia, tal debería ser imparcial en todo momento, en todos los casos. Curiosamente, en ese entonces tal idea no la expresaste.

Veo que intentas abrir un experimento hipotético como Chamarasca ha venido haciendo desde hace unos hilos arriba al cuestionar preguntas como "¿Qué me dices de los canales privados, sea el de los biblios o los temporales que se abren dos o tres usuarios para hablar de sus cosas? ¿Qué de los logs que nunca se publican (aunque freenode lo permite) cuando son solicitados? ¿Cómo vamos a poder evaluar si una revisión realizada allí es exhaustiva, si no se aportan en Wikipedia los argumentos de la discusión?" Pregunto yo: ¿tienes evidencias de que esos casos hayan influido con pruebas fehacientes en decisiones de Wikipedia, y que las resoluciones emitidas aquí provengan de la "confabulación" en IRC? ¿Tienes pruebas de que por medio de los "query" (no canales privados) se mantengan las "confabulaciones"? ¿Qué relación tiene un caso específico de una revisión SAB que se hizo en IRC, según lo que recuerdo de una discusión en WP:SAB de hace meses, se siga aplicando para más revisiones SAB?

"Si el caso está abierto en Wikipedia, no es bueno ni transparente que se discuta en paralelo y privado," --> no recuerdo que en nuestras políticas se especifique que los bibliotecarios deben participar en alguna especie de "cónclave", en donde solamente pueden opinar en Wikipedia sobre casos en específico. Es decir, que también estás en contra de la lista de correo de los bibliotecarios. Pero no aportas pruebas para que creamos en tal suposición, excepto un log publicado por Mar del Sur, donde no existe tal cosa de "sí, vayamos y bloqueemos a la usuaria y luego entre nosotros mismos apoyamos la medida, sin que nadie se entere", que es en lo que insisten tú y Chamarasca. "ni para hurtar al posible acusado su derecho a replicar y defenderse," ¿De qué hablas? Los usuarios tienen ese derecho siempre en Wikipedia: la posibilidad de replicar y explicarse ante una solicitud, claro que en casos donde no sea un ataque evidente y directo contra otros usuarios, para lo cual un bibliotecario no requeriría una denuncia protocolaria. De hecho, inclusive en tu caso (si es a lo que te refieres), te recomendaron abstenerte de seguir realizando acusaciones, y te negaste a hacerlo aún cuando no tenías pruebas (y sigues sin tenerlas, como puede verse aquí).

Me detengo aquí porque la insistencia en el caso marea: sin pruebas fidedignas y conclusivas de que realmente IRC ha sido usado para "confabular" contra usuarios como "blanco", que dé a entender un supuesto "secretismo" en la toma de decisiones en Wikipedia, todo esto es un largo foreo innecesario y representa una pérdida de tiempo y de ediciones (aunque Chamarasca nos "aliente" a no preocuparnos por su tiempo para editar y seguir extendiendo este hilo) para la enciclopedia. -- Phoenix58   07:45 14 mar 2013 (UTC)

Phoenix, por lo menos en dos ocasiones se ha indicado en Wikipedia que determinadas decisiones se tomaron en el IRC: para la revisión de ABs (que menos mal fueron puestos todos en desacuerdo por Maragm y otros donde yo también apoyé la sanatio in radice (para contradecirme y usar lenguaje jurídico… Chamarasca: eres contagioso, jeje): si en ese caso no se puede hablar de pérdida de tiempo en sanear esas candidaturas y ahora sí por discutir el fondo del asunto, no te entiendo, Phoenix. La otra ocasión es cuando Blackbeast indicó que no me acuerdo cuál asunto se había visto en IRC. Así es que Wikisilki no tiene ahora que aportar ninguna prueba. Lo único que faltaba, y por lo que en su momento apoyé el bloqueo de Wikisilki, era ver los logs… cosa que ya hemos visto. Me consta además que otra discusión entre Ganímedes y Laura Fiorucci, —discusión que también deja mucho qué desear, aunque se trata del tema de un cartel en el artículo Transformers 4— terminó con la retirada del cartel. Así es que pruebas hay y seguramente habrá más. Por lo demás Wikisilki no ha hablado de una "confabulación", sino de "uso torticero y opaco": y así ha sido. Por lo demás, Wikisilki presenta las posibles discusiones privadas para poner en tela de juicio mi opinión de que el IRC es "controlable" y como yo no sabía esto, le agradezco la aclaración. --Roy 09:00 14 mar 2013 (UTC)

Te agradecería, Phoenix, que no mezclaras arbitraria e indiscriminadamente mis argumentaciones con las de otros usuarios. Yo respondo de lo que digo yo mismo, no de lo que hayan dicho otros. Esa tendencia a creer que todos los que discrepan de una forma u otra con las posiciones que tú defiendes, en uno u otro tema de debate, forman parte de un mismo (supuesto) colectivo es muy peligrosa. Contesta a las afirmaciones que haya hecho Wikisilki y contesta, si lo deseas, a las que haya hecho yo, pero hazlo sin mezclarlas ni considerar que obedecen a un mismo planteamiento. De lo contrario, será imposible el diálogo sereno porque nos atribuirás a todos no sólo nuestro propio pensamiento individual, sino el de todos los que nos hayan precedido discrepando alguna vez contigo en algún tema en algún lugar. Si nos atribuyes tan pesado bagaje, es imposible que nos entendamos.--Chamarasca (discusión) 12:32 14 mar 2013 (UTC)

• Es que no necesitamos conocimientos ni términos jurídicos, como bien señalas Roy, para poner en entredicho lo hasta ahora expuesto en este hilo, que insisto: parte de situaciones hipotéticas para respaldar un intento de regulación que no ha de lugar, por estos ejes centrales:

1. Siguen sin haber pruebas que nos remitan a avalar una regulación de IRC. Lo de revisiones AB, sí, ocurrieron y ya se trataron en la discusión de WP:SAB. No eran muchas que yo recuerde, si acaso mi memoria no falla fueron uno o dos artículos los revisados, por los mismos usuarios involucrados en esos mismos casos. Sin embargo, muy importante es aclarar que esto no representa una práctica sólo por el hecho de que haya ocurrido esa vez: ¿han habido más casos de revisiones en IRC exclusivas, desde entonces? Y no empleo retórica: me refiero directamente a pruebas de que hayan habido revisiones adicionales hechas exclusivamente en IRC. Porque para hablar de "un problema", se necesita que tenga recurrencia, y que esta signifique entonces un perjuicio para el proyecto. No regulamos en base a actividades irregulares/inconstantes, así como tampoco se bloquea con meses a un usuario que apenas ha incurrido en su primera falta a la etiqueta, por ejemplificarlo. Pero para que ustedes puedan saberlo a ciencia cierta, sin creer necesariamente en mis palabras que tanto he señalado ya en este hilo extenso, repito e insisto: necesitan conectarse a IRC. Tal vez, si te conectases Roy, en tu condición de bibliotecario, podrías conocer el funcionamiento del canal privado. Igual para el caso de la lista de correos de bibliotecarios, que no sé si te conectes a ella. Pero yo, desde mi experiencia como usuario de IRC, que puede ver el canal público, no he visto casos tales como más revisiones express de SAB/CAD, ni actividades irregulares. Sólo tengo conocimiento de los casos que aquí se han expuesto y que ya he dado(doy de nuevo) mi opinión al respecto.
2. El log (en singular) presentado por Mar del Sur era sesgado y editado convenientemente para fortalecer una supuesta denuncia de confabulación no evidente. Y ella misma lo dijo: en base a ataques personales externos, pensaba que bibliotecarios habían actuado contra ella recientemente. Esto es presumir mala fe, porque no hubo ningún intercambio en ese log que evidenciara, lo que también ya he repetido en varias ocasiones, que los bibliotecarios estaban actuando en su contra expresamente sin motivación alguna. E intentar fundamentar tal hipótesis en base a una "corazonada" de que "a ellos les caigo mal y por eso actúan así contra mí", es surrealista. Tampoco necesitamos conocimientos jurídicos para reconocerlo: sin pruebas contundentes, no hay acusaciones qué hacer. No sé a qué te refieres, Roy, con lo de la discusión de Transformers 4, que yo sé que se dio aquí en Wikipedia (así que de ello no tengo opinión, al no verle relación entre el asunto que se comenta). En conclusión: todos los "ejemplos" quedan anulados ya sea por ser irregulares/inconstantes (inclusive, lo de SAB que aplica aquí solamente se dio una vez única), y el ejemplo del log no prueba ninguna supuesta confabulación. Suponer que "seguramente habrá más [pruebas]", es extender la hipótesis sobre más "supuestos" y esa ideología no va con el espíritu de edición colectiva en Wikipedia.
3. Me remito a expresar lo que cada uno de ustedes dice aquí, nada más que eso. Es bien sabido que Wikisilki ha dudado de la transparencia de IRC, pero sin pruebas (léase el punto anterior). Si yo no tengo pruebas, no puedo realizar suposiciones y presionar "regulaciones", simplemente por ser subjetivo mi razonar. Chamarasca, yo no he mezclado tus palabras (más bien, veo que tú insistes desde el principio en que yo no digo tal cual las palabras que empleas, cuando en realidad sí lo hago pero no con las palabras exactas, sino respetando el contexto y el sentido en el que se dan; y ahora hablas de que mezclo tu intervención con la de otros usuarios: yo sé bien cuál es tu postura, cuál la de Wikisilki, y cuál la de quienes participan activamente en este hilo. Wikisilki duda de la transparencia sin tener avales contundentes; RoyFocker intenta entender a fondo el caso conociendo las opiniones de los que aquí comentamos y formando así una percepción general sobre el asunto, en su postura como bibliotecario; tú en una posición similar a la de Roy, inclinada más en regular IRC en base a un log que no demuestra ningún tipo de discusión en privado sobre un bloqueo específico, que se haya traducido efectivamente en el bloqueo en Wikipedia, sin que ningún otro bibliotecario haya dado su opinión al respecto, y dando hipótesis de casos que podrían darse si no se regula el canal). Cada respuesta que doy, es en base a lo que comentan también inmediatamente, y la prueba está al releer el mismo hilo).

Yo entiendo sus posturas, sus preocupaciones por regularlo, pero comprendan entonces que no puedo apoyar una medida basada en "supuestos", que a su vez derivan de casos sesgados (probablemente a conveniencia de quien ha compartido tal log sin autorización, para fundamentar acciones específicas) e insuficientes (al ser inconstantes y no dar fundamento realmente de nada, sino de que un chat es un chat, y cualquier cosa que se hable externamente a Wikipedia no es sancionable, a no ser que se involucren datos personales como el caso de Jaontiveros y 3coma14). Espero con esto haber detallado más mi postura. -- Phoenix58   02:44 15 mar 2013 (UTC)

Comentario Este hilo es tan extenso y aun no se llega a un «punto de acuerdo» que hasta creo que pasará a archivarse como las decenas de otros donde se ha comentado lo mismo; sin embargo, si tal y como indica Phoenix58 este asunto no merece regulación —cosa en la que no discrepo por ser un sitio externo a Wikipedia—, entonces ¿porqué de vez en cuando vemos hilos en el WP:TAB haciendo alusión a lo que se hace o no se hace en el IRC? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:18 15 mar 2013 (UTC)

No se trata de supuestos, Phoenix, sino de hechos que han sucedido. Lo que todos suponemos (y hacemos bien en suponerlo) es que la mayoría de usuarios hacen un buen uso del canal. Pero eso no quita que tengamos constancia de que una pequeñísima minoría haya hecho un mal uso del canal del que dichos hechos son evidencia.

Pero aparte de los ejemplos de mal uso, que ya justificarían la regulación, está un simple planteamiento general: #wikipedia-es es el canal de chat mediante el que esta comunidad mantiene una presencia oficial en la red freenode. Eso no es una suposición, es el reconocimiento que freenode hace de los canales: « los contactos del grupo representan un proyecto u organización frente al equipo de freenode», «los grupos y organizaciones son propietarios y controlan los canales asociados con sus nombres», «El registro del grupo: Representa una relación oficial entre freenode y su proyecto u organización. Al registrar su grupo, usted está indicando que está manteniendo una presencia oficial en la red.». Es también lo que dice Meta: «los contactos de grupo del IRC son el enlace entre la comunidad de Wikimedia y los empleados de la red de IRC de freenode».

El canal #wikipedia-es no es de freenode, ni es de los contactos de grupo, ni es de la Fundación, ni de Wikimedia ni de Meta, es nuestro y es oficial. Y, por tanto, esta comunidad, propietaria del dicho canal, tiene todo el derecho, la responsabilidad y el deber de regular cómo y para qué lo usan sus editores.

Finalizo explicándote que no me conecto al IRC, ni tengo la menor intención de hacerlo, porque en los más de cuatro años que llevo en Wikipedia no lo he encontrado en absoluto necesario para editar en este proyecto. Cuando necesito ayuda la pido directamente en la discusión de un usuario o en el café y los vandalismos recurrentes que detecto los denuncio en VEC. Para discutir temas de Wikipedia están las discusiones o el café, donde toda la comunidad puede participar y donde queda registro de lo discutido. No necesito conectarme al IRC para saber que el chateo es una forma de comunicación fragmentaria y confusa, un mal medio para discutir cuestiones con una mínima profundidad, un buen medio para desinformar. Y para charla intrascendente prefiero la de mis amigos offline, este proyecto no está para hacer vida social. Pero es que además considero que en este proyecto debe quedar registro de las discusiones y consensos que le afecten y, por tanto, la falta de transparencia en que se mantiene lo discutido en el IRC (y que favorece la relajación de la etiqueta, por decirlo suavemente, que hemos visto en el log borrado) me parece extremadamente perjudicial para el proyecto, por lo que usarlo sería una contradicción por mi parte. Así que permíteme dos cosas: una, que haga caso omiso de tus recomendaciones y siga sin entrar en ese club y sus privadas salas; la segunda, que por mi parte recomiende al resto de compañeros que, en tanto esta comunidad no tome el control y lo regule adecuadamente, eviten usarlo. Los foros externos (que es lo que decís que es), todos y cada uno de ellos, ya le han aportado a este proyecto demasiados problemas, discusiones y desconfianza. wikisilki 15:24 15 mar 2013 (UTC)

Ni una cosa ni la otra. Existe documentación y referencias que avalan que es externo y que no es oficial. Para el otro punto de vista no has ofrecido más que repetirlo una y otra vez. Aporta referencias explícitas. -- magister 16:05 15 mar 2013 (UTC)

Una cosa es que no convengan a tu postura y no les hagas caso alguno, pero referencias y documentación he aportado y no las voy a ir repitiendo cada vez. wikisilki 17:48 15 mar 2013 (UTC)

NO Wikisilki. ya basta de marear la perdiz. Las referencias ya fueron añadidas a WP:IRC. Yo te pido ahora de manera concisa y clara: ¿qué referencias tienes que sustenten el punto de vista contrario más allá de tu firme creencia en ello? Vamosa destrabar esto, a la manera wiki. ya se han dado referencias enlazadas que indican que es externo e independiente. Dime ¿dónde están las referencias que indican lo contrario? Has dado mucho verbo, pero nada de referencias.

Hay referencias explícitas que indican que IRC no es parte de Wikimedia ni es oficial, que las políticas on independientes, etc. He solicitado varias veces que si hay referencias en sentido contrario, que de forma explícita establezcan que IRC es parte de Wikipedia, que las políticas de Wikipedia rigen sobre IRC, se agreguen también. ¿Dónde están esas referencias? Que tú creas que así es no es un argumento válido. Pruebas. -- magister 17:56 15 mar 2013 (UTC)

Te repito que, aunque hayas hecho caso omiso, las he aportado previamente, tanto referencias de Freenode (que bien sabrá de quién son los canales que aloja en su red) y de Meta. Y ambas apoyan lo que digo.

De Freenode:

• «Group registration: Represents an official relationship between freenode and your project or organization. By registering your group, you're indicating that you are maintaining an official presence on the network.» (El registro del grupo: Representa una relación oficial entre freenode y su proyecto u organización. Al registrar su grupo, usted está indicando que está manteniendo una presencia oficial en la red.) El canal IRC de Wikipedia constituye una presencia oficial de Wikipedia en la red freenode.
• «Group registration: Is accomplished by submitting one or more group contact form(s). Group contacts represent your project or organization to freenode staff» (El registro del grupo: Se realiza mediante la presentación de uno o varios formularios de contacto de grupo. Los contactos de grupo representan a su proyecto u organización frente al equipo de Freenode.) Los contactos de grupo son meros representantes del proyecto, de Wikipedia.
• «Your group contacts: Are designated by your project or organization. For example, a group contact might be your IT manager or someone involved with your project infrastructure.» (Su contacto de grupo: Es designado por su proyecto u organización. Por ejemplo, un contacto de grupo podría ser su director de tecnologías de la información o alguien involucrado en la infraestructura de su proyecto.) De nuevo incide en que, quien tiene el mando, es el proyecto u organización, que debería (aunque hasta ahora posturas como la tuya nos niegan esa capacidad) escoger a sus contactos de grupo.
• « Network policy states that projects and organizations are entitled to own channels bearing their names.» (La política de la red [Freenode] establece que los proyectos y las organizaciones tienen derecho a poseer canales que lleven sus nombres.) Quien posee el canal es el proyecto que le da nombre: Wikipedia en español.

De Meta:

• «The IRC Group Contacts are the liaisons between the Wikimedia community and the staff of the freenode IRC network» (El Grupo de Contactos de IRC son los enlaces entre la comunidad de Wikimedia y el staff de la red freenode).

Freenode deja bien claro que los canales no le pertenecen, que son del proyecto u organización representado oficialmente en su red. Los contactos de grupo no son más que enlaces entre las comunidades y Freenode. ¿Quieres dejar tú de marear la perdiz diciendo de quién no son los canales y decirnos qué proyecto u organización entiendes que es su propietario? Porque al final va a resultar que los canales no son de nadie... wikisilki 18:37 15 mar 2013 (UTC)

┌─────────────┘
No. Veamos, voy a aclarar varias confusiones que tienes. Pero antes, algunas precisiones.

• Creo que no tengo que explicarte que Wikimedia, Wikipedia y Wikipedia en español son cosas distintas. Sin embargo en tus argumentaciones las mezclas e intercambias cuando así conviene al discurso.
• Segundo, señalo que lo tuyo son inferencias puesto que no hay una indicación explícita contraria, cosa que no sucede con las referencias que he aportado.

Pero bueno, te aclaro.

1. «Group registration: Represents an official relationship between freenode and your project or organization. Así es. Sin embargo en este caso la relación no es con Wikimedia sino con el grupo de usuarios que registraron los canales. Infieres que la relación es con Wikimedia y por tanto deduces que es con Wikipedia en español. Esto no es así. De hecho, Wikimedia Foundation ha indicado de manera explícita que no ha registrado ningún canal en freenode, que no tiene registro oficial, y que quienes han registrado los canales no lo hacen de forma oficial en su nombre. Ante la declaración explícita, tu deducción queda probada incorrecta.

   ¿Quiénes registran entonces el canal si no la organización Wikimedia Foundation? El grupo de usuarios asiduos al IRC que comparten el interés de ser Wikipedistas. Existen otros precedentes y ejemplos de situaciones similares:

   * El canal #debian no está registrado por la organización debian.

   * El canal #math no está registrado por una organización (pues no existe una organización "matemáticas").

2. «Group registration: Is accomplished by submitting one or more group contact form(s). Group contacts represent your project or organization to freenode staff»: Efectivamente, el proceso de registrar un grupo se realiza eniando un formulario. Pero este grupo al que se refiere no es Wikimedia (y menos Wikipedia y menos Wikipedia en español).

   Adicionalmente, cualquier grupo de personas puede registrar canales. Por ejemplo, un grupo de usuarios de meta activos en patrullar vandalismo interwiki decidió aplicar y registrar canales #cvn- (countervandalism network) como [4] y se le concedió el registro. Estos canales tampoco son parte de Wikimedia ni implican relación oficial de Wikimedia con freenode. Cualquiera puede aplicar a registrar un grupo.

3. «Your group contacts: Are designated by your project or organization.: Así es. Por eso cuando se tuvo que reemplazar contactos, que ha sucedido un par de veces, ha sido el mismo grupo que registró los canales quien designó e indicó los nuevos contactos. no fue Wikimedia, ni Wikipedia ni Wikipedia en espaol.
4. « Network policy states that projects and organizations are entitled to own channels bearing their names.» Sí. El grupo Wikimedia tiene el derecho de tener un canal con su propio nombre. Pero no quiere decir que un canal con cierto nombre pertenece a la organización. En el caso que nos concierne, Wikimedia (de quien Wikipedia forma parte, de quien Wikipedia en español forma parte) ha negado de forma explícita la existencia de dicha relación que tú deduces.
5. «The IRC Group Contacts are the liaisons between the Wikimedia community and the staff of the freenode IRC network» Si tú como comunidad necesitas establecer un contacto institucional con el staff de Freenode, deberás de hacerlo mediante los contactos de Grupo. No dice que los canales pertenezcan a la comunidad ni que la comunidad controle a los contactos. Indica que los contactos son el canal por medio del cual puedes acceder al staff de Freenode (por ejemplo, para solicitar y obtener cloaks). Una vez más, Wikimedia Foundation ha indicado de forma explícita que los contactos de grupo no tienen relación oficial con ella.

• Freenode deja bien claro que los canales no le pertenecen, que son del proyecto u organización representado oficialmente en su red.

No. Deja claro que una organización puede registrar de forma oficial un grupo. Wikimedia Foundation ha indicado que no lo hizo. Wikipedia no lo hizo. Wikipedia en español no lo hizo. Más aún hay declaraciones explícitas que contradicen lo que tú deduces.

Entonces insisto. ¿Dónde están las referencias explícitas que sustenten tu punto de vista y no sean meramente lo que tú deduces en tu personal interpretación de un texto genérico, haciendo caso omiso de textos específicos e interpretando algo distinto a lo que dice el texto (como la política de meta)

• ¿Quieres dejar tú de marear la perdiz diciendo de quién no son los canales y decirnos qué proyecto u organización entiendes que es su propietario?

No. He proporcionado referencias explícitas que indican que los contactos son quienes controlan los canales.

1. Referencias explícitas de que los contactos de grupo son los que controlan de forma oficial
2. He proporcionado referencias explícitas que indican que Wikimedia no considera a los contactos de forma oficial ni ha registrado grupo de contactos.
3. He proporcionado referencias explícitas al caso que indican que las políticas Wikipedia y las políticas de los canales son independientes
4. He dado también ejemplos específicos (ajenos a Wiki*) que demuestran que la existencia de un canal registrado no necesariamente implica relación oficial con la organización.

Frente a todo ello, sólo ofreces deducciones implícitas en textos genéricos. Es decir: tu personal intepretación. Y por favor, deja de mezclar conceptos (Wikimedia, Wikipedia, wikipedia en español) cuando argumentes. Esa falacia tiene nombre. -- magister 19:41 15 mar 2013 (UTC)

Tú mismo dices que lo que digo está implícito, es decir, que está ahí aunque no se exprese literalmente. Cierto, es la aplicación a nuestro caso específico de las disposiciones generales que presento como referencias. Igual que tú aplicas a nuestro caso específico lo expresado para los canales de la comunidad de #Wikipedia o de #Wikipedia-en, sabiendo que en Meta explican que lo dicho allí no tiene jurisdicción sobre los canales de otros idiomas, citando expresamente el nuestro, #wikipedia-es. Así que eres tú quien mezcla conceptos: yo nunca he dicho que los canales sean de la Fundación, ni de Wikimedia ni de Wikipedia (entendida como parte de la Fundación), sino que son de las comunidades de cada proyecto. Y eso es lo que dice Meta hablando del canal general: que los contactos de grupo representan a la comunidad de Wikimedia. No dice a Wikimedia, sino a la comunidad.

Sigues mareando la perdiz y no respondes ni has dado referencias para la simple pregunta que te he hecho: no te pregunto quién lo controla, sino ¿quién es, según tú, el propietario de #wikipedia-es, ese canal que enlazamos, cuyo uso promovemos y que lleva nuestro nombre? Que una cosa es que los contactos de grupo ejerzan el control de los canales, pero como dicen tanto Freenode como Meta, no son los propietarios de los canales, sino meros enlaces con las comunidades.

Porque finalmente, si lo que sugieres es que los canales son de las dos o tres personas físicas que actúan como contactos de grupo, mi respuesta es... ¿a qué esperamos para elegir unos contactos de grupo para representar a nuestra comunidad, reclamar a Freenode nuestro nombre (detentado hasta ahora por esas personas, que según tú dices no nos representan) y tener por fin unos canales de chat nuestros, que podamos controlar y gestionar como nosotros creamos conveniente, con unos administradores escogidos por nosotros y que verdaderamente sean nuestra representación oficial en Freenode? wikisilki 20:40 15 mar 2013 (UTC)

Pues de deducciones implícitas...a textos explícitos como los que se han referido...me quedo con los últimos. _Jaonti ^¡meow! 04:53 16 mar 2013 (UTC)

Jaontiveros, lo único que dicen las citas incompletas que utiliza como referencias es que el canal #wikipedia está controlado por los contactos de grupo, que actúan de enlace con freenode y no son agentes de la Fundación. ¿Y qué?

Magister solo cita la parte que dice que los contactos de grupo no son agentes de la Fundación, pero deja atrás (convenientemente) que son simplemente enlaces entre la comunidad Wikimedia y Freenode. Se deja atrás también que los contactos de grupo se mantienen al margen de los canales, que funcionan por sí mismos porque tienen sus propias comunidades. Se deja atrás que los canales están directamente vinculados con los proyectos: M:IRC: «A channel exists for all Wikimedia wikis which have been changed since the last time the server was restarted. In general, the name is just the domain name with the .org left off.» (Existe un canal para cada wiki de Wikimedia [···] En general, el nombre es el nombre de dominio sin el .org) Y se deja atrás que este control por parte de la comunidad está en la referencia (un correo) que se aporta en meta para sustentar que la Fundación no controla los canales:

As I just got confirmation, the Wikimedia Foundation is not accredited with Freenode for IRC purposes, so there is no group administered by the Foundation. There is, however, a group called "wikimedia" which is basically built and managed by the Wikimedia community. The board did *not* at any time appoint IRC Group Contacts. Michael Bimmler.
Como me acaban de confirmar, la Fundación Wikimedia no está acreditada en Freenode para cuestiones del IRC, por lo que no hay ningún grupo administrado por la Fundación. Hay, sin embargo, un grupo llamado "wikimedia" que está básicamente construido y manejado por la comunidad de Wikimedia. La junta * no * designa en ningún momento los Contactos de Grupo del IRC. Michael Bimmler.

De hecho, esto nos remite a una política básica, la política sobre políticas y convenciones, que nos explica lo mismo: «Wikipedia está operada por la organización sin ánimo de lucro Fundación Wikimedia que se reserva ciertos derechos legales (véase aquí para una lista de sus políticas). No obstante, en el funcionamiento normal, Wikipedia es un proyecto autónomo dirigido por su comunidad.» Una cosa es la Fundación, otra las comunidades de cada proyecto. Como puedes ver, quien mezcla conceptos es Magister, pretendiendo que el hecho de que la Fundación (la junta) se mantenga al margen, excluye también a las comunidades, cuando somos cosas distintas con distintas funciones. Las comunidades (no la Fundación) son las representadas por los contactos de grupo (que se mantienen generalmente al margen de su funcionamiento) y las que construyen y manejan sus canales. De hecho, en:IRC nos remite a los mismo: «The Wikipedia channels on freenode were designed by users of Wikipedia as places for Wikipedians to chat using IRC.» (Los canales de Wikipedia en Freenode fueron diseñados por usuarios de Wikipedia como lugares para que los Wikipedistas chateen usando el IRC.) Los canales están hechos por y para los wikipedistas. ¿Cómo no va a poder esta comunidad regular cómo y para qué deben usar sus editores el canal de chat que los wikipedistas han creado para ellos mismos?

Por ejemplo, la política de bloqueos de en:wiki regula el uso del IRC, indicando a los bibliotecarios que discutir un tema en el IRC necesariamente excluye a los wikipedistas que no usan IRC para discutir, así como a todos los no bibliotecarios si la discusión se lleva a cabo en el canal IRC de bibliotecarios y que, por tanto, dicha discusión en el IRC nunca será equivalente a una discusión o resolución en la wiki; también que cuando un wikipedista haga una denuncia en el IRC ante un bibliotecario, este debe redirigirle al tablón correspondiente. ¿No es acaso esto una comunidad regulando el uso que los wikipedistas pueden hacer del IRC? ¿No son dos de los hechos que hemos criticado muchos tantas veces y que siempre nos decís que no podemos regular? ¿Quién tiene pues razón, los bibliotecarios que usan habitualmente el IRC y nos dicen que reunirse unos poquitos allí a discutir y consensuar un posible bloqueo es perfectamente normal, o los que decimos que esa clase de consenso en el IRC excluye al resto de usuarios y no tiene validez?

Los canales de cada wiki se han creado para cada wiki, los contactos de grupo se mantienen al margen de su funcionamiento y regulación. Cada comunidad-wiki puede decidir sobre las políticas de su canal-wiki en Freenode, así como la regulación del uso de los canales en sus procesos editoriales y administrativos. Cuando nos dicen que no podemos hacer esto se está aprovechando el desconocimiento generalizado del tema y la falta de regulación para extender miedo, duda e incertidumbre sobre el tema, a base de distorsionar lo que dicen las referencias seleccionando frases descontextualizadas y mezclando conceptos que las mismas referencias separan claramente, como la Fundación Wikimedia (que se mantiene al margen del funcionamiento de los proyectos) y las comunidades wiki (la comunidad Wikimedia), que son el alfa y el omega de este tema. wikisilki 15:09 16 mar 2013 (UTC)

Como dije: Me quedo con los textos explícitos que ya cité (supra) y que no voy a repetir (no hace falta, son directos, claros, cristalinos y explícitos). _Jaonti ^¡meow! 16:22 16 mar 2013 (UTC)

Texto concreto del ensayo

Aunque sea un asunto menor, abro ésta subsección para intentar mejorar ahora mismo el texto del ensayo Wikipedia:Canal de IRC.

Una vez que ya se ha indicado correctamente su carácter de ensayo (y no de convención) y que se ha categorizado convenientemente, creo que falta por indicar en su comienzo la «contextualización» que pediríamos a cualquier otro artículo de Wikipedia, por lo que propongo que el siguiente párrafo

Esta página intenta explicar cómo conectarte al canal de IRC de la Wikipedia en español para poder participar más activamente en la Wikipedia y que otros wikipedistas puedan ayudarte a solucionar los problemas que te puedas encontrar.

Se sustituya por

El canal de IRC #wikipedia fue fundado el 8 de diciembre de 2001 y el canal en español, #wikipedia-es, el 9 de octubre de 2005, convirtiendose éste último, de facto, en el canal oficioso de Wikipedia en español; si bien nunca se ha procedido a su oficialización, siendo éste es un tema controvertido en el que aún no se ha alcanzado el consenso de la comunidad. Esta página es una ayuda técnica que intenta explicar cómo conectarte al canal #wikipedia y otros canales relacionados como el canal de ayuda #wikimedia-ayuda y el canal de bots #wikipedia-es-bots.

Y si al final de ésta conversación se alcanzase un consenso distinto (fuera borrado, oficialización o cualquier otra opción intermedia) ya se procedería como correspondiese. Pero, entre tanto, creo que la contextualización es pertinente y espero haberla redactado con la debida neutralidad.

Claro que como una cosa es «ser valiente» y otra muy distinta «ser temerario» lo comento aquí antes de ponerme a editar nada en el artículo.--Fremen (discusión) 07:51 8 mar 2013 (UTC)

A mí me parece bien este primer cambio. Sugiero también hincarle el diente rápidamente al asunto de los temas que se prestan para discutir/charlar allí y cuáles resultan completamente contraproducentes en ese medio (mira el ejemplo que he posteado en la sección anterior) ¿De pronto (se me ocurre) pasas todo el texto a una subpágina de la encuesta y vamos trabajando allí una nueva convención para someterla a votación? ¿Qué opinas de revivir esa encuesta, organizándola y abreviándola (está eterna de larga :/) mejor ? Mar del Sur (discusión) 22:56 8 mar 2013 (UTC)

Pues se puede trabajar en esta encuesta y enriquecerla, dado que en mi opinión se ha ignorado hace meses. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:51 9 mar 2013 (UTC)

Propongo retirar el "es": «...siendo éste es un tema controvertido...». Saludos. --CHUCAO (discusión) 03:47 9 mar 2013 (UTC)

Bien: pues, si nadie dice nada en contra, mañana procederé al cambio. Por supuesto, corrigiendo el error del que ha dado cuenta CHUCAO.

Por lo demás he echado un vistazo, tal y como se sugirió, a la encuesta que actualmente se encuentra en fase de redacción. La verdad es que la veo demasiado prolija para el actual estado de la materia. Soy partidario de hacer las cosas por pasos y, además, creo que (por desgracia) nos estamos centrando demasiado en un medio concreto y -lo que es peor- en un caso concreto. Pienso que sería bueno ver las cosas con más perspectiva y me he tomado la libertad de redactar una opción alternativa de encuesta, que he colgado en Usuario:Fremen/Taller/Tareas temporales. Os invito a pasar por allí y hacer los comentarios que considereis oportunos. Aunque ya aviso que estoy metido hasta las trancas en impulsar el proceso que se inicia con Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia (en el que, si se sigue la actuál tendencia, habrá mucho trabajo que hacer durante todo éste año) y no creo que un mismo wikipedista deba implicarse tanto en dos procedimientos tan complejos y (previsiblemente) polémicos. Vamos: que si a alguien le gusta la idea y la «adopta», se la cedo con todas mis bendiciones y mi compromiso de ayudar, sin estorbar.--Fremen (discusión) 13:13 10 mar 2013 (UTC)

Primero, un detalle: no es un ensayo, es una guía (ambos en su segunda acepción).

Segundo, el cambio que sugieres, además de innecesario es incorrecto. En la sección ¿Cuál es la relación del IRC con Wikipedia? trata el tema y contradice lo que intentas agregar.

Por otro lado, complican mucho las cosas, deberíamos agregar nomás que se siguen las políticas de Freenode (porque no puede ser de otro modo allí) y que en Wikipedia se lo trata como a un canal alternativo de comunicación (recuerdo que hace años se trató de establecer lineamientos al respecto, pero estoy muy desactualizado). --Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 19:27 10 mar 2013 (UTC)

A mí tampoco me parece adecuado el cambio, sobre todo porque se trata de una guía o una página de ayuda para novatos y porque no me queda claro que es lo controvertido. Se ha discutido hasta la saciedad y ha quedado claro que IRC no pertenece a Wikipedia y que no es oficial; el canal principal, simplemente, es un canal de ayuda que resulta muy útil para los usuarios nuevos.--Rosymonterrey (discusión) 20:18 10 mar 2013 (UTC)

Buenas a todos, finalmente de vuelta luego de pasar seis largos meses en Japón. Primero que nada me preocupa de manera impresionante el extenso hilo que se ha dedicado para algo que no tiene nada que ver con Wikipedia. Tal como ha remitido Polux, los canales de IRC son puntos de reunión en línea entre wikipedistas (es lo mismo cuando de repente se reúnen wikipedistas en una biblioteca o invitas a tus amigos a un bar, pero en modo virtual). A mí lo que me preocupa es la tendencia en los últimos meses de burocratizar absolutamente todo lo que tenga relación directa o indirecta con la Wikipedia, más allá de que se ha dicho desde sus comienzos que Wikipedia no es una burocracia. El asunto en particular recae en una cosa: quienes propulsan las restricciones asumen que se han vuelto involcurados en problemas personales, asociando vagamente a los canales de IRC como el origen de éstos; y no necesariamente con un objetivo que sea relativo a la mejora de la Wikipedia en Español; y sí, hay que decirlo claramente, porque no veo otro motivo sustentable para justificar algo que en sí es ilegal, ya que no hay forma de regular algo que no es parte de Wikipedia. Si regularamos el IRC, entonces estaríamos en una extralimitación, es como si luego dispusieramos en regular el Facebook o el Twitter, o como alguien dijo, regular nuestras vidas como Wikipedistas. Se imaginan si de repente me reuno con un amigo wikipedista en un bar en Tokio y comienzo a emitir comentarios verbales sobre otros wikipedistas que no necesariamente son loables, ¿también llegaríamos a regularlo? El otro punto y que Hprmedina destacó, es el complejo detalle técnico que el IRC maneja, y está exento a suplantaciones y cuanta cosa haya por doquier, que sólo un experto en computación podría hacerlo. Es un gasto innecesario de tiempo y de bytes seguir discutiendo esto, y a los que abogan por la burocratización total de la Wikipedia, lo mejor es que dediquen sus esfuerzos en mejorar la enciclopedia en el ámbito de contenido y calidad, se les apreciaría infinitamente ayudar en el mantenimiento. Será mi única réplica en este tema. Saludos. Taichi 〒 08:43 11 mar 2013 (UTC)

Solo un breve comentario. No es preciso ser experto en computación para cambiarse el nombre o suplantar usuarios en IRC. Si el otro no está conectado el nombre puede tomarse sin problemas, o uno similar. He visto usuarios "jugar" a cambiarse de nombre varias veces, así que no es extraño. Si el usuario tiene cloack no puede verse su IP; si no lo tiene, la IP es pública y puede verse en la parte superior de la ventana, junto al nombre (al menos en Chatzilla que es lo que uso para conectarme). Un usuario con cloack podrá cambiarse de nombre o incluso tener varios nicks asociados al principal y aún así se puede saber quien es, pues hay comandos que muestran el nick principal detrás del nuevo e incluso el usuario de Wikipedia asociado con él, si existe (a veces no están asociados). Solo es cuestión de conocer los comandos específicos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:35 11 mar 2013 (UTC)

Una precisión sobre la precisión: «Si el otro no está conectado el nombre puede tomarse sin problemas». Esto no es del todo cierto, pues hay nicks que se encuentran protegidos por decisión de sus dueños; un nick protegido es el que requiere que el usuario que lo usa tenga 30 segundos para ingresar la contraseña de la cuenta a la cual el nick está asociado. Si la contraseña no es ingresada en esos 30 segundos, el sistema fuerza al usuario quitándole el nick y protegiéndolo por un determinado periodo de tiempo para que nadie más pueda usurparlo de nuevo. Saludos. — Pólux (დ) 19:06 11 mar 2013 (UTC)

Hay nick protegidos, pero son de usuarios que entran todos los días. Cualquiera puede entrar y tomar el nick de un usuario en Wikipedia que no conozca o nunca haya entrado al chat. Pero aún así puede saberse quien es (no verse su IP si tiene cloack). Y sobre los registros o logs, puede que se copipeguen sus contenidos, pero se pueden guardar como html, y esos sí son más difíciles de falsificar. --Ganímedes (discusión) 09:44 12 mar 2013 (UTC)

(Quito sangría) Bueno: es difícil mantener una sección hablando de un tema concreto en un hilo tan amplio como éste; pero permitidme que vuelva a lo que propuse sobre el texto de encabezamiento de Wikipedia:Canal de IRC y que reponda a las objeciones que han planteado Usuario:Ejmeza y Usuario:Rosymonterrey

• En primer lugar, Usuario:Ejmeza, no estoy hablando de ensayos en su sentido genérico, sino en el específico que Wikipedia da a dicha palabra. El artículo está definido como «Wikipedia:...» y no como un artículo común de la categoría principal de nombres. Así que, no siendo una política o una convención, lo que le resta es ser ensayo. Sin que ésto le quite su carácter de guía o ayuda técnica, tal y como establece la propia redacción que he propuesto en su último párrafo (si lo prefieres, puedo cambiar «ayuda técnica» por «guia técnica», sin mayor inconveniente).
• Por otra parte, Usuario:Ejmeza, también afirmas que la sección ¿Cuál es la relación del IRC con Wikipedia? contradice lo que intento agregar. Pero éso es algo que prefiero detallar frase a frase y casi letra a letra y en un instante entraré en ello.
• Antes, no quiero dejar sin respuesta a Usuario:Rosymonterrey, que comenta que «no le queda claro qué es lo controvertido»n. Bueno: opino que lo controvertido (y mucho) es hasta qué punto hay una relación entre éstos canales y Wikipedia y cuál debe ser ésta. Basta con deslizar el cursor hacia arriba en ésta misma página para ver que «controvertido», lo que se dice «controvertido», lo es un rato. Y recordemos que ahora estamos hablando de una página que se titula «Wikipedia:...», por lo que alguna relación sí parece que hay, o se indica que la hay.
• Pero, como decía, veamos frase por frase lo que he propuesto. Y decidme, por favor, qué es mentira:

• El canal de IRC #wikipedia fue fundado el 8 de diciembre de 2001
• el canal en español, #wikipedia-es, el 9 de octubre de 2005,
• éste último se convirtió, de facto, en el canal oficioso de Wikipedia en español
• si bien nunca se ha procedido a su oficialización
• éste es un tema controvertido
• aún no se ha alcanzado un consenso de la comunidad.
• Esta página es una ayuda técnica
• intenta explicar cómo conectarte al canal #wikipedia y otros canales relacionados como el canal de ayuda #wikimedia-ayuda y el canal de bots #wikipedia-es-bots.

Si algo de lo anterior es incorrecto, hablemos. Porque, evidentemente, se puede cambiar.--Fremen (discusión) 17:27 12 mar 2013 (UTC)

Los canales de las wikis más grandes se crearon en la misma época, al poco que se creó el canal principal. La que figura es la fecha en la que un par de usuarios conseguimos 'refundar' el canal para poder tener el control del mismo, pero antes de eso ya estaba bastante activo.

Me corrijo con lo de 'contradice', no sé qué habré estado tomando en ese momento que entendí mal el texto de esa sección... Pero lo que sí, siendo una guía, la mención de algo que no está bien claro y que poco tiene que ver con el uso (en el sentido técnico) está de más en la introducción. --Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 21:57 13 mar 2013 (UTC)

Sugiero que el resto de la discusión se lleve a cabo en la página de discusión de la guía o ayuda. Así se van consensuando cambios que puedan ir directamente al texto. La comunidad ya sabe por esta conversación del café que el tema se está tratando... Pero este hilo ya es inseguible. Saludos, --Roy 09:06 14 mar 2013 (UTC)

Por éso mismo abrí la subsección «Texto concreto del ensayo». Aunque no se haya logrado centrar del todo el tema. En lo de remitirlo a la página de discusión, creo que es un tema demasiado trabajado ya como para remitirlo ahora allí; aunque confío en que podamos alcanzar pronto un consenso (agradezco a Ernesto J. Meza su reconsideración sobre la posible contradicción entre textos y yo mismo estoy también analizando posibles cambios según sus sugerencias: pido un ratito de márgen, si no es molestia). --Fremen (discusión) 10:00 14 mar 2013 (UTC)

Bien. perdón por la interrupción. Por lo que veo las objeciones de Ernesto J. Meza se centran en dos puntos:

• Que los canales ya existían ántes de la fecha que se cita. Propongo, entonces, una redacción nueva que podría ser algo parecido a «#wikipedia fue fundado el 8 de diciembre de 2001, naciendo poco después los canales específicos para los distintos idiomas del proyecto. A partir de octubre de 2005 el canal en español #wikipedia-es se convirtió , de facto, en el canal oficioso de Wikipedia en español».

• Y que no ve oportuno mencionar el carácter controvertido de las relaciones entre IRC y wikipedia. Sobre ésto, yo creo que el principio de neutralidad no se respeta mejor obviando la existencia de polémicas, cuando éstas existen. No obstante, en atención a los argumentos de Ernesto J. Meza y como de lo que se trata es de buscar consenso (algo que sólo se logra con la cesión de algo por cada lado) propongo retirar del texto la palabra «controvertido». Con ambos cambios la contextualización podría quedar en algo como:

El canal de IRC #wikipedia fue fundado el 8 de diciembre de 2001, naciendo poco después los canales específicos para los distintos idiomas del proyecto. A partir del el 9 de octubre de 2005 el canal en español #wikipedia-es se convirtió, de facto, en el canal oficioso de Wikipedia en español, si bien nunca se ha procedido a su oficialización, siendo éste un tema en el que no se ha alcanzado el consenso de la comunidad. Esta página es una ayuda técnica que intenta explicar cómo conectarte al canal #wikipedia y otros canales relacionados como el canal de ayuda #wikimedia-ayuda y el canal de bots #wikipedia-es-bots.

Por último, debo reconocer también mi error al considerar que, no siendo ésta página una política o una convención, debería tomarse como un ensayo. Olvidé la existencia de la Categoría:Ayuda:Cómo en la que, por todo lo hablado (y en ésto al menos no parece haber discrepancias) debería categorizarse la página, para lo cual sería preciso cambiar su título de Wikipedia:Canal de IRC a Ayuda:Canal de IRC.

¿Habemus consenso? --Fremen (discusión) 10:29 14 mar 2013 (UTC)

WP:IRC estuvo bajo la Categoría:Comunidad desde el 26 de diciembre de 2004 hasta que el 7 de marzo de 2013... Claro, también puede categorizarse de forma paralela en Categoría:Ayuda:Recursos. _Jaonti ^¡meow! 15:05 14 mar 2013 (UTC) PD: Por cierto, en la Categoría:Comunidad también se encuentra Wikipedia:Listas de correo.

Por otra parte, de acuerdo a lo señalado en Wikimedia, los logs no deben de hacerse públicos sin el consentimiento de los participantes de las discusiones que se llevan a cabo. Para continuar con ese lineamiento, Ezarate realizó esta aportación en octubre de 2012, yo no veo razón alguna para eliminar esa aportación y tampoco veo que sea motivo de controversia (?). _Jaonti ^¡meow! 15:25 14 mar 2013 (UTC)

Te recuerdo que "lo señalado en Wikimedia" es aplicable a #Wikimedia y #Wikipedia, no a los canales de las wikipedias de otros idiomas, como #Wikipedia-es, así que el argumento de autoridad (de acuerdo a lo señalado en Wikimedia) no es válido. Y será que no has leído atentamente todo este hilo sobre el tema, pero la prohibición de entregar los logs es uno de los puntos controvertidos sobre los que, no siendo una norma que imponga el proveedor (que contempla incluso la posibilidad de publicarlos regularmente), esta comunidad, que es la representada oficialmente en la red freenode, debería manifestarse antes de añadirlo a ninguna página oficial del proyecto. wikisilki 19:26 14 mar 2013 (UTC) PD: Siendo el tema de nuestro canal de IRC y su relación con el proyecto muy discutido, yo no cambiaría en nada el ensayo-guía, Fremen, hasta que la comunidad tenga la oportunidad (que después de tantos años ya es hora) de decidir cómo debe gestionarse su canal de chat.

En lo que se refiere al controvertido tema del consentimiento de los participantes en la conversación para que ésta pueda ser reproducida públicamente, quisiera señalar otra posibilidad, sólo para el caso de que realmente la prestación de tal consentimiento fuera imprescindible. Puesto que si alguien comete una infracción la única forma de probarla es poder ver lo que se ha dicho, puesto que es lógico pensar que quien ha cometido una infracción y se sabe culpable no va a prestar nunca tal consentimiento, y puesto que ello nos conduciría al paradójico resultado de que el sancionado podría ser el propio denunciante por haber presentado una denuncia sin pruebas, pienso que la comunidad podría requerir a todos los usuarios que prestasen un consentimiento anticipado como requisito para poder utilizar el canal. De esta forma, se subsana el problema. Quien no quiera prestarlo, que utilice otro medio más de su agrado. Esto me parece imprescindible en los casos en los que se usa el canal para asuntos oficiales de WP, como las discusiones de los bibliotecarios. Es una idea.--Chamarasca (discusión) 20:15 14 mar 2013 (UTC)

Un problema que veo con exigir el consentimiento para publicar conversaciones es que imposibilita de facto tener canales privados. La privacidad es a veces necesaria para poder hablar con franqueza sobre una persona o tema sin quemar puentes innecesariamente (que no es lo mismo que despellejar o ser groseros con otros usuarios a sus espaldas, lo cual suele conllevar su propio castigo). Es lo mismo que usar la herramienta del correo electrónico...consideraría inaceptable que, porque el proyecto nos facilita un medio de ponernos en contacto extraoficialmente, permitamos que cualquiera pueda exigir que publiquemos nuestra correspondencia con otros wikipedistas o publicarla sin nuestro consentimiento. Como mucho, habría que restringir la publicación en los casos que se haga una denuncia no frívola, que solo lo puedan ver los bibliotecarios y que se comunique a todos los usuarios reconocibles implicados (porque ellos también tienen derecho a explicar y defender su participación, ya que las conversaciones fuera de contexto pueden interpretarse de manera muy diferente a lo que realmente se quiso decir)--XanaG (discusión) 21:43 14 mar 2013 (UTC)

Naturalmente, cuando hablaba del consentimiento previo no me refería a utilizarlo de forma generalizada para divulgar todo tipo de conversaciones, sino sólo para poder comprobar el contenido de conversaciones cuestionadas por la existencia de una denuncia. Me parece sensato que sólo lo puedan ver los bibliotecarios, siempre y cuando todos los biblios que quieran puedan tener acceso para comprobar personalmente si la denuncia en cuestión tiene o no fundamento. De esta forma, se mantiene la privacidad de las conversaciones razonables (que, imagino, serán la mayoría) y se puede reprochar el mal comportamiento de quienes no respetan a los demás. Además, la mera existencia de la posibilidad de que se pueda conocer el contenido de la conversación, servirá de freno a los imprudentes. En ningún momento he pretendido sugerir la publicación de todas las conversaciones, lo cual, además, carecería de todo interés.--Chamarasca (discusión) 23:04 14 mar 2013 (UTC)

┌────────────────┘
Interesante toda esta discusión asociada a los consentimientos relacionados a la publicación de logs, cosa que de cierta manera estoy de acuerdo siempre y cuando se justifique adecuadamente: por ejemplo cuando alguien realiza alguna acción administrativa haciendo alusión a los acuerdos que se llegaron en ese sitio externo a Wikipedia. En tal caso, no creo que sea necesario pedir consentimiento, dado que una mayor transparecia siempre es lo más preferible cuando se realiza una mención a una discusión de IRC para realizar algo acá: esa conversación debería mostrarse para que la comunidad esté completamente informada (eliminando cosas personales no asociadas a la materia en discusión).

Ahora bien, no nos olvidemos que pueden existir casos de suplantación, por lo que el IRC no es un medio muy fiable; o ¿alguien se olvida del bloqueo erróneo de Cruento hace un tiempo porque Paparazzzi lo suplantó para insultar a otro? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:42 15 mar 2013 (UTC)

Las últimas observaciones de Jmvgpartner me parecen muy atinadas. En primer lugar, si alguien hace una acción administrativa aludiendo a un presunto acuerdo alcanzado en un sitio externo, parece lógico pensar que está autorizando implícitamente la divulgación del debate si tal difusión es requerida (de lo contrario, ¿qué sentido tiene la alusión?). El único problema es que los demás intervinientes podrían alegar que ellos no han autorizado tal difusión ni implícita ni explícitamente (no entro a valorar esa negativa). Por ello, es mejor que se requiera el previo consentimiento de todos los que participan en una discusión que verse sobre cuestiones "oficiales". Si no quieren prestarla porque les parece que atenta contra su privacidad, lo mejor es que no discutan cuestiones oficiales en sitios externos. Respecto a la importante cuestión de la posibilidad de suplantar a alguien, cuestión que yo desconocía, hace cuestionar por completo la conveniencia de utilizar el canal IRC para estos fines administrativos.--Chamarasca (discusión) 00:48 18 mar 2013 (UTC)

Enlaces interlingüisticos y tutoriales

► Tema: Wikidata

Estoy convencido de que estáis enterados del cambio de todos los enlaces interlingüisticos locales (almacenados en los artículos de Wikipedia) a Wikidata. A parte de los problemas técnicos que hemos tenido, y seguimos teniendo, lo más importante es que la forma en la que se trabaja con estos enlaces es totalmente distinta y es necesario explicarlo de forma clara. Por un lado creo que es necesario actualizar todos los tutoriales, manuales de estilo, etc donde se mencione los enlaces interlingüisticos. Sobre todo, lo que tenga que ver con la creación y la modificación de enlaces, puesto que la función que ocupan es la misma que antes. El usuario Jmvkrecords (disc. · contr. · bloq.) ha identificado que es necesario hacer cambios en estas páginas, pero seguro que hay muchas más. (me gustaría que si alguno "arregla" esas páginas lo marcara con un "hecho")

• Ayuda:Enlace interlingüístico  Hecho
• Wikipedia:Política de bots
• Wikipedia:Tamaño de los artículos  Hecho
• Wikipedia:Bot#Pywikipediabot
• Ayuda:Cómo se edita una página  Hecho
• Wikipedia:Modelo de episodio de Los Simpson  Hecho
• Ayuda:Recursos para Wikipedia  Hecho
• Ayuda:Cómo puedes colaborar  Hecho
• Ayuda:Cómo traducir un artículo  Hecho
• Wikipedia:Páginas para renombrar (debe mencionarse el hecho de que al renombrar una página debe actualizarse la interwiki en Wikidata)

En la primera de esas páginas creo que debería cambiarse por completo. Tiene que hablar sobre como buscar la entrada de Wikidata correspondiente a un artículo mediante la herramienta Special:ItemByTitle. Sobre como crear una entrada en Wikidata con la herramienta Special:CreateItem si está seguro de que no existe en otro idioma. Sobre como acceder a Wikidata a través del enlace que aparece debajo de los enlaces interlingüisticos, con el texto "Editar los enlaces" en la Wikipedia en español. Sobre como editar y añadir un enlace hacia un artículo de Wikipedia en español en Wikidata. Y siendo un poco ambiciosos, sobre como pedir la fusión de dos entradas de Wikidata que tratan sobre el mismo tema. Estaría bien añadir alguna captura de pantalla que ayude a localizar los elementos sobre los que se habla en el texto. Un base para empezar el artículo podría ser la versión inglesa.

Un paso más sería informar a los usuarios más activos que crean artículos para que empiecen a añadir los enlaces interlingüisticos con el nuevo sistema. Por lo que he observado siguen copiando los enlaces de otro idioma y poniéndolos al final del artículo y otros han dejado de ponerles que es peor. --Un Saludo Kizar // Contactar 01:48 10 mar 2013 (UTC)

Eso último tampoco es de extrañar, habida cuenta de que ahora poner un enlace interlingüistico requiere, específicamente, el conocimiento del idioma inglés.--Fremen (discusión) 11:19 10 mar 2013 (UTC)

No es necesario saber inglés porque Wikidata se puede poner en español [5] --Un Saludo Kizar // Contactar 13:11 10 mar 2013 (UTC)

Tengo una duda. He visto que se dice que se debe agregar el "interwiki" en Wikidata. ¿Qué pasa si no quiero/puedo/entiendo como hacerlo? Me refiero a que creo un artículo hoy y no le pongo los interwikis. ¿Lo hace un bot? ¿Lo hace otro usuario más tarde? Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:40 10 mar 2013 (UTC)

Pasa lo mismo que pasaba antes, si un usuario creaba un artículo y no colocaba los enlaces interlingüísticos al final del artículo. Muchas veces quien lo hacía era el patrullero de páginas nuevas que pasaba detrás. De hecho, si revisas esta guía, verás que colocar interwikis no era obligatorio (ni siquiera una recomendación), por lo que muchos usuarios traducían y no colocaban interwikis. Por mi parte, como patrullero de páginas nuevas, siempre compruebo si el artículo es una traducción o si exiten el mismo artículo en un idioma diferente (desde luego que si el artículo solo existe en idioma árabe o en idioma gujarati, se queda sin la interwiki).

• Wikipedia:Modelo de episodio de Los Simpson  corregido Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:10 10 mar 2013 (UTC)

Como bien a dicho Jmvkrecords es necesario ponerlos a mano sino tendrá que hacerlo otra persona a mano o se quedará sin hacer. Lo que se hacía antes era copiar algún interwiki de otro idioma en el artículo y un bot se encargaba de buscar el resto. Ese bot tan simpático no hacía magia, encontraba el resto de interwikis porque tu le habías indicado de donde obtener el resto. Si no pones ningún interwiki el bot no hace nada.

