Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
Y lo divertido que es revisar la lista de plantillas sin categorizar, categorizarlas, buscar la correspondiente plantilla de la Wikipedia inglesa que se ha traducido y poner los enlaces interwikis, descubrir al hacerlo que ya existe con otro nombre variando el nombre de los parámetros o que existe otra plantilla que se podría haber utilizado añadiendo los parámetros necesarios, añadirle a la documentación de la plantilla la plantilla {{fusionar}}, esperar un tiempo, tener discusiones porque las dos plantillas tienen diferente fondo en el título, buscar la correspondencia entre los parámetros de una plantilla y los de la otra, añadir los que falten, pedir el reemplazo de una plantilla por la otra mediante bots, con los correspondientes errores a corregir, reescribir la documentación de la plantilla que queda y por último pedir la fusión de los historiales. Juan Mayordomo (discusión) 18:39 4 jun 2015 (UTC)
Partiendo de que efectivamente {{wikificar}} normalmente debería ser suficiente para problemas de estructura, es contradictorio plantear que se trata de algo «distinto» con la creación de una plantilla y después categorizar las páginas que la tienen en la misma categoría de páginas a wikificar. Desde luego, cosas así tienen que pensarse y consensuarse mucho mejor; de hecho, muchas veces me he planteado que sería conveniente que la creación de nuevas plantillas estuviera [muy] restringida... quizás algo así es lo primero que deberíamos impulsar desde el Wikiproyecto, para ahorrarnos mucho trabajo innecesario. - José Emilio –jem–Tú dirás...20:48 4 jun 2015 (UTC)
Buen día. Les aviso de la apertura de la encuesta Wikipedia:Encuestas/2015/Sobre el funcionamiento del sistema de Votación a Destacado, que tiene como finalidad recabar su opinión sobre cómo debería ser el funcionamiento ideal del actual sistema de elección de artículos destacados Votación a Destacado (VAD). Estará abierta hasta el próximo 20 de junio.
Sólo recordarles que este sistema estará en pruebas hasta el próximo 31 de diciembre, después de lo cual se llevará a cabo una votación para definir si quedará establecido como sistema CAD en Wikipedia en español. Agradezco su participación en la encuesta. P.D. Desconozco dónde más debo avisar de esta encuesta abierta; si alguien pudiera apoyarme en algún paso que haya omitido, también se lo agradecería. --Link5818:47 3 jun 2015 (UTC)
Gracias Ganímedes (disc. · contr. · bloq.), Manbemel (disc. · contr. · bloq.) y -jem- (disc. · contr. · bloq.). Lo tendré presente para una próxima ocasión. Aprovecho el espacio para indicarle a Juan25 (disc. · contr. · bloq.), Strakhov (disc. · contr. · bloq.), XanaG (disc. · contr. · bloq.), Elreysintrono (disc. · contr. · bloq.), Santi2222 (disc. · contr. · bloq.) y Waka Waka (disc. · contr. · bloq.) que cambié ligeramente la formulación de la primera pregunta de la encuesta (eliminé el inciso "En ambas condiciones" y especifiqué ahora que puede votarse más de una opción para esa pregunta solamente). También modifiqué la pregunta 2.2.3: Sólo en caso de haber votado por un número mínimo de revisiones en la pregunta anterior, ¿qué procede con las candidaturas que no han tenido revisiones en el plazo máximo, o que no han cumplido con el número de revisiones para que pueda abrirse la votación? (agregué lo que aparece en negritas, ya que la pregunta es solamente para quienes consideren necesario definir un número de revisiones para que la fase de revisión finalice; para quienes están a favor de que la fase de revisión pueda cerrarse aún sin tener ninguna revisión, esta pregunta no aplica). Gracias CHUCAO (disc. · contr. · bloq.) por la observación, y a Egaida (disc. · contr. · bloq.) por otros planteamientos que ya resolví en la página de discusión de la encuesta. Y a todos los que han participado: muchas gracias por su valioso tiempo aprovechado en esta encuesta. --Link5822:13 5 jun 2015 (UTC)
Wikidata: Access to data from arbitrary items is coming[editar]
(Sorry for writing in English)
When using data from Wikidata on Wikipedia and other sister projects, there is currently a limitation in place that hinders some use cases: data can only be accessed from the corresponding item. So, for example, the Wikipedia article about Berlin can only get data from the Wikidata item about Berlin but not from the item about Germany. This had technical reasons. We are now removing this limitation. It is already done for a number of projects. Your project is one of the next ones:
11 June 2015: all Wikiquote, all remaining Wikivoyage
15 June 2015: Wikipedias: ar, ca, es, hu, ko, ro, uk, vi
We invite you to play around with this new feature if you are one of the people who have been waiting for this for a long time. If you have technical issues/questions with this you can come to d:Wikidata:Contact the development team.
How to use it, once it is enabled:
Parser function: {{#property:P36|from=Q183}} to get the capital from the item about Germany
Wikidata: llega el acceso a datos de elementos arbitrarios
Cuando se usan datos de Wikidata en Wikipedia y otros proyectos hermanos, actualmente hay una limitación en el sitio que entorpece algunos tipos de usos: solo se puede acceder a los datos del correspondiente elemento. Así, por ejemplo, el artículo de Wikipedia sobre Berlín solo puede obtener datos del elemento de Wikidata sobre Berlín, pero no del elemento sobre Alemania. Esto tenía razones técnicas. Ahora estamos eliminando esta limitación. Ya está hecho para varios proyectos. Vuestro proyecto es uno de los siguientes:
11 de junio de 2015: todos las Wikicitas, todos los Wikiviajes que quedan
15 de junio de 2015: Wikipedias ar, ca, es, hu, ko, ro, uk, vi
Os invitamos a probar esta nueva característica si sois de aquellos que habéis estado esperándola mucho tiempo. Si tenéis preguntas técnicas sobre esto podéis acudir al equipo de desarrolladores en d:Wikidata:Contact the development team
Cómo usarlo una vez que esté habilitado:
Parser function: {{#property:P36|from=Q183}} para obtener lo principal del elemento sobre Alemania
Pywikibot compat will no longer be supported - Please migrate to pywikibot core[editar]
Sorry for English, I hope someone translates this. Pywikibot (then "Pywikipediabot") was started back in 2002. In 2007 a new branch (formerly known as "rewrite", now called "core") was started from scratch using the MediaWiki API. The developers of Pywikibot have decided to stop supporting the compat version of Pywikibot due to bad performance and architectural errors that make it hard to update, compared to core. If you are using pywikibot compat it is likely your code will break due to upcoming MediaWiki API changes (e.g. T101524). It is highly recommended you migrate to the core framework. There is a migration guide, and please contact us if you have any problem.
There is an upcoming MediaWiki API breaking change that compat will not be updated for. If your bot's name is in this list, your bot will most likely break.
Thank you,
The Pywikibot development team, 19:30, 5 June 2015 (UTC)
Traducción
Pywikibot compat no tendrá más soporte - por favor migrad a pywikibot core
Pywikibot (entonces "Pywikipediabot") empezó su retirada en 2002. En 2007 se empezó una nueva rama (anteriormente conocida como "rewrite", ahora deniminada "core") a partir del uso de MediaWiki API. Los desarrolladores de Pywikibot han decidido terminar con el soporte a la versión compacta de Pywikibot debido a su mal funcionamiento y los errores estructurales que hacen que su actualización sea difícil, en comparación con core. Si estás usando pywikibot compat es probable que tu código se rompa debido a los cambios que se van a producir en MediaWiki API (e.j. T101524). Es muy recomendable que migres a la infraestructura de core. Hay una guia de migración, y si tienes algún problema por favor contacta con nosotros. Gracias. El equipo de desarrollo de Pywikibot. --Osado (discusión) 13:21 8 jun 2015 (UTC)
Vengo a anunciarles que la extensión Citoid ha sido activada en wikipedia en español (y en todas las wikipedias). En pocas palabras, permite generar referencias con mayor facilidad a partir de URLs o DOIs. Como una imagen dice mucho más que mil palabras, miren como funciona, hoy, en esta wiki.
Hacemos clic en el menú Citar
Agregamos la URL (de Scielo, en este caso, uno de los mejores sitios científicos en español) y hacemos clic en Generar
¡Se genera una Cita completa! Hacemos clic en Insertar para finalizar
También podemos usar el DOI
Y se genera una cita completa
Actualmente funciona mucho mejor para sitios científicos (dado que está basada en Zotero), pero para cualquier sitio web genera una plantilla de citas con el título de la página y la fecha de acceso, lo que es mejor que un feo enlace del tipo «[1]». Como ven, una herramienta que viene a ayudar a reforzar uno de los 5 pilares, que es punto de vista neutral y verificabilidad.
Lo he probado así un poco por encima y está bastante bien, algunas referencias las genera ya completas, mientras que en otras se deja algún parámetro, pero no deja de ser un ahorro considerable de tiempo; en definitiva, un punto más a favor del editor visual, poco a poco se hace el camino. --El Ayudante-Discusión01:48 23 may 2015 (UTC)
¡Fantástico! Gracias por todo el esfuerzo que has puesto en traer esto a esWiki, Ninovolador. Lo que he probado, bastante bien, en Google Books te completa todo, en Dialnet también (bueno, le falta el issn, creo). En JSTOR todavía no funciona, pero supongo que será cuestión de ir desarrollando un poco eso de los Zotero translators. Todo se andará. ¡Muchas gracias, de nuevo! Strakhov (discusión) 10:33 29 may 2015 (UTC)
¡Buen trabajo! Si se pueden hacer sugerencias aquí, habría que corregir el formato de la fecha de consulta. "dd de mes de aaaa" sería perfecto, pero yo me contentaría con dd/mm/aaaa. El formato que se utiliza ahora (aaaa/mm/dd) no es nada habitual, que yo sepa, en los países hispanohablantes. Aparte de tener que corregir la fecha, supone un ahorro de trabajo, gracias.--Xana (discusión) 03:15 8 jun 2015 (UTC)
Muchas gracias por ver eso! Por lo que pude ver, el problema no se solucionaría desde la wikipedia española, así que voy a preguntar en la página de MediaWiki a ver qué nos responden. --Ninovolador (discusión) 22:19 8 jun 2015 (UTC)
Reproduzco la respuesta del personal de la WMF:
The dates are in ISO format, which is an international standard; it's not really the typical way of writing the date in any language, really :). The short answer is that on the back-end, we're sticking to ISO and in the future all dates will all be in ISO, not just access date. This is because it is an unambiguous way to present the date in any language.
If the community doesn't like the way this looks to the user (understandable!), it is possible to edit the citation template to format the ISO dates to something that is standard in your language. For instance, you can add logic to the template such that if the date is detected to be in ISO yyyy/mm/dd format, the date is reformatted *to appear* to be dd/mm/yyyy on the page. However, if you do this, the underlying data (i.e. when you edit the wikitext, or the form in VisualEditor) will still remain the same.
Las fechas están en formato ISO, el cual es un estándar internacional; en verdad, no es la manera típica de escribir la fecha en ningún idioma :). La respuesta corta es que en el back-end, nos vamos a quedar con el ISO y en el futuro todas las fechas estarán en ISO, no solo la fecha de acceso. Esto es porque es una manera no ambigua de presentar la fecha en cualquier idioma.
Si a la comunidad no le gusta como se muestra al usuario (comprensible!), es posible editar la plantilla de citas para que le dé un formato a las fechas en ISO que sea estándar en su idioma. Por ejemplo, puedes agregarle lógica a la plantilla tal que si se detecta que la fecha está en el formato ISO aaaa/mm/dd, se formatee para que *aparezca* como dd/mm/aaaa en la página. Pero, si se hace eso, la información subyacente (esto es, al editar el wikitexto o el formulario en el EditorViual) quedará igual.
La Wikipedia:Galicia 20 - 20 Challenge es una competición que anima a traducir y mejorar 20 artículos importantes sobre Galicia en el máximo número de lenguas posibles. Puede participar abiertamente a través de la creación o expansión de artículos, Sería fantástico contar con la comunidad de es.wiki en este desafío. Muchas gracias y un saludo.--Breogan2008 (discusión) 22:05 8 jun 2015 (UTC)
Se aprueba la propuesta de modificar el manual de estilo para que indique un inciso sobre este tema, con el 93,75% de los votos (30 de 32 votos emitidos).
Además, se aprueban las siguientes consideraciones sobre cómo se ha de modificar el manual de estilo:
Se debe agregar una traducción del significado del título cuando esta sea necesaria para entender el contexto (76,47%, 26 de 34).
La traducción, oficial o no, debe aparecer en la introducción, junto al título en idioma original entre corchetes, encomillado, etc. (81,25%, 26 de 32).
Ninguna de las opciones de la pregunta 4 («De aceptarse que exista una traducción no oficial del título, ¿de qué forma podría expresarse que no es oficial?») obtiene más del 50% de votos válidos requerido.
De entrada, el Wikiproyecto no ha sido aprobado todavía, por lo que no se puede crear hasta que reúna los apoyos suficientes en la sección de Solicitudes.--Manbemel (discusión) 22:12 13 jun 2015 (UTC)
En portada no está puesto que entre hoy y mañana (13 y 14 de junio) se disputan las 24h de Le Mans. — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.184.214.203 (disc. • contribs • bloq). 01:29 14 jun 2015
New Wikipedia Library Accounts Available Now (June 2015)[editar]
Hello Wikimedians!
The TWL OWL says sign up today!
Today The Wikipedia Library announces signups for more free, full-access accounts to published research as part of our Publisher Donation Program. You can sign up for new accounts and research materials from:
Taylor & Francis — academic publisher of journals. The pilot includes two subject collections: Arts & Humanities and Biological, Environment & Earth Sciences. (30 accounts)
World Bank eLibrary — digital platform containing all books, working papers, and journal articles published by the World Bank from the 1990s to the present. (100 accounts)
AAAS — general interest science publisher, who publishes the journal Science among other sources (50 accounts)
New French-Language Branch!
Érudit (en Francais) — Érudit is a French-Canadian scholarly aggregator primarily, humanities and social sciences, and contains sources in both English and French. Signups on both English and French Wikipedia (50 accounts).
Cairn.info (en Francais) — Cairn.info is a Switzerland based online web portal of scholarly materials in the humanities and social sciences. Most sources are in French, but some also in English. Signups on both English and French Wikipedia (100 accounts).
L'Harmattan — French language publisher across a wide range of non-fiction and fiction, with a strong selection of francophone African materials (1000 accounts).
We need your help! Help coordinate Wikipedia Library's account distribution and global development! Please join our team at our new coordinator signup.
Felicidades y enhorabuena a todos y todas. Esperemos que sirva para potenciar el proyecto, tanto en número de editores como de colaboraciones con instituciones. Sobre lo de recoger el premio, me imagino que será Jimmy Wales. --Millars (discusión) 12:18 17 jun 2015 (UTC)
Me uno a las felicitaciones a todos los que hacen y han hecho este proyecto posible, ¡enhorabuena! Por otro lado, concuerdo con Canaan, ¿no podría ponerse algo así como "Todo el mundo" y una nota aclaratoria explicando si se quiere así un poco por encima orígenes y demás? Saludos. --El Ayudante-Discusión18:41 17 jun 2015 (UTC)
La Cruz Roja también es mundial, pero aparece Suiza como país. El origen de esta organización y la sede del Comité y la Federación Internacional está en Ginebra. Supongo que estando el origen de la Wikipedia y la sede de la Fundación Wikimedia en Estados Unidos es lógico poner dicho país en la tabla. Durero (discusión) 19:18 17 jun 2015 (UTC)
¡¡¡Muchas felicidades a todos!!! Quisiera expresar también mi agradecimiento a los proponentes y al jurado de los Premios. Es un buen momento para darnos ánimos y ver que lo que hacemos, de manera altruista y como servicio público, es reconocido por la sociedad a la que va dirigido; aunque es evidente que sin este premio seguiríamos haciéndolo. Y después de la fiesta ... a ponerse las pilas, que Wikipedia sigue abierta 24/7/365 --PePeEfe (discusión) 21:03 17 jun 2015 (UTC)
Concuerdo con que lo de la "Nacionalidad" es dudoso, y creo que en varios sitios habría que dejarlo simplemente en blanco. ¡Felicidades a todos! Un saludo, Savhdímelo21:14 17 jun 2015 (UTC)
Buenos dias. ERscribo desde Radio Euskadi, la radio pública vasca. Estoy interesado en hablar con alguien de los que habitualmente hace la Wikipedia en castellano (preferiblemente algun responsable) sobre el premio princesa de Asturias y los problemas de este sitio. ¿Hay alguien ahí?— El comentario anterior sin firmar es obra de 195.77.243.22 (disc. • contribs • bloq). --Technopat (discusión) 11:21 19 jun 2015 (UTC)
Desde Wikimedia España, que es el capítulo reconocido por la Fundación Wikimedia para la promoción de actividades relacionadas con los proyectos en España, hemos estado respondiendo a los medios estos días en relación a la concesión del premio. Si lo deseas puedes ponerte en contacto con nosotros en infowikimedia.es Montgomery (discusión) 11:28 19 jun 2015 (UTC)
Durante los últimos años, la fundación Wikimedia ha estado trabajando para implementar el protocolo de seguridad HTTPS por defecto para todos los usuarios, incluyendo usuarios no registrados, y así mejorar la privacidad y seguridad para lectores y editores. Esto ha tomado un largo tiempo ya que hay que tomar en cuenta diferentes aspectos. Nuestros servidores no han sido capaces de manejar este proceso. La fundación Wikimedia ha tenido que manejar objetivos contradictorios.
Este protocolo ha sido implementado de manera forzosa en todos los proyectos de Wikimedia. Algunos de ustedes ya han advertido esta implementación, ya que algunos lenguajes de versiones anteriores de Wikipedia fueron convertidas a HTTPS la semana pasada y las comunidades afectadas fueron notificadas del hecho.
La mayoría de los editores de Wikimedia no deberían de ser afectados en absoluto. Si realizaste una edición como usuario registrado, probablemente ya has iniciado sesión a través de HTTPS. Estaremos al tanto de asegurarnos que todo funcione a como debería. Contáctanos si tienes algún problema con este cambio o también puedes contactarme si tienes alguna duda.
Johan (WMF) (talk)
Estimados usuarios de Wikipedia, debo compartir con ustedes una triste noticia de la que acabo de enterarme. En diciembre pasado falleció el usuario Jarisleif con tan solo veinte años de edad. Aquellos que lo conocieron sabrán que era un gran usuario y mejor persona, siempre dispuesto a ayudar al otro. Personalmente le debo muchísimo ya que fue mi mentor y mi amigo. Gracias por todo Agustín, que descanses en paz. Mel 23mensajes01:34 10 jun 2015 (UTC)
Atónito me dejas. Era un buen Wikipedista, y como persona seguro que más. Alguna vez habré contactado con él, lastima enterarse de este modo. Mi pesar a toda su familia. --RaVaVeParla amb mi16:37 17 jun 2015 (UTC)
Acabo de ver este mensaje y me he quedado de piedra. Pude coincidir con él en Wikipedia hace ya años y lo tenía en alta estima. Descanse en paz y muchos ánimos a su familia y amigos. --Millars (discusión) 18:01 17 jun 2015 (UTC)
Hola a todos. Para comentarles que el día 20 de junio dio por terminada la encuesta sobre el funcionamiento del sistema de Votación a Destacado (VAD). Los resultados están en las últimas secciones de la página de la encuesta, aquí: Wikipedia:Encuestas/2015/Sobre el funcionamiento del sistema de Votación a Destacado. Agradezco a todos los que participaron en ella aportando sus comentarios, así como a los que ofrecieron sus observaciones en la página de discusión. Dado que VAD aún tiene que pasar por una votación a principios de 2016 para definir si queda establecido formalmente como nuevo sistema de elección de artículos destacados en Wikipedia, los resultados de esta encuesta pueden introducirse a partir de este momento en el sistema VAD, sin requerir de otra votación adicional para oficializarlos.
Tengo contemplado abrir otra encuesta a principios de octubre para recoger sus opiniones sobre VAD en general, y recabar ideas de mejora dos meses antes de que finalice el período de prueba del sistema. El propósito es ofrecerles a todos ustedes un sistema cada vez mejor, quizá no perfecto, pero sí el que más se acerque a sus expectativas y necesidades respetando siempre el ideal de entregar artículos de la mejor calidad a todos nuestros lectores. Gracias de nuevo y quedo atento a cualquier comentario. --Link5818:35 21 jun 2015 (UTC)
The current situation of freedom of panorama in the countries of Europe. The current report text would turn the map red or yellow for all EU countries. OK, including works of art OK for buildings only OK for non-commercial use only Not OK UnknownNow photos of the European Parliament are not allowed to be on Wikipedia......as well is pictures of the Belgian national monument the Atomium, but then...also London Eye (England), ......also Rotterdam Central trainstation (Netherlands), ......also El Hemisférico (Valencia, Spain) and many more...
Feel free to translate this message into Spanish.
Hi all,
What is going on?
In the European Parliament a proposal (amendment) has been submitted to limit the Freedom of panorama in Europe. The proposal is part of a larger plan to harmonize the copyright law in the various countries of the European Union.
If this proposal is adopted and implemented, it will mean that users on Wikipedia are no longer allowed to upload photographs of modern buildings or public works of art and use them in Wikipedia.
Even if freedom of panorama is allowed only for non-commercial purposes, this is an issue for Wikipedia. The current license under what we write Wikipedia, CC-BY-SA, is not compatible with non-commercial licenses, as they would restrict the re-use of the content.
Freedom of panorama?
Photos of modern buildings and public art currently may be uploaded on Commons / Wikipedia and used in articles, only if those pictures were taken in a country that currently has freedom of panorama (FoP), at this moment 16 of the 28 EU countries.
EU countries with freedom of panorama: Austria, Croatia, Czech Republic, Denmark*, Finland*, Germany, Ireland, Hungary, Malta, Netherlands, Poland, Portugal, Slovakia, Spain, Sweden, and United Kingdom. (* = only for buildings)
EU countries without freedom of panorama: Belgium, Bulgaria, Cyprus, Estonia, France, Greece, Italy, Latvia, Lithuania, Luxembourg, Romania, and Slovenia.
In countries without freedom of panorama, the creator of a creative work (permanently placed in the public space, like buildings, public art, etc.) needs to authorize the release of the photo, also if you have taken the photo yourself.
Which proposal involved?
It concerns amendment AM421 proposed by Cavada.
When is the vote on this amendment?
Thursday 9 July.
Can we do something against it?
Yes! By making known what impact this amendment has to Wikipedia and what damage it can cause to Wikipedia. In recent years it has come to our attention that many politicians do not even know that it is forbidden to publish on their website a photo of the European Parliament in Strasbourg, without the prior permission of the architect. So in the first place creating awareness is important.
Send a tweet to one or more Members of the European Parliament from your country/area (or re-tweet) in your language. Ask them for example if they really want Wikipedia to be backed-out or stripped of thousands of images. Or send a tweet to political groups in the parliament or a general tweet about the subject. Examples: 1, 2, 3.
Situación actual de la libertad de panorama en los países europeos. El texto del informe actual podría cambiar el mapa a rojo o amarillo para todos los países de la UE. Permitido, incluídas obras de arte Permitido sólo para edificios Permitido pero sólo para uso no comercial No permitido DesconocidoAhora, las fotos del Parlamento Europeo no están permitidas en Wikipedia......tampoco las fotos del monumento nacional Belga, el Atomium, pero después tampoco estarán permitidas ...el London Eye (Gran Bretaña), ......ni la Estación Central de tren de Rotterdam (Holanda), ......ni El Hemisférico (Valencia, España) y muchos más...
Hola a todos,
¿Que está pasando?
Se ha enviado una propuesta al Parlamento Europeo para limitar la Libertad de panorama en Europa. La propuesta es parte de un plan mayor para armonizar las leyes de copyright en todos los países de la UE.
Si esta propuesta se adopta y lleva a cabo, significará que los usuarios de Wikipedia no podrán volver a subir fotos de edificios modernos u obras de arte en espacios públicos para usarlas en Wikipedia.
Aun si se permite la libertad de panorama sólo para propósitos no comerciales, es un problema para Wikipedia. La licencia actual bajo la que escribimos Wikipedia, CC-BY-SA, no es compatible con licencias no comerciales, ya que eso restringe la reutilización del contenido.
¿Libertad de panorama?
Las fotos de edificios modernos y arte público actualmente pueden subirse a Commons / Wikipedia y usarse en artículos, sólo si esas fotos fueron tomadas en un país que tenga actualmente libertad de panorama —en estos momentos 16 de los 28 países europeos—.
Los países europeos con libertad de panorama son: Austria, Croacia, República Checa, Dinamarca*, Finlandia*, Alemania, Irlanda, Hungría, Malta, Holanda, Polonia, Portugal, Eslovaquia, España, Suecia, y Gran Bretaña. (* = sólo para edificios)
Países europeos sin libertad de panorama: Bélgica, Bulgaria, Chipre, Estonia, Francia, Grecia, Italia, Letonia, Lituania, Luxemburgo, Rumanía, y Eslovenia.
En los países sin libertad de panoramam, el creador de una obra de arte (expuesta permanentemente en un lugar público, como edificios, arte público, etc.) tiene que autorizar la liberación de la foto, aunque la hayas hecho tu mismo.
¿Cuál es la propuesta?
Es la enmienda AM421 propuesta por Cavada.
¿Cuándo es la votación de la enmienda?
El 9 de julio.
¿Podemos hacer algo frente a esto?
Si! Dando a conocer el impacto que esta enmienda tiene en Wikipedia y el daño que puede causar a Wikipedia. En años anteriores nos hemos dado cuenta que muchos políticos no siempre saben que está prohibido publicar en su sitio web una foto del Parlamento Europeo en Estrasburgo, sin el permiso previo del arquitecto. Por lo que es importante crear conciencia en primer lugar.
Envía un tweet a uno o más Miembros del Parlamento Europeo de tu país/área en tu idioma. Pregúntales, por ejemplo, si quieren que Wikipedia elimine o raye miles de imágenes. O envía un tweet a los grupos políticos del parlamento o un tweet general sobre el tema. Ejemplos:1, 2, 3.
Con la nueva norma, para poder usar esta imagen en Wikimedia habría que pedir permiso a la persona que diseñó en muro de ladrillo sobre el que se encuentra el cartel cerámico. El cartel en sí es un bien protegido, pero se encuentra en un edificio de viviendas, uno cualquiera, de Godella. ¿Quién sabe quién diseñó ese edificio, si vive o no, si sigue teniendo el copyright del edificio -si eso se llama así- y si le importa ceder o no los derechos o autorizar? Imaginad la que habría que montar para subir una foto de un barrio de los años 70, 80, 90: pedir autorización al arquitecto de cada edificio. Y si no, las fotos no se podrán usar aquí, punto. Si no empezamos a movernos ya eso es lo que habrá el 9 de julio.
Hay muchas más, pero creo que con esto os haréis una idea. Incluye monumentos, barrios, calles, edificios industriales... todo se puede fundir a negro.
Pues si la cosa se nos va a poner tan negra espero que no se apruebe, pero siendo pesimista y con miras a su posible aprobación, ¿no podríamos recurrir al fair use aquí en Wikipedia para intentar "salvar" las imágenes? así como último recurso. Saludos. --El Ayudante-Discusión18:48 22 jun 2015 (UTC)
Os animo a darle publicidad a tema en vuestros círculos y que la gente se entere de este problema, que es más grave de lo que puede parecer a simple vista. Podéis escribir en redes sociales e incluso a los europarlamentarios. --Millars (discusión) 18:56 22 jun 2015 (UTC)
Os animo a enviar mensajes a vuestros eurodiputados preferidos apelando al "daño irreparable que puede causar esta armonización de la libertad de panorama a la gallina de los huevos de oro" de España, el turismo.--Asqueladd (discusión)19:18 22 jun 2015 (UTC)
Una pregunta antes de actuar para tener claro qué contarles a nuestros euromuchachos, ¿va a ser retroactiva sí o sí? ¿o no se podrán publicar de julio de 2015 en adelante? ¿Seremos los únicos cenutrios que vamos a borrar millones de fotos? Porque adivino que todos los libros, revistas, periódicos, guías turísticas, etc publicados antes de julio de 2015 con fotos de monumentos que no han pedido permiso al arquitecto que proyectó el edificio no se van a quemar en una pira. No hay retroactividad para el cambio de los 80 años a los 70 años p.m.a. en España pero sí para la restricción de la libertad de panorama o para la famosa Ley de acuerdos de la Ronda Uruguay. Aaah, bendito Estado de Derecho occidental. Strakhov (discusión) 08:37 24 jun 2015 (UTC)
En alguno de los artículos en los que he colaborado y tengo en mi lista de seguimiento ya han empezado con la limpieza de imágenes. por ejemplo esta. --RaVaVeParla amb mi16:29 24 jun 2015 (UTC)Con esta política no solo se cargarán parte de Wikipedia, sino el Commons también que bastante estrictos son con las políticas sobre derechos de imagen.
Comentario El borrado de esta imagen no sé si es estricto ni si es correcto, però en todo caso no tiene nada que ver con la libertad de panorama.--Pere prlpz (discusión) 10:00 25 jun 2015 (UTC)
In the evening of today 25 June, a CentralNotice banner will be set up for Spain with approval of WMF. For this banner translations are needed. If you want to translate the texts of the banner from English into your language, add your name, language and how we can reach you at m:Talk:Freedom of Panorama in Europe in 2015/Banner and we will let you know when you can translate.
If you tweet about this subject you can use the hashtag: #saveFoP
If you send an e-mail to an MEP, please write it in your own language in your own words. Sending a the same identical message to multiple MEPs, they will notice that and then it does not work any more.
This evening we had a meeting to evaluate the political situation in Brussels and to determine if setting up a banner today would be effective. In these two weeks there are two critical points in the political process to get to a text that is safe for Wikipedia: before 1 July an MEP need to take action to get the text changed with sufficient support from other MEPs, and on 9 July the plenary voting in the European Parliament. We determined today that as a result of all our actions Wikimedia wide, we have generated enough attention to get the first step done. Congratulations! But this was the small step, the large one is the plenary voting.
The question we asked ourselves is if we should already show a banner today. A banner on top of every Wikipedia page is a very powerful and sensitive instrument we should be carefully in using it, in timing and wording, certainly if it concerns a subject in the field of advocacy. Also it should be used as last resort. As said, we have arranged enough attention for point one. We also consider two weeks before the voting as too long, because when the banner is seen this week, it likely will be forgotten two weeks later. Therefore we consider it better to start with the banner on 2 July, after assessing how the situation has developed.
We advice you not to set up a banner in this week already, but this is an advice. If your local community decides otherwise, this will be respected.
What is the plan now?
We will asses the situation on 2 July, then we will set up a banner that day. This gives us also more time to get all the translations in the various European languages.
We have asked the Wikimedia Foundation to come with an official statement. They have indicated that they will work on this and will come with an official statement and/or blog post on 2 July.
Hola. En commons se está decidiendo el tema del diseño del banner. Abro este nuevo subnivel para que la comunidad podamos decidir si se va a poner, o no, y donde. Gracias.--Yeza (discusión) 21:30 25 jun 2015 (UTC)
La página WP:SAVEFOP ya está completamente en castellano, además sus enlaces ("ver más") y "Contacta con un miembro del parlamento" también está completamente en castellano con los eurodiputados de España. Sobre dónde poner los banners: arriba, en todas las páginas, en negro y bien grandes :) :) Barcex (discusión) 21:38 25 jun 2015 (UTC)
Yo prefiero los carteles en blanco con texto negro (se leen mejor) y con las fotografías modificadas para mostrar los edificios en negro (una imagen vale más que mil palabras). También me gusta la idea de implementar temporalmente el gadget de la wikipedia en sueco, que muestra las imágenes jpg en negro y con un enlace a WP:SAVEFOP. --Xana (discusión) 22:04 25 jun 2015 (UTC)
Las preferencias exactas me tienen particularmente con poco cuidado. Yo acepto los banners grandes en blanco con fotos también. Lo que es importente en mi opinión es que hagamos lo que hagamos no perdamos tiempo en discutir mucho y lo pongamos en marcha. Los banners se podrán mejorar y cambiar sobre la marcha también. Barcex (discusión) 22:10 25 jun 2015 (UTC)
A mí en este contexto me parece que queda mejor fondo negro, por contrastar con el resto de la Wikipedia. En lo demás, de acuerdo con vosotros. --Pietrushey!22:11 25 jun 2015 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Barcex me parece muy bien que las preferencias personales te tenga con poco cuidado pero para mí me es practicamente imposible de leer no me es accesibele por falta de agudeza visual y, supongo, que a muchos otros usuarios le sucederá lo mismo. Mucho más accesibles son los ejemplos Banner E y Banner E2. --Jcfidy (discusión) 23:03 25 jun 2015 (UTC)
Una propuesta presentada en el Parlamento Europeo supondría la eliminación de miles de fotografías de edificios y esculturas modernos de Wikipedia. Más información
Pues de esos dos me gusta más el blanco, está mejor diseñado. También teniendo en cuenta lo que decía Jcfidy. --Pietrushey!23:57 25 jun 2015 (UTC)
@XanaG: A los que son de fondo blanco y texto negro que están en commons, hay dos ejemplos E y E2. Los de fondo negro me resultan difíciles de leer y me marean y supongo que le sucederá lo mismo a muchos otros usuarios de wikipedia. --Jcfidy (discusión) 00:06 26 jun 2015 (UTC)
@Jcfidy y demás, el segundo ejemplo con fondo blanco ("E") es como el de arriba pero sin el encabezamiento "Imagina un mundo sin imágenes libres..."; escogí los dos que puse para ilustrar las diferencias más llamativas. --Xana (discusión) 00:21 26 jun 2015 (UTC)
Si, para decidir el diseño; por lo que veo, todos los que nos hemos pronunciado, estamos a favor que se ponga también en "nuestra" wiki, ya es mucho! :). --Yeza (discusión) 04:56 26 jun 2015 (UTC)
Entiendo que la iniciativa que lider Romaine es la genérica de Commons, pero la Wikipedia en alemán ya lo está poniendo por sí misma desde ayer. Yo soy más partidario de imitar a la Wikipedia en alemán, pero sé que esto va a ser asunto de disensos. Wikimedia Foundation llega tarde esta vez. Barcex (discusión) 08:37 26 jun 2015 (UTC)
@Yeza: yo, por mi parte sí que estoy a favor de que se ponga en es-wiki y supongo que el resto de los que se han pronuncido también. Caso de aprovarse esa ley van a ser muchas imágenes las que perdamos y muchisimas las que ya no se van a poder utilizar. --Jcfidy (discusión) 08:48 26 jun 2015 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ A favor: de implementarlo ya, hoy mismo, en todas las páginas, arriba -es una manera de informar y concienciar, también a los lectores, cuanto antes mejor-; en blanco, , por los problemas de accesibilidad expuestos (refresco lo ya dicho por Barcex, los diseños se pueden ir variando y cambiando sobre la marcha)--Yeza (discusión) 08:53 26 jun 2015 (UTC)que roten si puede ser--Yeza (discusión) 16:14 26 jun 2015 (UTC)
A favor de incluir ya el banner. Así damos más tiempo a los medios a que descubran la noticia y puedan hacerse eco, y a los usuarios a que contacten con los europarlamentarios. Si lo ponemos con una semana solo corremos el riesgo de falta de tiempo. Los argumentos de Romaine para poner el banner el 2 de julio son que la gente puede olvidarse del tema si está mucho tiempo, pero a mi dos semanas no me parece mucho tiempo. Además, la primera cita importante es el 1 de julio, y la segunda y definitiva el 9. Yo en la Wikipedia en alemán no veo el banner, ¿puede que se muestre solo en determinados países? Y sobre el diseño, a mi me gusta más el negro porque lo veo más llamativo e impactante y llamar la atención es lo que queremos. ¿Se podría hacer que se fuesen alternando de forma aleatoria? --Millars (discusión) 11:29 26 jun 2015 (UTC)
Yo también prefiero el negro. Impacta más y es más complicado (casi diría que virtualmente imposible) que alguien no se fije. Pero vamos, lo importante es dar el aviso cuanto antes y después, ya si eso, se cambia. Strakhov (discusión) 13:32 26 jun 2015 (UTC)
A favorNo sé si llego tarde. A favor de implementarlo ya y entre los dos, me gusta más el blanco pero creo que es mejor el negro por todo lo que se ha dicho. Lourdes, mensajes aquí14:28 26 jun 2015 (UTC)
Muy a favor Y cuanto antes mejor. Tened en cuenta que no es tan malo como sugieren las fotos con cachos negros: Es peor. No sólo el Ojo de Londres debería tacharse, también la torre de oficinas que se ve al fondo (County Hall se salvaría por ser del XIX, aunque, vete a saber, igual el arquitecto vivió 150 años y ...). En la foto de Valencia, hasta el último milímetro cuadrado de edificio sería imposible de poner en la foto, los Calatravas y también las fincas de viviendas. Tened en cuenta que en mi barrio apenas hay un puñado de edificios anteriores a 1950. En Valencia hay barrios enteros, como La Fuensanta o San Marcelino, que se construyeron tras la riada del 57 y por lo tanto no se pueden representar. El Plan Sur entero (se construyó entre 1959 y 1973) tampoco. Lo mismo para Marines Nuevo. Lo mismo para miles de quilómetros cuadrados de barrios e incluso ciudades enteras que acogieron a los emigrantes de los 50s, 60s o 70s. Los monumentos dan mucho dramatismo, pero se trata de la desaparición de la imagen de la historia social, de la demografía, de la imagen del cambio de un país. Fundido en negro de no menos de medio siglo de un país. De medio siglo de un continente, porque esto también va con Suecia, Alemania, Reino Unido, Irlanda, Polonia, Croacia, Suecia, Austria y alguno que me dejo. B25es (discusión) 07:11 27 jun 2015 (UTC)
Pues bien, tenemos los banners de Xana, la propuesta de implantación de Barcex “del cuando” cuenta con opinión clara a su favor pasadas ya más de 24 horas, con propuestas alternas en cuanto a “immovilidades-banner” y otros aspectos que se pueden dar sobre la marcha, y esto no es una votación estándar ni nada parecido, el tema va mucho más allá y urge, supongo que se tiene claro. Sólo nos faltan informáticos y/o expertos en estos temas que ayuden con los temas técnicos ¿no? --Yeza (discusión) 08:31 27 jun 2015 (UTC)
A favor (por si faltaba algún voto extra xD) de ponerlos ya mismo. Sobre si uno u otro, que se vayan rotando diariamente ambos (si fuera posible). --El Ayudante-Discusión02:55 28 jun 2015 (UTC)
¿Sabes tu bien como hacer una petición de estas características o donde exactamente Xana? Ni idea si en meta o ¿..? :(. Nos haces un gran favor si lo puedes transmitir allí donde sea o a quien corresponda. Mercis! :) --Yeza (discusión) 04:31 28 jun 2015 (UTC)
@Yeza, XanaG: Lo siento mucho, pero lo de los banners no es lo mío. Nunca lo he llegado a dominar y me falta tiempo ahora para ponerme a aprenderlo ahora. A lo mejor os puede ayudar MarcoAurelio, aunque mejor lo solicitáis en meta mismo. Lo siento, Savhdímelo09:38 28 jun 2015 (UTC)
Mil gracias Savh por la orientación! Voy a preguntar a MarcoAurelio en meta de momento, si mientras alguien se anima a resumirlo y trasladarlo al tablón de meta, en inglés, genial, yo no me atrevo en dicho idioma por escrito --Yeza (discusión) 09:48 28 jun 2015 (UTC)
Voluntarios con conocimientos avanzados de inglés[editar]
Marcoaurelio está inactivo desde hace tres días ¿alguien que domine bien el inglés se presta a redactar la petición para meta? Gracias por adelantado--Yeza (discusión) 11:07 28 jun 2015 (UTC)
Nos sugieren que pongamos el banner en es.wikipedia directamente. La desventaja es que será visible en todas partes, no solo en España ¿Sería demasiado intrusivo? Aunque las consecuencias de la ley serían de alcance mundial, ahora mismo el blanco de la campaña son los lectores españoles y europeos, que son los que pueden tomar acción directa.--Xana (discusión) 18:43 29 jun 2015 (UTC)
Si, he visto antes la sugerencia y, entre tu y yo, no podemos tomar tal decisión; si que es intrusivo pero, afecta a muchísimos artículos de lo que es eswiki en su conjunto. Tendremos que esperar más opiniones aquí.--Yeza (discusión) 19:03 29 jun 2015 (UTC)
En general tenemos muy parado en el tema esta wikipedia en acciones de protesta, ya no solo con el banner: el gadget de la wikipedia en sueco que ya mencionó Xana, etc, respecto a los artículos directamente. Creo, va mucho más allá de temas políticos y geográficos (respetando, claro, todas opiniones :)). Si ponemos ya el banner aquí en esta wikipedia -sabemos ya donde pedirlo aquí directamente-, alcanza a todos los hipanohablantes y, me parece que el alcance mediático a nivel global, entre otras cosas, también puede ayudar a intentar salvar la «Libertad de Panorama». Una duda ¿alguien de aquí se está moviendo ya con los medios respecto al tema? ¿o en otros aspectos? Saludos--Yeza (discusión) 04:31 30 jun 2015 (UTC)
Bueno, pues pongámoslo, y si hay muchas quejas, se quita y damos algo más la lata en meta. Puedo ir preparando el widget para ocultar los jpeg para que la gente lo pruebe y decida si se activa por defecto, aunque eso yo sí que lo dejaría para última hora y para poco tiempo. Lo de los medios, es probable que desde Wikimedia España estén haciendo ya algo.--Xana (discusión) 06:05 30 jun 2015 (UTC)
Apoyo de nuevo ambas propuestas, que por eso no quede :), esta y el widget para ocultar los jpeg... Adelante, topo de nuevo con problema técnicos: el formato para MediaWiki:Sitenotice :(. Y mil gracias de nuevo por todo Xana! :) --Yeza (discusión) 06:21 30 jun 2015 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ problemas con el banner en la versión móvil. Estaba consultando Wikipedia desde el teléfono móvil y he visto que el banner aparece en vertical y desaparece el texto. ¿puede alguien verificarlo? no utilizo la app wikipedia. Gracias --Jcfidy (discusión) 07:01 30 jun 2015 (UTC)
¿Diga? :-) Como acabo de comentar en Meta, si nos resulta más cómodo puedo generar un CN para todos los proyectos en español de Wikimedia que, rotando ambos banners, funcione hasta que el banner global que se pretende realizar desde commons para todos los proyectos, con traducciones, esté activado. Para ello necesitaría que me proporcionen el código CSS de los banners (ver mw:Extension:CentralNotice y m:Help:CentralNotice). Un saludo. -- M\A08:00 30 jun 2015 (UTC)
Hola. Yo sugerí hace variosdías poner el banner, pero no tengo conocimientos técnicos sobre cómo se hace ni puedo corregir problemas que haya. Veo que hoy lo han puesto y ya estamos cerca de la fecha en la que pondrían en banner general. Así que si causa problemas como está ahora mismo y no se pueden resolver facilmente, tal vez nos convenga esperar al banner global. Barcex (discusión) 10:07 30 jun 2015 (UTC)
Gracias a Barcex y Abián por resolver algunos problemas. No he visto como sale en el móvil (se me ha olvidado hoy); en una tableta se ve bien, pero es posible que al usar tamaños absolutos se vea mal en una pantalla pequeña. Si es espantoso, sugiero quitarlo, porque durante el día no voy a tener tiempo para arreglarlo o cambiar todo a css.--Xana (discusión) 19:37 30 jun 2015 (UTC)
(Quito sangría) Dejando a un lado que la restricción de fotos de edificios me parece muy mal (por decirlo suavemente), ¿de dónde sale que una disposición que la restringiera sería retroactiva? Si no lo es, creo que el anuncio y la información adicional caen en el sensacionalismo y no ayudan a la causa. Saludos. Lin linao¿dime?00:54 1 jul 2015 (UTC)
@Lin linao:, no se sabe todavía si una restricción a la libertad de panorama sería retroactiva. Yo creo que el anuncio sí que ayuda, porque hay mucha gente que no es consciente de que tal ley podría afectar a las imágenes en wikipedia y que piensan, erróneamente que, como no cobramos nada, podemos publicar lo que queramos.
Cambiando ligeramente de tema, Tengo una versión del "gadget sueco" que oculta solo las imágenes jpeg en el espacio principal (esto se puede modificar). Para probarlo, se puede copiar mi common.js al propio. --Xana (discusión) 03:01 1 jul 2015 (UTC)
He probado el gadget... Impacta! :)... Dejo dos ejemplos de como se vería si lo aplicamos. Y si fuera en un artículo bueno o destacado en portada, ya no digo nada más, una imagen vale más que mil palabras.--Yeza (discusión) 04:33 1 jul 2015 (UTC)
Je, me siento lento después de leer esto. No es que la ley sea retroactiva, es que las imágenes no podrán usarse y habrá que borrarlas (porque de lo contrario habría que cambiar la licencia). Traduzco: "No es retroactiva, no prohibirá algún uso anterior. Sin embargo, prohibirá cualquier uso futuro, incluso si la foto se tomó en el pasado o antes de que esta ley estuviera vigente. Esta ley no amenaza la toma de fotos, sino el usarlas". Saludos. Lin linao¿dime?03:40 1 jul 2015 (UTC)
El banner ya lleva unas 48 horas y ha tenido su repercusión. He visto mucha actividad en twitter por ejemplo desde que lo pusimos, algunos artículos en medios de comunicación también y está contribuyendo a la campaña global. Yo pienso que tenemos que mantenerlo, aunque puede que sea mejor a partir de ahora poner alguna versión más pequeña que diga lo mismo. Puede ser la versión en blanco también. Barcex (discusión) 07:46 2 jul 2015 (UTC)
Atención: Me he tomado la libertad de blanquear el banner porque ahora se va a activar el banner global en todas las wikis y me escribió Romaine indicando que hacen conflicto. Barcex (discusión) 17:30 2 jul 2015 (UTC)
Actualización: Ya se puede ver el banner (blanco) puesto directamente por Wikimedia. A partir de ahora esa parte la gestionan centralizadamente. La página a la que dirige el banner sigue siendo la nuestra WP:SAVEFOP El texto es un poco distinto al que teníamos, pero es el que parece que han aprobado los abogados de Wikimedia. Al fin y al cabo no cambia mucho y mejor estar en la campaña global. Barcex (discusión) 17:53 2 jul 2015 (UTC)
Abro nuevo subtema para no mezclar hilos y cosas. Copio los mensajes de encima tal cual; si veis otra manera de arreglar o intentar poner orden, me revertís o reeditáis. Saludos y gracias :) --Yeza (discusión) 05:38 1 jul 2015 (UTC)
Cambiando ligeramente de tema, Tengo una versión del "gadget sueco" que oculta solo las imágenes jpeg en el espacio principal (esto se puede modificar). Para probarlo, se puede copiar mi common.js al propio. --Xana (discusión) 03:01 1 jul 2015 (UTC)
He probado el gadget... Impacta! :)... Dejo dos ejemplos de como se vería si lo aplicamos. Y si fuera en un artículo bueno o destacado en portada, ya no digo nada más, una imagen vale más que mil palabras.--Yeza (discusión) 04:33 1 jul 2015 (UTC)
A favor con Comentario: si es en tiempo muy limitado y hay amplia mayoría que se decante, días 8 y 9 de julio, o solo día 9 de julio como protesta global--Yeza (discusión) 14:49 1 jul 2015 (UTC)Limitado, 24 horas (como mucho 36 ó 48) antes de la reunión del Parlamento Europeo--Yeza (discusión) 14:55 2 jul 2015 (UTC)
Muy en contra Esto puede afectar bastante a los lectores, ya con el banner en la parte superior me parece suficiente. Irwinアーウィン14:51 1 jul 2015 (UTC)
Sólo estaría A favor de su activación el día de antes los dos días de antes (para que diera tiempo a que se difundiera a los medios) de la votación como "último impulso", pero Muy en contra de tenerlo activado durante varios días o semanas. --El Ayudante-Discusión15:02 1 jul 2015 (UTC)
Un poco A favor. Tendría que ser durante un tiempo corto y hemos de tener en cuenta que a diferencia de sv:wiki, es:wiki tiene muchos usuarios fuera de la UE. Me gustaría algo como marcar las imágenes que podrían verse afectadas en Commons, aunque lo veo muy difícil: por ejemplo, se han oscurecido las obras de Calatrava, pero lo cierto es que -en el caso de Valencia- practicamente todo lo edificado en su entorno (desde rascacielos a casetas de aperos) también se vería afectado. Pero volviendo al tema, creo que poner ese tipo de gadget los días 8 y 9 no estaría mal. B25es (discusión) 16:05 1 jul 2015 (UTC)
A favor de activarlo el día anterior de la votación. Creo que vale la pena el sacrificio. Preferiría, si es posible, que se aclare que está amenazada la libertad de panorama en Europa. Gracias a todos los que están trabajando por este asunto. Saludos, --· Favalli ⟡ 00:49 2 jul 2015 (UTC)
@Yeza: me refería al texto que aparece en la imagen negra del gadget. No sé si es muy complicado hacer la modificación, por eso lo de "si es posible" :) Si es mucho trabajo, no pasa nada, es sólo un detalle. Saludos --· Favalli ⟡ 00:38 3 jul 2015 (UTC)
Bueno, por lo que parece, según estas últimas noticias aparecidas más abajo y las otras oficiales sobre enmiendas a la propuesta, ya no creo que, al menos este año, se deba decidir y consensuar el gadget. Queda ya en manos de cada uno "de Europa" ;) que escriba o contacte con los eurodiputados haciéndoles llegar su opinión y/o soporte o no. Gracias igualmente @ProfesorFavalli:, tu comentario sirvió para repasar de nuevo por los proyectos de la fundación el tema, que nunca está de más :).--Yeza (discusión) 03:50 3 jul 2015 (UTC)
A favorpero sólo como último recurso. En la agenda oficial se ve que este tema se tratará el día 9 de julio de 9:00 a 11:50 de Estrasburgo. Con lo que si hay que usar este gadget habría que hacerlo el día 8 de julio. Esperemos no tener que usarlo y recibir noticias positivas antes de la sesión. Barcex (discusión) 07:40 2 jul 2015 (UTC)
A favor de activarlo como último recurso, problablemente el día 8 como dice Barcex (o incluso el 7, no sé). Porque colocarlo en el último último momento (el 9)... de poco podrá servir. Es obvio que puede afectar/molestar bastante a los lectores, mas también es obvio que el borrado de todas las imágenes de edificios de la Unión Europea que están ahora mismo subidas en Commons cuyo arquitecto haya muerto hace menos de 70 años (a grandes rasgos la mayor parte de las imágenes donde aparezca un edificio o escultura del siglo XX) también va a afectar/molestar bastante a los lectores. Europeos y no europeos. Strakhov (discusión) 13:27 2 jul 2015 (UTC)
En contra; en primer lugar, no creo que la propuesta del parlamento afecte en nada a Wikipedia (como aquello famoso de la ley de propiedad intelectual española, que algunos agoreros ya anunciaban el Apocalipsis y no hubo nada, esta vez tampoco habrá Apocalipsis); en segundo lugar, no creo que la propuesta del parlamento europea sea mala; de hecho, creo que es buena; me parece muy razonable que quien se lucre con el trabajo de otro lo pague, lo contrario es esclavismo y estoy en contra de la esclavitud; y, en tercer lugar, porque si es plagio reproducir un texto o un sonido escrito por otro (incluso hay quienes se cuestionan el derecho de cita), también es plagio reproducir una imagen creada por otro ¿o no?. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 17:11 2 jul 2015 (UTC)
Que no nos fuera a afectar en nada... bueno. Supongo que es cuestión de pareceres, yo creo que sí, se borran fotos día sí y día también por FoP issues. Si tuviéramos la capacidad de alojar imágenes "no libres" como otras Wikipedias... lo mismo no sería tan tan tan dramático de cara al lector (podríamos poner "una" triste imagen al comienzo de cada artículo de cada edificio o escultura moderna al menos) pero el caso es que nosotros en esWiki al menos no tenemos esta opción, ahora mismo, disponible. Y, en cualquier caso, la cantidad de material subido a Commons (que también es un proyecto en sí mismo y al que mucha gente le ha dedicado muchas horas viajando a mil sitios, para fotografiar miles de edificios y miles de calles y subirlas allá) que tendría que borrarse sería... muy grande, en especial porque somos la única web que borra fotografías sin que nadie de fuera lo pida expresamente, por una norma que se llama precautionary principle, que viene a decir más o menos que de todo lo que hay una mínima duda de si podría tener derechos... es borrado sin discusión. ¿Que si es plagio reproducir una imagen de un edificio? Pues, según la ley en España que tenemos ahora mismo... no lo es... no tiene muchas vueltas que dar. Al igual que no es plagio reproducir fotografías de cuadros de Velázquez. ¿Por qué? Porque según una ley arbitraria (no emanada de Dios, sino obra de los hombres) los derechos de autor caducan después de 70 u 80 años de que el autor palme en lugar de... 500. En mi opinión para Wikipedia habría sido nefasto y para Commons sencillamente catastrófico, así que no veo tan malo defender nuestros propios intereses como enciclopedia, así como los de Commons, un proyecto hermano. Strakhov (discusión) 10:55 3 jul 2015 (UTC)
No lo pillo. ¿Salvo que la foto la haga un mono qué? Incluso aunque un adorable chimpancé sacase una foto de un edificio o escultura moderna habría que borrarla, pues aunque el mono no sea persona jurídica, sujeto de derecho o como se llame y por tanto no se le puedan atribuir derechos de autor, sí los tendría el edificio y estos no desaparecerían. Los simios sin derechos no pueden usarse como license washers. En cuanto a si Wikipedia no sufriría el cambio tienes el actual artículo del Atomium para hacerte una idea de si la Libertad de Panorama afecta o no a Wikipedia. Strakhov (discusión) 11:56 3 jul 2015 (UTC)
No se borró de commons la foto de un mono que el fotógrafo pidió que se borrara, porque la foto la había hecho el mono. No la reproduzco aquí por respetar los derechos de autor del mono y porque me da mucha pereza buscarla. Saludos,--Enrique Cordero (discusión) 12:35 3 jul 2015 (UTC)
No fue exactamente "porque la hizo un mono", sino porque "carecía de derechos de autor", por dos razones: 1) la cara de un mono no es considerada una obra creativa (los derechos de autor (sic) de la jeta del primate corresponderían a sus queridos papi y mami monos, supongo, pero su involucración "genética" y "reproductiva" se suele considerar que no tiene componente artístico/creativo alguno, nótese que si el mono en lugar de apuntar a su cara lo hubiera hecho a una portada recientita de la revista Playboy su foto no podría subirse a Commons, a pesar de ser un mono) 2) al fotógrafo (que fue el mono y no el dueño de la cámara (si le pido la cámara a un amigo y saco una foto con ella... ¿él tiene derechos de autor?)) al tratarse de un mono, no se le pueden atribuir derechos de autor, puesto que al no ser un ser humano, esta legislación no se puede aplicar. Cosas del derecho, supongo, que hacen que las vacas no pueden denunciarnos por infanticidio de sus terneritos. En cualquier caso, y es lo importante, nada que ver con la "libertad de panorama". Strakhov (discusión) 13:18 5 jul 2015 (UTC)
No lo decía por lo de la libertad de panorama, que no está amenazada mientras no busques lucrarte con lo que ha hecho otro, sino por aquello de que en commons son tan garantistas que borran cualquier cosa sobra la que existan dudas... Lo de que la foto de un animal no es lo bastante creativa como para generar derechos de autor creo que no lo saben en commons, donde me consta que han borrado fotos de caras de leones, y tampoco lo saben los de National Geographic cuando pagan a sus fotógrafos por fotografiar animales y, desde luego, no lo saben los fotógrafos que se ganan la vida con ello. En cuanto a que el mono hizo la foto, supongo que también la positivó, la eligió entre otras peores, subió a internet, etc lo que hizo posible que en commons se aprovechasen de un trabajo hecho exclusivamente por el mono, sin perjudicar en nada a un humano que lo único que hizo fue comprar y pagar la cámara. Me perdonarás si, por mi parte, doy por zanjado el asunto y no contesto más. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 14:09 5 jul 2015 (UTC)
Pues permíteme que te responda, pero no me gusta que me dejen con una falacia del hombre de paja encima: lo de creativa lo digo por la cara en sí. Que la cara de un mono no tiene derechos per se. Al igual que tampoco los tiene un árbol. Y al igual que tu cara ni la mía tienen derechos de autor. No son obras de arte, por muy guapos que seamos. Que la foto de una cara, de un árbol o de nuestras jetas tengan derechos de autor, desde luego, pero no vienen de la cara del bicho, sino del trabajo del fotógrafo. Y que por eso no tiene nada que ver este caso con la libertad de panorama, en la cual el objeto representado sí tiene derechos de autor que le pertenecen a alguien. El autor llore más o llore menos (creo que con todo esto habrá ganado popularidad y le habrá venido bien), no se puede apropiar de unos derechos que no lo pertenecen. Los derechos de autor pertenecen a quien realiza una obra de arte (en este caso a "nadie") y no a quien la compra para su secreto deleite, al dueño del pincel con el que se pintó el cuadro o el dueño de la cámara con la que se tomó la foto. Tampoco a quien seleccionó un cuadro bonito entre otros feos, ninguno de ellos obra suya, y subió el bonito al internet. Y, de nuevo, las fotos que representan edificios en países que no cuentan con libertad de panorama, sí están en peligro. Te invito a que te des un paseo, por ejemplo, por artículos de arquitectos italianos del siglo XX y cuán de ilustradas están sus entradas. Anexos de obras arquitectónicas como los de Antonio Palacios o Luis Gutiérrez Soto serían fumigados y no quedaría nada, al igual que los respectivos artículos del arquitecto y de cada uno de los monumentos. Si no cambiáramos nuestra política de imágenes para admitir imágenes no libres, la única forma de representar el Cuartel General del Ejército del Aire sería una toma lejana en la que fuera un elemento secundario, ínfimo, de la imagen. Si un fotógrafo piensa dedicarse a ganarse la vida tirando su cámara en el suelo de la selva para que un mono se la robe y se saque un selfie y él la venda ¡mirad, un mono sacándose una autofoto! pues qué quieres que te diga, no será un tío muy listo, sobre todo viendo lo que ha pasado con este caso. Saludos, Strakhov (discusión) 17:02 5 jul 2015 (UTC)
Hello all, Since today the international banner is active in multiple languages, but not in the Spanish language. The reason for this is that the CentralNotice banner conflicts with a local Sitenotice banner.
