Wikipedia:Café/Archivo/2020/Agosto

Noticias

Nueva candidatura a bibliotecario

Anuncio por este medio que se ha abierto la candidatura a bibliotecario de JonathanLeguizamón. Saludos. --JonathanLeguizamón (discusión) 15:49 1 ago 2020 (UTC)

Anuncio por este medio mi retiro a la candidatura que había abierto candidatura a bibliotecario de JonathanLeguizamón. Saludos. --JonathanLeguizamón (discusión) 16:44 1 ago 2020 (UTC)

Noticia en La Razón (España)

¿Debemos fiarnos de la Wikipedia o no? (30-07-2020)

Triplecaña (discusión) 07:11 31 jul 2020 (UTC)

Como pasa en muchos periódicos, se quedan sin noticias "interesantes" y hablan de tonterías. "La Wikipedia no es fiable porque la editan anónimos." Lo que hay que leer... Por cierto, creo que sobra hacer mención de cada noticia sobre Wikipedia. USI2020 (No dudes en responderme) 08:47 31 jul 2020 (UTC)

Yo no he leído eso, he leído otra cosa y de todos modos siempre me ha llamado la atención ese ponerse en guardia frente a lo que puedan decir "de nosotros" (si existe un nosotros), que implica no querer saber lo que "los otros" opinan de nosotros y en cierto modo sentirnos intocables, dispuestos a salir en tromba contra cualquiera que escriba sobre nosotros. Si existiésemos un nosotros y gobernásemos me temo que no dudaríamos en aplicar la censura más bestia. Pero ni lo uno ni lo otro.--Enrique Cordero (discusión) 09:02 31 jul 2020 (UTC)

A mí sí me interesa saber que piensan "de nosotros". Si pueden considerar que la wikipedia no es fiable, no es por culpa del anonimato, sino por la falta de referencias en muchos artículos.--Maragm (discusión) 09:39 31 jul 2020 (UTC)

Resulta curioso que un usuario con el mismo nombre del autor del artículo fuera reconvenido por editar en el artículo «Roberto R. Aramayo». El artículo del periódico más bien parece una rabieta o pataleta que aceptar que la autopromoción no está bien vista por aquí. --PePeEfe (discusión) 09:40 31 jul 2020 (UTC)

Es un artículo en favor de la edición firmada, de que los usuarios se identifiquen con nombres reales y ojalá credenciales, de que se puedan editar los artículos acerca de uno mismo y de que se permita la edición remunerada. Todo eso parecen ideas que se podrían poner en práctica, pero fuera de Wikimedia. Quizás habría que recomendarle que se una Citizendium o que organice una versión en castellano. Saludos. Lin linao ¿dime? 11:09 31 jul 2020 (UTC)

Noticia. Hans Topo1993 12:51 31 jul 2020 (UTC)

¿Debemos fiarnos de algunos periodistas? Ontzak (Bilbo ta Bizkai guztia) 13:01 31 jul 2020 (UTC)

Usando el sentido común todo es posible. -- Davod (desquítense n_n) 13:13 31 jul 2020 (UTC)

Cuántos aquí dieron su opinión sin siquiera leer la publicación. Cuántos aquí han participado en CDBs sin leer detenidamente el artículo en cuestión. Es lo mismo.

Somos una comunidad tras una enciclopedia, no un club de eruditos ñoños tras una enciclopedia, por lo que debería importarnos lo que los demás piensen del proyecto y la comunidad detrás. ¿Por qué creen que hay gente que no se siente bienvenida? Si la gente está dejando de ser valiente a la hora de editar, es porque estamos haciendo las cosas mal, hay que admitirlo. Si uno menciona lo que hacen otras Wikipedias, hay que seguir el ejemplo y no venir con el "nosotros tenemos nuestras propias políticas", si ni siquiera tenemos una política de bloqueos. -- Davod (desquítense n_n) 13:13 31 jul 2020 (UTC)

Varias cosas: @Enrique Cordero: no es que me "ponga en guardia", es que ese "texto" sobre la relevancia de Wikipedia desde una perspectiva de querer ser dueño de ella no me importa. @Maragm: Eso no significa que no quiera leer noticias interesantes (o como lo querais decir). Estoy completamente de acuerdo con lo que dicen Ontzak, PePeEfe y Usuario:Hans Topo1993. Por otra parte, @Lin linao:, todos los intentos de crear otra Wikipedia cambiándola han fracasado. Además, Wikipedia siempre aparece de primera en Google y la gente la mira mucho, por lo que si el "periodista" que tiene un artículo en Wikipedia a saber por qué lo edita a su favor queda genial. @Amitie 10g:, no entiendo a qué viene lo que dices. ¿Le damos la bienvenida, le dejamos hablar bien de sí mismo en Wikipedia y cambiamos todas las políticas por petición suya? USI2020 (No dudes en responderme) 17:02 31 jul 2020 (UTC)

Haces más que ponerte en guardia: con la pandemia, Torra, la conferencia de presidentes, las pérdidas del Ibex, el follón de la segunda división, las sentencias del supremo..., se pueden llenar varias ediciones diarias. Que tú creas que «Como pasa en muchos periódicos, se quedan sin noticias "interesantes" y hablan de tonterías» (o sea, de Wikipedia), es una opinión, legítima, pero igual de legítima que lo es la decisión del director del periódico que con tantas noticias interesantes ha entendido que ese artículo (razonable, respetuoso, bien argumentado) también lo es. De ahí mi intranquilidad: no hay porqué fiarse ni de todos los periódicos, ni de todos los periodistas (ni de todos los Wikipedistas), pero no se puede atacar la libertad de prensa.--Enrique Cordero (discusión) 17:17 31 jul 2020 (UTC)

Comentario (Hechos, sin ánimo de polemizar, solo plantearlos) El autor del artículo, Roberto R. Aramayo, no es periodista, es filósofo (léase doctor en filosofía) y profesor de investigación del CSIC (equivalente a catedrático de universidad en la escala de los OPI) y el artículo en el periódico es de «opinión», no una noticia. Por otro lado, sus ediciones en Wikipedia, como usuario registrado (si no hay suplantación de identidad), se han limitado a su propio artículo. --PePeEfe (discusión) 07:24 1 ago 2020 (UTC)

Es una opinión, perfectamente respetable y legítima, que, desde mi también perfectamente respetable y legítimo punto de vista, me parece especialmente poco novedosa/interesante y, en cualquier caso, un tanto desinformada, en tanto en cuanto lo que comenta Lin linao. Tampoco hay mucho que rascar. strakhov (discusión) 09:02 1 ago 2020 (UTC)

Es un ensayo de opinión por parte de un usuario al que no se le permitió editar en su propia biografía; de lo que he leído, hay una clara crítica al hecho de que no se permite a los biografiados editar en sus propias biografías, lo que permite intuir el motivo para crear esta columna, aunque también hay observaciones válidas o, mejor dicho, aparentemente no sesgadas. Valdemar2018 (discusión) 09:30 1 ago 2020 (UTC)

No voy a ponerme a analizar la aportación de Aramayo a su autobiografía en Wikipedia porque en un artículo de opinión -respetable y legítimo- debería importar más lo que dice el artículo que la biografía de quien lo dice, pero sí me parece oportuno recordar que Wikipedia:Biografías de personas vivas, política oficial de Wikipedia, dice en el punto 3.3. Uso del sujeto como fuente de información, que el material autopublicado no es fuente válida a menos que proceda del mismo sujeto, en cuyo caso puede utilizarse en determinadas condiciones (que no sea controvertido, que no sea "exageradamente elogioso"...) El problema, pues, no es que él sea la fuente de información de su autobiografía, sino que lo hace directamente en Wikipedia y aquí se da la paradoja de que al autobiografiarse lo hace como anónimo aunque, en su caso, utilice su verdadero nombre, pues no tenemos forma de comprobar que realmente sea quien dice ser (aunque, por lo visto, nadie aquí haya cuestionado que el usuario que dice llamarse Roberto R. Aramayo es precisamente el filósofo que escribe el artículo firmado por Roberto R. Aramayo, lo que debería allanar la utilización aquí de los datos autobiográficos que nos facilite como si los hubiese publicado en su propio blog y en las condiciones indicadas en la política referida a las biografías de personas vivas). En cuanto a lo fiable que sea un anónimo (a mi desde niño me educaron a desconfiar de los anónimos y a no hablar con desconocidos) ya lo dice nuestra política de fuentes fiables y lo corrobora Kant: «El anonimato y la falta de verificabilidad en una fuente [...] provoca una falta de credibilidad en la información que proporciona». Porque aquí todos somos anónimos -poco fiables- es por lo que se necesitan referencias externas.--Enrique Cordero (discusión) 09:59 1 ago 2020 (UTC)

Dices que «por lo visto, nadie aquí haya cuestionado ...» En mi comentario anterior lo puse de manifiesto, al indicar «(si no hay suplantación de identidad)». Un saludo, --PePeEfe (discusión) 10:57 1 ago 2020 (UTC)

El tema es muy relevante. Pero también lo es cómo se propone. En ese sentido, creo que el autor (el señor Aramayo) debería haber dejado claro que también habla por experiencia personal, y no solo como el autor de varios textos sobre esta temática. No estoy hablando de que haya cometido una falta ni mucho menos (ni siquiera creo que sea una mentira por omisión), pero sí pienso que el texto sería más completo si incluyera que él mismo confía, aunque sea un poquito, en Wikimedia (y por ende el manejo que esta y sus filiales le dan a la información). Y eso con el fin de poner en evidencia algo clave para su argumento, y es que Wikipedia supone no solo que la editen sino que la mejoren. Su situación es la misma de muchos wikipedistas: aunque confiamos lo suficiente como para convertirnos en usuarios (subir fotos, etc), desconfiamos lo suficiente como para pensar que hay que mejorarla. Puede parecer contradictorio, pero es en el fondo el círculo virtuoso que explica este proyecto. Y eso implica mejorarlo actualizarlo y, sí, reformarlo cuando sea necesario. --Pedro Felipe (discusión) 14:15 1 ago 2020 (UTC)

El usuario ha sido expulsado por conflicto de intereses, para siempre. Es evidente el conflicto de intereses, pero desde que se le advirtió de esta circunstancia no ha vuelto a editar su artículo (ni otros). El motivo es claro, pero «parece» una venganza; quizá hubiera sido mejor esperar a ver si su comportamiento aquí tomaba otros derroteros. Además se ha nominado su artículo para borrado por irrelevante, idem de idem. --PePeEfe (discusión) 06:20 2 ago 2020 (UTC)

Notification about a proposed global ban of User:Eric abiog

Por favor, ayuda a traducir a tu idioma

Dear community,

pursuant to the global ban policy, I would like to notify your community I have proposed that User:Eric abiog to be globally banned by the global Wikimedia Community.

You are invited to discuss the case in a request for comment that is running at the Meta-Wiki.

Best regards,
Martin Urbanec (talk)

Delivered by --MediaWiki message delivery (discusión) 16:11 5 ago 2020 (UTC)

Traducción automática:

Estimada comunidad,
de acuerdo con la política de bloqueo global, me gustaría notificar a su comunidad que he propuesto que el Usuario:Eric abiog sea prohibido globalmente por la Comunidad Wikimedia global.
Usted está invitado a discutir el caso en la solicitud de comentarios que se está ejecutando en Meta-Wiki.
Atentamente,

Martin Urbanec (talk)

USI2020 (No dudes en responderme) 10:26 7 ago 2020 (UTC)

Technical Wishes: FileExporter and FileImporter become default features on all Wikis

The FileExporter and FileImporter will become a default features on all wikis until August 7, 2020. They are planned to help you to move files from your local wiki to Wikimedia Commons easier while keeping all original file information (Description, Source, Date, Author, View History) intact. Additionally, the move is documented in the files view history. How does it work?

Step 1: If you are an auto-confirmed user, you will see a link "Move file to Wikimedia Commons" on the local file page.

Step 2: When you click on this link, the FileImporter checks if the file can in fact be moved to Wikimedia Commons. These checks are performed based on the wiki's configuration file which is created and maintained by each local wiki community.

Step 3: If the file is compatible with Wikimedia Commons, you will be taken to an import page, at which you can update or add information regarding the file, such as the description. You can also add the 'Now Commons' template to the file on the local wiki by clicking the corresponding check box in the import form. Admins can delete the file from the local wiki by enabling the corresponding checkbox. By clicking on the 'Import' button at the end of the page, the file is imported to Wikimedia Commons.

If you want to know more about the FileImporter extension or the Technical Wishes Project, follow the links. --For the Technical Wishes Team:

Max Klemm (WMDE) 09:13 6 ago 2020 (UTC)

Traducción automática entendible:

Deseos técnicos: FileExporter y FileImporter se convierten en características predeterminadas en todos los Wikis

El FileExporter y el FileImporter se convertirán en características predeterminadas en todos los wikis a partir del 7 de agosto de 2020. Están planeados para ayudarte a mover archivos de tu wiki local a Wikimedia Commons más fácilmente, manteniendo intacta toda la información del archivo original (Descripción, Fuente, Fecha, Autor, Ver Historial). Además, el traslado está documentado en el historial de visualización de archivos. ¿Cómo funciona?

Paso 1: Si eres un usuario auto-confirmado, verás un enlace "Mover archivo a Wikimedia Commons" en la página del archivo local.

Paso 2: Cuando haces clic en este enlace, el FileImporter comprueba si el archivo puede ser movido a Wikimedia Commons. Estas comprobaciones se realizan en base al archivo de configuración del wiki que es creado y mantenido por cada comunidad local del wiki.

Paso 3: Si el archivo es compatible con Wikimedia Commons, se le llevará a una página de importación, en la que puede actualizar o añadir información sobre el archivo, como la descripción. También puede agregar la plantilla 'Now Commons' al archivo en el wiki local haciendo clic en la casilla correspondiente en el formulario de importación. Los administradores pueden eliminar el archivo del wiki local activando la casilla correspondiente. Haciendo clic en el botón 'Importar' al final de la página, el archivo se importa a Wikimedia Commons.

Si quieres saber más sobre la extensión FileImporter o el Proyecto de Deseos Técnicos, sigue los enlaces. --para el Equipo de Deseos Técnicos:

Max Klemm (WMDE) 09:13 6 ago 2020 (UTC)

Traducción realizada con la versión gratuita del traductor www.DeepL.com/Translator

Duda adicional entendible: Max Klemm (WMDE), ¿vosotros en la WMDE Technical Wishes sabéis que en eswiki no tenemos archivos? -- Leoncastro (discusión) 14:30 6 ago 2020 (UTC)

@Leoncastro: no soy Max pero si mal no recuerdo la herramienta File(Exporter|Importer) la habilitaron en todos los wikis, muchos de ellos en similar o idéntica situación a eswiki. Supongo que pensaron que sería más sencillo activarlo en todos los wikis y así evitar tener que mantener listas de proyectos con o sin archivos locales. Aclaro que no tengo nada que ver con proyecto File(Exporter|Importer) aunque como usuario del mismo en Meta me resulta bastante útil en mis tareas. Saludos. —MarcoAurelio 11:24 7 ago 2020 (UTC)

Y el beneficio de cargar junto a la página un código que no será funcional es... -- Leoncastro (discusión) 13:02 7 ago 2020 (UTC)

El beneficio en es:wiki es cero. Pero hay más mundo. Creo que en gallego tienen sus propias imágenes. O las preguntas que hacen de cuando en cuando sobre imágenes que están en otras wikis pero no en commons (aunque ahí el drama son las licencias). Vamos, que no es una cosa que me vaya a resolver la vida, pero tampoco me molesta que exista. B25es (discusión) 06:53 9 ago 2020 (UTC)

No, si a mí tampoco me molesta; pero me resulta inservible que me traten de explicar cómo usar una página que no podré usar. Al menos en este mundo. -- Leoncastro (discusión) 15:08 10 ago 2020 (UTC)

Crear artículo sobre nuevo centro de estudios

hola team wikipedia, junto con saludar, espero que estén muy bien. ¿quién podría asesorarme para una correcta publicación acerca de un nuevo centro de estudios de la tecnica collage? Tengo biografia y llinkografia.

Muchas gracias

--Marcoestuvoaqui (discusión) 23:24 9 ago 2020 (UTC)

@Marcoestuvoaqui: ¿de qué centro de estudios se trata? Si es un "nuevo centro de estudios", no estoy seguro de que se trate de un lugar que, al menos por ahora, sea relevante para una enciclopedia. ·×ald· 23:54 9 ago 2020 (UTC)

Posible CDI. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:31 12 ago 2020 (UTC)

Inicio de la fase de transición en la Estrategia del Movimiento Wikimedia 2030

El Grupo de Diseño para la transición de la Estrategia 2030 se ha estado reuniendo desde principios de julio de 2020 para diseñar los encuentros virtuales que van a dar paso a la transición hacia la fase de implementación de la Estrategia 2030. De manera similar al trabajo realizado durante el desarrollo de la estrategia, el proceso hacia la implementación tiene como objetivo que ésta se realice de manera participativa e inclusiva.

La Estrategia del Movimiento comprende diez recomendaciones necesarias para el cambio estructural y cultural del Movimiento Wikimedia con casi cincuenta acciones definidas para ello. En este sentido, consideramos que para poder comenzar a trabajar en los cambios que nos proponemos, es necesario poder delimitar de manera simple las acciones de cada una de las recomendaciones de las siguientes maneras:

• definir las prioridades para el conjunto del movimiento que requieren una coordinación global;
• definir las prioridades específicas de los diferentes contextos del movimiento que requieren recursos; y
• definir el trabajo que cualquier comunidad podría llevar a cabo de manera independiente.

El proceso de transición que se llevará a cabo de septiembre a diciembre de 2020, está siendo diseñado para crear planes de colaboración y acción que reúnan a diversos interesados e interesadas de todo el movimiento, incluidas las organizaciones afiliadas, las comunidades y la Fundación Wikimedia. Uno de los objetivos de este proceso es justamente poder determinar dónde y qué tipo de recursos y apoyo se necesitan para establecer alianzas y dónde es necesario compartir las responsabilidades con la Fundación para impulsar la coordinación a nivel global y definir el apoyo a nivel general.

En este sentido, el Grupo de Diseño ha estado debatiendo la necesidad de que los eventos sean sencillos en su diseño para que cualquier persona interesada - ya sea un/a editor/a y/o voluntario/a de larga trayectoria o recién llegados/as, un capítulo establecido o un nuevo grupo de usuarios/as - puedan participar. En este documento se exponen algunas de las principales prioridades de los encuentros, así como los desafíos y las barreras que se deben afrontar para lograr una participación equitativa e inclusiva.

El esquema de cómo y de qué manera se van a organizar los encuentros para llevar a cabo la transición a la implementación está publicado en estos momentos para que la comunidad pueda revisarlo y así pueda ser finalizado por el Grupo de Diseño y puesto en marcha por la Fundación Wikimedia. El período de revisión de la propuesta es del 6 al 20 de agosto. Si quieres participar, por favor, comparte tus ideas y opiniones con nosotros y nosotras en Meta. Queremos que estos encuentros sean fáciles de realizar y entender, multilingües y atiendan la diversidad de usos horarios existente en el Movimiento Wikimedia con el objetivo de definir colaborativamente una planificación de 18 meses para llevar a cabo la implementación que va a comenzar en enero 2021.

Asimismo, estamos organizando reuniones previas, a las que los y las invitamos a participar, el martes 11 de agosto @ 15.00 UTC (Google Meet LINK) o el jueves 13 de agosto @ 01.00 UTC (LINK). También pueden contactarnos vía email si tienen alguna duda: strategy2030@wikimedia.org

Pueden encontrar más información en la siguiente página y la descripción de los eventos venideros en este enlace.--TaronjaSatsuma (discusión) 16:36 10 ago 2020 (UTC)

¿No es interesante cómo al grupo de estrategias le importa un pepino que nadie esté de acuerdo con el rebranding? --Ganímedes 22:55 10 ago 2020 (UTC)

Me disculpo por escribir en inglés, pero desafortunadamente no hablo español.

Thank you for your question! We are well aware about the rebranding conversations and the turmoil this has created across the communities. We are also receiving feedback on how the rebranding consultations have created mistrust and are unhelpful in building the trust regarding the movement strategy transition. Many people believe that there is no point for engagement, because their voices will not be heard. I understand how trust is built through action and so the only way to earn the trust of the communities is to build a process where people feel heard and see that their contributions are valued. It is fair if many of you abstain from participating in the process, because you see more value in doing other things. At the same time, we do need engagement from people from Spanish community to understand your perspective and your context to make informed decisions in the process.

I have already explained the current situation, plan for next steps and need for participation from online communities on English Wikipedia, but it makes sense to repeat it here. We have gone through an extensive process of creating the movement strategy recommendations and we do not plan to change them. However they are recommendations - advise for action. This does not necessarily mean they will be fully implemented as they are and to be fair, as they are they are not detailed enough to guide a clear implementation. This means we need to have further conversations on them and this might include RfCs and will definitely result in further global conversations around specific topics (e.g. Universal Code of Conduct). This is much more meaningful and manageable than trying to tackle the recommendations in detail as a one whole set with the whole movement. In addition, the principles that serve as a guiding framework for the implementation, suggested by the diverse range of people who worked at the recommendations, include the principles of subsidiarity to make decisions at the most immediate or local level wherever possible and contextualization to recognize that there is not a single set of processes that are efficient and effective everywhere. It is essential to keep these principles in mind when working on the implementation plans.

For me the key point here is that when we discussed these topics on a theoretical level, it was ok to have the conversations with a smaller representative group to make progress (and it was challenging enough to work on the recommendations with nearly 100 people across 9 thematic areas). Also in this more theoretical stage we could afford some mistakes in consultations with the communities. Now that we come to the implementation, we can't really afford that and need to figure out how we can constructively engage a wider circle of people, including Spanish online community, in these conversations to come up with contextually sound solutions for implementation. In addition we do need to have tough discussions about controversial topics and make difficult decisions that have been postponed so far in the process. This is why we have created a collaborative transition design group and are consulting on the draft plan across the wikis.

We are learning from the mistakes that have been made previously in the strategy process and also from the work around us, including rebranding. It would also help us if you could give guidelines on how to better work with your community. How in your perspective we can make the change in the discussion dynamics? How can we have constructive conversations across communities and organizations? How do we ensure that different contexts and perspectives are made clear for implementation so we are able to make informed decisions? I am grateful for any feedback and would be happy to clarify and discuss things further with you! --KVaidla (WMF) (discusión) 16:15 15 ago 2020 (UTC)

Probar una traducción automática al español, que puede no ser la mejor idea, pero vale la pena intentarlo... Me siento muy mal por publicar en inglés.

¡Gracias por su pregunta! Somos muy conscientes de las conversaciones de cambio de marca y la confusión que esto ha creado en las comunidades. También estamos recibiendo comentarios sobre cómo las consultas de cambio de marca (rebranding) han creado desconfianza y no son útiles para construir la confianza con respecto a la transición de la estrategia del movimiento. Mucha gente cree que no tiene sentido comprometerse, porque sus voces no serán escuchadas. Entiendo cómo se construye la confianza a través de la acción y, por lo tanto, la única manera de ganarse la confianza de las comunidades es construir un proceso en el que las personas se sientan escuchadas y vean que sus contribuciones son valoradas. Es justo que muchos de ustedes se abstengan de participar en el proceso, porque ven más valor en hacer otras cosas. Al mismo tiempo, necesitamos el compromiso de la gente de la comunidad española para entender su perspectiva y su contexto para tomar decisiones informadas en el proceso.

Ya he explicado la situación actual, el plan de los próximos pasos y la necesidad de participación de las comunidades en línea en la Wikipedia en inglés, pero tiene sentido repetirlo aquí. Hemos pasado por un extenso proceso de creación de las recomendaciones de la estrategia del movimiento y no planeamos cambiarlas. Sin embargo, son recomendaciones, consejos para la acción. Esto no significa necesariamente que serán implementadas en su totalidad tal como están y para ser justos, ya que no son lo suficientemente detalladas como para guiar una implementación clara. Esto significa que necesitamos tener más conversaciones sobre ellas y esto podría incluir las RfC y definitivamente resultará en más conversaciones mundiales sobre temas específicos (por ejemplo, el Código de Conducta Universal). Esto es mucho más significativo y manejable que tratar de abordar las recomendaciones en detalle como un conjunto con todo el movimiento. Además, los principios que sirven de marco de orientación para la aplicación, sugeridos por la diversa gama de personas que trabajaron en las recomendaciones, incluyen los principios de subsidiariedad para decisiones al nivel más cercano o local siempre que sea posible y abrirá víaspara una toma de decisiones más participativa y de contextualización para reconocer que no hay un solo conjunto de procesos que sea eficiente y eficaz en todas partes. Es esencial tener presentes estos principios cuando se trabaje en los planes de aplicación.

Para mí el punto clave aquí es que cuando discutimos estos temas a nivel teórico, estuvo bien tener las conversaciones con un grupo representativo más pequeño para avanzar (y fue lo suficientemente desafiante como para trabajar en las recomendaciones con casi 100 personas en 9 áreas temáticas). También en esta etapa más teórica pudimos permitirnos algunos errores en las consultas con las comunidades. Ahora que llegamos a la aplicación, no podemos realmente permitirnos eso y necesitamos averiguar cómo podemos hacer participar constructivamente a un círculo más amplio de personas, incluida la comunidad española en línea, en estas conversaciones para llegar a soluciones contextualmente sólidas para la aplicación. Además, necesitamos tener discusiones duras sobre temas controvertidos y tomar decisiones difíciles que han sido pospuestas hasta ahora en el proceso. Por eso hemos creado un grupo de diseño de transición en colaboración y estamos consultando el borrador del plan en los wikis.

Estamos aprendiendo de los errores que se han cometido anteriormente en el proceso de estrategia y también del trabajo que nos rodea, incluyendo el cambio de marca. También nos ayudaría si pudiera darnos directrices sobre cómo trabajar mejor con su comunidad. ¿Cómo, desde su perspectiva, podemos hacer el cambio en la dinámica de la discusión? ¿Cómo podemos mantener conversaciones constructivas entre comunidades y organizaciones? ¿Cómo podemos asegurarnos de que los diferentes contextos y perspectivas se aclaren para la aplicación, de manera que podamos tomar decisiones informadas? Agradezco cualquier comentario y me gustaría aclarar y discutir las cosas más a fondo con ustedes!--KVaidla (WMF) (discusión) 16:21 15 ago 2020 (UTC)

Me preocupan recomendaciones (como m:Strategy/Wikimedia movement/2018-20/Recommendations/Innovate in Free Knowledge: "Consult with communities and experts to identify policies in Wikimedia projects that act as barriers of access to content related to underrepresented communities (e.g. Notability") que mentando una supuesta "innovación" (peligro, peligro) pueden suponer la supresión o inoperatividad de políticas como WP:Relevancia enciclopédica o WP:SRA si se lleva a cabo de una manera descuidada. Dado que las recomendaciones no están abiertas a ningún tipo de debate, solo resta saber cómo o en qué manera se van a implantar. —MarcoAurelio 10:48 13 ago 2020 (UTC)

WP:Relevancia enciclopédica no es una política, es un ensayo no operativo. strakhov (discusión) 15:16 13 ago 2020 (UTC)

Sí, cierto, lo he corregido. Gracias, —MarcoAurelio 16:59 13 ago 2020 (UTC)

Y bueno, realmente en la práctica WP:SRA es una política poco operativa. Las consultas de borrado sobre relevancia terminan consistiendo en gran medida, en la práctica, en votaciones de particulares sobre el interés que le suscita a cada uno un tema. strakhov (discusión) 23:22 13 ago 2020 (UTC)

Me disculpo por escribir en inglés, pero desafortunadamente no hablo español.

Recommendation under question: Innovate in Free Knowledge and the concrete text under question: Consult with communities and experts to identify policies in Wikimedia projects that act as barriers of access to content related to underrepresented communities (e.g. Notability).

Thank you so much, Marco, for raising this question regarding the recommendation of “Innovate in Free Knowledge” and the example of notability. The notability criteria are important when collecting and presenting knowledge, to ensure that it is accessible and that the knowledge is not lost in the flood of data and information. As we have moved into the online space with encyclopedias and created a collaborative approach to work on them, we have already pushed the boundaries regarding the information that is included - having as many articles as we currently have and coverage of the topics in the world was truly unthinkable during the times of paper encyclopedias. This means that also the criteria of notability have evolved to include more diverse topics, because there is public interest, online space to present the information, and people willing to contribute on a wide range of topics.

At the same time the increased scope of the “encyclopedic” knowledge has changed expectations of people and there is a constant push to expand the limits even further. Traditionally encyclopedias have focused on the information that is relevant to the region where the language is spoken or historically spoken. Now in an open online space there is a push to become more global regarding the information we have on different language projects. This means it becomes more and more difficult to evaluate the notability of the knowledge that is proposed to be included. And then again, the key issue might not even be the notability, but reliability of the sources, as it is really difficult to evaluate the reliability, if you are not familiar with the cultural space where these sources exist. As we need to ensure that we will not become a vehicle of misinformation, this leads to the rejection of input and knowledge, even when the sources are actually reliable and relevant in their context. This is the barrier that recommendation talks about.

What needs to be kept in mind is that our vision statement does not talk about enabling every single human being to share in “some of all human knowledge”, but “the sum”. It might be an aspirational goal never to be reached in practice, but at the same time this is a driving force for inclusion and diversity. The key question is how do we balance the need to ensure the quality and reliability of the content and the expectation to open up the projects for more and more diverse content relevant for a wider spectrum of human knowledge. Additional question is how do we manage systemic cultural and personal biases at the same time.

The recommendation invites us not to rush the changes regarding the policies, but to do further research so we don’t overextend the induction from particular examples and at the same time continue conversations with the communities on how to tackle this problem. This might mean suggestions for improving the policies of notability or further work on verifiability of the uncommon sources or something else, we don’t know yet, as the recommendation has focused on the problem that needs to be solved and the solutions are not mapped out in detail. Also the solutions need to be considered in the context, so we can see what might be more universal guidelines and suggestions and how we could improve the situation in particular cases.

This is why we also need to ensure that the Spanish community is included in the discussion about the implementation of the recommendation, so your context and ideas are well represented and the decision is being made in an informed way. Now the question is, how to involve the Spanish community in these discussions in the best way? What are your expectations about this? Maybe you could share some thoughts regarding this so we can include them in the design for the transition. --KVaidla (WMF) (discusión) 20:17 16 ago 2020 (UTC)

Probar una traducción automática al español

Recomendación en cuestión: Innovar en el conocimiento libre y el pasaje concreto: Consultar con las comunidades y los expertos para identificar las políticas en los proyectos de Wikimedia que actúan como obstáculos de acceso al contenido relacionado con las comunidades infrarrepresentadas (p. ej., la notoriedad)

Muchas gracias por plantear esta cuestión en relación con la recomendación de "Innovar en el conocimiento libre" y el ejemplo de la notabilidad. Los criterios de notabilidad son importantes a la hora de recopilar y presentar el conocimiento, para garantizar que sea accesible y que el conocimiento no se pierda en la avalancha de datos e información. A medida que hemos ido avanzando en el espacio en línea con las enciclopedias y hemos creado un enfoque de colaboración para trabajar en ellas, ya hemos ampliado los límites con respecto a la información que se incluye - tener tantos artículos como tenemos actualmente y la cobertura de los temas en el mundo era verdaderamente impensable en la época de las enciclopedias en papel. Esto significa que también los criterios de notabilidad han evolucionado para incluir temas más diversos, porque hay interés público, espacio en línea para presentar la información y personas dispuestas a contribuir en una amplia gama de temas.

Al mismo tiempo, el aumento del alcance de los conocimientos "enciclopédicos" ha modificado las expectativas de la gente y hay un impulso constante para ampliar aún más los límites. Tradicionalmente, las enciclopedias se han centrado en la información que es pertinente para la región en la que se habla o se ha hablado históricamente el idioma. Ahora en un espacio abierto en línea hay un empuje para ser más global en cuanto a la información que tenemos en los diferentes proyectos lingüísticos. Esto significa que se hace cada vez más difícil evaluar la notabilidad del conocimiento que se propone incluir. Y de nuevo, la cuestión clave podría no ser la notabilidad, sino la fiabilidad de las fuentes, ya que es realmente difícil evaluar la fiabilidad, si no se está familiarizado con el espacio cultural donde estas fuentes existen. Como tenemos que asegurarnos de no convertirnos en un vehículo de desinformación, esto conduce al rechazo de los aportes y el conocimiento, incluso cuando las fuentes son realmente fiables y pertinentes en su contexto. Esta es la barrera de la que habla la recomendación.

Lo que hay que tener en cuenta es que nuestra declaración de visión no habla de permitir que cada ser humano comparta "parte de todo el conocimiento humano" (inglés "some"), sino "la suma" (inglés "sum"). Puede que sea un objetivo apetecible que nunca se alcance en la práctica, pero al mismo tiempo es una fuerza impulsora de la inclusión y la diversidad. La cuestión clave es cómo equilibrar la necesidad de garantizar la calidad y fiabilidad del contenido y la expectativa de abrir los proyectos a un contenido cada vez más diverso y pertinente para un espectro más amplio de conocimientos humanos. La pregunta adicional es cómo manejamos los prejuicios culturales y personales sistémicos al mismo tiempo.

La recomendación nos invita a no apresurar los cambios en cuanto a las políticas, sino a investigar más a fondo para no sobrecargar la inducción de ejemplos particulares y al mismo tiempo continuar las conversaciones con las comunidades sobre cómo abordar este problema. Esto podría significar sugerencias para mejorar las políticas de notabilidad o seguir trabajando en la verificación de las fuentes poco comunes o algo más, no lo sabemos todavía, ya que la recomendación se ha centrado en el problema que debe ser resuelto y las soluciones no están trazadas en detalle. También es necesario considerar las soluciones en el contexto, de modo que podamos ver lo que podrían ser directrices y sugerencias más universales y cómo podríamos mejorar la situación en casos particulares.

Por ello, también debemos asegurarnos de que la comunidad española esté incluida en el debate sobre la aplicación de la recomendación, para que su contexto e ideas estén bien representadas y la decisión se tome de manera informada. Ahora la pregunta es, ¿cómo involucrar a la comunidad española en estas discusiones de la mejor manera? ¿Cuáles son sus expectativas al respecto? Tal vez podría compartir algunas ideas al respecto para que podamos incluirlas en el diseño de la transición. --KVaidla (WMF) (discusión) 20:25 16 ago 2020 (UTC)

Votación de los permisos del filtro de ediciones

Informo por este medio que se ha abierto la votación de los permisos del filtro de ediciones. Saludos.--SRuizR 00:29 24 ago 2020 (UTC)

Hola SRuizR, me tomé la libertad de anunciarlo por la lista de correos de Wikies-L. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 20:34 24 ago 2020 (UTC)

Votación sobre inclusión de sección sobre identidad de género en el manual de estilo

¡Hola!

Ha comenzado la votación sobre el tema mencionado en el título, pasad por la página a votar y a discutir el asunto, si os apetece.

--  Nacaru |✉  19:35 24 ago 2020 (UTC)

Hola Nacaru, me tomé la libertad de anunciarlo por la lista de correos de Wikies-L. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 20:34 24 ago 2020 (UTC)

No aparece en Wikipedia:Votaciones. Hagan que aparezca. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 23:26 25 ago 2020 (UTC)

¿No? Yo la veo bien.--SRuizR 23:59 25 ago 2020 (UTC)

No se que pasaba, pero ya lo vi. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:01 26 ago 2020 (UTC)

Importante: operaciones de mantenimiento el 1 de septiembre

Leer este mensaje en otro idioma

La Fundación Wikimedia estará probando su nuevo centro de datos. Esto asegurará que la Wikipedia y la otra wiki Wikimedia, puedan quedar en línea incluso después de un desastre. Para garantizar que todo esté funcionando, el departamento de Tecnología de Wikimedia necesita realizar una prueba programada. Esta prueba mostrará si puede cambiar fiablemente de un centro de datos a otro. Esto requiere que muchos equipos estén preparados para la prueba y que estén disponibles para arreglar cualquier problema inesperado.

Se cambiará todo el tráfico al nuevo centro de datos el martes 1 de septiembre de 2020.

Lamentablemente, debido a algunas limitaciones en MediaWiki, todas las ediciones deberán ser detenidas cuando hagamos el cambio. Nos disculpamos por esa interrupción, y estamos trabajando para minimizarlo en el futuro.

Serás capaz de leer, pero no de editar, en todas las wikis por un período corto de tiempo.

• No podrás editar hasta por una hora el martes 1 de septiembre. La prueba comenzará a las 14:00 UTC (15:00 BST, 16:00 CEST, 10:00 EDT, 07:00 PDT, 23:00 JST, y en Nueva Zelanda a las 02:00 NZST el miércoles septiembre 2).
• Si tratas de editar o guardar durante ese período, verás un mensaje de error. Tenemos la esperanza que las ediciones no se perderán durante esos minutos, pero no podemos garantizarlo. Si ves el mensaje de error, espera hasta que todo vuelva a la normalidad. Después podrás guardar tus ediciones. Sin embargo, recomendamos que primero realices una copia de tus cambios, solo por si acaso.

Otros efectos:

• Los trabajos en segundo plano serán lentos y algunos podrían ser descartados. Los enlaces rojos no serán actualizados de forma rápida como ocurre normalmente. Si creaste un artículo que ya está enlazado en alguna otra parte, ese enlace seguirá estando en rojo más de lo usual. Varios scripts de una duración prolongada deberán ser detenidos.
• Habrá interrupciones en el código en la semana del 1ero de septiembre de 2020. Las implementaciones de código no esenciales no se llevarán a cabo.

Este proyecto puede ser aplazado si es necesario. Puedes consultar la agenda en wikitech.wikimedia.org. Cualquier cambio será anunciado en la agenda. Habrá más notificaciones al respecto. Comparte esta información con tu comunidad.

Trizek (WMF) (talk) 13:48 26 ago 2020 (UTC)

Sería buena idea un aviso visible a todos los usuarios, por aquellos que no entren mucho al café o todavía no participen en el café. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:57 27 ago 2020 (UTC)

Le he puesto una nota a Trizek en su página de Meta pidiéndole un banner. Creo que el tema lo merece y que la WMF tiene la capacidad de poner uno. B25es (discusión)

Dice Trizek que pondrán un báner 30 minutos antes del inicio de la incidencia, pero que si queremos podemos ponerlo nosotros mismos. Nota autobiográfica: una vez intenté poner un báner y no lo conseguí.

Si mal no recuerdo, todos los años cuando hacen el server switch ponen un banner antes y durante la migración. Saludos, —MarcoAurelio 22:09 27 ago 2020 (UTC)

Invitación a colaborar

Lo/as invitamos a participar del desafío Interwiki Women Collaboration IV con el objetivo de homenajear el personal sanitario que combate la pandemia de enfermedad por coronavirus de 2019-2020. --Jalu (discusión) 22:12 30 ago 2020 (UTC)

Políticas

Permisos del filtro antiabusos

Aviso por aquí que la encuesta sobre los permisos del filtro antiabusos finalizó y estos son los resultados. Comencé a redactar la propuesta de política de los administradores de filtros, así que si quieren ayudar están bienvenidos. Saludos.--SRuizR 22:38 1 ago 2020 (UTC)

Comentarios en el café de usuarios nuevos

En fechas recientes, el usuario Fornalu (disc. · contr. · bloq.) fue descubierto como otro títere de Vitamine (disc. · contr. · bloq.) y expulsado por Gauri (disc. · contr. · bloq.). Desde que tuve un encuentro con él en el café, tuve sospechas de que dicho usuario era ni mas ni menos que Vitamine. En un hilo en la sección Miscelánea, el me mencionó y el sistema me envió la notificación de su mención. El nombre del nuevo títere del usuario me sonó nuevo, así que me pareció un poquito rarito que, sin conocer al tal Fornalu, haya entrado a participar en el hilo del café, en un tema abierto, que solo un usuario veterano podría participar por conocer un poco más, ya que difícilmente un novato podría estar al tanto de temas de esta indole. Su tónica (¿Que te crees?), además de ver que editó en artículos sobre GNU Linux (uno de los temas favoritos de Vitamine), me llevó a sospechar que Fornalu es Vitamine, hasta que se confirmó y se le expulsó. Un usuario novato, por lo general, acude al café, sobretodo en ayuda, a solicitar ayuda en el café, pero como apenas va conociendo Wikipedia, sería muy raro que participe en propuestas o discutir las políticas, por lo tanto, con este caso, me despertó la sospecha de que la mencionada cuenta era títere de un usuario actualmente expulsado. Esto me lleva a este cuestionamiento: ¿se debería permitir en el café, en cualquier sección, comentarios de usuarios nuevos que por su poco tiempo dudosamente conocerían toda la terminología wikipédica? En este caso, el mencionado usuario demostró que no era nuevo sino un usuario antiguo, al participar en un hilo en el que un usuario novato dudosamente hubiera participado. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 23:30 4 jul 2020 (UTC)

Dos cosas: Guarda silencio y sí, se debe permitir e incentivar que los usuarios nuevos se involucren en conversaciones del Café. Este no es un club de los que tienen más ediciones o más tiempo. Ni ser más viejo te libra de decir estupideces ni ser más nuevo te impide decir cosas acertadas, la antigüedad es irrelevante para los fines de este espacio: mejorar la Wikipedia y su contenido. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:53 4 jul 2020 (UTC)

 A favor de Lin Lao, esto no es el TAB para estar semiprotegiendo a cada rato. Sheenbrino ¿Ud. necesita ayuda? 02:52 5 jul 2020 (UTC)

Con recordar que todos fuimos novatos la pregunta se responde sola. Y el mismo respeto merecen los usuarios anónimos, registrarse no es obligatorio. Anna (Cookie) 04:56 5 jul 2020 (UTC)

¿Se debe permitir en La enciclopedia libre que usuarios sin experiencia participen o debemos restringir dichas libertades? --Ninovolador (discusión) 18:25 5 jul 2020 (UTC)

Sí, pero no es "libre" en ese sentido, sino en este otro. Lin linao ¿dime? 20:11 5 jul 2020 (UTC)

Aunque entiendo y, en parte, comparto el razonamiento de Usuario:Leonpolanco, no estoy de acuerdo con la protesta. ¿Cómo decidimos qué temas son "demasiado avanzados" para que participe un novato? ¿Cómo sabemos que el novato no ha editado anteriormente como ip y ahora ha decidido registrarse? Aunque es verdad que algún caso como el descrito se puede dar, no creo que sean lo bastante habituales como para implementar ninguna restricción. Si se descubre que alguien es un títere, se le expulsa. Y precisamente participar en el café como si fuera un veterano puede dar lugar a que se verifique si es un títere si alguien sospecha.Javi (discusión) 14:45 9 jul 2020 (UTC)

A mi me parece genial que un novato escriba en el Café. Como bien se ha comentado más arriba esos novatos podían estar editando anteriormente con una IP y que no lo sean tanto. Por otro lado, el ser nuevo no tiene por qué hacerte un absoluto ignorante, y si esa persona se ha leído bien todo el funcionamiento de WP y lea el Café a diario, puede perfectamente escribir en el Café y más en algunos temas en los que no hace falta ser un veterano. Urci dream (discusión) 07:39 16 jul 2020 (UTC)

Pues pese a todos los argumentos expuestos en contra, estoy Algo a favor de lo que propone Leonpolanco para los usuarios nuevos o no registrados. Una cosa es que se pida ayuda o se avise de un problema en los cafés de Ayuda o Técnica, en los cuales no hay razón para restringir nada, y otra muy distinta que se intervenga sin filtros en los cafés de Políticas o Propuestas, ya que la evidencia comprobada es que la mayor parte de las veces va a tratarse de una evasión de bloqueo (y de una tomadura de pelo a la comunidad), o al menos de alguien que quiere esconder su identidad (lo cual no invita a pensar nada bueno de lo que pueda decir). Como solución más aceptable, me parecería sensato establecer para esos cafés un sistema de moderación para que alguien validara previamente que la opinión es legítima y que no hay razón para sospechar de una evasión de bloqueo y que, después sí, se incorpore al café correspondiente. Así se permitiría la participación a la vez que se evitan los troleos y las tomaduras de pelo. - José Emilio –jem– Tú dirás... 18:56 21 jul 2020 (UTC)

-jem- (disc. · contr. · bloq.): genial la idea de un filtro, pero en mi opinión, debería implementarse en todas las secciones del café, ya que cualquier sección del café es susceptible de troleos de usuarios como el mencionado en mi primer comentario, pues en sus IPs y títeres, el usuario expulsado Vitamine ha troleado, incluso en las secciones de ayuda y miscelánea. Usuarios evasores con un modus operandi como el del mencionado usuario, en cualquier sección del café trolean, aunque donde es más susceptible es, como dijiste, en Políticas y Propuestas. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:59 30 jul 2020 (UTC)

Creo que es peor el remedio que la enfermedad. Si un comentario no es adecuado, "revertir", "deshacer" o revertir a mano son cosas que tardan unos segundos. Y si es algo más grave, se puede cambiar la visibilidad en el historial y listo. No creo que valga la pena el esfuerzo ni la arbitrariedad de desarrollar filtros para restringir la edición de los usuarios nuevos porque alguna vez pueden vandalizar el café, como si los usuarios viejos no lo usaran mal. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:29 30 jul 2020 (UTC)

Solo por aclarar a Leonpolanco y Lin linao: al hablar de filtros no me refería a crear un nuevo filtro antiabusos, sino simplemente al sentido general de la palabra: que los usuarios filtremos mediante la lectura previa y el copiado manual posterior los mensajes de esos usuarios. Considero que el esfuerzo necesario es bajo y compensa, y además se evita el riesgo de que otros usuarios contesten y hagan mucho más complicado retirarlo todo después. Lo de las secciones del Café es debatible y quizás requiera analizar los precedentes en cada caso, pero mi impresión es que donde realmente sería adecuado es en Políticas y Propuestas, con la posibilidad de inclur iNoticias y Miscelánea. Y en cuanto a que los usuarios viejos usen (usemos) mal el Café, ese es otro debate que podemos plantear aparte (siempre me ha parecido que deberíamos tener algunas normas específicas, incluyendo posibles longitudes máximas, directrices para estructurar los mensajes, etc., y un moderador que vigilara su cumplimiento y cerrara hilos en el momento adecuado). - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:24 3 ago 2020 (UTC)

Consulta

Buenos días. Creo que este un buen lugar para preguntar/debatir sobre que hacer ante la presencia de usuarios que claramente escriben, editan y usan fuentes para dejar con la mejor luz posibles a figuras del supremacismo blanco. Que haya usuarios cuyas ediciones sistemáticamente y en diversos artículos parecen salidas de Metapedia es algo que me preocupa. Qué se hace en estos casos?--Verent (discusión) 21:50 3 ago 2020 (UTC)

Hola Verent, ¿nos podrías poner algún ejemplo de lo que señalas? --Luis Alvaz (discusión) 22:22 3 ago 2020 (UTC)

Para poner dos ejemplos de artículos problemáticos: el articulo de J. Philippe Rushton cuenta con varias citas que son defensas a su trabajo y el de Jared Taylor remarca en reiteradas oportunidades que él no se considera un supremacista blanco y también cuenta con citas que defienden su trabajo. Después, puedo marcar el caso de un usuario cuyas ediciones son casi en su totalidad de este tipo y que hasta tuvo en su pagina personal la imagen del movimiento de odio identitario y que encima figuraba que su ideología política era el evolismo. ¿Si estamos ante un usuario confeso de estas ideologías de odio, es lógico permitir que edite en Wikipedia? Es un ataque personal marcar esto? Qué se hace ante estos usuarios? --Verent (discusión) 23:24 3 ago 2020 (UTC)

Muchos usuarios confiesan tener lo que considero ideologías de odio, pero lo que debe preocuparnos son sus ediciones en los artículos, como podría suceder en este caso, y la apología en las páginas de usuario, que no debe permitirse. Si alguien relevante que hace defensa del supremacismo blanco dice que no un partidario de esa ideología, esas declaraciones deberían aparecer, lo mismo que las de sus detractores. Por eso sería bueno que nos comentaras quiénes son esos usuarios y cuáles son las ediciones concretas que tienen problemas. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:58 3 ago 2020 (UTC)

Me parece un tema complicado, porque como cualquier usuario, éste que mencionas tiene una ideología particular. No está prohibido tener una ideología en Wikipedia, y me parece que no está prohibido hacerla pública. Lo que cualquier usuario debe respetar es el «punto de vista neutral», que en su caso me parece que no ha seguido del todo (por lo que comentas y por lo que puedo ver en los artículos que pones de ejemplo). Cuando un usuario está editando así, finalmente se está comportando como una «cuenta de propósito particular», y sus ediciones tienen que ser monitoreadas para que se ajusten a las políticas; y de no aceptarlas, se podría pensar en medidas de otro tipo. Verent, te recomiendo que no te enganches en guerras de ediciones y que busques el apoyo de tus pares (mi discusión está abierta siempre para ese tipo de situaciones) o solicitar una mediación informal. También estoy de acuerdo en lo que señala Lin linao. --Luis Alvaz (discusión) 00:50 4 ago 2020 (UTC)

Es que si hablamos de un usuario que tuvo una imagen del movimiento identitario estamos hablando de una persona que se identifica con un movimiento de odio. Por qué debería poder editar alguien con estas ideas? No sé puede evitar esto? Estoy hablando particularmente del usuario IVFC14. Quiero aclarar que creo (y espero) que marcar que una persona publicamente adhiere a este tipo de ideas no es un ataque personal porque la verdad es que me preocupa que un usuario con estas ideas pueda editar Wikipedia. Existen limites y creo que el peligro de que haya ediciones a lo Metapedia es preocupante. Es común en diversos espacios de internet (ya sea foros o redes sociales como Twitter) prohibir la presencia de usuarios que explícitamente adhieren a ideologías que discriminan a otros. En Wikipedia en Inglés hay protocolos para este tipo de casos, me pregunto si es posible que en nuestra versión haya algo similar. Por poner un ejemplo de algo preocupante, el usuario en una página de discusión donde estabamos discutiendo sobre Jared Taylor negó que la publicación American Renaissance sea de supremacismo blanco, que es como afirmar que Stormfront no es un foro racista. Entiendo que hay que buscar el apoyo de pares y que hay formas de lidiar con este tipo de usuarios, pero siento que no es suficiente. --Verent (discusión) 01:07 4 ago 2020 (UTC)

Me parece que no, que no es posible bloquear a un usuario por quién es o lo que piensa. La página que citas de Wikipedia en inglés (No Nazis) no corresponde a una política sino a un ensayo ("This page is not one of Wikipedia's policies or guidelines, as it has not been thoroughly vetted by the community.") por lo que puede servir como una guía, pero no como una norma para acatar al pie de la letra. Lo que se tiene que hacer con las biografías que señalas, es atenerse a lo que señalan las fuentes, y contrastar la información; no se puede hacer mucho más. Lo que sí, es que la información tiene que ser tratada con mucho cuidado y evitar afirmaciones como esta en el artículo de J. Philippe Rushton, antes de que la modificara: "conocido por su trabajo sobre las diferencias entre grupos raciales". Ahí se coló una idea que es racista y no tiene un sustento científico, por lo que añadí "supuestas diferencias". Estos artículos se prestan para que las filias o fobias de alguien queden expuestas, por lo que hay que redoblar esfuerzos para evitar esos problemas. --Luis Alvaz (discusión) 01:34 4 ago 2020 (UTC)

Puede editar "con esas ideas" porque cualquiera puede editar, incluso si estuviera encarcelado por crímenes contra la humanidad. El problema no es lo que piense, sino lo que haga, es decir, sus ediciones. Digamos que yo soy un racista en Twitter o en mi casa y se descubre, mientras mis ediciones aquí sean legítimas no se me podría bloquear. Otra cosa es si pongo una esvástica en mi página, sea bien gorda o del tamaño de una pulga. Lo que cuentas sobre las ediciones sí debería revisarse y seguirse con atención y te recomiendo que te enfoques en eso. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:38 4 ago 2020 (UTC)

Creo que haber tenido una imagen del movimiento identitario es lo mismo que tener en algún momento una esvástica en la pagina de usuario y debería tener la misma repercusión. Después, todas las figuras del supremacismo blanco o relacionadas con el racismo que edita dicho usuario tienen el mismo problema: se "matiza" y se redacta de forma no neutral, como para a esconder o minimizar. El ejemplo más claro es [Jared Taylor], donde en múltiples oportunidades básicamente niega poner que es un supremacista blanco de forma clara, pero si agrega citas de otros racistas hablando bien o referencias del propio Taylor negando que es supremacista. Sus escritos parecen salidos de Metapedia y es preocupante.--Verent (discusión) 04:00 4 ago 2020 (UTC)

Desde mi ultimo mensaje en este tema al día de hoy, el usuario IVFC14 por ejemplo editó el articulo de la figura de la extrema derecha [Alain de Benoist]. En su edición, las publicaciones de racismo y supremacismo blanco Mankind Quarterly y The Occidental Quarterly pasaron a ser dos revistas científicas especializadas en la "antropología física y cultural" y en el "etnonacionalismo de humanidades" respectivamente. Estamos ante un usuario que, con mayor o menor sutileza, empuja una agenda de odio que viola la neutralidad sistemáticamente y transforma a Wikipedia en Metapedia. Vuelvo a recordar que además tuvo en su pagina de usuario un simbolo comparado a la esvastica. Es alarmante y tiene que hacerse algo. --Verent (discusión) 17:30 6 ago 2020 (UTC)

La paradoja del démosle chance by Paul von Hindenburg after Karl Popper. strakhov (discusión) 18:53 6 ago 2020 (UTC)

Personalmente creo que deba haber una figura en Wikipedia que regule este tipo de intervenciones. No es un "cargo" agradable, pero es necesario, lo mismo que ha hecho Facebook, y YouTube lo está considerando (bueno, YT es el Wild West, es el germen de la reaparición de los movimientos del odio). No creo que estos menesteres deberían recaer en los administradores, porque se trata de algo aparte que requiere de conocimientos, tiempo, objetividad y sutileza. Estas cosas las he visto ya en Wikipedia no pocas veces (no solo la española) y para ser sincero no creo que el actual "método avestruz" sea correcto ni a nivel enciclopédico, ni a nivel moral, y sobre todo por eso de aprender las lecciones de la historia (como en la famosa paradoja que acaba de poner strakhov ). Y eso de "sí, pero somos mejores que ellos, aquí puede opinar todo quisqui", pues recuerdo a todos lo de "Primero se llevaron a... pero no dije nada porque yo no lo era".

Y no, Lin linao, no creo que si estuvieras encarcelado por crímenes contra la humanidad, se te debería dejar editar en Wikipedia (de hecho, tengo la certeza de que los patrones y patrocinadores de Wikipedia te lo prohibirían). Sé que lo pusiste como un ejemplo extremo, pero la legitimidad de Wikipedia se habría caído en picado. Hay que tener en cuenta que a pesar de que muchos aquí creen que se trata de la mejor enciclopedia del mundo, cuando un colegio prohíbe a sus alumnos usar Wikipedia en sus trabajos, no por motivos como el de "en vez de investigar copian lo ya resumido" o que "todo el mundo presenta el mismo trabajo", sino porque "allí dejan que editen nazis" (un colegio de Düsselfdorf más concretamente), entonces estamos en un problema. Un criminal de guerra editando, y se podría decir adiós al proyecto. Porque a veces no se trata sólo del "qué" sino también del "quién".

Bueno, y yo que he entrado aquí para hablar de derechos de autor... ya lo haré después del (Non)Coffee Break. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:07 7 ago 2020 (UTC)

La legitimidad de Wikipedia jamás ha estado en las personas que la editan, sino en lo que editan. Por simple estadística, seguramente tenemos ladrones, gente que maltrata a sus parejas o hijos y más de algún delincuente sexual o financiero y quizás un asesino. Podría suceder que un día salgamos en el diario y no por ser buenos ciudadanos. De hecho el editar ciertas cosas en Wikipedia es por sí mismo un delito ¿de pena capital? en Arabia Saudita y un asunto peliagudo en China. Así que sí podría ser que alguien nos bloqueara basado en X escala de valores o X legislación pero sería bastante difícil de defender si sucedió fuera del proyecto. ¿Asesinos fuera? ¿e infractores de tránsito? ¿y negacionistas del Holocausto judío en otros sitios? No lo veo nada claro. Lo que sí veo claro es que aquí se acusa a un usuario de dos cosas diferentes: de tener ideas así y de ediciones así. Lo primero no creo que tenga remedio, pero en lo segundo sí se debe intervenir. Voy a ver qué puedo hacer. Saludos. Lin linao ¿dime? 06:27 7 ago 2020 (UTC)

No estoy hablando de Arabia Saudí ni de China, con criminal de guerra me imagino que te habrás referido a una persona en proceso en la Haya con repercusión internacional inequívoca. Pero la verdad es que no era mi intención elaborar precisamente esta parte de mi comentario, el segundo párrafo me ha salido un poco largo. Digo que en un mundo realista (no utópico), la identidad de la persona puede, y debería en ciertas circunstancias, ser relevante, en esto no puedo estar de acuerdo contigo, ya he explicado antes el por qué (quien no aprende de la historia está condenado a repetirla). Con ello no me refiero a este usuario u otro, ni siquiera a los negacionistas del holocausto (lo comentamos también en el debate de los infoboxes invertidos), sino a personas de la calaña de tu ejemplo. Creo que la popularidad de Wikipedia se debe a dos cosas (la facilidad de acceso y el contar con muchos artículos que no tendrían cabida en otras enciclopedias), y menos de su legitimidad, que ya está en entredicho hace tiempo (el ejemplo de Düsseldorf es uno de muchos, a hemos comentado ciertos artículos de la prensa), y creo precisamente por eso en la validez de la propuesta de una figura que se encargaría de este tipo de incidentes. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:57 7 ago 2020 (UTC)

Creo que algo fundamental para discutir sobre este problema, que es tener un usuario que edita (con mayor o menor sutileza) para impulsar una agenda de odio y pro discriminación con escritos que parecen salidos de Metapedia, es poder ver que la gravedad del problema implica que es una situación que no puede depender de la buena voluntad de los otros usuarios para "deshacer" esas ediciones. Prácticamente todas las paginas de internet de relevancia tienen protocolos para lidiar con estas situaciones y es algo a imitar para mí. Wikipedia necesita algo similar y con más razón porque tener usuarios que sistemáticamente editan violando la neutralidad e impulsando una agenda de odio es gravísimo.--Verent (discusión) 16:31 7 ago 2020 (UTC)

Nada más lejos de mi intención que sonar equidistante, pero "violar la neutralidad", así sin más, se puede conseguir tanto inclinándose descaradamente hacia el neonazismo ...como haciéndolo hacia el socialjusticewarriorismo woke ...como editando a favor de The Coca-Cola Company ...o de CR7. Por lo demás, opino exactamente como Lin linao, el "quién" no importa a priori un comino (para lo único que es relevante es cómo influye ese quién en el qué (sus ediciones); siempre pasa y nadie somos inmunes a nuestros sesgos, en algunos casos canta menos y en otros más: en la práctica el grado de extremismo, marginalidad, pintoresquismo o carácter tabú de las ideas de un sujeto... es directamente proporcional a la facilidad con que saldrá ese individuo rebotado del proyecto, a poco que se empeñe en hacer patente su pensamiento a través de sus ediciones [en lugar de dedicarse a editar tranquilamente sobre el sexo de las mariposas]). Que alguien ponga en su userpage una esvástica o una cajita proclamándose defensor de los Chicago Boys o del anarco-naturismo no son más que ayuditas al resto de la Comunidad para ver de qué pie cojea (aunque a veces se use para engañar, no puedo dejar de olvidar a aquel usuario venezolano de extrema derecha que se declaraba socialdemócrata para despistar). Por lo demás, sí, las ediciones de ese usuario son altamente problemáticas, más que nada por su tendencia a hacer de hagiógrafo de personalidades fringe (en su caso, blanquear ultraderechistas de medio pelo), a introducir sus propias ideas en los artículos mediante la investigación original, y por dar importancia excesiva a puntos de vista marginales. strakhov (discusión) 17:50 7 ago 2020 (UTC)

Sobre el cambio de ancho de visualizacion

Hace apenas un par de días en la Wikipedia en francés los desarrolladores han cambiado la apariencia por defecto modificando el ancho disponible de pantalla reduciéndolo drásticamente en favor de una mayor compatibilidad con el uso de dispositivos móviles. Puede verse sin más que consultar cualquier artículo y el rechazo que ha provocado en las intervenciones en «Le Bistro». ¿Alguien sabe si los desarrolladores tienen previsto implementarlo aquí?. Sería bueno saberlo para que no nos pille desprevenidos. Urdangaray (discusión) 03:38 7 ago 2020 (UTC)

No lo entiendo, ¿no van aparte las apariencias de xx.wikipedia.org y xx.m.wikipedia.org? Entré desde mi computador a la versión en francés y sigo viendo el mi vieja apariencia Monobook, que está habilitada por algún motivo en fr.wp. Pero al visitar la página sin iniciar sesión veo que hay una franja de espacio en blanco a la izquierda. En cambio, desde el teléfono veo es.wp y fr.wp con el mismo aspecto. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:28 7 ago 2020 (UTC)

Tiene que ver con mw:Reading/Web/Desktop Improvements. De hecho, si en Preferencias>Apariencia desmarcas la casilla "Utilizar versión heredada de Vector" conseguirás que todo se vea igual de feo que fr.wiki. Imagino que, si no reculan, en un par de años quitarán la opción de ver la versión antigua de Vector y tendremos que acostumbrarnos a esa cosa. --Leptospira (discusión) 12:15 7 ago 2020 (UTC)

Para dejar el ancho de siempre podéis poner

.skin-vector-max-width .mw-content-container {max-width: 1075px;}

en Special:MyPage/common.css o en m:Special:MyPage/global.css USI2020 (No dudes en responderme) 19:52 7 ago 2020 (UTC)

Por una nueva política unificada, coherente y neutral de topónimos

Buenos días. No estoy de acuerdo con la política de topónimos en español (WP:TOES). Pienso que es totalmente contraria al punto de vista neutral, a las convenciones de títulos y a los principios fundamentales de Wikipedia.