Mi bot está trabajando en buscar conexiones entre artículos de Wikipedia en español sin interwikis y otras Wikipedias pero es bastante complicado para él, incluso para mi, saber que el artículo Idioma guyaratí existe en la Wikipedia en sánscrito y se llama गुजरातीभाषा. Como esto es imposible en muchos casos recomiendo a todo el mundo que añada los interwikis a mano. --Un Saludo Kizar // Contactar 22:33 10 mar 2013 (UTC)

Bueno: Wikidata se puede poner «más o menos» en español [6], aunque supongo que eso es algo que se irá arreglando con el tiempo. Entre tanto ¿podría poner alguien los enlaces directos a las herramientas Special:ItemByTitle y Special:CreateItem en español? Al menos hasta que ésas páginas tengan su propia interwiki.--Fremen (discusión) 07:23 11 mar 2013 (UTC)

Fremen, al lado de tu nombre de usuario en Wikidata hay un botón que permite cambiar el idioma de la interfaz, quedando seleccionado para futuras visitas. Como yo lo tengo en español, al hacer clic en d:Special:ItemByTitle y d:Special:CreateItem, lo veo todo en español, desde sus títulos hasta los enlaces de ayuda. — Ralgis [mantis Religiosa] — 13:43 12 mar 2013 (UTC)

Ah, bien: entonces supongo que lo primero será darme de alta un usuario en Wikidata. Gracias por la aclaración.--Fremen (discusión) 14:07 12 mar 2013 (UTC)

Ayuda:Cómo puedes colaborar  Hecho. Sólo era cambiar una frase. Albertojuanse (discusión) 23:06 12 mar 2013 (UTC)

• Ayuda:Cómo traducir un artículo  Hecho. Sólo era también cambiar una frase, pero he aprovechado y le he dado una buena vuelta al texto completo. —Rondador 11:42 13 mar 2013 (UTC)

• Ayuda:Cómo se edita una página  Hecho. Toda la subsección redirige al artículo principal: Ayuda:Enlace interlingüístico. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 14:37 13 mar 2013 (UTC)

• Wikipedia:Tamaño de los artículos  Hecho. Sólo había que retirar los interwikis de la relación de ítems que no son necesarios evaluar en artículos grandes. Albertojuanse (discusión) 14:43 13 mar 2013 (UTC)

Pregunta:: En Recursos para Wikipedia#Interwikis hay una relación de recursos útiles sobre interwikis. Sin embargo, ni comenta nada sobre el sistema antiguo ni el nuevo; son herramientas para ver qué artículos están en qué idiomas. Entiendo que no hay que cambiar nada... ¿Es así?. Atentamente Albertojuanse (discusión) 14:29 13 mar 2013 (UTC)

No, Albertojuanse, no hay que cambiar nada. Ambas herramientas siguen siendo útiles, con la única diferencia de que ya no añadiríamos a las Wikipedias los enlaces interlingüísticos que encontremos, sino a Wikidata. — Ralgis [mantis Religiosa] — 15:31 13 mar 2013 (UTC)

Pues le añado un  Hecho. Gracias. Albertojuanse (discusión) 21:54 13 mar 2013 (UTC)

"Wikidata se puede poner «más o menos» en español" - EN realidad, Wikidata está más traducida que Commons. Pensá que los títulos de los archivos y los nombres de las categorías de Commons están en inglés. Pero absolutamente todos los campos de Wikidata se traducen. --NaBUru38 (discusión) 02:03 18 mar 2013 (UTC)

Comentario sobre los objetivos del Wikipedia.

► Tema: Punto de vista neutral, Manual de estilo, Derechos de autor

Me parece que no tiene sentido que se preocupen tanto por los derechos de autor de las imágenes y no por la neutralidad de la información que todos aportan al wikipedia. Expresiones como "nuestro señor jesucristo", "su santidad el papa", o "una gran patria", son muy poco objetivas y demuestran fanatismo por parte de los editores. Ahora las imágenes no deberían estar protegidas por los derechos de autor, ya que nadie busca lucrarse con wikipedia, es una enciclopedia libre, y no sometida al mercado. El dinero y los derechos que lo protegen (como los derechos de autor) no deben ser un límite a la educación.— El comentario anterior sin firmar es obra de 8notasmusicales (disc. • contribs • bloq). Albertojuanse (discusión) 11:39 23 mar 2013 (UTC)

Sobre las expresiones que introducen puntos de vista muy marcados, en especial en lo referente a la religión ("Santa Misa" por "misa", "el Santo Padre" o "Su Santidad" por "el papa"...) se discutió bastante en el Café hace unos meses (ver «Neutralidad y religión», de diciembre de 2012). Sobre lo otro, el mundo funciona con derechos de autor, y las autoridades pueden cerrar webs o imponer multas por almacenar contenidos plagiados. La insistencia en utilizar material (texto, imágenes, audio) libre es necesaria. Y además es lo que hace que Wikipedia sea independiente de ese mercado: no tiene que pagar derechos de autor precisamente porque el material que utiliza es libre. Sabbut (めーる) 12:00 23 mar 2013 (UTC)

Recordemos que Wikipedia publica su contenido con la licencia CC-BY-SA 3.0, lo cual sería imposible si se introdujese material con licencias privativas no cedidas expresamente. El usuario indica "que nadie busca lucrarse con wikipedia", pero eso no es cierto, puesto que si se da esa posibilidad a todo aquel que desee publicarla, aunque sea cobrando, mientras respete la licencia. Creo que este era el único punto que quedaba por aclarar. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 12:54 23 mar 2013 (UTC)

Y recordemos también que Wikipedia en español está cercana a alcanzar el millón de artículos y que no existe un control editorial centralizado ni inmediato de los contenidos. Sencillamente es imposible saber si alguien escribe con expresiones del tipo "nuestro señor Jesucristo" o "amado comandante". Si lo ves, lo quitas. Así lleva funcionando esto desde 2001. Montgomery (discusión) 12:58 23 mar 2013 (UTC)

Bueno, imposible no. Tenemos un filtro (el filtro 3) que detecta inserciones promocionales. Se puede añadir uno similar para expresiones no neutrales. También existe el buscador [7], [8] y vamos, otras herramientas: [9], [10].

Creo que si nos están señalando un problema que se ha detectado, al menos tenemos que considerar opciones para evitarlo en vez de encogernos de hombros y decir que es imposible (cuando no lo es). -- magister 22:33 23 mar 2013 (UTC)

«[...] ya que nadie busca lucrarse con wikipedia». Esto no es cierto. Las licencias de Wikipedia y de los archivos de Commons permiten la reutilización comercial. Yo mismo he creado y vendido obras derivadas de los proyectos Wikimedia gracias a esta libertad. Si no fuera por los derechos de autor, necesarios para que se pueda publicar bajo tales licencias, yo no podría ganar legalmente un dinero extra. — Ralgis [mantis Religiosa] — 17:24 24 mar 2013 (UTC)

¿El punto de vista calumniador tiene carta de ciudadanía en es:wiki en virtud de la neutralidad?

► Tema: Punto de vista neutral, Biografía de personas vivas (info)

La elección del papa Francisco ha generado discusiones respecto a la acusación que hace unos años un periodista argentino hizo para involucrar al entonces cardenal Bergoglio con la dictadura argentina, cuando éste ni era obispo. El asunto llegó en su momento a ser la mitad del artículo de Bergoglio. A raíz de esas acusaciones Bergoglio fue llamado a declarar como testigo en uno de los juicios en que se investigaba la detención ilegal de dos sacerdotes, pero la justicia argentina no encontró ningún motivo para involucrar al ahora papa. Desde la reciente elección papal algunos medios anticlericales argentinos han reactivado el asunto, que fue recogido por la prensa de diversos países y negado por el Vaticano, a la vez que una avalancha de activistas de derechos humanos argentinos salió a negar toda vinculación de Bergoglio con la dictadura, junto con una desmentida de uno de los sacerdotes que fueran detenidos (el otro ya murió).

Lo que yo quiero plantear a la comunidad es un tema que me resulta básico para la salud de la enciclopedia, nadie puede negar que cuando uno busca algo en Google en español lo primero que aparece listado es el artículo respectivo de Wikipedia, por lo que se quiera o no reconocer, lo que escribimos tiene influencia real. El punto es si es algo bueno y sano propalar (propagar quise decir) calumnias contra una persona de relevancia mundial con la justificación de que han sido balanceadas en el artículo con los respectivos puntos de vista que se oponen a ellas. No niego que el tema no haya alcanzado relevancia mediática, pero la justicia argentina se expidió rechazando las acusaciones, y nadie ha puesto en duda a ese tribunal como para que se pueda decir que el fallo es dudoso. ¿Es entonces justo que en la biografía aparezcan esas acusaciones habiendo sido ya descartadas por la justicia y por uno de los propios sacerdotes, junto con muchos relevantes personajes de la lucha contra la dictadura? ¿Es equivocada la aplicación del punto de vista neutral en este asunto? ¿Debe es:wiki involucrarse dándole ámplio tratamiento a denuncias ya descartadas por tribunales civiles no sospechados, utilizando títulos como Francisco (papa)#Controversia sobre su actuación durante la dictadura argentina o el tema debe tratarse encabezándolo de manera que quede claro que se trata de calumnias y de manera menor como en en:wiki? Uds. dirán. Saludos.--Nerêo | buzón 13:52 21 mar 2013 (UTC)

Supongo que propagar calumnias contra una persona común y corriente es diferente a propalarlas contra alguien de relevancia mundial.

Sin embargo, en el caso específico que señalas, mucha gente vendrá a Wikipedia buscando precisamente ese dato por lo que, si es demostradamente falso y existen referencias que lo avalen, lo que toca es crear una sección para tratar el asunto proporcionando de manera verificable las referencias de que es un rumor sin fundamento. -- magister 14:13 21 mar 2013 (UTC)

Recién he notado esta controversia. Creo que la política es clara y que la evolución del artículo no la cumple. La política de PVN aclara en lo que se refiere a puntos de vista minoritarios que «Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más extendidos. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda.» Y como guía a seguir: «Si un punto de vista es aceptado por una minoría significativa, será factible nombrar a sus partidarios prominentes. Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia —salvo, quizás, en un artículo separado— aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no.»

Y la específica para biografías de personas vivas aquí advierte: «Tenga cuidado de no otorgar un espacio desproporcionado a las críticas, para evitar el efecto de que una opinión minoritaria pueda aparecer como la mayoritaria. Si la crítica representa el criterio de un grupo minoritario, o la impresión personal del usuario, no tiene cabida en el artículo.»

En el artículo pretende en base a PVN que ambas posiciones sean "equilibradas" y no es correcto por lo arriba expresado. Una es minoritaria, desechada por la justicia, la mayoría de los organismos de derechos humanos y la víctima sobreviviente. Incluso algunos de los acusadores que persisten se dirigen contra Bergoglio por asociación a la actuación de parte importante de la jerarquía en esa época, y sobre eso BPV también tiene algo que advertir: «Tenga cuidado con las afirmaciones que puedan apoyarse en la culpabilidad por asociación.». Saludos cordiales. Javier (discusión) 14:34 21 mar 2013 (UTC)

También estaba siguiendo esa polémica. Yo creo que en estos casos ni hay que entrar en el fondo del asunto: WP:VER, WP:FF, WP:BPV, WP:PVN... y algunas más deberían bastar. En su biografía evidentemente debe constar su periodo durante la dictadura argentina (¿o «Proceso de Reorganización Nacional»?) y, en particular, esta controversia ha tenido tanta trascendencia (y no solo ahora, por el problema de ser wikinoticias) que debe constar por estar recogida en FF. Sin ir más lejos yo ya quitaría todos las frases que, en cualquier sentido, son simplemente entrevistas en medios, yo creo que eso es fuente primaria y, sea quien sea el entrevistado y diga lo que diga, no es relevante ni fiable hasta que no lo recoja una fuente secundaria fiable y lo analice. Ya sé que es utópico, pero solo con eso ya sobra más de la mitad de esa sección. Sé que solo recoger la controversia parece que acredita cierta posibilidad de que las acusaciones sean ciertas, pero con un título neutral dentro de su biografía (p. ej. «Gobiernos militares (1976-1983)») y un tratamiento basándose en autores serios (mejor no de prensa de actualidad, aunque sea prestigiosa, y no faltarán biografías de todo tipo sobre todo a partir de ahora) los hechos tal cual son deberían quedar enciclopédicamente bien reflejados sin demasiado problema. --Halfdrag (discusión) 14:38 21 mar 2013 (UTC)

Coincido con Halfdrag en que el tema debería estar localizado dentro de la sección de la biografía de Bergoglio referida a tan triste período histórico. La extensión ahora dedicada al tema en el artículo es totalmente desmesurada, así como el hecho de dedicar una sección específica a tratar el tema. Al fin y al cabo, la controversia no ha surgido ahora, cuando ha sido elegido Papa, sino que viene de antes. Además, resulta confuso cómo unas veces se le acusa de denunciar a los dos sacerdotes y otras veces de no haberles ofrecido la suficiente protección. A mi juicio, se trata de dos acusaciones completamente distintas. Una cosa es ser cómplice de la dictadura y otra muy distinta no haber sido un héroe luchando contra ella. Por lo demás, no sólo no hay condena judicial alguna, sino que parece que Bergoglio no fue siquiera investigado nunca por la Justicia (aunque este hecho no queda nada claro en la redacción del artículo, que me parece notablemente oscura sobre la cuestión) y que el afectado que sobrevive le exime expresamente de toda responsabilidad. Por último, la inclusión en la sección del último párrafo referido a una cuestión muy distinta (la valoración hecha por un lobby) parece tener la única intención de reforzar las débiles acusaciones. Si la opinión de Estela de Carlotto es digna de figurar en el artículo, debería estar situada en otra sección distinta.--Chamarasca (discusión) 16:14 21 mar 2013 (UTC)

He retocado algo el primer párrafo de la sección, el que incluye las "acusaciones". No es que haya quedado muy bien, pero creo que ha mejorado bastante. La anterior redacción habría sido hecha con la mejor fe del mundo, pero el resultado era un texto que podría ser calificado como insidioso. Alguna información se veía claramente contradicha por la referencia que la debía respaldar, los hechos estaban desordenados y algunas frases parecían decir más de lo que deberían decir. De todas formas, si la sección es desmesuradamente larga es por la gran cantidad de "testimonios de descargo" que se han incluido para desvirtuar las endebles acusaciones.--Chamarasca (discusión) 17:31 21 mar 2013 (UTC)

Precisamente la acumulación de testimonios suele surgir porque, desde las distintas posturas, cada cual selecciona los testimonios que las apoyan, y no existe fuente secundaria que acredite veracidad o relevancia (y ya bastantes problemas suelen dar las fuentes secundarias de por sí). Supongo que los puntos específicos ya se estarán tratando en la discusión, pero, como regla general, las declaraciones de algunas personas (aunque sean Premio Nobel) no me dicen nada sobre la biografía de un personaje, me dicen algo sobre la opinión que esas personas tienen sobre el personaje. En mi opinión, solo con eso, sobra la segunda subsección y gran parte de la primera. Además es lógico separar el pensamiento del personaje de su biografía (o el análisis de la obra de un escritor), pero casi nunca un periodo de su vida. Y en el caso de acusaciones dudosas o directamente falsas estoy de acuerdo en que abrir una sección exclusiva le da más visibilidad de la que se merece y afecta a la neutralidad tanto como el exceso de extensión. Saludos. --Halfdrag (discusión) 19:14 21 mar 2013 (UTC)

Respecto a las declaraciones favorables de "personalidades", pienso que se podría reducir a una enumeración del tipo "se pronunciaron a favor fulano, mengano, zutano..." insertando las referencias al lado del nombre de cada uno de ellos. Claro que si lo intentara hacer yo mismo, supongo que se me echarían encima todos los editores que han incluido esos datos. Más importante que incluir este amplio listado de opiniones me parece que es detallar adecuadamente las acusaciones, que estaban reflejadas de forma tendenciosa para que parecieran más de lo que son; de la misma forma que hacen algunas de las referencias utilizadas para apuntalar la información, por cierto (hay alguna que se podría incluir en un manual de estilo como ejemplo de lo que no debe ser el periodismo).--Chamarasca (discusión) 19:49 21 mar 2013 (UTC)

Es solo una opinión la mía. Pienso que la búsqueda bien intencionada de acortar la sección a límites más manejables se complicó porque el acortamiento del texto en el cuerpo del artículo se hizo sobre la base de las opiniones favorables en una sola edición, dejando prácticamente igual las desfavorables. Entre otras, sobrevivía en ese momento la frase de Estela de Carlotto, casi como epígrafe: «Que no se olvide de su patria, nos olvidó un poco, no lo escuchamos nunca hablar de nuestros nietos, ni de los desaparecidos», frase que hasta hoy por la tarde seguía yendo y viniendo. Si se ha de reducir, opino que sería mejor hacerlo todo junto, para ver cómo queda en general, quiza integrado al mismo artículo. También se ha propuesto en la discusión el uso de un sandbox, que podría usarse en la elaboración. Conviene considerar que no hay fuentes terciarias disponibles, por lo cual se complica el ejercicio perfecto de la política de WP:BPV. Por otra parte, convendría no demorarse mucho: el artículo está recibiendo muchas visitas diarias. Saludos, Titus (discusión) 20:25 22 mar 2013 (UTC)

Puesto que soy quien intentó simplificar la extensísima y yo diría que poco útil relación de comentarios a favor de Bergoglio, debo aclarar que la reforma de las opiniones desfavorables (o acusaciones) había sido hecha previamente, y también por mí mismo. Concretamente, comprobé que la opinión de Emilio Mignone no había sido reflejada adecuadamente en el texto. Tras consultar la referencia incorporada, rehice el texto en función de la misma, de lo que resulta que la supuesta acusación se queda en que el autor sólo afirmó que la Armada interpretó la actuación del entonces provincial de los jesuitas como una autorización para secuestrar a dos jesuitas. Algo bien distinto de estar vinculado con el secuestro (expresión particularmente ambigua, como otras que allí había). La diferencia es notabilísima. También reordené todo el párrafo con la intención de dejar claro quién dice qué confrontando las distintas versiones ofrecidas, incluida la del actual Papa. Y dejé claro que no sólo no ha habido condena contra él, sino que no ha habido acusación ni imputación alguna (algo que tampoco estaba claro con la ambigua redacción anterior). Por consiguiente, no dejé las opiniones desfavorables tal y como estaban; muy al contrario. Cualquiera que tenga alguna duda no tiene más que comparar la redacción del primer párrafo de la sección "investigaciones periodísticas" aquí expuesta con la posterior a mi intervención que se puede ver aquí. Sólo una vez hecha esa higiénica labor, pasé a simplificar algo el (a mi juicio) inútil apartado relativo a las opiniones favorables. La calidad del artículo no se alcanzará equiparando la extensión de las opiniones favorables y las desfavorables, sino contando adecuadamente los hechos. Por lo demás, sigo pensando que la extensión es excesiva y la redacción muy desafortunada, lo que se debe sobre todo a la larguísima relación de declaraciones "de descargo", que creo realzan todavía más las acusaciones y las hacen parecer más serias de lo que realmente son. Sigo pensando que el tema debería estar más sucintamente mencionado en el apartado de la biografía que corresponde a la época tratada. Sigo pensando que hace falta contar los hechos como sucedieron para que sean entendidos por los lectores, y no contar lo que una serie de personas opinan de ellos o de otras cuestiones. Y me he convencido de que no tiene sentido seguir malgastando mi tiempo en un asunto que levanta tantas pasiones hoy. Ya se calmarán los ánimos con el tiempo.--Chamarasca (discusión) 00:02 23 mar 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estimados, El comportamiento de aquellos wikipedistas que incluyeron los nombres de activistas de los derechos humanos en descargo de la figura del papa Francisco, sea que hayan participado en la CONADEP (Fernández Meijide, que hoy es miembro de la APDH), o que presidan el Servicio Paz y Justicia (Pérez Ezquivel), o que sean jueces intervinientes en el caso (Germán Castelli), o testigos, etc., no es otro que hacer notar que la postura militante de Horacio Verbitsky, si bien pueda ser considerada por algunos digna de crédito, constituye una posición intelectual minoritaria en comparación con la postura mayoritaria de la comunidad jurídica, de muchos representantes de los derechos humanos, y de personalidades que intervinieron en el juzgamiento de las Juntas Militares en la época en que juzgar a militares todavía era jugarse la vida (y me refiero a Julio César Strassera). La mención de este último fue borrada por uno de los usuarios que interviene de manera conspicua en el artículo). Luego de que le explicara aquí las razones por la cuales se debía borrar una opinión, por incurrir en «culpabilidad por asociación»...

Se incurre en discriminación, tal como la entiende «Amnistía International», que consiste en hacer extensivas ciertas características, generalmente deshonrosas, de una institución o de un grupo a uno de sus integrantes, con lo que ya no se concibe a esa persona en función de sus caracteres propios, sino de una idea general de que todos los miembros del grupo son de una forma determinada.

... aún así, este mismo wikipedista incluyó nuevamente esas opiniones, hasta que Robert Laymont deshizo esa edición. Convendría recorrer todo el historial del artículo para notar cuánto se lo ha atacado.

Si bien puede parecer fatuo, me tomé el trabajo de revisar la historia de este artículo y noté que siempre existió la tendencia a la falta de neutralidad. A mediados del año pasado, la llamada «Actuación de Bergoglio durante la dictadura argentina» ocupaba aproximadamente el 60% del artículo, reduciendo la vida de una personalidad a un tema puntual. Ya por entonces un usuario revertía a otro alertando que Bergoglio ¡no tenía causas abiertas!, y esto en más de una oportunidad.

La política WP:BPV es probablemente más exigente que la de WP:PVN al demandar fuentes terciarias, por cuanto la fama, el prestigio y el buen nombre de las personas se ven estropeados sin remedio por la inclusión de posiciones intelectuales antagónicas sin la posibilidad posterior del debido descargo. De manera que sí, parece razonable solicitar que se consideren todas y cada una de las exigencias de Wikipedia hacia las personas vivas, recordando lo que aprendí al leer los dictámentes de los bibliotecarios más antiguos y prestigiosos de esta enciclopedia: que este tipo de políticas en Wikipedia no son negociables. Paradox (discusión) 00:57 23 mar 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con los objetivos expuestos por Paradox, pero creo sinceramente que se podrían alcanzar utilizando muchísimas menos palabras en el artículo.--Chamarasca (discusión) 01:22 23 mar 2013 (UTC)

Un saludo. En algunos momentos de la discusión sobre este tema hice algunas propuestas que creo podrían ayudar como pauta ante situaciones parecidas. La primera fue sacar del artículo la parte problemática y elaborarla y discutirla en sandbox, hasta llegar a un acuerdo aceptable que luego se podría volver a introducir en el texto. La segunda era reducir el texto y poner dos citas representativas de cada punto de vista (a favor o en contra); como ya se dijo allá y también aquí, es desproporcionado el tratamiento de ese tema en el artículo del papa Francisco. La tercera era usar fuentes más serias y elaboradas, y no datos inmediatos de prensa, etc. Supuse que con esas ideas se podría ahorrar tiempo y dejar el artículo sin guerra de ediciones. Aquí las vuelvo a ofrecer por si ofrecen alguna ayuda sobre temas y situaciones parecidas. Gracias.--Tenan (discusión) 07:44 23 mar 2013 (UTC)

Yo pido, por favor, que participe más gente externa en la discusión sobre el tema, pues desde mi punto de vista hay una tendencia clara a culpabilizar al personaje y, o bien algunos que estamos en la discusión no somos capaces de dar argumentos que les parezcan convincentes, o bien se nos ignora completamente a nosotros y a la discusión. Un ejemplo de esto es que perdí la cuenta de cuántas veces tuve que revertir a un usuario que simplemente borraba contenido relacionado con la sentencia judicial; hasta que se me agotó completamente la paciencia. Por eso no estaría mal que más gente tratase de involucrarse en la discusión. Apoyo completamente la propuesta de Tenan de modificar la sección en una sandbox para evitar guerras de ediciones, pero hace falta gente para ello ;) Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 08:46 23 mar 2013 (UTC)

Como he dicho ya alguna vez en la discusión del artículo, yo no veo tantos problemas en la redacción actual. Es necesario recoger las acusaciones y las respuestas a las mismas, porque se trata de una información relevante que muchos lectores de Wikipedia están interesados en consultar. El amplio debate que ha generado no deja de ser un indicio de ello.
En cuanto al punto de vista destilado en la sección, no veo que el tono sea fundamentalmente acusatorio. Es decir, no veo que el artículo culpabilice a Bergoglio, lo que sí vulneraría WP:BPV. Más bien al contrario: tras haber leído la sección completa diría que en general refleja una visión favorable a la figura de Bergoglio. Efectivamente, refleja unas acusaciones que se han hecho, que han sido recogidas por numerosas fuentes secundarias y que son relevantes. Pero también refleja los desmentidos y respuestas a esas acusaciones, a los que dedica una mayor atención así como una mayor credibilidad.
Otra cosa distinta es que la sección esté sobredimensionada con respecto a la extensión del artículo en su generalidad (lo cual, opino, era mucho más notorio cuando Bergoglio fue nombrado papa que ahora, varios días después de ese hecho). En ese caso, se podría trasladar esa sección a un nuevo artículo dedicado y dejar un breve resumen en el artículo principal indicando que ha habido unas acusaciones, que en el juicio no se pudo probar nada y que varios activistas han defendido a Bergoglio.
Finalmente, no me gusta el calificativo de «calumniador» con el que se ha abierto la sección. Es muy posible que las acusaciones sean falsas, sí. Pero en Wikipedia no estamos para pontificar sobre ello, afirmar que son calumnias y por tanto acusar a Verbitsky de calumniador. No nos apoyemos en WP:BPV para defender a uno y acusar a la vez a otro, porque entonces al hacerlo también vulneraríamos WP:BPV. Sabbut (めーる) 11:52 23 mar 2013 (UTC)

No sé si calumniador, pero a mí determinadas afirmaciones del artículo me parecieron claramente insidiosas, ya que afirmaban más de lo que decían las fuentes o insinuaban con medias verdades. Por eso intervine en la edición del artículo.

La idea de crear un nuevo artículo me parece buena, siempre que se limite a relatar el episodio del secuestro de los dos jesuitas y las distintas interpretaciones a que ha dado lugar. Ello permitiría dejar un enlace en el artículo sobre el Papa Francisco y referir someramente la cuestión con unas dimensiones proporcionadas a las del artículo. Pero soy escéptico porque hasta ahora nadie ha relatado con claridad los hechos, y los editores se han limitado a recoger las distintas valoraciones que diversas personas han hecho al respecto. Además, tengo serias dudas de que los beligerantes se conformaran con esa solución, ya que proporcionaría menos visibilidad a las acusaciones. Por último, la idea de crear otro artículo me parecería mal si se tratara de crear uno dedicado a incluir en él las críticas de todo tipo que se han ido dirigiendo contra Bergoglio, en una especie de revoltijo de acusaciones carente de identidad propia en el que las imputaciones tratan de reforzarse recíprocamente.--Chamarasca (discusión) 12:17 23 mar 2013 (UTC)

Insisto sobre algo que plantee arriba, el 21/3. La pregunta es ¿la posición que involucra a Bergoglio es minoritaria? Lo es, claramente minoritaria, y la política establece que por tal razón y en tanto opinión crítica, no tiene cabida en el artículo. En todo caso puede merecer una mención en un breve párrafo y un artículo separado centrado en la cuestión, y equilibrado, donde esto no significa que ambas posiciones tengan igual espacio y "verosimilitud", sino que surja claramente el estado de la cuestión a la fecha, esto es, que la acusación es desestimada. Debería ajustarse a eso según la política de la wiki: un párrafo que deje en claro que la acusación es falsa (desestimada por la justicia, la víctima sobreviviente y la mayoría de los militantes de derechos humanos) y un artículo separado que deje lo mismo en claro aunque se explaye en la cuestión. Saludos, Javier (discusión) 23:12 23 mar 2013 (UTC)

No veo cómo cuadrar eso de que la acusación no tiene cabida en el artículo pero sí la desestimación de la acusación. Parece que estemos hurtando así el derecho a la información veraz y completa bajo el pretexto de... no sé, proteger el buen nombre de Bergoglio o algo así. Si se informa de los desmentidos de una acusación, justo es, creo, informar de cuál es esa acusación. Ahora mismo, como dije antes, la defensa de Bergoglio ocupa más que la acusación y la impresión general tras leer la sección es más bien favorable, y equilibrado teniendo en cuenta, como defiendes, el "peso" de cada una de las partes. No tengo problema con la redacción actual en ese sentido, de hecho se parece mucho a lo que espera esperar (mis disculpas, quería decir "esperaba encontrar") en un artículo enciclopédico sobre el actual papa. Pero sí tendría problemas con que se dejara de informar de cuál es la naturaleza de esas acusaciones, tan difundidas por los medios de comunicación (y no hablo solo los críticos o anticlericales), demandada por tanto por los lectores y que parece que en Wikipedia es necesario ocultar a toda costa. Sabbut (めーる) 00:50 24 mar 2013 (UTC)

Por supuesto que tiene cabida en el artículo una mención al secuestro de los dos jesuitas y las valoraciones que se han hecho del comportamiento de Bergoglio. Hasta donde he visto, éstas son de tres tipos: a) su comportamiento fue interpretado por la Armada como licencia para secuestrar (lo que no supone una crítica expresa al entonces provincial); b) no ofreció protección a los jesuitas y c) colaboró en el secuestro. Claro que ello exige explicar (brevemente) lo sucedido, cosa que no se ha hecho hasta ahora. Finalmente, hay que decir que uno de los jesuitas (el superviviente) exculpó expresamente a Bergoglio de cualquier responsabilidad, que la Justicia nunca ha llegado a investigar el comportamiento de Bergoglio (y ha tenido tiempo para hacerlo), que las posiciones críticas son claramente minoritarias y que las acusaciones parecen haberse producido tras el nombramiento de Bergoglio como cardenal y en el contexto de roces Iglesia-Estado. Todo ello se puede intercalar en la sección a la que corresponde por cronología, y ocuparía la quinta parte del espacio que ahora ocupa la polémica (como mucho). Y yo sí tengo problemas con la redacción actual porque dedica una desmesurada extensión a tratar una cuestión menor, porque no informa de los hechos sino de las opiniones de mucha gente y porque lastra el artículo con una especie de apéndice innecesario.--Chamarasca (discusión) 01:13 24 mar 2013 (UTC)

Intervengo solo para expresar un matiz respecto de lo comentado en este café: «que la Justicia nunca ha llegado a investigar el comportamiento de Bergoglio», lo que se reitera en una frase del artículo: «Las valoraciones críticas de Verbitsky en ningún momento hicieron que la Justicia se planteara investigar a Bergoglio.» En verdad, Bergoglio nunca fue «imputado» en ninguna causa, y cuando declaró lo hizo en calidad de «testigo» en el marco de la megacausa ESMA y en relación con el caso de Jálics y Yorio. Pero el juez Germán Castelli expresó (las cursivas son mías): «Es totalmente falso decir que Jorge Bergoglio entregó a esos sacerdotes. Lo analizamos, escuchamos esa versión, vimos las evidencias y entendimos que su actuación no tuvo implicancias jurídicas en estos casos. Si no, lo hubiésemos denunciado». Y, más adelante, agregó: «Las preguntas fueron amplias y se lo escudriñó a fondo. Fuimos conscientes de la importancia que tenía este testimonio para los acusadores particulares. Y fue un gran acierto, desde el punto de vista republicano [...]» (ver aquí). Es mi pensamiento que «analizarlo», «escuchar» esa versión (la acusatoria), «ver las evidencias», «preguntarle (a Bergoglio) de forma amplia» y «escudrinarlo a fondo» son expresiones que manifiestan una valoración de todo lo previamente investigado. Más aún, fue del resultado de esa valoración que, en palabras de Castelli, «entendimos que su actuación no tuvo implicancias jurídicas en estos casos. Si no, lo hubiésemos denunciado». Pienso que sería preciso mencionar que «la Justicia valoró todos los testimonios y pruebas presentadas», más que señalar que «no se investigó». Se puede consultar con un jurista si se desea. Les deseo lo mejor. --Gabriel (discusión) 16:52 24 mar 2013 (UTC)

Vamos a ver. He sido yo quien le ha dado al texto la redacción que cita Gabriel en el párrafo anterior. Y lo he hecho con la intención de dejar claro que la Justicia nunca encontró motivos para acusar, imputar o investigar a Bergoglio. Aquí se puede ver el texto anterior y el que yo introduje. Ahora bien, si lo que se pretende es decir en el artículo que la Justicia le ha exculpado de forma expresa de cualquier posible responsabilidad, debo mostrar mi más absoluta disconformidad. Tal exculpación sólo se podría haber producido... si Bergoglio hubiera llegado a ser investigado realmente. Así que no queramos ser más papistas que el Papa; si no hay acusación, no hay tampoco exoneración. Podría consultar con otro jurista para más seguridad, pero creo estar seguro de lo que digo. Ahora bien, podéis seguir ampliando la sección hasta el paroxismo añadiendo más declaraciones de terceros diciendo que Bergoglio es inocente. Cuantas más declaraciones incorporéis, más importancia estaréis dando a las acusaciones.--Chamarasca (discusión) 17:38 24 mar 2013 (UTC)

Estimado Chamarasca,

De corazón espero no enfatizar los puntos en ningún sentido. No te estaba atacando ni lo estoy ahora, solo señalé un matiz, tal la palabra que mencioné. Y, dado que empiezo comentando (porque me han dicho que así lo estipula el DRAE...) que papa va con minúscula inicial, espero coincidas tú conmigo en que no busco ser más papista que él, poniendo mi opinión en mayúsculas. Tú mismo diste el matiz que yo buscaba al escribir recién: «la Justicia nunca encontró motivos para acusar, imputar o investigar a Bergoglio». Me parece mucho mejor esta oración que la otra versión.

Porque decir solo que «Las valoraciones críticas de Verbitsky en ningún momento hicieron que la Justicia se planteara investigar a Bergoglio» podría dejar considerable margen para la imaginación. (¿No lo hicieron por insuficiencia de pruebas? ¿O por negligencia de parte de la Justicia? ¿O por complicidad?). Una cosa es no investigar a alguien (actitud pasiva) y otra es no encontrar motivos para imputarlo (actitud activa).

Mas si el propio juez comenta que se lo escudriñó (escudriñar, sabemos ambos, es examinar, inquirir y averiguar cuidadosamente algo y sus circunstancias) a fondo parece más propio decir que «la Justicia nunca encontró motivos para acusar o imputar a Bergoglio» (buena frase esta tuya). Saludos, --Gabriel (discusión) 21:13 24 mar 2013 (UTC)

Estimado Gabriel. Si no utilicé esa redacción en el artículo (la Justicia nunca encontró motivos) es porque pensé que podría ser polémica. Algunos pueden alegar que sí se encontraron motivos pero se decidió no investigar. Por eso opté por una redacción más aséptica que me pareció más neutral. Pero eres muy libre de editar el artículo en ese sentido si consideras necesario acabar con una ambigüedad que era mucho más acusada antes de que yo comenzara a modificar la redacción del artículo. Lo que en ningún caso se puede afirmar es que Bergoglio ha sido exculpado por la Justicia, ya que nunca ha sido enjuiciado. Y lo que no me parece conveniente es añadir un nuevo comentario exculpatorio (el enésimo), el del juez Castelli, para contrarrestar la endeble acusación de Verbitsky.

Respecto al uso de mayúsculas en los títulos, el Diccionario Panhispánico de Dudas dice que se puede usar mayúscula inicial cuando el título se usa referido a una persona concreta y no va seguido del nombre de ésta (reglas 4.31 y 6.9 del apartado relativo a las mayúsculas). No obstante, nunca he sido partidario de imponer demasiadas normas en el uso del lenguaje.--Chamarasca (discusión) 21:59 24 mar 2013 (UTC)

Buenas. Simplemente aviso de que he hecho una propuesta concreta redactando de nuevo texto para dicha sección. Está en la discusión del artículo. Lo comento por si alguien quiere hacer allí algún comentario al respecto. Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 12:08 26 mar 2013 (UTC)

Wikimedia Argentina suma una encargada de comunicaciones

Estimados, a partir del próximo mes de abril Wikimedia Argentina incorporará una encargada de comunicaciones como segunda empleada estable después del Director Ejecutivo. Confiamos en que nos ayudará a comunicar más y mejor el trabajo de la Asociación, tanto al interior de los proyectos y con los editores (nos interesa sobre todo reforzar la noción de que Wikimedia Argentina existe fundamentalmente para servirlos), como desde luego de cara a la Fundación Wikimedia, a otros capítulos, a otras organizaciones y a la prensa. Se trata de una profesional joven, seleccionada tras un proceso en que nos sorprendió la cantidad y calidad de los postulantes. El asunto es que —por ahora— María no tiene experiencia como editora o colaboradora de los proyectos Wikimedia, por lo que le crearemos una cuenta al efecto. Seguramente, asesorada por Osmar (B1mbo (disc. · contr. · bloq.)), comience pronto a dar sus primeros pasos. María usará los canales de comunicación normales de Wikipedia para comunicarse con usuarios o difundir, como lo hemos hecho hasta ahora, actividades nuestras orientadas a la edición o que puedan ser de especial interés para colaboradores activos de la enciclopedia. No quería que apareciera aquí como una CPP sin antes avisarlo, comentarlo, pedirles opinión y consejo al respecto. De ser necesario podemos relevar y resumir la forma en que capítulos Wikimedia en otros idiomas encararon la relación entre su personal (staff) y editores de Wikipedia que pueden o no ser socios de un capítulo. Gracias. --galio ^discu 18:30 25 mar 2013 (UTC). PD: Lo pongo en Políticas precisamente porque no tenemos una al respecto.

Muchas gracias por el aviso, Galio, y le deseo la mejor de la suerte a María. La única pregunta.. ¿cuál es esa cuenta? -- magister 20:29 25 mar 2013 (UTC)

Hola Galio, entiendo que la cuenta de María aun no ha sido creada. Cuando la creen, será importante que esta se conforme a la política sobre conflicto de intereses, lo que implica que ella debe colocar en su página de usuario que es una cuenta creada para comunicar más y mejor el trabajo de la Asociación, etc, etc.. Igualmente creo que al ser una cuenta que no representa a María, sino a Wikimedia Argentina, esta cuenta deberá abstenerse de participar en votaciones y de editar los artículos en los que se encuentre en conflicto de interés, por ejemplo, si existiera un artículo llamado Wikimedia Argentina, María podría editar la discusión de ese artículo, revertir vandalismos y agregados que violen nuestras políticas o corregir errores menores. Está demás decir que toda cuenta de usuario debe respetar las políticas de Wikipedia. Por lo demás, me alegra por Wikimedia Argentina y por vos. Si María necesita algo, y B1mbo está ocupado, podés decirle que se pase por el café o por mi página de discusión que con gusto encontrará oportuna ayuda. Un saludo. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:01 25 mar 2013 (UTC)

Confirmo que la cuenta no está creada todavía. Nos queda claro el tema de conflicto de intereses y vamos a explicárselo a María también. Muchas gracias por sus observaciones. Saludos, Isha « 22:04 25 mar 2013 (UTC) PD: Si quieren hacer algún comentario sobre el nombre que debería llevar la cuenta es buen momento :). Isha « 22:10 25 mar 2013 (UTC)

Sobre el nombre... Comunicaciones-Wikimedia Argentina (disc. · contr. · bloq.) o Com-WM-ARG (disc. · contr. · bloq.) ¿Qué os parece? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 22:35 25 mar 2013 (UTC)

Hola chicos, gracias por los mensajes. La verdad es que es muy interesante este tema porque por primera vez vamos a tener a gente con este rol en Wikipedia en español. Hace unos días cree esta cuenta "profesional" para los temas relacionados con Wikimedia Argentina, separada de mi cuenta tradicional B1mbo (disc. · contr. · bloq.). Seguí el modelo que tienen en Wikimedia Deutschland para sus empleados respecto al nombre y tomé la plantilla de que usa la gente de la Fundación. Por supuesto, con esta cuenta no se puede ni votar ni editar artículos o discusiones (aunque perdónenme de antemano si me confundo en algún momento con los deslogueos y me equivoco de cuenta). Espero sus comentarios al respecto. Saludos! Osmar Valdebenito (WMAR) (discusión) 23:17 25 mar 2013 (UTC)

Aviso que la cuenta fue creada bajo el nombre de María Cruz (WMAR) (disc. · contr. · bloq.). Empieza a trabajar con nosotros recién en abril pero voy avisando. Trátenla bien :). Isha « 17:23 27 mar 2013 (UTC)

Técnica

Consultas de borrado y Toolserver

► Tema: Votaciones y consultas

Me acabo de enterar en Wikipedia:Consultas de borrado/María Eugenia Ritó de que algo llamado Toolserver cuenta los «votos» a favor y en contra en las consultas de borrado.

Como «contar votos» en una CdB es un auténtico disparate, me pregunto si sería posible desactivar esa funcionalidad en el Toolserver (sea lo que sea), no vaya a caer nadie en la tentación de consultarlo para semejante propósito (quien quita la ocasión, quita el peligro).--Fremen (discusión) 18:45 5 mar 2013 (UTC)

Nada cuenta los «votos» a favor y en contra en las consultas de borrado; solo se cuenta el número de usuarios distintos que han participado en cada una de ellas, tal y como Ganímedes explica en la página que has enlazado. Un saludo. --invadinado _(Cuéntame) 18:59 5 mar 2013 (UTC)

(CdE) Yo no entiendo dónde está el peligro en lo más mínimo, si los que cierran las consultas son bibliotecarios y no bots. Además que por más que un usuario consulte, tampoco con su consulta hará nada, si busca participar de una consulta para «hacer número», el bibliotecario que atienda al final simplemente desechará esos «votos» justamente porque lo que cuenta es la argumentación. Por otro lado, no es Toolserver sino un bot que opera desde Toolserver y no es que se cuenten «votos» sino que se mide la participación en cada consulta; el bot se encarga de mantener actualizado, por ejemplo, {{Recordatorio CDB}}, algo que es muy útil para que un usuario pueda tener en cuenta cuánta participación hay en cada CDB y cuáles no se editan desde hace mucho. Saludos. — Pólux (დ) 19:01 5 mar 2013 (UTC)

Mis disculpas. Había entendido que determinada utilidad contaba no ya los participantes, sino los {{bórrese}} y {{manténgase}} de forma separada; lo que, fuera cual fuera el motivo, sería inapropiado. No siendo así, agradezco la explicación.--Fremen (discusión) 22:30 5 mar 2013 (UTC)

Quiero cambiar el título de mi página

Hola quisiera que alguien me ayude. Quqiero cambiar el título de este artículo: http://es.wikipedia.org/wiki/Agencia_Digital_Manya

Si algún bibliotecario podría poner en lugar de Agencia Digital Manya, poner Manya- Agencia de Publicidad Interactiva

Realmente lo agradecería mucho.— El comentario anterior sin firmar es obra de PabloGaviria (disc. • contribs • bloq). Diego Leandro 20:55 5 mar 2013 (UTC)

Hola, se han mandado a borrar, o en su efecto, se borraron las páginas de los títulos Agencia Digital Manya y Manya Agencia Digital, pues se consideró que éstas cumplían con los criterios de borra rápido, te invito a leer WP:CBR. Saludos!!--Diego Leandro 21:01 5 mar 2013 (UTC)

Viajes en el tiempo

Una cosa que encuentro a menudo y que nunca he entendido bien es por qué muchos usuarios tienen avisos en sus páginas de discusión anteriores a su primera edición en wikipedia. Vease, como mero ejemplo: Usuario discusión:Belpaton, con un aviso de fecha 18 feb 2013 y una primera contribución en su historial de 7 mar 2013. Lo único que se me ocurre es que, de alguna manera, se haya dado de baja el usuario y recreado luego, pero ¿no sería razonable recuperar en ese momento el viejo historial? --Fremen (discusión) 07:21 7 mar 2013 (UTC)

Porque ese usuario creó el artículo Giacomo Ponta, y el artículo lo borraron. Al borrar los artículos ya no aparece esa contribución en su lista de contribuciones. --Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 07:58 7 mar 2013 (UTC)

Los bibliotecarios podemos ver esas contribuciones en Especial:ContribucionesBorradas/Belpaton. En el caso de este usuario, la primera está fechada como 17:14 24 may 2012. La otra opción que tienes es ver en los registros cuando se registró el usuario, en este caso fue el 25 de octubre de 2011. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 12:04 8 mar 2013 (UTC)

Problemas con Safari para Windows

Hola, el día de hoy he tenido problemas para conectarme a mi usuario usando el navegador Safari desde Windows. Me pregunto si este problema me pasa solo a mi, o si es generalizado. Al intentar conectarme, me aparece un mensaje que dice que no puedo conectarme pues mi navegador tiene deshabilitados los cookies, cosa que no es cierta. Si intento loguearme en Wikinoticias si puedo y en los demás proyectos también. Solo me pasa con Wikipedia en español. Incluso reinstalé mi navegador... En fin, ¿a alguien más le pasa? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 20:39 18 feb 2013 (UTC)

Y bueno, a parte de mí, ¿nadie más usa Safari para Windows? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 18:07 2 mar 2013 (UTC)

Error en la posición de la etiqueta de coordenadas

Hola, recientemente he creado algunos artículos de localidades de la provincia de Quebec. Para ilustrarlos, he usado este mapa de localización. El problema surge cuando le coloco coordenadas en una plantilla como la de {{Ficha de entidad subnacional}}: La etiqueta se posiciona algunos minutos al sur del sitio donde debería estar. Ha modo de ejemplo, Portneuf es marcado con una etiqueta roja sobre el mapa, pero al sur del Río San Lorenzo, mientras que la ciudad se encuentra al norte de ese río. Cabe destacar que las coordenadas de Portneuf en el artículo son las correctas (para comparar, ver aquí). La diferencia entre las coordenadas y la etiqueta sobre el mapa actual es de cerca de 10 minutos, lo cual incluso en un mapa pequeño como este es fácil de notar por un ojo inexperto. Supongo que es un problema de proyección del mapa, pero pregunto aquí si alguien sabe como solucionar el error. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 18:44 26 feb 2013 (UTC)

Haciendo clic en el enlace de coordenadas y abriendo el enlace de google maps que genera me salen correctas. -- magister 20:32 26 feb 2013 (UTC)

Sí magister, las coordenadas son correctas, pero en el mapa, el puntito rojo aparece más abajo de donde debería. Ese es el problema. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 20:51 26 feb 2013 (UTC)

Creo yo que es un error de redondeo, como señalas, posiblemente por la distorsión (al ser una latitud muy alta) y el mapa muy pequeño. Seguiré investigando, pero aún no encuentro qué lo puede causar. -- magister 21:00 26 feb 2013 (UTC)

Gracias por la ayuda. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:56 26 feb 2013 (UTC)

Pues a mí también me ha pasado. Hace unas horas creé un artículo de un cabo y he tenido que quitarle (hemisferio sur) unos 10 minutos a la latitud para que el punto rojo quede casi donde debe, que ni así. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:57 27 feb 2013 (UTC)

El problema es que si colocas una coordenada diferente a la real, cuando el lector da clic sobre las coordenadas, el enlace lo va a llevar a una página con información de otra localidad. Yo prefiero dejar el punto rojo con las coordenadas correctas, así en el mapa aparezca ligeramente fuera de lugar. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 15:30 27 feb 2013 (UTC)

En el artículo de enwiki usan el mismo mapa y las mismas coordenadas, y el punto rojo se despliega correctamente. Por lo tanto no es un desplazamiento de la proyección, ni un error de redondeo, ni tampoco un corrimiento por la elevada latitud. CHUCAO, coincido con Jmvkrecords, un error no se soluciona introduciendo otro error. Es preferible en todo caso omitir temporalmente ese dato en lugar de falsearlo para compensar una falla del sistema. Gustrónico ☏ 16:35 27 feb 2013 (UTC)

Tienen razón, un error no se puede solucionar introduciendo otro error, pero me propuse no omitir el dato, por lo que busqué un mapa con una escala más detallada para observar qué ocurría; de esa manera lo logré solucionar, simplemente sustituyendo los mapas. Así se veía con el mapa anterior (observar las coordenadas arriba a la derecha: 54º00') y así se ve ahora, con las coordenadas correctas (54º16'). Si bien el punto rojo está algo más abajo de la posición en la cual debería estar, no es un problema serio del calibre de los que algún lector se puede llegar a confundir. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:08 2 mar 2013 (UTC)

Cambiar un mapa está bien, pero cambiar 250 mapas es más complejo y como dice Gustrónico, creo que es cuestión de calibrar algún código. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 18:05 2 mar 2013 (UTC)

Para el caso de Portneuf, cambié los valores de borde superior e inferior en la Plantilla:Mapa de localización de Quebec poniendo los mismos que usa la versión inglesa. Sin embargo no parece haberse corregido el problema. Gustrónico ☏ 18:46 2 mar 2013 (UTC) También hay, en la misma plantilla, unos factores de corrección que determinan el ancho y el alto de “un grado” en ese mapa, y probablemente sean los que provocan la falla, pero ignoro cómo se los ha calculado. Esos factores difieren con cada mapa, según su ampliación y su latitud, y la plantilla inglesa no los tiene. Gustrónico ☏ 19:05 2 mar 2013 (UTC)

Hay un erroe parecido en los mapas de Surinam, véase Paramaribo. El punto debería ir un poco más al norte. -- ::Swazmo ■ 22:38 4 jun 2013 (UTC)

Gráficas

► Tema: Imágenes

Hola. No tengo ni idea de cómo se hace una gráfica en Wikipedia. ¿Existe algún tipo de tutorial? ¿Cabría la posibilidad de hacer la gráfica por mi parte y subirla a Commons? Gracias. --Galdius (discusión) 15:11 28 feb 2013 (UTC)

Respecto a tu última pregunta, sí, puedes crear gráficas y subirlas a Commons, preferiblemente en formato SVG. — mantis [religiosa] — 15:03 1 mar 2013 (UTC

los graficos se hacen en programas fuera de la wiki como el corel o similar y luego se suben--JORJUM | Mensajes 16:01 1 mar 2013 (UTC)

Yo las hago en word o excel y las guardo como pdf. Luego con inkscape puedes cargar el pdf y guardar la gráfica en formato vectorial svg. --Un Saludo Kizar // Contactar 12:30 2 mar 2013 (UTC)

Control de Autoridade

► Tema: Enlaces externos (info)

Hola,

He visto que en las versiones de Wikipedia en otros idiomas figura en la parte inferior un apartado de "Control de Autoridad", como se puede ver en la entrada sobre Cervantes http://en.wikipedia.org/wiki/Cervantes ¿Me gustaría saber cuándo se va a incorporar a la versión en Español?

Muchas gracias

Un saludo

Javier Fernández — El comentario anterior fue realizado desde la IP 82.159.84.131 (discusión • bloq) .

Hola, Javier. No es control de autoridad, sino de autoría. La respuesta es simple, se incorporará cuando alguien se ponga manos a la obra y lo haga. Recuerda que esta es una enciclopedia colaborativa en la que todos pueden editar, creada y mantenida con el esfuerzo de miles de voluntarios. Si te animas puedes tú mismo comenzar dando el puntapié inicial para a hacerlo. En esta página están los detalles del inicio de ese proyecto en la Wikipedia en inglés. Gustrónico ☏ 21:02 3 mar 2013 (UTC) Me he corregido después de encontrar que, aunque aquí tenemos el artículo bajo el título control de autoría, en muchas importantes bibliotecas de habla hispana se llama control de autoridades. Gustrónico ☏ 21:18 3 mar 2013 (UTC)

Hola, Gustronico. Creo que la plantilla de control de autoría ya no debe incluirse, al menos según este reciente hilo del café. De hecho, MetroBot (disc. · contr. · bloq.) se estaba encargando de desenlazar las plantillas existentes. Saludos. Baute2010 (discusión) 12:42 4 mar 2013 (UTC)

Cambios recientes

Alguien con permisos debería editar esta página y añadir los proyetos Wikiviajes y Wikidata. --Un Saludo Kizar // Contactar 00:01 4 mar 2013 (UTC)

De paso hacer un cambio menor: hacer que país y ciudad de la semana se enlacen bien y no a una redirección. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 00:30 4 mar 2013 (UTC)

Esto ya es para nota. --Un Saludo Kizar // Contactar 17:21 4 mar 2013 (UTC)

 Hechos los cambios en MediaWiki:Recentchangestext. Saludos. — Pólux (დ) 18:12 4 mar 2013 (UTC)

Mensaje de error al revertir en CR

Al pulsar "revertir" en CR me sale un mensaje "Internal server error". Tengo seleccionada la casilla "Usar la función revertir para no bibliotecarios". ¿Alguien puede ayudarme a solucionar el problem?. Gracias, Macucal (discusión) 02:00 4 mar 2013 (UTC)

¿Ocurre siempre? ¿O eventualmente?. Si es la segunda, quizás se trate de un error del software Mediawiki, allí pues no queda de otra que esperar. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 14:38 5 mar 2013 (UTC)

EL atajo no funciona en el accesorio purgar

El accesorio MediaWiki:Gadget-boton-purgar.js tiene el atajo de teclado Alt-Mayus-* Y no me funciona, en cambio en la Viquièdia (Wikipedia en catalán) sí que me funciona. Aquí he probado a deshabilitar el accesorio y copiar el código fuente en mi vector.js y sí que funciona. A ver si alguien puede solucionarlo. --Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 21:40 6 mar 2013 (UTC)

Fase 2 de Wikidata

► Tema: Wikidata

Hola a todos. La fase 1 de Wikidata pronto estará activa en la Wikipedia en español. La única diferencia que tendremos es que los enlaces interlingüísticos se mostrarán automáticamente de acuerdo a las entradas en Wikidata que correspondan a los artículos (y, si no me equivoco, sucederá lo mismo para todos los espacios de nombre con excepción del de las páginas de usuario y de discusión) sobre un enlace a estas entradas, lo que nos permitirá modificarlas para añadirles más enlaces interlingüísticos y otros datos.

Pero al grano: mientras apenas nos estemos acostumbrando a la fase 1 ya tendremos encima la fase 2, la correspondiente a las fichas. Tengo entendido que para que las fichas extraigan los datos desde Wikidata deben reescribirse, lo cual considero es una tarea que debemos, si es posible, realizar desde ya, o ¿es algo que solo se podría comenzar cuando la fase 2 esté activa aquí? En el Café de la Wikipedia en inglés se lleva a cabo una discusión relacionada, en base a la cual surgió mi inquietud.

No soy nada ducho en cuanto a la segunda fase de Wikidata, pero sería importante que la comunidad esté al tanto y que los más conocedores (tanto de Wikidata como del área técnica de Wikipedia) puedan proveer una visión de lo que debe hacerse. — mantis [religiosa] — 16:06 5 mar 2013 (UTC)

Pues el flame de los nombres de los municipios de España será ahora mundial, o se acabará por completo... --Pownerus (Mensajes) 18:25 5 mar 2013 (UTC)

La fase 2 está en pruebas todavía y no se usa en ninguna Wikipedia. La idea es tener en Wikidata información objetiva sobre personas, países, ciudades, etc como pueden ser fechas de nacimiento, habitantes, etc y que esta información se use en todas las Wikipedias en las fichas. Un ejemplo puede ser este [11] donde está la información de Bach. Que todo esté centralizado tiene muchas ventajas como por ejemplo que las propidades (por ejemplo una fecha) puede tener varias fuentes de donde se a sacado la información para que sea verificable. Otra ventaja es que si los datos se usan en todas las Wikipedias, un vandalismo en el dato es visto por usuarios de todas las Wikipedias y es más fácil detectarlo y revertirlo. También es más fácil actualizar los datos mediante bots, por ejemplo los datos del censo. De momento queda mucho por hacer y faltan meses pasa que se use en alguna Wikipedia. De momento seguimos trabajando en los interwikis, que queda mucho por hacer, e importando datos de las fichas de Wikipedia a Wikidata para que cuando la fase 2 esté lista haya contenido en Wikidata que se pueda usar. --Un Saludo Kizar // Contactar 22:12 5 mar 2013 (UTC)

Mmmm... Perdemos independencia. Ahora la enWP nos terminará imponiendo lo que debemos colocar en las fichas de nuestra Wiki. El próximo paso (en unos años) será que los artículos que se vean en la esWP serán traducciones automáticas verificadas del texto de la enWP... Saludos.--CHUCAO (discusión) 06:17 7 mar 2013 (UTC) PD: ¿Cómo quedará la ficha de Carlos Gardel? (en ella, lo que figura en la del artículo de enWP es muy distinto a la del artículo de esWP).