The Wikimedia Foundation requires that banners for advocacy subjects have a text that is credible, compelling, accurate and fits in the strategy of the EU policy group. The current Sitenotice banner contains text which is not accurate and is potentially damaging the reputation of Wikipedia being reliable. Also MEPs will know that the statement in the banner is factual untrue. Therefore I like to recommend strongly to switch off the Sitenotice banner, and let us activate the CentralNotice banner with a text that has been approved by the Wikimedia Foundation. If the Sitenotice is deactivated, let me know by e-mail or on my talk page at: m:User talk:Romaine. Thanks! Romaine (discusión) 17:23 2 jul 2015 (UTC)
It is going fast the past 24 hours and before. Therefore this update below, written bij my colleague Dimi_z who is for the Wikimedia movement following the political developments in the past weeks and years:
1. We have managed to find enough MEPs from various groups to file a positive amendment affirming Freedom of Panorama. The signatures were collected with the help of mainly the Dutch, German and Estonian ALDE members.
2. As a result of the big pressure we exercised and the fact that his own group publicly opposed him on this, Mr. Cavada has now called everyone in the European Parliament to vote to delete his wording, but also to oppose the amendment, as a compromise. It looks like there is a solid majority for this compromise.
3. Delegations form the second largest group, the S&D, have taken public positions against the Cavada text. They have however also let us know, that they wouldn't appreciate being cornered into voting for new (ALDE) amendment. The reasons they cite are mainly of procedural nature.
4. It would take a lot of pressure to get the positive amendment through. Such an aggressive campaign pushing for the absolute maximum this early on in the legislative process could, I am afraid, hurt our standing. Especially banners are only effective if they are used conservatively and there is an imminent threat. This threat is not given any longer, which we should all congratulate ourselves for. This is something we achieved! I want to personally thank each and every single one of the hundreds of people who worked on this.
5. We can still push for the positive amendment by ALDE! We can do this by writing and calling our MEPs personally and ask them to vote for it. We can also do this by joining the petition, which will ask all its signatories to to do the same.
6. What we can and should do now is invest in the contacts we established with MEPs and their assistants. Thank the ones who answered and promised to help! Invite them to a Wikipedia meet-up! Offer you expertise! Ask them to help you with FoP on the national level if you have none!
7. Maintaining contacts is also important, as the copyright reform dossier will come to the European Parliament sometime next year. If we make friends now, it will make our lives much easier next time around.
8. The vote on 9 July will go down as follows: First the positive amendment by ALDE will be voted on, then after that the "split" (meaning deletion) of the FoP paragraph. If the positive amendment passes, we would need the deletion to be rejected. If the positive amendment is rejected, we need the deletion to get a majority.
So Dimi and the rest of the team advices to switch of the CentralNotice banner in Spanish and also not to create a Sitenotice banner instead.
As the community has decided to organise a banner by providing translations of the banner and the creation of a landing page, the community has to decide on this matter as well.
If no reaction follows in the following two days, or only confirming messages, we assume we can deactivate the banner in Spanish. If your community decides to switch off the banner, please make this known at this page.
If you need more information or if you have questions, you can ask them through our helpline.
Traducción rápida del informe de Dimi_z que ha seguido los sucesos día a día:
Hemos logrado encontrar suficientes diputados de distintos grupos para presentar una enmienda positiva afirmando la libertad de panorama. Las firmas se reunieron gracias principalmente a los miembros holandeses, alemanes y estonios de ALDE.
Como resultado de la presión y de la oposición pública de su propio grupo en este asunto, el señor Cavada ha convocado a todos en el Parlamento Europeo a una votación para eliminar su texto, pero también para oponerse a la enmienda, como compromiso. Parece que hay una mayoría sólida para este compromiso.
Las delegaciones del segundo mayor grupo, el S&D, han adoptado una posición pública en contra del texto de Cavada. Sin embargo, también nos han comunicado que no les gustaría ser forzados a votar a favor de la enmienda de ALDE, por razones principalmente de carácter procesal.
Se necesitaría una gran cantidad de presión para conseguir que se aceptase la enmienda positiva, y llevar a cabo una campaña tan agresiva para exigir el máximo absoluto desde el principio del proceso legislativo podría, me temo, perjudicar nuestra posición. En concreto, los banners solo son eficaces si se utilizan moderadamente y solo ante una amenaza inminente, que en este caso ya no se da, por lo cual debemos felicitarnos. ¡!Es un logro que hemos conseguido entre todos! Quiero agradecer personalmente a todos y cada uno de los cientos de personas que han participado.
Todavía podemos apoyar la modificación del ALDE! Podemos hacerlo escribiendo y llamando a nuestros eurodiputados personalmente y pidiéndoles que voten a favor. También podemos unirnos a la petición, que le pedirá a todos sus signatarios que hagan lo mismo.
Lo que podemos y debemos hacer ahora es cultivar los contactos que establecimos con los eurodiputados y sus asistentes. Dar las gracias a los que respondieron y se comprometieron a ayudar. Invitarlos a una reunión de Wikipedia. Ofrecerles vuestra ayuda, o pedirles la suya para fomentar la LDP a nivel nacional.
Mantener los contactos es también importante porque que el expediente para la reforma del copyright llegará al Parlamento Europeo el año que viene. Si hacemos amigos ahora, tendremos las cosas más fáciles la próxima vez.
La votación del 9 de julio transcurrirá así: En primer lugar se votará la modificación positiva ALDE; a continuación, la supresión del párrafo LDP. Si la enmienda positiva triunfa, necesitaríamos que se rechazara la supresión. Si la enmienda es rechazada, necesitamos una mayoría que apoye la eliminación.
Dimi y el resto del equipo aconsejan quitar todos los banners en la wikipedia español. Esto es algo sobre lo que debe decidir la comunidad. Si la respuesta es positiva, o si no hay respuesta en los dos próximos días, se desactivará el letrero en español. La desactivación se puede solicitar en Meta. Si tenemos preguntas o queremos más información, podemos dirigirnos aquí. --Xana (discusión) 00:26 3 jul 2015 (UTC)
Voy a explicar mi posición:
Me alegro que las cosas se estén encauzando y que no tengamos que escalar las hostilidades con elementos como el gadget de puesta en negro de las imágenes.
Es importante que tengamos en cuenta que el asunto no ha terminado, sólo terminará el 9 de julio a pesar de que nuestros compañeros en Bruselas tengan apalabrados ciertos compromisos (¡buen trabajo!)
Estoy de acuerdo en no abusar de los banners. Son un arma potente, muy potente. Imagínense los hijos de los eurodiputados, usuarios nativos de Wikipedia, viendo el banner y diciendo "¡pero qué ..... estás haciendo papá/mamá!" :) :) Si se usa mucho se hace costumbre y pierde efectividad. Hasta ahora en eswiki hemos sido cautos usándolo y hay que seguir así, pero cuando vale la pena, es un arma que tenemos para ayudar a nuestra misión. Cada uno tiene las armas que tiene, hay lobbistas muy poderosos, nosotros no tenemos esas armas, pero tenemos el activo de que la gente nos respeta y confía en nosotros.
El banner "oficial" se puso ayer a la tarde (2 de julio) y pocas horas después nos piden sacarlo. Evidentemente en sí mismo no ha tenido tanta influencia, el que ha tenido influencia ha sido el nuestro propio puesto anteriormente (y el alemán, etc.)
Creo que es una buena oportunidad para seguir concienciando a nuestros usuarios sobre el asunto. Por lo que soy partidario de dejarlo las 48 horas hasta que se retire automáticamente supuestamente el sábado por la tarde/noche, no pedir remoción inmediata. Creo bueno que ya que estamos informando a nuestros usuarios lo mantengamos ese tiempo. Estoy viendo colateralmente repercusión en prensa en Latinoamérica, ahí también estamos ayudando indirectamente a poner el tema en la agenda pública en aquellos países hispanoparlantes en donde no existe libertad de panorama.
¡Nunca pensé en la cantidad de árboles que ha salvado Wikipedia! Creo que con este argumento deberíamos presentarnos también a algún premio de conservación del medio ambiente :D. --Osado (discusión) 13:42 22 jun 2015 (UTC)
Una aclaración, a partir de ahora se cumplirán con los tiempos de revisión y no se extenderán mientras no existan revisiones. Gracias a todos por su tiempo. Irwinアーウィン06:34 23 jun 2015 (UTC)
Así es, y perdón por no avisar aquí; tenía en mente hacerlo pero la mañana laboral se me complicó. Gracias, Ganímedes. Consideré que la votación necesitaba más debate previo e introduje un planteamiento sobre la integración de las fichas con Wikidata que condicionaría la primera pregunta; ya lo estamos debatiendo allí. - José Emilio –jem–Tú dirás...18:56 26 jun 2015 (UTC)
El Colegio Oficial de Geólogos de España recomienda un artículo de Wikipedia[editar]
El pasado día 22 de junio, la página de Facebook del Colegio Oficial de Geólogos recomendó entre sus seguidores el artículo Geología de la península ibérica, del que somos principales redactores Shalbat (disc. · contr. · bloq.), XanaG (disc. · contr. · bloq.) y yo mismo. Voy a pecar de inmodesto y a autofelicitarnos ;-) aunque el artículo necesita aún muchas mejoras. El "excepcionalmente" del comentario que hacen está justificado por el bajo nivel que tenemos en general en artículos de índole geológica (mea culpa por la parte que me toca), espero que nos sirva de acicate para mejorar y no mirarnos demasiado el ombligo. --PePeEfe (discusión) 09:38 28 jun 2015 (UTC)
Es una excelente noticia que existan usuarios dedicados a la mejora de artículos científicos. Mis congratulaciones. Saludos, Jacobo 03:03 29 jun 2015 (UTC)
He seguido de cerca los hilos de Hprmedina sobre el asunto de Maragm y Chamarasca, y tanto sus publicaciones en el café y en el TAB. Leí cada una de las opiniones, y todo lo que ha acontecido. Es por eso que me atrevo a preguntar ahora aquí, ¿realmente harán pasar a Hprmedina por una segunda RECAB? --Edjoerv(Got something to say?)17:05 28 jun 2015 (UTC)
¿Consideras que es adecuado que haya bloqueado por tres meses en total a dos usuarios con quienes mantenía discrepancias? Eso es lo que debes preguntarte. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:27 28 jun 2015 (UTC)
Estrictamente, el problema que encuentro es que aquí se señala que:
Si un bibliotecario es confirmado en el cargo tras una votación de revalidación no podrá ser sometido a una nueva consulta durante el plazo de un año, a no ser que concurra en faltas muy graves (violación flagrante de las políticas o abuso deliberado y reiterado de sus privilegios como bibliotecario) que requieran de medidas extraordinarias.
Su anterior RECAB concluyó el 10 de agosto de 2014... Lo de que sus faltas pasan el baremo de graves para entrar en la categoría de faltas muy graves entiendo que puede ser debatible (tal vez muchos creerán que no lo son en ese nivel de gravedad y quizá los habrá que voten en su favor por encontrar sus acciones correctas -o incorrectas pero no graves-, como en la anterior RECAB) por lo cual esta búsqueda de avales no cuadraría con las actuales normas. Es mi opinión, tal vez otros vean otra cosa. Esta claro que mi comentario estaría de más de esperarse las semanas que faltan para cumplir el plazo de 365 días. Saludos. --CHucao (discusión) 08:44 29 jun 2015 (UTC)
Ganímedes, voy al TAB solo si estoy muy seguro de algo; para indicar una manera o interpretación personal de ver un asunto (que de eso se trata mi comentario anterior) está el café. Presento la incógnita para leer los análisis de la misma que pudieran hacer otros usuarios, bajo el axioma que cuantos más ojos ven un asunto más fácil será que se eviten problemas posteriores. Saludos. --CHucao (discusión) 15:34 29 jun 2015 (UTC)
No hay ninguna interpretación personal: las política se cumplen o no. Desde mi punto de vista, habiéndose alcanzado la cantidad de avales suficientes la votación debería comenzar ya. --Ganímedes (discusión) 16:12 29 jun 2015 (UTC)
Desde que la votación se hace firme sobre el lecho de una laguna wikipédica (lo que es grave vs. lo que es muy grave) el tema pasa a discurrir en el ámbito de las interpretaciones personales. Tú (y muchos otros) han manifestado que la votación debía comenzar ahora sin esperar hasta el 10 de agosto, parece ser esa la interpretación dominante sobre lo actuado por Hprmedina (las acciones son calificadas por la mayoría como muy graves), por tanto, tal vez no se estaría saltando ninguna norma. Si me preguntas, yo también las encuentro muy graves, pero a priori no proyecto mis pareceres sobre el resto de la comunidad, entendiendo que (más observando el resultado de la anterior RECAB) mi opinión sobre un asunto en particular no siempre se corresponde con la mayoritaria que pueda poseer el resto de los usuarios, o por lo menos de los que emiten su voto. Saludos. --CHucao (discusión) 16:54 29 jun 2015 (UTC)
Hola. Ya que se insiste en retirar mis ediciones (incluso si son simples aportaciones de datos) del Tablón sin razón, hago aquí, con toda humildad, tres preguntas muy simples que espero que alguien me pueda contestar:
¿Quién decide qué es una violación flagrante de las políticas?
¿Dónde dice que sean los bibliotecarios los encargados de decidir cuándo se abre una RECAB?
¿No es un poco contraproducente que los bibliotecarios tengan el control sobre el proceso de control a los bibliotecarios?
Uno de los problemas es que si llevamos un tema que nos preocupa al café, tengamos o no razón, eso es "trolear" encender un "flame" y terminamos denunciados en el tab donde tampoco podemos exponer todos nuestros argumentos en nuestra defensa porque son retirados.--Maragm (discusión) 17:57 29 jun 2015 (UTC)
Pues si la mayoría de los bibliotecarios consideran que no es una falta grave en bloquear a dos usuarios por meses con los que se está en conflicto, la verdad... ya no sé qué pueda ser una falta grave. --Ganímedes (discusión) 19:29 29 jun 2015 (UTC)
Respecto a tus preguntas, Pietrus, supongo que 1) sería la comunidad, y en todo caso, los que han avalado la RECAB; 2) no se dice en ningún lado, pero hasta ahora que yo sepa lo han hecho ellos y dadas las presentes circunstancias, no me arriesgaría a abrirla yo so pena de bloqueo por sabotaje o cualquier otro argumento; 3) si, lo es y debería plantearse firmemente que no pudieran decidir ni tener el control del proceso, pero de momento creo que esa discusión no se ha llevado a cabo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:43 29 jun 2015 (UTC)
Hola a todos y todas. Nos es grato poder anunciar que el próximo día 3 de julio tendrá lugar en San Sebastián (España) un editatón de Wikidata. El evento está organizado por Cristina Sarasua (Universität Koblenz-Landau), Jesús Bermúdez (Universidad del País Vasco) y Raquel Trillo (Universidad de Zaragoza), y cuenta con el apoyo de Wikimedia Deutschland, Wikimedia España y la Faculta de Informática de San Sebastián. Estáis todos y todas invitadas a acudir y aprender cómo funciona este proyecto en caso de no conocerlo y a mejorar su contenido. La información y la página de registro previo se encuentra aquí. Saludos. --Millars (discusión) 20:50 28 jun 2015 (UTC)
Luego de más de cuatro años, la nueva versión de selección de Artículos para Venezuela, se ha culminado y está disponible para probarse. En el proceso de selección se usó Wikitrust, con la ayuda del profesor Luca de Alfaro, junto a la validación Manual. He recibido un gran apoyo personal de Emmanuel Engelhart quién se encargó de la elaboración del archivo comprimido. Me gustaría agradecer la ayuda que recibí por el entonces de @Laura Fiorucci:, @Fhaidel:, William, entre otros, en el proceso de validación Manual.
Para quienes no conocen el proyecto, explico brevemente. Se trata de una selección de Artículos de Wikipedia disponibles para [www.kiwix.org/wiki/Main_Page Kiwix], el lector de Wikipedia Offline oficialmente soportado por WMF. Esta selección se realiza con el objetivo de poder llevar el contenido de Wikipedia y artículos relacionados con Venezuela a lugares en donde la conexión a internet es insuficiente o inexistente. Esta selección posee cerca de 9200 artículos (cabe perfectamente en un CD) y tiene aproximadamente el volumen de 30 tomos de la enciclopedia británica.
Por favor, agradecería que alguien pueda hacer llegar esto a Wikimedia Venezuela/Grupos de usuarios de Venezuela para que puedan actualizar el enlace aquí, y adicionalmente también esté disponible si alguien desea usarlo en sus programas de educación o cualquier iniciativa relacionada. Yo no puedo hacerlo debido a que me encuentro radicado fuera del país, sin embargo, desde aquí cualquier colaboración de mi parte e el proceso.
Muchas Gracias
Pd: Agradecería que alguien pudiera enviar esto a iberocoop-general@listas.iberocoop.org, debido a que yo no puedo.
Pd.2: Cada mes estará disponible una nueva versión :)
Pd.3:Se está trabajando en una aplicación Android adaptada a esta selección
Solo comentar que The Photographer ya ha notificado por sí mismo este avance al grupo Google de Iberocoop, tras avisarle yo de que es el medio que se está usando actualmente al haber dejado de funcionar la lista de correo (esperemos que se arregle en algún momento), y que tras leerle allí ya han procedido a actualizar ese enlace en el wiki de Wikimedia Venezuela. - José Emilio –jem–Tú dirás...19:30 10 jul 2015 (UTC)
Novedades en el sistema VAD (Votación a Destacado)[editar]
Hola a todos. Para informarles que ya entraron en vigor las modificaciones correspondientes en el sistema VAD, de acuerdo a los resultados de la reciente encuesta. Los resultados pueden verse al final de la encuesta: una de las principales novedades es que la fase de revisión durará como máximo un mes, tras lo cual el artículo pasará a votación automáticamente incluidos aquellos que no hayan recibido ninguna evaluación en ese período. Otro punto importante es que los artículos que resulten rechazados no podrán volverse a presentar a otra candidatura VAD sino hasta un mes después; si se quiere postularlo en CAD, el plazo de espera será de 21 días; no hay restricción alguna para presentarlo en WP:SAB.
Agradezco la participación de todos los usuarios que votaron en la pasada encuesta una vez más. Quedo a su disposición. Gracias. --Link5818:59 30 jun 2015 (UTC)
Por este medio quisiera informar de la apertura de nuevas Votaciones en el sistema cumpliendo con las modificaciones estableciadas:
Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
Problema de interpretación respecto de la política de remoción de permisos de bibliotecario por inactividad.[editar]
Quiero aquí someter a discusión abierta un asunto espinoso que se viene debatiendo en Wikipedia discusión:Bibliotecarios#Manwë, y a tal fin voy a iniciar la discusión separando la paja del trigo, porque aquello se ha hecho ya muy largo y ha degenerado en un círculo vicioso de palabras.
Sabemos que la política en cuestión se votó en 2013 y se introdujo en la política correspondiente una clausula por la cual el bibliotecario que no reúna 50 acciones administrativas en Wikipedia en español durante un periodo de dos años perderán de oficio sus permisos, entendiendo como acción administrativa toda tarea que requiera el permiso de bibliotecario.
El asunto se suscitó por el retiro de los permisos a un excelente colaborador y bibliotecario, Manwë (disc. · contr. · bloq.), debido a una interpretación de la política, según la cual las resoluciones en Wikipedia:Vandalismo en curso no cuentan como "acciones administrativas". Manwë contaba con 48 acciones del registro derivadas del flag técnico que se les otorga a los bibliotecarios para cumplir con sus tareas administrativas, pero no se contó dos cierres de denuncias en Vandalismo en curso puesto que no se necesitó bloquear a las Ips. o usuarios denunciados, y eso no generó, por supuesto, acción en el registro. Con estas dos acciones administrativas, Manwë habría llegado al límite de 50 acciones en dos años, y no habría sido indebidamente destituido por inactividad.
La primera cuestión que me gustaría sea debatida es, entonces, la siguiente: ¿Debe ser contada como acción administrativa de un bibliotecario la resolución de una denuncia en VEC, aún si es con resultado negativo? Esto habría que debatirlo teniendo en cuenta que, actualmente, sí se cuentan las resoluciones en el Tablón de anuncios de los bibliotecarios que no se traducen en acciones registrables (bloquear/desbloquear, proteger/desproteger, etc.), y lo mismo ocurre con los cierres de consultas de borrado con resultado "Mantener", es decir, que tampoco generan acción en el registro porque no se borra el artículo sometido a consulta.
La situación fue planteada por Helmy oved (disc. · contr. · bloq.), y BetoCG (disc. · contr. · bloq.) que es quien ejecuta regularmente la política debatida, contestó señalando que las resoluciones en Vandalismo en curso no se cuentan, dado que no están consignadas literalmente en la política. Analizando la letra de la política, que parecía darle la razón a Beto, encontré que la enumeración de las funciones propias del bibliotecario habían sido modificadas a partir no de la votación de 2013, sino de un par de debates de cuatro o cinco usuarios bienintencionados que llegaron al consenso -perfectamente válido- de que se debían contar todas las acciones administrativas, incluso las que no figuraran en el registro de acciones derivadas de los flags técnicos otorgados a los bibliotecarios. Las discusiones respectivas pueden consultarse aquí y aquí, pero al leerlas se nota que por un sencillo olvido o la falta de una enumeración exhaustiva, nuestros compañeros no hicieron ingresar al texto de la política acciones administrativas tales como atender denuncias en Vandalismo en curso o resolver peticiones de desbloqueo, aunque sí habrían tenido la intención de fondo de hacerlo, así al menos lo manifestaron quienes participaron, con Durero (disc. · contr. · bloq.) como principal impulsor de dicha modificación. Luego analicé una curiosa letra chica de la política que parece, también, darle la razón a Beto en su proceder, pero descubrí que esa letra chica había sino incluida en la política sin respaldo de una votación y sin un debate previo que llegara a un consenso. El detalle puede seguirse aquí dónde muestro paso a paso y aportando un análisis completamente detallado cómo se incluyó ese texto primero como mera información, y cómo llegó luego, a ser considerado, erróneamente, parte de una prescripción. Lo que suscita la siguiente cuestión: ¿Debe respetarse la letra de una política, a pesar de que ha sido escrita sin el respaldo de la votación y contra lo consensuado? y aún otro asunto más importante:¿Qué significa para la comunidad "acción administrativa" o "tarea propia de un bibliotecario"?.
Algunos compañeros como Jmvgpartner (disc. · contr. · bloq.) y Angus (disc. · contr. · bloq.) proponen un cambio en la política, y se ha arrojado la idea de que la comunidad debe votar qué acciones administrativas se van a contar en adelante para determinar si un bibliotecario es o no inactivo. Yo, en cambio, pienso que cuando un bibliotecario usa el permiso otorgado por la comunidad para cerrar una consulta de borrado como "mantener" o revisa y rechaza una petición de desbloqueo, "actúa administrativamente", lo que es lo mismo que "realizar una tarea de bibliotecario", y que si no nos ponemos de acuerdo primero en qué diablos consideramos una tarea propia de bibliotecario, y qué es lo que dice la política actual no en su letra, sino en la intención de quienes la votaron, no podemos pasar a votar si algunas tareas se incluyen en el conteo para la inactividad. Si no se resuelve este asunto previo, se corre el riesgo de que nuevamente se ejecute cualquier cosa menos lo votado por la comunidad, como ha sucedido con la política actualmente vigente.
Algún compañero como Bernard (disc. · contr. · bloq.) e IrwinSantos (disc. · contr. · bloq.) han alegado que estas acciones son difíciles de contar, o se correría el riesgo de contar dos veces una misma acción, pero esto no es más que un problema técnico que ha despejado parcialmente -jem- (disc. · contr. · bloq.) y creo que puede ser solucionado con la adecuada programación de un BOT, por lo que agradecería que alguno de nuestros programadores despejara las dudas técnicas, que no hacen más que estorbar en la discusión de fondo.
Por último -perdón por la extensión- quisiera decir que el asunto es importante no sólo porque a) nos quedamos sin los botones extra de un valioso colaborador, no sólo porque b) tenemos una laguna horrorosa en una política, sino porque c) lo que se decide aquí también es si aplicamos las políticas sólo leyéndolas literalmente, o respetamos su intención de fondo expresada por la comunidad en votación, apelando al sentido común para interpretarlas Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 17:37 10 may 2015 (UTC)
En efecto, la política no contempla -en la contabilidad para perder los botones- TODAS las acciones administrativas que realiza un bibliotecario, pero hay que dejar en claro que no hubo trampa de la política con Manwë. La política, como bien lo citas, tiene mucho tiempo así y todo bibliotecario que le ha dado una leída en los últimos dos años, debería saber qué acciones tiene que ejecutar para no quedarse sin flags. Para mí, no existe pretexto para que cualquier bibliotecario activo, en 730 días, cumpla fácilmente con el mínimo de 50 acciones administrativas que la política establece. Tenemos una política -cuyo espíritu es mantener a los bibliotecarios activos, no bibliotecarios con 50 acciones cada dos años- que ha funcionado a la perfección. Si se quieren añadir más parámetros a contabilizar, que se someta a votación para conocer lo que realmente desea la comunidad. Saludos, Beto·CG19:45 10 may 2015 (UTC)
A ver, solo teniendo en cuanta lo expuesto arriba, veo que el problema se puede dividir en dos:
El particular: ¿Manwë desea seguir siendo bibliotecario?
Comentario. La respuesta parece ser obvia respecto a la interrogante ¿Debe ser contada como acción administrativa de un bibliotecario la resolución de una denuncia en VEC, aún si es con resultado negativo?. Por lo tanto, la real pregunta es ¿debe ser contada como acción administrativa de un bibliotecario el contestar y no resolver una denuncia en VEC?, dado que contestar y resolver son dos cosas distintas: en el primer caso lo puede hacer cualquiera (incluso el BOT respectivo), mientras que en el segundo caso lo hace un bibliotecario.
Lo que ocurrió acá fue una mera respuesta para dos casos extemporáneos o improcedentes donde no se resolvió nada. De hecho, si las denuncias en VEC pretenden encontrar una pronta solución a un problema, pues la existencia de una resolución implica claramente una acción y efecto tendiente a pronta solución, y en este caso, ello no ocurrió. De hecho, ¿podría alguien siquiera plantear que, por ejemplo, se debe colocar en el contador la respuesta en VEC de un bibliotecario a una denuncia que llevaba 729 días sin respuesta (extemporánea e improcedente)? ¿y más aún para que complete justo su cuota de 50 acciones en 730 días?. Las respuestas son evidentes e innecesarias.
En todo caso, creo que el espíritu de la política no era precisamente cumplir con la cuota para desaparecer por otros 730 días, y bien claro quedó con el caso de .Sergio y su edición cumple cuota.
Ábrase una votación para determinar qué es lo que la comunidad cree que son las acciones administrativas que cuentan y punto final, por mucho que se estime que las votaciones son una enfermedad peor que el cáncer. Dado que las potenciales interrogantes podrían ser múltiples, yo podría iniciarla y optaría usar el Método de Condorcet para mayor simplicidad. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:09 10 may 2015 (UTC)
@Albertojuanse, vale aclarar que el deseo de Manwë de no seguir siendo bibliotecario surge del problema mismo de su irregular retiro de botones, y lo hace para no entorpecer la aclaración del asunto de fondo, por eso no lo he planteado como problema a resolver en esta discusión. Pero opina que las resoluciones en VEC aún negativas son acciones administrativas. También aclarar que sus dos resoluciones en VEC fueron hechas a pocas horas de puestas las denuncias, y no con 729 días de retraso, como parece sugerir el ejemplo orillesco que aporta Jmvgpartner. O sea que la resolución no fue extemporánea, fue resolución, decisión a partir del rol de bibliotecario que le confirió la comunidad. Y aclarar que si, a pesar de que la política actual se votó y luego se ejecutó contra lo votado, si no aclaramos nada, puede volver a pasar nuevamente.
Estoy sorprendido y felicito a Beto por intentar al menos por una vez despegarse de la literalidad de la política y tratar de llegar al sentido de la misma, pero justo cuando lo intenta falsea todo e introduce su propia interpretación, que ya defendió antes y por la cual lo denuncié oportunamente por sabotaje. Lo que se votó es justamente que alcanzan 50 acciones administrativas en dos años para considerarse "activo", y no tu propia idea de inactividad, Beto. Lo que se falseó al escribir la política no es el número de acciones (50) ni el tiempo considerado (2 años) sino qué es una acción administrativa, y el procedimiento actual no fue establecido ni por votación ni por consenso, y argumentar que ha funcionado así por años es apelar a los hechos para demostrar un argumento. -- JJM -- mensajes. -- 22:34 10 may 2015 (UTC)
Comentario. También cabe aclarar que los deseos de Manwë de no seguir siendo bibliotecario no surge de una hipotética irregularidad en el retiro de botones, que esa es apreciación personal de quienes argumentan aquello tajantemente, simplemente —en mi opinión, para no caer en el sesgo asociado al efecto del falso consenso— apela a una suerte de sentido común y del potencial desvirtuamiento de la política respectiva, aunque claro, me imagino que a él y a nadie le molestaría mantener los poderes bibliotecariles para pasar muy ocasionalmente a usar la botonera, que dicho sea de paso, no es de adorno.
Respecto al ejemplo orillesco que se alude (o no orillesco si implica el comienzo de una nueva etapa de 730 días desaparecido), efectivamente, como el texto lo dice, es un ejemplo atinente a las dos ediciones en VEC (que para nada son resoluciones), dado que tras un par de horas o si hubieran pasado 729 días siguen siendo extemporáneas e improcedentes a la luz de lo que «vandalismo en curso» significa (la variable explicativa claramente es el tiempo, que para el resto está Miscelánea), y por lo tanto, en ningún caso pueden catalogarse como resoluciones. En cuanto a quien intenta falsear o ha falseado algo, no interesa mucho ahondar en aquello porque no va al fondo del asunto y es una acusación interesante, pero que desvía la atención; menos si existe alguna denuncia sobre un presunto sabotaje, porque la mera existencia de ella no demuestra que realmente lo sea.
Lo que se votó fue que «se entenderá como acción administrativa a aquellas tareas que requieren el flag de bibliotecario», y claro está que para contestar en VEC no se requiere la botonera (puede hacerlo un bibliotecario, un BOT o presuntamente cualquiera), aunque sí es necesario para resolver (cosa que no se hizo en las dos ediciones sujetas a escrutinio). Luego, para aclarar el procedimiento actual (para remoción de permisos) si fue establecido por votación; lo que no lo fue es aquello que se debiera entender por «acción administrativa» aunque por lo que entiendo, si se realizó vía consenso y cuyo debate estaba cerrado hace mucho.
Guiados por un caso puntual (y no por la presumiblemente ejecución «peor» que se ha venido haciendo de la política), el asunto ahora pareciera ser que, tras años, hay que reabrir la discusión y determinar qué es lo que la comunidad cree que se debe considerar como «acción administrativa» para el contador, que interesantemente en 2013 dije en alguna parte. Se pueden llenar hilos e hilos sobre la forma como se alcanza consenso en el proyecto y porqué en Wikipedia «el silencio equivale a consentimiento» (silencio de años por cierto, que desde marzo de 2013 reina), pero como nada es inmutable, acá estamos de nuevo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:01 11 may 2015 (UTC)
Sigamos aclarando: no hay aún un consenso sobre pasar a una votación y olvidar la discusión sobre lo que indica la política vigente, en la medida en que 1) Helmy oved, 2) Manwë, 3) yo y 4) Durero entendemos que cerrar negativamente una denuncia en VEC es una acción administrativa. Pero cuando seguí el enlace que aportas esperaba ver la discusión y el consenso que permitió la inclusión de la letra chica que en la política indica el método de conteo de acciones. No fué así... parece que no cuentas con un diff que permita establecer dónde se llegó a ese consenso. Creer que ejecutar durante años un procedimiento que distorsiona algo votado por la comunidad, es un consenso, es una particular y jocosa manera de distorsionarlo todo.
Una cosa más: ¿qué hacemos con los cierres de CDBs en "mantener" y la atención de denuncias en TAB que no generan acciones en el registro porque no se ejecutan con la botonera? El proceso actual las tiene en cuenta para la inactividad. ¿Son también meras "contestaciones"? ¿O son resoluciones sólo porque no está presente el factor "tiempo" como falazmente sostienes? Creo que te contradices, porque o la cantidad de tiempo no determina la calidad de la resolución, o no es lo mismo unas pocas horas (resoluciones de Manwë) y 729 días (tu ejemplo orillesco).
Por lo demás, tu concepción del deseo de retener la botonera proyectado en los demás sólo muestra tu propia concepción de que ser bibliotecario es un galardón ganado por el mérito de la actividad, y revela que no entiendes en el fondo la naturaleza voluntaria y colaborativa de Wikipedia, dónde nadie está obligado a permanentemente colaborar y dónde nadie es más que otro por apretar botones más seguido. Tu percepción del asunto no es otra cosa más que una variante de la editcountitits. -- JJM -- mensajes. -- 00:47 11 may 2015 (UTC)
Comentario. Bueno, en primer lugar la concepción que tenga o no de ser bibliotecario da exactamente lo mismo en este hilo, así como también lo que creas que entiendo o no respecto al significado de participar en alguna de las instancias del proyecto; aunque claro está que lo que presupones es bastante impreciso y las ilusiones de entendimiento asimétrico no requieren una réplica profunda más allá de lo entretenido que resulta leerlas. Es más, entrar en la cancha de adivinar lo que piensa el otro de cosas no circunscritas al hilo puede ser interesante, pero en un foro.
En cuando a tu búsqueda de diffs simplemente me remito a lo que tú expresamente señalaste, cito: «(...) la determinación de las acciones que cuentan, se modificó mediante un consenso de cuatro o cinco personas, no mediante votación, (...)» (el subrayado es mio), por lo que mal podría aportarte el diff al que me imagino aludías tú mismo, y no tendría porque no creer que es cierto lo que argumentaste; ¿el consenso existió?, pues tú mismo lo señalaste, ¿es válido?, pues reiteraré lo que dije antes: «se pueden llenar hilos e hilos sobre la forma como se alcanza consenso en el proyecto y porqué en Wikipedia "el silencio equivale a consentimiento" (silencio de años por cierto, que desde marzo de 2013 reina), pero como nada es inmutable, acá estamos de nuevo».
Claramente a mi no me parecen ni particulares ni jocosas las maneras de, presuntamente, ejecutar durante años un procedimiento que hipotéticamente distorsionaría algo votado por la comunidad como si fuera un consenso, porque de hecho, me parece que aquello resulta impreciso; en particular, reitero «para aclarar el procedimiento actual (para remoción de permisos) si fue establecido por votación; lo que no lo fue es aquello que se debiera entender por "acción administrativa" aunque por lo que entiendo, si se realizó vía consenso y cuyo debate estaba cerrado hace mucho».
Respecto a las CDB, el TAB y las decenas de otras actividades no VEC vinculadas o no a las acciones administrativas, pues podría resultar enriquecedor discutirlo en sus páginas de discusión o en nuevos hilos, pero el asunto se atiene a las dos ediciones en VEC y no, reitero, a seguir arenques; es más, hasta sería interesante valorar los sesgos de simetría que apoyarían su hipotética similaridad con VEC, pero sería inconducente porque la esencia del «vandalismo en curso» es obvia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:04 11 may 2015 (UTC)
Sin embargo tu mismo adivinas las intenciones de los bibliotecarios que supuestamente pasan a hacer el número justo de acciones administrativas como para que no se le remuevan los botones. Mientras que mis suposiciones sobre tu modo de entender las cosas pueden ser calificadas de divertidas o aburridas, propias de foros o no, tu suposición contiene directamente una atribución de mala fe en las acciones de algunos compañeros, algo que nuestras políticas no aconsejan precisamente.
Y respecto de lo otro, has entendido al revés lo que he dicho: lo que se consensuó es cuáles son las acciones administrativas a tener en cuenta en el conteo que determina la inactividad, y se llegó a la conclusión de que debía ser toda acción derivada del permiso de bibliotecario, no sólo las derivadas del flag técnico. Lo que se introdujo sin votación y sin consenso es el método de conteo, la letra chica bajo el título "Próximos a bajar de las 50 acciones administrativas como bibliotecario". Pero no se puede explicar todo cada vez que alguien malentiende lo ya perfectamente expresado al menos dos veces. Los enlaces a las discusiones mencionadas están también en el inicio de este hilo, favor de leerlas y no inducir a error a los lectores. Por cierto, las prácticas de filibusterismo son muy perjudiciales en los órganos de decisión en ámbitos colaborativos como este, por lo que te invito a que, si ya has expresado todas tus opiniones, dejar participar a los demás y no llenar de palabras la discusión (a compañeros como Angus les molesta mucho tener que leerse estas parrafadas), yo por mi parte voy a hacer lo mismo. -- JJM -- mensajes. -- 03:18 11 may 2015 (UTC)
Comentario. Lo de mis presuntas dotes de adivinador o no, nuevamente es otra opinión imprecisa que tampoco requiere una réplica profunda, de hecho, hay comentarios en este tema más tendientes a adivinar las intenciones de los bibliotecarios en otras intervenciones que no son precisamente las mías, si hasta se sostuvo la existencia de una presumible mala intención de fondo (incluyendo la sugerencia de analizar la presencia de sabotaje o el analizar una sanción o la remoción de permisos de bibliotecario) que las políticas no desaconsejan, sino que prohíben por violar uno de nuestros principios fundamentales.
Luego, salvo las alusiones personales, todo lo que has acotado desde un principio me sigue pareciendo, como siempre, razonable, incluyendo la perfección, precisiones, imprecisiones o imperfecciones que pudieran estar incluidas dentro de las extensas o acotadas réplicas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:01 11 may 2015 (UTC)
A la pregunta ¿Qué significa para la comunidad "acción administrativa" o "tarea propia de un bibliotecario"? mi respuesta, apelando a Perogrullo, es que son las acciones que un biblio está autorizado a hacer pero yo (un "de a pie") no. Si él puede "meter la cuchara" y yo solo mirar, esa será una acción administrativa propia de un bibliotecario. Si esto facilita a que lleguen a las 50 con menos esfuerzo, entonces vería bien que (votación mediante) se suba otro poco el baremo. Saludos. --CHucao (discusión) 18:03 11 may 2015 (UTC)
Toda acción derivada del permiso de bibliotecario que yo no puedo realizar debe ser considerada una acción administrativa. Toda respuesta en el Tablón que un usuario "de a pie" no pueda responder, también, sea positiva o negativa. Pero, si es una respuesta que cualquiera puede hacer, no es una acción administrativa sino una edición común y corriente. --JALU♀02:43 14 may 2015 (UTC)
En VEC quien toma acciones es el bibliotecario. Si bien un bot puede editar no puede resolver. Solo notifica que un bibliotecario ha realizado una acción administrativa, o archiva las ya resueltas. Los usuarios "de a pie" también pueden editar, pero no pueden resolver. El bibliotecario es quien tiene la última palabra, incluso si es para desestimar un reclamo. Por lo tanto, cuenta como acción administrativa según mi parecer. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:12 18 may 2015 (UTC)
Considerando la dirección del consenso obtenido en marzo de 2013 ([3] y [4]) y lo que se ha venido hablando en la página de discusión de la política y en este mismo hilo, y teniendo en cuenta que ya somos varios quienes consideramos que la enumeración de las funciones propias del bibliotecario en la política no esta completa, y sin perjuicio de seguir discutiendo sobre qué tipos de acciones deben valer para el recuento por la inactividad, creo que deberíamos introducir allí las siguientes, bajo el título "otras facultades":
Yo no veo el consenso JJM, siguen existiendo discrepancias. Esa propuesta que nos das debe ser llevada a votación, y es algo que ya te lo han repetido; por otra parte, de aprobarse estos requerimientos para contabilizarlo como una acción es obvio que debemos subir el baremo que tenemos actualmente como dijo CHUCAO. Saludos. Irwinアーウィン23:38 19 may 2015 (UTC)
Yo si veo consenso, tanto en el 2013 como ahora. No hay consenso respecto de contar todas estas funciones como acciones para la inactividad, pero de que son funciones propias de bibliotecarios, todos ya lo sabemos, es algo de definición. No hace falta votarlo, es sólo una parte informativa de la política de bibliotecarios, y la última vez que se modificó esa sección tampoco hizo falta votar: se hizo por un acuerdo en un debate [5], debate que se ha ampliado en los dos hilos abiertos sobre el tema y en los cuales hemos visto que una gran parte de los usuarios que intervienen piensan aproximadamente lo mismo. Falta definir algunos detalles. -- JJM -- mensajes. -- 00:28 20 may 2015 (UTC)
Ábrase una votación para determinar qué es lo que la comunidad cree que son las acciones administrativas que cuentan y punto final, por mucho que se estime que las votaciones son una enfermedad peor que el cáncer. Dado que las potenciales interrogantes podrían ser múltiples, yo podría iniciarla y optaría usar el Método de Condorcet para mayor simplicidad. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:58 23 may 2015 (UTC)
La modificación que propongo es algo que ya propusieron antes varios, sobre una parte de la política que es meramente informativa, y no hace falta votar nada para llevarla adelante. Sobre "las que cuentan" veremos. De hecho, si se quiere votar qué acciones cuentan para la inactividad, es mejor que la comunidad sepa cuales son TODAS las acciones administrativas. Si no hay más argumentos, en dos días introduzco la modificación.-- JJM -- mensajes. -- 03:18 23 may 2015 (UTC)
JJM, quedan muchas cosas por aclarar, no puedes proceder por ti mismo a hacer una modificación si existen interrogantes que incluso lo afirmas más arriba. Aclaremos que son acciones administrativas mediante una votación, que la comunidad lo decida. Apoyo que se abra una votación para determinarlo. Por otro lado, apoyo el subir el baremo actual de darle mayor facilidad a los bibliotecarios para mantener sus botones, algo que no comentaste y es necesario de realizarse cambios. Saludos cordiales. Irwinアーウィン05:05 23 may 2015 (UTC)
Helmy oved presentó el reclamo por la destitución de Manwë porque cree que atender en VEC es una facultad de bibliotecario. [6]
Beto explicó y justificó el método actual de recuento [7], pero respecto de las facultades él mismo propuso añadir "atender en VEC", que ahora no figura [8].
Angus apoya también el método actual de remoción, pero admitió que resolver no bloquear es una acción administrativa [9] y que en la política actual se nos pasó por alto incluir varias facultades como denegar en VEC o atender peticiones de desbloqueo [10]
Durero, tanto en 2013 como ahora, ha dicho que hay que modificar la política para hacer ingresar las facultades olvidadas.
Jmvrecords declaró lo mismo, incluso agregó más facultades para consignar: no solo atender en VEC, también atender en el tablón de falsos positivos y de autorización de BOTs [11], cerrar consultas de borrado, etc. [12]
Manwë al participar de la discusión también opinó a favor de tener en cuenta esas facultades.
Chucao señala que las acciones de bibliotecario son aquellas que no puede realizar un usuario de a pie. O sea...
Jalu opinó algo muy semejante.
Ganimedes afirma que atender VEC es también acción administrativa.
Yo también opino que las facultades del biblio son aquellas que los usuarios comunes no están autorizados a realizar, aún si técnicamente lo pueden hacer.
De los que participaron, algunos no opinaron sobre consignar más facultades de bibliotecario:
Bernard no opinó nada de manera contundente, pero admitió que hay lagunas en la política, y que tener en cuenta las acciones derivadas del permiso que otorga la comunidad (no el flag técnico) sería complicado. Es decir, habló del recuento, no de las facultades. [13]
Saloca escribió bastante ambiguamente, pero en definitiva a lo que se refería era a las acciones que cuentan para la inactividad [14]
Jmvpartner siempre ha opinado sobre las acciones administrativas que cuentan para la inactividad y ha sugerido una votación al respecto, pero no ha opinado sobre cuales son en total las facultades del bibliotecario. En todo caso discute si contestar negativamente en VEC debe contar, pero queda claro que resolver denuncias en VEC es una facultad de biblio y de nadie más.
Albertojuanse ha hablado de votación, pero presumo razonablemente que es para determinar el método de inactividad y no cuáles son en total.
Yo veo que 10 a favor de contra 4 neutrales es un buen índice de acuerdo para añadir lo que le falta a la política. No se trata de modificar la política, se trata de completarla en su aspecto informativo, por eso no hace falta votar nada. A esto me refería con que intentar votarlo todo es una enfermedad peor que un cáncer: es que por último se intenta votar si 2+2 = 4. Por definición, una facultad de bibliotecario es lo que puede hacer un bibliotecario y nadie más. Aquí no proponemos darle más facultades a los biblios, ni quitarles facultades, sino consignar en las políticas las facultades que ya tienen y todavía nadie ha puesto, por omisión. Espero se entienda: sería mejor llegar a la unanimidad de criterio, pero viendo que el único que se opone a añadir las facultades, sin razón aparente, eres tu, Irwin, va a ser necesario tener en cuenta en consenso. -- JJM -- mensajes. -- 18:28 23 may 2015 (UTC)
Yo me refiero a que debemos esclarecer que deben ser contadas como acciones, no soy el único que ha pedido una votación para aclarar eso. Y tampoco hablas sobre la facilidad de los bibliotecarios de mantener sus botones con la propuesta que das, sería necesario subir el baremo, es lo lógico. Quedan interrogantes sobre lo que se puede contar como acciones, pero simplemente deseas realizar el cambio, además, durante 2 años hemos tenido el mismo sistema que por silencio administrativo hemos llevado. Por último, a lo largo de estas discusiones he tenido la amabilidad de explicar mi punto de vista, creo que no soy el único que ha dejado claro que existen dudas y tampoco fui el único que te ha pedido realizar una votación, aunque finalmente quien ha decidido realizar la votación es Jmvgpartner lo cual se agradece. Irwinアーウィン19:41 23 may 2015 (UTC)
Pues 10 a favor y 4 neutrales son 14 opinantes. Me faltan muchos. Estoy en contra de que se modifique una política sin pasar por la votación preceptiva. También estoy en contra de "completarla en su aspecto informativo", eufemismo empleado para sentar un mal precedente: ni el cambio de una coma es inocuo. --Enrique Cordero (discusión) 19:08 23 may 2015 (UTC)
Bueno, no sé cuantos sean "muchos", pero de los que han participado, hay muchos a favor y pocos neutrales. Irwin sigue sin entender que no propongo modificar la forma de conteo que se viene realizando hace 2 años -eso lo podemos discutir luego-. Pero, Enrique no ha intervenido hasta ahora ¿por qué no opinas sobre el asunto de fondo para que podamos contar con tu opinión? ¿Es atender en VEC una facultad de bibliotecario, o también la puede hacer cualquiera? ¿Y atender una petición de desbloqueo? ¿Y atender en el tablón de falsos positivos? Es que de por sí formular estas preguntas es ridículo. Las definiciones no se votan.
Por lo demás, no es suficiente que alguien se oponga porque sí a una modificación. Las políticas siempre se pueden modificar como los artículos: por consenso. Aquí hay un consenso, ergo: se puede modificar. Sobre todo porque no vamos a cambiar nada, y aunque te parezca un eufemismo, introducir esas facultades en la política nada altera: sólo informa mejor lo que ya está establecido: cuales son las facultades propias de un biblio. -- JJM -- mensajes. -- 20:30 23 may 2015 (UTC)
¿Lo que ha sido aprobado por votación se puede modificar por "consenso" de diez? No lo creo y para mí esa es la cuestión de fondo. En lo que es "tu cuestión de fondo", que no la mía, opino que si un bibliotecario en dos años hace 49 acciones administrativas, según un modo de contabilizar las acciones administrativas, o 51 según otro modo de contarlas, realmente no necesita los botones para nada, así que están bien quitados. Mi propuesta de fondo sería endurecer las condiciones por las que un bibliotecario puede conservar su estatus. Por ejemplo, si en un año un bibliotecario no ha editado -no digo que tenga cero acciones administrativas, digo que tenga cero ediciones del tipo que sean- yo no esperaría más tiempo para agradecerle los servicios prestados... Si se va a modificar la política -y el título del hilo lo has elegido tú- mi propuesta es que se considere un endurecimiento de la política, en ningún caso un reblandecimiento de lo que ya es demasiado permisivo. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 21:49 23 may 2015 (UTC)
Pues, muchas gracias por contribuir. Podemos contar tu opinión entre las de quienes no han hablado sobre qué es una acción administrativa o facultad propia de bibliotecario, sino entre las de quienes opinan sobre el método de conteo de acciones para determinar la inactividad. Es decir, el consenso de que hablo no ha cambiado un ápice con tu aporte, aunque me gustaría mucho contar con tu opinión respecto de cuáles son las facultades que falta consignar en la política.
Y si, la parte informativa de una política puede ser alterada por un consenso de diez, o de menos incluso. Lo que no debe ser alterado es la parte prescriptiva de la política, sobre todo cuando ha sido sancionada en votación. De hecho, eso es lo que pasó y por lo que se suscitó todo el problema presente [15]. Lo que intento desde el principio es reestablecer el sentido de lo que la comunidad votó en 2013 respecto de la remoción de los bibliotecarios por inactividad [16], si después se quiere modificar, evidentemente hay que hacer una votación. Lo que hoy se hace es una práctica que nadie votó, y nadie consensuó, y la única manera de justificar este procedimiento es porque lleva dos años aplicándose contra lo votado y consensuado.
Pero creo que esto ocurrió porque no quedó suficientemente claro, previamente, qué es una acción administrativa o función de bibliotecario. Y esto es lo que quiero aclarar antes de que tomemos otros rumbos, uno de los posibles es el del "endurecimiento" que mencionas. Si no aclaramos qué es una acción administrativa, corremos el riesgo de votar en vano de nuevo, y que dos o tres personas practiquen por otros dos años, un método no votado, DE NUEVO. -- JJM -- mensajes. -- 01:05 24 may 2015 (UTC)
Pues muchas gracias por darme las gracias. Podemos contar tu opinión entre las de quienes no han motivado suficientemente que una política aprobada por votación pueda modificarse sin pasar por una nueva votación. La ventaja de una votación es que el resultado es objetivo: no hay necesidad de que alguien que se coloca -vaya usted a saber por qué- por encima del bien y del mal, interprete lo qué ha dicho y querido decir cada uno de los que han intervenido, para así fabricarse el consenso. Pero, si no te importa, no cuentes mi opinión «entre las de quienes no han hablado sobre qué es una acción administrativa», cuéntala entre quienes explicitamente te han dicho que no tienes ningún derecho a tocar ni una coma de lo que se aprobó. Si con la política, en su actual redacción -la que se aprobó-, un bibliotecario ha dejado de ser bibliotecario y con los cambios que tú pretendes conservaría los botones, lo que estás haciendo es cambiar las condiciones en las que se pierden los botones: según lo que se votó, pierde los botones el bibliotecario que en un plazo de dos años haya hecho menos de cincuenta acciones administrativas, entendiéndose como acción administrativa «a aquellas tareas que requieren el flag de bibliotecario». Otras tareas que pueda hacer un bibliotecario que no requieran el uso del flag, no es -según lo que se aprobó- tarea administrativa y, por tanto, no se deben contar, si no es que se modifique la política por votación. Lo demás, eufemismos y jugar con las palabras para cambiar una política sin pasar por la correspondiente votación.--Enrique Cordero (discusión) 09:16 24 may 2015 (UTC)
Lejos de mi intención intentar evitar llevar a votación una política si la comunidad lo desea así; pero siendo serios, no encuentro ambigüedad alguna que impida precisar la redacción sin necesidad de iniciar ese proceso. Si en WP:B dice textualmente
Aquellos usuarios con permisos de bibliotecario que no realicen cincuenta acciones administrativas en Wikipedia en español durante un periodo de dos años perderán de oficio sus permisos de bibliotecario.
Nota: Se entenderá como acción administrativa a toda tarea que requiera el permiso de bibliotecario.
Acción administrativa: (a rellenar por un bibliotecario)
El mensaje es inequívoco. Incluso con la 'nota' no existe ambigüedad, dado que cuando se me retira el permiso pierdo la capacidad de responder esos avisos en VEC, luego es una acción que requiere el permiso de bibliotecario. Se puede aducir la dificultad técnica de ir edición tras edición para verificar si un bibliotecario efectivamente ha cumplido o no la 'cuota'. Pero dado que el sistema nos permite filtrar las ediciones de un colaborador en el espacio "Wikipedia", siendo intelectualmente honestos, es altamente improbable que un bibliotecario esté suficientemente activo como para que comprobar esto sea inviable y no alcance 50 acciones administrativas en dos años. Por otra parte, mal que le pese a alguno, nombrar a un bibliotecario lleva 14 días de votación, así que tampoco parece excesivo dedicar más de dos clicks de comprobación antes de retirarle los botones. Y para quitarle un poco de hierro al asunto, puedo decir desde mi experiencia personal que cuando llevas tanto tiempo colaborando a medio gas, no es un gran drama que te retiren los botones :). Así que esto es debatible sin ponerle tanta pasión; no es para tanto. Un saludo cordial. --Manwë (discusión) 12:46 24 may 2015 (UTC)
Debatible es todo, claro y pasión.., pues no sé, quizá pasión sea la que se está poniendo para conseguir que se salve por los pelos un bibliotecario que ha hecho pocas acciones administrativas en dos años. A mi me da igual si se cuenta esto o aquello para que no sean 49 y sean 51. Quizá te suene muy apasionado, pero la verdad es que no, que me trae sin cuidado. Me importa tan poco que no participé en aquella votación. Me importa que las políticas votadas se modifiquen sin votación, porque a alguien se le ocurre que lo que se votó no estaba bien explicado. Ya se intentó no hace mucho con la política de revalidación de bibliotecarios y acabaríamos convirtiendo las votaciones en una farsa. Las dudas que pueda haber y las aclaraciones que se necesiten se plantean antes de la votación. En eso, si quieres, sí soy apasionado. Por lo demás, en esa votación en la que no participé creo que, siendo intelectualmente honestos, no había ninguna ambigüedad:
Se propone que la redacción anterior sea reemplazada por
Retirada de permisos por no uso del flag de bibliotecario
Aquellos usuarios con permisos de bibliotecario que no realicen ninguna tarea administrativa en Wikipedia en español durante un periodo de dos años perderán de oficio sus permisos de bibliotecario.