WP:TOES obliga a que usemos los topónimos tradicionales en castellano aunque tengan un uso residual hoy en día, y, mediante la aplicación directa de sus reglas, impone el criterio de tres fuentes seleccionadas a conveniencia de los que la redactaron y, subsidiariamente, el de otras fuentes pero solo si usan el topónimo en español, invalidando completamente cualquier fuente en español que use unos topónimos diferentes de los que la susodicha política pretende que se usen.

A los hechos me remito. Además de los legendarios e hilarantes nombres de localidades catalanas como San Baudilio, San Quirico, etc., uno de los casos que me parecen paradigmáticos es el barrio barcelonés del Poblenou, absurdamente denominado aquí Pueblo Nuevo gracias a tres fuentes, la más reciente de las cuales data de 1992, pese a que actualmente es denominado Poblenou por las fuentes en español de manera casi unánime, tal y como se demostró suficientemente en su discusión. Es una situación ridícula, pero lo cierto es que la política vigente —es de aplicación WP:TOES sobre WP:CT al ser aquella más específica— lo ampara totalmente. Y ahí lo tenemos.

Lamentablemente este tema siempre ha estado intensamente politizado y polarizado, y las posturas de los usuarios han tendido a ser, a mi juicio, excesivamente simplistas, maniqueas e intransigentes, en ambos «bandos». Repasando algunas de las innumerables discusiones, creo que la gran mayoría de los argumentos empleados por ambas partes son falaces y creo que esa politización —y la incapacidad de adoptar un consenso neutral— ha conducido a esa lamentable política, pero mantengo la esperanza de que es posible reflexionar sobre el tema y llegar a un nuevo consenso.

El problema, a mi juicio, no se limita a los topónimos españoles, sino también a los del resto del mundo —ahí tenemos a Sácer, Pistoya, Regio de Calabria, Leópolis, Bania Luka, Kinsasa y demás lindezas—, y pienso que la manera de solucionar esta ridícula situación es adoptar una nueva política unificada, coherente y neutral sobre topónimos, porque no creo que los topónimos catalanes y gallegos merezcan un tratamiento diferenciado por cuestiones políticas que se salte a la torera la neutralidad que debemos mantener en esta enciclopedia.

Como no quiero extenderme demasiado en este mensaje, para más detalles sobre mi propuesta remito a mi taller, donde expongo mi punto de vista al respecto, refuto los fundamentos de WP:TOES y propongo una nueva política, junto con otras alternativas. Estoy totalmente abierto, por supuesto, a enmiendas en mi propuesta o a nuevas propuestas. Me gustaría, eso sí, que no politizáramos el tema y que respetáramos siempre la neutralidad y el sentido común. Confío en que la neutralidad, la moderación y el sentido común de la mayoría de los wikipedistas nos conduzca a una mejor solución que la actual.

Es mi intención que, tras los oportunos debates y un plazo de tiempo razonable, se lleven a encuesta las propuestas que gocen de mayor consenso. También debo advertir que no dispongo de demasiado tiempo para Wikipedia y en las próximas semanas estaré particularmente ocupado; no sé en qué medida podré seguir las discusiones, pero he creído conveniente hacer partícipe a la comunidad lo antes posible de la propuesta sobre la que he estado reflexionando últimamente.

Un saludo,  JGRG | Mensajes 17:48 6 jun 2020 (UTC)

Gracias por tomarte el tiempo de pensar en esto y escribir una propuesta. Para mí, la mejor opción sería no tener convenio específico de topónimos, pero lamento reconocer que su existencia es útil porque la práctica muestra que la comunidad no tiene la madurez suficiente para eso. Así que tenemos una mala política que al menos es coherente y hasta cierto punto zanja las discusiones, aunque no calma los ánimos. Creo que la mayoría o todas tus propuestas son mejores que lo que hay. Ojalá prospere la reforma. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:18 7 jun 2020 (UTC)

@Lin linao: Muchas gracias por tu comentario. He visto comentarios tuyos en debates previos sobre estas cuestiones y estoy generalmente de acuerdo con la postura que has defendido, y también con lo defendido por usuarios como Canaan. Yo también creo que las WP:CT deberían de bastar para los topónimos, pero al parecer eso sería inviable, en particular con los topónimos de determinadas regiones españolas. Lamentablemente, cuanto más me sumerjo en el tema, pienso que será más difícil que la comunidad acepte determinados cambios. No obstante, como dije, el problema no se limita a estos topónimos: por ejemplo, el CREA —que, recuerdo, es un banco de datos de textos recientes en castellano desarrollado por la RAE— no muestra ninguna ocurrencia de Bania Luka y 160 de Banja Luka, ninguna de Skopie y 41 de Skopje, ninguna de Róterdam y 251 de Rotterdam, 2 de Mánchester y 764 de Manchester, ninguna de Kinsasa y 288 de Kinshasa, 3 de Mineápolis y 64 de Minneapolis... Ni Cetiña, ni Bania Luka, ni Kinsasa tienen ninguna aparición en el NGram Viewer, y Róterdam, Mineápolis, Mánchester o Skopie obtienen un porcentaje inferior al 5 %. En estos casos se trata de recomendaciones básicamente «inventadas» por la RAE que no gozan de un uso consolidado, pero también hay casos como Sácer, Breslavia o Leópolis en los que se mantiene un exónimo obsoleto con el argumento de que es el «correcto» en español, en algunos casos sin ni siquiera una recomendación expresa de la RAE. No obstante, en algunos casos se han conseguido traslados como el de Lubeca a Lübeck. En el CREA también son más frecuentes algunos topónimos catalanes o gallegos que los castellanos: por ejemplo, Vic obtiene 238 resultados y Vich 61; Sanxenxo 78 y Sangenjo 9; Arteixo 20 y Arteijo 0. Lógicamente, otras fuentes confirman de manera rotunda esta tendencia. Por simple aplicación de los criterios de topónimos de la RAE y de nuestras políticas de neutralidad y WP:CT, se deberían de trasladar, pero WP:TOES lo imposibilita totalmente. Con los topónimos extranjeros quizá haya más esperanzas, pero la férrea adhesión a la RAE y a los topónimos tradicionales de muchos usuarios lo dificulta. Pienso proponer esos traslados en los artículos respectivos más adelante, pero he preferido debatir primero sobre la política general de topónimos para fijar las reglas a seguir.
@Asqueladd: Tienes razón en esta modificación, lo expresé de una manera algo imprecisa. No pretendo defender ningún esencialismo sino solo el uso más común y la neutralidad. No me gustaría nada que Islas Baleares se trasladara a Illes Balears, ni Cataluña a Catalunya, ni Ayuntamiento de Barcelona a Ajuntament de Barcelona con el argumento de que son los nombres oficiales porque no son los más habituales en español, pero tampoco me gusta que se mantengan nombres castellanizados de lugares o instituciones que son conocidas habitualmente en español por su nombre en el otro idioma, como Vic, el Poblenou o la Generalitat. En cuanto a aquellos que aún gozan de cierta vigencia en español —por ejemplo Orense, Lérida, Gerona, La Coruña o Figueras— no me parece mal que se mantengan, pese a que sea muy discutible que su uso siga siendo mayoritario en la actualidad. Tampoco me gustaría sustituir WP:TOES por lo mismo pero al revés pues adolecería de la misma falta de neutralidad, aunque tal vez se podría alcanzar un consenso sobre fuentes que adopten un criterio equilibrado como el expresado en la nota al pie de esta página. Quizá esta sea la forma más viable —o la única viable— de alcanzar un consenso significativo y reformar WP:TOES, y si así fuera, me parecería bastante mejor que la situación actual (y, por supuesto, para los topónimos de fuera de España, aplicar WP:CT). Un saludo,  JGRG | Mensajes 17:01 8 jun 2020 (UTC)

Gracias por tu iniciativa, JGRG, concuerdo totalmente contigo. Creo que la solución sería un punto medio, ni los nombres oficiales ni las formas en desuso. Yo defiendo el uso de Lérida y Gerona, Londres y Moscú. Pero hay casos que son totalmente ridículos y sin base científica alguna, como uno de los que mencionas, Vic: la forma Vich procede del catalán antiguo, tras la reforma de Pompeu Fabra desapareció la hache porque era muda (en ambos casos se pronuncia Vik); en castellano también se pronuncia Vik, no Vich como en bicho, así que, ¿por qué mantener esa forma arcaica? Otras cosas que no se entienden es por qué Sant Boi es San Baudilio pero San Cugat no es San Cucufate o San Celoni no es San Celedonio; o por qué Castellfollit de la Roca es Castellfullit de la Roca, donde solo cambia una letra, ¿cuál es la razón? ¿Qué quiere decir Castellfullit en castellano? O que Castellar de n'Hug, que sería Castellar del Hugo, sea Castellar de Nuch, ¿de dónde sale ese Nuch? También está el caso, que señalé más arriba, de Villacarlos/Es Castell, un cambio de nombre total y radical, que aquí no se cambia sencillamente porque no hay formas que avalen una posible traducción al castellano y se prefiere mantener una forma extinta y muerta, un lugar que ya no existe; ¿eso es neutralidad enciclopédica? En fin, espero que prospere tu iniciativa, pero lo veo difícil en este proyecto, llevamos años así y no sé si algún cambiará, soy escéptico. Saludos.--Canaan (discusión) 17:20 8 jun 2020 (UTC)

Gracias por tu mensaje, Canaan. Como digo, pienso que el criterio a seguir debe ser el uso, pero soy consciente de las dificultades para determinar el uso de uno u otro término mediante fuentes fiables y de manera neutral teniendo en cuenta las limitaciones de algunas fuentes como Google, las posibles discrepancias entre fuentes y la politización del tema. Tal vez podríamos llegar a un acuerdo sobre adoptar el CORPES XXI de la RAE como fuente prioritaria para determinar el uso, ya que tiene varias ventajas: ha sido elaborado por la RAE de manera rigurosa con el propósito de obtener las características del español actual, está compuesto por miles de textos recientes en español de todos los países hispanohablantes y permite ver el contexto en el que aparecen las palabras, con lo cual nos podemos cerciorar de que cada aparición corresponde efectivamente al topónimo del que se trata. El CREA es similar, pero no es tan actual y además no permite ver el contexto de las apariciones. Quizá al gozar del respaldo de la RAE, tan venerada aquí, sea más fácil que la comunidad lo acepte, aunque tengo mis dudas: también reconoce la RAE que en español «normalmente se emplea» Generalitat y no se ha trasladado el artículo Generalidad de Cataluña. Me gustaría conocer las opiniones de los fans de TOES, y hasta qué punto aceptarían su reforma. No quiero pecar de ingenuo, pero quiero creer que es posible alcanzar un nuevo consenso sobre una política más neutral y sensata. Un saludo,  JGRG | Mensajes 21:37 8 jun 2020 (UTC)

Hola de nuevo. Pienso que es el momento de llevar el asunto a encuesta. He elaborado un primer boceto de la encuesta, Wikipedia:Encuestas/2020/Sobre la política de topónimos, que se encuentra en preparación. Decidme si estáis de acuerdo con la manera de plantearla; agradezco cualquier aportación, sugerencia o corrección. @Álvaro846: formulaste una propuesta en la discusión anterior aquí el café —que entiendo equivale a la opción 4 de la encuesta— y también empezaste a elaborar otra propuesta en esta subpágina, pero está incompleta y sin ediciones desde hace casi un mes. Si quieres que se incluya alguna propuesta más en la encuesta házmelo saber. Aludo a todos los usuarios que han participado en estas dos últimas discusiones sobre el tema: @Lin linao: @Canaan: @Asqueladd: @Strakhov: @Vanbasten 23: @Tinker Bell: @Johnny Preston: @Leoncastro: @Goodlucksil: @Enrique Cordero: @XanaG: @-jem-: @Esp1986: @Bcoto: @Virum Mundi: @Matiras:. Un saludo,  JGRG | Mensajes 18:46 13 jun 2020 (UTC)

Una pregunta: lei (un poco por encima, lo reconozco, es muy largo) lo que escribiste en tu taller con el título "Por una nueva política, unificada, coherente y neutral de topónimos", donde tratabas los topónimos españoles como los italianos o los franceses, y ejemplificabas con Padua o con Livorno del mismo modo que con Lérida... pero en lo que presentas ahora como encuesta sobre política de topónimos vuelve a ser "sobre política de topónimos españoles", lo que contradice la intención de tener una política de topónimos unificada y coherente y, en cuanto a la neutralidad, diría que resultaría seriamente comprometida. ¿Por qué ese cambio? --Enrique Cordero (discusión) 19:15 13 jun 2020 (UTC)

@Enrique Cordero: Te agradezco tu comentario, pero no ha habido tal cambio: la encuesta se titula literalmente «sobre la política de topónimos». En el asunto se indica claramente sobre mi propuesta que: «se trata de una propuesta unificada que sería aplicable tanto para los topónimos de España como los del resto del mundo, y que se basa en el uso real de los topónimos en el español en la actualidad», y lo mismo queda claro en la opción correspondiente, la 3: «Adoptar una nueva convención específica de topónimos basada en su uso, válida tanto para España como para el resto del mundo». En las distintas opciones se plantean otras posibilidades: la primera es mantener WP:TOES tal y como está, la segunda eliminarla sin adoptar ninguna política específica y la cuarta sustituir la política específica para topónimos españoles por el nombre oficial. Personalmente estoy en contra de esta última opción, pero la he incluido puesto que algunos usuarios la han defendido y Wikipedia:Encuestas indica: «intenta poner en ella todos los puntos de vista posibles, aunque tengas que tocar los dos extremos». Cuando se abra la votación verás como voto en contra de esa opción 4, aunque es cierto que la prefiero a la 1 porque coincidiría en mayor proporción con el criterio del uso que defiendo. Francamente no veo el cambio al que te refieres, ni mucho menos cómo ese supuesto cambio comprometería seriamente la neutralidad. Un saludo,  JGRG | Mensajes 19:40 13 jun 2020 (UTC)

Vale, entendido. De todos modos, la convención de topónimos de España, y esto es algo que me da la impresión de que se olvida con alguna frecuencia, es parte de la convención de títulos (sección "Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales"), no es, por otra parte, la única convención específica (véanse "Nombres comunes científicos" o "Títulos de películas") y, si se mira bien, no contradice la convención general pues lo que dice, en definitiva, es que para los topónimos se utilizará el topónimo en castellano donde exista, que es lo mismo que dice la convención de títulos: «el título debe redactarse en español». Si con eso no basta, entonces sí se necesita una convención específica. ¿Por qué digo que podría verse comprometida la neutralidad? Hace una rato una IP ha dejado un mensaje en la discusión del artículo Játiva [1] que me parece elocuente: los moscovitas no se enfadan si decimos Moscú. Los nacionalismos catalán y gallego son los que nos hacen estar hablando de esto. Al final podría parecer que nos rendimos ante sus exigencias, cansados de guerras de ediciones provocadas por los que, en definitiva, amando su idioma no respetan el ajeno. Pero una lengua, la española, la catalana, la gallega o la rusa, la hacen los hablantes, pero los hablantes del propio idioma, no del ajeno. La convención de topónimos de España es clara también en ese aspecto cuando se lee su fundamento: «No decimos München, London, Bordeaux...» Quizá las fuentes para determinar el uso se han quedado desfasadas (la alternativa Google no me gusta) pero los moscovitas no se enfadan, si es por ellos no se necesita una convención específica de topónimos.--Enrique Cordero (discusión) 20:26 13 jun 2020 (UTC)

Por si no se me ha entendido: una encuesta debe ser neutral también en su planteamiento y no orientar las respuestas. Si lo que se propone es adoptar una convención de topónimos, sin más especificación, de eso debe tratar. En el preámbulo cabe explicar que del uso de los topónimos se ocupan la convención de títulos y la de topónimos en español, pero que no siendo suficientes por tal y cual razón se propone: tal y cual. Si lo planteas como alternativa a la convención de topónimos en español es que el problema son los topónimos en español (y si además la alternativa, para quien haya leído este hilo o tu taller, es coherente y neutral, es que la convención de topónimos en español con la que quieres acabar no es ni neutral ni coherente, pero los moscovitas no tienen problema con ella). Más claro: de tu encuesta me sobra/me parece incorrecto el planteamiento del "asunto", la opción 1, la opción 2, y la opción 4. Saludos, — El comentario anterior sin firmar es obra de Enrique Cordero (disc. • contribs • bloq). 22:08 13 jun 2020 (UTC)

Los hablantes del idioma español nombramos como «Moscú» lo que los hablantes del idioma ruso denominan «Москва». No veo que se ponga en duda que en idioma español nombramos como «San Sebastián» a «Donostia», pero sí veo amplias quejas sobre nombrar «Orense» y «Lérida» para referirse a «Ourense» y «Lleida». El problema con los idiomas gallego o catalán es que los hablantes de dichos idiomas son también hablantes del idioma español, y dada su similitud tienen tan asimilados sus topónimos en sus respectivos idiomas que lo reflejan también en español. La oficialidad de estos topónimos en España, para nombrarlos en sus propios idiomas, hace que también se confunda y extienda en idioma español el uso de tales nombres en idiomas diferentes al español. Por eso yo preferiría saber cómo nombran en español los topónimos de Galicia aquellos hablantes del idioma español que no sean habitantes de Galicia; y cómo nombran en español los topónimos de Cataluña los hablantes del idioma en español que no sean habitantes de Cataluña. Porque un habitante de Rusia seguramente diga «Москва», uno de País Vasco «Donostia», uno de Galicia «Ourense» y otro de Cataluña «Lleida»; pero uno estará hablando ruso, otro euskera, otro gallego y otro catalán. Y lo que interesa es saber cómo se nombra comúnmente en idioma español. -- Leoncastro (discusión) 22:14 13 jun 2020 (UTC)

En respuesta al primero de los dos mensajes de @Enrique Cordero::

• Es evidente que WP:TOES no es la única convención específica sobre títulos y que está plenamente vigente. Creo que eso es algo en lo que todos podemos estar de acuerdo. Sin embargo, discrepo en que no «contradice» las reglas generales. Si se mira bien, la convención de títulos dice mucho más de lo que citas. De hecho, inmediatamente después de tu cita añade: «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana» y también establece el principio del nombre más común y que «el principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español», del cual el anterior es un simple corolario. En el primer fundamento de mi propuesta, recogido en mi taller, abundo algo más sobre esto. Y, por supuesto, que exista un topónimo tradicional castellano no quiere decir que ese topónimo tenga vigencia actual ni que debamos usarlo, tal y como expongo en mi tercer fundamento.
• No creo que sea válido mencionar a los moscovitas para justificar el uso de topónimos castellanos obsoletos de determinadas regiones de España: Moscú se usa habitualmente y San Baudilio no, independientemente de las filias y fobias de cada uno. No hay que olvidar que hay casos como Londres y casos como Maastricht, y yo también quiero acabar con topónimos tradicionales obsoletos de fuera de España como Leópolis, Breslavia, Sácer o Regio de Calabria (nombre utilizado, por cierto, con el único apoyo de un diccionario de... ¡1827!). Lo único que compromete la neutralidad aquí es imponer el uso de castellanizaciones en desuso aunque no se usen ni en el 1 % de los casos.
• Coincido totalmente en que una «una lengua la hacen los hablantes», como digo en el segundo fundamento en mi taller, y precisamente lo que pretendo es que se respete eso. Sin embargo, hay muchos topónimos que son conocidos habitualmente en español con el nombre original en otro idioma, pero WP:TOES impide que se use el nombre más habitual si son de determinadas regiones españolas. Considero que esto sí que compromete seriamente la neutralidad. Además, si una lengua la hacen los hablantes, se cae por su propio peso la idea, defendida por algunos, de que el nombre correcto en español sea el que se usa de manera minoritaria, como digo, independientemente de que guste más o menos.
• Sobre la claridad de la convención en su primer fundamento discrepo totalmente: pienso que es un argumento falaz, tal y como sostengo aquí. Es lo mismo que decía antes: que digamos Múnich, topónimo utilizado habitualmente, en lugar de München no es ningún argumento a favor de que usemos Pueblo Nuevo en lugar de Poblenou, ya que en este caso el topónimo castellano ha caído en desuso, y aunque sea solo por sentido común deberíamos usar el nombre más habitual.
• Sobre la manera de determinar el uso, puede ser algo subjetivo o controvertido, pero en realidad lo único que propongo es que se aplique el due weight, condición esencial para la neutralidad de un artículo y aplicada con generalidad en Wikipedia. Para ello hay herramientas poderosas y fiables que en muchos casos permiten concluir que un topónimo es ampliamente utilizado, por ejemplo el CORPES XXI de la RAE. Si no os parece bien, también he propuesto renovar las fuentes de WP:TOES, aunque no soy partidario de dar una primacía desproporcionada a unas pocas fuentes, usando fuentes que sigan un criterio equilibrado como el expresado en la nota al pie de esta página (ver también mis mensajes anteriores en este debate) o este atlas. De hecho, me gustaría proponer también esta opción en la encuesta pero preferiría que se añadieran más fuentes y clarificar cómo se desempataría, y no he recibido ningún comentario al respecto de esta posibilidad.

Un saludo,  JGRG | Mensajes 22:18 13 jun 2020 (UTC)

@Enrique Cordero: O sea, ¿propones que solo se vote a favor o en contra de la opción tercera, o sea, de mi propuesta, y que se eliminen las demás opciones? He propuesto más alternativas con el objetivo de que la encuesta pudiera reflejar diferentes posibilidades, pero si preferís que haga como dices no tengo inconveniente. No obstante preferiría escuchar la opinión de más wikipedistas. En el asunto he intentado tratar el tema de forma neutral y objetiva. Menciono TOES porque es la única convención específica sobre topónimos y una de las cuestiones más polémicas de Wikipedia desde hace años. En cada una de las opciones indico claramente lo que sucedería con los topónimos de España, que tradicionalmente vienen teniendo un tratamiento diferenciado, y con el resto. No veo que el planteamiento de la encuesta no sea neutral ni que se pretendan orientar las respuestas, sino que está bien clara cada opción y que se cubre un amplio espectro de opiniones, pero como digo estoy abierto a modificar la forma de plantearla.
@Leoncastro: Estoy de acuerdo con lo que dices, es básicamente lo que propongo: el uso de los topónimos en castellano. Por ejemplo, en el CORPES XXI se ven las apariciones de los diferentes términos en textos escritos en español procedentes de todos los países hispanohablantes y de todas las regiones de España. Y hay algunos casos muy llamativos: Sanxenxo 121, Sangenjo 9; Vic 329, Vich 15; Arteixo 110, Arteijo 0; Leioa 86, Lejona 5. Sin embargo, aquí WP:TOES impone las versiones tradicionales en castellano. Saludos,  JGRG | Mensajes 22:49 13 jun 2020 (UTC)

No exactamente JGRG. Por ejemplo, analizando el caso de Sanxenxo/Sangenjo. La primera opción, Sanxenxo, obtiene en el CORPES XXI «121 casos en 61 documentos». Si un autor nombra cincuenta veces dicho municipio se esperará que lo nombre las cincuenta veces de igual modo, por lo que la cifra a considerar debería ser de 61 documentos. Pero tales documentos son generalmente publicaciones distintas de los mismos periódicos, donde si un periódico tiene por costumbre nombrar a un lugar de un determinado modo, se esperará que lo nombre todas las veces de igual forma, con lo que más que casos o documentos sería cuestión de revisar fuentes. Y analizando esos casos se obtienen las siguientes fuentes: tres periódicos de Galicia, Faro de Vigo (53 casos), La Voz de Galicia (26) y Diario de Arousa (15); más cuatro periódicos de España, El Mundo (7), El País (5), ABC (1), La Voz de Asturias (1); una obra académica escrita por el gallego Xulio Pardellas de Blas (1); una obra de divulgación de Sara Cucala y una editorial de España, RBA (6) —que por cierto, no habla del municipio sino del «Restaurante Sanxenxo» en Madrid—; otras fuentes como un blog (1) —que también habla del mismo restaurante—, una entrevista (4) —¿a un gallego?—, y la web de viajes de El Corte Inglés (1). Es decir, que basas el 90 % de la cifra que vas a poner en la báscula en fuentes no independientes o no fiables. Y dices que «es básicamente lo que propongo». No, para nada. Yo quiero saber cómo le dicen en México, Cuba, Chile o Argentina. Los de Vigo, los de Arousa o los de Galicia en general es normal que le llamen Sanxenxo, tal y como expliqué en mi anterior mensaje. -- Leoncastro (discusión) 00:01 14 jun 2020 (UTC)

Y por cierto, no trato de discriminar a gallegos y catalanes, sino que comprendo que el nombre en español es el que se pone sin verse afectado por otro idioma. Es algo similar al por qué titulamos Santiago de Chile, cuando se me hace muy raro que dos chilenos se digan: –Yo soy de Valpo, ¿y tú? –Yo soy de Santiago de Chile. -- Leoncastro (discusión) 00:16 14 jun 2020 (UTC)

Por partes:

• Lógicamente la convención de títulos no consta solo de una frase; no he dicho que se limite a decir eso, he dicho, por una parte, que si fuese suficiente con eso no serían necesarias convenciones específicas, y, por otra, que no hay contradicción: la convención de títulos admite que se use un nombre no español pero como excepción, y a) habrá que explicar el por qué de la excepción; b) la convención de topónimos en español también lo admite. En cuanto a utilizar el nombre más común se trata, lógicamente, de utilizar el nombre más común en español, no el más común en cualquier idioma, de otro modo el artículo "arroz" tendría que titularse en chino pues seguro que en chino es más usado que en español.
• Si hay topónimos en desuso, da igual si el topónimo es de una región y/o nacionalidad histórica española o rusa. De los moscovitas he dicho que son respetuosos con el uso de los topónimos en español, no he dicho otra cosa ni los he utilizado para justificar el uso de San Cucufate de Llobregat.
• La lengua la hacen los hablantes.
• Ni la convención de topónimos en español ni yo hemos utilizado Múnich en lugar de München para justificar Mastrique en lugar de Maastricht. Afirmar eso sí es una falacia.
• Para determinar el uso me parece bien que se usen fuentes académicas -no necesariamente RAE- actualizadas; la búsqueda en Google es problemática, sobre todo si no se leen los resultados que arroje la consulta.
• Yo no propongo nada, eres tú quien propone. No es lo mismo proponer una convención específica de topónimos y otros nombres propios, porque no tenemos una respuesta satisfactoria y eficaz a la evolución del idioma que hace que algunos topónimos caigan en desuso o porque -por ejemplo- nombres que antiguamente se traducían casi por sistema ahora la tendencia es a dejarlos en su idioma original, y otra cosa muy distinta es proponer una enmienda a la convención de topónimos en español porque así evitamos las guerras de ediciones con los que dicen que escribir Sangenjo es una falta de respeto, franquismo puro, ignorancia del español o cualquier otra majadería semejante. [A mi, entre paréntesis, me gustaría también saber, no solo como escribe sino cómo pronuncia Sanxenxo un gallego y cómo lo pronuncia un murciano, que a lo mejor no es lo mismo, o cómo pronuncia Terrassa un limeño y cómo lo hace un catalán]. La encuesta empieza «La cuestión del uso de topónimos españoles de aquellas regiones con lengua cooficial propia junto al castellano...», la opción uno trata de ratificar TOES, la dos de suprimir TOES, la cuatro vuelve a tratar de los topónimos españoles... Es difícil con eso negar que el problema es TOES, previamente descrito (no en la encuesta, en este hilo y en el ensayo) como no neutral e incoherente.--Enrique Cordero (discusión) 00:02 14 jun 2020 (UTC)

Enrique Cordero, no sé por qué hablas de la "convención de topómimos en español" cuando lo que tenemos es una convención general de títulos y una convención específica para los topónimos de España. Eso significa que tenemos Londres y Maastricht, pero Islas Baleares (análogo a Londres) y San Baudilio de Llobregat (aparentemente como Mastrique), porque Pancracio Celdrán lo dice. La encuesta busca saber si la comunidad quiere que las cosas siguan tal como están (convenio específico para España y general para el resto del mundo) o si prefiere otras opciones (solo convenio general, convenio específico para todo el mundo, etc). Preguntar por WP:TOES es un aspecto esencial en una encuesta sobre topónimos. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:02 14 jun 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No estoy de acuerdo con esta encuesta. Al parecer lo que se pretende es dar validez a fuentes no fiables por encima de aquellos que sí lo son. Tratar de buscar fuentes alternativos a una fuente fiable como la RAE solo para avalar un punto de vista no tiene sentido. Lo que debe primar son los criterios académicos por encima de los criterios numéricos (uso común), no al revés. Por otra parte, me llama mucho la atención que en el taller de JGRG hay una sección con el título «Respuestas a objeciones frecuentes» donde dice: «La RAE es una organización particular con sus fines específicos» o «La RAE, por su parte, pretende influir de una forma determinada en el uso del español con arreglo a sus ideas, pero nosotros no compartimos esos fines ni desde luego estamos vinculados a la ideología de ninguna organización o institución», me gustaría preguntar a JGRG a qué se refiere con todo esto. Lo que no se puede es autorizar o desautorizar el uso de las obras de la RAE en función si a uno le gusta lo que dice o no. Por último, WP:VER (fuentes académicas) está por encima de WP:CT (fuentes numéricas) ya que se trata de uno de los cinco pilares básicos sobre los que se sustenta este proyecto.--Esp1986 (discusión) 12:18 14 jun 2020 (UTC)

El problema es y no es TOES. TOES es un problema y en mi opinión debería ser eliminado como convención. Pero, como se ha expuesto, el problema es mucho más general. Desde niño, ya que me gustaba la geografía, sabía que había una ciudad en la ex Unión Soviética que se llamaba Lvov; cuando Ucrania se independizó me enteré que en ucraniano se decía Lviv; sabía incluso que en alemán era Lemberg y en polaco Lwów; pero no fue hasta hace no mucho, aquí en Wikipedia, que me enteré que en español era Leópolis. Yo soy español, mi idioma materno es el español, y teniendo conocimientos de geografía no conocía este topónimo. La reflexión es obvia: no es un topónimo en uso. ¿Debemos en una enciclopedia que debe velar por la claridad y objetividad de la información mantener formas arcaicas que nadie utiliza?. Esta es un enciclopedia en español, sí, pero el idioma evoluciona, nadie hoy día usa el español del Cantar del Mío Cid. Por otro lado, está WP:UNC, que es también una de nuestras políticas oficiales. Sobre TOES, no creo que sea una cuestión de nacionalismo catalán y gallego, como aquí se ha comentado; más arriba he comentado que yo defiendo el uso de Lérida y Gerona, es decir, topónimos que vienen de la tradición, pero muchos de los actuales topónimos catalanes fueron hispanizados en una época infausta que miraba cara al sol y lo fueron sin ningún criterio científico, solo por imposición, dando como resultado auténticas barbaridades sin sentido. La politización parte de ahí, y no de ningún nacionalismo actual. Así pues, yo defiendo la racionalidad, la tradición con base científica, la neutralidad, la ecuanimidad y, principalmente, el uso actual de los topónimos. Saludos.--Canaan (discusión) 16:25 14 jun 2020 (UTC)

@Canaan: ya que afirmas con tanta rotundidad "que muchos de los actuales topónimos catalanes fueron hispanizados por..." ¿podrías poner algún ejemplo? Porque muchas veces se ha acusado al franquismo de inventar topónimos y de imponerlos y cuando se investiga un poco resulta que es mentira, o el usuario que lo afirmaba estaba errado por culpa de esa leyenda negra. Jcfidy (discusión) 17:12 14 jun 2020 (UTC)

He puesto esa época como ejemplo, aunque muchos casos proceden también del siglo XIX. En Google encontrarás muchos artículos, no te puedo citar bibliografía porque ni soy un experto en la materia ni tengo tiempo ahora de ponerme a investigar. Además, ahora la mayoría de bibliotecas de mi ciudad están cerradas por la pandemia. Pero es un tema bien conocido, hace tiempo leí varias cosas sobre ello. ¿Tienes tú alguna información que lo refute o es una moneda al aire?--Canaan (discusión) 17:27 14 jun 2020 (UTC)

Yo también, estimado Canaan, defiendo la racionalidad, la neutralidad, la ecuanimidad, la tradición y la evolución del lenguaje. Como he dicho, creo que el lenguaje lo hacen los hablantes, y por lo mismo no creo que lo deban hacer los parlamentos y/o los gobiernos. Si hay topónimos catalanes hispanizados en época infausta y por añadidura nacionalista, o sea, franquista, allá por 1939-1975, y se impusieron a los hablantes, tendríamos un claro ejemplo de lo que no deben hacer los gobiernos, y siguen haciendo en época menos infausta y parecidamente nacionalista cuando, por ejemplo, por decreto el BOE (escrito en castellano) proscribe el empleo de Lérida y de Gerona e impone Lleida y Girona. No ha sido la evolución propia del lenguaje convenido por la comunidad de los hablantes, ha sido una imposición política. Del mismo modo y creo que por los mismos motivos ajenos a la lingüística el Diari Oficial de la Generalitat de Catalunya ha abandonado el empleo de la voz tradicional catalana Saragossa por la castellana Zaragoza. Es una enfermedad endémica de los políticos meterse en donde no les llaman. En cuanto a la castellanización de los topónimos en época infausta, que algún ejemplo habrá, como aficionado a la geografía y sabio en tantas cosas seguro que sabes que algunos topónimos también son anteriores a Franco y que sobre ello hay un poco de exageración, sin mala intención sin duda, pero con algo de desconocimiento. El caso, por ejemplo, varias veces citado aquí de Sangenjo, escrito así ya en 1775, como, en la misma página, San Feliu de Guíxols o San Feliu de Buxalleu, y un poco más abajo, por no andar buscando, tenemos San Hipólito de Valtrega en el Principado de Cataluña, jurisdición del corregimiento de Vich. Claro que el hecho de que en 1775 se dijese así no obliga a que se siga diciendo así, del mismo que los abaxo son ahora abajo, pero sí excluye que se trate de adaptaciones franquistas, que es a lo que iba.--Enrique Cordero (discusión) 17:33 14 jun 2020 (UTC)

Para el caso, es irrelevante si fue idea de Franco o si la castellanización es a medias (¿y Río de Janeiro? ¿y Copenhague?). El tema es que estamos usando como título topónimos que tal vez ningún hispanohablante vivo usa en lugar de los que millones de hispanohablantes usan, solo porque tenemos que seguir lo que hayan dicho Celdrán y otras pocas fuentes por sobre cualquier otra consideración. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:02 14 jun 2020 (UTC)

Me he perdido, no sé qué pasa con Copenhague ni qué dice Celdrán al respecto.--Enrique Cordero (discusión) 18:18 14 jun 2020 (UTC)

Enrique Cordero, respondía a una crítica de ciertos usuarios, sobre que no deberíamos titular con topónimos creados durante el franquismo o mal hechos (como Copenhague o algunos ejemplos que dio Canaan más arriba). Tanto el origen como la calidad dan igual, si es que los hispanohablantes los usamos. El problema viene cuando no los usamos, pero se titula así porque lo dice Celdrán. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:29 14 jun 2020 (UTC)

Como he contestado a Jcfidy, era un ejemplo, no digo ni mucho menos que todos los topónimos sean franquistas. Muchos cambios vienen de los siglos XVIII y XIX, pero siempre con el mismo objetivo, imponer el castellano a las otras lenguas del estado. Sobre los motivos políticos que mencionas, concuerdo contigo en las dos versiones del mismo, pero creo que aquí nadie ha defendido eso, aquí se ha hablado de usos del español moderno frente a versiones obsoletas, de usar el nombre más conocido. Pero es igual, no vamos a lograr nada. Aquí nadie reconoce que se imponga el español a otras formas más conocidas, que TOES sea una política ad hoc que tiene intencionalidad ideológica, pero todavía nadie me ha explicado porqué Es Castell aquí se llama Villacarlos, un nombre muerto, extinto y desaparecido, un lugar que ya no existe. El tonto soy yo que siempre vuelvo a caer en este debate, cuando sé desde hace años que es algo inútil, TOES es caballo de batalla para mucha gente en este proyecto. Por eso desde hace tiempo procuro no editar sobre temas catalanes, no solo por los topónimos sino también por los antropónimos, que es otro tema que tiene tela. En fin, mejor me retiro. Te deseo suerte, JGRG, aunque soy escéptico de que consigas algo.--Canaan (discusión) 17:58 14 jun 2020 (UTC)

Quizá en un futuro intento y sin sacar a pasear la momia de Franco, con argumentos exclusivamente lingüísticos, sin victimismos..., Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 18:18 14 jun 2020 (UTC)

Franco será una momia pero lo dejó todo atado y bien atado. Sí, quizá en un futuro, sin victimismos ni alusiones ad hominem sobre sabios y demás... Y sobre lingüística, a ver si algún día alguien me explica lo de Villacarlos. Saludos.--Canaan (discusión) 18:22 14 jun 2020 (UTC)

No Canaan, en absoluto, y no tenía intención de volver a intervenir, pero de alusiones "ad hominem" nada, tú sabes o deberías saber que te aprecio y que te tengo realmente por sabio en muchos aspectos, he leído y disfrutado muchos de tus artículos, he coincidido contigo en más de una ocasión, te he apoyado también en más de una ocasión con los antropónimos, tampoco creo que discrepemos tanto en cuanto a los topónimos, pero achacar la castellanización de los topónimos a Franco es un reduccionismo simplista y seguro que lo sabes.--Enrique Cordero (discusión) 18:31 14 jun 2020 (UTC)

Me había parecido advertir cierto deje irónico, si no es así pido disculpas; es lo que tiene el lenguaje escrito. Sobre Franco, no he achacado la castellanización de los topónimos a su exclusividad, solo en parte. Pero en fin, dejémoslo. Saludos.--Canaan (discusión) 18:48 14 jun 2020 (UTC)

Contesto:
@Leoncastro: Creo que tienes razón respecto a considerar el número de documentos o fuentes en lugar del número de casos, pero seamos justos y neutrales. Si hacemos un análisis tan pormenorizado de las apariciones de Sanxenxo, también deberíamos de hacerlo con las de Sangenjo, ¿no? En lugar de nueve casos, partimos de cinco documentos, al igual que consideramos 61 documentos de Sanxenxo en lugar de las 121 apariciones. En primer lugar, todos esos documentos son de España y no hay ninguno posterior a 2006. Además, tres de ellos se refieren exclusivamente a la calle Sangenjo de Madrid y no a la localidad gallega, hay una noticia de La Voz de Galicia que se refiere únicamente a un club náutico y una noticia del ABC de 2004. Por simple lógica, entiendo que los cuatro primeros no cuentan al igual que las menciones del restaurante Sanxenxo, y los dos últimos tampoco al igual que la noticia del ABC que usa Sanxenxo. Vaya, pues no nos queda ningún documento válido que use Sangenjo. Es decir, que basas el 100 % de la exigua cifra que vas a poner en la báscula en fuentes no independientes o no fiables o que simplemente no se refieren a la localidad en cuestión. ¿Cómo la llaman en otros países hispanohablantes? Estoy de acuerdo contigo en que es relevante, pero también es cierto que es inevitable que la mayoría de fuentes que hablen de Sanxenxo sean de España, al igual que la mayoría de fuentes que hablan de Puerto Montt serán chilenas, por ejemplo. No creo que eso sea suficiente para deslegitimarlas como «no independientes o no fiables» (¿aplicamos esto también a cualquier fuente española, por el mero hecho de serlo, que hable de una localidad española?), pero podemos realizar rápidamente algunas búsquedas en medios de otros países hispanohablantes: por ejemplo, en Reforma (mexicano) Sangenjo obtiene un resultado y Sanxenxo veintiuno (comprobar); en Clarín (argentino) Sangenjo no tiene ninguna aparición —solo una de la calle Sangenjo de Madrid— y Sanxenxo tres: [2], [3] y [4]; en El Tiempo (colombiano) Sangenjo obtiene un resultado y Sanxenxo nueve (comprobar). ¿Seguimos? ¿Qué justifica que lo sigamos llamando Sangenjo cuando esa localidad es denominada habitualmente Sanxenxo en español, tanto en España como en Latinoamérica? Perdóname si consideras que la pregunta es demasiado personal, pero creo que este es el quid de la cuestión: ¿estás dispuesto a apoyar un traslado como el de Sanxenxo si compruebas que es usado habitualmente en español o nunca podrás hacerlo, por más pruebas que se aporten, porque consideras que el único nombre válido es Sangenjo por tus ideas personales?
@Enrique Cordero: En respuesta a «ni la convención de topónimos en español ni yo hemos utilizado Múnich en lugar de München para justificar Mastrique en lugar de Maastricht. Afirmar eso sí es una falacia». No he dicho eso: he dicho que utilizáis Múnich o Londres para justificar el uso de todos los topónimos tradicionales castellanos de determinadas regiones españoles aunque estén en desuso, también en aquellos casos que, por su desuso, son más similares a Mastrique, Brema o Angora que a Múnich o Londres. Ahí está la falacia. Creo que se entiende.
@Lin linao: @Canaan: Estoy totalmente de acuerdo con vosotros. Gracias por desear suerte a mi propuesta, pero yo también soy muy escéptico.
@Esp1986: Creo que no me has entendido bien: no pretendo «dar validez a fuentes no fiables por encima de aquellos que sí lo son», pretendo que se tomen en consideración todas las fuentes fiables evitando el sesgo de considerar que todas aquellas que usan una terminología determinada no son válidas. Eso es lo que no tiene sentido: pretender imponer tres fuentes seleccionadas ad hoc y, subsidiariamente, cualquier fuente fiable pero solo si usa el término castellano, para privar de validez a todas las fuentes fiables que usan el otro topónimo aunque sean la inmensa mayoría, simplemente por la ideología de un grupo de usuarios. Dices que «lo que debe primar son los criterios académicos por encima de los criterios numéricos (uso común), no al revés», pero lamento informarte de que la propia RAE te contradice claramente aquí: «La norma no es sino el conjunto de preferencias lingüísticas vigentes en una comunidad de hablantes, adoptadas por consenso implícito entre sus miembros y convertidas en modelos de buen uso. La norma surge, pues, del uso comúnmente aceptado y se impone a él, no por decisión o capricho de ninguna autoridad lingüística, sino porque asegura la existencia de un código compartido que preserva la eficacia de la lengua como instrumento de comunicación». Sobre lo que citas de mi taller, creo que se entiende lo que quiero decir. No sé que te llama la atención: lo único por lo que abogo es que tengamos en consideración todas las fuentes y el uso real de los términos en el español actual y no el criterio de ninguna institución o fuente particular por sí sola: ni la RAE, ni el BOE, ni el Celdrán, por ejemplo. Dices también: «Lo que no se puede es autorizar o desautorizar el uso de las obras de la RAE en función si a uno le gusta lo que dice o no», pero sois los partidarios de TOES los únicos que pretendéis desautorizar cualquier fuente que use el topónimo que no os gusta aunque sea el de uso habitual en español, pues como ya he explicado así se desprende directamente de las reglas de esa convención. No quieras darle la vuelta a la tortilla. Además, ¿de verdad estáis dispuestos a hacerle caso a la RAE en todo? ¿Estáis dispuestos a trasladar Generalidad de Cataluña porque la RAE reconoce que en español «normalmente se emplea» Generalitat? Por otra parte, ¿qué sentido tiene llamarla Generalidad si normalmente se la llama Generalitat en español? Es paradójico sostener el uso de un término porque está en español cuando en español no se usa o se usa minoritariamente. Respecto a la última parte de tu mensaje, no mencionas a WP:PVN y es uno de los cinco pilares, creo que también hay que tenerlo en cuenta. Y en realidad WP:VER no es uno de los cinco pilares, aunque eso poco importa: nadie discute su importancia. Eso sí, WP:VER no sostiene en ninguna parte que la única fuente válida sea la RAE o aquellas que usen un topónimo tradicional castellano. Ah, por último, cito a WP:5P: «Wikipedia no es […] una máquina de propaganda». Y que conste que esto también lo aplico a aquellos que quieren imponer siempre los nombres oficiales en otros idiomas aunque no sean los utilizados habitualmente en castellano: esta posición me parece igualmente partidista.
Por último, respecto a lo de Franco, me remito a lo expuesto en mi taller sobre el penúltimo fundamento de TOES en esta sección, que por cierto es con el que más estoy de acuerdo. Eso no es relevante, despoliticemos esto y centrémonos en la realidad actual del lenguaje. Y, por favor, una referencia a un mapa de 1775 o que un topónimo no fuera inventado por Franco no es suficiente para mantenerlo si ese topónimo ya no se usa en la actualidad. Poco le importa al lector de la enciclopedia en 2020 cómo llamaban a un lugar hace casi tres siglos.
Un saludo a todos,  JGRG | Mensajes 18:56 16 jun 2020 (UTC)

Pues no, ni TOES ni yo utilizamos «Múnich o Londres para justificar el uso de todos los topónimos tradicionales castellanos de determinadas regiones españoles aunque estén en desuso», y que digas eso sigue siendo una falacia muy antigua, pero nada me sorprende después de leer tus comparaciones con el negacionismo del Holocausto. Por mi, aquí se ha acabado, cuando abras la encuesta dejaré mi opinión.--Enrique Cordero (discusión) 19:37 16 jun 2020 (UTC)

Enrique Cordero, quizás no lo hagas tú, pero TOES sí dice que como usamos el nombre tradicional Múnich en lugar del nombre oficial München...:

El principal motivo que sostiene la política actual de Wikipedia sobre el uso de los topónimos es la coherencia. Como muestra de ello, he aquí algunos ejemplos:

• No decimos München, London, Bordeaux, Zhōnghuá, Moskvá, Warszawa ni Den Haag, sino Múnich, Londres, Burdeos, China, Moscú, Varsovia y La Haya, que son los exónimos tradicionales en castellano para dichos lugares al margen de su oficialidad en los países correspondientes.

Saludos. Lin linao ¿dime? 19:56 16 jun 2020 (UTC)

Lin linao, me lo has quitado de la boca. Gracias. Eso sí, Enrique Cordero también lo hizo, cuando en su mensaje de las 20:26 13 jun 2020 dijo textualmente: «La convención de topónimos de España es clara también en ese aspecto cuando se lee su fundamento: "No decimos München, London, Bordeaux…"», mostrando así su apoyo a este argumento y su conocimiento del mismo. A eso era a lo que me refería. Respecto al negacionismo del Holocausto, no me malinterpretes ni pretendas manipular lo que dije: no lo comparé en cuanto a idea con determinadas preferencias lingüísticas, solo pretendí advertir de los peligros de que un grupo de usuarios estimen que todas las fuentes que usan un nombre que no les gusta están sesgadas y que justifiquen que lo que hacen esas fuentes no vale por imposición legal o presión social simplemente para hacer prevalecer unas ideas minoritarias con las que simpatizan. Un saludo,  JGRG | Mensajes 20:05 16 jun 2020 (UTC)

Disculpa JGRG que no haya terminado la comparativa, pero mi intención no era defender el término Sangenjo (ni ningún otro concreto) sino defender el topónimo en español desde el punto de vista del idioma español sin injerencias de otros idiomas. Por ello he recalcado que, en este caso concreto, los habitantes de Galicia están acostumbrados al topónimo en idioma gallego, por lo que las fuentes locales no deberían ser consideradas en esos casos. Si las fuentes ajenas a Galicia, y por estensión España, señalan Sanxenxo como nombre en idioma español para Sanxenxo ese debería ser su título. No es cuestión de si estoy «dispuesto a apoyar un traslado [...] o nunca podrás hacerlo [...] por tus ideas personales», es cuestión de revisar las fuentes (y no solamente las cifras, como ya he explicado). Por otra parte ¡qué sabrás tú de mis ideas personales!, y peor aún, ¿a cuento de qué vienes a mencionarlas? No te preocupes, no necesito respuesta. Pero para tu tranquilidad personal, yo como gallegoparlante habitual te puedo asegurar que casi siempre digo Sanxenxo (en cursiva, en gallego), pero fuera de Galicia he visto muchísimas veces que la llamen Sangenjo (en redonda, en español). Pero mi visión personal entra precisamente en ese sesgo que yo mismo prefiero evitar: prefiero saber cómo nombran en español los topónimos de Galicia aquellos hablantes del idioma español que no sean, como yo, habitantes de Galicia, hablantes del idioma gallego, y acostumbrados a mezclar ambos idiomas. -- Leoncastro (discusión) 20:33 16 jun 2020 (UTC)

«No decimos München, London, Bordeaux, Zhōnghuá, Moskvá, Warszawa ni Den Haag, sino Múnich, Londres, Burdeos, China, Moscú, Varsovia y La Haya... aunque estén en desuso». Ah no, que eso último no lo dice. Pues sí, decir que lo dice es una falacia. No me hagáis ping, por favor. --Enrique Cordero (discusión) 20:36 16 jun 2020 (UTC)

Acerca del peligro de usar unas fuentes u otras también deberías revisar las tuyas. Resultados de Sangenjo El Mundo, en ABC o en La Verdad de Murcia. En El País escriben Sanxenxo. Ahí ya tienes bastantes más resultados de los que has encontrado con tus buscadores. ¿Sabes lo que pasa? Pues que en el manual de estilo de El País dicen que se utilizarán los nombres oficiales aunque no sean los españoles (solo en el caso de los topónimos de España, no en los situados al norte de los Pirineos ni al sur del Miño) y el manual de estilo de El Mundo dice que se utilizarán los topónimos en español. No voy a enlazar los manuales, se encuentran en Google.--Enrique Cordero (discusión) 20:50 16 jun 2020 (UTC)

Sí, Enrique, aunque estén en desuso es lo que defienden como consecuencia de que es obligatorio usar "el topónimo tradicional en español" por sobre cualquier otra consideración en los títulos de topónimos de España. En esa "coherencia" no importa que Islas Baleares y Londres sea lo que decimos los hispanohablantes, lo que importa es "el topónimo tradicional en español". Y así llegamos a San Baudilio de Llobregat. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:07 16 jun 2020 (UTC)

@Leoncastro: Estoy de acuerdo contigo, y aplaudo que digas: «Si las fuentes ajenas a Galicia, y por extensión España, señalan Sanxenxo como nombre en idioma español para Sanxenxo ese debería ser su título». Es lo que yo defiendo: tanto si es Sanxenxo como si fuera Sangenjo es nombre usado habitualmente. Y te pido perdón si te ha ofendido la pregunta: no era una cuestión personal hacia ti sino mucho más general ya que estimo que de los comentarios de algunos usuarios se desprende un sesgo ideológico y una agresión a la neutralidad enciclopédica evidentes y dudo mucho de que estén de acuerdo contigo en el fragmento que he citado anteriormente. Desde mi punto de vista, con tu mensaje anterior acabas de demostrar que estás a favor de la neutralidad y no del sectarismo, así que estoy de acuerdo contigo. Más sobre Sangenjo: según Google Trends en España se usa Sangenjo el 2 % de los casos, y en ningún otro país hispanohablante llega al 1 % [5]. Si acudimos al desglose por comunidades de España, la comunidad con más prevalencia de Sangenjo es Madrid con un 7 %, y ninguna de las demás supera el 4 % [6]. Sanxenxo prevalece claramente, el artículo Sangenjo debería ser trasladado. La situación es muy distinta, por ejemplo, con La Coruña. En todos los países hispanohablantes prevalece La Coruña, con porcentajes que en varios casos llegan al 100 %, excepto en España, donde A Coruña obtiene un apurado 53 % [7]. Además, en España realmente A Coruña solo prevalece en cuatro comunidades, entre ellas Galicia, y en todas ellas con un porcentaje igual o inferior al 55 % [8]. Este es un caso claro en el que deberíamos de mantener La Coruña, y ejemplifica la situación que dices de que solo se use un término en un país determinado o regiones de ese país y no en el resto. Sé que Google Trends no es una fuente fiable y que sus datos pueden estar alterados por búsquedas en otros idiomas (aunque, tratándose de regiones españolas donde solo se habla español y de los demás países hispanohablantes esto no debería de afectar mucho); no pretendo que le demos un gran valor. En cualquier caso, nos puede dar una idea sobre qué términos se usan de verdad en la actualidad y, en cualquier caso, mi propósito en este mensaje es simplemente ejemplificar las distintas situaciones que pueden darse, y el tratamiento que propongo en cada caso. Estoy tan en contra del totalitarismo de usar siempre las castellanizaciones tradicionales como del totalitarismo de usar siempre los nombres oficiales en otros idiomas. Espero que tú puedas entenderlo. Un saludo,  JGRG | Mensajes 21:08 16 jun 2020 (UTC)

Enrique, no voy a seguir con lo de Múnich porque creo que no merece la pena ya que todo ha quedado suficientemente claro. Respecto a las fuentes, ¿insinúas que solo debemos tomar en consideración a El Mundo y al ABC como fuentes y no a El País porque no estás de acuerdo con su manual de estilo? Yo creo que las tres son fuentes a tomar en consideración, y por eso voy a ver los resultados de Sanxenxo y Sangenjo en esos tres periódicos, y también en La Verdad de Murcia, ya que la mencionas. En El País: Sanxenxo 406, Sangenjo 17; en El Mundo: Sanxenxo 480, Sangenjo 56; en el ABC: Sanxenxo 1307, Sangenjo 142; y en La Verdad de Murcia: Sanxenxo 233, Sangenjo 18. O sea, que Sanxenxo se usa en El País en un 96 %, en El Mundo en un 90 %, en el ABC en un 90 % también y en La Verdad de Murcia en un 93 % de los casos. ¿Estás seguro de que ahí ya tengo «bastantes más resultados [de Sangenjo] de los que [he] encontrado con [mis] buscadores»? ¡Ni siquiera en los medios escogidos por ti Sangenjo tiene más resultados que Sanxenxo! Y no es por un 55 %, sino más del 90 %. ¿Decías que «el manual de estilo de El Mundo dice que se utilizarán los topónimos en español»? Pues entonces será que el topónimo en español de esa localidad sea Sanxenxo, porque es el que usan por goleada, en proporción 9-1. Te sugiero que la próxima vez compares las apariciones de ambos términos en lugar de ver solo las de uno de ellos, no vaya a ser que el otro término tenga diez o cien veces más resultados. La verdad, me estoy empezando a cansar de desmentir tus falacias: humildemente te pido un poco más de rigor porque en caso contrario el debate pierde mucha seriedad, o al menos determinadas posturas. Saludos,  JGRG | Mensajes 21:54 16 jun 2020 (UTC)

No insinúo nada JGRG y mientras tu forma de argumentar sea poner en boca ajena o en texto ajeno lo que tú quieres que diga o que aparezca escrito para replicar a lo que tú dices que ha dicho es un poco de pérdida de tiempo y no lo voy a seguir perdiendo.--Enrique Cordero (discusión) 23:04 16 jun 2020 (UTC)

@JGRG: no has hecho más que confirmar lo que ya comenté en mi anterior comentario. Se pretende dar preferencia y relevancia al criterio numérico por encima del académico. No se puede rechazar el empleo de un topónimo castellano solo porque no le suena a un grupo de personas, ninguno de lo que estamos aquí somos expertos en la materia, que para esto están los académicos. En cuanto a tu comentario «simplemente por la ideología de un grupo de usuarios» o «estimo que de los comentarios de algunos usuarios se desprende un sesgo ideológico y una agresión a la neutralidad enciclopédica evidentes», no deja de ser una opinión personal tuya. Este hilo trata sobre el uso del idioma español en la Wikipedia en español, no estamos para analizar si un usuario pertenece a una ideología o si está al servicio de alguna institución, no hay que llegar a este tipo de conclusiones sin fundamentos, esto sí que pierde mucha seriedad al debate.--Esp1986 (discusión) 22:27 16 jun 2020 (UTC)

@Esp1986: Lo que pretendo es dar relevancia a todas las fuentes fiables en idioma español, no solo las que usan el topónimo de una manera u otra. Esa es la diferencia entre la neutralidad y el partidismo. No rechazo el empleo de un topónimo castellano porque no me suene, sino porque es claramente minoritario entre las fuentes. Lógicamente, lo que diga en un mensaje firmado por mí será una opinión mía, pero como puedes comprender cuando algunos usuarios afirman que las fuentes que usan la versión no castellana del topónimo están sesgadas y que las otras no o que la única versión válida del topónimo es la tradicional aunque ya no se use apenas, lo siento, pero veo una violación de la neutralidad y una introducción de ideología. Cuando hablo de ideología me refiero fundamentalmente a cuestiones lingüísticas, en el sentido de que se considera incorrecto un término mayoritario en las fuentes y entre los hispanohablantes, en las connotaciones políticas no entro. Nunca he pretendido analizar la ideología de ningún usuario, que no viene al caso, sino defender la neutralidad e indicar los comentarios que consideraba que la agredían pretendiendo dar un peso desproporcionado a un punto de vista determinado (en este caso, usar nombres que pocas fuentes usan en la actualidad). Y que conste que siempre he dicho que estas agresiones a la neutralidad se pueden producir y de hecho se han producido desde ambos «bandos», y que yo no me identifico con ninguno de estos dos «bandos» sino con la neutralidad. Por cierto, ¿por qué no nos centramos en el fondo de la cuestión? ¿Me podrías decir qué sentido tiene que llamemos al artículo Generalidad de Cataluña si normalmente se la llama Generalitat en español? ¿O el Pueblo Nuevo (Barcelona)? ¿O San Baudilio de Llobregat? ¿O Villacarlos? ¿Consideras correcto el criterio de WP:TOES? ¿También tendremos que traducir, además de Maastricht y demás topónimos, el Rockefeller Center, el World Trade Center o Hyde Park porque no están en español, o el problema se limita a según qué idiomas? ¿Escribimos esta enciclopedia para los hispanohablantes de hoy o para los de 1960? Un saludo,  JGRG | Mensajes 23:20 16 jun 2020 (UTC)

Enrique, no he puesto en boca ajena nada. En mi último mensaje solo te he formulado una pregunta, motivada por tu alusión a los manuales de estilo de los periódicos y el hecho de que solo aportabas enlaces de determinados periódicos y no de El País. El que pregunta no pone en boca ajena nada, puedes contestar lo que quieras y aclarar tu posición. Pero no has contestado. Por otra parte, hasta en los medios que indicabas, el topónimo Sanxenxo obtenía unos diez veces más resultados que Sangenjo, pero solo incluías los resultados de Sangenjo dando a entender que eran superiores. Ni siquiera has sido capaz de reconocerlo. En fin. Probablemente solo esté de acuerdo contigo en que este debate nuestro es una pérdida de tiempo. Un saludo,  JGRG | Mensajes 23:36 16 jun 2020 (UTC)

Último intento: sí has puesto cosas en boca ajena. La convención de topónimos de España no dice que se usarán "aunque estén en desuso", es lo que tú quieres que diga para ponerte fácil la respuesta, pero no lo dice. Del mismo modo, aunque lo hagas en forma de pregunta (retórica) yo no he dicho ni he insinuado que solo deba tomarse en cuenta al ABC y no a El País, por tanto todo lo que argumentas a partir de lo que yo no he dicho, sobra. Y luego está tu admirable capacidad de hacer comparaciones arriesgadas -el negacionismo del Holocausto- o de desviar la atención con cosas como lo del Rockefeller Center, de lo que nada dice la convención de topónimos de España, puesto que no es un topónimo de España. En cuanto a Sangenjo —aunque tu buscador diga que «no nos queda ningún documento válido que use Sangenjo»- lo que se demuestra es que no está en desuso, y esa sería la cuestión: ¿un topónimo de España en español debe dejarse de utilizar aunque no esté en desuso, o no debe dejarse de utilizar? --Enrique Cordero (discusión) 00:21 17 jun 2020 (UTC)

• Aconsejo prudencia al atribuir ciertos topónimos en español a la dictadura de Franco. Ayer mismo oí a una persona atribuir en un medio de comunicación la celebración del Día de la Raza a Franco. Muchos de esos topónimos que a algunos les parecen tan ridículos (porque el hecho clave es que, al parecer, la lengua española suena muy ridícula) pueden proceder de épocas muy anteriores al nacimiento de Franco. Y sí, suelen ser traducciones del nombre en catalán o gallego, como es lógico. Así suele suceder en muchos idiomas. Otra cosa es que sean muy utilizados o poco utilizados.--Camerano Viejo (discusión) 09:56 22 jun 2020 (UTC)