La solución es que intervengas directamente en Wikidata en defensa de tus opiniones. Esto no es muy diferente a lo ocurrido en 2002 con la migración a Commons de todos nuestros archivos: no perdemos la posibilidad de hacer las cosas «a nuestra manera», simplemente es que tenemos que irnos allí a hacerlas y ponernos de acuerdo con los usuarios del resto de idiomas para ello. Creo que el cambio es netamente para mejor... y si fuera técnicamente factible me encantaría que existiera una única Wikipedia con traducción automática a todos los idiomas. Eso sí sería realmente una obra universal, neutral y de calidad. Rondador 08:24 7 mar 2013 (UTC)

Como defensor de Wikidata también temo que en el futuro nos impongan cómo deben ser nuestras fichas... Espero que eso nunca suceda o pasaré a estar del otro lado, al menos en parte de su implementación. Ya tenemos estos problemos aunque muy reducidos, con bots que trabajan recopilando información de varias Wikipedias: o nos adaptamos a ellos o prescindimos de sus servicios, porque todo intento de modificar el script para adaptarlo a nuestra realidad ha resultado en la misma respuesta, deben cambiar ustedes. Y esa actitud no me agrada ni un poco... --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 12:17 8 mar 2013 (UTC)

Cuando vas por la autopista y todos te deslumbran con sus faros porque los muy kamikazes van en sentido contrario... probablemente el errado eres tú. Y si no lo eres es probable que aun así sea buena idea que des la vuelta «al sentido equivocado». Otra cosa es que el 99% de esta comunidad esté pasando de lo más importante técnicamente que se está cociendo aquí desde la aparición de Commons y que dentro de dos años, cuando todo esté ya muy establecido y cocinado se queje de que no se nos ha tenido en cuenta. Rondador 12:43 8 mar 2013 (UTC)

Rondador, escuché esa falacia mil veces, pero no por repetirla mil una pasará a ser cierta. No porque todos digan que la Tierra es plana eso va a ser cierto, se deben presentar pruebas y argumentos. Hasta la Teoría de la Relatividad General todo el mundo sabía que la Ley de Gravitación Universal era eso, una ley. Término que utilizaban los físicos para designar a teorías absolutas aplicables a todo el Universo sin necesidad de aportar pruebas de que en otras partes podría no ser cierta. Y resultó que ni siquiera lo es aquí en el Tierra. Por suerte hemos madurado mucho desde entonces. Pero en mi experiencia personal tratando con los alemanes no hubo respeto, fue casi una imposición. Adaptate o quedate afuera. De allí mi duda razonable. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 13:06 8 mar 2013 (UTC)

Ya, por eso mi símil tenía dos partes: lo más probable es que te equivoques, pero aunque tengas razón no suele ser buena idea ir a contracorriente si con ello te pones en riesgo. Es mejor ponerte de perfil y tratar de meter cuñas. Y si los alemanes al final son realmente tan cabezonas como aparentan pues habrá que darles una dosis de realidad. No son ni tantos ni tan listos. —Rondador 21:52 8 mar 2013 (UTC)

Importar accesorio

Propongo importar este accesorio de la Galipedia, el cual es un reloj que funciona con la hora local del ordenador del usuario. El accesorio este gl:MediaWiki:Gadget-LocalLiveClock.js. La frase descriptiva es:

'''Reloj con la hora local:''' Añade un reloj en la barra personal que muestra la hora local del ordenador del usuario y permite purgar las páginas.

--Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 12:19 8 mar 2013 (UTC)

Puedes usarlo tu solo, pon mw.loader.load( '//www.mediawiki.org/w/index.php?title=MediaWiki:Gadget-LocalLiveClock.js&action=raw&ctype=text/javascript&smaxage=21600&maxage=86400' ); en una nueva línea en tu vector.js no veo la utilidad de importarlo Esteban (discusión) 12:45 8 mar 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Ezarate. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:13 8 mar 2013 (UTC)

Twinkle no funciona

► Tema: Interfaz

Hola

Estoy usando Twinkle y no me permite usar ninguna de sus cosas

Ejemplo: Aviso a alguien no avisa

Alguien sabe algo? --Ivanretro (discusión) 17:56 8 mar 2013 (UTC)

El usuario que desarrollo esta herramienta es de la wikipedia en ingles, y desde hace tiempo no lo uso, pues ni siquiera me permite reportar en WP:VEC. Trata de ver si te ayudan en wikipedia en ingles. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:14 8 mar 2013 (UTC)

Comentario. Aunque no viene al caso, el Twinkle funciona perfectamente en el en:wp, así que supongo que se trata de un problema de actualización aquí. Espero que se pueda solucionar, porque es de gran ayuda. Saludos, --Technopat (discusión) 18:18 8 mar 2013 (UTC)

Precisamente ese es el problema. Twinkle en la Wikipedia en español necesita actualizar. Aunque hasta solo han habido pequeños intentos y poca iniciativa. Además, el código es enorme y requiere mucho trabajo para adaptarlo a nuestra edición y a nuestro idioma. — Ralgis [mantis Religiosa] — 01:05 9 mar 2013 (UTC)

Actualizarse no, hacerse desde cero. Y no es solamente copiar y pegar con mínimos cambios, es hacerlo desde cero. Algo que no puede hacer uno solo y que requiere un esfuerzo enorme desde donde se lo encare. Ya varios lo intentaron con una buena dosis de paciencia, pero nadie logró avances significativos. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 13:21 9 mar 2013 (UTC)

Eliminación de interwikis

► Tema: Wikidata

En otras wikipedias como al italiana y la inglesa ya llevan un tiempo funcionando los interwikis a través de Wikidata. En la Wikipedia en español está previsto que empiecen a funcionar el día 6 de marzo. A partir de ese día no serán necesarios los enlaces interlingüisticos dentro de los artículos de Wikipedia y tendrán que ser eliminados. En la Wikipedia en italiano ya han eliminado estos enlaces en la mitad de las páginas y acabarán el proceso pronto.[12][13] Como me estoy encargando yo de realizar el traslado de los enlaces en español a Wikidata y tengo bots autorizados en los dos proyectos me gustaría encargarme de eliminar los interwikis de los artículos cuando estos ya no sean necesarios. Pido autorización porque es un cambio muy importante y afectará prácticamente a todos los artículos de Wikipedia. Todavía faltan de importar muchos artículos en Wikidata y todavía no está activado el uso de interwikis de Wikidata en Wikipedia en español así que los cambios que pido empezarán como pronto el día 15 de marzo. --Un Saludo Kizar // Contactar 12:28 2 mar 2013 (UTC)

Para los que no nos hemos familiarizado con Wikidata sería de interés alguna guía para saber cómo añadir los interwikis a páginas nuevas a partir del 6 de marzo, o nuevos interwikis a páginas ya existentes, dado que entiendo que no se deberían añadir como hasta ahora. ¿Habrá un enlace a Wikidata al igual que lo hay ahora hacia el resto de proyectos como Commons, Wikicitas, etc.? --Millars (discusión) 13:25 2 mar 2013 (UTC)

En esta página en inglés puedes ver un enlace que pone "Edit links" debajo de los interwikis. Al pulsarle te lleva a Wikidata y si quieres añadir la página en español correspondiente, abajo del todo tiene un botón que pone "añadir o add" y pones el idioma y el nombre del artículo en la Wikipedia en español. Con eso es suficiente para que se actualicen los interwikis en todos los idiomas. En la parte de Arriba de Wikidata puedes cambiar el idioma a español. En la Wikipedia en español todavía no aparece el enlace "Edit links", hay que esperar al día 6. También puedes fijarte en que si editas la página que he puesto en inglés no tiene interwikis al final del artículo, estos solamente están en Wikidata.--Un Saludo Kizar // Contactar 14:33 2 mar 2013 (UTC)

Gracias, no sabía que en las wikis en las que aparece lo de "edit links" es que ya está implementado. --Millars (discusión) 15:02 2 mar 2013 (UTC)

No creo que sea necesario que nos pidas permiso para hacerlo. Con que cumplas la política de Bots y autorizaciones es suficiente. Tan solo necesitas ser valiente. Un saludo Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 18:02 2 mar 2013 (UTC)

¿Alguien familiarizado con Wikipedia:Asistente para la creación de artículos podría decirnos si hay que cambiar algo allí también? O en cualquier otro tutorial o ensayo que se os ocurra que pudiera estar afectado.--Fremen (discusión) 20:58 2 mar 2013 (UTC)

No se bien a lo que te refieres, supongo que a si hay que modificar el tutorial. En principio cuando creas un artículo nuevo se dan dos cosos posibles. 1) El artículo existe en otro idioma y ya tiene una entrada en Wikidata. En ese caso hay que ir a la entrada de Wikidata y añadir el nombre del artículo en español. 2) El artículo no existe en otros idiomas y es necesario crear una entrada en Wikidata con esto [14] --Un Saludo Kizar // Contactar 21:34 2 mar 2013 (UTC)

En realidad me refiero a ir haciendo una lista de posibles tutoriales, ensayos, etc. que haya que actualizar cuando entre en funcionamiento el nuevo sistema; para tenerlos preparados en el momento de hacer el cambio.--Fremen (discusión) 07:08 4 mar 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Comienzo la lista de páginas a revisar, en algunos casos son cambios menores, en otros secciones completas:

• Ayuda:Enlace interlingüístico
• Wikipedia:Política de bots
• Wikipedia:Tamaño de los artículos
• Wikipedia:Bot#Pywikipediabot
• Ayuda:Cómo se edita una página
• Wikipedia:Modelo de episodio de Los Simpson
• Ayuda:Recursos para Wikipedia
• Ayuda:Cómo puedes colaborar
• Ayuda:Cómo traducir un artículo

Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 07:34 4 mar 2013 (UTC)

Y sobretodo esto: ¿se eliminaran todos los interwikis, o solo aquellos interwikis a páginas que ya no existan en los idiomas a los que enlazan? O sea, que si por ejemplo, hubiera un artículo llamado Ejemplo, y en el idioma hebreo y el suomi no existe ya ¿se eliminarían en esos dos idiomas? o sería general? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 14:40 5 mar 2013 (UTC)

La idea es eliminar todos los interwikis de todos los idiomas así [15] y que todos los enlaces estén en un único sitio de Wikidata así [16]. Si se crea el artículo en otro idioma pues se añade una entrada en Wikidata en esa página que he puesto antes y en la página que se crea nueva en el idioma correspondiente no se pone ningún interwiki. Si una página se borra o se traslada los cambios se hacen solamente en Wikidata. --Un Saludo Kizar // Contactar 21:59 5 mar 2013 (UTC)

┌─────────────┘
Complementando lo dicho, tengo ya preparado un filtro que impedirá la adición de nuevos interwikis en los espacios de contenido (principal y anexos), el cual activaré en cuanto se despliegue el uso de wikidata para los interwikis; seguirán siendo posibles las modificaciones y eliminaciones, por supuesto. Creo que ser drástico será lo mejor para tener controlados a los bots hasta que se actualicen, y «bien educados» a los usuarios. En todo caso estaré pendiente de los registros de ese filtro. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:15 6 mar 2013 (UTC)

Me parece estupendo pero solo un detalle. En Wikidata no es posible enlazar a secciones de artículos, por lo tanto es necesario esos interwikis locales si se quiere mantener la funcionalidad. Un ejemplo: Un tema que en español se trata en un artículo propio por tener la extensión adecuada es posible que en la Wikipedia en inglés solo sea una sección de otro artículo, en ese caso en el artículo español puede aparecer algo así [[en:IMB#History]]. Este tipo de enlaces no pueden almacenarse en Wikidata, pero como las secciones es algo que cambia con mucha frecuenta me parecería correcto que se eliminaran por completo. --Un Saludo Kizar // Contactar 13:30 6 mar 2013 (UTC)

Es que particularmente creo que esos interwikis a secciones no son adecuados. Sería bastante fácil «estirar» esa posibilidad y abusar de ella, ya que es muy frecuente que se hable de un concepto como parte de un concepto mayor. En todo caso, los interwikis de ese tipo ya existentes entiendo que no serían retirados por los bots, al no tener equivalente en Wikidata, y el filtro no interferiría ahí. Y si alguien quisiera añadir interwikis de ese tipo, mejor que se discuta y razone primero la conveniencia de ello. - José Emilio –jem– Tú dirás... 18:47 6 mar 2013 (UTC)

Ya funcionan los interwikis de Wikidata. Un apunte, muchos elementos se crearon en diciembre y desde entonces se crearon muchos artículos, y creo que ningún bot está añadiendo los enlaces de los artículos nuevos en Wikidata. Así que habría que verlo. Yo he actualizado estas plantillas, con respecto los interwikis antiguos:

• Plantilla:Documentación
• Plantilla:Documentación/doc
• Plantilla:Documentación/precarga
• Plantilla:Subpágina de documentación

┌─────────────────────────────┘
A mi lo que por ahora no me gusta es que el sistema tarda mucho en actualizarse. Así, alguien crea una página, agrega el enlace en Wikidata y se va. Luego llega un patrullero de páginas nuevas y encuentra un artículo mal referenciado y tiene que comenzar a buscar de dónde sale la información. Antes, al agregar las interwikis, los enlaces eran automáticos, con eso si el artículo tenía problemas de referencias, el patrullero revisaba los interwikis fácilmente para ver si se trataba de una traducción y de ser así, traer las referencias olvidadas. Igualmente, antes una mirada bastaba para saber que tal usuario había olvidado colocar las interwikis. Ahora tengo que buscar el artículo en otros idiomas y en Wikidata para verificar si es un problema del sistema o un olvido del usuario. ¿Alguien sabe si el sistema va a ser más rápido o automático y cuándo? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 07:15 7 mar 2013 (UTC)

Yo sí creo que los enlaces a secciones, o mejor aún a redirecciones hacia secciones son adecuados. Los criterios de creación de artículos independientes son muy diferentes entre Wikipedias. Algo que aquí resolveríamos con cinco artículos de 10 Kb en de: tienen tendencia a pegarlo todo en uno único de 50 Kb. Aquí tenemos anexos de personajes o episodios que recopilan 20 o más artículos de en:... Si se prohiben e impiden interwikis parciales se hace imposible ese cruce de información. Sinceramente no veo cuál es el problema de esos enlaces, y creo que deben seguir existiendo... naturalmente en Wikidata que es su sitio. Rondador 08:20 7 mar 2013 (UTC)

@Jmvkrecords creo que es porque actualmente los servidores de Wikidata tienen mucho tráfico. Lo que hago yo es purgar la página y ya aparece todo correctamente. Una forma sencilla de hacerlo es dando a editar y guardar si cambiar nada. --Un Saludo Kizar // Contactar 12:15 7 mar 2013 (UTC)

Un claro ejemplo de lo anterior: Bilbo Bolsón tiene 37 interwikis (la mayoría de los idiomas lo consideran un artículo independiente relevante), pero dos de ellas no pueden pasar a Wikidata: de:Figuren in Tolkiens Welt#Bilbo Beutlin y simple:Middle-earth characters#Bilbo Baggins, que son anclas a secciones de lo que aquí llamaríamos un anexo de personajes ¿obligamos a de: y a simple: a cambiar sus normas y criterios de inclusión para dividir esos anexos en artículos independientes, mantenemos aquí dos interwikis aislados y que ya no se van a actualizar con bot y que algunos hasta pretenden poner en la lista negra por filtro o eclipsamos de acceso a dos de las wikipedias más relevantes? La situación es ridícula y solo hay una solución lógica: permitir en Wikidata interwikis a secciones. Claro que hay que convencer a los alemanes, je. Rondador 12:52 8 mar 2013 (UTC)

Hay un buen motivo para que las secciones no puedan ser incluidas en Wikidata. Un artículo de Wikipedia solo puede estar en una única entrada de Wikidata, de esta forma cada artículo puede sacar los iw que le corresponden. Por ejemplo en el artículo Pierce Brosnan no hay nada que indique que los iw se encuentran en el elemento Q81520, pero lo sabe porque es el único elemento de Wikidata que contiene un enlace hacia el artículo en español. Si ponemos secciones pues ya empiezan los problemas sobre de dónde debería sacar el artículo de:Figuren in Tolkiens Welt sus iw. --Un Saludo Kizar // Contactar 13:54 8 mar 2013 (UTC)

Ese problema se arregla permitiendo interwikis a redirecciones (solo en el caso de que se trate de redirecciones a «anclas» de sección). En el ejemplo anterior de:Bilbo Beutlin es una redirección a de:Figuren in Tolkiens Welt#Bilbo Beutlin, y perfectamente pueden dirigirse allí los interwikis sin crear duplicidades. —Rondador 21:55 8 mar 2013 (UTC)

Cambiando un poco de tema. Se están describiendo montones de artículos con iw mal y hay que solucionarlo a mano. Lo que estoy haciendo es arreglar poco a poco y cuando ya está bien elimino los iw locales a mano para que no tenga que pasar el bot. La lista es esta: Usuario:Legobot/Wikidata/General.--Un Saludo Kizar // Contactar 01:02 9 mar 2013 (UTC)

Os invito a que paséis por aquí para continuar el debate.--Un Saludo Kizar // Contactar 01:50 10 mar 2013 (UTC)

¿Y por qué hay que ir a aquí si aquí se está tratando un tema técnico? A propósito, es como dice Rondador: los enlaces a secciones se resuelven con redirecciones locales en los respectivos sitios. Luego lo que se enlaza desde wikidata (o desde cualquier sitio externo) es esa redirección. Gustrónico ☏ 02:58 10 mar 2013 (UTC)

Cambiar los tutoriales y los manuales de estilo creo que tiene que ver más con las políticas que con el aspecto técnico. --Un Saludo Kizar // Contactar 13:17 10 mar 2013 (UTC)

Sobretodo este tema de la wikidata me gustaría saber donde me informo acerca de todo esto y como funciona. ¿Alguna página de wikipedia u otro proyecto hermano que explique?. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 14:44 11 mar 2013 (UTC)

Pues, Wikidata es un proyecto hermano. La documentación de ayuda se encuentra en d:Help:Contenidos (la cual aún requiere mano de obra para traducirla totalmente). También puedes pedir ayuda en el Café. — Ralgis [mantis Religiosa] — 14:12 12 mar 2013 (UTC)

Agrupación de plantillas

Hola. Traigo a la comunidad de Wikipedia la siguiente propuesta, la cual, bien podría ir en WP:C/PRO, pero por su naturaleza, prefiero hacerla a acá: Hace unos meses creé Usuario:DLeandroc/Trasladar (similar a {{eA}}), con el objetivo de que dicha plantilla, una vez pasada a su espacio de nombre correspondiente, agrupara {{Noticias}}, {{Al Wikcionario}} y demás relacionadas. Ese tema lo comenté con un biblio, quien en su momento, me dijo que trajera el tema a acá. Entonces antes de proceder al traslado, quisiera contar con la opinión de la comunidad, con el visto bueno de ésta. Espero opiniones...--Diego Leandro 16:28 10 mar 2013 (UTC)

Considero que la idea es apropiada, especialmente si categoriza del mismo modo que las otras plantillas, pues haría el proceso más sencillo para todos. Sería una agradable simplificación-fusión de diversas plantillas. Lo único que debe considerarse es si es posible cambiar los FastButtons para que se ajusten al cambio. — Ralgis [mantis Religiosa] — 19:40 10 mar 2013 (UTC)

Code on pages

Hey guys, sorry this is in English. It would be great if someone could translate this. A lot of pages are receiving the following code <a class="ktg6us78hf8vdu7" href="javascript:void(0)"><a class="ktg6us78hf8vdu7" href="javascript:void(0)"><a class="ktg6us78hf8vdu7" href="javascript:void(0)"><a class="ktg6us78hf8vdu7" href="javascript:void(0)"><a class="ktg6us78hf8vdu7" href="javascript:void(0)"><a class="ktg6us78hf8vdu7" href="javascript:void(0)">color</a></a></a></a></a></a> (taken from this removal. In many cases, the code will be limited to only one or two instances of <a class="ktg6us78hf8vdu7" href="javascript:void(0)">WORD</a>. One legitimate word will always be wrapped between the first half of the code and </a>. I have fixed the majority of the instances of this found in this search, but it would be useful if a search for the string "ktg6us78hf8vdu7" could be done from time to time to catch any new instances. It might also be useful to set up a filter to catch these. Ryan Vesey 02:49 11 mar 2013 (UTC)

Edición interwikis artículos nuevos

► Tema: Wikidata

¿Sabría alguien indicarme cómo se añaden ahora las interwikis a la hora de crear artículos nuevos? ¿Es automático? He iniciado la creación de un artículo nuevo y no hallo el modo. Muchas gracias. --Xabier (discusión) 11:00 11 mar 2013 (UTC)

Yo también estoy perdido con este sistema nuevo. Agradeceríamos una breve explicación. Gracias!!! --JORJUM | Mensajes 11:02 11 mar 2013 (UTC)

Hola, Xabier. No sé si habrá más maneras, pero se me ocurre ir a otra wiki donde esté el artículo y darle a "Edit links": Theophylact Simocatta. A mí se me plantean más dudas, por ejemplo, de si ahora un cambio en Wikidata aparece en la lista de seguimiento. Supongo que habrá que irse acostumbrando. --Halfdrag (discusión) 11:18 11 mar 2013 (UTC)

Gracias Halfdrag! Pero esa opción ya la había contemplado. Sigo sin encontrar el manual de instrucciones. --Xabier (discusión) 11:47 11 mar 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
El manual aún no ha sido actualizado, por lo que por ahora, mi consejo es el de seguir los pasos que dice Halfdrag.

(Off topic) Sugiero crear una página en la que los editores que no quieran matarse la cabeza con lo de las interwikis, hagan sus solicitudes para que otro usuario coloque las interwikis que hacen falta o verifique si el artículo existe en otro idioma. Esto ayudará a muchos editores a concentrarse exclusivamente en editar (voy a llevar este mensaje al café de propuestas por si alguien lo quiere discutir allá). Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 13:16 11 mar 2013 (UTC)

Muchas gracias. Pero me acabo de dar cuenta que han aparecido de repente todas las interwikis, por lo cual deduzco que es un proceso automático. --Xabier (discusión) 13:26 11 mar 2013 (UTC)

Es que no veo como podría saberse automáticamente: parece que fue Rubpe19. Yo no lo he hecho todavía, pero colocar la interwiki aparenta muy sencillo: Wiki+título. Y, por cierto, enhorabuena por el artículo, últimamente también ando dando vueltas por la antigüedad tardía. Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:03 11 mar 2013 (UTC)

Ja, ja, ja, vale, había alguien moviendo los hilos. Es verdad, parece muy sencillo. Habrá que habituarse a lo nuevo. Gracias por lo del artículo, si te apetece puedes pasarte por el Wikiproyecto de la Antigua Grecia. Simpre viene bien echar una mano. Un abrazo. --Xabier (discusión) 14:14 11 mar 2013 (UTC)

Al final es muy sencillo: Editar enlaces + add (abajo del todo). Saludos. --Xabier (discusión) 20:28 11 mar 2013 (UTC)

┌─────────┘
Para que quede claro, el proceso no es automático. Hay que añadir los enlaces en Wikidata. — Ralgis [mantis Religiosa] — 14:18 12 mar 2013 (UTC)

Orden alfabético en las tablas

En este anexo al ordenar la tabla por el nombre de los municipios Cáceres aparece después de Copacabana y Cañasgordas después de Caucasia, no se si ese error se puede arreglar. --Pownerus (Mensajes) 22:25 11 mar 2013 (UTC)

Se usa la {{Orden}}. Así. --Tgor (discusión) 02:34 12 mar 2013 (UTC)

Gracias. --Pownerus (Mensajes) 04:24 17 mar 2013 (UTC)

Fecha incorrecta

Cuando creo consultas de borrado al colocar la plantilla {{cdb}} en la fecha me aparece 23 de septiembre. Alguien sabe por qué? Esteban (discusión) 14:06 16 mar 2013 (UTC)

No sé porqué, pero es la misma fecha que aparece acá. ¿Algún vandalismo? ¿Algo que no funciona? --Ganímedes (discusión) 14:32 16 mar 2013 (UTC)

Se debe a esta edición, realizada el 23 de septiembre de 2012, en la que seguramente se usó {{subst:CURRENTDAY}} y {{subst:CURRENTMONTHNAME}} sin los respectivos «includeonly», y por eso se convirtieron en texto plano. Aunque eso es corregible, hay una cuestión subyacente que habría que resolver primero: La plantilla {{cdb2}} (que es la que se señala en las instrucciones mostradas por {{cdb}}) no está preparada para recibir esos dos parámetros de fecha. Así pues, poner «|23|septiembre» o «|16|marzo» da exactamente lo mismo, pues de todos modos esos datos se pierden en un limbo virtual sin ser utilizados. La cuestión a resolver sería entonces ¿qué se supone que {{cdb2}} debería hacer con esos parámetros? Si la respuesta es que no se los necesita, entonces habría que retirarlos de esas instrucciones. Gustrónico ☏ 15:29 16 mar 2013 (UTC)

Yo pensaba que esa fecha era la que se usaba (+15 días) para clasificar en la categoría de mantenimiento por fechas correspondiente... --Ganímedes (discusión) 20:15 16 mar 2013 (UTC)

Otra de interwikis

¿Alguien sabe la razoón por la cuál no se muestran las interwikis en Sainte-Agathe-des-Monts? Las agregué ayer en Wikidata. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 22:09 13 mar 2013 (UTC)

Yo si las veo. Julián L. Páez 22:37 13 mar 2013 (UTC)

Bueno, en ese caso debe ser un problema en mi PC, porque sigo sin verlas... Voy a purgar el caché... Gracias por tu respuesta. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 23:18 13 mar 2013 (UTC)

Hola los enlaces no aparecen aun al visualizar el artículo, solo cuando lo vas a editar. Saludos!!--Sergio Andres Segovia (discusión) 23:56 13 mar 2013 (UTC)

Voy a darle un poco de tiempo, porque incluso cambiando de PC, sigo sin verlos. Gracias a los dos. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 05:10 14 mar 2013 (UTC)

Ya aparecieron los enlaces en el artículo. Saludos --Sergio Andres Segovia (discusión) 09:32 14 mar 2013 (UTC)

Sí, ahora sí. 32 horas después de creado. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 12:03 14 mar 2013 (UTC)

A mi me pasa igual, La verdad, no sé para que sirve Wikidata, añades la interwiki del artículo recientemente creado y al cabo de un rato te aparece en esta Wikipedia, pero en las demás, no. --RaVaVe Parla amb mi 12:16 14 mar 2013 (UTC)

Todavía seguimos importando artículos a Wikidata y los servidores están saturados. Esperemos que en el futuro sea más rápido. Un truco para que aparezcan al instante es purgar el artículo. Una forma sencilla de hacerlo es dar a "editar" y guardar la página sin hacer ningún cambio. No aparece en la lista de ediciones. --Un Saludo Kizar // Contactar 16:34 14 mar 2013 (UTC)

Interesante, gracias por el tip. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 06:42 17 mar 2013 (UTC)

Debéis purgar la caché con los accesorios de reloj (Un reloj en la barra personal...) o el botón purgar (Añade un botón para purgar). --Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 17:10 18 mar 2013 (UTC)

Addbot e "interwikis" sueltos

Hola. Acabo de ver que el Addbot, al hacer sus rondas, deja unos cuantos interwikis sueltos. ¿Es un fallo serio, o a efectos prácticos, da igual? Un saludo, --Technopat (discusión) 02:41 16 mar 2013 (UTC)

Quizás la razón sea que no todas las wikis tengan ya integrado wikidata. -- magister 06:31 16 mar 2013 (UTC)

Si eliminas las interwikis que quedaron, te darás cuenta que los enlaces a los idiomas que no fueron borrados por el bot no se muestran. Si bien Wikidata ya está integrado en todos las wikipedias, el sistema todavía tiene errores que tendrán que ser corregidos en los próximos días. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 06:55 16 mar 2013 (UTC)

Ahora mismo en los artículos se muestran los interwikis de Wikidata y los que están en Wikipedia. Y eso es porque los elementos en Wikidata se crearon en diciembre y en los posteriores meses crearon esos artículos y un bot los añadió los interwikis en todas las Wikipedias, pero no en Wikidata, por ahora eso Addbot no los borra, porque no están en Wikidata. Si los queréis borrar primero debéis añadirlos en Wikidata, para ello hay un accesorio que los añade automáticamente indicando la wiki de importación, pero espero que esto lo haga algún bot automáticamente. --Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 16:34 18 mar 2013 (UTC)

Problemas con correo electrónico

Hola, desde hace algún tiempo me he percatado que no puedo enviar correos electrónicos internos desde Wikipedia. Es decir, puedo enviarlos, pero nunca llegan. ¿A qué puede deberse? ¿Tiene solución? Saludos, Kordas (sínome!) 18:47 16 mar 2013 (UTC)

Hace poco le envié un correo a alguien y me ha dicho que lo recibió bien. Quizás la persona a quien le enviaste el correo lo haya recibido en la bandeja de correo no deseado o en otra carpeta. De todas formas, si quieres puedes enviarme uno de prueba... Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:24 17 mar 2013 (UTC)

Si, yo usé la herramienta hoy y no tuve problemas. --Ganímedes (discusión) 00:11 18 mar 2013 (UTC)

Kordas, ¿por qué sabes que no le llegan? ¿Hablaste con la otra persona? A lo mejor no te contestaron. O también puede ser que no tengas configurada la dirección de correo electrónico en Especial:Preferencias. --Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 17:00 18 mar 2013 (UTC)

Consultas de borrado

Al parecer hay un problema con el bot que actualiza esta plantilla, pues hay consultas abiertas que no aparecen, consultas que tienen más actividad que la que se muestra (por ejemplo aqui hay al menos tres contribuciones desde hace dias y solo figura 1), etc. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:01 19 mar 2013 (UTC)

Se debe a un retraso en las actualizaciones que Jembot (disc. · contr. · bloq.) realiza en {{Recordatorio CDB}}. Ya le notifiqué a su operador. — Ralgis [mantis Religiosa] — 15:27 20 mar 2013 (UTC)

 Arreglado, unos cambios en el funcionamiento del API habían afectado a este módulo/tarea, al de los IDE, al de la limpieza de zonas de pruebas... puede que haya que hacer alguna corrección más; sí así fuera, avísenme por favor en mi discusión o en IRC, que últimamente no estoy sacando tiempo para llevar al día la lectura del Café. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:24 20 mar 2013 (UTC)

Es que no sabía quién se encargaba de ello, por eso lo puse aquí. Gracias a ambos. --Ganímedes (discusión) 21:50 20 mar 2013 (UTC)

Buscar texto que incluye el carácter @ (arroba)

Hola, antes de nada disculparme por si mi duda no la hago en el lugar correcto o de la manera correcta.
El caso es que intentaba buscar un programa que funciona de manera similar a seti@home, pero del que no recuerdo su nombre, solo que también acaba en @home.
Si hago la búsqueda directamente por @home (sin comillas) me devuelve todas las páginas donde aparece home, y ocurre igual si trato de hacer una búsqueda exacta desde el buscador de Wikipedia poniendo el texto entre comillas dobles o normales: "@home" (CON comillas). Y si ya solo busco por el carácter @ me sale una página especial.

Así que simplemente dejo el aviso para ver si se puede evitar que el motor de búsqueda detecte estos caracteres especiales como código y no como simple texto, o al menos poder utilizar las comillas dobles para diferenciarlos a la hora de buscar. Gracias.

Lamentablemente, no hay forma de hacerlo. El motor de búsqueda (o, más bien, su interface) simplemente no tiene ninguna forma de especificar que NO se ignoren los caracteres no-alfanuméricos. en:Help:Searching#Search_engine_features GabrielG ¿mensajes? 23:56 23 mar 2013 (UTC)

Google sí encuentra las cuatro ocurrencias de @home sin prefijo en Wikipedia (incluida esta misma página) pero esa búsqueda no incluye las de algo@home. Sin embargo, si también en google se busca por seti@home devuelve entre otros el artículo SETI@home, el cual se encuentra dentro de la Categoría:Computación distribuida. En la que a su vez encontramos los siguientes artículos terminados en @home: FightAIDS@Home, Einstein@Home, Folding@home, Pirates@home y Rosetta@home. Gustrónico ☏ 00:35 24 mar 2013 (UTC)

Crear Plantilla:A fecha de

Creo que estaría bien crear una plantilla 'a fecha de', del modo que al poner {{A fecha de|22|03|2013}} el texto se muestre igual que sin plantilla, pero sería más fácil hallar los artículos desactualizados.

Ya que no sé crear plantillas así, ¿podría alguien hacerlo? Nafield (discusión) 13:50 22 mar 2013 (UTC)

Para casos así tenemos {{actualizar}} y {{desactualizado}}. — Ralgis [mantis Religiosa] — 14:46 22 mar 2013 (UTC)

Ralgis, creo que no haz terminado de comprender la propuesta de Nafield. Las plantillas que mencionas se ponen después de que la desactualización ha sido detectada y constituyen una especie de advertencia o, si se quiere, denuncia del problema hallado. Mientras que la propuesta de Nafield serviría para que, al momento de introducir un dato previsiblemente perentorio, el propio editor original lo haga de una vez a través de una plantilla que permita llevar un seguimiento a futuro del mismo. Luego, cualquier editor que desee repasar esos datos, puede ir revisándolos a partir de una categoría de mantenimiento en la que se incluyan artículos con datos perentorios. Esa categoría debería tener un ordenamiento por fecha, de tal modo que aparezcan primero los datos insertados con mayor antigüedad. La plantilla podría incluir también un período de validez del dato, a partir del cual comenzaría a aparecer el artículo en la categoría.  A favor Gustrónico ☏ 20:07 22 mar 2013 (UTC)

{{actualizar}} existe para que se coloque antes y categorizará como desactualizado el dato que marcado en la fecha indicada. — Ralgis [mantis Religiosa] — 17:27 24 mar 2013 (UTC)

Pues me rectifico entonces, y pido perdón por mi comentario. La verdad es que todas las veces que he visto la plantilla {{actualizar}} estaba sin parámetro alguno, y nunca supe que tenía esa particularidad. Revisando he encontrado que posee una redirección llamada {{expira}} la cual es más explícita a la hora de encontrarla incluida en el wikitexto. Debería forzarse a que esa plantilla requiera obligatoriamente al menos un parámetro de año, o de año y mes {{expira|año|mes}} advirtiendo cuando su inclusión sea incompleta. Gustrónico ☏ 19:08 24 mar 2013 (UTC)

Calco

Esta plantillita nos ayudará en las revisiones de AD. --Pownerus (Mensajes) 17:34 24 mar 2013 (UTC)

Interesante plantilla. Tal vez sería útil agregarle unos alias más explícitos a los parámetros: {{{1a|{{{prosa}}}}}}, {{{1b|{{{estructura}}}}}}, de tal modo que al usarla, quien lo desee pueda poner esos nombres para evitar confundirse, así:
{{ADlista|prosa=sí|estructura=no|...}} Gustrónico ☏ 19:32 24 mar 2013 (UTC)

En realidad, no. No forzosamente alcanza con completar los campos, aunque al menos denota que el evaluador ha hecho un mínimo de esfuerzo (porque algunos "votos" son solo eso, votos o comentarios de aliento y más nada). --Ganímedes (discusión) 02:37 26 mar 2013 (UTC)

Interwikis en la portada

He visto que en la portada de nuestra Wikipedia aparecen los interwikis en todos los idiomas. Debería cambiarse para que solo aparezcan los idiomas más cercanos al español como antes de la entrada en funcionamiento de Wikidata. Esto debe ser posible puesto que en inglés está como digo. --Un Saludo Kizar // Contactar 07:38 18 mar 2013 (UTC)

Y ¿Por qué motivo deberíamos hacerlo?--Fremen (discusión) 09:06 18 mar 2013 (UTC)

Porque la lista es larguísima e inacabable y antes de la inclusión de Wikidata ya se había limitado para que no se muestre por completo. Hice esta edición en la Portada con una palabra mágica para evitar incluir los enlaces de Wikidata y ahora la lista vuelve a verse como antes. Saludos. — Pólux (დ) 09:10 18 mar 2013 (UTC)

Perfecto, Gracias. --Un Saludo Kizar // Contactar 12:58 18 mar 2013 (UTC)

Propuesta: ¿y los más importantes en negrita?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:20 27 mar 2013 (UTC)

¿Debe de borrarse?

Óigan, la página de Minecraft Pocket Edition tiene un contenido que no tiene NADA que ver con el juego. ¿Qué se debería de hacer aquí? --RimmPulskit (discusión) 01:26 27 mar 2013 (UTC)

 No, la página sufrió vandalismos. Edslov (discusión) 15:14 27 mar 2013 (UTC)

Registro de borrados

Observo que ahora las entradas del registro de borrados, en lugar de constar como X (disc. · contr. · bloq.) borró la página Y, lo hacen de un modo agramatical, X (disc. · contr. · bloq.) página eliminada Y. ¿Alguien sabe a qué es debido? Un saludo, Furti (discusión) 16:57 28 mar 2013 (UTC).

Se debe a esta edición en translatewiki. Ya la corregí, en unos días se normalizará. Gustrónico ☏ 18:08 28 mar 2013 (UTC)

Gracias, Gustrónico . Furti (discusión) 23:29 28 mar 2013 (UTC)

Editar enlaces de Wikidata

► Tema: Wikidata

Me sorprendió ver una página con interwikis y sin embargo sin que abajo tenga el «editar enlaces» que te lleve a Wikidata. Tras buscar en otras páginas, pasó lo mismo, pero alguna que otra sí lo tenía. Por ejemplo, véase Universo que es el Q1 de Wikidata. ¿Alguien sabe por qué? PD: También me pasó en it wiki y de wiki. Saludos. Santga (discusión) 23:58 28 mar 2013 (UTC)

Las páginas sin el «editar enlaces» son aquellas que aún no han sido enlazadas con Wikidata. A veces es cuestión de buscar en Wikidata y enlazar, otras veces, no hay en Wikidata un ítem apropiado, por lo que es necesario ir a Wikidata y crear un nuevo ítem, para luego enlazar. De todas formas, es normal esto, pues los bots, aun están trasladando interwikis. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 00:53 29 mar 2013 (UTC)

En realidad los enlaces a Wikidata por momentos fallan, ayer no andaban, hoy sí. Deben hacer ajustes al software y eso hace que no se vean por momentos. --LadyInGrey (mensajes) 03:19 29 mar 2013 (UTC)

Pues el problema no es que no hayan sido enlazados, en el caso de Universo, la ha enlazado el bot y aun así no aparecía «editar enlaces», no ha habido ningún cambio en esa página ni ayer ni hoy y sin embargo se ha arreglado, lo mismo pasaba con otras. Supongo que habrá sido un problema del software de Wikidata, como dice LadyInGrey. Saludos. Santga (discusión) 08:58 29 mar 2013 (UTC)

A mi sí me aparecen. Quizás sea problema con el caché de tu computador. Dale clic a editar en el artículo y luego guarda los cambios sin hacer ningún cambio. Esto debería ser suficiente para que puedas ver el "Editar enlaces". Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 12:16 29 mar 2013 (UTC)

Problema con ficha

Alguien podría verificar la Plantilla:Ficha de obispo?. Veo que en el artículo Tomás Gregorio Camacho se representa en forma incorrecta. Gracias,--Zeroth (discusión) 16:08 25 mar 2013 (UTC)

Estimado, míralo ahora.  Corregido Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 17:21 25 mar 2013 (UTC)

El que sabe, sabe :). Gracias compañero.--Zeroth (discusión) 23:57 25 mar 2013 (UTC)

¿Y no sería mejor usar {{ficha de religioso}}?, esta también acepta obispos. --Pownerus (Mensajes) 00:28 26 mar 2013 (UTC)

Creo que a lo que Zeroth se refería es a un error de la plantilla actual que ya fue solucionado. De todas formas, sí creo que {{Ficha de religioso}} y {{Ficha de obispo}} deben fusionarse, siendo esta última casi innecesaria. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 07:20 30 mar 2013 (UTC)

Problema numeración gato #

Al editar no es posible continuar con la numeración si la interrumpo. Por ejemplo, los axiomas son:

1. Axioma 1
2. Axioma 2
3. Axioma 3
4. Axioma 4

por ultimo se añade el quinto, el que algunos autores no consideran

1. Axioma 5

--KundaliniZero (discusión) 23:18 29 mar 2013 (UTC)

Hacé así (hacé clic en "editar" para verlo):

1. Axioma 1
2. Axioma 2
3. Axioma 3

aquí interrumpimos la lista; cuando continuamos explicitamos el número de ítem

4. Axioma 4
5. más axiomas...

Saludos. --angus (msjs) 23:47 29 mar 2013 (UTC)

Propuestas

Cambiar Página de usuario por Página de usuario/usuaria

► Tema: Páginas de usuarios, Ortografía y gramática

El espacio de nombres Usuario hace distinción de género, y si el usuario es hombre aparece Usuario y si es mujer Usuaria. Pero la frase Página de usuario, que aparece arriba, no hace distinción de género, pero en cambio en gallego sí. Así que propongo que se cambie Página de usuario por Página de usuario o Página de usuaria, para aparezca de forma automática según tenga configurado el usuario/a el sexo en las preferencias. Después hay que pedirlo en Bugzilla como este o este. O en translatewiki.net --Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 10:08 27 feb 2013 (UTC)

1.  A favor --Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 10:08 27 feb 2013 (UTC)
2.  A favor Yo creía que en Preferencias podías modificar el genero, pero sino está disponible, adelante. --RaVaVe Parla amb mi 10:20 27 feb 2013 (UTC)

   En las preferencias se puede modificar el género, pero si la frase está configurada de forma que no haga distinción de género, pues no la hace. ¡Saludos!--Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 12:19 27 feb 2013 (UTC)

3.  A favor. Efectivamente, las pestañitas de arriba no hacen ese distingo. Ferbr1 (discusión) 11:06 27 feb 2013 (UTC)

No entiendo a qué te refieres. Mi página dice "Usuaria:" --Ganímedes (discusión) 10:57 27 feb 2013 (UTC)

Pero justo encima de "Usuaria:Ganímedes", en la pestaña aparece "Página de usuario" y no "Página de usuaria" --Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 11:01 27 feb 2013 (UTC)

Se refiere a la primera pestaña de la izquierda ahí pone "Página de usuario", quizá se podría cambiar por "Userpage" (aunque sea un anglicismo, el término será neutro). --RaVaVe Parla amb mi 12:32 27 feb 2013 (UTC)

Lo que es realidad pone es Página del usuario.
 A favor de cambiarlo para que ponga Página de la usuaria --Jcfidy (discusión) 12:37 27 feb 2013 (UTC)

Vi los cambios que hizo Vivaelcelta en Translatewiki y estaban bien, pero como aquí usabámos una página MediaWiki local para esa leyenda, era necesario hacer estas modificaciones. Ahora la pestaña debería hacer la distinción. Saludos. — Pólux (დ) 13:18 27 feb 2013 (UTC)

 Hecho Pensé que había que hacerlo en Bugzilla, pero es en translatewiki.net. Lo cambié hace unas horas y ya se actualizó en Wikipedia. Disculparme no leí el comentario anterior. --Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 15:50 27 feb 2013 (UTC)

Nota: Léase mi respuesta a Vivaelcelta sobre este asunto. Saludos. --invadinado _(Cuéntame) 16:11 27 feb 2013 (UTC)

1.  A favor. Buena iniciativa.--Scandisk65 | Respóndeme aquí 22:25 27 feb 2013 (UTC)

 Muy en contra, si lo he entendido bien. Es correcto que a "Ana" se la adjetive como "usuaria", y a "Pepe" como usuario. Si este es el caso, me parece estupendo. Lo que me parece un error clamoroso y nefasto es lo de "usuario/a". El problema es que para que esto funcionase adecuadamente, cada "usuario" debería declarar su sexo, y esto ni puede ser obligatorio, ni tiene sentido. Demasiado esfuerzo para tan menguado logro. "Usuario", pese a ser un adjetivo masculino, su uso en la generalidad puede referir a los dos sexos. Esto nunca ha generado ningún problema para que los hispanohablantes se entendiesen desde hace más de mil años. Y desde luego, que ahora 4 0 20 usuarios se pongan ahora a jugar a ser "académicos" y a hacer de un plumazo lo que ni siquiera la propia RAE hace, revela un conocimiento de la lengua española bastante limitado (aunque eso sí, una agudísima sensibilidad "políticamente correcta"), y una soberbia notable. Fruela.— El comentario anterior sin firmar es obra de 2.136.122.46 (disc. • contribs • bloq). --JORJUM | Mensajes 16:50 28 feb 2013 (UTC)

No, lo has entendido mal. Lo que se hace es que a aquellas usuarias que se hayan declarado como tales les aparezca «Página de la usuaria» en sus solapas en vez de «Página del usuario». Siempre he estado en contra de usar formas contrarias al idioma por corrección política («usuaria/o», «usuari@»...), pero en este caso si los medios técnicos permiten un texto más ajustado al género real sin pegarle paradas a la gramática, me parece bien. —Rondador 13:22 1 mar 2013 (UTC)

 A favor Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:51 1 mar 2013 (UTC)

 A favor I(L)Verano, Por favor háblame lo necesito 10:21 2 mar 2013 (UTC) Es una buena iniciativa, que contempla todo mi apoyo. ;)

El cambio ya fue realizado, no hay necesidad de expresar un !voto. --LlamaAl (discusión) 16:06 2 mar 2013 (UTC)

• Comentario. ¿Y qué pasa con Especial:Contribuciones? Miren esto: dice Contribuciones del usuario cuando Miss Manzana (disc. · contr. · reg. (bloqueos · prot. · borr.)) ha especificado su género. --LlamaAl (discusión) 16:06 2 mar 2013 (UTC)

@LlamaAl, al ser una página espcial, veo difícil una modificación. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 18:32 2 mar 2013 (UTC)

De hecho el mensaje es Mediawiki:Contributions. Julián L. Páez 02:29 3 mar 2013 (UTC)

Cambios en el formato de la Mediación

► Tema: Mediación

Saludos. He visto que, en la mediación informal, tenemos muchas páginas de solicitudes de mediaciones que han sido rechazadas y que ocupan un espacio innecesario en la wiki. Creo que es tiempo de actualizar dicho formato de la siguiente forma:

• Se renombará Wikipedia:Mediación Informal a [[Wikipedia:Mediación]].
• Las mediaciones se solicitarán en una nueva página llamada [[Wikipedia:Mediación/Solicitudes]].
  • Si la solicitud cumple con los requisitos para una mediación, el coordinador o el instructor, pasará a crear la página de la mediación con el siguiente formato: [[Wikipedia:Mediación informal/Casos/NombreDeCaso]].
  • Si la solicitud no comple con los requisitos, la misma sere removida de la página de solicitudes y un diff de la solicitud será archivado en una página denominada [[Wikipedia:Mediación informal/Archivo]]. Actualmente, las mediaciones llevadas a cabo tambien se archivan pero en Wikipedia:Mediación informal/Registro. Esta página se movería.

Ahora bien. ¿Cuál es el beneficio?

1. Las solicitudes estan todas en una página que se puede añadir a la lista de seguimiento de tal forma que todos los mediadores están al tanto. Actualmente, las mediaciones nuevas se guardan en una categoría, y como todos sabemos, esto dificulta su seguimiento.
2. Nos ahorramos recursos del sitio al evitarse la creación de muchas páginas de solicitudes de mediación prematuras.
3. Agilizamos el proceso al centralizarlo un poco más.

Si no existen objeciones al respecto, realizaré estos cambios que, en mi perspectiva, beneficiarán mucho al proceso de mediación. Saludos. — ΛΧΣ²¹ 19:28 21 feb 2013 (UTC)

Me parece bien la idea..  A favor White Master (¿Aló?) 19:52 21 feb 2013 (UTC)

Bien,  A favor con una pregunta y/o sugerencia: si la solicitud no cumple con los requisitos, yo no la removería de la página de solicitudes, sino que el mediador o instructor agregaría un breve comentario de los motivos del rechazo (como en pedidos de protección), de manera que el solicitante tuviera su respuesta y otros solicitantes supieran también cuándo no se acepta y porqué. Me parece excelente que esa página sea agregada por los mediadores a su lista de seguimiento. Además podría haber si les parece una especie de "café de mediadores" para resolver divergencias o dudas internas. Saludos --hendrix (discusión) 22:27 21 feb 2013 (UTC)

Oh, claro que antes de removerla uno o más mediadores explicarán el por qué la solicitud no cumple con los requisitos. Luego de que los mediadores dejen sus comentarios, deberán pasar 24 horas antes de que se remueva la solicitud de la página. Saludos. — ΛΧΣ²¹ 23:43 21 feb 2013 (UTC)

 A favor. Y en respuesta a Hendrix, creo que un "café de mediadores" es innecesario porque ya existe una página de discusión dividida en Anuncios y Discusiones, tenemos un coordinador y porque no tenemos una cantidad abundante de mediadores ni nuestro sistema es tan grande como el DRN de enWP. LlamaAl (discusión) 23:51 21 feb 2013 (UTC)

Pregunta: ¿Porqué se propone cambiar el nombre a "Mediación? --Ganímedes (discusión) 16:33 22 feb 2013 (UTC)

Para estandarizar un poco más el proceso como tal, ya que es mucho mas cómodo referirse a él simplemente como "Mediación" en vez de "Mediación informal". De igual forma, seguirá siendo un proceso informal, incluso cuando se modifique la dirección, ya que la base del proceso como tal seguirá intacta. Saludos. — ΛΧΣ²¹ 16:59 22 feb 2013 (UTC)

Pero si no se cambia la "sustancia" (es decir, si sigue siendo un proceso informal) no le veo sentido a cambiarle el nombre. Los mediadores pueden denominarlo como gusten... ¿Para hacerlo más corto? Pueden nombrarlo como MI y listo. No entiendo porqué tienen un coordinador si no son muchos los mediadores ni la necesidad de tanto cambio si no es un sistema tan amplio como el de otras Wikipedias, sinceramente. ¿En verdad no les alcanza con la página de discusión que necesitan un Café propio? ¿No es suficiente con archivar la discusión? --Ganímedes (discusión) 10:12 23 feb 2013 (UTC)

La idea del Café propio no fue mía, y estoy en contra de ella. Nuestra página de discusion y la lista de correo son más que suficientes para las discusiones que necesitemos establecer. Lo de coordinador es una posicion que se encarga de el mantenimiento de las páginas de la mediación informal, y del proceso como tal. Con respecto al nombre, he visto en casi todos lados que a la mediación informal se le denomina simplemente como Mediación, y al no haber ningún otro tipo de mediación actualmente, considero que añadirle "informal" es reduntante. Hay una sola mediación, no varias, y la que existe es de caracter informal. Escribir Mediación Informal me hace creer que existe algún otro tipo de mediación en el proyecto (formal? tal vez), lo cual no es cierto y genera confusión, en mi opinion. — ΛΧΣ²¹ 21:02 23 feb 2013 (UTC)

Ya, pero el mantenimiento lo puede hacer cualquiera, no se necesita alguien designado específicamente para tal cosa. Crear figuras como tales no es más que burocratizar lo que no requiere burocracia. Lo del nombre ahora es un poco más claro. Habría que ver si el resto de la comunidad está de acuerdo con ello. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:16 23 feb 2013 (UTC)

Espera, creo que me perdí algo. ¿Tienen una lista de correo para mediaciones? --Ganímedes (discusión) 21:18 23 feb 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo en que el mantenimiento lo puede hacer cualquiera, aunque bajo ese modelo la mediación había estado abandonada. Designar a alguien para que se encargue de estas tareas es mas efectivo, ya que no tenemos que depender de cualquiera para que se hagan las cosas, sino de esa persona que aceptó encargarse de esas tareas. Con respecto a lo de la lista de correo, sí. Tenemos una lista aparte (que no pertenece a lists.wikimedia.org) en la cual se les informa a los mediadores de nuevos casos, entre otras cosas. Saludos. — ΛΧΣ²¹ 22:05 23 feb 2013 (UTC)

Que estuviera abandonado es independiente de que alguien decida hacerse cargo. Cualquiera puede hacerse responsable si le interesa lo suficiente. Por otra parte, me parece mala idea que tengan una lista propia. ¿Se le avisó a alguien? ¿Porqué deben coordinarse en una lista cerrada? Es una mediación informal. ¿Se intercambian opiniones sobre las mediaciones? ¿Quiere decir esto que las mediaciones se discuten en la lista y se resuelven en público después? A estas alturas, creo que se le quiere dar a la mediación un enfoque que no corresponde. Se supone que cualquiera puede mediar en un proceso entre dos o más usuarios, pero por lo que veo se lo está llevando a un plano cerrado. Coordinador general, listas propias, Café propio... en cualquier momento se necesitará un flag para ser mediador. La verdad, no me gusta nada el rumbo que están tomando las cosas. Lo siento. --Ganímedes (discusión) 23:12 23 feb 2013 (UTC)

Además, si no pertenece a lists.wikimedia.org, quiere decir que no se puede consultar desde los servidores de la Fundación, que sí se puede hacer con otras listas como por ejemplo la de bibliotecarios y eso me parece aún más preocupante. --Ganímedes (discusión) 00:01 24 feb 2013 (UTC)

┌───────────────────────┘
Cabe añadir que la propuesta para determinar un coordinador fue aceptada con un consenso unánime. --LlamaAl (discusión) 22:13 23 feb 2013 (UTC)

Yo cambiaría la palabra unánime, por sin mayores objeciones. Personalmente no estoy ni a favor ni en contra del cambio propuesto. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 22:24 23 feb 2013 (UTC)

Dos usuarios (incluyéndote) permanecieron neutrales, pero sus preguntas/dudas se contestaron/resolvieron. Y yo reemplazaría del cambio propuesto por del cambio implementado en tu oración más arriba. :P --LlamaAl (discusión) 22:55 23 feb 2013 (UTC)

Por si quedó ambiguo, con la frase Personalmente no estoy ni a favor ni en contra del cambio propuesto. me refiero a la actual proposición: a renombrar, a cambiar el método de archivado, etc. Con respecto a la otra proposición implementada o no, si dos usuarios se mantuvienron neutros, no podemos hablar de unanimidad. Por lo que a mi respecta, me hubiera gustado mayor participación del resto de la comunidad. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 23:04 23 feb 2013 (UTC)

Aunque fuera unánime, un cambio votado por 5 usuarios no me parece suficiente para decir que la comunidad está de acuerdo con la propuesta. --Ganímedes (discusión) 23:08 23 feb 2013 (UTC)

Seis si contamos al proponente. El trabajo del coordinador ha sido eficiente y ha dado resultados, dejando que el mediador se centre en lo suyo. Estoy de acuerdo en que se dé una confirmación a la propuesta con una mayor participación de la comunidad. --LlamaAl (discusión) 23:18 23 feb 2013 (UTC)

5, 6 o 10 es exactamente lo mismo: una porción minúscula de usuarios no son toda la comunidad, ni mucho menos "por unanimidad". No dudo que el "trabajo" del coordinador haya sido eficiente, solo digo que no es necesario. Ya tenemos ACAD que no son permisos ni figuras ni títulos que solo se dedican a cerrar CAD. Ahora también tenemos un coordinador para mediaciones que solo cierra y archiva mediaciones. Particularmente si tuviera un artículo en mediación estaría muy preocupada de saber que los mediadores conversan en una lista cerrada y se ponen de acuerdo sobre los artículos en mediación sin que yo pueda saber lo que dicen al respecto. --Ganímedes (discusión) 23:25 23 feb 2013 (UTC)

Con respecto a la lista, no discutimos nada que tenga que ver con mediaciones específicas. La lista es sólo para anuncios sobre nuevas mediaciones, cambios en el proceso, cambios de mediador en una mediación, mediaciones cerradas, y cosas triviales como esas. No quiero ni pretendo que la mediación se transforme en una versión minimizada del extinto CRC o algo por el estilo. — ΛΧΣ²¹ 00:28 24 feb 2013 (UTC)

Eso me tranquiliza por una parte, pero sigue existiendo el problema que he mencionado más arriba: si no pertenece a lists.wikimedia.org, quiere decir que no se puede consultar desde los servidores de la Fundación, lo que sí se puede hacer con otras listas como por ejemplo la de bibliotecarios. No es un tema menor. --Ganímedes (discusión) 00:31 24 feb 2013 (UTC)

Me gustaría que formara parte de lists.wikimedia.org, pero no estoy en conocimiento de cuales son los pasos para abrir una lista de correo allí :/ — ΛΧΣ²¹ 01:02 24 feb 2013 (UTC)

¿Cuando y porqué se creó esta lista? ¿No es suficiente con la propia discusión para organizarse? Lo siento, no me convence, sobre todo porque más arriba indican que son pocos y que no hay tanto que hacer. Creo que en todo caso puedes preguntar en Meta cómo crear la lista. Además, si es por archivar mediaciones cerradas, eso puede hacerlo un bot. No es necesario una figura especial como "coordinador" ni similares. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:11 24 feb 2013 (UTC)

Se creo hace un mes, si mal no recuerdo, aunque pocas veces se ha usado, ya que como indiqué, es más que todo para mantener a los mediadores informados sobre el proceso. Con respecto a lo del coordinador, a mí no me parece una figura especial sino un puesto voluntario que ocupa una o varias personas a la vez. Es verdad que no hay mucho movimiento ultimamente, pero esto causa que, cuando hay movimiento, nadie lo note. El principal trabajo del coordinador no es archivar mediaciones, sino mantener el proceso en funcionamiento y en orden. Mi percepción de esta posición es la de reunir una lista con todas las cosas que el proceso de mediación necesita que se haga de forma constante, y darselos a una persona para que se encargue de llevarlas a cabo. Entiendo que muchos piensen que es una posición de poder; para mí, el coordinador es muy similar en escencia a los mediadores y a los instructores, sólo que en número reducido. — ΛΧΣ²¹ 01:26 24 feb 2013 (UTC)

Pero es que si el trabajo es tan poco y solo es para mantenerse informados, un listado como {{Recordatorio CDB}} o en {{Recordatorio CAD}} debería bastar. Es una figura especial desde que se le dan obligaciones separadas; que es voluntario es indudable, pues hasta los bibliotecarios lo son. Tampoco queda claro como es que eligirán a esa figura, y me da la sensación que actualmente también se está convirtiendo el ser mediador en un título o un puesto, porque se habla de "coordinar con los mediadores", "organizar a los mediadores", "rotación del coordinador entre los mediadores", etc, etc, etc, cuando en teoría y hasta hace un tiempo cualquiera puede/podía ser un mediador. ¿O ahora para ser mediador se debe primero estar incluido en una lista? ¿Se debe ser reconocido oficialmente como "mediador" en alguna parte antes de participar en alguna mediación? ¿Quienes entregan tal reconocimiento? ¿Se ha convertido o se pretende convertir esto en un Wikiproyecto formal? --Ganímedes (discusión) 01:46 24 feb 2013 (UTC)

El coordinador es el director y guía general del proceso de mediación.