Nota: Se entenderá como acción administrativa a aquellas tareas que requieren el flag de bibliotecario
Ochenta y un votos a favor veintiún votos en contra. Luego se aprueba por mayoría un plazo de dos años y cincuenta acciones administrativas. No dice tareas reservadas a los bibliotecarios o funciones que solo ellos puedan hacer, dice tareas que requieran el uso del flag. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 14:23 24 may 2015 (UTC)
Bueno, diría que le pones demasiada pasión en el momento en que consideras que un comentario que intenta precisamente restarle importancia global al asunto, iba dirigido a ti. Lo siento, no lo iba. Más bien me parece que se ha ido demasiado lejos con un tema que no da para tanto. También estás errando el tiro con lo de "salvar a un bibliotecario con 49 ediciones por los pelos". Ese bibliotecario, Enrique, soy yo, y ya he dicho claramente que no quiero los flags de nuevo. Si considero que los necesito, me presentaré a una CAB. Aprovecho para decir que como comunidad no es muy inteligente presumir permanentemente que los bibliotecarios son unos sinvergüenzas que se agarran a los botones, hasta el punto de que parece que realizar 49 o 51 'acciones administrativas' es moralmente reprochable. Y respecto al votar o no votar, puede que tengas razón. El asunto es tan menor que quizá merezca la pena votar para no alargarlo (más). Además, no sé si mi honestidad intelectual soportaría otro comentario con tanto retintín. Saludos. --Manwë (discusión) 15:30 24 may 2015 (UTC)
Una pregunta estimado Enrique ¿No has leído por casualidad la actual redacción de la política? Y si la has leído ¿no te has preguntado por qué no está redactada tal como se votó, y no dice nada sobre "flag de bibliotecario" sino de "permiso de bibliotecario"? ¿No me digas que has venido a opinar aquí sin siquiera leer la política que se discute? Porque eso me huele a falta de respeto, no a "honestidad intelectual". Me parece que para ser una persona que ignora todo lo relativo a lo que se debate aquí, tus posiciones son demasiado taxativas. Me permito darte una recomendación: infórmate, lee el hilo completo si es posible y sigue los enlaces, y luego quizás estés preparado para opinar algo que pueda ser tenido en cuenta. -- JJM -- mensajes. -- 15:32 24 may 2015 (UTC)
Si ignoras lo básico, seguro que también ignoras que lo que propongo modificar en este hilo no es el texto votado. Es un texto modificado [17]a partir de una discusión y un consenso obtenido en marzo de 2013 [18], [19]. Si, Enrique, las políticas también se modifican en base a consensos. Creo que esta puede ser una buena oportunidad de que aprendas muchas cosas, si te lo tomas bien. Y no como hasta ahora. -- JJM -- mensajes. -- 16:09 24 may 2015 (UTC)
Pues yo creo que me lo estoy tomando muy bien. No ignoro todo lo relativo a lo que se discute aquí..., pero es verdad que algunas de las cosas que se discuten aquí me importan poco. He visto lo que se votó y lo que dice la política y veo que lo que se ha hecho en la práctica ha sido aplicar lo que se votó. Ningún problema por tanto. Manwë, sabía que eras tú, me parece muy bien que no quieras los flags de los que últimamente al menos no hacías mucho uso, y puedes aprovechar cualquier oportunidad que estimes oportuna para decir, por ejemplo, que «no es muy inteligente presumir permanentemente que los bibliotecarios son unos sinvergüenzas que se agarran a los botones, hasta el punto de que parece que realizar 49 o 51 'acciones administrativas' es moralmente reprochable». Puedes decirlo, pero no sé por qué crees que tienes que decirlo. ¿Es que aquí alguien ha presumido que los bibliotecarios son unos sinvergüenzas? Hablando de presunciones... Pero no, nadie lo ha dicho. Al menos yo estoy seguro de no haberlo dicho. ¿Alguien ha dicho que es moralmente reprochable hacer 49 o 51 "acciones administrativas"? No que yo sepa. Eso tampoco lo ha dicho nadie. La comunidad votó que si un bibliotecario en un plazo de dos años no llegaba a las cincuenta acciones administrativas se le retirarían de oficio los flags. En ello no hay valoración moral de ningún tipo, de igual modo que no hay valoración moral cuando la comunidad decide darle los botones a quien se presenta candidato. Igual que no la hay si decide no dárselos. Yo no he hecho ninguna acción administrativa y no tengo nada que reprocharme moralmente. Por no tener, no tengo ni el botón de reversor y no me reprocho nada moralmente. Es más simple: la misma comunidad que otorga unos botones a quien estima que hará buen uso de ellos estableció -tras una votación- las condiciones en que se podrían retirar. Si se quiere modificar eso, váyase a votación. Lo digo con muchísimo sosiego y con muchísima convicción: no se puede modificar lo que se ha votado por un procedimiento distinto del de la votación so pena de convertir las votaciones en una farsa. Fin. --Enrique Cordero (discusión) 17:32 24 may 2015 (UTC)
Cierto que últimamente no realizaba mucho uso de los botones . Y sin embargo (como también te ha indicado JJM), todavía me acuerdo de una política que dice:
Wikipedia no es una democracia
Wikipedia no es una democracia. El objetivo principal es construir una enciclopedia. Aunque en algunos procesos se empleen votaciones, en general, y especialmente en la edición de contenidos, se prefiere la discusión para buscar el consenso
En cualquier caso, ni yo ni ninguno de los que defendemos mi punto de vista pretendemos puentear a la comunidad. Pero eso de "no se puede modificar lo que se ha votado por un procedimiento distinto del de la votación so pena de convertir las votaciones en una farsa" es simplemente falso. --Manwë (discusión) 18:36 24 may 2015 (UTC)
Comentario. (CdE). Efectivamente Wikipedia no es una democracia pero tampoco una dictadura donde reina el efecto del falso consenso; claramente es rarísimo encontrar votaciones en la edición de contenidos dado que son casi innecesarias, pero en el ámbito de políticas y convenciones, pareciera existir desde un tiempo a esta parte, la preferencia por ellas más que en debates que terminan siendo inconducentes donde al final participan un par de usuarios y no toda la comunidad que edita sistemáticamente.
Si nos basáramos en los falsos consensos, claramente se habría cambiado otra política, nunca se hubiera modificado la política discutida (donde tú eras uno de los detractores) o se hubieran permitido cambios en el mismísimo WP:VOTO —así como en otras—; la tendencia en todos esos casos ha sido preferir votaciones, donde interesantemente se repite con matices lo mismo: enmiendas porque existen presuntas pruebas sobre las hipotéticas reales intenciones del texto, porque alguien cree que el espíritu original es tal o cual, porque alguien presume que la verdadera redacción es otra.... en fin.
Evitemos hablar de la honestidad del otro o el presunto conocimiento que alguien tenga de las políticas, que eso no ayuda a centrar la discusión. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:44 24 may 2015 (UTC)
Por precisar mi punto de vista, en ausencia de un consenso claro me parece perfecto someterlo a votación. Y me retracto; los juicios de valor no contribuyen a hablar de esto tranquilamente. Toda la razón. Saludos. --Manwë (discusión) 20:08 24 may 2015 (UTC)
Aclaro un punto. En mi opinión las acciones administrativas de un bibliotecario se dividen en dos conjuntos: A - las acciones dependientes de la herramienta (utilizando los botones especiales) y B - las dependientes del cargo en sí. Las primeras un usuario simple no puede realizar físicamente por más que lo intente, las segundas sí puede hacerlas, pero esas acciones les son administrativamente vedadas al no poseer el flag correspondiente, por lo cual luego será revertido, advertido, amonestado, etc. El problema es que esa es solo mi opinión y seguramente la de un grupo de editores, pero estoy seguro que otro grupo creerá con razón que solo las del primer conjunto deben ser las verdaderas acciones administrativas de un biblio a contar (las que solo pueden hacerse con el botón inherente a su condición), y un tercer grupo dirá que son todas las del primer conjunto más algunas del segundo, etc. Y ahora llegamos al punto clave, no sabemos a qué grupo pertenecían los que votaron en 2013. ¿Cómo se resuelve?: con una nueva votación que lo defina. Mientras tanto, se debería seguir con el uso y costumbre que se estaba aplicando hasta hoy. A la misma votación se le podría agregar que los editores indiquen si creen adecuado cambiar el número de ediciones mínimas para mantener el flag y en caso afirmativo dar algunas opciones para escoger. Saludos. --CHucao (discusión) 05:42 26 may 2015 (UTC)
Si hablamos de fijar los parámetros de conteo de acciones administrativas para determinar la inactividad, lo veo bien. Pero respecto de cuáles son las facultades en sí mismas, no hay que votar nada. Sólo hay que completar la política introduciendo las facultades que falta consignar bajo el título "Otras facultades" y después se discutirá qué hacemos con el conteo. -- JJM -- mensajes. -- 00:46 27 may 2015 (UTC)
Tenemos que ponernos de acuerdo respecto del verdadero sentido de la política aprobada en 2013. Algunos compañeros han pretendido interpretar que lo que se aprobó en la votación enlazada es que las acciones que cuentan son las derivadas de los flags técnicos. Se basan exclusivamente en la lectura del texto sometido a votación, texto que fue aprobado:
Retirada de permisos por no uso del flag de bibliotecario
Aquellos usuarios con permisos de bibliotecario que no realicen ninguna tarea administrativa en Wikipedia en español durante un periodo de dos años perderán de oficio sus permisos de bibliotecario.
Nota: Se entenderá como acción administrativa a aquellas tareas que requieren el flag de bibliotecario.
Enrique Cordero señala que la ventaja de las votaciones, es que son objetivas. Esto implicaría que sólo es necesario leer lo que se aprobó y queda patente el sentido de la norma. Lamentablemente esto nunca es así, siempre hay ambigüedades y aspectos que inducen a más de una interpretación, sobre todo si uno hace una selección tendenciosa de una porción de la votación. Hay que señalar que, en primer lugar, el sentido de el giro "flag de bibliotecario" no es claro ni evidente ni objetivo.
Hay que tener en cuenta que no existe un flag de bibliotecario: técnicamente, existe un grupo de usuarios llamado "bibliotecarios" que tienen varios permisos o flags como delete, block, protect y muchos más, que entran en la definición del grupo de usuarios [20]. Cuando un usuario es elegido bibliotecario, se lo incluye en el grupo de usuarios y obtiene dichos flags. Cuando en un ámbito no técnico como un debate, una encuesta o una votación se habla, en singular, del "flag" de bibliotecario, de lo que se está hablando no es de los permisos técnicos, sino de la inclusión al grupo de usuarios. Esta inclusión no habilita al usuario sólo a operar con más opciones técnicas, sino también a realizar ciertas acciones que, a pesar de que técnicamente puede realizar cualquier usuario, sólo él tiene el permiso para realizar. Es decir, que en ámbitos de uso general del léxico como una votación, flag equivale a permiso; y flag de bibliotecario quiere decir "permiso" de bibliotecario. Incluso cuando se habla de "usar los botones" eso significa metafóricamente "usar sus permisos" en sentido amplio. Solo un obtuso podría pensar diferente.
Esto no es una invención mía, y por supuesto que para darse cuenta de esto no es necesario meterse en la cabeza de los votantes de la política, como alguien ha dicho falazmente por ahí. Sencillamente hay que ver el resto de los enunciados que figuraban en la votación, y que debemos suponer que los votantes leyeron (y si no leyeron, igual aprobaron con su voto):
En el Asunto se habla de: " (...) número de acciones mínimo a realizar para conservar el permiso de bibliotecario (...)" y de " (...) a partir de este momento la retirada del flag de bibliotecario por falta de actividad administrativa bajo las condiciones votadas más abajo se realizará de oficio (...)" lo que muestra que flag y "permiso" son equivalentes.
En los Argumentos a favor y en contra se habla de "(...) la idea que un usuario que tiene un permiso de la comunidad (...)" para referirse al permiso o flag, lo que evidentemente no señala al permiso técnico.
Se habla de "Estimula a quien tiene el permiso de bibliotecario a realizar acciones administrativas, eliminando parte de la carga de trabajo de otros bibliotecarios.", y evidentemente, la carga administrativa no depende exclusivamente de las acciones derivadas de los flags técnicos.
Se habla de "(...) la pérdida del permiso está ligada directamente a su actividad como bibliotecario y no como editor.", lo que apunta a la definición de "permiso de bibliotecario" como aquello que habilita a acciones que no debe hacer un editor, y no aquellas que no puede hacer por imposibilidad técnica.
Conclusión: en la votación se utilizó "flag de bibliotecario" como sinónimo de "permiso de bibliotecario" general, y no con el significado de flag técnico.
Podría ser que yo esté leyendo tendenciosamente todo esto, pero también de ello repararon Durero y otros compañeros en las discusiones que se enlazan a continuación:[21], [22]. Ambas discusiones -una es continuación de la otra- comienzan con la inquietud de que hablar del flag pareciera apuntar a las capacidades técnicas, y no a las acciones administrativas:
Tras participar en la votación, me ha dado por pensar en las tareas administrativas que requieren del flag de bibliotecario. La sección «Permisos» de Wikipedia:Bibliotecarios enumera todas aquellas acciones que solo un bibliotecario puede realizar. Todas ellas requieren de los «botones» para llevarse a cabo. Sin embargo, existe una tarea que, según nuestras políticas, únicamente puede realizar un bibliotecario pero que no requiere de «botones». Me refiero al cierre de las consultas de borrado. Técnicamente cualquier usuario podría hacerlo, pero únicamente un biliotecario está autorizado para ello según se establece en la política correspodiente. Así que planteo las siguientes cuestiones: ¿puede considerarse el cierre de una consulta como una tarea administrativa? ¿debería incluirse en WP:B aunque no requiera de «botones»? Quizá pueda plantearse todo esto en el Café, pero en principio, este me pareció un buen lugar.
Durero
Por lo hablado aquí, creo necesario modificar la sección «Permisos» para que incluya aquellas tareas que únicamente un bibliotecario puede realizar, pero para las que no necesita usar sus «botones».
Durero
Los debates, cuyas intenciones eran tan claras desde el comienzo, arribaron a un consenso: había que contar también las acciones administrativas que no necesitaran de los permisos técnicos. Aunque a un par de compañeros les pese, ya se ha dicho que en Wikipedia se prefiere el consenso a la votación, y de este consenso surgió una modificación, absolutamente válida, de la política: 1) inclusión, en la enumeración de facultades, de dos acciones administrativas que no requieren flags técnicos (Cerrar consultas de borrado y atender en el TAB) [23]; 2) reemplazo de la palabra flag por "permiso" en el mismísimo texto votado [24]
El único defecto de esos debates fue que olvidaron contar varias de las acciones administrativas que no dependen del flag técnico, como atender en VEC y responder peticiones de desbloqueo, entre otras. Ahora que ha quedado explicitado que estas también son acciones administrativas de pleno derecho [25]lo único que queda por hacer es comenzar a aplicar la política según el sentido con el que se votó y según la intención con la que luego se la modificó por consenso: contar todas las acciones administrativas. Debe quedar completamente claro que hasta ahora se ha venido realizando un procedimiento incorrecto y ajeno a lo votado y lo consensuado, y el hecho de que se venga practicando así durante años no lo legitima bajo ningún aspecto o teoría.-- JJM -- mensajes. -- 18:29 1 jun 2015 (UTC)
Frente a tus interpretaciones está el hecho de que al plantearse la votación se especificaba inequívocamente lo que debía entenderse como acción administrativa: la que implique hacer uso del flag, y habrá que suponer que quienes participaron leyeron lo que votaban... Muy simpático eso de que «Tras participar en la votación, me ha dado por pensar en las tareas administrativas que requieren del flag de bibliotecario». Se piensa después de la votación... Pues mejor habría sido pensar antes. ¿Qué argumentos tienes para sostener la seriedad de una votación en la que, para saber qué es lo que se está votando, hay que esperar primero a que la votación haya terminado y, después de que haya terminado, a que los "gurus" se reúnan e interpreten qué es lo que se ha puesto a votación? Si lo que se quiere es hacer absurdas las votaciones no hay mejor camino. Pero los consensos también se pueden interpretar, porque quién te asegura que «tras haber participado en el consenso no me haya dado por pensar y...», --Enrique Cordero (discusión) 19:55 1 jun 2015 (UTC)
Una pregunta ¿tienes algo para decir respecto de mi aclaración sobre lo que significa "flag" en esa votación, o una demostración de que significa lo que tu crees que significa? ¿O sólo vas a participar con chicanas? ¿Tienes algo para decir respecto del proceso de modificación mediante consenso de las políticas? Porque veo que te quejas de un hecho consumado y válido, pero no veo cuál es el fundamento de tu protesta: tampoco tú participaste de ese consenso, y a posteriori intentas invalidarlo. Las votaciones no son absurdas, pero tampoco representan la opinión de la comunidad editora en su conjunto, como algunos pretenden. Los 30 o 40 que votan también serían "gurus" de la opinión de los editores, que son varios miles. Una votación no es ni más ni menos válida que un consenso. Y es menos preferible porque es más burocrática. Wikipedia no es una democracia. Wikipedian no es una democracia. Wikipedia no es una democracia... -- JJM -- mensajes. -- 20:59 1 jun 2015 (UTC)
El flag o los flags son, según creo, unos botones que tienen los bibliotecarios y que no tengo yo. Cuando aprietan el botón hacen uso del flag. El fundamento de mi protesta es evidente y lo vengo diciendo desde el principio, lo que no sé es cómo te lo puedo decir para que lo entiendas. Me da igual lo que sea un flag, me parece una cacicada cambiar lo que se ha votado tras la votación. Wikipedia no es una democracia pero tampoco es tu feudo, ni es el cortijo de los bibliotecarios, alguno ya te lo ha dicho más arriba. Si las votaciones, en las que participan 100, no representan a la comunidad, los consensos en los que participan diez, representan diez veces menos a la comunidad. Y, en cualquier caso, tan defensor del consenso, aquí tienes un caso en que no lo hay. --Enrique Cordero (discusión) 21:11 1 jun 2015 (UTC)
Pues yo no veo consenso, además Wikipedia no es una burocracia donde solo tienen derecho a participar los que conocen el café; este es un asunto que no solo afecta a los bibliotecarios sino a toda la comunidad y es la comunidad la que debe de decidir, no grupos de 2 o 3 que se pongan de acuerdo entre ellos, razón por la cual estoy de acuerdo con Jmvgpartner, Enrique y Beto·CG; además el retiro de permisos por inactividad debería retirarse por realizar menos de cincuenta acciones administrativas en seis meses o cien acciones administrativas en un año. --200.119.95.234 (discusión) 21:22 1 jun 2015 (UTC)
No mi amigo, los "flags" no son botones. Son "banderas" o "permisos". Tu como usuario común también tienes "flags". Se nota cada vez más que opinas en el aire, lo que no se ve por ningún lado es la claridad y dirección de tus aportes.
He presentado un análisis del que surge que los participantes de la votación del 2013 debían entender, al votar, que "flag" es lo mismo que permiso: a) no existe un flag técnico, ergo "flag" en singular significa otra cosa: significa "permiso" en general; b) en las explicaciones que figuran literalmente en la votación se usan como sinónimos, con el sentido de permiso general, no técnico; c) luego muestro que dos discusiones posteriores que arribaron a consensos llegaron a la misma conclusión. Son al menos tres pruebas. Tu aportas sólo tu propia interpretación y quieres imponerla: esto se parece más a una cacicada ¿no?
Que Wikipedia no es una democracia, implica que sus decisiones no se toman por un sistema de representación, por lo que tu razonamiento de qué es más representativo es irrelevante. Quien participa de la votación colabora en la decisión. Quien participa de una discusión y su consenso colabora en la decisión. Quienes no participan, no deciden. Sencillo y fantástico. No es más válida una votación -ni con 2300 participantes- que un consenso de 4 usuarios.
Pero es que en este caso no hubo siquiera contradicción entre lo votado y lo modificado después. El consenso se realizó en orden a completar y precisar lo decidido en votación, es lo que pasó allí. La votación decidió, el consenso precisó, nada más.
Lo que está en contra de la votación y del consenso es lo que se hizo incorporando el procedimiento en la política, la letra chica de la que he hablado: esa no entró ni por votación ni por consenso. Y la práctica subsiguiente tampoco. La cacicada es imponer algo que no se decidió ni por votación ni discutiéndolo.
Una última cosa: cuidado con confundir consenso con unanimidad. Que unos pocos no estén de acuerdo no implica que no haya consenso. -- JJM -- mensajes. -- 22:32 1 jun 2015 (UTC)
¿Sí? ¿Tengo que creerme todo eso? Verás, mi querido y condescendiente amigo, te propongo, ya que yo cada vez demuestro más que opino en el aire y tú cada vez demuestras más que te importa un pimiento cualquier opinión que no sirva para darte la razón, te propongo, digo, que cambiemos entre tu y yo, por consenso, la política, pero de modo que diga exactamente lo que se puso a votación, es decir: «Retirada de permisos por no uso del flag de bibliotecario
Aquellos usuarios con permisos de bibliotecario que realicen menos de cincuenta tareas administrativas en Wikipedia en español durante un periodo de dos años perderán de oficio sus permisos de bibliotecario. Se entenderá como acción administrativa a aquellas tareas que requieren el flag de bibliotecario». Si el flag es eso que tú quieres hacerme creer, no se necesitan más explicaciones y el respeto a lo votado -que es la claridad y dirección de mis aportes, no ofrecerá duda. De modo que todos contentos: tú con el consenso y yo con el respeto a lo votado. Saludos, querido amigo,--Enrique Cordero (discusión) 22:55 1 jun 2015 (UTC)
Yo no quiero hacerte creer nada. En principio a mi me parecería perfecto lo que propones, mientras quien ejecute la norma cuente TODAS las acciones administrativas de los bibliotecarios, ya que el "flag de bibliotecario" implica TODAS las acciones, porque tener el "flag" (en singular) significa pertenecer al grupo de usuarios "bibliotecarios", y ellos tienen la facultad de borrar una página (permiso técnico), o atender en VEC (permiso no técnico). Así no iríamos contra ninguna de las dos instancias válidas de decisión que modificaron las políticas: ni contra la votación, ni contra la discusión.
Y si fueras consecuente, al menos distinguirías lo que se realiza hoy y desde hace dos años, de lo que crees que se votó: porque si lo que se votó es contar sólo las acciones administrativas derivadas de los "flags" técnicos, no habría que contar los cierres de consultas de borrado ni las resoluciones en el TAB. ¿Esa es tu intención? Porque si es así, eres el único que opina esto. ¿Va en contra de lo votado contar los cierres de CDBs y atender en el TAB?
El "respeto" a lo votado tal como lo entiendes es querer reducir la Wikipedia a una democracia, algo que no es. -- JJM -- mensajes. -- 23:47 1 jun 2015 (UTC)
«El "respeto" a lo votado tal como lo entiendes es querer reducir la Wikipedia a una democracia». Pues muchas gracias. Me enorgullece que me reconozcas, al fin, que defiendo dos cosas tan elementales como son el respeto, por una parte, y la limpieza de los procesos democráticos por otra. Porque, aunque Wikipedia no sea una democracia -qué entenderán algunos por eso- sería un error muy grave pensar que las decisiones de funcionamiento interno se toman desde el "poder" o se imponen vía centralismo democrático. Wikipedia no es una democracia, pero hay decisiones que se toman democráticamente -la elección de bibliotecarios, por ejemplo, y la "desbibliotecarización"- y, en tales casos, lejos de tolerarse la vulneración de los procedimientos democráticos, se sanciona duramente al que los transgrede, como por ejemplo al que utiliza un títere para votar dos veces. Es que no puede ser de otro modo. Como soy consecuente, defiendo que se cuente precisamente lo que que se votó que se contara y nada más. ¿He dicho otra cosa en algún momento? Si a ti te parece "perfecto" lo que propongo -siempre que el que lo ejecute cuente todas las acciones que requieren el uso del flag- por mí hecho. --Enrique Cordero (discusión) 00:21 2 jun 2015 (UTC)
Las votaciones en Wikipedia no son procesos democráticos. No hay un "demos" (pueblo o sociedad) que tenga el poder aquí y que se manifieste mediante el voto. Las votaciones son modos más o menos precisos de medir consensos, no réplicas de las formas de elección de nuestros sistemas políticos representativos.
Si se penaliza a quien usa títeres para votar dos veces, es porque distorsiona la medición del consenso. Lo mismo podría suceder en el caso de que se descubriera que la IP que ha intervenido más arriba es usada por alguien que ya participó de la discusión con su usuario, para simular una falta de consenso: se le penalizaría. Y esto no es una votación... es decir, no has entendido de qué va esto. Y no has contestado si te parece correcto que se cuenten los cierres de Consultas de borrado o las resoluciones del TAB. ¡Pero es que no contestas nada! En fin, la verdad es que no estoy aquí para enseñarte las dinámicas del proyecto, pero no quiero dejar de advertir a cualquier lector desprevenido de tus palabras los errores fundamentales de interpretación contenidos en ellas.-- JJM -- mensajes. -- 02:42 2 jun 2015 (UTC)
A lo único que no he contestado es a tus descalificaciones -tipo "no has entedido de qué va esto"- porque me dan igual. Sí he contestado a lo de que si me parece correcto que se cuenten los cierres de consultas de borrado, pero repetiré mi respuesta, a ver si esta vez: estoy de acuerdo con que se cuente lo que se votó que se contase -las acciones que requieran el uso del flag-. No te voy a pedir referencias para afirmaciones tan sorpredentes y ocurretes como que "las votaciones en Wikipedia no son procesos democráticos" o que se sanciona al títere "porque distorsiona la medición del consenso", no porque altera una votación... no te las pediré porque no se necesitan referencias para los ensayos, solo quiero advertir al lector desprevenido que nada de lo que afirmas se apoya en política alguna. ¿Merece la pena alargar más la discusión? A mi no, --Enrique Cordero (discusión) 08:01 2 jun 2015 (UTC)
No contestas nada porque no te conviene dar definiciones contundentes. Yo no sé qué significará en tu fuero interno el "flag" de bibliotecario, pero para los demás que participamos de aquella votación "flag" significa permiso en general, como ya mostré al aportar diffs y pruebas contundentes, y no se identifica sólo con las facultades técnicas. Tan es así, que incluso para Jmvpartner -que más arriba se ha mostrado partidario de proponer y armar una votación para determinar cuales acciones administrativas cuentan-, en la discusión de la votación de 2013 decía [26], (respondiendo al planteo sobre la dificultad de contar acciones administrativas que no requieren del permiso técnico):
Pero en el caso de las CDB y TAB es fácil, se coloca la opción de ver las últimas 5000 ediciones y CTRL+F y listo, en menos de 30 segundos se verifica. Esas acciones requieren del flag de bibliotecario no de la botonera, cosa que está en la redacción de la propuesta.
¿Está claro? Cerrar CDB y atender en TAB "requieren del flag, no de la botonera": uooops! no lo dije yo y no era una ocurrencia mia... Lo mismo que atender VEC, contestar peticiones de desbloqueo y varias cositas más que se olvidaron de considerar y que ahora, tras la irregular desbotonización de Manwë, surgen de manera clara como acciones análogas. No vamos ahora a hacernos los tontos y decir que no sabíamos que atender en VEC no era una acción administrativa, sólo porque no estaba escrito en la política... Ni hagamos pasar por bobos a los otros compañeros. Una acción administrativa que depende del "flag" es TODA acción administrativa, no solamente la que deja huella en el registro. Si luego se cambió la palabra "flag" por "permiso", no se cambió nada de fondo, sólo se puso una palabra menos ambigua para reflejar la verdadera intención de lo que se votaba. Sería muy útil que intentaras aportar alguna prueba de "flag" se refería a "permiso técnico" y "botonera", Enrique, aunque parece cada vez más difícil. La otra opción es, como dices, dejar de discutir porque sí, y por lo tanto, asentir con la rectificación propuesta.
Respecto de que lo que digo no se apoya en política alguna, te cuento que hay una política oficial que parece que no has leído, a pesar de tus años de colaboración, o que prefieres saltarte, algo que sería más grave: WP:NODEMOCRACIA -- JJM -- mensajes. -- 17:50 2 jun 2015 (UTC)
¿«dejar de discutir porque sí, y por lo tanto, asentir con la rectificación propuesta»? Lo tuyo es increíble. No hay duda de que para ti Wikipedia no es una democracia.--Enrique Cordero (discusión) 18:14 2 jun 2015 (UTC) PD: lo voy a decir más claro, que luego igual dices que no contesto: no estoy de acuerdo con la cacicada que propones. Wikipedia tiene procedimientos democráticos y son democráticos, lee bien lo de que Wikipedia no es una democracia a ver dónde dice que se hace lo que tú digas. WP:VOTACIONES
Al consenso se llega mediante discusión, pero discutir con IIM 78 (disc. · contr. · bloq.) significa tener que comerse desprecios e insultos a rolete. Prefiero ahorrarme el mal trago y expresarme directamente en una votación. Saludos. --angus (msjs) 18:36 2 jun 2015 (UTC)
Yo no sabía que daba tanto de comer. No resulto amable, ni quiero pasar por tal. Pero mis insultos son tan inexistentes como vuestros argumentos. Si alguien se siente insultado, que me denuncie en el TAB y se acabó la historia. -- JJM -- mensajes. -- 19:41 2 jun 2015 (UTC)
Ya te he dicho que tus descalificaciones no me las puedo tomar en serio. Tampoco tus ocurrentes argumentos, como esa novedad de que se vota para medir el consenso (aunque luego no quieras que se vote). Lo de que «por lo tanto, asentir con la rectificación propuesta» sí que me ha molestado un poco —no te preocupes, en seguida se me ha pasado- porque me parece demasiada prepotencia que pretendas concluir lo que tenemos que asentir los demás, pero me parece que eso es muy tuyo, así que habrá que convivir con ello. En cuanto a lo de que los demás no argumentan, lo que pasa es que no lees. No sé si merece la pena que te lo repita, pero no respetar los resultados de una votación es caciquismo y en Wikipedia, aunque te duela, hay decisiones que se toman por votación: VOTACIONES. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:58 2 jun 2015 (UTC)
¿Y para qué vamos a votar si después quienes ejecutan la norma hacen algo distinto de lo aprobado? ¿Y luego otros interpretan también lo que se les ocurre? Intentas retratarme como alguien que no respeta lo votado, pero yo estoy defendiendo lo votado. Lo que digo es que lo votado dice A, no B. Y aporto diffs y análisis que indican que dice A. Luego tu dices que lo votado dice B, porque te lo parece. Argumentar es apelar a la inteligencia del que opina distinto, en cualquier caso es una práctica mucho más abierta que decir "porque a mi me parece", que es apelar a la resistencia del que opina distinto. ¿Qué se parece más a una "cacicada", apelar a la inteligencia o a la resistencia?
Como sea, para reconducir a lo esencial: ¿Por qué no muestras cómo es eso de que "flag" significa "botones" o facultades técnicas? Entonces todos los que participaron de la votación ¿se dejaron engañar? ¿O todo fue un malentendido que vienes a solucionar? ¿O sólo algunos (los redactores de la votación y los participantes de la discusión) estaban equivocados? Es que ya no sé cómo preguntar.
Te pido me respondas: Cuando alguien habla del "flag" de bibliotecario ¿de qué habla, del "flag" protect, o del "flag" block, o la del "flag" delete, o alguno de los muchos otros permisos técnicos? Porque si está en singular, debe referirse a uno de ellos, no a todos en su conjunto. Y si esto es así, entonces se deberían contar, para la inactividad, sólo las acciones de proteger, o sólo las de bloquear, o sólo las de borrar, etc. y no todas. ¿Cuál dices que hay que contar?
¿Cuántos usuarios creer que entienden este asunto de los "flags" y los permisos de grupos de usuario? Yo creo que pocos, y que la mayoría comprende el término "flag" sencillamente como "permiso" en su sentido general: permiso de borrar, bloquear, cerrar CDB, atender Tab, etc. etc. Es lo más natural y es también lo que he mostrado más arriba: que se entiende como perteneciente a un grupo de usuarios con todos sus permisos técnicos y no técnicos.
¿Cómo un "flag" puede significar la habilitación técnica para usar botones extra, si también hay "flags" que habilitan la edición en espacios de nombre reservados, en los que no es necesario un botón extra? ¿No sabes que todos nosotros, los usuarios autoconfirmados también tenemos "flags" como el de editsemiprotected, y que no necesitamos botones extra para usarlos? Y si no lo sabes ¿cómo es que "flag" puede significar para todo el mundo que votó "flag técnico"? ¿Acaso se volvieron por arte de magia en técnicos conocedores de la administración de permisos de grupos de usuarios?
Creo que si la intención es hacer más restrictiva la política, lo que se debería hacer es proponer una votación para aumentar la cantidad de acciones necesarias, o disminuir el tiempo considerado, pero nunca, nunca falsear el sentido de la votación que impuso la política vigente. Tu idea no es la de respetar la votación, sino la de hacerle decir lo que crees sin estar seguro y sin entender el fondo de la cuestión, y sobre todo, sin aportar evidencias que apoyen tu interpretación. -- JJM -- mensajes. -- 22:10 2 jun 2015 (UTC)
Ante todo vamos a dejar lo de que si los argumentos de los unos -los tuyos- apelan a la inteligencia y los de los otros apelan a la resistencia; tu problema no es que no seas amable, es que no sabes dar tu opinión sin descalificar las opiniones de los contrarios, a los que no respetas mucho. Voy a responderte porque me lo pides. No lo voy a hacer más veces. Las posturas están claras, la tuya y la mía, y no estamos de acuerdo. ¿Para qué vamos a darle más vueltas? Primero, ¿para qué vamos a votar si después quienes ejecutan la norma hacen algo distinto de lo aprobado? Bueno, deduzco que te pasas a mi bando; las votaciones hay que respetarlas. Los resultados de una votación han de ser respetados por todos. Si no, ¿para qué vamos a votar? Yo te he ofrecido reescribir el texto de modo que diga exactamente lo que se aprobó en la votación y tú dijiste que te parecía "perfecto". Pero, claro, habría que aceptar lo que se aprobó, lo que no se hace cuando hay que "interpretar" lo que se aprobó, llegando a sostener que lo que se aprobó debe entenderse metafóricamente y que donde dice "flag" hay que entender "permisos de bibliotecario". ¿Por qué hay que entender eso? ¿Si lo que se quería decir era permiso porque no se escribió permiso, que es correcto castellano? Dices que estás defendiendo lo votado. No, eso es lo que estoy haciendo yo. Tú defiendes una interpretación -la tuya- de lo que se votó. Votaron ochenta a favor y veinte en contra. Yo no sé si se engañaron al votar ni lo he dicho; yo no tengo la osadía de hacerme interprete de todos los votantes ni interpreto sus intenciones o su inteligencia. «¿Por qué no muestras cómo es eso de que "flag" significa "botones" o facultades técnicas? Entonces todos los que participaron de la votación ¿se dejaron engañar? ¿O todo fue un malentendido que vienes a solucionar? ¿O sólo algunos (los redactores de la votación y los participantes de la discusión) estaban equivocados?» Por partes: ¿por qué no muestras que flag significa botones? Flag significa bandera y esto. ¿Entonces todos los que participaron en la votación se dejaron engañar? No lo sé y tampoco sé por qué hablas tú por todos los que participaron en la votación. No hay por aquí muchos defendiendo lo que tú defiendes. ¿Todo fue un malentendido? Yo creo que no, que estaba bien explicado y no había posible malentendido. Estaba tan claro que luego hubo quien se dio cuenta que al contabilizarse exclusivamente las acciones que requiriesen el uso del flag quedaban fuera algunas funciones propias de los bibliotecarios, por lo que hubo que empezar a "matizar" y a "interpretar" lo aprobado y fue necesario escribir en la política lo que no se había consultado en la votación. Y todavía más tarde alguien descubre que aquello no fue suficiente. Pero si los votantes no estaban engañados y sabían lo que votaban -y yo creo que lo sabían, pero en cualquier caso ellos lo tendrán que decir- no se necesitan ulteriores explicaciones, ni aclaraciones, ni que nos expliquen las metáforas contenidas en las preguntas, porque lo que se pregunta en una votación no debería contener metáforas... , salvo que la consulta la organice un cacique muy sofisticado (lo sencillo es la porra). «¿Cuántos usuarios creer que entienden este asunto de los "flags" y los permisos de grupos de usuario? Yo creo que pocos, y que la mayoría comprende el término "flag" sencillamente como "permiso" en su sentido general...» ¿Por qué no se lo preguntas entonces, si vas a ganar? Pero si es que el problema no es ese. El problema es que no se respetan los términos en que se planteó la votación, porque no nos conformamos -en realidad yo sí, el plural es retórico- con lo que se votó y tenemos que interpretar lo que quizá hubieran querido votar si se les hubiera preguntado una cosa distinta de la que se les preguntó. Es que yo no quiero suponer-imaginar-interpretar lo que quisieron decir los que dijeron flag y no quiero que tú lo hagas..., quiero que se respeten los acuerdos adoptados en una votación, en esta y en todas, sin "intérpretes" que "sepan" lo que en verdad se quiso votar pero que no es lo que literalmente se votó. «Creo que si la intención es hacer más restrictiva la política». No, no es esa mi intención. «Tu idea no es la de respetar la votación, sino la de hacerle decir lo que crees sin estar seguro y sin entender el fondo de la cuestión, y sobre todo, sin aportar evidencias que apoyen tu interpretación». Bienvenido a la democracia. Mi idea es respetar la votación sin intermediarios y sin intérpretes que hoy son demócratas y muy respetuosos con los resultados de las votaciones, luego gritan que Wikipedia no es una democracia y más tarde no se sabe. ¿Evidencias? El DRAE. --Enrique Cordero (discusión) 23:44 2 jun 2015 (UTC) ¿Consenso? Lo tuyo no tiene nombre.
Al menos se ve que vas avanzando en la comprensión. Ahora dices que "flag" no significa botones, algo es algo. Lástima que mi objetivo no es que aprendas cosas nuevas, sino restablecer el funcionamiento de la política tal como se votó.
Has respondido las preguntas que te convenían, las más importantes las has omitido: ¿A cuál "flag" se refiere la votación, de aquellos muchos que integran la definición del grupo de usuarios "bibliotecarios"? Y si se refiere a todos ¿Por qué se usa el singular? ¿Por qué más de cuatro veces en la formulación de la votación se usan como sinónimos "flag de bibliotecario" y "permiso de bibliotecario"? ¿Por qué se ha dicho en la discusión de la votación, que la formulación de la propuesta contenía ya las acciones administrativas que no requieren el permiso técnico? Debo estar tomando un alucinógeno, ¿verdad?
Realmente es tragicómico que creas que tu postura no consiste en una interpretación. Lo es. Todo texto requiere una interpretación o una decodificación, sino carecería de significado para quien la lee. Tu postura es una interpretación posible, mi postura es otra interpretación posible. La diferencia entre ambas es que la tuya no tiene fundamento, ni prueba, ni argumentos que la apoyen.
Lo mio tiene nombre y tradición en Wikipedia: modificar una página a través del consenso manifiesto [27]. Pero vamos, te invito a que muestres que no hubo consenso para ese cambio. Ojo de nuevo, que consenso no significa unanimidad. Mejor sería que manifestaras algún argumentillo contra la idea de que no pertenece a las facultades de bibliotecario atender VEC o peticiones de desbloqueo. Pero parece que no puedo pedirle peras al olmo. -- JJM -- mensajes. -- 01:04 3 jun 2015 (UTC)
Vamos al grano, Enrique: ¿cuál es tu intención de participar de este debate? Si no te interesa nada el asunto de que se trata aquí. Se ve que no conocías el tema, que no leíste la discusión anterior con detenimiento, que no seguiste los enlaces aportados... y ahora una IP tiene que avisarte, en tu página de usuario, que introduje la semana pasada esa modificación consensuada [28]. ¿Es que no tienes la página de la política en seguimiento? Y si te interesa tan poco el asunto -lo has dicho tu mismo varias veces-, repito la pregunta: ¿cuál es tu intención al intervenir aquí? Porque si es discutir por discutir, no está nada mal... Y te agradezco, nadie le suele prestar tanta atención a mi palabrerío. Vamos a terminar siendo buenos amigos. -- JJM -- mensajes. -- 01:15 3 jun 2015 (UTC)
¿De verdad tengo que decirte otra vez cuál es mi intención al intervenir aquí? Pues te lo digo: que se respeten los resultados de las votaciones. Tienes una extraña forma de hacer amigos. --Enrique Cordero (discusión) 06:07 3 jun 2015 (UTC)
¿Se puede retirar unilateralmente una plantilla que advierte de falta de neutralidad?[editar]
En Anexo:Periodos de la Historia de España se ha planteado un conflicto que entiendo supera los límites del caso concreto y tiene trascendencia general. Por ello lo planteo aquí porque creo puede afectar a varias políticas. De forma resumida, la cuestión se desarrolla así: 1) Un usuario quiere añadir información con apoyo en una fuente fiable. 2) Otro usuario retira esa información. 3) El primer usuario coloca una plantilla que advierte de la falta de neutralidad del artículo. 4) El segundo usuario retira la plantilla. 5) Tras varios episodios de deshacer ediciones, el segundo usuario acude al TAB, advierte de que hay una guerra de ediciones y pide que se restablezca la versión anterior. 6) Un bibliotecario atiende la petición y restablece la versión anterior (sin la información y sin la plantilla) y advierte de que no se debe reabrir la guerra de ediciones (lo que implica que el primer usuario no puede ni añadir la información apoyada en fuentes ni advertir de la falta de neutralidad mediante la plantilla si no lo consiente el segundo usuario; que no tiene motivo alguno para hacer tal concesión porque está muy satisfecho con la situación).
Hasta ahora, yo había estado convencido de que no se podía retirar unilateralmente una plantilla. Creía que alguna política lo prohibía. Quizá estaba equivocado. Aunque en un par de ocasiones he visto que se colocaban plantillas que yo consideraba absurdas, nunca las he retirado porque creía que, ante una evidente discrepancia entre editores, era la forma de que los lectores supieran que existe tal discrepancia y pudiesen opinar por sí mismos. Además, la propia colocación de dicha plantilla evidencia una situación de ausencia de consenso. Por lo tanto, parece absurdo exigir consenso para que dicha plantilla que indica que no existe consenso pueda ser colocada.
Por consiguiente, planteo la siguiente pregunta: ¿Es lícito retirar unilateralmente una plantilla naranja que advierte de la supuesta falta de neutralidad de un artículo? En función de cuál sea la respuesta, advierto de las consecuencias:
1) Sí. En tal caso, cualquier usuario puede desarrollar una práctica obstruccionista (lo que en términos parlamentarios se denominaría "filibusterismo") retirando la plantilla. Si quien la ha colocado vuelve a ponerla, se desencadena una guerra de ediciones y el resultado es que un bibliotecario acaba imponiendo la versión anterior; sin la plantilla. Si quien la ha colocado desea no incurrir en tal guerra, se ve obligado a aceptar el borrado de la plantilla y llegamos al mismo resultado. En tal caso, creo que Wikipedia tiene un problema y Wikipedia:Punto de vista neutral queda convertida en papel mojado. Y recuerdo que la política dice que este principio es «absoluto e innegociable». Sin embargo, la retrocesión al estado anterior a la guerra de ediciones viene marcada (creo) por Wikipedia:Guerra de ediciones que no parece ser una política.
2) Depende. Depende de diversos factores: de quién sea el bibliotecario que examine el asunto, de quiénes están implicados en la disputa, de qué lugar ocupen los implicados (haciendo o deshaciendo) o de cualquier otro factor. En tal caso, la incertidumbre será siempre total, el principio de igualdad brillará por su ausencia, las actuaciones de los bibliotecarios no serán previsibles y careceremos de seguridad jurídica. Por decirlo claramente: si un día A pone la plantilla y B la retira, puede que el bibliotecario C imponga la vuelta a la edición anterior (sin la plantilla); pero si otro día es B quien pone la plantilla y A quien la retira, puede que la decisión sea la contraria.
3) No. En tal caso, no se puede retirar unilateralmente la plantilla, el bibliotecario no ratificará tal borrado y la plantilla permanecerá informando de la existencia de una controversia hasta que se alcance un consenso que permita su retirada. A mi juicio, Wikipedia no tendría ningún problema. Solo lo habría tenido yo en el caso concreto que he mencionado al principio.
Dado que mi conocimiento de las políticas es limitado, formulo la pregunta a la colectividad porque creo que es una cuestión con importantes consecuencias generales. Me parece especialmente importante la opinión de los bibliotecarios ya que, aunque todos podemos interpretar las políticas, solo ellos las aplican.--Chamarasca (discusión) 09:53 16 may 2015 (UTC)
Yo creo que es como todo, se necesita consenso, aunque cada vez entiendo menos cómo funciona eso o qué se entiende por consenso, así que mejor dejarlo allí. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:59 17 may 2015 (UTC)
Disculpa. ¿Quieres decir que se necesita consenso para retirar la plantilla? (eso es lo que yo creía hasta hace poco) ¿O que hace falta consenso para colocarla? (que es lo que ha ocurrido en el caso concreto).--Chamarasca (discusión) 15:24 17 may 2015 (UTC)
Comentario. Todo es relativo, y en tal caso, el sentido común dicta lo que debiera hacerse. Cuando la anexión de la plantilla {{no neutral}} viene justificada adecuadamente, pues pareciera que una vez solucionados los problemas, simplemente es posible retirarla; sin embargo, cuando un usuario la coloca basándose en interpretaciones personales, en dichos no sustentados en alguna fuente o en referencias poco fiables, pues ahí se caería en plantillismo donde en vez de colaborar, solo se coloca la plantilla para que otros solucionen los hipotéticos problemas olvidándose de hacerlo por uno mismo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:57 17 may 2015 (UTC)
Muchas gracias por tu opinión, Jmvgpartner. Sin embargo, si lees mi exposición desde el principio, observarás que hablo de que el usuario que coloca la plantilla ha intentado previamente aportar él mismo la información y esta ha sido eliminada... por el mismo usuario que posteriormente también retira la plantilla. Esta es la situación a que me refiero: no se le permite aportar información basada en una fuente fiable, ni se le permite colocar la plantilla informando de que el contenido no es neutral (o que es inexacto, que sería un caso similar). Y luego un bibliotecario consolida la situación alegando que está solucionando una guerra de ediciones. De tal forma, el primer usuario no puede volver a aportar información por sí mismo ni recolocar la plantilla si ser acusado de fomentar una guerra de ediciones y ser sancionado. En este contexto formulo mi pregunta. Gracias.--Chamarasca (discusión) 17:30 17 may 2015 (UTC) P.D. Y, por supuesto, el usuario ha explicado en la página de discusión el motivo de sus ediciones y de la colocación de la plantilla.--Chamarasca (discusión) 17:33 17 may 2015 (UTC)
Comentario Han transcurrido cuatro días desde que planteé la pregunta y solo dos usuarios se han atrevido a aventurar una respuesta. Y lo han hecho con enorme prudencia. Ningún bibliotecario ha respondido, presumo que porque no conocen la respuesta. Nada hay de malo en ello; yo tampoco la conozco, dado que he formulado la pregunta. Pero me sorprende que ningún bibliotecario tenga interés por conocer la respuesta.--Chamarasca (discusión) 13:20 20 may 2015 (UTC)
Vaya, no había visto esto. Dada la conexión directa entre esta plantilla con uno de los pilares esenciales del proyecto, como es WP:PVN, mi opinión de siempre es que esta plantilla no puede ser retirada por ningún usuario, bibliotecario o no, sin que haya, no ya consenso, sino unanimidad en hacerlo, no siendo necesario además defender su inclusión ante nadie, ni tampoco necesario participar en la redacción del artículo para corregir la supuesta falta de neutralidad. La única obligación del usuario que incluye la plantilla es mostrar su desacuerdo ante una propuesta de retirada, que puede ser formulada en la discusión del artículo sólo tras la realización de cambios sustantivos. Como cortesía, pero sólo como tal, puede orientar a otros usuarios acerca del problema de neutralidad que percibe, pero no tiene obligación de convencer de nada a nadie. En cuanto al abuso de esta plantilla, debe probarse antes dicho uso abusivo, siendo la única razón que puede exhibirse para ello que el usuario inclusor se muestre refractario, indefinido o contradictorio ante cambios reiterados encaminados a solucionar dicho problema. En ese caso, y sólo en ese, donde se dan estos dos presupuestos: 1) la existencia de cambios abundantes y razonados, no cosméticos, en el artículo y 2) la actuación arbitraria del usuario inclusor, que conlleva una frustración del esfuerzo editor, se puede plantear en el tablón, no tanto la retirada de la plantilla como la retirada al usuario inclusor de los beneficios que supone WP:PBF. Perdidos estos beneficios, se traslada al usuario inclusor la carga de probar la bondad de la inclusión de la plantilla, en ese y en subsiguientes casos, siendo entonces necesario que aporte razones convincentes y participe en la edición. Como ya digo, es sólo mi opinión de siempre, y añado que me consta que no es compartida por otros bibliotecarios. Saludos. Εράιδα (Discusión) 12:05 24 may 2015 (UTC)
Estimado Εράιδα. Te agradezco especialmente que hayas expresado tu opinión. No solo por tu condición de bibliotecario (único que se ha atrevido a dar su opinión en este hilo) sino por la claridad con la que la has expuesto. Básicamente, coincide con la opinión que yo tenía hasta el incidente que me ha hecho cuestionar todo. Efectivamente, WP:PVN es uno de los pilares esenciales de Wikipedia y la plantilla en cuestión es la que permite advertir a los lectores de una posible violación de tal pilar. Que haya otros usuarios que estén en desacuerdo con la colocación de la plantilla parece algo consustancial al hecho. Cuando se coloca es porque han sido infructuosos los intentos de solucionar el problema (en mi caso, intentar a partir de ahora añadir información plural y basada en fuentes al anexo o intentar restaurar la plantilla sería interpretado como perseverancia en una guerra de ediciones y daría lugar a la reversión de mi edición y a la muy probable imposición de una sanción). Estoy atado de pies y manos.
Como puedes comprobar en el historial, mis intentos de añadir información plural fueron anulados. Ello me obligó a insertar la plantilla en cuestión. Fue retirada por otro usuario e, inmediatamente después, un bibliotecario protegió el anexo. Esta última edición convalidó la retirada de la plantilla e impidió temporalmente volver a colocarla. Tras terminar el período de "protección" volví a colocar la plantilla de advertencia añadiendo más explicaciones. Fue retirada por el mismo usuario. Mis intentos de volver a colocarla fueron deshechos. El usuario que retiró la plantilla acudió al TAB informando de la existencia de una guerra de ediciones y pidiendo que se restableciera la situación anterior. Así lo hizo solícito un bibliotecario. Mis protestas sirvieron para ser bloqueado durante dos semanas. Los defensores de la "congelación" del anexo han expuesto sus argumentos en la página de discusión. A mi juicio, con una interpretación de lo que es la neutralidad totalmente contraria a uno de nuestros pilares básicos.
Como ya he expuesto, si este proceder es admitido, WP:PVN resultará inoperante porque será fácil retirar la plantilla y bloquear el desarrollo de un artículo no neutral. Si solo es admitido en ciertos casos o a ciertas personas, estamos todos expuestos al arbitrio de uno u otro bibliotecario.--Chamarasca (discusión) 10:43 28 may 2015 (UTC)
El tema del uso de la plantilla de no neutralidad ya ha sido tratado en diversas ocasiones:
En dichas discusiones se pueden ver varias opiniones que coinciden en que el retiro de la plantilla de no neutralidad es completamente válido y aceptable cuando no han existido argumentos expuestos en la página de discusión del artículo. Asimismo, en dichas discusiones también se puede ver la postura de varios usuarios que pretende que el uso de esta plantilla siempre sea justificado con argumentos en la página de discusión y aviso a los editores que han colaborado en el artículo en cuestión. Es decir, si la colocación de la plantilla proviene de un "plantillismo" no sustentado, entonces la plantilla debe ser retirada (¿qué caso tiene avisar a los lectores acerca de un problema de neutralidad y remitirlos a que consulten la página de discusión sin que se haya expresado ahí ningún argumento?, ¿qué caso tiene colocar esta plantilla si no se avisa los editores?, eso para mí es plantillismo puro).
En cuanto al caso concreto que se especifica al inicio de este hilo, me parece absurdo el uso de la plantilla si ya había una discusión en curso sobre el contenido del artículo, me parece más absurdo utilizar la plantilla si se ha entrado en una dinámica de reversiones, o peor aún, si ya existe una guerra de ediciones. El uso de la plantilla a esas alturas solamente encona la situación, la plantilla pierde su utilidad y se convierte en un arma para acrecentar la tensión. A fin de cuentas, la plantilla de no neutralidad no deja de ser un plantilla de mantenimiento (del grupo naranja = contenido) cuya función es, precisamente, apoyar el mantenimiento de los artículos, su función no es apoyar la inconformidad de un usuario.
Si ya existía una discusión en curso, el problema de contenido se debe resolver mediante consenso. La función de la plantilla no es externar el desacuerdo de un editor, ni se debe utilizar como una "pancarta de protesta", si la discusión acerca de la neutralidad del artículo ya existe y si ya han sido avisado los editores que colaboraron en el mismo, entonces la colocación de la plantilla no tiene ningún sentido (?). Si no se logra un consenso se puede solicitar una mediación informal. Me parece recordar un caso en el que tras haber existido una larga discusión acerca de la neutralidad de un artículo, un usuario abandonó dicha discusión no sin antes colocar la plantilla de no neutralidad a manera de portazo para hacer patente su pataleta, amenazando, además, que si la plantilla se retiraba sin su consentimiento denunciaría a los interlocutores de sabotaje (!). Jaontiveros(discusión)14:40 28 may 2015 (UTC)
Jaontiveros. A diferencia de lo que manifestó Egaida, tú consideras que la colocación de la plantilla debe ser explicada en la página de discusión. Así se ha hecho ampliamente en el caso que dio origen a la apertura de este hilo. Y desde entonces no he dejado de aportar nuevos argumentos para ello (a pesar de que la plantilla ha sido retirada y no figura actualmente).
Añades un requisito adicional. Según tu criterio, no solo hay que explicar en la página de discusión los motivos de la colocación, sino que se debe esperar a que el diálogo abierto en dicha página llegue a un fin. Así se hizo en el caso concreto. Primero intenté convencer a otros usuarios de que debían figurar en el anexo otros puntos de vista que constan en fuentes fiables. Pero el editor que deshizo mis ediciones dijo textualmente:
yo prefiero que se utilice una sola cronolgía (ya sea la propuesta por Chamarasca, una nueva que se proponga o la que ahora está) a tener aquí un catálogo de varias versiones con las que se presenta el franquismo.
Y el editor principal del anexo hizo suya esa opinión de forma abierta y clara. Puesto que he dejado claro que yo soy contrario a que figure una sola visión en el anexo, me opongo también a que solo conste la que yo intenté añadir. A partir de ese momento, poco más cabía discutir. Entonces fue cuando coloqué la plantilla dado que la discusión había llegado a un punto de bloqueo. Por consiguiente, aun suponiendo que el requisito que tú señalas fuera obligatorio (parece que hay un completo vacío normativo al respecto), fue cumplido estrictamente. Me extraña que no te hayas percatado de ello.
Un razonamiento que me sorprende es tu afirmación de que no tiene sentido usar la plantilla cuando se ha entrado en una dinámica de reversiones. No sé si te has parado a pensar que, si tuvieras razón, estarías otorgando a los partidarios de "congelar" el texto la posibilidad de impedir también la colocación de la plantilla. Son ellos quienes deciden revertir el texto apoyado en fuentes fiables. Según tú, al eliminar dicho contenido también estarían vetando la colocación de la plantilla. De esta forma, el usuario que quiere neutralizar la entrada enciclopédica se encuentra atado de pies y manos.