No sé si sonará ridículo, pero Castellfullit de la Roca muy español no suena. Tampoco parece una traducción: Castellfollit, «castillo de hojas». Si cambiar una letra, de Castellfollit a Castellfullit, es una traducción... pues no sé nada ni de español ni de catalán.--Canaan (discusión) 16:09 22 jun 2020 (UTC)

Es que no debería hablarse de traducciones, sino de adaptaciones al idioma. La ciudad inglesa London se podría traducir como «lugar inundado», pero se adaptó como Londres. La japonesa 東京 se traduce como «capital de oriente», pero se adaptó como Tokio. La catalana Castellfollit se traduce como «castillo de hojas», pero ¿se adaptó como Castellfullit? Pues eso. Así podríamos dar la vuelta al mundo, visitando el Camino al norte, la Tierra de la gente, Las islas, la Casa de paz, la Tierra de los jinetes, la Tierra del sol naciente, el Ombligo de la luna, etc. Incluso podríamos llegar al extremo de la Isla de conejos. No le busques sentido, no hay que hacer traducciones literales. -- Leoncastro (discusión) 17:04 22 jun 2020 (UTC)

(CDE) Es un tema interante (aunque nada que ver con el uso o desuso...). No parece que haya muchas reglas fijas para generar exónimos. A mí me parece que la adaptación de sonidos es tan o más frecuente que traducciones literales o mal hechas. Pero creo que lo más probable es que casi siempre sean espontáneas, precisamente por lo absurdas que son. Y es que hacemos lo mismo con los endónimos...A quién se le ocurre poner una palabra árabe mal escrita delante de una raíz prerromana y luego decir que es un topónimo español. No sé si los árabes se ofenden o se mueren de risa, pero nunca nos ha importado demasiado...es nuestro idioma y hacemos lo que queremos (o lo que quiera la RAE ;-). --Xana (discusión) 17:13 22 jun 2020 (UTC)

┌──────┘
Estoy de acuerdo en que la norma de primar los topónimos del español no es útil. Yo trasladé artículos de lugares de las islas Malvinas del topónimo español al inglés, por ser el por el que más se conoce en todos los ámbitos. Algunos son Puerto Howard (Puerto Mitre), Teal Inlet (Caleta Trullo) y Moody Brook (Arroyo Caprichoso). En el Informe Oficial del Ejército Argentino[9] (el cual en principio uno espera que sea completamente estricto utilizando los topónimos en español), se los menciona a todos en inglés.--Malvinero1 (discusión) 17:36 22 jun 2020 (UTC)

Y también estaría bueno aprovechar esta iniciativa para intentar encontrar una solución a la disputa sobre el título de Puerto Argentino/Stanley.--Malvinero1 (discusión) 17:41 22 jun 2020 (UTC)

Creo haber dicho que los nombres españoles "suelen ser traducciones del nombre en catalán o gallego", no que lo sean en todos los casos. Efectivamente, en otros casos lo que hay son adaptaciones de los sonidos originales a los habituales en español. U otro tipo de adaptaciones. Puede que suenen ridículos para los hablantes de catalán, gallego o euskera si estos carecen del necesario nivel de tolerancia. Puede ser que también haya hispanohablantes a quienes les suene ridículo que en catalán se denomine Osca a Huesca, pero se tratará de la misma carencia. A mí no se me ocurre intentar modificar los topónimos en catalán, francés o chino de lugares de habla española. Procuro respetar otras lenguas. Y pido el mismo respeto para la mía; no pido nada que yo no esté dispuesto a dar.--Camerano Viejo (discusión) 06:16 23 jun 2020 (UTC)

--Calypso (discusión) 08:46 23 jun 2020 (UTC)Me he pegado un pequeño atracón de opinión toponímica, aunque con algo de lectura diagonal, confieso. Veo con satisfacción que se está llevando un debate bastante civilizado, pero el tema es francamente difícil. Me permito aportar algunas ideas que tal vez se cataloguen como poco expertas. 1) Me veo totalmente reflejada en las menciones de Londres, Moscú, Múnich etc. que para mí conducen a Lérida, Gerona, etc. 2) Sí, yo también estoy a favor de que prime el uso, de que los topónimos que adopte Wikipedia sean los más comunes. Pero, ¡ojo!¿Los más comunes entre quiénes? Doy a elegir, ejemplo Gerona: usuarios wikipedia / españoles / hablantes de español / textos en Internet / catalanes / geronenses / fuentes extranjeras . . . . 3) no sé qué es la neutralidad. ¿equidistancia entre nacionalismo catalán y nacionalismo español? ¿ausencia de consideraciones políticas, argumentos puramente lingüísticos? ¿eso es posible?--Calypso (discusión) 08:50 23 jun 2020 (UTC)

@Camerano Viejo:, en catalán, Osca es Huesca y Saragossa es Zaragoza igual que en castellano Lleida es Lérida y Girona es Gerona, son topónimos establecidos que vienen de la tradición. Pero el resto se respetan en sus formas originales, no se hacen adaptaciones absurdas y carentes de criterio. Por ejemplo, Alcalá de Henares es así tal cual, no Alcalà de Fenars; San Lorenzo de El Escorial es así tal cual, y no Sant Llorenç de l'Escorial. Así que coincido contigo, respeto para cada lengua, algo que aquí no se produce.--Canaan (discusión) 16:34 23 jun 2020 (UTC)

Lo que quiere decir que en catalán no hay un topónimo para San Lorenzo de El Escorial y en castellano sí lo hay para Terrassa, cosas ambas muy respetables.--Enrique Cordero (discusión) 17:01 23 jun 2020 (UTC)

Lo que quiere decir que en catalán no hay esa obsesión por catalanizar todos los topónimos españoles, cosa que sí sucede al revés y no es nada respetable, porque es por motivos políticos y no lingüísticos. Pero en fin, inútil discutir, lo dejo aquí.--Canaan (discusión) 18:19 23 jun 2020 (UTC)

Pues no tendrán obsesión, pero «catalanizar» sí que lo hacen; porque Xile o Saragossa no parecen muy del idioma español, tal como Lérida o Gerona no parecerán del idioma catalán. Y es que cada idioma es diferente, con o sin política de por medio. -- Leoncastro (discusión) 18:36 23 jun 2020 (UTC)

@Leoncastro:, no sé si has leído mi mensaje de las 16:34 (cuatro mensajes más arriba), me parece que está meridianamente claro.--Canaan (discusión) 18:54 23 jun 2020 (UTC)

Sí Canaan, lo había leído. Precisamente por eso intervine. Primero alegas a la tradición para «catalanizar» o adaptar del español Zaragoza al catalán Saragossa, y luego niegas que exista «obsesión por catalanizar» y traes a colación «motivos políticos». No sé si habrá obsesión, pero sí hay adaptación al catalán. Y no sé por qué siempre se trata de derivar el tema a una cuestión política, cuando eso sucede en todas direcciones: se «españoliza», se «catalaniza», se «rusifica»... y se adapta al idioma que sea. -- Leoncastro (discusión) 19:27 23 jun 2020 (UTC)

Pues yo pensaba que estaba bastante claro, pero tendré que explicarme mejor: sí, en catalán se adaptan los topónimos más comunes, como en todas las lenguas; ya puse como ejemplo Osca y Saragossa, que son ciudades importantes, capitales de provincia. La diferencia es que en catalán no se adaptan todos y cada uno de los topónimos de todas las ciudades, pueblos, villas y aldeas de España, como sí se hace en español con los topónimos catalanes. Espero que así esté más clara la diferencia.--Canaan (discusión) 19:32 23 jun 2020 (UTC)

La diferencia es que en la mayoría de esas ciudades, pueblos, villas y aldeas de España se habla únicamente en idioma español —especialmente en aquellas regiones que no tienen segundo idioma—, mientras que en esas ciudades, pueblos, villas y aldeas de España que están en una región como Cataluña, Valencia o Baleares, se habla el idioma catalán y el idioma español. Y en esas ciudades, pueblos, villas y aldeas de España que están en Galicia se habla el idioma gallego y el idioma español. Y parece normal que los hablantes locales de un lugar lo denominen tradicionalmente según los idiomas locales que se hablen en ese lugar. Así es normal tener Lleida y Lérida, en sus dos idiomas locales, como tenemos Donostia y San Sebastián en los suyos. -- Leoncastro (discusión) 19:49 23 jun 2020 (UTC)

No es muy respetuoso, opino, lo de la obsesión, pero vamos a ver Canaan, y yo también lo quiero dejar: cada idioma es independiente y sigue sus propias reglas; lo que haga el catalán con los topónimos -o cualquier otro idioma- no ha de ser una norma para lo que haga el español, ni tampoco lo contrario. La imposición de una lengua sobre otra es lo que puede ser una falta de respeto: la minorización del idioma catalán en la historia reciente de España es una falta de respeto al catalán. Algo sé de ello: el artículo lo escribí yo prácticamente completo y lo defendí cuando se quería borrar. Imponer el castellano es una falta de respeto; pero si hablo en castellano no le falto al respeto a nadie. Me lo falta a mí quien trate de negarme que pueda hacerlo. Los topónimos no se traducen, entre otras cosas porque lo normal es que no signifiquen nada o que haya que remontarse a muchos siglos atrás para encontrarle un significado traducible. Si acaso, se adaptan. Y lo hacen, como todo, a lo largo de periodos largos y por la fuerza del uso. Ni siquiera me parece muy afortunado decir que una palabra se traduce. Se traducen textos, pero las cosas no tienen un nombre ontológico. Mesa no es una traducción de taula, ni taula es traducción de mesa, porque no hay un nombre verdadero para referirse al objeto conocido en catalán como taula y en castellano como mesa; y si yo en mi casa me pongo de acuerdo con los míos en llamarla la-cosa-esa señalando con el dedo su nombre en mi casa será la-cosa-esa señalando con el dedo porque así nos entendemos, que es de lo que se trata con el lenguaje. Pues eso: respeto.--Enrique Cordero (discusión) 19:37 23 jun 2020 (UTC)

@Calypso: Yo no lo veo tan complicado. Todos los topónimos en el idioma que sea que ya cuenten con una traducción al castellano en uso debe usarse aquí este último. Para los otros debe usarse el topónimo tal cual lleva existiendo desde siempre. Si ese topónimo está en un idioma que no podemos leer por estar escrito en un alfabeto que no sea el latino y no cuenta con traducción al uso, entonces usamos una transcripción en castellano, y junto a esta incluimos el topónimo en ese idioma. Yo creo que esta es una solución simple, elegante, sin complicaciones y efectiva. Saludos. Fornalu (discusión) 20:17 23 jun 2020 (UTC)

Pareces nuevo Fornalu, ¿en serio crees que «en uso» y «desde siempre» no van a traer complicaciones? En uso, aunque sea residual o lo use solamente una minoría; y desde siempre, aunque sea obsoleto y fuese modificado. La solución, sea cual sea, no va a ser simple y sin complicaciones. -- Leoncastro (discusión) 21:30 23 jun 2020 (UTC)

Canaan. Ya sé que Osca es Huesca en catalán. Y en latín, así que no tiene nada de raro que se siga denominando así en catalán. Y sé que Saragossa es Zaragoza en catalán. Y es una denominación muy similar a la que esta ciudad tiene en otras lenguas europeas al menos desde que adquirió fama durante las guerras napoleónicas. De acuerdo en que los catalanohablantes no parecen tener interés en cambiar la totalidad de topónimos en lengua catalana relativos a lugares de habla española. Pero en lo que sí ponen un gran empeño es en cambiar determinados topónimos en lengua española relativos a lugares en los que se habla catalán. Y esto es lo grave. Y va acompañado de una ridiculización del uso de la lengua española. Hace tiempo, hablando en español, dije "mozos de escuadra" y un interlocutor catalán se rió abiertamente. Cuando le pregunté el motivo, respondió que se decía "mossos d'Esquadra". Le pregunté si no había traducido correctamente las palabras y respondió que la expresión no se podía traducir. Y sugirió que, si quería decirlo en español, debía decir "Policía de la Generalitat". Respetuosamente hice notar que esa expresión no era una traducción fiel, sino otra forma de denominar al cuerpo, y que no era español, sino una mezcla de idiomas. Nuevas risas. Son las mismas risas que acompañan a los topónimos españoles de lugares en los que se habla catalán (lo mismo sucede con otras lenguas españolas). Encubren un menosprecio a la lengua española nada disimulado. Se atribuye la existencia de ciertos topónimos a la dictadura de Franco porque es una forma fácil de descalificar. Pero muchas veces la existencia de dichos topónimos es muy anterior a dicha dictadura. Y si se demuestra tal hecho, da igual, porque entonces se dice que su creación obedeció a un intento de borrar el catalán. Puede que sí o puede que no, pero me parece irrelevante. No podemos entrar a analizar la intencionalidad con la que los hablantes del siglo XIX (por ejemplo) comenzaron a emplear determinadas expresiones. Lo cierto es que existen.--Camerano Viejo (discusión) 05:52 24 jun 2020 (UTC)

@Leoncastro: No va a haber ninguna solución sin complicaciones, eso está claro, pero al menos los que desde siempre tuvieron el mismo topónimo, sin modificar, no sufrirán una modificación aberrante aquí. Ejemplos: Cuernosoplante, Bienhemoscenado, alfinaldeallá, cabezadepera, isletas, etc. En uso, hace referencia al uso consensuado por una institución toponímica, no al que la gente quiera, pensaba que era evidente. Si es obsoleto y se ha modificado, lo habrá modificado también una entidad toponímica y tendrá oficialidad, al menos por esa institución, y no por el que la gente quiera.Verderol (discusión) 07:56 24 jun 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Me llama la atención el buen manejo que tiene el usuario Verderol de las herramientas Wiki a pesar de que la cuenta fue registrada hoy, más me sorprende que su primera edición en todos los proyectos de Wikimedia es precisamente en este hilo. ¿No estamos ante WP:UT y WP:CPP? Si me equivoco que alguien me corrija por favor.--Esp1986 (discusión) 09:24 24 jun 2020 (UTC)

Es un nuevo títere de Vitamine que contesta a una réplica que le hicieron más arriba a una cuenta ya bloqueada con la que puede contestar. No tiene mucho misterio ni a estas alturas hay que darle mayor importancia. Por lo demás, habla con una seguridad de conceptos tan abstrusos "entidad toponímica", "institución toponímica", "tener siempre el mismo topónimo", "sin modificar"... que no sé yo. De este tema sospecho que está todo dicho, pero si alguien tiene dudas, sugiero que lea un poco más a Cordero, que parece que es el que tiene las ideas más claras y despejadas. strakhov (discusión) 09:53 24 jun 2020 (UTC)

Yo no sé con la seguridad que hablas tu Strakhov, que no se sabe ni quién eres, ni Cordero, que tampoco se sabe. Yo, como institución toponímica me refiero, por ejemplo, al Nomemclador Toponímico de las Islas Baleares, que al menos está regido por una universidad ¿O es que tú eres el experto que va a hacer que banyalbufar pase aquí a llamarse cuerno soplante? Estoy deseando de ver qué solución aportáis al final, que tan despejadas y claras tenéis las ideas. Verderol (discusión) 13:03 24 jun 2020 (UTC)

Cuando proponga un topónimo ex novo me preguntas si soy experto. Cuando decida proponer una solución, me la criticas. Por lo demás, tu argumentación tiene base en el mismo argumentario de los "topónimos reales" y sus "traducciones", formas verdaderas que se modifican, etc etc, cuando no hay nombres "verdaderos" de topónimos, como ha apuntado Cordero. No sé si te referirás a un nomenclátor (o nomenclador), porque lo has escrito fatal-horrible. Recurrir al Nomenclàtor toponímic de les Illes Balears (caramba, si su nombre oficial está en catalán, hmmm...) no es más que la misma mierd* de siempre: una fuente "oficial"/"de autoridad" seleccionada ad hoc con la que pisar al resto (solo que en lugar del Celdrán y la RAE es otra distinta, que entiendo que a ti te debe de molar más) (¿o es que tu querido Nomenclàtor toponímic no tiene sesgo alguno?) . strakhov (discusión) 13:29 24 jun 2020 (UTC)

Amigo, no sé si tendrá sesgo o no, pero llevo 50 años viendo los mismos topónimos, en Mallorca, que oficializa el notib. 50 años es toda una vida. Si a ti te parece que no es suficiente para que un sitio siga llamándose igual, quizás es que prefieres que venga un argentino y nos obligue a llamar a Bendinat Bienhemoscenado. Aquí ya veo que todo es posible. Saludos y gracias por eso de que no hay tenerme importancia, que te ha quedado muy molón. Verderol (discusión) 13:45 24 jun 2020 (UTC)

Sigo diciendo que los topónimos no se traducen literalmente, se adaptan; no viene a cuento la historia de «Bienhemoscenado» cuando el artículo se titula Bendinat. Sigo diciendo, además, que los habitantes de una región con dos o más idiomas, tenemos asumidos los topónimos en el idioma oficial que no es en idioma español, y por eso llevamos un sesgo sesgo implícito que hay que tener en cuenta. @Verderol, llevas toda la vida viendo topónimos en mallorquín, ¿y? La cuestión es cómo se nombran en idioma español. -- Leoncastro (discusión) 14:29 24 jun 2020 (UTC)

Si hasta ahora no se han nombrado en español, no se renombran, ni aquí ni en ninguna parte, no hay por qué. ¿O acaso a ballyfermot lo vas a nombrar ahora pueblo de fermot? O ¿Portals Vells portales viejos? Es un despropósito. A nadie, excepto aquí, se le ha ocurrido hacer las traducciones, y no veo por qué complicarlo todo haciéndolas. Ya sabemos que esto es una enciclopedia en español, pero de ahí a la necesidad de traducirlo todo quede como quede hay un trecho. Verderol (discusión) 14:39 24 jun 2020 (UTC)

¿Es que alguien ha propuesto traducir literalmente todos los topónimos que están en otras lenguas? Me he perdido esa parte.--Camerano Viejo (discusión) 10:27 25 jun 2020 (UTC)

No, es un "hombre de paja". Como otras cosas que se oyen por estas discusiones, solo sirven para dinamitar cualquier intento de buena fe de modificar WP:TOES. --Xana (discusión) 17:01 25 jun 2020 (UTC)

Enrique, lo del Rockefeller Center me parece una comparación totalmente válida, ya que también existe una adaptación al español (Centro Rockefeller) usada por algunas fuentes, minoritarias pero existentes. De hecho, es un debate que se ha producido en Discusión:Rockefeller Center#Nombre. O sea, la situación es la misma que con determinados topónimos, y siguiendo los argumentos de algunos, que parecen sostener que basta la existencia de adaptación/traducción al español para que la usemos aunque tenga un uso muy reducido, habría que usar Centro Rockefeller porque está en español. Entonces, ¿qué sentido tiene esa disparidad de criterios? Sobre Sangenjo, no creo que tenga mucho sentido decir que «no está en desuso» visto lo visto en esta discusión, y no solo en «mi buscador» (rectius, el CORPES XXI), sino también en periódicos de varios países y diferentes tendencias políticas (desde el ABC hasta El País), en el NGram Viewer, etc. En respuesta a tu pregunta: «¿un topónimo de España en español debe dejarse de utilizar aunque no esté en desuso, o no debe dejarse de utilizar?», simplemente creo que se debe de utilizar el topónimo que usen mayoritariamente las fuentes fiables actuales en español.
@Camerano Viejo: Creo que la cuestión no es atribuir o no un nombre a Franco. Es cierto que algunos lo hacen pero esa no es la razón por la que debemos usar un nombre u otro, ni tampoco si un topónimo suena ridículo o no. Sí, muchas castellanizaciones existían antes de Franco, pero la cuestión es que muchas de ellas ya no se usan, eso es lo que cuenta. ¿Por qué empeñarnos en mantener en Wikipedia denominaciones usadas en el pasado que en la actualidad solo tienen un uso testimonial? Afirmas también que «no podemos entrar a analizar la intencionalidad con la que los hablantes del siglo XIX (por ejemplo) comenzaron a emplear determinadas expresiones. Lo cierto es que existen». Yo también creo que no debemos entrar a analizar la intencionalidad de por qué los hablantes del siglo xxi usamos unos topónimos u otros, y algunos lo hacen. Lo cierto es que ahora a esas localidades se las llama así, guste más o menos a cada quien. Pero eso algunos no lo respetan. ¿Qué importa cómo las llamaban en el siglo xix, siglo en el que también se usaban topónimos como Angora, Brema, Mastrique y Perusa en lugar de Ankara, Bremen, Maastricht y Perugia?
@Strakhov: Estoy de acuerdo contigo en que usar el Nomenclátor (y, en general, los nombres oficiales) «no es más que la misma mierd* de siempre: una fuente "oficial"/"de autoridad" seleccionada ad hoc con la que pisar al resto (solo que en lugar del Celdrán y la RAE es otra distinta)». Por eso no estoy de acuerdo con esta posibilidad, sino con emplear el nombre usado normalmente en la actualidad por las fuentes fiables en español y por los hispanohablantes; en algunos casos será el nombre tradicional en castellano y en otros no.
Por último, con permiso de Mr.Ajedrez, voy a reproducir algunos de sus comentarios en la discusión sobre el nombre del equipo de fútbol Espanyol, ya que expresan concisamente mi posición al respecto de los topónimos, y de cualquier clase de artículos: «Utilizar un nombre distinto al más utilizado es tomar una decisión arbitraria contraria al criterio de las fuentes»; «Considerar que [el nombre Espanyol] no existe porque no se atiene a las normas de formación que uno considere adecuadas sin atender a las fuentes no deja de ser una apreciación personal y por tanto actuar como fuente primaria. Que durante los años que sean el club se haya llamado de una forma diferente no es razón suficiente para que el título del artículo sea inamovible, hay que priorizar las fuentes contemporáneas»; «El factor principal a la hora de decidir el título de un artículo es el uso de fuentes, ni siquiera el nombre oficial y menos aún las consideraciones que se tengan sobre lo adecuado de que las palabras provengan de un idioma o de otro. Si las fuentes fiables dan preferencia mayoritariamente a una forma mientras que la otra es meramente testimonial, como es el caso, es lo adecuado y razonable respetar las fuentes y usar esta forma».
Un saludo a todos,  JGRG | Mensajes 19:38 27 jun 2020 (UTC)

El problema del argumento de considerar que hay que eliminar las denominaciones en español que están "en desuso" es que puede servir para eliminarlas todas. Aunque mucha gente sigue diciendo "Gerona", son ya muchos los que dicen "Girona" (incluso usando un fonema inicial que no existe en la lengua española). La razón es el tremendo complejo de inferioridad de los hispanohablantes españoles respecto a su propia lengua y la campaña tan agresiva e intrusiva que los españoles hablantes de lenguas minoritarias vienen realizando desde hace décadas. Los colegios prescinden de la toponimia española e inculcan a los niños su sustitución por la procedente de otras lenguas de España; los medios de comunicación que temen ser tildados de "franquistas" prescinden de la toponimia española; y, por supuesto, los organismos oficiales prescinden de ella en favor de la toponimia "oficial" (curiosamente no ocurre lo mismo en las lenguas minoritarias con los topónimos oficiales de lugares de habla española, como hemos señalado aquí). En los carteles de las carreteras se puede leer "Girona" por toda España, pero podemos leer "Osca" en Cataluña sin que se aprecie la contradicción. En el uso "oficial" tiende a predominar el topónimo en la lengua no española. Lo que es más difícil de valorar es qué topónimo emplean los españoles en su lenguaje oral cotidiano. No creo que Wikipedia deba sumarse a esa agresiva campaña de "renombramiento". Si existe una denominación en español, es esta la que debemos utilizar. Otra cosa es que, por supuesto, no debamos inventarnos traducciones al español.--Camerano Viejo (discusión) 06:45 29 jun 2020 (UTC)

@Camerano Viejo: El problema es que tus argumentos están impregnados de ideología y, como consecuencia, no respetan la neutralidad enciclopédica. Si, supongamos, las fuentes fiables, libros, medios, etc. han sustituido la denominación Gerona por Girona y si esta tiene un uso mayoritario, ¿por qué no cambiarla también en Wikipedia? Yo creo que no es así, pero supongamos que así fuera. ¿Qué problema habría? ¿Por qué contradecir a las fuentes? ¿Porque crees que se debe al «tremendo complejo de inferioridad de los hispanohablantes españoles respecto a su propia lengua y la campaña tan agresiva e intrusiva que los españoles hablantes de lenguas minoritarias vienen realizando desde hace décadas» y eso no te gusta? O sea, ¿por argumentos ideológicos que prescinden totalmente del nombre usado por fuentes fiables? No te olvides de la neutralidad enciclopédica. Criticas que se atribuya un nombre a Franco y que se intente deslegitimar por eso. Ya te dije que estoy de acuerdo contigo en eso, pero también habrá que aplicar lo mismo a lo que haces en tu mensaje anterior. ¿O te parece perfecto que sigamos la toponimia oficial franquista y fatal que sigamos la toponimia oficial de la España democrática? Yo creo que ni la una ni la otra: el uso en fuentes fiables. ¿Qué sentido tiene pretender, a toda costa, que en Wikipedia se refleje una terminología distinta a la indicada por las fuentes y al uso de los hispanohablantes, guste más o menos a cada quien? ¿Por qué esa politización y esa obsesión por mantener términos obsoletos? Ya lo dije anteriormente: considerar que no debe usarse el nombre usado normalmente por las fuentes porque no se atiene a las normas de formación que uno considere adecuadas no deja de ser una apreciación personal y por tanto actuar como fuente primaria y violar la neutralidad. Y, por cierto, lo del fonema de Girona no creo que importe mucho: ¿también deberíamos de cambiar Perugia por Perusa, nombre tradicional en español de esta ciudad italiana? ¿O como es una ciudad italiana y un topónimo italiano en este caso no te parece mal que prescindamos del verdadero topónimo en español de esa ciudad? Saludos,  JGRG | Mensajes 19:11 29 jun 2020 (UTC)

@JGRG: ¿Y quién nos garantiza que algunos usuarios que defienden un cambio en WP:TOES no están «impregnados de ideología»? Por lo que leí en este hilo y en las páginas de discusión de tu taller y de la encuesta se da por hecho, sin pruebas, la ideología de aquellos usuarios que defienden mantener WP:TOES tal como está. A fecha de hoy no se aportó ningún argumento válido (académico) que justifique un cambio de la política WP:TOES. Tal como indiqué anteriormente, no somos académicos y, por lo tanto, no podemos rechazar el empleo de un topónimo español solo porque no nos suena. Wikipedia es una enciclopedia, no un medio de comunicación. Cada idioma tiene sus normas y peculiaridades y hay que respetarlo.--Esp1986 (discusión) 21:01 29 jun 2020 (UTC)

@Esp1986: La ideología de los usuarios no importa, lo que sí importa es que las políticas de Wikipedia no sean partidistas ni estén impregnadas de ideología. Tanto yo como otros usuarios hemos ofrecido suficientes argumentos sobre por qué TOES es una política partidista y por qué habría que reformarla. No pretendo «rechazar el empleo de un topónimo español solo porque no nos suena», sino porque las fuentes fiables en español normalmente usan otro nombre, por cierto al igual que hacemos en todos los demás artículos y como dictaminan las reglas generales de WP:CT, el WP:PVN y el simple sentido común. Quizá a ti no te parezcan argumentos válidos para cambiar TOES, pero tanto yo como otros usuarios hemos ofrecido unos cuantos. Aquí están los fundamentos de mi propuesta: resumiendo, las políticas de Wikipedia y la RAE. Dices que hay que respetar las «normas» de un idioma, pero según la RAE: «La norma no es sino el conjunto de preferencias lingüísticas vigentes en una comunidad de hablantes, adoptadas por consenso implícito entre sus miembros y convertidas en modelos de buen uso. La norma surge, pues, del uso comúnmente aceptado y se impone a él, no por decisión o capricho de ninguna autoridad lingüística, sino porque asegura la existencia de un código compartido que preserva la eficacia de la lengua como instrumento de comunicación». Criticas mi propuesta porque no es académica, pero además de lo anterior, tal vez deberías de confrontar el tratamiento de los topónimos indicado por la RAE con mi propuesta, e igual te asombrarías del parecido. En fin, vamos a ver si podemos hacer eso que dices: respetar a cada idioma. Respetemos el español, respetemos a los hispanohablantes y respetemos a las fuentes fiables en español que de manera casi unánime llaman Poblenou, Generalitat, Mossos d'Esquadra y Sant Boi a lo que en Wikipedia llamamos con nombres con un uso residual, aunque no te gusten (y en algunos de esos casos TOES ni siquiera es aplicable para empezar). Dejemos a un lado las filias y fobias de cada uno. Ya lo he dicho antes: considerar que no debe usarse el nombre usado normalmente por las fuentes porque no se atiene a las normas de formación que uno considere adecuadas no deja de ser una apreciación personal y por tanto actuar como fuente primaria y violar la neutralidad. Y en Wikipedia también tendremos que respetar la neutralidad y nuestras políticas. Neutralidad no es adhesión inquebrantable a una fuente, aunque sea la RAE, sino reflejar de forma equilibrada los puntos de vista significativos indicados en fuentes fiables, y difícilmente puede respetarse eso cuando usamos un nombre que prácticamente no se usa en español.  JGRG | Mensajes 22:59 29 jun 2020 (UTC)

Como ya he dicho, es difícil medir el uso que se hace en el lenguaje oral por parte de los hispanohablantes. Los partidarios de introducir la toponimia de otras lenguas en el español suelen invocar textos oficiales y medios de comunicación. Con ese criterio, escribiremos "Catalunya" en vez de "Cataluña", que es la última tendencia intrusiva.--Camerano Viejo (discusión) 05:13 30 jun 2020 (UTC)

@JGRG: Me parece una contradicción tu último comentario. Dices: «La ideología de los usuarios no importa» para después decir: «lo que sí importa es que las políticas de Wikipedia no sean partidistas ni estén impregnadas de ideología» y «hemos ofrecido suficientes argumentos sobre por qué TOES es una política partidista». Si realmente la ideología de no importa aquí hay que evitar hacer referencia a ella, cosa que no hiciste ni en tu último comentario ni en el hilo en general. Wikipedia no es fuente primaria, no somos quienes para decidir qué topónimo está en uso y qué topónimo está en desuso. Por otra parte, ¿de verdad piensas que las fuentes que propones en la opición 3 son infinitamente más fiables que las que aparecen en la opción 1? Sigo sin entender porqué los criterios numéricos deben de prevalecer sobre los académicos.--Esp1986 (discusión) 05:32 30 jun 2020 (UTC)

@Camerano Viejo: Más que medir el uso en el lenguaje oral, lo que propongo es medir el uso en fuentes fiables. No en vano las fuentes que propongo para determinar el uso son corpus del español actual elaborados por la RAE, diferentes herramientas que miden las apariciones en miles de libros, noticias, publicaciones científicas, etc. ¿De verdad crees que es tan difícil determinar cuál es la forma mayoritaria en el uso para referirse a Sant Boi, al Poblenou, a los mossos o a la Generalitat? No creo que nadie lo pueda dudar. En casos de duda real, según la regla 3 de mi propuesta, se usaría la forma tradicional en castellano, o sea la doy una cierta preferencia. Hablas de «los partidarios de introducir la toponimia de otras lenguas en el español», no respondo por otros, pero en lo que a mí respecta no me identifico para nada con esa descripción sino con la de «partidario de reflejar la toponimia usada normalmente en fuentes fiables en español», como en cualquier artículo, lo cual, por otra parte, es de simple sentido común y consecuencia de los principios fundamentales de Wikipedia. Y no, Catalunya no es la forma mayoritaria en el uso.
@Esp1986: No hay ninguna contradicción, pero seguramente no me haya explicado bien. Voy a intentarlo de nuevo. Sobre este tema pueden plantearse dos debates diferentes: qué topónimos deberíamos usar en español y qué topónimos debemos usar en Wikipedia. Aunque algunos parecen confundirlos, no son para nada lo mismo: la primera cuestión no es relevante aquí —ni pertinente por WP:NOFORO—, la segunda evidentemente sí es pertinente, y es a la que tratamos de dar respuesta. El problema es que algunos dan respuesta a la segunda cuestión con argumentos más propios para contestar a la primera cuestión, cosa que me parece profundamente desacertada. ¿Por qué? Porque Wikipedia es una enciclopedia neutral, no el lugar para reflejar nuestras preferencias o ideas lingüísticas. Si las fuentes llaman normalmente a los mossos así, y no Mozos de Escuadra, así deberíamos llamarlo aquí sin importar que, en la opinión personal de algunos, no consideren apropiado que se use ese término en español porque lo único cierto es que se usa. Una de las pocas cosas que me parecen atinadas de WP:TOES es la siguiente: «Aunque puede aducirse que ciertos topónimos castellanos son traducciones erróneas de los originales o reprobables imposiciones políticas de épocas pasadas, lo cierto es que no tenemos autoridad para cambiarlos, al no ser Wikipedia una fuente primaria. Las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran». Sin embargo, leyendo a algunos usuarios parece que con aducir que ciertos términos empleados hoy normalmente en castellano proceden de la deleznable injerencia de «la toponimia de otras lenguas en el español» (que, por cierto, cuando esa otra lengua no es el catalán, el gallego ni el vasco no pasa nada, como con Central Park, el Bundestag y los endónimos usados en lugar de exónimos obsoletos de fuera de España) o que son consecuencia de una infame «campaña tan agresiva e intrusiva que los españoles hablantes de lenguas minoritarias vienen realizando desde hace décadas» es suficiente para que no los podamos usar, aunque sean los utilizados no solo en general por las fuentes fiables sino por las propias referencias del artículo. ¿Entonces no sirve eso de que «las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran»? Por eso hablo de ideología, en referencia fundamentalmente a cuestiones lingüísticas como las reglas de formación de palabras que cada quien considere más apropiado y no a cuestiones políticas. No obstante, sin perjuicio de lo anterior, también es verdad que algunos de los términos usados en artículos de Wikipedia como Mozos de Escuadra o Generalidad tienen un uso marginal y circunscrito a determinados sectores de extrema derecha. Sí, más a la derecha que La Gaceta, el periódico español más de derechas que conozco, donde usan normalmente Mossos y Generalitat, y si no me crees compruébalo tú mismo. Esos términos tienen un uso marginal, pero aquí los reflejamos como si fuera su nombre normal, en contra de lo indicado por WP:PVN y también por WP:FF sobre los puntos de vista marginales. Y el problema no es ninguna ideología política determinada, pues por ejemplo tampoco me parece apropiado que en Wikipedia nos refiramos al actual sistema político español como el «régimen del 78» o que escribamos Catalunya así, precisamente por la misma razón: el respeto a la neutralidad. Tú lo has dicho: «Wikipedia no es una fuente primaria», no somos quienes para decidir qué topónimo es el correcto y cuál no, solo podemos reflejar el nombre que usan normalmente las fuentes. ¿Por qué los criterios numéricos (rectius, el término usado normalmente en fuentes fiables) deben prevalecer sobre los académicos (rectius, el criterio de unas pocas fuentes seleccionadas ad hoc por unos pocos usuarios para anular a todas las demás)? Hay varias razones:

1. La RAE, como ya te he dicho más de una vez, indica que la norma está basada en el uso y así lo refleja en los criterios de tratamiento de topónimos en los que me he basado para redactar mi propuesta.
2. Según las reglas generales de WP:CT: «El título debe redactarse en español. […] Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana». No establece ninguna graduación entre las fuentes, ni indica que solo deberán seguirse los criterios de las fuentes que tú consideres más académicas, sino el utilizado «normalmente».
3. WP:PVN, uno de los cinco pilares, indica que «editar desde un punto de vista neutral significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables», cosa que no creo que se cumpla si usamos una terminología que solo se usa marginalmente, por muy española que le parezca a algunos. La palabra «proporcionada» conduce evidentemente a criterios numéricos. La Wikipedia en inglés es más completa y explícita al respecto: «Neutrality requires that each article or other page in the mainspace fairly represent all significant viewpoints that have been published by reliable sources, in proportion to the prominence of each viewpoint in the published, reliable sources. Giving due weight and avoiding giving undue weight means articles should not give minority views or aspects as much of or as detailed a description as more widely held views or widely supported aspects». De nuevo, criterios numéricos: in proportion to the prominence of each viewpoint in the published, reliable sources. Los criterios numéricos, como tú los llamas, son un elemento esencial de la neutralidad enciclopédica.

¿Que si de verdad pienso que las fuentes que propongo son infinitamente más fiables que las que aparecen en TOES? La cuestión no es si una fuente es infinitamente más fiable que otra (la fiabilidad no es graduable), sino reflejar proporcionadamente el término usado en la totalidad de fuentes fiables. Pienso que las fuentes que propongo son adecuadas para determinar el uso de cada término en fuentes fiables, y que este debe ser el criterio a seguir. Además, puede que a ti te gusten las fuentes que usa TOES, pero el criterio «académico» de la Fundéu no parece estar de acuerdo en eso:

1. «Ni la ortografía de 1999 ni el DPD del 2005 pueden ser la fuente principal, pues ambas quedan superadas por la ortografía del 2010»
2. «Ciertos autores han publicado a título personal lo que ellos consideran que deberían ser los topónimos, pero no siempre reflejan ni el uso ni la norma, por lo que no creemos que sean fuentes recomendables» mencionando a continuación como «caso paradigmático» el de Casteldefels, artículo en el que aparece como referencia de este nombre el Celdrán. Y evidentemente no es un caso aislado, hay muchos otros municipios en la misma situación.

Sinceramente, sí, me parece mucho más recomendable ajustarse al término usado mayoritariamente en libros según el NGram Viewer o en el español actual según los corpus elaborados por la RAE que a un topónimo propuesto por Celdrán —cosa que la propia Fundéu desaconseja claramente—, usado por unas pocas fuentes minoritarias o recomendado por una fuente concreta. Un saludo,  JGRG | Mensajes 16:55 1 jul 2020 (UTC)

Utilizar fuentes sesgadas reconocidamente o no hacia los topónimos oficiales para determinar si estos son más usados que los topónimos en español no es neutral. Lo neutral sería admitir que esa circunstancia introduce una petición de principio en la propuesta de "contar fuentes" para averiguar si un topónimo se usa más o menos. Lo respetuoso sería no presumir que los que prefieren los topónimos en español en es-wiki sean de derechas o no tengan ni idea de cómo llamar las cosas en su propia lengua sino que realmente y de veras prefieran usarlos, al menos cuando piensan que no les va a traer consecuencias adversas. Si se dieran esas condiciones, podríamos hablar.--Xana (discusión) 18:53 1 jul 2020 (UTC)

@JGRG: ¿Entonces todos aquellos que votaron en su momento la WP:TOES y que siguen manteniendo su vigencia son de derechas? ¿Defender usar el español en la Wikipedia en español es una falta de respeto a los demás? Si los medios de comunicaciones tienden a emplear palabras, expresiones y topónimos que nos suena a todos lo hacen por cuestiones puramente económicas, nadie se molestaría en comprar o leer un periódico que se dedica a usar palabras o topónimos minoritario que están validadas y reconocidas por las obras normativas. Los medios de comunicaciones son empresas cuyo propósito es obtener beneficios, no son ninguna autoridad en materia de lengua, su función es de informar no de decidir lo que es correcto.--Esp1986 (discusión) 18:51 1 jul 2020 (UTC)

@Esp1986: Nunca he dicho que todos aquellos que votaron en su momento WP:TOES y que siguen manteniendo su vigencia son de derechas. Lo que sí he dicho es que la ideología de los usuarios no importa y también que con ideología me refiero a preferencias lingüísticas y no políticas, por lo que tu pregunta carece de sentido. Tampoco he dicho que lo que tú denominas «defender el uso del español» sea una falta de respeto, solo que no es neutral pretender usar en Wikipedia nombres en español en flagrante desuso y que es un sinsentido defender que se use un nombre porque está en español si normalmente español es conocido de otro modo. Tus consideraciones sobre los medios de comunicación no me parecen suficientes para descartarlos, ya que estos son fuentes fiables y se usan habitualmente como referencias en artículos de Wikipedia. Por otra parte, nunca he propuesto que se use exclusivamente el nombre usado por los medios, sino por el conjunto de todas las fuentes fiables. También propongo que se tenga en cuenta, por ejemplo, el usado en los libros (NGram Viewer) pero me da que también me vas a dar alguna razón por la que los libros no son válidos. Te sugiero tener más cautela al referirte a «palabras o topónimos minoritario que están validadas y reconocidas por las obras normativas», en primer lugar porque ya ves lo que dice la RAE y la Fundéu sobre Casteldefels; en segundo lugar porque como sabes ni WP:CT ni WP:PVN ni WP:FF establecen una graduación de fuentes fiables para que un usuario pueda determinar qué es normativo, qué es académico, y qué no lo es y por tanto no es válido; y en tercer lugar porque la propia RAE lo dice muy claro: «La norma surge del uso comúnmente aceptado y se impone a él, no por decisión o capricho de ninguna autoridad lingüística».
@XanaG: Lo que no es neutral es suponer que todas las fuentes que no usan los topónimos tradicionales son «fuentes sesgadas reconocidamente o no hacia los topónimos oficiales» y que por ello no es válido o no es neutral usarlas «para determinar si estos son más usados que los topónimos en español», a la vez que supongo que pensarás que quienes usan Mozos de Escuadra o Generalidad de Cataluña no tienen sesgo ideológico alguno y que esos son los nombres que debemos usar aquí. Lo respetuoso sería no presumir que las fuentes que usan topónimos diferentes de los que quieres que usemos lo hacen porque están «sesgadas», porque «no tienen ni idea de cómo llamar las cosas en su propia lengua», que realmente no prefieran usarlos «realmente y de veras» o que los usan porque temen las «consecuencias adversas» que acarrearía usar los topónimos tradicionales. Como dije en mi mensaje anterior, todas vuestras consideraciones sobre qué topónimo usar en español sobran por WP:NOFORO («la discusión debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo»). Aquí no se debate qué topónimo preferimos personalmente usar en español, sino cuál debemos usar en Wikipedia, y como esta es una enciclopedia neutral y no somos fuente primaria si la práctica totalidad de las fuentes llaman Mossos d'Esquadra a lo que una reducida minoría denomina Mozos de Escuadra habría que trasladar el artículo, guste más o menos a cada quien. La misma razón por la que Cataluña no se debe trasladar a Catalunya, y el mismo criterio que se sigue cuando el idioma en liza no es el catalán, el gallego o el vasco, en casos como Central Park, el Rockefeller Center o el Bundestag, aunque una minoría de fuentes usen los nombres en español Parque Central, Centro Rockefeller o Dieta Federal Alemana. Tal y como dice WP:NOFORO: «Wikipedia no es un lugar para defensas de ideas, proselitismos, propaganda o publicidad». Cuando abandones tus presunciones respecto a las fuentes que usan un nombre diferente del que quieras que usemos con el único objetivo de anularlas y te des cuenta de que este no es tu blog sino una enciclopedia neutral basada en lo que digan las fuentes fiables, hablamos. En caso contrario, no creo que tengamos nada más que hablar, no me sobra el tiempo y no me gusta perderlo, y ya le estoy dedicando demasiado tiempo a este debate.  JGRG | Mensajes 19:55 1 jul 2020 (UTC)

@JGRG: por favor, finaliza rápido la preparación de la encuesta, ya que es una necesidad urgente (y tanto para toponimios locales como para exonimios). La política de toponimios actual, que es (en teoria) válida sólo es España ha servido como excusa perfecta para que una minoría de usuarios hinchas del español, españolísimo, españomáximo ignoren completamente WP:NOMBREMÁSCOMÚN en cualquier discusión de toponimios impongan traducciones absurdas que a algún traductor se la habrán ocurrido a 200 años, pero que nunca jamás (salvo un par de traductores en sus libro) nadie uso, y que al día de hoy nadie entiende como Tréveris, Espira, Maguncia, Ratisbona, Leópolis, entre muchas otras bellezas. Y lo peor es que ni siquiera se limitan a toponimios extranjeros (donde de por sí, la convención no vale), sino que intentan incluso llevarlo a cualquier cosa que derive de ello, como esta preciosura 1. FSV Maguncia 05. SFBB (discusión) 00:56 2 jul 2020 (UTC)

y es tal el nivel de absurdo de estos nombres maravillosos, que en cada uno de los artículos en que los usan agegan esta nota: ​ para justificar su decisión y darle a entender a los pobres lectores que no entienden de qué trata el artículo, que son ellos (los lectores) quienes que están mal, por no saber que los eruditos de la RAE han definido que todos debemos hablar de Espira, Leópolis, y del 1. FSV Maguncia 05. SFBB (discusión) 01:03 2 jul 2020 (UTC)

Y para cerrar....me cuesta creer que va a ser tan difícil determinar cuál es el WP:NOMBREMÁSCOMÚN. Wikipedia tiene una clara politica de WP:FF. Basta echar una rápida mirada a la prensa generalista y a la prensa espicializada duranto los últimos 5 o 10 años (y acá no digo sólo la prensa española, sino que también la hispanoamericana) para tener una idea bastante clara de cuál es el toponimio dominante (así rápidamente vamos a evitar bellezas como Espira y Leópolis). Y si bien, la prensa española puede ser muy militante en toponimios (como los casos de El mundo y El País), una rápida mirada a la prensa extranjera aporta buena info. El Mercurio (Chile) tiene 19 resultados para Lleida y 4 para Lérida. El Universal (México) tiene 94 resultados para Lleida y 6 para Lérida (despues de descontar la menciones a la peridodista Lérida Cabello), La Nación (Argentina) tiene 1240 menciones de Lleida y 21 de Lérida. Creo que va quedando bastante claro cual es el WP:NOMBREMÁSCOMÚN y sin tener que recurrir a explicaciónes de sesgo nacionalista español o sesgo nacionalista catalán. SFBB (discusión) 01:34 2 jul 2020 (UTC)

Pues sí que parece que te has alterado un poco SFBB. Después de afirmar rotundamente que WP:TOES «ha servido como excusa perfecta para que una minoría de usuarios hinchas del español, españolísimo, españomáximo ignoren completamente WP:NOMBREMÁSCOMÚN», supongo que lo próximo será ir también contra WP:TAXÓN y WP:PELI, por coherencia. Cuando mencionas que nos «impongan traducciones absurdas» omites lo ya aclarado sobre las adaptaciones —absurdas, quizás–, que no son traducciones, y sobre la injerencia vía legislación de otros idiomas sobre el español. Las «bellezas», el «nivel de absurdo» o los «nombres maravillosos» la verdad es que no ayudan mucho al debate y restan más a tu argumento de lo que puedas imaginar, pues lo hace parecer más fanático que sopesado. -- Leoncastro (discusión) 02:20 2 jul 2020 (UTC)

(Leoncastro (disc. · contr. · bloq.) Disculpa si he conferido la impresión incorrecta (mea culpa: tiendo a usar demasiados adjectivos cuando escribo). Pero mantengo los puntos WP:TOES es sólo válido para toponimios de España (y no es válido para nada más que ello) y un cierto grupo de usuario lo ha extendido para usuarlo en exonimios y cualuqier cosa que involucre el nombre de una ciudad, pasando por encima de WP:NOMBREMÁSCOMÚN, que sí es una convención válida para toponimios fuera de España y para nombres propios. Y el resultado de aplicar WP:TOES donde no corresponde, es que hemos terminado con un serie de artículos que absolutamente nadie entiende de que tratan como [Espira]] o Leópolis o 1. FSV Maguncia 05 (y para estos nombres mantengo que son bellezas», el «nivel de absurdo» o los «nombres maravillosos»; disculpa, de nuevo, por mi lenguage colorido, pero es una situación que sencillamente me da risa - alterado de ningún modo).

Y no, no estoy cuestionando ni WP:TAXÓN (porque en este caso, en muchas oportunidasdes contiene más info que WP:NOMBREMÁSCOMÚN y es más preciso; y por tanto es muy distinto a usar un toponimio u otro) ni WP:PELI (que no veo como pueda ir contra de WP:NOMBREMÁSCOMÚN).SFBB (discusión) 10:13 2 jul 2020 (UTC)

Información: Solo aclarar que la palabra en español para hacer referencia a nombre de un lugar es 'topónimo', no 'toponimio'. (toponimio parece tener un uso minoritario) Ídem con 'exonimio' vs 'exónimo'. strakhov (discusión) 13:40 4 jul 2020 (UTC)

Y luego está el «tema RAE»: cuando no conviene, se critica a sus «eruditos» y a sus «recomendaciones inventadas»; pero cuando conviene, se propone usar el CORPES XXI «elaborado por la RAE de manera rigurosa». Si algún miembro de la RAE nos está leyendo lo normal sería que nos estuviese mandando a la m... mayúscula. Y con razón. Que ellos están a lo que están, a lo suyo; y nosotros tendríamos que estar a lo nuestro. -- Leoncastro (discusión) 02:33 2 jul 2020 (UTC)

Exacto, la RAE a lo suyo, que es normar el lenguage (es decir, una misión normativa, distinto a lo que persigue wikipedia) y nosotros a lo nuestro que es proveer información que el usuario común pueda entender.SFBB (discusión) 10:18 2 jul 2020 (UTC)

Totalmente de acuerdo con los dos últimos comentarios de Leoncastro. Por mi parte, no pienso participar en la encuesta ni en la votación posterior porque no doy ninguna validez a este asunto. Aquí no se aportó ningún argumento académico para pretender un cambio en la WP:TOES. Se está centrando en la supuesta ideología de aquellos que defienden la WP:TOES, solo hay que leer los los comentarios para darse cuenta de ello. En los proyectos con los que yo trabajo (artículos deportivos) solo usaré términos y topónimos en español aceptadas por las obras normativas, no de buscadores y medios de comunicación.--Esp1986 (discusión) 05:30 2 jul 2020 (UTC)

Esp1986 (disc. · contr. · bloq.). Te recuerdo que WP:TOES aplica única y exclusivamente para topinimios y en España. Para artículos deportivos aplica el general WP:CT y WP:NOMBREMÁSCOMÚN. Intentar forzar una convención no aprobada en el futuro puede ser entendido como sabotaje. Como te he planteado anteriormente, te aconsejo que si quieres cambiar las convenciones de titulos que apliquen a artículos deportivos, inicies una consulta al respecto (yo estoy en contra, pero estás en tu buen derecho de proponerlo), pero que no intentens imponer tu visión por sobre WP:CT que es válida y mandatoria para eswiki.SFBB (discusión) 10:25 2 jul 2020 (UTC)

Ahora resulta que soy de extrema derecha por decir "Generalidad" en vez de usar el vocablo catalán "Generalitat". Y también lo es la RAE, que procporciona la siguiente acepción: «Cada uno de los organismos que gobiernan respectivamente Cataluña y la Comunidad Valenciana, según lo establecido por la Constitución española y por los estatutos de aquellos territorios autónomos». Y eso lo dice quien me acusa de sostener mis opiniones basándolas en criterios ideológicos y sugiere utilizar criterios de la RAE. ¡Ole! ¡Esa sí que es una buena forma de dialogar! Y lo mismo puedo decir respecto a los mozos de escuadra, que, mientras no se me demuestre lo contrario, es la traducción correcta de la denominación en catalán. Pero parece que suena muy culto y progresista en catalán y vulgar y reaccionario dicho en español. Vuelvo a decirlo: hay una constante tendencia a ridiculizar el uso del español y sublimar el uso del catalán ¡cuando se habla en español! Y Wikipedia no debe colaborar con esa tendencia.--Camerano Viejo (discusión) 08:12 2 jul 2020 (UTC)

@SFBB: ¿Usar términos y topónimos en español es sabotaje? Si para tí lo importante es WP:CT y WP:NOMBREMÁSCOMÚN para mí lo es aun más WP:FF, WP:VER y WP:NOES. Te invito a leer el hilo de principio a fin y compares los argumentos de uno y de otros, cuando lo hagas me avisas. En este hilo se subrayó sobre cuestiones que no guardan ninguna relación con el tema que nos importa, si hay argumentos lo suficientemente sólido para cambiar la WP:TOES porqué se insiste en la ideología de aquellos que están a favor de mantener la WP:TOES. Repito, a fecha de hoy no hay argumento académico lo suficientemente sólido para cambiar la WP:TOES, por esto hay algunos que pretenden desviar la atención a otro tipo de cosas (ideología) sin aportar el más mínimo prueba de ello. Lo no se puede es autorizar o desautorizar el uso de las obras en función si a uno le gusta lo que dice o no, y esto quedo demostrado aquí. Se alguien piensa que las obras normativas en materia de lengua no tienen nada que decir en esta Wikipedia que empiece a borrar todo refrencia a ellos en esta enciclopedia. Cuando esto ocurre ya hablaremos.--Esp1986 (discusión) 11:41 2 jul 2020 (UTC)

@Esp1986: Cuando hablo de WP:CT y WP:NOMBREMÁSCOMÚN lo hago obviamente sobre WP:FF y WP:VER. Es decir WP:NOMBREMÁSCOMÚN en WP:FF. Y por WP:FF no se entiende únicamente a la RAE. Queda bastante claro WP:FF#Tipos de fuentes y es precisamente a eso lo que apunta la tercera opción de la propuesta de JGRG (disc. · contr. · bloq.), que a todo esto, considero que debiese pasar directamente a votación (porque con una encuesta, vamos a llegar a lo mismo que tenemos acá).PS: dices que no habido argumentos académicos salvo desviar la atencion falazmente: con una mano en el corazón, crees que nombres que no entiende nadie como Espira, Leópolis y 1. FSV Maguncia 05 son apropiados, porque la RAE (con un criterio normativo y no enciclopédico, que es propio y natural de su función) lo dice? crees que el hecho que nadie entiende esos nombres es no es argumento válido? SFBB (discusión) 12:14 2 jul 2020 (UTC)

De los tres ejemplos que mencionas el nombre Maguncia lo conozco "de toda la vida", creo que de antes que Mainz. Con Lvov y Leópolis reconozco ambos nombres, aunque curiosamente no supe durante mucho tiempo que eran el mismo sitio. Y Espira...pues la verdad es que tengo que reconocer mi ignorancia y confesar que es la primera vez que veo ese nombre; pero lo mismo me ocurre con Speyer. Simplemente, no conozco o no recuerdo el lugar, en ningún idioma. Y ese es precisamente el problema con algunos de los topónimos, que no es que no se usen en español, sino que no son ampliamente conocidos. En esos casos, es mucho más frecuente ver el topónimo en su versión autóctona, generalmente en fuentes con conexión al lugar y 'propagar' esa versión, pero no sé si eso justifica eliminar el topónimo en español. En ciertos casos, con eso solo consigues reemplazar un nombre desconocido por otro igualmente desconocido e impronunciable. Lo que perdemos, es la oportunidad de mantener vivo el nombre en español. No por ningún motivo ideológico, sino por interés y reconocimiento a los aportes de esa cultura. No tienes por qué estar de acuerdo conmigo que eso es una prioridad de Wikipedia, pero yo creo que sí lo es; si no, con la Wikipedia en inglés nos bastaría.--Xana (discusión) 15:28 2 jul 2020 (UTC)

XanaG (disc. · contr. · bloq.) sólo una pequeña precisión. Con 1. FSV Maguncia 05 no me estoy refiriendo a la ciudad, sino que a un club de futbol que todo el mundo y toda la prensa conoce como 1. FSV Mainz 05. SFBB (discusión) 01:27 3 jul 2020 (UTC)

Totalmente de acuerdo con lo que dice Xana. Me parece mucho más sencillo hablar en español de Espira que de Speyer (los hispanohablantes solemos tener dificultades para pronunciar palabras que empiezan por ese seguida de consonante). Por supuesto, esta localidad de cincuenta mil habitantes es mucho menos conocida que Múnich (tanto en español como en alemán), pero eso no es motivo para ridiculizar su nombre en español. Y la capital de Baviera también nos resulta más fácil de pronunciar por su nombre en español que por su nombre en alemán: München (recordemos las dificultades que los hispanohablantes tenemos con los sonidos vocálicos existentes en otras lenguas). Situaciones similares ocurren cuando sustituimos nombres en español por nombres en catalán, ya que introducimos sonidos inexistentes en español (como en "Girona") o grafías que en español se pronuncian de forma diferente que en catalán ("Catalunya" en catalán se pronuncia igual que "Cataluña" en español, pero un hispanohablante leería esa palabra de forma ligeramente distinta ya que la "n-y" no se pronuncia igual que la "ñ"). Defendamos tanto nuestra lengua como la facilidad de su uso.--Camerano Viejo (discusión) 08:30 3 jul 2020 (UTC)

Yo tendría cuidado antes de dar por sentado que hay nombres como Espira que "no conoce nadie". En Espira, Spira o Speyer se celebraron varias dietas de importancia en la historia de la reforma protestante y allí se firmó la Protesta de Espira.--Enrique Cordero (discusión) 11:44 3 jul 2020 (UTC)

No estoy diciendo que haya topónimos que no conozca nadie, solo porque yo, personalmente, no me haya topado con ellos hasta ahora.​ Lo que de verdad quería resaltar es que no me parece conveniente eliminar el topónimo español por motivo de que 'nadie lo conoce' cuando el topónimo autóctono puede ser igual de desconocido. Es otro problema asociado ciegamente contar apariciones en cualquier fuente ciegamente para determinar como titular artículos. En el caso de topónimos extranjeros, además del sesgo hacia el nombre oficial, que es siempre inevitable, incluso sin emociones de por medio, puede haber un problema "estadístico" (si un nombre se menciona 20 veces y otro 10, es totalmente imposible estimar con confianza cuál se usa más. Solo hace falta que una persona escriba un artículo donde se menciona unas pocas veces al nombre para poner las cuentas patas arriba). La cuestión de fondo sobre la que quizá tengamos que reflexionar, es por qué razón tenemos una política que dice que titulemos en español. ¿Es solo por que suponemos que un término en español es siempre el más usado hasta que alguien discurra un método legítimo o no para demostrar lo contrario? Porque si es así, no necesitamos esa política.--Xana (discusión) 14:41 3 jul 2020 (UTC)

No lo decía por ti, Xana, coincido plenamente con todo cuanto has escrito; quien afirma que un nombre como Espira no lo entiende nadie está un poco más arriba; y, aunque solo sea por curiosidad, la protesta de Espira, de donde les viene el nombre a los protestantes, en catalán, según veo, se llama "Protesta d'Espira", en portugués "Protesto de Espira", en italiano "Protesta di Spira", en neerlandés Rijksdag van Spiers. Así de raro es el castellano, que "traduce" los topónimos, cosa que ningún otro idioma hace, ¿verdad? --Enrique Cordero (discusión) 23:05 3 jul 2020 (UTC)

Yo estoy de acuerdo en respetar normalmente la forma "en español". Uno de los problemas es que aunque exista una forma "en español" hay un momento en que, sencillamente, esta ya no se usa (no es que sea "minoritaria" o "no predominante frente a la local", es que es simplemente irreconocible para una grandísima mayoría de lectores ambientados en el siglo XXI). Ser una Wikipedia en español está bien, y no debiera avergonzar a nadie (y si hay que tener sesgo hacia algo al escribir aquí es hacia el español), pero tampoco llegando al extremo de hacer de los títulos de los artículos una especie de yacimiento arqueológico de nombres viejos. Por ejemplo, se me ocurre el caso de Dubrovnik, cuando alguno se empeñó en llamar Ragusa porque antiguamente en castellano a esta ciudad se la llamó así porque... ese era el nombre en italiano antiguamente. Yo no sé cuál es más español de los dos (de hecho una de las dos fuentes proveídas parece reconocer los dos como topónimo en español), pero a día de hoy titular "Ragusa" creo que despista más que otra cosa. En cualquier caso este es un tema complicado y cualquier solución que se adopte va a ser arbitraria. strakhov (discusión) 14:02 4 jul 2020 (UTC)

A mí me parecería bien desarrollar algo en la línea de: Para hacer referencia al nombre de un lugar, generalmente se empleará para titular el artículo correspondiente el nombre en español, a menos que este ya no se use en la actualidad. Para determinar lo anterior (el que algo esté en español y/o que constituya un arcaísmo en dicho idioma) se atenderá al criterio explícito de fuentes fiables, en especial a aquellas con especial relevancia en el uso del idioma español, y, en defecto de estas, al sentido común. strakhov (discusión) 14:18 4 jul 2020 (UTC)

Lo que dice Strakhov resume más o menos mis propia postura sobre el tema. (Pero el nombre Ragusa es latín ;-)--Xana (discusión) 15:47 4 jul 2020 (UTC)

La postura de Strakhov a favor del uso mayoritario actual entre los hispanohablantes ciertamente parece ser la más acorde al sentido común y a lo que debe ser una enciclopedia en cuanto a objetividad, fiabilidad, neutralidad y coherencia. Su postura coincide además con la propuesta de JGRG y con lo que avalan las autoridades lingüísticas como la RAE y Fundéu.

En cuanto a la RAE:

De manera asimismo análoga a lo señalado en los epígrafes sobre antroponimia extranjera, la tendencia a la traducción de los topónimos ha disminuido a lo largo del tiempo, de modo que el uso actual revela una clara predilección por la transferencia de la forma original. [...] Ahora bien, siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español: «La líder opositora y premio Nobel de la Paz está bajo arresto domiciliario en Rangún» (Vanguardia^@ [Esp.] 16.11.2009) [no Yangon]; «En una misteriosa tarde, escapó milagrosamente de un remolino asesino, frente a la playa de su casa en Esmirna» (Serrano Dios [Col. 2000]) [no Izmir].