WP:MI

Sí es una figura (casi diría "cargo") si es nombrado como "director". Y por lo que vi en WP:MI, al menos tres de sus "funciones" pueden ser automatizadas: Actualizar la tabla de casos abiertos y en instrucción, actualizar el registro de mediaciones y Archivar las mediaciones finalizadas, a las que podría agregarse "Mantener informados a los mediadores sobre nuevos casos", que podría hacerse con un bot que dejara mensajes en las discusiones como se hace con otros avisos. Eso elimina la mitad de las funciones del director de MI. --Ganímedes (discusión) 01:55 24 feb 2013 (UTC)

Para responder a todas las preguntas:

• El coordinador se rota luego de cierto tiempo, en una discusión abierta entre los usuarios que, para el momento de rotación, están anotados como mediadores.
• Para ser mediador solamente debes tener experiencia en Wikipedia (lo cual es lo de siempre).
• No es necesario ser reconocido oficialmente, ya que cualquiera puede ser mediador. Claro, sólamente los que estan anotados como mediadores deberían actuar como tal (cabe destacar que ésta es mi forma de verlo), a menos que las partes involucradas traigan a un usuario externo para mediar, lo cual es perfectamente posible.
• Nadie entrega el reconocimiento.
• No. La mediación es un proceso, no un Wikiproyecto. Podría existir un Wikiproyecto relacionado, pero no tengo ganas de seguir ese camino.
• Con respecto a "director y guía general": Eso se refiere a que el coordinador, como su posición lo indica, se encarga de coordinar, es decir, mantener a todas las piezas del proceso de mediación coordinadas, enlazadas y actualizadas entre sí. Similar a un enlace que hace que el sistema funcione.

Hay funciones del coordinador que no puede hacer un bot. Al proponer la posición, mi intención era dar alguna especie de formalismo a estas tareas; reunirlas para entregarselas a alguien dispuesto a hacerlas, y mejorar el proceso de mediación. Con un bot, tendríamos que tener a alguien manteniendo al bot, lo cual sería doble trabajo para algo que ya se está haciendo. Creo que es poco sutil tratar de contrarrestar algo que funciona bien con algo que no está diseñado. Decir que el coordinador es el "director de MI" es incorrecto, ya que, por ejemplo yo, que soy el coordinador de turno, no tengo poder alguno sobre los mediadores/instructores. Mi deber es encargarme de estandarizar las páginas, mejorar el proceso, contactar a las partes, mediadores e instructores sobre nuevos casos, casos abiertos, problemas, etcétera. No tengo ninguna potestad burocrática para dar órdenes a los instructores o mediadores, y hacerlo sería cometer un abuso, ya que dicha acción no estaría dentro de lo que es coordinar el proceso de mediación. — ΛΧΣ²¹ 02:31 24 feb 2013 (UTC)

Ya, pero eso me temía: para mediar debes estar anotado en una lista o no eres nada y entonces ya no es ni tan voluntario ni tan informal. Hay funciones que no puede hacer un bot, pero las que puede hacerlas un bot no necesitan un coordinador. Y sí es un director; ¡si así lo definen en la propia página! En serio, solo veo burocracia. Para hacerlo más formal, estoy  En contra de que haya un coordinador como tal, de que se formalice lo que es informal, de que haya una lista de correos por fuera de los servidores de la Fundación Wikimedia, y en general con el enfoque que se le quiere dar a Mediación Informal. Creo que todos esos cambios solo necesitan una persona que se haga cargo, pero que eso no necesita de un puesto especial de ninguna especie. Saludos. --Ganímedes (discusión) 02:41 24 feb 2013 (UTC)

Por cierto, de los archivos puede encargarse Grillitus por ejemplo, sin que esto requiera que una persona se dedique especialmente a MI o a cuidar del bot. --Ganímedes (discusión) 02:47 24 feb 2013 (UTC)

Entiendo. Sólo for the record, yo disfruto haciendo las cosas que los bots, en este caso, harían, exista o no el puesto de coordinador, lo cual es un simple formalismo, o en otras palabras, por ponerle un nombre. Yo no siento que exista una burocracia como tal; más bien me siento (personalmente) como un facilitador, pero cada quién tiene sus opiniones. Despues de lo que sucedió en este proyecto, entiendo el miedo a la burocracia. Con respecto a lo de la lista, pues es obvio que debes anotarte en la lista. No tienes que pedir permiso, sólo ir y mostrar que deseas ser voluntario anotandote en la lista; y esto ha sido así desde siempre. Siempre ha existido la lista de voluntarios. No es nada nuevo, ni se creó desde que empecé a trabajar en la mediación. También quisiera acotar que no intento darle un formalismo a la mediación. Creo que por ser un proceso ya es algo formal, y con eso basta. Con respecto a la lista de correo, la que tenemos actualmente no es formal como tal; es un metodo para comunicarnos mas fácilmente, y creo que eso no esta abierto a discusión. — ΛΧΣ²¹ 03:09 24 feb 2013 (UTC)

Disculpa, ¿"no esta abierto a discusión"? Perfectamente pueden utilizar los canales que Wikipedia les ofrece para comunicarse, sobre todo si no necesitan debatir nada de lo que el resto no necesite enterarse. No hay ninguna necesidad de una lista de correos para realizar las tareas que mencionas y mucho menos de una lista fuera del control de la Fundación. Que "disfrutes haciendo las cosas que los bots" (cosa que yo hice muchas veces con el Café porque los bots no estaban archivando co frecuencia, por ejemplo), no significa que sea necesario que lo hagas. Siendo así, lo de ponerle nombre por puro formalismo tampoco lo valida: entiende que lo que es innecesario lo es. Mucho menos colocarse un título para ello, ya sea director, coordinador, guia o diácono. Y crear un cargo acorde para algo que puede hacer cualquiera menos. Si te interesa ordenar y controlar, puedes seguir haciéndolo sin que se cree un cargo especial para ello. No dudo que MI fuese un lio porque múltiples son las áreas de Wikipedia que están abandonadas, pero un coordinador... ¿Nombraremos un coordinador también para que apruebe los wikiproyectos porque están abandonados? --Ganímedes (discusión) 11:19 24 feb 2013 (UTC)

Hola, Ganímedes, soy hendrix. Con todo respeto, creo que tu preocpación es un poco excesiva. Yo fui el que pregunté lo del café, pero no fue con ninguna mala intención, sólo fue una idea que -como habrás visto- de inmediato fue desechada y ya. No veo el problema de la lista de correos. Piensa que miles de usuarios y wikipedistas nos conocemos o intercambiamos ideas e información entre nosotros normalmente por nuestros e-mails sobre muchos temas diversos, y eso no representa preocupación para nadie (o no debería representarla). Sí me preocupa que hables de "una lista fuera del control de la Fundación". Esa supuesta necesidad de "control" si suena a burocracia peligrosa, y considero que usaste una expresión poco feliz. Entiendo el resquemor por actos cometidos por algunos wikipedistas anteriormente, pero eso no debe producir que se coarten iniciativas "preventivamente", porque caeríamos en la censura previa, y no queremos eso ¿verdad? Considero que la actividad de ΛΧΣ contribuyó a reactivar una lista de mediadores que estaba desactivada, y de hecho sugirió acciones y coordinó esa reactivación. Si a él le gusta el nombre de coordinador, y a los mediadores no nos incomoda, no creo que sea un tema para debatir demasiado. Igual sucede con algunos artículos controvertidos en la wiki. No se consulta a TODA la comunidad para decidir un texto. Participan en el debate los que desean participar, y se llega a un consenso (que no siempre es unánime). No se si los que se ocupan de los wikiproyectos necesitan o no un coordinador (que no sería para que "apruebe" los proyectos, sino para impulsar los que están abandonados y nadie se ocupa), pero si lo deciden así, como son ellos los que trabajan, son ellos los que eligen la mejor manera de hacerlo, mientras no contradigan las reglas base de wikipedia. En todo caso, Ganímedes, creo que la "forma" de tu intervención en este debate es un poco autoritaria (no digo que ésa sea tu intención, sino que así me suena a mi), y te pediría que reflexiones sobre ello, sobre todo porque estamos debatiendo precisamente sobre "mediación" ;-). Saludos--hendrix (discusión) 12:21 24 feb 2013 (UTC)

Hola. Para nada pretendo ser autoritaria. ¿Cómo podría si soy la única que se ha manifestado en contra ni tengo más autoridad que nadie? Solo tengo dudas razonables y he manifestado mi postura al respecto. «Si a él le gusta el nombre de coordinador, y a los mediadores no nos incomoda, no creo que sea un tema para debatir demasiado» Me parece lo contrario. Se vino al Café a buscar apoyo de la comunidad y se tomó una decisión en base a 5 votos favorables. Si la decisión de la comunidad no importaba y lo que contaba era la opinión de los mediadores, debió manejarse en el ambiente cerrado de WP:MI. En cuanto a la lista, no se trata de una "burocracia peligrosa" sino de una garantía. Un mail enviado dentro de una lista de la Fundación puede ser consultado por cualquier persona si así lo solicita a la misma. Ellos tienen respaldo de todos. Es una garantía, justamente, para los que no están inscriptos en la lista. Si lo que se discute en ella son temas menores de organización, perfectamente puede hacerse en los sitios que la comunidad de Wikipedia ha destinado para ello, a la vista de todo el mundo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:37 24 feb 2013 (UTC)

Estoy seguro de que no pretendes ser autoritaria, sólo escribí que la forma en que te manifestabas me lo parecía. Por supuesto tus dudas y opinión deben ser tomadas en cuenta, al igual que las de todos nosotros. Se vino al café porque es el lugar de todos y, como siempre, participan de cada debate los que lo desean. Si son 5, bien, si son 200, mejor. Se tomó una decisión en base a los que opinaron, y si siguen sumándose voces se seguirá debatiendo. Mientras tanto, como siempre, el criterio es "no innovar" hasta que el consenso actual se modifique visiblemente. El concepto de "control" por parte de la Fundación es en sí peligroso, porque todos sabemos que dentro de la wiki algunos participan más y otros mucho menos, por consiguiente, en la realidad (no en la teoría) las opiniones no tienen igual peso. Cualquier persona que desee conocer, o consultar o controlar las actividades de los mediadores no tiene más que sumarse a la lista de correo y participar. Te aseguro que será bienvenido. En la lista no se discute nada. La discusión se da aquí. La lista es para anunciar si hay o no casos pendientes y ver quién tiene disponibilidad para tomarlos y poco más. No estamos creando un grupo político dentro de wikipedia, colega, la garantía que damos es la buena fe de trabajar gratuitamente igual que todos en este proyecto desde hace años y, por lo menos en mi caso, siempre acordaré contigo en hacer todo a la vista de todos. Simplemente pareció práctico hacerlo así. Si la mayoría de los mediadores y los wikipedistas que opinen votan por modificar esto, lo modificaremos sin dudas. Saludos.--hendrix (discusión) 13:53 24 feb 2013 (UTC)

No sé porqué te lo pareció, sinceramente. Si el criterio es "no innovar", no se debió innovar hasta tener un soporte real. De hecho, se ha manifestado que el apoyo era "unánime" lo cual no era correcto. El "control" de la Fundación no significa que ella intervendrá en los hilos ni que les dirá que hacer ni que les quitará independencia; simplemente lo que dije: que tiene copias de lo que se escribe y que cualquiera las puede consultar. Tampoco creo que sea una expresión feliz decir que "Cualquier persona que desee conocer, o consultar o controlar las actividades de los mediadores no tiene más que sumarse a la lista de correo y participar". Si la idea de la lista es anunciar los casos pendientes y buscar mediadores, no necesitan la lista, porque de hecho el coordinador/director lo hace en persona. Nadie quiere "controlarlos" en el estricto sentido de la palabra, pero sí que haya transparencia. Hay espacios específicos dentro de Wikipedia para organizarse; no veo que se demuestre la necesidad de una lista externa y menos una cerrada. Al contrario, de tus palabras se desprende que no se quiere que esté en la órbita de la Fundación (E«l concepto de "control" por parte de la Fundación es en sí peligroso, porque todos sabemos que dentro de la wiki algunos participan más y otros mucho menos, por consiguiente, en la realidad (no en la teoría) las opiniones no tienen igual peso») y eso sí me parece peligroso. Si no hay consenso para que se discutan cosas en el IRC, menos la hay para que se creen listas cerradas por fuera de la Fundación y de la Wikipedia, en especial para hablar de cosas que se pueden tratar dentro de la Wikipedia y por los canales oficiales. --Ganímedes (discusión) 14:15 24 feb 2013 (UTC)

Ganímedes, creo que hay un error acá. Esta lista de correo es una lista informal que crearon una serie de Wikipedistas para comunicarse entre sí con respecto a una parte de su trabajo en Wikipedia. Cualquier grupo de Wikipedistas puede hacer eso y no necesitan buscar el consenso de la comunidad para ello; me parece que el nivel de "transparencia" que exiges, y la forma en como lo indicas, es presumir mala fe de lo que hablamos en dicha lista de correo. Si necesitamos o no dicha lista queda a completa discreción de todos aquellos usuarios que decidan ser voluntarios en el proceso de mediación, y la comunidad como tal no puede obligarnos a hacer lo contrario, ya que creo que los wikipedistas no necesitamos consenso para poder comunicarnos como nos parezca más apropiado. Espero que eso esté claro, al menos. Con respecto a la posición de coordinador, creo que ya he dejado claro arriba que no me importaría que la posición se elimine. Igual yo seguiría hacendo las tareas que actualmente hago, coordinando el proceso, y no dejaré de hacerlas. Yo, personalmente, estoy claro que lo que hago es lo más ajeno a burocracia que existe, y no necesito un título, como tú lo indicas, para poder hacerlo. No necesitamos un bot, eso es excesivo. No necesitamos IRC, ya que no todos los mediadores estan disponibles a la misma hora. No necesitamos un Café; sería un desperdicio de recursos. — ΛΧΣ²¹ 16:17 24 feb 2013 (UTC)

Quisiera dejar constancia que yo también estoy de acuerdo con Ganímedes en esto. No veo porqué haya que cambiarle el nombre al proceso, ni crear un cargo de coordinador, ni usar una lista de correo externa para comunicarse. GabrielG ¿mensajes? 16:26 24 feb 2013 (UTC)

No quiero parecer insistente Ganímedes, pero estás,creo, tergiversando el concepto de "no innovar". Tal como yo lo entiendo y se practica en Wikipedia, Luego de alcanzado un consenso, si alguien posteriormente no está de acuerdo con el consenso logrado (que es este caso), se debaten sus ideas sin cambiar lo acordado previamente hasta que se llega a un nuevo consenso o bien la discusión cae por falta de continuidad. Por otra parte, "control" siginifica "control". "Ella" (la fundación) no es una entelequia, sino que está formada por personas, con sus prejuicios, sus preconceptos, sus amores y sus odios, y esto nos consta tanto a ti como a mi. Si no quieres aceptar que las opiniones de los usuarios no tienen todas el mismo peso, conocemos Wikipedias diferentes. No tengo ningún inconveniente en que se controle lo que se habla en la lista. Pero creo que te estás oponiendo a la misma simplemente por una cuestión de forma y no de contenido. Si necesitamos o no la lista, se verá. Si vemos que no es necesaria, o que la mayoría de los mediadores y wikipedistas deciden sacarla, se sacará. Pero no encuentro un argumento válido en tu razonamiento que implique que se "debe" sacar una simple lista de correos porque no tienen acceso a ella (si no quieren tenerlo) todos los que participan en wikipedia. De mis palabras no se desprende nada más que mis palabras. Te pido que no me interpretes, y es evidente que tenemos un concepto distinto de lo que significa "peligroso". Nadie dijo que no hubiera consenso para que no se discutan las cosas en el IRC. No sé de dónde sacaste eso, yo no lo dije. Pero si esto es tan importante para ti, votemos de nuevo, y si la mayoría de los votantes dice que hay que eliminar la lista de correos, pues se saca y punto, para mí no es relevante, aunque coincido plenamente con ΛΧΣ²¹ en que tener que pedirle autorización a "La Fundación" para usar una lista de correos "que no pasa por los canales oficiales" me parece ridículo y remite claramente al control burocrático y peligroso al que me refería y que algunos colegas pretenden imponer, a lo que me opongo firmemente. Usando ese criterio supongo que todos los wikipèdistas deberíamos dar la contraseña de nuestros mails personales para que "Ella" pueda controlar cuando nos comunicamos y si hablamos cosas de la Wikipedia "fuera de los canales oficiales". Saludos--hendrix (discusión) 16:30 24 feb 2013 (UTC)

Te aseguro que no insistiré más con esto luego de este último comentario. Nadie te pide que des tu contraseña ni la de nadie. Pero no veo el porqué de la oposición tanjante a que cualquiera desee consultar lo que tratan, si no hay nada que ocultar. Me preocupa que tengas tanto recelo hacia la Fundación. Me opongo por una cuestión de forma, porque desconozco su contenido. Por otra parte, tampoco estoy enterada de que hubiera existido una votación para crear la lista de correos, por lo que se innovó primero sin consultar a nadie. Justamente «porque estamos debatiendo precisamente sobre "mediación"» es que términos como "autoritaria", "peligroso", "no está en discusión" y "me opongo firmemente" no son términos que manejaría en una mediación. Por último, ya otro usuario se ha manifestado de acuerdo con mi posición, por lo que ya no solo se trata de mi visión particular. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:30 24 feb 2013 (UTC)

Okay. Si lo desean, podemos discutir lo del puesto de coordinador y lo de la lista en otro hilo, okay? No tengo problemas. Mi propuesta aquí era hacer unas modificaciones el formato para ahorrar recursos del sitio. Estás de acuerdo con ello? Sin importar si es "Mediación" o "Mediación informal", lo que deseaba hacer era hacer unos cambios a la forma de solicitar mediaciones para evitar tener una gran cantidad de paginas de solicitudes que son recursos perdidos. Eso es lo único que me gustaría aplicar. Si se desea eliminar el puesto de coordinador, o la lista, o lo de formalidad, etc, estoy de acuerdo con ello si la comunidad está de acuerdo. Saludos. — ΛΧΣ²¹ 19:30 24 feb 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con los cambios si no se mueve el nombre. Por otra parte, también puedes aprovechar la idea que te di de crear una plantilla similar a {{recordatorio CDB}} que les servirán para tener todas las MI organizadas y a la vista. Incluso la pueden poner en su PU si es lo que desean. -jem- los puede ayudar en eso. Volviendo al tema de los bots, me parece bien que tu no los uses, pero como has dicho que no tomarás ningún tipo de resolución como coordinador, tal vez sería bueno consultar con los otros usuarios y posibles coordinadores itinerantes, pues puede que ellos tengan una versión de los bots distinta. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:47 24 feb 2013 (UTC)

Bueno. Actualmente tenemos {{Wikipedia:Mediación informal/CasosAbiertos}}, la cual puede ser transcluida en las PU para que todos esten alerta de los nuevos casos, ya que yo actualizo esa página lo más rápido posible. Con respecto a los bots, ya veremos, aunque no considero que sea necesario debido a que las cosas que se deben hacer no son muchas y no son constantes. Y, bueno, no entendí lo de "tomarás ningún tipo de resolución como coordinador" :/ Saludos. — ΛΧΣ²¹ 21:56 24 feb 2013 (UTC)

Tienes razón, me confundí con la frase que más arriba dijiste, "No tengo ninguna potestad burocrática para dar órdenes a los instructores o mediadores", no que no pudieras tomar decisiones en nombre de ellos. --Ganímedes (discusión) 22:45 24 feb 2013 (UTC)

Ya que estamos de acuerdo en tratarlo en hilos distintos, esta tarde abro un hilo para tratar lo del cargo de coordinador, la lista de correos y otros. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:52 25 feb 2013 (UTC)

Okay :) — ΛΧΣ²¹ 17:37 25 feb 2013 (UTC)

¿Dónde encuentro el hilo?--behemot chileno (¿cómo tai?) 16:32 26 feb 2013 (UTC)

 Muy en contra "Por lo que veo se lo está llevando a un plano cerrado. Coordinador general, listas propias, Café propio... en cualquier momento se necesitará un flag para ser mediador"... "si tuviera un artículo en mediación estaría muy preocupada de saber que los mediadores conversan en una lista cerrada y se ponen de acuerdo sobre los artículos en mediación sin que yo pueda saber lo que dicen al respecto". Me parece claro como el agua, y no puede tener más razón Ganímedes. Esto apesta a otro chiringuito para poner más trabas a los editores. Qué pena que tanto esfuerzo en montar tinglados donde colgar medallas, no se destine a hacer artículos buenos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 2.136.122.46 (disc. • contribs • bloq). --JORJUM | Mensajes 16:50 28 feb 2013 (UTC)

Creo que estas en contra es de la lista de correo, y eso creo que será discutido en otro hilo. Con respecto al Café, hasta yo estoy en contra. Lo del coordinador general no es una posicion de autoridad, y además es coordinador, no coordinador general. Las razones de Ganímedes son, de cierta forma, acertadas (aunque un poco exageradas, en mi opinion), y serán atendidas una a una en futuros hilos. Saludos. — ΛΧΣ²¹ 17:19 5 mar 2013 (UTC)

Me había olvidado de este hilo. Pero pueden abrir uno nuevo Uds si lo desean, o lo hago yo, me da lo mismo. No creo que sean exageradas mis razones, pero me alegro de que hayan dejado de parecer "autoritarias". Dices que tienen una lista de correo aparte, primero para tratar ciertos temas, luego que en realidad no tiene mucha actividad y de última casi que no es necesaria. Hay uno caso en espera y tres abiertos, dos de los cuales están relacionados, pero en principio fueron tratados como independientes sin notar que participaban los mismos usuarios, con todo tipo de faltas a la etiqueta (incluyendo un usuario con nombre inaceptable). Cuando el coordinador solicita a un mediador o un instructor que participe, ¿en qué se basa? ¿En cierta experiencia del usuario para tratar ciertos temas? ¿En ciertos conocimientos? ¿En que esté disponible? ¿Lo hace al azar? En fin, creo que hay mucho que tratar. --Ganímedes (discusión) 18:55 5 mar 2013 (UTC)

Wikinoticias en la portada de la Wikipedia

► Tema: Comunidad de wikipedia

¡Hola, gente! Propongo que la portada tenga menos fallecimientos (digamos seis), y que en su lugar se coloquen noticias importadas de Wikinoticias, como se hace en otros idiomas. ¿Qué les parece? --NaBUru38 (discusión) 16:40 21 feb 2013 (UTC)

 A favor porque me parece que sí, que a veces parece sólo la sección de obituarios y creo que hay que evitar que se convierta en la de nota roja (o en una sección de Alarma!). Buen día! Sol Jaguar ~ KKCO 16:53 21 feb 2013 (UTC)

No sé si sea correcto, pues Wikipedia no es Wikinoticias y viceversa. ¿No es mejor alentar a leer o editar en Wikinoticias antes que colocar las noticias aquí? — mantis [religiosa] — 14:16 22 feb 2013 (UTC)

La gracia de los proyectos de Wikimedia es que están interconectados entre sí. Por eso al final de cada artículo hay enlaces a Commons, Wikicitas y demás. --NaBUru38 (discusión) 19:11 22 feb 2013 (UTC)

¿Al final de cada artículo? Querrás decir de la Portada. Añadir noticias iría en contra de WP:NONOTICIAS. Estoy de acuerdo con Ralgis. --LlamaAl (discusión) 22:49 23 feb 2013 (UTC)

┌─────────┘
Creo que NaBUru38 se refirió al uso de plantillas como {{iprNoticias}} y {{commonscat}}. — mantis [religiosa] — 22:58 23 feb 2013 (UTC)

Pensé en lo mismo, pero esas no van «al final de cada artículo». --LlamaAl (discusión) 23:05 23 feb 2013 (UTC)

Al menos {{commonscat}} va al final del artículo en Enlaces externos. --Ganímedes (discusión) 13:11 24 feb 2013 (UTC)

El artículo sobre fútbol tiene enlaces a Commons, Wikcionario, Wikicitas, Wikisource y Wikinoticias. De nuevo, mi propuesta es colocar unas cinco noticias en la portada. --NaBUru38 (discusión) 13:16 25 feb 2013 (UTC)

 En contra. Como principal impulsor de la estructura actual de esa sección, mis argumentos vienen a reiterar los que vengo exponiendo desde el momento de ese cambio. Para mí, la portada de Wikipedia debe ofrecer al lector contenidos que pueden interesarle de nuestro propio proyecto, sea por calidad, actualidad, utilidad o facilidad de navegación. Exceptuando recursos de Commons, lo cual tiene sentido porque se ofrecen tal cual en los artículos, ahí no se ofrece de otros proyectos más que los enlaces, y todo eso es muy distinto de los enlaces al final y como complemento en los artículos. Por lo tanto, lo que tiene sentido es enlazar artículos que son/están de actualidad, y no noticias, que no son el objetivo de nuestro proyecto. Sí se podría considerar, en todo caso, reducir el número de fallecidos (sobre todo si se consigue que haya más artículos en la parte superior) y añadir un enlace adicional que diga simplemente «Véase también: Wikinoticias» en el cuadro de actualidad. Hay otro argumento en contra derivado de la realidad actual de Wikinoticias: Es un proyecto con un sesgo hispanoamericano y americano muy fuerte, que prácticamente no tiene colaboradores españoles, y ese sesgo se importaría aquí. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:53 27 feb 2013 (UTC)

Cuando ocurre algo relevante relacionado con un artículo (ejemplo: un fallecimiento, como el reciente de Hugo Chávez, o la detención de Elba Esther Gordillo) habitualmente se incluye en la correspondiente biografía. Además de que generalmente se crea la página en wikinoticias. Quizás la portada debería incluir el enlace a la noticia en wikinoticias. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:00 7 mar 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con Леон Поланко, sería útil un enlace tanto al artículo como a la noticia si la hubiese. --Felix (discusión) 00:18 15 mar 2013 (UTC)

Enlaces hacia redes sociales

► Tema: IRC y redes sociales

¿Sería posible incluir en los artículos enlaces directos para su publicación (compartir) en Twitter o Facebook? --Camima (discusión) 17:31 7 mar 2013 (UTC)

Aparte de los posibles problemas técnicos, supongo que habría un problema jurídico. Porque las redes sociales al uso tienen la mala costumbre de considerar de su propiedad todo lo que circula por ellas.--Fremen (discusión) 17:53 7 mar 2013 (UTC)

¿Alguna utilidad? No le encuentro mucho de útil a esta propuesta. Aunque quien sabe. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:56 7 mar 2013 (UTC)

 Muy en contra Los botones sociales espían al usuario enviando la información sobre las páginas que visita. Todo esto gracias a las cookies que el usuario almacena en su computador al iniciar sesión en Facebook, twitter, etc. --Felix (discusión) 00:31 15 mar 2013 (UTC)

Aparte del sesgo que supondría elegir unas redes sociales y no otras. Por ejemplo, elegir las redes sociales de uso masivo y más orientadas a la sociedad de consumo, sea a nivel global (Facebook, Twitter, Linkedin) o más regional (Tuenti se usa más en España, VKontakte más en Rusia y Ucrania...), antes que otras redes sociales más minoritarias y con otra manera de ser como N-1 o Diaspora solo porque las primeras son eso, de uso masivo. Por no decir que enlazar sistemáticamente a ciertos sitios externos (en este caso, redes sociales) es una forma de publicidad que no encaja con el principio de no publicidad que siempre ha respetado Wikipedia desde sus orígenes. Sabbut (めーる) 16:57 15 mar 2013 (UTC)

Lo que dice Felix es cierto: los botones oficiales sirven para espitar. Pero me enteré que se puede usar la API de las redes sociales para crear botones propios, que no espíen.

Sobre el comentario de Sabbut, tener tres botones es mejor que ninguno, y tener veinte es mejor todavía. --NaBUru38 (discusión) 02:08 18 mar 2013 (UTC)

No sé si valga la pena dedicarle tiempo a programar dichos botones, puesto que no les veo utilida ninguna. Si quisiera compartir un artículo, simplemente copiaría el link en mi estado, ¿No creen que los demás harían lo mismo, aun teniendo los botones? --Felix (discusión) 00:20 19 mar 2013 (UTC)

 Muy en contra en concordancia con los argumentos de Sabbut y Fremen. — Ralgis [mantis Religiosa] — 14:47 19 mar 2013 (UTC)

Algunas propuestas para mejorar esWiki

► Tema: Anexos e información de soporte enciclopédico, Plantillas de navegación

Tengo varias ideas para mejorar Wikipedia.

1. Aumentar la "promoción" a los Wikiproyectos. Los wikiproyectos son una idea realmente genial, y una de las cosas que más ayuda a Wikipedia. Por ejemplo, (aunque no sé si esto existe), cuando te registras, colocar un pequeño enlace en el que ponga "¡Únete a un Wikiproyecto y encuentra wikipedistas con los mismos gustos que tú!" y una breve explicación.

2. Implementar las plantillas de navegación. Es un hecho, y nos guste o no, las categorías serán (y son, porque hay que admitirlo) útiles, pero las plantillas de navegación son útiles, visibles y más intuitivas.

3. Unificar las fichas. Y este es un gran problema, sobre todo con la plantilla ficha de autoridad que se usa en muchísimos artículos y todavía no he visto a nadie proponer el cambio necesario de una vez por todas. Y aún así, prefiero las fichas tal y como se ven en enWP, aunque sé que eso ya sí que es imposible de cambiar.

4. Convertir los anexos en artículos. Los anexos, en mi opinión, son anexos. Además, no creo que un anexo tenga que pertenecer a un artículo, porque hay anexos que deberían pertenecer a anexos y a anexos sin 'dueño'. Si fueran simples listas, podría estar de acuerdo, pero llevan textos, y a veces más largos que las propias listas. Y que la los GPs de Fórmula 1 sean anexos me parece demasiado, eso es llamar anexo a cualquier cosa con una lista. ¿No deberían ser todos los artículos sobre demografías anexos también, basándonos en eso? Además, los anexos cuentan como artículos en casi todas las principales Wikipedias. Es más, no estoy muy de acuerdo con el prefijo 'Anexo:'.

5. Retornar la sección 'Sabías qué'. Sé que se quitó porque estaba muerta, pero es curiosa, y es una buena idea. No hay por qué actualizarla cada x tiempo, simplemente, según vayan saliendo nuevos artículos, irlos publicando y actualizar la sección una y otra vez... Por ejemplo, al terminar de crear un artículo por el asistente, se puede poner un "¡Nóminalo a un '¿Sabías que...'!"

Y sé que hubo votaciones para muchas de estas cosas, pero, ¿hace cuánto? ¿Cuatro, cinco, seis años? Eso es bastante tiempo en el mundo de Internet... Creo que habría que crearlas de nuevo, y a ver qué sale esta vez, teniendo en cuenta que el número de Wikipedistas habrá aumentado mucho desde entonces. ¿Por qué se hacen elecciones cada cuatro años, y cuando se presenta el Presidente de nuevo, pierde? Es algo parecido... Strovem (discusión) 18:25 13 mar 2013 (UTC)

Hola Strovem, muchas gracias por tus buenas intenciones e ideas. Hay sin embargo varios aspectos de tus propuestas que no son nuevas, y que te quiero dar a conocer:

1. La mayoría de los wikiproyectos en estos momentos se encuentran inactivos, salvo contadas excepciones de índole muy general (PR:P, PR:MATE, PR:CAT, entre otros). En general tienen algo de vida cuando están recién creados, pero posteriormente suelen caer en franco abandono. Mientras más específico es el wikiproyecto (por ejemplo, sobre un cantante en particular) más probable es que esto ocurra. Por otro lado, mientras más wikiproyectos hay, más esfuerzos de mantenimiento se necesitan; esfuerzos que podrían ser invertidos en la corrección y creación de artículos en lugar de en ellos. Lo cierto es que más que motivar la creación y participación en wikiproyectos, lo ideal a mi parecer sería que existiesen menos wikiproyectos de los existentes, pero más generales. Francamente no entiendo por qué hay tantos wikiproyectos de artistas musicales y en lugar de eso no se organizan todos en el Wikiproyecto:Música. La simpleza en este caso ayuda a la eficiencia y efectividad.

2. Este es un tema archi-discutido. Es un tema que se abre una y otra vez, sin llegar a consenso alguno. Te remito a este, este y este otro enlace que hablan del tema.

3. Desde el 2010 se está trabajando arduamente en esta tarea. Si hubieses visto cómo estaba el estado de plantillas redundantes en ese tiempo, te caerías de espaldas. Sólo en Categoría:Wikipedia:Fichas de geografía existían unas 400 fichas diferentes (en ese tiempo se llamaban "infoboxes", como en inglés). Aún queda mucho por hacer (en el Wikiproyecto:Plantillas trabajamos duro en ello) pero desde entonces nos hemos destacado muchísimo en contraposición a en.wikipedia, donde tienen un lío terrible con tanta plantilla (ejemplo de la misma categoría).

4. Totalmente en desacuerdo. ¿Qué sentido tiene incluir Anexo:Discografía de Quilapayún como una enorme sección dentro del artículo Quilapayún, o bien quitarle el espacio de nombres "Anexo"? Creo que hay bastante consenso sobre la utilidad de este espacio de nombres.

5. Eso se decidió por consenso en algún momento en el café.. no recuerdo cuándo pues no participé del tema. Alguien te podría remitir a la discusión en que se expusieron los argumentos.

Muchos saludos! Farisori » 18:50 13 mar 2013 (UTC)

1. Es buena idea, pero llevaría demasiado tiempo.

2. ¿Ha creado alguien alguna votación para ello?

4. No quería decir eso, sino que el prefijo 'anexo' se sustituya por 'Lista de', y que así cuente como artículo. De todas formas, esa idea era secundaria. Lo que quiero decir es que los anexos deberían contar como artículos ya que no solo llevan una lista, sino un texto, que la mayoría de veces, es enciclopédico. Strovem (discusión) 19:54 13 mar 2013 (UTC)

1.  A favor de darle más promoción a los wikiproyectos. También creo que son excelentes ideas y los usuarios todos podrían no sólo enterarse de su existencia, sino también animarse a participar en ellos. Creo que el abandono del que sufren algunos se debe, precisamente, al desconociemiento, porque sólo algunos wikipedistas están involucrados y cuando éstos carecen de tiempo o de colegas, abandonan el proyecto con o sin querer. Y creo que también por eso se crean proyectos archiespecializados, por el desconocimiento de la existencia de proyectos más grandes, que podrían englobarlos.

2.  A favor también de implementar las plantillas de navegación. A mi me han quitado un par de un tema específico pero veo que siguen en otros muchos artículos más y son más útiles que una categoría simple. Esto, hablando específicamente de eventos deportivos como los campeonatos.

3. Me parece bien unificar las fichas pero deseo una variedad en los encabezados de las mismas. Por ejemplo, que en todas las fichas de atletas aparezca un gráfico que represente los aros olímpicos es confuso y no refleja la naturaleza del deporte que practica el deportista. En mi caso: pilotos y copilotos de rally y otras competencias automovilísticas... con aros olímpicos?

4.  A favor parcialmente. Tal vez no todos los anexos deban ser artículos principales, dependiendo de la cantidad y calidad de su contenido.

5. Al respecto no tengo alguna opinión específica, pero me gusta el planteamiento de revisar lo necesario después de un tiempo que, en internet, puede ser una eternidad.

Sol Jaguar ~ KKCO 20:07 13 mar 2013 (UTC)

Comentario Ántes de potenciar o no los wikiproyectos, yo me plantearía hacer una buena «limpieza de primavera» para eliminar los totalmente abandonados y saber con qué participantes cuenta de verdad cada uno de los no abandonados. Sobre todo por que si un wikipedista nuevo se inscribe en un wikiproyecto puede que se quede, simplemente, esperando a ver qué le proponen los más veteranos, que podrían no aparecer nunca. Si, en cambio, los wikiproyectos que vé son «los de verdad», es más probable que se implique en alguno activo, o se plantee seriamente empezar de nuevo. --Fremen (discusión) 14:45 15 mar 2013 (UTC)

+1 al comentario de Fremen. --Ganímedes (discusión) 16:12 15 mar 2013 (UTC)

Contad con mi apoyo entusiasta para hacer una limpieza de Wikiproyectos. O los tenemos activos o es mucho, pero mucho mejor, no tenerlos. Cheveri (discusión) 17:10 15 mar 2013 (UTC)

¿Cuándo empezamos a hacer la limpieza? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 07:00 16 mar 2013 (UTC)

¡Hola, Strovem! Estoy totalmente de acuerdo en que hay que imulsar los wikiproyectos. En equipo se mejora la cantidad y calidad del trabajo. Como dice Farisori, hay que tratar de unificar los wikiproyectos en temas relativamente amplios. Por cierto, Fremen, ¿qué significa limpiar los wikiproyectos? Para mí, borrar sus páginas perjudica a quienes quieran refundarlos en el futuro. Sí aceptaría fusionar wikiproyectos demasiado específicos.

Nuestro objetivo es brindar información a los lectores, y pienso que las plantillas de navegación bien hechas ayudan a los lectores a navegar la Wikipedia.

Distinguir anexos de artículos no me preocupa. Más bien, incentiva a ampliar los anexos para que alcancen el grado de artículo.

Como hice con los portales, los "Sabías que" pueden rotar automáticamente de una lista predefinida. Si precisan ayuda les explico cómo hacerlo. --NaBUru38 (discusión) 15:00 19 mar 2013 (UTC)

Vandalismo oculto

► Tema: Mantenimiento de contenidos

Gente, acabo de realizar este cambio a un artículo de un piloto de automovilismo. Tengo la enorme sospecha de que el texto agregado en 2007 es vandalismo, así que por las dudas lo borré.

El tema es que del casi millón de artículos que tenemos, debe de haber un montonazo que tienen vandalismo tan viejo como éste. No planteo ninguna propuesta, sino que abro el tema para que propongan ustedes: ¿qué podemos hacer para mantener tanto artículos con tan pocos editores? ¿Atraemos más editores? ¿Contratamos expertos en cada tema? ¿Cerramos la Wikipedia durante unas semanas para revisar cada artículo? --NaBUru38 (discusión) 20:01 18 mar 2013 (UTC)

Wikipedia nació porque el volumen de ediciones era demasiado para dos últimas opciones (Nupedia). El vandalismo siempre está ahí potencialmente, pero creo que a donde estamos yendo cada vez es menor. Los mecanismos antivandalismos han ido mejorándose con el tiempo. Al final, todo queda en seguir mirando cambios recientes/Newpages y aplicar las políticas (referencias en este caso) y el sentido común.

En casos como ese, te aconsejo que rastrees en el historial quien editó el artículo y mires que más añadió. Quien hace un hoax suele intentar hacer más. --FAR, (Libro de reclamaciones) @ 20:14 18 mar 2013 (UTC)

Lo ideal sería instaurar un sistema de revisión como el de cambios pendientes de la Wikipedia en inglés, al menos a los artículos que tengan gran flujo de visitas. Por otro lado, no sé que tán dificil sea, pero una opción sería que alguna herramienta similar al filtro de ediciones detecte aquellas sin referencias, sin las etiquetas de refetencia y la plantilla {{cita web}}, por ejemplo y que mande una notificación dentro de un margen de tiempo razonable para evitar culquier confusión con vandalismo obvio a los miembros de un wikiproyecto que tenga competencia en ese artículo o a cualquier otro revisor interesado. Saludos David0811 · Mensajes 23:16 18 mar 2013 (UTC)

Ustedes hablan de vandalismo reciente, y tienen ideas buenas. Pero yo hablo de vandalismo viejo. --NaBUru38 (discusión) 14:46 19 mar 2013 (UTC)

Como dije, «que mande una notificación dentro de un margen de tiempo razonable para evitar culquier confusión con vandalismo obvio», vandalismo que probablemente será revertido inmediatamente. El margen de tiempo, que puede ser de un día o una semana, es para diferenciar del vandalismo de cambios recientes. Saludos David0811 · Mensajes 20:41 19 mar 2013 (UTC)

Plantilla especial

Buenas, desearía saber si se puede crear una plantilla especial para aquellos lugares que hacen parte del Registro Nacional de Lugares Históricos de Estados Unidos. Me he dedicado a crear artículos relacionados con la arquitectura, más específicamente castillos, fortificaciones o casas reconocidas patrimonios históricos y culturales, muchos de ellos registrados como sitios históricos. En la wikipedia inglesa existe esta plantilla especial llamada Infobox nrhp con relación a este tipo de monumentos. Así como existe una Ficha de Patrimonio de la Unesco, sería interesante una de este tipo, y que sirva para informar y darle relevancia al artículo en cuestión. Y si se le puede anexar la imagen oficial de la placa, tal cual se hace con la de Unesco.

Elías (discusión) 16:14 20 mar 2013 (UTC)

Hola Elías, aquí también existe {{Ficha de NRHP}}. Saludos, Farisori » 20:26 20 mar 2013 (UTC)

la verdad no sabía sobre la existencia de la plantilla, muchas gracias.

Elías (discusión) 21:47 20 mar 2013 (UTC)

Wikipedia para los pequeños

► Tema: Contenidos para niños

Buenos días. Personalmente, opino con la filosofía de Wikipedia. Por lo tanto creo que los niños , también tienen el mismo derecho que nosotros a la información libre. Es por eso que propongo una Wikipedia para niños, con lenguaje de fácil digestión para los pequeños. Creo que con una versión de Wikipedia para los niños, forjaría y culturizaría a toda una generación. Si no, alzan a la vista niños que no se culturizan o que no han entendido nada de esta wiki.— El comentario anterior sin firmar es obra de Jose Romero Aravena (disc. • contribs • bloq). --JORJUM | Mensajes 09:28 21 mar 2013 (UTC)

Existe algo parecido... aunque no como un proyecto hermano propio, sino alojado dentro de Wikilibros y bastante reducido. De todos modos, no parece tener mucha difusión y es una versión no tanto para niños en general, más bien para niños pequeños. Pues ya a partir de pre-adolescentes y adolescentes se usa Wikipedia, así que tampoco le veo mucha utilidad a un proyecto aparte más. Un saludo, Lcsrns (Discusión) 10:13 21 mar 2013 (UTC)

Y existe también Vikidia, que nació de una discusión en la Wikipedia francesa sobre este tema y es justamente una enciclopedia de licencia libre destinada al público infantil. Además de la original en francés, cuenta con una versión en español. Saludos. — Pólux (დ) 07:19 23 mar 2013 (UTC)

Pequeñas propuestas para mejorar Wikipedia

► Tema: Interfaz

Hola, debido a mi experiencia desde hace un tiempo, tengo varias ideas que pueden mejorar Wikipedia y que considero pueden ser interesantes. Puede que algunas no sean viables técnicamente o no gusten a muchos, en tal caso ahí las dejo en consideración de todos:

1. Firma automática. Es una pérdida de tiempo tener que pulsar un botón cada vez que escribo, de la misma manera que si alguien se olvida tiene que ver otro para poner la firma olvidada. Lógicamente solo seria fuera de los artículos, no creo que se necesite un código muy complejo ni complicado. Esto es interesante sobre todo para las IPs que siempre se olvidan de firmar.
2. Mensaje de bienvenida automático. Cada vez que se crea un usuario nuevo, automáticamente tenga en su discusión el mensaje de bienvenida o que le aparezca de manera automática al cabo de un par de minutos (para que así le resalte la notificación de mensajes, como aparece aqui). Se ahorra así trabajo, al mismo tiempo que el usuario tiene ya un recibimiento y algo por lo que empezar.
3. Detector de desambiguaciones activo. Me parece muy importante tenerlo activo desde el principio, es la mejor manera para preveer la creación de enlaces a desambiguaciones. Personalmente desde que la activé ya no pongo más enlaces y al mismo tiempo corrijo aquellos que me encuentro en los artículos. Podría hacerse lo mismo con el corrector ortográfico.
4. Cuando se inserta un enlace al usar la herramienta que te salte un aviso (en esta ventana) si has puesto un enlace a una página desambiguación.
5. Referencias con formato automático. Que esté activo la opción refTools, añade un botón a la barra de edición para añadir rápidamente las citas más comunes. Herramienta muy útil, que no sé por que no está puesta automáticamente.
6. En la plantilla cita web. Que exista un botón (o botones) en la celda "idioma" que al pulsar automáticamente aparezca el idioma sin tener que escribirlo, como sucede con "fecha de acceso" que marca el día de hoy automáticamente. Podría ponerse por defecto los idiomas más corrientes: inglés, francés, italiano, portugués, alemán o ruso. Un pequeño detalle que haría más rápidas las ediciones.

Saludos y gracias --JORJUM | Mensajes 11:12 8 mar 2013 (UTC)

Comentario. Lo de la firma automática me ha parecido una idea buenísima. --Scandisk65 | Respóndeme aquí 11:20 8 mar 2013 (UTC)

En general me parecen útiles tus propuestas pero un par de comentarios sobre las dos primeras. No tengo ni idea si técnicamente es posible que se firmase automáticamente todo lo que no se haga en el espacio de nombres principal, pero en otras páginas también se edita sin firmar: páginas de usuario y sus subpáginas de edición o muchas en el espacio de nombres de Wikipedia... Además también estaría la molestia de que cada vez que se revisara un mensaje para arreglar por ejemplo un error ortográficos se volvería a firmar, no se si eso se podría controlar. Sobre el mensaje de bienvenida en otras wikipedias hay bots que lo hacen pero a mi no me gusta esta idea por una cuestión que creo importante: al dar la bienvenida no sólo se le da al usuario nuevo un montón de enlaces, si no que también se establece su primer contacto con otro wikipedista. Es decir, al firmar las bienvendidas el usuario nuevo puedo ir a la página del que le puso la bienvenida para consultarse sus primeras dudas. Hace siete años cuando yo entré en Wikipedia lo hice y le consulté varias cosas a quien me dio la bienvenida, si fuese automática habría perdido esa ayuda. Morza (sono qui) 12:47 8 mar 2013 (UTC)

Llevas razón en los dos casos. --JORJUM | Mensajes 12:52 8 mar 2013 (UTC)

Respondo a las dos primeras: en el pasado propuse un filtro de ediciones que advierta a los usuarios novatos que deben firmar sus comentarios cuando no lo hacen. En ese caso deberían confirmar su edición haciendo un segundo clic para guardar su cambios. Para los demás es un desperdicio de recursos, hay muchas razones por las que uno editaría en una discusión sin estar añadiendo un nuevo comentario. La propuesta sigue en pie. Y para lo del saludo automático te recomendaría leer Plantilla:No des bienvenidas y que revuelvas en los historiales para determinar por qué la comunidad se ponunció en este sentido. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 12:54 8 mar 2013 (UTC)

Si vamos a hacer la carta al Viejito Pascuero, yo pediría que al editar un texto, las referencias se vean en negrita, o con un tipo de letra distinto, o tamaño algo mayor/menor, lo que sería muy útil a la hora de editar pues facilitaría las cosas. Sé que seguramente es muy complicado llevarlo a cabo, pero las esperanzas nunca se pierden. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:39 8 mar 2013 (UTC)

Comento algunos puntos:

No veo utilidad en la firma automática.

Una bienvenida automática me parece inútil, considerando que una gran cantidad de las nuevas cuentas creadas son creadas nada mas por crear, y nunca se llegan a utilizar.

Detector de desambiguaciones: si el usuario no se dedica a la actividad de desambiguar, no le sería útil.

Saludos. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:22 8 mar 2013 (UTC)

Vale, ya veo que los puntos 1 y 2 no gustan, pero que opinan de los otros? saludos--JORJUM | Mensajes 10:09 13 mar 2013 (UTC)

A favor de las últimas cuatro propuestas. --Pownerus (Mensajes) 17:32 13 mar 2013 (UTC)

Para el punto 6 sería algo así: [17] o [18] (no pongo las imágenes directa para no saturar la página) --JORJUM | Mensajes 17:45 13 mar 2013 (UTC)

A mi las propuestas me gustan, lo que me pregunto es si hay alguien que pueda asumir esos cambios. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 17:58 13 mar 2013 (UTC)

A mi me parecen buenas propuestas, pero me inclino más por la 5 y la 6 Sol Jaguar ~ KKCO 19:51 13 mar 2013 (UTC)

┌─────────┘
CHUCAO, en Preferencias, sección Apariencias, está la opción de ocultar las referencias. En Edición está el Resaltador de sintaxis, el cual facilita visualizar y comprender rápidamente el wikicódigo, aunque no funciona al 100 %. Quizás debiesemos establecer esas herramientas como activas por defecto.

Por mi parte, si he de pedir mejoras técnicas, sería la opción de edición visual que tiene wikia, la mejora de la sintaxis descrita arriba, que los infobox tuviesen una ventana de interfaz de usuario -como la que tiene las referencias- y que estas se puedisen visualizar incluso luego de haber sido puestas en el código, programas especializados para las diversas tareas de mantemiento y muchas otras áreas por mejorar.

Pero volviendo al tema:

1.  En contra. Me inclino por el filtro que propone Goldwyn, el cual solo debiése aplicarse a novatos.
2.  A favor. Podría enlazarse el programa de tutoría donde el prinicpiante podría obtener aydua de usuarios experimentados.
3.  En contra. Es molesto ver tantas marcas por todos lados, considerando que el corrector ortográfico continuamente se dispara en falso. Ya que el sistema reconoce cuales son las partes del texto modificadas por el usuario, podría indicarle al autor que ha ingresado enlaces ambiguos y solucionaríamos dicho problema.
4.  A favor. La misma lógica del punto anterior: no crear enlaces ambiguos.
5.  A favor
6.  A favor Personalmente me estorbaría, pero evitaría muchos errores como (en en inglés) debido al desconocimiento de la sintaxis y facilitaría el uso de los parámetros al existir una interfaz más amigable con el usuario.

--Felix (discusión) 01:03 15 mar 2013 (UTC)

Felix, no he podido encontrar ninguna de las dos. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:52 15 mar 2013 (UTC)

Olvide decir que ambas herramientas estaban en la pestaña Accesoriosde Preferencias. Son las opciones Permite ocultar las etiquetas de referencia durante la visualización y edición de una página y Resaltador de sintaxis. --Felix (discusión) 14:14 15 mar 2013 (UTC)

Gracias. Ahora sí, activé ambos. El que oculta las etiquetas de referencia me funciona perfecto. El que creo más útil, el Resaltador de sintaxis, no me funciona. He visto la página del creador y la razón parece que se debe a que no funciona en Internet Explorer. Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:19 15 mar 2013 (UTC)

También he tenido que desactivar el que oculta las etiquetas de referencia pues cuando intentaba pinchar en el botón de "Mostrar previsualización" o el de "Grabar la página" me saltaba el menú con la pregunta sobre si quería salir de la página o seguir en ella, algo que pinchando alguno de ellos jamás me había pasado. Luego de desactivarlo eso no ocurrió más. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:45 16 mar 2013 (UTC)

Otra cosa que ayudaría a la edición es retirar, mediante preferencias, todo ese texto denominado: "Por favor, ten en cuenta que:" el cual separa el cajón del Resumen de edición, de las teclas que suelo emplear: «» | — [[]] [] referencias, etc. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:45 16 mar 2013 (UTC)

┌─────────────┘
Revise el problema de las referencias se debe al navegador IE, con Chrome y Opera funciona perfecto. Si esto no se soluciona de algún modo lamentablemente no podría ser implementado por defecto debido a que gran parte de los usuarios usan IE. De nuevo, hay que implementarlo nativamente a Wikimedia, como tantas otras cosas, y no adolecer de problemas de compatibilidad y funcionalidad en las herramientas llamdas "accesorias", pero de tanta o más utilidad que el resto.

 A favor de lo último que mencionas, las herramientas de edición son más útiles cerca del cuadro de edición y las advertecias al último junto a Grabar y Mostrar X Y. --Felix (discusión) 17:10 16 mar 2013 (UTC)

¿Cuál versión? SI es IE 6 te voy advirtiendo que prácticamente nada es compatible con ese navegador. Pero la Fundación insiste en que no se puede dejarlo afuera. Y si es genérico habría que poner una advertencia en las preferencias y colocarle una línea al script para que no se cargue si se usa ese navegador. Sino les estamos ralentizando la carga innecesariamente. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 15:34 17 mar 2013 (UTC)

En la última versión (IE 10) las referencias se ocultan correctamente,aunque tiene el detalle que no muestra correctamente el número de referencias, siempre marca 0. Si es posible discriminar su funcioanalidad de acuerdo al navegador del usuario, entonces que se implemente por defecto en los navegadores compatibles. --Felix (discusión) 23:53 17 mar 2013 (UTC)

No se preocupen por la firma automática. La fundación está desarrollando un sistema de foro como la gente, donde aparece la fotito y demás. --NaBUru38 (discusión) 02:09 18 mar 2013 (UTC)

¿Tienes algún un link para enterarme de lo que mencionas? Se oye interesante. --Felix (discusión) 00:22 19 mar 2013 (UTC)

Esta nota del Signpost te va a interesar. ¡Buena suerte! --NaBUru38 (discusión) 14:45 19 mar 2013 (UTC)

CHUCAO, para ocultar ese aviso molesto, se puede agregar esta línea a tu MyPage/common.css:

div#editpage-copywarn {display: none;}

Gracias, me funcionó a la perfección, pero insisto en que se debiese trocar la caja de herramientas y el aviso al usuario. --Felix (discusión) 14:04 23 mar 2013 (UTC)

Autoverificación en discusiones

► Tema: Mantenimiento de contenidos

Muchos usuarios primero se dedican a trabajar de lleno en el artículo y días después, una vez que ya está terminado o avanzado sustancialemnte, finalizan su aporte creando la página de discusión para agregar plantillas de wikiproyectos y la fuente si se trata de una traducción. Esta nueva discusión cuenta como cualquier otra página nueva, por lo que hay que volver a verificar el artículo, duplicando la tarea de patrullaje. Si el tema ha probado ser relevante y bien escrito, ¿por qué debe reverificarse? Es por esto que propongo que las páginas de discusión no requieran verificación, o si esto genera muchos problemas, que las páginas de discusión creadas un mes después del artículo sean verificadas automáticamente si este también fuese aprobado. --Felix (discusión) 00:12 15 mar 2013 (UTC)

Y si se trata de una pregunta, duda o comentario relacionado al artículo principal y no de la colocación de plantillas? Sol Jaguar ~ KKCO 07:49 15 mar 2013 (UTC)

¿Que tendría de malo pedir aclaración o comentar sobre el contenido de un artículo? Supongo que te refieres a casos vandálicos. --Felix (discusión) 14:39 15 mar 2013 (UTC)

¿Y si es un vandalismo? Digamos un insulto o palabras sin sentido, que hayan conseguido colarse a través de los filtros y los bots. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 11:39 15 mar 2013 (UTC)

Si bien es posible un vandalismo poco después de creado el artículo, serían casos excepcionales. Es por mucho mayor la creación de páginas de discusión para categorización que para vandalizar, en especial cuando son creadas poco después. Pero para salvaguardar las dudas razonables que uds. tienen, ¿no podríamos usar una especie de filtro de autoverificación? Uno que solo dejara en duda aquellas discusiones creadas tiempo después y por alguien distinto al autor -dudo que el autor vandalize su propia creación y es generalmente quien agrega las plantillas. Me parece que con esta medida reduciríamos considerablemente el labor de mantenimiento y los falsos positivios serían muy escasos, en cuyo caso, dado que esto solo es posible si el artículo es de reciente creación, sería fácilmente detectable, ya de que el artículo tiene una mayor atención por parte del autor y otros colaboradores en su desarrollo. --Felix (discusión) 14:31 15 mar 2013 (UTC)

Hagamos algo, actualmente solo verifico plantillas, porque es un espacio que un patrullero tipo no revisa. Con Farisori usamos la ventana que hay en PR:P y cada cierto tiempo las dejamos a todas en blanco, procurando que ninguna llegue al mes. Puedo hacer los mismo con las discusiones que dejen pasar los filtros, los patrulleros y AVdiscuBOT (disc. · contr. · bloq.), a través de una ventana similar en mi PU. Si verificar las discusiones debe ser de los más fácil que hay, ¿o no? Requiere un esfuerzo intelectual mínimo. Al menos esa es mi opinión. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 15:26 17 mar 2013 (UTC)

A mi me parece innecesario, pues todas las páginas de discusión para revisar están aquí. Lo que hace falta es manos para revisarlas. Aunque como dice Metro, el esfuerzo no es mayor. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 16:44 17 mar 2013 (UTC)

┌─────────────┘
A mi parecer es un esfuerzo innecesario. Quizás sea simple revisarlas, pero no por eso es fácil revisar tantas páginas. --Felix (discusión) 00:10 18 mar 2013 (UTC)

 En contra Hay una cantidad significante de vandalismos en este espacio nombres como para autoverificarlo todo. David0811 · Mensajes 18:50 23 mar 2013 (UTC)

Como ya he dicho, no se autoverificaría todo, sino que solo aquellas discusiones creadas por el autor poco después de la creación del artículo. --Felix (discusión) 20:12 23 mar 2013 (UTC)

Por mi parte ya estoy colaborando, puse lo que habría que verificar en mi PU, cuando esté aburrido avanzaré una tanda. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 23:31 24 mar 2013 (UTC)

¿Nueva plantilla?