Por último, me sorprende todavía más que afirmes que la colocación de la plantilla debe ser fruto de un consenso. Eso es totalmente contradictorio con la realidad. Cuando se coloca la plantilla es porque no hay consenso respecto al contenido del artículo. Exigir consenso para colocarla supone, en la práctica, impedir su colocación cuando los partidarios de la "congelación" del texto se oponen también a la colocación de la plantilla. Pedir consenso para introducir una plantilla que siempre evidencia la falta de consenso me parece una contradicción.
En cuanto a la mediación informal, me parece recordar que no es obligatorio solicitarla. Además, la he solicitado varias veces con el mismo usuario que en este caso deshace mis ediciones y nunca la aceptado. Me parece perder el tiempo volver a pedirla.--Chamarasca (discusión) 07:55 29 may 2015 (UTC)
Me he tomado la molestia de leer los tres antiguos hilos del Café que Jaontiveros enlazó en su intervención. Por lo que veo, en el primero de ellos se trató brevemente la necesidad de que quien coloca la plantilla que advierte de la no neutralidad explique en la página de discusión del artículo los motivos de tal decisión. Este hilo no resuelve la pregunta que yo he formulado, ya que yo parto de la base de que se han explicado los motivos de dicha forma. En el segundo hilo se discute la misma cuestión con más extensión y se debate acerca de los límites entre la falta de neutralidad y la ausencia de referencias a fuentes fiables. Tampoco esta segunda cuestión parece responder a la pregunta que he formulado. En el caso concreto que suscita mi duda quedó perfectamente claro que dos usuarios reconocen que existen diversos puntos de vista sobre el tema pero defienden que solo uno de esos puntos de vista aparezca en el anexo. Y, por ello, borran información apoyada en fuentes fiables cuya presencia no les gusta. En el tercer hilo se vuelve a defender la necesidad de explicar los motivos de la colocación de la plantilla. En los dos últimos hilos intervino el propio Jaontiveros; por cierto, sin defender entonces los requisitos adicionales que ha incluido en su presente intervención. Lo que pedía es que se explicasen los motivos en la página de discusión. Ahora dice también que si ya hay abierta una discusión, no procede la colocación de la plantilla, lo que parece totalmente contradictorio con lo anterior (parece decir: no pongas la plantilla sin explicarlo en la página de discusión, pero si te responden allí, tampoco pongas la plantilla; entonces, ¿cuándo se puede poner la plantilla?). Así pues, no veo que resulten de utilidad para resolver la duda que he expuesto.
Además, la respuesta del único bibliotecario que ha intervenido en este hilo (a los demás no parece interesarles dar una opinión, quizá porque luego les puede vincular) ratifica mis temores: afirma que la que ha dado es su opinión, pero añade que "me consta que no es compartida por otros bibliotecarios". Bueno, le consta a él, pero no a los demás. Tal opinión contraria a la suya no aparece expuesta en los tres hilos que ha enlazado Jaontiveros. ¿Es una opinión secreta? ¿Se expone solo en debates cerrados a los no-bibliotecarios? ¿No se atreven los biblios que sostienen esa tesis a exponerla abiertamente? La normativa de Wikipedia (si es que podemos utilizar esa palabra, cosa que cada vez dudo más) sigue siendo un misterio para mí. Y con normas misteriosas no se puede trabajar.--Chamarasca (discusión) 10:23 31 may 2015 (UTC)
Como ya he dicho, únicamente Egaida de entre todos los bibliotecarios ha tenido la franqueza de manifestar de forma expresa e inequívoca su postura sobre el tema, quedando así vinculado por sus palabras. Ignoramos cuál es la postura de los demás bibliotecarios al respecto, de forma que su actuación futura es completamente imprevisible. Puede que ante un supuesto similar opten por mantener la plantilla que advierte de la presunta falta de neutralidad en aplicación de WP:PVN o puede que opten por aplicar mecánicamente el ensayo WP:GDE eliminando así la plantilla; también es posible que en unos casos actuén de una forma y en otros de la contraria a elección discrecional (con lo que la neutralidad sufriría doblemente). El resultado es que no hay forma de prever su comportamiento y, por tanto, ignoramos cuáles son las reglas de juego con las que actuamos. En consecuencia, cuando se me ha presentado un nuevo caso de evidente falta de neutralidad (aquí, por si a alguien le interesa), he optado por no colocar la plantilla informativa. Quien sale perdiendo es WP:PVN, política oficial de WP y uno de sus (supuestos) pilares fundamentales. No estoy dispuesto a arrostrar otro bloqueo por hacer respetar un pilar básico de WP.--Chamarasca (discusión) 10:26 9 jun 2015 (UTC)
Planteo esta nueva pregunta tanto porque ignoro la respuesta (obviamente) como porque no tengo claro si puedo editar ese texto para corregir algún error de bulto. Planteo la pregunta dentro del hilo que abrí en su momento por la interrelación que este texto parece tener en la práctica con WP:PVN. Aunque este último es (supuestamente) uno de los pilares de Wikipedia, parece que cede con frecuencia ante WP:GDE, de más directa y fácil aplicación por los bibliotecarios.
A primera vista, yo diría que no se trata de una política oficial de WP. Ni aparece la plantilla que informa de tal hecho, ni está incluido en la categoría correspondiente. Tampoco parece ser una convención. ¿Es un mero ensayo?
Sea lo que sea, dada su frecuentísima invocación por muchos bibliotecarios y las negativas resonancias que tiene la palabra "guerra", parece necesario que su contenido sea correcto. Entre otras afirmaciones que me parecen discutibles, encuentro una claramente errónea. Ofrece el siguiente consejo:
De ser imposible alcanzar un acuerdo, lo ideal es solicitar la mediación de un tercero considerado adecuado por ambas partes y respetar finalmente su decisión.
Sorprenden las últimas palabras porque un mediador no impone solución alguna a las partes, sino que aproxima posiciones y busca puntos de encuentro. Si propusiese una solución que debiera ser aceptada, no sería un mediador sino un árbitro. Naturalmente, habrá quienes también piensen que en este aspecto Wikipedia es diferente. Pero no es así. Si vamos a Wikipedia:Mediación informal vemos que afirma que "los mediadores no deciden cómo se resuelve el conflicto, recayendo dicha facultad en las mismas partes. No son jueces ni árbitros". Por consiguiente, WP:GDE parece que intenta modificar WP:MI imponiendo la obligatoriedad de aceptar una propuesta que haga el mediador. De esa forma, convertiría la mediación sobre un conflicto de ediciones (la más frecuente, supongo) en arbitraje. El usuario que acude a un mediador pensando que es un mediador, se podría encontrar con que luego se le reprocha no haber aceptado la propuesta de aquél en virtud de WP:GDE, texto del que ignoro qué autoridad tiene.
El procedimiento descrito en Guerra de ediciones no se utiliza para saltarse las políticas o convenciones, sino en los casos en que las versiones en disputa se ajustan igualmente a las políticas o no está claro, al menos a primera vista, cuál de ellas es más apropiada. El procedimiento de devolver el artículo a una versión anterior a la guerra de ediciones y de prevenir que se siga editando sin diálogo previo es una opción razonable; por supuesto puede tener inconvenientes (a veces es incluso difícil determinar si hay una versión que no se haya puesto en disputa), pero también los tendría cualquier otra medida que se tomara. A veces los participantes en una guerra de ediciones actúan de buena fe para mejorar el artículo y les sorprende que alguien pueda considerar su contribución como sospechosa de ser sesgada, irrelevante, etc... (como lo resumió Oscar Wilde: In all matters of opinion, our adversaries are insane). A veces pueden tener razón, a veces no, pero normalmente cuando todo el mundo guarda la calma, se abstiene de tocar el artículo y habla sin entrar en acusaciones y reproches a los otros usuarios involucrados o al bibliotecario de turno, se puede llegar a algún acuerdo constructivo. --Xana (discusión) 19:32 5 jun 2015 (UTC)
Estimada Xana. Entiendo por tus palabras que no te gusta que se hagan reproches a los bibliotecarios y que opinas que hay que abrir un diálogo antes de hacer cualquier edición (lo que me parece ralentizaría Wikipedia notablemente). Pero no veo que hayas contestado a mis preguntas. ¿Qué naturaleza o valor tiene WP:GDE? ¿Puedo corregir yo el patente error que contiene o seré sancionado por algún bibliotecario si lo hago? Gracias de antemano por tu respuesta.--Chamarasca (discusión) 21:05 5 jun 2015 (UTC)
Lo que he dicho es que los reproches y las acusaciones a otros usuarios, bibliotecarios o no, no suelen conducir a acuerdos o consensos sobre los contenidos del artículo. Si tu razonamiento es que lo digo porque tal comportamiento durante un conflicto editorial me disgusta a mí, te equivocas por el lado de quedarte muy corto: le disgusta a todo el mundo y es eso precisamente por lo que debe evitarse, si el objetivo es acortar las disputas y mantener buenas relaciones con otros editores a pesar de los desacuerdos, claro. En lo que respecta a Guerra de ediciones lo que describe es un procedimiento, complementario a Regla de las tres reversiones, que es la política que dicta que las guerras de ediciones no son aceptables. No está en contra de las políticas sobre contenido porque no da prioridad a ediciones claramente incorrectas. Si quieres escribir "arbitraje" donde dice "mediación" por un motivo razonado puedes hacerlo sin preguntar, seguro que no te va a sancionar nadie por ello. Lo peor que puede pasar es que alguien no esté de acuerdo con tu edición y te revierta. --Xana (discusión) 23:43 5 jun 2015 (UTC)
Comentario: Hola Chamarasca. Por si te puede servir, el proyecto inglés detalla paso por paso las recomendaciones dadas por Xana en este documento consensuado BOLD, revert, discuss cycle. Recomienda ser audaces con las ediciones, pero que si son revertidas se discutan con educación hasta llegar a un consenso basado en argumentos antes de realizar los cambios. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 07:29 6 jun 2015 (UTC)
Estimado Crystallizedcarbon. Agradezco tu información. Aunque mis conocimientos de inglés son limitados y pienso que nuestra Wikipedia no depende de lo que decida la wikipedia en inglés, sí veo que el texto que enlazas en un mero ensayo. Posiblemente WP:GDE sea también un mero ensayo, aunque parece haber una cierta resistencia a admitirlo.
Estimada Xana. Has dicho varias cosas importantes que debo contestar, aunque sigues sin contestar a mi pregunta principal. Dices que los reproches a los bibliotecarios disgustan a "todo el mundo". Bueno; yo no entro en los gustos de cada cual, que es una cuestión muy personal. Pero sí te voy a recordar que Wikipedia:No hagas ataques personales (que sí es una política oficial de WP) pone varios ejemplos de lo que son y lo que no son ataques personales. Según esta política oficial, decir "el bibliotecario fulano está compinchado con el usuario mengano y le apoya en su labor de acoso contra mí y le exime arbitrariamente de resoponsabilidad cuando alguien le acusa en el TAB" sí constituye un ataque personal. Sin embargo, criticar una edición concreta no lo es; y las decisiones de los bibliotecarios se plasman en ediciones. Por consiguiente, decir "esta decisión del bibliotecario fulano no es neutral" o "no es justa" o "no se ajusta a nuestras políticas" no constituye un ataque personal cuando se explican los motivos. Creo que el lógico y hasta inevitable sentimiento corporativista de los bibliotecarios no debe imponerse sobre nuestras políticas.
En segundo lugar, dices que WP:GDE complementa a nuestra política WP:3RR. Esa afirmación quiere decir que piensas que una política oficial puede ser complementada, desarrollada o modificada por un ensayo. Si es eso lo que quieres decir, no puedo estar de acuerdo. Lo que dicen ambos textos es muy diferente. Las prohibiciones que hacen nuestras políticas no pueden ser interpretadas extensivamente por meros ensayos.
Dices que puedo modificar WP:GDE diciendo "arbitraje" donde dice "mediación". No es eso lo que he sugerido. Entre otras razones porque en WP no existe ningún procedimiento de arbitraje; existe un procedimiento de "mediación informal" y tanto el sustantivo "mediación" como el adjetivo "informal" son incompatibles con la imposición de una solución a las partes. Además, como ya he dicho antes, Wikipedia:Mediación informal deja claro que la última palabra la tienen los implicados y que el mediador no impone ninguna solución. Por consiguiente, lo que hay que suprimir en WP:GDE son las palabras "y respetar finalmente su decisión" que, además, vienen resaltadas en negrita.
Y me temo que sí se antepone en ocasiones un ensayo como WP:GDE a un pilar básico e innegociable como WP:PVN. Cuando el usuario A añade información apoyada en fuentes fiables a una entrada enciclopédica, el usuario B la borra porque dice que se opone a que conste en dicha entrada más de un punto de vista existente, el usuario A coloca la plantilla que advierte de la falta de neutralidad, el usuario B borra dicha plantilla y, tras varios "pon y quita la plantilla", un bibliotecario restaura el texto anterior (con un solo punto de vista y sin plantilla que advierte de la falta de neutralidad) estamos anteponiendo un... ¿ensayo? a una política oficial y pilar innegociable de WP. Creo que hay que tener presentes las prioridades. Y si esto se hiciese porque el usuario A cae mal porque critica legítimamente actuaciones de los bibliotecarios, la cosa sería todavía peor (por ello supongo que no es esto lo que querías decir).--Chamarasca (discusión) 09:06 6 jun 2015 (UTC)
Al margen de discusiones, lo que dice Chamarasca es cierto, no es lo mismo una mediación que un arbitraje, y en la página Wikipedia:Guerra de ediciones, en la frase que citó el mismo usuario, se habla de mediación, pero al decir que se deberá respetar la decisión del mediador, se está definiendo la figura del arbitraje. Pues un mediador no tiene ni por qué ofrecer una solución, su misión consiste en acercar a las partes en un conflicto, pero éstas no le han cedido el Imperium sobre el asunto, como sí ocurre en el arbitraje, donde las partes se comprometen, asimismo, a cumplir lo que el árbitro decida. La solución es sencilla, cambiar esa frase y listo. Aquí se explican mejor que yo, y aquí, en la página 6, segundo párrafo. Un saludo. Hans Topo1993(Discusión)09:39 6 jun 2015 (UTC)
Estimado Hans Topo1993. Agradezco tu aclaración, que parecía necesaria para que algunos comprendan lo que quiero decir. Vamos a comprobar si la solución es sencilla o no. He procedido a cambiar el texto de WP:GDE tras explicar los motivos en su página de discusión.--Chamarasca (discusión) 10:14 6 jun 2015 (UTC)
Tengo una duda con esta plantilla Plantilla:Motocicletas Yamaha. A mí me parece que es una plantilla de navegación que viola la política, porque excede claramente de la extensión máxima de tres líneas, por lo que me parece de borrado rápido con el argumento P1, y en consecuencia la marqué para destruir. Sin embargo, su creador dice que que no es una plantilla de navegación sino una línea temporal y que por tanto no debe aplicársele la política, entre otros argumentos mucho más volátiles y espurios que intentan echar por tierra la política (entre otros llamar a WP:NOBUROCRACIA simplemente porque ve "errores de redacción" en la política, llegando a esos supuestos errores a base de retorcer al máximo las palabras y el lenguaje, como se puede ver en mi discusión). Me gustaría saber qué opina la gente al respecto, a mi me sigue pareciendo una plantilla de navegación, por sentido común, y por más que le haya querido dar la forma de "línea del tiempo", sigo creyendo que es para borrado rápido.--Manbemel (discusión) 13:15 31 may 2015 (UTC)
Aquí tiene una plantilla de navegación similar, ya estaba creada antes de mandar a destruir la plantilla anterior. El bibliotecario que borró la anterior la recreó en su espacio de Usuario, por lo que ya no sé qué se debe aplicar o no.--Manbemel (discusión) 00:20 9 jun 2015 (UTC)
Buenas, estoy redactando un artículo sobre un partido político que aún no se encuentra en la Wikipedia y me gustaría saber si puedo coger el logotipo de su propia página web y subirlo a Wikimedia, para luego usarlo en la plantilla del partido político. Sino puedo hacer eso, me gustaría saber que es lo que se debe hacer en estos casos, para poder hacerlo correctamente.
Hola. Se pueden subir imágenes de dominio público (ej. publicadas antes de 1923, 70 años después de la muerte de su autor, entre otros), imágenes publicadas con una licencia libre (ej. el partido declara que su imagen puede ser distribuia, modificada, o vendida por cualquiera, difícil) o, la mejor posibilidad en este caso, que la imagen sea muy simple y no se puedan reclamar derechos de autor sobre ella. Ocurre cuando es texto corriente y formas geométricas básicas (el símbolo del PRI mexicano). Si tienes dudas, puedes consultar en el Café de commons:, porque es allá donde se suben todas las imágenes de la Wikipedia en castellano. Saludos. Lin linao¿dime?21:41 6 jun 2015 (UTC)
Muchas gracias Lin linao. Estoy consultando con el propio partido sobre la licencia de su logo, porque en el pie de su página web no indica licencia alguna que me permita subir el logo a commons:.
Lamento tener que plantear otro problema, aunque esta vez por fortuna afecta a las órdenes españolas. Todos hemos oído decir caballero de la Orden de Carlos III o caballero gran cruz de la Orden de Isabel la Católica, por ejemplo.
¿Pero, es correcto decir, por ejemplo, caballero gran cruz de la Orden de Alfonso X el Sabio o caballero gran cruz de la Orden de San Raimundo de Peñafort?
Todos sabemos que un individuo es condecorado o posee la gran cruz de Alfonso X el Sabio. ¿Pero es correcto y/o necesario ponerle delante la palabra caballero?.
El usuario Heralder, que creó las imágenes de las insignias de la mayoría de las condecoraciones españolas tal vez sepa algo al respecto. Pero cualquiera que pueda decir algo al respecto que lo diga, por favor.Tiberioclaudio99 (discusión) 13:36 11 jun 2015 (UTC)
En mi opinión no es necesario añadir el término «caballero» o «dama» por el simple hecho de que en sus reglamentos no se establece diferencia alguna entre las condecoraciones en hombres y mujeres. Ya que lo he visto así escrito en alguna ocasión, no me atreveré a decir que es incorrecto, pero no dudo de que, al menos, es innecesario. Durero (discusión) 05:07 14 jun 2015 (UTC)
Que alguien me explique, por favor, por qué hay bots que se dedican a substituir gratuitamente plantillas.
¿Cuál es el beneficio? Y por favor no me vengan con la excusa de “ahorrar recursos” salvo que lo puedan demostrar con números o, al menos, citar la opinión de alguien que conozca los números.
Pero dejando de lado los dudosos beneficios a la eficiencia mecánica del sitio (que, por otro lado, no sólo nadie nos pidió que cuidáramos, sino que además se ocupa de ella un staff profesional), ¿cuáles son los beneficios para los usuarios, los editores de Wikipedia?
¿Por qué es mejor que yo tenga el cartel de bienvenida que me pusieron en el 2005 en lugar del último, supuestamente mejorado y con los enlaces actualizados? ¿Por qué es mejor que mensajes enlatados como {{Pues arréglalo}} o {{No retires plantillas de mantenimiento}} parezcan redactados a propósito? ¿Cómo ayuda a la conversación tener el mazacote expandido en la caja de edición, en vez de una simple plantilla?
Si alguien quiere sustituir, puede usar subst:; y si no quiere hacerlo, no hace falta que venga ningún bot a corregirlo. No pasa nada. Propongo que los bots dejen de hacer ese cambio innecesario. --angus (msjs) 07:30 11 jun 2015 (UTC)
Sin opinar demasiado sobre si los bots deberían o no realizar esa tarea, sí considero que los 'sust:' deberían utilizarse siempre en mensajes firmados porque las plantillas podrían llegar a cambiar y entonces se estaría haciendo decir a alguien un mensaje que originalmente no dijo. También el mensaje podría ser respondido y al modificarse no entenderse la respuesta o hasta parecer desubicada, perdiéndose así el verdadero hilo de la conversación. El posible cambio de un mensaje firmado (por haberse cambiado una plantilla) me parece bastante más drástico que el agregado del 'sust:' por un bot. Saludos.--Sfr570 (discusión) 08:41 11 jun 2015 (UTC)
No estoy tan seguro. Lo que cuenta del mensaje enlatado es la intención; y es eso lo que debería responderse. Si se genera una discusión por la forma de expresar el mensaje, debería aclararse lo antes posible o derivarse a la página de discusión de la plantilla. Si en el futuro se desea comunicar otro mensaje (no sólo redactar mejor el actual) debería crearse otra plantilla. --angus (msjs) 09:31 11 jun 2015 (UTC)
En las propias plantillas parece indicarse si se debe o no usar subst: en cada una de ellas, supongo que los bots estarán cambiando solo aquellas en las que se indique su uso. Si algún editor estima que en alguna plantilla dicho código no debería de usarse, supongo que lo podría argumentar en la página de discusión de dicha plantilla. Entiendo que no es el caso, pero si algún bot está aplicando el código a plantillas en las que no se recomienda su uso, como por ejemplo la plantilla {{Referencias adicionales}} eso si se debería de corregir.--Crystallizedcarbon (discusión) 15:08 11 jun 2015 (UTC)
Bueno, supongo que entonces estoy abogando para que no se indique en las plantillas que deban ser sustituidas. De todas maneras, sea cual sea la preferencia, los bots no deberían imponerla retroactivamente. Si el wikipedista decidió no sustituir tampoco se acaba el mundo. Y en algunos casos, sustituir plantillas antiguas es directamente un error, ya que se pierden los argumentos que las nuevas versiones no contemplan. --angus (msjs) 15:53 11 jun 2015 (UTC)
Miren, mis conocimientos sobre esta cuestión son magros, al menos comparados con los de los que aquí discuten. He observado a bots que pasan y no hacen nada, o hacen un cambio notoriamente irrelevante, pero bueno, pasaron y controlaron cosas, y si encuentran todo más o menos bien, es lógico que no hagan nada, o que hagan cosas de muy poca monta, pero bueno, si controlaron cosas, eso es algo.
Pero por otra parte no se olviden de Wikidata. Tal vez por ahí se hacen cambios para tener cosas más sistemáticas, y poder así aplicar inteligencia a través de Wikidata. Casi seguro y por ejemplo, Wikidata requiere que valores numéricos sin unidad asociada sean expresados a través de una plantilla o forma modélica determinada, y similar los valores que tengan unidad asociada, y claro, somos muchos quienes no nos preocupamos por esos detalles, e incluso a veces ni siquiera expresamos unidad asociada por estar ella implícita en el contexto. --:AnselmiJuan | Discusión22:07 15 jun 2015 (UTC)
Rangos e insignias de la Flota de la Unión Soviética[editar]
Rangos e insignias de la Flota de la Unión Soviética
Historia Militar y Naval.
Agradezco información e imágenes de los Rangos e Insignias de los Almirantes de la Flota (Armada) (Marina de Guerra) de la Unión Soviética. Su (equivalencia en el Ejércio).
Almirante de la Flota de la Unión Soviética (Mariscal de la Unión Soviética);
Almirante de Flota (Mariscal);
Almirante de Flotilla (General de Ejército);
Almirante (Coronel General);
Vicealmirante (Teniete General);
Contralmirante (Mayor General)
Muchas gracias por la atención e información. Frank A.S. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.6.65.156 (disc. • contribs • bloq). 20:27 18 jun 2015
En España tenemos dos palabras para dos significados distintos, comendador y comandante. Pero en inglés parece ser que utilizan una única palabra para ambos conceptos, y es commander.
Por ejemplo, los comendadores de la Orden del Imperio Británico, son traducidos al castellano, y cada vez estoy más convencido de que erróneamente, como comandantes, y así se hace vulgarmente, aunque deberían ser traducidos como comendadores.
Últimamente estoy arreglando las categorías de numerosas condecoraciones y órdenes militares y me gustaría zanjar la cuestión de comendadores o comandantes antes de arreglar la categoría de la Orden del Imperio británico, que por cierto, debería ser trasladada a Orden del Imperio Británico, con esta última palabra en mayúsculas.
Porque después de haberlo consultado en la Real Academia Española por medio de una consulta lingüística a través de Internet, me han informado de que lo correcto en el caso de la condecoración es Orden del Imperio Británico.Tiberioclaudio99 (discusión) 18:06 3 jun 2015 (UTC)
Hola Tiberioclaudio99, si te sirve de ayuda, creo que comendador se traduce como knight commander y comandante simplemente como commander. Pero efectivamente, knight commander o dame commander(femenino) de la orden britanica se debería de traducir como comendador y no como comandante. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 19:13 3 jun 2015 (UTC)
Coincido con usted, aunque también hay otro punto que convendría discutir: en la Orden de la Jarretera y en otras inglesas hay una clase llamada companions, que en castellano siempre se ha traducido como compañeros y correctamente, de eso no hay duda. No obstante, los ingleses los llaman knights companions o ladies companions. Y no sé qué es más correcto estéticamente, si traducirlos como caballeros o damas compañeros o compañeras o simplemente como compañeros y compañeras sin anteponerle caballeros o damas. La verdad es que estos asuntos requieren de gente que conozca el tema a fondo.Tiberioclaudio99 (discusión) 19:24 3 jun 2015 (UTC)
Siento tener que confesar que desconozco el termino correcto en ese caso, pero al no contar con una palabra especifica en este segundo caso, personalmente me inclinaría por anteponer el termino caballero o dama y reducir así la posible ambigüedad. Es solo una opinión pues no conozco a fondo el tema.Crystallizedcarbon (discusión) 19:44 3 jun 2015 (UTC)
Hola @Rosymonterrey: Buena aportación, es cierto que ambos términos se han utilizado por fuentes fiables, el hecho de que comandante se haya usado en más ocasiones significa que se ha usado un termino menos preciso en más ocasiones. Si queremos hacer una traducción literal se debería usar Caballero Comandante, pero para mi no hay duda. Es más adecuado el uso de Comendador. Esta última palabra es la que define el termino más específicamente "Caballero que tenía una encomienda en una orden militar o de caballeros." mientras que comandante tiene otras acepciones como bien ha dicho Tiberioclaudio99.
Me alegro de que hayan aclarado la cuestión. Estas cosas deberían ser una ciencia exacta, pero no lo son, y siempre hay detalles difíciles de interpretar. Pero a lo que parece queda entendido que commander se traduce como comendador y Santas Pascuas. Yo ya he arreglado las categorías de algunas condecoraciones inglesas, como la Orden de San Patricio, en la que sólo hay caballeros, y la Orden de San Miguel y San Jorge, en la que hay commanders. Pero me vendría bien la colaboración de alguien porque arreglar una persona sola todo eso es demasiado.Tiberioclaudio99 (discusión) 11:33 4 jun 2015 (UTC)
En contra Yo no estoy de acuerdo en que se realicen cambios masivos, mis enlaces demuestran que ambos términos son utilizados, pueden referenciarse y no son fuente primaria; en México, comendador resulta prácticamente desconocido. Estos cambios afectan una serie de artículos en mi principal área de trabajo, realeza y nobleza del Reino Unido, así que antes de tomar decisiones que erradiquen de forma masiva una palabra que tradicionalmente se viene utilizando, me gustaría esperar más comentarios.Rosymonterrey (discusión) 12:37 4 jun 2015 (UTC)
Comendo el punto de vista de Rosymonterrey, porque unas veces lo traducen como comendador y otras comandante. Pero yendo al fondo de la cuestión, en realidad el problema debe ser fácil, porque commander supongo que sólo puede traducirse como comendador. No estamos hablando de un término ambiguo, sino de uno concreto y que sólo debería traducirse como...lo que sea. Esta no es una cuestión de democracia, sino de averiguar cuál es la traducción correcta de commander al castellano.Tiberioclaudio99 (discusión) 14:25 4 jun 2015 (UTC)
Ambos términos son utilizados, de hecho las órdenes imperiales de México (como la Orden de Guadalupe o la Orden del Águila Mexicana) utilizaban los grados de Gran Cruz, Gran Oficial, Comandante, Oficial y Caballero. No obstante, en México no es desconocido el término comendador, de hecho es el más usado cuando se trata de referir distinciones otorgadas por las órdenes francesas. Jaontiveros(discusión)15:06 4 jun 2015 (UTC) PD: ¿Quién mató al comendador?...¡Fuenteovejuna, señor!
¿Hay algún wikipedista que sea especialiste, por así decirlo, en condecoraciones?. O desde otro punto de vista, ¿Qué wikipedistas con un nivel nativo de inglés podrían zanjar esta cuestión? Aquí ya se ha quasi demostrado que se puede traducir como comendador, (y cuando en el periódico ABC lo llaman así es porque así será, sin que eso sea un desdoro para otros periódicos). Insisto, a qué wikipedistas con nivel nativo de inglés se podría acudir?, porque en los diccionarios español-inglés si buscas commander te lo traducen como comandante. Y ahí precisamente está la clave del asunto. Si los españoles tenemos una palabra para comendador, los ingleses la tendrán, y esa palabra es commander o no lo es.Tiberioclaudio99 (discusión) 16:30 4 jun 2015 (UTC)
Vale, conforme, y que conste que yo soy imparcial y me da lo mismo utilizar un término que otro. Los commanders se traducirán como comandante y se descarta lo de comendador para las órdenes inglesas, aunque este problema que intentamos resolver lo habrá en otros países seguramente. Aprovecho para comentar que he trasladado Orden del Imperio británico a Orden del Imperio Británico, con esta última palabra en mayúsculas, ya que así me lo han dicho a través de una consulta lingüística en la página web de la RAE.Tiberioclaudio99 (discusión) 09:02 5 jun 2015 (UTC)
También me gustaría añadir una cosa que antes no he dicho. La Usuaria:Rosymonterrey es una verdadera experta en la realeza británica, y prueba de ello son los artículos buenos y destacados que ha redactado sobre los mismos, como el del célebre duque de Clarence, relacionado con el asunto de Jack el Destripador, y que conste que he puesto relacionado en cursivas, ya me entienden. A donde quiero ir a parar es que respeto mucho la opinión de Rosymonterrey, y confío en su criterio.Tiberioclaudio99 (discusión) 10:49 5 jun 2015 (UTC)
Comentario Según la RAE está muy claro que el término comandante es para un jefe militar, jefe de la marina o piloto de aviació ver comandante, y comendador es un Caballero que tiene encomienda en alguna de las órdenes militares o de caballería, Hombre que en las órdenes de distinción tiene dignidad superior a la de caballero e inferior a la de gran cruz, Prelado de algunas casas de religiosos o Dignidad en algunas órdenes militares, inmediatamente inferior a la de maestre; ver comendador. No creo que haya caso para la discusión, seguimos las normas de la RAE y la de los diarios (que muchas veces da pena como escriben). Y no creo que este tema sea de votación para estar en contra ¿en contra de qué, de lo que dice la RAE? --Jcfidy (discusión) 11:00 5 jun 2015 (UTC)
Estoy de acuerdo con Jcfidy, contra el argumento de que si el diario El País lo traduce así, debe de ser correcto, sugiero se vea como ese mismo diario usa el termino comendador en este artículo. En cuanto a libros hay multitud de ejemplos de multiples nacionalidades como por ejemplo este de Mexico.
Se encuentran en definitiva tres posibles traducciones, Comandante, Caballero Comandante, y Comendador.
Los términos se han usado en diversas fuentes fiables. Se trata de ver cual es el más adecuado y que mejor define el significado del texto original en inglés.
Comandante a secas es el mas usado, pero según la RAE no define con precisión el significado que queremos traducir. Sin ser incorrecto, su significado es mas amplio y por tanto más ambiguo.
Caballero Comandante En algunos de los textos citados por Jaontiveros como por ejemplo este, se utiliza esta traducción literal de "Knight Commander". De esta manera se evita en parte la confusión con la acepción habitual de la palabra comandante.
Comendador es la palabra cuya definición se adapta perfectamente al termino que queremos traducir sin ningún tipo de ambigüedad. Aquí os dejo un enlace a su traducción según el diccionario Collins: comendador: knight commander (of a military order).
No quiere decir esto que no se puedan usar los dos primeros términos pero en mi opinión no hay duda que el tercero es el más correcto.
Por si sirve de algo, y contestando al requerimiento de Tiberioclaudio99 pidiendo ayuda de personas con conocimiento a nivel nativo de ingles, apuntar que aunque español, creo tener ese nivel. La mayoría de mis contribuciones las realizo en la versión inglesa de Wikipedia. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 12:35 5 jun 2015 (UTC)
Yo la verdad es que no veo definitivo el arreglo de este asunto, porque hay opiniones referenciadas y acreditadas para todos los gustos, aunque todos sabemos que en realidad sólo debería existir una forma correcta, o por lo menos la menos incorrecta. A través de la página web de la RAE les he planteado una consulta lingüística para saber qué es más correcto, si traducir commander como comendador o como comandante. No sé si podrán resolverme la cuestión, pero en el caso de que me indiquen algo, ¿Seguiremos esas indicaciones y nos atendremos a lo que digan?Tiberioclaudio99 (discusión) 12:50 5 jun 2015 (UTC)
Vamos a ver, cuando hay problemas con los topónimos entonces hay que acudir a las publicaciones de la RAE, que certifican el uso adecuado de la lengua española. Ahora hay que seleccionar la palabra adecuada para un significado concreto no una traducción literal, y resulta que lo que indica el diccionario de la RAE no vale, sirve lo que dicen algunas publicaciones, y digo algunas porque en el uso bibliográfico gana por goleada comendador sobre comandante [29] Además, a mí ¿quien me asegura que el periodista de esas publicaciones tiene el suficiente nivel de inglés o de traducción y no se ha dejado llevar por un false friend?. Pues eso. Trasamundo (discusión) 13:33 5 jun 2015 (UTC)
La RAE no es una autoridad en traducción del idioma inglés. Su competencia es el idioma español. Su misión es fedataria, es decir, consigna lo que los hispanohablantes decimos y escribimos. Por ejemplo: el verbo okupar, si los hispanohablantes decidieron inventar este verbo y utilizarlo, la ASALE (que no la RAE) lo debería consignar en sus obras académicas, y ha sido así precisamente, actualmente este verbo ya está consignado en el DRAE. Si los hispanohablantes utilizan el topónimo de Brujas, que es un evidente caso de falso amigo, para referirse a la actual ciudad belga cuyo nombre en realidad proviene del flamenco/neerlandés Brug o del antiguo noruego Bryggia, y que cuya traducción significa puente, entonces, la academias, en su tarea fedataria, registrarán en sus obras académicas Brujas, y no Puentes, para referir este topónimo en español, ya que el idioma español no es pertenencia de las academias sino que es pertenencia de los hispanohablantes y son ellos quienes decidieron dar este nombre en español a dicha ciudad. Así que, si desde hace muchas décadas los hispanohablantes han decidido referir la distinción de la Orden del Imperio Británico como comandante pues así será consigando algún día por las obras académicas puesto que el uso se ha extendido en varios países a lo largo de muchos años. Jaontiveros(discusión)20:12 5 jun 2015 (UTC)
Correcto @Jaontiveros: la RAE recoge los usos y, por ahora, es lo que refleja en el DRAE, comandante = Jefe militar; comendador = Caballero que tiene encomienda en alguna de las órdenes militares o de caballería etc. ver arriba. No hay más, no hablamos de cual es la traducción sino de qué palabra es la correcta en español y está claro que para las ordenes religiosas, militares, o distinciones por debajo de la Gran Cruz la palabra correcta es comendador. --Jcfidy (discusión) 21:12 5 jun 2015 (UTC)
Comentario El problema de fondo es que las lenguas no son estáticas y lo que hoy significa «a» mañana puede significar «b» o «a» y «b». Lo que habría que determinar es si se escoge el significado actual que tiene la palabra en los diccionarios académicos o el de uso más o menos común que le dan los hablantes actualmente y que aún no recogen los diccionarios. Ambas opciones parecen razonables, pero en una situación de blanco o negro, yo me inclino por la primera porque no ofrece ambigüedades. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:43 6 jun 2015 (UTC)
El problema es que se quiere hacer un problema de un no problema, si la RAE es fedataria del uso de la lengua (además de tener una función normativa), eso significa que es la autoridad que efectivamente registra el uso que los hablantes hacen de ellas hoy por hoy (resultaría aquí absurdo divagar acerca del uso que pudiera tener el uso de determinada palabra en el futuro), y por lo tanto no sé con qué autoridad y convencimiento se indica aquí que el uso es otro de acuerdo a la utilización de una falacia de generalización apresurada, y si la utilización de la palabra es otra y la tendencia es tal que se registra en el diccionario algún día, pues cuando ese algún día llegue pues se podrá hacer el cambio, hasta entonces wikipedia sigue sin ser fuente primaria. Y puesto que parece que no se quiere ver, la tendencia del uso bibliográfico muestra inequívocamente el uso de comendador es mucho, pero mucho, mucho mayor que el de comandante en el mismo contexto: [30]Trasamundo (discusión) 23:53 6 jun 2015 (UTC)
¿Cuántas veces hay que repetir que el DRAE no contiene todo el léxico del idioma español?, si la acepción no se encuentra registrada en la entrada de comandante es sencillamente porque los académicos no se han tomado la molestia de registrarla, y no porque no exista dicha acepción. Entre miles de ejemplos, uno de ellos es la palabra canotaje, palabra que utilizan las federaciones deportivas de 16 países de habla hispana, otras 5 federaciones de países de habla hispana utilizan las palabras canoas o remo, mientras que sólo la federación de España utliza la palabra piragüismo; es evidente que la palabra más usual en los países de habla hispana para referir este deporte es canotaje, no obstante, esta palabra no se encuentra registrada en el DRAE, mientras que piragüismo, que sólo la utiliza la federación española, sí está registrada en el DRAE. Este ejemplo demuestra que el DRAE, en algunas ocasiones, es una fuente parcial y poco neutral.
En el caso concreto no estamos hablando de un uso futuro del significado o acepción de una palabra, ya que se han mostrado diversas fuentes fiables, y hasta oficiales, que utilizan la palabra comandante para referir una rango de la Orden Imperial Británica. Algunas de dichas fuentes fueron publicadas hace más de 40 años (y puestos a buscar posiblemente se puedan encontrar fuentes aún más antiguas), fuentes abundan, ya sea de fuentes periodísticas como ésta de BBC Mundo que utilizan el término comandante o ésta otra, libro editado en España, que de igual forma utiliza el término comandante; por cierto, este libro habla con detalle del protocolo, tratamientos y reglas generales de órdenes en España, Australia, Canadá, Colombia, Costa Rica, Ecuador, Estados Unidos, Gran Bretaña, Italia, Japón, México, Perú, Suiza, etc.
Nuestro manual de estilo indica claramente que "En lexicología, se considerarán referentes (que no preferentes) los distintos diccionarios publicados por las academias. Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto".
Desde su primera intervención, Rosymonterrey indicó claramente ([31] vs [32]) que en México es más común el uso del término comandante (hasta yo mismo mostré el Diario Oficial de la Federación) que el de comendador, y que por esa razón se opone a que se hagan cambios masivos para erradicar una forma que se ha utilizado en México (y en otros países como también mostré). En mi primera intervención dije que ambos términos son válidos para referir la susodicha distinción. Así que, de igual forma que Rosy, yo también estoy en contra de que se pretenda erradicar de forma masiva un término en favor de otro puesto que nuestra misión no es hacer de Wikipedia un bastión para la defensa de lo que digan o dejen de decir las academias, nuestra misión es crear artículos enciclopédicos basados en lo que digan fuentes fiables y expertas que respalden la información y contenido de los mismos. Y fuentes fiables y expertas que utilicen el término comandante para referir esta distinción de la Orden Imperial Británica las hay, y son muchas [33][34]. Citando a Manuel Seco: La autoridad que desde el principio se atribuyó oficialmente a la Academia en materia de lengua, unida a la alta calidad de la primera de sus obras, hizo que se implantase en muchos hablantes ―españoles y americanos―, hasta hoy, la creencia de que la Academia «dictamina» lo que debe y lo que no debe decirse. Incluso entre personas cultas es frecuente oír que tal o cual palabra «no está admitida» por la Academia y que por tanto «no es correcta» o «no existe». En esta actitud respecto a la Academia hay un error fundamental, el de considerar que alguien —sea una persona o una corporación— tiene autoridad para legislar sobre la lengua. La lengua es de la comunidad que la habla, y es lo que esta comunidad acepta lo que de verdad «existe», y es lo que el uso da por bueno lo que en definitiva es «correcto».Jaontiveros(discusión)01:09 7 jun 2015 (UTC)
Hola Jaontiveros. Siento discrepar de su análisis. Entiendo que estamos buscando la mejor traducción al español de "Knight Commander of the British Empire". Como persona biligue, le puedo asegurar que la calidad de las traducciones puede variar mucho. Una traducción literal no es siempre la mejor. En este caso en cuestión, la traducción aparentemente mas sencilla es traducir la palabra commander por comandante. Estoy de acuerdo con usted en que puede ser una traducción valida, pues así lo atestiguan las diversas fuentes citadas. Eso no quiere decir que sea la mejor traducción posible. La función del lenguaje es transmitir con precisión los conceptos o ideas que se quieren comunicar, y el uso de la palabra comandante como traducción de knight commander no cumple esa función, sobre todo si tenemos en cuenta que existe una palabra como comendador que si define sin ambigüedad y con total precisión el termino a traducir.
Su argumento principal para que no se tenga en cuenta la definición de la RAE de comendador que deja claro que es el termino idóneo en este caso, es que en países diferentes a España pueden existir palabras diferentes para transmitir un mismo significado y que este puede ser el caso de comendador pues Rosymonterrey indico que es mas común y usted mismo encontró referencias de hace 40 años del término comandante. En este caso esto no es así, pues la palabra comendador es un termino valido tambien en Mexíco y esta documentado su uso en documentos oficiales libros y prensa desde al menos 1827 hasta nuestros días (en Google books hay 43.000 citas de la palabra junto con México):
Resumiendo: Comandante de la Orden del Imperio Británico puede ser una traducción válida, pero la idónea para nuestra enciclopedia es Comendador de la orden del Imperio Británico pues define el termino sin ninguna ambigüedad en los países de habla hispana.--Crystallizedcarbon (discusión) 08:44 7 jun 2015 (UTC)
Antes de nada, agradezco a todos los que han pasado por aquí que hayan expresado su opinión. Este debate lleva abierto cuatro días y cada vez estamos más lejos de llegar a una solución. La consulta lingüística que planteé a la RAE a través de su página web aún no ha sido contestada, aunque supongo que lo será como mucho en tres o cuatro días. En fin, qué quieren que les diga. Yo sabía que este tema iba a ser complicado de resolver, pero no tanto. Y lo cierto es que cada vez nos estamos alejando más de la solución, porque esto no es una votación democrática, sino una discusión abierta a todos para saber, y no para votar, cuál es la forma más correcta o correcta de traducir commander al castellano.
En el ejército español existe el rango de comandante, que como supongo que sabrán es el inmediatamente superior al de capitán e inferior al de teniente coronel. Y en el ejército británico, curiosamente, utilizan mayormente para el nombre de comandante en algunas ramas de las fuerzas armadas la palabra major, que traducido al castellano es mayor, aunque en otras usan el nombre de commander para el mismo rango, aunque en castellano el rango de comandante (que es válido para el ejército de tierra y para el de aire) no es reemplazado por ninguna otra palabra, aunque en la marina, pero eso no tiene nada que ver con este asunto, equivalen a los capitanes de corbeta.--Tiberioclaudio99 (discusión) 14:17 7 jun 2015 (UTC)
Exacto, en español comandante es un grado militar (no una distinción) por eso solo debería de utilizarse al referirse a mandos militares o pilotos (a los que también se les denomina comandantes). Comendador, en español, es el término adecuado para este tipo de distinciones (encomiendas) de ordenes religiosas, militares o las que sean según el caso. --Jcfidy (discusión) 15:01 7 jun 2015 (UTC)
Crystallizedcarbon: A ver, en el argumento de inicio de este hilo, Tiberioclaudio99 mencionó que está convencido de que la traducción de commander como comandante es errónea. Tú secundaste dicha opinión. Poco después Rosymonterrey intervino mostrando fuentes que validan el uso y traducción de commander como comandante (obviamente para la susodicha distinción que otorga la Orden Imperial Británica). Así que dime: ¿ustedes están buscando una mejor traducción o están indicando que la traducción de comandante es errónea? Rosy se opuso a los cambios masivos, y yo secundé esta oposición dejando claro que ambos términos son válidos.
Por otra parte, o no me estás leyendo bien o no he sido suficientemente claro: yo nunca dije que la palabra comendador no fuera válida en México, dije desde mi primera intervención en este hilo que "en México no es desconocido el término comendador, de hecho es el más usado cuando se trata de referir distinciones otorgadas por las órdenes francesas". De hecho aquí nadie ha dicho que el empleo de la palabra comendador no sea válida, pero sí se ha indicado que comandante es una traducción errónea.
Resumiendo, te pregunto: si según tú, la traducción idónea para nuestra enciclopedia es comendador, entonces, ¿estás tú proponiendo erradicar todos los casos en que se haya utilizado la variante comandante sin importar que existan fuentes fiables y expertas que hayan servido de referencia a los artículos que así lo indiquen?, ¿estás tú proponiendo que se deben hacer cambios masivos en este sentido?
Usuario: Jcfidy, para ser más precisos, en el caso que nos ocupa, ni en español ni en inglés commander o comandante son en sí una distinción, sino un grado o categoría de dicha distinción o condecoración. La distinción es ser nombrado miembro de la Orden, lo cual puede ocurrir con diferentes grados o escalafones, de hecho, cuando de una misma Orden se recibe una condecoración de mayor grado, es ésta la que debe prevalecer omitiéndose la anterior, igualito como sucede en las fuerzas armadas cuando se escala el grado en el rango militar. Jaontiveros(discusión)17:25 7 jun 2015 (UTC)
Jaontiveros en cualquir caso el término comandante, según la RAE (que es por quien nos guiamos), es únicamente un grado militar mientras que comendador sí es un témino específico para un grado o categoría y/o ¿distinción? de las órdenes militares (que no cuerpos) y eclesiásticas. ¿Seguimos el manual de estilo o no, escribimos como lo regula la RAE o cada uno como le de la gana? La RAE hace una clara diferenciación entre ambas palabras, el como lo escriban los periodistas es irrelevante pues tienden a cometer [errores ortográficos muy amenudo y no es a ellos a quien corresponde decir cuales son las acepciones de las palabras. Por cierto, yo no hablo sobre como se debe traducir, comento que según el contexto corresponderá una palabra u otra. --Jcfidy (discusión) 18:01 7 jun 2015 (UTC)
Hay numerosas fuentes (sobre todo las siempre poco confiables fuentes periodísticas) que hablan de la "armada bosnia" o la "armada afgana" para referirse a los respectivos ejércitos. Eso no quiere decir que "armada" signifique lo mismo que "ejército", pues la armada es el conjunto de las fuerzas navales de un Estado y, en inglés, se dice "navy". Lo que quiere decir es que se utiliza mal la palabra debido a que se traduce incorrectamente la voz inglesa "army" (ejército) como "armada". Se trata de un "falso amigo". Por supuesto, si dicho mal uso se extiende y generaliza, llegará a imponerse y será reconocido. Pero hoy por hoy no lo está y es meramente una mala traducción. Aunque no estoy seguro de que sea el mismo caso, puede que ocurra algo similar con "comandante" y "comendador". La aparente afinidad entre "commander" y "comandante" puede llevar a error. Desde mi punto de vista, la elección de "comandante" o "comendador" dependerá del contexto. Incluso aunque fuera cierto que en un país hispanohablante (aunque sea el mayor de todos) la palabra "comendador" es desconocida, dada la esencial unidad de la lengua española no me parece mal que se difunda el conocimiento de esa voz. Dicho esto, tampoco me parece prudente iniciar una campaña para imponer una palabra en exclusiva. Podríamos entrar en una guerra tan absurda como la existente para imponer "español" o "castellano".--Chamarasca (discusión) 18:46 7 jun 2015 (UTC)
Jcfidy, quizá tú te guías por la RAE porque vives en España, yo no, en todo caso yo prefiero guiarme por la ASALE o la AML puesto que vivo en México; ¡no podría imaginar eliminar de mi léxico tantas palabras que no se encuentran contenidas en el DRAE! En fin, recuerda que el manual de estilo de Wikipedia indica claramente que “su cumplimiento no es obligado como sucede en otros libros de estilo, aunque sí recomendado”; si lo quieres cumplir me parece muy bien, pero entonces cíñete a lo que él indica: “Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto”. Jaontiveros(discusión)21:29 7 jun 2015 (UTC)
@Jaontiveros: ¿Has probado a buscar comandante y comendador en el diccionario de la ASALE? Despúes de buscar dime por qué diccionario te guias. Ademmás WP:MDE#Normas del idioma español, y da igual si yo estoy en España y tú em Mexico ésta es la wikipedia en español y es en ese idioma en el que debemos editar siguiendo sus normas ortográficas. --Jcfidy (discusión) 21:52 7 jun 2015 (UTC)
Creo que es un error intentar resolver una controversia lingüística con planteamientos nacionalistas. Lo cierto es que la Academia Mexicana de la Lengua (AML) remite en su página web al Diccionario de la Real Academia Española (DRAE). Y la Asociación de Academias de la Lengua Española (ASALE) integra el DRAE en su web. Las definiciones de las palabras "comandante" y "comendador" parecen ser las mismas para RAE, AML y ASALE (lo cual es lógico tratándose de la misma lengua).--Chamarasca (discusión) 22:13 7 jun 2015 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ (CdE):Sí, en el momento en el que se utiliza comandante como sinónimo de comendador. Comandante = jefe militar. No hay más, no significa lo mismo que comendador ni se utiliza en el mismo contexto, me da igual si en inglés tienen una sóla palabra para ambos conceptos (eso es indiferente), en español tenemos dos palabras para dos conceptos diferentes. Sería lo mismo que utilizar mas (sin tilde) como adverbio de cantidad, más y mas son dos palabras diferentes con dos usos distintos al igual que sucede con comandante y comendador; dos palabras, dos conceptos. No creo que sea tan díficil de entender. --Jcfidy (di
scusión) 22:21 7 jun 2015 (UTC)
Jcfidy: Tal vez sea lo que tú entiendes. Pero no es así, no hay error ortográfico, la escritura de la palabra comandante es completamente correcta.
@Jaontiveros: entonces, según tú, es lo mismo escribir más que mas. Porque comandante y comendador tampoco son lo mismo. Vamos a ignorar las normas de la RAE venga ¿por qué en vez de comandante no le ponemos general, qué más dará total no estamos obligados a utilizar las normas de la RAE? Esta discusión ya está rozando lo absurdo. --Jcfidy (discusión) 22:43 7 jun 2015 (UTC)
Lee con atención lo que escribo, si leyeras con atención lo que he escrito a lo largo de este hilo, te darías cuenta que tu irónica suposición, tu planteamiento y tu última pregunta no tienen sentido. Jaontiveros(discusión)01:24 8 jun 2015 (UTC)
Estimado @Jaontiveros: Como podrás comprobar en ningún momento he dicho que la traducción de Knight Commander (of the British Empire) como Comandante, sea errónea, lo que si he argumentado es que Comendador es más adecuada y por tanto preferible para nuestra enciclopedia.
Entiendo por tus comentarios que estamos de acuerdo en los siguiente puntos:
Tanto Comendador como Comandante como Caballero Comandante se han usado en revistas y libros como traducción de Knight Commander (of the British Empire) en México y en el resto de países de habla hispana.
La definición de Comendador tanto en México como en el resto de los países de habla hispana es "Caballero que tiene encomienda en alguna de las órdenes militares o de caballería.","Hombre que en las órdenes de distinción tiene dignidad superior a la de caballero e inferior a la de gran cruz.","Prelado de algunas casas de religiosos."
La definición de Comandante tanto en México como en el resto de los países de habla hispana es "Jefe militar de categoría comprendida entre las de capitán y teniente coronel.","Militar que ejerce el mando en ocasiones determinadas, aunque no tenga el empleo jerárquico de comandante.","Jefe u oficial de la Armada que manda un buque de guerra.","Piloto que tiene el mando de un avión."
En base a estos puntos en los que entiendo que estamos de acuerdo, mi análisis es el siguiente: Aunque no se pueda tachar de erróneo el uso de Comandante en la traducción de Knight Commander, pues su uso esta sobradamente documentado por diversas fuentes, lo que también es claro es que la palabra comendador es claramente una mejor traducción, pues también esta sobradamente documentado su uso y no induce a ambigüedad alguna en su significado.
Partiendo de esta base contesto a tu pregunta "si según tú, la traducción idónea para nuestra enciclopedia es comendador, entonces, ¿estás tú proponiendo erradicar todos los casos en que se haya utilizado la variante comandante sin importar que existan fuentes fiables y expertas que hayan servido de referencia a los artículos que así lo indiquen?, ¿estás tú proponiendo que se deben hacer cambios masivos en este sentido?"
Personalmente considero que todos los artículos que hacen referencia a Knight Commander (of the British Empire u otras órdenes) en nuestro proyecto usando la palabra Comandante (no se cuantos son) mejorarán sustituyendo esta palabra por Comendador (pues por lo explicado anteriormente es más adecuado para nuestra enciclopedia). Dicho esto, no considero que sea un tema urgente o prioritario, se puede ir haciendo poco a poco, pues como bien has argumentado el término actual Comandante, aunque no sea el idóneo, tampoco creo que se deba de tachar categóricamente como erróneo. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 14:45 8 jun 2015 (UTC)
Ya he recibido la respuesta de la Real Academia Española. Les pongo literalmente su respuesta:
El término ingles commander tiene distintas equivalencias en español, según los contextos. En el caso de la orden del Imperio Británico se documentan tanto comendador como comandante, aunque la documentación permite afirmar que hay preferencia por el uso de la primera.
Pues yo diría que la RAE ha venido a ratificar la conclusión a la que habíamos llegado: es más correcto y utilizado el término "comendador" pero también se utiliza "comandante". Yo lo tengo muy claro; si tengo que escribir algo en ese contexto, usaré "comendador", pero no voy a emprender una cruzada por WP para sustituir "comandante".--Chamarasca (discusión) 20:17 9 jun 2015 (UTC)
Estoy de acuerdo con la conclusión, el término comandante es valido y no erróneo como traducción de Knight Commander, pero la mejor traducción es comendador. Me reafirmo por tanto en mi última recomendación. --Crystallizedcarbon (discusión) 21:11 9 jun 2015 (UTC)
Yo también estoy de acuerdo con la conclusión de que aunque comandante sea correcto es preferible utilizar comendador en ese contexto. --Jcfidy (discusión) 21:15 9 jun 2015 (UTC)
Queda claro que ambos términos son válidos tal y como lo señalé desde un principio. Es decisión de cada redactor o hispanoblante elegir una u otra variante léxica. Igual de válido que escribir Tucson o Tucsón, Cuzco o Cusco, armonía o harmonía, México o Méjico, cebiche o ceviche, manicero o manisero...y un larguísimo, larguísimo etcétera.