Ortografía de la lengua española, 2010, pág. 645.

En cuanto a Fundéu:

En general, la recomendación a la hora de escribir los topónimos de localidades de comunidades bilingües en documentos no oficiales es usar la forma en español si tiene tradición y uso asentado.

Pero, en el caso que usted menciona, la forma catalana Castelldefels es, además de la oficial, la grafía asentada y muy mayoritaria en el uso, también en español, como se comprueba al consultar los corpus académicos. Y no solo en época reciente, sino que aparece así en atlas y publicaciones en español desde finales del siglo XVIII.

Así pues, y aunque la adaptación Casteldefels no pueda considerarse incorrecta, es preferible emplear la forma original Castelldefels, que cuenta con un gran arraigo (como Martorell o Sabadell, entre otras muchas) y un uso ampliamente mayoritario.

Fundéu, consulta de 27/04/2017

Es además acorde con los 3 principios generales de la Convención de títulos de Wikipedia, cuyo primer principio establece «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.». Mientras que, en cambio, vemos que es totalmente contraria a WP:TOES; política que establece una excepción para los topónimos de España (específicamente para topónimos de lenguas catalana, gallega y vasca) obligando al uso de topónimos en desuso, en contra de lo que ocurre para el resto de topónimos y artículos. Y es que de la misma manera que parece que todos tenemos claro que en Wikipedia debe aparecer Maastricht (no Mastrique), Lyon (no León de Francia), Ankara (no Angora), Bremen (no Brema), Münster (no Muñiste) o Toulouse (no Tolosa de Francia) —por muy "tradicionales o puramente españoles" que sean las segundas formas en desuso—, también parece que todos tenemos claro que en Wikipedia debe aparecer Sant Boi de Llobregat (no San Baudilio de Llobregat), Es Castell (no Villacarlos) o Sant Quirze del Vallès (no San Quirico de Tarrasa). Sin embargo, al existir TOES, resulta que nos vemos obligados a usar estas formas en desuso en el segundo caso, mientras que como en el primer caso no aplica TOES, afortunadamente, no sucede este problema.

También ocurre, como han mencionado Strakhov y Xana, que muchas veces estos aparentes topónimos tradicionales en español, no son en realidad españoles o ni siquiera llegaron a tener un verdadero uso. Así el anteriormente expuesto Dubrovnik (Ragusa) o por ejemplo Vic, cuya forma en desuso que aparece en Wikipedia (Vich) en realidad es la forma de escribirlo en catalán antiguo (la forma castellana tradicional en desuso sería, en todo caso, Vique); o por ejemplo el caso Castelldefels, cuya forma tradicional en español es precisamente Castelldefels, donde la Fundéu añade que «aparece adaptado con simplificación de la doble ele en unas pocas obras simplemente porque al sus autores les parecía que era mejor así.» Tampoco conviene alargarse aquí; argumentos más detallados pueden leerse en Wikipedia discusión:Encuestas/2020/Sobre la política de topónimos. Y es que a estas alturas no parece haber ningún argumento académico que avale sostener una política como TOES, viendo todos los problemas que genera para el proyecto (incluyendo las constantes guerras de ediciones). Esta conversación en el Café lleva dilatándose mucho y quizá sería oportuno ir empezando ya con la encuesta, no sin antes animar a que todos los que tengan algo que aportar a la misma lo hagan en su página de discusión. Pero que, por favor, antes de decir cualquier cosa que se lean todo lo dicho anteriormente para evitar repetir argumentos y convertir esa página una copia de este Café. Saludos. --Beethoven (discusión) 17:27 4 jul 2020 (UTC)

Yo al menos no he dicho lo que pareces haber entendido. No exactamente. No estoy a favor de un "uso mayoritario" (entre otras cosas, difícil de determinar) y sí de un topónimo en español (que no sea un arcaísmo, eso sí, y que esto lo intenten determinar fuentes fiables de forma explícita y no búsquedas de señoros de wikipedia en motores de búsqueda). Por ejemplo, aunque yo sea partidario de usar Vic (creo que 'Vich', de hecho, es un arcaísmo en desuso) al contradecir eso lo que al parecer dice la RAE (me parecía que esta sugería que la grafía Vich se habría mantenido en español) no las tendría todas conmigo para el traslado. En cambio, lo que propongo sí parece concordar más con usar Castelldefels (algo que, a título personal, también suscribo), al menos a tenor del link que ofreces (pero a tenor de lo depositado encima no tengo del todo claro los criterios de selección de enlaces). Por otro lado, recomiendo una lectura de Wikipedia:Walls of text. Saludos. strakhov (discusión) 18:30 4 jul 2020 (UTC)

Y esto lo digo porque pienso, al igual que XanaG, que los topónimos y versiones en una determinada lengua de un nombre de un lugar forman parte de la cultura/legado de ese idioma (y que estos "exónimos" o "pseudoexónimos" no son una anomalía a extirpar en una enciclopedia escrita en español, como a veces me parece que creen algunos). Al igual que creo que los topónimos en catalán deben ser conservados en una enciclopedia en catalán y que una mera diferencia coyuntural de por ejemplo 33% vs 66% en motores de búsqueda o en periódicos digitales no debe implicar necesariamente su desaparición del título del artículo por, supuestamente o no, no ser mayoritarios. Y para evaluar esto (que un término esté en tal idioma o que sea un arcaísmo a evitar) prefiero atender (no quizás como verdad tallada en piedra, pero sí como criterio muy importante) a lo que dicen la RAE, la ASALE, la Fundeu o un lingüista analizando la castellanidad y vigencia actual de un topónimo, que en los sabios e infalibles wikipedistas en sus investigaciones lingüísticas por el internete (sí, dejando cierto resquicio a la investigación original, las búsquedas en Júgle, el amontonamiento de links y el "sentido común" cuando falten las fuentes fiables). strakhov (discusión) 19:02 4 jul 2020 (UTC)

@Esp1986: Por mucho que repitas que «no se aportó ningún argumento académico» no va a ser más cierto, otra cosa es que no estés de acuerdo con esos argumentos, lo cual es totalmente legítimo, claro, pero es otra cosa. No voy a repetirlos porque están más arriba, si no los quieres leer o entender es cosa tuya. Y no, no se está centrando el debate en la ideología de otros usuarios, solo se está intentando que otros usuarios no impongan sus opiniones o preferencias personales por encima del criterio mayoritario de las fuentes fiables y las denominaciones usadas normalmente en español, tal y como indican nuestras políticas. Por cierto, estoy de acuerdo con que «lo no se puede es autorizar o desautorizar el uso de las obras en función si a uno le gusta lo que dice o no», pero díselo a los que dicen que todas las fuentes que usan el topónimo oficial en español están sesgadas y no hay que hacerles ningún caso. Mi posición es muy diferente: nunca he pretendido desautorizar a ninguna fuente fiable, solo he dicho que hay que darles un peso apropiado teniendo en cuenta a todas las fuentes y que no debemos mostrar una adhesión incondicional a ninguna fuente concreta.

@Camerano Viejo: La RAE reconoce Generalidad como correcto, pero también afirma que en español normalmente se emplea la voz catalana «Generalitat». Y, puesto que ese artículo no está sujeto a WP:TOES sino a WP:CT y estas dicen que «excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana», el artículo se debería de trasladar. La Fundéu también parece avalar el uso de Mossos d'Esquadra: «lo apropiado es Mossos d'Esquadra si el referente es el cuerpo policial en sí, que se escribe en redonda por ser un nombre propio». No sé si en estos casos estaréis de acuerdo los que os llenáis la boca con eso de los criterios académicos. Por ejemplo, el siguiente es un argumento ideológico: «Wikipedia no debe colaborar con esa tendencia», porque Wikipedia no tiene línea editorial como para decidir si colaborar o no con ninguna tendencia. Aquí debemos seguir lo que digan las fuentes y el uso entre los hispanohablantes, al margen de las opiniones personales de cada usuario sobre cada tendencia.

@Strakhov: Estoy más o menos de acuerdo con tu planteamiento, y creo que lo que propones es bastante similar a lo que defiendo, aunque parece que tú no lo ves así. En mi propuesta también incluyo como fuente «lo indicado al respecto [del uso del topónimo] por fuentes fiables»; la diferencia es que tú propones dar prioridad al criterio explícito sobre el criterio tácito, lo cual no me parece necesariamente desatinado, pero el problema es que en la mayoría de casos no existe el «criterio explícito de fuentes fiables» o estas pueden discrepar y además no me gustaría que esta exigencia de un criterio explícito tuviera como consecuencia un supuesto de prueba diabólica que impidiera trasladar casos obvios. No obstante, según tu propuesta, en defecto de fuentes fiables se usaría el «sentido común», cosa con la que estoy de acuerdo pero también reconozco que es difícil que se llegue a aplicar de manera pacífica debido a la politización del tema. Dices que, en este caso, dejas cierto resquicio a las búsquedas en Google, pero creo que habría que desarrollar un poco más eso del sentido común. Por otra parte, las búsquedas en Google u otras herramientas similares que tanto critican algunos se usan con frecuencia en Wikipedia para decidir cómo titular otros artículos, ¿por qué no hacerlo también, en su justa medida, con los topónimos españoles? En cualquier caso, me gustaría que, si quieres, desarrollaras tu propuesta para añadirla a la encuesta.

Por último, según lo comentado en la discusión de la encuesta, he añadido dos nuevas opciones. Como ya dije, me parece apropiado (en línea con las políticas de Wikipedia) el criterio expresado en la nota al pie de esta página (utilizar la versión castellana salvo cuando esta nunca ha sido demasiado utilizada o ha caído en desuso entre los castellanohablantes). Por cierto, según la propuesta de Strakhov esa fuente podría servir para trasladar los artículos que en ese atlas aparecen con la forma local, empezando por el famoso Sant Boi de Llobregat o Vic. Como no quiero repetirme, para más información remito a la página de discusión de la encuesta. Sobre el inicio de la encuesta, podría lanzarla esta medianoche si queréis, pero de momento esperaré por si Strakhov se anima a proponer alguna opción. Un saludo,  JGRG | Mensajes 17:49 5 jul 2020 (UTC)

@JGRG: Me sorprende que consideras ahora a la RAE como fuente fiable cuando en tu taller no lo hacías porque resulta que antes no te daba la razón y has interpretado que ahora sí que te la da. Vamos, es lo que comentó Leoncastro aquí, cuando una fuente te da la razón es fiable y cuando no lo hace hay que buscar otra. Me remito a este comentario mío sobre los medios. Los medios de comunicaciones son empresas cuyo propósito es obtener beneficios, no son ninguna autoridad en materia de lengua. Es muy sencillo, estamos en la Wikipedia en español y, por lo tanto, los términos y topónimos usados deben estar redactados en español. Si no quieres entender esto es tu problema.--Esp1986 (discusión) 18:36 5 jul 2020 (UTC)

@Esp1986: Por favor, abstente de manipular torticeramente lo que he defendido. Nunca he dicho que la RAE no sea una fuente fiable, sino que no es la única fuente fiable y que no debemos seguir todas sus recomendaciones si las fuentes fiables denominan habitualmente al tema que se trate de otra manera (por ejemplo, hippie en lugar de jipi). Tu absolutismo con la RAE y las fuentes que consideras académicas tiene como consecuencia saltarse el punto de vista neutral, que establece que hay que reflejar de manera justa y proporcionada los puntos de vista expresados por todas las fuentes fiables y no solo por las que tú consideres académicas o normativas. Exactamente lo que defiendo en esta cuestión. Es un mal chiste que los defensores de TOES acuséis a alguien de que solo quiere usar las fuentes que le dan razón, y mucho menos en mi caso, que ninguna fuente me da la razón o me la quita, ya que no defiendo el uso de unos términos ni de otros per se, sino el uso mayoritario en las fuentes fiables. Sobre los medios, me remito a mi respuesta a ese comentario. No son solo medios. Además, hablas de «palabras o topónimos minoritario que están validadas y reconocidas por las obras normativas»; igual deberías leer WP:CT: «El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español». Como estamos en la Wikipedia en español, lo lógico es que usemos los términos que se usan en español. ¿O también deberíamos usar Ragusa, Angora y Mastrique? WP:CT también afirma: «El título debe redactarse en español. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.» ¿Por qué no podemos aplicar eso a los topónimos españoles? Aún no has ofrecido ninguna razón que lo justifique, y te sugiero que te centres en esa cuestión en lugar de tus innumerables y falaces argumentos ad hominem y manipulaciones contra mi persona, que no conducen a nada. Si no quieres entender que en español decimos Generalitat y no Generalidad y Vic en lugar de Vich, al margen de tus preferencias lingüísticas, y que esta es una enciclopedia neutral y por nuestras políticas deberíamos trasladar esos artículos, es tu problema.  JGRG | Mensajes 19:09 5 jul 2020 (UTC)

@JGRG: Te agradecería que eligieras muy bien tus palabras para la próxima. Si realmente consideras que te he faltado el respeto o voy contra tí te recomiendo ir a WP:TAB/VE o al WP:TAB. Me parece surrealista que después de todo lo que has comentado en este hilo me dices: «abstente de manipular torticeramente lo que he defendido» y «te centres en esa cuestión en lugar de tus innumerables y falaces argumentos ad hominem y manipulaciones contra mi persona». Paso de participar en este hilo después de lo leído. Que te vaya bien.--Esp1986 (discusión) 05:45 6 jul 2020 (UTC)

@JGRG:. Pues a mí no me parece que decir que no debemos colaborar con la tendencia a sustituir vocablos hispanos por vocablos catalanes cuando hablamos en español sea un criterio ideológico; me parece meramente una defensa del idioma. Pero sí me parece un criterio claramente ideológico (y ofensivo) decir que expresiones como "Generalidad" o "Mozos de escuadra" solo las usa la extrema derecha. Una afirmación que, además, es claramente falsa. Por mucho que firmes con una bandera española, utilizas los mismos argumentos que el nacionalismo catalán lleva décadas usando: que todo aquel que no comulga con su ideología es de extrema derecha.--Camerano Viejo (discusión) 07:35 6 jul 2020 (UTC)

He preguntado a Google por Espira/Speyer; el resultado es este; se puede interpretar lo que se quiera. Pero para determinar el topónimo el resultado es falso de toda falsedad y es lo que se puede esperar de estas consultas sin mayor análisis. Partiendo del hecho de que analiza los libros en Google libros y no todos los libros, los resultados de Speyer hablan de una línea ferroviaria en Bolivia, de la familia Speyer, de una casa bancaria Speyer, estadounidense, de la lepidóptera no-se-qué descrita por Speyer y Speyer... y los resultados de Espira hablan de la espira en física... ¿De verdad vamos a dejar que sea un wikipedista erigido en fuente primaria y manejando esa herramienta quien determine cuáles son los topónimos más usados y arrase con todos los topónimos tradicionales donde los encuentre porque "Espira no lo entiende nadie" (o sea, no lo entiende él), sin atender a lo que es una política perfectamente clara y transparente como es la política de fuentes fiables que exige servirse únicamente de trabajos de autores acreditados en la materia en cuestión? --Enrique Cordero (discusión) 08:48 6 jul 2020 (UTC)

Eso del wikipedista erigido en fuente primaria parece ser lo que pasó en el artículo Protesta de Espira, donde las fuentes utilizadas (en español) hablan de la protesta de Spira, pero en el artículo el nombre se cambia a Espira. ¿Trasladamos a Protesta de Spira? --angus (msjs) 14:52 6 jul 2020 (UTC)

No he sido capaz de localizar en qué momento se trasladó de protesta de Spira a protesta de Espira y hablar de "las referencias" en ese artículo es casi una broma, pero no tengo ningún inconveniente en que lo traslades a protesta de Spira si lo estimas conveniente. Quizá si en castellano "no lo entiende nadie" -a pesar de las muchas referencias que podrían agregarse- en latín sí que lo entiendan.--Enrique Cordero (discusión) 15:37 6 jul 2020 (UTC)

Aparecen fuentes para todas las protestas de Spira, Speyer y Espira. Para amar y para protestar nunca falta vocabulario. He editado la entradilla.--Xana (discusión) 15:52 6 jul 2020 (UTC)

@Esp1986: «estamos en la Wikipedia en español y, por lo tanto, los términos y topónimos usados deben estar redactados en español». Pues aplícalo a Some Like It Hot, por ejemplo.--Canaan (discusión) 15:58 6 jul 2020 (UTC)

Sí, y me parece que el nombre en inglés ni siquiera es el nombre más usado en las fuentes en español. Pero para poner todos los títulos y todas las convenciones patas arriba hacen falta demasiadas ganas de pelearse.--Xana (discusión) 16:47 6 jul 2020 (UTC)

A mi lo del nombre más usado en fuentes en español me gustaría aplicarlo a The Man Who Shot Liberty Valance, un nombre que no entiende nadie.--Enrique Cordero (discusión) 19:36 6 jul 2020 (UTC)

Otro convenio específico que no debería existir, solo está por motivos prácticos, a falta de que la comunidad sea un poco más madura. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:48 6 jul 2020 (UTC)

Pues no hablemos de Wò hǔ cáng lóng.--Canaan (discusión) 15:53 7 jul 2020 (UTC)

En el caso de las películas cuyo título original está en otro idioma y tienen varios títulos distintos en español existe una norma específica. Como dice Lin Linao, existe por motivos prácticos para evitar interminables guerras de ediciones. Me parece bien que exista tal norma y el problema no es grave si se crean las correspondientes páginas de redirección (cosa que no siempre se hace). No obstante, creo que se podría mitigar algo el uso del título en otra lengua. En los casos en los que existen varios títulos en español pero uno de ellos (y solo uno) es una traducción más o menos fiel del título original se podría optar por este. Por ejemplo: 2010: The Year We Make Contact tiene en español los títulos 2010: El año que hicimos contacto y 2010: Odisea dos. A pesar de alguna imperfección, creo que está claro que el primer título es más fiel al original que el segundo. Podríamos optar por él para titular el artículo, ya que está en español. En el caso de The Searchers, sin embargo, habría que mantener el título original porque los títulos en español son igualmente fantasiosos: Más corazón que odio y Centauros del desierto. No eliminaríamos todos los títulos en otros idiomas pero sí reduciríamos su número. No obstante, esta cuestión poco tiene que ver con el objeto de este hilo, que es el de los topónimos.--Camerano Viejo (discusión) 09:14 9 jul 2020 (UTC)

@Camerano Viejo, aunque tenga poco que ver con los topónimos, sí creo que sería una medida que podría adoptarse en la política específica WP:PELI. Otra medida adicional podría ser que cuando los títulos en español sean prácticamente iguales, salvo por el uso de artículos y preposiciones, se podría optar por el uso siempre con ellos o siempre sin ellos —según se decida—. Esto evitaría que «El tigre y el dragón» o «Tigre y dragón» se tuviera que titular Wò hǔ cáng lóng. Pero, como bien dices, dado que no tiene que ver ni con WP:TOES ni con los topónimos, te invito a crear un nuevo hilo, donde creo que sí se podría llegar a un futuro entendimiento para volcar a la política estas nuevas condiciones propuestas. -- Leoncastro (discusión) 11:50 9 jul 2020 (UTC)

@Camerano Viejo: lo de las películas no es que tenga que ver con el objeto de este hilo, salvo por la alusión de Esp1986 de que «estamos en la Wikipedia en español y, por lo tanto, los términos y topónimos usados deben estar redactados en español». ¿Por qué los topónimos sí y las películas no? Si es la Wikipedia en español lo será para todo, no para lo que nos conviene. Otra reflexión a sacar es que cuando se quiere se pueden hacer excepciones a la regla, es decir, con los topónimos podría hacerse si hubiese voluntad.--Canaan (discusión) 16:01 9 jul 2020 (UTC)

Uno también le puede dar la vuelta al argumento y preguntarse por qué algunos encuentran tan espantosa la idea de que algunos artículos se llamen por un nombre que "nadie usa" y, en el caso de Wò hǔ cáng lóng y otras películas no digan ni pío. Además, no sé si te has fijado, pero lo que se está proponiendo sobre TOES no es precisamente hacer excepciones a la regla ni retoques.--Xana (discusión) 17:10 9 jul 2020 (UTC)

Supongo que "no dicen ni pío" porque esta película de hace 20 años (Wò hǔ cáng lóng) no es tan conocida ni tiene la relevancia que pueden tener los topónimos (como Vic) que son conocidos por todos y usados de manera continua a diario. Lo que explica que en la página de discusión de esa película no haya habido ni una sola mención al respecto, al contrario que ocurre con los topónimos afectados por WP:TOES donde las páginas de discusión están colapsadas por el problema TOES. No parece demasiada buena comparación, Xana. Lo que no quita que efectivamente sea un caso absurdo, ya que la diferencia de un artículo entre «El tigre y el dragón» y «Tigre y dragón» no debería ser motivo para poner el título en chino pinyin (y además mal escrito). Dudo que alguien se oponga al traslado a la forma en español, por lo que podría resolverse ahora mismo. Entiéndase que WP:PELI aplica a casos de traducciones con significados distintos, como Ice Princess (Sueños sobre hielo, Hispanoamérica | Soñando, soñando... triunfé patinando, España), pero no a casos donde la traducción es idéntica, dado que los artículos no modifican el significado. Pero más allá de este caso tan concreto, la política WP:PELI tiene un sentido y fundamento de ser que WP:TOES no tiene como ha quedado probado a lo largo de esta discusión. --Beethoven (discusión) 19:48 9 jul 2020 (UTC)

No creo que el caso de los títulos de películas sea comparable al de los topónimos (de lugares de España donde se habla otra lengua distinta del español, aclaro, ya que nadie propone lo mismo para lugares de otros países). En el caso de las películas se discute entre varios títulos en español y se ha optado por utilizar el título original en otra lengua como fórmula de compromiso para evitar discusiones inacabables. En el caso que nos ocupa en este hilo se discute entre el nombre tradicional en español y el nombre en otra lengua (entre Gerona y Girona, por ejemplo; o entre La Coruña y A Coruña; o entre Fuenterrabía y Hondarribia). Nadie discute que en catalán se diga "Girona", como nadie discute que en italiano se llame "Firenze" a Florencia. Lo que resulta molesto es la agresividad con la que los hablantes de otra lengua pretenden que esta influya en el español.--Camerano Viejo (discusión) 06:24 14 jul 2020 (UTC)

Me ha llevado un rato dar para abajo en el teléfono y llegar hasta aquí y ya no me acuerdo de que iba a poner... En serio: ¿Cuando se vota? Evidentemente podéis seguir, que para eso está el café; pero por vuestra tranquilidad creo que la postura de todos está bastante clara y los argumentos tienen suficientes ejemplos para cada lado. Un saludo Bcoto (discusión) 08:01 14 jul 2020 (UTC)

Eso creo yo, por eso, salvo que alguien ponga alguna objeción, lanzaré la encuesta esta medianoche.

@Esp1986: No considero que deba llevarte al TAB por nada de lo que has dicho, no tengo la piel tan fina, solo te pedía que no manipularas lo que digo porque no tiene sentido discutir así. Mi postura sobre la RAE no ha cambiado, por más que intentes afirmar lo contrario. Los únicos que a veces dais a la RAE un valor absoluto y otras veces no sois vosotros; precisamente para poner de manifiesto eso he citado tantas veces a la RAE. También dices que no he ofrecido ningún argumento académico... pero si cito a la RAE, aunque sea según tú solo cuando me da la razón, ¿eso no es un argumento académico? En fin. Y sigues sin centrarte en el fondo de la cuestión, nunca lo has hecho.

@Camerano Viejo: Es que no creo que Wikipedia sea el lugar para esas «defensas del idioma» ya que no dejan de ser preferencias lingüísticas personales, pienso que solo deberíamos reflejar los nombres usados actualmente en español sin entrar a juzgar las razones por las que se usan y seguir las reglas de sentido común de WP:CT que tantas veces he citado. Me reafirmo en que Generalidad y Mozos de Escuadra tienen un uso marginal y una vinculación con determinadas tendencias ideológicas, pero el problema no es que sea una ideología u otra, sino que tienen un uso marginal —incluso vimos que en La Gaceta eran minoritarias— y por eso usarlo aquí no tiene ningún sentido. Dices que «nadie propone lo mismo para lugares de otros países» pero no es cierto: yo he propuesto desde el principio una política unificada para todos los países basada en el uso actual. Florencia seguiría siendo Florencia, pero Sácer pasaría a ser Sassari al igual que Perugia no es Perusa y Livorno no es Liorna. Pero, a diferencia de los nombres italianos, algunos no parecéis dispuestos a aceptar un nombre catalán pese a que sea el usado normalmente en español y solo porque rechazáis los motivos políticos que han podido influir en esa situación, cosa que con Perugia o el famoso Mastrique no sucede, precisamente porque nadie propone algo similar a TOES para lugares de otros países.

Enrique Cordero, como dije en su día, entiendo tus objeciones sobre las dificultades para determinar el nombre más usado y parcialmente las comparto, aunque creo que son salvables y que teóricamente al menos sería la solución óptima, pero recuerdo que se han añadido dos opciones a la encuesta (la 5ª y la 6ª) que no plantean esas dificultades, cumplen escrupulosamente la política de fuentes fiables, y permitirían modernizar las fuentes de TOES y hacer que los topónimos estuvieran más acordes con el uso actual manteniendo a la vez una buena cantidad de topónimos tradicionales, más de los que conservan realmente un uso mayoritario. Dijiste textualmente «Ya ves: yo estaría dispuesto a admitir Girona y Ourense si es la forma utilizada por la fuente que se elija» pero luego mostraste tu disconformidad con fuentes que usan no solo Gerona y Orense sino también Sangenjo y Carcagente... Por eso que a estas alturas vengas con la política de fuentes fiables para mantener TOES es muy poco creíble.

Sobre WP:PELI, tampoco me agrada esa convención. Pese a que soy español, pienso que tal vez deberíamos adoptar en todos los casos los nombres usados en Latinoamérica ya que la mayoría de visitas de la Wikipedia en español proceden de allí [10]. No satisfaría a todos, pero algo mejoraría la situación actual que no satisface a nadie ya que utiliza nombres en otros idiomas que no se usan en ningún país hispanohablante, cosa que no tiene ningún sentido más allá de ser una solución de compromiso para que no prevalezca ninguno de los dos nombres. Pero ese es otro debate. Un saludo a todos,  JGRG | Mensajes 17:26 15 jul 2020 (UTC)

JGRG, No necesito que me digas lo que he dicho; de hecho no es necesario que estés constantemente interpretando y tergiversando lo que dicen los demás, bastaría con que dijeses lo que dices tú. Si necesitas que te explique qué es lo que digo yo, aunque creo haber sido bastante explícito, bastaría con que me lo preguntases y encantando te lo aclararía. Resumiendo una vez más: claro que admitiría Ourense o Girona si es lo que dice la fuente académica por la que se opte. Y he dicho: «Una cosa es que el artículo de la población llamada en español Gerona se titule Girona y otra que a quien redacte un artículo en el que deba mencionar, por ejemplo, “los sitios de Gerona”, se le prohíba hacerlo en español en la Wikipedia en español, si ese es su criterio, es lo que quiere escribir y es lo que ha encontrado en sus propias fuentes. Para ser claro: por mi experiencia de estos años me consta que muchos de los que defienden sustituir Gerona por Girona o Sangenjo por Sanxenxo no se van a conformar con que se cambie el título según sus deseos, lo que quieren es proscribir por completo el empleo de topónimos españoles en uso porque no les gustan y, tras el cambio –si se cambiase el título- seguirían reclamando la prohibición del uso y provocando guerras de ediciones donde lo encuentren»; también he dicho «no voy a participar en ninguna campaña para erradicar topónimos perfectamente asentados y legítimos en castellano, como puedan ser Tarrasa o Santa Coloma de Gramanet. No voy a perseguir a quienes en la Wikipedia en español quieran escribir en español». Además he escrito, en el mismo lugar: «No estaré a favor de ninguna propuesta que haga depender los títulos de lo que resulte de consultas a herramientas de búsqueda hechas por wikipedistas por los problemas de interpretación de esos resultados». ¿Hay algo que no entiendas? Yo creo que está muy clara mi postura, pero si lo necesitas te lo vuelvo a explicar, además de hacerlo en las respuestas a la encuesta.--Enrique Cordero (discusión) 20:31 15 jul 2020 (UTC)

Gracias por crear una encuesta, realmente hace falta para arreglar esta "chapuzada de política" y terminar con las guerras de ediciones (y con este laaargo hilo que no lleva a ninguna parte). He puesto en la plantilla en la encuesta que iba a empezar esta medianoche. USI2020 · antes "Usuario Sin Identidad" (No dudes en responderme) 18:00 15 jul 2020 (UTC)

Enrique, te diré lo que no entiendo. Aunque no lo hayas citado en tu anterior mensaje, en esa discusión también afirmaste textualmente: «He dicho que para evitar el problema –las interminables discusiones y guerras de ediciones- creo necesario contar con una fuente fiable –lo que, entre otras cosas, evita convertirnos en fuente primaria- y que me da igual qué fuente sea esa. Ya ves: yo estaría dispuesto a admitir Girona y Ourense si es la forma utilizada por la fuente que se elija». Sin embargo, posteriormente expresaste tu disconformidad con las opciones 5ª y 6ª de la encuesta, que no solo mantienen Gerona y Orense, sino muchos topónimos castellanos tradicionales más (particularmente la 6ª, más que la 5ª); la 6ª, por poner un ejemplo, mantiene incluso Sangenjo pese a que hemos visto que dista mucho de tener un uso mayoritario en la actualidad. Sobre la cuestión de proscribir o no los topónimos no elegidos, para no repetirme te remito a los dos últimos puntos de este mensaje y me autocito otro mensaje posterior: «Has dicho en varias ocasiones que, se adopte el criterio que se adopte, no se debería de proscribir el uso del otro término en otros artículos. Sin embargo, he visto que has realizado numerosas ediciones como esta. No las critico porque actualmente el nombre del artículo es Rianjo y no Rianxo, y me parece lógico mantener el mismo término en otros artículos, salvo excepciones como las que expliqué en un mensaje anterior, pero si eventualmente el artículo se trasladara a Rianxo, ¿no sería lógico también que normalmente se usara ese nombre en los demás artículos? ¿Qué autoridad moral tienes para criticar eso cuando haces ediciones como esa?» Esa es otra cosa que no entiendo de tu discurso, por cierto. Saludos,  JGRG | Mensajes 21:13 15 jul 2020 (UTC)

JGRG, te explico lo que no entiendes: Para expresar mi disconformidad con las opciones 5ª y 6ª de la encuesta tendría que haberme manifestado en relación con esas opciones y no lo he hecho. De nuevo pones en boca de los demás lo que tu quieres hacerles decir. Es una costumbre que deberías corregir. En la opción 6 propones como fuente para determinar los topónimos dos atlas: el de Fernández Cuesta y otros de 2019, que nunca te he dicho que no acepte, y el de de Fernández Cuesta y Quirós de 2008 del que sí te dije, más o menos, y mantengo, que no se me ocurre ninguna razón por la que deba ser preferido al diccionario de Celdrán. Se trata de contar con una fuente —fiable— que sirva de base para determinar los topónimos de España de uso en español. Eso debe hacerlo un especialista. Y resulta que Fernández Cuesta y Quirós dicen que ellos no lo son. Véase página 11: «Una de las tareas de edición que resultó más delicada y también más complicada, fue decidir cómo representar los topónimos. A este respecto debemos señalar que nunca ha sido nuestra intención confeccionar un mapa en el que cada topónimo apareciera en todas sus formas lingüísticas diferentes pues, a pesar de saber que eso hubiera sido lo más apropiado, consideramos que se trataba de una tarea que rebasaba nuestras capacidades». Supongo que no hace falta que lo explique: para indicar los topónimos no hacen lo que hubiera sido mejor —recoger los topónimos en las distintas formas lingüísticas: castellana, autóctona y cualquier otra variedad— entre otras razones porque desborda su capacidad. En lugar de ello, optan por respetar «la denominación autóctona»; pero lo que necesitamos no es un atlas que nos diga cómo se llaman los pueblos y ciudades en su denominación autóctona (para eso tendríamos el BOE) sino uno que nos diga como se denominan en español y eso han renunciado a hacerlo, a excepción, como también señalan, de las capitales de provincia en las que duplican el nombre: si en lugar de un atlas de España lo fuese de Europa habrían usado como topónimos London-Londres y Firenze, no porque sea lo que se use en español, sino porque es ese el criterio que han elegido. Y como, efectivamente, no son especialistas en el tema de los topónimos y rebasa su capacidad pues también incurren en alguna incoherencia como que en la misma isla de Menorca para Mahón-Maó utilicen el topónimo en castellano y el catalán en Ciudadela. Si ellos mismos se reconocen desbordados con la tarea y reconocen que no son especialistas, ¿por qué hemos de tomarlo como libro de cabecera y preferirlo al diccionario de quien sí es especialista?

En cuanto a la otra cuestión, en la que advierto cierto tufillo inquisitorial en tu apelación, pues sí, tengo plena autoridad moral para deshacer las ediciones de Ips o de cuentas creadas con el único propósito de cambiar un topónimo, sin otra aportación válida a Wikipedia. Y mantengo algo que también te he dicho ya: que el editor principal con arreglo a sus fuentes debe poder escribir en español sin que nadie lo acose por escribir en español; y si lo que escribe es Gerona, o Sangenjo, o Rianjo, o Tarrasa, también. Y como es correcto, no hay motivo para corregir lo que ha hecho y menos para que se lo corrija quien no ha hecho nada; como si quiere escribir progenitor en lugar de padre o perro en lugar de canis lupus familiaris, porque no tenemos que escribir siempre los términos que Google nos diga que son los más usuales —con lo que únicamente haríamos empobrecer el castellano— ni es necesario sustituir sistemáticamente los términos castellanos por los empleados en idioma distinto en el encabezamiento de los artículos donde se utilice idioma distinto, porque para eso están las redirecciones. --Enrique Cordero (discusión) 23:48 15 jul 2020 (UTC)

No pongo en tu boca nada que no has dicho: tu disconformidad con esas opciones la expresaste en tu mensaje de las 19:29 1 jul 2020 en la página de discusión de la encuesta. Sobre la primera cuestión, creo que ya está todo dicho aquí y en la discusión de la encuesta. Y en cuanto a la otra cuestión, no tengo ningún tufillo inquisitorial, la autoridad moral que te cuestiono no es la de cambiar actualmente Rianxo por Rianjo sino la de pretender impedir que se cambiara Rianjo por Rianxo si se decidiera adoptar este último nombre para el artículo mientras defiendes que ahora que el nombre del artículo es Rianjo se debe sustituir en todos los casos Rianxo por Rianjo. No sé si me explico. Además, dices que «el editor principal con arreglo a sus fuentes debe poder escribir en español sin que nadie lo acose por escribir en español», pero si las fuentes de un editor usan un nombre no español, ¿puede usarlo o no? ¿Entonces sí que puede ser acosado por escribir con un nombre no español aunque sea el usado normalmente en español? La verdad, no creo que merezca mucho la pena seguir discutiendo contigo.  JGRG | Mensajes 00:26 16 jul 2020 (UTC)

Pues parece que tengo que volver a comparecer ante el tribunal de la Santa Inquisición. Mi mensaje de las 19:29 del 1 de julio de 2020 dice, cito:

Hago como que no he leído lo de la madurez de los usuarios y voy a contestar únicamente a la pregunta sobre el atlas: he buscado y no he encontrado en él ninguna explicación de cuál ha sido el criterio que han adoptado en la toponimia Fernández Cuesta y Quirós en el Atlas geográfico de España de 2008; aparentemente han utilizado de forma general los topónimos oficiales con alguna inconsistencia, como lo de Mahón, para lo que no dan ninguna explicación; como el año de edición no está alejado del año de publicación de Celdrán, no sé por qué debería preferirse ese atlas que se limita a fijar la posición geográfica y no explica el criterio filológico a un diccionario que se ocupa precisamente de los topónimos en castellano desde el punto de vista filológico. Por tanto, no, no me vale ese atlas. Sí el de Fernández Cuesta y otros de 2019, pues en él explican el criterio seguido.

No hay ninguna mención a ninguna opción y dice lo mismo que te he dicho ahora. En cuanto al segundo punto, ¿cuándo he acosado a alguien que habiendo contribuido con la creación de un artículo haya escrito Rianxo y se lo haya yo cambiado por Rianjo? --Enrique Cordero (discusión) 06:41 16 jul 2020 (UTC)

Usuario:JGRG. Descubres tu propia posición cuando descalificas mi postura diciendo que el argumento de la defensa del idioma es una postura ideológica pero afirmas a continuación (falsamente) que solo los de extrema derecha dicen "mozos de escuadra". Casualmente es la misma afirmación falsa que emplea el nacionalismo catalán para justificar la sustitución del vocabulario español por el catalán dentro de la lengua española y descalificar (ofensivamente, añado) a quienes nos oponemos. Porque de ninguna manera la expresión "Mossos d'Esquadra" puede ser considerada perteneciente al idioma español (veo al menos tres "faltas de ortografía" que lo impiden). Y lo mismo sucede con topónimos como "Girona".--Camerano Viejo (discusión) 09:04 16 jul 2020 (UTC)

Estoy de acuerdo en que es falso decir que «solo los de extrema derecha dicen "mozos de escuadra"», ya que incluso ellos también dicen Mossos d'Esquadra como el resto de hispanohablantes. Tal y como se puede ver con el único partido de extrema derecha con representación política en España (VOX), por ejemplo aquí o aquí. Hay que recurrir a ámbitos extremistas o ideológicos mucho más minoritarios para ver el uso de esta forma españolizada del cuerpo policial catalán, como en la página "El Diestro" o en "Las Voces del Pueblo" (página que considera al catalán un dialecto).

Desconozco la existencia de una supuesta "campaña del nacionalismo catalán para sustituir el vocabulario español por el catalán dentro de la lengua española y descalificar a los que se oponen", así que sería interesante que desarrollaras a qué te refieres con esto. ¿Es la misma campaña que hicieron los nacionalistas neerlandeses para obligarnos a decir Maastricht en vez del español tradicional "Mastrique"? ¿O los nacionalistas alemanes cuando han hecho que digamos Bremen en vez de "Brema"? ¿O la del "nacionalismo" de la RAE que avala el uso de Sant Feliu de Guíxols en vez de formas españolizadas como "San Félix de Guijoles"?

Tampoco parece adecuado el argumento de las "faltas de ortografía que lo impiden", y mucho menos en una enciclopedia. Y es que todas las lenguas adoptan palabras provenientes de otros idiomas. Véase los ejemplos de topónimos que acabo de mencionar. ¿Cuántas faltas ortográficas ves en Częstochowa, hippie o Ertzaintza (cuerpo policial vasco)? Porque lo cierto es que nadie te impide que digas "jáquer" personalmente, pero en una enciclopedia parece adecuado usar el nombre que es conocido por la mayoría de hispanohablantes (hacker). --Beethoven (discusión) 14:51 16 jul 2020 (UTC)

@Beethoven, haces que sea fácil desmentir lo que afirmas: «Hay que recurrir a ámbitos extremistas o ideológicos mucho más minoritarios para ver el uso de esta forma españolizada [mozos de escuadra] del cuerpo policial catalán». Desconozco la orientación ideológica de los siguientes medios, pero estoy bastante seguro de que no son minoritarios:

• ABC, «[...] la entusiasta falta de colaboración de los Mozos de Escuadra en el cumplimiento de la orden judicial [...]»;[11]
• Antena 3, «[...] tal y como han asegurado los Mozos de Escuadra a través de las redes sociales [...]»;[12]
• El Confidencial, «[...] la Generalidad de Cataluña denunciando que las personas miembros del cuerpo de mozos de escuadra siguen sin [...]»;[13]
• El Español, «Los Mozos de Escuadra aprenden técnicas para desactivar explosivos»;[14]
• Euronews, «Los Mozos de Escuadra en Cataluña han tenido algo de trabajo extra en Barcelona»;[15]
• Europa Press, «[...] los Mozos de Escuadra ejercen en Cataluña las mismas funciones que la Policía Nacional [...]»;[16]
• La Vanguardia, «[...] rechazó la petición de los mozos de escuadra acusados ​​de [...]»;[17]
• Libertad Digital, «[...] al frente de la Generalidad pusieron a los Mozos de Escuadra en acción [...]»;[18]
• RT (Russia Today), «Miembros de los Mozos de Escuadra, la Policía regional de Cataluña [...]»;[19]
• Telecinco, «[...] habían denunciado hasta en diez ocasiones al presunto agresor ante los Mozos de Escuadra [...]»;[20]

¿Sigo? No voy a decir que sea la única forma, ni la predominante en estos medios, pero sin duda sí utilizan esa expresión, y no parecen ni extremistas ni mucho menos medios minoritarios. Hay que medir un poco las palabras cuando se habla de los extremismos, para no extremar precisamente en la posición opuesta. -- Leoncastro (discusión) 15:51 16 jul 2020 (UTC)

Es que hay gente que se toma en serio esto.--Xana (discusión) 16:21 16 jul 2020 (UTC)

No veo que hayas desmentido lo que he dicho. Los casos que yo comenté son de páginas o blogs que usan exclusivamente la forma "mozos de escuadra" (lo que aquí se discutía), las cuales ciertamente se ubican en un sector extremista o ideológico muy determinado. Lo cual no ocurre con los casos que compartes tú, que se pueden analizar en detalle:

• ABC [21]. Has compartido un artículo de opinión, con marcado contenido ideológico: «Qué enternecedor resulta el alegato de la defensora del mayor Trapero acerca del fracaso conjunto de los cuerpos de seguridad en la evitación del referéndum. Porque fracaso hubo, en efecto, sólo que su causa fundamental fue la entusiasta falta de colaboración de los Mozos de Escuadra[...]». El caso del ABC ya lo comentamos en Wikipedia discusión:Encuestas/2020/Sobre la política de topónimos, ya que también se usaba "Vich" en las piezas de opinión con contenido nacionalista español, mientras que la abrumadora mayoría de resultados eran en favor de "Vic" para los artículos periodísticos. Así pues, vemos que solo hay 104 resultados para "Mozos de Escuadra" (todo piezas de opinión y hasta con insultos, como Con mi dinero no se escupe a España, Los mozos ya no son nuestros, Tontos 1 punto 0, etc.). Que quedan totalmente fuera de lo que debe ser una fuente para uso enciclopédico. Por contra, hay 16.755 resultados para "Mossos d'Esquadra", todos ellos artículos propiamente periodísticos, como podría ser Detenida una menor por la muerte del bebé encontrado en la calle en Barcelona o La unidad canina de los Mossos llega al domicilio del presunto yihadista. Creo que la diferencia está muy clara.
• Antena 3 [22]. Parece claro que se trata de un error, ya que en el mismo artículo que compartes también aparece "Mosos de Escuadra" (escrito con una sola "s"). 8,580 resultados "Mossos d'Esquadra" frente a 3 resultados "Mozos de Escuadra". Uno de los 3 resultados es precisamente el que has compartido tú, que parece razonable suponer 3 descuidos frente a miles de artículos.
• El Confidencial Digital [23]. Aquí cometes el error de confundir El Confidencial con El Confidencial Digital, un medio mucho más minoritario y con una ideología marcada. Donde por cierto también es minoritario el uso de "Mozos de Escuadra" (ni si quiera da resultados, supongo que por error), frente a multitud de resultados por "Mossos d'Esquadra" con artículos de hoy mismo: Ciudadanos pide información a Torrà sobre el uso de una comisaría de los mossos como sede independentista (nótese, por otro lado, el error en el nombre del presidente catalán, Quim Torra).
• El Español [24]. Volvemos a lo mismo, 1624 resultados para "Mossos d'Esquadra" frente a 31 resultados para "Mozos de Escuadra" la mayoría de los cuales piezas de opinión nacionalistas: Cobardes por principios, Disolución de Cuerpo Policial Autonómico, Guardias civiles despreciados, etc.
• La Vanguardia [25]. Termino con este ejemplo para no extenderme, ya que todos los casos vienen a ser lo mismo. Parece claro que se trata de un error, más viniendo de La Vanguardia. Así pues hay 67.300 resultados para "Mossos d'Esquadra" frente a 999 resultados para "Mozos de Escuadra" los cuales son en su práctica totalidad de las ediciones de años 1920, 1930, etc. Es decir de hace casi un siglo. Antes de acabar me gustaría comentar el caso de Libertad Digital, periódico online de ideología nacionalista español fundado por Federico Jiménez Losantos (véase por ejemplo De "bombardear" Barcelona a "disparar" a miembros de Podemos: la larga lista de barbaridades y amenazas de Jiménez Losantos), el cual incluso en este periódico sigue siendo muy mayoritario el uso de "Mossos d'Esquadra".

Creo que no hace falta que siga, porque la cuestión está bastante clara, ¿no? A no ser que tengas algo más que añadir. Porque creo que nos deberíamos centrar en el uso de topónimos, ya que esta es la cuestión discutida aquí, no en Mossos d'Esquadra donde no aplica WP:TOES, y que además es un caso muy claro. Saludos @Leoncastro:. --Beethoven (discusión) 16:53 16 jul 2020 (UTC)

@Beethoven, yo diría que lo que has escrito en primera instancia («Hay que recurrir a ámbitos extremistas o ideológicos mucho más minoritarios para ver el uso de esta forma españolizada [mozos de escuadra] del cuerpo policial catalán») y lo que pretendías decir según aclaras ahora («que usan exclusivamente la forma "mozos de escuadra"») son dos cosas bastante diferentes. No es lo mismo «usar» que «usar exclusivamente». No era necesario que aportaras un análisis de los usos en esos medios, pues yo mismo he recalcado que «No voy a decir que sea la única forma, ni la predominante en estos medios, pero sin duda sí utilizan esa expresión, y no parecen ni extremistas ni mucho menos medios minoritarios». Y sí, concuerdo contigo que Mozos de Escuadra no debería llevar aplicado WP:TOES, aunque me temo que en ese caso se ha aplicado WP:ENESPAÑOL. -- Leoncastro (discusión) 17:06 16 jul 2020 (UTC)

Hombre, si quieres puedes ignorar el "exclusivamente" de mi frase, ya que lo que yo había hecho era mostrar los casos donde efectivamente tiene uso esa denominación; es decir, un uso real y continuado por un medio de comunicación. Que creo que es lo que se discutía aquí. Porque no pueden considerarse "en uso" casos donde es evidente que se trata de errores , como los que habías incluido tú (lo que se ve claramente en Antena 3). Llegando al extremo de que en Euronews y Telecinco el único resultado en toda la web que da "Mozos de Escuadra" es, literalmente, el que has cogido de ejemplo. Pero de todas maneras, para lo que sí han servido tus ejemplos es para probar que, donde sí tiene un uso (muy minoritario) "Mozos de Escuadra", es únicamente en las piezas de opinión con carga ideológica nacionalista o en algunos casos extremista, como se ha podido ver en las piezas de opinión que has compartido de ABC, El Español o Libertad Digital, las cuales en ningún caso pueden considerarse neutrales o aceptables en una enciclopedia. Respecto al artículo Mossos d'Esquadra, parece claro que tampoco se ha aplicado WP:ENESPAÑOL ya que si se hubiera aplicado la misma, aparecería titulado "Mossos d'Esquadra" tal y como indica dicha convención: «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana». Así que se debe de haber aplicado otra cosa, desconocida. --Beethoven (discusión) 19:13 16 jul 2020 (UTC)

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Por cierto, ¿han notado que la encuesta está en curso? Lo aviso, porque, aunque así lo he advertido, no se ha notificado como es costumbre ni en la sección de noticias ni en la cartelera... -- Leoncastro (discusión) 17:10 16 jul 2020 (UTC)

Enrique, no hay ningún tribunal de la Santa Inquisición, no luches contra esos molinos. En ese mensaje que te indiqué y que citas creo que te expresas de manera suficientemente clara («por tanto, no, no me vale ese atlas») para que diga que expresaste tu disconformidad con las opciones que usan ese atlas. No sé qué más me exiges para que pueda decirlo, máxime cuando posteriormente te has ratificado y has abundado en esa misma línea. Deberías de cambiar esa costumbre de tirar la piedra y esconder la mano y de desviar el debate intentando defender que no has dicho lo que sí has dicho. Igual así tendríamos más tiempo para discutir de manera constructiva sobre propuestas reales para mejorar TOES en lugar de enredarnos en discusiones que no conducen a nada. En cuanto al segundo punto, yo no usaría la palabra acosar (lo he hecho entre cursivas parafraseándote a ti), simplemente propongo coherencia con los nombres de los artículos, tanto si el artículo se llama de una manera como si se llama de otra.

@Camerano Viejo: ¿Y me podrías indicar cuál es mi propia posición, esa que has descubierto? A ver si te vas a equivocar. A ver si vas a ser tú el único que te formas ideas equivocadas sobre la ideología de los que no opinamos igual que tú. Nunca he pretendido descalificar tu postura sobre la «defensa del idioma» a título personal, solo he defendido que en Wikipedia debemos ceñirnos al uso más común para mantener la neutralidad. Y me vuelves a dar la razón: en tu mensaje lo único que haces es lanzar soflamas políticas que no vienen a cuento para justificar un criterio tan catalanófobo como vetar que usemos los términos catalanes que se usan normalmente en español pese a lo que dice WP:ENESPAÑOL. Esa diferencia de criterios entre el catalán y los demás idiomas es difícil de justificar.

@Leoncastro: No te quedes en la espuma, lo relevante no es que los que digan una cosa u otra sean de una ideología o de la contraria, lo único importante es que esa denominación es profundamente minoritaria, incluso marginal, y creo que ese es un hecho muy difícil de cuestionar. No desviéis la atención con enlaces falaces a noticias de medios como el ABC, que utiliza Mossos en el 99.4 % de los casos y Mozos en el 0.6 % y que utiliza Mossos d'esquadra en la página del tema porque se cae por su propio peso. En los otros periódicos pasa lo mismo. Por último, dices que en el caso Mossos se ha aplicado WP:ENESPAÑOL pero parece que se te ha olvidado lo que dice esa política sobre lo que hay que hacer cuando un nombre en otro idioma sea el que se usa normalmente en español.

@XanaG: Sí, hay gente que se toma en serio eso, pero parece que algunos de ellos no dan ninguna importancia a esto, que literalmente afirma: «lo apropiado es Mossos d'Esquadra si el referente es el cuerpo policial en sí, que se escribe en redonda por ser un nombre propio». Sí, también indica al final la existencia de la traducción «mozo de escuadra», pero sin recomendarla ni decir si es más apropiado o menos, y ya hemos visto que es una denominación muy minoritaria. Y también hay gente que se toma muy en serio WP:PVN y WP:CT y otros que no, porque todas las fuentes que usen nombres no españoles están terriblemente sesgadas (claro que sí) y no tienen ninguna importancia. Saludos,  JGRG | Mensajes 17:31 18 jul 2020 (UTC)

Si, puesto que no te he hecho caso a las dos primeras, insistes hasta tres veces en pedirme que te explique por qué he deshecho ediciones vandálicas y cuestionas mi "autoridad moral" para hacerlo, creo que sí, que razonablemente puedo encontrar inquisitorial tu interrogatorio. Y si cito lo que he escrito no estoy escondiendo ninguna piedra, estoy diciendo qué es lo que he escrito. Al contrario, no creo necesario más tiempo para discutir, considero perdido todo el tiempo dedicado a discutir: fija tu posición, deja que los demás fijen la suya y punto. No es necesario que interpretes cada cosa de lo que hayan dicho los demás, ni que lo gloses, ni que lo redarguyas. Y cuando ya has fijado tu posición y has discutido y has abierto la encuesta, espera al resultado y deja opinar libremente, no insistas en replicar, oponer y seguir discutiendo, no es muy respetuoso. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 21:41 18 jul 2020 (UTC)

La respuesta de Fundéu habla de como escribir mozo (o moza) de escuadra en catalán (porque eso es lo que preguntan, no cómo se escribe en castellano) y responde correctamente que, si te refieres a una persona lo tienes que escribir en minúscula y en cursiva (porque no es una palabra española) y si te refieres a la fuerza como un todo, se escribe en mayúscula y en redonda (porque los nombres propios en español se escriben en redonda aunque no estén en español). Igual que hubiera respondido la RAE, creo. Lo de la coletilla final con la traducción en castellano, mozo de escuadra, lo puedes interpretar como quieras. A lo mejor lo mencionan para que a nadie se le ocurra decirlo así... --Xana (discusión) 19:29 18 jul 2020 (UTC)

¿Por qué la Fundéu hablaría sobre cómo escribir mozo en catalán? ¿Por qué alguien preguntaría a la Fundéu (Fundación del Español Urgente) sobre cómo escribir algo en otro idioma? ¿No será porque en español normalmente nos refiramos a ese cuerpo policial con su nombre catalán? En serio, ¿tienes alguna duda sobre si normalmente utilizamos en español Mozos de Escuadra o Mossos d'Esquadra? ¿Por qué no aplicar la excepción de WP:ENESPAÑOL entonces? ¿Porque es un nombre catalán y todas las fuentes que lo usen están súpersesgadas, sesgadísimas, a diferencia de las pocas que usan la denominación castellana de ese cuerpo? En fin...  JGRG | Mensajes 19:41 18 jul 2020 (UTC) PD: Si fuera como tú dices y la Fundéu considerara que la manera correcta de referirse a un mosso o mossa en español es mozo o moza habría contestado diciendo eso y no entraría en cómo se dice en catalán, y en lugar de decir que se escriba mosso en cursiva en español, diría que se escriba mozo.

Enrique, es muy difícil dialogar contigo. Nunca he cuestionado tu autoridad moral para deshacer esas ediciones, sino para intentar evitar que se aplique ese mismo criterio si los nombres de los artículos se cambiaran. No escondes piedras al citarte, pero sí al negar lo que has dicho y liarlo todo. Si dices «por tanto, no, no me vale ese atlas» luego no me intentes impedir que diga que te has opuesto a las opciones que usan ese atlas ni te hagas el loco si lo digo. Espero que lo comprendas (no es tan difícil), pero si sigues sin entenderlo, olvídalo, no tiene importancia. Algo más importante: creo que deberías de concretar la opción 7ª de la encuesta porque actualmente es solo una declaración de intenciones. En realidad, son dos opciones diferentes que creo que habría que separar. ¿Qué te parecen las fuentes enciclopédicas que he propuesto en los comentarios a esa opción? Saludos,  JGRG | Mensajes 22:13 18 jul 2020 (UTC)

No creas, no es tan difícil dialogar conmigo; soy buena gente, es difícil hacerme enfadar, no me enfadaste cuando me preguntabas «¿Qué autoridad moral tienes para criticar eso cuando haces ediciones como esa?» (deshacer una edición vandálica), ni me enfadas ahora cuando dices que me hago el loco —otros saltarían a decirte que eso es un ad hominem y te pedirían que lo tacharas, pero yo sé lo que es un ad hominem así que no te voy a pedir que taches nada— pero sí voy a insistir en solicitarte que te abstengas de interpretar lo escrito por otros; no es necesario, creeme, basta con leer lo escrito: verba volant, scripta manent. No voy a volver a la encuesta, vamos a esperar a que termine, ¿no te parece? --Enrique Cordero (discusión) 22:36 18 jul 2020 (UTC)

«Hacerse el loco» es una expresión hecha, pero si te molesta disculpa. Claro que no es necesario interpretar lo escrito, porque ya está escrito, el problema es cuando alguien niega que ha escrito lo que ha escrito... y el otro tiene que citar sus palabras, y el otro le dice que no dice lo que dice, y el otro le dice que sí, y nos enredamos en discusiones absurdas. Pero es mejor que dejemos eso. Sobre la encuesta, solo te pedía que concretaras la propuesta que has hecho en la 7ª opción. No me parece mal lo que propones, pero creo que habrá que concretarlo un poco más, ¿no crees?  JGRG | Mensajes 23:11 18 jul 2020 (UTC)

Se ha abierto la encuesta, lo correcto es esperar a que termine. Mi propuesta -o mejor mi opinión- es la misma que he mantenido desde el principio: que se debe optar -se debería haber optado- por perfeccionar la convención de topónimos de España o por plantear una nueva convención de topónimos. Si se alcanza un consenso sobre una política general de topónimos, podrá prescindirse de la convención específica para los topónimos de España; pero si se trata de alcanzar un consenso para una política general de topónimos partiendo de que el verdadero problema es TOES y eso se mezcla con lo que no son topónimos y con afirmaciones atrabiliarias (ya sabes: que si los topónimos son franquistas, que si lo que estás defendiendo son traducciones que solo emplea la ultraderecha, que si lo que yo no conozco no lo conoce nadie...) nos abocamos al fracaso. Aclarado qué es lo que se quiere pues nos confiamos a lo que digan las fuentes fiables (es decir, fuentes académicas expertas en la materia) y poco más. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 00:57 19 jul 2020 (UTC)

«¿Por qué la Fundéu hablaría sobre cómo escribir mozo en catalán?» Porque es lo que les han preguntado. Me imagino que si preguntan si se dice carabinieri o carabineri, una persona normal lo responde, y no se limita a decir que el DRAE dice carabineros. Es una cuestión de respeto y educación, puesto que no existe el poder de leer mentes y no se puede saber por qué alguien hace la pregunta. Igualmente, si alguien pregunta si el femenino de mozo de escuadra es moza de escuadra, lo normal no es negarse a responder ni echar un sermón, si no simplemente contestar, aunque tampoco sería sorprendente que también se mencionara cómo se dice en catalán, sobre todo si se hace la pregunta en un medio vinculado a este idioma o Cataluña. Indudablemente, lo peor que puedes hacer si tu intención y misión primordial es "educar" a alguien es despreciarlos de entrada. «¿Por qué alguien preguntaría a la Fundéu (Fundación del Español Urgente) sobre cómo escribir algo en otro idioma?» Me imagino porque la gente tiene más dudas sobre términos en idiomas que no dominan y que muchas veces no están en los diccionarios en español. La categoría de "Extranjerismos" de la Fundéu es la que más preguntas tiene.--Xana (discusión) 11:04 19 jul 2020 (UTC)

Usuario:JGRG. No te confundas ni confundas a los demás. Lo que te he reprochado con claridad es que nos hayas acusado de ser de extrema derecha a los que decimos "Generalidad" o "mozos de escuadra". Una afirmación de la que creo no te has retractado. Y que considero no solo falsa sino muy ofensiva. Y que constituye un planteamiento mucho más político que cualquier otro que se haya formulado aquí.--Camerano Viejo (discusión) 06:56 20 jul 2020 (UTC)

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comentario. Jcfidy (discusión) 04:40 21 jul 2020 (UTC)

Buen link el de ese blog, especialmente si el objetivo es dar la razón a los que sostienen que los topónimos en español solo los defiende la "extrema derecha" (o "blogueros freelancer simpatizantes de Vox", si se quiere ser políticamente correcto). strakhov (discusión) 07:38 21 jul 2020 (UTC)

Enrique, la encuesta está en curso pero sigo pensando que si se propone una nueva opción mientras la encuesta está en curso lo lógico es que se ofrezca una opción concreta, no dos declaraciones de intenciones ambiguas como las que actualmente se encuentran en la 7ª opción. ¿De qué manera se actualizarían las fuentes de TOES? ¿Qué trabajos se incorporarían? Y si hablamos de una convención general de topónimos, ¿cómo se tratarían aquellos topónimos que han caído evidentemente en desuso si no se encuentra una fuente fiable que lo diga expresamente? ¿Qué se haría si las fuentes académicas discrepan?

@XanaG: Defiendes una interpretación un tanto forzada, porque si fuera como tú dices (que lo único correcto en español es mozo y moza) no sería tan difícil que la Fundéu lo hubiera explicado, incluso aunque también dijera cómo se dice en catalán. En lo que sí estoy de acuerdo es en que Mossos d'Esquadra es un extranjerismo, o sea, «una expresión que un idioma toma de otro», y precisamente por eso se lo preguntan a la Fundéu (esa era la respuesta a mis preguntas), pero los extranjerismos también forman parte del idioma. Lo que deberías de justificar es por qué no podemos usar un extranjerismo totalmente válido en español y de uso habitual. ¿Qué problema hay? Sabes perfectamente lo que dice WP:ENESPAÑOL y WP:UNC, no creo necesario citarlo de nuevo.