► Tema: Mantenimiento de contenidos

Llevo tiempo echando en falta una plantilla de aviso urgente - con su correspondiente página tipo VEC - para pedir ayuda a los expertos que pueda haber en la comunidad en distintas materias - haberlos, haylos. Al retirar vandalismo en muchas páginas, muchas veces detecto datos que son claramente incorrectos o incompletos y no se trata de poner un parche colocando la plantilla {{discutido}} o {{wikificar}}, etc., sino que requieren un repaso urgente. Sé que se puede notificar en la página de informes de error, pero creo que necesitamos un mecanismo de aviso urgente. En algunos caso, se resuelve dejando una nota en el Café o en la página de discusión de algún usuario que sé tiene interés en una materia en concreto y que veo está en activo en esos momentos, pero no todo el mundo está aquí 24/7 y creo que podría servir para mejorar el tiempo de respuesta a la hora de resolver cierto tipo de problemética. En particular, sería especialmente necesario en las biografías de personas vivas, pero también creo que podría ser útil en cualquier tipo de caso. Si se ha tratado este tema en alguna otra ocasión, pido disculpas por volver a plantearlo, o si ya existe esta plantilla y alguien me lo pueda señalar, gracias. Saludos, --Technopat (discusión) 00:26 25 mar 2013 (UTC)

Sí, alguien más ya ha propuesto el tema, unas cinco secciones más arriba. Ahí he dejado posibles soluciones. Saludos David0811 · Mensajes 03:12 25 mar 2013 (UTC)

Gracias por tu respuesta. Me refiero más a qué hacer con este tipo de ediciones realizadas en rápida sucesión, muy parecidas, si no idénticas a las que surgieron el otro día. En este caso en concreto, todo apunta a que estamos ante un mismo editor, pero necesito una segunda opinión - cualificada - para poder tomar otras medidas más contundentes, si proceden. Saludos, --Technopat (discusión) 20:14 25 mar 2013 (UTC)

Solicitud de Interwikis

► Tema: Wikidata

Varios wikipedistas han expresado su dificultad a trabajar con el nuevo sistema de Interwikis de Wikidata. Por lo tanto sugiero crear una página en la que los editores que no quieran matarse la cabeza con lo de las interwikis, hagan sus solicitudes para que otro usuario coloque los enlaces interlingüísticos que hagan falta o verifique si el artículo existe en otro idioma. Esto ayudará a muchos editores a concentrarse exclusivamente en editar. La participación en tal espacio sería voluntaria. Igual, me propongo voluntario a participar activamente en tal espacio. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 13:23 11 mar 2013 (UTC)

Como solución momentánea no estaría mal, pero yo preferiría que me enseñasen a pescar. ¿Para cuándo un buen tutorial sobre el nuevo sistema? Creo que algo básico sería redactar de nuevo A:IW.--Canaan (discusión) 18:01 11 mar 2013 (UTC)

Pues depende. Si alguien se anima a echar una mano, posiblemente estará listo mucho antes que si lo tengo que acabar yo sola. :-) --XanaG (discusión) 19:04 11 mar 2013 (UTC)

He traido algunas cosas de Wikidata a Ayuda:Enlace interlingüístico, como tutorial básico espero que sirva. Erfil (discusión) 20:03 11 mar 2013 (UTC)

Por eso dije para los que no quieran matarse la cabeza. Desde luego que yo prefiero que vos aprendás a pescar. Pero si alguien no quiere aprender a pescar, prefiero que me avise que dejó su página sin interwikis y no dejar el artículo sin acabar. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 20:14 11 mar 2013 (UTC)

He estado creando varios artículos y al final es muy sencillo: Editar enlaces + add (abajo del todo). No tiene más. Saludos. --Xabier (discusión) 20:28 11 mar 2013 (UTC)

Muchísimas gracias a Erfil por completar el tutorial.--XanaG (discusión) 03:06 12 mar 2013 (UTC)

Para ser sincero el cambió no sé si sea de lo mejor porque aún no me acostumbro y si un usuario de a pie quiere hacer una pequeña corrección no puede, y disculpen mi ignorancia pero ¿cuándo se tomó la decisión de que wikidata manejara los enlaces interlingüísticos? no todas las wikipedias estas con wikidata y pienso que no deberíamos estar así es mi humilde opinión porque de alguna manera se pierde ese espíritu de que cualquiera puede editar en wikipedia. Irwin Tell me 16:00 16 mar 2013 (UTC)

Sí, los enlaces interlingüísticos funcionan desde Wikidata ya para todas las Wikipedias. Cualquiera puede editar Wikidata. Es necesario saber muchísimas menos cosas que para editar en Wikipedia: es pura pereza intelectual el no hacerlo. Y si estás en contra es porque jamás has intentado arreglar un interwiki errado: de experiencia aterradora sí se puede calificar el tener que editar en Wikipedia en farsi, en japonés y en mandarín para poder arreglar un interwiki aquí... y que luego llegue cualquier bot y te lo vuelva a empantanar porque te dejaste uno mal colocado en la de swahili. Era (afortunadamente era y ya no es) el mayor de los absurdos almacenar la misma información en ochenta sitios diferentes que tienes que mantener sincronizados. —Rondador 14:28 17 mar 2013 (UTC)

Entiendo Rondador pero espera, alguna vez si he tratado de corregir algunas interwikis es más siempre reviso las interwikis hubo un tiempo en donde me gustaba agregar interwikis, no digo que este mal wikidata se que aporta en lo necesario las funciones son nuevas y uno se acostumbra solo dije que de alguna forma ese espíritu de poder editar libremente en wikipedia para cualquiera se pierde, no entendí esta frase, es pura pereza intelectual el no hacerlo, saludos. Irwin Tell me 15:20 17 mar 2013 (UTC)

Ahora la nueva consigna es cualquiera puede editar wikidata ;) --Felix (discusión) 00:01 18 mar 2013 (UTC)

Problema

Acabo de encontrarle un problema: no puedes poner el mismo artículo como interwiki en dos artículos. Sucede que en en:wiki tienen un solo artículo, Cain and Abel, para los dos personajes. Está enlazado con nuestro artículo Caín, pero Wikidata no permite enlazarlo también en Abel. La he añadido manualmente en el segundo, pero me temo que algún bot la pueda borrar en breve. wikisilki 15:02 26 mar 2013 (UTC)

Note el mismo problema hace unos días. En español tenemos: vértebra y columna vertebral humanas, ambas tratatas en en:human vertebral column. Es imposible enlazarlas ambas, ni siquiera bajo la redirección en:vertebrae. Para complicar aún más las cosas, resulta que existe en:vertebral column la cuál trata el tema desde un enfoque pluriespecífico (a diferencia de columna vertebral que en realidad solo habla del caso humano). ¿Qué se hace en estos casos? --Felix (discusión) 22:07 26 mar 2013 (UTC)

No es un problema. Así funciona Wikidata, lo cual es lógico. Es simple cuestión de colocar el enlace interlingüístico donde calce mejor, o en ninguna si no calza. — Ralgis [mantis Religiosa] — 03:02 27 mar 2013 (UTC)

En el caso que presenta Felix, no colocaría ninguna interwiki. --LlamaAl (discusión) 03:07 27 mar 2013 (UTC)

Yo también me he encontrado un par de casos análogos al de Caín y Abel (Hengest y Horsa es el primero que me viene a la cabeza, en Wikidata se habla del «asunto Bonnie and Clyde»). Lo correcto es separar en tres elementos diferentes de Wikidata los artículos sobre la pareja (Cain and Abel, «Caín y Abel» —si lo tuviéramos—...) y cada uno de sus integrantes (Caín y Abel), de forma que cada elemento de Wikidata se refiera correctamente a algo concreto del mundo real (una persona, una pareja de personas...). El problema que genera esto es que se pierde la relación, que obviamente existe aunque no sea biunívoca, entre los artículos Cain and Abel, Caín y Abel. Hoy por hoy la única solución es agregar manualmente aquí el interwiki. Sin embargo eso, efectivamente, no pasa de ser un parche. La solución definitiva sería que Wikidata admitiera interwikis a ciertas redirecciones (que se marcarían con el actual __STATICREDIRECT__ o con otro código similar). Eso se está debatiendo aquí (en inglés, lamentablemente) por lo que os animo encarecidamente a que intervengáis en el tema. —Rondador 09:22 27 mar 2013 (UTC)

Paso a decir...

que trasladé una propuesta que había hecho acá, a Wikipedia discusión:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Permisos/Actual#Plantilla para WP:TAB/SP; entonces por si alguien quiere echarse una pasadita y comentar. Saludos!!—Diego Leandro 16:19 28 mar 2013 (UTC)

Desbibliotecarización automática

► Tema: Permisos y herramientas administrativas

Someto a la comunidad esta propuesta, en vías de modificar las condiciones actuales de Remoción del permiso de bibliotecario por inactividad. En 2011 se votó y aprobó el siguiente párrafo:

== Retirada de permisos por inactividad ==
Aquellos usuarios con permisos de bibliotecario que se encuentren inactivos en Wikipedia en español durante un periodo de dos años (entendiéndose inactividad por la ausencia total de ediciones o registros) perderán, de oficio, sus permisos de bibliotecario.

Sugiero que dicho texto sea modificado por este o uno similar:

== Retirada de permisos por no uso del flag de bibliotecario ==
Aquellos usuarios con permisos de bibliotecario que no realicen ninguna tarea administrativa en Wikipedia en español durante un periodo de dos años (entendiéndose no realizar ninguna acción administrativa como la ausencia total de acciones que requieren el flag de bibliotecario) perderán, de oficio, sus permisos de bibliotecario.

La diferencia entre uno y otro texto implica que si un usuario, así esté activo, no usa los botones que le ha dado la comunidad, puede perder el flag. Si la comunidad está a favor del cambio, podríamos hacerlo o llevarlo a votación. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 18:23 8 feb 2013 (UTC)

 A favor --Ganímedes (discusión) 20:15 8 feb 2013 (UTC)

Estoy  A favor de esta nueva propuesta pero pienso que 2 años es mucho si se baja a un año me parecería mejor incluso hace un tiempo atrás abrí un hilo hablando justamente de una propuesta sobre este tema pienso que hay que debatir muy bien y fijar el tiempo de inactividad como dije yo estoy a favor del año e incluso los 6 meses pero no llegando a la exageración de los 3 meses como la japonesa, debemos poner un límite de ediciones con el uso del flag, por supuesto la propuesta que presentas me parece razonable pero no dejemos pasar por alto los puntos que toque porque en dicha votación no se incluyó votar por el tiempo de inactividad. Irwin Tell me 20:22 8 feb 2013 (UTC)

¿Un año, dos, medio año? Si la comunidad está a favor de la propuesta, podremos llevarla a votación y allí decidir cual es el tiempo apropiado. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 20:26 8 feb 2013 (UTC)

(c. ed) En dado caso, citando el ejemplo de .Sergio (disc. · contr. · bloq.), él hizo una única edición justo a tiempo para evitar la remoción, y desde ese lejano septiembre de 2011 no realizó ninguna más. Resulta prácticamente idéntico que hubiese hecho una única acción administrativa entonces (borrar una página spam, bloquear una IP vándala, etc), y bajo ese supuesto entonces debería preservar el flag, aún estando inactivo por los próximos 2 años cuando vuelva a realizar otra acción administrativa única. Y se vuelve un ciclo redundante al final. La solución más bien sería establecer una cantidad mínima de acciones administrativas que un bibliotecario debería realizar en ese lapso de 2 años, para comprobar que no está completamente inactivo y que sí está ausente por motivos personales ajenos a Wikipedia. No veo necesidad de una votación para decidir colectivamente un período de tiempo (las votaciones más bien son en cuestiones más ambiguas, sobre decisiones que pueden dar lugar a varias interpretaciones. Este no es el caso, considero). -- Phoenix58   20:30 8 feb 2013 (UTC)

Yo no me opongo al cambio que plantea Jmvkrecords (aunque como bien dice Link tampoco hay mucha diferencia entre contabilizarlo por una u otra cosa), pero sí a rebajar el tiempo de inactividad necesario para desbotonar. Como expuse en la discusión de la revalidación de Sergio, esta política es útil para evitar que se convierta la lista de biblios en algo cargado de usuarios que ejercieron en otro tiempo pero ya no están ni volverán a estar activos, confundiendo en las estadísticas, a los novatos, etc. Pero reducir el margen solo resta practicidad a la medida. ¿Un año, medio año? No olvidemos que en una comunidad voluntaria la actividad no es siempre la misma, y es natural que todos pasemos algún tiempo inactivos. La confianza en un usuario no se pierde por inactividad, sino por malas acciones. Y en este caso ya hay el procedimiento de RECAB. Hacer más estricto esto solo nos conducirá a perder manos que luego se echan de menos en el mantenimiento y en los trámites administrativos del día a día. Un saludo, Furti (discusión) 20:43 8 feb 2013 (UTC).

¿Y si mejor no creamos otra figura?. Mi propuesta es la siguiente. Un biblio no participará por un tiempo x en el proyecto (porque se debe dedicar por completo a sus estudios, o al trabajo, o porque le han robado su ordenador y aún no tiene dinero para comprar otro, o por la razón que esgrima); entonces él presenta la solicitud de "congelamiento" de sus botones en alguna página especial de esWP a ser creada. Uno o x biblios le dan el ok, y desde ese momento su nombre se retira de los listados de biblios disponibles, y se coloca en otra categoría, la de los biblios en estado de "hibernación", por decirlo de algún modo. Pasado el problema que le aquejaba, vuelve a la misma página, y pide su activación para entrar nuevamente en actividad, la cual es rápidamente concedida por uno o x biblios, los que vuelven a incorporar su nombre a los listados de biblios disponibles. En la práctica él no perdió los botones, pero se autolimitó de usarlos mientras estaba con ese inconveniente. De ese modo inhibió la posibilidad de que si el problema proseguía, los mismos les sean retirados. Está claro que si volvía por algunas horas no podría hacer uso de los mismos, sólo podría cuando en esa página se le otorgase el ok para hacerlo. Obviamente podrá sí hacer ediciones como cualquier usuario. También queda claro que se recurriría a esa página sólo en los casos de ausencias que se prolonguen por muchos meses, y no cuando el biblio se toma unas vacaciones. Creo que con esto ahorraríamos burocracia, el proyecto no perdería biblios valiosos, pero también sabríamos cuantos biblios el proyecto tiene realmente en funciones. Obviamente que los biblios que tuviesen ya iniciada una recogida de avales para su RECAB (o los que ya están en plena votación) no podrán hacer uso de lo que propongo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:37 9 feb 2013 (UTC)

• ¿Biblios en hibernación? ¿Pedir permiso para ausentarse dos años y así mantener el flag? A mí me suena más burocrático (crear una categoría nueva, solicitudes nuevas, etc), CHUCAO, e innecesario: 730 días sin editar nada en lo absoluto en Wikipedia no puede justificarse pensando que "no tuvo dinero para comprar otro ordenador", si consideramos que estamos en una época tecnológica donde hay un ordenador mínimo en cada hogar y oficina de países en desarrollo. Inclusive, todo puede reducirse a algo tan simple como que el bibliotecario ausente ponga un mensaje en su discusión, donde explique: "Hola, disculpen no puedo editar por X razón. Pero probablemente pueda volver en X tiempo", y listo. Creo que en esos casos la desbibliotecarización automática ni procedería. Para ver qué biblios están en funciones, basta con ver sus estadísticas, y así darnos una idea de quiénes están inactivos, y comprobarlo en sus contribuciones por separado. Si bien no pierden la confianza de la comunidad, al menos deberían aceptar que no editarán por mucho tiempo (+730 días), pues alguien que no puede estar activo en tanto tiempo no creo que necesite tener unos flags que se le brindaron para ayudar a la comunidad, no para "ponerlos en hibernación indefinida" ni tampoco preservarlos sin usarlos para esa propia ayuda a terceros. En cualquier caso, si vuelve ese biblio nada le impide que pueda ser promovido luego a otra votación CAB, y listo. -- Phoenix58   04:48 9 feb 2013 (UTC)

Comentario: Yo creo que, teniendo en cuenta el caso de .Sergio (disc. · contr. · bloq.), se podría anexar una leve modificación a la propuesta:

== Retirada de permisos por no uso del flag de bibliotecario ==
Aquellos usuarios con permisos de bibliotecario los perderán, de oficio, si:
(a) realizan en promedio menos de una tarea administrativa al mes en Wikipedia en español durante un período de dos años;
(b) no realiza alguna tarea administrativa en Wikipedia en español durante un período de 12 meses.

Nota: Se entenderá como acción administrativa a aquellas tareas que requieren el flag de bibliotecario.

El flag es para usarlo, no es una medalla ni reconocimiento de nada. Quizás exigir un promedio mínimo de 1 acción mensual es irrisorio, considerando que son 24 en 2 años... lo mismo por cierto exigir 1 acción en 12 meses. Ojo, no tengo nada en contra de los ¡39 bibliotecarios! que no han realizado alguna acción administrativa durante el último año e inclusive ¡23 de ellos! ninguna en dos años y 12 de éstos ninguna en tres años y otros 6 ninguna en 4 años. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 10:11 9 feb 2013 (UTC)

Yo veo un poco excesivo exigir una acción al mes (¡la gente tiene derecho a irse de vacaciones! jeje) y escribiría simplemente:

== Retirada de permisos por no uso del flag de bibliotecario ==
Los permisos de bibliotecario se perderán, de oficio, si dejan de usarse durante 3 meses.

--Manu Lop (discusión) 11:30 9 feb 2013 (UTC)

Dice como promedio: ¿te parece excesivo 24 ediciones en dos años? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 12:09 9 feb 2013 (UTC)

Ah, no lo entendí así. De todos modos, esas 24 ediciones podrían hacerse en un mes, y los otros 23 meses, no usar los botones, por lo que creo que es mejor hablar de un período más corto: 3 o 6 meses.--Manu Lop (discusión) 12:20 9 feb 2013 (UTC)

Yo he estado -por razones personales ajenas a Wikipedia- alejado del proyecto durante precisamente dos años y vería muy normal que, de haber sido bibliotecario, se me hubieran dado de baja los botones. Veo que ha habido bastantes cambios en éste tiempo. Y, total, siempre podría volver a pedirlos; digo yo.

No obstante, no creo que en un año o menos me hubiera descolgado tanto de la "realidad wikipedica" como para hacer necesaria ésa retirada. Y, desde luego, si de lo que hablamos es de unos meses, basta con tener un hijo, o algún problema de salud que requiera cierta convalecencia, o un periodo especialmente complicado en el trabajo, para no poder entrar en tareas de profundidad, más allá de alguna edición "sin botones" para arreglar aquí y allá alguna falta de ortografía.

En resúmen, que estoy moderadamente  A favor de la propuesta (a la espera de oir más opiniones), pero tal y como está; sin necesidad de reducir los plazos. Que tampoco pasa nada por un año más o menos "en las listas" de un bibliotecario inactivo, siempre y cuando no lleguemos a algunos de los extremos que comenta Jmvgpartner.--Fremen (discusión) 12:13 9 feb 2013 (UTC)

Phoenix, la realidad económica de un país es muy diferente a la de otro. No todo el mundo puede comprar ordenadores, o si se le "muere" el que tenía en su hogar, ir al otro día a comprar otro. En algunos países de Latinoamérica estos aún están lejos del salario de un obrero, y si este debe mantener a su familia, pagar renta por la propiedad donde vive, o está sin empleo... Además, ya comenté que no es la única razón (debe de haber muchas) por lo que detenerse en una no tiene caso.

La realidad es que "entrenar" un usuario, el cual tenga mucho tiempo libre para dedicárselo al proyecto, para que haga todas las tareas de biblio correctamente, siempre calmado, justo, etc. no es fácil. Es frecuente que muchos biblios que se han mantenido por fuera de esWP por un tiempo, vuelvan y hagan sus tareas con eficacia nuevamente. ¿Evitar que se vean obligados a pasar por una CAB nuevamente crees que no es burocrático?. Obviamente, si eran buenos biblios la teoría es que la sortearían fácilmente, pero, ¿cuantos de los que voten en ella habrán compartido el proyecto con él?. Están los historiales, por supuesto, pero ¿todos los que votan leen los historiales?. Sin entrar en el tema en particular, en algunas horas una biblio perderá sus botones, incluso teniendo una mayoría que prefiere que los mantenga, con más de 100 de esos votos...

Pedir permiso para ausentarse es una manera de respetar al proyecto que te honró al entregarte el cargo de administrador.

La idea de retirarse (e incluirse) de una lista es para que, en esos casos, ese biblio no figure entre los disponibles para hacer pedidos, consultas, etc. y que, además, la comunidad tenga un listado para chequear y ver sus cifras, y si llega a estar muy bajo, considerar la conveniencia de incrementarlo. Igual, era sólo una opinión. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:00 9 feb 2013 (UTC)

Chucao, pero el problema está en el permiso; quizás podría ser aplicable a los 39 bibliotecarios que no han realizado alguna acción administrativa durante el último año... pero... ¿y si revisamos los datos? hay 23 de ellos que no tienen alguna en dos años, y de estos hay 12 con ninguna en tres años, mientras que dentro de estos hay 6 con ninguna en 4 años?... para que nombrar el caso de Comae (disc. · contr. · bloq.), Renacimiento (disc. · contr. · bloq.) o Porao (disc. · contr. · bloq.) que en 5 años no han realizado acción administrativa alguna. ¿Son en teoría buenos bibliotecarios si engrosan artificialmente este grupo? ¿3, 4 o 5 años de permiso para no realizar acciones administrativas?.

Por otro lado, no hay que olvidar que antes ni siquiera se votaba para nombrar bibliotecarios, se hacía al dedo. Las votaciones de la comunidad y la famosa confianza que ésta le confiere llegó después; creo que con Sanbec (disc. · contr. · bloq.). Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 10:11 9 feb 2013 (UTC)

Como el caso de Centeno (disc. · contr. · bloq.), un bibliotecario mucho menos experimentado que todos nosotros y que tiene menos de mil ediciones. --LlamaAl (discusión) 15:21 9 feb 2013 (UTC)

 A favor Creo que los datos de Jmvgpartner y LlamaAl hablan por sí solos. Parece necesaria una actualización de la lista de biblios, sin tener que recurrir a RECABS individuales.--Manu Lop (discusión) 17:19 9 feb 2013 (UTC)

Yo siempre lo pensé así: que los botones desaparecieran automáticamente de las manos de aquel bibliotecario que no los use al cabo de un tiempo límite; así el biblio en cuestión sabe lo que va a pasar y por otra parte no es necesario que se someta a una RECAB, cosa nada grata. Delimitar el tiempo es lo difícil. Un año es poco porque dado que esto es voluntario y que pueden surgir ahí fuera otras obligaciones (la suerte de adquirir un trabajo, la mala suerte de adquirir una enfermedad, cambio de estado social, etc.) y el tiempo pasa demasiado deprisa. De verdad os digo que 3 o 6 meses no es nada en la vida wikipédica. Yo me inclino más por los consejos que da CHUCAO. Lourdes, mensajes aquí 18:58 9 feb 2013 (UTC)

No todo el mundo puede comprarse una computadora, pero acceder a un ciber cuesta 2 o 3 dólares por hora. Se le pide que haga una edición por mes, que no lleva más de unos minutos; incluso menos que mandar un tweet o subir una foto a Facebook. De hecho ni siquiera necesita una PC: con un celular con conexión es suficiente. También es cierto que hay muchos bibliotecarios que están muy involucrados con la Fundación y que su función allí les resta tiempo para editar (escuché a la propia Sue diciéndolo en Wikimania 2012), por lo que hay muchos aspectos a ponderar. --Ganímedes (discusión) 22:01 9 feb 2013 (UTC)

Pero es que no se trata de eso, de hacer deprisa y corriendo una edición al mes para cumplir. El biblio que sea capaz de entrar en ese juego, es que no es biblio de verdad. No se trata de te pillé. Se trata de que los que de verdad quieren pero en temporadas largas no pueden, tengan un mínimo de tranquilidad y comprensión por parte de los demás. Yo desestimaría incluso esa posibilidad de una edición por mes. Creo que esto es más serio que todo eso. Y si se hace automático todo será más fácil, especialmente para los propios biblios. Lourdes, mensajes aquí 22:14 9 feb 2013 (UTC)

Es que de momento, hay varios que ni siquiera "para cumplir" hacen la edición. Y lo siento, pero hay biblios que hacen ediciones, y aún así no utilizan los botones. ¿Cuál es la justificación para eso? De momento estamos en un juego peor: si hacen una edición cualquiera cada dos años no pierden los botones, y la RECAB no cabe porque no han hecho nada grave que lo amerite, lo cual es irónico porque si no haces nada seguramente no vas a equivocarte. Entonces, el sistema actual es aún más perverso que ese "juego" al que aludes: para darte los botones la comunidad te exige que demuestres que los usarás bien, que tengas miles de ediciones, que hagas mantenimiento, que participes en discusiones, que crees X artículos, etc etc etc. Ahora, cuando te da los botones, no te exige nada. Y si decides no usuarlos, pues es tu derecho, porque es voluntario, porque no tienes pc, porque estás enfermo, porque has pasado dos años de mudanza, porque... Alcanza con que una vez cada dos años hagas clic en guardar. --Ganímedes (discusión) 22:40 9 feb 2013 (UTC)

 Muy a favor de la propuesta; podemos seguir afinando las políticas pero las cifras son demasiado contundentes como para ahondar por ahora en aquello: 1 paso a la vez, caso contrario, este hilo se perderá y no pasará nada. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:34 9 feb 2013 (UTC)

 En contra En mi opinión son ideas complicadas que harán todo más complicado. La solución más sencilla para resolver los problemas que acarrea la vitalicidad de los botones, a saber, tanto ausencias prolongadas como perdidas de confianza, es que la elección de un bibliotecario sea por un periodo establecido, digamos de tres años, tras los cuales cese sin más en sus funciones. De esta forma tan sencilla los problemas se resuelven sólos porque el ciclo se cierra con la vuelta del usuario a su estatus inicial. Esto ya se ha comentado alguna vez, con escasa repercusión, todo hay que decirlo. Se arguye que generará más burocracia. Quizá sea cierto, yo creo que no, pero si fuese así tampoco me importaría si con eso nos ahorramos las sempiternas discusiones que desde hace varios años y cada poco tiempo nos asaltan. Un saludo Εράιδα (Discusión) 07:56 10 feb 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con Egaida. --Camima (discusión) 09:52 10 feb 2013 (UTC)

Tal como Egaida lo comenta, tener bibliotecarios por 3 años y otros periodos, es una propuesta que ha tenido poca repercusión. Me temo que ir en esa dirección es alimetar el status quo y que igualmente, si la comunidad lo desea, podría ser compatible con la propuesta actual. Así, un usuario que es elegido bibliotecario perdería por inactividad su flag antes de dejar pasar 3 años.

Dices que el método que aquí se discute hará todo más complicado. Y bueno, yo veo lo contrario: estar de votación en votación hará todo más complicado, mientras que lo que yo propongo es una desbibliotecarización automática, que no genera mayor estrés para el proyecto. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 10:56 10 feb 2013 (UTC)

Yo es que no le veo mucho sentido a la caducidad de botones a los tres años, independientemente de la labor del bibliotecario. Con la caducidad a los tres años, todos los bibliotecarios tendrían que volver a pasar por una CAB si quisiesen seguir siéndolo. ¿Por qué va a volver a tener que presentarse un bibliotecario que haga bien su trabajo? Ya tenemos la RECAB por si usa mal sus botones, y solo faltaría afinar la RECAB automática si no los usa. --Manu Lop (discusión) 12:20 10 feb 2013 (UTC)

Exactamente, Manu. Pero empecemos por los cimientos: yo no veo mucho sentido a tanta preocupación por los biblios que han dejado de ser activos. ¿Molestan? ¿Están ocupando un puesto en el escalafón? ¿Reciben un sueldo vitalicio sin trabajar? Alguien dijo por ahí que Wikipedia no se puede permitir el lujo de tener bibliotecarios inactivos ¿Qué lujo? Dejémosles ahí inertes, y no gastemos tiempo precioso en tanta discusión. Lourdes, mensajes aquí 17:36 10 feb 2013 (UTC)

No podría estar más de acuerdo con Lourdes. Queríamos que la lista de biblios estuviese mínimamente actualizada e hicimos que a los dos años de inactividad fuesen removidos los botones. Bueno, pues ya está. Si alguien hace ediciones, aunque sea muy esporádicamente, es que sigue colaborando con el proyecto, que está vinculado de algún modo y puede que regrese a la plena actividad. No hace falta retirarle nada. En cambio, si comenzamos a poner más restricciones perderemos buenos usuarios que al regresar ya no podrán colaborar con el mantenimiento de la misma manera, y eso nos perjudicará a todos. Si se prefiere calcular la inactividad con ediciones o con acciones administrativas es algo a lo que no le veo mucha diferencia, pero establecer plazos y revalidaciones periódicas o una nueva categoría de "biblios en hibernación" me parece que es buscar solución a un problema que no existe. Un saludo, Furti (discusión) 17:54 10 feb 2013 (UTC).

(c. ed) Cierto, Lourdes. Pero también es cierto que, por sentido común, si un usuario no puede utilizar los botones de bibliotecario por un motivo no especificado y por un largo tiempo (como en el caso de .Sergio), es innecesario que siga teniendo el flag, pues ser bibliotecario no debiera ser visto como un reconocimiento vitalicio que podemos colocar en una vitrina y usarlo cuando deseemos: alguien elegido para tal función, está comprometido por su dedicación al proyecto a ejercer esa responsabilidad asignada por la misma comunidad, que ha confiado en ese usuario para que ayude a los demás compañeros bibliotecarios en pro de la enciclopedia. Por lo tanto, es incoherente que alguien elegido y que no desempeña en más de 730 días ninguna acción administrativa conserve un flag que no usa. No hacen ningún daño, correcto, pero al menos se deja de lado esa noción posible que algunos pudieran tener de que ser bibliotecario es un título especial que puede conservarse a perpetuidad. Yo por mi parte, no hay problema con la inactividad y opino como tú y Furti en cierta parte, pero veo que este asunto es algo que resulta de interés para la comunidad. Véase: Wikipedia:Votaciones/2012/Limitación del periodo de habilitación como bibliotecario. -- Phoenix58   17:58 10 feb 2013 (UTC)

Fui uno de los promotores de la política de retirada de permisos por inactividad, porque me parecía una situación indeseable (no un problema vital, pero indeseable) que hubiera personas con unos pocos cientos de ediciones de cinco años atrás y que mantuvieran permisos de bibliotecario. Desde entonces la política se ha aplicado con normalidad en 23 casos, sin que haya generado mayores problemas ni controversias, salvo que de vez en cuando hay quien quiere ir un paso más allá. Creo que el objetivo fundamental (que hubiera un último «coche escoba» que evitara absurdos absolutos) está cumplido, sin daños colaterales. No creo que ir más allá pueda generar beneficios adicionales apreciables y sí podría empezar a generar conflictos. Hoy no estaría de acuerdo en reducir los dos años de tiempo de inactividad, obligar a una cierta actividad mínima, ni en crear otras figuras burocráticas de «bibliotecario hibernado» o cosas similares (esto último me parece contraproducente, pues evitaría la remoción de permisos de usuarios largamente inactivos). No me opondría a la pequeñísima vuelta de tuerca que supondría cambiar el inciso «entendiéndose inactividad por la ausencia total de ediciones o registros» por «entendiéndose inactividad por la ausencia total de acciones administrativas», es decir, el uso de los botones, pero tampoco me parece importante. —Rondador 11:24 12 feb 2013 (UTC)

 Muy a favor Me parece que para ser bibliotecario y ejercer correctamente como tal se debe tener del suficiente tiempo libre. Problemas y emprevistos los tenemos todos, pero no creo que sea la razón principal de la inactividad de algunos bibliotecarios. Si es que ya no se está en condiciones de disponibilidad para colaborar activamente en el proyecto, no veo porqué se le debiese confiar responsabilidades con la comunidad y lo lógico y natural sería dimitir. El problema principal son bibliotecarios que abandonan sus deberes y confunden a los novatos que puedan solicitar su ayuda. ¿Qué provecho existe en tener gran cantidad de bibliotecarios si solo colaboran esporádicamente? Para solucionar esto me parece razonable la perdida del flag por inactividad mayor al año, y su reposición en caso de que la solicitasen con la promesa de reincorporarse activamente en el proyecto. No veo gran proceso burocrático en esto y las ventajas de mantener bibliotecarios responsables (que responden a sus funciones y peticiones de otros usuarios) superan los perjuicios menores de restablecer algunos flags. El filtro de los bibliotecarios seguiría siendo los requerimientos estrictos para su promoción original, el cual solo sería removida permanentemente en caso de negligencias graves. Esa es mi opinión. --Felix (discusión) 18:25 13 feb 2013 (UTC)

Hago una referencia: durante los meses de agosto a octubre de 2011 se llevarón a cabo de manera intensiva varias CABS. Considerando que hay algunos usuarios que fueron elegidos en ese periodo, a los cuales jamas he visto llevar a cabo acciones propias de la función de bibliotecario, o no lo hacen muy frecuentemente, me pronuncio  Muy a favor de la propuesta. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:35 16 feb 2013 (UTC)

Teniendo en cuenta que 3 usuarios se oponen a este cambio, que 11 usuarios se posicionan a favor en mayor o menor medida (además CHUCAO hace una propuesta diferente), creo que el cambio tiene buenas posibilidades de hacerse. Por lo tanto, sugiero consultarlo con la comunidad a través de una votación. Alguien ya se opuso a hacer una votación considerando que no es necesario decidir colectivamente un período de tiempo. A mi modo de ver, al tratarse de una política de Wikipedia la que se está modificando, y que se debe decidir sobre uno de los procedimientos empleados para determinar la pérdida del flag de bibliotecario, creo que una votación es más adecuada. ¿Algún comentario al respecto? De lo contrario, creo que podríamos abrir un espacio más formal llamando a la comunidad a participar. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 01:08 19 feb 2013 (UTC)

Soy ese alguien que no se opuso a la votación, sino que consideró que no era necesario llevarla a cabo precisamente porque las opiniones vertidas hasta ahora, inclusive por Hiperfelix, me parecen totalmente correctas y de sentido común. No es modificar substancialmente una política ya definida correctamente, sino simplemente darle un tratamiento más específico a lo que ya está entre sus declaraciones. Hacer una votación sólo daría más burocracia inclusive a esta toma de decisiones en un asunto no urgente pero relevante para la comunidad (véase la última RECAB iniciada por motivo de un bibliotecario indisponible). No todo en la comunidad se define por votaciones, hay que hacer notar. Para mí, este complemento específico no lo requiere. -- Phoenix58   03:06 19 feb 2013 (UTC)

Aunque estoy (ya lo dije) a favor del cambio, creo que la votación es conveniente para evitar problemas como los que ha creado el cambio "desde el café" de la política sobre ediciones remuneradas. Ayudará, además, a que más ojos lo vean (que siempre es bueno) y tampoco es un proceso tan complicado, digo yo. Mi sentido cumún dice lo mismo que el tuyo,  Phoenix58 , pero he aprendido que, muchas veces, lo que es para mí evidente no tiene necesariamente que serlo para los demás. --Fremen (discusión) 07:39 19 feb 2013 (UTC)

Nunca hable de complejidad en los procesos, Fremen. Por otra parte, de mí no existe obstáculo alguno para que se realice votación al respecto. Sólo he dado mi opinión en base a mi razonamiento sobre temas no urgentes pero sí relevantes. Al no haber tal urgencia, no sé para qué una votación. -- Phoenix58   07:44 19 feb 2013 (UTC)

Entiendo que no existe política alguna que especifíque que las votaciones deban hacerse exclusivamente para resolver temas urgentes. Si me equivoco, corregidme por favor. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 16:54 19 feb 2013 (UTC)

WP:USC. -- Phoenix58   22:14 19 feb 2013 (UTC)

Al tener diferencias de interpretación de USC, dejo la puerta abierta para que más personas se pronuncien sobre la posibilidad de abrir una votación o no. Mi USC me dice lo mismo que Fremen advierte, que las modificaciones de políticas recientes sin una votación generan cuestionamientos. Comparemos nuestro USC con el del resto de la comunidad. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 14:57 20 feb 2013 (UTC)

 A favor de una votación para establecer nuevos parámetros. Me parece que, de ser posible, se deberían combinar dos cosas: una, que el tiempo como bibliotecario sea por un tiempo determinado y no vitalicio. Sugiero que sean máximo 2 (dos) años. Aquellos que terminen su período y deseen seguir y se hayan ganado la confianza de los usuarios en ese tiempo, podrían ser elegidos nuevamente de manera indefinida. Dos, que quienes sean bibliotecarios en activo lleven a cabo sus labores como tal. Si no lo hiciesen por 3 meses, que dejen los botones o que se los retiren automáticamente. Con un período tan breve tampoco habría necesidad de solicitar permisos. O cual es la idea de tener bibliotecarios inactivos y con ello cerrarle la oportunidad a otros usuarios que podrían hacer un mejor trabajo? (Una sola edición contra cero de quienes no han hecho nada en años, ya es hacer un mejor trabajo). Keep calm and carry on Sol Jaguar ~ KKCO 15:23 20 feb 2013 (UTC)

Comentario a Sol Jaguar. ¿Crees que lo bibliotecarios y los votantes se van a someter cada dos años a una nueva votación, con lo que eso lleva consigo? Además dices O cual es la idea de tener bibliotecarios inactivos y con ello cerrarle la oportunidad a otros usuarios que podrían hacer un mejor trabajo? ¿De qué oportunidad hablas? Creo que andas un poquitín despistado, aquí no hay concurso ni escalafón, ni nadie hace sombra a nadie. Por estar más o menos inactivos no quitan ninguna oportunidad a nadie que quiera trabajar bien. Por favor, no nos vayamos por las ramas. Lourdes, mensajes aquí 15:37 20 feb 2013 (UTC)

Lourdes, la oportunidad se la quitan a aquellos que no fueron votados como bibliotecarios pero siguen activos. Además, cuál es la idea de tener bibliotecarios inactivos? Algo así como tener algún bien guardado "por si algún día se necesita", como decían las abuelitas? - Sol Jaguar ~ KKCO 19:26 20 feb 2013 (UTC)

El flag de bibliotecario no es un bien de X gambusinos contados y guardados celosamente en las arcas de Wikipedia. Si se otorgan X flags y la mitad de ese número no se utilizan ¿ya no se pueden otorgar más? Craso error. Si hay 150 bibliotecarios, 50 están inactivos y se considera que hacen falta más manos con flag pues muy bien, que se presenten más usuarios a CAB para aumentar el número. Y si en cualquier momento vuelve alguno de los inactivos mejor que mejor, pero esos inactivos no le quitan el pan a nadie. Una persona que ha estado ejerciendo como bibliotecario durante unos años no sufre un ataque de amnesia repentino y olvida cómo borrar un vandalismo, bloquear un vándalo o proteger un artículo porque haya faltado seis meses o un año. Esto es un trabajo altruista (algo que siempre se olvida), la gente tiene sus obligaciones en la vida real y habrá periodos en los que no pueda dedicar el tiempo suficiente, con la concentración necesaria para esas labores bibliotecarias por lo que prefiera abstenerse de utilizar los botones apresuradamente solo para cumplir, lo que me parece muy honesto. Cuando pueda volver a una actividad más regular lo hará y si en dos años una persona no vuelve de acuerdo, pierde los botones, pero el reducir el tiempo, establecer cierto número de ediciones cada X meses me parece totalmente excesivo, por lo que estoy  Muy en contra de endurecer las medidas más allá de la votación aprobada. Anna (Cookie) 20:03 20 feb 2013 (UTC)

Y perdón que insista pero, cuál es el beneficio o el motivo para mantener bibliotecarios inactivos? Y por qué se les defiende tanto? Si hay 150 y un tercio está inactivo y por ahora no se necesitan más, para qué, entonces hay que mantener como bibliotecarios a esos 50 inactivos? Y si se necesitaran más habrían más votaciones hasta cubrir a los 50 inactivos, así tendríamos 200 y los 50 inactvos seguirían hibernando? Con qué motivo? Si están inactivos, por la razón que sea, necesitan todavía ser bibliotecarios? Podría ser verdad que no olvidaran como se hace una u otra tarea propia de bibliotecario pero, acaso no deberían también estar actualizados con nuevos concensos o nuevas políticas o modificaciones de las existentes, etc, etc? Cómo van a orientar y ayudar a los no bibliotecarios, si es muy probable que no los (re)conozcan? Todavía no acabo de entender cuál es el beneficio de tener bibliotecarios inactivos y, además, por qué la insistencia de defenderlos. Sol Jaguar ~ KKCO 21:07 22 feb 2013 (UTC)

Comentario. Ya que hay desacuerdos en si este pequeño endurecimiento de reglas será suficiente para regular la actividad y en algunos casos la inactividad de los bibliotecarios, propongo una encuesta para proponer distintos plazos de inactividad y ediciones mínimas. Para efectos de votación, los requerimientos más severos se sumarían a los más permisivos hasta que haya una opción que obtenga gran acuerdo o al menos 66 % de los votos totales. Adicionalmente, habría una opción para mantener la política actual para quienes opinen de ese modo. Así mataríamos dos pájaros de un tiro: explicitamos el acuerdo general de la comunidad para cambiar una política de Wikipedia y afinaríamos los nuevos requerimientos según la opinión mayoritaria. ¿Qué les parece? --Felix (discusión) 02:14 21 feb 2013 (UTC)

Me parece complejo, porque se están cruzando dos factores: el tiempo de cómputo para la supuesta inactividad y el número de intervenciones para lo mismo. Y pudiera ser que la combinación de ámbos factores, valorados por separado, no diera un resultado final satisfactorio para nadie. Pero ¿cómo se valoran juntos ¿votando sobre una tabla de doble entrada?

Por otra parte, hay gente que opina que la norma debe dejarse como está y gente que opina que debe endurecerse (incluso mucho). Por ahí, en alguna parte, ha quedado la propuesta inicial de endurecerla «un poco» (cambiar "actividad" por "tarea administrativa") ¿No seríamos todos capaces de alcanzar una posición de consenso y votar explicitamente éso que se propuso en un principio? Y luego, viendo qué tal funciona, pues ya se toman (o no) otras medidas. Que tampoco es necesario hacerlo todo a la vez y el consenso -que requiere normalmente cesiones por las partes más alejadas- suele ser preferible a la mayoría.--Fremen (discusión) 07:28 21 feb 2013 (UTC)

Podrían ser combinaciones concretas y escaladas de esos dos factores, quizás tres a favor de aumentarlos y una de mantenerlos. Así nos evitamos dicha complejidad y dejamos a libre votación la severidad de los nuevos requerimientos. La idea de zanjar totalmente este asunto, si bien puede retardar un poco la propuesta original, es que nos evitaremos a futuro una segunda votación para saber si vale la pena endurecerla o no. --Felix (discusión) 03:10 22 feb 2013 (UTC)

Comentario: Creo que debiera iniciarse una votación y punto; acá hay una posición mayoritaria respecto al cambio de frase «Aquellos usuarios con permisos de bibliotecario que no realicen ninguna tarea administrativa en Wikipedia en español durante un periodo de dos años (entendiéndose no realizar ninguna acción administrativa como la ausencia total de acciones que requieren el flag de bibliotecario) perderán, de oficio, sus permisos de bibliotecario». La votación es para evitar suspicacias de algunos; además, la urgencia o no de materias que involucran al proyecto depende del ojo de quien las mire o discuta.

Concuerdo perfectamente con Lourdes con que «aquí no hay concurso ni escalafón, ni nadie hace sombra a nadie», porque el flag de bibliotecario no es una medalla al mérito, es más, me parece hasta injusto que el trabajo recaiga siempre en unos pocos, mientras algunos toman palco, inclusive desde hace 5 años. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 12:39 21 feb 2013 (UTC)

Concuerdo con Fremen y Jmvgpartner. Iniciar una votación para sumar esa frase. Igualmente propongo que se les dé aviso a los biblios que hace ya mucho tiempo que no editan administrativamente, para ponerlos al tanto de las posibles nuevas reglas. Si no responden, será una decisión de ellos. Mi propuesta era especialmente para los que hoy están activos o los inactivos que sí desean nuevamente continuar trabajando en el proyecto, no para los biblios que, subrepticiamente, tomaron la silenciosa resolución de abandonarlo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:22 21 feb 2013 (UTC)

 Muy en contra de establecer un período de tiempo fijo para el cargo de bibliotecario. Vamos, que no se está eligiendo un presidente sino una persona que realice algunas acciones adicionales en una wiki. Y sobre los procedimientos de una RECAB, no veo que estén funcionando mal. Yo me pregunto, si las cosas funcionan bien, ¿por qué estamos pensando en cambiarlas? ¿qué nos modifica quitarle los botones a alguien de forma automática? ¿mejora el funcionamiento de la enciclopedia? Banfield - Reclamos aquí 00:16 23 feb 2013 (UTC)

Gracias por tu comentario Banfield, pero aparte de Egaida (disc. · contr. · bloq.) y Camima (disc. · contr. · bloq.), nadie está proponiendo aquello contra lo que te has expresado en contra. En este hilo no buscamos establecer un periodo de tiempo fijo para el cargo de bibliotecario. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 01:07 23 feb 2013 (UTC)

Lo sé, de todas formas tiendo a pensar que este asunto se discutió hace relativamente poco tiempo, no lográndose el consenso suficiente para introducir cambios drásticos; cambios que, por otra parte, en lo personal no veo que aporten positivamente al proyecto. Saludos, Banfield - Reclamos aquí 01:54 23 feb 2013 (UTC)

La propuesta que ha dado orígen a éste hilo es un cambio bastante pequeño, diría yo.--Fremen (discusión) 09:48 23 feb 2013 (UTC)

Por lo que entiendo, pronunciarse en contra de realizar un cambio no es lo mismo que pronunciarse en contra de preguntarle a la comunidad si está de acuerdo con hacer tales cambios. Teniendo en cuenta que 4 usuarios se oponen a este cambio (además Banfield se opone a ciertos cambios, pero me queda duda a cuáles) y que 13 usuarios se posicionan a favor en mayor o menor medida (incluyendo a Phoenix58 quien se opone a una votación), considero que el tema se debe llevar delante de la comunidad. Les invito a seguir discutiendo en la página de discusión de esta votación en preparación. Desde luego que el punto de vista de cada uno de los que ha participado aquí debe ser escuchado, por lo que la votación debe reflejar las posiciones de cada uno, incluídas las personas que se han pronunciado en contra de tales cambios y a quienes invito a participar en la elaboración de la votación. Por ejemplo, los argumentos en contra de los cambios propuestos deben ser mejorados. Un saludo a todos. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:39 24 feb 2013 (UTC)

Gracias

Como le he expresado a Beto, quien me ha notificado la pérdida automática de mis "botones", esta política me parece una soberana estupidez, pues no arregla ningún problema.

En cualquier caso, las formas son groseras. He visto más delicadeza con vándalos y hasta con gente que ha vulnerado gravemente las políticas. ¿Qué menos que un aviso de cortesía?

Como también le he dicho a Beto, la comunidad puede meterse su agradecimiento por donde le quepa, y es que no quiero ser tan grosero como lo ha sido la comunidad conmigo.

--Sanbec ✍ 13:06 23 mar 2013 (UTC)

• Primero que nada, no es ningún despropósito ni grosería que este tema se haya debatido por días en el café, y luego se realizara la votación correspondiente. Lo fuera si se hubiese llevado a cabo sin esas acciones previas. Ahora bien, este comentario está fuera de lugar en un sitio como lo es el café, muy a pesar de que estés molesto con la medida implementada. Y representa una falta a la etiqueta inexcusable que dediques esa última línea a la comunidad, aquella que anteriormente representaste siendo bibliotecario. Pero cada quién sabe lo que hace. Lo que sí es cierto es que esta queja me parece innecesaria (esto es una copia casi idéntica del mensaje que le dejaste a BetoCG, usuario que amablemente te dio las gracias por tus servicios en tu discusión). Además, siempre existe la oportunidad de presentarse a una nueva CAB. Todo fuera como eso. -- Phoenix58   16:45 23 mar 2013 (UTC)

La verdad es que, si Sanbec no quiere ser tan grosero como lo ha sido la comunidad con él, ha fallado estrepitosamente en su propósito.

Dicho lo cual, también es cierto que hubiera sido razonable aplicar cierto periodo de carencia ántes de aplicar la reforma. Fallo tan mío como de cualquiera de los que participamos en la votación sin percatarnos del problema. Lo lamento; aunque ahora, a votación pasada, ya no tenga remedio.--Fremen (discusión) 23:31 23 mar 2013 (UTC)

Se propuso algo parecido al inicio, pero iba en contra de la actual política de votaciones, específicamente del tercer requisito: «[...] y lo publica al final de las participaciones. A partir de entonces entrará en efecto la propuesta.» --LlamaAl (discusión) 00:58 24 mar 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Igualmente, me sorprende el mensaje de Sanbec, pues entiendo que la comunidad se encargó de notificar a todos los bibliotecarios y a la comunidad en general con al menos 15 días de anticipación. La notificación se hizo de varias maneras, por ejemplo por medio de la lista de bibliotecarios y de la lista de correo de Wikipedia en español. Igualmente se hizo a través de la sección de noticias del café y en la Cartelera de acontecimientos. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 08:44 24 mar 2013 (UTC)

Si claro, totalmente lógico notificar a un usuario inactivo en el café y en la cartelera o cualquier otro medio de los que usan los usuarios ACTIVOS. Fremen, no pido un periodo de carencia, simplemente un aviso de cortesía en MI página y tienes razón, he fallado es no ser tan grosero pues mi grosería no tiene parangón con la falta de consideración cometida por "la comunidad". Cuando uno mete la pata, reconoce su error y se disculpa, no busca excusas absurdas. Claro, que por otro lado es coherente aplicar una política absurda de una manera absurda y justificarlo con excusas absurdas, la verdad es que no se puede esperar otra cosa. Y que conste que me trae al pairo tener o no los botones, lo que me indigna son las formas y que esta comunidad se empeñe en "arreglar" lo que funciona bien. Sanbec ✍ 21:39 24 mar 2013 (UTC)

Y totalmente ilógico hacerlo mediante la listas de correo, ¿no?. --LlamaAl (discusión) 22:21 24 mar 2013 (UTC)

• Pues hay que pedir disculpas, Jmvkrecods y demás compañeros que sí han estado activos en el proyecto recientemente y que opinaron en el hilo correspondiente, por no haber esperado a que Sanbec regresara activamente al proyecto (¿cuándo? ¿alguien lo sabría con certeza?), para evitar su molestía y calificación de "política absurda, de maneras absurdas y excusas absurdas", cuando el único absurdo que veo es la prolongación de una descalificación a la comunidad por medio de un insulto evidente por una acción legal y correcta aprobada colectivamente por esta comunidad. Insisto, todo fuera como presentarse de nuevo a una CAB y listo. --Phoenix58 21:45 24 mar 2013 (UTC)

Lamentaría que Wikipedia perdiera un colaborador por éste malentendido. Y es indudable que las cosas podrían haberse hecho mejor (siempre hay un modo mejor de hacer las cosas y, en éste caso, un plazo de cinco o seis meses no habría supuesto ningún trastorno). Pero, una vez hecho -y creo también que sin mala intención por parte de nadie- sería de agradecer que no caldeasemos más el tema; y que, si puede ser, nos pusieramos cada uno en el pellejo del otro. Al menos yo comprendo el «cabreo» de Sanbec y, aunque no aplaudo sus formas, tampoco voy a ahondar en ellas en estos momentos de enojo explosivo. --Fremen (discusión) 23:27 24 mar 2013 (UTC)

Gracias Fremen, pero no es un malentendido. Es un mantenella y no enmendalla, es poner la "legalidad" por encima de la lógica y de las buenas formas. Por ejemplo, el comentario de LlamaAl se descalifica sólo: Entérate, NO estoy activo, y eso significa que NO miro la Wiki y NO estoy en las listas de correo, sólo recibo notificaciones de cambios en mi discusión. Joder, que no costaba NADA ponerme un aviso unos días antes, igual que no costó NADA poner el aviso con los hechos consumados. Y no Phoenix, no quiero los malditos botones y mucho menos si es para aplicar politicas absurdas. Parece que hace mucho que esta comunidad se olvidó de que Wikipedia no es una burocracia Sanbec ✍ 18:57 25 mar 2013 (UTC) P.D. No te lamentes, Fremen este colaborador se "perdió" hace mucho y no volverá

No sé cual es el problema, Sanbec. ¿De qué sirve los botones si estás retirado desde 2011? Te recuerdo la política de civismo. Saludos.-- Waka (Nobody Knows Me) 22:33 25 mar 2013 (UTC)

Yo tampoco. ¿Qué bibliotecario no está en las listas de correo? Ya no es culpa de la comunidad. --LlamaAl (discusión) 22:45 25 mar 2013 (UTC)

No hay más ciego que el que no quiere ver. Ya que nadie va a rectificar, por lo menos dejadme en paz. Es mi última intervención, no respondo a más provocaciones. --Sanbec ✍ 23:24 25 mar 2013 (UTC)

Provocaciones Sanbec, yo no las veo, en lo personal se que has sido un usuario ejemplar y no dudo que hayas sido de gran ayuda a la wikipedia en su momento por eso los agradecimientos que te dejo BetoCG en tu página de discusión, pero las cosas están hechas no puedes venir aquí y faltar el respeto a los usuarios solo te han pedido moderación en tus palabras y que puedas disculparte porque ciertamente algunas de tus palabras estuvieron fuera de lugar, incluso has tenido falta de civismo y etiqueta como este último mensaje a Jmvkrecords. Irwin Tell me 23:47 25 mar 2013 (UTC)

Comentario: Interesante el tono que inició este subhilo, y una lástima: la botonera no era ni un premio, ni una lista «estelar» ni nada por el estilo; menos si el mismo usuario indicaba desde hace dos años que se retiraba. Lo absurdo... no lo veo, mientras que las descalificaciones, no hacen más que reforzar que los tiempos cambian: hace años cuando algunos biblios eran elegidos con el dedo o con unos cuantos votos a favor no era absurdo por el tamaño de la comunidad, hoy en cambio, con cientos de miles de artículos más y millones de colaboradores sistemáticos o no, lo absurdo era tener biblios ya no 100% comprometidos —menos de 50 acciones administrativas en 730 días—, ausentes, retirados o en una hibernación eterna, que en algunos casos sobrepasaba los 5 años.

Además, todos los usuarios son importantes, pero ello no significa que le tengamos que avisar de cada votación a los 2 577 063 de usuarios registrados o al menos a los 15970 usuarios activos durante los últimos 30 días: todos ellos merecerían la misma consideración porque su tiempo vale igual que el de todos, por lo que efectivamente Wikipedia no es una burocracia como para implementar aquello. Por otro lado, el cargo de bibliotecario no es nada del otro mundo, dado que es una mera herramienta para mejorar el aporte al mantenimiento. Y por cierto, quien sabe, en un tiempo más hasta seguiremos modificando las políticas para acercarnos, por ejemplo, al tiempo de inactividad máximo que la Wikipedia alemana tiene.