Cada quien es libre de elegir el término que desee usar. En Wikipedia emprender el tipo de cruzadas que menciona Chamarasca (sustituir un término por otro igualmente válido para imponer una preferencia), se considera un acto de vandalismo y es motivo de bloqueo; es por elemental respeto hacia los usuarios que hayan elegido previamente una u otra preferencia. Jaontiveros(discusión)02:35 10 jun 2015 (UTC)
Hola Jaontiveros todos estamos de acuerdo en que ambos términos son válidos, pero la diferencia entre comandante y comendador no es una variante léxica como en los ejemplos que mencionas (todos equivalentes desde el punto de vista semántico). si fuese así estaría de acuerdo con tu conclusión final. La diferencia entre los términos es semántica ambos términos se usan en todos los países de habla hispana y por tanto no se trata en absoluto de un tema de preferencia personal o regional. Desde el punto de vista semántico la mejor opción para una orden es comendador y la mejor opción para un mando militar es comandante. Por ejemplo, Jeremy Moore fue comandante de las fuerzas terrestres británicas y es Comendador de la Orden del Baño. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 08:18 10 jun 2015 (UTC)
Me alegra ver que todos estamos de acuerdo en que tanto comendador como comandante son términos válidos, aunque es preferible el uso del primero. Ahora habría que arreglar las categorías de la Orden del Imperio Británico, y sugiero que se haga así:
Caballeros grandes cruces de la Orden del Imperio Británico
Damas grandes cruces de la Orden del Imperio Británico
Caballeros comendadores de la Orden del Imperio Británico
Damas comendadoras de la Orden del Imperio Británico
Comendadores de la Orden del Imperio Británico
Comendadoras de la Orden del Imperio Británico
Oficiales de la Orden del Imperio Británico
Miembros de la Orden del Imperio Británico
Y en el caso de que se quiera separar a los caballeros de las damas, las dos últimas categorías, oficiales y miembros, podrían ser divididas en caballeros y damas oficiales y caballeros y damas miembros, aunque tal vez no sea necesario.Tiberioclaudio99 (discusión) 07:21 10 jun 2015 (UTC)
Aprovecho para plantear otra cuestión. Échenle un vistazo por favor a la categoría de la Orden de la Jarretera en la Wikipedia inglesa. Les dejo el enlace:
Crystallizedcarbon. Por supuesto que comandante y comendador son equivalentes desde el punto de vista semántico. Por el simple hecho de que la sinonimia es, precisamente, una relación semántica. Dicha sinonimia está señalada por algunos autores:
Yo no tengo en casa diccionarios de sinónimos, pero en la web se puede ver este ejemplo en donde también se señalan como sinónimos las palabras comandante y comendador. Discrepo de tu señalamiento, cada quien es libre de escoger la grafía (ejemplos de mi comentario anterior) o la palabra (ejemplos siguientes) que desee para escribir (o hablar): sortija-anillo, cárcel-prisión, calabozo-mazmorra, denuncia-querella, iletrado-analfabeto, cotejar-comparar, territorio anexado-territorio anexionado o comandante-comendador. Especialmente cuando las fuentes que se consultan señalan una u otra forma, ya sea ésta periodística, bibliográfica, oficial o diplomática (como este ejemplo del Uruguay). Me da igual si se usa uno u otro término para nombrar a las categorías, pero no para hacer cambios masivos en todos los artículos de Wikipedia. Jaontiveros(discusión)01:45 13 jun 2015 (UTC)
Hola @Jaontiveros: Voy a tratar de explicarme mejor. La relación semántica entre los ejemplos que pusiste: Tucson o Tucsón, Cuzco o Cusco, armonía o harmonía, México o Méjico, cebiche o ceviche, manicero o manisero no es igual a la relación semántica entre comendador y comandante. En tus ejemplos las palabras son idénticas en todas sus acepciones desde el punto de vista semántico y por tanto el usar una u otra puede ser un tema regional o personal.
No es así el caso con comendador y comandante. Tienen significados diferentes. Comendador esta destinada a las ordenes y comandante a los cargos militares. A causa del repetido uso de traducciones literales, comandante se puede utilizar, pero al contar la palabra con otros significados diferentes, es un término menos preciso pues su acepción original es la de un mando militar, por tanto introduce una ambigüedad innecesaria y no es el idóneo. Repitiendo la respuesta a nuestra consulta hecha por Tiberioclaudio99 a la RAE el uso de comandante es válido, pero es preferente el uso de comendador cuando estamos hablando de ordenes de caballería.
Otra prueba de que la relación semántica no es la misma que la que hay entre los ejemplos que citas, incluyendo los nuevos que aportas, se ve claramente si tratamos de usar comendador para referirnos a un mando militar. Hay una falta de simetría semántica. No tendría ningún sentido escribir: "El comendador Che Guevara". Tampoco lo tendría escribir: "Jeremy Moore fue comendador de las fuerzas terrestres británicas y es Comandante de la Orden del Baño".
Siempre es preferible buscar los términos que mejor se ajusten al significado a transmitir o traducir. En una frase es preferible usar arbusto que planta, en nuestro caso, un lector con ciertos conocimientos podría discernir la acepción correcta en base al contexto, pero un neófito podría asumir por error connotaciones militares al leer Comandante de la Orden del Imperio Británico. En resumen, creo que debemos seguir la recomendación de la RAE y usar el término preferente siempre que sea posible.--Crystallizedcarbon (discusión) 08:58 13 jun 2015 (UTC)
Crystallizedcarbon: Eso que tratas de explicar no es ningún tipo de “prueba”, eso tiene un nombre y se llama sinonimia contextual (o parcial), la cual aplica perfectamente en el caso que se discute en este hilo. No ha lugar con la falta de reciprocidad que indicas puesto que no estamos hablando de una sinonimia total (o conceptual) sino del caso específico para referir el grado de la condecoración de una Orden con uno u otro término. Jaontiveros(discusión)16:11 13 jun 2015 (UTC)
Exacto @Jaontiveros:, una condecoración; comandante es un grado militar no una condecoración. Además la RAE ya se ha pronunciado y ha dicho que ambas son válidas pero que en ese contexto es preferible el término comendador WP:NFP. ¿Tan difícil es de entender? Yo no voy a hacer una cruzada por el cambio pero, eso sí, si me coincide en algún artículo voy, evidentemente, a seguir la recomendación de la RAE (que es por la que se rige esta Wikipedia). --Jcfidy (discusión) 20:40 13 jun 2015 (UTC)
Así es Jaontiveros. Has usado los términos precisos para describir la diferencia entre los ejemplos que tu has aportado y el que estamos tratando. Al no haber como en tus ejemplos una sinonimia total la preferencia de usar comendador sobre comandante no es ni personal ni tiene nada que ver con localismos, tiene que ver con las posibles acepciones de una y otra palabra, con buscar el termino más preciso y eliminar posibles ambigüedades como expliqué en mi anterior comentario. Al igual que otros editores, creo que se deben de seguir las recomendaciones de la RAE en este caso. Saludos cordiales.--Crystallizedcarbon (discusión) 21:16 13 jun 2015 (UTC)
Crystallizedcarbon: cuando se utiliza uno (comendador) u otro término (comandante) para referir el grado de la distinción de una orden no hay ninguna posiblidad de ambigüedad, puesto que no existe posibilidad de confundir el grado con otro, ni hay lugar para hacer deducciones e inferencias sobre la intencionalidad del uso del término. En realidad no sé a qué “recomendación de la RAE para este caso” te refieras, al parecer el usuario Tiberioclaudio99 realizó una consulta al Departamento de “Español al día” de la RAE, cuya respuesta literal nos ha compartido:
El término ingles (sic) commander tiene distintas equivalencias en español, según los contextos. En el caso de la orden del Imperio Británico se documentan tanto comendador como comandante, aunque la documentación permite afirmar que hay preferencia por el uso de la primera.
En esta respuesta (o fragmento de respuesta) no hay ninguna “recomendación”, sencillamente se informa a quien consulta que existe una preferencia (primacía, inclinación, predilección) de uso de la primera sobre la segunda, pero dicha preferencia no es de la RAE sino de lo que se encuentra reflejado en sus registros escritos en idioma español (es decir, en los corpus: CREA, CORDE o CORPES XXI) los cuales recogen información de libros, periódicos, revistas y documentos de toda índole (en su mayoría, como es bien sabido, impresos en España). Jaontiveros(discusión)23:52 13 jun 2015 (UTC)
@Jaontiveros:, con tu permiso, resalto en negrita. La primea en la respuesta de la RAE es comendador y esa es la preferencia de la RAE (Preferencia por el uso de la primera) ¿cual es la primera en esa oración?. ES que está clarísimo solo hay que saber leer. No entiendo tu insistencia en negarlo. --Jcfidy (discusión) 05:23 14 jun 2015 (UTC)
@Jaontiveros: La preferencia en el uso de comendador sobre comandante para condecoraciones no debe de ser una preferencia personal o un localismo. El significado original de ambas palabras esta claro: comendador para distinciones y comandante para mandos militares y aunque mediante el uso (por traducciones literales) comandante haya adquirido también la acepción de condecoración su acepción principal sigue siendo la de grado militar. de ahí la ambigüedad y la preferencia del otro término. Aunque este no sea tu caso, ya argumenté que algunos lectores no familiarizados con las ordenes de caballería podrían inferir connotaciones militares al leer Comandante de la Orden del Imperio Británico. A diferencia de los ingleses que solo tienen un mismo término para ambos significados, nuestro idioma es mas rico en este caso y contamos con un término especifico. ¿Por que esa insistencia en defender un anglicismo cuya acepción como condecoración aún no esta registrada en los diccionarios españoles, si la palabra comendador recomendada como preferente por la RAE, define sin ambigüedad el concepto a traducir y se ha usado y se usa extensamente en los países de habla hispana (En México en documentos oficiales desde al menos 1827 hasta nuestros días)?.--Crystallizedcarbon (discusión) 08:42 14 jun 2015 (UTC)
Ruego me disculpes Jaontiveros pero no cuento con más argumentos que los que he aportado por lo que prefiero no seguir con una discusión que me parece excesivamente extensa para la importancia de lo que se está discutiendo. Saludos cordiales.--Crystallizedcarbon (discusión) 08:42 14 jun 2015 (UTC)
Estuve ausente de la discusión por problemas de índole personal y con mi laptop. Primero que nada agradecer a Tiberioclaudio99 por los comentarios sobre mi trabajo y mi experiencia, realmente se trata de un tema que me encanta y en el que centro la mayor parte de mi labor en Wikipedia. De lo expuesto aquí se concluye que ambas formas son utilizadas en fuentes bibliográficas y periodísticas, incluso en las Órdenes imperiales de México (un país hispanohablante) se utiliza el grado de Comandante (¿piensan eliminarlo también?). La respuesta de la RAE también confirma que se usan ambos términos, señalando "aunque la documentación permite afirmar que hay preferencia por el uso de la primera", en ningún momento señala que la forma Comandante esté proscrita. Es algo semejante a lo que ocurre con México/Méjico, la RAE sostiene:
Aunque son también correctas las formas con j, se recomiendan las grafías con x por ser las usadas en el propio país y, mayoritariamente, en el resto de Hispanoamérica.
Sin embargo, en múltiples discusiones se ha concluido que mientras sea solo una preferencia o recomendación se permiten los dos términos, porque de otra forma vamos a "alterar artificialmente los usos de la lengua cuando estos sean correctos". Eso es lo que siempre se ha hecho aquí, como pueden ver en estas discusiones: México o Méjico y Solicito que un bot cambie "judo" por "yudo" (que son solo ejemplos, porque discusiones como estas hay muchas).
En este caso no veo porque tenga que ser diferente que en los otros y por ende nadie puede ir por ahí aplicando la eliminación masiva del término Comandante, porque estaría incurriendo en un falta al consenso previamente establecido y que a otras persona incluso les ha costado un bloqueo.--Rosymonterrey (discusión) 20:16 15 jun 2015 (UTC)
Rosymonterrey, nadie ha dicho nada de que haya que suprimir y aplicar la Damnatio memoriae a la palabra comandante, pero es bien cierto que a la hora de categorizar a los individuos todos los de una clase deben tener un nombre, y hasta ahora todos los comendadores y comandantes de la Orden del Imperio Británico, por ejemplo, los he metido en la categoría Comendadores de la Orden del Imperio Británico (hay otra categoría llamada comendadores de honor de la misma orden para los que no eran del Reino Unido). Si la RAE admite que es más correcto emplear esa palabra, pues se usa en la categoría y Santas Pascuas, aunque en el resto del artículo puede emplearse la palabra comandante o comendador indistintamente, al menos así lo veo yo.Tiberioclaudio99 (discusión) 20:29 15 jun 2015 (UTC)
Tiberioclaudio99: Entiendo lo que dices, pero quería puntualizar que una preferencia no es igual que proscribir un término y lo de las categorías es comprensible en aras de buscar homogeneidad. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 20:45 15 jun 2015 (UTC)
Crystallizedcarbon: Por supuesto que no es un localismo ya se ha demostrado que en varios países de habla hispana, en mayor o menor medida, se utiliza uno u otro término. Y por supuesto que se trata de una elección personal usar uno u otro término. Reitero, no hay tal ambigüedad cuando se hace referencia al grado de la condecoración, precisamente por ello se llaman sinónimos de contexto. En español no se acostumbra llamar a alguien que ha recibido este tipo de condecoración británica como “el señor comendador Fulano de Tal” o “el señor comandante Fulano de Tal”, sino con el tratamiento muy señalado resaltando incluso la orden a la que pertenece, esto es: “el señor Fulano de Tal, Comendador o Comandante por la Orden Mengana”, es decir, con toda la parafernalia que la condecoración implica; o mejor aún, tal y como lo marca el protocolo (tanto en inglés como en español) con las siglas postnominales en su forma inglesa (CBE para Comandante o Comendador de la Orden del Imperio Británico, o las siglas que apliquen para cada grado y orden); o bien, en algunos casos, sencillamente anteponiendo al nombre el anglicismo crudo Sir, el cual se utiliza ampliamente en idioma español y que se encuentra consignado en el diccionario Espasa Calpe. Es totalmente falso que comandante sea un anglicismo, dicha palabra (al igual que comendador o encomienda) proviene del latín, in commendam, commendam, commendare, es decir en confianza, en custodia, custodiar, y se utiliza en idioma español desde hace siglos. Es falso, y es una verdadera aberración, señalar que un idioma sea más rico que otro, cualquier lingüista o persona que haya estudiado algo del tema lo sabe [35][36]. Si en verdad no tienes argumentos, tampoco tienes por qué inventarlos. --Jaontiveros(discusión)21:41 15 jun 2015 (UTC)
De acuerdo Jaontiveros continuaremos con esto, veo que necesito explicarme mejor para que me comprendas:
* Por supuesto que la palabra comandante no es un anglicismo, a lo me he referido como anglicismo es a la acepción inglesa que ha adquirido esta palabra española mediante el uso como condecoración de un orden cuando históricamente en nuestro idioma dicha palabra no tenia tal acepción. Mi impresión es que la ha adquirido por las traducciones literales del termino ingles commander, pues en ese idioma solo cuentan con una palabra para ambas acepciones.
* Si al leer "A diferencia de los ingleses que solo tienen un mismo término para ambos significados, nuestro idioma es mas rico en este caso y contamos con un término especifico" has entendido que el Español es más rico que el inglés entonces es que de nuevo no he sabido expresarme correctamente. En español si contamos con un término exclusivo para esa acepción, mientras que los ingleses tienen que usar un mismo termino para ambas acepciones. Eso no quiere decir que el español sea superior o inferior al inglés. En otros casos como por ejemplo en un buen número de términos tecnológicos o de negocios el inglés es más rico y preciso que el español.
* Estoy de acuerdo con que tras comendador o comandante se cita la orden, pero eso no significa que un lector novel no familiarizado con la condecoración no pueda inferir connotaciones militares al leer el término comandante en una frase como por ejemplo: "Amy Johnson (Kingston upon Hull, Inglaterra, Reino Unido, 1 de julio de 1903 – Londres, Reino Unido, 5 de enero de 1941), Comandante de la Orden del Imperio Británico (C.B.E.), fue una pionera británica de la aviación." Anecdóticamente se da el caso que Amy Johnson también voló para la RAF.
Te ruego no malinterpretes mis intenciones, no tengo por que inventar nada pues mi motivación al igual que la tuya no es tener razón o imponer mi criterio en un argumento, es tratar de ayudar a este magnífico proyecto. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:22 16 jun 2015 (UTC)
Estimada @Rosymonterrey: Ante todo me gustaría aprovechar la oportunidad para también felicitarte por tu gran labor en el proyecto. Soy relativamente nuevo, pero he visto tus contribuciones en varios artículos que he visitado o patrullado y me han impresionado tanto la calidad como la cantidad de tus aportaciones. Personalmente también te considero una experta en la materia que estamos discutiendo, por lo que creo que tu opinión en este tema tiene un valor especial. Es por eso que me gustaría aportarte información de por que considero que la diferencia entre el uso de comendador o comandante para condecoraciones de ordenes no es igual a la diferencia entre el uso de la x en México asunto este último en que tienes toda la razón.
Te pido revises si comendador puede ser el término idóneo en las Órdenes imperiales de México que has mencionado y si es así, si sería también por tanto el término idóneo para referirse a títulos honoríficos en México. Comparto contigo mis averiguaciones para que tu puedas verificar y validar dicha información y te explico por que lo considero el término original y correcto para dichas ordenes Mexicanas . La única referencia actual del artículo Órdenes imperiales de México esta rota, en la página principal del dominio referenciado hice una búsqueda por comandante de la Orden de Guadalupe o del Águila Mexicana pero no obtuve ningún resultado por lo que recurrí a Google. Busqué tanto en Google como en Google books las siguientes frases escribiéndolas entre comillas:
Google y Google books "Comandante de la Orden del Águila Mexicana" 0 resultados
Google "Comendador de la Orden del Águila Mexicana" 1 resultado
Google books "Comendador de la Orden del Águila Mexicana" 3 resultados
Google y Google books "Comandante de la Orden de Guadalupe" 0 resultados
Google "Comendador de la Orden de Guadalupe" 6240 resultados
Google books "Comendador de la Orden de Guadalupe" 1990 resultados
Entre ellos creo que es reseñable El Almanaque Imperial de México de 1866 (un año después de la última modificación de dicha orden por disposición del emperador Maximiliano I) lo cual parece indicar que el término utilizado en México en esta orden fue comendador y no comandante. Personalmente creo que el uso de comandante no se puede tachar de erróneo, pues efectivamente parece que la palabra ha importado esa acepción de los ingleses, pero personalmente sigo defendiendo que usemos el término original de nuestra lengua común para esa acepción particular, con la ventaja adicional de que al no tener las acepciones militares de la palabra comandante, reducimos posibles ambigüedades. Dicho esto me gustaría saber si te parece correcto el análisis y me gustaría mucho conocer tu opinión. Un saludo muy cordial.--Crystallizedcarbon (discusión) 10:00 16 jun 2015 (UTC)
Crystallizedcarbon: Como bien señalas, esa es tu impresión. Para mí queda claro que los idiomas tienen palabras polisémicas y no todas las palabras de un idioma tienen correspondencia en otros idiomas. Creo que si quieres remontarte a la historia de la palabra comendador en el idioma español, deberías considerar que ésta está muy ligada al concepto de la encomienda de la Edad Media (no confundir con la encomienda en América). Es tal la correlación que a los rangos de algunas de las órdenes españolas se les refiere con esta palabra: encomienda de número, encomienda con placa, encomienda sencilla, etc. Bueno, pues sucede que en el idioma inglés tampoco existe la palabra encomienda (!), ya que se trata de un concepto muy hispano del Medievo (de hecho, creo que la palabra encomienda tampoco tiene traducción a otros idiomas). De ahí que no tenga por qué existir la palabra comendador en el idioma inglés y que se utilice sencillamente la palabra commander para referir el rango de una orden de caballería, que al fin y al cabo, son instituciones que imitan el modelo de las órdenes militares (o religioso-militares para ser más precisos) creadas durante la época de las Cruzadas. En corto, desde mi punto de vista querer traducir commander como comendador, es como querer traducir de manera forzosa lieutenant commander como capitán de corbeta o commander como capitán de fragata, si bien los rangos pueden ser jerárquicamente correspondientes, no los son sus nombres ni el concepto de sus nombres. Repito, esa es mi impresión.
Discrepo con tu razonamiento de ambigüedad, un lector bisoño no tiene por qué confundir un rango de la Orden del Imperio Británico con un rango de la Real Fuerza Aérea (RAF o Royal Air Force), o de la Marina Real (Royal Navy) o del Ejército Británico (British Army), mucho menos si se trata de un rango de la Honorabilísima Orden del Baño (anteriormente Honorabilísima Orden Militar del Baño). No hay que ser docto en pompas y fastuosidades ni especialista en historias y leyendas de caballería para discernir lo que es un rango de una distinción honorífica de lo que es un rango de las fuerzas armadas. --Jaontiveros(discusión)04:33 18 jun 2015 (UTC)
Hola Jaontiveros, me ha parecido muy interesante aprender las raíces de la palabra. Gracias. Tus comentarios y razonamientos demuestran que tu nivel cultural esta por encima de la media y entiendo que te pueda parecer extraño, pero a mi aunque no ocurra en la mayoría de los casos, no me parece tan inverosímil que una persona sin ningún conocimiento previo sobre la Orden del Imperio Británico u otras similares tras leer "Amy Johnson Comandante de la Orden del Imperio Británico (C.B.E.), fue una pionera británica de la aviación" y que "voló para la RAF" pudiera interpretar que Amy Johnson fue una Comandante de la Royal Air Force a la que admitieron en la Orden del Imperio Británico o dieron una distinción con ese nombre .
En lo que podemos estar de acuerdo es que si usamos la palabra Comendador esa interpretación errónea (asumir que tuvo el titulo de comandante como piloto) no es posible.
Resumiendo y concretando lo discutido contamos con dos opciones:
Usar comendador la palabra monosémica que define sin ambigüedad el termino a traducir y cuya definición esta reflejada en los diccionarios de nuestra lengua.
Usar comandante palabra polisémica, cuyo uso habitual y la definición reflejada en cualquier diccionario de nuestra lengua es la de mando militar y cuya acepción de condecoración ha sido importada del idioma inglés no figurando esta aún en los diccionarios de diversos países de nuestra lengua que he podido consultar.
Te ruego me corrijas si me equivoco, pero tu principal argumento para recomendar usar una palabra la segunda opción a pesar de mis argumentos de que la idoneidad de la primera es semántica y no personal, era que en países como México se usaba el término comandante para las ordenes propias de ese país en particular para las Órdenes imperiales de México. Te pido contrastes la información que he encontrado al respecto y me des tu opinión sobre cual consideras es el término correcto o recomendable para ese artículo.
Dicho esto, yo tampoco tengo interés de emprender ninguna cruzada. Si tras estos argumentos Rosymonterrey sigue prefiriendo mantener el uso de comandante en los artículos en los que contribuye, yo por respeto a sus valiosas contribuciones en este campo no voy a cambiarlo ni insistir más en el tema. Si me he involucrado tanto (ya llevamos unos cuantos mensajes) es porque pensé que merecía la pena aclararlo. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 15:25 18 jun 2015 (UTC)
1. Yo diría que comendador no es una palabra monosémica puesto que tiene al menos tres acepciones, tanto en el Diccionario de la lengua española de Espasa-Calpe como en el DRAE.
2. En el caso que nos ocupa, yo no diría que la palabra comandante haya sido importada del idioma inglés, es más bien la traducción literal que debe aplicar (es algo similiar a traducir lieutenant commander como teniente comandante en lugar de forzar la traducción a capitán de corbeta, esta última traducción sí que sería fidedigna si se quisiera referir el rango alemán Korvettenkapitän). Como dije antes, no todas las palabras de un idioma tienen correspondencia en otro. Otro ejemplo es querer traducir del náhuatl la palabra tlahtoāni como emperador, eso es incorrecto, lo que se debe hacer es utilizar la forma hispanizada tlatoani y no forzar una traducción inexacta (a pesar de que tlatoani no se encuentre registrada en el DRAE ni en el Diccionario de americanismos de la ASALE).
Sí, te corrijo. No, no es el argumento principal, ya que el uso de la palabra comandante para referir el grado de una orden no se limita exclusivamente a México, la palabra se emplea en varios países hispanohablantes incluyendo España. Ahora bien, la palabra no se usaba, sino que se usa extensamente para referir este grado, especialmente cuando se refieren órdenes británicas, incluso en México, se utiliza en decretos que han sido publicados en el Diario Oficial de la Federación. Por otra parte, yo encuentro 14 300 concordancias en Google y 137 concordancias en Google libros para “comandante de la Orden del Imperio Británico” mientras que encuentro 3980 concordancias en Google y 113 concordancias en Google libros para “comendador de la Orden del Imperio Británico”, eso significaría que la tendencia de uso de comandante es superior a la tendencia de uso de comendador para los casos específicos de la Orden del Imperio Británico (creada en 1917). El caso particular de las órdenes imperiales de México (OIM) sería algo secundario, por una parte los dos emperadores que hubo en México durante el siglo XIX fueron fusilados, sus periodos de gobierno duraron muy pocos años y las órdenes ya no existen; dicho rango de las OIM se define como Comandante en el artículo de Wikipedia desde que éste fue creado, aunque ciertamente el artículo carece de fuentes, si tú has encontrado que se registra en diversas fuentes o documentos de la época como Comendador, pues me parece correcto que el artículo refleje lo que las fuentes digan señalando oportunamente dichas referencias, pero eso no significa que en nuestros días no se utilice ampliamente la palabra comandante para referir el rango de las órdenes británicas en bibliografía publicada en México, Argentina, Costa Rica, Uruguay, España...y no sé de cuántos otros países hispanohablantes. --Jaontiveros(discusión)19:46 18 jun 2015 (UTC)
Hola Jaontiveros Entiendo que tu principal argumento entonces para defender su uso, es que comandante se ha utilizado más veces en la traducción que comendador en los países de habla hispana. Como podrás comprobar en uno de mis primeros comentarios ya mencioné que a pesar de que comandante efectivamente ha sido usado como traducción de Commander of the Order of the British Empire en un mayor número de ocasiones no por ello es la mejor opción. Me remito a los argumentos dados anteriormente. Como se que eres una persona inteligente, no voy a aburrirte repitiéndolos una vez más. Llegados a este punto te propongo usar una frase hecha inglesa y "let's agree to disagree" (pongámonos de acuerdo en no estar de acuerdo). Saludos cordiales.--Crystallizedcarbon (discusión) 20:19 18 jun 2015 (UTC)
Crystallizedcarbon: Perdón por no responder antes, pero mi sistema de notificaciones funciona a veces sí y a veces no y como sigo con una mala conexión he entrado poco a Wikipedia. Primero que nada, agradecer tus palabras y después decirte que acepto que según el diccionario la palabra más apropiada para describir al receptor de una orden es comendador; sin embargo, es innegable que también se usa con ese fin la palabra comandante, así lo reflejan las fuentes tanto en periódicos, como libros y hasta algunas fuentes oficiales que ha citado Jaontiveros y que no voy a repetir por no abrumarlos. No puedo, por los motivos que ya comenté, revisar las fuentes para la Orden del Águila Mexicana, pero presumo buena fe y creo que quién redactó el artículo lo hizo en esos términos porque eso era lo que encontró en sus fuentes. No me opongo a que si cualquiera de los detractores de la palabra comandante crean un artículo para una orden o un personaje utilicen la palabra comendador. Con lo que no estoy de acuerdo es con que se realicen cambios masivos para eliminar un término que hoy por hoy es bastante usado en ese contexto (a pesar de la posible ambigüedad) y porque no, tal vez en un par de años esa acepción se incluya en el diccionario. A fin de cuentas somos los usuarios de la lengua los que definimos lo que tarde o temprano llega ahí. Ya vez, a pesar de las recomendaciones, la palabra más utilizada sigue siendo whisky. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 20:01 21 jun 2015 (UTC)
@Rosymonterrey: por mi parte no pretendo hacer cambios masivos de ese término, y menos aun cuando la misma RAE dice que se utilizan ambos (aunque da preferencia a comendador), lo único que yo digo es que considero más apropiado comendador para las "condecoricones", "honores", etc de las órdenes y comandante como grado (jefe) militar pero de todas formas estos artículos no entran en mi ámbito de interés. --Jcfidy (discusión) 20:19 21 jun 2015 (UTC)
Jcfidy: Yo acepté desde un principio que Comendador es el término más apropiado según lo que indica el diccionario. Por lo demás, me doy por bien satisfecha con el hecho de que todos estemos de acuerdo en que no es correcto realizar cambios masivos. Saludos. --Rosymonterrey (discusión) 20:31 21 jun 2015 (UTC)
os traigo un tema que hemos estado debatiendo en la CAB de Jarould. En esta votación, se descubrió que dos usuarios que habían votado (sin cumplir los requisitos mínimos para votar, además) eran títeres de otro usuario (este sí había emitido voto válido). Lógicamente, se bloqueó a los dos títeres, se anuló su voto y se bloqueó a la cuenta principal durante dos meses. La pregunta es ¿debería también anularse el voto de la cuenta principal? En otros casos, por lo visto (si alguien tiene diffs que los aporte, por favor) no se anularon, pero el consenso en la discusión de la CAB es que sí habría que anularlos. Ahora, la discusión en la CAB es más bien si habría que anularlos en esta ocasión o cambiar primero la política al respecto para que se especifique qué hacer en estos casos, ya que según la interpretación de algunos usuarios, no cabe anular el voto teniendo en cuenta la redacción actual de la política.
Por lo tanto, y quede como quede la discusión sobre el caso concreto de la CAB, abro este hilo para discutir este asunto, de forma que, si la comunidad lo juzga conveniente, se abra una votación para cambiar (o no) la política sobre votaciones.
Tal y como yo lo veo, la votación sería muy simple: preguntar si añadir un punto al apartado "Cómo participar" de WP:VOT que diga algo como "Serán anulados los votos que provengan de títeres, así como los del usuario responsable". Si se os ocurre alguna otra cosa que haya que debatir o preguntar, u otra manera de formular la pregunta, exponedlo aquí, por favor. Un saludo cordial, --Pietrushey!20:08 26 jun 2015 (UTC)
Gracias por abrir el hilo, Pietrus (disc. · contr. · bloq.). Cabe aclarar que hasta ahora, en los delicados casos en que ha pasado esto, siempre se anulan los votos de los títeres, pero se deja el de la cuenta principal, para respetar el principio de «un voto por persona». Sin embargo, la política de WP:VOT no expresa nada de forma tajante en esos casos, así que nos solemos manejar por lo que se hizo en casos anteriores. Sería fantástico que la comunidad se pronunciara para eliminar el «vacío legal»; estoy de acuerdo con la idea de clarificar la redacción de la política. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα20:13 26 jun 2015 (UTC)PD: Con respecto a tu frase, «La pregunta es ¿debería también anularse el voto de la cuenta principal? En otros casos, por lo visto (si alguien tiene diffs que los aporte, por favor) no se anularon, pero el consenso en la discusión de la CAB es que sí habría que anularlos», quería decirte que de hecho ese es el problema, que no hay consenso, y ante la falta de consenso, hay que atenerse a lo que se practicó en ese momento y a la vez, invitar a la comunidad a regular lo que se hará en el futuro a través de una redacción unívoca de la política correspondiente.
@Miss Manzana: en esa frase me refería a que todos los que se han pronunciado en la discusión de la CAB están de acuerdo en que en sentido general sí habría que anular los votos de los usuarios que usen títeres, pero que en este caso —según algunos usuarios— no se puede anular porque la política no especifica nada al respecto y porque el precedente es otro, como bien dices tú y como especificaba en la siguiente frase. Es decir, que el desacuerdo no es "ético" (¿Se debe o no anular el voto del usuario de títeres?) sino formal (¿La política y los precedentes nos permiten anularlo ahora, o deberíamos cambiar primero la política para poder anularlos en ocasiones futuras?). Espero haberme explicado bien ahora :) Saludos --Pietrushey!20:38 26 jun 2015 (UTC)
Considero que todos tenemos «un voto por persona», además dados los muchos antecedentes en CABs y CdB estoy de acuerdo que no se elimine el voto (si es válido) de un usuario que a posteriori usa títeres para votar, además considero que debe añadirse un enunciado en la política que especifique ese punto. Saludos, --Chico51220:31 26 jun 2015 (UTC)
Estoy de acuerdo sobre anular los votos tanto de los títeres como del titiritero. Aunque se bloquee al usuario por 2 meses y se anulen los votos de sus títeres, igual habrá cumplido su cometido. En cambio, si también se anula el voto de su cuenta principal dará un escarmiento para que no se vuelva a repetir este tipo de acciones. Dando una sanción más completa. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 22:08 26 jun 2015 (UTC)
Elaborando el razonamiento de White Master, parece lógico que el que quiera aprovecharse del sistema sepa que sus acciones pueden acarrear el efecto contrario al pretendido. (El editor que trate de influenciar más de lo que le corresponde, sabe que se arriesga a no influir nada en esa votación). El que un usuario que haga trampas en una votación pierda sus derechos de voto en esa votación, en mi muy humilde opinión, tiene sentido pues ese derecho especifico se debería de perder cuando se viola de tal manera la confianza (al igual que ocurre actualmente con otros tantos derechos). Creo por tanto que debería estar amparado por nuestras normas.--Crystallizedcarbon (discusión) 22:28 26 jun 2015 (UTC)
Y bueno, pues paso a dar mi apoyo a quienes consideran que el voto del titiritero también es fraudulento y por lo tanto debe ser anulado... De lo contrario, voto y si no me pillan, voté varias veces, y si me pillan, al menos mi primer voto queda...Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia02:55 27 jun 2015 (UTC).
Luego de haber descubierto al usuario y sus títeres dije que ya había procedido con las medidas, en este caso dos expulsiones y un bloqueo de 2 meses, sin embargo, "dejé en manos de otro bibliotecario" el retirar o no el voto de la cuenta principal ya que yo lo hubiera retirado de inmediato. Parece un castigo pero comparto sin duda alguna las palabras de White que sería un buen escarmiento para que no se vuelva a repetir, comparto las palabras de Crystallizedcarbon "que un usuario que haga trampas en una votación pierda sus derechos de voto en esa votación" y por supuesto totalmente de acuerdo con Jmvkrecords cuando finaliza diciendo: voto y si no me pillan, voté varias veces, y si me pillan, al menos mi primer voto queda...
También sería estupendo, en caso de modificar la política, agregar un tiempo exacto de bloqueo al usuario principal. Saludos Edmenb03:12 27 jun 2015 (UTC)
Apoyo la moción de anular el voto del titiritero. Para dar un ejemplo sería como si alguien pagase el arriendo de su casa con algunos billetes falsos y se le dice: «Solo te descontaré los billetes falsos de tu arriendo, pero nadie te denunciará por falsificación». Irrisorio, por decir lo menos. Penquista (Orgulloso de ser wikipedista)03:50 27 jun 2015 (UTC)
Según tu analogía, anular el voto original sería cancelar la parte del pago hecha con billetes verdaderos. Te aconsejo que busques otra para respaldar tu posición. --angus (msjs) 08:57 27 jun 2015 (UTC)
En mi opinión es más importante privar del voto al tramposo que bloquearle. Podría ser un contribuyente valioso de la enciclopedia, con conocimientos en determinadas materias, y lo perderíamos durante un tiempo. En cambio, tiene más sentido privarle del voto. Pero no solo en la votación en la que ha hecho trampa, sino en todas las votaciones y consultas durante un tiempo prolongado. Creo que sería una sanción mucho más apropiada para la falta cometida. Los bloqueos deberían ser los mínimos posibles.--Chamarasca (discusión) 08:36 27 jun 2015 (UTC)
Lo que dice Edmenb (definir tiempo exacto de bloqueo al usuario principal) y lo que dice Chamarasca (anular derecho a voto durante un tiempo) se puede añadir a la votación para cambiar la política, con una pregunta del estilo: "¿Cuál crees que debería ser la sanción por emitir votos fraudulentos?", y una pregunta posterior para definir la duración de la misma. ¿Cuánto tiempo creeis que debería durar el castigo, tanto en el caso del bloqueo como de la retirada del derecho a voto? ¿Creéis que sería razonable poner una tercera opción "Ambos" en esa pregunta (lógicamente, sólo tendría sentido si la retirada del derecho a voto durara más que el bloqueo)? --Pietrushey!11:56 27 jun 2015 (UTC)
O se puede añadir el bloqueo como medida complementaria en determinados casos, por ejemplo, cuando el usuario haya creado esas cuentas para ese propósito, cuando el usuario lleve tiempo sin editar y aparezca para votar con sus títeres, etc., es decir, añadir el bloqueo en los casos en que claramente se infiera una intención de falsear la votación. En otros casos, como puede ser el de un usuario que edita, que aporta y que trabaja bien, y de repente aparece con títeres en la votación, bloquearle me parecería excesivo, se le cancelan sus votos y listo. También se le puede privar del voto durante un periodo de tiempo (un mes, un año, etc.). Lo que quiero decir es que se debe intentar evitar el bloqueo, y que no está mal pensar en sanciones alternativas que eviten echar a un usuario que vale la pena. Un saludo. Hans Topo1993(Discusión)12:23 27 jun 2015 (UTC)
Creo adecuado incluir cuantas preguntas hagan falta para legislar estas graves tomaduras de pelo. Primero la anulación de votos (solo títeres o también cuenta principal), segundo sanción (solo bloqueo, solo suspensión de derechos o ambas), tercero periodo de bloqueo o suspensión (cuando proceda) y cuarto reincidencia. Un saludo. --Romulanus (discusión) 12:35 27 jun 2015 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Estoy de acuerdo. ¿Qué castigos podríamos barajar en caso de reincidencia? ¿Bloqueo más largo, bloqueo definitivo, retirada de voto definitiva...? --Pietrushey!12:42 27 jun 2015 (UTC)
En mi opinión, la falsificación de una votación es siempre una infracción grave que no debe quedar sin respuesta. Pero es el claro ejemplo de infracción en la que el bloqueo no es la solución más adecuada. Yo sería partidario de imponer una prohibición prolongada de participar en votaciones, encuestas, consultas de borrado y similares. Un año me parece adecuado. Me parece difícil imaginar que haya un caso de reincidencia porque revelaría contumacia pero, si tal cosa sucediera, creo que procedería que la prohibición fuera perpetua. Que el tramposo siga editando no me parece perjudicial.--Chamarasca (discusión) 12:51 27 jun 2015 (UTC)
(CdE) Todo depende de la sanción anterior y los procedimientos en caso de reincidencia. A mi modo de ver habría que endurecer sucesivamente la sanción hasta la expulsión definitiva si llegara el caso (también hay que tener en cuenta que no entren en conflictos con otras normas). Las cuatro preguntas de arriba son las que me parecen básicas en el caso de que esta votación se abra. Luego podremos discutir el grado de bloqueo o sanción o si procede. --Romulanus (discusión) 12:56 27 jun 2015 (UTC)
En este caso concuerdo con mantener el primer voto, léase "Serán anulados los votos que procedan de títeres, sean consecuencia de una violación de Wikipedia:Proselitismo o hayan sido emitidos de cualquier otra forma fraudulenta." habla de anular los votos de los títeres, o los que hayan sido emitidos de cualquier otra forma fraudulenta. En este caso el primer voto, si es de la cuenta principal "no es fraudulento", el resto sí, si es en otro orden quizá todos serían fraudulentos ¿estoy bien? Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 14:39 27 jun 2015 (UTC)
Aclaración: Hprmedina, de lo que estamos hablando aquí es de si cambiar la política que mencionas para anular los votos en casos futuros, el caso concreto de la CAB de Jarould ya fue resuelto (se decidió no anularlo). Saludos, --Pietrushey!14:45 27 jun 2015 (UTC)
Está claro que el primer voto, el del usuario principal no es fraudulento, pero lo que se está proponiendo es que se anule también ese voto, dada la intención fraudulenta de su autor al votar con los títeres. Aparte de las sanciones que también se están comentando. Hans Topo1993(Discusión)14:47 27 jun 2015 (UTC)
Yo creo que es buena idea. Es un buen castigo para el que quiera pasarse de pillo, claro que como dice Bernard también se podría fijar una duración para el bloqueo (y quizá considerar aumentos para reincidencias). Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 14:51 27 jun 2015 (UTC)
A favor de que se anulen los votos tanto de títeres como de la cuenta principal. En cuanto a las sanciones, creo que debería ser una mezcla de bloqueo (es una falta gravísima) con la prohibición de participar en votaciones por un período determinado. Por poner un ejemplo: en lugar de un año de bloqueo, X meses de bloqueo y X tiempo de no poder votar. --Cocolacoste (discusión) 19:59 27 jun 2015 (UTC)
Podría ser bloqueo de 1 mes, para que recapacite, y no poder participar en votaciones por otro mes, además de anular el voto de la cuenta principal y la de sus títeres. Sería bastante adecuado. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 22:30 27 jun 2015 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Hola, como veo que tenemos bastante consenso en varios puntos, he empezado ya a elaborar un borrador de votación, de forma que podamos discutir aquí sobre la base de lo que vayamos acordando y definamos los detalles más rápidamente. En los puntos 1-4 y en las preguntas 5.1 y 5.2 creo que estaremos de acuerdo, he tratado de recoger el tema del debate de la forma más breve y neutral posible. Pero por supuesto, si creéis que hay que cambiar algo, decidlo aquí o cambiadlo allí directamente con total libertad. Es en las preguntas 5.3 y 5.4 donde estoy un poco más desorientado. En la 5.3 (duración de los castigos) he puesto varias opciones de duración, algunas basadas en lo que se ha dicho aquí y otras un poco arbitrarias, así que, por favor, cambiadlas como veáis conveniente, añadiendo o quitando opciones. Espero, sin embargo, que la estructuración haya quedado clara. Por otro lado, la pregunta 5.4 no sé cómo organizarla. Sólo se me ocurren dos opciones: o repetir toda la estructura de la 5.3 ("en caso de que votaras en la 5.3 bloqueo, ¿cuál crees que debería ser la duración del castigo en caso de reincidencia? En caso de que en la 5.3 votaras bloqueo y pérdida de voto...") o bien ofrecer opciones de múltiplos (el doble/triple de la duración definida en 5.3) más una opción de bloqueo por x meses más pérdida de derecho a voto perpetua, siendo x el doble/triple de la duración definida en 5.3.
No sé si me estoy liando demasiado, supongo que lo mejor es que lo hablemos aquí de forma que limitemos las opciones un poco más. ¿Cómo lo veis? Saludos, --Pietrushey!02:24 28 jun 2015 (UTC)
ComentarioYo opino que deben anularse los votos de los títeres y dejar el de la cuenta principal porque no estoy de acuerdo con que se le retire el derecho a voto al usuario. Lo que no puede permitirse es que vote varias veces.--JALU♀23:01 1 jul 2015 (UTC)
Os informo de que hemos decidido que la votación comenzará el 6 de julio, si nadie se opone. Todavía se pueden hacer cuantas modificaciones se quieran, pero creo que ya está bastante madura. Saludos. --Pietrushey!15:00 30 jun 2015 (UTC)
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Problemas
Muchos wikis estuvieron lentos algunas horas el miércoles debido a un error de código. Algunas veces, las páginas no se cargaron para nada y mostraron un error. [39]
Algunas herramientas en Labs tuvieron problemas el miércoles y el jueves. [40]
Las etiquetas de edición añadidas por el software estuvieron rotas en todos los wikis del 23 al 28 de mayo. [41][42]
Cambios de esta semana
La nueva versión de MediaWiki ha estado activa en los wikis de prueba y en MediaWiki.org desde el 27 de mayo. Se activará en todos las wikis excepto en las Wikipedias desde el 2 de junio. Se activará en las Wikipedias desde el 3 de junio (calendario).
No serás capaz de usar las listas de correo durante algunas horas el jueves. [43]
Reuniones
Puedes participar en la siguiente reunión con el Equipo de Edición. Durante la reunión podrás decirle a los desarrolladores cuáles son los errores más importantes. La reunión se realizará el 3 de junio a las 18:00 UTC. Mira cómo participar.
Datos incorrectos en la plantilla de artista musical[editar]
Hola a todos, estaba revisando algunos artículos sobre artistas musicales que he creado hace algún tiempo y actualmente aparece información falsa y sin ediciones previas. Por ejemplo en Chris Tsangarides en el parámetro de nacimiento aparece siglo XXI, ingresé en editar para saber si estaba escrito ahí, pero no hay nada, luego revisé en el historial para conocer quien lo escribió pero tampoco aparece nada. También ocurrió algo parecido en Bob Brunning, en la plantilla aparece en el parámetro de nacionalidad, Estados Unidos y Reino Unido, datos que no están escritos en su respectiva plantilla. Revisando más, esto ocurre también en otros artículos sobre artistas. ¿Por qué aparecen esos datos sin ediciones previas?, ¿alguien está interviniendo en la plantilla?. Saludos. --Pzycho10 (discusión) 20:00 31 may 2015 (UTC)
@Pzycho10: Eso se debe a que esas plantillas ahora no toman la información llenando los parámetros en sus artículos aquí en eswiki, si no que la toman de Wikidata, a través de la plantilla {{Propiedad}}. Así que ahora la información de las infobox no la tienes que colocar en sus artículos, si no en su ítem correspondiente (puedes acceder a su ítem dando click en [editar datos en Wikidata] en la infobox (o ficha)) en Wikidata, usando las propiedades. Por ejemplo, ahora en «Bob Brunning» solo aparece Reino Unido, ya que yo retire Estados Unidos de su ítem en Wikidata. Matiia (discusión) 20:20 31 may 2015 (UTC)
Perfecto, ahora entiendo. Pero igual en nacionalidad ¿no sería mejor colocar británico o estadounidense en vez de los nombres de los países?. Saludos. --Pzycho10 (discusión) 20:28 31 may 2015 (UTC)
En Wikidata la propiedad que se utiliza no es la nacionalidad sino el "país de nacionalidad" por lo que para que salga la nacionalidad habría que crear manualmente una tabla en Lua con los códigos de wikidata de los países y sus nacionalidades y modificar el código de las fichas. No es muy complicado de hacer pero es bastante trabajo. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 18:49 3 jun 2015 (UTC)
En España tenemos dos palabras para dos significados distintos, comendador y comandante. Pero en inglés parece ser que utilizan una única palabra para ambos conceptos, y es commander.
Por ejemplo, los comendadores de la Orden del Imperio Británico, son traducidos al castellano, y cada vez estoy más convencido de que erróneamente, como comandantes, y así se hace vulgarmente, aunque deberían ser traducidos como comendadores.
Últimamente estoy arreglando las categorías de numerosas condecoraciones y órdenes militares y me gustaría zanjar la cuestión de comendadores o comandantes antes de arreglar la categoría de la Orden del Imperio británico, que por cierto, debería ser trasladada a Orden del Imperio Británico, con esta última palabra en mayúsculas.
Porque después de haberlo consultado en la Real Academia Española por medio de una consulta lingüística a través de Internet, me han informado de que lo correcto en el caso de la condecoración es Orden del Imperio Británico.Tiberioclaudio99 (discusión) 18:06 3 jun 2015 (UTC)
¿Pasa lo mismo con otras órdenes como la Orden del Espíritu Santo? ¿Se llaman comendadores de la Orden del Espíritu Santo? Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 18:36 3 jun 2015 (UTC)
En realidad, lo de comendadores versus comandantes sólo afecta al Reino Unido. Desconozco cómo va el asunto en otros países como Rusia y el este de Europa. Pero sí les puedo garantizar que en España, Francia, Italia, Portugal etc, no hay comandantes en ninguna orden o condecoración, sino comendadores, y así es desde tiempos inmemoriales. El problema, hasta ahora, sólo afecta a las condecoraciones inglesas. Por eso me gustaría zanjar el asunto para evitar malos entendidos en el futuro, si es posible. Y no hay duda de que el problema puede ser resuelto porque estamos ante una cuestión meramente lingüística.--Tiberioclaudio99 (discusión) 18:52 3 jun 2015 (UTC)
La orden que he puesto es francesa donde en su Wikipedia utilizan el término "commandeur". Puse en Wikidata hace poco Comandante en la etiqueta, ya lo he cambiado. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 18:59 3 jun 2015 (UTC)
He visto que algunos de los estilos de cita que se componen con la herramienta "Citar esta página" (menú lateral izquierdo de los artículos), tienen errores.
Autor: En APA, MLA y Bluebook, aparece como autor el título del artículo en vez de "Colaboradores de Wikipedia" y como título Wikipedia, La enciclopedia libre. Queda especialmente raro cuando el artículo es sobre una persona que pasa a ser autora de la WP.
Año y Fecha de consulta. Lo mismo aparece "20 de mayode 2015" que "2015, 20 de mayo" o "2015 may 20"... ¿No debería ser "20 de mayo de 2015" siempre?
Me gustaría saber cómo puedo añadir una referencia a la población dentro de una ficha de localidad para que no interfiera con el cálculo de la densidad (que es lo que ocurre al ponerla en el campo de población). Si se pone en el censo, la referencia queda dentro del paréntesis y se crea un espacio detrás de ella, y creo que sería mejor si pudiera aparecer así: xx xxx hab. (2015); o así: xx xxx hab. (2015).
Gracias. Greenny (discusión) 12:06 29 may 2015 (UTC)
Lo que no entiendo es por qué dichas fichas siguen existiendo si no se deben usar. O más bien, por qué se siguen utilizando en muchos artículos. Se da a entender que, si un país tiene una ficha propia, será más sencilla de rellenar que una genérica (y así suele ser, pero a cambio faltan parámetros). Yo, e imagino que otros muchos usuarios, suelo copiar modelos de artículos existentes para hacer uno nuevo, y si veo una plantilla no suelo pararme a pensar si su uso es adecuado o no, a no ser que lo busque específicamente o me encuentre con algún problema. Sería relativamente sencillo para alguien con algo más de conocimientos sobre bots que yo, borrar todas las fichas de cada país y crear un bot que las trasladara a la ficha genérica, y evitaría además futuras confusiones. Gracias por tu respuesta Met:rónomo. Un saludo. Greenny (discusión) 19:26 7 jun 2015 (UTC)
El reemplazo de esas fichas se viene haciendo a un ritmo lento pero constante, el número total de ellas disminuye con el tiempo, aunque es cierto que cada día se crean nuevos artículos que las utilizan. Si me encuentro con un usuario prolífico en la creación de artículos que las utiliza, simplemente me limito a indicarle la existencia de la genérica. Puedes observar que {{Ficha de localidad}} desestima su uso. Metrónomo'struth of the day:«la violencia es el último recurso del incompetente»19:45 7 jun 2015 (UTC)
Mientras editaba en las páginas de las temporadas de ciclones de este año, actualizando. Veo que se hace más frecuente un error que me provoca malestar que dice:
"Lo sentimos, no hemos podido procesar tu edición debido a una pérdida de los datos de sesión. Por favor, inténtalo de nuevo. Si el problema persiste, prueba a cerrar sesión y volver a acceder."
Ese error ocurre cuando pasa mucho tiempo (bastantes minutos) desde que pulsas el botón Editar hasta que pulsas el botón de Guardar cambios. Si pasa demasiado tiempo, se pierden los datos de sesión, es una medida de seguridad y no se puede evitar. La sugerencia es que antes de darle a Guardar directamente en los casos en que has tardado mucho tiempo en hacer los cambios, darle a Previsualizar, y una vez cargada la previsualización ya podrás guardar sin error.--Manbemel (discusión) 19:39 7 jun 2015 (UTC)
Me acabo de dar cuenta de que existe un error grave en toda Wikipedia. Si incluimos algunas páginas en nuestra página de seguimiento estas no se graban. Se selecciona la estrellita, se pone en azul, pero al revisar el historial de seguimiento o actualizar dicha página, vuelve a estar en blanco, es decir, sin incluir. O al revés. Nota: solo ocurre con navegador Chrome, no con Firefox ni desde Smartphone.--Xabier (discusión) 15:11 7 jun 2015 (UTC)
Las noticias técnicas más recientes de la comunidad técnica de Wikimedia. Informa sobre estos cambios a otros usuarios. No todos los cambios te afectarán. Hay traducciones disponibles.
Cambios esta semana
La nueva versión de MediaWiki se instaló en las wikis de prueba y en MediaWiki.org el 9 de junio. Se instalará en todas las wikis excepto en las wikipedias el 10 de junio y en las wikipedias el 11 de junio (calendario). [45][46]
Si usas la apariencia MonoBook, los botones y otros controles ahora se ven más parecidos en el editor visual y otras herramientas. [47]
Ahora es necesario aplicar los cambios antes de cerrar el editor visual cuando editas enlaces u otros elementos. [48]
Ahora es más fácil ver el título de los cuadros de diálogo cuando está cerca de botones largos. [49]
Reuniones
Puedes participar en la siguiente reunión con el equipo de edición el 9 de junio a las 19:00 (UTC). Durante la reunión podrás decirle a los programadores cuales son los defectos más importantes. Consulta como participar.
Si tienes un bot, puede ser necesario modificarlo. El método de continuación por defecto para la función action=query cambiará a finales de junio. [51]
Ahora puedes ver más información cuando haces clic en un enlace a un artículo:
La herramienta para editar enlaces fue rediseñada:
Hay pestañas separadas para enlazar páginas internas y externas.
El manual de usuario contiene más información sobre cómo utilizar el editor visual.
Desde el último boletín, el equipo de edición ha creado interfaces nuevas para las herramientas para editar enlaces y citas. También ha arreglado muchos defectos y cambiado algunos elementos del diseño. Algunos de esos defectos afectaban a los usuarios del editor visual en los dispositivos móviles. Los reportes de avance están disponibles en mediawiki.org. La lista de trabajo de abril a junio está disponible en Phabricator.
Una prueba del efecto del editor visual en los editores nuevos acaba de completar su primera fase en la Wikipedia en inglés. Durante la prueba se activó automáticamente el editor visual para la mitad de los nuevos usuarios registrados, pero no para la otra mitad. El propósito principal del estudio es identificar el grupo más inclinado a salvar una edición y a realizar contribuciones productivas que no sean revertidas. Los resultados iniciales se publicarán en Meta próximamente este mismo mes.
Auto-fill featuresfor citations are available at a few Wikipedias through the citoid service. Citoid takes a URL or DOI for a reliable source, and returns a pre-filled, pre-formatted bibliographic citation. If Citoid is enabled on your wiki, then the design of the citation workflow changed during May. All citations are now created inside a single tool. Inside that tool, choose the tab you want (⧼citoid-citeFromIDDialog-mode-auto⧽, ⧼citoid-citeFromIDDialog-mode-manual⧽, or ⧼citoid-citeFromIDDialog-mode-reuse⧽). The cite button is now labeled with the word "⧼visualeditor-toolbar-cite-label⧽" rather than a book icon, and the autofill citation dialog now has a more meaningful label, "⧼Citoid-citeFromIDDialog-lookup-button⧽", for the submit button.
The link tool has been redesigned based on feedback from Wikipedia editors and user testing. It now has two separate sections: one for links to articles and one for external links. When you select a link, its pop-up context menu shows the name of the linked page, a thumbnail image from the linked page, Wikidata's description, and appropriate icons for disambiguation pages, redirect pages and empty pages (where applicable). Search results have been reduced to the first five pages. Several bugs were fixed, including a dark highlight that appeared over the first match in the link inspector. (T98085)
The special character inserter in VisualEditor now uses the same special character list as the wikitext editor. Admins at each wiki can also create a custom section for frequently used characters at the top of the list. Please read the instructions for customizing the list at mediawiki.org. Also, there is now a tooltip to describing each character in the special character inserter. (T70425)
Several improvements have been made to templates. When you search for a template to insert, the list of results now contains descriptions of the templates. The parameter list inside the template dialog now remains open after inserting a parameter from the list, so that users don’t need to click on "⧼visualeditor-dialog-transclusion-add-param⧽" each time they want to add another parameter. (T95696) The team added a new property for TemplateData, "Ejemplo", for template parameters. This optional, translatable property will show up when there is text describing how to use that parameter. (T53049)
The design of the main toolbar and several other elements have changed slightly, to be consistent with the MediaWiki theme. In the Vector skin, individual items in the menu are separated visually by pale gray bars. Buttons and menus on the toolbar can now contain both an icon and a text label, rather than just one or the other. This new design feature is being used for the cite button on wikis where the Citoid service is enabled.
The team has released a long-desired improvement to the handling of non-existent images. If a non-existent image is linked in an article, then it is now visible in VisualEditor and can be selected, edited, replaced, or removed.
The weekly task triage meetings continue to be open to volunteers, usually on Wednesday at 12:00 (noon) PDT (19:00 UTC). Learn how to join the meetings and how to nominate bugs at mw:VisualEditor/Weekly triage meetings. You do not need to attend the meeting to nominate a bug for consideration as a Q4 blocker, though. Instead, go to Phabricator and "associate" the VisualEditor Q4 blocker project with the bug.
If your Wikivoyage, Wikibooks, Wikiversity, or other community wants to have VisualEditor made available by default to contributors, then please contact James Forrester.
If you would like to request the Citoid automatic reference feature for your wiki, please post a request in the Citoid project on Phabricator. Include links to the TemplateData for the most important citation templates on your wiki.
The team is planning the second VisualEditor-related "translathon" for July. Please follow this task on Phabricator for details and updates! Announcements will follow in due course.
Subscribe, unsubscribe or change the page where this newsletter is delivered at Meta. If you aren't reading this in your favorite language, then please help us with translations! Subscribe to the Translators mailing list or contact us directly, so that we can notify you when the next issue is ready. Thank you!