@Camerano Viejo: Vamos a ver: creo que casi todos los que estamos aquí somos españoles y somos adultos. No nos chupamos el dedo, así que no pretendamos que los demás lo hagan. Sabemos quienes son más proclives a decir Generalidad y Mozos y quiénes no, pero evidentemente casi ninguna generalización es 100 % exacta. Dije literalmente, a volapluma, que «Mozos de Escuadra o Generalidad tienen un uso marginal y circunscrito a determinados sectores de extrema derecha», pero si me insistes te haría tres matizaciones: 1) que como ya he dicho lo relevante es que tienen un uso marginal y que da igual la ideología de quienes lo digan; 2) que incluso entre la extrema derecha es mayoritario Mossos y Generalitat, como se ha probado en esta discusión; 3) que aunque existe una conexión, ciertamente puede haber y habrá gente de otra ideología que diga Mozos y Generalidad, aunque sea más raro (pero esto es solo mi opinión y es algo irrelevante para la cuestión que nos ocupa). Sobre las vinculaciones políticas de usar unos nombres u otros, existen: mira lo que propone VOX, lo dicho al respecto por el blog Outono: «Esa exclusión del español se ha aplicado no sólo con el apoyo del PSOE y de partidos nacionalistas, sino también del PP» (o sea, que partidos de derecha más moderada han ido en otra línea), esto: «Álvaro de Marichalar dice Generalidad –casi con J y acabado en “d” – y “Mozos de escuadra”. Se declara simpatizante de Vox, llama a recuperar Gibraltar y se postula en contra de la exhumación de Franco.» ¿Por qué no te centras en justificarme por qué debemos usar términos de uso marginal en lugar de los nombres más comunes? Hasta ahora lo único que has hecho son planteamientos políticos.

Otra cuestión: algunos usuarios parecen afirmar que no debemos usar la toponimia no española por ser el resultado de una corrección política que se basa en usar términos en otro idioma. Voy a citar lo que dice la RAE en la Ortografía de 2010 (recuerdo la insistencia de algunos en seguir lo que dicen las fuentes académicas y en particular la RAE):

Siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español. […] Puede darse la circunstancia, sin embargo, de que la forma tradicional española correspondiente a un determinado topónimo extranjero haya caído en desuso o pase a considerarse políticamente inadecuada, situación que fuerza su reemplazo por la forma local del topónimo, proceso irreversible cuando esta última se asienta como preferida.

O sea, que solo se deberán de conservar los exónimos que mantengan un uso mayoritario en español (justo lo que vengo defendiendo todo este tiempo) y que cuando el uso adopta la forma en otro idioma de un topónimo, aunque sea por motivos de corrección política (que algunos pueden rechazar), el proceso es irreversible y se deberá preferir la forma local. Saludos,  JGRG | Mensajes 16:48 23 jul 2020 (UTC)

Sigo pensando que si se abre un proceso para recoger las opiniones de la comunidad lo respetuoso es esperar a que concluya el proceso y que los que deseen participar lo hagan libremente. Por consiguiente, no voy a decir nada sobre la encuesta y sus distintas opciones, puesto que ya me he pronunciado. Porque entiendo que no es una propuesta nueva y que estarías pensando en presentarlo como propuesta para una futura encuesta, te comento únicamente en cuanto a las fuentes que dices haber encontrado con las que se podría actualizar TOES, que no he encontrado el criterio editorial o manual de estilo por el que se rigen en los topónimos. --Enrique Cordero (discusión) 19:34 23 jul 2020 (UTC)

No se trata de una propuesta para una futura encuesta, sino para la actual, en concreto, la séptima, propuesta por ti mismo y añadida como opción a la encuesta. Lo que te pido, por enésima vez, es que formules una (o dos o cuantas quieras) propuestas concretas en esa línea, como estimes conveniente, porque me parece que la propuesta está demasiado inconcreta. No me parecen malas ideas pero no me puedo formar una idea suficiente de ellas como para votar, y creo que otros usuarios pueden estar en la misma situación. Pienso que lo respetuoso es ofrecer opciones determinadas, y no declaraciones de intenciones ambiguas. Si no quieres hacerlo, no lo hagas, pero tal y como está ahora no sé a qué conduce; tarde o temprano habrá que concretar la cuestión. Respecto a esas fuentes, no creo que sea necesario encontrar ni juzgar el criterio editorial. ¿Acaso se hace eso con otras fuentes? Son fuentes acreditadas, enciclopédicas, académicas y actuales —¿qué más quieres?—, y se pueden usar para determinar el topónimo a utilizar, por sí solas o junto con otras fuentes. ¿Acaso no dijiste que te daba igual qué fuente fiable se utilizara y que admitirías Girona y Ourense si es la forma utilizada por esa fuente? No te pongas tan quisquilloso ahora.  JGRG | Mensajes 19:53 23 jul 2020 (UTC)

Yo no te he pedido que votes a una propuesta que no he hecho ni te he pedido que abras una discusión tras la exposición de mi opinión en una sección que deja abierta la respuesta para que quien lo desee pueda añadir "otra posibilidad". Lo que sí te he pedido, por enésima vez, es que no sigas con la discusión, que esperes a conocer la opinión de la comunidad a la que has preguntado, que seas respetuoso con los procesos democráticos y que no sigas replicando y redarguyendo a todo el que intervenga repitiendo una y otra los mismos argumentos que ya has repetido infinidad de veces, no es respetuoso con los demás. --Enrique Cordero (discusión) 21:31 23 jul 2020 (UTC)

1. La propuesta recogida en la 7ª opción sí la has hecho tú, por eso aparece tu firma tras el comentario que la propone.
2. No es necesario que me pidas que vote a esa propuesta para que yo, redactor de la encuesta, te pida que concretes esa opción u opciones.
3. No es necesario que me pidas que abra una discusión para que pueda dejar un comentario —respetuoso y constructivo, por cierto— sobre una opción nueva propuesta por otro usuario.
4. No dejo de ser respetuoso con los procesos democráticos por pedirte que desarrolles una opción que has añadido a la encuesta que son dos declaraciones de intenciones inconclusas, precisamente lo que pretendo que se pueda votar con garantías sobre algo concreto y no sobre dos brindis al sol.
5. No estoy replicando a todo el que intervenga, pero si alguien dice algo creo que yo también tengo el derecho a contestar, sobre todo si se trata de añadir una opción a una encuesta en curso o se hace algún comentario sobre la encuesta.
6. Que una encuesta esté en curso no impide que se pueda discutir sobre ese tema al mismo tiempo; otros usuarios han hecho comentarios en la encuesta o en su página de discusión y yo he contestado o comentado lo que me pareciera, y voy a seguir haciéndolo pues no tienes ningún derecho para impedírmelo y lo irrespetuoso sería ignorarlos.
7. Si finalmente insistes en dejar la séptima opción así, así se quedará y no insistiré más, contigo es estéril. Si alguna vez llega el día en que tengas a bien concretar algo, podremos hablar.  JGRG | Mensajes 22:49 23 jul 2020 (UTC)

Está visto que es inútil pedirte que respetes las opiniones ajenas y los procedimientos democráticos.--Enrique Cordero (discusión) 06:53 24 jul 2020 (UTC)

Es inútil porque ya lo hago. Si alguien deja su opinión en la sección de otras opciones, lo lógico es que los demás usuarios también puedan hacerlo (ahí o en la página de discusión), máxime cuando la nueva opción planteada está inacabada y no ha sido objeto de debate previo. No creo que se falte el respeto a nada: la propia encuesta contempla la posibilidad de que se añadan nuevas opciones y no se prohíbe comentar al respecto. Lo que no es respetuoso es pretender impedir que los demás opinen. Creo que lo que deberíamos de buscar, no solo tú y yo sino toda la comunidad, es una solución equilibrada que podamos aceptar tanto los partidarios como los detractores de TOES. En caso contrario, continuarán las guerras de ediciones y las discusiones, porque de momento no parece que ninguna de las opciones propuestas en la encuesta goce de un consenso significativo. Por mi parte siempre he tenido, y mantengo, la voluntad de diálogo con los que pensáis diferente, con respeto y buena fe por parte de todos, y mi disposición a ceder en mis planteamientos con tal de alcanzar un consenso satisfactorio para todos.  JGRG | Mensajes 16:13 25 jul 2020 (UTC)

Usuario:JGRG. Aparentas querer rectificar tu descalificación política del uso de términos de la lengua española para promover su sustitución por términos tomados del catalán, pero no, lo que haces es reafirmarte. La mayoría de quienes dicen "Generalidad" en vez de "Generalitat" son de extrema derecha. Y como prueba, aportas opiniones de Vox y simpatizantes suyos. Es decir, que por la misma regla de tres, si Abascal dice que la bandera de España es roja y amarilla, podremos afirmar que solo la extrema derecha reivindica la bandera roja y amarilla como la de España. Insistes en un argumento estricta y descaradamente político y descalificante, y tienes el atrevimiento de afirmar que yo solo ofrezco argumentos ideológicos. No hay mucho más que hablar.--Camerano Viejo (discusión) 15:27 31 jul 2020 (UTC)

No pensaba comentar más en esta discusión, pero... No aparento nada, solo digo lo que pienso. No he hecho ninguna descalificación política, en todo caso identificación o vinculación política. Vinculación que, si salvamos el hecho de que cualquier generalización se equivocará en ocasiones, es cierta. Todos sabemos qué vinculaciones políticas tiene usar términos como «régimen del 78», «violencia doméstica» en lugar de «violencia de género/machista», usar sustantivos en masculino y femenino pese a que según la gramática académica no es necesario, llamar «presos políticos» a los políticos catalanes presos por el procés, etc. y lo mismo con el uso de castellanizaciones en lugar de términos catalanes de uso común en español. No son términos políticamente neutros y todos lo sabemos. No creo que aquí debamos usar términos minoritarios utilizados principalmente con connotaciones políticas por sectores concretos por encima de los nombres usados normalmente por todos los demás y del consenso de las fuentes fiables. Las opiniones de Vox que cité no pretenden sostener un razonamiento falaz como el ejemplo que pones de la bandera, tienen implicaciones un poco más profundas: ya que es el único partido que propone la recuperación de la toponimia oficial castellana, mientras que todos los demás partidos, incluido el PP, no solo no lo proponen sino que históricamente han facilitado su sustitución por la toponimia en otros idiomas. Sobre los argumentos, creo que se han ofrecido suficientes argumentos a favor de la modificación de TOES que no tienen carácter político, mientras por vuestra parte los argumentos sí se limitan a cuestiones políticas (en respuesta a las cuales precisamente he entrado en temas políticos, pero no como argumentos para sostener mis propuestas), simples «no me gusta» y, como consecuencia de lo anterior, acusaciones de que todas las fuentes que usen nombres no españoles están sesgadas (con lo cual lo único que se consigue precisamente es un resultado sesgado, con el consiguiente incumplimiento de WP:PVN).  JGRG | Mensajes 16:00 31 jul 2020 (UTC)

Aquí se suele decir de forma políticamente correcta "ambos tenéis razón", pero como soy bastante polemista lo expreso con "no tenéis razón". Negar que el uso de determinados términos en español se hace desde la extrema derecha con una intencionalidad política no es sostenible en "el mundo real" fuera de wikipedia. Y afirmar que hacerlo aquí es lo mismo tampoco es correcto, ya que aquí no se hace por razones políticas sino por razones enciclopedicas: en la vida real nunca digo Lérida y pocas veces Sangenjo (se me escapa a veces) porqué no me parece ni adecuado ni respetuoso, sin embargo aquí lo pido y puedo asegurar que no es por un deseo de reivindicar su "españolidad" (de España) sino porqué es su nombre en español. Saludos Bcoto (discusión) 17:14 31 jul 2020 (UTC)

@Bcoto: Pero esas supuestas razones enciclopédicas son más que discutibles. La teoría de que «es su nombre en español» no es suficiente, como ya se ha comentado reiteradamente en esta discusión y se ha acreditado con topónimos de fuera de España. En cualquier caso, habría que seguir lo indicado por WP:ENESPAÑOL y muchos de los topónimos y demás términos en liza caen en la parte de «excepcionalmente». Por otra parte, la norma general de la RAE y, mucho más importante, la que se desprende de WP:PVN y WP:CT es mantener los exónimos solo cuando sigan vigentes, esto es, cuando sigan siendo usados mayoritariamente por los hispanohablantes. Y hay muchas fuentes enciclopédicas o académicas, como las que propuse aquí, que no usan siempre los nombres castellanos sino los más usuales (o algo parecido). Por todo ello no creo que haya verdaderas razones enciclopédicas ni académicas para que haya que mantener siempre los topónimos en castellano en desuso porque sí, aparte de que no se puede disociar Wikipedia del mundo real. Y los argumentos esgrimidos por algunos de que todas las fuentes que usan estos nombres están sesgadas y no se pueden tener en cuenta no son más que un pretexto para imponer los nombres que se consideran correctos. Al igual que pretender deslegitimarlos por ser el resultado de una «campaña tan agresiva e intrusiva de los españoles hablantes de lenguas minoritarias» o, por el otro lado, lo que hacen algunos con los orígenes franquistas de los topónimos, que ni siquiera son tales.  JGRG | Mensajes 19:01 31 jul 2020 (UTC)

@JGRG:, si digo que mi opinión es que es el término es español para muchos de los ejemplos que se ponen aquí y tampoco creo que el enlace del mundo real hable sobre a lo que yo me refería. Yo digo link y creo que hay muchas referencias pero no se genera ese debate para cambiar Hiperenlace. Pero no es la razón por la que quise intervenir, ya os "arregláis" solos sin falta de más gente a poner ejemplos: mi intromisión era para pedir que esto no se trasladara a un debate político: creo que es evidente que la gente que utiliza Generalidad de Cataluña en un contexto coloquial suele tener una determinada ideología y negarlo no lo entiendo; pero también pediría que no pareciera que todos los que pedimos el nombre en español (ahí podría estar el debate ¿que es el nombre "en español"?) se nos considerara que lo hacemos por razones externas a los propios pilares de wikipedia. Un saludo Bcoto (discusión) 19:21 31 jul 2020 (UTC)

@Bcoto: Lo que pretendía decir con el enlace del mundo real es que si consideras que en el mundo real no es respetuoso decir Lérida o Sangenjo, cosa que yo no comparto exactamente, aquí debería ser igual. Sobre hiperenlace, no he estudiado en profundidad el caso, pero lo que yo propongo para los topónimos también lo propongo para los demás artículos. Por poner otro ejemplo informático, me parece muy desacertado llamar macrodatos a big data porque este es el término utilizado comúnmente, como reconoce el propio artículo. O el caso de hippie vs. jipi mencionado varias veces, aunque esta vez coincido con el criterio de Wikipedia. Lo que yo defiendo siempre ha sido lo mismo para los topónimos de España, los topónimos de fuera y los demás artículos, mientras que algunos sostienen que en el caso de topónimos españoles siempre se debe usar el nombre español, pero solo en esos artículos, cosa que por otra parte choca frontalmente con WP:CT para empezar. Estoy de acuerdo contigo en no trasladar el debate a cuestiones políticas, y no pretendo decir que todos los que defendéis los nombres en español lo hacéis por razones externas a los pilares, pero lo que sí he dicho y me reafirmo es que la situación creada por TOES, o en general, por usar siempre los términos castellanos con tal de que existan aunque estén en completo desuso o sean muy minoritarios, atenta directamente contra uno de los cinco pilares, el punto de vista neutral, entre otras políticas de menor rango. No sé las intenciones de cada uno pero sí en el resultado. Por otra parte, usas como argumento enciclopédico que los nombres deben estar en español, lo cual me suscita dos preguntas: 1) si habría que aplicar lo mismo a los topónimos extranjeros como Mastrique; y 2) si no se debería de aplicar la excepción establecida por WP:ENESPAÑOL cuando resulte aplicable. Coincido contigo en la importancia del debate sobre cuál es el nombre «en español», yo pienso que en realidad debe ser el usado normalmente por fuentes fiables especializadas y, con menor importancia, en el uso común, aunque esté en otro idioma. También estoy de acuerdo con las vinculaciones políticas, normalmente, del uso de términos como Generalidad de Cataluña, esta es otra de las razones por la que no me parece apropiado que usemos términos minoritarios con connotaciones políticas, ya que podría parecer que Wikipedia no es neutral. Saludos,  JGRG | Mensajes 20:04 31 jul 2020 (UTC)

@JGRG: intentaré ser breve, no con ánimo de ser cortante sino porqué yo mismo pedí dos veces que se iniciara la votación porqué esto ya era muy largo (y responder es casi incoherente por mi parte, o sin casi). Cada postura tiene sus motivos, aunque es verdad que cuando digo "enciclopédico" suele tener un sentido de "como no sé que decir pues pongo enciclopédico o noenciclopedico a mi gusto". Me voy a sincerar: mi sentido es práctico porqué no creo que se puedan soportar miles de guerras de ediciones desde el mismo día que se derogue TOES. Lo ideal sería la convención de títulos para todo, pero ¿de verdad no te das cuenta de lo que puede significar? Cada uno con sus fuentes, descartando las de otro por pvn, escogiendo al gusto; si ya pasa esto con Toes imagínate lo mismo pero sin un criterio estricto. Todas las demás opciones son un reconocimiento expreso de que hay una excepción en esos casos, y teniendo que reconocer que lo vamos a hacer mal/regular para poder mantener un criterio la opción tiene que ser la más coherente con algo (por ejemplo en toes la del toponimo tradicional castellano). No es ideal ni es perfecto porqué en muchos casos hay cosas aberrantes, pero es un criterio. Si se quitará Toes y se pasará a CT me parecería bien por seguir los pilares y a los diez segundos ya me arrepentiría al ver los cambios recientes y a los 20 segundos entraría en ayuda:técnica para preguntar si se puede hacer un filtro que no muestre nada que tenga ficha de entidades subnacionales o localidades de España. Se que es un argumento pobre y muy poco defendible, pero confieso que para mí es el principal. Y salvamos que dije que iba a ser breve ;) , me acabo de dar cuenta... Un saludo Bcoto (discusión) 10:49 1 ago 2020 (UTC)

@Bcoto: Entiendo el argumento de las guerras de ediciones, pero no me parece suficiente para concluir que debemos de mantener TOES tal cual está ahora. Tú mismo reconoces que genera casos «aberrantes» y que es un argumento «pobre y muy poco defendible», y no creo que debamos de resignarnos. Ciertamente opciones como la 2ª y la 3ª de la encuesta pueden provocar discusiones de cara a su aplicación, pero en cualquier caso son discusiones que se deberían de poder abordar aquí, al igual que se hace cuando se discuten traslados de otros artículos, algunos de los cuales también son polémicos. Ambas opciones establecen unas reglas concretas, y aunque pudiera haber gente que se opusiera siempre se podrían aplicar, incluso con la ayuda de bibliotecarios si es necesario. Todo esto si se escogiera alguna de estas opciones, evidentemente, para lo cual hace falta la voluntad de la comunidad, que es lo que falta en este caso. Y, aunque desconfiemos de las guerras de ediciones que pueden generar estas opciones, preocupación que me parece legítima y razonable, sin duda se pueden explorar otras alternativas: alternativas completamente deterministas que, por tanto, no generen discusiones o guerras de ediciones, pero que solucionen o mejoren los problemas de TOES. Eso fue lo que intenté en las opciones 5ª y 6ª, pero han tenido muy poco éxito. Se pueden buscar otras fuentes o proponer una reforma de TOES menos drástica, por ejemplo, pero siempre con el objetivo de reflejar más adecuadamente los nombres utilizados habitualmente por las fuentes fiables. La situación actual, ceñirse a unas pocas fuentes que utilizan algunos nombres muy poco utilizados en la actualidad, no deja de ser un fraude de ley. Aparentemente cumple WP:FF —aspecto que alegan sus defensores— pero en realidad la incumple, ya que anula a todas las demás fuentes y no debería hacerlo, además de WP:PVN. Por otra parte, si TOES genera tanta controversia pienso que es principalmente por los casos aberrantes que genera. No me parece conveniente que se utilice como argumento que para evitar discusiones debemos mantener un criterio tan poco apropiado como el de TOES. Sería una forma de ceder al chantaje de aquellas personas que no aceptan determinados nombres (que los hay en ambas partes, pero la clave es respetar los nombres más comunes). Y terminaré con una cita muy conocida, que me parece muy pertinente en este contexto: si quieres paz, trabaja por la justicia. Esa debe ser la manera de solucionar esto. Un saludo,  JGRG | Mensajes 16:11 3 ago 2020 (UTC)

@JGRG:, en un alarde de incoherencia por mi parte sigo y encima con lo que más criticaba de este debate: repitiendo los mismos mejores o peores argumentos:

Los titulos se rigen, evidentemente, por WP:CT. Para lo que nos atañe lo normal seria ENESPAÑOL y MASCOMUN. Se podria tomar como "en español y de esos el más común" o como "en español o el más comun": ni siquiera se si hay un criterio para eso, aunque reconozco que me gusta más la interpretación incorrecta de "más común y si es en español mejor". Aunque ese sea el normal hay casos en los que por un sentido práctico y de convivencia se opta por las otras opciones. Creo que en este caso es evidente que llegar a un acuerdo es dificil desde los origenes de wikipedia y hay que buscar otra opción, tampoco vamos a negar la evidencia.

Cuando se busca otra opción la más facil es un criterio cientifico, como se hace con animales, plantas, etc. En este caso seria "nombre oficial", es la opción por la que personalmente no voté en contra y una de las razones de no votar a favor fue que no tenia ningun apoyo y no aportaria nada mi voto más que "ruido". Se me haria raro y tampoco me gustaria mucho: no es el más común ni es en español en algún caso, pero es un criterio cerrado y claro: al fin y al cabo la wikipedia la hacemos entre todos, y si a nosotros nos parece bien... . Se hace con las peliculas, que tienen nombres en español y comunes, y tampoco genera la misma controversia (como nota diria que no se si desde España seriamos tan tolerantes con esa politica si fuera a la inversa: si hay un nombre de pelicula en español y se usa en todo el mundo menos en España el nombre deberia estar claro... ahí lo dejo, para el proximo debate aquí).

Si descartamos la CT y nadie quiere el nombre oficial hay que buscar algo artifical del todo, aunque, evidentemente, tiene que tener algún criterio. Si el criterio sobre el que partimos es enespañol la opción es TOES. La opción de tomar como toponimo es español el "de uso mayoritario por parte de los hispanohablantes" realmente es decir que lo que queremos es mascomún o que realmente no existe un enespañol porqué la lengua la crean los hablantes y si lo habitual es usar un termino entonces ese es el correcto. Como decia antes la wikipedia la hacemos entre todos, dentro de los 5 pilares, y podemos acordar que es el mejor criterio, pero casí llevaria a una revisión completa de WP:CT: aceptar toes significa decir que la CT dice "en español y de esos el más común", pero ignorar la parte de enespañol no solo es una excepción sino que inclumple claramente la politica (que, dicho sea de paso, está ahí para cambiarla... para otro debate tambien).

Y a la posible pregunta: si te parece aceptable lo uno y lo otro ¿por qué defiendes TOES?. A mi me gusta porqué es más cerrada, no depende de las modas: con las olimpiadas se volvio más común Beijing (me habia prometido a mi mismo no usar ejemplos, perdón). Tiene un criterio claro. Depende menos de las fuentes de uno y otro (ABC no vale de fuente que son unos... La Vanguardia blablabla WP:PVN ... y así)

Y a la siguiente: y ¿por qué no quieres cambiar las obras de referencia?. Supongo que la RAE es criticable y al fin y al cabo es una organización con sus fines o lo que se quiera pensar de ella, pero no se si es mucho mejor (aquí si pongo un ejemplo porqué deja claro que la elección de fuentes a veces es dificil) la sexta opción que tiene como primera opción una obra de Paraninfo y como segunda una obra de Nobel. La quinta es solo una de las dos. La cuarta es nombre oficial. La tercera me perdí a la mitad y es muy compleja (y por tanto dada guerra de ediciones), subjetiva (datos suficientemente significativos, Cualquier otra que aporte una información suficientemente amplia y relevante ) y excede del ambito de la consulta al implicar todos los toponimos del mundo. La segunda es WP:CT. Pues no me queda mucho más: defiendo TOES, con sus defectos, porqué no veo ninguna opción mejor; y, evidentemente, si la ocpión consensuada es otra la defenderé dentro de lo que pueda en los articulos: pero por favor, pensando en los que hacen mantenimiento, con un criterio poco sujeto a interpretación.

Creo que ya me he alargado demasiado, lo siento... un saludo --Bcoto (discusión) 10:55 5 ago 2020 (UTC) PD: Estoy seguro de haber convencido a toda la humanidad, aunque me conformaria con por lo menos haber explicado mi postura minimamente ;)

@Bcoto: Gracias por detallar tu postura, siempre se agradece. Sobre WP:ENESPAÑOL, esa parte de WP:CT no dice que se deba de usar siempre el término español cuando exista, ya que reconoce expresamente la siguiente excepción: «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana». Por tanto, viene a ser complementario a WP:UNC, y desde luego que TOES no sigue esa filosofía. En cualquier caso, estoy de acuerdo con tu interpretación general, aunque un poco heterodoxa, de CT como «más común y si es en español mejor».

En lo que no coincido contigo es en defender TOES porque es «lo menos malo», que es lo que vienes a decir. Si la principal virtud de TOES y lo que buscamos es tener «un criterio poco sujeto a interpretación», entonces pienso que la opción es actualizar las fuentes usadas y llegar a un consenso importante que mejore la situación actual. Pero sí, es difícil. Dices que no sabes hasta qué punto es mejor seguir el criterio de una obra de Paraninfo y otra de Nobel (opción 6ª). Te explico: si propuse la primera obra fue porque el criterio que sigue, expresado en la nota al pie de esta página, era más o menos acorde con WP:CT y suponía un cambio menos radical, ya que se mantendrían muchos topónimos castellanos y solo se sustituirían aquellos que están muy desfasados, como San Baudilio. Incluso conseguí que algunos defensores de TOES lo aceptaran, pero (siempre hay un pero) en ese libro no aparecen todos los municipios españoles. De ahí que, para presentar una propuesta cerrada tuviera que buscar una fuente supletoria. Busqué una de los mismos autores, pero lamentablemente en esa obra eran más proclives a usar los nombres oficiales y evidentemente eso dejó de agradar a mucha gente. Y las otras fuentes enciclopédicas que propuse aquí parece que irían por el mismo camino. Es una pena, porque si los nombres usados son unos no creo que debamos rechazarlos porque a algunos no les gusten.

Además, también habría que plantearse la conveniencia de usar las fuentes de TOES, una de las cuales (la Ortografía de 1999) está desfasada pues fue sustituida por obras más recientes que eliminaron ese anexo, y las otras dos son diccionarios de topónimos castellanos en los que, si se incluyeran topónimos de otros países, también aparecerían Perusa, Liorno, Cáller, Lila, Muñiste, Lipsia, Resovia, y demás exónimos obsoletos. El uso actual, tanto el común como en fuentes académicas y enciclopédicas, debe predominar sobre eso.

En cualquier caso, insisto en esa propuesta. Reformar las fuentes y llegar a un consenso sobre ello, con el objetivo de reflejar mejor los nombres utilizados habitualmente por las fuentes fiables y solucionar al menos los casos más aberrantes. Todo esto en aras de conseguir un criterio no sujeto a interpretación y consensuado, aunque en realidad no creo que ese sea el camino. Todo lo que sea elegir unas fuentes sobre otras y rechazar todas las demás no me parece, en principio, neutral, y mucho menos si lo que se consigue con eso es elegir una postura o una terminología muy minoritaria. Siempre y cuando no suceda esto, y como digo buscando el consenso y por razones prácticas, puedo apoyar esta clase de opciones. Que, por otra parte, también estoy de acuerdo de que, de buscar un criterio así lo más lógico sería usar los nombres oficiales, aunque tampoco es lo ideal, claro. Pero esta opción es imposible por la fuerte oposición que encuentra aquí. Y, casi se me olvida, también estoy muy de acuerdo con lo que dices al respecto de WP:PELI. Saludos,  JGRG | Mensajes 18:17 8 ago 2020 (UTC)

Traslados, autoconfirmados, restricción

Hola comunidad. Tengo una propuesta de modificación de una política.

Creo que la facultad de trasladar páginas debería ser otorgada dentro de un plazo más largo que 50 ediciones y cuatro días de actividad. Sugiero que sean 1000 ediciones y un mes de actividad, para evitar que se realicen traslados no deseados.

Los usuarios nuevos por lo general editan creando artículos o mejorando los ya existentes, pero trasladando no. Si hemos tenido, en cambio, chiquillos que trasladan en forma unilateral, y a veces al título incorrecto.

Espero respuestas.--Mlv10 04:38 11 ago 2020 (UTC)

•  Muy en contra En primer lugar, los traslados no son algo tan complejo y debería ser algo que pueda realizar cualquier usuario que quiera mover su propio contenido del taller al espacio principal. Subir a mil ediciones esa restricción, convertiría un proceso relativamente simple a algo bastante complejo (la mayoría de los editores nunca llega a las mil ediciones). Por otro lado, hay formas mucho más sencillas de lidiar con los usuarios que mueven los artículos de manera "unilateral": están las páginas de discusión, la mediación informal, el café y el TAB. Si has detectado problemas particulares de este tipo, te pediría que los mostraras de manera explícita, para poder juzgar de manera más objetiva este asunto. --Luis Alvaz (discusión) 04:53 11 ago 2020 (UTC)

• Algo a favor (Me fascina como este tipo de debates de convierte en una votación informal). Bueno, yo creo que es sensato, porque el título de un artículo es una característica bastante importante y requiere algo de experiencia entender por donde van los tiros en la Wiki española, qué títulos son admisibles, cuáles encajan con la práctica habitual, como se debate y se llega a un consenso, y en qué casos no se debería hacer. De todo se podría decir que se puede solucionar a través de los admin, café, TAB, etc., se podría decir de los artículos borrados - que siempre se pueden restaurar y que si alguien lo hace con mala fe o repitiendo, se bloquea y santas pascuas. Entiendo eso de que un usuario no tiene por qué tenerlo difícil trasladar un artículo desde su propio taller, pero del mismo modo me parece innecesario tener que solicitar a un admin que borre páginas en mi propio taller cada vez que ya no las necesito. He puesto "algo a favor" porque igual se podría separar entre un traslado del taller y uno dentro del espacio principal que es de hecho un cambio de título en toda regla. Ahora bien, no sé si con 1000 ediciones o 500, es lo de menos, pero algo de experiencia sí que se debería exigir (aunque tengo claro que no va a ser la opinión de la mayoría, algo de inconformista se tiene que ser de vez en cuando :)). 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:55 11 ago 2020 (UTC)

Hola, gracias por sus respuestas. Tengan en cuenta que para trasladar un artículo nuevo desde el taller hay que copiar y pegar, porque si se traslada, se lleva también el historial de ediciones en el taller. Entonces no veo muchas razones para que un usuario que recién está empezando pueda trasladar artículos. Saludos.--Mlv10 12:47 11 ago 2020 (UTC)

Sí, es otra opción que se tiene, pero te aseguro que hay personas que prefieren el traslado precisamente por tener los historiales incluidos (será por aumentar el número de ediciones en el espacio principal o sencillamente por tener en cuenta el desarrollo del artículo como cuando se desarrolla directamente en el espacio principal). 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 13:21 11 ago 2020 (UTC)

Una observación. Hay usuarios y usuarias que en menos de 50 ediciones ya lo tienen bastante claro; sobre todo cuando recibieron alguna asesoría o apoyo (talleres, cursos, etc.). Entonces eso de la experiencia es relativo y no sucede de la misma forma. Creo que lo que falta es más trabajo de acompañamiento en vez de poner cada vez más candados para acceder a permisos básicos. --Luis Alvaz (discusión) 19:13 11 ago 2020 (UTC)

Coincido totalmente. Aunque esta propuesta viene por el tema de los vándalos, que bien pueden esperar cuatro días y, caput.--Mlv10 19:23 11 ago 2020 (UTC)

¿Esta propuesta significa que el permiso de autoconfirmado se obtenga a partir de un mes de antigüedad y más de 1000 ediciones? Sería demasiado. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:29 12 ago 2020 (UTC)

Algo a favor Considero que el traslado aunque sea sencillo y práctico de usarse, no siempre se utiliza adecuadamente y más sabiendo que son trasladados unilateralmente, sin consenso. El problema resulta en extender demasiado las ediciones, creo que sería correcto extender solo el tiempo de registro, como mínimo 30 días.--Dimartz Baúl 22:33 12 ago 2020 (UTC)

(cde) También consideren el asunto del captcha que se les pide realizar a los no autoconfirmados cuando editan, o al menos en los tiempos que estuve activo se les pedía.... Qué molesto sería realizar 100 ediciones llenando un captcha para cada una.--190.94.25.41 (discusión) 22:36 12 ago 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 En contra de elevar el número de ediciones para poder trasladar. Además como explica la IP de acá arriba, sería tedioso para los novatos realizar 1000 ediciones completando un captcha. --Lautaro 97 (discusión) 22:45 12 ago 2020 (UTC)

¿O sea que un usuario hará mil ediciones solo para poder trasladar y no para aprender a contribuir?--Mlv10 22:51 12 ago 2020 (UTC)

No digo eso, pero me parece exagerado elevar el requisito. No sé si es posible elevar el requisito para poder trasladar sin elevar también el de autoconfirmado. Además, yo cuando hice mi primer traslado tenía menos de 300 ediciones y apenas 5 meses. --Lautaro 97 (discusión) 22:54 12 ago 2020 (UTC)

Pienso que la restricción iría mas en el tiempo de registro ¿Porque? Por el simple hecho de que un usuario que tenga ganas de participar, estará aportando por acá con más dedicación, aumentar en ediciones tanto no es realmente adecuado e inservible como medida, recién en la mañana bloquearon a un usuario vándalo que hizo más de 100 ediciones en menos de 24 horas solo para discriminar a la candidata vicepresidencial Kamala Harris.--Dimartz Baúl 22:58 12 ago 2020 (UTC)

Estoy Algo a favor de aumentar la antigüedad. --Lautaro 97 (discusión) 23:03 12 ago 2020 (UTC)

•  En contra no veo gran problema con los traslados como para proponer subir el baremo de forma general. Para atajar problemas de vandalismo entre "autoconfirmados recientes" de una entrada en particular creo que sería mejor desarrollar algo del estilo de "extended confirmed protection", es decir, protecciones más restrictivas puntuales de artículos que sean blanco de vandalismo o similares con las que no sea suficiente la semiprotección, que valiera para ediciones vandálicas (o reposición continua de cambios arbitrarios no consensuados mediante la táctica del agotamiento con cuentas de usar y tirar, que de esto yo me conozco algún caso) y traslados vandálicos. Por otro lado exigir mil ediciones previas para cambiar un triste título incorrecto me parece una locura en contra del espíritu del proyecto. strakhov (discusión) 23:31 13 ago 2020 (UTC)

 En contra de crear nuevas restricciones para los usuarios autoconfirmados. Curiosamente los traslados vandálicos son una rareza. Hay, pero poquísimos. Al proteger y semiproteger páginas se puede restringir el traslado por separado de la edición también se impiden los traslados y quizás ambas cosas podrían restrigirse de forma independiente. Esta propuesta me parece un modo de combatir un problema casi inexistente con una herramienta que puede causar daños indiscriminados, el clásico "matar moscas a cañonazos". Saludos. Lin linao ¿dime? 01:02 14 ago 2020 (UTC)

  ídem Lin linao.--SRuizR 23:18 16 ago 2020 (UTC)

Sobre la necesidad de dejar una explicación al cerrar una consulta de borrado

Teniendo en cuenta que las consultas de borrado mediante argumentación se basan en argumentos (valga la redundancia), creo que lo lógico sería que el bibliotecario que la cierre argumente en qué se ha basado para tomar su decisión. A día de hoy en Wikipedia:Guía para el borrado solo se indica que «Un buen bibliotecario explicará cómo alcanzó la decisión tomada» y en Wikipedia:Guía de borrado para los bibliotecarios o Wikipedia:Política de borrado ni se menciona. Creo que debería ser obligación y no opción. ¿Por qué a los participantes se les exige que argumenten si quieren que se tenga en cuenta su postura («esto no es una votación» se dice en bastantes ocasiones) pero no ocurre lo mismo con el bibliotecario que cierra la consulta? A mí personalmente las consultas despachadas con un simple «BORRAR» o «MANTENER» como que no me llegan a convencer ¿Qué es lo que más ha pesado en la decisión? ¿Qué argumentos han destacado? ¿Por qué se tomó la decisión?

En resumen, creo en la necesidad de incluir una explicación, pues esto va en línea con la idea de las consultas mediante argumentación y con lo que se exige a los participantes (como ya sabemos, un simple «Bórrese» o «Manténgase» sin más no se tienen en cuenta). Durero (discusión) 15:15 14 ago 2020 (UTC)

Actualizo fallo mío. En Wikipedia:Guía de borrado para los bibliotecarios también se habla de la explicación, eso sí, únicamente como recomendación: «Recuerda que tu actuación en el cerrado de la consulta es apelable, por ello es recomendable indicar las razones que te llevaron a actuar de una forma dada al cerrar la consulta». Durero (discusión) 09:37 17 ago 2020 (UTC)

Pensé que ya era necesidad. Las CDB no son votaciones. Sí deben haber explicaciones y no simples votos sin valor.--SRuizR 15:54 14 ago 2020 (UTC)

En muchas oportunidades, independiente de los distintos argumentos de los usuarios, el resultado queda a criterio de un bibliotecario. En la actualidad son mayores los requisitos para que un usuario pueda votar, por lo que estimo podríamos volver a las votaciones, o algún sistema que se fusionen votos y argumentos. Saludos. Juan25 (discusión) 19:05 14 ago 2020 (UTC)

El asunto es que Wikipedia no es una democracia. Lo que se ocupa es consenso y los argumentos no deben ser un simple "manténgase" o "bórrese".--SRuizR 19:09 14 ago 2020 (UTC)

Pero muchas veces ese "consenso" no se sabe de donde sale. Juan25 (discusión) 19:12 14 ago 2020 (UTC)

•  Muy a favor, y debería ser una exigencia no solo para la CDB, sino también en los resúmenes de edición al borrar artículos, y un resumen redactado y no en base al contenido que tuvo la página (excepto para los casos más obvios como vandalismo). -- Davod (desquítense n_n) 19:50 14 ago 2020 (UTC)

Pero, cuando se intenta crear una página que fue borrada, y su borrado fue por CDB, aparece en el resumen de borrado que fue por consulta de borrado, además, en la parte de arriba, que la página fue borrada por CDB, con enlace a la consulta. ¿No ya está de esta manera? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:13 14 ago 2020 (UTC)

Siendo quien más cierres de CDB estoy haciendo, les cuento lo que yo hago —exactamente al revés de lo que pide Davod: cierro según el consenso claro que se ve sin comentario alguno, y borro dejando un enlace lo más claro posible a la consulta de borrado correspondiente. La razón es que mi opinión no importa, sino que soy el tipo con acceso a los botones, que hace lo que ha decidido el consenso de la comunidad (y si tengo una opinión propia, no debería ser yo quien cierre la consulta). Las razones de borrado no las doy yo, y quien quiera saberlas deberá ir a leerlas de primera mano en la consulta.

Por supuesto que hay casos en que no hay un consenso claro, en cuyo caso siempre prorrogo la consulta otras dos semanas. Y si después de la segunda prórroga (seis semanas en total) sigue sin haber un consenso claro, mantengo el artículo, ya que es la menos destructiva de las opciones.

En cuanto al borrado de artículos por borrado rápido o tras 30 días, siempre dejo una descripción de las causas, y casi siempre con más detalle que quien ha colocado la plantilla. Si hay alguna forma mejor de hacerlo, ya me dirán. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 03:04 17 ago 2020 (UTC)

A lo que me refiero a un resumen de edición en un borrado, hablo de los borrados que no son por CDB; con el enlace a la CDB basta. En los demás casos, es recomiendo encarecidamente dejar un resumen válido, nada de «-» tratando de ocultar el criterio usado. -- Davod (desquítense n_n) 04:43 17 ago 2020 (UTC)

@Marcelo: creo que nadie aquí está pidiendo que el bibliotecario dé su opinión sobre el artículo, puesto que eso invalidaría su decisión. Lo que aquí se pide es que explique en base a qué ha tomado la decisión, que es lo que recomienda WP:GB («Un buen bibliotecario explicará cómo alcanzó la decisión tomada»). Quien quiera saber las razones del borrado o del mantenimiento de un artículo no debería tener que leerse la consulta para ¿averiguar? cómo el bibliotecario tomó la decisión. Con eso solo se «añade» trabajo a todo usuario que quiera saber por qué se borró o se mantuvo tal página. Como dice Wikipedia:Guía de borrado para los bibliotecarios, «Recuerda que tu actuación en el cerrado de la consulta es apelable, por ello es recomendable indicar las razones que te llevaron a actuar de una forma dada al cerrar la consulta». Saludos. Durero (discusión) 09:37 17 ago 2020 (UTC)

Yo estoy  Muy a favor de la propuesta. Creo que en ocasiones las consultas de borrado se convierten involuntariamente en pseudovotaciones y así se le daría más peso a la argumentación. Lo que no querría ver es que se volviera a un sistema de votaciones porque, como se ha dicho, Wikipedia no es una democracia y realmente 500 ediciones y 6 meses no garantizan buen juicio a la hora de decidir en todos los casos, se correría el riesgo de que las consultas de borrado se convirtieran en una consulta de popularidad. --Leptospira (discusión) 10:15 17 ago 2020 (UTC)

Efecto de la antigüedad

¿Hasta qué punto la antigüedad en la Wikipedia española afecta la permisibilidad hacia ciertos usuarios que eligen ignorar ciertas normas, que de otro modo no se consentirían? Obviamente un usuario con 45000 ediciones (aunque infladas, pero ya es otra cosa) es alguien conocido en la comunidad, tendrá amigos, gente que le aprecie, puede que ostentara en algún punto ciertos permisos, por lo que entrar en debates con él/ella en muchos casos es fútil, y ningún otro usuario defenderá tu posición. Por otra parte recuerdo lo que dijo Koavf, que también tras un millón de ediciones tienes que seguir las mismas normas como el que acaba de empezar, y que cuando recibes avisos de gente nueva que no sabe siquiera quién eres, los atiendes con la misma seriedad. Me interesaría conocer vuestra opinión al respecto. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 08:31 16 ago 2020 (UTC)

Como opinión personal: las normas tampoco indican la obligación de responder a todas las peticiones. Es una recomendación o una demostración de cortesía, pero al fin y al cabo no se puede obligar a nadie a que entre en un debate si cree que responder puede empeorar las cosas.

Yo lo hago en los comentarios de edición, que suelo hacer muy (quizá demasiado) largos pero si es una explicación que no quiero dar por no polemizar a veces los dejo en blanco. Hay gente que siempre comenta, gente que no lo hace nunca,... igual que en la vida real hay gente con diferentes formas de ser.

Quién lo haga así supongo que asume que luego es difícil empatizar con él, pero al fin y al cabo entra dentro de la libertad de cada uno hacer eso mientras no falte al respeto ni nada de eso (aparte de la falta de respetocortesía de no responder).

Otra es si alguien no responde a una diferencia de opinión en un artículo ni en la discusión del artículo ni en su discusión; supongo que se puede entender que no busca consenso y por tanto le deslegitima si intenta imponer una edición.

Lo del número de ediciones si que tiene que ver y no se puede evitar: si alguien con una cuenta nueva decide cambiar en 50 artículos una categoría (en una edición "dudosa") y cuando se le reclama no responde es inevitable perder un poco de PBF; pero si alguien con más de 1000 o 2000 ediciones buenas hace lo mismo lo que se puede pensar es algo sobre lo "borde" que es (por si borde es localismo aclaro que es de carácter seco casi maleducado). Al usuario "novato" si no recibo respuesta posiblemente le deshaga todas de golpe y al "veterano" le insistiré o buscaré el café o el tab.

Y, lo digo porqué soy un poco veterano, yo mismo espero y deseo un trato diferente precisamente en función a eso. Yo deshago muchas veces a IPs con el botón deshacer sin más explicaciones o como mucho con "sin referencias". Sin embargo, quizá de forma incorrecta, cuento con que si alguien me deshace a mi me dé una explicación un poquito mayor porqué asume que no edito sin conocer las normas (y se cumple que hay un comentario de edición mayor del habitual en el 90% de los casos que alguien me deshace).

Se que es un sesgo pero no me puedo librar de él, como creo que nadie. No morder a los novatos no implica confiar en sus ediciones igual que las de otros. En sentido contrario prestar atención al veterano no dice que los veteranos siempre tengan razón ni en sus ediciones ni en su forma de actuar.

Pero reitero que es si lo de no responder es algo general para todos los comentarios entonces es del carácter personal de cada uno y en ese sentido cada uno es libre. Si es en casos particulares yo mismo he optado por no tener trato con determinados editores o en determinados artículos porqué creo que responder solo puede empeorar las cosas: expongo mi opinión y no sigo respondiendo a cada cosa.

Vaya rollazo que me ha quedado, perdón. Un saludo Bcoto (discusión) 09:54 16 ago 2020 (UTC)

Gracias Bcoto, lo de rollazo no te preocupes, que soy un experto. Pues eso que dices me recuerda un poco a la mili, que al principio te revocan el permiso de finde por encontrar un grano de polvo en el cañón de tu arma, y luego ya a nadie le importa.

Pero la verdad es que me he referido a una cosa más concreta, tratándose de una norma que considero que es de las más básicas de este proyecto y que se debería siempre tener en cuenta: las referencias (creo que algunos de los que me leen ahora sabrán adónde quiero ir a parar). Desde.. bueno de hecho siempre, pero sobre todo en los últimos tiempos, se ha puesto mucho énfasis en la necesidad de referenciar la información en los artículos, no dejando de repetir que Wikipedia no es una fuente primaria (y con razón, porque no lo es). Yo desde hace tiempo que voy "por detrás de las migajas" de los artículos sin completar, y claro, cuando se trata de referencias hago lo obvio y adjunto la plantilla que corresponde esperando que se haga caso y se añadan las referencias. A veces ni espero y las busco yo mismo, pero no es algo que se puede hacer siempre. Y como bien sabes, muchas veces no se hace caso, y el artículo se queda sin referencias y nadie ni se da cuenta porque no lleva un aviso crítico y santas pascuas. Esto de momento no veo que se pueda cambiar, pero cuando alguien sigue haciendo lo mismo, con su página de discusión llenándose de este tipo de mensajes, que a saber para qué sirven si se hace caso omiso de su existencia, y así sigue redactando artículos nuevos, pues lo que a veces hago es ponerle un mensaje personal solicitando su colaboración en el asunto. Pero cuando este alguien es un usuario veterano con miles de ediciones y no solo que no hace caso sino que hasta te contesta mal y... sigue en lo mismo, aquí creo que eso de la antigüedad no debería ser ningún impedimento para un pequeño tirón de orejas (lo mismo esperaría yo si alguien me repitiera un aviso y yo sin hacer caso). Y entiendo que cuando se traducen artículos de una Wiki que no ha aportado referencias, fastidia, pero no creo que pueda servir como excusa válida (porque cuando a mí me pasa, bien que encuentro las referencias necesarias, pero claro es que me importa más la congruencia que los índices de ediciones y nuevos artículos). A eso me refiero, no a la obligación de contestar o no.

De hecho, creo que la plantilla de referencias debería ser un aviso de banda roja, lo veo tan necesario como los avisos de falta de relevancia (que muchas veces se constata precisamente en base a la carencia de fuentes que respalden la información). Claro, en artículos antiguos cuando se añade posteriormente no tiene lógica ponerlo como aviso crítico, pues podría haber dos tipos de este aviso. Seguro que entonces se hará mucho más caso sabiendo que se podría borrar a cabo de cierto tiempo. Pero lo que puede desanimar a cualquiera es que uno invierte de su tiempo revisando artículos, y luego lo que pone parece que ni importa. Y de la cortesía que mencionaste antes ya ni hablo, esto sí que sería pedir demasiado. Un saludo y buenas noches. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 22:38 16 ago 2020 (UTC)

@Virum Mundi:, no me había dado cuenta de que todo empezaba por un caso concreto (ahora veo que era evidente), pero me alegro de no saber nada y prefiero no entrar ahí, creo que mejor sin ejemplos de casos. Tampoco sabía que era por sinreferencias, pensaba que era por la cortesía de responder.

Dejándolo mejor en general ¿se es más tolerante con la falta de referencias con un veterano que con un novato? Creo que sí, está vinculado al sesgo que tenemos inconscientemente todos sobre "editores de fiar" y piensas que las pondrá luego o lo que sea: y a veces nos equivocamos. También entra el miedo a tener un conflicto, tengo algún artículo en seguimiento en el que no marqué el borrado rápido por quién era el creador y cada vez que lo pienso me arrepiento ya que en mi PU de lo poco que hay es un reconocimiento a "por no rehuir los golpes con tal de cumplir y hacer cumplir las políticas de Wikipedia" y claramente a veces no es verdad. A lo mejor de esta me lanzo y que lleguen los golpes o lo que sea.

En todo caso en sinreferencias se puede marcar con banda naranja o con la roja de investigación primaria, aunque creo que lo más fácil es (y por lo que supongo que está esto en esta sección): ¿se puede crear la "banda roja" para referencias? Como comentas podría ser igual que la SRA de un mes: si no se referencia en un mes es de borrado.

La idea me parece bien, y yo la apoyaría; aunque es un problema para los bibliotecarios ya que no es sólo borrar al cabo de un mes: hay que decidir entre borrar o cambiar la plantilla por la naranja (que seguiría teniendo su sentido). Además generaría el efecto contrario de veterano/novato: al final el novato se lleva la naranja por "pobre, como es nuevo no sabe" pero el veterano la roja "ya que sabes referenciar se te exige hacerlo bien". No creo que sean problemas insalvables, especialmente para los que no somos bibliotecarios ;) y no tenemos que borrar, pero hay que tenerlos en cuenta.

...Y aquí es cuando me da por mirar el archivo y veo que el tema es más complejo y ya se trató y no era tan evidente: aquí la votación. Además viendo el debate antiguo se ve que el problema lo tienen los novatos porqué no saben referenciar, se da por hecho (es verdad para cualquiera que lleve un tiempo editando) que si un veterano quiere librar una plantilla de referencias vale con 2 minutos en google y ya encuentra un par de referencias malas pero que libran de la plantilla.

Teniendo en cuenta el tiempo que ha pasado quizá se podría volver a la encuesta, creo que ni siquiera necesita muchas modificaciones ya que es la misma problemática pero con una wikipedia más "madura" que ya se puede permitir centrarse un poco en la calidad de los artículos y no tanto en la cantidad.

Creo que de esta ya me he ido de extensión: debería ponerme un filtro de máximo de caracteres :). Un saludo Bcoto (discusión) 00:50 17 ago 2020 (UTC)

Saludos Bcoto, jo, no he visto tu respuesta, se me había quitado la estrellita de los favoritos en esta página sin darme cuenta... bueno, water under the bridge.

Estoy de acuerdo contigo en gran parte de lo que dices, aunque tengo que decirte que aparte de ese usuario, en la última semana he tenido dos casos iguales con usuarios mucho menos "veteranos", y nada que al parecer poco importa. Y no es que no sepan poner referencias, uno de ellos los puso bien puestos en los pocos artículos que redactó en 2018 y 2019 y los primeros de este año, pero entonces le entró el no sé qué y su página está llena de estos avisos, ni contesta ni modifica, y hay decenas más de artículos suyos, nuevos, que ni siquiera llevan el aviso, porque la verdad es que... da bastante pereza cuando sabes que no te van hacer ni ptro caso. Yo estoy a favor de la votación pero me da que muchos votarían en contra por lo que dices, que no hay muchos administradores y les supondría mucho trabajo, pero la verdad es que si pensamos en lo que es Wikipedia, creo que esto trasciende cualquier votación. Sin referencias, Wikipedia no tendría el mismo valor, y lo dicen también quienes la han valorado tan alto en los últimos años, y con razón. En casos como estos esperaría que un admin interviniera y exigiera al usuario en cuestión que haga caso de una vez a los avisos, como lo hacemos todos los que creemos en la coherencia y el valor cualitativo del proyecto, y atendiera la petición, o requerimiento, de no dejar una parte del artículo que es tan importante como el título o las categorías, si no más, sin completar. Y si necesita ayuda, que la pida. Pero eso de ignorar una y otra vez los avisos, y encima que se le deje seguir redactando nuevos artículos (claro, así la Wiki española llegaría más rápido al punto que queremos), no me parece nada bien. Pero bueno, ahí estamos. En cualquier caso me apunto al filtro ese máximo de caracteres, cuando tengas un código (y si es en ASP mejor), házmelo saber ;) Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 20:37 17 ago 2020 (UTC)

@Virum_Mundi:. En la parte de la forma de responder seguro que no hay mucho que hacer, intentar dejarlo pasar. En lo de que no intervenga nadie en algún caso conflictivo (nos pasa a todos), yo suelo querer pensar que nadie lo está viendo; a veces tenemos la impresión de que siempre hay gente siguiendo todos los cambios, pero pasa que cuando ves un intercambio entre dos editores experimentados ni siquiera entras a ver el debate: cosas suyas...

En la parte de las referencias se me ocurren muchas cosas a vuelapluma pero no sé si son aceptables o van contra la esencia del proyecto. Así de primeras y seguro que son barbaridades en las que no he pensado en las implicaciones:

• ¿plantilla roja de referencias con 30 días de margen? Se me ocurriría que (cargando de trabajo a los revisores de PN) existiera la indicación de que en una PN si el usuario es veterano plantilla roja y si es novato que, ya que se reviso con alguna búsqueda o algo, se aproveche para poner alguna referencia, aunque sea mínima, y dejar la naranja.
• ¿plantilla de aviso a usuario multinivel de falta de referencias? La nivel 4 es roja, la verdad nunca he sabido si al colocarlas aparecen en algún lugar que vean los bibliotecarios de forma automática (aquí cargando de trabajo a los bibliotecarios).

De todas formas me alegro de tener mala memoria y así no meter otros temas en el debate, que seguro que fueron polémicos, pero recuerdo haber visto no hace mucho una expulsión de un usuario con muchos miles de ediciones por la mala calidad de las contribuciones e ignorar reiteradamente los avisos (no se si era, en ese caso, por autotrad). Mejor no ponerlo aunque se sepa por no liar esto, pero lo comento como ejemplo de que algo se podría hacer, pero estoy seguro que no es bueno ni para la salud mental del denunciante, ni para el denunciado ni para el buen ambiente del proyecto (a lo mejor es bueno para el proyecto y debería hacerse más, pero seguro que "buen rollo" no genera).

De todas formas casi seguro que lo que comento está mal porqué me parece ahondar en lo que yo consideraba una gran idea (plantilla roja de referencias) y en la votación muchos de los mejores editores de wikipedia votaron en contra: incluso diría que a la vista de los votantes y por el sesgo de principio de autoridad supongo que algo se me escapa. Un saludo Bcoto (discusión) 09:37 18 ago 2020 (UTC)

Bueno, después de leer lo que has escrito, y también repasar un poco el historial de votaciones y demás, me doy cuenta de que poco importa aquí imponer uno de los elementos más importantes de esta enciclopedia. Ayer me encontré con una página sin referencias y con información errónea (en el mejor de los casos), la página lleva el aviso desde hace mucho tiempo, pero he decidido dejarlo pasar (otra ocurrencia: si la página existe mucho tiempo, no se puede añadir una plantilla de banda roja, pero esta es otra cuestión). Eso del trabajo de los admin es una excusa, lo que quiero es poder avisar a un usuario que se porta de esta manera (por cierto, el que mencioné anteriormente ha incorporado tres avisos más a su colección) que si no procede a hacer caso y enmendar este fallo, se podrán ir añadiendo plantillas de borrado a sus aportaciones (las que sigan esta práctica). Si no se quiere incorporar una nueva plantilla de falta de referencias, se podría usar la de "sin relevancia" perfectamente (por cierto, en la página ¿relevante? se rechazan a veces artículos propuestos precisamente por la falta de fuentes, ¿dónde está la coherencia entonces?). Lo ridículo es que luego hay quien se dedica a repasar artículos y señalarlos como no relevantes porque las fuentes que hay no incluyen la información precisa que consta en el texto referenciado, pero hasta cuando sí que lo es pero proviene por ejemplo de webs que ofrecen libros a la venta (aunque a veces contienen resúmenes rigurosos de la obra). Así que mejor no poner referencias, así nadie te obsequia con una plantilla roja. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 05:41 19 ago 2020 (UTC)

@Virum_Mundi: no sabía que no se pudieran poner bandas rojas a artículos antiguos, nunca me he "cortado" para eso aunque quizá la esté liando: no entendería esa política y por eso nunca me planteé la existencia. Ayer mismo puse una plantilla en un artículo de 2006 en el que fui incapaz de encontrar nada para referenciar y pasé aviso al usuario: aunque creo que invitará al optimismo ya que no siempre está tan mal todo y a veces funciona si son editores buenos y de fiar (o a lo mejor me equivoco y no hay solución, o me dejó llevar por la confianza en la veteranía y el buen historial). Un saludo Bcoto (discusión) 06:08 19 ago 2020 (UTC) PD: sería más largo: el filtro no lo tengo aún, lo que no tengo es tiempo ;).

Política sobre referencias

Habiendo agotado el hilo anterior, ya que dicha práctica no se circunscribe a usuarios veteranos (de todos modos, no muy veteranos), me gustaría conocer vuestras opiniones sobre el tema de los "no-referenciantes" en serie. Me parece cada vez más que referenciar los artículos no es requisito indispensable en la Wikipedia española, puede que con motivo de conseguir más artículos, no sé. Pero el hecho es que no importa tanto como otras faltas, errores y hasta me atrevería decir comportamientos. Ya que a ciertos usuarios les trae sin cuidado que su página de discusión se llene de avisos sobre falta de referencias, les da igual los avisos personalizados que les solicitan desistir de esta práctica (obviamente como ven que no pasa nada, siguen con lo mismo), los más veteranos hasta contestan mal, y no suele haber ni un comentario por parte de administradores y demás que les ponga en su sitio. Mucho adentrarse en cuestiones de "vida y muerte" como los filtros, pero si una de las características más importantes de una enciclopedia que "no es una fuente primaria" no se mantiene, ¿entonces? Por no hablar del desprecio hacia el trabajo de los usuarios que patrullan los artículos nuevos y se molestan en poner los avisos, para que luego no sean tenidos en cuenta. Y a la luz de la poca participación en el debate en el hilo anterior, me pregunto si se ha alcanzado alguna decisión inconsciente (o muy consciente) de la no obligatoriedad de este requisito. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 08:27 24 ago 2020 (UTC)

Mi opinión al respecto es el de que se les avisara que podrían ser expulsados y si siguen sin contestar a la Pta. calle. La veteranía no debería ser un grado, y tampoco es una escusa válida para no cumplir con las normas. De hecho, deberían dar ejemplo cumpliendo con las normas a rajatabla, o intentarlo al menos. Pero bueno, esto es mi opinión. Un saludo.--Aitorembe (discusión) 08:38 24 ago 2020 (UTC)

Mi opinión es que todos los artículos sin referencias deben ser borrados si el redactor del artículo ignora los avisos y no se dedica a referenciarlos. Me refiero a los usuarios que siguen activo. Si el autor ya no participa, habría que evaluar si el artículo vale la pena y si es posible encontrar referencias. Si no, también a la hoguera. Muy drástico? Sí, pero creo que siendo una política, no una recomendación, nos incumbe a todos, incluyendo a los veteranos y bibliotecarios, cumplir con esta política. --Maragm (discusión) 09:09 24 ago 2020 (UTC)

Mi opinión al respecto es retirar el contenido añadido sin referenciar, avisar al usuario de las razones y no permitir que se incluyan contenido sin sus fuentes. A veces puede uno verificar y aportar los datos concretos por cortesía y en beneficio de Wikipedia es un proyecto colaborativo, pero generar un hábito no lo veo oportuno. Hay editores que pasan horas hasta encontrar fuentes para aportar a los artículos. También hay una moda de añadir el enlace en el resumen de edición... no me vale. Hace poco se ha bloqueado a un usuario por añadir de 5 000 en 5 000 bytes contenido sin referenciar, directamente copia y pega, para que luego sean otros editores los añadan las fuentes... en un esfuerzo inutil ¿En serio queremos funcionar así, mareando la perdiz en lugar de ser eficientes?. Yo no.--Yтħα67 (discusión) 09:39 24 ago 2020 (UTC)

Como llevo tropecientos años editando, mea culpa. Ahora estoy añadiendo referencias a Léon Gambetta, que le faltan desde octubre de 2006. En los contenidos de los artículos hay de todo. Desde que Roma está en Italia (¿alguien en contra?) hasta el origen del choripán (no disparen hasta que me esconda). En el segundo caso yo borraría (y borro) lo que viene sin referencias, en el primer caso lo dejo estar, y en los intermedios, según. B25es (discusión) 11:03 24 ago 2020 (UTC)

• Varias cosas:

• Lo que es política es la verificabilidad, mientras que las referencias es solo una convención para aportar verificabilidad; las otras dos formas de aportar verificabilidad son:

• Enlaces externos
• Bibliografía

• {{Fuente primaria}} es solo aplicable a casos dónde no exista fuente alguna que respalde el contenido, especialmente con investigaciones o descubrimientos inéditos, como una nueva especie. Jamás debe ser aplicado a casos verificables, como los hechos y acontecimientos, o las biografías (no todo está en internet).

• Wikipedia no tiene fecha de entrega, por lo que no hay que meter prisa exigiendo a otros que mejoren los artículos si uno mismo puede hacerlo, y eso también aplica a la hora de exigir la verificabilidad. Patrullar páginas plantilleando compulsivamente esperando a que otros mejoren artículos mejorables no tiene ningún mérito.