A algunos se les olvidó que Wikipedia no es un campo de batalla, más cuando reafirman su poco interés en el proyecto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 07:08 31 mar 2013 (UTC)

Resultado

Como resultado de la votación: se aprueba reformar la cantidad de ediciones necesarias, ahora con flag y en un mínimo de 50 en 2 años. --Felix (discusión) 13:45 23 mar 2013 (UTC)

Wikipedia en el Perú

Hola, muy buenas. Acabo de volver de un viaje por el Perú, donde me he puesto en contacto con algunos museos a los que les he propuesto la idea de participar en la wikipedia y de que colaborasen haciendo artículos sobre sus áreas de estudio. Concretamente he hablado con el museo de antropología Larco y el Museo Nacional de Antropología, História e Arqueología del Perú. Sobretodo los responsables de este último estuvieron muy interesados en la idea. Creo que si hubiera algun wikipedista activo del Perú que les haciera algun taller de editaje o algo parecido, podrian ayudar a mejorar todo lo relacionada con las culturas prehispánicas del Perú y la história del mismo país. Creo que esto tambien podria interesar mucho a otros museos importantes como el Museo de la Nación. Si hay alguien del Perú interesado, podria ir a hablar con ellos, ya que hice un primer contacto. --Pitxiquin (discusión) 21:46 8 mar 2013 (UTC)

Muy buena iniciativa invitar a organizaciones especializadas a contribuir en wikipedia en español, indudablemente aportarían de mucho valor a este proyecto, por tener los conocimientos especializados. Enhorabuena y adelante. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:12 9 mar 2013 (UTC)

Reitero las felcitaciones de Leonpolanco. A pesar de que no vivo en Perú y por tanto no podría hacer un taller presencial, estoy dispuesto de buena gana a ayudarlos en sus ediciones como lo haría con cualquier otros usuario interesado en aprender. Estoy seguro que muchos otros usuarios de Wikipedia están dispuestos a ayudarles. Si ellos poseen micrófonos y así lo quisieran, no tengo problemas en comunicarme a través de Skype en caso de que necesitasen una ayuda más directa y nuestros horarios lo permitiesen. --Felix (discusión) 01:15 15 mar 2013 (UTC)

Podría interesarle a Andreasmperu (disc. · contr. · bloq.). De lo contrario puedes escribir a la lista de correos de Iberocoop (generallistas.iberocoop.org), donde se agrupan los miembros de capítulos de los países iberoamericanos y otros interesados en esa clase de proyectos. Si no consigues a alguien de Perú podría haber de países cercanos. Muchas gracias por tu interés. Saludos. Salvador (Diálogo) 04:42 15 mar 2013 (UTC)

Buenas, soy un wikipedista peruano, que bueno últimamente no he estado muy activo pero entre de casualidad y me tope con esto y me pareció muy interesante, avísame cualquier, en que te pueda ayudar, tengo algo de tiempo libre. drei†men (dicen que sin sus besos me siento perdido) 14:26 30 mar 2013 (UTC)

Unificación de plantillas transwikis

► Tema: Wikimedia y proyectos Wikimedia

Hola a tod@s, a partir de la iniciativa de otro usuario, he trabajado en la plantilla {{Trasladar a}}, la cual puede reemplazar todas las plantillas de esta categoría. La propuesta es simple: ¿están de acuerdo con fusionar todas esas plantillas en esta nueva? Aquí hay un ejemplo del cambio. Saludos a tod@s, Farisori » 11:28 19 mar 2013 (UTC)

Hola, me gusta la propuesta, facilitaría la mantención de todas en su conjunto. Me parece que sería más fácil usar además algunas abreviaciones, por ejemplo {trasladar a|wc}, {trasladar a|wl}, {trasladar a|wn} o por lo menos los más comunes, siempre se me olvida como escribir wikcionario, lo único que no funcionaría con wikiviajes o wikiversidad, pero me parece que son menos comunes. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 12:27 19 mar 2013 (UTC)

¿Por qué con Wikiviajes o Wikiversidad no funcionaría? Hay muchas secciones en artículos de ciudades y países que es mejor trasladarlas a Wikiviajes que borrarlas por tratarse de guías de viaje. — Ralgis [mantis Religiosa] — 16:20 19 mar 2013 (UTC)

Jajaja... veo que no se entendío... si se permite además abreviar en "dos" letras, "wv" es ¿Wikiviajes o Wikiversidad? o en ese caso habría que usa 3 letras. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 21:42 19 mar 2013 (UTC)

Comentario en medio: Wikiviajes para meta es «wy».--HrAd (discusión) 09:41 20 mar 2013 (UTC)

Intercalo: Wikiviajes no es «wy» sino «voy», y la Wikiversidad es «v». Para muestra un (¿dos?) botón: voy: v:. — Ralgis [mantis Religiosa] — 15:31 20 mar 2013 (UTC)

 A favor. Me parece una buena idea, no se me ocurren argumentos en contra. De haber abreviaciones, preferiría que fuesen simple redirecciones y no los parámetros "oficiales". Por otro lado no me convence e nombre "Trasladar a" puesto que trasladar en Wikipedia tiene el significado de renombrar los artículos, no de exportarlos, y algunos usuarios se podrían confundir intentando mover artículos a Wikilibros con la herramienta "Trasladar". --Felix (discusión) 00:36 20 mar 2013 (UTC)

Gracias por sus comentarios. Hprmedina: como dice HrAd, no hay problemas con las abreviaciones, pues son todas diferentes. Estoy de acuerdo con Felix en que dejemos las abreviaciones como parámetros opcionales a la palabra completa del proyecto. ¿Se les ocurre algún otro nombre más acertado para la plantilla? ¿Plantilla:Exportar a por ejemplo? Saludos, Farisori » 11:18 20 mar 2013 (UTC)

Preferiría que se mantenga las abreviaturas que el software provee para enlazar a nuestros proyectos hermanos y así evitar ambigüedades o confusiones: wikt:, b:, q:, n:, s:, voy:. Creo que solo estos tendrían cabida en esa plantilla. — Ralgis [mantis Religiosa] — 15:35 20 mar 2013 (UTC)

Puede ser {{exportar a}}, {{transferir a}}, {{a otros proyectos}}... A la lista de Ralgis agregaría v: y species:. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 16:53 20 mar 2013 (UTC)

¿Quién sabe por qué ignoré esas otras 2 obvias opciones? Pero ya con estas se toman en cuenta todos los proyectos de contenido (con excepción de la Incubadora). — Ralgis [mantis Religiosa] — 05:06 21 mar 2013 (UTC)

A no ser que ya haya un término asentado en los proyectos de la Fundación, yo me quedaría con transferir a. --Felix (discusión) 21:46 22 mar 2013 (UTC)

Graxx Farisori, por traer nuevamente a discusión el tema. En referencia a lo del cambio de nombre, creo que, teniendo en cuenta «transwiki» el nombre más apropiado sería «transferir» o «transportar».--Diego Leandro 01:12 24 mar 2013 (UTC)

 Hecho. He trasladado la plantilla a {{Transferir a}} y dejado como opcionales los parámetros "m, b, voy, wikt, etc." (pueden verlos en la documentación). Con respecto a agregar un parámetro para Wikispecies, tengo mis dudas pues no veo en qué casos debería transferirse hasta allá un contenido de Wikipedia, quitándolo de acá. Independientemente de esto último, creo que ya podríamos comenzar a hacer los reemplazos utilizando un bot. Dejo unos días más por si alguien tiene algo más que acotar. Salutes! Farisori » 19:24 24 mar 2013 (UTC)

¿A qué proyecto te refieres con receta? --Felix (discusión) 02:19 25 mar 2013 (UTC)

Se refiere a Wikilibros, donde también se publican recetas. — Ralgis [mantis Religiosa] — 14:05 25 mar 2013 (UTC)

Eso es para fusionar la actual plantilla {{Receta}} (no es que se me ocurriera a mí ;-)) Saludos Farisori » 12:00 31 mar 2013 (UTC)

Sumatoria

► Tema: Ayuda a la edición

Para artículos que no se adaptan a Wikipedia, existen varias plantillas. Hay una para los plagios, vandalismo, sin referencias, promocional, SRA, no enciclopédico, wikificar. Sin embargo, solo algunas de ellas determinarán el borrado inmediato, por ejemplo el plagio. Otras, como la plantilla de sin relevancia aparente darán un plazo de 30 días para la corrección del artículo. Las demás, wikificar, copyedit, referencias, no neutral, no están ligadas al borrado directo. En general, los artículos que tengan más acumulación de estas últimas plantillas (o no las tienen pero padecen lo que estás plantillas indican) son los que más contribuyen a la pérdida de calidad de nuestra Wikipedia. Por esto mismo se me ocurrió la idea de sumatoria de problemas «de segunda importancia», que podrían generar un problema de primera importancia, ejemplo: wikificar, referencias y copyedit. La plantilla de sumatoria (que luego se podría renombrar) acogería estos casos, y no se trata de la plantilla problemas artículo que lo único que hace es agrupar distintas plantillas. Se trataría de una plantilla como SRA que diese un plazo de 30 días para corregir el estado deficiente en extremo, que sin embargo, no entra en los criterios de otras «plantillas rojas». En la plantilla se indicarían los problemas, que por lo menos deberían ser 2 o 3, para que los wikipedistas puedan correjirlos antes que tenga que ser borrado. Acogería aquellos artículos con relevancia enciclopédica, pero ininteligibles, con errores ortográficos, de sintaxis, etc. Pienso que esto aumentaría la calidad de Wikipedia. Además, con este tipo de plantilla, animaría más al creador a intentar correjirlo, porque sabe que si no se borrará. Santga (discusión) 01:18 25 mar 2013 (UTC)

 A favor Gran idea, tal como en un carné con puntos, lo que habría que definir es el sistema de puntuación. Saludos David0811 · Mensajes 11:48 25 mar 2013 (UTC)

 A favor. Sí, excelemnte idea. Está más que claro que hay usuarios, sobre todo, obviamente, usuarios IP, que editan páginas sobre sus más queridos artistas/deportistas/programas de televisión y no les «molesta» para nada ver un cúmulo de plantillas de mantenimiento. Es como si no va con ellos. Creo que una plantilla deficiente en extremo podría ayudar a subsanar esto. Saludos, --Technopat (discusión) 20:21 25 mar 2013 (UTC)

• Comentario y por qué no convertir {{PA}} en plantilla de banda roja, nos evitaríamos crear una nueva plantilla que haría prácticamente los mismo que la otra. Por cierto, el que un artículo tenga varios problemas (wikificación, referencias, ortografía) no es excusa para borrarlo (así sea en 30 días). Al contrario, debería ser excusa para arreglarlo. Si es por pérdida de calidad de nuestra enciclopedia, creo que hay otras maneras de atacar el problema, de paso quitando plantillas y no colocando nuevas plantillas. Por ahí he visto que están haciendo unas Wikiolimpiadas, por ejemplo...  En contra. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 23:09 25 mar 2013 (UTC)

Jmvkrecords no habría ningún problema en convertir {{PA}} en plantilla roja, tal vez sería lo más razonable, ya que esa plantilla pasaría a no tener sentido. Estoy de acuerdo contigo con que es mejor arreglar los artículos que borrarlos. Pero lamentablemente no alcanzan las manos y no a todos les interesa colaborar en todos los temas (en mi caso, si veo problemas colaboro por igual en Lady Gaga o en Mozart), pero hay usuarios más focalizados. Sabemos que hay artículos deficientes en extremo, pero no son un porcentaje realmente alarmante, hay más casos en donde los problemas se resumen a uno o dos. Partiendo de este supuesto, el número de artículos que contuvieran esta plantilla sería más limitado, que, por ejemplo las que solo tienen wikificar. Así, sería más fácil para los wikipedistas acceder a estos artículos para correjirlos, aunque sea para que pasen a tener un problema en vez de tres. En el peor de los casos sería borrado (y no dejado por ahí para que entre un visitante casual y vea ese desastre) lo que significaría que a nadie le interesó en 30 días, y, en todo caso que a alguien le pueda interesar posteriormente al borrado colaborar con ese tema, ¿no es casi lo mismo crearlo de cero que partir de un artículo con información no verificada, mezclada, con errores sintácticos, etc?

Technopat: justo a eso me refiero, a que los usuarios o IP tengan más motivos para recuperar el artículo (que es lo que más queremos), podemos exigir calidad.

David0811: tienes razón, habría que dejar claro el "sistema de puntuación", yo pienso que esta plantilla debiera de ser aplicada en casos donde amertitaran 3 plantillas del estilo referencias, wikificar, no neutral, copyedit. Santga (discusión) 23:58 25 mar 2013 (UTC)

 En contra Aunque sé que es más difícil arreglar un artículo que agregar una plantilla, estoy de acuerdo con Jmvkrecords. El trabajo en Wikipedia debe estar orientado a crear y mejorar. Con esa plantilla que proponen este artículo hubiera sido borrado, ahora tras unos minutos de investigación y trabajo esta medianamente decente.--Rosymonterrey (discusión) 00:51 26 mar 2013 (UTC)

Claro, cuando un usuario consciente de las políticas lo mejora en concordancia a ellas es aceptable. Creo que podrías haberlo hecho tu mismo desde cero y la IP no debería contar como contribuyente. Saludos David0811 · Mensajes 03:08 26 mar 2013 (UTC)

Otra solución posible sería invisibilizar estos artículos a la mayoría del público no los vea pero un grupo de usuarios que este interesado a trabajar con ellos tenga acceso. Esto se podría lograr a través de la creación de un grupo de usuarios que pueda ver las páginas borradas que no hayan sida eliminadas por borrado rápido. Saludos David0811 · Mensajes 03:13 26 mar 2013 (UTC)

 En contra ¿Por qué invisibilizar?, muchas IP ayudan a la Wikipedia, ya sea editando o denunciando los errores en WP:IE. Crear otro grupo de usuarios sería inútil y agregaría burocracia inncesaria. Concuerdo con Jmvkrecords y Rosymonterrey, no es necesaria otra plantilla, es mejor buscar arreglar los artículos con problemas, avisar a los respectivos wikiproyectos o incitar a los wikipedistas con competiciones como las Wikiolimpiadas o el Wikirreto. Respecto al artículo que muestra Rosy, «la IP no debería contar como contribuyente», a mi parecer la IP contribuyó. Edslov (discusión) 04:00 26 mar 2013 (UTC)

 En contra Concuerdo con mis compañeros: con las plantillas de mantenimiento actuales, y los criterios de colocación de las mismas, es suficiente. Aprovecho para mencionar que las IP también cuentan como contribuyentes en esta enciclopedia, no todas son cuentas que vandalizan hay que hacer notar. Además, no discutimos sobre si un artículo puede desarrollarse, sino de evitar colocar plantillas varias a artículos que probablemente se expandan en las siguientes horas.  Muy en contra del grupo nuevo de usuarios que propone David: ¿cuál es la utilidad verdadera de sumar más burocracia, y más importante que eso: ocultar artículos de la vista pública? --Phoenix58 04:14 26 mar 2013 (UTC)

Comentario No obstante, cuando pasan años sin que un artículo despierte el interés de ningún wikipedista para corregir defectos de bulto ¿qué es mejor? Yo no lo tengo muy claro, pero no está de mas reflexionar sobre la pregunta. --Fremen (discusión) 09:27 26 mar 2013 (UTC)

Me gustaría acudir a los números: hay 12 075 artículos con plantilla de wikificar, 4391 con plantilla copyedit y 46 981 que necesitan referencias. Habría que ver cuan cerca estamos de reducir ese número a, por lo menos, la mitad. Sin embargo, hay 389 con SRA. Con esta plantilla también se lograría un número mucho más reducido que las demás, en el cual se pueda trabajar con más comodidad. Somos una enciclopedia y necesitamos artículos de calidad, creo que debemos poner un límite. Si 30 días de plazo son pocos, que sean 90 igual, el hecho es que eso no quede ahí en el tiempo, como expresó Fremen. Agrandemos el número, 120, 1/3 de un año: si el artículo no se arreglo en lo más mínimo (porque ni siquiera pedimos que se arregle el 100%) entonces estamos aceptando artículos de calidad deficiente. Santga (discusión) 11:52 26 mar 2013 (UTC)

No tenemos fecha de entrega. Y artículos para mejorar, tenemos casi un millón. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 22:07 26 mar 2013 (UTC)

Deberíamos tenerla para ciertos artículos como estos y de hecho ya la tenemos para artículos con plantillas de banda roja: 30 días. De ser aprobado, este sistema o uno similar nos permitirá priorizar la realización del trabajo para evitar que este se siga acumulando hasta que se haga un gigante con el que no podamos luchar e ir uniformizando, aunque sea lentamente, la calidad de Wikipedia. Respecto a lo de los concursos como medio para arreglar los artículos, considero que los Wikiconcursos o las Wikiolimpiadas deberían ser realizadas en los años que no haya Wikirreto, durante todo el año y bajo las normas de este último, para que luego los equipos que consigan medallas anuales o de un campo de mantnimiento en específico participen en una tercera competición, una «Superwikicopa». A propósito, hay una edición de las Wikiolimpiadas en preparación y creo que de ahí se podrían obtener los primeros rivales de los campeones del Wikirreto 2014. Saludos David0811 · Mensajes 02:21 27 mar 2013 (UTC)

¿Cómo este sistema priorizaría la realización del trabajo?. Edslov (discusión) 15:21 27 mar 2013 (UTC)

¿Haciendo que los usuarios dedicados a la mejora de artículos comiencen por los artículos más críticos? David0811 · Mensajes 20:05 27 mar 2013 (UTC)

 Muy en contra: de acuerdo con Rosy, además de que podrían nominar a un artículo para borrar sin dar una oportunidad de mejorar algo que puede llegar a tener mejor redacción. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:45 28 mar 2013 (UTC)

 En contra Wikipedia es una enciclopedia en crecimiento. Esa premisa debemos tenerla clara, si buscamos la eliminación de entradas con deficiencias sólo hará reducir el impacto de la Wikipedia en español, sacrificando mucha calidad. Es mejor tener algo que nada, creo que en vez de promover la destrucción, debemos promover la mejora de éstos. A apoyar cualquier iniciativa, proyecto, concurso o lo que tenga como objetivo la mejora de la calidad de los artículos en Wikipedia. Taichi 〒 03:21 29 mar 2013 (UTC)

Pues en esa vena os recuerdo que todavía estamos buscando a participantes y jurados para las wikiolimpiadas --XanaG (discusión) 04:44 29 mar 2013 (UTC)

¿Es mejor tener algo que nada, aunque sea un «algo» que haría avergonzarse a un niño de siete años? No lo acabo de ver. --Fremen (discusión) 09:21 29 mar 2013 (UTC)

A eso me refiero Fremen. Realmente no entiendo el criterio que exponían antes, si una página no tiene referencias, mal wikificada, no neutral, etc, con información no verificada ¿no es casi lo mismo volver a crearlo? Sin embargo, antes de esto, se les daría oportunidades a los interesados y a cualquier wikipedista, con recursos (identificando esos artículos, en una categoría, por ejemplo) de mejorarlo. Leonpolanco, me parece que no leíste bien, estás diciendo que no se da la oportunidad, cuando yo dije que igual podría darse un plazo de 120 días antes de tener que borrar y dije que ni siquiera el artículo debiera ser arreglado en su totalidad, sino bajado de la categoría de deficiente en exremo. Están hablando de los artículos con problemas, que en mi opinión a algunos buenos artículos a veces también se les escapa uno o dos, pero yo hablo de artículos deficiente en extremo y de esos no hay casi 1 000 000 como dice Jmvkrecords. Me gustan las wikiolimpiadas, aunque nunca participé, pero ahí mismo no trabajan específicamente en los artículos deficientes en extremo, porque aun no hay un criterio como el que estoy presentando. Taichi sin embargo a lo que dices, este sistema presenta una dualidad, siendo la identificación y la exposición a los usuarios sobre la gravedad del asunto, los medios para incentivar a los usuarios a la mejora de estos. Realmente analizando la situación y suponiendo, por ejemplo un tiempo de 120 días y con la debida categorización para encontrar esos artículos, a mi ver se salvaría bastante más que el 70 u 80 % de esos artículos, que como exprese antes, no son tantos. Yo pienso que ofrecer artículos deficientes en extremo es no dar ningún tipo de conocimiento al lector, que es el objetivo de Wikipedia. Si deseamos preservar esos artículos incluso por años (porque NADIE nos asegura que alguien vaya a tratar de que por lo menos solo tengan algunos problemas) entonces es un planteamiento conservacionista y pensando en el ámbito numérico. Saludos. Santga (discusión) 11:12 29 mar 2013 (UTC)

 En contra de la propuesta. Estoy de acuerdo en que tenemos que trabajar más para arreglar los artículos. Pero acelerar el proceso de borrado de artículos con problemas creo que no va a ayudar en nada a lograrlo. Como dice Rosymonterrey, debemos enfocarnos en arreglar los artículos que necesitan mejoras. Aparte, borrando los artículos con problemas no ayuda a que los novatos aprendan a editar bien. Lo mejor es mejorar los artículos y enseñarles como trabajar. --NaBUru38 (discusión) 18:21 29 mar 2013 (UTC)

"considero que los Wikiconcursos o las Wikiolimpiadas deberían ser realizadas en los años que no haya Wikirreto"

David, no entiendo por qué proponés reducir los espacios para mejorar los artículos. Si uno junta a a un grupo de gente y se pone a competir, no deberíamos impedirlo porque exista otra competencia más popular. --NaBUru38 (discusión) 18:21 29 mar 2013 (UTC)

Respondiendo a Santga, el problema es que estamos buscando una solución burocrática a un problema que sólo se resolvería buscando fuentes y editando la entrada, tal vez tomaría menos de 10 minutos mejorarlo. Fremen, entiendo tu sentimiento de vergüenza (haciendo eco al comentario del niño), pero ese niño podría aportar su granito de arena en mejorar lo que no le parece correcto, ¡ese es el espíritu colaborativo de Wikipedia! Un lugar donde todos podamos editar y no un sitio que va a parecerse más a una hoguera donde se quemarán artículos que no cumplirán ciertos criterios... criterios que hasta el día de hoy van cambiando con el paso del tiempo. Recuerdo que cuando comencé en el 2005, la prioridad de Wikipedia era hacer más entradas (no se pensaba en las referencias, eso vino años después), por lo que Wikipedia, insisto, es una enciclopedia en crecimiento y creo que la mayoría observa esa perspectiva. Taichi 〒 23:38 29 mar 2013 (UTC)

No creo que sobre ésto sea fácil llegar a un consenso, pero tratando de ser constructivo:

• Tenemos una lista de artículos con plantilla naranja
• Tenemos datos sobre cuántas consultas recibe cada artículo (al menos, me suena haber visto alguna vez estadísticas sobre los artículos más visitados).

¿Sería posible obtener un listado de, digamos, los 1.000 artículos con plantilla naranja que más visitas reciben? No sé si para un wikireto o no; pero al menos por saber por dónde se podría optimizar la tarea de mejora.--Fremen (discusión) 00:07 30 mar 2013 (UTC)

NaBUru38, no pienso reducir, pienso ampliar el periodo de su realización a un año, pues actualmente duran apenas semanas y lo de que se relize cuando no haya Wikirreto es para concentrarse en una competición. Los sistemas de puntuación y los objetivos podrían ampliarse y estandarizarse entre competiciones para así hacer una "Wikicopa", tomando en cuenta las puntuaciones en el Wikirreto y en el concurso del año impar. Fremen, hay esta lista. Saludos David0811 · Mensajes 03:17 30 mar 2013 (UTC)

Ayuda

¿Universidad?

Buenas. Tengo una duda respecto a la Universidad de Marbella, y es que dudo que sea una universidad. A mi parecer es una centro de estudios que se ha puesto tal nombre. Lo digo porque ni aparece en el BOE ni está en el RUCT... ¿Qué hago? Gracias --Albertojuanse (discusión) 15:56 22 feb 2013 (UTC)

Pero es que si ese es su nombre oficial pues así lo debemos consignar. -- magister 18:24 22 feb 2013 (UTC)

Me refería más bien a la categorización, pues está en las categorías de universidades, usa la plantilla de universidad y es definido como una universidad... No se si me explico. Albertojuanse (discusión) 18:42 22 feb 2013 (UTC)

Como nadie responde, procederé con mi instinto y la descategorizaré. Gracias. Albertojuanse (discusión) 16:23 24 feb 2013 (UTC)

Mi instinto, al menos, coincide con el tuyo--Fremen (discusión) 22:10 26 feb 2013 (UTC)

De momento ya lo he descategorizado e indicado en la discusión pidiendo referencias sobre el asunto, pues puede ser un error. Gracias. Albertojuanse (discusión) 23:05 26 feb 2013 (UTC)

Hola, soy nuevo en esto, pero me ha llamado la atención el tema. Si no es una Universidad y su nombre es "Marbella University" no tiene sentido que la entrada sea Universidad de Marbella, pues ni es universidad ni es ese su nombre. digo yo. ;) 77.229.100.24 (discusión) 01:09 01 mar 2013 (UTC)

En eso tiene usted razón. Albertojuanse (discusión) 07:39 1 mar 2013 (UTC)

Petición de ayuda de Wikidata

La pregunta de hoy va de noruegos, creo. ¿Alguien sabría decirnos qué es Fanitullen y en su caso cómo se llama en español? Millones de gracias. B25es (discusión) 15:23 3 mar 2013 (UTC)

Por lo que puedo descifrar, es el nombre de una canción ¿canción del diablo? No me cites como fuente fiable...--XanaG (discusión) 19:46 3 mar 2013 (UTC)

Según San Google es un canción, pero lo esconozco por completo. Si no se puede aportar un traducción, el nombre del supuesto artículo estaría en el idioma nativo, ¿no? Albertojuanse (discusión) 20:31 3 mar 2013 (UTC)

A lo mejor de mi comprension (no soy fuente fiable, pero espero que de algo sirva) Fanitullen (la melodia del demonio) es un tipo especial (un tullen o "trall transformado") de la musica popular noruega. Transformado parece referirse a que se puede ya sea cantar (al estilo tra-la-la) o tocar en un instrumento (version aqui) o quizas en diferentes instrumentos (armonica - una especie de violin llamado hardanger, etc). No se como traducir trall pero significa algo asi como tontera/lesera (musica sin sentido?). Alguien en algun momento lo hizo cancion (letra aqui). De acuerdo a la leyenda, durante una fiesta de matrimonio en Hallingdal, el "Maestro de ceremonias" bajo al sotano a buscar mas cerveza y encontro, sentado sobre un barril, el demonio tocando la melodia. Mientras tanto, en la fiesta misma, dos hombres fueron como poseidos por la musica y comenzaron a pelear con cuchillos. Para el tiempo que el cocinero volvio a subir, uno de ellos estaba muerto y el otro tuvo que escapar a las montañas. O algo por el estilo. Lnegro (jornalero) (discusión) 12:44 4 mar 2013 (UTC) (agregado: lo del maestro bajando al sotano en el momento que el demonio comenzo a tocar es significante: el papel del maestro era (es?) mantener orden en la fiesta. El demonio escogio ese momento para tocar la melodia y producir discordia. Como todo cuento popular, este tiene referencias y explicaciones a como se estructura/rompe el orden social)

¡Muchas gracias! B25es (discusión) 15:42 4 mar 2013 (UTC)

Wikiwix [archive]

► Tema: Enlaces externos

Hola a todos, alguien sabe como se utiliza esta wikiwix archive, ya que encontré referencias en fr:wiki, que se dirigen allí, Osvaldo Potente, sección referencias. Saludos. Sergio Andres Segovia (discusión) 20:33 26 feb 2013 (UTC)

convendría que preguntes a la gente de Wikiwix -- magister 01:43 27 feb 2013 (UTC)

Gracias magister por tu tiempo, pero no hablo frances, saludos. Sergio Andres Segovia (discusión) 03:32 27 feb 2013 (UTC)

Hola, es un sistema automático para almacenar el contenido de enlaces externos, se usa en la wiki francesa e inglesa y no tienes que usarlo, porque en dichas wikis se agrega automáticamente, generando los enlaces con javascript. A la vista de su web no veo claro cómo gestiona los derechos de autor, así que creo que no debiera incorporarse alegremente. Saludos. --Marco Antonio (discusión) 11:24 27 feb 2013 (UTC)

Gracias por tu respuesta.Sergio Andres Segovia (discusión) 18:17 4 mar 2013 (UTC)

Creación de categorías

► Tema: Categorías, Gentilicios

Hola, he mirado en la sección de ayuda sobre cómo crear una categoría y no me acaba de quedar claro. Ando pensando en agrupar a los iraníes (categoría) por localidades, y no sé si lo que debo hacer es 1) sencillamente escribir la categoría en rojo, es decir aunque no exista, en cada artículo, y así pasa automáticamente a alguna lista que luego revisan... ¿bibliotecarios con algún permiso especial?, si 2)' debo introducir las categorías a mano en esta lista de categorías requeridas o si 3) puedo hacerlo yo mismo de alguna manera que no conozco. ¡Gracias! --Afrasiab بفرمایید قربان 16:53 7 mar 2013 (UTC)

Lo más fácil es categorizar el artículo y si no existe quedará en rojo, luego das clic en la categoría y la creas. Ciertamente al crear la categoría debes respetar la forma de crearla, por ejemplo categorizando la nueva categoría en la categoría padre. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 17:06 7 mar 2013 (UTC)

No obstante ten en cuenta que, en principio, toda categorización debería responder a los criterios que hacen relevante al artículo, y no por causas accesorias. La ubicación de las personas por nacionalidad y época suele ser una excepción a ésa norma, pero es muy discutido hasta qué punto se debe seguir y seguir subcategorizando conforme a esos criterios accesorios (hablo en general; no sé si el caso del que estás hablando se incluye o no en ése patrón).

Aprovecho la ocasión para invitar a todos los interesados en éstos temas a participar en el Wikiproyecto:Categorías y a poner en seguimiento la página Wikiproyecto Discusión:Categorías. Que los que pasamos por allí solemos estar muy solitos y nos gustaría tener compañía.--Fremen (discusión) 17:49 7 mar 2013 (UTC)

Muchas gracias por vuestra guía. Tengo en cuenta no crear categorías de más, mi idea en principio era crear categorías que agrupen a personas de ciudades relevantes por su historia o en su actualidad y en las que a lo mejor hay, en el estado actual de es.wikipedia, seis o siete personas, no de pueblecillos. Creo que es interesante, existe ya para Teherán pero no para otros sitios. Sigo la página que me apunta Fremen, he visto de refilón en algún sitio que hay gente que discute la utilidad de las categorías, a mí que trabajo principalmente en un campo más o menos delimitado me sirven. Un saludo y ¡gracias! --Afrasiab بفرمایید قربان 17:59 7 mar 2013 (UTC)

Personalmente soy contrario a la categorización de personas por ciudades de nacimiento; pero ese es un tema de laaaaargo debate y, dado que nunca se ha alcanzado un consenso sobre él, tampoco puedo objetar a que lo hagas.--Fremen (discusión) 18:09 7 mar 2013 (UTC)

Ah: un detalle: para hacer referencia a una categoría puedes escribir [[:Categoría:Iraníes|iraníes (categoría)]] Los dos puntos al principio hacen que se muestre el enlace, en vez de categorizar la página en la que te encuentras (me he tomado la libertad de corregir de éste modo el enlace que habías puesto).--Fremen (discusión) 18:15 7 mar 2013 (UTC)

Muchas gracias por la indicación, sigo manejando muy mal el lenguaje este de la wiki! Lo del debate de las ciudades de nacimiento igual me interesaría echarle un ojo si tienes un enlace a mano. Así me hago una idea de tu idea sobre cómo se deberían usar las categorías, aunque a mí en principio, sin haberlo pensado tampoco mucho, sí me parece útil. Gracias de nuevo. --Afrasiab بفرمایید قربان 18:25 7 mar 2013 (UTC)

Éste es un ejemplo algo antiguo, pero creo que bastante ilustrativo de las polémicas que tienen lugar sobre éstos temas: Ejemplo1 y éste otro es de una discusión tan reciente como el mes pasado Ejemplo2

Por lo demás, y aunque sea un poco cambiar de tema, siempre que se habla de categorías es oportuno recordar una palabras de Magister que hace poco fueron citadas aquí mismo:

la categorización (como extensión de un concepto) no es transitiva. Si así lo fuera (como lo documenté en algún momento) tendríamos el absurdo que Futbolistas del River Plate o Los senescales de Gondor son categorías sobre matemáticas. lectura recomendada. Magister 20:32 31 ago 2010 (UTC)

Matemática Disciplinas de matemática Estadística Demografía Áreas metropolitanas Áreas metropolitanas de Argentina Gran Buenos Aires Ciudad de Buenos Aires Deporte en la Ciudad de Buenos Aires Club Atlético River Plate Futbolistas River Plate

Cada una correctamente categorizada en la categoría superior, pero no hay problema pues la transitividad no aplica. El otro ejemplo que me gusta donde todas las categorizaciones son correctas: Vinos pertenece a Bebidas fermentadas pertenece a Fermentaciones pertenece a Metabolismo pertenece a Endocrinología pertenece a Especialidades Médicas

Por tanto… El vino es una especialidad médica

Magister 20:33 31 ago 2010 (UTC)

--Fremen (discusión) 20:25 7 mar 2013 (UTC)

Hola

► Tema: Imágenes

quisiera saber si existe algún programa para poder borrar imágenes, o solamente pueden hacer esto los Bibliotecarios. Yo soy un Patrullero y mirando en Páginas Nuevas; vi un artículo en la cuál una imagen no se podía apreciar bien y cliclie la imagen para ver si en algún lugar salía borrado de imagen y no salía. Por favor ruego que alguien me ayude a solucionar este problema. Saludos Leitoxx (discusión) 21:45 7 mar 2013 (UTC)

Las imágenes de Wikipedia se hayan albergadas en commons y deberá ser allí donde solicite el borrado de una imagen a los administradores de dicho proyecto. Si consideras que la imagen que viste no se correspondía con el contenido del artículo, simplemente borra el enlace [[Archivo:ImagenEjemplo.jpg]] del artículo en cuestión. Si por el contrario se trata de una imagen que sí es acorde con el artículo pero que no tiene una buena calidad, a lo mejor se debe a que no existe otra imagen de mayor calidad en Commons bajo licencia compatible, por lo que puedes aportar una imagen de mayor calidad o proceder a su borrado si la baja calidad de la foto la hace irreconocible: una foto desenfocada donde no se vea nada, por ejemlpo. Sea como sea ninguna de estas acciones acabará con el borrado de la foto al menos que, como indico arriba, hagas tal petición en Commons. Por ejemplo, si la imagen viola los derechos de autor (véase Commons:Sobre las licencias), se deberá marcar con el objetivo de que un administrador de Commons sopese el caso. Esta acción deberá llevarse a cabo en la página de la imagen con un sistema de plantillas como en Wikipedia que puedes consultar en Commons:Normas de borrado. Por ejemplo, puedes iniciar una consulta de borrado común mediante la plantilla {{Delete}} indicando claramente los motivos de borrado y colocándola en la página de la imagen (la que se abre al pulsar sobre ella).

Aplica la medida que te parezca más acorde con la naturaleza de la imagen que viste. Ayudaría que aportases la imagen en cuestión, pero creo haber cubierto la causística más general. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:42 7 mar 2013 (UTC)

¿Cuanto tarda en actualizarse el interwiki con el nuevo sistema de Wikidata?

► Tema: Wikidata

Buenas.

He creado el articulo este TORCS y bueno he añadido con el nuevo sistema el enlace en español en http://www.wikidata.org/wiki/Q1635452.

Y no se ve reflejado en el articulo...¿Puede ser que haya hecho algo mal? ¿O es que tiene un tiempo de replicación en la wikis?

Saludos y gracias. Hari Seldon (discusión) 17:07 12 mar 2013 (UTC)

Suelen tardar un tiempo en aparecer. --XanaG (discusión) 17:19 12 mar 2013 (UTC)

Comprendo, gracias :) Hari Seldon (discusión) 17:37 12 mar 2013 (UTC)

Preguntonta

► Tema: Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español

Duda: artículos con nombres como İlham Əliyev no deberían transliterarse a Ilham Aliyev? Gracias de antemano!! --CASF (discusión) 00:02 3 mar 2013 (UTC)

Yo diría que sí, por las mismas razones que tenemos Tokio y no 東京都

Pero..

(act · ant) 20:15 14 sep 2008 Hlnodovic (discusión · contribuciones) m . . (2 545 bytes) (0) . . (Ilham Aliyev ha sido trasladado a İlham Heydər oğlu Əliyev) (deshacer)

-- magister 03:02 3 mar 2013 (UTC)

Puedes pedir el traslado en el TAB. Las reglas en español las puedes consultar aquí. Puedes ver igualmente Suada Alekperova, como ejemplo de la trasliteración de nombres con caracteres similares. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 03:18 3 mar 2013 (UTC)

Pero es que no se trata de una transliteración, el idioma azerí utiliza el alfabeto latino. Es un caso análogo al turco, por no hablar del checo, el islandés u otros idiomas que tienen caracteres diferentes, como nosotros tenemos la ñ, y al que se llama Cañada no le gusta que le pongan Canada. En mi opinión, debe mantenerse como está.--Canaan (discusión) 19:19 3 mar 2013 (UTC)

En ese sentido tienes razón, pues creo que no hay una lista de caracteres que se puedan usar, sino que la norma es usar el alfabeto latino, que en este caso incluye esa grafía (corregidme si me equivoco). Eso sí, cualquier hablante de español no especializado desconocería como se pronuncia la 'Ə', algo que no ocurre con la ñ, por lo que no tendría sentido mantenerla en la Wikipedia en español, ya que perdería parte de su legibilidad en ese idioma. El asunto sería si sacrificar la grafía original para facilitar su lectura o no. Albertojuanse (discusión) 20:38 3 mar 2013 (UTC)

¿Cualquier hablante de español sabría cómo se pronuncia Petr Čech (chej)? Para eso están las notas sobre fonética que suelen acompañar al nombre en estos casos. Reitero, una cosa es transliterar otros alfabetos, pero si no se respeta ni el alfabeto latino será abrir la caja de Pandora.--Canaan (discusión) 20:42 3 mar 2013 (UTC)

El caso de la Ə del azerí y otras lenguas emparentadas es similar al de ß en alemán o Þ en islandés. Son caracteres que no existen en español, pero están en el alfabeto latino de la misma forma que lo están letras modificadas por diacríticos tales como la Ñ, la Ł o la Č. De todas formas, en cuanto a la legibilidad, ni siquiera hacen falta caracteres así para quitar legibilidad a algo. Alguien que no haya tenido ningún contacto con el inglés ni con las redes sociales posiblemente no sepa que "Facebook" (todo caracteres del alfabeto latino estándar, sin acentos ni letras suplementarias) se pronuncia "féis-buk" y no "fa-ce-bo-ok". Y eso se arregla, como dice Canaan, con plantillas de guías fonéticas. Sabbut (めーる) 18:01 7 mar 2013 (UTC)

Si es wikipedia en español, y para evitar confusiones, estoy de acuerdo con la transliteración, a letras de nuestro idioma. No cualquiera que lee wikipedia conoce letras de otros idiomas. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:49 7 mar 2013 (UTC)

Sabbut, es cierto que un lector que desconozca la fonética de cierta lengua la pronunciará asi como se pronuncie si la leyese con su idioma; pero eso no tiene porqué ser impedimento para la comunicación. Al fin y al cabo para mí Schwarzenegger es /charzenáguer/ y para otra persona será /suacheneguer/ o /szarzdenega:r/; pero al menos lo podré leer aunque no sepa su pronunciación original. No sabrás decirlo en el idioma original, pero podrás leerlo e incluso atreverte a decirlo mal . La gente en broma dice a veces /facebóok/ o /Góogle/ para recalcar la dificultad de decirlo bien; y ni siquiera se dice /gúguel/ en inglés (depende del acento, en Londres es /gógol/). Sin embargo no podría leerlo, como hispanohablante, si apareciesen grafemas que no están en el español. Así que yo me declinaría por utilizar sólo grafemas que estén presentes en el idioma español (por ser es.wiki) y no en el alfabeto latino, que es muy ámplio. Albertojuanse (discusión) 23:09 7 mar 2013 (UTC)

A lo anterior agrego que es cuestión de practicidad, pues nuestros teclados no tienen esos grafemas y que no somos el único proyecto en el que convertimos los grafemas raros del azerí en grafemas más comunes. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 03:26 8 mar 2013 (UTC)

...Y si se encuentra con İlham Əliyev probablemente lo pronuncie «Íljam Eliyef» o «Íljam Oliyef» y tampoco suponga un grave problema de lectura a nadie. Lo que estáis proponiendo es exactamente equivalente a que en pt «transliteraran» todas las eñes a enhes, en fr e it a egnes y en ca a enyes: conseguirían que sus propios hablantes pronunciaran «cañada» y no «canada», pero a costa de ser fuente primaria deformando las palabras, hasta hacerlas irreconocibles entre wikipedias. Bastante traumático es ya tener que transliterar el ruso, el griego o el chino, y bastantes problemas y discusiones trae como para empezar con todos los demás; porque no es una cuestión del «rarito» azerí: sin ser exhaustivos ya se han mencionado por aquí el checo, el polaco, el turco, el alemán el islandés... Rondador 12:29 8 mar 2013 (UTC)

¿Y no crees que en una enclopedia en español se deba dar prioridad a la transliteración en español? En este caso que indicas, yo no habría leído ni «Íljam Eliyef» o «Íljam Oliyef», no lo había leido ni tenía intención de intentarlo... Cuando una persona encuentra una palabra con grafemas que no conoce ni se molesta en leerla, ni lo intentarlo siquiera. Si sirvo como ejemplo de usuario no especializado en el tema, durante todo este hilo no me había puesto a leer el título en cuestión, porque en mi cabeza es más facil decir /lanalá/ cuando mis ojos pasan por encima de la palabra. En mi opinión debemos primar el punto de vista del lector no especializado, pues es el que normalmente usa WIkipedia. Luego ya introduciremos en el artículo la indicación correspondiente de como se escribe en el idioma original y como se pronuncia para el que le interese. Atentamente Albertojuanse (discusión) 15:09 8 mar 2013 (UTC)

Albertojuanse, puedo estar de acuerdo contigo en que en una enclopedia en español se deba dar prioridad a la transliteración en español; pero es que este no es un caso de transliteración (ver primer párrafo de ese artículo para ver diferencia entre transliteración y transcripción). Una transliteración es poner en caracteres latinos palabras de otros alfabetos, como por ejemplo la firma de León Polanco, que yo sí entiendo aunque pocos hispanohablantes puedan; pero, ¿qué sentido tiene transliterar algo que ya está en alfabeto latino? Otra cosa es la fonética, como bien han señalado Sabbut y Rondador, la cual no depende de los caracteres, y es remediable (ver p.ej. Victor Sjöström, donde incluso hay un archivo de sonido para oír la pronunciación).--Canaan (discusión) 18:52 8 mar 2013 (UTC)

Pero siguen siendo grafemas que no existen en el alfabeto en español. Yo me he pronunciado diciendo: Así que yo me declinaría por utilizar sólo grafemas que estén presentes en el idioma español (por ser es.wiki) y no en el alfabeto latino, que es muy ámplio. Me mantengo en esa opinión, pero por supuesto aceptaré lo que diga la mayoría, pues argumentos tenéis de sobra y es, por tanto, igual de plausible. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:08 8 mar 2013 (UTC)

Pero por esa regla de tres tendríamos que escribir "nova cancó" o "nova cansó" en lugar de nova cançó y los compañeros de enwiki, itwiki, etc. cambiarían Iván de la Peña por Ivan de la Pena como título principal. En mi opinión, eso es mutilar los nombres y con ello las posibilidades de Wikipedia de dar a sus lectores los nombres más precisos con el alfabeto latino extendido, presente en Unicode. Al lector no especializado no le supone ninguna ventaja tener los nombres mutilados, al conocedor le conseguiríamos hacer sangrar los ojos. Sabbut (めーる) 19:17 8 mar 2013 (UTC)

Así es, uno de los alfabetos más reducidos es el inglés, que no tiene acentos ni ningún tipo de signo diacrítico; sin embargo, ahí los artículos aparecen en el idioma original, incluyendo nuestra ñ. En mi opinión, una enciclopedia ha de atenerse al máximo rigor científico y lingüístico, con neutralidad y sin etnocentrismos; y en todo caso, como se ha mencionado, hay mecanismos para facilitar al lector la información más clara y diáfana posible. Saludos.--Canaan (discusión) 20:51 8 mar 2013 (UTC)

Región Surcolombiana

Hola, requiero ayuda en el siguiente asunto, por si alguien me hace el faa. Tras varios meses de retrazo, en estos días, he estado trabajando en el artículo del título, he subido varios archivos, la mayoría de mi propiedad, a Commons, y pues en una de las imágenes necesito usar una plantilla, por medio de la cual, se puedan colocar palabras sobre el archivo Archivo:Principales montañas en la región Surcolombiana.PNG. No recuerdo cuál es esa plantilla, ni cómo se usa. ¿Alguien que quiera y pueda ayudarme? (estaría muy agradecido). Espero respuesta;--Diego Leandro 19:36 8 mar 2013 (UTC)

No entiendo muy bien. ¿Te refieres a que salga una frase explicando qué es la foto (pie de foto)?¿Así?:

Si es así, te recomiendo que mires esta información o que mires como se ha hecho aquí editando la respuesta. Si no, te ruego que lo matices. Gracias. Albertojuanse (discusión) 20:25 8 mar 2013 (UTC)

Quiero que en cada punto, salga una frase (dos o tres palabras) enseguida indicado el nombre de la montaña, es decir, para el punto rojo Nevado del Huila, para el punto azul, Volcán Galeras, y así.. ¿Entiendes ahora?--Diego Leandro 20:36 8 mar 2013 (UTC)

El Café en Commons es bastante activo, Diego, el cual leo a diario si me es posible ;)

Pero respondiéndote: para añadir notas a un archivo, haz clic en el botón «Añadir una nota». Este botón está justo debajo de la información de resolución del archivo. Puedes leer la documentación en español en commons:Help:Gadget-ImageAnnotator/es. — Ralgis [mantis Religiosa] — 01:43 9 mar 2013 (UTC)

Gracias Allan. Aunque te habías ido por otro hilo, logré encontrar la dichosa plantilla; es {{Cuadro imagen}}. Saludos y abrazos pa' los dos!--Diego Leandro 22:03 9 mar 2013 (UTC)

¡Vaya! Creí que era para añadir en Commons. Además desconocía la existencia de esta plantilla. Saludos y gracias por dárnosla a conocer. — Ralgis [mantis Religiosa] — 02:31 10 mar 2013 (UTC)

Renovación del Wikiproyecto U2

A todos los interesados de renovar el Wikiproyecto U2. Por favor, dejar un mensaje en mi página de discusión. Saludos

---

Hola Café. Tienes un mensaje nuevo en la página de discusión de Ali Hewson.
Puedes eliminar este aviso en cualquier momento quitando la plantilla {{Respuesta}}.

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U2_Girl 17:47 12 mar 2013 (UTC)

Plantilla

Hola. Me he registrado en Wikidata, y he añadido a mi página de usuario la plantilla Usuario discusión:Userbox/Usuario Wikidata, pero me aparecen en rojo tanto el enlace a mi página en Wikidata como la propia palabra Wikidata, algo falla. Saludos.--Canaan (discusión) 18:36 8 mar 2013 (UTC)

Se había cargado en la plantilla que Wikidata se enlazaba como «[[:wd:» cuando en realidad es «[[:d:». Ahora debería funcionar, saludos. — Pólux (დ) 19:02 8 mar 2013 (UTC)

Gracias.--Canaan (discusión) 20:44 8 mar 2013 (UTC)

También funciona [[wikidata: --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 22:54 14 mar 2013 (UTC)

Cambio de nombre de página

Hola amigos, soy nuevo y aun no soy usuario autoconfirmado en Wikipedia.

Soy Director Creativo de la Fundación TECHO Chile y hace un año tuvimos un cambio de marca, pero no hemos modificado la información en la página de Wikipedia Por lo mismo, necesito saber si me pueden ayudar con el cambio de nombre de la página en español Un Techo para Chile a TECHO - Chile (Un Techo para Chile)

Gracias.

--Patriciooyedo (discusión) 20:08 13 mar 2013 (UTC)

 Hecho. Renombrado a «TECHO (organización)» para evitar el conflicto con «Techo». — Ralgis [mantis Religiosa] — 15:16 14 mar 2013 (UTC)

Extracción de anexos

Hola. Me estaba planteando trasladar una sección excesivamente desarrollada desde un artículo a un anexo. ¿Hay alguna forma de que el anexo mantenga el historial del artículo original para que no se pierda la atribución de las colaboraciones o basta con indicar el origen en el resumen de edicion? ¿Es posible hacer una fusión de historiales y seguir a partir de ahí? Gracias! --Marco Antonio (discusión) 09:38 15 mar 2013 (UTC)

interlengua

► Tema: Wikidata

Hola, no acabo de entender cómo funciona el nuevo sistema interlengua y no veo dónde enterarme de la discusión que haya habido al respecto. Por un lado, antes cuando creaba un artículo me iba a la versión inglesa y copio-pegaba los enlaces a las versiones en otras lenguas, añadiéndole el inglés a mano, que no sé ahora cómo he de hacer. Por otro, si veo un artículo que enlaza erróneamente a otro en otro idioma no estoy seguro de cómo borrarlo, ahora lo he intentado pinchando en Editar los enlaces y luego remove en uno que creía mal enlazado (erróneamente, que es otra cuestión), pero parece que no ha surtido efecto. Gracias.--Afrasiab بفرمایید قربان 07:29 13 mar 2013 (UTC)

Lo que pasa es que con el nuevo sistema los cambios no son automáticos, así que si haces una corrección, o agregas un enlace, te toca esperar hasta que el sistema se actualice (a veces una hora). Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 07:33 13 mar 2013 (UTC)

Qué enlace eliminaste y te digo si lo has hecho bien. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 07:34 13 mar 2013 (UTC)

Muchas gracias, Jmvkrecords. En realidad, lo hice mal porque eliminé o quise eliminar un enlace que después vi era correcto, el de Penitencia a , donde اعتراف significa en persa "confesión" y yo creí que eran dos cosas distintas cuando resulta que no o no tanto. O sea que no sé si no llegó a registrarse mi cambio o si, como estaba mal, alguien luego vio que se había borrado indebidamente y lo repuso, sin que haya quedado constancia. En realidad lo que me molesta más es no poder copiar toda la ristra de enlaces y pegarla en los artículos nuevos que cree. ¿Basta entonces con enlazar uno solo y hay bots que añaden todas las correspondencias? ¿Seguro que es buen sistema? No estoy seguro, pero me pregunto si no hay casos en que los enlaces de algunas de las versiones de wikipedia corresponden exactamente al mismo concepto, pero otros no y quedarían mejor enlazados a "otros" artículos en otras lenguas, no todos en bloque... pero no estoy seguro.--Afrasiab بفرمایید قربان 23:30 14 mar 2013 (UTC)

No lo eliminaste. Si miras el historial del ítem en Wikidata, no hay ningún cambio hecho por vos. De hecho, en la lista de interwikis de Wikidata aparece اعتراف junto al enlace en persa, por lo que te puedo asegurar que no ha habido ningún cambio.

Si quisieras cambiar algo, solo tienes que dar clic en editar al lado del enlace que quieres modificar. Si tienes algún problema con eso, me puedes avisar y te ayudo con lo que sea. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 07:05 17 mar 2013 (UTC)

Lista de seguimiento

► Tema: Cuentas de usuario

Hace varios días que cuando intento acceder a lista de seguimiento, después de un buen rato de pensar, me aparece una pantalla de error de Wikimedia. ¿Me pasa a mí sólo o es algo que está sucediendo? Vigilo unos 37000 artículos y la única forma de hacerlo bien es comprobando diariamente. B25es (discusión) 16:53 14 mar 2013 (UTC)

Te convendría dividir tu lista en varias secciones, y moverla a subpáginas de tu página de usuario. --NaBUru38 (discusión) 02:20 18 mar 2013 (UTC)

¿Alguien puede ayudarme a instalar el monobook?

► Tema: Interfaz

Por favor necesito que me ayuden he intentado instalarlo, pero no me toma, que es lo que estoy haciendo mal. Leitoxx (discusión) 16:42 16 mar 2013 (UTC)

Es que el monobook está obsoleto. --Ganímedes (discusión) 17:36 16 mar 2013 (UTC)

Ayuda, revisión de articulo

Hola, alguien podría revisar este articulo [19], decirme que le falta o que hay que corregirle, pues lo he postulado a ser destacado, ya le hecho varias correcciones, pero son pocos los wikipedistan que interactúan en la pagina y quiero ahorrar tiempo pues esta en la lista de espera.--Roboting (discusión) 23:24 16 mar 2013 (UTC)

Pídela aquí (sobre todo para tener un espacio limpio de trabajo y especialmente dedicado a la revisión) y la hago con gusto. --Ganímedes (discusión) 18:41 17 mar 2013 (UTC)

Ampliación de plantillas tipo ESP y geodatos

► Tema: Contenido en las plantillas de datos

Hola a tod@s, Franxo me pidió desde hace unos días si era posible añadir a {{ESP}}, además de las comunidades autónomas y las provincias, también las comarcas (en particular las de Aragón y Cataluña, pero si se agregan esas evidentemente no hay razón para no añadir las demás). Mi pregunta es la siguiente: ¿Les parece bien a ustedes seguir ampliando parámetros para niveles de entidades subnacionales más específicas? ¿Hasta qué nivel sería necesario bajar? ¿Sería oportuno prefijar esto de antemano? Todo esto también tiene incidencia en las plantillas de geodatos (las que se utilizan en {{bandera}} y {{bandera2}}) donde últimamente he visto que añaden casi que poblaciones de mil habitantes. En resumen, tengo dos inquietudes principales:

1. ¿Les parece bien agregar las comarcas en {{ESP}}?
2. ¿Les parecería oportuno definir criterios para determinar cuándo es necesario y cuándo no agregar estas entidades?

Saludos, Farisori » 12:13 17 mar 2013 (UTC)

Si como indicas se añaden poblaciones tan "insignificantes", no veo problema a que se añadan comarcas; mientras se les de un uso, claro. Albertojuanse (discusión) 13:20 17 mar 2013 (UTC)

Opino que si se elige hacerlo, debe hacerse también para todos los demás países con entidades subnacionales. — Ralgis [mantis Religiosa] — 15:01 17 mar 2013 (UTC)

A mí no me parece mal, pero este tipo de cosas suele provocar rechazos, ya se discutió hace poco.--Canaan (discusión) 18:26 17 mar 2013 (UTC)

Creo que hay que poner un límite a cierto nivel. Las banderas de países están bien, las de entidades subnacionales de primer nivel (Estado, provincia, departamento, lander, república soviética, territorios) están bien igualmente. En cambio sobre las entidades subnacionales de segundo nivel ya no estoy de acuerdo, pues en una plantilla, por ejemplo la de una biografía, una o dos banderas estarán bien, pero tres, me parece innecesario. La verdad, es que cuando se habla de entidades subnacionales de segundo nivel, es dificil determinar a que se refiere, en España pueden ser comarcas, en otros lugares son ciudades. Esto de seguro abre las puertas de una caja de pandora, por lo que me declaro  En contra de ir más allá de las entidades subnacionales de primer nivel. Estaría a favor si primero se regula el contenido que puede ir en una infobox. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 18:43 17 mar 2013 (UTC)

Yo realmente había pensado su uso para las fichas de localidad de municipios y localidades en España, debajo de España, CA, provincia, todos ellos con su banderita al lado. Por tanto, la aplicabilidad la había centrado en los artículos puramente geográficos, per no en otros como las biografías. También había pensado su uso en aquellas comarcas que sean: oficiales (aprobadas legalmente, no históricas), funcionales (lo cual es casi seguro si cumple lo primero) y con bandera oficial aprobada (no la que a alguien le apetezca). Yo creo que dar la opción de su uso no entra en conflicto con la regulación sobre dónde conviene y no conviene su aparición.--Franxo (discusión) 19:08 17 mar 2013 (UTC)

Bueno, ¿y después de que se autorice su uso en plantillas geográficas, como haces para impedir que se usen inadecuadamente en otro lado? De hecho, creo que al ser un caso puntual en el que se va a usar, no es necesario una plantilla. Con el solo hecho de insertar la bandera en la ficha de la comuna es suficiente. Y como ya dije, tres banderas en la ficha de un municipio, me parece que sobrecarga la plantilla. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:39 17 mar 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo lo veo de la siguiente forma: las plantilla están para facilitar la redacción, unificarla y evitar repeticiones innecesarias; por lo que si una plantilla se va a usar unos centenares de veces realmente merece la pena. Quiero decir que muy probablemente una plantilla sobre una comerca se use más que la plantilla de Gabón, por ejemplo; pues se usará en todos los municipios, empresas de estos, etc. Ahora, entendería que se quiera limitar el alcance de estas porque si se da vía libre a hacer comarcas de Argentina, que se usarán en esWiki; se da el pie a hacerlas de Rusia, que resultarían innecesarias. Pros y contras; pero en el caso de paises hispanohablantes veo más ventajas que contras, pues de verdad se utilizarán. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:21 17 mar 2013 (UTC)

Cada página ofrece un enlace a la página de edición, que a su vez muestra enlaces a las páginas de las plantillas que incluye, y las páginas de las plantillas enlazan las páginas de Commons donde se muestran los autores de las imágenes. No hace falta que las propias páginas tengan enlaces a las imágenes, como tampoco hace falta que las páginas listen los autores: las páginas enlazan a otras páginas que los muestran. --NaBUru38 (discusión) 02:25 18 mar 2013 (UTC)

Creo que aquí hay algo que no llego a comprender. NaBUru38, ¿cuál es el problema con los autores de las banderas?--Franxo (discusión) 20:04 18 mar 2013 (UTC)

Ídem, pensé que no me había enterado sólo yo. Albertojuanse (discusión) 20:37 18 mar 2013 (UTC)

Ups, le erré de foro, el mensaje iba acá. --NaBUru38 (discusión) 14:50 19 mar 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hola a todos, y gracias por sus comentarios. Veo que, como imaginaba, no existe un consenso sobre este tema. Yo personalmente me decanto por los argumentos de Jmvkrecords. Creo que deberíamos dejar las plantillas sólo hasta un segundo nivel, aunque quizás podríamos considerar un tercer nivel para aquellos países con mayor superficie (entre los cuales, en todo caso, no pareciera estar España). Saludos, Farisori » 11:21 20 mar 2013 (UTC)

Se puede incluir una animación SWF?