Saludos, me llamo Andrea Texeiros, mi pregunta es cómo puedo hacer para que los lectores encuentren mi artículo en wikipedia, les explico: Mi artículo se titula MIGUEL ALEJANDRO ROCA, es la biografía de un dramaturgo peruano, bueno resulta que todo el mundo lo busca en wikipedia como MIGUEL ROCA y eso les da otro artículo que no es el mío y que no es de la misma persona en cuestión. Ayudenme, cómo puedo hacer para que en el buscador de wikipedia un usuario busque MIGUEL ROCA y sea redireccionado directamente a la biografía de MIGUEL ALEJANDRO ROCA? O es que quizá tal vez deba cambiar el título de mi artículo?? Eso quiza sea bueno pero, cómo lo hago? en edición no me sale cómo cambiar el título a mi artículo. Por favor les estare muy agradecida, ayuda amigos!
Tal vez haya que hacer una página de desambiguación. Por cierto, no es cribas todo el monbre (título) en mayúsculas que bien lo entendemos, si lo quieres resaltar es mejor que utilices las negritas. --Jcfidy (discusión) 20:58 13 jun 2015 (UTC)
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Cambios recientes
Los usuarios han creado más de 5000 artículos con la nueva herramienta para traducciones. [52]
Editar páginas ahora es más rápido porque se eliminaron algunas estadísticas sobre los filtros de edición. [53]
Cambios esta semana
La nueva versión de MediaWiki estará en las wikis de prueba y en MediaWiki.org el 16 de junio. Se instalará en todas las wikis excepto en las wikipedias el 17 de junio y en las wikipedias el 18 de junio (calendario).
Reuniones
Puedes participar en la siguiente reunión con el equipo de edición el 16 de junio a las 19:00 (UTC). Durante la reunión podrás decirle a los programadores cuales son los defectos más importantes. Consulta como participar.
Los programadores están trabajando en una herramienta para recibir y enviar boletines. Si lees o escribes un boletín, comparte tus ideas sobre la nueva función. [55]
Próximamente la función compat será eliminada de Pywikibot y no podrás utilizarla más. [56][57][58]
Support request with team editing experiment project[editar]
Dear tech ambassadors, instead of spamming the Village Pump of each Wikipedia about my tiny project proposal for researching team editing (see here: https://meta.wikimedia.org/wiki/Grants:IdeaLab/Research_team_editing), I have decided to leave to your own discretion if the matter is relevant enough to inform a wider audience already. I would appreciate if you could appraise if the Wikipedia community you are more familiar with could have interest in testing group editing "on their own grounds" and with their own guidance. In a nutshell: it consists in editing pages as a group instead of as an individual. This social experiment might involve redefining some aspects of the workflow we are all used to, with the hope of creating a more friendly and collaborative environment since editing under a group umbrella creates less social exposure than traditional "individual editing". I send you this message also as a proof that the Inspire Campaign is already gearing up. As said I would appreciate of *you* just a comment on the talk page/endorsement of my project noting your general perception about the idea. Nothing else. Your contribution helps to shape the future! (which I hope it will be very bright, with colors, and Wikipedia everywhere) Regards from User:Micru on meta.
¿Cuál es la razón para que, bajo el título del artículo, se muestre automáticamente una palabra ("maintenance") sin enlace a nada?. Saludos. --CHucao (discusión) 15:01 11 jun 2015 (UTC)
Angus, por ejemplo en este que creé hace unos minutos, y en anteriores que también he creado hace unas horas. Aclaro que tengo activado la opción para que bajo el título se vean las estadísticas de la página, el cual no se ve en esos artículos y sí lo continúo viendo muy bien en cualquiera de los restantes artículos de la enciclopedia. Saludos. --CHucao (discusión) 05:23 12 jun 2015 (UTC)
Estudiando más el problema veo que lo hace en la totalidad de las páginas nuevas hasta algunas horas después de ser creadas. En estos momentos el corte se encuentra en Patro Eisden Maasmechelen creada a las 09:35 12 jun 2015. En la siguiente, que fue creada a las 09:49 12 jun 2015 (Xulio Ferreiro) ya lo comienza a hacer y desde la misma, en todas hacia adelante. Saludos. --CHucao (discusión) 13:20 12 jun 2015 (UTC)
Ahora directamente no muestra las estadísticas bajo el título, solo un micropunto negro, a la izquierda, que se mueve 5 mm hacia la derecha y vuelve hacia la izquierda. Saludos. --CHucao (discusión) 18:27 18 jun 2015 (UTC)
La ficha de taxón tiene diferentes comportamientos[editar]
Hola, la ficha de taxón tiene diferentes comportamientos; comparar, por ejemplo, los artículos Loxomma (así debería ser) y Megalocephalus (tiene un espacio exagerado entre los nombres). He comparado ambas fichas, he tocado y cambiado cosas pero no lo resuelvo. Alguien sabe por qué? Xavier Vázquez (discusión) 08:25 18 jun 2015 (UTC)
@Xvazquez:. Sobra añadir que es el el amplio sentido y sobran la dobles comillas del amphibia. El espacio exgerado entre superclase y familia se debía a que el texto ocupaba dos líneas. --Jcfidy (discusión) 08:33 18 jun 2015 (UTC)
@Jcfidy:No me refiero a eso; eso son cuestiones taxonómicas de qué se considera anfibio; me refiero al espacio exagerado entre Reino y Animalia, entre Filo y Chordata, etc. en el artículo Megalocephalus, espacio que no aparece en el artículo Loxomma. Xavier Vázquez (discusión) 09:13 18 jun 2015 (UTC)
@Xvazquez:ok ya he visto a lo que te refieres y ya se cual es el motivo. El problema está en el parámetro Especies, es par la logitud de Megalocephalus pachycephalus. Puedes comprobarlo copiando desde el parametro | subdivision_ranks = species hasta terminar la plantilla. --Jcfidy (discusión) 09:29 18 jun 2015 (UTC)
Thank you very much. I just want to translate from Spanish Wikipedia, I want put the following code in the page above. Please do one of the directors this request: [59] --Omid.koli (discusión) 15:43 19 jun 2015 (UTC)
...porque a mi hace algunos días que no. :(
No puedo consultar las estadísticas de los artículos.
Gracias por vuestra ayuda, Graph+sas | Dímelon...16:59 19 jun 2015 (UTC)
Las noticias técnicas más recientes de la comunidad técnica de Wikimedia. Informa sobre estos cambios a otros usuarios. No todos los cambios te afectarán. Hay traducciones disponibles.
Cambios recientes
Ahora algunas wikis solo se pueden acceder vía HTTPS. Esto incluye las wikipedias en inglés, ruso y chino entre otras. Pronto todas las wikis usarán únicamente HTTPS para todos los usuarios. [60][61]
No se pueden usar las wikis accesibles via HTTPS con Internet Explorer 6 en Windows XP. Debes usuar otro navegador. [62]
Problemas
El 15 de junio, todas las wikis tuvieron problemas por varias horas con la función para buscar. [63][64][65]
El 16 de junio, las wikis que usan InstantCommons tuvieron problemas con las imágenes por varias horas. [66][67][68]
Muchas de las herramientas en Labs tuvieron problemas por varios días. Casi todas están funcionando de nuevo. Es posible que falten datos de los últimos 10 días. [69][70][71]
Cambios esta semana
La nueva versión de MediaWiki estará en las wikis de prueba y en MediaWiki.org el 23 de junio. Se instalará en todas las wikis excepto en las wikipedias el 24 de junio y en las wikipedias el 25 de junio (calendario).
Reuniones
Puedes participar en la siguiente reunión con el equipo de edición el 23 de junio a las 19:00 (UTC). Durante la reunión podrás decirle a los programadores cuales son los defectos más importantes. Consulta como participar.
¿Se puede cambiar el título de un artículo por un error ortográfico en el mismo? — El comentario anterior sin firmar es obra de Mfextremera (disc. • contribs • bloq).
Saludos a todos. Les pido disculpas por anticipado por comunicar la mayor parte de este mensaje en inglés.
La semana que viene habrá un gran cambio en las APIs de Wikimedia.
Esta actualización fue planeada, discutida y anunciada por años, pero quería asegurarme de que recibieran una notificación más al respecto, ya que el sistema se actualizará a partir del 30 de junio de 2015. Si los bots afectados, gadgets y scripts de usuarios no se actualizan, dejarán de funcionar.
Igualmente, no hay razón para entrar en pánico =) Sólo asegúrense, por favor, de que los creadores de bots, o quienes le dan mantenimiento, vean el mensaje debajo. ¡Muchas gracias! -Melamrawy (WMF) (discusión) 18:56 26 jun 2015 (UTC)
Is a bot, gadget, or user script you wrote in use on this wiki?
The breaking change involves API calls. This change has been planned for two years. The WMF will start making this change on 30 June 2015. A partial list of affected bots can be seen here: https://lists.wikimedia.org/pipermail/wikitech-l/2015-June/081931.html This includes all bots that are using pywikibot compat. Some of these bots have already been fixed. However, if you write user scripts or operate a bot that uses the API, then you should check your code, to make sure that it will not break.
What, exactly, is breaking? The "default continuation mode" for action=query requests to api.php will be changing to be easier for new coders to use correctly. To find out whether your script or bot may be affected, then search the source code (including any frameworks or libraries) for the string "query-continue". If that is not present, then the script or bot is not affected. In a few cases, the code will be present but not used. In that case, the script or bot will continue working.
This change will be part of 1.26wmf12. It will be deployed to test wikis (including mediawiki.org) on 30 June, to non-Wikipedias (such as Wiktionary) on 1 July, and to all Wikipedias on 2 July 2015.
Are you using someone else's gadgets or user scripts? Most scripts are not affected. To find out if a script you use needs to be updated, then post a note at the discussion page for the gadget or the talk page of the user who originally made the script.
[Google Translate] Hola a todos. Yo trabajo en la ilustración de ciclismo sobre todo en la versión en Fracés de Wikipedia. Para trabajar de manera más eficiente, he desarrollado un módulo para llamar en los datos Wikidata en la caja de información (fr:Tour du Limbourg 2015). Lo traduje al español, donde no existe tal infobox, pero no sé cómo programar la línea de modelo con el fin de utilizar este módulo en los artículos. El objetivo es contar con un único módulo para todas las versiones lingüísticas, por lo que por un lado podemos beneficiarnos de datos Wikidata, y los otros cambios se pueden llevar fácilmente a este módulo. Un proyecto similar se está desarrollando para los ciclistas de ficha.
No se puede. No existe aún un estándar de módulo:ficha común a todas las Wikipedias. Eso hace que la función "build" no exista en el módulo español y sí en el francés y que el nombre de los parámetros y el uso sean todos diferentes. Puede verse un ejemplo de módulo que implementa una ficha en módulo:ficha de persona. Lo más sencillo es hacer completamente el código de la nueva ficha. Saludos, 185.39.42.1 (discusión) 18:43 30 jun 2015 (UTC)
Hola. En informes de error han informado un problema que no tengo idea cómo solucionar; no encontré nada en la plantilla utilizada ni en Wikidata. Las localidades de Guadalupe (Francia) aparecen con un mapa de la Rep. Dominicana. Esto ocurre en:
¿Alguno tiene idea a qué puede deberse? Todas usan la Plantilla:Ficha de localidad de Francia, pero ese error no vuelve a aparecer en otros artículos que sí la usan, ni siquiera para las localidades de la cercana isla de Martinica.
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Cambios recientes
Las líneas largas en los bloques de código ahora se ven mejor. [74]
Ahora puedes ver gráficos en el editor visual. [75]
Ahora puedes ver un enlace para ir a la página de discusión de una página cuando la lees en el sitio para dispositivos móviles. [76]
La herramienta de resaltado de código cambió. Ahora es posible usar muchos más lenguajes y funciona en el sitio para dispositivos móviles. [77][78][79]
Échale un vistazo al sitio nuevo para saber cómo reutilizar datos provenientes de los sitos de Wikimedia. [80]
Problemas
La prestación de JavaScript no funcionó en algunos wikis debido a un error de programación. Las herramientas que necesitan JavaScript para funcionar, como el Editor visual, se vieron afectadas. [81]
Cambios esta semana
La nueva versión de MediaWiki estará en las wikis de prueba y en MediaWiki.org el 30 de junio. Se instalará en todas las wikis excepto en las wikipedias el 1 de julio y en las wikipedias el 2 de julio (calendario).
Ahora puedes usar una herramienta en el editor visual para agregar y editar código en color. [82]
La función de la herramienta para traducciones que muestra traducciones anteriores cuando editas una oración ahora funciona mejor. Te ahorrará tiempo cuando las oraciones son similares. Por favor reporta los problemas que encuentres. [83]
Ahora necesitas una contraseña fuerte si tienes privilegios administrativos o especiales. [84]
Programadores de bots y JavaScript: El método antiguo de continuación para el API action=query ya no funciona. [85]
Reuniones
Puedes participar en la siguiente reunión con el equipo de edición el 30 de junio a las 19:00 (UTC). Durante la reunión podrás decirle a los programadores cuales son los defectos más importantes. Consulta como participar.
Futuro
Al crear una cuenta nueva se creará otra automáticamente para Meta-Wiki y mediawiki.org. [86]
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Cambios recientes
En el sitio para dispositivos móviles ahora puedes ver más información cuando buscas una página. Ahora muestra la descripción de Wikidata. [87]
Problemas
El código de las páginas largas ya no aparece resaltado con colores. Puedes ver el problema en las páginas de los accesorios complejos. [88]
Cambios durante esta semana
La nueva versión de MediaWiki estará en los wikis de prueba y en MediaWiki.org desde el 7 de julio. Estará en todos las wikis excepto en las Wikipedias desde el 8 de julio. Estará en todas las Wikipedias desde el 9 de julio (calendario).
La herramienta «Información de la página» muestra cuántos usuarios vigilan la página. Ahora puedes ver cuántos de ellos son activos. [89][90]
Ahora puedes traducir artículos al inglés con la nueva herramienta de traducción. [91]
Reuniones
Puedes participar en la próxima reunión con el Equipo de Edición. Durante la reunión podrás decirle a los programadores cuáles errores son los más importantes. La reunión se realizará el 7 de julio a las 19:00 UTC. Consulta como participar.
Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
Poder enlazar (link) una página de wikipedia en twitter o facebook, para cuándo? Saludos! FELICIDADES POR VUESTRO TRABAJO! — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.251.72.126 (disc. • contribs • bloq). 15:09 5 jun 2015
Buenas tardes. Se que es un viejo tema, pero no por ello menos importante. Cada día que entro en Wikipedia, dedico más de media hora en desacer vandalismos de IPs en las páginas que vigilo, mayormente relaccionadas con el baloncesto, y más concretamente con la NBA. Su figuras del pasado (Jordan, Magic, Bird) o las del presente (Harden, Curry, Pau Gasol) son CONTINUAMENTE vandalizadas, así como la propia entrada a la NBA, la del baloncesto...ciertamente, me resulta muy cansino tener que desacer gilipolleces de vándalos (sí, gilipolleces, si alguien se siente molesto con el término, DRAE:"1. f. vulg. Dicho o hecho propios de un gilipollas." "1. adj. coloq. Tonto, lelo. U. t. c. s."). El problema es que nos quejamos, y al parecer tenemos poco peso específico los que editamos baloncesto, porque las páginas, o bien se protegen por un breve tiempo, y volvemos a empezar, o directamente no se protegen. Mi pregunta es la siguiente: ¿Porqué no se protegen PERMANENTEMENTE determinadas páginas que en su historial conste que han siudo vandalizadas un número determinado de veces, no se, 200 por ejemplo (la de baloncesto fijo que tiene más de 500)? Todos saldríamos ganando. --Pacoperez (discusión) 17:38 15 may 2015 (UTC)
Es cuestión de opiniones.
Donde uno ve 500 vandalismos otro ve un artículo que mejora con el tiempo.
Donde uno ve que todos saldríamos ganando, otro ve que que la enciclopedia saldría perdiendo.
Planteo un axioma: con el tiempo, a toda edición benigna en un artículo de Wikipedia le ha precedido una edición maligna.
Corolario: con el tiempo, si se bloquea la edición en los artículos porque tengan ediciones malignas, estos jamás tendrán ediciones benignas.
Ya lo hemos discutido otras veces, y nunca nos hemos puesto de acuerdo. Quizás sea el momento de que alguien se anime a lanzar una encuesta. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:21 15 may 2015 (UTC)
No se trata de prohibir editar a las ip todo lo relacionado con baloncesto, si no hacer cálculos y ver los 15 o 20 artículos mas vandalizados sobre lo que estamos tratando, baloncesto. No nos engañemos , las aportaciones a esos artículos el 99% de las veces de un usuario registrado, y en el caso de que haya algún ip deseosa de colaborar, no creo que le importe tomarse 5 minutos y registrarse. En la wiki inglesa todos los artículos de Basket mas propensos a ser vandalizados están protegidos siempre, aquí hay barra libre y si son protegidos es por muy poco tiempo. En definitiva, las ip son bienvenidas a aportar, pero artículos muy atacados deberían de tener protecciones largas bajo mi punto de vista, a veces cansa deshacer tonterías....--Toni-fotsis (discusión) 10:36 16 may 2015 (UTC)
Llevo 8 años, 9 meses y 1 día en Wikipedia. Suena a condena, ya lo se...y en ocasiones casi lo es, porque en ocasiones, dedico más tiempo a deshacer que a crear. En la wiki en inglés no pasan estas cosas: artículo que se vandaliza a menudo, a cascarla, protegido permanentemente, pero aquí no, aquí vamos de buenos, y dejamos que ips sin identificar campen a sus anchas. En fin, que ya vale por este lustro, que paso de meterme en el café, que sólo me trae dolores de cabeza, dejo mi queja y listo. Pacoperez (discusión) 12:38 16 may 2015 (UTC)
Con el criterio de Pacoperez tendríamos que proteger casi todos los artículos de WP e impedirles a las IPs editar y la editaríamos un pequeño puñado de "elegidos". Me parece absurdo. Lo que contás nos pasa a todos todos los días, porque en Wikipedia cualquiera puede editar. Si vandalizan mucho un artículo que te interesa lo que tienes que hacer es ir al TAB y que un biblio decida si realmente necesita semiprotección o no. ¿Protección permanente para que sólo lo puedas editar vos a tu antojo? Desde ya que no. No estoy de acuerdo. Acá los artículos no nos pertenecen. Tampoco veo que tengan tantos vandalismos ni más que otros artículos y además veo que está semiprotegido.--JALU♀02:07 2 jun 2015 (UTC)
Poniéndome un poco del lado de Pacoperez, creo que lo que más desacredita a esta enciclopedia no es el nivel de los artículos o su falta de profundidad sino los vandalismos. Cuando alguien, que no es un editor, los ve, pierde la confianza sobre el resto del texto hecho con mucho esfuerzo. Nosotros, por la costumbre de verlos, no nos hacemos tanto drama, los borramos y ya, pero ellos que solo llegan a esWP a consultarla (= creer/confiar en lo que leen) se desmotivan de continuar utilizándola. Yo ya he hecho numerosas propuestas sobre el mismo tema sin resultado. Entre las que me acuerdo estaba una en que las ediciones de ips recién se vean en los artículos luego de x horas, para dar tiempo a detectar daños; otra era que lo cambiado por ips se sombreen con un tono de un color, para así facilitar al lector, o al editor, a separar la paja del trigo; luego un usuario con algún flag podría des-sombrearlas dándoles el ok (como ocurre ahora con las páginas nuevas que nos permiten pinchar en el botón: "Marcar este artículo como verificado"). Saludos. --CHucao (discusión) 19:08 7 jun 2015 (UTC)
Saludos a todos. Como ya se sabe, muchas veces cuando una IP/usuario nuevo crear un artículo usando el asistente, a veces no lo hace de la forma adecuada (por ejemplo: no cambia/sustituye/borra los parámetros predefinidos, deja algunas cosas al azar, etc), un ejemplo puede verse acá. Una de mis propuestas sería que todos los artículos creados con el asistente, no se creen, si no pasen a una lista menor, donde algunos usuarios—quizá con un permiso especial— aprueben o desaprueben su creación; en caso de que se desaprueben el mismo usuario que lo desaprobó puede mejorarlos o cambiar/adaptar su contenido, o en otro caso que pasa a una lista pública donde los usuarios puedan hacerlo. Como dije, es sólo mi propuesta, ya ustedes opinen. Gracias y saludos eduardodiamond22:50 31 may 2015 (UTC)
Demasiado trabajo. Imposible de implementar. No tendría ningún sentido. Eso opina esta humilde servidora. --JALU♀02:13 2 jun 2015 (UTC)
Ídem, inservible. Los artículos nuevos más lamentables e inviables se borran en páginas nuevas. Los patrulleros de páginas nuevas ya pueden mejorar, cambiar y/o adaptar el contenido de los artículos sin necesidad de esto. Sólo nos faltaría que se nos fuera formando una cola de artículos nuevos sin revisar que no pasan al espacio principal porque nadie tiene ganas de revisarlos. La existencia de una entrada tipo "pruebas de edición" durante unos minutos/horas en el espacio principal, hasta que es borrada, implica un daño mínimo al proyecto. Strakhov (discusión) 10:49 3 jun 2015 (UTC)
La idea no es mala. De hecho es lo bastante buena para que se haya puesto en funcionamiento en otras wikipedias. El problema viene en la ejecución. Pueden llegar a ser realmente muchos artículos y ediciones. Por ejemplo, en polaco se gestionan todas las ediciones de novatos -incluidas las mías cuando era novato- hasta que se les considera fiables. Así que hay alguien que visa todas las ediciones. En inglés son artículos enteros de novatos. Muchos artículos. Algunos salen adelante rápidamente, pero otros se quedan a vivir en el limbo. Aquí no somos ni tan metódicos como los polacos ni tan numerosos como los anglófonos. Y revisar artículos no siempre es lo más divertido; personalmente no me veo haciéndolo más que de uvas a peras. No lo veo fácil de ejecutar. B25es (discusión) 18:25 3 jun 2015 (UTC)
Manteniendo el espíritu de la propuesta, voy a proponer algo más simple: que se cree un bot que busque en las páginas creadas con el Asistente de artículos algunas de las palabras o frases que por error los novatos dejan y las retire de manera automática. Saludos. --CHucao (discusión) 16:43 6 jun 2015 (UTC)
Propuesta de traslado de Categorías de series de televisión por año[editar]
En la reciente consulta de borrado se decidió mantener las categorías del tipo Categoría:Series de televisión de 1963. Sin embargo, también quedó claro que una parte importante pensaba que había que cambiar de nombre esas categorías, ya que su nombre actual es demasiado ambiguo y ha conducido a distintas interpretaciones de lo que debe ir en ellas. El uso mayoritario que se ha dado a estas categorías es el de usarlas solo para el año de inicio y ningún otro. Este uso viola la normativa de categorización, ya que existe Categoría:Series de televisión iniciadas en 1963 que es la que hay que usar en esos casos. Algunos insertaban las dos, lo cual viola la norma de sobrecategorización, ya que la segunda está incluida dentro de la primera y se trataría de una categorización redundante. Otros editores las usaban para colocar en ellas series que se habían emitido o estrenado en su país en ese año, lo cual es un uso erróneo ya que la única fecha relevante es la fecha de emisión original, no las de todos los países secundarios. El único uso que ha impedido el borrado rápido de las categorías por sobrecategorización es que algunos editores las usan para categorizar las series que se hayan emitido total o parcialmente en ese año.
Mi propuesta es trasladar las categorías al tipo Categoría:Series de televisión emitidas originalmente en 1963, y configurarlas como ocultas, de modo que pueda accederse a ellas desde el árbol de categorías quien quiera hacerlo, pero que en los artículos no ocurra como ocurría antes en el artículo de Los Simpson, que había 25 de estas categorías entre 1989 y 2015 entorpeciendo la lectura de las categorías, o lo que podría ocurrir en series como Guiding Light, que llegaría a tener hasta 57 de estas categorías. En los artículos solo se mostraría series de televisión por año de inicio y series de televisión por año de fin o series de televisión en curso, según corresponda, y las demás permanecerían invisibles desde el artículo (en el modo editar sí serían visibles como cualquier categoría oculta). Añado que en este modo no sería necesario borrar las categorías de Series de televisión de 1963, se podrían dejar para que en ellas figuraran las tres categorías por ese año (series de televisión iniciadas en 1963, series de televisión finalizadas en 1963 y series de televisión emitidas originalmente en 1963) y no insertar artículos directamente en ellas.
Otra propuesta, si fuera factible técnicamente, sería, una vez configuradas como ocultas, configurar esas categorías como automáticas para que las insertara Plantilla:Ficha de serie de televisión sin intervención del usuario, de modo que tomando de referencia la fecha de inicio y de final de la serie que se toma de Wikidata, se insertaran las categorías de los años intermedios (las propias de inicio y final no deberían insertarse ya que serían redundantes). Para ello sería necesario un bucle. Me consta que MediaWiki tiene una sintaxis de bucles, pero la he intentado implantar en Plantilla:Ficha de serie de televisión/zona de pruebas y no he sido capaz de hacerla funcionar por problemas de compatibilidad con Plantilla:Propiedad, además de que seguramente sería algo que sobrecargaría el servidor. Seguramente requeriría el empleo de un módulo de Lua, pero eso ya se escapa de mis conocimientos.--Manbemel (discusión) 13:06 8 jun 2015 (UTC)
Finalmente, ante el silencio de tres días y como había en la consulta una mayoría de opiniones a favor del traslado o que lo toleraban, he sido valiente y he realizado el traslado de categorías. Al final he colocado "iniciadas en x" y "finalizadas en x" de cada año dentro de "emitidas originalmente en x" para mantener el árbol de categorías que había antes. Eso ha hecho redundantes las categorías antiguas, por lo que las he convertido en redirecciones a "emitidas originalmente en x".--Manbemel (discusión) 23:18 12 jun 2015 (UTC)
Traducción de los articulos relacionados a ateísmo, de ingles a español. Actualización al español del proyecto Wikipedia:WikiProject Atheism[editar]
Hola a todos,
Con un grupo de activistas ateos en Bogotá Colombia nos preocupa el inmenso rezago que existe en la selección de artículos sobre ateísmo en español respecto al inglés. ¿Cómo nos podemos organizar para iniciar a traducir y actualizar los artículos sobre este tema?. Todos nosotros somos novatos como editores de wikipedia así que todos sus concejos, comentarios, advertencias son bienvenidas. Gracias! — El comentario anterior sin firmar es obra de DiegoOtalora (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 23:25 12 jun 2015 (UTC)
Hola, alguien ha trasladado la Chinese Basketball Association a una absurda traducción al castellano. La denominación de la misma, en inglés, es internacional, y nace del intento de promoción de la liga china de llegar a todo el mundo, es como llamar a la NBAAsociación Nacional de Baloncesto. No tiene ningún sentido, por lo que pido que se reinstaure su nombre original en inglés, al que corresponden sus siglas, CBA. Gracias de antemano. --Pacoperez (discusión) 17:23 22 jun 2015 (UTC)
Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
Hola, wikipedistas. Soy de Corea y he traducido artículos relacionandos a Corea. Faltan la cualidad y también el contenido en muchos aspectos. Para evitar mal traducción, traté a buscar ayuda desde la embajada pero ahorita no puedo ningún ayudador de corregirme. Como he hecho diversa contribuciónes a wikipedia coreano desde 2007, es mi deseo de expandir contribución en la versión español. Si hay alguno o hay otra ruta de ganay ayuda, por favor me da respueta. Mejora los usuarios que se interesa en la historia asiática, los derechos humanos (Mujeres de confort. Gran beso!--Mar del Este (discusión) 04:30 2 jun 2015 (UTC)
Muchas gracias por la colaboración. Seguramente haya alguien dispuesto a ayudarte con la corrección. Quisiera hacerlo yo mismo, pero ahora no tengo tiempo. --Zerabat (discusión) 10:18 2 jun 2015 (UTC)
¿Es posible editar el "taller" de otro usuario?[editar]
Buenas tardes,
Estamos realizando un trabajo entre unas cuantas personas (utilitzando distintos usuarios) y nos gustaría saber si hay alguna opción para que podamos editar de forma independiente la página de usuario de uno de nosotros. Al "guardar página" nos aparece constantemente "Una breve explicación acerca de por qué se ha deshabilitado la acción es: Usuarios no autoconfirmados editando PU ajenas". ¿Hay alguna opción para que el propietario del "taller" deje editar a otros usuarios?
Estoy trabajando en un artículo y quería saber de qué manera se puede referenciar una frase de una nota. Porque si uso <ref group="n">Acá la nota<ref>Acá la referencia</ref></ref> me sale que existe el código de apertura pero no el de cierre. NZF | ¿Qué pasa?00:39 12 jun 2015 (UTC)
Te puede servir este tutorial, aunque sí conviene leer desde un poquito antes, justo cuando empieza la sección de Notas al pie. Saludos. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 01:22 12 jun 2015 (UTC)
Nombre de articulo incorrecto a base de una traducción errónea.[editar]
Propongo que cambien el nombre del articulo Sitios de Pensacola a "Cercos de Pensacola" por motivo de corregir una traducción incorrecta de la palabra "siege" en ingles. Ya corregí el contenido delarticulo, pero no puedo mover la pagina. Gracias por su atención a esta pedida. — El comentario anterior sin firmar es obra de Xoanmanuel (disc. • contribs • bloq). Lin linao¿dime?03:27 13 jun 2015 (UTC)
Hola, Usuario:Xoanmanuel. Sitio y cerco son sinónimos en el sentido de "el hecho de sitiar/cercar/rodear una posición enemiga con el fin de apoderarse de ella o vencer a sus defensores", una forma más específica es "asedio". Todas ellas son traducciones adecuadas de la palabra inglesa "siege" y en una búsqueda rápida por internet, encuentro muchas obras que hablan del sitio de Pensacola (de muchas épocas y lugares) y, aparte de este mensaje y la edición que hiciste en Wikipedia, solo 3 menciones de "cerco de Pensacola". Por eso, voy a reponer el otro término. Saludos. Lin linao¿dime?03:27 13 jun 2015 (UTC)
Buenas. Quisiera saber si el corrector ortográfico ya no funciona porque aunque lo tengo activado no logro ver ninguna palabra mal escrita en rojo. Gracias. Laberinto16 (discusión) 02:02 19 jun 2015 (UTC)
Laberinto16, los días 17 y 18 ha habido problemas por un fallo grave de discos en Labs, pero además de eso el corrector tenía dos problemas de desactualización que he estado investigando y arreglando hoy: desde hace 1-2 semanas hay que usar https en vez de http para todos los accesos, y ha dejado de ser válida la sintaxis corta clásica de marcado de los trozos de código del lenguaje PHP, por lo que el corrector llevaba más tiempo, quizás más de un mes, sin funcionar. Ahora mismo el corrector de eswiki ya está operativo, puedes comprobarlo y avisar si notas cualquier problema. En todo caso contactaré con APPER, el programador del corrector, para ver si nos coordinamos mejor en su mantenimiento, porque aunque soy comantenedor de la herramienta no tengo permisos para hacer esos arreglos en otros proyectos, y allí sigue sin funcionar y él no parece estar atendiéndola, aparte de que se debería organizar mejor el código para facilitar el mantenimiento. - José Emilio –jem–Tú dirás...15:41 20 jun 2015 (UTC)
@Canaan:¿La foto es tuya? ¿está en commons?. Si la foto es tuya tuyos son los derechos y eres tú el que decide que deches hay sobre ella. Si la has subido a commons supongo que lo habrás echos con una licencia compatible, o sea que como mucho se exige el reconocimiento y que sea compartida con la misma licencia. No sé bajo que licencia o liberación la has subido a commons (si es que está allí). --Jcfidy (discusión) 19:22 19 jun 2015 (UTC)
Sí, está en Commons con licencia libre, como todas las de allí. Supongo que la podrían reproducir indicando su origen, ¿no? Saludos.--Canaan (discusión) 19:59 19 jun 2015 (UTC)
Sí, así es y además de indicar su origen (y autor) deben de poner la misma licencia que tiene en commons si esta es la de compartir igual. --Jcfidy (discusión) 20:14 19 jun 2015 (UTC)
Qué tal, amigos. Quiero editar algunos artículos relacionados con el alfabeto griego y sus letras. Quiero sustituir algunas imágenes que aparecen en los mismos, pero no sé cómo hacerlo. ¿Alguien puede ayudarme con eso? Dejo aquí algunas imágenes, para que sepan a qué me refiero. Muchas gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de Miguel a secas (disc. • contribs • bloq). Lin linao¿dime?04:52 20 jun 2015 (UTC)
Hola, Miguel a secas. Si quieres poner una imagen dentro de un artículo, lo que tienes que hacer su nombre entre corchetes. Por ejemplo, si yo quisiera añadir a la derecha la segunda imagen que pusiste, tendría que poner [[Archivo:Letra alfa.jpg|thumb|right|Alfa mayúscula y minúscula]] y el resultado será lo que ves Alfa mayúscula y minúscula. Veo que hiciste capturas de pantalla de los mismos artículos de Wikipedia, quizás quieres otra cosa. Por favor, da más detalles. Ah, también puede servirte Ayuda:Imágenes. Saludos. Lin linao¿dime?04:49 20 jun 2015 (UTC)
Hola, buenos días, no sé por qué pero me ha desaparecido la línea superior del editor (esa en que hay lo de negrita, cursiva, el botón de firmar etc) y los Caracteres especiales en vez de aparecerme como enlaces que se insertan al pulsarlos me aparecen en negro y con un "(copie y pegue)". Además, al poner en seguimiento una página, agradecer una edición de alguien o verificar un artículo en vez de hacerse la acción se me va a otra página pidiendome que confirme la acción. ¿Alguien sabe cómo solucionarlo? Saludos cordiales.Tuareg50 (discusión) 14:07 20 jun 2015 (UTC)
@Tuareg50:, recuerda que el editor visual es una función en pruebas, y tiende a tener problemas a menudo. Tal vez un usuario con conocimientos en estos temas pueda ayudarte. Saludos, Laberinto16 (discusión) 14:37 20 jun 2015 (UTC)
Hola
Yo soy Miguel Alpire Gonzales
Novel escritor, radicado en España.
He recibido la notificación de que mi articulo no es enciclopédico
me gustaría saber como puedo subsanar el fallo para mantener mi publicación.— El comentario anterior sin firmar es obra de 77.27.171.249 (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 12:53 22 jun 2015 (UTC)
Tu mismo ya te has respondido, «escritor novel». ¿Qué es lo que amerita para que haya un artículo sobre ti en wikipedia?. Por favor lee esto. --Jcfidy (discusión) 13:02 22 jun 2015 (UTC)
Hola amigos!!!! Tengo una preocupación, hace ya algunos años y luego de un trabajo bastante arduo, nomine para WP:SAB y fueron seleccionados los artículos Economía de Cuba y Demografía de Cuba, yo por cuestiones de trabajo me conecto bien poco a Wikipedia ultimamente, por lo que parte de la información de esos artículos está ya desactualizada, mi pregunta es: resulta posible crear algún grupo de wikipedistas que solucionen este problema??? Creo que con la nueva sitiación que vive Cuba las búsquedas con respecto a este tema han aumentado...
Saludos cordiales y gracias de antemano...--Yazle (discusión) 18:23 23 jun 2015 (UTC)
Ficha de club deportivo en Houston Rockets[editar]
Hola, espero que me podáis ayudar, porque llevo tiempo dándole vueltas a un error que he encontrado y no tengo forma de solucinarlo. En la página de los Houston Rockets, en la Plantilla:Ficha de club deportivo, aparecen toooodos los estadios en los que ha jugado a lo largo de su historia el equipo, cuando únicamente debería aparecer el Toyota Center...mientras escribo esto acabo de darme cuenta de dónde viene el fallo: Wikidata. En su página de Wikidata aparecen los cuatro o cinco estadios...bastará con eliminarlos de ahí? La wiki en inglés, por ejemplo, no hace acopio de todos ellos, pero como no se cómo funciona cada una en este sentido...En fin, que qué hago, las elimino de Wikidata los estadios que no sean el Toyota Center o sugerís alguna otra idea? Gracias de antemano. --Pacoperez (discusión) 16:17 25 jun 2015 (UTC)
Hola, Pacoperez. En concreto a mí no me parecería mal que en la ficha puedan aparecer todos (en columna, con las fechas correspondientes a cada estadio adjuntas), pero desordenados así la verdad es que queda bastante cutre. He probado a poner como parámetro preferido en Wikidata al Toyota Center y como obsoletos al resto de valores. Como lo lea la ficha de es:wiki esta nueva configuración... es un detalle técnico del cual desconozco su funcionamiento. Saludos.---Asqueladd (discusión) 17:03 25 jun 2015 (UTC) PS: Vaya, que si no funciona se podría pedir a un experto en plantillas que ese parámetro "estadio" sólo lea valores preferidos e ignore los obsoletos. Pero como te digo no estoy convencido de que a estas alturas sea bueno que se lea automáticamente de Wikidata con prioridad sobre el valor local.--Asqueladd (discusión)17:09 25 jun 2015 (UTC)
Gracias por tu preocupación, Asqueladd. He observado dos cosas: en otros equipos esto no sucede, y en otros idiomas tampoco. La relación de estadios viene incluida en el texto de todos los equipos de la NBA, por lo que ponerla en la ficha me parece innecesario, ya que ésta debe mostrar datos actualizados. Pacoperez (discusión) 17:13 25 jun 2015 (UTC)
He modificado la plantilla de {{ficha de club deportivo}} para que al utilizar la propiedad del centro utilizar el parámetro "rango mayor=sí" que hace que en si Wikidata hay varios centros se muestre en la propiedad solo los definidos con mayor rango, en este caso el Toyota Center. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 18:47 29 jun 2015 (UTC)
Procedimiento a seguir con artículo catalogado de publicitario[editar]
Hola, me gustaría editar el artículo de Eva León (violinista) para que no parezca publicitario. El texto de la plantilla me deja dudas, no sé si puedo editar el artículo directamente o si tengo que esperar el resultado de una discusión. Por ahora, hice lo indicado en la plantilla, y en la página de discusión del artículo consulté al Bibliotecario que colocó dicha plantilla, para ver cómo proceder, pero aún no tuve respuesta. Mi consulta es: ¿debo esperar su respuesta o puedo editar el artículo y luego avisarle? ¿es él quien debe borrar la plantilla o puedo borrarla yo, cuando finalice la edición del artículo? Gracias! --Cmparma (discusión) 17:23 25 jun 2015 (UTC)
Como verás @Cmparma: la plantilla fue colocada por nuestro compañero Taichi, te invito a que te comuniques con él para que revise el artículo y te ponga al tanto de los cambios que necesita. Saludos Edmenb17:27 25 jun 2015 (UTC)
Hola, sí, ya lo hice un par de días atrás (le dejé un mensaje en su página de discusión) y como no había obtenido respuesta pensé que quizás el procedimiento era otro. Volveré a intentar comunicarme. Gracias por responderme.--Cmparma (discusión) 17:30 25 jun 2015 (UTC)
Hola! Acabo de editar el artículo Eva León (violinista). Previamente consulté a quien había colocado la plantilla "publicidad", y por su comentario en mi página de discusión deduje que él lo revisaría cuando los cambios estuviesen hechos. Ahora dicha persona no está disponible por algunos días (Taichi), quisiera saber si algún Bibliotecario puede mirar el artículo (y quitar la plantilla, o en caso contrario me indique qué otros cambios habría que hacer). Gracias!--Cmparma (discusión) 04:40 29 jun 2015 (UTC)
Rangos e insignias de la Flota de la Unión Soviética[editar]
Rangos e insignias de la Flota de la Unión Soviética
Historia Militar y Naval.
Agradezco información e imágenes de los Rangos e Insignias de los Almirantes de la Flota (Armada) (Marina de Guerra) de la Unión Soviética. Su (equivalencia en el Ejércio).
Almirante de la Flota de la Unión Soviética (Mariscal de la Unión Soviética) //
Almirante de Flota (Mariscal) //
Almirante de Flotilla (General de Ejército) //
Almirante (Coronel General) //
Vicealmirante (Teniete General) //
Contralmirante (Mayor General) //
Muchas gracias por la atención e información.
Frank A.S. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.6.65.156 (disc. • contribs • bloq). 21:18 18 de junio de 2015
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Consulta sobre autoría de Artículos y anexos buenos[editar]
Hola compañeros wikipedistas. Les escribo para preguntar acerca sobre los artículos y anexos buenos. Perdón si la pregunta se ve algo ingenua pero ¿Quién se lleva el mérito de escribir un artículo bueno? ¿Quién lo empezó? ¿Quien lo nominó? ¿Los que colaboraron en el medio?. Gracias y saludos. --José Galindo (discusión) 05:15 1 jun 2015 (UTC)
Que un artículo llegue a ser bueno o destacado para mí es mérito de todos los que se hayan colaborado en él con ediciones constructivas. Que alguien haga una nominación y se encargue de pulirlo para que la supere es una labor a agradecer, pero un artículo es de toda la comunidad, no solo de él, a no ser que lo haya escrito de cero y no haya colaborado nadie más. Por eso nominar un artículo para bueno o destacado no debe hacerse buscando una medalla o un mérito, sino la mejora del artículo para mejorar así Wikipedia, que es el objetivo principal.--Manbemel (discusión) 10:23 1 jun 2015 (UTC)
quisiera desambiguar un parámetro de esta referencia en el artículo de Kiss Me Once, pero resulta que en realidad es una plantilla en la que no puedo encontrar ese parámetro. ¿Cómo puedo hacer para que pueda desambiguar a «Idioma húngaro»?
Cursivas por defecto en el encabezado de las fichas de Álbum y EP[editar]
Hola
he notado que los títulos del encabezamiento de las fichas de álbumes y EP ya no vienen por defecto en cursiva. ¿Es esto normal? Casi me hace dudar por si esto ya estaba así anteriormente. --Paso del lobo (discusión) 13:18 2 jun 2015 (UTC)
Ya está arreglado, al hacer la adaptación a la ficha genérica, me olvidé de colocar la cursiva en el encabezado.--Manbemel (discusión) 13:33 4 jun 2015 (UTC)
Hace algunos días el usuario sion8 propuso cambiar el nombre al artículo de los Estados Federados de Micronesia. Yo lo apoyo, ya que a pesar de que Micronesia generalmente es el término que se usa para la región, en español casi nunca se usa el nombre completo para referirse al Estado, además de que en Wikipedia se deben utilizar los nombres coloquiales y no los oficiales, como Argentina y no República Argentina o México y no Estados Unidos Mexicanos. Él propuso Micronesia (Estados Federados) y yo Micronesia (país), como es el caso de Granada. Traigo este tema acá para buscar gente interesada en ver que sería lo correcto, si cambiar el nombre o dejar el oficial. Pueden recurrir a la discusión del artículo en cuestión. NZF | ¿Qué pasa?15:55 6 jun 2015 (UTC)
Micronesia es a Estados Federados de Micronesia lo que América a Estados Unidos de América. Nauru está en Micronesia, pero no en los Estados Federados de Micronesia; del mismo modo que Paraguay está en América pero no en los Estados Unidos de América. B25es (discusión) 19:38 6 jun 2015 (UTC)
Propuse eso por la razón que rara vez es llamada por ese nombre completo; ese país, no como en el caso de EE.UU. que es llamado comúnmente en el español «Estados Unidos» cunado su nombre oficial es Estados Unidos de América, EE.FF. de Micronesia no es solo llamado «Estados Federados» por cualquier razón, pero el uso de solo Micronesia para el país es prevalente en el castellano. Mi ejemplo de Júpiter de pronto no era apropiado, pero tal vez el de Nueva York porque hay Nueva York y también Nueva York (estado) uno está dentro del otro y claramente no estamos nombrando a estos artículos «Cuidad de Nueva York» y «Estado de Nueva York» en esta Wikipedia, y no me importa si es «Micronesia (Estados Federados)» o «Micronesia (país)» y yo propongo no cambiar como el articulo comienza "Los Estados Federados de Micronesia (en..." -- sion8Discusión04:45 8 jun 2015 (UTC)
Selecciones absolutas y juegos olimpicos problemas con la ficha[editar]
En la ficha de selecciones absolutas hay un apartado para juegos olímpicos y al referirse a la selección mayor existe una confusión enorme en relación a como poner los resultados, porque muchos ponen los resultados conseguidos por todas las selecciones (amateurs o sub 23, caso francia, brasil, camerun y nigeria, todas páginas que corregí), el problema radica es que es realmente confuso y no cuantas están como aquellas, entonces me surgió la duda si no conviene dejar dentro de las selecciones absolutas la participación en los olímpicos sin importar con que equipo se consiguió porque genera confusión, porque así como está deben haber muchos artículos mal, esto surgió a raiz de una discusión entre Fixertool y Agustina2015, saludos--Ale(Discusión)19:56 10 jun 2015 (UTC)
Cambio en una plantilla inglesa para que el dato se refleje en español[editar]
Hola, quisiera saber si se puede hacer un cambio en la plantilla inglesa de puestos alcanzados en la sección de Born to Die - The Paradise Edition, de manera que el nombre de «Flanders» se pueda reflejar en la página como «Flandes» a través del enlace a Región Flamenca. La plantilla de «Valonia» tiene solucionado ese problema —se refleja acertadamente como «Valonia» en su plantilla inglesa—, pero el de «Flandes» no.
Nombres de las categorías de las ceremonias de premiaciones[editar]
Hola, comunidad. «Yo nuevamente de “necio/fastidioso” con otra inquietud» . Ahora es acerca de los nombres de las categorías de las ceremonias de premiaciones, no sé como agregarlas, ya que tengo la costumbre —en otra versión de Wiki— de iniciar su nombre en Mayúscula, al mismo tiempo no sé si traducirla o dejarla en el idioma original con cursiva. Por ejemplo: No sé si agregarla (artista para mirar, Artista para Mirar, Artist to Watch, artist to watch o Artist to Watch). ¿Será que se puede llegar a un consenso? Ya que el manual de estilo de música de la versión en español «no sirve».--César Jonel [pág. u.·disc.]21:31 14 jun 2015 (UTC)
Actualmente se esta preparando una votación acerca de los diferentes colores de las fichas biográficas. Sin embargo, analizando la situación no veo conveniente (es mi punto de vista) incluir en ella que se decida el color de nuestra ficha de persona (la general), ya que es la ficha más valiosa que tenemos respecto a personas y es un poco ilógico, siendo la general, que no sea de color un neutro. ¿Por qué no seguir los pasos de la versión en inglés, que mucho más ordenada y eficiente que nosotros (no es un secreto)?
La votación se basaría mayormente en las otras fichas biográficas, ya que decidir por ellas si será muy difícil porque son muchas. Les dejo este comentario, ojala y se pueda llegar a una solución. Saludos --César Jonel [pág. u.·disc.]08:54 17 jun 2015 (UTC)
Acabo de leer la discusión y a mí me parece que sí hay consenso entre los editores del artículo: eres tú el único que no lo comparte. Por mi parte, estoy de acuerdo con la opinión de que la cantidad de citaciones a El País no merma la neutralidad de ese anexo concreto. Un saludo. --Pietrushey!18:07 7 jun 2015 (UTC)
Así se ve mejor:
Gráfico no disponible temporalmente debido a problemas técnicos.
Pero a ver, es que en este caso no veo que quepa hablar de spam. ¿Referenciar es spam? Nuestra querida enciclopedia lo define así:
«Los términos correo basura y mensaje basura hacen referencia a los mensajes no solicitados, no deseados o con remitente no conocido (correo anónimo), habitualmente de tipo publicitario, generalmente enviados en grandes cantidades (incluso masivas) que perjudican de alguna o varias maneras al receptor.»
No tiene nada que ver.
Por otro lado, como ya se ha dicho, que se referencie mucho un periódico concreto no implica falta de neutralidad per se. Hay que analizar el caso concreto, y en este no creo que ocurra así. Se puede tener neutralidad usando sólo un periódico en ciertos casos y, al mismo tiempo, referenciar muchos periódicos distintos no te garantiza neutralidad por sí solo. En vez de estar hablando de números, deberías buscar un caso concreto donde un hecho referenciado en El País se narre de forma no neutral. Y si no lo encuentras, entonces las referencias no suponen un problema. Un saludo. --Pietrushey!17:59 10 jun 2015 (UTC)
Pues yo creo que sí es falta de neutralidad y spam utilizar un medio de comunicación con esa diferencia tan importante estadísticamente hablando. Es condición necesaria, aunque no suficiente, en un artículo de ese tipo que no tiene más que noticias de actualidad. Wikipedia es independiente. --Hermann (discusión) 18:09 10 jun 2015 (UTC)
┌─────────┘ Hermann, sin haber leido el anexo, ni la discusión, te puedo decir que ese gráfico no me dice nada de la neutralidad (o del spam ¿?). Las estadísticas hay que cogerlas con pinzas y sacar conclusiones a partir de los datos que muestran, no al revés. A la vista de ese gráfico, lo que se puede deducir es que a los editores les gusta leer El País, que no tienen otra fuente de referencia o que la información está mayoritariamente en esa fuente. Decir que existe falta de neutralidad es una deducción exclusivamente tuya (el gráfico no dice eso) que tendrás que demostrar con otros medios. Podría escribir un artículo sobre Felipe González con ese perfil de fuentes y ser perfectamente neutral. Ojo con las estadísticas. Tan solo muestran datos ordenados. Las deducciones son exclusivamente nuestras y se deben demostrar posteriormente. Un saludo. --Romulanus (discusión) 06:23 11 jun 2015 (UTC)
Es claro que el uso de un sólo medio con una clara tendencia ideológica y política como El País constituye un sesgo. Lo más sano en pos de nuestro pilar de neutralidad es tratar de usar al máximo medios acreditados pero diferentes en las tendencias citadas. Saludos, --Protoplasma, El Kid | Discusión07:38 11 jun 2015 (UTC)
Pues acabo de hacer las cuentas y en Anexo:España en 2014 se bate el récord: 88% de enlaces a El País. He puesto allí la tabla. Los anexos de años anteriores parecen similares. ¿Qué dicen los bibliotecarios? --Hermann (discusión) 18:25 11 jun 2015 (UTC)
El excesivo empleo de un periódico no indica nada per se. Cada uno contribuye con lo que puede, y si con ElPais se pueden cubrir los acontecimientos, no debe haber más problema. En caso de que la visión del acontecimiento pueda ampliarse con otro medio no veo ningún problema en añadir tal información. Sacar un problema de neutralidad por un mero hecho estadístico es buscar tres patas al gato, es más acusar de falta de neutralidad sin indicar dónde es más serio. Ahora bien, la falta de neutralidad estribaría si hubiera querellas en colocar un medio en detrimento de otro. ¿Ha habido guerra de ediciones, impedimentos o reversiones por colocar un medio destinto al El País? Pues eso. Si hay algún elemento donde lo extraido del El País se narre de forma no neutral, pues a ser veliente editando páginas. Trasamundo (discusión) 23:17 17 jun 2015 (UTC)
¿O sea que si no hay guerra de ediciones no se puede señalar un defecto? Yo creo que somos más civilizados y podemos discutir amigablemente. Por otra parte, las políticas de WP son bastante claras tanto en el espíritu como en la letra. Por ejemplo, para la verificabilidad es necesario:
Disponer de recursos adicionales para el editor o lector interesado. Al incluir una selección de fuentes, quien desee ampliar el artículo tiene una buena idea de qué tipo de material es apropiado, y dónde dirigirse a por más.
┌─────────────────────────────┘ @Gerwoman:. Es tan sencillo como buscar los datos referenciados (con el diario El País) en otros medios y añadir (a mayores) esas referencias. ¿Dicen lo mismo? ¿dicen lo contrario? ¿hay oposición del resto de los editores a esas referencias adicionales? Si no es así ¿cual es el problema de falta de neutralidad?--Jcfidy (discusión) 18:11 19 jun 2015 (UTC)
El problema no es lo que digan. El problema es que, siendo nada más que una lista de noticias de actualidad, se utilice una única fuente. Porque hay miles de fuentes. Y el problema es que eso permanece así durante años, como se puede comprobar en los anexos similares de años anteriores. O sea, que no es tan sencillo hacerlo a posteriori. Nuestros lectores deben disponer de recursos adicionales en el propio artículo. Desde el principio. --Hermann (discusión) 18:19 19 jun 2015 (UTC)
No sé a lo que viene lo de que sea presidente de Wikimedia México, pero él claramente habla de un solo medio. Creo que la conclusión de este hilo es que solo en base de las estadísticas de uso de un medio específico no se puede decir nada. Savh, Miembro de Wikimedia España. Savhdímelo18:26 23 jun 2015 (UTC)
Referiéndome solo a los medios de comunicación de España y no a los en lengua española, y no obstante el evidente sesgo que tiene todo medio de comunicación, por no hablar del sesgo que todo historiador introduce, conscientemente o no, en su trabajo académico, un «pecado» que se comete incluso los miembros de la comunidad de las ciencias más «puros», es evidente que El País, como un periódico de reconocido prestigio a nivel internacional, es una «fuente fiable e independiente» a efectos de la Wikipedia. Como autorreconocido «obseso» de las referencias aquí, recurro a ese periódico muy a menudo, no por considerarlo «superior» sino simplemente por ser el único medio que haya tratado un tema en concreto, sobre todo en temas de actualidad con alcance internacional, un campo al que ese medio en concreto parece dedicar bastante más recursos que el resto de la prensa española.
Sin embargo, también utilizo muchas de las otras fuentes señaladas en la tabla, incluso en un mismo artículo, sobre todo si, como alguien señala arriba, se presentan distintos puntos de vista sobre un mismo tema. Es una obligación nuestra, en cumplimiento de la política oficial WP:PVN. Está claro que no estamos aquí para opinar sobre si una fuente en concreto esté más o menos sesgado, sino de reflejar –PVN– lo que afirma esa fuente. Debemos presuponer que todo lector es lo suficientemente inteligente como para determinar por sí mismo si la(s) fuente(s) esté(n) sesgada(s). Y si nosotros detectamos un evidente sesgo –siempre desde nuestra propia perspectiva sesgada– debemos aportar una referencia para contrastar la referencia existente, no simplemente retirarla, siempre que dicha referencia cumple, ni falta hace decirlo, con los requisitos de la Wikipedia. Pero de la misma forma en que yo puedo considerar que El País tiende a reflejar más –no digo «mejor»– noticias del tipo que comento arriba, entiendo que son el ABC y La Vanguardia, gracias a sus hemerotecas más completas, los que más reflejan los acontecimientos de comienzos del siglo XX, por motivos obvios, ya que ni El País, ni El Mundo, ni El Diario, ni RTVE, ni La Razón, por nombrar algunos de los que salen en la tabla arriba (menos este último) existían en la primera mitad del siglo pasado. Un hecho que introduce, de forma no intencionada, un obvio sesgo en la propia tabla.
Dicho lo cual, no dudo por un instante que El País sea, con mucho, la fuente mediática de España que más se utiliza aquí ya que, como pura estadística, tanto su tirada como su difusión (según los últimos datos disponibles en la es:wp –una fuente no fiable– y redondeando, El País - tirada: 473 000 y difusión: 325 000; ABC (España) - tirada: 314 000 y difusión: 242 000; La Vanguardia - tirada: 233 000 y difusión: 200 000; El Mundo (España) - tirada: 230 000 y difusión: 156 000; La Razón - tirada: 69 000 y difusión: 86 000;) es bastante mayor que sus competidores, con la obvia excepción de RTVE, una fuente que fue incluída en la lista negra por spam hasta que yo solicité su retirada de esa lista hace unos años. Y que conste que, por desgracia, no voy a ser yo él que defienda la neutralidad de este medio. Incluso estos datos no reflejan sino una parte de la realidad, es decir, introducen cierto sesgo, ya que no reflejan las visitas a sus páginas en línea, ni de los medios, como eldiario.es, que ni siquiera tienen edición en papel. Pero de ahí a entender que el uso como referencia de El País se debe a una falta de neutralidad o incluso de spam por parte de usuarios afines a la propia publicación hay un trecho. Saludos, --Technopat (discusión) 09:39 24 jun 2015 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Por mi parte no creo haber acusado de nada a ningún usuario. Ni siquiera los he mencionado. Tampoco he valorado ni positiva ni negativamente a ningún medio de comunicación. Lo que he tratado de expresar es que ese articulo, y sus hermanos de años anteriores, tienen un excesivo sesgo hacia una única fuente. Tratándose de una lista de noticias de actualidad, se supone que relevantes, deberían haber sido publicadas por todos los medios de comunicación. Siguiendo el razonamiento de Technopat, por pura estadística, la distribución de las fuentes debería ser más ajustada a la que él propone. Utilizando ahora fuentes fiables, de la OJD, solo para prensa escrita, diaria, generalista, la difusión en 2014 fue así:
Gráfico no disponible temporalmente debido a problemas técnicos.