• Lo que se debería retirar no es el contenido no referenciado, sino el contenido no verificable. Bien, si un usuario agrega contenido sin aportar verificabilidad, se le ha pedido repetidamente que cumpla y no lo hace, recién ahí se le sanciona. (enlazo esta discusión).

-- Davod (desquítense n_n) 12:51 24 ago 2020 (UTC)

Muy de acuerdo con Davod. No puede confundirse fuente secundaria y verificabilidad con la presencia de un número volado al final de cada párrafo, algo que se ha convertido en una especie de fetichismo del número volado colocado, precisamente, al final de cada párrafo. Véanse, si no, las llamadas "revisiones" que se hacen —por decir algo— a los artículos llamados destacados: si lo tienen se da por bueno que el artículo está referenciado (¿alguien lo ha comprobado? ¿Cuántos se toman la molestia de verificar, por ejemplo, la calidad de la fuente o que lo que dice esa fuente concuerda con lo que se afirma en el artículo?) y si le falta en algún párrafo, aunque se esté manejando bibliografía de calidad, se despacha con un "faltan referencias" sin ni siquiera asomarse a la bibliografía. El acento ha de ponerse en la verificabilidad, no en cuántos sean los números de las llamadas referencias.--Enrique Cordero (discusión) 13:12 24 ago 2020 (UTC)

Estoy de acuerdo en que lo importante es la verificabilidad. Me refiero a artículos como este o este que no tienen ni una (estoy recopilando fuentes para mejorarlos), o bien otros, especialmente de títulos nobiliarios, donde solamente se añade como referencia, una obra llamada "Elenco de Grandezas" que se publica todos los años y que, cuando se añade, no se indica ni año de publicación ni página donde se puede comprobar, como en este caso. En este último puse la plantilla pidiendo refs mientras que el usuario aún estaba activo, y pasó del tema. En el tema de nobleza y títulos nobiliarios hay mucho farsante y he tenido que corregir y quitar los que no ostentaron el título y por eso intento añadir una ref para cada titular. --Maragm (discusión) 13:40 24 ago 2020 (UTC)

Obviamente si pone "Elenco de Grandezas" sin más, como si pone "Historia de España de Menéndez Pidal" o cosas parecidas, el problema es que no es verificable; y si al final de cada párrafo coloca una referencia con ese contenido y otros semejantes y al final tiene un porrón de "referencias" como esas sigue sin ser verificable.--Enrique Cordero (discusión) 15:17 24 ago 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Que conste que el número de artículos que no cuentan con referencias en la Wikipedia en español superan los 450 000. Me explico, en 2016 se llevó a cabo un estudio en cinco grandes Wikipedias: inglés, francés, alemán, italiano y español sobre cuáles son las secciones más usadas en dichas wikipedias. Por aquel entonces el número de artículos en la Wikipedia en español rondaba los 1 250 000, según el estudio la sección «Referencias» aparece en 832 000 artículos, lo que significa que hay 418 000 sin referencia alguna. Si tenemos en cuenta que el número de artículos en la Wikipedia en español creció desde entonces lo más probable que habrá otros 35 000 artículos sin referencias, lo que hace un total de 453 000 que carecen de referencias. Aparte de esto seguramente habrá otros 300 000 artículos que sí cuentan con referencias pero son tan pocos que no cubren el contenido de todo el artículo. En resumen, 450 000 artículos sin referencias más 300 000 artículos con pocas referencias lo hace un total de 750 000 artículos con problemas de verificabilidad en la Wikipedia en español.

La verdad es que no me parece mal la propuesta de Maragm. Lo suyo sería aprobar una política que impide crear artículos nuevos sin referencias. En cuanto a los artículos antiguos mi propuesta consiste en convertir un artículo sin referencias extenso, o muy extenso, en un esbozo perfecto con su correspondiente referencia. Por ejemplo, si nos encontramos con un artículo de 80 líneas, o con un artículo con siete párrafos largos sin referencia alguna borramos la mayor parte del contenido, de modo que el artículo se reduce a un esbozo de tres a cinco líneas, o a un único párrafo, con la correspondiente referencia (o referencias). Si alguien desea recuperar la información borrada lo puede hacer siempre que se compromete a buscar referencias al contenido que quiere recuperar. Un saludo.--Esp1986 (discusión) 17:20 24 ago 2020 (UTC)

Y yo empecé pidiendo algo más de mano dura con los veteranos que reiteradamente dejan los artículos sin referencias y acabo en el otro lado... ¿no será mejor un poco de mesura? quizá se está yendo esto de las manos y va acabar con la mitad de la wiki borrada. Una cosa es ser más estricto y otra desmontar el proyecto.

Supongo por lo que he leído que mi primer, y uno de mis pocos artículos, será de borrado automático por sinreferenciasBot y yo acabaré expulsado y con un escrache en la puerta de mi casa por ser fuente primaria "de libro" ;). Lo comento por si tengo que ir preparándome.

Ahora en serio: si el objetivo es constructivo, y sé que es así, no se puede disparar tan alto, supongo que habrá algún tipo de propuesta que mejore la situación actual pero sin falta de ser tan rupturista.

Como comentario comparto las opiniones de la WP:ver sobre referencias bibliográficas que en muchos casos se ve que no son reales y en otros muy difícilmente verificables por ser obras casi inaccesibles, pero ¿te las tienes que creer?: da como para otro debate pero ahora me conformo con pedir que no se solicite una política que afecte de forma excesiva a los artículos antiguos: generará una polémica estéril que no ayudará a nada. Sobre algo con los artículos nuevos es más fácil llegar a algo, y cuando esté asentada y en uso un tiempo habrá que ver cómo tratar los viejos.

Y otro añadido para que mi linchamiento sea general, que tengo para todos, Patrullar páginas marcando para borrado esperando a que otros mejoren artículos mejorables no tiene ningún mérito: pues depende, ya que patrullar páginas nuevas incluye leer el artículo, si no tiene referencias buscar algo en otras Wikis o en una búsqueda rápida, si no hay nada buscar un poco mas, venga otro poco, ahora con un cambio de ortografía por si acaso, y así (si no hay nada) entre 1 y 10 minutos (o lo que le lleve a cada uno y del artículo) perdidos de tu vida en el caso de marcar br; y después otro y otro y otro. Lo del mérito en wikipedia va por según a quien le preguntes: pero me enorgullezco, como algo patrullero de cr, de no considerar lo que hago más meritorio que lo del resto.

Saludos Bcoto (discusión) 14:24 25 ago 2020 (UTC)

Tal vez no me expresé bien. No estoy a favor de borrar artículos antiguos que no tienen referencias, salvo en casos insalvables. He invertido mucho tiempo añadiendo refs en artículos que no tenían ni una, corrigiendo datos, etc. y lo seguiré haciendo. Tampoco digo que cada párrafo debe llevar una referencia. Lo que propongo es un poco de más mano dura con los usuarios activos (veteranos y nuevos usuarios) que crean artículos sin referencias. De algún sitio habrán sacado la información y no creo que cueste tanto añadir por lo menos una referencia, una obra en la bibliografía, algo que ayude a comprobar que los datos son correctos. No suelo patrullar, pero tengo una larga lista de artículos en seguimiento y "visito" artículos como cualquier lector. Puse arriba el caso de este artículo que otro usuario me comentó. El mismo día puse una plantilla pidiendo refs a quien redactó el artículo que aún estaba activo, y caso omiso. Ahora, que se debe hacer? Yo lo borraría y punto. O es que debo dedicar horas buscando referencias? Si viene una IP y agrega datos sin referencias en un artículo que no tiene ni una, no puedo revertir diciendo que la info no está referenciada. Estamos hablando de una política. Y no estaría de más que también se impliquen un poco más los bibliotecarios, elegidos por la comunidad para, entre otras cosas, hacer cumplir las políticas, no solamente de "comportamientos", sino también de contenido, lo que ofrecemos al lector que busca información fidedigna. --Maragm (discusión) 14:49 25 ago 2020 (UTC) pd...sobre el artículo que mencioné anteriormente, el Marquesado de Guimarey, acabo de añadir una ref y he ocultado —no borrado— todo lo que no está referenciado.

No, creo que estaba claro que no era para tanto: es mi manía de abusar de las falacias al argumentar. Aunque cogiendo citas sueltas de cada uno si podía acabar ahí ;). Lo que si era verdad es que creo que mejor centrarse en algo concreto a futuro que entrar en todos los problemas relacionados con las referencias.

Si como supongo, aunque el hilo no lo abrí yo, el objetivo es ver si se puede mejorar el control de las referencias yo había expuesto en el hilo anterior la que pensaba que era la solución perfecta a todos los problemas y que contaría con el respaldo de toda la comunidad... resumiendola para no soltar el mismo discurso tipo Fidel: solo para contribuciones nuevas; plantilla naranja como ahora; roja de referencias de borrado 30 días; en caso de usuarios activos plantilla de aviso multinivel y la aviso4 solicita a un bibliotecario para que "avise seriamente" o lo que sea; para colaborar con los novatos petición a los verificadores de que, de la que revisan, coloquen alguna referencia para poder dejar la naranja.

Y sin falta de que alguien me rebatiera vi que ni siquiera la plantilla de borrado a 30 días era algo tan evidente: aquí la votación: sin ningún tipo de ironía digo que en una primera pasada me salen 7 de los mejores editores votando en contra (y eso solo con los que conozco por el nombre y se como editan). Algo se me escapa y no se que es, pero no veo otra salida y me gustaría que hubiera "algo" para, por lo menos, no seguir empeorando: cuantos más años pasen más difícil se volverá esto. Bcoto (discusión) 21:24 25 ago 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Gracias por vuestros aportes. En primer lugar dejar constancia de que personalmente creo que las referencias a pie de artículo son imprescindibles y que eliminaría cualquier nuevo artículo que no las tuviera y a cuyo/a autor/a no pareciera interesarle mucho los avisos que lo advierten. Para mí es tanto cuestión de credibilidad como de coherencia. Opinión particular.

Pero solo para dejar las cosas claras, en los artículos mencionados no aparece ningún tipo de referencia, ni "inline"/citado/enlazado ni bibliografía ni ninguna. Tampoco hablo de "Roma es la capital de Italia", porque la mayoría de artículos no hablan de cosas que todo el mundo conoce o sabe. Personalmente creo que precisamente siendo Wikipedia una fuente abierta en la que cualquiera puede editar, referenciar los artículos es IMPRESCINDIBLE. Soy de los (quizás pocos?) que al leer un artículo en Wikipedia a veces sí que entro en las fuentes citadas para leer más. Más de una vez he encontrado que las fuentes no contenían dicha información (cosa que no habría logrado si no estuvieran referenciados) y en algunas ocasiones donde no hubo referencias no he podido comprobar los datos más allá de en blogs y páginas de opinión o de propósito particular.

Pero digamos que un artículo sí que contiene una sección de bibliografía, pero no los enlaces enlazados en el texto. No digo que en sí sea algo malo, muchos trabajos son referenciados de esta manera, y por otra parte a veces artículos que sí vienen enlazados llevan a un par de fuentes sobre datos concretos, dejando lo demás sin referenciar, y se consideran artículos referenciados (a veces llevan la plantilla de referencias adicionales, cuando alguien se molesta en comprobar las fuentes y se da cuenta de que no incluyen muchos de los datos). En esto coincido totalmente con Maragm. Pero entonces, en el caso de la bibliografía, por ejemplo, o cualquier otro método, se debería consensuar la forma de actuar, porque de momento lo que tenemos es una adición de la plantilla de referencias (por ingenuos como yo) a todo artículo que no las lleve enlazadas o si las referencias se mostrasen en formato inadecuado (que es otra plantilla, pero el motivo es el mismo). Lo que no puede ser es de una parte considerar un artículo referenciado y luego poner las plantillas de referencias por no contar con un formato concreto. Si se decidiera que la bibliografía es suficiente (cosa que deduzco de algunos comentarios), acordar que no hacen falta los avisos, y si se decidiera que son obligatorios los enlaces, pues que se pongan sin excepción.

Y repito que en los casos a los que me he referido no hay ningún tipo de fuentes, pero es más que esto: Las páginas de discusión se llenan de avisos y a nadie importa, nadie contesta, esto es lo que no se tendría que consentir. En un caso concreto estoy casi convencido de que la información procede de un mismo libro. ¿Tan difícil es poner la referencia que incluye su nombre, ISBN, etc. y luego ya ir copiándolo a los demás artículos? Porque estos artículos para mí personalmente no se consideran artículos creíbles, y seguro que para muchos otros tampoco. Pero si ni siquiera se contesta, siendo un proyecto colaborativo al fin y al cabo, eso ya es otra cosa (y más me sorprende la indiferencia de algunos). Bueno, como es de costumbre me ha salido largo, pero como me voy a ausentar un rato, no me lo tengáis en cuenta. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 12:19 26 ago 2020 (UTC)

A pesar de que usualmente solo leo las subsecciones de los cafés, me parece interesante este hilo como también las opiniones vertidas, así aportaré en algo. En teoría, los veteranos (no sé como nos contabilizamos si con el «número de ediciones» o con los «años en servicio») deberíamos conocer las principales políticas de Wikipedia, entre ellas la de las referencias. Al final, es prácticamente el motor que mueve el barco, sin referencias la enciclopedia sería una fuente primaria y quizás por ello en ocasiones mucha gente (lo digo por experiencia) no le tiene credibilidad a Wikipedia. Lo que dice Maragm y cito: «(...) todos los artículos sin referencias deben ser borrados si el redactor del artículo ignora los avisos y no se dedica a referenciarlos», sería lo erróneamente correcto. Aunque personalmente estoy de acuerdo con ello, en términos generales iría en contra de la esencia de Wikipedia de que es libre y que todos pueden editar, ampliemos el conocimiento y blablabla, así que generaría unas discusiones de aquellas. Lo que dice Ytha67: «(...) retirar el contenido añadido sin referenciar, avisar al usuario de las razones y no permitir que se incluyan contenido sin sus fuentes», me parece algo más razonable, burocrático eso sí pero razonable. Coincido con la opinión de Davod de que a veces hay referencias pero no comprueban lo que sale en el artículo, he sido testigo de eso cuando reviso nominaciones a AB. Incluso en algún momento, de las pocas veces que he traducido cosas desde la versión en inglés, me he topado con datos con una o más referencias pero al leerlas tratan de otra cosa, parece que el problema no solo ocurre aquí. Y de ahí coincido también con Enrique Cordero, las revisiones de los eventuales AD sobre todo la de las votaciones, ufff, votan veinte y opinan dos. Una sola vez participé en ello y no me gustó ese sistema, pero bueno es una opinión personal (harina de otro costal dirían por ahí). Si las cifras que entrega Esp1986 son reales, estamos frente a un problema bastante serio y la única solución es editar, pero seamos realistas faltas manos. En lo personal, recién terminé de referenciar y complementar un articulo que tenía la plantilla de referencias desde el 2015 y me demoré casi dos meses en hacerlo, incluyendo la creación de otros artículos relacionados eso sí. No todos hacen eso, ya sean veteranos o novatos, porque muchos prefieren la cantidad por sobre la calidad y por ello hay decenas de miles de artículos con la plantilla de referencias, la cual es bastante visible para los que sí quieren ver. Por último, copiando a Virum Mundi: «me sorprende la indiferencia de algunos» para opinar sobre este tema tan serio. --Pzycho10 (discusión) 05:19 31 ago 2020 (UTC)

Como editor no patrullo, no tengo tiempo físico, sí ayudo a actualizar artículos del proyecto actualidad, y eso conlleva a diario poner las referecias de fallecimientos de entre 5 y 15 artículos. De paso le echas un vistazo al contenido, verbos, redacción etc. y lo amplias si el biografiado lo requiere. Los artículos antiguos no tienen referencias pero se le pueden añadir, no supone mayor problema, la Wikipedia crece y se construye. El problema viene cuando cada vez más usuarios vienen a hablar de sus conocidos, o a crear sus propias páginas, muchos pasan desapercibidos, otros no, y las referencias son esenciales. Sí se puede verificar, buscar refrencias y añadirlas, pero ese es el compromiso que adquirió el que creó el artículo, sin embargo esta tarea cada vez ocupa más tiempo y al final eres patrullero y dejas de crear otros artículos. Con esto quiero decir que el problema de no refrenciar para verificar y respaldar contenidos lleva a cargar de trabajo a otros editores, esto resta eficiencia a la tarea de todos, mientras el creador de las cuatro frases iniciales ha creado el artículo o cincuenta si se pone a ello, pero no se lo ha trabajado. Los añadidos sin referenciar, directamente o los puedo verificar o los retiro para no sumar más tareas a la labor de mantenimiento que ya es de por sí bastante amplia, entiendo que quien desea colaborar se aplicará en la forma de hacerlo, lo otro es muy muy cómodo, ya lo arreglará otro, o no. Saludos,

Técnica

Wikidata weekly summary #427

Here's your quick overview of what has been happening around Wikidata over the last week.

• Discussions
  • Open request for adminship: Wiki13

• Events
  • Upcoming: Search Platform Office Hours—August 5th, 2020. This event will be an occasion to talk about the Query Service.
  • Upcoming: Video: Wikipedia Weekly Network - LIVE Wikidata editing #15, August 8 Facebook, YouTube
  • Upcoming: Online Wikidata editathon in Swedish #24, August 9

• Press, articles, blog posts, videos
  • Wikidata track at the 2020 LD4 Conference on Linked Data in Libraries:
    • (30 July) Wikidata Tutorial: Intro to the Basics (by User:Gamaliel)
    • (30 July) Advanced Wikidata Tools and Concepts: More Than Just P's and Q's (by User:Mahir256)
    • (30 July) Developing a Wikidata Project (by User:Will (Wiki Ed))
    • (31 July) VanderBot: Using a Python script to create and update researcher items in Wikidata (by User:Baskaufs)
    • (31 July) No bricks without clay: outcomes from the Stanford Wikidata Working Group (by User:Arcadialib)
    • (31 July) LD4 Wikidata Affinity Group Wikidata Working Hour: Adding References to Wikidata (by User:Chicagohil)
  • Video: Wikipedia Weekly Network - LIVE Wikidata editing #14 Facebook YouTube
  • Video: Lexemes in Wikidata - structured lexicographical data for everyone (by Lydia Pintscher), YouTube
  • Video: Wikidata presentation (in Turkish), YouTube
  • Why You Should Do NLP Beyond English - Nice article giving some context about why it matters to have Lexemes in Wikidata in many different languages

• Tool of the week
  • SQID allows you to analyse, browse and query Wikidata. SQID is inspired by Magnus Manske's Reasonator, but focuses on prominently featuring information about Wikidata classes and properties.

• Did you know?
  • Newest properties:
    • General datatypes: height of center of mass, road number formatter, Vietnamese middle name, heraldic attitude, traffic sign template image
    • External identifiers: Tree of Public Interest ID, Denkmaldatenbank Thurgau ID, DSSTOX compound identifier, South Africa EMIS code, Archive Site Trinity College Cambridge ID, WISAARD resource ID, Gateway to Research organisation ID, SÚKL code, Science Fiction Awards Database author ID, Power plant operating licence (Turkey)
  • New property proposals to review:
    • General datatypes: certified as, number of stages, convergence rate, step count, Alternative form, view, version type for works, advertisement copy
    • External identifiers: LibraryThing series identifier, Swiss Industrial Heritage ID, TOPCMB ID, Library of Congress Medium of Performance Thesaurus ID, Sports-Reference.com college basketball school ID, SAT-matrikulo, Signal number, BHF author ID, BHF magazine ID, SPLC Group ID, SPLC Individual ID, Open Civic Data Division Identifiers, RKD thesaurus ID, TCLF ID, Presence compositrices ID of composer, Presence compositrices ID of work
  • Query examples:
    • Properties and the number of constraint definition statements on them - there are quite a few with 0 constraint definitions
    • a graph of MPs and parties in the Swedish Parliament and with whom they worked together with to create motions 2018 SPOILER: >95% is just with people in the same party
    • Wealthiest queer people on Wikidata (Source)
    • Bubble chart showing the winners of the FA Cup (Source)
    • Map of parks in Oslo missing images on Wikidata (Source)
  • Commons queries:
    • Orienteerers: tinyurl.com/y25qa8ef (source, at 53:45)
    • Animal hugs: tinyurl.com/yykvj26y (source)

• Development
  • The last week was our quarterly prototyping week. We worked on the following projects. None of them are ready for prime-time yet but we'll continue with them.
    • Slices: We've had a lot of requests for accessing dumps of a smaller part of Wikidata's data since rarely anyone needs the complete data in Wikidata. The tricky part is figuring out which part is needed and if any of that can be generalized. We looked into for example how to make dump generation faster so we could potentially produce more smaller dumps that only cover a part of Wikidata's data, either thematically (e.g. humans) or by type of data (e.g. only statements and English labels and aliases but not sitelinks or descriptions).
    • REST API: As part of our effort to make it easier to access Wikidata's data for programmers we looked into a REST API. We tried to see if we could cover the existing action API modules in a REST API. We could. We'll take this as input for our ongoing API work now.
    • Improving quality ratings through ORES: ORES can judge the quality of an Item automatically. It is currently not very good at it however. We tried a few things to make it more accurate and found some easy wins we'll probably make happen in the next weeks.
    • Query manipulator: One of the ways we could potentially improve the load situation of the Wikidata Query Service is by automatically analyzing and then redirecting a bunch of queries to other systems that are more suitable for that particular type of query. The nice thing about that would be that the person/program sending the query wouldn't have to care about it but it'd be done automagically for them. We tried to build such a system and the results look very promising but more work/experimenting is needed, especially together with the WMF Search team.

You can see all open tickets related to Wikidata here. If you want to help, you can also have a look at the tasks needing a volunteer.

• Monthly Tasks
  • Add labels, in your own language(s), for the new properties listed above.
  • Comment on property proposals: all open proposals
  • Contribute to a Showcase item.
  • Help translate or proofread the interface and documentation pages, in your own language!
  • Help merge identical items across Wikimedia projects.
  • Help write the next summary!

Read the full report · Unsubscribe · Mohammed Sadat (WMDE) 15:37 3 ago 2020 (UTC)

Tech News: 2020-32

Estas son las noticias técnicas más recientes de la comunidad técnica de Wikimedia. Informa sobre estos cambios a otros usuarios. No todos los cambios te afectarán. Hay traducciones disponibles.

Problemas

• Todas las consultas al servicio de consultas de Wikidata fallaron entre 17:50 y 17:59 UTC el jueves 23 julio. Algunas consultas fallaron durante un periodo más largo. [26]
• Los enlaces interlingüísticos fueron ordenados incorrectamente en las pasadas semanas. Esto fue mencionado en Tech News dos semanas atrás. El problema ha sido solucionado. [27]
• Hay un problema con las preferencias globales para la opción "Utilizar versión heredada de Vector". Los desarrolladores están trabajando en solucionarlo. [28]
• Un error en la extensión Wikibase había deshabilitado los tipos de protección "mover" y "crear" en el espacio principal de nombres (Galería) en Wikimedia Commons. No se pudieron agregar nuevas protecciones y no se aplicaron las protecciones existentes, lo que permitió algunos movimientos de página y creaciones de páginas que no deberían haber sido posibles. Esto ahora ha sido arreglado. [29]

Cambios de esta semana

• El reproductor de vídeo cambiará para ser más sencillo y más moderno. Esta semana, la característica de beta actual pasará a ser el reproductor de vídeo para todo el mundo en la mayoría de las wikis no-Wikipedia. El reproductor antiguo será eliminado. [30]
• Las páginas de usuarios global.js y global.css ahora también serán cargadas en el sitio móvil. Puedes leer documentación de cómo para evitar aplicar estilos a la piel móvil. [31]
• En la máscara MonoBook, el searchGoButton identificador es ahora searchButton. Esto puede afectar los gadgets CSS y JS. Instrucciones de migración se pueden encontrar en T255953. Esto se mencionó antes en la edición 27.
• Los operadores de Bot pueden utilizar Pywikibot para archivar regularmente discusiones. Se cambió el comportamiento del bot cuando usa counter para impedir archivos grandes. [32]
• La nueva versión de MediaWiki se instalará en los wikis de prueba y en MediaWiki.org el 4 agosto. Se instalará en las wikis que no son Wikipedia y en algunas Wikipedias a partir del 5 agosto, y en las restantes a partir del 6 agosto (calendario).

Noticias técnicas preparadas por escritores de Noticias Tec y publicadas por un bot • Contribuya • Traduzca • Obtenga ayuda • Denos su opinión • Suscríbase o cancele su suscripción.

15:42 3 ago 2020 (UTC)

Notificación de mensajes nuevos

Recibí dos mensajes nuevos, pero no me apareció el aviso tradicional Tienes mensajes nuevos, solo llegó una notificación en mis alertas. ¿Se suprimió el aviso Tienes mensajes nuevos? Así es más fácil para mí enterarme cuando recibo mensajes nuevos. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:44 7 ago 2020 (UTC)

En mi caso funciona (al menos funcionaba hace un par de horas). A ver, envíame algo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 21:57 7 ago 2020 (UTC)

Леон Поланко:Pues no he detectado nada raro, me funciona normal. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 22:01 7 ago 2020 (UTC)

Me llegó un nuevo mensaje, y si ví el aviso Tienes mensajes nuevos, pero sin fondo. Parece que no me había dado cuenta del detalle. Aunque como estoy acostumbrado al fondo, pensaba que algo estaba fallando. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:57 8 ago 2020 (UTC)

Creación de kits deportivos

Hola, buenas noches. Muchos clubes deportivos tienen en sus respectivos artículos de wikipedia, en la ficha del equipo, sus respectivos uniformes (véase Sevilla FC, por poner un ejemplo), con un código de programación extraño. ¿Como se hacen esos uniformes y se consigue que se van así? ¿Se usa una herramienta externa a Wikipedia? Es una duda que no consigo aclarar usando las plantillas por defecto para hacer el artículo en cuestión. Muchas gracias Beacons013 (discusión) 00:24 9 ago 2020 (UTC)

Buenas Beacons013, efectivamente es algo externo a Wikipedia. Por mi parte, los uniformes que yo hice los hice con el editor de imágenes gimp. Respecto al código extraño que mencionas, es el nombre del archivo con el cual fueron subidos a commons. Si querés hacer uniformes vos mismo y necesitas ayuda, con gusto te doy una mano.
Saludos cordiales. -- Germán3715 (discusión) 00:51 9 ago 2020 (UTC)

Wikidata weekly summary #428

Here's your quick overview of what has been happening around Wikidata over the last week.

• Discussions
  • Open request for adminship: Hazard-SJ, Gnoeee, Wagino 20100516
  • Closed request for adminship: Wiki13 (successful)

• Events
  • Past: Wikibase Live Session - August 2020. This session had a few people present on some of their work with modeling GLAM data in Wikibase or Wikidata. (replay)
  • Upcoming: Next Linked Data for Libraries LD4 Wikidata Affinity Group call: Daniel Mietchen and Lane Rasberry about Scholia, a project to present bibliographic information and scholarly profiles of authors and institutions, 11 August. [Agenda]
  • Upcoming: Online Wikidata editathon in Swedish #25, August 16

• Press, articles, blog posts, videos
  • Video: Wikipedia Weekly Network - QuickStatements and Distributed Wikidata games Facebook, YouTube
  • Video: Collaboration, contribution and use of Wikidata and Wikipedia by academic libraries (in Greek). YouTube
  • Librarians work to broaden Vanderbilt’s research reputation with Wikidata tools. "To speed up the creation of metadata about faculty and their publications, Steven Baskauf, data science and data curation specialist for libraries, developed “VanderBot,” a set of scripts that can read and write to Wikidata, greatly improving the efficiency by which Vanderbilt’s faculty are discoverable through Wikidata".

• Tool of the week
  • OSM ↔ Wikidata matcher links Wikidata entries to places in OpenStreetMap.

• Other Noteworthy Stuff
  • wikidata2df, a Python package for easily turning a Wikidata SPARQL query into a pandas dataframe
  • With Wikidata Concept Tree Generator, you can enter any concept and instantly see a visualization of its extended relations. (Source)

• Did you know?
  • Newest properties:
    • General datatypes: size comparison diagram, view
    • External identifiers: Legacy.com newspaper ID, ChemSynthesis ID, Dizionario Biografico dei Protestanti in Italia ID, Maitron des fusillés ID, Fototeka person ID, LibraryThing series ID, TOPCMB ID, Swiss Industrial Heritage ID, Library of Congress Medium of Performance Thesaurus ID
  • New property proposals to review:
    • General datatypes: image of entrance, extinction date, notation writer, raga, tala, SMARTS, Editio princeps, recording location
    • External identifiers: Sochy a města ID osoby, Sochy a města ID sochy, podvignaroda, Have I Been Pwned breach ID, European Investment Bank project ID, WordNet 3.1 Synset Id, cadastral municipality ID, NPR station ID, NYARC Discovery ID, Nasjonalt skoleregister-ID, ERIC Thesaurus ID, American Folklore Society Ethnographic Thesaurus ID, Trismegistos Texts ID
  • Query examples:
    • Ancestors of the current King of Spain color coded by sex or gender
    • Political alignments of the parties of world leaders (Source)
    • Female Mathematicians whose birth/death anniversary is today (Source)
  • Commons queries:
    • Map of images found in the medieval Atlas De Wit (source)
    • Things depicted with cats (source)

• Development
  • finalized designs for the query builder to start coding at the beginning of September
  • wrapping up the initial work on the design system so that we can start using the first pieces of it in the query builder development
  • working on properly linking redirects in recent changes, watchlist and co (phabricator:T255387)
  • addressed remaining security review comments about the Wikidata Bridge so that we can deploy it finally on the first Wikipedia
  • fixed a bug where string values had the wrong length limit (phabricator:T259440)
  • finishing the work of untangling Wikibase Client and Wikibase Repository extensions to make development easier

You can see all open tickets related to Wikidata here. If you want to help, you can also have a look at the tasks needing a volunteer.

• Monthly Tasks
  • Add labels, in your own language(s), for the new properties listed above.
  • Comment on property proposals: all open proposals
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Read the full report · Unsubscribe · Mohammed Sadat (WMDE) 15:06 10 ago 2020 (UTC)

Tech News: 2020-33

Las últimas noticias de tecnología de la comunidad técnica de Wikimedia. Coméntale a otros usuarios acerca de estos cambios. Algunos cambios no te afectarán. Existen traducciones disponibles.

Cambios recientes

• FileImporter y FileExporter se convirtieron en herramientas estándar en todas wikis durante la primera semana de agosto. Estas herramientas te ayudarán a transferir archivos desde las wikis locales a Wikimedia Commons la información original del archivo y su historial. [33]

Problemas

• La piel o tema móvil muestra un mensaje al fondo de la página acerca de la última persona que editó la página. Este mensaje se mostraba en wikitexto. Esto ya ha sido solucionado. Algunos mensajes en Discusiones Estructuradas y traductor de contenidos aún podrían aparecer en wikitexto. Los desarrolladores están trabajando en la solución. [34]

Cambios de esta semana

• La nueva versión de MediaWiki se instalará en los wikis de prueba y en MediaWiki.org el 11 agosto. Se instalará en wikis que no son Wikipedia y en algunas Wikipedias a partir del 12 agosto, y en las restantes a partir del 13 agosto (calendario).

Cambios futuros

• Todas las wikis estarán en modo de solo lectura por algunos minutos el próximo 1 de septiembre. Está planificado que suceda entre las 13:30 y 15:30 horas (UTC). Se publicará más información en las Noticias Técnicas y también se notificarán a cada wiki en las próximas semanas. [35][36]

Noticias técnicas preparadas por escritores de Noticias Tec y publicadas por un bot • Contribuya • Traduzca • Obtenga ayuda • Denos su opinión • Suscríbase o cancele su suscripción.

16:06 10 ago 2020 (UTC)

Wikidata weekly summary #429

Here's your quick overview of what has been happening around Wikidata over the last week.

• Discussions
  • Closed requests for adminship: Hazard-SJ, Gnoeee, Wagino 20100516 (all successful)
  • New request for comments: How (un)important is preserving the historic character of an item?

• Events
  • Upcoming: Online Wikidata editathon in Swedish #26, August 23

• Press, articles, blog posts, videos
  • Video: Editing Wikidata with information from Son jarocho (in Spanish). YouTube

• Tool of the week
  • Entity Explosion: a new multilingual Chrome browser extension. "Taking the power of Wikidata with me wherever I go across the web!". Uses API calls to the Wikidata Query Service to match the URL you are browsing on to a Wikidata item, and then displays data and links to other sites about the same entity. (Video)

• Other Noteworthy Stuff
  • Wikidata Bridge v1 will be deployed on Catalan Wikipedia on August 18th
  • New description and screenshots for the Simple Query Builder project, feedback welcome
  • Help:Dataset sizing

• Did you know?
  • Newest properties:
    • General datatypes: alternative form
    • External identifiers: Henrik Ibsen writings ID, RKD thesaurus ID, TCLF ID, Sculptures and cities database ID for sculptures, Manioc book ID, Presence compositrices ID of composer, Offizielle Deutsche Charts song ID, ToS;DR service numerical identifier, Have I Been Pwned breach ID, Unsplash User ID, EIB project ID, ANZSRC 2020 FoR ID
  • New property proposals to review:
    • General datatypes: latest start date, earliest end date, Number of votes after transferring, map URL, type of archaeological site, record number, front and back matter
    • External identifiers: Sports-Reference.com college football school ID, Panteono de edukado.net, LSG local body code, MobyGames attribute ID, Dictionary of Occupational Titles ID, Frauen in Bewegung 1848–1938, Anais do Museu Paulista article ID, Dictionary of Occupational Titles Code (fourth edition, revised), Proballers player ID, Linked Open Data Cloud identifier, Chrome Webstore extension ID, CTHS publication ID, LBS Physical ID, GBIF occurence ID
  • Query examples:
    • Largest collections of Picasso content (Source). The National Gallery of Art holds the most with 303 objects
    • Bubble chart of snooker world champions (Source)
    • Map of streets in Tillydrone named after WW2 military leaders (Source)

• Development
  • Fixed a bug where a length limit for strings seems to have reverted itself back from 1500 to its default 400 (phabricator:T259440)
  • Fixed a bug that Wikibase is not always adding &redirect=no in situations when MediaWiki usually does (phabricator:T255387)
  • Wrapping up the initial work on the design system so it is ready for use in the first new feature (Query Builder)
  • Fixed the serialization of statements on Forms and Senses not containing the datatype (phabricator:T249206)
  • Wrapping up work on the first version of Federated Properties so that other Wikibase installations can use Wikidata's Properties instead of having to maintain their own
  • Worked on ensuring the data from the linked data interface at Special:EntityData is always up to date after an edit has been made (phabricator:T128486)
  • Enabling clients to use Lua to request labels, descriptions and aliases in some (often minority) languages even when they are not content languages (phabricator:T259340, phabricator:T260118)

You can see all open tickets related to Wikidata here. If you want to help, you can also have a look at the tasks needing a volunteer.

• Monthly Tasks
  • Add labels, in your own language(s), for the new properties listed above.
  • Comment on property proposals: all open proposals
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Read the full report · Unsubscribe · Mohammed Sadat (WMDE) 15:03 17 ago 2020 (UTC)

Tech News: 2020-34

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• If you revert an edit using the undo link your edit is marked with an undo tag. This will now only happen if you don't change anything in the edit window before publishing the undo. This is to keep users from marking edits as undos when they actually do something else. [37]
• The new OOUI version will not work with Internet Explorer 8. This means the wikis will look strange and not work well in Internet Explorer 8. This was reported in Tech/News/2020/17. This is because keeping the wikis working with very old browsers creates other problems. [38]

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 18 August. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 19 August. It will be on all wikis from 20 August (calendar).

Future changes

• All wikis will be read-only for a few minutes on September 1. This is planned between 13:30 and 15:30 UTC. More information will be published in Tech News and will also be posted on individual wikis next week. This is a reminder. You can help by translating the announcement message. [39][40]

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

20:41 17 ago 2020 (UTC)

Plantilla NF

Hola, en los últimos días algunos artículos que en las fechas de nacimiento o fallecimiento de la plantilla NF tienen consignado el signo ? aparecen en la categoría Artículos con plantilla NF sin fechas. Para dicha plantilla el signo ? es correcto cuando la fecha es desconocida. ¿Tienen información si hubo algún cambio o desajuste en wikidata para que ahora no reconozca el signo de interrogación? Agradezco sus comentarios, saludos. Madamebiblio (discusión) 19:43 17 ago 2020 (UTC)

Y creo que habría que quitar el "?" a cualquier dato desconocido, y categorizar en alguna categoría oculta. -- Davod (desquítense n_n) 20:46 17 ago 2020 (UTC)

@Madamebiblio, espero me sepas disculpar, pues he sido yo quien ha realizado varios cambios y mejoras en el módulo hace unos días. Al parecer he omitido en la categorización una de las múltiples combinaciones posibles, que afectaba a los artículos con la fecha de nacimiento desconocida (reflejada con la interrogante «?») y sin fecha de fallecimiento declarada (con el parámetro vacío y sin dato en Wikidata). Ante esta combinación, el módulo marcaba el fallecimiento como sin fecha, al no poder determinar, según su edad, la posibilidad de que la persona estuviese fallecida. Ahora, al igual que se hacía antes de mis últimos cambios, el módulo no categorizará a esa persona ni como viva ni como fallecida, ante la ausencia de datos, pero tampoco marcará la fecha de fallecimiento como faltante. Sin duda fue un problema menor que afectaba a un par de artículos, a los que, técnicamente, sí que le faltan las fechas: pues una interrogante y un campo vacío no son realmente unas fechas.

@Amitie 10g, ya hay categorías para manejar todo tipo de casos: además de las categorías de nacidos o fallecidos en un año determinado, también existen las categorías de nacidos y fallecidos en año desconocido, y las categorías ocultas de artículos sin fechas o con problemas en los campos. Creo que no hacen falta más combinaciones. -- Leoncastro (discusión) 00:31 18 ago 2020 (UTC)

Gracias Amitie 10g por la respuesta, justamente vigilo las categorías ocultas que se mencionan arriba, ya he limpiado varias páginas, normalmente aparecen los artículos recién creados por novatos o por algún olvidadizo. Me resultaba extraño que hace un par de días aparecieran art. antiguos, en los que he podido lo he reemplazado por |el siglo XX| (o lo que fuese) por contexto ya que tampoco era información disponible en wikidata. Saludos. Madamebiblio (discusión) 00:51 18 ago 2020 (UTC)

Plantillas de pronunciación

Hola, no había probado las opciones de pronunciación que se colocan en algunos artículos. En «Guimarães», debido a una sustitución de una plantilla por otra ({{AFI-pt}} por {{audio}}), he comprobado que ambas hacen casi lo mismo: al pinchar en el enlace se abre, en la misma pestaña en la que está el artículo, una página en negro con la herramienta de reproducir sonido, sin más orientación, indicaciones o botones. Una vez reproducido el sonido no hay más, el lector deberá darle a la opción de su navegador de «Volver» para regresar al artículo. Si cierra la pestaña o ventana, se le complica aun más el regreso. ¿No podría ponerse esta opción como ventana emergente para no perder el foco del navegador en el artículo de Wikipedia? Debería facilitarse la navegación a nuestros lectores, no suponer que son duchos con el navegador y saben por «ciencia infusa» lo que tienen que hacer para no salirse de nuestro sitio. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 07:32 22 ago 2020 (UTC)

Qué extraño, siempre pensé que teníamos activado algún reproductor multimedia y juraría que al menos alguna vez lo estuvo. Debería activarse alguno como Extension:TimedMediaHandler o algún otro similar. -- Leoncastro (discusión) 12:02 22 ago 2020 (UTC)

 A favor de tu propuesta PePeEfe. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:10 23 ago 2020 (UTC)

Wikidata weekly summary #430

Here's your quick overview of what has been happening around Wikidata over the last week.

• Events
  • Upcoming: Wikidata distributed birthday in October. You can organize an (online) event with your local group or favorite WikiProject! See also: calendar in progress, information for organizers, 24-hours online meetup
  • Upcoming: Next Linked Data for Libraries LD4 Wikidata Affinity Group call: We will talk about gadgets and user scripts. 25 August. Agenda
  • Upcoming: Online Wikidata editathon in Swedish #27, August 30
  • Upcoming video: Wikipedia Weekly Network - LIVE Wikidata editing #17 Facebook, YouTube

• Press, articles, blog posts, videos
  • Commonsense Knowledge in Wikidata (via ArXiv)
  • Wikidata-focused presentations at the Workshop "Data Science in Climate and Climate Impact Research" taking place on 20-21 August 2020 in Zurich and online.
    • Sarasua, Cristina, & Mietchen, Daniel. (2020, August). Multilingual Structured Climate Research Data in Wikidata - The Community Perspective. Zenodo. http://doi.org/10.5281/zenodo.3994272
    • Mietchen, Daniel, & Sarasua, Cristina. (2020, August). Multilingual Structured Climate Research Data in Wikidata - The Data Perspective. Zenodo. http://doi.org/10.5281/zenodo.3994266 (also on YouTube)
  • Video: How to add missing descriptions to Wikidata using QuickStatments tool (in Arabic) - YouTube
  • Video: Wikipedia Weekly Network - LIVE Wikidata editing #16 Facebook, YouTube
  • Video: Introduction to Wikidata (in Malayalam) - YouTube
  • Video: Wikidata editing basics (in Chinese) - YouTube

• Tool of the week
  • Sophox allows for SPARQL querying of Wikidata and OpenStreetMap in a single query

• Other Noteworthy Stuff
  • Two new grant programs from WikiCite, in support of open citations and linked bibliographic data.

Full documentation, eligibility requirements, selection criteria, program design principles, and contacts at the links. Apply by 1 October.

1. Project & events [$2-10k]
2. e-Scholarships [per-diem calculated on your city; 1-5 people (single, or as a 'remote group') for 2-4 days, for COVID-era "stay at home" projects. Paid in advance living allowance, no expense report required.]

• Did you know?
  • Newest properties:
    • General datatypes: SMARTS notation, tala, raga, recording location, law or regulation identifying number, earliest end date, latest start date, extinction date
    • External identifiers: Filmstarts title ID, Trismegistos text ID, SPLC Individual ID, ERIC Thesaurus ID, American Folklore Society Ethnographic Thesaurus ID, BHF magazine ID, Macedonian cadastral municipality ID, Monumentbrowser ID, Frauen in Bewegung 1848–1938 ID, Nasjonalt skoleregister ID, BHF author ID, Proballers ID, Opera Online work ID, Opera Online composer ID, Opera Online opera house ID, CTHS publication ID
  • New property proposals to review:
    • General datatypes: Namesakes, Engineer's Line Reference, bibliography, external auditor, ITF-identificatiecode voor speler 2020, rotated image, mirrored image, combined from, overlaid from, number of deaths in senior care homes, number of cases intensive care, negotiated by, is solution to, Commons category for the exterior of the item, Number of taxpayers, medium
    • External identifiers: Abbreviations related to ancient authors and works and to academic works regarding classical antiquity, YIVO Encyclopedia of Jews in Eastern Europe ID, Emporis company ID, Sports-Reference.com college basketball box score ID, FBref.com squad ID, Operator licence number, Jewish Virtual Library person ID, Spanish Artists from the Fourth to the Twentieth Century ID, JSTOR publisher ID, Istrapedia ID, monumenta.ch ID, Microsoft MVP profile ID, Art Bonus ID, The Living New Deal ID, TracesOfWar person ID, Hrvatski biografski leksikon ID, UG Digital Collections, jewishencyclopedia.com ID, Fancyclopedia 3 ID, Hrvatska tehnička enciklopedija ID, Grandterrier.net ID
  • Query examples:
    • British MPs with sons- or daughters-in-law who were also MPs (source)
    • MPs with the largest number of children or childen-in-law who became MPs (source)
    • Descendants of Robert Emett (born 1729), with counts of sitelinks and external IDs for them and their spouses (source)
    • Programming languages written by women (Source)
    • Bar chart showing the number of research output (articles, etc) annotated with a SARSCoV2 proteins as 'main subject' (Source)
    • Female soccer players who have a (known) social media account (Source)
    • Largest cities in France by population (Source)
  • Commons queries:
    • Works in Helsinki, and their copyright status (source)
  • Newest WikiProjects: WikiProject Gazetteer

• Development
  • Deployed the first version of the Wikidata Bridge to Catalan Wikipedia
  • Creating Grafana Dashboards for the new Wikidata Bridge so we have some data to help us determine which datatypes to support next for example (phabricator:T260532)
  • Finished working on ensuring Labels of Items in some unusual, often minority, languages are still available on Wikipedia and other clients (phabricator: T259340)
  • Fixed error messages for API modules that will not work with the first version of Federated Properties (phabricator:T258558)
  • Working on improving how ORES judges the quality of an Item to make it more accurate
  • Started coding on Automated Configuration Discovery to make it easier for tool builders to make their tools work for other Wikibase instances as well

You can see all open tickets related to Wikidata here. If you want to help, you can also have a look at the tasks needing a volunteer.

• Monthly Tasks
  • Add labels, in your own language(s), for the new properties listed above.
  • Comment on property proposals: all open proposals
  • Contribute to a Showcase item.
  • Help translate or proofread the interface and documentation pages, in your own language!
  • Help merge identical items across Wikimedia projects.
  • Help write the next summary!

Read the full report · Unsubscribe · Mohammed Sadat (WMDE) 15:09 24 ago 2020 (UTC)

Tech News: 2020-35

Estas son las noticias técnicas más recientes de la comunidad técnica de Wikimedia. Informa sobre estos cambios a otros usuarios. No todos los cambios te afectarán. Hay traducciones disponibles.

Cambios de esta semana

• La nueva versión de MediaWiki se instalará en los wikis de prueba y en MediaWiki.org el 25 agosto. Se instalará en wikis que no son Wikipedia y en algunas Wikipedias a partir del 26 agosto, y en las restantes a partir del 27 agosto (calendario).

Noticias técnicas preparadas por escritores de Noticias Tec y publicadas por un bot • Contribuya • Traduzca • Obtenga ayuda • Denos su opinión • Suscríbase o cancele su suscripción.

17:59 24 ago 2020 (UTC)

No se procesan las plantillas finales en un artículo

Hola en WP:IE se ha hecho una reclamación porque en el artículo «Pandemia de enfermedad por coronavirus de 2020 en el estado de Veracruz» no se muestran las referencias, solo el texto «Plantilla:referencias». Añado que pasa lo mismo con «Control de autoridades» y «Commonscat». ¿Puede estar el artículo excesivamente cargado de plantillas y módulos?. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 09:28 24 ago 2020 (UTC)

Probablemente, ya que la página está incluída en la categoría Wikipedia:Páginas con sobrecarga de plantillas... --angus (msjs) 10:41 24 ago 2020 (UTC)

Gracias, Angus (disc. · contr. · bloq.), he puesto un aviso en la discusión del artículo. --PePeEfe (discusión) 10:49 24 ago 2020 (UTC)

Hace unas semanas yo también vine al tablón con un problema similar en otro artículo sobre la pandemia. En ese caso el «culpable» era la {{Gráfica de casos médicos}} debido a que usa una plantilla por cada día que se muestra en la gráfica. Y a ese ritmo, es natural que en seis meses esas subplantillas terminaran saturando el artículo. Actualmente se está discutiendo el adoptar un nuevo modelo de plantilla que sería más ligera y terminaría con el problema de la saturación. Si alguien gusta participar es bienvenido.  —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 13:16 24 ago 2020 (UTC)

Al ocultar la plantilla con <!-- --> vuelven a aparecer las desaparecidas. Deberían buscar un modo de aligerar el artículo. Y por lo pronto ocultar o borrar esta para que las plantillas principales que ahora fallan puedan volver a funcionar. --Geom (discusión) 16:12 24 ago 2020 (UTC)

Julian leonardo paez (disc. · contr. · bloq.) lo corrigió, gracias a todos. --PePeEfe (discusión) 08:21 25 ago 2020 (UTC)

Contenido de ancho completo en la nueva versión de Vector

Bien, he estado probando la nueva versión del estilo Vector, a la cual he hecho unos pequeños hacks para que se muestre el contenido en el ancho completo.

He agregado lo siguiente a mi CSS personal global (puede ser agregado al CSS personal local o global):

/* Ancho completo en Vector 2020 */
.mw-page-container {
    padding: 10px !important;
}

.mw-content-container {
    max-width: 100% !important;
}

.mw-checkbox-hack-checkbox:checked ~ .mw-workspace-container .mw-content-container, .skin-vector-max-width .mw-checkbox-hack-checkbox:checked ~ #mw-navigation .mw-content-container {
    margin-left: 10em !important;
}

#mw-panel {
    left: -25px !important;
}

Espero sirva de utilidad. -- Davod (desquítense n_n) 18:21 26 ago 2020 (UTC)

No se ve el archivo:Leonpolanco 1.jpg

Encontré recientemente algo raro y curioso en el artículo Principio de plena competencia, un usuario que responde al nombre de Roberto Agualsaca estuvo haciendo algunas ediciones, entre ellas intentó colocar al artículo la misma imagen que mi PU contiene, pero no se logró visualizar la imagen, así que terminó eligiendo otra imagen, pero le dejo la descripción Este es el usuario Leonpolanco. Por cierto, retire en el artículo la imagen añadida por el usuario, no parece tener relación con el tema del artículo. Pero no entiendo, y quisiera saber como solucionar, cuando se intenta añadir la imagen a un artículo, no se visualiza como imagen, solo se visualiza como enlace interno. Desde mi títere León Polanco (disc. · contr. · bloq.) hice dos ediciones en la zona de pruebas ([41] y [42]), intentando usar el archivo, solo se ve como link interno y no la imagen. Hice la misma prueba añadiendo en la zona de pruebas dos imagenes que hace años añadí en commons, con sus descripciones respectivas, y curiosamente allí si se visualizaron las imágenes. ¿Porque no se visualiza el archivo Leonpolanco 1.jpg aquí en Wikipedia? Pero curiosamente si se visualizan en otros proyectos, se visualizo en wikiquote y en wikiviajes, en donde hice en sus respectivas zonas de pruebas una edición añadiendo la imagen para probar si se podía visualizar en esas wikis (en wikiquote [43] y en wikiviajes [44]) ¿Que pasa en es.wiki que no se visualiza este archivo que yo cargue hace años? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:01 26 ago 2020 (UTC)

@Leonpolanco, dado que esa imagen tuya se usa con basante frecuencia a modo de vandalismo, se ha incluido en la lista de imágenes no permitidas con la excepción de que sí se permite visualizar únicamente en tu propia página de usuario. Siendo tu imagen personal es suficiente ese espacio, porque no hay motivo para agregarla a ningún artículo. -- Leoncastro (discusión) 23:06 26 ago 2020 (UTC)

@Leoncastro:¿Hay una lista de imágenes no permitidas? ¿Qué es?--SRuizR 01:06 27 ago 2020 (UTC)

@Leoncastro, adicional a lo de SRuizR, iba a preguntar sobre la lista de imágenes no permitidas ¿donde puedo ver esa lista? ¿Como puedo saber si una imagen está incluida en dicha lista? ¿Quién añade una imagen a la lista, o como se añade una imagen a esa lista? ¿Y porque si se pudo visualizar en las zonas de pruebas de Wikiquote y Wikiviajes? Sobre el uso vandálico, hace algunos meses un usuario creo páginas vandálicas, en todos los espacios de nombres, con insultos hacia mí, que incluso hasta incluyeron como dijiste la mencionada imagen. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:19 27 ago 2020 (UTC)

@SRuizR, @Leonpolanco: sí, hay una lista de imágenes no permitidas que el sistema identifica en MediaWiki:Bad image list, y se usa bastante poco porque apenas se limita a imágenes usadas como vandalismo (que tampoco es un vandalismo muy habitual). Mayoritariamente suelen ser imágenes con aparente contenido sexual usadas de forma vandálica y reiterada fuera de contexto. La lista incorpora sus propias instrucciones, y como es parte del sistema MediaWiki solamente la pueden editar los bibliotecarios. Leonpolanco, parece mentira que a estas alturas no sepas todavía que Wikipedia, Wikiquote y Wikiviajes —entre otros— son proyectos independientes. Y precisamente tu imagen fue agregada a la lista hace un par de meses por esa oleada vandálica en tu contra. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 13:59 27 ago 2020 (UTC)

@Leoncastro: Imagino que Leonpolanco pensó que la lista era global. Gracias por la aclaración.--SRuizR 19:11 27 ago 2020 (UTC)

Lo mismo. Que bien que ya se lo que pasa. Pensé que aplicaba en otros proyectos. Pero si sé que cada uno tiene su propia forma de funcionar. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:48 27 ago 2020 (UTC)

Problemas con el ISBN de un libro

No sé si corresponde el comentario aquí ni si es cosa que importe o que se pueda pasar, pero lo comento. El caso es que a raíz de esta edición de Jialxv he recordado que ya alguna vez vi que al colocar el ISBN del libro en cuestión (que he utilizado en muchas biografías de pintores) me salía el mensaje de isbn = incorrecto. Pero no sé por qué es incorrecto. Tengo el libro delante y he comprobado que el ISBN que en él figura es el terminado en 9 para la versión en rústica (la que yo tengo) y el 7 para la versión en cartoné. Si a pesar del mensaje que dice que el isbn no parece ser válido (el terminado en 9) vamos desde la página especial fuentes de libros al enlace de WorldCat tenemos esto: 150 bibliotecas para las 28 ediciones. Si voy al terminado en 1 en fuentes de libros ya no dice que sea incorrecto, pero si desde ahí voy al enlace de WorldCat el resultado es este: una biblioteca que al parecer tiene un ejemplar de la segunda edición. Eso sí, en Google no conocen el terminado en 9 y sí el terminado en 1. ¿Manda tanto Google? ¿Se equivoca la editorial y las 150 bibliotecas? ¿Tiene arreglo o da igual? Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 07:07 27 ago 2020 (UTC)

No sería la primera vez que una editorial coloca un ISBN con errata en un libro, me ha pasado en más de una ocasión. El software que calcula el dígito de control, el último número o una X, es el que marca el error. Según la Base de datos de libros editados en España (por la fecha del libro aún controlaba la Agencia Española del ISBN el Ministerio de Cultura), el dígito de control correcto es el 1, no el 9. Puede que sea de ahí de donde lo saca Google. Suerte, --PePeEfe (discusión) 08:07 27 ago 2020 (UTC)

P. D. El error puede estar en cualquier dígito de la cadena, pero el código de país (84) y el de editorial (376) son correctos, así que o el número de libro (0994) o el dígito de control está mal. --PePeEfe (discusión) 08:15 27 ago 2020 (UTC)

Aquí hay una página web colgada en el Ministerio de Educación con el algoritmo para el cálculo: enlace. --PePeEfe (discusión) 08:20 27 ago 2020 (UTC)

Pues gracias por la explicación.--Enrique Cordero (discusión) 08:27 27 ago 2020 (UTC)

Efectivamente no será la primera —ni la última— vez que una editorial coloca un ISBN con errata en un libro. A veces la «errata» está incorporada a propósito, pues algunas editoriales conocen el formato de codificación y les importa un pepino el dígito de control. Como país, editorial y número de libro ya fueron identificados y reservados, piensan que pueden aprovechar el último dígito para cuestiones particulares, en lugar de servir para su propia función (que es detectar errores de inscripción). Esto además viene respaldado —en su opinión— porque el dígito de control del ISBN10 no coincide con el dígito de control del ISBN13, por lo que ese 1 del 84-376-0994-1 pasa a ser un 2 en 978-84-376-0994-2. Entonces, se permiten identificar públicamente una obra e internamente además identifican su acabado: así, el 1 para el ISBN10, es un 2 para el ISBN13, un 9 para el acabado rústico, un 7 para el acabado cartoné, ¿quizás un 3 para la edición digital?, ¿un 5 para la de bolsillo?, etc. Todo según convenga a la editorial. Y tan anchos. -- Leoncastro (discusión) 18:54 27 ago 2020 (UTC)

Preguntas sobre Fuentes Fiables

Hola wikipediastas! Estoy haciendo mi primer articulo sobre un artista colombiano pero tengo 2 preguntas y no he dado con una respuesta concreta. 1. Dos afirmaciones que hago en el artículo me han sido proporcionadas por un hermanastro de la persona en cuestión que logé contactar. Cómo hago para que esto se convierta en una fuente verificable? Pido a la persona que firme algun documento? 2. Muchas de las fuentes que uso para el artículo son periódicos y revistas de los 70s, 80s y 90s, por lo que no se encuentran online, pero tengo los artículos escaneados para que puedan ser verificados. Debo enviarlos a algun lado? Muchas gracias--Mariafhenao (discusión) 16:38 28 ago 2020 (UTC)

Hola, Mariathenao. Con la 1 no hay forma, mejor la borras, a menos que sea algo básico como que nació en X lugar, que podría verificarse más adelante por otros medios. Con la 2 no hay problema, si indicas en el artículo de qué diario procede, se presume que dices la verdad, no hay un comité de revisores ni nada parecido y las fuentes tienen que ser verificables en potencia, pero no necesariamente estar en internet. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:53 28 ago 2020 (UTC)

Hola Lin linao, pues muchisimas gracias por tu pronta respuesta! procederé entonces a borrar ese pedazo de información y lo otro lo dejaré bien referenciado. Muy buen dia!--Mariafhenao (discusión) 17:16 28 ago 2020 (UTC)

Mensaje de "Error de Lua" en sección de Anexo:Episodios de Grey's Anatomy

Hola compañeros, a la hora que escribo, ¡Buenas noches!. Recurro aquí en el café para pedirles ayuda acerca de este error que aparece en el Anexo:Episodios de Grey's Anatomy, el ¿por qué aparece? y ¿que solución hay en este problema?. Sin duda alguna, se los agradeceré de antemano en que me den ayuda en este problema técnico. Saludos. --Luis1944MX (discusión) 07:33 30 ago 2020 (UTC)

Por lo visto se hace uso de una expresión demasiado larga (con más de 10 000 bytes), y aunque en el código se ha intentado evitar ese error, el problema persiste porque se ha ajustado el límite a 9999 bytes antes de realizar el escape del texto (lo cual incrementa su tamaño). Esto se puede evitar reduciendo el límite de control desde 9999 a un valor menor como 9000 (un 10 % debería ser suficiente). CC: Sophivorus. -- Leoncastro (discusión) 12:12 30 ago 2020 (UTC) PD: otra opción sin realizar aproximaciones arbitrarias es realizar la comprobación después del escape. -- Leoncastro (discusión) 12:16 30 ago 2020 (UTC)

Wikidata weekly summary #431

Here's your quick overview of what has been happening around Wikidata over the last week.

• Events
  • Past: Editing contest - Members of the 3rd Parliament of the 4th Republic of Ghana. By Global Open Initiative - YouTube (1), (2)
  • Upcoming: live SPARQL queries on Twitch and in French by Vigneron, September 1 at 18:00 CEST
  • Upcoming: WMF search platform team office hour, September 2nd at 17:00 CEST (15:00 GMT). Etherpad, Google Meet. You can come and chat about the Wikidata & Commons Query Service.
  • Upcoming: Wikidata birthday events organizers call, September 2nd at 19:00 CEST.
  • Upcoming: Online Wikidata editathon in Swedish #28, September 6
  • Upcoming video: Wikipedia Weekly Network - LIVE Wikidata editing #18 Facebook, YouTube, September 5 at 19.00 UTC
  • Upcoming: Onam label-a-thon (September 1st and 2nd): Online label-a-thon to improve Wikidata items related to Kerala and Malayalam on this Onam holidays.

• Press, articles, blog posts, videos
  • Video: How to use the Wikidata Query Service, by Dr Chris Langley
  • Video: Wikipedia Weekly Network - LIVE Wikidata editing #17 Facebook, YouTube
  • Video: Creating a Wikidata item (in Spanish) - YouTube
  • WikiCite and bibliographic data on Wikidata, how to contribute and how to view it with Scholia (in Spanish) - YouTube
  • Wikipedia's not so little sister is finding its own way - article by Lydia Pintscher in the Wikipedia Signpost

• Tool of the week
  • Wikidata for Firefox is a browser extension that displays Wikidata items while browsing the web, adds missing IDs and extracts information from websites to Wikidata.

• Other Noteworthy Stuff
  • Entity Explosion, the browser add-on for Chrome is now also available for Firefox. When the user visits a web page, it displays data from Wikidata, about the subject of that page.
  • WMF will be performing data center maintenance operations by switching all traffic to the secondary data centre on Tuesday, September 1st 2020. You will be able to read, but not edit, all wikis for up to an hour from 14:00 UTC
  • The Wikidata community now has a channel on the newly-established Wikimedia Chat service.
  • reconciler, a Python wrapper for Open Refine's API to reconcile pandas data frames with Wikidata items.