► Tema: Imágenes

Tengo una animación que está en SWF sumamente didáctica que quiero incluir en uno de los artículos. Es posible usar SWF? o habría que convertir a otro formato para hacerlo? (Algun formato que soporte animaciones, o quizá video o gif?) Ener6 00:43 19 mar 2013 (UTC)

No es posible pues flash no es un formato libre. Sólo gif (o video ogg) -- magister 01:19 19 mar 2013 (UTC)

Hay proyectos para incorporar animaciones a la Wikipedia, pero falta mucho para que estén listos. --NaBUru38 (discusión) 20:37 19 mar 2013 (UTC)

Lumen no puede activar su contraseña

Ya me pasó hace dos años pero un bibliotecario resolvió el problema y logré ingresar. Ahora me vuelve a pasar, pues como vengo poco a WP escríbì mi contraseña sin una letra en mayúscula (ay que memoria tengo a mis 69!) y no me dejan entrar pese a que la escribí luego correctamente. Qué bibliotecario solidario me ayuda? ¿Tú, Lourdes? Gracias!! Los mensajes en mi página de discusión: Lumen--186.124.179.58 (discusión) 04:01 20 mar 2013 (UTC)

Si escribes mal la contraseña pero a continuación la escribes correctamente sí puedes entrar. Lo que único que ocurre es que si la escribes mal muchas veces (5), te forzará a esperar 5 minutos antes de permitirte seguir haciendo intentos. Dado que ya han pasado, puedes intentar entrar ahora. Platonides (discusión) 13:29 20 mar 2013 (UTC)

WP:EE

► Tema: Enlaces externos

Hola. Necesitaría saber hasta que punto estos enlaces son correctos respecto a WP:EE. El caso es que es una lista de libros mencionados en algún lugar de la Biblia y para elló el editor ha enlazado cada elemento de la lista con la cita donde se menciona en un sitio externo, que a priori no lo consideraría spam ni promocional. En mi opinión se deberían transformar en referencias de la forma <ref></ref>, pero dudo en hacerlo ya que se trata de un número "grande" de referencias y a lo mejor es más conveniente que se quede como está. ¿Cómo procedo? Gracia. Albertojuanse (discusión) 20:22 19 mar 2013 (UTC)

Yo los pondría como referencias entre etiquetas <ref></ref>, de hecho encontré este tipo de enlaces en otro artículo y fue lo que hice. En el caso de que lo hagas así cuida de mantener la plantilla biblia (<ref>{{biblia|Éxodo|24:7|Éxodo}}</ref>. --Jcfidy (discusión) 21:56 19 mar 2013 (UTC)

¡Vaya!, desconocía por completo esa plantilla. Si al final me recomendáis hacerlo así ten por seguro que la utilizaré. Gracias. Albertojuanse (discusión) 21:59 19 mar 2013 (UTC)

 Hecho. Gracias a todos. Albertojuanse (discusión) 17:57 21 mar 2013 (UTC)

Hola a todos! Soy nueva (···)

Hola a todos! Soy nueva en wikipedia, me acabo de registrar e intento crear un artículo dedicado al escritor sinaloense César López Cuadras; pero a pesar de haber seguido las instrucciones, no me permite grabar la página pues me avisa que copié y pegué información. pues sí lo hice, datos que tenía guardados en mi compu, referencias y un texto, no sé si sea necesario que lo vuelva a teclear para que el sistema lo considere válido. Necesito su ayuda, por favor. César López cuadras es un gran escritor, con tres novelas dos libros de cuentos y otro par con colaboraciones, un autor que ha sido estudiado por los académicos y recomendado por sus lectores y realmente merece la pena darse a conocer entre más gente, no sólo en su natal Sinaloa, sino en México y el resto del mundo. Mi pregunta es... ¿cómo crear la página de César López Cuadras con todas las de la ley? Ayuda, ¡por favor!

Luna de Guasachi --Luna de Guasachi (discusión) 20:46 21 mar 2013 (UTC)

Bienvenida. Contesto en su discusión. Albertojuanse (discusión) 22:32 21 mar 2013 (UTC)

Fusionar artículo

Alguien sabe como se fusionan dos artículos, cree el artículo Thrift Shop (canción) y resulta que unos minutos antes alguien creo otro llamado Thrift Shop que habla de lo mismo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Marcos B. R. (disc. • contribs • bloq). — Ralgis [mantis Religiosa] — 14:54 22 mar 2013 (UTC)

Debes seguir las instrucciones indicadas en Wikipedia:Fusiones#Cómo fusionar. — Ralgis [mantis Religiosa] — 14:54 22 mar 2013 (UTC)

Yo creo que no hay nada que fusionar, el primer artículo carece de referencias. --LlamaAl (discusión) 01:31 23 mar 2013 (UTC)

Zacarías

Buenas. ¿Alguien que sepa de teología podría decirme si estos dos personajes son el mismo? Es para proceder a su fusión:

• Zacarías (profeta)
• Zacarías (padre de Juan el Bautista)

Gracias. Albertojuanse (discusión) 17:34 30 mar 2013 (UTC)

Son dos personajes distintos. Más de 200 años de separación. 77.227.148.9 (discusión) 17:44 30 mar 2013 (UTC)

OK, ya veo que ha borrado lo erroneo, que era lo que me despertaba dudas. Gracias. Albertojuanse (discusión) 18:13 30 mar 2013 (UTC)

Sobre las nuevas interwikis

► Tema: Wikidata

Hola compañeros, no sé si soy algo torpe o no entiendo de las nuevas interwikis y no sé cómo poder cambiar unas en el artículo que estoy intentando arreglar Ajo negro. Pretendo que aparezcan las que corresponden a la wiquipedia inglesa por ejemplo Anthodiscus chocoensis o la portuguesa Anthodiscus chocoensis. Gracias por vuestro tiempo. Saludos.-- O.o°• мαя •°o.O ...Dime!!!* 15:22 25 mar 2013 (UTC)

A quien proceda, gracias por cambiarlas. -- O.o°• мαя •°o.O ...Dime!!!* 16:12 25 mar 2013 (UTC)

Fue Mr.Ajedrez. El procedimiento es fácil: haces click en la página en inglés donde pone Edit Links y te lleva a wikidata. Abajo, donde hay una casilla libre pones a la izquierda Español y a la derecha el nombre del artículo. Verás que normalmente te ofrece autocompletar el nombre. Eso sí, la base de datos tiene un cierto retraso y tardarás un poco en verlo actualizado.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 16:37 25 mar 2013 (UTC)

Vale y para las ediciones nuevas, los artículos recién creados y que quieres ponerle las wikis pero no están en Wikidata que se hace? --JORJUM | Mensajes 16:48 25 mar 2013 (UTC)

Simplemente creas el elemento en Wikidata. — Ralgis [mantis Religiosa] — 02:07 26 mar 2013 (UTC)

Sé que es pedir demasiado, pero un guía o tutorial vendría al pelo... Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:35 25 mar 2013 (UTC)

No es pedir demasiado, Albertojuanse. Las guías de ayuda de Wikidata son muy completas, y están en español. — Ralgis [mantis Religiosa] — 02:04 26 mar 2013 (UTC)

¿Qué pasa cuando ya no hay páginas enlazadas? ¿Que se hace? --Ganímedes (discusión) 20:28 25 mar 2013 (UTC)

Se manda a borrar con {{Delete}} según se indica en La política de borrado.

The item contains no data, or is blank.

Wikidata:Deletion policy#Deletion of items (Phase I)

UA31 (discusión) 20:47 25 mar 2013 (UTC)

Ganímedes, eso ya se me escapaba aunque he estado mirando:

• Primero tienes en preferences la opción de poner la interfaz en español. Supongo que debería salir por defecto, pero a mí al menos no me lo sacaba.
• Para crear un item, haz click en la herramienta que hay en el menú. La etiqueta es el título y la descripción una breve explicación de qué es. Ahí si se recomienda en inglés, me temo. Una vez creado, añadir el vínculo a español es tal y como en el caso anterior. El tema es que sin embargo, si no tienes el equivalente del artículo en otra wikipedia tiene poco sentido (no hay interwikis que añadir).

Creo que Superzerocool estaba más metido en wikidata.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 22:14 25 mar 2013 (UTC)P.D. Retiro estoy último que puede estar errado

«Ahí si se recomienda en inglés, me temo». Esto no es cierto. Deben colocarse en el idioma que hayas seleccionado para la interfaz. Si escogiste español, entonces debes colocarlo en español. — Ralgis [mantis Religiosa] — 02:10 26 mar 2013 (UTC)

¿Soy yo el único que, desde que se ha implantado el nuevo método, ha dejado de hacer mantenimiento de interwikis? (Ésto es como Alcohólicos Anónimos: da un poco de vergüenza confesarlo, pero conviene saberlo) --Fremen (discusión) 09:10 26 mar 2013 (UTC)

Y, hecha la confesión, intento la enmienda: ¿Cómo ##@@%# puedo agregar la Categoría:Libros de ajedrez al mismo «saco» en el que se encuentra la categoría en inglés en:Category:Chess books? Porque no veo por ningún lado lo de «Edit Links». Perdón por mi torpeza. --Fremen (discusión) 10:09 26 mar 2013 (UTC)

Eso es porque aún no existía el ítem en Wikidata, Fremen (aún no están todos pasados, los bots siguen trabajando). Ya me ocupe yo de crearlo y añadir el enlace en español. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:48 26 mar 2013 (UTC)

Gracias. Muy apropiado que lo hayas hecho tú :)--Fremen (discusión) 17:11 26 mar 2013 (UTC)

Víctimas en atentados, ataques, etc.

► Tema: Relevancia, Anexos e información de soporte enciclopédico

Buenas. No sé si es la sección edecuada para la pregunta. Me gustaría saber cuál es la posición de la comunidad respecto al listado de víctimas en ataques terroristas o sucesos violentos como este, por decir uno. Sobre todo la opinión que merece un listado como el aportado con nombres, edades, etc. Básicamente me preguntaba sobre si son o no datos personales, sobre si son relevantes para el artículo, sobre cómo se evalúa quién es víctima y quién verdugo (no hay buenos ni malos, sino vencedores y vencidos)... Gracias. Albertojuanse (discusión) 00:51 28 mar 2013 (UTC)

Yo supongo que relevantes son, al menos desde el momento en que otras fuentes publican esas listas. Por poner un ejemplo, la lista de víctimas de ETA (antes y después de la muerte del dictador Franco) la he visto publicada en diversos medios de comunicación de España, normalmente con el fin de homenajear a las víctimas (la última, en la primera plana del ABC del 23 de marzo de 2013, ilustrando cómo Basagoiti leyó esa lista completa a los políticos de Bildu con el fin de ponerles en evidencia). Algunas de esas víctimas no eran personas completamente inocentes sino que habían torturado a otros o eran altos cargos durante la dictadura (es decir, primero fueron verdugos), pero en cualquier caso se puede decir que son víctimas de ETA.

Otro ejemplo es el de la lista de los 26 mártires de Japón que tenemos. Está redactada en forma de prosa y en palabras de un jesuita, y a mi modo de ver resulta promocional ya que describe las virtudes de cada uno. En la página de discusión propuse una tabla aséptica, pero luego no fui más allá. Supongo que, de nuevo, la lista será relevante si se puede encontrar publicada en algún sitio (un monumento, un periódico...). Sabbut (めーる) 08:05 28 mar 2013 (UTC)

Sí, recuerdo la lectura en el Parlamento vasco; de forma análoga había pensado en la lectura anual que hacen en el WTC de las víctimas del 11-S. Por lo tanto supongo que, como indicas, dejan de ser "datos personales", desde el punto de vista del respeto y el anonimato, en el mismo momento que se llevan a cabo esas lecturas o sus nombres están escritos en algún monumento. También entiendo la dificultad de catalogar víctimas-verdugos. Lo que sigo sin ver es la relevancia enciclopédica... Atentamente. Albertojuanse (discusión) 10:28 28 mar 2013 (UTC)

Me parece que los nombres de las víctimas son relevantes cuando las víctimas son relevantes. En los atentados terroristas, típicamente no lo son. Sí lo son en atentados comunes, o sea a personalidades conocidas (políticos, empresarios, famosos). --NaBUru38 (discusión) 18:10 29 mar 2013 (UTC)

Miscelánea

Cambiar el logo

► Tema: Páginas de usuarios

¿Me podrían decir cómo puedo sustituir el logo de Wikipedia (sí, el de arribaa la izquierda) por una imagen cualquiera en una página en particular, tal como lo hacen en algunos artículos de la inciclopedia? Quiero hacer eso en mi página de usuario y subpáginas. Ya estuve consultando en www.mediawiki.org pero aún no entiendo cómo hacer. Atentamente, Remiaw (discusión) 21:25 27 feb 2013 (UTC).

Te contesto en tu discusión. --Ganímedes (discusión) 22:05 27 feb 2013 (UTC)

Requiere un poco de javascript porque el logo está puesto como un estilo inline. En tu common.js

$(document).ready( function() {
  if (mw.config.get( 'wgPageName' ) == "Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual") {
    elems = $("div#p-logo a");
    if (elems.length)
      elems[0].style.backgroundImage = "url(//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/Kopete_icon.png)";
  }
})

Reemplazar Wikipedia:Café/... por la página que querés modificar. En url(...) hay que poner la url 'real' de la imagen en Commons (se averigua haciendo clic sobre la imagen para que aparezca sola, no embebida en un html). Y debería tener un tamaño similar a la wikibola (135 x 155). GabrielG ¿mensajes? 09:54 4 mar 2013 (UTC)

Ah, me olvidé de aclarar que eso sólo modifica la forma en que vos ves las páginas. Para que afecte a los demás, habría que modificar common.js o crear un gadget o algo por el estilo, y sólo los bibliotecarios tienen permiso para tocar esas cosas. GabrielG ¿mensajes? 10:32 4 mar 2013 (UTC)

Solo Una Pregunta

Bueno mi pregunta es algo bien simple, ¿porque ya no se puede navegar gratis por la wikipedia como antes? Digo esto porque hasta anoche estaba navegando por la wikipedia en WIKIQUOTE y de pronto iba a leer una frase y en el navegador aparecia que devia recargar mi modem claro para poder seguir navegando siendo que anteriormente tampoco habia recargado y pase cerca de un mes navengando por la wikipedia sin necesidad de hacer uso de dinero.

hago esta pregunta en esta seccion porque no se me ocurrio otra... Espero una pronta respuesta..Saludos y bendiciones --Happý! (discusión) 11:58 19 feb 2013 (UTC)

Eso es un error de tu modem. No es que Wikipedia sea gratis, lo que pasa es que estarias navegando por internet de manera gratuita, me imagino que por paginas que tenias guardadas en tu caché... (Wikipedia es y será gratis) --JORJUM | Mensajes 12:03 19 feb 2013 (UTC)

Debes recargar tu BAM —si es de prepago— o pagar la cuenta —si es con contrato—. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:49 19 feb 2013 (UTC)

En algunos países, la Wikipedia tiene convenios con las telefónicas para que visitar la Wikipedia sea gratis para clientes con servicio de internet por tráfico, como vos. ¡Que andes bien! --NaBUru38 (discusión) 17:23 19 feb 2013 (UTC)

Me parece ser susceptible de no cumplir el principio de neutralidad. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:15 22 feb 2013 (UTC)

.... ..... ¿? El principio de neutralidad se refiere al contenido. El hecho es que cuando visitas una página web en tu teléfono, la compañía te cobra por la cantidad de datos recibidos (algunos los planes de datos "ilimitados" suelen estar limitados). Lo que mencionan es que en ciertos países y ciertos operadores, el acceso a Wikipedia está exento. Tú puedes usar Wikipedia y leer cualquier cantidad de artículos sin que se te haga un cargo adicional y sin que este consumo cuente en tu uso mensual de datos.

Ahora ¿qué tiene que ver el principio de neutralidad de contenido con que la compañía no te cobre por acceder a Wikipedia? Peras con manzanas. -- magister 13:41 22 feb 2013 (UTC)

Aparte, la Wiminedia acepta que cualquier compañía elimine el cobro, no son cotnratos de exclusividad. La neutralidad se mantiene porque la fundación trata a todas las compañías por igual. --NaBUru38 (discusión) 13:23 25 feb 2013 (UTC)

En todo caso eso deberías consultarlo con la empresa, aquí tienes un mail de contacto. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 01:53 6 mar 2013 (UTC)

Avisos de búsqueda de colaboradores para páginas externas a Wikipedia: ¿Spam? ¿Proselitismo? ¿Nada?

► Tema: Páginas de discusión (info)

He visto por ahí algún aviso donde se buscan editores para un sitio externo a Wikipedia: 15Mpedia. Me interesaría saber si ello es aceptable para otros sitios —empresas sin fines de lucro por ejemplo, universidades u otros símiles—, vale decir, colocar algún aviso que indique la búsqueda de colaboradores y anexar el logo de éste en mi página de discusión. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:17 24 feb 2013 (UTC)

Me parece que no debería permitirse. Esta no es una bolsa de trabajo y podría interpretarse erróneamente, como si la Wiki apoyara a esas empresas, organizaciones o movimientos políticos. Sol Jaguar ~ KKCO 09:25 24 feb 2013 (UTC)

A mí también me parece inadecuado. Si además se proporciona un enlace al sitio el spam es evidente. --Ganímedes (discusión) 15:16 24 feb 2013 (UTC)

Spam y nada más. — mantis [religiosa] — 21:13 24 feb 2013 (UTC)

La única excepción que se me ocurre es la que se da con frecuencia en otras wikipedias, como la alemana, en la que en el borrado de algunos artículos se orienta al autor hacia otras posibles wikis especializadas en las que el artículo sí podría ser pertinente. Pero siempre como recomendación específica para un artículo concreto que se está borrando; no como «llamada generál a las armas»--Fremen (discusión) 23:18 24 feb 2013 (UTC)

@Jmvgpartner, te invito a revertir tales acciones o a denunciarlas en el TAB. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 23:22 24 feb 2013 (UTC)

Coincido con Jmvkrecords. --Ganímedes (discusión) 13:48 26 feb 2013 (UTC)

Lo evalué, pero vine acá a ver opiniones: la ¿razón? la página de discusión donde se realizó está en seguimiento de varios bibliotecarios, y no se ha señalado nada ante tal aviso, ni mucho menos respecto a la adición de una sección especial de tal página en otra luego de ser borrada. En mi opinión hay cierto sesgo en algunas ediciones, pero es una simple opinión: son pocos los que han comentado acá, y si ningún biblio ha intervenido, pues al parecer tal hecho no importa en demasía como para recurrir al TAB donde varios avisos pasan al archivo sin una respuesta satisfactoria, o simplemente con ninguna respuesta. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:15 26 feb 2013 (UTC)

Entiendo, pero creo que hay varias cosas. El hilo iniciaba indicando que alguien invitaba a unirse a un sitio externo a Wikipedia. Si además existe esta otra situación con el mismo sitio, entonces es probable que no se hayan tomado medidas porque no se tenga una visión conjunta del problema. Además, son pocos los biblios que vienen al Café asiduamente. Yo lo llevaría igual al tab con diffs. Si no se toman medidas, no será por desconocimiento o desinformación. En ese caso tu habrás hecho todo lo que estaba en tus manos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:32 26 feb 2013 (UTC)

Bueno: una cosa es «un aviso donde se buscan editores para un sitio» y otra indicar que determinado movimiento cívico, partido, asociación, o lo que sea (y la que sea) tienen tal o cual medio de comunicación y/o promoción. Sea wiki, emisora de radio o periódico. Otra cosa es, obviamente, que debamos recortar todo intento de presentarlo de modo sesgado o promocional (como siempre hay que hacer en wikipedia; vaya). Y, desde luego, nunca con un anuncio de "buscamos colaboradores" o "apúntate". Pero el hecho en sí de la existencia de ese medio, como tal dato, no tiene por qué ser borrado. Nos haga la "competencia" o no--Fremen (discusión) 23:19 26 feb 2013 (UTC)

El aviso era este por si no se leyó, pero al menos el autor —comprometido o no con tal sitio— tuvo a buen criterio su eliminación. Por otro lado, una cosa es el dato de su existencia, pero otra cosa distinta es incluir varios enlaces dentro de una una sección especial de un artículo: es como colocar dentro del artículo Prensa escrita o en Imprenta por ejemplo, una sección especial con un boletín que mi empresa publica periódicamente y con varios enlaces hacia distintas secciones del sitio web, o anexar dentro del artículo Coca cola una sección especial de mi empresa de refrescos —con enlaces a distintas secciones de mi sitio web— porque nació para hacerle frente a las transnacionales y un medio de mi país lo mencionó alguna vez. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:31 27 feb 2013 (UTC)

Bien está que el autor no persistiera en la propaganda pura. Por lo demás, yo retiraría los enlaces a secciones específicas, dejando el texto tal cual está y con un único enlace al sitio (quien quiera entrar, pues que navegue desde allí). Lo haría directamente, pero ya que hay una plantilla y ha salido el tema en el café espero a que haya más opiniones.--Fremen (discusión) 07:37 27 feb 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo en retirar las invitaciones proselitistas a colaborar en un sitio externo, sea el que sea, y por eso me parece bien la reversión de esto. Ahora bien, mencionar en el artículo sobre el 15-M la existencia de un wiki realizado en torno al mismo puede ser relevante, sobre todo si ha sido referenciado por medios externos, y con la redacción actual no considero que esa mención resulte promocional. Además, si el contenido de un artículo de Wikipedia proviene de 15Mpedia, justo es reconocerlo y enlazar al artículo original (y no a la página principal del wiki) a través de una plantilla, como se hace con tantas otras plantillas de fuentes. Y en los casos en los que un artículo de 15Mpedia sirve para ampliar conocimientos sobre un tema tampoco veo mal que haya un enlace al artículo correspondiente (de nuevo, no a la página principal). No sé si es eso lo que se está discutiendo aquí, pero vamos, en definitiva, creo que no hay mucho más que decir al respecto. Sabbut (めーる) 08:21 27 feb 2013 (UTC)

Entonces supongo que también habrá que retirar parte de este, aunque en realidad no estoy segura de qué tan válido sea un wikiproyecto en el que se buscan usuarios para trabajar en otra wiki para traer para acá. Si fuera al revés aún sería más comprensible. Sería bueno que un bibliotecario evaluara el caso. --Ganímedes (discusión) 10:28 27 feb 2013 (UTC)

Comentario: Entonces este, este, todos estos es SPAM... pero, y la utilización del logo en la página de discusión no es publicidad?. El Movimiento 15-M resulta interesante, pero ¿hasta el punto de pasar a crear artículos sobre «Asambleas, Acampadas, Plataformas, Asociaciones), a temas relacionados como manifestaciones,propuestas políticas, sociales y problemas como la corrupción, desahucios, etc.»?, vaya, esto parece una misión, campaña y/o una plataforma política. Además, ¿un Wikiproyecto para buscar usuarios que editen en 15Mpedia y «posteriormente traer los artículos que las políticas permitan a la Wikipedia»?... Además, tal sitio tiene bastante contenido de acá.

Si no hay mucho más que decir al respecto, pues me resulta francamente preocupante, porque casualmente en tal sitio externo se coordinan acciones de marketing viral (correo electrónico, facebook, twitter, etc.), entre ellas varias destinadas a Wikipedia: particularmente respecto a la publicidad al sitio web se señaló: «He hecho el artículo en la Wikipedia: Ampliaciones son bienvenidas, y también si alguien quiere defender la relevancia que hay ahora puesta en duda, en la página de discusión». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 12:22 27 feb 2013 (UTC)

Como dije, una o dos cosas en forma aislada no es lo mismo que presentar un caso con toda la información a la vista, creo yo. --Ganímedes (discusión) 13:07 27 feb 2013 (UTC)

Es claro que hay un sesgo editorial de la parte de un usuario antiguo. Creo que sería bueno invitar a tal usuario a dejar su comportamiento antes de convertirse en una cuenta de propósito particular. Por mi parte, es claro que los enlaces externos y las invitaciones a participar en proyectos externos están fuera de lo aceptable y bien hace jmvgpartner en traerlas acá. Esperemos que actitud toma AeroPsico (disc. · contr. · bloq.) de aquí en adelante. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 14:57 27 feb 2013 (UTC)

Y no sería la primera vez que usa Wikipedia de forma promocional y abusa de cuentas de propósito particular.

Ya está el antecedente de uso de títeres promocionales ([20]) tras lo cual incurrió en evasión de bloqueo

por ello, este tipo de spam, [21] y manipulación de los procesos wikis desde sitios externos debería analizarse tomando en cuenta todo el contexto.

Como mínimo, hay un claro conflicto de intereses aquí, y uso promocional de Wikipedia.

Las causas pueden o no ser muy loables ("artistas" del ligue, movimiento 15M) , pero nuestras políticas al respecto son claras: no se permite la promoción cualquiera que sea la causa. En sus propias palabras:

También creo que wikipedia entre los bibliotecarios debería ser más seria, siguiendo las políticas siempre, aplicándose a todos y sin excepción por igual. Y no tan "red social", donde se puede reforzar una idea de que wikipedia en español está dominada por algunos bibliotecarios.

Captchayear, WikimEspaña

por tanto, aplíquense las normas de forma pareja y sin excepción de tema.

-- magister 17:36 27 feb 2013 (UTC)

Hay un hilo abierto en el tablón sobre la creación del wikiproyecto y la página de usuario dedicada al trabajo en Commons, no en Wikipedia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:33 28 feb 2013 (UTC)

He enlazado este hilo en el tablón. -- magister 01:55 4 mar 2013 (UTC)

No ha atendido ningún bibliotecario, pero al menos AeroPsico ha respondido parcialmente. --Ganímedes (discusión) 18:20 4 mar 2013 (UTC)

Inclusión de posibles peleas futuras en artículos de boxeadores

► Tema: Eventos futuros

(Traslado aquí dicha discusión para consideración por parte de la comunidad). • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 6h 03:13 4 mar 2013 (UTC)

Hola, John. Quisiera, primero, saludarte cordialmente.

Respecto a la inclusión de posibles peleas futuras en los artículos de boxeadores, y como dije en mi resumen de edición en el artículo de Saúl «el Canelo» Álvarez: “Por razones obvias, no se debe poner dentro del «Récord profesional» una pelea que no se ha llevado a cabo”.

Además de que Wikipedia no es una bola de cristal, ni una agencia de noticias, sino una enciclopedia seria, de información real y objetiva (en la medida de lo posible), la sección se llama «Récord profesional» (algo así como «Resultados de su carrera profesional»); es decir, lo que ya ha sucedido; por lo tanto, es incluso peor meter ahí dichas posibles peleas futuras.

Espero que mis reversiones no te molesten: sólo hago lo que debo hacer. Recibe un abrazo sincero. • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 6h 21:31 1 mar 2013 (UTC)

Bueno, en lo referente a colocar las peleas programadas dentro del récord profesional, yo creo que si puede ser admisible, ya que tienen sustento referencial como por ejemplo: , [22], [23], [24]. En caso de que las peleas no puedan tener sustentó referencial, yo estaría completamente de acuerdo con no incluir aquel tipo de información; pero como haz podido ver, la información que yo he colocado si la tiene; no es un simple capricho mío; y en el caso de que la pelea se cancelara o se reprogramara, se puede actualizar la sección y no hay problema alguno.

Particularmente me gusta que se tenga lo más actualizado posible este tipo de artículos, y a mi parecer colocar las peleas que se han programado es una de las mejor formas de hacerlo.

Saludos cordiales John PC (discusión) 02:24 2 mar 2013 (UTC)

Hola, otra vez, John. El hecho de que existan referencias sobre las noticias de posibles eventos futuros es irrelevante, pues, como te dije anteriormente, además de que Wikipedia no es una bola de cristal, el otro problema que impide la inclusión de posibles peleas futuras en la sección «Récord profesional» de los artículos de boxeadores es precisamente el título de la sección, el cual significa algo así como «Resultados de su carrera profesional»; es decir, lo que ya ha sucedido; y una pelea futura (por muy posible o segura que parezca) simplemente no ha sucedido.

Por otro lado, el primer enlace que me das es a la Wikipedia en inglés. Al respecto, permíteme decirte que la Wikipedia en español no se rige por las costumbres de las Wikipedias en otros idiomas.

Si te parece bien, podemos trasladar esta discusión al Café, para ver qué opina la comunidad al respecto.

Recibe un saludo cordial. • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 6h 00:48 4 mar 2013 (UTC)

En lo referente a lo de Wikipedia no es una bola de cristal, creo que (a mi opinión) no es un argumento válido para no incluir la información de la que estamos tratando; claramente dice que ésta debe ser verificable (y en mis líneas anteriores creo haber demostrado un caso en particular). En fin, estoy muy de acuerdo contigo en trasladar este asunto al Café, me encataría ver otras opiniones de los usuarios interesados en esta clase de artículos, y te agradecería mucho que crees una sección al respecto en el Café. En caso de que la mayoría este de acuerdo con lo que tu me comentas, prometo no volver a colocar este tipo de información en esta Wiki. Gracias de antemano y saludos cordiales. John PC (discusión) 01:33 4 mar 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
La pelea puede estar perfectamente referenciada y saberse que muy probablemente ocurra, pero ¿es relevante? Porque no aparecen todas y cada una de las peleas que tuvo, o al menos no deberían aparecer... No es el currículum del boxeador. GabrielG ¿mensajes? 07:39 4 mar 2013 (UTC)

Me parece que no es incorrecto ni inapropiado ni va en contra de la Wiki incluir eventos futuros en los resultados de cualquier deportista si son datos verificables y referenciables y tienen una alta probabilidad de ocurrir, como se especifica acá. Si el evento se cancela, por cualquier razón, se puede referenciar después apropiadamente.

Así se trabaja en el Wikiproyecto Automovilismo. Se preparan las tablas de resultados de los campeonatos o temporadas y de los deportistas de acuerdo a sus planes de participación (verificables) y la información se va actualizando y referenciando conforme transcurre la temporada. Personalmente me parece que esta forma de trabajo le da un valor adicional de actualidad a la Wiki en los temas deportivos, lo cual también refuerza o apoya su credibilidad.

En caso de que la futura participación de un deportista o un evento esté en etapa especulativa, entonces no se incluye en ninguna tabla de resultados y, si acaso, sólo en alguna sección del artículo; por supuesto, con referencias.

En el caso de los pilotos y navegantes no se incluyen todas sus carreras, sino aquellas relevantes dentro de algún campeonato específico al que le estemos dando seguimiento; también lo hacemos si trasladamos la información desde otra Wiki o si encontramos los datos referenciados en alguna fuente. Aunque en el caso de deportistas individuales, como los boxeadores, quizá no sea tan fácil determinar si una pelea es relevante y digna de inclusión en una tabla, porque sus carreras son distintas a aquellas de los deportistas en equipo o dentro de campeonatos. - Sol Jaguar ~ KKCO 08:22 4 mar 2013 (UTC)

Particularmente creo que lo más importante que debe haber en un artículo referido a un boxeador es la ficha de éste y su récord profesional; para mí ambos resumen lo que es el deportista tal cual. En relación con lo de colocar peleas futuras, como pueden observar mis líneas más arriba, estoy de acuerdo ya que como dije ayuda a que el artículo tenga de alguna forma más actualidad y una información interesante (como sería saber la próxima pelea de éste). Además, los artículos que suelo editar son de boxeadores "reconocidos" en el ámbito; y que a mi opinión pueden interesarle a varios lectores. En fin, me gustaría ver más opiniones sobre este tema. Gracias y saludos. John PC (discusión) 19:03 5 mar 2013 (UTC)

Tu lo has dicho, "su récord profesional". Para que una pelea entre al récord tiene que haberse producido. Lo demás, es publicidad y especulación. Puede mencionarse en el cuerpo del artículo que tendrá una pelea con fulano si se agregan referencias, pero nunca en el récord profesional, y yo particularmente tampoco la pondría en la ficha. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:48 8 mar 2013 (UTC)

Muchas gracias Andrea (Ganímedes), GabrielG (Ggenellina) y Sol Jaguar por dar su opinión. Debido a la poca respuesta y a que no se llegó a consenso en uno u otro sentido, me parece que ya se puede archivar esta discusión. Como comentario extra: debido a que no pude hacer entrar en razón a John PC, le prometí a este que no le revertiría si incluía posibles peleas futuras en la sección «Récord profesional» en los artículos de boxeadores. Un saludo muy cordial a todos. • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 6h 07:12 11 mar 2013 (UTC)

Posible cuenta CPP

La cuenta del usuario Usuario:SANANTDI podía ser una cuenta CPP, ya que en dos días ha creado 3 artículos: la de una autora y sus dos obras. Ya la he advertido en su discusión, ya que he propuesto el borrado de uno de los artículos EL REINO DEL LEÓN. --Scandisk65 | Respóndeme aquí 14:15 7 mar 2013 (UTC)

Esto estaría mejor en la discusión de un bibliotecario o el tablón de misceláneas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:46 7 mar 2013 (UTC)

¿Cuántos cachivaches caben en el espacio del nombre de una ficha de persona?

► Tema: Contenido en las plantillas de datos

Cada poco tiempo a algún usuario se le ocurre enriquecer la enciclopedia colocando compulsivamente algún cachibache, por ejemplo la medalla del premio príncipe de Asturias allí donde en la ficha pone nombre y aunque la medalla del premio príncipe de Asturias no sea una extensión del nombre ni un segundo apellido. La justificación que se suele poner es que a otros antes se les ocurrió poner la medalla del premio Nobel en ese mismo lugar. ¿Se terminará ahí o seguiremos luego con el Oscar, el Pritzker, el Pulitzer, el Cervantes... y, cuando terminemos con los premios, banderas, galones, insignias, siglas y lo que a cada cual se le ocurra? --Enrique Cordero (discusión) 21:49 4 mar 2013 (UTC)

Entiendo, muchas gracias por su información. --Javiexma (discusión) 21:56 4 mar 2013 (UTC)

Me sumo a la petición de Enrique Cordero de quitar cachivaches superfluos. Y de paso, expreso mi punto de vista: en mi opinión, los premios Príncipe de Asturias no pueden compararse ni remotamente a la importancia de recibir el Nobel, y fuera de las fronteras españolas su impacto es bastante "discreto". Personajes ilustres como Óscar Niemeyer, Bob Dylan, Doris Lessing, entre otros galardonados, cuentan con el suficiente prestigio por sí mismos como para tener que resaltar (¡en primera fila, junto a su nombre!) que han sido acreedores de unos premios cuya principal función era y es honrar la imagen de la Corona española y de su heredero. En mi opinión, los "cachivaches" del Príncipe de Asturias junto al nombre deberían eliminarse, por superfluos (bastaría con indicar la distinción en la plantilla correspondiente). --cinevor0 (discusión)

Aquí me quería yo ver. ¿Por qué no quitamos también todas las banderitas de lugar de nacimiento/defunción en las fichas y nos dejamos de peleas improductivas? Cheveri (discusión) 21:58 4 mar 2013 (UTC)

Me sumo a la idea de quitar todas las banderitas (además de quitar todos los cachivaches). • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 6h 22:12 4 mar 2013 (UTC)

Más de una vez se ha debatido lo de las banderitas, y nunca se ha llegado a ningún consenso.--Jcaraballo 23:44 4 mar 2013 (UTC)

De acuerdo con las banderitas y demás, yo me he encontrado que no las pongo y alguien va detrás y las coloca, por simple educación no lo revierto, pero sí creo que debería haber alguna norma o consenso donde poder echar mano y no liarse en discusiones sin fin. —MarisaLR (discusión) 14:46 5 mar 2013 (UTC)

Tengo opiniones divididas, porque, por una parte, me parece que las banderitas le dan un colorido bastante atractivo a la enciclopedia. En los artículos del proyecto automovilismo y rally es muy común ver artículos multicolores, pero creo que concuerda muy bien con ese mundo deportivo, tan lleno de logotipos y, por ende, de colores por todas partes (en los autos, en los overoles de los pilotos, en las gradas, en los recorridos, etc.) Sin embargo, en otras áreas o temas me parecen excesivos, ya que en algunos casos parecen arbolitos de Navidad con tantos adornos y son, de alguna forma, visualmente contaminantes (cuestión de percepción?). Por esta ambigüedad me parece que tal vez no estaría mal ir considerar un concenso al respecto. Sol Jaguar ~ KKCO 16:10 5 mar 2013 (UTC)

Mi opinión personal es que las fichas deberían lucir lo más sobrias posibles. Lógicamente habría que ver cada temática pero es evidente que muchos infobox se convierten en atentados al buen gusto solo porque uno pone un icono, otro pone otro, otro pone otros tres, el otro cuatro banderitas y mientras la ficha crece y crece el artículo sigue estando como estaba. Saludos. Bernard - Et voilà! 16:31 5 mar 2013 (UTC)

Exacto Bernard, a eso me refiero, sobre todo en biografías, resulta que alguien pone la banderita de la nación, ese señor ha nacido en una autonomía o provincia y viene otro y pone la de la provincia o autonomía, viene otro y pone la de la población, ah! pero resulta que murió en otro país, se pone la banderita de otro país, y ¿ por qué no? la de la ciudad que murió, resulta que esta ciudad pertenece a un condado pues naturalmente hay que poner la banderita.... y así con eso se deja atrás todo el colorido que puede haber en un artículo de fórmula uno... Hay que tener un poco de ese sentido de sobriedad al que Bernard, con tan buena fe alude. —MarisaLR (discusión) 16:46 5 mar 2013 (UTC)

Mi opinión sobre las banderas también está dividida. De todas formas creo que debieran al menos indicar de dónde son bandera, es decir, que cuando se pare el ratón en la bandera se muestre el nombre del país. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 18:26 5 mar 2013 (UTC)

Fuente interminable de conflictos, bajo interés enciclopédico en cuanto a la información que aportan. Si simplemente se justifican por motivos "estéticos", mejor retirarlos y sustituirlo por texto, que todo el mundo lo entiende igual o mejor. Montgomery (discusión) 23:30 5 mar 2013 (UTC)

Las imágenes son cognitivamente más fáciles de leer que el texto. Mientras no haya sobrecarga de imágenes, no veo cuál es el problema. 2 banderas en una ficha geográfica de 12px, al lado de varias líneas de texto, aligera el texto, permite que la información llegue más fácilmente al lector y esteticamente son importantes. No estoy a favor de sobrecargar las fichas con colorines ni imágenes, pero tampoco en volvernos una enciclopedia desabrida.Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 00:41 6 mar 2013 (UTC)

Coincido con su opinión, las banderitas aportan una rápida información visual y son útiles, siempre que no se sobrecargue la plantilla. El problema, a mi modo de ver, empieza en las ediciones que ha hecho el usuario Javiexma (discusión), plantando el escudo del Premio Príncipe de Asturias junto al nombre de los agraciados como si del mismísimo Nobel se tratase. Dudo mucho que personalidades de la talla de Norman Foster, Tim Berners-Lee o Vinton Cerf, sobradamente consagradas, puedan definirse por el hecho anecdótico de haber recibido el Príncipe de Asturias. Otra cosa es el Nobel, que sí suele suponer un punto y aparte en la carrera de los agraciados. En mi opinión, todos esos artículos deberían dejarse como estaban (bastaría con indicar los premios en la sección "Premios" de la plantilla). --cinevor0 (discusión) 09:15 6 mar 2013 (UTC)

Me sumo a la estupenda idea de quitar banderitas, colorinches diversos, cachivaches varios y cualquier campo conflitivo de la supernumeraria ficha. Si hay decenas de ediciones y peleas absurdas sobre el supuesto «apodo» de algún personaje, que si le dicen «el pelao», «el gordo» o «el feo» ¡por favor! Se quita el asunto y se retira ese campo de la ficha de una santa vez, que la enciclopedia solo gana. No pierde nada si se quitan tonterías. Mar del Sur (discusión) 01:02 6 mar 2013 (UTC)

 A favor de quitar las banderas y demás, pero creo que la medalla Nobel podría quedar. Es mi opinión. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 01:43 6 mar 2013 (UTC)

┌─────────────┘
En la Wikipedia en inglés, tenemos un manual de estilo para el uso de banderas y otros iconos. --LlamaAl (discusión) 03:03 6 mar 2013 (UTC)

Comentario a Metrónomo: el inconveniente que yo veo es que dejar a uno abre la puerta a dejar a todos. Que si uno es más importante que otro, dependerá de la percepción personal, ya que, aunque uno tenga más reconocimiento mundial, el mismo no está excento de críticas y detractores. Sol Jaguar ~ KKCO 08:52 6 mar 2013 (UTC)

Claro que entiendo los argumentos, por eso puse que solo era mi opinión. Igual gracias por dejar bien en claro tu punto. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 22:19 6 mar 2013 (UTC)

Concuerdo con Jmvkrecords. Una imagen vale más que mil palabras. Mediante las banderitas se puede ver rápidamente parte de la información. No debemos perder el punto sobre quienes son el grueso de los lectores de esta enciclopedia: público en general, el cual está acostumbrado a páginas web coloridas, una página desabrida los espanta, por lo que un par de minúsculas banderitas que no afean la ficha les serán de su agrado, y le darán utilidad. Aunque estoy también a favor de no sobrecargar, y limitar los premios a colocar en ellas, tal como se ha propuesto. Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:19 7 mar 2013 (UTC)

Es cierto que «Una imagen vale más que mil palabras». El problema es que esa imagen genera otros problemas. ¿Ponemos banderitas en las fechas de nacido y muerto? OK. ¿La del franquismo? ¿La de la Segunda República? ¿La esbástica no? ¿La actual?... --Ganímedes (discusión) 19:23 7 mar 2013 (UTC)

Pues sí Andrea, pues la propia banderita está indicando todo un contexto geo-temporal referido al lugar donde esa persona nació o murió, con las adecuadas aclaraciones. Por ejemplo: 1774 Montevideo, Gobernación del Río de la Plata (entonces parte del Imperio español, actualmente parte de Uruguay). Saludos. --CHUCAO (discusión) 19:33 7 mar 2013 (UTC)

Creo que a lo que se refiere Enrique Cordero no es a la ficha en sí sino al item "Nombre" de la ficha, un ejemplo se puede ver en este artículo en la parte del nombre de la ficha puede verse al lado del nombre la imagen del premio Principe de Asturias. En cuanto al resto de la ficha estoy de acuerdo con Jmvkrecords y con CHUCAO pues de un solo vistazo se puede ver rápidamente tanto los paises donde la persona nació/murió y el/los premios obtenidos aunque eso sí sin sobrecargar la ficha (estas fichas tienen muchos items opcionales pero no es obligatorio, ni recomenblable, usarlos todos. (sorry CHUCAO gravamos la página al mismo tiemo)) --Jcfidy (discusión) 19:42 7 mar 2013 (UTC)

(CdI) Chucao: No lo dudo. Pero atrás vienen las hordas de gentes con tenedores y antorchas a protestar por la "imagen ofensiva". ¿Que bandera le ponemos a Nefertiti? --Ganímedes (discusión) 19:44 7 mar 2013 (UTC)

Igual vienen a protestar por las imágenes de artículos como este. El hecho que la gente proteste, no significa que tengamos que censurarnos. Sí alguien que luchó contra el nazismo nació en la Alemania Nazi, pues la bandera lo indica, y el texto en el artículo debe aclararlo. De hecho, la relación entre la bandera y la vida de la persona, como mínimo, tiene correlación en este caso. Y en el caso de Nefertiti, le pondremos la bandera del país en el que nació, si algún día descubrimos cuál era, claro. Si el país no tenía bandera, pues la falta de bandera va a reflejar justamente eso, que su país no tenía bandera o que esta se desconoce. Afortunadamente la plantilla se sigue mostrando incluso sin las banderitas.

En el caso de los premios al lado del nombre, a mi modo de ver sobrecargan innecesariamente las plantillas y en este caso el manejo de colores azules dificulta su correcta lectura. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 17:11 8 mar 2013 (UTC)

Estoy en un todo con Jmvkrecords. Igualmente, todas nuestras fichas tienen los días contados (tal vez toda esWP también...) Saludos. --CHUCAO (discusión) 21:15 8 mar 2013 (UTC)

Es que, si se permite, ya me estoy imaginando las fichas de pilotos y copilotos que han participado en un sinfin de pruebas automovilísticas y han ganado infinitos premios. Y es que, así como el Nobel y otros premios afines (?) son importantes para unos, los trofeos, copas y campeonatos son importantes para otros. Creo que sería mejor dejar las fichas sin adornos extras en el encabezado. Sol Jaguar ~ KKCO 22:14 8 mar 2013 (UTC)

Referencias en artículos traducidos

► Tema: Referencias, Traducción de artículos

Estoy terminando de traducir un artículo desde la en-wiki y me ha surgido la duda de si también se deben incluir las referencias del artículo original o se pueden omitir, ya que en el artículo mismo traducido al español, en su página de discusión y en el resumen de edición se aclara que es una traducción desde otra wiki. Lo anterior porque el artículo que estoy terminando tiene muchas referencias, pero todas están en inglés. Traducirlas (en lo correspondiente) y adaptarlas al formato de esta wiki no es ningún problema pero algunos de los enlaces (referencias) ya no existen o han cambiado desde su inclusión original y en este artículo no se menciona nada al respecto. De antemano gracias por la orientación Sol Jaguar ~ KKCO 16:46 8 mar 2013 (UTC)

El resumen de edición y la página de discusión no son, desafortunadamente, fuentes fiables. Wikipedia en otro idioma tampoco lo es. Por lo tanto, las referencias, incluso si están en otro idioma son necesarias. Por cierto, existen algunos bots que ayudan a traducir parte de las referencias cuando estas provienen del inglés, catalán o portugués. Te aconsejo, que traigas las referencias, que le digas a un botero que te ayude a traducir parte de ellas, al menos el código wiki, y luego el resto del trabajo será más fácil de hacer. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 16:51 8 mar 2013 (UTC)

Gracias! Al artículo le he dejado las referencias (es lo que he hecho con otros artículos, se las dejo), pero eso de los bots podría ser útil para este caso. Quiénes son o dónde encuentro a los boteros? Sol Jaguar ~ KKCO 17:35 8 mar 2013 (UTC)

Este traductor es muy util. --Pownerus (Mensajes) 18:09 8 mar 2013 (UTC)

Por ejemplo, Tirithel (disc. · contr. · bloq.) tiene un bot que hace ese tipo de traducciones, quizás si lo contactas, él te pueda ayudar. También te puedes pasar por WP:BOT/S y preguntar. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:11 8 mar 2013 (UTC)

Muchas gracias! Sol Jaguar ~ KKCO 22:07 8 mar 2013 (UTC)

Lo mas que tendría que decir es que, me parece adecuado si es traducción, colocar las referencias del artículo de origen, y algún bot haría los ajustes que tengan que proceder. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 14:47 11 mar 2013 (UTC)

Una duda sobre municipios ya desaparecidos

En el caso de municipios que ya no existen (por ejemplo Mecina Fondales) se está utilizando la misma plantilla que para los municipios que sí existen actualmente. Ello lleva inevitablemente a confusión, pues a priori (y si no lees con atención el texto, donde dice "fue" en lugar de "es") puede pensarse que es un municpio actual. ¿No existe una plantilla específica para entidades terriotriales ya no existentes?. ¿No debería hacerse constar en el encabezamiento de la plantilla que ese municpio ya no existe?. Es una duda.--Quiebrajano (discusión) 17:46 8 mar 2013 (UTC)

bueno, parece que nadie me resuelve la duda. ¿Existe una plantilla específica?, Gracias.--Quiebrajano (discusión) 17:48 15 mar 2013 (UTC)

 En contra de usar fichas distintas para municipios actuales o desaparecidos, empresas actuales o desaparecidas, países actuales o desaparecidos, personas vivas o fallecidas... Si lo que falta es un apartado para "fecha de desaparición", se puede pedir por el café. Saludos, Gons (¿Digame?) 18:15 15 mar 2013 (UTC).

Muy bien. Pues entonces, creo que sí sería conveniente que las fichas llevaran un apartado de fecha de desaparición (y supongo que también uno de fecha de creación, pues no lo tiene). ¿Se pide en este café o en otro?. Gracias y saludos.--Quiebrajano (discusión) 18:24 15 mar 2013 (UTC)

La Copa del Rey, la poca confiabilidad de Wiki y la prensa

La prensa registró esta noticia relacionada con Wikipedia. Qué opinan?? http://es.eurosport.yahoo.com/noticias/wikipedia-real-madrid-campe%C3%B3n-copa-rey-2012-2013-155800025--sow.html;_ylt=AhcKGfy4olE6kokO3s7pTml8jzgB;_ylu=X3oDMTRudXE4dDdvBG1pdANMSVNUUyBTdG9yeSBMaXN0IFNwb3J0cyBNYWluIEFyY2hpdmUEcGtnA2FmZmRiOTQwLWQwMGQtMzhlNi05YWU5LTI5YTI4OTBkZTMzYQRwb3MDOQRzZWMDTWVkaWFTdG9yeUxpc3RUZW1wBHZlcgNlMDBmODQ2MC04ODBhLTExZTItYmMzZC1jMDkxYzExNTdiMjI-;_ylg=X3oDMTFlZ3E2YjJnBGludGwDZXMEbGFuZwNlcy1lcwRwc3RhaWQDBHBzdGNhdAMEcHQDc2VjdGlvbnM-;_ylv=3--190.145.96.82 (discusión) 20:09 8 mar 2013 (UTC)

Bueno, son gajes del oficio. Que el proyecto esté abierto a todo el mundo es la clave que ha permitido su extraordinario éxito y crecimiento, pero hay el riesgo de que la información se manipule, aunque en general el buen trabajo de los colaboradores dedicados al mantenimiento lo reduce a la mínima expresión. He visto que la página en cuestión volvía a estar vandalizada y me la he puesto en seguimiento, habrá que estar alerta. Muchas gracias por el aviso y un saludo, Furti (discusión) 20:28 8 mar 2013 (UTC).

Lo peor no es el vandalismo en sí, es que la prensa siga dando importancia a este tipo de hechos. Con eso solo logran fomentar más vandalismo de ese mismo tipo. Saludos. Bernard - Et voilà! 20:43 8 mar 2013 (UTC)

Para Wikipedia me parece una buena noticia, indica que se consulta por los que suministran información de primera mano a los canales comerciales. Como noticia difundida por EFE me parece un mero relleno, porque en la propia nota dice "error que posiblemente será subsanado con prontitud a lo largo del día de hoy", es decir, el periodista sabe perfectamente como se revisa Wikipedia y que cualquiera puede editarla, por lo que no está realmente sorprendido, simplemente tenía que cubrir su cuota. --PePeEfe (discusión) 20:59 8 mar 2013 (UTC)

Bernard, le dan importancia a este tipo de hechos para no tener que darle importancia a otro tipo de hechos, para los cuales es de capital importancia que nosotros no le demos importancia... Escapando al juego de palabras: «Que los lectores hablen de cualquier cosa menos de lo que no deben hablar». Saludos. --CHUCAO (discusión) 21:09 8 mar 2013 (UTC)

Y no sólo en el apartado de palmarés... si miran aquí[25] verán que sigue teniendo 19 copas... Prades (discusión) 17:37 15 mar 2013 (UTC)

P.D. He deshecho (ha estado así 2 días...) [26]Prades (discusión) 17:44 15 mar 2013 (UTC)

Hola una consulta sobre esta edición en la UTEC

Una consulta, quíse mejorar la página de la UTEC editando y citando correctamente pero Super Braulio no me lo permite. ¿Es esto correcto? — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.255.228.145 (disc. • contribs • bloq). --LlamaAl (discusión) 23:39 17 mar 2013 (UTC)

15MPedia

Buenas. Últimamente varios usuarios hemos notado contribuciones relacionadas con el sitio 15Mpedia. Tenemos que hacer algo con este tipo de contribuciones (en ésta se borran sus contribuciones). No puedo asegurar que sea SPAM o desconocimineto de las normas, pero los artículos se llenan de referencias y enlaces externos a este sitio, lo cual contraviene la política de enlaces externos y referencias. Creo conveniente hablar con ellos, en su café, para ver si entienden que sus usuarios no deben hacer este tipo de contribuciones. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:03 18 mar 2013 (UTC)

Creo que amerita una denuncia por spam en el tablón. El tema se ha tratado otras veces con otros usuarios. Tal vez pueda ponerse el sitio en la lista negra o tomar alguna otra medida. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:30 18 mar 2013 (UTC)

El ejemplo que traes no es reciente. Se trata de ediciones hechas por un usuario retirado y cuyo retiro se debe a una resolución del TAB en la que se le pedía dejar de spamear. Si encuentras spam, hecho en fechas posteriores al 1° de marzo o por usuarios distintos, avísanos y entre todos buscaremos impedir este tipo de acción. Por otro lado, creo que sería importante revisar las ediciones de AeroPsico (disc. · contr. · bloq.), para así deshacer el spam que haya quedado y que aún no se haya revertido. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 16:34 18 mar 2013 (UTC)

Solicitud de amparo.