Y no se contemplan ahí fuentes solo digitales, ni agencias, ni televisiones... Si se compara con la otra gráfica, la diferencia estadística es abismal. --Hermann (discusión) 16:20 24 jun 2015 (UTC)
Hola @Gerwoman:: Espero que no hayas entendido que criticaba tu planteamiento, que no era mi intención. Tampoco me dirigía a ti en concreto sino simplemente quise dejar constancia del hecho de que los sesgos pueden aparecer tanto intencionadamente como de forma no intencionada. Insisto, utilizo a El País como fuente en muchas ocasiones no porque lo considero mejor o peor que otros sino simplemente porque es uno de los medios que más reflejan noticias que otros medios simplemente no recogen, lo cual explicaría, en gran parte, creo, esa diferencia «abismal». Por otra parte, no llega a doblar la difusión de sus dos competidores más próximos (aunque casi), pero sí a los demás medios escritos/generalistas, lo cual no «justifica» del todo esa diferencia, pero lo explica hasta cierto punto. Por cierto, sería interesante saber, como mera curiosidad, si en las Wikipedia en catalán o gallego, por ejemplo, existe esa diferencia estadística. Un saludo, --Technopat (discusión) 23:04 24 jun 2015 (UTC)
No te preocupes Technopat. De todas formas no estábamos hablando aquí de Wikipedia en general sino de Anexo:España_en_2015, de donde he sacado los datos, de Anexo:España_en_2014 y los anteriores. Ahí difícilmente hay noticias que solo recoja un diario. Y la diferencia no es el doble que el segundo o el tercero por separado. Sino el cuádruple que todos los demás juntos. --Hermann (discusión) 17:46 26 jun 2015 (UTC)
Hola de nuevo, @Gerwoman:: Efectivamente, si ese primer gráfico se refiere a ese artículo en concreto y ese momento histórico, y no a la Wikipedia en general, la diferencia es significativa. Aun así, sigo pensando que se debe más a que simplemente haya más usuarios lectores de El País –por cierto, aunque arriba comenté que uso ese medio bastante como fuente, olvidé mencionar que no soy lector de ello, sino simplemente porque encuentro allí el dato que pretendo referenciar– que de esos otros medios que una operación de spam. Apuesto a que en algún momento en el futuro no demasiado lejano, alguna de esas encuestas de opinión incluirán como dato qué lectores de qué medios son más proclives a usar/editar la Wikipedia... Saludos, --Technopat (discusión) 00:18 27 jun 2015 (UTC)
Debería borrarse la discusión del artículo Quinolona. Si la Wikipedia no da consejos médicos, tampoco puede dar "anti-consejos"; si wikipedia quiere ser neutral, no puede servir de soporte a opiniones personales como las vertidas en esa discusión. Saludos, Pedro --Lameiro (discusión) 18:07 23 jun 2015 (UTC)
Hecho Tienes toda la razón, @Lameiro:. Ese contenido era más bien una opinión personal de quien lo escribió en su momento, y no tiene cabida en la página de discusión del artículo, donde debe tratarse únicamente sobre la calidad del artículo en cuestión. No en sí sobre el artículo, que para eso existen foros, blogs y sitios especializados externos. Gracias por el informe. Saludos. --Link5818:36 23 jun 2015 (UTC)
Premio Princesa de Asturias de Cooperación Internacional 2015 a Wikipedia[editar]
Felicidades a todas las personas que lo han hecho posible todos estos años. Un buen momento para dar un vistazo atrás, ver lo que hemos conseguido y celebrarlo. ¡Buen trabajo! Montgomery (discusión) 10:39 17 jun 2015 (UTC)
Enhorabuena a todos. Entre tanta mala prensa que suele rodear a la Wikipedia, un reconocimiento a este nivel es un espaldarazo importantísimo para la credibilidad del sitio de cara al público en general. Y si esto se puede gestionar para atraer a nuevos editores, mejor que mejor. --DJ Nietzsche (discusión) 11:38 17 jun 2015 (UTC)
Recurro a la comunidad para pedir su opinión sobre un asunto grave del que quizás no todos estén enterados. El usuario EfePino ha sido expulsado recientemente. Algunos lo veíamos venir desde hace ya un tiempo, pues percibimos de cerca como ha sido objeto de acoso sistemático por algunos usuarios de a pie y bibliotecarios. Comento aquí un par de estos episodios:
EfePino fue denunciado en el TAB por una clara malinterpretación y tergiversación de esta frase (ver también las ediciones que siguen de este diff). Su comentario fue (esto fue en relación a la RECAB de Cookie y al abandono de Petronas): “Que en Wikipedia España se permita de facto la acusación y la sanción sin pruebas, es para mí una lacra difícilmente superable”.
Pero tampoco ahí acaba la historia. Después de uno de sus recientes bloqueos, solicitó la revisión y desbloqueo en la página que corresponde, esto es, en su página de usuario, pero su petición permaneció desatendida durante un mes (aunque cada vez tenemos más biblios, cada vez son menos los que participan en estas decisiones, y siempre son los mismos, con el obvio deterioro para el equilibrio e imparcialidad en el tratamiento de los casos que requerirían mayor intercambio y más amplio consenso). A fines de abril volvió a ser bloqueado, pero como la vez anterior no había obtenido ninguna respuesta, acudió directamente al TAB a pedir la revisión. Lo hizo editando bajo la IP 2.137.9.176, pero no anónimamente y sin ninguna intención de saltarse el bloqueo pues, como todo el mundo puede ver, firmó con su nombre al final de su petición. No hacía falta acudir a un checkuser pues él mismito se identificó. Se le había bloqueado originalmente por 3 meses y por esta supuesta "evasión", su bloqueo se extendió por otros 3 meses más, esto es, un bloqueo total de 6 meses.
Finalmente, en su última petición, visiblemente ofuscado por el trato humillante recibido, ya solo solicitaba que le desbloquearan para poner el cartelito de usuario retirado. Mas esta petición fue atendida por el bibliotecario Furti, quien llevaba prácticamente un año sin participar, volvió para rechazar la petición, hizo un puñado de ediciones en los días siguientes, y aparentemente volvió a su retiro. Debido a su larga ausencia del proyecto como usuario y como bibliotecario, dudo que estuviera la corriente de los últimos acontecimientos y opino que no era el bibliotecario idoneo para atender esa solicitud.
Sin embargo, la gota que colma el vaso ha sido su expulsión después de haber sido denunciado (por el mismo denunciante, que parece estar muy interesado en vigilar ediciones ajenas en las que ni es parte involucrada, ni se le menciona por ningún sitio, y con el mismo bibliotecario involucrado) por el comentario de una IPque ha sido borrado. Doy fe (y además de mí misma sé que otros usuarios llegaron a leer el comentario) de que allí no se podía leer ningún insulto (ni por asomo) a la familia del bibliotecario que atendió su solicitud de desbloqueo. Aunque no recuerdo precisamente las palabras utilizadas, lo que decía ese mensaje con cierta acritud, claro (¿alguien esperaría otra cosa?), es que Furti estaba obedeciendo a sus padrinos (bibliotecarios) tal como otrora seguramente obedecía a sus padres. Pero más no había allí.
EfePino me ha escrito y me ha dado permiso para publicar su carta, pero no lo voy a hacer. Solamente pego aquí este comentario suyo:
Si acaso, sí me gustaría que alguien tuviese la decencia de limpiar la injuria impune vertida en mi página de usuario, injuria impune y cobarde, pues yo ya no puedo contestar ahí y descubrir la mentira con la que se me infamia: yo no he insultado a Furti, y mucho menos a su familia. Taichí miente
Resulta completamente irregular e inaceptable que se oculte un comentario que es pieza clave para analizar una expulsión (sin que exista ninguna necesidad imperiosa de hacerlo). Si no es suficientemente educado para la sensibilidad de algunos o no cumple con la etiqueta, basta con revertirlo. Mientras que tanto el ocultamiento como la supresión de comentarios del historial siguen políticas específicas y ningún bibliotecario debería saltárselas jamás, pero menos aún si hay de por medio una sanción tan drástica como la expulsión de un usuario veterano que la comunidad tiene derecho a escrutar. Lo que no puede ser es que alguien bloquee a un usuario afirmando que injurió a no sé quién y, por si acaso, se elimina el comentario, de forma que la comunidad no pueda comprobar por sí misma que allí no se injurió a nadie. Comportamientos tan irregulares en la vida real supondrían graves sanciones para el que acusó falsamente al usuario y luego ocultó las pruebas para que no nos diéramos cuenta de que las pruebas eran fabricadas.
Entretanto, hay quienes tienen patente de corso y puedan mandarnos a todos "a la puta mierda". A nadie se le ha ocurrido expulsar a Sürrell por esto (parece tener suerte que los que siguen fielmente las ediciones de EfePino no obsequian a Surrell también con sus atenciones) y sus comentarios quedan allí por más de un mes, sin que tampoco se moleste nadie en ocultar su resumen de edición (de hecho, no hay razón para ocultar nada, ni política que lo ampare... con revertir es más que suficiente).
La paciencia con la parcialidad en la administración de sanciones tiene un límite. EfePino, según se puede comprobar en su página de usuario, ha sido denunciado, casi siempre por los mismos, y bloqueado, también casi siempre por los mismos. Se echa de menos un análisis equilibrado de lo ocurrido aquí, que vaya al fondo del asunto. Para eso creo necesario que se involucren no solo más bibliotecarios, sino que pido explícitamente que se pronuncie la comunidad sobre las irregularidades en el desarrollo de esta expulsión (aunque sé que no es la primera vez que la comunidad se pronuncia en contra de una expulsión y una minoría de bibliotecarios ignora la opinión de la comunidad... la pasividad de la comunidad es la que da alas a estos comportamientos abusivos).
Creo que ningún usuario que ha participado constructivamente, entre otras cosas, descubriendo grandes plagios en varios artículos, alguno de ellos creo que AB o AD, merezca este trato y esta calumnia, caiga bien o mal a otros usuarios o bibliotecarios. Ya hemos perdido demasiados colaboradores y son estas injusticias las que deprimen y hacen abandonar el proyecto a tantos. Yo misma tengo cada vez menos ganas y ciertamente quiero que este problema se aclare antes de seguir participando aquí en la más absoluta indefensión... mientras que algunos usuarios están protegidos por bibliotecarios-amigos que hasta han llegado a amenazar con cometer harakiri bibliotecaril y entregar sus botones si su protegido era bloqueado. Indefensión. ¡Vaya palabra! pero es cierto que este sitio se ha puesto tan agresivo e intolerante que muchos usuarios apenas nos atrevemos a opinar aquí. Ya solo falta que haya que venir con abogados, notarios, taquígrafos y guardaespaldas :-( . --Maragm (discusión) 10:45 22 jun 2015 (UTC)
Nada nuevo bajo el sol. No se puede criticar a los bibliotecarios so pena de ser expulsado. Tenemos políticas que prohiben hacer ataques personales (que son insultos, descalificaciones de tipo étnico, racial, ideológico, sexual, xenófobo, religioso o de edad, amenazas violentas, amenazas o acciones que expongan a una persecución, revelación de aspectos de la vida privada o comentarios dirigidos a una persona con fines insultantes; así lo aclara la misma política) y que imponen mínimas normas de etiqueta. Pero algunos bibliotecarios sumamente activos en la imposición de sanciones hacen una interpretación extensiva (lo que nunca se debe hacer con una norma sancionadora) y prohíben cualquier crítica, aunque sea impersonal. El resto de bibliotecarios, o bien apoyan esta práctica o bien la consienten con su pasividad. Y así vamos perdiendo usuarios valiosos uno tras otro.
Se supone que un usuario bloqueado tiene derecho a pedir la revisión de su sanción. Parece una medida adecuada el permitir que una tercera persona ajena revise la sanción para evitar errores o arbitrariedades (los humanos cometen ambas cosas y nuestros bibliotecarios no son ángeles). Por ejemplo, en ocasiones se sanciona diciendo que un usuario ha usado "palabras fuertes" sin especificar cuáles son esas palabras, lo que impide cualquier defensa. Pero esta medida de la revisión no siempre se aplica (lo sé por experiencia, como se puede ver en el ejemplo antes enlazado), lo cual impide la corrección de errores, evita el derecho de defensa y supone discriminación ya que hay usuarios que sí gozan de ese derecho y otros que no. Con este proceder, los bibliotecarios pueden hacer prácticamente lo que quieran (que es lo que gusta a quien tiene poder, sea en el ámbito que sea). Y con ello, nadie está a salvo (recordemos, vinieron por los judíos, pero yo no era judío...). Discrepar con un bibliotecario en una consulta de borrado, en el Café o en la discusión de un artículo supone aceptar el riesgo de arrostrar una muerte wikipédica tarde o temprano; motivo por el que muchos usuarios optan por guardar un prudente silencio cuando la controversia implica a un bibliotecario. Y los bibliotecarios —de cuya buena fe individual y colectiva no dudo en ningún momento— parecen ignorar que esto es un problema. Su preocupación parece ser poder tomar sus decisiones sin ataduras de ningún tipo, sin percatarse de que son las limitaciones de los que tienen el poder las que garantizan los derechos de todos.--Chamarasca (discusión) 13:48 22 jun 2015 (UTC)
Lamento la expulsión de EfePino, lamento además no poder editar su página de discusión. Adhiero a todo lo dicho por Maragm, es lo que yo pienso. Nunca participo en discusiones de este tipo, (evito escribir o leer las páginas de discusión en general), por el simple hecho de que a mí me desaniman y dejo de darle un sentido a seguir participando en Wikipedia. Mi vida, mi estado de ánimo, mi energía están primero, luego Wikipedia. Pero tampoco quiero ser indiferente ante este tipo de situaciones que considero injustas. Quienes tienen algún tipo de poder (cualquiera que sea) sobre otros deben actuar con más equilibrio, con más tolerancia y con menos impulsividad. Es complicado estar ahí, hay que tener siempre los pies bien apoyados en el suelo, y eso no lo logra cualquiera. Mi solidaridad con EfePino.--Khiari (discusión) 06:54 23 jun 2015 (UTC)
(CdE) Creo que EfePino por lo menos quiere que conste en su página de discusión su alegación de que no se dedica a insultar a la familia de nadie, cosa que cualquiera podría hacer si su página no estuviera protegida porque resulta que EfePino es el que dice la verdad. Las que sí siguen sin borrarse son las supuestas gravísimas faltas de civismo que justificaron su bloqueo original. Después se puede prolongar el bloqueo por seguir con la «misma actitud», cosa que efectivamente es de «lamentar», y reprolongarlo tres meses... por la «evasión» de pedir el desbloqueo en el TAB, lo cual es merecedor de un estudio detenido (con dos décimas de segundo basta)... Es igual, algo habrá hecho: xenofobia, conspiración, sabotaje, acoso, wikihounding... a elegir, que acusar es gratis y si no funciona la acusación a lo mejor el acusado al responder comete alguna falta al «civismo» y asunto arreglado. --Halfdrag (discusión) 06:56 23 jun 2015 (UTC)
Lamentable. No entraré en el proceso de bloqueos sucesivos injustos que ha culminado en su expulsión, porque está bastante bien explicado arriba y poco mas hay que decir. EfePino podía caer mejor o peor, pero ha colaborado entre nosotros durante casi 9 años, contra viento y marea, con alrededor de 4000 ediciones, ha creado un montón de artículos de la montaña cántabra, ha revisado multitud de entradas candidatas a cosas, neutralizado panegíricos, aportado su punto de vista en discusiones. Pero a algunos (a los que les parece una pena bloquear a un editor porque podría abandonar Wikipedia, [sic], casi literal), en el caso de EfePino (aquí parece que el problema de perderle como editor de Wikipedia no preocupa tanto a la hora de manejar el flag de "bloqueo"), ya que no sólo se le bloquea, sino que, además, se le expulsa de por vida. Por si se le ocurriera volver a pesar de todo. Tristísimo. Qué más puedo decir, gracias a EfePino por todo el contenido que ha aportado de forma altruista. Wikipedia en español es hoy día mejor gracias a ti. Creo que se merecía que se le hubiera tratado como a alguien que ha dedicado tantas horas de su existencia a contribuir al conocimiento libre y no prácticamente como a un bandido saboteador al que se le ha perdonado demasiado tiempo la vida. Lo mínimo, pero lo mínimo, ya que al parecer no tiene intención de volver y pedir más desbloqueos, sería tener un poco de decoro y rectificar lo de que insultó a la familia de Furti en su página de discusión. Porque es simple y llana mentira y no está abierto a interpretaciones. Y desproteger su discusión a autoconfirmados, puesto que la protección no está justificada, al no haber ningún autoconfirmado que haya vandalizado su página. Strakhov (discusión) 07:37 23 jun 2015 (UTC)
No voy a entrar a valorar sobre si la expulsión de EfePino fuo o no irregular no estoy al tanto de lo ocurrido, lo que sí que quiero dejar constancia de que lamento mucho su expulsión. Es un usuario que ha hecho mucho por el proyecto y, creo yo, que hubiese sido mejor un bloqueo prolongado (si es que realmente lo merece) que su expulsión pues el proyecto pierde un gran colaborador. --Jcfidy (discusión) 07:56 23 jun 2015 (UTC)
Solo añadir que las políticas, incluidas las que permiten aplicar bloqueos, se crearon para proteger la enciclopedia. Es algo que parece olvidarse muchas veces. El objetivo de dichas políticas no es librarse de editores que resultan molestos a otros editores (a mí me pueden molestar algunos ocasionalmente, pero no por ello pido su bloqueo, por ejemplo). Decapitar a un usuario constructivo empobrece la enciclopedia. Su conocimiento es insustituible. Resulta desolador.--Chamarasca (discusión) 10:14 23 jun 2015 (UTC)
No, porque está en manos de los bibliotecarios y hasta ahora, ninguno se ha pasado por aquí para opinar. Lo único que podemos hacer los usuarios de a pie es protestar, pero no demasiado porque también puede tener sus consecuencias. --Maragm (discusión) 12:55 23 jun 2015 (UTC)
Para mi los usuarios valiosos son aquellos que son capaces de hacer dos cosas. Solo dos. 1º) Cumplir las políticas que son pocas y sencillas. Y hacer buenas ediciones no exime de ello. No se puede mejorar un artículo por la mañana y faltar al respeto de un compañero por la tarde. 2º) Ayudar a que el clima editorial en Wikipedia sea agradable ya que este es un proyecto colaborativo. Me temo que el usuario en cuestión no cumplía ni una ni otra. Es evidente que entró en un deriva que generó un comportamiento totalmente incompatible con el buen funcionamiento de la enciclopedia. Y me temo que aplaudir su actitud (los apoyos amistosos están muy bien, pero los buenos amigos son los que te hacen ver cuando te equivocas, no los que te apoyan aunque hayas atracado un banco) solo han servido para que el usuario se envalentonara y llegarámos a esta situación donde un bloqueo de un mes, tras el paso de cuatro bibliotecarios diferentes, es ahora un infinite. Cuatro bibliotecarios. Pero se ve que la culpa es de estos últimos y nunca del usuario. Supongo que es "normal" que alguien hable de los padres del que ha resuelto una petición de desbloqueo como argumento de defensa, supongo que es "normal" acusarle presumiendo mala fe y sin prueba alguna de que actua influido por sus padrinos, supongo que es "normal" despreciarle diciéndole que sus ediciones son peores que las suyas. Todo muy normal y justificable, sí. Saludos. Bernard- Et voilà!17:56 23 jun 2015 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Ya lo hemos visto con otros usuarios, por ejemplo, con Ensada (QEPD) y algunos más. La táctica se describía perfectamente en un blog externo. Llevas continuamente a un usuario al TAB, le acusas de lo que sea, en este caso malinterpretando y tergiversando lo que el editor realmente dijo, como se puede ver en mi comentario anterior (eg., lacra y cultura japonesa) y esperas a que salte. Cuatro o más editores y bibliotecarios pueden llegar a desquiciar a otro editor, injuriándole sistemática y metódicamente, permitiendo y amparando este proceder, para luego, producida su previsible y comprensible reacción, justificar el infinite. "…el paso de cuatro bibliotecarios diferentes" pero actuando idénticamente para amparar y justificar el acoso y la injuria, es el ejemplo perfecto para ilustrar cómo se puede machacar a un editor hasta hacerle desear desaparecer de Wikipedia. Y el hecho que un bibliotecario que llevaba casi un año sin aparecer sea el encargado de, por fin, atender una solicitud de desbloqueo (para colgar el cartelito de usuario retirado), no me parece lo más correcto, sinceramente.Maragm (discusión) 18:33 23 jun 2015 (UTC)
pd...veo que esta página y mi página de usuario han sido vandalizadas y se han borrado comentarios e insultos que no llegué a leer. Espero que por lo menos hayan sido divertidos y que hayan despertado admiración y provocado muchas risas y sonrisas.--Maragm (discusión) 07:16 24 jun 2015 (UTC)
Es que lo de decir que EfePino faltó al respeto queda bastante bien, pero en esta cadena de bloqueos empezó sin faltar al respeto a nadie, no lo hizo en la CAD de Resident Evil 2, sino que más bien él recibió los ataques, de un administrador, que presumió mala fe de él y de varios editores más, afirmando que querían "torpedear la candidatura". Curiosamente al administrador que dijo esto no le cayó ningún bloqueo ni ninguna regañina ni siquiera se retractó, sino que unos días más tarde incluso reaparecería para dar su visto bueno a una teoría de la conspiración en el TAB relacionada con esto, de nuevo presumiendo mala fe. Porque al parecer a los administradores presumir mala fe les suele salir gratis.
Tampoco faltó al respeto a nadie en la CAD de Finnegans Wake, revisó el artículo y dijo que faltaba nosecual referencia para nosequé cosa y que nosequéhistorias no era neutral. Te puede gustar más este punto de vista, te puede gustar menos, puedes pensar que tu artículo es perfecto y que este que te critica es un ignorante sin remedio, pero decir lo que dijo EfePino no es faltar al respeto ni es un ataque personal, a menos que te lo tomes a la tremenda como parece que se lo tomó el proponente (el que luego puso lo de "idos a la mierda todos") (sic). Ese mismo. A ver si nos vamos dando cuenta que decir que un artículo es malo, está mal escrito, que algo en él no tiene sentido, que es pseudoinformativo, por mucho que vengan cuatro, cinco o seis personas o administradores a asentir con la cabeza y decir que ha sido una falta de respeto, hay que hacer que hacer un poco de abstracción, darse cuenta de que se está en un proceso de revisión de calidad (crítico) y que tú eres una "persona" y el artículo es una "cosa". No son conceptos intercambiables y están perfectamente delimitados. Intersección cero.
Con eso se le bloqueó un mes (?). Básicamente por... nada. ¿por qué? ¿por qué revisó/comentó dos artículos y no dijo "muy bien plasplas"? Estupenda razón para un mes de bloqueo. Todavía se siguen esperando que se señalen los graves insultos que ameritan un mes de expulsión. Lo del ataque a la cultura japonesa ya huele un poco a naftalina y habría que sacar otra cosa como excusa, porque esa está un poco gastada y como que ya no cuela. Pidió el desbloqueo y creo que estuvo un mes sin recibir respuesta hasta que caducó la solicitud. Vamos, que voluntaria o involuntariamente fue ignorado.
Después pasan muchas cosas, EfePino no hace todo bien, desde luego, presume mala fe de Bernard en una SVU (una SVU que en cualquier caso no se debió pedir porque la IP no estaba evadiendo bloqueo, pues el bloqueo de EfePino había expirado, no estamos obligados a editar con cuenta de usuario, tengo entendido, salvo que usara la IP para apoyarse a su cuenta, entonces ya sí, pero no era el caso). Después de esto le caen ¿dos meses más? ¿tres? ¿Comprensión? ¿Contemporización? ¿Ponerse en la piel de EfePino? Ni gota. A saco con los bloqueos. Termina por no-sé-qué con tres meses de bloqueo encima.
Como cree que en su discusión nadie va a leer la solicitud de desbloqueo, realiza una petición de desbloqueo en el TAB mediante IP, creo que sin meterse con nadie y con un tono bastante... mesurado, no sé, no me sale la palabra. Resulta que aparece un administrador y, por eso, le mete 3 meses más. Por una única evasión de bloqueo (¿la primera de EfePino en Wikipedia?), una evasión en la que no usa una nueva cuenta, sino una IP, y en la que firma con su nombre de usuario. Para pedir el desbloqueo. TRES MESES. estupendo
Realiza otra petición de desbloqueo y después de mes y pico de que nadie le responda, un administrador decide llevarlo al TAB el caso, porque se intuye un tanto ridícula la situación de tener colgada una petición durante 6 meses, que es a lo que parece que se dirigía la situación. Sin embargo, es hacer esta propuesta de "debate intrabibliotecaril" y aparece al rato (¿unas horas? ¿un día después?) un administrador que llevaba un año sin editar para cerrar (muy educadamente, eso sí) la petición y volverse a esfumar. Estupendo de nuevo. EfePino explota, porque siente que le están toreando. Desde luego que su mensaje estaba fuera de lugar. Pero ese último mensaje tiene una intrahistoria y un contexto, que merece la pena conocer. Y no insultó a la madre ni al padre de Furti. Alguien normal le hubiera revertido y se hubiera olvidado de su exabrupto, producto de un bastante comprensible calent´n. Pero no, hasta el final, SVU y apuntillarle del todo. Expulsado. O soy yo o creo que no se han hecho bien las cosas. Strakhov (discusión) 19:19 23 jun 2015 (UTC)
Gracias Mara por abrir el hilo y por tan razonable planteamiento; gracias Strakhov, Chamarasca, Khiari, Halfdrag, Jcfidy, Blacki4 por vuestro valor saliendo en defensa de un compañero injustamente expulsado. Es claro que no hubo ninguna falta de respeto. Ni siquiera merece la pena repetirlo. Abrazos, --Enrique Cordero (discusión) 19:29 23 jun 2015 (UTC)
Buenas. No suelo entrar en conflictos pese a que los suelo seguir de cerca, pero esta vez lo haré, dada la relevancia del asunto. No puedo evitar tener la sensación de que cada controversia que se trata en el café se utiliza como excusa para tirarse los trastos entre usuarios enfrentados, dejando un poco de lado lo que podríamos llamar fondo del asunto. Y aquí ese fondo del asunto es muy grave: en el caso de que lo que expuso Maragm sea cierto, se ha cometido una gran injusticia contra un usuario (veterano o novato es indiferente). En caso de no ser cierto, se está produciendo un ataque contra los bibliotecarios implicados (el título de la sección ya da por hecho que la expulsión es irregular).
Hay que tener muy claro a dónde se quiere llegar con esto. Porque si lo que se busca es que se levante un bloqueo permanente, entonces se está pidiendo que se declare errónea la más importante decisión que puede tomar un bibliotecario, que es la de echar para siempre a una persona de la Wikipedia. Por tanto, me parece que si el fin es ese, subsidiariamente se están exigiendo responsabilidades de los bibliotecarios implicados, en qué grado no lo se, pero se está haciendo (se eleva al café el asunto para difundir un mal actuar de unos bibliotecarios, por lo que yo entiendo que lo que se espera de la comunidad es una reacción).
A raíz de esto se me ocurre una pregunta: ¿Cómo se resolvería este tipo de conflicto? Es decir, lo más lógico es que el caso sea revisado por (uno o varios usuarios) alguien que tenga la confianza de la comunidad, y que ese usuario (o esos) decidan sobré qué pasó realmente. También puede ser que sea otro bibliotecario el que resuelva el caso. Realmente no tengo ni idea de cómo se resuelven aquí este tipo de asuntos que en la vida real se resolverían por juicio, mediación o arbitraje. Un saludo. Hans Topo1993(Discusión)21:30 23 jun 2015 (UTC)
Estimado Hans Topo1993. En la "vida real" este tipo de cuestiones se llevan de otra manera desde un principio. Se formula una acusación clara, indicando expresamente cuáles son las acciones reprochables (ediciones, en nuestro caso) y qué norma (política) han infringido. Después no se puede ampliar o modificar esa acusación. Naturalmente, el acusado tiene derecho a defenderse de esas acusaciones concretas. Una persona predeterminada de antemano toma una decisión. En Wikipedia no sabemos cómo es elegido el bibliotecario que toma la decisión. Ha ocurrido en algún caso que han pasado semanas con una queja en el TAB y, al final, la ha resuelto el que habitualmente toma las decisiones sobre el denunciado; eso confiere la apariencia de que todos los biblios estaban esperando a que esa persona resolviera la cuestión. Por supuesto, quien resuelve no puede condenar por motivos distintos a los contenidos en la denuncia. Y debe fundamentar su decisión de forma razonada dicendo expresamente cuáles son las acciones (ediciones) ilícitas y qué norma (política) infringen. Si la decisión es absolutoria, se acabó; si es condenatoria y la sanción tiene entidad (un bloqueo a un usuario registrado la tiene siempre), hay un recurso para que lo decida otra persona distinta igualmente predeterminada de antemano. Aquí estamos viendo que el recurso (la revisión) se está ignorando con la mayor tranquilidad del mundo y de forma reiterada, con lo que se convierte en la práctica en una especie de "premio" concedido a determinados usuarios sancionados y del que se priva a otros (discriminación). Por supuesto, si hay revisión, tampoco consta que sea hecha por un bibliotecario predeterminado elegido por turno, con lo que queda la duda de si habrá tomado la decisión el más interesado en tomarla por uno u otro motivo (a favor o en contra). No basta con ser honrado e invocar la presunción de buena fe; hay que parecerlo y demostrarlo para evitar suspicacias.
Naturalmente, esto es lo que ocurre en los estados de derecho. Es resultado de miles de años de evolución social y es desdeñado en Wikipedia porque hemos inventado en poco tiempo algo mejor. Wikipedia es diferente (y algunos están muy orgullosos de ello). Un bibliotecario me aclaró hace poco que en Wikipedia no hay derechos. Esta es la triste realidad. Y me limito a exponer los hechos sin hacer ataques personales ni presumir buena o mala fe. Es lo que hay.--Chamarasca (discusión) 07:33 24 jun 2015 (UTC)
Propuesta. Una posible solución sería crear una política nueva. Actualmente casi todas nuestras políticas son negativas; establecen que no se debe hacer esto o lo otro. O bien obligan a hacer las cosas de determinada manera (lo que es lo mismo que decir que no se debe hacer de la contraria). Es normal que sea así. Pero hace falta una política que otorgue ciertos derechos a los editores (más a los registrados que a los no registrados). Entre otros derechos sobre materias diversas que no tienen nada que ver con lo que ahora debatimos, se podrían incluir algunos que acotasen un poco la ahora ilimitada (en la forma y en el fondo) capacidad de los bibliotecarios para tomar una decisión. De esta forma podríamos dejar atrás la etapa de "sociedad primitiva" que ahora vivimos (del tipo de las que estudió Bronisław Malinowski en el Pacífico), y atravesar a un tiempo la Ley del Talión con su limitación de penas, el Derecho romano con sus derechos subjetivos y la Revolución francesa con su concepción de los derechos fundamentales. Igual es demasiado revolucionario para algunos, pero a mí me parece que es una cuestión elemental. Se trataría de algo así como Wikipedia:Derechos de los editores. O bien podemos seguir como hasta ahora... confiando en que Wikipedia:Presume buena fe evite que las personas se comporten como seres humanos y posibilite que se comporten como ángeles, que es la solución presente.--Chamarasca (discusión) 13:02 24 jun 2015 (UTC)
Muy a favor con Chamarasca. Se necesita crear esa política ya que hay bibliotecarios que se aprovechan y realizan acciones arbitrarias en donde los usuarios no pueden defenderse. Hay bibliotecarios que no les da ni vergüenza, se aparecen por Wikipedia después de mucho tiempo sólo para cometer actos arbitrarios. Espero que lo anterior termine luego y la propuesta de Chamarasca ayudaría bastante. Juan25(discusión)14:40 24 jun 2015 (UTC)
Primero habría que pensar detenidamente si el "editor" en wikipedia es un posible sujeto de derechos. Yo creo que no. El único sujeto de derechos debería ser el lector. Yo, al menos, no edito para tener nuevos derechos o defender los que ya tengo. Esto es un proyecto colaborativo... en el que se puede colaborar de ciertos modos determinados, y no se puede colaborar de otros modos. Quien quiera colaborar, lo hace según reglas, quien no quiera atenerse a las reglas, o es expulsado o se va. No hay derechos de los editores, ni tiene por qué haberlos, y wikipedia no es una plataforma para ejercer la libertad de expresión -o de edición-, ni algo que por asomo se le parezca.
Estoy de acuerdo en generar una serie de normativas para poner límite a la "voracidad" de ciertas prácticas bibliotecariles, en que nuestros estimables compañeros con botones algunas veces caen, pienso que de manera poco consciente. Pero esas normativas en ninguna medida, creo, deberían apuntar a proteger los derechos de cada editor, sino que seguirían apuntando a proteger al contenido valioso y a la comunidad que lo genera en su conjunto, en favor del lector. -- JJM -- mensajes. -- 14:51 24 jun 2015 (UTC)
Las sociedades primitivas lograron pasar a un estadio superior en lo que respecta a la administración pública —incluyendo la administración de justicia— cuando profesionalizaron su ejercicio. Los jueces actuales pueden y están obligados a ejercer una administración de justicia equitativa y eficiente por tres razones: han sido cuidadosamente educados para ello; han sido cuidadosamente seleccionados como los mejores en el conocimiento de las normas; y —sobre todo— se les paga muy bien por ello. Nada de eso existe en Wikipedia. No sabemos qué educación formal tiene la mayoría de los editores, y sabemos que ninguno ha recibido una educación formal sobre las normas de Wikipedia. No sabemos casi nada de ellos como personas, y los seleccionamos por lo poco que sabemos por la forma en que han editado hasta el día de su elección. Son voluntarios, y por consiguiente hacen lo que pueden cuando pueden. El sistema administrativo de las sociedades políticas modernas ha evolucionado a lo margo de miles de años, en consonancia con las posibilidades de cada època; en la edad media, una justicia como la de hoy habría sido impensable, por razones tecnológicas y económicas más que por razones históricas. El sistema administrativo de Wikipedia debe adecuarse a las posibilidades de Wikipedia, considerando sus propias limitaciones humanas y técnicas. ¿Se puede mejorar? Siempre, como todo en Wikipedia. Pero no podemos pretender que funcione como un juzgado de faltas de un estado occidental. Uno de los problemas que se han ventilado en este hilo del café ha sido la tardanza en responder por parte de los bibliotecarios. Pero, ¿cómo haríamos para obligarlos a responder? ¿Cómo impondremos una respuesta a tiempo, y qué castigo merecerán los que no cumplan esa norma, si no sabemos en absoluto por qué razones no la cumplen? Durante el año pasado, estaba sorprendido de la enorme capacidad de trabajo de una biblio en particular, que de golpe desapareció de Wikipedia, y que en la actualidad edita con mucha más parsimonia. ¿Qué sabemos de ella? ¿Sabemos acaso por qué editaba como editaba, y por qué edita ahora como edita? ¿Sabemos qué necesita para mejorar su acción como bibliotecaria? ¿Sabemos cómo obligarla a responder en el TAB, en los VEC o en las solicitudes de desbloqueo? ¿Sabemos si es buena idea obligarla? ¿Qué cambios estamos proponiendo? ¿Obligaciones para los bibliotecarios? ¿Derechos de los editores? ¿Un código procesal penal? Un procedimiento estandarizado de castigos y límites a los bibliotecarios es una excelente oportunidad para aquellos que busquen salirse con la suya explorando y bordeando las limitaciones del código legal, obligando a continuas correcciones y adiciones al código de normas y multiplicando el esfuerzo de los bibliotecarios. Como habrán podido observar, no me pronuncio sobre la actitud de ningún bibliotecario ni de ningún editor, y creo que para tanto para unos como para los otros rige la obligación de presumir buena fe. Saludos, --Marcelo(Libro de quejas)15:42 24 jun 2015 (UTC)
Wikipedia es una página web dedicada a crear una enciclopedia. Nada más. Hablar de derechos aquí está tan fuera de lugar como hablar de derechos si mañana a mi echan de forocine.com. Y WP:NOES lo deja bastante claro. Da la sensación, que algunos usuarios, generalmente conflictivos, necesitan dar a su labor aquí una importancia que va más allá de la editar una web y por eso requieren unas garantías que les convierta de alguna forma en intocables. Bernard- Et voilà!18:06 24 jun 2015 (UTC)
Eeeeh, furti, qué risa. Ummmm... qué pena que no puedas responder a una solicitud como esta según lo que te enseñaron tus padres que estaba bien o estaba mal... (¿tienes criterio propio para algo que se distinga de lo que tus padrinos marcan?) En términos globales, yo sé que mis aportaciones y contribuciones serán muy útiles para el proyecto. Las tuyas, no.
Eso no es admisible y me parece que los bibliotecarios actuaron de manera justa expulsando al usuario. No hay intocables. Y me parece triste que una vez más Maragm y Chamarasca aparezcan para hacer defensa de usaurios que insultan a otros escondiéndose en el anonimato, bajo la excusa de que son "usuarios valiosos" y por tanto deben estar exentos de la sanción apropiada cuando escondiéndose agreden e insultan a los demás.
Y no solo eso, sino que además tienen la audacia de achacar intenciones con una total y completa mala fe a quienes cumplen su labor. Como ejemplo:
Su preocupación parece ser poder tomar sus decisiones sin ataduras de ningún tipo, sin percatarse de que son las limitaciones de los que tienen el poder las que garantizan los derechos de todos.--Chamarasca (discusión) 13:48 22 jun 2015 (UTC)
Yo misma tengo cada vez menos ganas y ciertamente quiero que este problema se aclare antes de seguir participando aquí en la más absoluta indefensión... mientras que algunos usuarios están protegidos por bibliotecarios-amigos
Al leer este hilo por encima esta mañana, tenía intención de aportar mis comentarios al respecto esta tarde. Sin embargo, ahora veo que desde entonces, tanto Maragm (disc. · contr. · bloq.) como Chamarasca (disc. · contr. · bloq.) han sido denunciados en el TAB por el bibliotecario Hprmedina (disc. · contr. · bloq.). En esta coyuntura sobran ya mis palabras y solo me queda darles las gracias a Maragm y los demás usuarios arriba que han llegado antes que yo a este hilo y que se «atreven» a comentar las evidentes dobles varas y las eventuales manifestaciones de mala fe, por no hablar de claros abusos, cometidos por algunos bibliotecarios de la Wikipedia en español. Eso, y dejar constancia aquí de que suscribo cada una de las palabras vertidas en este sentido en este hilo por los usuarios denunciados, con lo que cualquier acción tomada contra ellos para “proteger” a la Wikipedia en español de personas tan malas debe incluir las mismas sanciones contra este usuario. Un saludo, --Technopat (discusión) 21:00 24 jun 2015 (UTC)
Hasta ahora no he participado en estos debates, aunque me mantengo al tanto. Está claro que este es un asunto complejo y bastante importante, no sólo porque se discute de algo tan grave como la expulsión de por vida de un usuario, sino porque parece generar un clima de desconfianza y malestar entre muchos usuarios veteranos. Por ello no me atrevo a pronunciarme en un sentido u otro, aunque de ser verdad las acusaciones de parcialidad que se han hecho cabría plantearse si esos bibliotecarios están capacitados para seguir ejerciendo su poder. Y por ahí va el motivo de mi comentario. En este hilo he leído en varias ocasiones (es la idea fuerza de muchos comentarios) que los bibliotecarios tienen un poder ilimitado, que pueden hacer y deshacer a su antojo, sin rendición de cuentas o control externo. Que hay usuarios que no se atreven a discrepar con un bibliotecario por miedo a un bloqueo futuro. Obviamente, de ser cierto esto, es algo sumamente preocupante. Pero no entiendo esas posiciones. La comunidad no está indefensa frente a los bibliotecarios, ¿acaso no existe la posibilidad de hacer una RECAB a los bibliotecarios que no hayan cumplido sus funciones de forma totalmente imparcial? Si los bibliotecarios que actuaron mal en este asunto están identificados con nombres y apellidos, que es el caso, ¿por qué los usuarios denunciantes no intentan abrir una? Así no tendríamos una comunidad pasiva e indefensa frente a los bibliotecarios (como se ha expresado arriba) sino que se le daría a dicha comunidad una oportunidad de expresar su opinión y juzgar si estos bibliotecarios actuaron bien o mal (y, por supuesto, si se demuestra esta mala actuación, seré el primero en no apoyar la revalidación). Creo que hasta que no se haya intentado hacer esto, no tendremos legitimidad plena para hablar de indefensión o poder ilimitado. Un saludo cordial a todos. --Pietrushey!21:06 24 jun 2015 (UTC)
Hola Pietrus (disc. · contr. · bloq.): Solo puedo hablar por mí, pero el motivo principal por el cual yo no he vuelto a proponer una recab a una serie de bibliotecarios es porque la que propuse para Hprmedina (disc. · contr. · bloq.) en julio del año pasado, a raíz de su bloqueo –a mi entender, totalmente injustificable e injustificado– a dos bibliotecarios compañeros suyos y que finalizó con 86 votos a favor y 26 votos en contra (76,7%), por lo que fue revalidado como bibliotecario. Al mes siguiente, se le abrió una recab precisamente a uno de esos bibliotecarios (el otro ya había renunciado ser bibliotecario en protesta), con un resultado de 86 votos a favor y 36 votos en contra (70.5%), por lo cual la usuaria no fue revalidada como bibliotecaria. Estando así de claro las cosas, abrir otra recab es un desgaste tan grande para la comunidad que no sé, de verdad, si no es mejor dejar que los abusos se vuelven tan insoportables que a la comunidad ya no le quede otra que abrir recabs a tutiplén y que la gran mayoría de los bibliotecarios, que sí son dignos de la confianza de la comunidad, ya se hartan de mal lugar en les están dejando unos pocos y empiezan a exigir responsabilidades. En eso estoy bastante optimista, la verdad, pero no sé si llegaré a aguantar aquí por más tiempo para ver esa realidad o si me llegan a expulsar a mí también antes. Un saludo, --Technopat (discusión) 21:31 24 jun 2015 (UTC)
Por lo que me cuentas, entiendo perfectamente que estés quemado, @Technopat:. Lo que me preocupa de lo que comentas es que si los usuarios más implicados o informados y a la vez críticos desisten de ir a contracorriente no pienso que el resto de la comunidad vaya a reaccionar, más bien se desmotivarán y abandonarán Wikipedia o dejarán de meterse en el Café.
Propuesta: una cosa que se me ocurre leyendo esta problemática, aparte de lo de las RECAB, es hacer un sistema para que la comunidad pueda revocar bloqueos, con algo parecido a las CdB u otro método nuevo. Se podría argüir que un sistema así es arbitrario, pero más arbitrario es que lo decida un grupo pequeño de personas. Además, el poder de los bibliotecarios viene de una votación de la comunidad, así que no parece mala idea que la propia comunidad sea la que decida en estos casos, que parecen ser la fuente principal de conflictos en nuestra Wikipedia. Lo mejor para resolver conflictos estructurales, en mi opinión, es mejorar los métodos democráticos y de rendición de cuentas del sistema. --Pietrushey!00:24 25 jun 2015 (UTC)
A favor de la propuesta de Pietrus, aunque con varios condicionantes.
El primero, es que no hablemos de bloqueos sino de expulsiones, o al menos de bloqueos largos; la mejor forma de lograr que algo así no funcione es tener que discutir bloqueos de un día... durante cinco días.
El segundo es que se trate solamente de usuarios con cierta antigüedad, porque si tenemos que discutir en el tablón la expulsión de un vándalo registrado anteayer, estamos al horno.
El sistema podría funcionar si el usuario cuya expulsión o bloqueo por largo tiempo es un usuario con muchos aportes y esto se discute solamente entre usuarios con muchos aportes (¿la cifra de ediciones debería ser la misma? no lo sé). El asunto es que en la actualidad no existen más que cuatro categorías de editores: bibliotecarios, usuarios registrados, IPs y usuarios expulsados. No hace mucho se propuso crear una categoría intermedia, y la comunidad no estuvo de acuerdo; lo más parecido a una categoría intermedia que existe hoy son los reversores, y veo poco aplicable esa clasificación. También se propuso recientemente elevar el mínimo de ediciones para votar en determinadas votaciones, a lo que la comunidad también se opuso. Se podría poner un límite en el número de ediciones para discutirse la expulsión y para votar en esas consultas, pero ¿no haremos demasiado complicadas las cosas?
En suma, el sistema creo que podría funcionar sólo para expulsiones y bloqueos de más de ¿¿quince días?? de usuarios de una nueva categoría que debería crearse, y donde sólo votarían los editores de esa nueva categoría: un sistema de juicio popular inter pares de una categoría de editores —los "grandes editores"— que aún no existe. No parece que como están las cosas hoy sea muy posible hacer esos cambios; todavía habría que discutir el sistema de expulsión por jurados, la creación de la categoría de "grandes editores", el límite inferior de ediciones necesarias para integrar ese grupo, y el número de votos de censura necesarios para expulsar a un "gran editor".
Y después de todo esto, aún no es seguro que la comunidad pueda evitar conflictos como éste. Demasiados condicionantes para tan poca garantía de éxito. Pero nada perdemos con planear este tipo de cosas en un segundo plano.
Por ahora, el lío este con EfePino, los biblios y los editores que no se sienten protegidos por los biblios y todo eso... habrá que solucionarlo de otro modo. Lamento pinchar la optimista propuesta de Pietrus. Saludos, --Marcelo(Libro de quejas)13:07 25 jun 2015 (UTC)
Bueno, si lo que se busca es una mayor transparencia o un mayor control por parte de la comunidad en estos casos, tal vez bastaría con anunciar el proceso en el tablón o con habilitar una sección para que los usuarios que crean tener algo que decir puedan hacerlo, si es que no se puede ya. Sobre el tipo de usuarios todos tenemos claro que con IPs o con usuarios que crearon la cuenta para vandalizar o los que apenas han aportado nada no sería necesario. Pero tampoco veo procedente establecer nuevas clases de usuarios, yo creo que la entidad de un usuario se ve por su presencia, sus aportaciones, etc., es decir, es algo de sentido común. Nos va a salir más costoso ponernos a clasificar a los usuarios. Un saludo. Hans Topo1993(Discusión)13:50 25 jun 2015 (UTC)
┌────────────────┘ Bueno, no participo mucho de las discusiones del café, pero estoy al tanto de todo este embrollo, pues bien estoy de acuerdo con Hans Topo1993, no se debería crear nueva clases de usuarios, de por si aquellos "usuarios valiosos" se sienten intocables, pues no quiero pensar que pasaría si fueran clasificados en un grupo específico. Por otro lado no sería mala idea crear un sistema de "re-consideración de expulsiones" al estilo RECAB, con condicionales:
Gracias por vuestros mensajes, Marcelo y HansTopo. Efectivamente, concuerdo en que habría que poner una serie de límites para que el sistema no se volviera absurdo o sobrecargase demasiado a la comunidad. Pero no veo la necesidad de crear nuevos grupos de usuarios para esto. En otros procedimientos ya hay requisitos especiales de ediciones y antigüedad para los miembros sin que se cree una categoría aparte. Por ejemplo, en las RECAB el proponente ha de ser un usuario con al menos 6 meses de antigüedad y 1000 ediciones, y tiene que ser avalado por 12 usuarios con derecho a voto (el reglamentario mes de antigüedad y 100 ediciones). Podría ser algo así. Que sólo se pudiera abrir una votación de desbloqueo de usuarios con 6 meses de antigüedad y 1000 ediciones, y que para abrirla hicieran falta X avales de usuarios con derecho a voto. Y, por supuesto, que no se abran votaciones por bloqueos de 1 día, sino poner un mínimo como el que indicas, Marcelo, de bloqueos de 15 días o similar.
En fin, las cantidades exactas de tiempo, ediciones y duración mínima del bloqueo podremos discutirlas a fondo más adelante, ahora supongo que lo que hay que hacer es ver si más usuarios apoyan esta idea y, de ser así, podríamos abrir una encuesta o votación.
También concuerdo plenamente con Marcelo en que esto por si solo no bastaría para prevenir estos conflictos, y que lo de EfePino ya no se puede solucionar así. Respecto a lo primero, seguirían surgiendo conflictos a causa de un bloqueo, pero lo bueno de hacer un sistema participativo es que todos aceptarían el resultado, incluso los que no estuvieran de acuerdo con él. El problema que veo ahora (o uno de los problemas) es que no sólo se está en desacuerdo con el resultado sino que se cuestiona el cómo se llegó a ese resultado (el "poder ilimitado" de los bibliotecarios). Pasando a lo segundo, lo de EfePino, me imagino que aunque se le levantara el bloqueo no querría volver, por lo que en ese asunto ya no podemos hacer nada, salvo crear mejores sistemas que prevengan que esto vuelva a pasar en el futuro. Yo estoy tratando de pensar en formas de prevenir esto porque creo que es lo más constructivo y también porque no conozco al detalle el caso de EfePino. Pero mi propuesta es válida sea cuál sea el "bando" que tenga razón. --Pietrushey!14:49 25 jun 2015 (UTC)
PD: No había visto tu mensaje, Chico, perdona. Pero veo que vamos más o menos en la misma dirección. --Pietrushey!14:50 25 jun 2015 (UTC)
De acuerdo contigo. No es que tengo un mal día y primero vi los inconvenientes, sino que me quise adelantar a un rapto de excesivo optimismo. En todo caso, repito, de acuerdo en todo contigo. --Marcelo(Libro de quejas)16:03 25 jun 2015 (UTC)
Solamente aclarar que en la denuncia en el TAB se me acusa de estar conspirando con Chamarasca y que eso no es cierto como tampoco me he puesto de acuerdo o he solicitado la intervención de los usuarios que han participado en este hilo, varios de ellos con quienes nunca he tenido ningún intercambio, ni aquí ni en otros sitios. Mantengo que la expulsión no es justa y que él no insultó a los padres del bibliotecario, aunque otros digan lo contrario (una cosa es mentar y otra es insultar) Tampoco estoy de acuerdo con este comentario. Habría que probar eso de “vamos a ponernos de acuerdo para ir contra los bibliotecarios”. También se podría decir, “vamos a ponernos de acuerdo para quitarnos del medio a ese usuario incómodo (esta vez se trata de EfePino, mañana puede ser cualquiera). Vamos a llevarlo al TAB cuantas veces sean necesarias, ignoraremos sus solicitudes de desbloqueo, tarde o temprano saltará, dirá algún improperio o así lo interpretaremos, y asunto resuelto, expulsión”. Y ya la última frase: “como la cuestión es libre en este proyecto, simplemente, al que no le guste que tome otros caminos, en caso contrario a trabajar cada cual con sus talentos y dejar que los muertos entierren a sus muertos”. No sé cómo interpretarlo. ¿Quiere decir que si no estamos de acuerdo con alguna decisión tomadas por los bibliotecarios debemos hacer las maletas marcharnos a otra parte, aunque nuestras contribuciones sean válidas y contribuyan al crecimiento en el número de artículos y en el rigor de sus contenidos?--Maragm (discusión) 10:15 27 jun 2015 (UTC)
Procedo a contestar muy brevemente a lo que han dicho algunos editores. Desde ya, anuncio que no creo que vaya a hacer más respuestas porque no tiene sentido prolongar indefinidamente la cuestión.
@Juan25: Muchas gracias por tu apoyo a mi propuesta.
@IIM 78: No entiendo tu contraposición entre los derechos de los lectores y los de los editores. Como lector de WP que soy desde hace años, considero que tengo derecho leer los cientos de miles de artículos que existen. Puesto que dichos artículos son escritos por los editores, es necesario que estos tengan unas mínimas garantías para poder hacer su trabajo. Por consiguiente, los derechos de los editores benefician a los lectores. Esto no quita para que se sancionen las auténticas infracciones (nunca me he opuesto a tal cosa). Tú mismo hablas de la "voracidad" de ciertas prácticas bibliotecariles, con lo que pareces ir, incluso, más lejos de lo que yo he ido. Lo puedes llamar como quieras, pero estás hablando de derechos de los editores.
@Marcelo: No solo los jueces están sometidos a procedimientos. Lo están los policías, los empleados públicos y... los cargos electos. Estos últimos tampoco han recibido una formación específica (al igual que nuestros bibliotecarios). Pero están sometidos a procedimientos que tienen como finalidad salvaguardar los derechos de los ciudadanos. Además, si no tienen formación, más razón para imponer ciertos controles; y no al contrario, como pareces decir tú. Agradezco que presumas la buena fe también de quien formula críticas razonadas.
@Bernard: Tu calificación de los usuarios con los que discrepas como "conflictivos" resulta reveladora. ¿Te parecen conflictivos porque no piensan como tú? ¿Te has parado a pensar que tú puedes parecer "conflictivo" a otros usuarios? Y, aunque lo has dicho en otro hilo, ¿Chamarasca "basurea" a los bibliotecarios? Sin comentarios.
@Pietrus: Una RECAB que acabara con el cese de un bibliotecario no supone la anulación de las decisiones que haya tomado con anterioridad. Los bloqueos seguirían en vigor. Yo nunca he sido partidario de cesar biblios (nunca he iniciado una RECAB hasta ahora), sino de cambiar comportamientos y mentalidades. Una de las cosas que hay que cambiar es la pésima reacción que algunos tienen frente a la crítica. Casi todos nosotros vivimos en sociedades pluralistas donde la crítica a los cargos electos es considerada legítima. De hecho, desde hace mucho tiempo existen la libertad de imprenta, la libertad de pensamiento, la libertad de expresión y el derecho de manifestación. Wikipedia no puede ser una excepción. Yo mismo he sido objeto de crítica por haber dado mi opinión en este hilo. Y la acepto. Incluso un editor ha abierto una consulta en el TAB por si mis ediciones fueran constitutivas de infracción, y otro ha ido más lejos y me ha acusado en el TAB. ¿Deben estar los bibliotecarios exentos de crítica por sus actuaciones? ¿Hay alguna política que así lo diga?--Chamarasca (discusión) 10:08 27 jun 2015 (UTC)
Chamarasca. Para no hacer comentarios, cuatro líneas, dos falacias. No está mal. Una. En ningún momento he dicho yo que los usuarios con los que discrepo son conflictivos. Los usuarios conflictivos son aquellos que crean conflictos. Aquellos que sufren bloqueos cada poco, aquellos que están siempre en el TAB denunciados, aquellos que están siempre generando discusiones que jamás llegan a buen puerto. Aquellos que generan más conflictos que soluciones. Dos. Me podrías poner el diff donde yo he dicho la palabra "basurea". Bernard- Et voilà!11:31 27 jun 2015 (UTC)
@Bernard: Te pido públicamente disculpas. Me he confundido. La frase "¿quién protege a los bibliotecarios que somos basureados por los comentarios de Maragm y Chamarasca?" ha sido escrita por otro bibliotecario. Me confundí y te pido excusas por ello.--Chamarasca (discusión) 11:40 27 jun 2015 (UTC)
Efectivamente es de otro compañero y de otro hilo (el que sigue a este no, el siguiente), donde yo no he intervenido para nada... Agradezco el tachado y las disculpas. Saludos. Bernard- Et voilà!12:13 27 jun 2015 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ @Chamarasca: desgraciadamente, lo que nos enseñan nuestras sociedades democráticas es que la única forma de control efectivo que puede ejercer la ciudadanía sobre los cargos electos es la posibilidad de no elegirlos de nuevo. La crítica en la prensa y en las manifestaciones es tan sólo una demostración de esa posibilidad. Aquí, en Wikipedia, los cargos son electos a perpetuidad, a no ser que se les destituya por RECAB o por inactividad. Pienso (y lo digo sin ánimo de ser conflictivo o confrontativo) que habría que quitar el velo dramático que rodea a la RECAB y usarlo como una herramienta de control. Obviamente con esto no quiero decir que haya que usarla a diestro y siniestro, debería seguir siendo el último recurso. Pero no me parece tan descabellado, cuando haya dudas sobre un bibliotecario, volver a someterlo al proceso democrático por el que fue elegido originalmente.