• Did you know?
  • Newest properties:
    • General datatypes: Butcher tableau, front and back matter, external auditor
    • External identifiers: edukado.net Panteono ID, Chrome Webstore extension ID, PARADISEC Catalog, NPR station ID, JSTOR publisher ID, Emporis company ID, Art Bonus ID, British Museum object ID, monumenta.ch ID, The Living New Deal ID, Jewish Virtual Library person ID, YIVO Encyclopedia of Jews in Eastern Europe ID, Spanish Artists from the Fourth to the Twentieth Century ID
  • New property proposals to review:
    • General datatypes: parent superproperty, publisher of, performed at, Barcelona Public art identifier, opening hours (v.3), Fanbase name, aerial view, ground clearance, axle track, placeholder text element ID, displacement, Deutsche Bahn station abbreviation, entry in abbreviations table, Liturgical rank
    • External identifiers: NHK Archives Portal person ID, EPA Ecoregion Level 1 Code, EPA Ecoregion Level 2 Code, EPA Ecoregion Level 3 Code, EPA Ecoregion US Level 3 Code, EPA Ecoregion US Level 4 Code, Encyclopaedia of Architects, Vienna 1770–1945, Firefox add-on ID, London Stock Exchange company, Fatcat ID, NDL law ID, e-Gov law ID, OFAC sanction ID, British and Irish Furniture Makers Online ID, Library of Congress Children's Subject Headings ID, Occupational Outlook Handbook ID, Regesta Ecclesiastica Salisburgensia ID, Wisconsin Historical Society NRHP ID, YUAG ID, Grove Music Online ID, Carl-Maria-von-Weber-Gesamtausgabe person ID, McClintock and Strong Biblical Cyclopedia ID, Dostoyevsky and His Entourage ID
  • Query examples:
    • Map of cities and towns in the San Jose–San Francisco–Oakland combined statistical area - OSM/Wikidata query
    • Map of structures that have won architectural awards - OSM/Wikidata query
    • Birth places of Buffalo Sabres players (Source)
    • Timeline of all of Bird’s tunes (Source)
    • Approximate proportion of people called "John" in any given UK Parliament since 1372 (Source)
    • People born in Czechia who died in Germany and vice versa, by decade of birth (Source)
    • Location of decommissioned aircraft - OSM/Wikidata query (Source)
    • Railway network in Czechia (Source)
    • People born in Czechia who died in Germany and vice versa, by decade (of birth) (Source)
    • List of locations of Woolf's books (Source)

• Development
  • Working on Automated Configuration Discovery to make it easier for tool builders to make their tools work for other Wikibase instances as well
  • Polishing remaining pieces of the first version of Federated Properties to make it possible to use Wikidata's Properties in other Wikibase instances
  • Continuing to work on improving the way ORES automatically scores the quality of an Item to make it more accurate

You can see all open tickets related to Wikidata here. If you want to help, you can also have a look at the tasks needing a volunteer.

• Monthly Tasks
  • Add labels, in your own language(s), for the new properties listed above.
  • Comment on property proposals: all open proposals
  • Contribute to a Showcase item.
  • Help translate or proofread the interface and documentation pages, in your own language!
  • Help merge identical items across Wikimedia projects.
  • Help write the next summary!

Read the full report · Unsubscribe · Mohammed Sadat (WMDE) 14:48 31 ago 2020 (UTC)

Tech News: 2020-36

Estas son las noticias técnicas más recientes de la comunidad técnica de Wikimedia. Informa sobre estos cambios a otros usuarios. No todos los cambios te afectarán. Hay traducciones disponibles.

Problemas

• Este es un recordatorio. Todas las wikis estarán en modo solo lectura por algunos minutos el 1 de septiembre. Esto está planeado entre las 14:00 y 15:00 UTC, Chequea los detalles en el anuncio oficial. [45][46]

Cambios de esta semana

• No hay versión nueva de MediaWiki esta semana.

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20:09 31 ago 2020 (UTC)

Fusión de historiales: copiar contenido de un lado a otro

Esto es algo en el que he puesto un poco más de atención en el último tiempo, sobre uno de los pasos para hacer una Fusión de historiales: ambos artículos deben ser iguales, cosa que no entiendo por que si, técnicamente, al fusionar, la versión más reciente quedará visible. De hecho, la documentación de MediaWiki no dice nada acerca de eso.

El problema viene que algunos bibliotecarios rechazan solicitudes de fusión de historiales porque las páginas difieren, en especial cuando se está editando activamente una página al momento de hacer la solicitud en el TAB.

Si bien no he leído (mucho) el código fuente de MediaWiki ni la documentación más esotérica, ni tampoco se cómo se utiliza la fusión de historiales, entiendo cómo funcionan varios aspectos técnicos, por lo que, para mi, ese paso me parece un tanto innecesario, o cuanto menos, que se exija. Se supone que los bibliotecarios deberían tener alguna noción básica de cómo funciona MediaWiki en ciertos aspectos, más allá de las instrucciones sobre procedimientos con sus botones. -- Davod (desquítense n_n) 03:58 11 ago 2020 (UTC)

Actualización: Ya vi cómo funciona la fusión de historiales, y sí, es un verdadero dolor de cabeza, entiendo a los biblios. En Phabricator hay una tarea que pide esas características desde enero de 2019, pero está estancada. Pienso que algún bibliotecario debería comentar ahí y exponer el "dolor" que representa hacer una tarea tan básica en sus funciones.

Otra cosa, en Wikipedia en inglés la hicieron fácil y optaron por dejar una redirección en lugar de fusionar historiales. ¿Qué opinan al respecto? -- Davod (desquítense n_n) 16:27 11 ago 2020 (UTC)

Depende del orden en que lo hagas. Sean X e Y dos artículos para fusionar en X, con contenido distinto. Tienes dos caminos. El largo para el bibliotecario es trasladar de X a Y, borrar, fusionar historiales y trasladar a X (4 pasos). El corto para el bibliotecario es que quien pide la fusión copie el contenido en Y y así solo haya que trasladar a X, borrar y fusionar historiales (3 pasos). Si no se hace esto, al trasladar desde Y a X, borrar y fusionar, quedará el contenido que no era (3 pasos, pero mal). La diferencia en 1 paso puede parecer mínima, pero la mayor cantidad de errores se produce en los traslados (si no recuerdo mal, una vez borré "Idioma español" y más encima perdí los historiales en una página mal nombrada :P , otro bibliotecario tuvo que hacer tejemanejes ingeniosos para salvarlo todo sin perder ni mezclar los historiales). Así que el pedido de fusión de contenido es para que la persona eche una mano en reducir la posibilidad de errores. Yo rechazo las fusiones de historiales cuando el artículo que queda no ha incorporado lo incorporable del otro. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:13 11 ago 2020 (UTC)

¿Y no sería más simple hacer simplemente la fusión de historiales y ya, y revertir a la edición más reciente que se desea? Yo creo que en ese caso habría que pedir a los desarrolladores de MediaWiki una característica que permita establecer alguna revisión específica en el historial como la revisión más reciente. -- Davod (desquítense n_n) 04:34 11 ago 2020 (UTC)

Desconozco la historia de esta "directriz", pero me imagino que se habrá hecho como un paso adicional para asegurar que quien lo solicita ha acabado con los demás pasos de la fusión de artículos. Algo como una confirmación, porque lo más fácil es solicitar la fusión y que los admin ya se encarguen de hacer el trabajo de comprobarlo todo. Durante la fusión de artículos se supone que tienes que hace cierto trabajo - como mínimo comprobar que toda la información de uno está también en el otro, y si no tienes suerte también copiar secciones, editarlas, asegurarte de que encajen bien en el texto, quitar redundancias, repasar las referencias, etc. Si haces todo eso, el último paso del copy-paste es lo último que importa, créeme, de hecho te da una sensación de satisfacción, sabiendo que has terminado algo complicado, y los admin, a través de esta acción, también lo entienden. Y aunque no hayas tenido que copiar nada o se trata de un artículo corto, en este caso una sola acción tampoco sería pedir demasiado. De experiencia te digo que cuando la gente tiene que trabajar para conseguir algo, menos se le ocurre sencillamente solicitarlo y seguir adelante sin haber hecho nada ni comprobado nada (a veces hasta ni leyendo el artículo entero), dejando todo el trabajo a quien atiende la petición. Ya me imagino yo a ciertos usuarios repasando las listas de artículos a fusionar y bombardeando la página de fusión de historiales, que no les cuesta nada. En cuanto a que "algunos bibliotecarios rechazan solicitudes de fusión de historiales porque las páginas difieren", creo que es obvio, si existe dicha pauta (y hasta se subraya en negrita) entonces se sigue. Si fuera opcional, vale, pero si es parte de los pasos a seguir, obviamente se exige. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 05:41 11 ago 2020 (UTC)

No, no es más simple, porque quien "desea" que quede en una edición particular es el que pide la fusión. Entonces lo más simple es que él mismo lo deje como lo quiera y que el bibliotecario no tenga que preocuparse de ese detalle y pueda encarar la fusión como le parezca mejor. Además, se evitan malos entendidos y potenciales errores, y no cuesta tanto, ¿no? Saludos. --angus (msjs) 12:18 11 ago 2020 (UTC)

Hago fusiones todo el tiempo, y ese requisito me ahorra mucho tiempo: aunque técnicamente es indistinto el contenido inicial del artículo de destino, si un usuario confiable –los poco confiables no suelen hacer estos pedidos, aunque hay excepciones– hace una solicitud y veo que tiene el mismo número de bytes, lo hago sin revisar nada: 20-30 segundos de trabajo. Si hay una diferencia de bytes, tengo que ir a revisar ambos artículos, compararlos, ver cuál es la diferencia, cuál de los dos es la correcta, corregir todo y volver al TAB a hacer la fusión: 5 a 15 minutos de trabajo. O, dicho de otra forma, varios hilos del TAB que quedan sin responder. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:06 11 ago 2020 (UTC)

El detalle aquí es que soy yo el que quiero hacer la fusión, y he seguido los pasos. En el caso particular de WarnerMedia Latin America → Turner Broadcasting System Latin America, ya propuse la fusión y lo había discutido en la página de discusión, por lo que ambos artículos son casi idénticos, casi, por que ambos están siendo editados en paralelo, y eso jamás se resolverá con tanta demora en atander a la solicitud de fusión de historiales que hice en el TAB (razón por la cual le pedí el favor a Usuario:Marcelo de atender la solicitud), y, como WarnerMedia Latin America es un copia/pega de Turner Broadcasting System Latin America, y, como no es una reestructuración tan compleja como lo es Turner Broadcasting System → WarnerMedia Entertainment y WarnerMedia News & Sports, no veo la necesidad de separar historiales. -- Davod (desquítense n_n) 02:15 12 ago 2020 (UTC)

Pregunta: ¿Porqué ya no se usa Special:MergeHistory?--SRuizR 17:43 11 ago 2020 (UTC)

Por lo que he visto, la única herramienta disponible (al menos en una instalación vanilla de MediaWiki) es la extensión MergeHistory. -- Davod (desquítense n_n) 02:15 12 ago 2020 (UTC)

R, no la conocía o no la recordaba. La probé y solo funciona cuando los dos historiales no se superponen en el tiempo, la última edición del artículo fusionado tiene que ser más antigua que la primera del artículo que queda. Así que tiene utilidad para un número reducido de casos. Gracias y saludos. Lin linao ¿dime? 03:59 13 ago 2020 (UTC)

Para facilitar la labor de los sysop, he propuesto lo siguiente en Phabricator:

• Listar el historial de ambas páginas a través de Especial:MergeHistory y permir seleccionar qué ediciones fusionar (todas por defecto), y permita seleccionar una revisión específica para que pase a ser el contenido visible una vez hecha la fusión (la última revisión de la página de destino por defecto).

• Permitir fusionar historiales a través de Especial:MovePage, dejando la última revisión de la página de destino como la página visible por defecto, agregar la casilla de verificación "Fusionar historial" en adición a "Eliminar página de destino", junto con un enlace a Especial:MergeHistory para opciones de fusión avanzadas.

Invito cordialmente a los bibliotecarios a comentar en la tarea de Phabricator que enlacé. -- Davod (desquítense n_n) 04:41 13 ago 2020 (UTC)

"Invito cordialmente a los bibliotecarios a comentar en la tarea de Phabricator que enlacé": good luck with that. strakhov (discusión) 20:31 14 ago 2020 (UTC)

Propuestas

No permitir plantillas de navegación horizontales en artículos

Pues eso. Al menos las horizontales. Es una propuesta bastante ambiciosa y que probablemente no llegue muy lejos, pero visto que tenemos una política altamente restrictiva, que ya limita su uso a casos muy específicos con una altura bastante limitada, y que (cuando son horizontales) cuando se colocan al final de los artículos EMO chirría visualmente su integración con otras herramientas como el control de autoridades o las plantillas de sucesión,​ además de que en estos casos ejercen casi siempre la función de una triste categoría, me pregunto si pasaría algo si, sencillamente, se quitaran los casos permitidos de WP:NAV.

No dejan de ser algo que en mi opinión nunca ha terminado de encajar en esta Wikipedia, por solaparse parcialmente con la función de las categorías, los portales, el véase también, los anexos e incluso las páginas de red links de wikiproyectos, además de por las restricciones existentes mencionadas, que hacen que se queden en un constante quiero-y-no-puedo.

Un saludo. strakhov (discusión) 06:34 21 jul 2020 (UTC)

Aunque no se superen los tamaños permitidos de tres líneas de enlaces, casi todas las plantillas de navegación de ese tipo que conozco pueden sustituirse por categorías. De todos modos si no se van a permitir las horizontales y, según la propia política, «Son preferibles las plantillas de navegación horizontales», entonces supongo que las verticales tampoco deberían permitirse con mayores motivos. -- Leoncastro (discusión) 18:33 21 jul 2020 (UTC)

Usuario:Strakhov Totalmente de acuerdo, pero como has dicho - es una propuesta que tardará mucho tiempo en tenerse en cuenta. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 18:39 21 jul 2020 (UTC)

Estoy a favor de eliminar las plantillas de navegación, pero creo que las categorías son principalmente un divertimento para wikipedistas y que el común de los lectores no las utiliza, incluso no se ven en el navegador de mi teléfono (no tengo ánimo de instalar otra vez la horrible aplicación para comprobar si ahí se ven). Entonces, si las plantillas no nos gustan por buenas razones y los lectores no usan mucho las categorías, ¿qué habría que hacer? Ni idea. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:42 21 jul 2020 (UTC)

Las categorías pueden enlazarse dentro de los artículos con plantillas como {{AP}}. La aplicación no es horrible y no, no se ve nada al final del artículo. strakhov (discusión) 20:53 21 jul 2020 (UTC)

Yo estoy a favor de que se use y ya se le de un uso a esta herramienta y si bien, tenga la misma política que tiene Wikipedia en inglés. Aparte soy de los usuarios que navega de artículo entre artículo para editar y se me hace mucho tiempo estar navegando entre categorías, cuabdo una plantilla de navegación te ofrece el acceso directo a dicha página con solo un clic. En cuanto al tamaño permitido, deberia ser el mismo que tiene en WP en inglés. --Luis1944MX (discusión) 19:50 21 jul 2020 (UTC)

Verás, Luis1944MX. Ahora hay un problema y es, como he dicho más arriba, que hay demasiadas cosas que hacen cosas parecidas, casi todas, además, en la misma zona del artículo. A saber:

• Tenemos las categorías, que listan artículos similares. Van al final de los artículos.
• Tenemos una sección manual de "véase también", donde los wikipedistas incluyen artículos relacionados. Van en la parte final de los artículos.
• En la versión móvil existe una sección automática de "páginas relacionadas", que incluye tres artículos relacionados.... enlazados al final del artículo.
• Tenemos los portales, algo que se enlaza en la sección de "véase también" (al final del artículo) y que son páginas que presentan de forma amena ...artículos relacionados.
• Tenemos los anexos. Algunos de ellos (no todos, el de los anexos es otro melón por abrir) sirven para hacer listas de ...elementos relacionados.
• Y finalmente tenemos las plantillas de navegación, que básicamente sirven para incluir enlaces a artículos relacionados. Se enlazan en la parte final de los artículos (las horizontales).
• A eso le sumamos la sección de "enlaces externos" y el control de autoridades, que no tienen tanto que ver, pero que también van por esa zona postrera y ocupan volumen.

Resumen: sobra algo, no cabe todo. No sé si habría que hacer menos severa las normas con las plantillas de navegación (a mí no me gustan mucho, aunque es posible que se hicieran algo más útiles), lo que tengo clarísimo es que para lo que hay ahora (que da lugar con frecuencia a tablas como estas), mejor no tener nada. strakhov (discusión) 21:15 21 jul 2020 (UTC)

Las plantillas de navegación son utilísimas para recorrer series de artículos relacionados. Las categorías no sólo son engorrosas de usar, sino que además de ser simples rejuntes de enlaces, éstos cambian a cada rato de acuerdo a la última ocurrencia del recategorizador de turno. La censura de las plantillas de navegación es una de las ideas más dogmáticas, más duraderas y menos prácticas o user-friendly de eswiki. Saludos. --angus (msjs) 21:18 21 jul 2020 (UTC)

Su gran ventaja es que son cómodas para un lector (yo las uso feliz de la vida en en.wp), pero como puedes poner masas de ellas en cada artículo empiezan a perder su utilidad de ayudarte a navegar entre artículos relacionados (un ejemplo del resultado de la acumulación, para eso podrían poner una caja de búsqueda abajo...). Antes se hablaba bastante del consumo de recursos, ¿sigue siendo así? Lo otro es que son tan arbitrarias como las categorías, salvo en las listas cerradas (ej.: "Provincias de Argentina"), que es justo donde las categorías también podrían funcionar si se pudiera ver su contenido. Creo que no hay solución óptima en que todo sean ventajas, pero veo más desventajas en las plantillas de navegación, peor si son enormes o varias como en.wp. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:43 21 jul 2020 (UTC)

Yo estoy a favor de su uso, son muy intuitivas, ayudan y benefician al lector a buscar de manera más organizada. Por ejemplo aquí, imagínate querer saber que telenovelas produjo esa cadena por años, ¿pero qué pasa? Las categorías no te lo dicen, y seguro dirán, pero es que ya tenemos categorías de telenovelas por años. Pero quedas en lo mismo, las categorías no te dan definiciones exactas para lo que buscas. Y tal y como dice WP:NAV, si son plantillas creadas justificadamente con previo consenso, no veo el problema de que se permita su uso.Bradford (discusión) 22:06 21 jul 2020 (UTC)

Yo también estoy a favor de introducir la plantilla, esencialmente en telenovelas colombianas, ya que como lo dijo Bradford (disc. · contr. · bloq.), le permiten al lector navegar por los títulos, si no me equivoco no hay ningún problema. Cristianocampo93 (discusión) 22:43 21 jul 2020 (UTC)

En mi caso, las plantillas de navegación horizontales me son útiles al visitar artículos relacionados con videojuegos en enwiki. Permiten navegar por los distintos videojuegos de una serie o franquicia de videojuegos, o los distintos videojuegos desarrollados por cierta empresa. En el caso de las categorías, concuerdo en que son más útiles para los editores que para los lectores. En general, estaría a favor de dejar menos restrictiva la política de plantillas de navegación.--ZebaX2010 [PRESS START] 13:19 22 jul 2020 (UTC)

Estoy en contra de prohibirlas. Como se menciona, efectivamente no hay nada que una planilla pueda hacer, que no pueda una categoría, pero los categorías requieren pasar por una ágina intermedia, son engorrosas (con subcategorías y demases). Además un artículo puede tener muchas categorías, mientras que que con la plantilla de navegación se poné el foco en el grupo de artículos más relevante. Por todo esto, para el lector promedio, una plantilly es mucho mas atractiva que una categoría.SFBB (discusión) 14:07 22 jul 2020 (UTC)

Un dato que no se está teniendo en cuenta es que en móviles y tablets las categorías no aparecen. No están. La votación de plantillas de navegación data de hace 14 años, pero según las estadísticas oficiales de la wikipedia en español de este año, el 60% de las consultas son a través de la web móvil o la app. Es demasiada gente para las que, sencillamente, las categorías no existen. Otro tema es qué parte del 40% que sí puede verlas (porque navega la versión de escritorio) sabe utilizarlas para encontrar artículos relacionados con su tema de interés. A mí las categorías me parecen magníficas, pero creo que es necesario reconocer sus limitaciones, muchos lectores no pueden/saben usarlas y son una herramienta interna para nosotros más que para los lectores. Para no alargar resumo mi punto de vista: 1. facilitar una manera de navegación también (y especialmente) en móviles; 2. ¿sigue teniendo sentido el concepto "hacer algo que no puede hacer una categoría" cuando niega a tanta gente? --Serg!o dsc. 10:49 24 jul 2020 (UTC)

Efectivamente Serg!o un dato que no se estaba teniendo en cuenta son los dispositivos móviles. Y sin embargo si tu planteamiento trataba de defender el uso de plantillas de navegación, este se hunde por un par de razones.

La primera y principal es que las plantillas de navegación tampoco se visualizan en la versión móvil. No están —como tú expresas—. Ninguna. El sistema se encarga de no mostrar ningún objeto declarado como elemento de navegación. Es uno de los motivos por los que también desaparece el {{Control de autoridades}} en la versión móvil; donde tuve que hacer un milagro para mostrar una mínima caja con los enlaces a los proyectos hermanos (aunque por desgracia queda oculta en la sección «Enlaces externos» mientras esta no se despliegue). Es el mismo motivo por el que también desaparece el {{Índice}}; cosa que aún está por resolver.

La segunda razón es una de esas cosas extrañas que no he logrado ver documentada en ninguna parte —tampoco he buscado mucho, la verdad—. Se trata de que en mi teléfono móvil, accediendo a la versión móvil (no a la aplicación, sino desde el navegador) no puedo ver las categorías; pero no obstante, desde mi tableta o portátil, accediendo a la misma versión móvil desde el navegador sí puedo ver al final de la página un botón «Categorías», que al pulsarlo abre un panel donde sí se enlazan las categorías de la página. Un panel dividido en dos pestañas con sus correspondientes categorías «Basada en contenido» (las categorías generales) y «Organizacional» (las ocultas), y donde además existe otro botón para «Añadir a una categoría». Dicho botón de categorías queda además siempre visible fuera de la sección desplegable «Enlaces externos», justo antes de la línea de la «Última edición». No lo tengo claro, pero supongo que dependerá del tamaño de pantalla del dispositivo.

Por lo tanto, si bien no existen las categorías para alguna parte de ese 60 % de usuarios que acceden por versión móvil (una parte indefinida, pues no sabemos a ciencia cierta quienes pueden ver el botón de «Categorías»), queda claro que no existen tampoco plantillas de navegación para la totalidad de ese 60 %. Entonces, para «facilitar una manera de navegación también (y especialmente) en móviles» solamente nos queda la sección de «Véase también». O inventar algo nuevo desde el propio sistema. -- Leoncastro (discusión) 13:12 24 jul 2020 (UTC)

La versión "móvil" elimina los divs con clase "navbox", así que con cambiarle el nombre a esa clase, o hacer una paralela, se soluciona el problema de las plantillas de navegación. --angus (msjs) 20:22 24 jul 2020 (UTC)

Pongamos como ejemplo el articulo de WP en ingles Médicos, línea de vida, la cual, en la versión de escritorio muestra la caja de navegación [47], y en la versión para dispositivos móviles no [48]. Aparte esto yo no lo veo como un inconveniente, ya que la versión para móviles suele tener algunas limitaciones en casos de funciones no solo como este, sino en otros. Ya que, si se desea ver la plantilla de navegación en esos dispositivos, solo se cambia a la versión de escritorio y listo. Yo desde mi teléfono celular siempre uso la versión de escritorio en el navegador debido a que se me complica mucho usar la versión móvil para hacer pequeñas ediciones o reversiones rápidas.--Luis1944MX (discusión) 21:35 24 jul 2020 (UTC)

Claro Angus, pero antes de quitar una característica del sistema, ¿sabes el motivo por el que se ha puesto precisamente esa característica en el sistema? Te digo yo que no es por capricho, pero te dejo la pregunta para que lo analices detenidamente (pista: algún problemilla hay). -- Leoncastro (discusión) 00:58 25 jul 2020 (UTC)

Las plantillas de navegación causan varios problemas en la skin Timeless. Por ejemplo, son incompatibles con las secciones desplegables, son demasiado anchas, son difíciles de manipular... Pero todos estos problemas se pueden solucionar de otra manera que no sea haciéndolas desaparecer completamente. Así que no, no se me ocurre cuál pueda ser el motivo de esa característica. ¿Cuál es? --angus (msjs) 07:08 25 jul 2020 (UTC) ping Leoncastro

¿Quizás que, como dices, "son demasiado anchas" para una pantalla móvil? Y que, en el caso contrario, de pretender apachurrarlas verticalmente, resultarían "demasiado altas" y terminarían suponiendo un adefesio que ocuparía varias veces el alto de pantalla del dispositivo (restándoles parte de su funcionalidad, al tratarse de varias cajas interminables por las que scrollear)? No sé, puestos a imaginar, me apunto a la lluvia de ideas. strakhov (discusión) 08:31 25 jul 2020 (UTC)

El tema es que si esa es la razón (y es una razón muy pobre, por eso espero a que Leoncastro lo confirme) estamos todos pagando por la situación de enwiki. Porque nuestras míseras plantillas de navegación de 3 líneas máximo, o cajitas de control de autoridades, no tienen ese problema y podrían tranquilamente aparecer en la versión móvil.

Y, en todo caso, se puede encontrar la forma de hacer plantillas de navegación más grandes que sean útiles y ergonómicas tanto en la versión de escritorio como en la móvil. Tal vez en enwiki tenían tantas ya hechas que la única solución era cortar por lo sano y eliminarlas de los teléfonos, pero no es nuestro caso. --angus (msjs) 09:06 25 jul 2020 (UTC)

Con perdón, pero esto es un poco como intentar tragar y soplar al mismo tiempo. Atacar las restricciones de tamaño de las plantillas de navegación en es.wiki y por otra parte argumentar que gracias a nuestras modélicas y minimalistas dimensiones no tenemos el problema de gigantismo de Wikipedia en inglés y que entonces en que los móviles nosequé. O te quedas con las plantillas grandes digeribles solo (pero no siempre) en la versión escritorio o te quedas con las diminutas que se pueden ver cómodamente en ambas. Las dos cosas a la vez, difícil. Por otra parte, incluso nuestras míseras plantillas de tres líneas, en el ancho de un móvil, pueden ocupar, no sé, ¿dos pantallas de alto? En cualquier caso, yo, por ejemplo, sin ser fan de las navboxes, ni me opongo ni me dejo de oponer a una versión más voluminosa (y por tanto útil), pero tendría que ser en un debate con un poco de visión de conjunto (y visión a largo plazo), sopesando otras herramientas similares (categoría, véase también, plantillas de navegación, portales) y decantándose por una o dos, prescindiendo del resto. Pero para cosas como estas, en mi opinión mejor no tener nada. "se puede encontrar la forma de hacer plantillas de navegación más grandes que sean útiles y ergonómicas tanto en la versión de escritorio como en la móvil" soy todo oídos. strakhov (discusión) 08:17 26 jul 2020 (UTC)

Y por otra parte, que me corrija quien entienda, tengo la sensación de que, para bien o para mal, la versión móvil va encaminada (entre otros objetivos) a homogeneizar el aspecto entre Wikipedias, no a fomentar la persistencia de peculiaridades entre diferentes idiomas, esa tendencia de reinos de taifas o de balcanización. strakhov (discusión) 08:24 26 jul 2020 (UTC)

Información: Según la página de documentación en la plantilla en inglés, un 5% (2,7 millones) de las páginas usan esta plantilla y hay miles de plantillas de navegación [49]. En la Wikipedia en español hay 750 plantillas de navegación.[50] Que estas plantillas no se vean en la versión móvil de la Wikipedia en inglés tiene sentido, pero aquí no. USI2020 (No dudes en responderme) 12:07 25 jul 2020 (UTC)

Por cierto Angus y Leoncastro, me parece que si en vez de usar una "clase" predefinida se usa una tabla colapsable el resultado podría ser similar y se verían las plantillas en versión móbil. USI2020 (No dudes en responderme) 12:12 25 jul 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
El consumo de datos es una de las principales preocupaciones de los usuarios de Wikimedia. Se ha comprobado que la carga diferida de imágenes reduce entre un 33 y un 50 % el consumo de ancho de banda. En pruebas realizadas tanto en beta como en enwiki, también se ha constatado que sin plantillas de navegación el consumo de datos se reduce de media un 15 %, lo cual es una mejoría bastante considerable en condiciones de baja conectividad. Escenario bastante habitual en dispositivos móviles.

La representación y el diseño en que se muestra la información también es una clave importante para la satisfacción de los usuarios. Las plantillas de navegación, basadas en tablas, no están optimizadas para su flexibiliad, por lo que no cumplen las condiciones para diseños adaptables. Esto produce estructuras difíciles de manipular y que resultan demasiado grandes para pantallas reducidas. Si bien las pantallas tienden a ser cada vez más grandes —especialmente las de escritorio—, todavía persiste gran cantidad de pantallas reducidas en dispositivos móviles.

Las plantillas desplegables —en general, no solamente las de navegación— necesitan soporte javascript, lo cual no está activado en buena parte de los dispositivos móviles. Esto causa problemas con las plantillas plegadas por defecto, que, según su programación, pueden quedar todas totalmente ocultas o totalmente visibles, sin posibilidad de realizar la función de mostrar u ocultar. Actualmente la inmensa mayoría de navegadores de escritorio activa por defecto el soporte javascript, pero todavía no es así en gran cantidad de dispositivos móviles.

Estos problemas son independientes de la piel usada. Por tanto nada tiene que ver con la piel Timeless, aunque hay que aclarar que, de todos modos, en la versión móvil se usa por defecto la piel Minerva. El nexo en común de todos estos problemas es la aparición de plantillas de navegación en dispositivos móviles. La solución que se ha tomado desde el sistema es que la versión móvil hace una reinterpretación y reestructuración del contenido para eliminar las plantillas de navegación, como del mismo modo se ha implementado la carga diferida de las imágenes. Ambas medidas reducen el consumo de datos y mejoran la presentación en dispositivos móviles.

Ahora bien Angus, si se considera que los problemas definidos no son de la misma magnitud en enwiki que en eswiki, o que son «una razón muy pobre», o que tales problemas tienen que resolverse de otro modo y estas plantillas de navegación deben mostrarse igualmente en la versión móvil, entonces será cuestión de presionar a los desarrolladores para que modifiquen su criterio y apliquen otro tipo de soluciones, aunque sea de forma individual por proyectos. Por ejemplo, la comunidad en Meta ya lo ha pedido de forma mayoritaria (aunque solamente atienden las diez mayores preocupaciones y esta quedó en 36.º lugar), y en Phabricator ya está la petición abierta (aunque lleva así desde 2016 y fue marcada como prioridad baja). Resolverlo localmente, cambiando la clase como se ha propuesto, no es una verdadera solución; es un parche, un autoengaño, es cambiar un problema por otro (como el que expliqué sobre el control de autoridades).

Por cierto, USI2020, no deberías comparar artículos de enwiki con plantillas de eswiki. En todo caso la comparación debería realizarse en los mismos términos. Aproximadamente dos millones y medio de artículos usan una plantilla de navegación en enwiki, gracias a que hay cuarenta y seis mil plantillas que la emplean. En eswiki se usa en más de diez mil artículos gracias a esas 750 plantillas que la emplean estrictamente. Aunque en eswiki además también hay mucha picaresca para evitar saltarse las limitaciones de la política (cosa que no ocurre tan gravemente en enwiki), y por ello se pueden localizar fácilmente artículos y plantillas sin usar la plantilla de navegación, pero con estructura de navegación (hay para todos los gustos; véanse por ejemplo plantillas como Plantilla:Atletismo en los Juegos Olímpicos de Londres 2012, Plantilla:Cronología Olympus Cuatro Tercios, Plantilla:Cronología de Volkswagen de México (1980-presente), Plantilla:Familia real neerlandesa, Plantilla:Historia de Guayaquil, Plantilla:Servicios ferroviarios, Plantilla:Vigilancia mundial, o artículos como Analgésico, Britain's Got Talent, Foro de Cooperación Económica Asia-Pacífico, Galaxia de Andrómeda, Juegos Olímpicos de Berlín 1936, La Boca, Megabús, Neal A. Maxwell, y un largo etcétera).

Lectura adicional:

• Mediawiki: Reading/Web/Projects/NewMobileWebsite.
• Meta: Community Wishlist Survey 2019/Mobile and apps/Show navboxes on mobile website and app.
• Phabricator: Show Navbox templates in mobile skins T124168.

Saludos. -- Leoncastro (discusión) 15:09 25 jul 2020 (UTC)

Siendo prácticos, requieren trabajo de mantenimiento y no les veo mucha utilidad. Yo por mí las quitaba. --Grabado (discusión) 08:31 26 jul 2020 (UTC)

Bien. Solo comentar que esto

Resolverlo localmente, cambiando la clase como se ha propuesto, no es una verdadera solución; es un parche, un autoengaño, es cambiar un problema por otro (como el que expliqué sobre el control de autoridades)

de resignarse a que esta Wikipedia sea una mera copia de la inglesa y que sólo ellos puedan innovar y si la innovación nos sirve, bien, y si no, nos aguantamos, o esto

no a fomentar la persistencia de peculiaridades entre diferentes idiomas, esa tendencia de reinos de taifas o de balcanización

de pensar que debemos amoldarnos al patrón de enwiki (porque, vamos, phabricator (?) trabaja para ellos) y si el molde nos encaja bien, bien, y si no, nos aguantamos, realmente me sorprendió. No es, en mi opinión, una mentalidad beneficiosa para nuestra Wikipedia. Saludos. --angus (msjs) 18:46 26 jul 2020 (UTC)

@Angus, por experiencia propia te digo que es peor deshacer con un parche el trabajo de un desarrollador, que presionarlo para que se resuelva un problema. Con la primera forma lo único que se logra es que se ponga en contra. Si en Phabricator ya no hacen caso a otros proyectos quizás sea precisamente por esa mentalidad. No es cuestión de resignarse, sino de hacer fuerza para hacer notar que también somos un proyecto importante que sabe lo que hace, lo que quiere, lo que necesita, y que además colabora o propone formas para lograrlo; no un proyecto que va imponiendo parches y trabas al desarrollo común. No se trata de dar pasos atrás (regresión) o pasos al margen (forks), sino de avanzar juntos a un mismo destino con posibilidades diferentes. La solución es, como dije, «presionar a los desarrolladores para que modifiquen su criterio y apliquen otro tipo de soluciones, aunque sea de forma individual por proyectos». No es una mentalidad beneficiosa para nuestra Wikipedia sino beneficiosa para todos los proyectos de MediaWiki. -- Leoncastro (discusión) 19:13 26 jul 2020 (UTC)

No sé, para mí tiene un poco de pirueta argumentativa el sostener que el que la versión móvil no enseñe plantillas de navegación (un elemento por el que destaca Wikipedia en inglés) y la propuesta para mostrarlas también allí lleve años en barbecho... sea precisamente un trato de favor hacia Wikipedia en inglés o un amoldamiento a en.wikipedia. strakhov (discusión) 07:17 28 jul 2020 (UTC)

En principio Algo a favor de la propuesta inicial de suprimir las plantillas de navegación, pero considero que cualquier decisión firme debe tomarse dentro de un plan más global sobre la navegabilidad en los artículos, incluyendo los aspectos que ya se han ido mencionando: una (necesaria) política de categorías, los véase también, el control de autoridades, además de saber qué se podrá ver o no desde la versión móvil (siempre en sintonía con los desarrolladores y con el resto de proyectos), etc., ya que unas cosas condicionan claramente a las otras. Se decida lo que se decida, se debería procurar evitar redundancias, facilitar el mantenimiento y adaptar los contenidos a las dimensiones de la pantalla en cada momento. - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:30 3 ago 2020 (UTC)

Categoría nueva

Propongo traer a nuestro proyecto la categoría en:Category:Ships transferred from the United States Navy to other navies (buques transferidos desde la Armada de Estados Unidos a otras armadas) y sus subcategorías para reflejar mejor el derrotero de un enorme número de buques de guerra estadounidenses que sirvieron en todo el mundo bajo otras banderas.--Malvinero10 (discusión) 03:49 2 ago 2020 (UTC)

Esto va a ser largo :) 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 10:18 2 ago 2020 (UTC)

Malvinero10: Como con todas las categorías, lo fundamental para crearlas es que existan ya suficientes artículos en el proyecto (lo deseable serían 4-5) que se puedan categorizar en ellas. No veo que en este caso haya que hacer otras consideraciones distintas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:30 3 ago 2020 (UTC)

Efectivamente, si hay artículos que puedan reunirse en esa categoría, adelante. MACS >>> (click en el sobre para responderme) 12:21 3 ago 2020 (UTC)

La categoría en inglés contiene subcategorías, desconozco cuales de esas subcategorías tienen su equivalente en español. Pero si hay suficientes artículos para incluir en la categoría, efectivamente, se puede traducir. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:42 4 ago 2020 (UTC)

Categoría: Buques de guerra transferidos por Estados Unidos a otros países. No puse "de la Armada (US Navy)" porque también se compran buques de la Guardia Costera (p.ej.ARA Ciudad de Rosario (Q-62).--Malvinero10 (discusión) 03:39 4 ago 2020 (UTC)

Votación sobre incluir sección sobre identidad de género en el manual de estilo inminente

¡Hola!

Hace aproximadamente un año que se inició el proceso de preparación para la votación a la que hace referencia el título. Dado que hace tanto tiempo que está en preparación, durante el cual no ha habido mucha participación (lo cual interpreto como un qui tacet consentire videtur), creo que es momento de sacar la votación.

Procedo, entonces, a cambiar su estado por el de "a punto de salir". La votación la lanzaré de aquí a unas semanas.

Este mensaje sirve como recordatorio, si tenéis dudas/modificaciones/contribuciones al respecto, es el momento de hacerlas (preferiblemente en la página de discusión de la votación).

¡Saludos!   Nacaru |✉  19:23 9 ago 2020 (UTC)

@Nacaru: para mi esta perfecto, nada que objetar, salvo que habría sido mejor poner este aviso en la sección «Noticias». Saludos cordiales.--Mlv10 19:31 9 ago 2020 (UTC)

¡Cierto! lo tendré en cuenta para la próxima. Soy más editor que participante del café así que no estoy totalmente acostumbrado a este tipo de cosas.   Nacaru |✉  19:45 9 ago 2020 (UTC)

Crear Consultas de traslado mediante argumentación

Por lo que veo, cada día el café de miscelánea se llena más de propuestas de traslado. Pienso que sería útil crear una página similar a las consultas de borrado para decidir si trasladar una página o no. También se podrían usar para decidir si mover una página a otro proyecto o si fusionar una página o no. Aclaro que no sería obligatorio hacer una propuesta de traslado siempre, solo en caso de duda. USI2020 (No dudes en responderme) 10:23 26 jul 2020 (UTC)

 A favor Me parece una buena idea.--SRuizR 15:36 26 jul 2020 (UTC)

 A favor Si es solo para casos conflictivos que han generado debate, pues sí. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 15:38 26 jul 2020 (UTC)

  Me parece un exceso de burocracia. Para eso están las discusiones, y el Café en caso de querer ampliar la participación. Muchas consultas de borrado tienen muy poca participación, por lo que nada asegura que una consulta de traslado sea una mejoría notable. -- Leoncastro (discusión) 16:20 26 jul 2020 (UTC)

Sin tanto rollo y sin tanto rodeo, lo mejor para trasladar un artículo a un nuevo nombre (y cualquier página) es, en mi opinión, discutirlo en la discusión del artículo. Muy por demás el decidirlo de manera similar a CDB. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:25 28 jul 2020 (UTC)

 A favor--Malvinero10 (discusión) 03:50 2 ago 2020 (UTC)

 En contra. Creo que es mejor el uso de las páginas de discusión o el café en los casos en que sea necesario. --Grabado (discusión) 10:38 3 ago 2020 (UTC)

•  En contra para eso ya existen sus respectivas páginas de discusión. Jcfidy (discusión) 11:07 3 ago 2020 (UTC)

•  En contra. ¿Más burocracia? Creo que para ello existen las PD... MACS >>> (click en el sobre para responderme) 11:39 3 ago 2020 (UTC)

•  Muy a favor. Hay usuarios que durante los últimos años han abusado de los cambios de nombres sin ningún consenso y sin llevar los temas al café. Muchos de los temas que estamos viendo ahora sobre los cambios de nombre de clubes deportivos se deben a una serie de cambios realizados por dos usuarios entre 2017 y 2019 de manera absolutamente inconsulta (y contraria a WC:CT).

Además una consulta permitiría establecer si se alcanzó un consenso o no (forzaría la intervención de un bibliotecario, ya que a veces se alcanza un consenso pero no pasa nada, porque nadie tiene permisos para realizar los cambios), ya que hay algunos usuarios que creen que simplemente basta con negar unanimidad para impedir un cambio (aunque todo el mundo opine lo contrario y todas las fuentes vayan en la dirección opuesta e.g. esta denuncia en el TAB). SFBB (discusión) 21:04 8 ago 2020 (UTC)

•  En contra, para eso está la página de discusión del artículo y el Café. Simplemente hay que seguir restringir más la capacidad de renombrar artículos. (PD: lo del Espanyol ya es una pelea de inválidos). -- Davod (desquítense n_n) 04:05 11 ago 2020 (UTC)

•  En contra. Ya lo dijeron muy bien en los comentarios previos. Crear espacios para cosas que pueden resolverse en la discusión o en el café (para casos particulares o problemáticos) es innecesario. --Luis Alvaz (discusión) 04:17 11 ago 2020 (UTC)

•  En contra Está el café, no se ocupa algo más.--SRuizR 04:34 11 ago 2020 (UTC)

Información: He abierto un hilo relacionado con el tema en WP:C/POL.--Mlv10 04:42 11 ago 2020 (UTC)

Elecciones municipales en Montevideo

Me parece que sería bueno vigilar o proteger las páginas de los principales candidatos a las elecciones municipales de Montevideo, que son el 27 de septiembre, ellos son:

https://es.wikipedia.org/wiki/Daniel_Mart%C3%ADnez_(pol%C3%ADtico)

https://es.wikipedia.org/wiki/Carolina_Cosse

https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%81lvaro_Villar

https://es.wikipedia.org/wiki/Laura_Raffo

Lo anterior podría evitar el vandalismo. Saludos

-- Fedaro | Dejar mensaje aquí 07:36 10 ago 2020 (UTC)

La protección se pide en el tablón, no aquí. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:52 13 ago 2020 (UTC)

Plantilla:Portada:Portales II

Hola! Quería poner en consideración algunos cambios menores en la Plantilla:Portada:Portales II que aparece en la Portada. Recientemente se añadió un enlace nuevo al Portal:Deporte, pero el mismo fue colocado dentro del área de Ciencias Sociales. Mi propuesta es crear una sección sobre Deporte e incluir allí enlaces a los portales más visitados de ese área.

Por otra parte, el título que precede a la plantilla contiene un enlace a Wikipedia:Portal, cuando sería mejor que ese enlace dirija hacia Portal:Portada para mejorar la visibilidad del conjunto de los portales.

Estas iniciativas son parte de un esfuerzo para activar el Wikiproyecto:Portales y mejorar portales en diferentes áreas. Quedo atento por aportes y sugerencias. --Aguzanotti (discusión) 18:20 5 ago 2020 (UTC)

 Muy a favor. Y ya puestos, que aparezca en la columna izquierda, antes de los interwikis, para que las columnas sean similares. USI2020 (No dudes en responderme) 10:31 7 ago 2020 (UTC)

• Yo estoy a favor de borrar los portales de la portada. strakhov (discusión) 14:12 8 ago 2020 (UTC)
• Yo también estoy a favor de retirar de la portada esa sección de portales. -- Leoncastro (discusión) 15:19 8 ago 2020 (UTC)
• Pues me temo que, en las circunstancias actuales (de abandono generalizado), también me parece que lo mejor es retirar los portales de la portada. Está pendiente desde hace bastante tiempo una propuesta que pretende organizarlos y regularlos, y aprovecho para mencionar a MarioFinale para que nos comente sus plantes con respecto a esa iniciativa. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:58 18 ago 2020 (UTC)

Considero que los portales son útiles para presentar temáticamente el contenido y plantear recorridos por áreas de conocimiento. Aunque es cierto que varios se encuentran abandonados, también otros han mejorado en el último tiempo. Especialmente desde que está disponible la Plantilla:Base de portal, que facilita el mantenimiento, añade contenido dinámico y es amigable con dispositivos móviles. Sería buena alguna propuesta para potenciar estos espacios dentro de la enciclopedia.--Aguzanotti (discusión) 16:56 20 ago 2020 (UTC)

Cambiar el nombre de un artículo

¿Cómo se puede solicitar el cambio de nombre de un artículo en particular?--Hazepunk (discusión) 01:24 20 ago 2020 (UTC)

Depende del caso, Hazepunk. Si es un error al crear el artículo, se traslada; si es porque te parece que debe cambiarse, hay que ir a la discusión del artículo primero y revisar si no está hablado el tema, si no lo está proponerlo allí; si fue porque cambió de nombre el objeto del artículo (por ejemplo un territorio), hay que ir también a la discusión a plantearlo... hay muchas variables, debes ser más específico. Laura Fiorucci (discusión) 02:03 20 ago 2020 (UTC)

El artículo es Rio Bravo y ya he abierto un hilo para debatir el tema. Gracias por la información. Saludos.--Hazepunk (discusión) 02:06 20 ago 2020 (UTC)

Hazepunk (disc. · contr. · bloq.), puedes también hacer uso de la plantilla {{trasladar}} para sugerir cambio de título de un artículo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:09 23 ago 2020 (UTC)

Propuestas de Criterios de Borrado Rápido

Propongo que se añadan estos criterios de borrado rápido (O incluso de propuestas de borrado y consultas de borrado ) ( los pueden adaptar si no es coherente lo que pongo ) :

G12 : Paginas Obsoletas
A6 : Artículos vacíos o de Broma
A7 : Artículos de discuciones que no valen y foreos
A8 : Artículos ambiguos
R5 : Redirección en círculos que siempre llevan a la misma página
P4 : Plantillas inexistentes
F1 : Falsedumbres y datos falsos y/o predicciones (usesé tambien G5)
F2 : Mentiras Políticas 
F3 : Solo información escogida que apoye su punto de vista (o el de otros)
C4 : Sin relevancia la agrupacion de información (aplica tambien a los portales y Wikiproyectos)
AR1 : Galería de archivos ( la galería de archivos es Wikimedia Commons )

Creador de Contenido Wikificado (discusión) 21:33 26 ago 2020 (UTC)

Hola, Usuario:Creador de Contenido Wikificado. Varios de los que propones ya existen con otras palabras: A6 Artículos vacíos o de broma es "G4: Páginas de pruebas de edición" o "G1: Vandalismo" según el caso; A7: Artículos de discusiones que no valen y foreos es "A1: Lo que Wikipedia no es" o "Uso indebido de página de discusión"; R5 es "R4: Redirección incorrecta o innecesaria"; F1 es "G5: Bulo, fraude"; C4 creo que cabe en "C3: Categorías que violan los aspectos objetivos de la política de categorías" y AR1 también es "A1: Lo que Wikipedia no es". Eso deja dos que no entiendo o si los entiendo correctamente no me parecen para borrado rápido: "G12: Páginas obsoletas" y "A8: Artículos ambiguos". ¿Podrías dar más detalles? Saludos. Lin linao ¿dime? 21:45 26 ago 2020 (UTC)

Páginas obsoletas, me pregunto bajo que criterio se diría que una página sea obsoleta, si está dentro del espacio Wikipedia, se lleva al museo. Los artículos vacíos o de broma encajarían para mi en vandalismo. Lo de las falsedumbres, yo lo manejaría como bulo. Y con los demás criterios, para añadirlos, tendrían que definirse. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:49 26 ago 2020 (UTC)

Yo voy a sacar algo de Wikipedia en Ingles.... Creador de Contenido Wikificado (discusión) 21:58 26 ago 2020 (UTC)

 Lo veo innecesario, porque los criterios actuales ya cubren varias de las propuestas. MACS >>> (click en el sobre para responderme) 22:02 26 ago 2020 (UTC)

Las nuevas propuestas

• (...) es el criterio de wiki en inglés

PR1 : (P2) Portal despoblado
AR 1 : (A2). Archivo dañado, faltante o vacío
AR 2 : (F7) Reclamación de uso legítimo no válida}
G12 : (G10) Páginas que menosprecian, amenazan, intimidan o acosan a su sujeto o alguna otra entidad, y no tienen otro propósito
G13 : (G14) Páginas de desambiguación innecesarias(
A6 : (A1) Sin contexto

Véase : Criterios para Borrado Rápido (Wikipedia en Inglés)

Creador de Contenido Wikificado (discusión) 22:15 26 ago 2020 (UTC)

AR1 y AR2 no tienen sentido aquí, porque ni subimos archivos propios ni permitimos el uso legítimo. ¿Conoces de algún caso en que los criterios actuales no hayan servido? Saludos. Lin linao ¿dime? 22:56 26 ago 2020 (UTC)

Para G13 o G14 ya existe G10 (Mantenimiento elemental, redirección o página de desambiguación inútil e innecesaria). A6 ya existe G4 (Pruebas de edición). G12 ya tenemos G2 (Wikipedia sigue reglas de etiqueta, la página contiene insultos o ataques a personas). Ontzak (Bilbo ta Bizkai guztia) 08:16 27 ago 2020 (UTC)

Sugiero una que sea para consultas de borrado mal iniciadas y páginas de circunstancia con la fórmula mal implementada.--Malvinero10 (discusión) 22:42 28 ago 2020 (UTC)

He visto que muchas veces se implementa WP:BOLA como criterio de borrado, implementarlo de manera más formal no estaría mal (aunque puede entrar en el criterio G5). Βαldιc 23 14:30 31 ago 2020 (UTC)

Ayuda

Cambio De Nombre Del Artículo "Tintal (Guatemala)"

Hola, recientemente me registré como colaborador en Wikipedia, y ya hice unas contribuciones al artículo del sitio arqueológico "El Tintal" de Guatemala.

En Wikipedia el sitio aparece nombrado como "Tintal (Guatemala)", pero su nombre oficial es "El Tintal", y ya que es un sitio arqueológico, y para diferenciarlo de las localidades modernas con el mismo nombre, creo que el nombre más apropiado para el artículo sería "El Tintal (Sitio Arqueológico)", por lo que quiero solicitar el cambio de nombre.

Mis referencias son los informes del proyecto de investigación que ha trabajado en el sitio desde 2014. Aquí está el link del primer informe http://www.mesoweb.com/resources/informes/Tintal2014.pdf

Gracias,

Dinrenu --Dinrenu (discusión) 07:55 19 jul 2020 (UTC) — El comentario anterior sin firmar es obra de Dinrenu (disc. • contribs • bloq). 09:02 16 jul 2020 (UTC)

Dinrenu:  Hecho, tras verificarlo, lo he trasladado a El Tintal, ya que ese título no estaba ocupado por nada más y por tanto no era necesaria ninguna precisión para distinguirlo. Te animo e invito a seguir colaborando en otros artículos, ya que dedicarte únicamente a uno puede acabar creándote algún problema (y si solo pretendes dedicarte a ese, entonces deberías explicar los motivos). - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:42 20 jul 2020 (UTC)

-jem-: Gracias por hacer el cambio.

Me inicié con el artículo de El Tintal porque soy parte del proyecto de investigación que trabaja actualmente ahí, y dispongo de información actualizada. Después de trabajar en ese artículo, colaboraré con otros relacionados y no relacionados. Pondré esta explicación y mis antecedentes en mi página de usuario.

--Dinrenu (discusión) 02:23 22 jul 2020 (UTC)

De nada, Dinrenu. Espero que puedes dejar pronto esa explicación en tu página de usuario y que empieces con esas otras colaboraciones. Por otro lado, también sería bueno que revisaras y ampliaras El Tintal; como problema más importante, la referencia 2 no es accesible ni siquiera en Internet Archive. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:06 1 ago 2020 (UTC)

Dinrenu: He procedido al cambio de la ficha como has solicitado en tu página de discusión, y realizado algunos cambios menores. Sin embargo, siendo parte del proyecto como dices se echa en falta una elaboración de un artículo que fácilmente podría tener al menos un par de secciones, mientras que de momento cuenta con apenas tres líneas. A ver si te animas. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 13:43 1 ago 2020 (UTC)

Artículo nuevo

Soy jose ortega escribo un articulo para una empresa de Guatemala llamada Cinema Productions alguien me puede ayudar— El comentario anterior sin firmar es obra de Jose Ortega solis (disc. • contribs • bloq). 13:25 23 jul 2020‎ 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 14:13 23 jul 2020 (UTC)

Por tu pedido de ayuda lo puse en un taller para poder evaluar su relevancia y que te podamos asesorar, te voy a poner en tu discusión la bienvenida con las guías de edición para que te sean útiles, pero tenes algo que ver con esa empresa? Esteban (discusión) 13:38 23 jul 2020 (UTC)

Esteban Cinema Productions hola el articulo ya esta publicado en wikipedia me lo marcaron como G4 Las imagenes estan en wiki commons al poner cinema productions — El comentario anterior sin firmar es obra de Jose Ortega solis (disc. • contribs • bloq). 13:47 23 jul 2020‎ 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 14:13 23 jul 2020 (UTC)

El artículo fue eliminado en repetidas ocasiones por promocional, y seguía sin contar con referencias de fuentes secundarias e independientes. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 14:17 23 jul 2020 (UTC)

WP:CPP evidente. MACS >>> (click en el sobre para responderme) 14:28 23 jul 2020 (UTC)

Pues si con la ultima creación se confirma lo de la CPP, pongo la advertencia final si prosigue se bloqueara la cuenta Esteban (discusión) 16:14 23 jul 2020 (UTC)

Tras persistir, el usuario fue bloqueado indefinidamente por Ezarate. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:06 1 ago 2020 (UTC)

Ayuda

Hola,

Llevo unos años con mi acceso a wikipedia y he hecho algunas incursiones. Me gsutaría ir introduciendo diseñadores y doseñadoras de la moda de españa que aún no estén reconocidos. El tema es que tengo algo hecho en el taller, pero no sé si puede ser apto para publicar o no, y como lo puedo hacer directamente. He hecho ahora un intento pero creo que lo he debido de hacer fatal porque lo han denegado. Necesito ayuda porfavor — El comentario anterior sin firmar es obra de Evademiguel (disc. • contribs • bloq). 20:27 26 jul 2020 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 22:14 26 jul 2020 (UTC)

Hola Evademiguel, probablemente te lo han «denegado» porque precisamente Wikipedia no es una plataforma para promover y difundir a promesas en ciernes, es una enciclopedia que solo acepta artículos de personas que tengan relevancia por algún motivo. En tu caso, diseñadores reconocidos o muy conocidos por algún otro motivo significativo. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 07:47 28 jul 2020 (UTC)

Véase [51]. Saludos. --Ganímedes 18:43 29 jul 2020 (UTC)

Y si tuvieras alguna relación con los tales diseñadores y diseñadoras, estarías incurriendo en Conflicto de interés. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:03 30 jul 2020 (UTC)

He dejado un mensaje en la discusión de Evademiguel, que ni siquiera había recibido notificación desde aquí, explicando entre otras cosas cómo firmar, los problemas de su taller, las razones de la «denegación» (muy probablemente se refería a los disparos de un filtro) y el posible conflicto de interés (sobre todo a la vista de que ha declarado como suya una foto del biografiado en lo que muy posiblemente es su propio taller). Veremos qué nos comenta. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:06 1 ago 2020 (UTC)

Error de Lua en Módulo:NF en la línea 70: attempt to index field 'P21' (a nil value).

Hola.

Queria consultar a la comunidad que significa tal leyenda:

"Error de Lua en Módulo:NF en la línea 70: attempt to index field 'P21' (a nil value)."

La misma apareció en un artículo de mi autoría.

Muchas gracias, Hernán Giner (discusión) 02:49 31 jul 2020 (UTC)

 Resuelto. Ha sido un descuido en la reciente actualización de los módulos de Ficha de persona y NF (Nacimiento-Fallecimiento). Gracias por el aviso Hginer. No tuve en cuenta la posibilidad de crear artículos de personas sin indicar su sexo/género en Wikidata. Aunque hay que tener en cuenta que de ese modo la persona se categorizará en Personas no categorizadas por sexo. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 12:58 31 jul 2020 (UTC)

Hola Leoncastro. Por simple curiosidad, ¿qué ocurre con las personas de sexo no binario? Porque técnicamente sí que es un género, solo que no hombre/mujer. Lo mismo con una miríada de nuevos géneros. Saludos. --Ganímedes 20:26 1 ago 2020 (UTC)

No comprendo muy bien la pregunta Ganímedes. Como hay varios tipos de sexo/género también hay varias categorías. Además de las más comunes de hombres y mujeres, también hay categorías de hombres transgénero, intersexuales, mujeres transgénero, y, para el caso que preguntas, personas no binarias‎. En Wikidata hay 33 valores posibles para señalar ese parámetro, y, salvo contadas excepciones, los he integrado en la reciente actualización de la función para nuestra clasificación, adaptando esos valores a nuestras categorías como buenamente he podido. No tengo claro si transgénero debe ir agolpado en la categoría superior de los hombres y mujeres transgénero; como tampoco tengo claro dónde ubicar androginia; o si las ladyboys kathoey encajan mejor como mujeres transgénero o personas no binarias. Mayormente los que figuran en Categoría:Personas no categorizadas por sexo no es porque tengan un sexo distinto a hombre o mujer, sino porque no se ha indicado. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 12:53 2 ago 2020 (UTC)

Consulta sobre la creación de la biografía de la escritora Christel Guczka

Buenas tardes, mi consulta es acerca de una solicitud que ya realicé para crear la biografía de la escritora mexico-canadiense Christel Guczka. ¿En cuánto tiempo me darán respuesta? Gracias por su respuesta. — El comentario anterior sin firmar es obra de VeritaHernández (disc. • contribs • bloq). --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:09 1 ago 2020 (UTC)

VeritaHernández (disc. · contr. · bloq.): no se tiene fecha límite para responder a ese tipo de preguntas, lo único aconsejable es que regreses a la página donde hiciste la solicitud para ver si ya hay respuesta. Y te pregunto además ¿tienes algún tipo de parentesco o relación con la mencionada escritora? Si tienes algo que ver, crearías bajo conflicto de interés la biografía. Ver Wikipedia:Conflicto de interés. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:11 1 ago 2020 (UTC)

Has puesto la solicitud en esta página. Si algún día, algún usuario decide leer la lista y considera que la escritora es relevante, creará el artículo sobre ella. Pero nadie está obligado y no tengo idea de cada cuánto se crean artículos utilizando esa lista. Saludos. --Ganímedes 11:41 1 ago 2020 (UTC)

Hola VeritaHernández, me he dado una vuelta por el internet y parece ser que no hay suficiente información para crear un artículo (prácticamente nada sobre su vida, ¿Qué es una biografía sin siquiera fecha de necimiento?), lo cual podría ser indicio de su poca relevancia. De cualquier manera, la solicitud permanecerá allí, a ver cuándo alguien se interesa por el tema... saludos Miguu ¡Parlamenta! 07:00 2 ago 2020 (UTC)

Manuel Marchena

Buenas tardes, Llevo varios días intentando incorporar mejoras en el artículo Manuel Marchena, pero el usuario Jmargom deshace todas mis ediciones sistemáticamente sin explicación alguna. No sé si algo estoy haciendo mal o si el usuario en cuestión está 'vandalizando' mis ediciones. Agradecería si algún administrador puede echarle una mirada al artículo de marras y sacarme de dudas. Muchas gracias de antemano. Voraviu (discusión) 18:02 1 ago 2020 (UTC)

En principio y leyendo por encima, esto tiene poco o nada que ver con la biografía de la persona, pero puedo estar equivocada. Seguramente me sabrás explicar mejor. Saludos. --Ganímedes 18:19 1 ago 2020 (UTC)

Bueno... no soy experto en biografías, pero entiendo que las biografías están para lo 'bueno' y también para lo 'malo'. En el ejemplo que comentas... que un magistrado del Tribunal Supremo sea desautorizado por el Tribunal Constitucional por vulnerar el derecho fundamental a la libertad de expresión creo, a mi modesto entender, que es información relevante que no se puede obviar al lector. Más aún si hay una sección especifica (Controversias) para ello. Sin ánimo de polemizar, por supuesto. Saludos. Voraviu (discusión) 19:37 1 ago 2020 (UTC)

Es que no veo la relevancia... No es pertinente a la biografía de la persona. Podría caber, por ejemplo, en un artículo sobre la Suprema Corte o sobre el caso específico, pero no en la biografía de alguien... ¡que ni siquiera es citado directamente en el texto! Para mi está bien retirado por ser información descontextualizada. Si quiere agregarse, habrá que aportar muy buenos argumentos. --Ganímedes 20:23 1 ago 2020 (UTC)

Si NO es relevante que el biografiado y presidente de la Sala Penal del Tribunal Supremo sea desautorizado por el Tribunal Constitucional... no hay nada más a debatir. Lo dejo aquí. Muchas gracias por tu atención. Saludos cordiales. Voraviu (discusión) 21:17 1 ago 2020 (UTC)

No lo es para la biografía de la persona, al menos en la forma en que es presentada la información (donde ni siquiera se lo nombra directamente...) --Ganímedes 01:43 2 ago 2020 (UTC)

Para puntualizar, ya que lo has comentado dos veces, que SÍ está citado en el texto: ...y la sala penal, con Manuel Marchena como ponente, le condenó a un año de prisión... . Buenos días. Voraviu (discusión) 09:58 2 ago 2020 (UTC)

Y aún así, es totalmente forzado, innecesario y fuera de contexto. Colóquese en la página del músico, en la del Tribunal o en cualquier sitio mejor, menos la biografía del juez. Imagínate si cada vez que revocan una sentencia la añadimos a la biografía de cada juez. Nono. --Ganímedes 19:56 2 ago 2020 (UTC)

Estoy de acuerdo con Ganímedes. Además el hilo parte de una idea equivocada que hace decaer todo el argumento. Ningún tribunal cuando resuelve un recurso "desautoriza" a nadie, simplemente cumple con su función revisora de aplicación del Derecho que ha hecho el tribunal inferior. Si éste considera que aquél ha aplicado el derecho erróneamente está en su deber revocar la sentencia y devolver las actuaciones al inferior o dictar segunda resolución según corresponda. Además, dado que las sentencias del Supremo se dictan por la Sala o Sección de Sala, la supuesta "desautorización" no sería solo al ponente de la resolución, sino que tendría que extenderse a todos los Magistrados que formaron parte de la Sala o tribunal sentenciador, votaron a favor de la sentencia y no formularon voto particular discrepante. Aclarado pues que los recursos no desautorizan, incluir esto en la biografía de Manuel Marchena no me parece relevante ni apropiado. Concedo que el caso tuvo alguna repercusión mediática y que se podría estudiar incluir algo en Tribunal Constitucional (España) o Tribunal Supremo (España) o en la página del cantante, pero el caso no da para nada más. Un saludo. —MarcoAurelio 21:12 2 ago 2020 (UTC)

Universidad

Saludo cordial. Hace un par de horas, terminé la creación del artículo del sector Universidad de la ciudad de Temuco, Chile. Solicito a ustedes tengan a bien corregir las tablas ubicadas en las secciones «Línea 1» y «Línea 2», para que queden con el mismo ancho total, y de columnas que se corresponden, lo que daría más realce al artículo. Muchas gracias de antemano. --Juampayo Escorpio (discusión) 21:34 1 ago 2020 (UTC)

Juampayo Escorpio: Te he arreglado las tablas, a ver si es a eso te referías. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 07:55 2 ago 2020 (UTC)

Virum_Mundi: era exactamente lo que quería. Muchas gracias. Has sido muy amable. Abrazos. --Juampayo Escorpio (discusión) 08:00 2 ago 2020 (UTC)

Fichas

¡Hola! quiero crear un plantilla de tipo ficha, pero las instrucciones de wikipedia son muy confusas, alguien me explica ¿como hacer una?. SirAvles (discusión) 23:19 22 jul 2020 (UTC)

¿Qué uso le darás a esa ficha? Lin linao ¿dime? 23:48 22 jul 2020 (UTC)

@Lin linao: Vías parisinas, ya se que está las Ficha:Vías de Transporte, pero quiero crear algo más personalizado, parecido a la que existe en francés, ya sé que las placas de rues no están disponibles (Porque las he buscado), quiero que sea azul, verde y letras blancas, la plantilla:ficha no me da la opción de las letra en blanco, y además sería más fácil (porque estoy poniendo en marcha un proyecto de traducir los artículos sobre calles de París) al crear artículos, en vez de "crearlo" de cero con plantilla:ficha. Gracias por tu atención SirAvles (discusión) 03:51 23 jul 2020 (UTC)

@SirAvles, en este proyecto tratamos de concentrar la mayor cantidad de fichas similares en una única plantilla, para así minimizar y concentrar los posibles mantenimientos necesarios. Para el caso que expones, entiendo que lo que necesitas es la {{Ficha de vía de transporte}} «utilizada indistintamente en artículos de calles, avenidas, carreteras, autovías, ciclovías, etc.». No es necesario crear una ficha nueva. Saludos.-- Leoncastro (discusión) 11:18 23 jul 2020 (UTC)

Concuerdo con la respuesta anterior, SirAvles. Si hay algo que falte o que sobre en la ficha actual, puedes proponer que se le hagan cambios. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:05 23 jul 2020 (UTC)

@Leoncastro entiendo lo de la {{Ficha de vía de transporte}}, y creo que debería poderse personalizar, por ejemplos que tuvieras diferentes "interfaces" o colores según sea calle, callejones, avenidas, autopista, etc. porque la actual parece como de autopista o avenida. SirAvles (discusión) 02:23 24 jul 2020 (UTC)

Tres cosas @SirAvles:

1. véase de nuevo el mensaje anterior de Lin linao, que sabiamente señala que si «hay algo que falte o que sobre en la ficha actual, puedes proponer que se le hagan cambios». A esto yo simplemente le añadiría que: si los cambios son específicos de la plantilla, se propongan en su discusión; mientras que si los cambios son más globales, se propongan en el Café.