Encapsulo, esto se fue por las nubes

* No soy gran ususario de commons, realmente lo he utilizado para colgar fotos de trofeos que hay en el museo del FC Barcelona. Además, intenté poner unas fotos de originales de cómics que, por mi falta de experiencia, violaban los derechos de autor. Curiosamente quien retiró esos archivos fue Ecemaml. Hasta aquí todo bien. Antes de continuar, me gustaría recordar que en este tablón ya se discutió un presunto acoso que hizo un usuario a otro en commons [27]. Bien, por eso, al no estar familiarizado con commons, pido la ayuda de algún usuario que también sea administrador en commons y me asista en un caso que, si hubiera ocurrido en es.wiki, sería de expulsión. El usuario Ecemmal en esta edición [28], entre otras cosas, escribe: En esas circunstancias (en las que por supuesto en ningún momento Prades ha mostrado la más mínima voluntad de seguir insultándome o, menos aún, pedirme disculpas), aparece, como si tal cosa, por mi página de discusión para cuestionarme no sé qué. En la vida real se hubiese llevado una patada en la boca, antes que wikipedistas somos personas (supongo que se debe creer que ir insultando a la gente es la mejor credencial para luego ir departiendo amigablemente con él). Afortunadamente, en los proyectos de wikipedia eso no está permitido (ni habría razón para ello), pero tampoco tengo por qué tener que interactuar con él, por lo que le dije, lisa y llanamente, que por mí, como si estuviera muerto. Que hay un montón de sitios en los que reclamar si ha habido algún error con los borrados. Así que si viene de nuevo a preguntar con cara de inocente que cómo es que le han recibido así, pues aquí tienes la respuesta. Lo dicho, siento que hayas estado involucrado en esto. Un saludo Para dar más información, Ecemaml se puso en contacto con Dvdgmz por este comentario que escribí en la taverna catalana pidiendo ayuda[29] después que Ecemaml escribiera esto en mi página de discusión [30]. Ya no es cuestión que Ecemaml me envíe correos electrónicos insulténdome, ahora me amenaza dentro de wikimedia. No es sólo por el desprestigio del proyecto, creo sinceramente que su actitud empieza a preocupar, es más, personalmente me inquieta. Empiezo a sentir miedo en mi vida personal (por desgracia, Ecemaml sabe muchso datos personales míos). Entonces, repito, imploro la actuación de algún usuario que pueda solicar la expulsión de Ecemaml en commons, y a la vez, con esta comentario, quiero que quede para lo posteridad, que sea una referencia cuando el usuario Ecemaml vuelva a pedir su desbloqueo en la wikipedia española. Y por último, recordar que si alguien considera que no tiene nada que ver esta enciclopedia con commons, al menos, que lo valore como ataque personal fuera de wikipedia: ...los ataques personales hechos por editores de Wikipedia contra otros editores de Wikipedia en foros relacionados con Wikipedia, o con enlaces desde Wikipedia, con el propósito de saltarse esta política, serán considerados como una conducta perjudicial y una violación de esta política. Finalmente, también quiero resañar que he hecho una captura de los comentarios de Ecemaml y es posible, si nadie actúa en defensa de mi integridad, intentar hacerlo público en medios externos (tengo todo el derecho moral y un seguro ante un posible ataque físico), con el consecuente descrédito del proyecto. NOTA: debajo del párrafo de la patada en la boca hay un comentario anónimo[31]. Me gustaría dejar claro que no es mío, por lo tanto estoy a disposición que cualquier checkuser lo corrobore. Lamento haceros partícipes de todo esto, pero creo que el asunto es muy grave. Prades (discusión) 11:15 16 mar 2013 (UTC) Si el problema es en Commons el sitio para hacer la denuncia es en el tablón de administradores en Commons. Si no sabes inglés la dejas en español con un aviso tipo "I only speak spanish" y algún administrador te ayudará. Incluso hay admin que no editan en Wikipedia en español pero entienden perfectamente el idioma y pueden ayudarte. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:43 16 mar 2013 (UTC) Digo lo mismo que Ganímedes, pero además te respondo en tu página. Lourdes, mensajes aquí 15:44 16 mar 2013 (UTC) PD ¿se puede saber por qué repites la misma historia en dos espacios distintos de Wikipedia? Ya te contestó Egaida en el otro lado. No son lo mismo Lourdes, en una pido la actuación de un bibliotecario que sea administrador en commons, y en esta, solicito ayuda a un usuario que sea administrador allí. O sea, en el Tablón busco bibliotecario-administrador, y aquí, un usuario "raso"-administrador. Y, evidentemente, escribí esta de aquí antes de la respuesta de Egaida, puedes comprobarlo en el historial... Gracias por la información, Ganímedes. Prades (discusión) 17:29 16 mar 2013 (UTC) Prades, tu frase "he hecho una captura de los comentarios de Ecemaml y es posible, si nadie actúa en defensa de mi integridad, intentar hacerlo público en medios externos, con el consecuente descrédito del proyecto" la debemos interpretar como "si nadie me defiende, lo haré público en perjuicio de Wikipedia"? No encuentro otra interpretación, y esta no me gusta nada. --Goldorak dime 08:54 17 mar 2013 (UTC) Hombre, si alguien te amenaza con hacerte saltar los dientes, es lógico que, en mi vida privada, busque defenderme. Si alguien dice que fuera de wikipedia, en la vida real, me metería una patada en la boca, es posible que tenga que tomar medidas en ese mismo mundo real. Y más, si aquí dentro, he encontrado ayudas como que soy un troll, que estoy saboteando wikipedia, que lloro como un niño y que me deniegan la ayuda. Goldorak, si tanto te preocupa el prestigio de esta fundación, pide buenas maneras a los que amenazan en meter patadas en la boca. No a mí. En todo caso, ante la respuesta de un bibliotecario en el tablón, he pedido perdón, lo que pasa es que han borrado esa parte[32]. Vuelvo a repetir lo mismo que allí, perdonen ustedes por intentar buscar ayuda en el café por algo de "fuera". Y ya que aquí no me pueden amparar, tengo la absoluta libertad para ir a Meta, a commons, a los mossos y a los periódicos, aunque es posible que no haga nada de ello también. Así que, no me juzguen por lo que no he hecho. Te recuerdo también que muchas veces se ha debatido en esta enciclopedia los ataques personales que han sufrido usuarios desde el exterior. Entonces había mucha comprensión, no ahora, por lo que veo. Y eso que, commons, exterior, exterior, no es. Incluso he visto a gente bloqueada por insultar en el IRC. En fin... Prades (discusión) 11:46 17 mar 2013 (UTC) En cualquier caso existen unos procedimientos para este tipo de incidentes, y creo que lo más sensato es seguirles. Y si de verdad no te sientes respaldado por la comunidad y realmente crees que te encuentras amenazado, siempre puedes emprender medidas legales. Pero creo que todo este asunto está llegando demasiado lejos. Saludos, --Goldorak dime 12:19 17 mar 2013 (UTC) Sí, cuando alguien de la fundación amenaza con violencia física es muy grave. Y más aún cuando existe connivencia Prades (discusión) 12:27 17 mar 2013 (UTC) Y para terminar, me gustaría dejar claro que si tomara medidas legales lo haría en contra de un usuario de commons y que, lo de la patada en la boca, es tan salvaje que ni siquiera aquí WP:NAL está detallado. Sólo habla de difamación e injurias, no sobre amenazas físicas. Quizás habría que modificar la política. En todo caso, mi primer paso será denunciarlo en commons y después en Wikimedia Foundation. Saludos y gracias a los que han demostrado interés. Prades (discusión) 12:48 17 mar 2013 (UTC) Prades: te rogaria no nos uses como excusa para tus acciones. Si quieres hacer denuncias en commons o en la vida real contra un usuario de commons hacelas o no, como estimes conveniente (no entiendo el porque vienes por aqui a pedir que "algún usuario que pueda solicar la expulsión de Ecemaml en commons,"), pero no digas que es porque aqui "me deniegan la ayuda" ni sugieras que de no hacerlo habra el "consecuente descrédito del proyecto." Tampoco entiendo que es lo que realmente solicitas cuando pides "amparo" y despues dices que lo que intentas es que "sea una referencia cuando el usuario Ecemaml vuelva a pedir su desbloqueo en la wikipedia española.". Por lo que entiendo, Ecemaml esta bloqueado al infinito, y nadie esta solicitando su desbloqueo. Que sugieres o pides se haga? que lo expulsemos de nuevo o de algun otro lugar? que hagamos una denuncia legal a nombre tuyo? porque? no eres adulto? careces de la capacidad legal para actuar en tu propio nombre?. Quizas lo que realmente deseas es dejar constancia de un posible elemento de juicio en el posible caso que Ecemaml vuelva a pedir su desbloqueo. Bueno, personalmente me gustaria dejar constancia que me molestan cada ves mas estas historias interminables de desencuentros personales en las cuales algunos tratan de envolver la comunidad. Estamos aqui para hacer una enciclopedia, no para ser parte de grupitos que parecen creer que lo que importa en el mundo son sus problemas personales. Eso es lo que realmente desprestigia wikipedia. Y espero no tener que solicitar el amparo de la comunidad para lograr de una ves por todas que lo que aqui se discuta sea de interes de la comunidad y no peleas de niños. Lo siento si lo anterior es duro. Pero este hilo ya se ha alargado demasiado. Lnegro (jornalero) (discusión) 16:17 18 mar 2013 (UTC)

Esteban (discusión) 10:49 19 mar 2013 (UTC)

Interwikis que los bots no pueden eliminar

► Tema: Wikidata

Hola, en la actualidad algunos enlaces interlingüísticos no pueden ser eliminados por los bots, ya que existen ciertos conflictos. En algunos casos el problema son los enlaces en Wikidata que están errados y hay que corregirlos; en otros casos es el enlace en nuestra wiki la que tiene problemas y el de Wikidata está bien. En este último caso con solo eliminarlos de nuestra wiki estará bien.

• Usuario:Legobot/Wikidata/enwiki, esta es una lista que Legobot ha ido actualizando con este problema y que es necesario resolver a mano.

Así que si alguien tiene tiempo y quiere colaborar, bienvenido sea. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 17:42 18 mar 2013 (UTC)

Categoría fallecidos por enfermedad

► Tema: Relevancia, Categorías

Amigos, expongo aquí una solicitud de opiniones respecto de la relevancia de mantener la Categoría:Fallecidos por enfermedad, cuyo mantenimiento es difícil y, de hecho, carece de relevancia para el Wikiproyecto:Medicina/Enfermedades. Me encuentro trabajando en este tema, y mi opinión es que la categoría debe eliminarse--behemot chileno (¿cómo tai?) 18:17 12 mar 2013 (UTC)

Como ya comenté en el Wikiproyecto:Categorías, yo no le encuentro el más mínimo sentido a éstas categorizaciones «accesorias» como las de personas por causa de muerte. Toda categorización debería responder a los criterios que hacen relevante a la persona (o, más en general, al artículo) y no creo que Alfonso XIII de España sea relevante, precisamente, por haber muerto a causa de una complicación cardiovascular. --Fremen (discusión) 18:56 12 mar 2013 (UTC)

Este tipo de categorías es interesante cuando se trata de enfermedades bastante raras o cuando la persona se hizo celebre por su lucha contra tal enfermedad. Las enfermedades comunes por su parte pueden generar categorías inoperantes. Una categoría con 4000 entradas y en pleno crecimiento es absurda. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:11 12 mar 2013 (UTC)

El problema de esa categoría es su vaguedad, no su relevancia. No puedo estar de acuerdo en que las únicas categorías en las que se debe englobar un artículo sean aquellas que le hicieron relevante, porque entonces en el caso citado de Alfonso XIII sólo iría incluido en una: "Categoría:Reyes de España". Las categorías no otorgan relevancia, sino como su propio nombre indica, categorizan. Es una forma de agrupar determinados artículos por características comunes y son muy útiles para relacionar a los nacidos en X sitio, en X año, participantes en X guerra, condenados por X delito, etc. El problema es que a veces son muy poco explícitas y una categoría de orden superior como "enfermedades" se convierte en un contenedor sin sentido. Pero si las subcategorías de esa están bien creadas, por supuesto que son relevantes; así como categorizar a las personas por la causa de su muerte, que es uno de los hechos más relevantes de[l fin de la] vida de alguien. Saludos, --Goldorak dime 01:25 16 mar 2013 (UTC)

Hombre: «participar en X guerra» sí me parece un criterio relevante de categorización. Hay gente que figura en wikipedia precisamente por éso: por haber participado en tal o cual guerra; aunque yo sólo incluiría en la categoría a personas que tuvieran alguna influencia destacada en el desarrollo de la guerra misma y no a cualquiera que, simplemente, pasaba por allí (por ejemplo, un premio Nobel de Química que, en su juventud, hubiera sido reclutado como soldado en la Segunda Guerra Mundial). En cuanto al cronotopo, ésto es, la ubicación por lugares y fechas de un evento, en Wikipedia suele estar comunmente aceptada, aunque haya dudas sobre lo oportuno o no de precisar más allá de la nación y/o época correspondiente (y pese a los típicos problemas de que Carlos Gardel sea o no un cantante francés, pongamos por caso). Fuera de éso, si categorizamos por cosas importante para el sujeto orígen del artículo pero no para sus circunstancias enciclopédicas, estaremos creando un inmenso ruido en el árbol de categorías, dificultando su consulta y complicando su mantenimiento. ¿Qué utilidad enciclopédica tiene una lista de fallecidos por complicaciones cardiovasculares? --Fremen (discusión) 12:18 17 mar 2013 (UTC)

La causa de muerte me parece poco relevante para una categoría. --NaBUru38 (discusión) 02:14 18 mar 2013 (UTC)

La categorización y la relevancia no tienen nada que ver. La relevancia ha de medirse a la hora de crear un artículo, mientras que lo que se categoriza son artículos existentes. La categorización es un sistema de clasificación de información, un índice, el único que tiene esta enciclopedia. Y su razón de ser es permitir la recuperación de esa información de las maneras más diversas y eficaces posibles. Aunque en algún caso y de momento no se nos ocurra su utilidad. Un ejemplo real: yo habitualmente coloco la frase del día en Wikiquote. Para elegirla necesito personas célebres nacidas o fallecidas en un determinado día del año; como no se estimó aquí «relevante» ese método de categorización, esa información no puede ser recuperada: está en cada uno de los artículos, pero es completamente inaccesible, salvo por las listas parciales y erróneas de los artículos de los días, listas que debieran ser sustituidas por las respectivas categorías. En el ejemplo que habéis traído aquí a colación (Alfonso XIII de España) hay, al menos, ocho categorías que no tienen que ver con lo que ha hecho relevante al personaje y que son aplicables a millones de personas cada una de ellas: Categoría:Nacidos en 1886, Categoría:Fallecidos en 1941, Categoría:Madrileños, Categoría:Hijos póstumos, Categoría:Húsares, Categoría:Exiliados de la Segunda República Española, Categoría:Exiliados del franquismo, Categoría:Fallecidos por complicaciones cardiovasculares ¿de verdad pretendéis eliminarlas todas? Me parecería un error garrafal. —Rondador 08:05 18 mar 2013 (UTC)

Como ya mencioné más arriba, la categorización por lugar y fecha es comunmente aceptada, aunque de vez en cuando se debata el nivel de detalle hasta el que se debe llegar. En el resto de los casos, la categorización por razones accesorias debe valorar el ímprobo esfuerzo que supone añadir a un artículo todas las categorizaciones accesorias que a alguien se le puedan haber ocurrido en algún momento de la historia de Wikipedia. O, de no hacerlo, asumir que solo un pequeño porcentaje de los artículos van a éstar categorizados según uno u otro de esos otros criterios, con lo que la colección va a estar completamente sesgada en función de lo que haga cada editor o, en el mejor de los casos, va a ser una selección completamente aleatoria. --Fremen (discusión) 09:16 18 mar 2013 (UTC)

Realmente ha sido muy inspirador y aclaratorio leer todas las opiniones aquí vertidas, sólo quiero agregar mi punto de vista, más bien técnico, acerca del área sobre la cual se categoriza (o no). En el caso de las Ciencias Biológicas y, específicamente, en la Medicina, el orden y jerarquías de sus conceptos y meta-conceptos parte de la nosología que ha sido trabajada y ha evolucionado desde hace mucho tiempo, y que ha dado lugar a categorizaciones universalmente reconocidas y utilizadas, especialmente en el tema de las enfermedades (y varios otros). Visto esto, me parece que los artículos de temas técnicos del área biológica, debieran atenerse a estas categorizaciones y no agregar otras, puesto que estas "otras" responderán, más que seguro, a criterios parciales que impedirán su completitud, y, tal como dice Fremen, sólo darán lugar a índices o eventuales búsquedas incompletas. Y, en cuanto a llevar la reflexión al absurdo, como hace Rondador al sugerir que esta lógica reduccionista pudiese motivar a eliminar todas las categorizaciones, yo opino que la Wikipedia debe atenerse en todo su contenido, en lo que la complejidad de la vida ya nos trae en bandeja, independientemente de si los artículos existen o no, son muchos o pocos, son de calidad o no, las categorías tienen que ser las categorías que ya existen y que se ocupan en la vida común de las personas, ya sea en un ámbito general o muy técnico. No me preocuparía por eventuales índices para búsquedas particulares: a futuro (muy cercano probablemente) los bots y la tecnología informática harán lo suyo para obtener agrupaciones o listados por más rebuscados que uno los quiera hacer, y ¡más completos de lo que cualquiera mano pueda hacer!.--behemot chileno (¿cómo tai?) 11:42 18 mar 2013 (UTC)

"La categorización y la relevancia no tienen nada que ver." Discrepo con vos, Rondador. Hay muchos artículos de personas que tienen tantas categorías que se hace difícil leerlas. No propondría un límite de tres, ocho ni veinte, pero efectivamente pienso que tiene que haber un criterio de relevancia para decidir si tener una categoría o no, para facilitar la lectura. --NaBUru38 (discusión) 14:40 19 mar 2013 (UTC)

¿Reducir la cantidad de categorías en un artículo, para facilitar la lectura? Otra opinión muy personal. Yo creo que los lectores de Wikipedia en general no leen las categorías cuando consultan un artículo. Creo que el que se mete a leer las categorías es el que busca una categoría en particular, cuando está interesado en algún aspecto de la vida de una persona.

¿La causa de muerte es poco relevante para una categoría? Es una opinión muy personal, que no creo que compartan todos los lectores de Wikipedia. A mí me parece interesantísima esa categoría, y me encanta consultar algunas categorías de ese tipo (por ejemplo, "Fallecidos por alzhéimer" o "Fallecidos por esclerosis lateral amiotrófica").

--Rosarino (discusión) 17:13 16 may 2013 (UTC)

Enlace a la página de descripción en imágenes en miniatura

► Tema: Contenido en las plantillas de datos, Derechos de autor

Traslado a que un debate que ha surgido en la plantilla {{ESP}} debido a que se omitió el enlace que tenía la imagen a su página de descripción [33]. He considerado trasladar el debate a este sitio debido a que esto afectaría a todas las plantillas similares, el gran uso que tienen todas estas plantillas y la poca vigilancia que creo que éstas deben tener lo cual evita que muchos usuarios puedan opinar al respecto.

Por un lado está las cuestiones prácticas de si es bueno el poder ampliar la imagen que habitualmente se presenta a 20 px para verla a mayor escala y poder apreciar detalles y la información que en la etiqueta puede acompañar la imagen (información que puede ser útil en banderas históricas)

Por contra se estima que dicho enlace a la página de descripción crea confusión ya que usuarios noveles pueden creer que enlaza con el artículo de la entidad, aunque en este caso concreto y a diferencia de la plantilla: {{bandera}} (bandera sola) y {{bandera2}} (bandera y nombre de entidad con enlace. Cumple la misma función) se presenta siempre el nombre de la entidad con el enlace al lado de la bandera.

Por último también se ha estimado que el no enlazar a la imagen a su página de descripción puede suponer el incumplimiento de la licencia de la misma, algo que posiblemente no pasaría en otras imágenes simples que es habitual ponerles enlace interno a artículos de Wikipedia, pero que solo consisten en formas geométricas simples y texto como esta [34] pero en estas son más complejas.

Planteado el tema espero vuestra opinión sobre todo en lo referente al último punto, del cual no estoy del todo seguro y en caso de estar en lo cierto sería lo más importante. Añadir que estas plantillas muy probablemente tengan que adaptarse a Wikidata en cuestión de pocos meses pero en cualquier caso lo debatido va a ser vinculante. Como ya he planteado todo mi punto de vista dejo el asunto en manos de la comunidad, que espero que pueda establecer un consenso al respecto teniendo en cuenta lo más apropiado. Saludos.--Miguillen (mensajes) 08:37 12 mar 2013 (UTC)

Hola, simplemente añadir a los puntos expuestos el aspecto de consistencia. Opino que la resolución final (a menos que exista una política clara aplicable al respecto) en cualquier caso debería ser la misma para el estado que para las entidades subnacionales. Un saludo.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 13:31 12 mar 2013 (UTC)

Respecto al incumplimiento de la licencia es cierto con algunas licencias. Si la bandera ha sido publicada bajo GFDL, CC BY o CC BY-SA, es obligatorio enlazar a su ubicación original (en nuestro caso Commons), restricción que no existe si la imagen está en el dominio público o si fue publicada bajo otras ciertas licencias, como GPL y LGPL. — Ralgis [mantis Religiosa] — 15:06 12 mar 2013 (UTC)

Entonces no queda otra que poner todas con links o ir una a una mirando su licencia. Yo personalmente me quedo con lo primero. Un saludo.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 17:35 12 mar 2013 (UTC)

Revisar una por una sería una labor descomunal y requiriría una vigilancia infinita. También opto por lo primero. — Ralgis [mantis Religiosa] — 15:51 13 mar 2013 (UTC)

Cada página ofrece un enlace a la página de edición, que a su vez muestra enlaces a las páginas de las plantillas que incluye, y las páginas de las plantillas enlazan a las páginas de Commons donde se muestran los autores de las imágenes. No hace falta que las propias páginas tengan enlaces a las imágenes, como tampoco hace falta que las páginas listen los autores: las páginas enlazan a otras páginas que los muestran. --NaBUru38 (discusión) 14:50 19 mar 2013 (UTC)

En ese supuesto cuenta primero que la lectura de los artículos no siempre se hace desde un PC y desde dispositivos móviles tales como teléfonos móviles inteligentes o tabletas es más común el acceso mediante la versión web para móviles o desde aplicaciones como la oficial de Wikimedia que no cuentan con la posibilidad de editar el artículo ni registrar una cuenta de usuario. Además en este caso concreto mostrado tampoco se podría acceder a la página de descripción de cada una de la imágenes que puede mostrar si se omite el enlace porque en la documentación únicamente se reproduce la plantilla de la misma manera que en los artículos que está incluida.

De modo que en cualquier caso los enlaces a la páginas de descripción de las imagenes incluidas (de acuerdo a lo anteriormente dicho) debe aparecer en la página del artículo. Saludos. --Miguillen (mensajes) 10:33 20 mar 2013 (UTC)

No es así: debajo del cuadro de edición, aparece una lista de enlaces a las plantillas bajo el rótulo "Plantillas usadas en esta previsualización", como dije. --NaBUru38 (discusión) 16:52 20 mar 2013 (UTC)

Como ya he dicho si se accede al artículo desde un móvil o celular a partir de la versión web para móviles (una de las dos opciones posibles que es preferida por quien solo va a leer porque es más rápida) o de una aplicación específica no existen nada referente al cuadro de edición, ni la posibilidad de editar el artículo por lo que eso no estaría contemplado. Saludos.--Miguillen (mensajes) 12:46 22 mar 2013 (UTC)

Borrado injusto de un artículo

Hola, soy wikipedista desde hace años y colaboro con numerosos artículos e incluso he editado algun artículo bueno y destacado en wikipedia. El motivo de hacer mi consulta aquí es porque me gustaría por favor que alquien me ayude a aclarar y dar solución a un tema que considero totalmente injusto y que no se debería tolerar bajo ningún concepto en wikipedia, teniendo en cuenta que la wiki es libre y se nutre del esfuerzo y tiempo gratuíto de las personas. Hace unos dias vi que el artículo de Roko (cantante) había sido eliminado sin más de la noche a la mañana, pues se trataba de un artículo bastante conseguido, referenciado y totalmente respetuoso con las convenciones de estilo de wikipedia y con un tamaño de artículo con bastante peso enciclopédico referente a la cantante y actriz española Roko. Entiendo que esta artista no sea conocida para mucha gente pero su peso en el mundo de la música y la interpretación es facilmente comprobable en la red y que estaba perfectamente referenciado en el artículo que ya no existe, habiendo cogido mucho más protagonismo al haber sido la ganadora de la última edición del programa de televisión español "Tu cara me suena".

Al ver esto me puse en contacto con el usuario Durero, que había sido el autor del borrado, para tratar el asunto en cuestión y comentarle lo injusto que me parece el asunto de tirar por la borda el trabajo de otros sin antes haber un debate en la página de discusión del artículo o dar las claves o pautas para evitar que el artículo fuese borrado sobre todo tratandose de que era un artículo bastante desarrollado. Pues bien este usuario me aseguró que sí hubo un debate en la página de la discusión y que el solo se limitó a proceder a la petición de borrado por parte de otro wikipedista, y alega que el debate no lo puedo ver porque la discusión ya fue borrada, cosa que les puedo asegurar NO ES CIERTO por que aunque yo no era colaborador activo del artículo pero si visitaba y consultaba el artículo casi a diario porque lo tenía en mi seguimiento y vigilaba los cambios del artículo y discusión y en la página de discusión JAMÁS hubo una petición de borrado del artículo ni tampoco hubo un debate sobre la relevancia del artículo. Por lo que me lleva a pensar que se trató de una decisión totalmente arbitraria y dictatoria por parte de uno o dos usuarios sin tratar mejor el tema tirando por la borda el trabajo y esfuerzo de otros y bloqueando el borrado para que no pueda ser revertido.

Dicho esto he podido contemplar estupefacto un paquete de artículos en wikipedia que en mi opinión no son dignos de estar en wikipedia y parece ser que a nadie les molesta como personajes del mundo de la farandula, realities y telecircos entonces ¿Qué criterios siguen ciertos usuarios para arrancar de raiz ciertos artículos y otros no? ¿no existe la obligación de hacer una votación antes de proceder al borrado de un artículo? Por esto pido por favor que algun bibliotecario neutral trate este asunto y pueda ver si realmente se ha procedido de forma adecuada al borrado de dicho artículo o si no se ha hecho bien pues se pueda volver a recuperar ese trabajo. Un saludo y muchas gracias de antemano. --Xapi (discusión) 00:38 22 mar 2013 (UTC)

Concuerdo con el usuario. Personalmente, no tenía idea de que existíera tal cantante, pero googleando su nombre solo ("Roko")sin aditamentos, aparecen 13.600.000 resultados, y creo que esto justifica la inclusión en la wiki más que muchos otros artículos. No tengo conocimiento de si el debate se realizó o no, pero si fue como el usuario lo dice (y debo presumir buena fe), me parece una descortesía. Saludos--hendrix (discusión) 00:50 22 mar 2013 (UTC)

Puedes pedir su restauración aqui. Te aconsejo ser más concreto a la hora de hacer la solicitud, y presumir buena fe. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:51 22 mar 2013 (UTC)

Lo he restaurado y le abrí una consulta de borrado (Wikipedia:Consultas de borrado/Roko (cantante)), para que la relevancia enciclopédica sea evaluada por la comunidad, pueden argumentar allí. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 02:18 22 mar 2013 (UTC)

Por cierto, la restauración del artículo, y más concretamente su página de discusión, demuestra que sí hubo un debate y que nadie pudo (o quiso) demostrar su relevancia, por lo que no estaría de más una disculpa por parte de quien tan ofendido se ha sentido por su borrado. Dicho sea de paso, habrá que volver a insistir en que la relevancia de cada artículo debe discutirse per se, y que su presencia en 13.600.000 entradas (o más) no justifica su relevancia. Saludos, ––Goldorak dime 02:45 22 mar 2013 (UTC)

Como me siento directamente aludido por el comentario de Goldorak voy a decir lo siguiente: en primer lugar la restauración de la página de discusión no hace más que demostrar mis sospechas, se trató de una dedisión de dos wikipedistas cuando en el "debate" hubo otros dos wikipedistas que si apoyaron el artículo. En segundo lugar no se realizó una consulta de borrado sino que se comentó en la página de discusión, algo que en mi opinión no es concluyente para tal decisión.

Por otra parte voy a decir que en el artículo restaurado falta mucho trabajo realizado y prueba de ello es el historial del artículo que data hasta el 23 de enero cuando me consta que se estuvo trabajando en el hasta un dia antes de ser borrado hace unos dias e igual pasa con la discusión en la cual insisto no aparecía el debate, por lo que me lleva a pensar que se borró en un primer momento y se creó uno nuevo (a lo mejor con otro título o poniendo cantante con mayúscula) en el que se trabajó a posteriori para mejorarlo y sólo se ha recuperado hasta esa fecha o el artículo antiguo. Voy a decir que aunque finalmente se decida borrar el artículo, decisión la cual yo respetaré por supuesto, me indigna un poco y a la par que me da pena que la motivación de algunos wikipedistas sea la de borrar trabajo de otros cuando les aseguro que en wikipedia hay muuuucho artículo que borrar antes que artículos de artistas. Gracias a todos por intervenir en el asunto, incluído Goldorák--Xapi (discusión) 03:24 22 mar 2013 (UTC)

Por favor: si consideras que hay muuuucho (sic.) artículo que debería ser borrado, sugierelo en la correspondiente página mediante la plantilla apropiada (sin relevancia, promocional, etc). Será muy útil para que ésta enciclopedia no se convierta en un blog para clubs de fans musicales, deportivos, etc. que sobrecarguen infinitamente las tareas de mantenimiento y, para ésos fines, exísten múltiples opciones de blogs gratuítos en los que el trabajo realizado no se perdería (yo mismo tengo alguno para mis aficiones, aunque no traslado aquí sus contenidos si no creo que se ajusten a las normas de relevancia enciclopédica de wikipedia en español).

Por lo demás, te recomiendo leer la política Wikipedia:Propuestas de borrado, donde podrás ver que la consulta de borrado mediante argumentación no es el modo de proceder por defecto, aunque sí una herramienta a tu alcance sin necesidad de levantar bandera de indignación en el café. --Fremen (discusión) 07:47 22 mar 2013 (UTC)

Podría hacerlo, llevas razón pero si me pongo a proponer consultas de borrado de artículos creo que nunca terminaría hay un sin fín de artículos que a mi personalmente me resultan irrisorios que estén en la wiki y sin embargo ahí están pero a mí como no me interesan pues no los consulto y sin embargo nadie ha discutido su relevancia. Podría nombrar casos como Belén Esteban, Leonardo Dantés, La veneno, misses de España de cada año, y un sin fín de artistas que ni siquiera se los ha visto ni una vez en la tele.--Xapi (discusión) 12:27 22 mar 2013 (UTC)

Xapi: tienesa razón, hay otra versión en Roko (Cantante), también la he restaurado y unido a la consulta de borrado. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 11:41 22 mar 2013 (UTC)

Creo que ha quedado claro, como ha ratificado Fremen, que el procedimiento que se siguió fue el correcto, a pesar de las infundadas acusaciones de Xapi: repito que la página de discusión del artículo demuestra que hubo un debate en el que, pasado un tiempo prudencial, nadie aportó los argumentos necesarios según las políticas para evitar su borrado. Y entre esos argumentos válidos no se encuentra que haya artículos similares, como todos deberíamos saber. Por cierto, la frase "me da pena que la motivación de algunos wikipedistas sea la de borrar trabajo de otros" está muy lejos de las reglas de etiqueta que nos rigen. Por eso solicito que se mencione quiénes son esos wikipedistas que editan motivados por borrar trabajo de otros y que se aportan las pruebas que lo demuestran, antes de formular la correspondiente denuncia en el TAB. Saludos, Goldorak dime 16:01 22 mar 2013 (UTC)

ok no voy a seguir entrando más en el tema porque volveríamos a dar mas vueltas a lo mismo, sólo digo que me ratifico en lo que he dicho y creo que ha quedado todo claro y tambien referente al tema de que hubo dos artículos idénticos. Solamente te voy a puntualizar que en ningun momento he acusado a nadie de hecho el motivo de comentar el tema aquí en el café era el de pedir que alguien me ayudara para saber si se prodedió de forma correcta o no en el asunto por lo que no creo que nadie se deba sentir ofendido asique lo que se decida en la consulta, bien hecho está, tanto si se decide borrar como si no. Un saludo--Xapi (discusión) 17:08 22 mar 2013 (UTC)

Cualquiera que revise los comentarios de Xapi tanto aquí como en mi página de discusión podrá ver que eso que afirma ahora de que «en ningun momento [ha] acusado a nadie» no es cierto. Es más, no ha perdido oportunidad de insistir una y otra vez en que lo que yo le decía sobre el debate era falso (incluso a gritos, como en el primer comentario de este hilo) y que las acciones llevadas a cabo eran «muy radicales» y «dictatorias». Eso sí, muy gentilmente no deja tampoco de insistir en que nadie debe sentirse ofendido por sus acusaciones infundadas. La presunción de mala fe es evidente y ya ha sido denunciada. Durero (discusión) 17:20 22 mar 2013 (UTC)

Durero, si has leido todo el tema creo que ha quedado claro el porqué negué rotundamente que hubiera un debate, nunca tuve constancia de la existencia de un primer artículo de Roko, en el cual estuvo ese "debate", ha quedado más que claro ¿no? seguir haciendo más carnaza de esto creo que ya es agarrarse a un clavo ardiendo y vuelvo a decir que sí me parece de una acción dictatoria el borrar artículos de relevancia discutida sin antes hacer una votación mediante consulta, no voy a seguir alimentanto más este tema. Un saludos y gracias--Xapi (discusión) 17:28 22 mar 2013 (UTC)

¿Que no tuviste constancia de dónde se llevó a cabo el debate? Eso sí que es falso. Aquí y aquí te indico claramente el lugar exacto en el que se celebró. Por otra parte, yo no me agarro a nada, yo me defiendo de las acusaciones infundadas que llevas virtiendo sobre mí y sobre cualquiera de los que participaron en el borrado del artículo desde que empezaste todo este asunto. Y es que esto ya pasa de castaño oscuro. En cuanto al resto de tu comentario, como ya se te ha indicado más arriba, la consulta no es ni mucho menos el único método legítimo para plantear el borrado de un artículo. Y, por cierto, hace mucho que las consultas dejaron de ser votaciones. Durero (discusión) 17:40 22 mar 2013 (UTC)

Te vuelvo a decir, que hasta ayer mismo, cuando el usuario Metrónomo restauró ambos artículos (Roko (cantante) y Roko (Cantante)) yo desconocía la existencia del primero, que es en el cual hubo ese "debate" y se borró en enero y en el segundo artículo no se dice nada en la discusión, más claro agua.--Xapi (discusión) 17:50 22 mar 2013 (UTC)

Hola Durero, soy --hendrix (discusión) 19:10 22 mar 2013 (UTC) y veo que en tu propia página de discusión hay una referencia a este artículo del mes de enero, y es del usuario que insiste en el borrado:

Borrado y creado

Hola, Durero, el artículo que borraste ayer por carecer de relevancia, Roko (cantante), ha sido creado de nuevo. Me da que no se van a dar por vencidos tan fácil. No hay alguna forma de protección para que sólo se pueda volver a crear si es autorizado por los bibliotecarios? Saludos y gracias, --Goldorak dime 23:54 23 ene 2013 (UTC)

Perfecto, porque es posible que esa chica de aquí a un tiempo sea relevante, pero ahora desde luego no lo es. Saludos, --Goldorak dime 00:23 24 ene 2013 (UTC)

y otra más reciente:

Otra vez Roko Hola, Durero, recurro otra vez a ti porque alguien ha recreado la página sobre esta señorita, en este caso como Roko (Cantante), poniendo "Cantante" en mayúsculas para eludir el bloqueo. Parece que son fans persistentes. Un saludo, --Goldorak dime 01:47 16 mar 2013 (UTC)

de manera que yo dejaría estas mutuas acusaciones por inconducentes y pienso que lo que corresponde es debatir con argumentos en la página de consulta de borrado y luego tratar de arribar a un consenso amable y satisfactorio. Es posible que tú y Goldorak tengan razón. Pero admite que es justo y aceptable que otros usuarios no coincidan con vuestros criterios. Si todos presumimos buena fe, podremos sin duda llegar a un acuerdo razonable. Saludos--hendrix (discusión) 19:10 22 mar 2013 (UTC)

Efectivamente me dirigí a Durero como bibliotecario, pero existe algo en mis mensajes que viole alguna política? En este asunto, he seguido el procedimiento en todo momento, no lo entiendo, Goldorak dime 20:46 22 mar 2013 (UTC)

No, Goldorak, no afirmo que hayas violado nada, lo que digo es que continuar aquí, con un nivel de agresividad creciente, me parece desatinado, y sugiero que todos virtamos nuestras opiniones y argumentos en la consulta de borrado para llegar a una conclusión válida. Saludos --hendrix (discusión) 21:21 22 mar 2013 (UTC)

Completamente de acuerdo contigo, Hendrix, y más por el bien del proyecto. Pero lo que no quiero pasar por alto es que aquí alguien se ha saltado a la torera toda norma de etiqueta y ahora seamos los que hemos seguido el procedimiento al pie de la letra los que parezcamos quedar como infractores. Sólo es eso, por lo demás, estamos de acuerdo. Goldorak dime 21:35 22 mar 2013 (UTC)

Hola Hendrix. Nunca he negado que mis acciones fueran consecuencia de la petición de otro usuario, es más, lo llevo diciendo desde el principio. Goldorak pidió mi intervención como consecuencia de la recreación del artículo. Ahora bien, quiero recalcar, como ya hice con Xapi, que yo no he opinado en ningún momento sobre la relevancia del artículo, tan solo me limité a aplicar las conclusiones a las que se llegó en el debate. Es más, de haber participado de alguna forma en la discusión, no habría borrado la página por estar involucrado. Así que, si con eso de «Es posible que tú y Goldorak tengan razón» te refieres a la opinión sobre la relevancia, debo indicarte que yo no me he pronunciado sobre este tema (ni siquiera creo tener una opinión formada sobre ello), tan solo actué en consecuencia. En cuanto al «nivel de agresividad», creo que aquí las únicas y constantes salidas de tono son las de Xapi cuya actitud incívica ya denuncié y que le ha supuesto un serio aviso por parte del bibliotecario que atendió el caso. Durero (discusión) 00:36 23 mar 2013 (UTC)

Sin entrar a discutir la relevancia del artículo, y mirando sólo el procedimiento, cuando un artículo con la plantilla {{sin relevancia}} es defendido en su página de discusión y se le agregan fuentes, la política correspondiente dice que corresponde abrir una consulta de borrado. En ese sentido creo que el reclamo que inició este hilo está justificado. GabrielG ¿mensajes? 08:30 23 mar 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo, cuando un artículo es defendido se debiera pasar a una CdB para evitar este tipo de discusiones: siempre es importante no ignorar a otros y leer la opinión «fundada» de éstos respecto a la relevancia cuando hay más de una opinión discordante o a favor en la página de discusión. Si las ignoramos, habrán reclamos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 10:15 23 mar 2013 (UTC)

Sin entrar al fondo del asunto, sobre el que no tengo opinión por desconocimiento, lo que sí es evidente es que hubo un fallo de procedimiento: la política está muy clara: SRA defendido, a CdB. El borrado directo no procedía. —Rondador 15:40 23 mar 2013 (UTC)

Puede que me equivocara cuando acepté la petición de borrar el artículo en vez de abrir una consulta. No lo niego. Sin embargo, en aquel momento, y tras consultar la página de discusión, no me pareció errado el actuar como lo hice. Evidentemente, leí los comentarios allí expuestos y lo que pude observar fue lo siguiente:

• Un usuario (Goldorak) que había planteado y defendido la irrelevancia hacía más de un mes.
• Otro usuario (Adrianchue) que se había opuesto hacía más de un mes y que había abandonado la discusión el mismo día que la empezó.
• Un vacío de un mes en el que nadie aportó nada al debate.
• Otro usuario (Dev.4m1g0) que, pocos días antes de mi intervención, también se opuso al borrado. Un usuario que, al parecer, únicamente se registró para participar en la discusión...
• Otro usuario (Xirick) que apoyó el borrado del artículo.

Excepto Dev.4m1g0, cuyas ediciones me parecieron (y me parecen) muy extrañas y, posiblemente, sospechosas, no aprecié que verdaderamente hubiera una oposición significativa hacia la propuesta de Goldorak. Por ello, en aquel momento, no creí necesario abrir ningún proceso alternativo al que se había dado en la página de discusión.

Finalmente, creo que en un proyecto colaborativo es importante guardar las formas y tratar a los demás con respeto y que, cuando esto no se hace, se pierde gran parte de la razón que uno pudiera tener. Y, desde luego, ese es el caso de Xapi, quien ha mantenido (y mantiene) desde el principio de todo este asunto una actitud tremendamente insultante e incívica que le ha valido incluso un serio aviso de Furti (mensaje al que, por supuesto, ha hecho caso omiso). Durero (discusión) 18:17 23 mar 2013 (UTC)

Durero veo que cada vez que argumentas algo no pierdes tu tampoco oportunidad de atacarme y de volver a recordar mi actitud tan incívica, cuando te escribi la primera vez te pedí disculpas porque es cierto que mis formas no fueron las correctas hacia ti (mas bien por desconocimiento, al yo pensar que había sido tu decisión de borrar) y al abrir este hilo se descubrió (o mejor dicho yo descubrí) que hubo anteriormente otro arttículo duplicado y el cual yo desconocía en el que si existía tal debate por lo que considero que está todo claro, ni yo he mentido ni tu tampoco has mentido, ni Goldorak ha mentido y reconozco que nadie ha hecho nada a mala fe. No entiendo tanta susceptibilidad y en cuanto al aviso que se me hizo por la denuncia que me pusistes no he hecho caso omiso como dices, le respondí al usuario correspondiente para aclarar el tema. Asique creo que lo mejor es tener ya la fiesta en paz.--Xapi (discusión) 19:04 23 mar 2013 (UTC)

Hiciste caso omiso desde el momento en que ignoraste la petición que te hizo Furti. Cualquiera puede ver que, aunque sea por omisión, te niegas a retirar tus palabras y a reconocer tu comportamiento incívico. Y, repito, dos veces te indiqué que el debate se había celebrado en Discusión:Roko (cantante) ergo sabías de su existencia. Creo que aguanté suficientes vilipendios por tu parte como para que ahora no tenga derecho a expresar mi opinión sobre el asunto. Sigo esperando que cumplas con la resolución del Tablón para «tener ya la fiesta en paz». Durero (discusión) 20:06 23 mar 2013 (UTC)

¿Por qué tengo yo que aguantar ahora que tu afirmes que yo sabía de la existencia de ese debate? ten por seguro que si lo hubiese sabido no lo hubiera negado ni te hubiera escrito la primera vez tan indignado ¿por qué iba a hacerlo? ahora el que está bastante ofendido soy yo porque veo que tu no haces nada por mejorar el asunto. Te pedí disculpas y tambien te he reconocido que mis formas no fueron las correctas hacia ti la primera vez ¿cuales son las palabras que quieres que retire? te sugiero que me respondas en mi pag. de discusión para no seguir sobrecargando más este hilo.--Xapi (discusión) 20:31 23 mar 2013 (UTC)

Me refería a que conocías la existencia del artículo, no del debate. Aunque también podría decirse que, técnicamente, conociste la existencia del debate desde el instante en que así te lo indiqué yo. Claro, que parece que no presumiste buena fe y no creiste en ningún momento en mis palabras... paso a tu página discusión. Durero (discusión) 21:34 23 mar 2013 (UTC)

Un periodista es un autor principal del artículo sobre su colega

Alberto Moya: Lo sé bien porque esos artículos son de mi autoría [35], [36], pie de foto: El periodista ideal - ¿ Wikipedia:Punto de vista neutral ? ¿Eso es bueno para la reputación de Wikipedia? --Buscando neutralidad (discusión) 23:46 24 mar 2013 (UTC)

Gracias por el aviso, pero debe ser usted valiente y podría haber editado usted el artículo o haberlo solicitado en el tablón de bilbiotecarios si no podía o sabía cómo y siempre encontrará alguien encantado de hacerlo. Esto es un proyecto colaborativo del que usted puede ser parte fundamental, así que animese a editar este tipo de artículos usted mismo. AtentamenteAlbertojuanse (discusión) 00:53 25 mar 2013 (UTC)

No entiendo la razón de este hilo, si al fin y al cabo, todos creamos, editamos y corregimos artículos acá... no hay razón para verse tanto el ombligo en un espacio donde miles de usuarios colaboran, aunque es más vergonzoso que haga publicidad a un artículo que claramente incumple varias políticas y carece de un punto de vista eminentemente profesional al parecerse más a una hagiografía. Además, que alguien diga fuera de Wikipedia que creó algo o editó no es relevante, porque es lo que hace cualquier usuario todos los días... al revés... es más relevante que alguien diga fuera que utiliza texto de Wikipedia, cosa que muchos periodistas no realizan: copian y pegan a destajo atribuyéndose texto donde no han invertido ninguna neurona... Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:52 25 mar 2013 (UTC)

eliminar mensajes en una página de discusión

► Tema: Páginas de discusión

¿Alguien puede simplemente eliminar mensajes en una página de discusión como aquí y aquí? El artículo Horacio Verbitsky no parece neutral. --212.118.232.121 (discusión) 03:41 24 mar 2013 (UTC)

No creo que se deba hacer, pues sería falta a la etiqueta y posiblemente provocación. Solo si es vandalismo o foreo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:42 24 mar 2013 (UTC)

Desde luego que no. La retirada de mensajes, además de ser arbitraria y una falta de respeto a la posición de otros participantes, impide visualizar claramente cómo se ha alcanzado el consenso en una discusión. Evidentemente, el vandalismo y las violaciones de políticas son un caso aparte. Un saludo, Furti (discusión) 17:08 24 mar 2013 (UTC).

No olvidemos lo que reza la política convención de páginas de discusión: «Pueden ser archivadas, pero no borradas o blanqueadas.» Véase el contenido inadecuado. --LlamaAl (discusión) 18:20 24 mar 2013 (UTC)

No es una política, sino una convención o más bien una guia de lo que se acostumbra hacer en esta Wikipedia. Para que sea política debería pasar una votación (aunque pensándolo bien y viendo los problemas que ha tenido la guia del IRC tal vez debería pasar por votación incluso ahora. --190.134.110.63 (discusión) 21:56 24 mar 2013 (UTC) Perdón, no sé qué está pasando con mis sesiones. --Ganímedes (discusión) 21:59 24 mar 2013 (UTC)

Lo siento, suelo confundirme con otros proyectos. --LlamaAl (discusión) 22:25 24 mar 2013 (UTC)

Yo rutinariamente archivo mi discusión eliminando material. Después de todo, para eso sirve el historial, que tiene funciones que permiten acceder a meses y años específicos (cual un archivo). Con la ventaja adicional de que, contrario a los archivos "manuales", estos registros son inviolables (no se pueden borrar o modificar para ocultar algo). -- magister 03:26 25 mar 2013 (UTC)

Traducción de artículo de wikipedia inglesa

Es la primera vez que escribo en el café y como no sé muy bien dónde poner esto prefiero ponerlo en esa sección.

Hola. Me gustaría traducir este artículo sobre sitios de críticas de álbumes al español. No sé cómo está la política de wikipedia sobre esto y tampoco sé si sería viable la traducción. Lo haría además con sitios en español, siempre oficiales claro como amazon.es, rollingstones.es, etc. Es que he visto que no hay mucho álbum en español con críticas, aparte de que no hay muchos completos. Lo pongo aquí porque es una propuesta.

Gracias de antemano. — El comentario anterior sin firmar es obra de Tipar (disc. • contribs • bloq). — Ralgis [mantis Religiosa] — 15:00 22 mar 2013 (UTC)

Hola Tipar. Pregunta en el wikiproyecto de música, allí puede haber interés en esto que propones. Un saludo, --XanaG (discusión) 17:40 22 mar 2013 (UTC)

XanaG tiene razón. Esa página no es un artículo, es una subpágina de un wikiproyecto. --LlamaAl (discusión) 01:48 23 mar 2013 (UTC)

Para ayuda de un artículo quizás te convenga la sección ayuda. En el infobox a la derecha clickeas en la sección ayuda para ir a dicha sección. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:58 26 mar 2013 (UTC)

Reversor

Hola colegas.

I am an editor on nl-wiki, so I don't understand Spanish very well, but I hope you understand English.

Last night I removed this code, added by malicious software. One of your colleagues, DanielithoMoya, decided to revert my edit. I understand that DanielithoMoya is a rollbacker (un reversor) and this worries me a little, because 1400 edits is not much experience (by comparison, I have 150.000) and his edit was clearly wrong. He also ignored my edit summary (resumen de edición). I therefore suggest that you check DanielithoMoya's edits to see if he abuses his rollback tool or makes many mistakes.

Perhaps the Spanish Wikipedia should also consider implementing a filter like this one, which prevents the code from being added by infected computers or browser extensions.

Saludos. ErikvanB (discusión) 05:24 23 mar 2013 (UTC)

Well, thank you very much for your help in the elimination of malware, we will consider implementing a filter. Also, sorry for the inconveniences caused by the action of Daniel, obviosly it was a mistake. Regards, Furti (discusión) 18:00 23 mar 2013 (UTC).

No entiendo mucho inglés, pero me he dado cuenta que cometí un error. Lamento lo ocurrido y no se volverá a repetir. --Daniel (discusión) 20:19 23 mar 2013 (UTC)

Muchas gracias, Furti. ¡Muchas gracias, Daniel! --ErikvanB (discusión) 10:42 26 mar 2013 (UTC)

Cuentas relacionadas

Por si llega a suceder algo quiero dejar constancia, las siguientes cuentas se encuentran relacionas. Podría tratarse de un grupo de edición, una única persona o un bot, en todo caso quisiera dejar la información al acceso de la comunidad. Dejo abierta a la posibilidad de que sean más. Por el momento no han actuado de manera improcedente.

• Anaelvira hernandez (disc. · contr. · bloq.)
• Camilo sanchez15 (disc. · contr. · bloq.)
• Esther rosalia (disc. · contr. · bloq.)
• Gloheol2265 (disc. · contr. · bloq.)
• Jeremias.cantillo (disc. · contr. · bloq.)
• Jhonyjarma (disc. · contr. · bloq.)
• Nazario Vasquez (disc. · contr. · bloq.)

--Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 15:41 24 mar 2013 (UTC)

¿Un grupo de estudio tal vez? --190.134.106.86 (discusión) 11:47 25 mar 2013 (UTC) --Ganímedes (discusión) 11:49 25 mar 2013 (UTC)

Habitualmente creo que son para reportar en WP:SVU. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:56 26 mar 2013 (UTC)

Creados, no nombrados

► Tema: Ortografía y gramática

Hoy DLeandroc (disc. · contr. · bloq.) ha hecho un traslado masivo de anexos

Algunos ejemplos:

• 02:15 18 mar 2013 (dif • hist) . . (+54) . . N Anexo:Cardenales nombrados por Pablo V (DLeandroc movió la página Anexo:Cardenales nombrados por Pablo V a Anexo:Cardenales creados por Pablo V: conforme a e/65227355) (última edición)
• 02:15 18 mar 2013 (dif • hist) . . (0) . . m Anexo:Cardenales creados por Pablo V (DLeandroc movió la página Anexo:Cardenales nombrados por Pablo V a Anexo:Cardenales creados por Pablo V: conforme a e/65227355) (última edición) [revertir 1 edición]
• 02:14 18 mar 2013 (dif • hist) . . (0) . . m Anexo:Cardenales creados por Pablo IV (DLeandroc movió la página Anexo:Cardenales nombrados por Pablo IV a Anexo:Cardenales creados por Pablo IV: conforme a e/65227355) (última edición) [revertir 1 edición]
• 02:14 18 mar 2013 (dif • hist) . . (+55) . . N Anexo:Cardenales nombrados por Pablo IV (DLeandroc movió la página Anexo:Cardenales nombrados por Pablo IV a Anexo:Cardenales creados por Pablo IV: conforme a e/65227355) (última edición)
• 02:14 18 mar 2013 (dif • hist) . . (+56) . . N Anexo:Cardenales nombrados por Pablo III (DLeandroc movió la página Anexo:Cardenales nombrados por Pablo III a Anexo:Cardenales creados por Pablo III: conforme a e/65227355) (última edición)

La justificación dada en los resúmenes de edición y tras consultarle es: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=&diff=prev&oldid=65227355

Ahora, en ese diff lo que apreciamos es que Leandro solicitó a los bibliotecarios que muevan las categorías, y se le indicó que no era el lugar apropiado si estaba en lo correcto.

Pero eso no es una justificación para el traslado. Hasta ahora, lo que hay es que Leandro decide que hay que mover todo, y luego usa su propia solicitud para justificar los traslados.

No veo ningún lugar donde se haya discutido este traslado ni me parece correcto. Los papas no crean seres humanos. Independientemente de lo que se desee creer de forma personal sobre religión, los cardenales son designados/nombrados por el papa.

Por tanto solicito puntos de vista adicionales sobre la propiedad o no de estos traslados, que al ser masivos, deben ser consensuados antes de efectuarse.

Solicito también que se aclare si es válido para un usuario justificar en un resumen de edición una acción masiva usando como argumento una solicitud hecha por el mismo usuario. -- magister 20:40 18 mar 2013 (UTC)

Una explicación del tema aquí. Parece que los cardenales se crean, pero la literatura en español en general habla de nombramiento de cardenales. En cualquier caso, lo mejor es tener en cuenta al lector poco informado y seguir nuestro manual de estilo. Yo he visto las dos formas crear/nombrar, además de elegir, designar, elevar a, asignar y ordenar. En cualquier caso, creo que es la comunidad la que debe decidir el asunto. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:35 18 mar 2013 (UTC)

Si sirve de algo, también en el artículo de cardenal se utiliza la denominación de "crear" a un cardenal y en el RAE se propone esa acepción para estos cargos, sobre todo "especialmente referido a dignidades muy elevadas, por lo común eclesiásticas y vitalicias." Sin perjuicio de la necesidad de debatir el traslado masivo de artículos, el término parece ser el correcto. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:47 18 mar 2013 (UTC)

Gracias a todos. -- magister 01:20 19 mar 2013 (UTC)

Aprovecho y cito la respuesta a una consulta que hice hace unos días a la RAE sobre el tema:

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

El uso de crear que usted menciona aparece recogido en el diccionario:
4. tr. Hacer, por elección o nombramiento, a alguien lo que antes no era. U. especialmente referido a dignidades muy elevadas, por lo común eclesiásticas y vitalicias. Fue creado Papa. Será creado cardenal.
Reciba un cordial saludo.

__________

Departamento de «Español al día»

Real Academia Española

Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 18:58 19 mar 2013 (UTC)

En mi opinión deberiamos mandarles una caja de bombones a los de Español al día. Es su trabajo, pero y lo que ayudan :P Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:02 19 mar 2013 (UTC)

Bien, con eso establecemos que la frase "Cardenales creados por Pablo V" es válida en español. Tan válida como "Cardenales nombrados por Pablo V" (nombrar, 3ª. acepción). Pero la pregunta es otra, según WP:CT: ¿cuál es más común? ¿Qué si mañana a mí se me antoja que "Cardenales designados por Pablo V" suena mejor y hago otro traslado masivo? GabrielG ¿mensajes? 07:13 23 mar 2013 (UTC)

Comentario. Interesante resulta este hilo, aunque más interesante resulta revisar de vez en cuando el diccionario... así nos evitamos este tipo de discusiones. He ahí la cuestión del asunto: la riqueza de nuestro idioma. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:56 27 mar 2013 (UTC)

No me parece bien

Hola no pues esto en propuestas porque es más como un comentario en general, como muchos saben las plantillas de navegación están muy limitadas, la mayoría dice que no habría manera de controlarlas, pues no voy a decir lo que pienso de esa opinión, pero en dos segundos me vinieron a la mente 3 maneras de controlarlas fácilmente, la más sencilla es en el portal "Páginas Nuevas", la mayoría de los verificadores revisan artículos y anexos, y muy pocos revisan categorías, paginas de usuario, plantillas etc. Si podemos controlar los artículos (evitar que haya paginas con fraudes, chistes y groserías, o algún artículo que no tenga relevancia) podemos evitar que haya plantillas innecesarias. Segundo, en la pagina que describe que es una plantilla de navegación y cuando debe usarse, especifica que: «...debe estar justificada porque hace algo que no puede hacer una categoría», entendi que con las categorías ya tenemos suficiente, pero por lo general los lectores no saben que es una categoría, si se dan cuenta en el portal paginas nuevas, cuando un usuario anónimo crea un artículo, que posee referencias, está bien escrito, y tiene buen contenido lo único que le falta es una categoría, al igual que los usuarios novatos; yo leí muchas políticas de la enciclopedia antes de empezar a editar ¿saben como encontré lo necesario?, con las plantillas de navegación que había en las paginas y debo admitir que me costo mucho trabajo encontrar esas paginas debido a que no tienen el nombre que uno cree, y sería fácil para algún novato encontrar demás artículos relacionados al tema con una plantilla de navegación. Eso es todo. Si tienen algún comentario por favor díganmelo. Saludos y que la pasen bien.--Joker (discusión) 04:32 27 mar 2013 (UTC)

Eliminación injustificada de información en Universidades Argentinas

Hola a todos buenos días, hay un usuario que elimina información relevante en algunas universidades de Argentina como pueden ver aquí, aquí y aquí. Deberían hacer algo porque se esta eliminando información fidedigna y útil. Cordialmente, firma: Juan Alberto Mendez.

No, muchos de los textos son plagios, por lo que es correcto retirarlo, favor revisa WP:DA. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 15:30 28 mar 2013 (UTC)

Miscelania alemana

¿Puede alguien decirme donde está esta misma pagina en la Wikipedia alemana? no la encuentro.95.120.191.208 (discusión) 19:25 28 mar 2013 (UTC)

Al parecer, el café de la Wikipedia en alemán no tiene subpáginas. — Ralgis ^[mantis_religiosa] @ 17:41, 29 marzo 2013 (UTC) —