La otra solución que se me ocurre es la que ya mencioné antes, que haya un recurso para que, en casos especiales, la comunidad pueda revertir la acción más drástica que puede tomar un bibliotecario: esto es, el bloqueo de usuarios.
Espero que no se entienda lo que digo como una presunción de mala fe inevitable de los bibliotecarios, o como que quiero abrir un nuevo conflicto. Simplemente (como ya dije más arriba) propongo estas soluciones viendo este conflicto desde fuera, ya que serían pertinentes tenga razón en este caso quien la tenga. Un saludo cordial, --Pietrushey!12:29 27 jun 2015 (UTC)
Cada cual es libre de seguir su propio camino y el mío es continuar el que tomé en febrero, lo que considero la simple verdad, por lo que no tengo otro remedio: que, sin estar de acuerdo con muchas de las opiniones de el usuario sobre el artículo como allí queda claro, en la CAD de RE2 no hay faltas al civismo o a la etiqueta del usuario ahora expulsado que puedan justificar ni una hora de bloqueo y, lo que es más, afirmo que los ataques personales que hay en esa CAD están dirigidos contra el usuario expulsado (y contra más gente, que esa es otra). Aquí el enlace de la revisión 3 para quien quiera formarse una opinión desde el mismo inicio con los hechos reales en la mano: Wikipedia discusión:Candidatos a artículos destacados/Resident Evil 2#Revisión 3. Es fácil, la denuncia de sabotaje tarda tres minutos de lectura en llegar. Y que como todavía es peor el caso de Finnegans Wake, como explica perfectamente Strakhov arriba. ya desde el principio cada cual puede juzgar si estamos ante bloqueos «totalmente carentes de bases y con pruebas sustentables» o no (y si alguien quiere más diffs son fáciles de encontrar). Sería interesante que, después de varios meses y múltiples peticiones, alguien presentara algún entrecomillado de EfePino que justifique algo remotamente parecido a esos bloqueos de uno y tres meses. Los que afirman lo contrario no los han presentado hasta ahora, siguen sin hacerlo a día de hoy y casi me arriesgo a asegurar que no lo van a hacer, pero eso sí: el expulsado expulsado está... Y como no tengo ni tiempo para hacerlo ni nada más que decir, es más no puedo esgrimir más argumentos que presentar lo que fue escrito y ahí quedó, ya no voy a decir más. --Halfdrag (discusión) 13:13 27 jun 2015 (UTC)
(CdE) Este asunto es más denso que la sola expulsión de EfePino. Hay varios puntos que me han llamado la atención y que me gustaría comentar:
Se ha mostrado cierto desacuerdo con las decisiones tomadas por varios bibliotecarios. Existen varios procedimientos en Wikipedia para enfrentar estas cuestiones. En primer lugar está el TAB y luego está la RECAB. A mí no me parece que sea un trauma para Wikipedia que se empleen estos mecanismos de control; es más, si están ahí es por algo. Quizá habría que acordar algunos límites a su uso, pero me parecen más efectivos que recabar opiniones en el café (opción esta que no censuro). Así que si se ha detectado un comportamiento irregular, ¿por qué no denunciarlo?
Me ha parecido curioso que un bibliotecario pueda llevar casi un año sin editar (¿participar?) en Wikipedia y siga siendo bibliotecario. Este es un punto interesante. Es bastante difícil que un editor acceda a la bibliotecaría, pero después permanecerá como tal (creo haber leído bien las condiciones) si hace 50 acciones que requieren el flag de bibliotecario durante dos años o no es negativamente recabeado. Me parece que aquí la comunidad ha sido demasiado laxa. Ser bibliotecario, además de voluntario, es un compromiso con el proyecto y estar largas temporadas perdido no es precisamente un ejemplo de esto. No entro a cuestionar los motivos de la ausencia (a todos nos obliga nuestra vida diaria), pero se podría establecer que los bibliotecarios tuviesen una actividad mínima durante el último mes o los dos o tres últimos por ejemplo. Digamos un periodo más limitado.
Tener desatendida una petición de desbloqueo me parece un agravio grave. Debería haber un mecanismo de control que permita favorecer al solicitante en caso de silencio administrativo. Propongo que se implemente, para casos de bloqueo de larga duración (a partir de dos semanas o un mes), que, en el caso de que una petición de desbloqueo no haya sido atendida por ningún bibliotecario tras 7 días después de la petición, se desbloquee automaticamente al peticionario. Es inconcebible que sucedan estos casos.
La frase que condujo a la expulsión definitiva de EfePino me parece como mínimo poco afortunada. No es justificable que sea consecuencia de una sucesión de injusticias. Esto es un medio escrito, no un debate acalorado en el que nos puede traicionar nuestro estado de ánimo. Creo que es sancionable con rigor. Si es con la expulsión definitiva o no, no lo valoro. En todo caso, si se considera injusto o injustificado debería haber un mecanismo que permitiera apelar la sanción o crearlo en caso de que no existiese y además establecer las condiciones en las que se podría apelar.
Pues el corolario es que tanto Maragm como Chamarasca han sido bloqueados para que reflexionen sobre su trato con la comunidad, por el propio Hprmedina. Eso, debe sumarse a la frase de Bernard mencionada más arriba que dice que "los usuarios no tienen derechos", que ha pasado desapercibida. Esto debería ser sintomático de lo que ocurre en esta enciclopedia. Me pregunto qué opinaría Jimbo de esto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:03 27 jun 2015 (UTC)
He puesto mi opinión sobre el bloqueo de Maragm y Chamarasca en el mismo tablón (no sé si ahí está bien o debería haberlo puesto aquí). Os invito a leerla. Un saludo, --Pietrushey!15:22 27 jun 2015 (UTC)
Ganímedes encuentrame una política de Wikipedia que diga que los usuarios tienen "derechos" y entenderás porque nadie se sorprende de la obviedad que dije. "Wikipedia no es una democracia" o "Wikipedia no es sistema jurídico" son otras obviedades que puedes añadir y que figuran en nuestras políticas. Bernard- Et voilà!18:58 27 jun 2015 (UTC)
He vuelto antes de lo que esperaba. Agradezco a Millars que haya levantado mi bloqueo. Su actitud me da esperanzas. Nunca he afirmado que todos los bibliotecarios actuén igual. Tampoco he afirmado que actúen con mala fe, sino que son humanos; que, como tales, cometen errores y que hacen falta controles para limitar (nunca los evitaremos totalmente, como es lógico) dichos errores. También doy las gracias a los diversos editores que me han expresado su apoyo públicamente en el Café, el TAB o en mi página de discusión y a los que pido disculpas por no citar sus nombres expresamente. Han mostrado valor, que es una cualidad necesaria y que demuestra que quienes escribimos aquí somos personas dignas de respeto y no meros amanuenses sometidos a servidumbre sin más derecho que el de trabajar gratis. Dejo a la consideración de cada uno si el penoso incidente de mi bloqueo y la forma en que ha sido realizado es o no la prueba empírica de que la tesis que he expuesto más arriba es correcta. Yo tengo al respecto una opinión muy clara que más de uno adivinará. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 21:14 27 jun 2015 (UTC)
Viendo que el motivo por el que Hprmedina bloqueó a Maragm y a Chamarasca (siendo juez y parte a la vez, denunciante y el que tomo la decisión) fue "la cantidad de expresiones de mala fé en cuanto al actuar de los bibliotecarios" tengo que reconocer que tenían razón: no se puede criticar el accionar de ningún bibliotecario so pena de ser bloqueado. Ninguna critica es permitida en Wikipedia en español, entendido. Krujoski. — El comentario anterior sin firmar es obra de Krujoski (disc. • contribs • bloq).
Estimadísimo Millars. Mi crítica no ha sido bienvenida. Era una crítica razonada, sin insultos y sin ataques personales. Hacía una explita proclamación de creencia en la buena fe de los criticados. Era mucho más leve que la que han hecho otros usuarios a continuación. Ofrecí una propuesta constructiva más abajo (que quizá sea lo que más ampollas haya levantado en algunos). Y, sin embargo, se abrió una consulta en el TAB (que todavía está abierta) acerca de mi comportamiento, se presentó una denuncia contra mí, se ha cuestionado explícita e implícitamente mi buena fe al decir que confío en la buena fe de los demás y se me impuso un bloqueo de ¡un mes! Si eso es ser bienvenido, es mejor no venir. Y quede constancia de mi gratitud hacia ti por haber levantado esos bloqueos y por haber dicho ciertas verdades del barquero en el TAB.--Chamarasca (discusión) 17:49 28 jun 2015 (UTC)
No ha sido bienvenida por alguien. La afirmación "no se puede criticar el accionar de ningún bibliotecario so pena de ser bloqueoado" es errónea, y a los hechos me remito. Seguro puedes encontrar numerosas críticas a bibliotecarios en todos estos años y no han recibido un bloqueo (faltaría más). Las generalizaciones siempre acaban generando confusiones y en ocasiones malestar. Es como si digo que Wikipedia no tiene errores porque leí algunos artículos sin ellos, o decir que está plagada porque me encontré artículos con ellos. --Millars (discusión) 17:55 28 jun 2015 (UTC)
Es que basta con que "alguien" (que sea bibliotecario) sea hostil para que eso suceda. Porque no todos los días hay un Millars dispuesto a sacar la cara por Chamarasca. Y creo que la experiencia ha demostrado que la frase "no se puede criticar el accionar de ningún bibliotecario so pena de ser bloqueado" (que supongo no es mía) no es errónea sino correcta. Es lo que ha ocurrido aquí. He formulado una crítica y he sido bloqueado. Y con un procedimiento que habla por sí solo. Hprmedina ha proporcionado la prueba definitiva. Sabrá disculparme si no le doy las gracias por ello.--Chamarasca (discusión) 18:03 28 jun 2015 (UTC) P.D. Por cierto. La afirmación de que "Wikipedia está llena de errores" no puede ofender a nadie. Hace un rato he encontrado varios de bulto juntos en un solo párrafo.--Chamarasca (discusión) 18:06 28 jun 2015 (UTC)
Yo también estoy de acuerdo con que hay usuarios que son muy conflictivos y logran generar muchas discusiones que envilecen la atmósfera colaborativa y amena de trabajo que algunos privilegiamos (porque no sé ustedes, pero yo no vengo acá a sufrir sino a pasarle bien). Yo aspiro a un ambiente cálido y ameno que me haga sentir cómoda y haga sentirse cómodos a los demás, y me duele lo que viene sucediendo desde hace un tiempo en Wikipedia. El tema es que no todos tenemos la misma opinión acerca de "quienes" son los "usuarios conflictivos". Algunos opinan que son "aquellos que están siempre en el TAB denunciados", mientras que yo opino que son "aquellos que están siempre en el TAB denunciando". Y no me refiero a denuncias contra vándalos o contra CPPs, sino a los que se dedican a denunciar compañeros, usuarios veteranos con miles de ediciones buenas, por cualquier pavada e incluso, en varias ocasiones, acusando sin pruebas y presumiendo mala fe. Esos sí que generan conflictos y mal ambiente y logran desmotivarnos al resto.--JALU♀18:14 28 jun 2015 (UTC)
Aclaraciones de Furti en relación con EfePino[editar]
Saludos a toda la comunidad. En primer lugar, lamento no haber podido escribir antes para dar explicaciones sobre la resolución que adopté ante la solicitud de desbloqueo de EfePino. Entiendo que los bibliotecarios, como depositarios de la confianza de todos los editores para ciertas tareas, debemos estar disponibles para explicar nuestras decisiones cuando estas generan alguna inquietud, como ha sido el caso. Durante toda la semana pasada he estado de viaje y con una conexión a la red muy deficiente, de modo que no he tenido más remedio que posponer mi intervención. Espero, sin embargo, que esta pueda proporcionar más comprensión del asunto y aclare algunos puntos que los participantes del hilo han manifestado más arriba.
En primer lugar, quiero dejar muy claro que la resolución que tomé la adopté de acuerdo con las políticas del proyecto y con mis facultades. No he recibido ni aceptado ningún tipo de presión para denegar el desbloqueo de EfePino, ni desde dentro ni desde fuera de Wikipedia, y las suposiciones que se han manifestado en este sentido son falsas, supongo que por desconocimiento. Tampoco recuerdo haber tenido contacto previo relevante con EfePino en todos los años en los que hemos coincidido en la enciclopedia, y no he experimentado nunca discusiones o problemas con él. No ha habido, por tanto, ningún tipo de parcialidad en la decisión, y no veo tampoco ningún elemento que pueda inducir a creer eso de buena fe. Para mí fue una resolución ordinaria, que tomé un día en el que revisé varias solicitudes de desbloqueo que llevaban algún tiempo sin ser atendidas.
Entrando en el cuerpo del asunto, cuando se responde a una solicitud de estas características (un usuario veterano bloqueado con participación de varios bibliotecarios) es apropiado tomar en cuenta tres elementos importantes: 1) la trayectoria previa del colaborador, 2) el consenso que existe para desbloquearlo, y 3) la misma solicitud. Esto es importante, porque un enciclopedista con cierto compromiso en forma de tiempo y ediciones y que ha manifestado cierta conflictividad suele generar amistades y enemistades que trascienden su persona y afectan a más colaboradores valiosos, de modo que hay que gestionar el asunto con la máxima prudencia posible. En su caso, después de estudiar con cierto detalle sus contribuciones y de analizar las tres variables antes señaladas, consideré que EfePino debía permanecer bloqueado. Explicaré por qué:
1 - En su trayectoria previa había varios bloqueos encadenados y adoptados con un consenso amplio en el que participaron varios bibliotecarios. No se trataba, pues, de una conducta puntual o de un "calentón" momentáneo, sino de una actitud disruptiva que se había prolongado en el tiempo y que había sido percibida de este modo por quienes resolvieron en el TAB diversas denuncias sobre la cuestión. Ello, de por sí, no aconsejaba un desbloqueo antes de tiempo.
2 - No existía tampoco, entre los bibliotecarios que dieron su opinión después de que EfePino publicase su solicitud, ningún consenso favorable a desbloquearlo. Siendo el bloqueo una resolución que se adoptó después de un debate bastante concurrido, el hecho de que la mayoría de administradores mantuviese la misma opinión tampoco aconsejaba un desbloqueo si no había nuevos elementos que lo justificasen.
3 - La solicitud de desbloqueo era inaceptable. Lo era tanto que una usuaria la modificó posteriormente para evitar que por sí misma se considerase un abuso, con un criterio que comprendo y respeto. Sin embargo, ni entonces ni en los días que siguieron EfePino quiso hacer ninguna modificación a su actitud, y el usuario llegaba a pedir en la solicitud que se le expulsara "para mayor gloria de Wikipedia". No había allí ni una sola razón, ni un solo diff, ni un solo propósito de enmienda que pudiese hacer ver las cosas con otro cariz. Tampoco este tercer punto, pues, aconsejaba un desbloqueo.
Considerados estos elementos, mi decisión fue denegar el desbloqueo, algo que sigo considerando correcto habida cuenta de la actitud del usuario, que se ha reconfirmado a posteriori con el mensaje que dejó como anónimo en su discusión, y que es una prueba más de su comportamiento poco cívico. Sin embargo, y entendiendo los aportes constructivos que había realizado para el proyecto, así como la estima que le manifestaban algunos colaboradores de gran valor y calidad, quise reconocerle expresamente en la solicitud sus aportes y animarle a que volviera con otro talante, algo que también le manifesté a Maragm en privado cuando manifestó su disconformidad con la resolución. Lamento sinceramente que no considerara este consejo y que haya optado por hacer las cosas mucho más difíciles de arreglar.
Explicado todo esto, me pongo a disposición de los interesados para aclarar cualquier punto de la resolución y satisfacer las dudas, sugerencias o reservas que pueda haber generado. Querría pedir, sin embargo, que para no desvirtuar el debate se reserve este subhilo para las cuestiones relacionadas con la denegación del desbloqueo de EfePino y no para los sucesos que posteriormente han acontecido, como la expulsión del usuario o la resolución del TAB sobre Maragm y Chamarasca, los cuales pueden ser tratados en otro lugar para mayor claridad. Recibid un saludo muy cordial, Furti(discusión)19:04 27 jun 2015 (UTC).
Gracias por tus explicaciones, Furti. Me gustaría además que aclararas si realmente y leyendo friamente te ha parecido que han insultado a tus padres. Por otra parte, me pregunto si tu comentario a Maragm es un apoyo a su bloqueo, o si ves falta que justifique una sanción de dos meses. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:24 27 jun 2015 (UTC)
Hola Furti. Ante todo, gracias por tus explicaciones. Ojalá fuese más cierto que los bibliotecarios participan del café cuando se les invoca. Tú lo has hecho. Gracias. Permíteme, de todos modos, alguna pregunta más, acogiéndome a tu ofrecimiento. Dices que al atender la solicitud de desbloqueo tuviste en cuenta los antecedentes, la "trayectoria del colaborador". Y explicas que en su trayectoria había varios bloqueos encadenados..., ¿nada más? ¿La trayectoria de un usuario que lleva años colaborando en Wikipedia se resume en que había varios bloqueos encadenados? Pues no sé. Al analizar esos bloqueos, ¿fuiste capaz de descubrir cuáles eran las faltas de etiqueta por las que había sido bloqueado en al menos las últimas dos ocasiones anteriores? Somos varios los que hace tiempo estamos preguntando cuáles son esas faltas de etiqueta sin ningún éxito; es más, algunos sostenemos que en la VAD de Resident Evil2 él no faltó al respeto a nadie ni a nada y, muy al contrario, fue la víctima. ¿Has considerado también que su petición de desbloqueo se dejó sin respuesta durante un mes? No digo que eso justifique la "pataleta" posterior, si tal fue, pero ¿estuvo bien el comportamiento de los bibliotecarios que dejaron pasar el mes sin respuesta y después tampoco respondieron porque ya no tenía sentido? Algunos, yo al menos, pensamos que no, pensamos que ahí estuvisteis muy desacertados los bibliotecarios y que la respuesta sigue siendo necesaria, porque no hubo falta de etiqueta que justificase el bloqueo ni nada que lo pareciera. Muchas gracias, --Enrique Cordero (discusión) 19:52 27 jun 2015 (UTC)
Quisiera dejar claro a Furti que la crítica que formulé en la segunda intervención de este larguísimo hilo estaba relacionada con el bloqueo inicial que se impuso a EfePino (por la frase de la lacra). A partir de esa decisión errónea, se enlazaron otras. Otros usuarios han seguido el proceso más de cerca que yo y lo han explicado mejor. Sin ese primer error no se hubiera llegado al bloqueo perpetuo actualmente impuesto. También me refería, por supuesto, a la decisión de bloquearle posteriormente por considerar "evasión de bloqueo" el hecho de presentar su petición de desbloqueo en el TAB en vez de en su propia página de discusión, donde no la anterior petición de desbloqueo había sido ignorada totalmente (y cuando digo ignorada no digo que fuera rechazada, sino que no fue estudiada ni respondida). Nunca me he referido a la decisión de Furti ni a alguna otra intermedia.--Chamarasca (discusión) 18:14 28 jun 2015 (UTC)
Me gustaría además que aclararas si realmente y leyendo friamente te ha parecido que han insultado a tus padres
Ganímedes
La referencia de EfePino a mis padres era, naturalmente, retórica, puesto que ni los conoce ni están en modo alguno relacionados con su desbloqueo. Lo que sí que pienso es que el comentario resulta inapropiado en un diálogo entre colaboradores de la enciclopedia e impertinente en su página de discusión, que los usuarios bloqueados solamente deben editar para pedir el desbloqueo. Egaida dejó en el TAB una reflexión sobre el tema que comparto, pero realmente veo en su edición un ejemplo de la actitud poco cívica que impide su participación en el proyecto, y no creo que tenga mucho sentido plantearlo en términos personales entre él y yo o mi familia.
me pregunto si tu comentario a Maragm es un apoyo a su bloqueo, o si ves falta que justifique una sanción de dos meses.
Ganímedes
No. Yo contacté con Maragm para explicarle las razones de mi decisión porque me percaté de su disconformidad y quise aportarle más detalles. En ningún caso he pretendido manifestar con ello mi opinión personal sobre su bloqueo, que entonces no se había producido y que considero que no corresponde a este hilo.
Dices que al atender la solicitud de desbloqueo tuviste en cuenta los antecedentes, la "trayectoria del colaborador". Y explicas que en su trayectoria había varios bloqueos encadenados..., ¿nada más? ¿La trayectoria de un usuario que lleva años colaborando en Wikipedia se resume en que había varios bloqueos encadenados?
Enrique Cordero
Desde luego que no. La trayectoria de un usuario en Wikipedia debe medirse por el global de sus contribuciones, y EfePino ha sido un colaborador tenaz que ha aportado como redactor y como revisor. Eso lo he tenido siempre presente, y por esa razón lo animé a volver después del bloqueo y le reconocí el trabajo hecho. El problema, sin embargo, es que este es un proyecto colaborativo en el que no basta con aportar: hay también que trabajar en equipo, y para ello hay que estar dispuesto a respetar a los compañeros y permitir un clima de trabajo aceptable. Como el bloqueo se produjo (como casi todos) por una falta en este segundo punto, me he referido a este al hablar de la trayectoria de EfePino, puesto que para ser desbloqueado debería existir un cambio de actitud, no de línea editorial.
Al analizar esos bloqueos, ¿fuiste capaz de descubrir cuáles eran las faltas de etiqueta por las que había sido bloqueado en al menos las últimas dos ocasiones anteriores?
Enrique Cordero
Entre 2009 y la actualidad, EfePino ha sido bloqueado en ocho ocasiones por siete bibliotecarios diferentes, siempre por problemas relacionados con la etiqueta y el civismo. Como usuario veterano que es, no suele insultar de manera abierta a los colaboradores, pero ha sido habitual en él una redacción condescendiente, a menudo faltona con los demás. Se le ha pedido muchas veces que moderase su actuar, sin éxito antes de los últimos bloqueos y tampoco después. Hay bastantes ejemplos de lo que constato, que pueden leerse en las diferentes resoluciones que le incumbían y que fueron atendidas también por administradores distintos. Doy dos muestras de lo que digo, en esta respuesta a Irwin o en el debate que se produjo tras una revisión, pero quien desee formarse una idea completa debería empezar por aquí.
¿Has considerado también que su petición de desbloqueo se dejó sin respuesta durante un mes? No digo que eso justifique la "pataleta" posterior, si tal fue, pero ¿estuvo bien el comportamiento de los bibliotecarios que dejaron pasar el mes sin respuesta y después tampoco respondieron porque ya no tenía sentido?
Enrique Cordero
No la justifica, porque de hecho es precisamente esta cuestión la que hace que esté bloqueado, y no podrá normalizarse su situación hasta que no acepte cambiar las formas (que no el fondo) de lo que argumenta. Pero tienes toda la razón: las solicitudes de desbloqueo se establecen para que otro bibliotecario revise con celeridad la decisión de un compañero, y en ningún caso deberían quedarse un mes desatendidas. Este es un proyecto de voluntarios y el tiempo de los participantes es limitado y empleado libremente, pero concuerdo contigo en que los administradores no actuamos allí, como colectivo, con la eficiencia y responsabilidad que esta comunidad se merece, y debemos procurar que no se repita. Un saludo, Furti(discusión)23:43 28 jun 2015 (UTC).
Una de las cosas por lo que los biblios no aparecen/participan en algunos hilos puede ser seguramente por "No alimentes al troll", la verdad es que cansa un poco golpearse la cabeza contra la pared... Algunos usuarios se quejan contra los biblios y escudan a otros que fueron bloqueados y lamentablemente es lo mismo de siempre, pero supongo que es algo normal, una simple observación:
Maragm
El argumento de Maragm está lleno de suposiciones y calificativos (a ver quien se atreve a contarlos). Lamentablemente en su exposición solo habla de lo mal que han tratado a Efepino y que son todos malos menos él, pero se le olvidó poner la otra mitad, lo mal que él trató al resto de sus compañeros. Ciertamente Maragm aboga por Efepino y obviamente mostrará su versión sesgada. Tiene dos frases notables:
"ha sido objeto de acoso sistemático por algunos usuarios de a pie y bibliotecarios"
"usuarios están protegidos por bibliotecarios-amigos"
Chamarasca
Hace en parte lo mismo con otras dos:
"No se puede criticar a los bibliotecarios so pena de ser expulsado"
"Discrepar con un bibliotecario en una consulta de borrado, en el Café o en la discusión de un artículo supone aceptar el riesgo de arrostrar una muerte wikipédica tarde o temprano"
Juan25
Yo creo que no lo hace de mala fe, solo que cae en el juego de los anteriores.
"hay bibliotecarios que se aprovechan y realizan acciones arbitrarias en donde los usuarios no pueden defenderse"
Son claros puntos que imagino van a tener que demostrar. No se vale lanzar piedras y esconder la mano... hablar en el aire es no decir nada, por lo menos poner un contexto y un dif sería de lujo. Lamentablemente solo ven la mitad de la naranja...
¿Hablan de derechos?, uyyy, se habla de "proteger la enciclopedia"... bueno ¿protegerla de quién? ¿De los troles? ¿De los vándalos? ¿De los biblios? La enciclopedia no son solo los artículos, la enciclopedia (por lo menos esta) es creada por "una comunidad", sin editores no hay enciclopedia, si un editor insulta a otro o trata mal a otros (por algo existe, WP:CIV, WP:E, WP:BF, etc..) tiene consecuencias, acaso ¿porque sus ediciones en artículos son buenas está correcto que trate mal al resto? entonces ¿quién protege a la comunidad? o también ¿quién protege a los bibliotecarios que somos basureados por los comentarios de Maragm y Chamarasca?
El bloqueo de efepino es absolutamente correcto, cometió muchas faltas, todas seguidas, evadió el bloqueo (no hay tonalidades, lo evadió o no: Sí, no se puede evadir a medias) ¿era necesaria una SVU? claro que sí, sino, alguien con una IP parecida podría firmar por otro y no sería justo para él. No entraré a demostrar o poner difs de lo malo que hizo (así como Maragm pone solo lo bueno que es) simplemente véase su historial de bloqueos (ver) y sus ediciones (acá) y las conversaciones del TAB.
El bloqueo de Efepino fue analizado en el TAB y si mi ojo no me falla por 10 bibliotecarios en la "lista privada de bibliotecarios", por lo que no es cierto que solo unos pocos se involucraron ¿creen que Furti no sabía lo que pasaba? juas... no tienen como saberlo ¿otra presunción de mala fé contra Furti?. En fin hubo participación del cuerpo de bibliotecarios: Sí. ¿No nos interesamos en los asuntos? sí lo hacemos, participar no es solo ir y firmar, también es observar, sabemos que existe el hilo de Maragm desde cuando inició y ya hemos hablado sobre él...
Redacté una opinión personal que quizás se tomó mal, la mayoría de los bibliotecarios son excelentes en su trabajo pero lamentablemente no todos. Personalmente no quise generalizar. Sin embargo pensar que existe un sabotaje de dos usuarios en contra de los bibliotecarios no me parece correcto, creo que hay que tener mejor capacidad de crítica y le dan motivos a la opinión de Chamarasca "No se puede criticar a los bibliotecarios so pena de ser expulsado". Saludos. Juan25(discusión)18:21 24 jun 2015 (UTC)
Por más que leo y releo los enlaces que se dejaron acá y en el tablón, no consigo entender dónde están las faltas. Aún considerando que los bibliotecarios tienen más información sobre este caso, me pregunto: ¿No habrá un vicio de lectura rápida que no permite una comprensión acabada de los temas que se tratan? Primero lo aplico en mí, obviamente, y he llegado a dudar de mi inteligencia, porque:
lo único que veo en los textos escritos por EfePino es corrección y respeto. Si luego de sus bloqueos dijo algo fuera de lugar, no está a mi alcance verlo; cuestión que me incomoda porque de esa manera hay información que solo tienen los bibliotecarios que son los que deciden si esos comentarios son incorrectos. De todas maneras, si así hubiese sido, creo que es esperable de cualquier ser humano reaccionar negativamente cuando (repetidamente) se lo ha maltratado de alguna forma. Quien sea un santo que arroje la primera piedra. Los comentarios pueden caer bien o mal, depende quién los lea y cómo le afecte, pero eso no es cometer una falta a la etiqueta. Lo que sí veo es mucha susceptibilidad. Y creo que especialmente los bibliotecarios deberían esforzarse por evitarla;
no hay forma de que me convenzan los argumentos que se desprenden del enlace a wikihounding, no veo acoso, ni faltas de respeto. El hecho de que un usuario apoye la postura de otro no necesariamente es "amiguismo". El hecho de que un usuario critique la edición de otro no necesariamente significa que sea su enemigo o que lo acose;
dos veces vi comentarios relacionados con la amistad entre usuarios, lo cual constituye solamente una suposición. En mi caso particular di mi opinión sobre el caso de un usuario a quien se le aplicó un bloqueo permanente porque no estoy de acuerdo con esas resoluciones tan drásticas. Para mí se debería expulsar a aquellos usuarios que sin duda alguna realizan ediciones vandálicas. No debería aplicarse a editores que han contribuido a mejorar Wikipedia. Eso a mi criterio es sabotear a la Wikipedia, dejando fuera a quienes aportan. No tengo relación de ninguna clase con EfePino ni con ninguno de los usuarios que comentaron sobre el tema. Suponer (generalizando) que se apoya a un usuario por ser amigo o que se opina sencillamente dejándose llevar por el comentario de otro también es una forma de maltrato, es desmerecer la capacidad esa persona de razonar por sí mismo, de tener criterio propio.
Podría seguir desglosando los enlaces citados aquí y en el tablón, los analicé y saqué mis conclusiones, pero no sé si vale la pena, solamente repetiré que tal vez -tal vez- se debería leer con más cuidado y atención.
«Los buenos amigos son los que te hacen ver cuando te equivocas», por eso mismo, como usuaria común y corriente y totalmente prescindible, escribo esto. Los bibliotecarios también pueden equivocarse, también pueden ser malos usuarios, también pueden actuar impulsivamente, también deberían disculparse cuando corresponda... «ser bibliotecario no es la gran cosa» es una frase que he visto repetidas veces, y es una realidad: el bibliotecario es un usuario al que se le conceden permisos para que efectúen ciertas acciones. Nada más. En una comunidad (que no es una democracia) es muy importante el buen clima, y este tipo de situaciones no hacen más que desanimar a quien pase y vea.
«¿Hablan de derechos?, uyyy, se habla de "proteger la enciclopedia"» y «juas... no tienen como saberlo». Trato de no ser susceptible y pensar que son comentarios irónicos, solamente los señalo para hacer ver que los bibliotecarios también se expresan como los usuarios comunes.
Es triste, todos los días veo cuánta gente entra a Wikipedia a vandalizar, que los usuarios bienintencionados invierten horas y horas en revertir, deshacer y corregir, tiempo que podrían ocupar en mejorar y crear, veo muchísimos historiales de artículos con largas listas de reversiones y sin ningún otro aporte, y sin embargo, no hay acciones de fondo para minimizar el vandalismo y por otro lado se utiliza el bloqueo a usuarios que algo han hecho para todos nosotros. Que si en algún momento se equivocan es porque son como somos todos, no hay individuos perfectos. Para mi es una gran desconsideración. ¿Aporta en algo al crecimiento de Wikipedia echar a editores capaces? Yo lo dudo.
La próxima vez que tenga la buena idea de meterme en Wikipedia para contribuir en algo me prometo no leer lo que pasa en la comunidad. Y así deben hacer muchos más. Creo que debería analizarse esta situación.--Khiari (discusión) 20:54 24 jun 2015 (UTC)
Actualmente no tengo tiempo para contestar debidamente a lo que dice el iniciador de este hilo. Espero poder hacerlo el fin de semana.--Chamarasca (discusión) 09:42 25 jun 2015 (UTC)
La verdad, no le veo sentido a este hilo, en que se expone públicamente a unos compañeros por no sé qué supuestas faltas. Hprmedina, te podrías haber dirigido a su página de discusión, o haberte conformado con tu denuncia en el TAB. De un bibliotecario se esperaría más comedimiento.--Canaan (discusión) 15:21 25 jun 2015 (UTC)
Respuesta. El otro día me percaté de que Hprmedina me había citado en el TAB y contesté apresuradamente. En realidad, vi que no era una denuncia propiamente dicha sino una petición de opiniones. Cuando vi este hilo, ya no tenía tiempo para contestar. Agradezco especialmente el atinado comentario de Juan25. También el buen consejo de Canaan. Pero ya que el hilo ha sido abierto y me menciona, me veo obligado a contestar.
Considero que Hprmedina está claramente confundido. En primer lugar, saca de contexto las frases mías que cita. Recordemos que Maragm había abierto el hilo comentando que EfePino había sido reiteradamente bloqueado (hasta acabar siendo bloqueado a perpetuidad) por una edición que se interpretó como un ataque personal. Esta edición decía: "Que en wikipedia España se permita de facto la acusación y la sanción sin pruebas, es para mi una lacra difícilmente superable". Desde mi punto de vista, esto no puede de ninguna manera ser interpretado como un "ataque personal". Sencillamente, porque no es personal. Es un comentario genérico que no va dirigido a ningún editor. Es más; no va dirigido a dos, tres o más editores. Es más; no va dirigido a un colectivo de usuarios. Se trata de una opinión que se puede compartir o no (yo ni siquiera sé de qué se hablaba entonces). Por consiguiente, no puede ser considerado como un ataque personal. A eso me refería cuando escribí la primera frase que Hprmedina ha transcrito en este hilo: "No se puede criticar a los bibliotecarios so pena de ser expulsado". Porque el inicial bloqueo de EfePino se fue encadenando con otros y acabó en un bloqueo definitivo.
La segunda frase está todavía más fuera de contexto, pero eso tiene fácil solución yendo al hilo que está más arriba y leyendo todo el texto. La frase en cuestión viene a ser la conclusión de una exposición de hechos creo que correctamente expresada, sin insultos, sin palabras gruesas, sin ataques personales, sin presunción de mala fe. Se pretende señalar un problema para buscar soluciones. Y se hace de forma constructiva, hasta el punto de que, más abajo, formulo una propuesta concreta. Lo que viene a hacer con su denuncia Hprmedina es darme la razón, tal como muy acertadamente ha dicho Juan25 y que se podría resumir así: para demostrar que no es cierto lo que dice Chamarasca de que algunos bibliotecarios no aceptan la crítica, vamos a denunciar a Chamarasca por formular una crítica. No parece la mejor estrategia, aunque es probable que consiga su objetivo.
Tampoco entiendo en absoluto que Hprmedina invoque la política Wikipedia:No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos. Sinceramente, no comprendo qué tiene que ver con el caso. Dicha política dice que "Esta norma general propone que el diálogo, y no la acción unilateral, es la forma preferida de cambiar las políticas y el mecanismo preferido para demostrar los posibles problemas con las políticas". ¡Vaya! Pues dialogar es lo que he intentado y he recibido una "consulta" en el TAB (consulta que, a estas horas, no parece haber recibido respuesta en lo que a mí se refiere). Pero, además, esta política añade que significa también que "los bibliotecarios no deberían aplicar las reglas de una manera excesiva o vengativa para llamar la atención sobre potenciales abusos". ¡Vaya! Pues eso de no aplicar las reglas de manera excesiva se parece muchísimo a lo que yo he dicho de que no deben hacer una interpretación extensiva de las políticas para imponer sanciones. ¡Y yo no he utilizado la palabra "vengativa"! No solo mi comportamiento no encaja en lo prohibido por esta política, sino que su texto parece dar apoyo a mis tesis. ¿Por qué la invoca Hprmedina? ¿Puede ser porque mi edición no insulta, no ataca a nadie, no presume mala fe, no es descortés y, por tanto, no viola ninguna política? ¿Piensa que la política que invoca es lo bastante confusa como para que en ella quepa todo? Si fuese así, volveríamos a las interpretaciones hiperextensivas. No tengo respuesta.
Por último, tampoco comprendo por qué Hprmedina me cita a mí en su consulta y no a otros usuarios que han intervenido en el hilo y que han sido muy explícitos (animo a leer todas las intervenciones porque no quiero que parezca que acuso a nadie). Parece que su selección de nombres de usuarios para su "consulta" no se basa en criterios objetivos, sino subjetivos. Y sería oportuno que los explicara.--Chamarasca (discusión) 17:11 26 jun 2015 (UTC) P.D. Perdón. Olvidé también dar las gracias a Khiari por su intervención.--Chamarasca (discusión) 19:14 26 jun 2015 (UTC)
Todo esto es muy grave. Hprmedina ha actuado de juez y parte. Al iniciar este hilo con una serie de acusaciones a los usuarios bloqueados debería haberse inhibido en la resolución del caso. De igual manera, abre una denuncia en el TAB y pide opiniones, para luego proceder a resolver a su antojo sin los avales suficientes, pues la primera opinión (de Egaida) solo valora el bloqueo a EfePino, no las intervenciones de los dos usuarios denunciados y posteriormente bloqueados; la segunda (de Lourdes Cardenal) es un intento de llamamiento a la paz y la cordura que ha sido lamentablemente desoído; y la tercera (de Edmenb) es una proclama contra los amiguismos —suposición que no deja de ser subjetiva— reconociendo que «no me siento en capacidad de dar consejos». ¿Ese es todo el apoyo que ha conseguido Hprmedina para obrar como lo ha hecho? No se ha demostrado el sabotaje que se denunciaba. La sanción es por unas cuantas frases que pueden ser presunciones de mala fe, términos harto subjetivos que igual se pueden reprochar al bibliotecario que abrió este hilo y ha resuelto la denuncia. Incluso en el punto 4 se imputa a Maragm una frase de EfePino, solo por el hecho de reproducirla ya que él no puede. Todo esto ha sido una escalada de declaraciones y acciones lamentable. Los usuarios bloqueados han podido estar desafortunados en alguna de sus declaraciones, pero solo han expresado su opinión por algo que les parecía injusto. El hecho de que hayan coincidido en sus opiniones no indica de ninguna manera una "confabulación". El imponer sanciones por unas simples críticas es un hecho muy grave y desafortunado, y que sienta mal precedente. Ser bibliotecario implica una gran responsabilidad, y debe ser una tarea ardua y poco gratificante, y ciertamente es una labor que les agradezco; pero saben que el ejercicio de la autoridad puede conllevar críticas, y si no se está dispuesto a asumirlo no se debería ejercer tal prerrogativa, que al fin y al cabo no es una función obligatoria. Acciones como estos dos bloqueos solo pueden perpetuar aún más el mal ambiente que existe desde hace tiempo en el proyecto. Es el camino que no se debería nunca recorrer, desviándose del rumbo de la colaboración mutua y el trabajo desinteresado. Lo correcto habría sido hacer autocrítica y haber valorado si la política de bloqueos es la correcta, y si se debería abrir un proceso de elaboración de una política justa y progresiva que valore con imparcialidad y mesura las acciones punibles y las sanciones correspondientes, con valoración de la capacidad y entrega del usuario implicado. Para concluir, pido desde aquí la revisión de estos bloqueos. Saludos.--Canaan (discusión) 15:52 27 jun 2015 (UTC)
Suscribo plenamente las palabras de Canaan y me uno a su petición de que se revisen los bloqueos (mi opinión sobre los mismos, aquí). Creo que es necesaria más que nunca una política que regule justamente los bloqueos, como dice Canaan, y cuando estos bloqueos concretos se resuelvan, abriré la discusión correspondiente en el Café/Política. Un saludo cordial --Pietrushey!16:20 27 jun 2015 (UTC)
Puesto que un poco más arriba se ha informado del bloqueo de Maragm y Chamarasca me parece justo informar también aquí de que ambos han sido desbloqueados por Millars; creo que es una decisión justa que sin duda ha tomado considerando exclusivamente lo que beneficia a Wikipedia, por lo que le felicito y agradezco. Muchas gracias,--Enrique Cordero (discusión) 19:11 27 jun 2015 (UTC)
Gracias. Como has dicho he tomado esa decisión pensando en qué puede ser mejor para Wikipedia, aunque eso es casi siempre subjetivo y muchos estarán en contra de la decisión que he tomado. En muchos de estos temas me he quedado al margen porque tras varios años al final esto cansa. Uno entró aquí para crear una enciclopedia y ayudar a la gente, no para dedicar más tiempo en disputas que en editar. Por eso, el tema de EfePino no lo he seguido y no puedo opinar, pero en este otro me parece que se están tomando decisiones en caliente, y que era peor el remedio que la enfermedad. Obviamente hago un llamamiento a la cordura y al diálogo por el bien de Wikipedia. --Millars (discusión) 19:17 27 jun 2015 (UTC)
Ya antes se lo he manifestado en su discusión a Millars; a veces, con según quien, no hacen falta más palabras. Como ex, suscribo sus palabras cien por cien, he estado en su posición y, cuenta con mi apoyo total, absoluto e incondicional. Saludos --Yeza (discusión) 19:22 27 jun 2015 (UTC)
Me desconecté un rato y no había visto que los habían desbloqueado. Agradezco mucho que aún queden bibliotecarios que obren con cordura. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 19:30 27 jun 2015 (UTC)
Canaan lo ha expresado tan bien y tan sucintamente que poco tengo para añadir, sería alargar innecesariamente el debate. Por lo demás, pienso que esa falta de una mínima tolerancia a la crítica que muchos mencionaron es, muchas veces, el disparador de situaciones absolutamente innecesarias y de roces absurdos, sólo porque no coincidimos con alguien o porque no nos cayó del todo bien algo que dijo. Y esa falta de tolerancia se muestra tanto en las sospechas de confabulación cuando se critica un AD, como en la expulsión definitiva por una frase ciertamente desafortunada (y acciones poco felices también: yo creo que EfePino se equivocó, y mucho, en pedir su desbloqueo como IP, por más que, humanamente, puedo entender su enojo, pero tampoco), como en llevar a usuarios al TAB porque han abierto un hilo en el Café mostrando su disconformidad con algo. --Cocolacoste (discusión) 19:38 27 jun 2015 (UTC) PD: Tuve varios CdEs por lo que no lo había visto, pero gracias, Millars.
Hola. He modificado la ficha de persona hace poco para mostrar en los artículos de mujeres correctamente las profesiones. Por ejemplo, en el artículo de Frida Kahlo para que salga como ocupación "pintora y fotógrafa" basta modificar en Wikidata las etiquetas para pintor y fotógrafo y poner pintor/a y fotógrafo/a. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 17:51 24 jun 2015 (UTC)
¿Tú ves "pintora y fotógrafa" en la ficha de Frida Kahlo? Yo veo que en wikidata pone pintor/a y fotógrafo/a, pero en la ficha indígena, al menos en mi pantalla, pone pintor y fotógrafo y lo he "refrescado". Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 18:07 24 jun 2015 (UTC)
No entiendo que es lo que hay que modificar. Yo no he cambiado nada. En Wikidata no me permite poner pintora, pone pintor/a y fotografo/a y eso en la ficha de Frida Kahlo aquí en es Wikipedia se traduce como "pintor y fotógrafo". Poetisa está un poco pasado de moda.--Enrique Cordero (discusión) 18:28 24 jun 2015 (UTC) PD: "padres" de Frida Kahlo: Guillermo Kahlo. ¿Lo hizo él solo?
Yo sigo viendo pintor y fotógrafo. La madre se llamaba Matilde Calderón. Convendréis conmigo que "padres" son dos; se me hace raro ver "padres" delante de solo uno y además de sexo masculino.--Enrique Cordero (discusión) 20:01 24 jun 2015 (UTC)
La confusión se originó aquí, en donde Juan Mayordomo votó a favor de crear una nueva propiedad para establecer una etiqueta femenina para cada elemento que lo requiera; a pesar de ello, optó por seguir la propuesta de uno de los usuarios que votó en contra. El cambio que realizó no solo va contra el uso convencional de las etiquetas (elegir el término más común), sino que no sirve para el propósito aquí explicado: en lugar de escritor, saldrá escritor/a para Frida Kahlo, cuando lo ideal es que sea escritora (solo posible con una nueva propiedad). Andreasmháblame20:08 25 jun 2015 (UTC)
La gracias de Wikidata es poder actualizar información rápidamente en numerosas páginas. DUdo que la profesión de Frida Kahlo vaya a cambiar próximamente, sería más fácil escribir su profesión en texto. --NaBUru38 (discusión) 19:38 27 jun 2015 (UTC)
@Andreasmperu: Bueno realmente estoy en contra de crear una nueva propiedad para el género. Puse que estaba a favor pero no me refería realmente a añadir la nueva propiedad sino a que estaba a favor del comentario anterior del usuario Filceolaire que proponía poner en las etiquetas expresiones de la forma "pevec/pevka" y que está en contra de crear la nueva propiedad.
La propuesta de la nueva propiedad supone que en el caso de Frida Kahlo seguiría apareciendo en Wikidata como "fotógrafo" y "pintor" y al consultar "fotógrafo" o "pintor" tendrían respectivamente una nueva propiedad que valdría "fotógrafa" y "pintora". A la hora de recuperar de Wikidata la profesión de Frida Kahlo habría que acceder primero al elemento de Frida Kahlo y luego habría que recuperar los datos de los elementos de "pintor" y "fotógrafo". Actualmente se obtienen todos los datos de "pintor" de Wikidata incluyendo todas las etiquetas, todos los Wikienlaces, etc. Me parece más sencillo obtener únicamente la etiqueta en español del tipo "pintor/a" y eliminar la barra.
En el caso de la {{ficha de autoridad}} la ficha tiene definida los parámetros profesión y ocupación. Creo que en esa ficha no se deberían obtener de momento de Wikidata la ocupación. Para Simón Bolívar, por ejemplo, ahora se muestra de profesión "Político y militar" y de ocupación "Político, soldado y oficial".
@NaBUru38: Creo que la gracia de Wikidata es tener toda la información centralizada sin tener que hacer el trabajo de informar los mismos datos uno a uno en cada una de las Wikipedias.
Invito a todos a leer la discusión de la votación y dejar sus comentarios sobre las cantidad de fichas biográficas, es muy importante que den su punto de vista acerca del tema y sobre todo, esto de la integración de Wikipedia con Wikidata. Posiblemente la votación salga en 3 o 4 días y no queremos dejar por fuera aspectos que podrían ser importantes. Muchas veces hay personas que tienen grandes ideas, pero no las exponen por x motivo. ¡Saludos, se les espera!.--Jonel [disc.]15:49 26 jun 2015 (UTC)
La semana que viene habrá un gran cambio en las APIs de Wikimedia.
Esta actualización fue planeada, discutida y anunciada por años, pero quería asegurarme de que recibieran una notificación más al respecto, ya que el sistema se actualizará a partir del 30 de junio de 2015. Si los bots afectados, gadgets y scripts de usuarios no se actualizan, dejarán de funcionar.
Igualmente, no hay razón para entrar en pánico =) Sólo asegúrense, por favor, de que los creadores de bots, o quienes le dan mantenimiento, vean el mensaje debajo. ¡Muchas gracias! --Melamrawy (WMF) (discusión) 18:40 26 jun 2015 (UTC)
[Google Translate] Hola a todos. Yo trabajo en la ilustración de ciclismo sobre todo en la versión en Fracés de Wikipedia. Para trabajar de manera más eficiente, he desarrollado un módulo para llamar en los datos Wikidata en la caja de información (fr:Tour du Limbourg 2015). Lo traduje al español, donde no existe tal infobox, pero no sé cómo programar la línea de modelo con el fin de utilizar este módulo en los artículos. El objetivo es contar con un único módulo para todas las versiones lingüísticas, por lo que por un lado podemos beneficiarnos de datos Wikidata, y los otros cambios se pueden llevar fácilmente a este módulo. Un proyecto similar se está desarrollando para los ciclistas de ficha.
Solicitud de mediación en artículo Marinera[editar]
Hola a todos.
Marinera corrió el riesgo de WP:GDE y de ediciones arbitrarias entre el 10 y el 22 de abril. Por eso, el 13 de abril le comenté la situación a Mansoncc ([92]), quien sugirió ([93]) que MarshalN20 y yo usáramos la PD del artículo para llegar a un consenso.
Sin embargo, y pese a tomar en cuenta sus aportes y fuentes (tres: de William David Tompkins, Javier F. Leon y Nicomedes Santa Cruz sin demasiados datos bibliográficos), añadir notas explicativas al pie y varias referencias para apoyar el texto y lo que se afirma en él, incluso con citas textuales, MarshalN20 persistió en sus cambios unilaterales, revirtió a Mansoncc ([94], [95]) y llevó a cabo cambios sin consulta previa ni consenso en la PD o sin referencias ([96], [97]), varias veces sin especificar sus cambios.
Para la intervención de algún bibliotecario, el 20 de abril envié un mensaje a Saloca ([98]) y después de 72 horas sin respuesta, le escribí a Taichi ([99]), quien me señaló que se declaraba «ignorante del tema» y me aconsejó escribir al TAB, cosa que hice el 24 de abril ([100]). Como la denuncia no recibía respuesta, el 9 de junio le escribí a Jmvkrecords ([101]), quien contestó en el TAB el 20 de junio y sugirió que escribiese aquí.
En el artículo, y teniendo en cuenta lo que señala el PVN: «no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser [; n]uestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas», el mayor problema no es tanto la inclusión de fuentes fiables (es una cuestión de su verificabilidad y de conservar aquellas que cumplen con ella y omitir aquellas que no), sino más bien la interpretación que se hace de lo que señalan las ref's ([102], [103]). La sección original del nombre fue divida en dos (Denominación e Historia) por MarshalN20 y, desafortunadamente, no está ordenada cronológicamente y repite información descontextualizada ([104]), y ha insistido en ello pese a haber recibido un mensaje al respecto ([105]).
Para mayor detalle, y pese a ser algo engorroso, habría que remitirse al historial del artículo para el detalle de todos los cambios producidos entre el 10 y el 22 de abril ([106]) y a la correspondiente PD para leer todos los intercambios de opiniones sobre los cambios realizados ([107] y [108]). El artículo no ha sido revertido a una edición previa a la GDE, pues desde que MarshalN20 y yo dejamos de editar en él (22 y 20 de abril, respectivamente) ha habido varios cambios de otros editores e IP's.
Por todo lo anterior, por favor, solicito una mediación de la comunidad. Gracias por leer este mensaje. Saludos a todos.--Alpinu (discusión) 06:29 27 jun 2015 (UTC)
Yo mismo me ofrezco voluntario como mediador en el asunto. Me inscribí en la lista de mediadores en el proyecto Wikipedia:Mediación informal. Desconozco si el procedimiento se ha de iniciar con formalismo alguno o si se ha de seguir el procedimiento que ahí aparece. Pido por ello la intervención de algún editor que conozca del proceso. Un saludo. Hans Topo1993(Discusión)13:33 28 jun 2015 (UTC)
Para aclarar, se puede hacer una mediación informal sin rellenar la solicitud cuando alguien se ofrece a mediar el asunto. En caso de rellenar la solicitud a todos los que estamos dentro del proyecto, se nos dará un ping y podremos acudir mientras tengamos la posibilidad de acudir al llamado. Un saludo. Irwinアーウィン13:37 28 jun 2015 (UTC)
Hace tiempo me embarqué en la elaboración de una votación para regular el uso de citas textuales en los artículos, algo que debía haberse hecho hace seis años. He estado rastreando el Café así como por páginas de discusión y creo haber abarcado las inquietudes sobre este tema. Antes de lanzar la propuesta a votación, quisiera dejar unos días más para que la Comunidad pueda leerla por si hay que añadir algo más, corregir algo que no se entienda, etc. De hecho la votación no tiene ningún comentario en la página de discusión, lo cual me sorprende mucho y no sé cómo valorarlo. Saludos. Trasamundo (discusión) 12:35 26 jun 2015 (UTC)
Tadol | Discusión 18:34 3 jun 2015 (UTC)
Pregunta:: ¿Para? No es claro para nada cuando se debe utilizar, y en todo caso ya existe 
18:47 3 jun 2015 (UTC)
22:13 5 jun 2015 (UTC)
Elreysintrono | Discusión 22:42 7 jun 2015 (UTC)
Hacemos clic en el menú Citar
Agregamos la URL (de Scielo, en este caso, uno de los mejores sitios científicos en español) y hacemos clic en Generar
¡Se genera una Cita completa! Hacemos clic en Insertar para finalizar
También podemos usar el DOI
Y se genera una cita completa
Rauletemunoz 10:07 17 jun 2015 (UTC)
Parla amb mi 16:35 17 jun 2015 (UTC)
--PePeEfe (discusión) 21:03 17 jun 2015 (UTC)
wikimedia.es Montgomery (discusión) 11:28 19 jun 2015 (UTC)
(Orgulloso de ser wikipedista) 02:29 12 jun 2015 (UTC)
Comentario El borrado de esta imagen no sé si es estricto ni si es correcto, però en todo caso no tiene nada que ver con la libertad de panorama.--Pere prlpz (discusión) 10:00 25 jun 2015 (UTC)
Hecho --Millars (discusión) 11:36 25 jun 2015 (UTC)
Pietrus hey! 22:11 25 jun 2015 (UTC)
A favor: de implementarlo ya, hoy mismo, en todas las páginas, arriba -es una manera de informar y concienciar, también a los lectores, cuanto antes mejor-; 
A favor a favor De ponerlo cuanto antes y el mayor tiempo posible. Strakhov (discusión) 09:00 26 jun 2015 (UTC)
problemas con el banner en la versión móvil. Estaba consultando Wikipedia desde el teléfono móvil y he visto que el banner aparece en vertical y desaparece el texto. ¿puede alguien verificarlo? no utilizo la app wikipedia. Gracias --Jcfidy (discusión) 07:01 30 jun 2015 (UTC)
Comentario: si es en tiempo muy limitado y hay amplia mayoría que se decante, 
Elreysintrono | ¿Algún error? 21:34 1 jul 2015 (UTC)
Corregido: el error ya ha sido subsanado. Gracias por tu mensaje. Irwin アーウィン 12:27 24 jun 2015 (UTC)
Jacobo 03:03 29 jun 2015 (UTC)
Pietrus hey! 17:52 29 jun 2015 (UTC)
AnselmiJuan | 
Discusión 22:07 15 jun 2015 (UTC)
20:13 26 jun 2015 (UTC) PD: Con respecto a tu frase, «La pregunta es ¿debería también anularse el voto de la cuenta principal? En otros casos, por lo visto (si alguien tiene diffs que los aporte, por favor) no se anularon, pero el consenso en la discusión de la CAB es que sí habría que anularlos», quería decirte que de hecho ese es el problema, que no hay consenso, y ante la falta de consenso, hay que atenerse a lo que se practicó en ese momento y a la vez, invitar a la comunidad a regular lo que se hará en el futuro a través de una redacción unívoca de la política correspondiente.
20:35 26 jun 2015 (UTC)
Aclaración: Hprmedina, de lo que estamos hablando aquí es de si cambiar la política que mencionas para anular los votos en casos futuros, el caso concreto de la CAB de Jarould ya fue resuelto (se decidió no anularlo). Saludos, --
Byralaal - (contáctame!) 03:05 6 jun 2015 (UTC)
16:59 19 jun 2015 (UTC)
(Libro de quejas) 19:13 28 jun 2015 (UTC)
(Libro de quejas) 19:47 28 jun 2015 (UTC)
(Diálogo) 15:54 24 jun 2015 (UTC)
--
| ¿Qué pasa? 00:39 12 jun 2015 (UTC)
12:15 18 jun 2015 (UTC)
Discusión 04:45 8 jun 2015 (UTC)
Ale (Discusión) 19:56 10 jun 2015 (UTC)
. Ahora es acerca de los nombres de las categorías de las ceremonias de premiaciones, no sé como agregarlas, ya que tengo la costumbre —en otra versión de Wiki— de iniciar su nombre en Mayúscula, al mismo tiempo no sé si traducirla o dejarla en el idioma original con cursiva. Por ejemplo: No sé si agregarla (artista para mirar, Artista para Mirar, Artist to Watch, artist to watch o Artist to Watch). ¿Será que se puede llegar a un consenso? Ya que el manual de estilo de música de la versión en español «no sirve».--César Jonel [pág. u. · disc.] 21:31 14 jun 2015 (UTC)
Protoplasma, El Kid | Discusión 07:38 11 jun 2015 (UTC)
Ciberprofe.cl | Escríbeme 14:25 17 jun 2015 (UTC)
háblame 20:08 25 jun 2015 (UTC)