   Ejemplo

2. véase ejemplo al margen que usa el código siguiente, y donde se demuestra que ya tiene integrada la personalización de colores:

   {{Ficha de vía de transporte
   |nombre       = Ejemplo
   |color_título = #efe
   |color_texto  = #c2c
   }}
   

3. véase, sin embargo, la discusión al respecto en Plantilla discusión:Ficha de vía de transporte#Color_de_la_ficha.

Saludos. -- Leoncastro (discusión) 12:21 24 jul 2020 (UTC)

@Leoncastro has entendido mi petición, gracias no sabía lo de la plantilla, saludos SirAvles (discusión) 17:04 24 jul 2020 (UTC)

SirAvles: Y aún así, no considero correcto el uso de todos los colores del arco iris, cuando lo que se intenta desde hace tiempo es darle un poco de uniformidad al proyecto. Intenta no jugar con estos parámetros demasiado. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 05:21 3 ago 2020 (UTC)

Fichas

¿Las fichas de persona, de programa de televisión, de entidad subnacional, etc., deben llevar referencias? Gracias por atenderme. --Juampayo Escorpio (discusión) 05:42 2 ago 2020 (UTC)

@Soy Juampayo, las fichas no deberían contener información que no figure ya como parte del contenido o cuerpo del artículo. Y esa información sí debería llevar referencias. -- Leoncastro (discusión) 21:26 2 ago 2020 (UTC)

@Soy Juampayo, coincido con Leoncastro: normalmente la ficha y el cuerpo de texto entrante no hace falta que lleven referencias, ya que recogen información y datos que ya deberían encontrarse expuestos en el cuerpo de texto principal del artículo. Si no fuera así, obviamente habría que referenciar lo que se añade en ambos sitios. Si se encuentran referencias en la ficha y el cuerpo de texto entrante del artículo, no suele ser sinónimo de una buena redacción de un artículo. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 07:19 4 ago 2020 (UTC)

¿Como publico una página?

Buenos días, necesito que me guieis en mi primera publicación. He creado una página, biografía, que creo he documentado y ordenado correctamente en mi taller pero ahora no tengo ni idea de como publicarla. Espero vuestra inestimable ayuda!!! Malalán — El comentario anterior sin firmar es obra de Malalán (disc. • contribs • bloq). 09:21 4 ago 2020

Bonito currículum (historial profesional). Pero lo que nos hace falta son biografías (relato de vida) sobre personas a las que se les supone relevancia adquirida por su trayectoria alcanzada. --Paso del lobo (discusión) 10:09 4 ago 2020 (UTC)

Trasladado al espacio principal: Fernando Reinares Nestares. Saludos y gracias por tu aportación, --Enrique Cordero (discusión) 11:49 4 ago 2020 (UTC)

@Malalán: He mandado a borrar la foto porque parece sacada de un periódico y no tiene, por tanto, una licencia libre. Por lo demás, todo parece correcto. Un saludo. --Leptospira (discusión) 12:07 4 ago 2020 (UTC)

¿qué pasa con lo que se crea en el "Taller"?

Buenos días. Soy Manolo y desde la Asociación de Vecinos La Luz de Avilés, hemos querido rendir homenaje a la poetisa avilesina Ana de Valle con la creación de una página sobre ella en Wikipedia y que coincidiera con la fecha de su nacimiento. Recopilamos y preparamos los datos biográficos en documento de word y luego creamos el usuario AVVLALUZ para publicar la página de esta mujer. Hice pruebas en las zonas de pruebas y luego pasé a preparar la página en la zona "Taller" de mi perfil, dándole el nombre de Ana de Valle a la página. Durante unos días no he vuelto a entrar y al hacerlo ahora, no me aparece nada. No hay nada guardado pero resulta que ahora aparece recien creada una página "Ana de Valle" con parte de los datos que nosotros habíamos subido a wikipedia para preparar la página. Nos parece mucha casualidad la aparición de esa página por ser un personaje de referente local y nosotros llevamos más de año y medio intentando relanzar la figura de esta mujer y poeta. Reconozco mi ignorancia en cuanto a la publicación en Wikipedia y la dificultad que conlleva para hacerlo bien pero creía que lo que se trajaba en el "Taller" se guarda y se puede ir completando el formato, enlaces, referencias y demás hasta que le das al botón "publicar".

La pregunta es: ¿qué a pasado con todo el texto a medio formatear que tenía en el "Taller"?— El comentario anterior sin firmar es obra de AVVLALUZ (disc. • contribs • bloq). --USI2020 (No dudes en responderme) 18:28 3 ago 2020 (UTC)

Un saludo y muchas gracias Manolo

 ¿? AVVLALUZ No aparece en los registros que hayas creado ninguna página ni que la hayan borrado, es decir, que no la has creado. [52]. Y, así es, lo que se trabaja en el "Taller" se guarda y se puede ir completando el formato, enlaces, referencias y demás hasta que le publicas la página. USI2020 (No dudes en responderme) 18:28 3 ago 2020 (UTC)

USI2020: El intento fue bloqueado por un filtro. Ver: [53]. --Ganímedes 21:18 3 ago 2020 (UTC)

Y el texto en el artículo fue revertido por Ontzak. --Ganímedes 21:23 3 ago 2020 (UTC)

Ya, pero está hablando de su taller, que nunca creó. [54]. @Ganímedes: No saltó ningún filtro en el enlace que enseñas, o al menos no lo veo yo al no tener permisos (excepto autoconfirmado) USI2020 (No dudes en responderme) 11:59 4 ago 2020 (UTC)

• 16:54 3 ago 2020: AVVLALUZ desencadenó filtro 84 al realizar la acción «edit» en Ana de Valle. Descripción del filtro: Eliminación de referencias
• 16:48 3 ago 2020: lo mismo. --Ganímedes 12:43 4 ago 2020 (UTC)

Vale, sí lo veo. Pensaba que te referías al taller. Y solo se etiquetó (no bloqueó, como dijistes arriba). USI2020 (No dudes en responderme) 16:06 4 ago 2020 (UTC)

Disculpad pero no sé si estoy respondiendo de la forma adecuada y en el sitio adecuado. Me queda grande esto de editar en wikipedia. Me decís que lo que se trabaja en el Taller que se guarda hasta que puedas publicarlo. ¿pero cuánto tiempo? Si puedes entrar y salir para volver a entrar y seguir trabajando en las referencias, enlaces... debería estar ahí y no está. A eso me refiero. Ayer probé a trabajar algo en el taller y salir. Cuando volví a entrar seguía ahí pero la segunda vez que me fui y tardé en entrar, ya había desaparecido todo. La situación con la página a la que hacéis referencia Ana de Valle en la que hice modificaciones, es que nosotros creamos el usuario a primeros de julio para crear la página Ana de Valle (poeta avilesina) de cara a su cumpleaños el 6 de agosto. Pero cuando vamos a publicarla, resulta que ya está creada de finales de julio por alguien que parece ser que está haciendo entradas de personas canarias o con relación con Canarias. No sabemos cómo ha sido posible semejante "coincidencia" y tampoco vamos a seguir intentando actualizar esa entrada con todos los datos que nosotros habíamos recopilado entre personas de su entorno. Gracias por vuestra paciencia y disculpad de nuevo las molestias. ≈≈AVVLALUZ≈≈

@AVVLALUZ: Dura eternamente, no se borra solo. Lo que pasa es que posiblemente no grabaras la página, porque no lo has creado, ni se ha borrado, ni hay constancia de que te impidiera un filtro crearlo. USI2020 (No dudes en responderme) 11:33 5 ago 2020 (UTC)

Pacto de sangre

Hola. Se acaba de publicar esta página con información relevante sobre la telenovela Pacto de sangre. Solicito a ustedes tengan a bien agregar estos datos al artículo ya que yo me encuentro sin tiempo en este momento. Lo agradezco de antemano. Saludos. --Juampayo Escorpio (discusión) 16:37 5 ago 2020 (UTC)

@Soy Juampayo:, este mensaje deberías dejarlo en la página de discusión del artículo, ya que este mensaje se archivará y no será visible para algún usuario que quisiera mejorar dicho artículo en el futuro. --ZebaX2010 [PRESS START] 22:16 5 ago 2020 (UTC)

@ZebaX2010: ya está hecho. Muchas gracias y abrazotes. --Juampayo Escorpio (discusión) 22:43 5 ago 2020 (UTC)

Cyborgs (defensores del Aeropuerto Internacional de Donetsk)

Hola, buenas tardes. Pido ayuda en correccion gramatica del articulo. ¡Gracias! --IgorTurzh (discusión) 07:21 6 ago 2020 (UTC)

Crear una pagina de un equipo deportivo

Hola, somos Olimpo RC de Rancagua, estamos intentando crear una pagina en Wikipedia sobre nuestro club, pero al hacerlo fue eliminada. Quisiera pedir consejos de elementos que debe tener una pagina de estas caracteristicas, espero me puedan ayudar. Saludos cordiales. — El comentario anterior sin firmar es obra de Olimpo Rugby Club (disc. • contribs • bloq). --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:11 7 ago 2020 (UTC)

Olimpo Rugby Club (disc. · contr. · bloq.): siento informarte que, al querer crear un artículo sobre tu club deportivo, estás incurriendo en Conflicto de interés, deseas crear un equipo sobre tu propio equipo, evidentemente perteneces al club, cuando el artículo sobre un club o equipo deportivo es creado por alguien relacionado al club, la redacción neutral del artículo resulta muy difícil, además de que tienes un nombre de usuario promocional (ver Wikipedia:Nombres de usuario). Para garantizar que el artículo sea creado con una redacción neutral y no promocional, si es relevante, alguien lo creará en su momento. Lo máximo que puedes hacer es solicitarlo en Wikipedia:Artículos solicitados, donde algún usuario evaluará y considerará si es factible o no crearlo. Te sugiero cambiar tu nombre de usuario, siguiendo las instrucciones mencionadas en Wikipedia:Nombres de usuario o crear una nueva cuenta que cumpla las políticas. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:16 7 ago 2020 (UTC)

Aviso de posible contenido publicitario o autopromoción

Hola, buenas tardes. Hace unos días subí un artículo sobre Gerardo Tamez, músico y compositor mexicano, y al día siguiente me apareció que la redacción o el asunto inducen a que debería ser borrado por motivos de autopromoción. Ya redacté de nuevo el artículo, agregué más referencias y en la página de discusión agregué argumentos para que no se eliminé.

Pido de favor si alguien puede asesorarme o decirme que es lo que debo de hacer para que el artículo no sea borrado de Wikipedia.

Aquí está el link para ir al artículo: https://es.wikipedia.org/wiki/Gerardo_Tamez

¡Gracias! Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Vazkiat (disc. • contribs • bloq). --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:42 7 ago 2020 (UTC)

Vazkiat (disc. · contr. · bloq.): tal vez se debería llevar al taller para que allí se pueda pulir el artículo, hasta que no tenga contenido promocional. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:43 7 ago 2020 (UTC)

Documentos editados por organismo gubernamentales

Saludo cordial. Deseo saber si los planos que aparecen en documentos elaborados por entidades de gobierno (léase ministerios, municipalidades, etcétera) pueden ser subidos para ser parte de artículos de Wikipedia. En lo personal, me interesan dos documentos que me sirven para completar artículos que ya redacté o en los que estoy trabajando actualmente, a saber:

• el Diagnóstico sistémico territorial de la Municipalidad de Temuco, y
• Barrio Los Caciques, redactado por el Ministerio de Vivienda y Urbanismo de Chile.

De poder subir las imágenes requeridas, ¿puedo hacerlo yo mismo o debe ser un titular de los respectivos organismos? Quedo atento a sus comentarios y agradezco de antemano que siempre aclaren mis dudas. Abrazos y cuídense del bicho. --Juampayo Escorpio (discusión) 04:27 7 ago 2020 (UTC)

Entiendo que lo que hace el "Gobierno de Chile" tiene una licencia libre Creative Commons y puedes subirlo tú con las atribuciones y licencias respectivas, pero que las municipalidades no están cubiertas por esa licencia, a menos que lo especifiquen así. Yakoo, si sigues por aquí, ¿podrías iluminarnos? Saludos y gracias. Lin linao ¿dime? 04:47 7 ago 2020 (UTC)

La Ordenanza 112/14 de 2010 es bastante clara al respecto, y está abarca a todas las organizaciones que forman parte del Gobierno (el Ejecutivo), y eso incluye a las intendencias, y por extensión, los municipios (corrijanme si me equivoco). Si los documentos fueron publicados despues de diciembre de 2010, estos están cubiertos bajo la licencia CC-BY. -- Davod (desquítense n_n) 07:59 7 ago 2020 (UTC)

El PDF del barrio Los Caciques es de alrededor del 2007, 2008. El Diagnóstico sistémico no recuerdo de qué fecha es y no lo dice el documento. --Juampayo Escorpio (discusión) 15:25 7 ago 2020 (UTC)

Reusar referencia

¡Hola! estoy editando un artículo, y tiene referencias es un formato que dificulta su lectura. Me puse a transformarlas de su forma actual (año y página entre paréntesis dentro del cuerpo del artículo) a la que suele usarse en wikipedia. Este artículo cita varias veces un mismo libro en distintas páginas (ejemplo: gómez: 2009, p. 111 - gómez: 2009, p. 267, etc.), está bastante bien referenciado. Me di cuenta de que es sumamente tedioso completar todos los datos una y otra vez, intenté reusar la referencia para luego ir cambiando el número de página, pero cambia todas las referencias a ese libro cuando lo hago. Mi consulta es: ¿Hay alguna herramienta que sirva para realizar varias referencias a una misma obra o debo hacer todas una por una? Pido disculpas por si no explico bien mi consulta, o si este no es el medio adecuado para realizarla. Soy algo torpe con la tecnología. Gracias.--Ale lector (discusión) 19:17 8 ago 2020 (UTC)

Estoy intentando entender en el artículo mencionado dónde están estas repeticiones a las que te refieres, pero no veo ni una. De todos modos, lo que hago yo en estos casos es sencillamente copiar la referencia (pinchar con el ratón una vez en el numerito y luego ctrl+C) y pegarla en el sitio adecuado. Luego la edito (dbl clic) y cambio el número de página. También se puede editar desde el código si conoces el orden de las referencias, después de haberlas copiado las veces que haga falta buscarlas una tras una y cambiar manualmente el número de página. O sencillamente poner como referencia el libro sin número de página y reusar la misma , pero eso no funcionaría si hay muchas referencias del mismo libro, si el mismo es muy largo o si es la única fuente. Luego tienes la plantilla {{Rp}} que para mí es el mismo trabajo con la "ventaja" que la referencia aparece recitada en la lista de referencias en la misma línea (con letras en minúscula como cualquier referencia reusada), y el número de la página en el propio texto. No lo he visto usar mucho, y no siempre se admite. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 20:27 8 ago 2020 (UTC)

Hola, acabo de expandir un artículo y usé la técnica de copiar y pegar, el problema es que la lista de referencias termina siendo muy pesada y la misma referencia se repite muchas veces. El problema acá es que estoy cambiando un par de parametros de la plantilla cada vez que uso la referencia, como las páginas y la cita, por lo cual no puedo simplemente usar el parametro "name" para reusar las referencias.

Hay una técnica que vi en un artículo que logra lo que estoy buscando pero solamente cuando se varían el parametro de página, cuando varía la cita, se duplica la referencia de vuelta. Si alguien tiene una solución para reducir el tamaño de la lista de referencias, sin perder las citas contextuales y los números de páginas para cada cita, apreciaría su ayuda en forma de una edición. Muchas gracias--TZubiri (discusión) 00:12 10 ago 2020 (UTC)

┌──────┘
Puedes usar {{R}}. USI2020 (No dudes en responderme) 12:35 10 ago 2020 (UTC)

Prayagraj Allahabad

Hola,

Escribí hace casi una semana, arriba. Simplemente desplácese hacia arriba.

Busqué nuevos mensajes para ver qué palabra se usaba con más frecuencia.

Allahabad o Prayagraj. Y todo lo que encontré fue Prayagraj.

Se cambiará el nombre del artículo, como ya ha sucedido en otras Wikipedias.

https://www.eldiario.es/theguardian/Kumbh-Mela-hindues-reunen-festival_0_862314165.amp.html

https://www.cnnespanol.cnn.com/video/india-miles-desaparecen-ritual-rio-vo-panorama-mundial/amp/

www.nytimes.com/es/2019/03/02/espanol/kumbhamela-festival-religioso-india.amp.html

www.france24.com/es/20190116-india-festival-hindu-kumbh-mela

--Tecumseh*1301 (discusión) 16:25 9 jul 2020 (UTC)

Resultados con Google:

• Allahabad: Aproximadamente 64.000.000 resultados, además, la Wikipedia en inglés también le llama así.
• Prayagraj: Aproximadamente 8.590.000 resultados, por lo que no es más usado este término.

Además, me sorprende que las únicas ediciones que hicistes en esta Wikipedia sean para solicitar este cambio. USI2020 · antes "Usuario Sin Identidad" (No dudes en responderme) 13:38 10 jul 2020 (UTC)

??? No deseo seguir leyendo a través de tal "comentarios", . ¿A quién le importa que el artículo se llame Allahabad en inglés? Estamos aquí en Wikipedia en español y he mostrado las noticias en español donde se usa el nuevo nombre Prayagraj. Por supuesto, hay más resultados de Google para el nombre antiguo, está claro, el nuevo nombre ha existido más corto, solo desde hace 2 años. Piensa antes, luego escribe. El artículo debe cambiarse a Prayagraj si no tiene argumentos reales.--Tecumseh*1301 (discusión) 01:04 11 jul 2020 (UTC)

????? --Tecumseh*1301 (discusión) 13:07 19 jul 2020 (UTC)

•  A favor de renombrar el artículo a Prayagraj (invertir la redirección), fue exactamente lo mismo que con Nazareth Illit -> Nof HaGalil. Este tipo de artículos también debería formar parte de la Política Convención de topónimos.— El comentario anterior sin firmar es obra de Amitie 10g (disc. • contribs • bloq).

•  En contra de dar credibilidad a las evidencias que presente una cuenta toponímica de propósito particular !!!!! evidentemente solo va a encontrar lo que quiere encontrar 2019, 2020, 2020, 2020--strakhov (discusión) 15:11 19 jul 2020 (UTC)

USI2020 y Strakhov, si van a comentar, eviten el argumentum ad hominem. El usuario está dando motivos válidos para renombrar el artículo, incluso el sitio web oficial del distrito de Prayagraj refleja eso.

El asunto del título de algún artículo sobre una entidad administrativa qué fue renombrada recientemente: (que no es lo mismo que una traducción oficial como Londres) va más allá de la convención de títulos o nosequé de Wikipedia en español, también es cuestión de "identidad nacional". Es lo mismo que con Nof HaGalil, que mencioné más arriba. Además me parece una chapuza que el título del artículo diga una cosa y el primer párrafo diga un nombre diferente.

Si bien se está hablando del nombre más común, también está la política de verificabilidad, y si el (nuevo) nombre oficial de la entidad es verificable, me inclino por usar el nombre actual. -- Davod (desquítense n_n) 03:31 26 jul 2020 (UTC)

Si el cambio no se refleja en otras Wikipedia, es simplemente por pereza. -- Davod (desquítense n_n) 20:44 20 jul 2020 (UTC)

@Amitie 10g, cada usuario se define por lo que hace, y tratar como «cuenta toponímica de propósito particular» a un usuario con evidentes rasgos de cuenta de propósito particular —además de forma crosswiki— no puede considerarse un ad hominem. Al margen de sus argumentos, esta cuenta se ha centrado en los diversos proyectos de Wikimedia en realizar el renombramiento de dicho artículo —como digo, de forma crosswiki—; tanto en esta versión en español, como en los idiomas africano, alemán, azerí, bielorruso, bretón, búlgaro, catalán, cebuano, checo, chino min man, croata, danés, escocés, esperanto, estonio, euskera, finés, frisón occidental, gaélico irlandés, galés, gallego, hebreo, hindi, hindi de Fiyi, húngaro, inglés, lituano, letón, malgache, minangkabau, mongol, neerlandés, noruego, nynorsk, pampango, rumano, ruso, samareño, serbio, serbocroata, sueco, ucraniano y vietnamita, que se han reflejado incluso en sus contribuciones de Wikidata. Si el cambio sí se ha reflejado en otras wikipedias, quizás sea por su particular propósito. Como para no ver un curioso patrón particular en todos estos enlaces. Hazte un favor, Amitie 10g, aunque la causa esté debidamente justificada —cosa que no entraré a valorar—, no defiendas lo indefendible, porque el propósito de este usuario está bastante claro, y defenderlo puede sentar un gravísimo precedente. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 18:08 21 jul 2020 (UTC)

Yo no conozco el caso particular de esta ciudad. Lo único que sé es que hay sitios cuyo cambio de nombre se puede emplear de inmediato también en otros idiomas, y otros que dependen de otros criterios, desde una apreciación históico-cultural hasta las propias normas de cada idioma. Hay muchos ejemplos, empezando por países como Birmania(Burma)/Myanmar, donde cada idioma elige el nombre según recomendaciones de las autoridades lingüísticas correspondientes y no siempre optando por el nombre oficial del país en cuestión, pasando por ciudades como Pekin(g)/Beijing (lo mismo - cada idioma decide la variedad que corresponde, y ya ni hablo de Gerona/Girona, tema ya más que comentado) y hasta templos (la Catedral-Mezquita de Córdoba, que el algunos idiomas se llama Catedral, en otros Mezquita y en otros ambos). Obviamente, en el caso que nos atañe se trata de una versión de origen árabe y la otra de origen hindú. No sé si habrá habido una decisión oficial del gobierno indio de cambiar de nombre, pero aunque la haya habido - si la ciudad se conoce por todo el mundo por su variante "musulmana", por motivos históricos y culturales, es la que tiene que seguir constando a menos que se haya consensuado otra cosa (no creo que en este caso vayan a intervenir las "autoridades lingüísticas" tipo RAE). Lo que no se puede hacer es ir cambiando los títulos en todas las Wikis sin haber preguntado, comentado o consensuado nada. Las cosas no se hacen así. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 19:09 21 jul 2020 (UTC)

Es que insisto una cosa es un nombre traducido o el que se le da en otra región, y otra muy distinta es una entidad que cambia de nombre; dicho cambio debe reflejarse en Wikipedia.

En la Wikipedia em inglés también se está discutiendo el cambio; la discusión puede servir de referencia. --03:22 26 jul 2020 (UTC)

Normalmente estaría bien que incluyeras un enlace a dicho debate. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 10:26 26 jul 2020 (UTC)

Yo te ofrezco un enlace, Virum Mundi: en:Talk:Allahabad#Semi-protected_edit_request_on_21_July_2020. Y si quieres ver los debates unipersonales en otros diversos proyectos, tan solo tienes que seguir los enlaces que puse anteriormente. -- Leoncastro (discusión) 12:10 26 jul 2020 (UTC)

Merci. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 12:17 26 jul 2020 (UTC)

•  A favor La cosa está clara: hay muchos más argumentos más fuertes para renombrar a Prayagraj que en contra, eso es obvio.

No es importante quién escribe algo, sino lo que escribe.

¿Cuándo y por quién se realiza el cambio de nombre, alguien puede decirle a un administrador? Entonces el problema finalmente se resuelve. --Tecumseh*1301 (discusión) 02:27 26 jul 2020 (UTC)

Prayagraj es un caso particularmente claro.

Políticamente, es el nombre de Prayagraj (la ciudad fue renombrada oficialmente)

Culturalmente el nombre también es Prayagraj. Una de las ciudades más importantes del hinduismo con la gran mayoría son los hindúes (con el festival más importante de la historia) tiene su nombre hindú Prayagraj.

Y el nombre Prayagraj también es histórico, ya que esta ciudad se llamaba anteriormente.

Y que el nombre se hizo cumplir bajo ocupación contra la voluntad de los residentes en Allahabad también es importante.

Y luego hay muchos otros argumentos. Es sorprendente que pase mucho tiempo antes de que se cambie el nombre, pero ahora estamos en el camino correcto.

Solo alguien finalmente tiene que hacer el cambio de nombre.

--Tecumseh*1301 (discusión) 09:24 28 jul 2020 (UTC)

 En contra. El cambio de nombre se hará por la convención de nombres y no por lo que diga una ley o una tradición de cualquier país (en Toes me parece que la única opción sin apoyos es la de usar el nombre oficial). Ni siquiera por lo que digan todas las Wikis del mundo, el que no tenga exónimo o tenga otra convención de nombres lo hará como le parezca.

Quién lo pide podría argumentar con algo como esto, aunque quizá yo mismo lo rebatiria: pero ni siquiera . Ni con los demás, ni en inglés. Aunque no sepa usar la página (me parece demasiada la diferencia, supongo que pongo mal los términos o algo), no lo pongo como argumento ya que Google es una guía y no una WP:ff; lo pongo como ejemplo de lo que se debería aportar, ya que la "carga de prueba" es para quien lo pide cambiar. Y aquí irían los "ad hominem" pero me los guardo, aunque si no lo digo no me quedo a gusto... Bcoto (discusión) 12:36 28 jul 2020 (UTC)

El problema con la política de Usar los nombres más conocidos, es que no refleja el hecho que una entidad administrativa puede cambiar de nombre, por lo tanto esa política no se puede aplicar a entidades administrativas que hayan cambiado de nombre (recientemente), como es el caso de Nof HaGalil que ya he mencionado. Esto es muy diferente del caso de Birmania/Myanmar o las Islas Malvinas/Falkland, donde en español se los conoce con un nombre diferente en español respecto al idioma original, que además son nombres controvertidos y disputados; aquí, tenemos una entidad administrativa conocida con el mismo nombre en todos los idiomas, la cual fue renombrada sin disputas ni controversias, y no somos quién para hacer ese tipo de controversias. -- Davod (desquítense n_n) 05:03 9 ago 2020 (UTC)

•  A favor

También hay derechos, suficientes para renombrar Prayagraj. Más por renombrar que por preocupaciones. Otros artículos han sido renombrados con menos pertenencias. Si no quieres ver la mano derecha, cuando flotan tus ojos, entonces nadie puede ayudarte. --Tecumseh*1301 (discusión) 21:48 29 jul 2020 (UTC)

Para empezar, esto no es una votación, es un debate. No es necesario continuar añadiendo la plantilla de a favor porque nos ha quedado claro tu posición. Wikipedia en español tiene sus propias políticas y convenciones, es decir, su propio criterio. Por la fuerza no se va a cambiar. Seguiremos usando hasta que se decidan otras. @Tecumseh*1301: es un último aviso, si vas continuar utilizando este proyecto para este uso únicamente, nos veremos obligados a bloquearte mucho más tiempo que en la Wikipedia en lituano. @Amitie 10g: ya te lo hemos dicho en varias ocasiones, el consenso y las decisiones las tomamos aquí en base a referencias, políticas y a nuestra propia perspectiva, no en lo que hace o dejan de hacer otras Wikipedia. Saludos Geom (discusión) 18:52 30 jul 2020 (UTC)

• Por supuesto, también edito otros artículos. Ya he editado artículos aquí en Wikipedia en español sobre cosas que sé. Me expulsaron de la Wikipedia lituana durante una semana porque no entendí bien una instrucción, gracias por recordarla y llevarla a la esquina deseada.

Sin embargo, las amenazas no cambian el hecho de que algunos administradores están usando su poder para hacer algo malo, porque los argumentos hablan claramente del cambio de nombre en Prayagraj.

Entonces, o vienes con argumentos fuertes o no, pero las amenazas no son confiables.

Ajá, si esto es solo un debate, está bien, comience una votación.

--Tecumseh*1301 (discusión) 19:46 2 ago 2020 (UTC)

Yo creo que a estas alturas esto da para votación... ningun motivo apoyado en políticas parecer ser más valido que el otro. -- Davod (desquítense n_n) 05:03 9 ago 2020 (UTC)

• Geom, si no vas a aportar al debate, no comentes, y menos con amenazas. Lo que las comunidades de otras Wikipedias piensan al respecto es relevante, algo que va más allá de las "políticas" de cada proyecto. En la Wikipedia en inglés se está llevando a cabo exactamente la misma discusión, y no veo diferencia entre la comunidad angloparlante e hispanoparlante si todos somos personas.

Como dije más arriba, cuando una entidad administrativa cambie su nombre (sin que haya habido controversias), dicho cambio se debe reflejar en todas las Wikipedias; si alguna no lo renombra, es simplemente pereza, porque motivos sobran para usar el nuevo nombre. El artículo sobre Nazareth Illit fue movido a Nof HaGalil para reflejar su renombrado sin tanta controversia, ¿por qué en este caso no es así? -- Davod (desquítense n_n) 05:03 9 ago 2020 (UTC)

¿Donde ves tu ninguna amenaza? ¿Lo de presumir de buena fé solo va en una dirección? ¿También decides tú quien puede comentar o la posible utilidad de las aportaciones? Yo si veo amenazante tu respuesta. El debate y el consenso se alcanzan en esta Wikipedia y es en ella donde se deben aportar los argumentos y fuentes. --Geom (discusión) 10:12 9 ago 2020 (UTC)

Es que Geom, no se puede bloquear a un usuario si no está cometiendo vandalismo o sabotaje evidente (y tal vez faltar a la etiqueta, que admito, a veces me excedo), y amenazar con bloquear a un usuario es presumir que el usuario está presumiendo mala fe y una falacia ad hominem, especialmente si el usuario está aportando fuentes fiables. Y no, tu comentario no aporta absolutamente nada a alcanzar el consenso que tanto mencionas; no confundas tu "derecho" a comentar con que tus dichos sean útiles o no a la discusión. Cuanto menos, se espera a que menciones alguna política que sustente usar un nombre o el otro; yo lo hice, he comentado aquí y en otros hilos similares.

Lo que tampoco se puede hacer es rechazar lo que digan otras comunidades solo porque somos comunidades autónomas. Si Wikipedia en inglés tiene sus políticas que no estén acá (véase más abajo), nosotros también podemos seguirlas aplicando el sentido común (que es la primera política que se debe aplicar). La falta de políticas tampoco es un vacío legal para que los bibliotecarios actúen de forma unilateral, en especial frente a casos controvertidos. -- Davod (desquítense n_n) 18:10 9 ago 2020 (UTC)

Convenciones de títulos y entidades renombradas

En la política de títulos de la Wikipedia en inglés, dentro del apartado de usar el nombre más común, existe la figura de cambio de nombre, que se refiere a, en este caso, una entidad administrativa que ha sido renombrada sin controversias, como en el caso de Prayagraj → Allahabad o Nazareth Illit → Nof HaGalil (pero no Birmania → Myanmar, ya que ha habido controversias). Dicha política no existe en Wikipedia en español.

Sometimes the subject of an article will undergo a change of name. When this occurs, we give extra weight to reliable sources written after the name change.​ If the reliable sources written after the change is announced routinely use the new name, Wikipedia should follow suit and change relevant titles to match.​ If, on the other hand, reliable sources written after the name change is announced continue to use the established name, Wikipedia should continue to do so as well, as described above in "Use commonly recognizable names".​ Wikipedia is not a crystal ball. We do not know what terms or names will be used in the future, but only what is and has been in use, and is therefore familiar to our readers.​ However, common sense can be applied – if the subject of an article has a name change, it is reasonable to consider the usage following the change in reliable, English-language sources.​ This provision also applies to names used as part of descriptive titles.

El ensayo sobre los nombres oficiales dice:

Official English names​ are candidates for what to call an article, because somebody presumably uses them. They should always be considered as possibilities, but should be used only if they are actually the name most commonly used. Official names used only in other languages often have no relevance at all. English usage overrides usage in other languages,​ so other languages would chiefly become relevant if the topic had never been described or discussed in English prior to the writing of the Wikipedia article;​ in which case, we should consider whether the subject is notable enough for an article (it may well be). Of course, that's not to say we should slavishly follow English sources either:​ there are cases where English usage is erratic or hasn't decided on a convention, and going back to a Latin-script original name will simplify things. (For example, 'Les Tuniques Bleues' had a video game adaptation that was translated into English as "North and South", but anyone looking for the comic likely wouldn't recognize that name.)​

Por lo tanto, si hay fuentes confiables que hablen del cambio de nombre, el cambio debería reflejarse en Wikipedia (al menos según las políticas de Wikipedia en inglés). Si bien esa figura no está en esta Wikipedia, sigo viendo motivo suficiente para renombrar el artículo en cuestión. Vale la pena echar una leída a las políticas/convenciones/ensayos en Wikipedia en inglés para entender qué estamos haciendo mal. -- Davod (desquítense n_n) 06:01 9 ago 2020 (UTC)

@Amitie 10g: También vale la pena echar una leída a las políticas/convenciones/ensayos en Wikipedia en inglés para entender qué están haciendo mal Bcoto (discusión) 17:31 9 ago 2020 (UTC)

Esta figura no siempre se sigue a pie de la letra, tienen debates también según casos concretos y el hecho que la tengan no quiere decir que tengan razón (tampoco quiere decir que no la tengan, solo quiere decir que en esta Wiki concreta han llegado a un consenso en torno a algún tipo de esquema). 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 18:02 9 ago 2020 (UTC)

De hecho, en Wikipedia en inglés se está debatiendo exactamente lo mismo que acá sobre este artículo. Sí, puede que el consenso sea diferente en ambos proyectos, pero no por eso vamos a ignorar los comentarios que se den allá, y viceversa; todos los comentarios de ambos lados son igual de válidos, pero según mi apreciación, los motivos para usar el nuevo nombre son mucho más contundentes que al contrario, pues no estamos hablando de un cambio controvertido. -- Davod (desquítense n_n) 18:14 9 ago 2020 (UTC)

También se ha debatido en la alemana, yo no estoy en contra de tener en cuenta lo que se comenta en otras Wikis, pero bottom line - la decisión aquí es nuestra y que lleguemos a otra resolución no quiere decir que lo "estemos haciendo mal" y ellos bien. Ellos tampoco tendrían en cuenta las decisión a las que se llegase aquí (me da que ni siquiera lo leerían para enterarse de lo que hacen "otros"). 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 18:20 9 ago 2020 (UTC)

Que mis dichos no se interpreten como "imponer" lo que decidan otros proyectos, sino que dicho consenso sea considerado para alcanzarlo acá, especialmente si la gente en otros proyectos han aportado motivos de peso. -- Davod (desquítense n_n) 22:53 10 ago 2020 (UTC)

Amitie 10g, es muy loable que defiendas tu postura sobre un cambio de nombre toponímico, pero hacerlo desde la base de lo que se discute o se haya discutido en otra Wikipedia, o las normas que allí estén aprobadas, me parece un sinsentido. Lo que hagan o dejen de hacer allí no debe tomarse como obligación aquí. Sí que nos podemos inspirar en los argumentos que allí se discuten, pero no podemos obligar a los usuarios a seguir normas y discusiones ajenas a es.Wiki, ya que aquí tenemos nuestras propias normas y podemos hacer nuestras propias discusiones. Yo estoy interesado de que República de China se llame Taiwán, pero no lo hago porque en la Wiki inglesa esté con este último nombre, sino en base a mis propias convicciones, y así las tendré que exponer independientemente de lo que digan en otros sitios. --Paso del lobo (discusión) 08:30 11 ago 2020 (UTC) P.D.: Deja de retocar constantemente y en todos los sitios tus comentarios en Wikipedia. Se entiende que se puede hacer por motivo de corrección u olvido recién grabado el mensaje, pero revisitar los propios comentarios horas o días después se puede considerar sabotaje, pues tergiversas lo que otros usuarios te hayan podido contestar.

Estoy de acuerdo con lo indicado por la convención de títulos de en.wiki sobre los cambios de nombre, y creo que deberíamos de añadir a nuestras WP:CT esa sección, que es de sentido común y es una cuestión sobre la que actualmente hay una especie de «vacío legal». En este caso concreto, el cambio de nombre es muy reciente (2018), por lo que puede que aún no tengamos suficientes datos para evaluar correctamente el uso de las fuentes tras el cambio. En cualquier caso, buscando en Google noticias en español desde el 1 de enero de 2019 hasta hoy he obtenido 172 resultados de Allahabad y 88 de Prayagraj, así que de momento y en base a eso, a falta de datos más significativos, no parece que el nuevo nombre sea mayoritario, por lo que no procedería el cambio. Pero, como digo, el cambio es muy reciente y puede que no se refleje en el uso común hasta dentro de unos años. Entonces, si es así, puede que debamos trasladarlo, pero de momento parece que no. Saludos,  JGRG | Mensajes 22:26 16 ago 2020 (UTC)

Avenida Francisco Salazar

Hola. Anoche enlacé el artículo Francisco Salazar (avenida) a Wikidata. Ya van a ser casi 24 horas y la página todavía no se actualiza. No sé que pasa. Ojalá pudieran arreglarlo. Gracias de antemano. Abrazotes. --Juampayo Escorpio (discusión) 05:20 16 ago 2020 (UTC)

Hola. Yo la veo enlazada tras haber purgado la página. Fijate ahora. Saludos, Mel 23 mensajes 05:26 16 ago 2020 (UTC)

Mel 23: ahora sí funciona. Mil perdones. Es que nunca se había demorado tanto. ¿Podrías decirme cómo se purgan las páginas? --Juampayo Escorpio (discusión) 07:12 16 ago 2020 (UTC)

@Soy Juampayo:. Supongo que se refiere a esto: Ayuda:Cómo limpiar la caché. Funciona casi siempre (alguna vez he visto cosas raras, pero el 99% va bien). Saludos Bcoto (discusión) 09:01 16 ago 2020 (UTC)

Gracias, Bcoto. Un abrazo. --Juampayo Escorpio (discusión) 09:38 16 ago 2020 (UTC)

Apellidos

Hola. Tengo un problema que quisiera comentaros. Hice una limpieza en los artículos de apellidos que tenemos actualmente en Wikipedia, quitando de los mismos, entre otras cosas, las listas de personas que se apellidan igual, porque tengo entendido de que los artículos de apellidos deben hablar solamente del apellido, no de las personas que llevan dicho apellido, pero ahora no soy capaz de saber si esto es cierto, o solo es la apreciación de alguien que he visto por aquí.--Aitorembe (discusión) 16:24 16 ago 2020 (UTC)

Esa es mi apreciación. El artículo de un apellido debe tratar del apellido. Su origen, historia, onomástica, datos sobre su ámbito geográfico, etc. Información relacionada directamente con el apellido. Del mismo modo que el artículo de un escritor debe tratar de la persona o el artículo de una película debe tratar de la obra cinematográfica. Evidentemente el artículo de un apellido puede mencionar determinadas personas relevantes para ese apellido, como los primeros linajes conocidos con ese apellido; del mismo modo que en el artículo del escritor se puede mencionar la trama de uno de sus libros, o en el de la película se puede mencionar la novela en la que se basa. Loque no tiene sentido es listar arbitrariamente personas que se apelliden igual, como no tiene sentido listar parte del equipo editorial de un libro del escritor, o algunas películas inconexas realizadas por la misma compañía cinematográfica. -- Leoncastro (discusión) 16:53 16 ago 2020 (UTC)

Concuerdo con el comentario anterior, pero "¿qué fue de los Hitler?" Puede tener sentido mencionar a personas, no en listas, que han influido de algún modo en la historia del apellido. Por ejemplo, creo que el apellido de origen vasco Errázuriz ya no existe en el País Vasco ni Navarra, pero Chile ha tenido dos presidentes llamados Federico Errázuriz. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:48 16 ago 2020 (UTC)

Todavía quedan Errázuriz en España, hace tiempo yo mismo conocí en Santoña a un Madriles apellidado así. Por otra parte, creo que a lo mejor habría que crear unas normas para estandarizar los artículos de apellidos para tener una base a la que agarrarse, así como para que dichos artículos tengan una base más sólida enciclopédicamente hablando, porque muchos de ellos son imaginativos de coj... ya que parece que todos descienden de reyes, o todos los apellidos españoles son judíos, o todo junto. Una base puede ser lo que comenta Leoncastro: Origen, historia, onomástica, etimología, distribución, etc.--Aitorembe (discusión) 20:36 16 ago 2020 (UTC)

Tomando por ejemplo mi primer apellido, compartido con otro usuario, hay muchos que llevan dicho apellido, León. ¿Cuantas personas de apellido León podrían haber en Wikipedia? La lista de personas que lleven el apellido León sería larga y un anexo no los abarcaría a todos, por ser una lista muy larga, además de que algunos tal vez ni se apellidan en verdad León, y muy probablemente algunos solo usan este apellido en su seudónimo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:20 18 ago 2020 (UTC)

Reversión por Valdemar2018

Estaba intentando ayudar a Madamebiblio. Valdemar2018 ha revertido mi edición y no quiere darme explicación. ¿Podríais decirme si he hecho algo mal y cómo he de proceder? 84.120.7.178 (discusión) 12:50 17 ago 2020 (UTC)

El asunto es que no explicaste lo que estabas haciendo, y si no vas a explicar tu "sinsentido", entonces no puedes tener tu "sinsentido" ahí.--SRuizR 15:26 17 ago 2020 (UTC)

¡Cuanta falta de comunicación! No usuario anónimo, no has hecho algo especialmente mal. Te ha faltado un poco de comunicación. La misma que le ha faltado a Valdemar2018 para responderte. En tu caso, dejar un enlace sin mayor explicación ya ves que puede considerarse por algunos como algo raro que es necesario revertir (o eso habrá pensado Valdemar2018) o como un «sinsentido» (como sucede aquí mismo con SRuizR). En cambio, si le hubieses explicado a Madamebiblio un poco más... algo como «te he visto cubriendo una lista con los artículos que has ido creado, y creo que puede ayudarte este enlace con la misma lista pero creada automáticamente». No sé, llamadme loco los cuatro, pero creo que en un entorno virtual como este, donde no nos vemos las expresiones, siempre es más necesario explicar mejor las cosas. -- Leoncastro (discusión) 16:38 17 ago 2020 (UTC)

Comentario Dije "sinsentido" porque otros usuarios lo podían considerar así, pero yo no lo consideraba un sinsentido.--SRuizR 17:13 17 ago 2020 (UTC)

Gracias por vuestra respuesta. 84.120.7.178 (discusión) 23:10 17 ago 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Respuesta. Saludos Valdemar2018 (discusión) 02:38 18 ago 2020 (UTC)

Para evitar malentendidos, siempre es sugerible un resumen de edición. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:21 18 ago 2020 (UTC)

Acueducto Inferior

Hola, en los últimos días creé unos ocho artículos, traducidos de otras wikipedias, sobre historia y arqueología de Jerusalén. El último, Acueducto inferior, fue marcado para borrado rápido por supuesta falta de relevancia enciclopédica. Tiene la misma relevancia que los otros que publiqué y que varias decenas de artículos sobre el mismo tema que se pueden encontrar en eswiki. La única diferencia es que éste lo traduje del hebreo y no del inglés. Es curioso que no esté aún inglés, pero eso no lo hace menos relevante, es un tema al que se han dedicado excavaciones, exposiciones, libros y publicaciones diversas. No me cabe duda que si lo tradujera primero a enwiki, nadie pondría objeciones luego al publicarlo también en eswiki, pero me parece ridículo tener que pasar por ese paso intermedio. Cómo se hace para apelar el borrado? Saludos.--- Rataube (discusión) 17:29 18 ago 2020 (UTC)

Bueno, parece que ya se ha resuelto. Gracias.--- Rataube (discusión) 19:00 18 ago 2020 (UTC)

Hola, Rataube, es un gusto verte de nuevo por aquí. El artículo no era para borrar, aunque es muy recomendable escribirlos con referencias de alguna clase. Hiciste bien al indicar que era una traducción desde la Wikipedia en hebreo. No hay ninguna exigencia explícita ni implícita de traducir desde la versión en inglés, son bienvenidas todas las traducciones y los artículos "originales" (no originales de verdad, sino por primera vez en Wikipedia). Así que edita con confianza, agrega referencias y si algún pedido de borrado te parece una exageración muy obvia lo puedes revertir, aunque lo más probable es que sea más bien una duda razonable y conviene más preguntarle al que puso la plantilla o agregar referencias que dejen clara la relevancia. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:43 18 ago 2020 (UTC)

Hola, Lin linao, tanto tiempo, el gusto es mío. El Covid me ha dejado mucho tiempo libre, me pregunto si ha hecho que vuelvan otros dinosaurios o que haya aumentado el número de ediciones en general. Algo todavía me acuerdo, así que al ver la plantilla fui corriendo a ponerle alguna referencia. Pero vamos, un acueducto antiguo que siguió funcionando 2000 años, muy pero muy obviamente enciclopédico. No quise iniciar guerra de ediciones, por eso escribí aquí y no quité la plantilla. Ya sé que se puede traducir de cualquier wp, lo decía con fines retóricos, si hubiese existido en inglés nadie pensaría que me lo inventé o que decidí escribir sobre un caño de agua del patio de mi casa.--- Rataube (discusión) 22:00 18 ago 2020 (UTC)

Colaborar en Wikiproyectos

Hola. Me gustaría poder formar parte del equipo del Wikiproyecto:Política de España. ¿Cuales son los requisitos (si los hay)?¿Cómo puedo presentar mi solicitud de admisión en el proyecto? Gracias por sus respuestas.--Hazepunk (discusión) 21:58 18 ago 2020 (UTC)

@Hazepunk: Hola, si quieres estar en un wikiproyecto no tienes que cumplir con ningún requisito ni nada por el estilo ni presentar una solicitud a aprobar. Simplemente te inscribes en PR:Política de España/participantes y ya estás participando.--SRuizR 22:32 18 ago 2020 (UTC)

Anular parámetro desde Wikidata

Hola a todos. Estoy creando el artículo Komm, gib mir deine Hand / Sie liebt dich y compruebo con horror cómo desde Wikidata se puede estropear la información que se quiere dar en una ficha. Mi pregunta directa es: ¿se puede conseguir que el parámetro «álbum» no se asome a la ficha al insertar la palabra «no», tal como ocurre con otros parámetros en una ficha? Resulta que, en este caso concreto, recoge automáticamente el parámetro «part of» de Wikidata, con lo que sale un resultado que nada debería tener que ver con lo que se supone encontrarse en la cabecera de la ficha. Y si inserto la palabra «no», igualmente sale el parámetro, aunque sin resultado. Pero esto afecta a más artículos, claro, por lo que otras fichas de sencillos recogen desde Wikidata el parámetro «part of» y muestran resultados indebidos. Urge una solución a un problema que afecta a no pocos artículos. Estaré atento a lo que se me dijera. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 18:02 30 jul 2020 (UTC)

Paso del lobo, en principio sí es técnicamente posible corregir ese comportamiento, pero como ya apuntas, quizás convendría analizar el uso del parámetro en los artículos y/o la corrección de los datos de Wikidata en cada caso, porque puede que sea necesaria una operación más compleja que habría que solicitar a un bot. Si no recibes más ayuda aquí, también puedes plantearlo directamente en el Wikiproyecto:Plantillas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:06 1 ago 2020 (UTC)

Muchísimas gracias por la respuesta, -jem-. El caso es que me temo que me denegarán en Wikidata eliminar un dato como que Komm, gib mir deine Hand / Sie liebt dich forma parte («part of») de la discografía de los Beatles en Alemania, con lo que este dato saldría indebidamente en la cabecera de la ficha. Pero sin haber hecho muchas visitas, me encuentro con el sangrante dato en ficha de que From Me to You forma parte —tan arbitrariamente— de un álbum canadiense titulado Twist and Shout, o que I Want to Hold Your Hand sea cuestión de tiempo de que alguien en Wikidata rellene el campo de «part of» para que salga de que forma parte del álbum estadounidense Meet the Beatles (en ambos casos, la canción se publicó al margen de cualquier álbum británico). Ya ni me planteo exponer el problema en Wikidata, pues en su momento ya tuve un encuentro de estas características con otro tema en Wikidata y me dijeron que, tal como funciona allí la base de datos, son correctos los parámetros usados, sin valorar cómo aparecerían en otros proyectos como Wikipedia. Solo me estoy limitando al tema concreto de un artista, pero este problema inmiscuye a todos los demás artistas musicales que tengan una ficha, y que reflejarán un dato en ficha que no será correcto o que será un dato totalmente arbitrario. Mi propuesta es clara, el de que el parámetro «álbum» no se muestre en la ficha al insertar la palabra «no», al igual que ocurre con los demás parámetros en ficha. No le encuentro ninguna otra solución al asunto. Me parece bastante grave este asunto, por lo arbitrario e incorrecto que puede significar para Wikipedia. Probaré, como me indicas, en proponerlo en Wikiproyecto discusión:Plantillas. Recibe un cordial saludo, -jem-. --Paso del lobo (discusión) 15:06 1 ago 2020 (UTC)

Creo que el problema viene del hecho de que tratamos todo como «es una canción (...) lanzada como sencillo» y ambas cosas no son lo mismo (a pesar de que no ameriten un artículo separado) mientras que en Wikidata está correctamente diferenciado (una canción se publica en algo que la abarca, ya sea un álbum o un sencillo con una o más canciones, pero los sencillos son independientes, por mucho que las canciones que lo componen (o canción si es solo una) esté publicada en un álbum. Como dije en alguna otra ocasión no podemos arreglar lo de aquí rompiendo lo de Wikidata, allí está correctamente marcado que un cierto sencillo forma parte de la discografía de sencillos de la banda, de la misma forma que marcan correctamente que la grabación Komm, gib mir deine Hand (Q60617837) se publicó como parte del sencillo. La solución que sea tendrá que venir desde aquí que es desde donde estamos importando erróneamente los datos, me parece razonable que se pueda prescindir de parámetros en la ficha para arreglar casos así. Un saludo. — Mr.Ajedrez  Comenta la jugada — 15:46 1 ago 2020 (UTC)

Concuerdo completamente contigo, y muestra cómo los criterios de Wikidata y Wikipedia a veces no son iguales. Este tema debería de tener fácil solución, al igual que los tuvo ciertos otros parámetros en Wikipedia. Lo único que se me ocurre es que no se haya reparado hasta hoy en el problema existente, por lo que una vez expuesto, debería de ser un puro trámite para solucionarlo. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 16:05 1 ago 2020 (UTC)

Hola a todos. Hace una semana que dejé un problema a resolver sobre la recogida del parámetro «álbum» para un sencillo desde Wikidata, y parece que no se tomó en serio el asunto, ni aquí ni en la discusión de Wikiproyecto:Plantillas. Me parece sumamente grave el asunto, insisto, por dos motivos, porque puede dar una información inexacta desde Wikidata (ejemplo: From Me to You, donde recoge un dato inexacto en álbum desde Wikidata), y porque, sin causa justificada, se asome el parámetro «álbum» a pesar de insertarse la palabra «no» para que no se recoja nada desde Wikidata (ejemplo: Komm, gib mir deine Hand / Sie liebt dich, en la que no hay una obra mayor en la que se enmarque este sencillo). ¿Qué problema hay en poderse anular el parámetro «álbum» en una ficha musical? Con respecto a lo que comenta Mr.Ajedrez, sabemos que Wikidata funciona de una manera diferente (base acumulativa de datos) a como lo hace Wikipedia (base de información contextualizada), por lo que no debería de haber justificación para traer forzadamente el parámetro «álbum» desde Wikidata. Este problema puede incidir en cientos de artículos, por lo que urge una solución al respecto. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 21:12 8 ago 2020 (UTC)

Compruebo que mi reclamación no suscita mucho interés aquí. Me extraña un poco, ya que afecta negativamente a Wikipedia en la exposición de parámetros en ficha; no debería ser normal que la ficha muestre un parámetro aunque este se encuentre vacío de información. Ya he puesto también una reclamación en Plantilla discusión:Ficha de sencillo, a ver si hay suerte. ¿A dónde más me puedo dirigir...? Saludos. --Paso del lobo (discusión) 09:51 16 ago 2020 (UTC)

No es que no suscite mucho interés, sencillamente que algunos de los que lo leemos no tenemos nada que decir, y aguardamos. Lo que no entiendo es por qué en la versión inglesa sí que no se menciona el álbum (solo pones "single") y en la española lo importa automáticamente. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 11:06 16 ago 2020 (UTC)

Agosto, pocas manos —especialmente técnicas—, coronavirus... rogaría un poco de paciencia Paso del lobo, que no eres el único pidiendo arreglos. Hay más cosas también urgentes que llevan años de espera y dos semanas no es nada, que es el tiempo que se ha tardado en resolver esto. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 12:10 16 ago 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Vale, Leoncastro, concedo que me faltó un poco de paciencia, aunque hoy ya intuía que agosto no es el mes más idóneo de apremiar a alguna solución de un problema. Lo que me extrañaba era lo que Virum Mundi finalmente me explicó, y es que, en nuestro afán de poder solucionar los problemas, no nos damos cuenta que, efectivamente, nuestras reclamaciones se leen, pero que salvo alguna excepción (-jem-, Mr.Ajedrez) no se deja constancia escrita, por lo que la impaciencia crece. No ayuda mucho a que el hilo pudiera archivarse por un bot a los diez días. La próxima vez aprenderé a tener más paciencia, sobre todo si es agosto y aledaños. En todo caso, valoro mucho que hayas solucionado el tema, sobre todo teniendo en cuenta lo que me comentaste. Gracias, y perdona por el inconsciente apremio, Leoncastro. --Paso del lobo (discusión) 13:39 16 ago 2020 (UTC)

Virum Mundi, me temo que los ingleses (y no sé si también los alemanes) ya sabían casi desde el principio que no se podía importar automáticamente los datos desde Wikidata, ya que esta funciona de una manera (base de datos acumulativa), y Wikipedia funciona de otra (base de datos contextualizados). En la Wiki española tardamos en darnos cuenta de este problema, y se decidió (en una votación, si no mal recuerdo) eliminar la importación de ciertos parámetros con una inserción de «no». Al parecer, el parámetro «álbum» es ahora uno de los últimos en desvincularse de Wikidata. Por lo que se ve, según vayan surgiendo problemas, se van desvinculando los demás parámetros. Saludos cordiales, Virum Mundi, y gracias por comentar. --Paso del lobo (discusión) 13:39 16 ago 2020 (UTC) P.D.: Tu firma con letra gótica me recuerda cuando aprendí a leer por mí mismo en esa letra en un libro añejo en alemán, nada menos que una edición francesa escolar de 1903 titulado Erstes deutsches Lesebuch, con mapa de Alemania y Berlín del Deutsches Reich incluído (de cuando Alemania tenía posesiones en África y Oceanía).

Jo, que pereza, leer un libro del siglo xix en letra gótica. Nada, que me alegro que te vayan solucionando el tema de la Wikidata en pleno agosto, que ya es mucho decir :) Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 19:11 16 ago 2020 (UTC)

Paso del lobo: Entiendo que puede ser algo frustrante... es cierto que muchas veces leemos pero no hay tiempo ni para responder debidamente (al menos a mí me pasa, que intento no dejar sin respuesta los hilos que no lo merecen, y acabo respondiendo bastantes a la vez, cuando saco tiempo, y también el plazo de archivado me supone un problema). Recuerda que también tienes la opción, en todo caso, de usar {{No archivar hasta}} al abrir el hilo. Y sí, seguro que cada uno percibimos problemas importantes que nos resulta chocante que se dejen estar durante meses o años... por mi parte podría hablar de categorías, portales, wikiproyectos, normas generales sobre Wikidata... en fin. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:36 19 ago 2020 (UTC)

Tomo nota, -jem-. No sabía de esa plantilla. Saludos, y gracias por tu indicación. --Paso del lobo (discusión) 18:18 19 ago 2020 (UTC)

tallerBDN. Centro de creación, producción y difusión de escultura

Solicito supervisión y ayuda para poder publicar este artículo nuevo que tengo en mi taller Gracias --Jo chi san (discusión) 22:14 13 ago 2020 (UTC)

Aparenta no tener relevancia enciclopédica. USI2020 (No dudes en responderme) 18:56 14 ago 2020 (UTC)

Jo chi san: Tanto la versión borrada en julio como la que tienes en tu taller tienen importantes problemas de formato, contenido y falta de referencias independientes, así que lo más recomendable es que te dediques durante un tiempo a aprender más sobre Wikipedia mejorando artículos existentes y leyendo sobre fuentes y relevancia, hasta que puedas valorar más claramente si ese centro la tiene, cosa que ahora mismo me parece al menos muy dudosa. Y si además tienes algún tipo de relación con el centro, estarías en conflicto de interés y sería totalmente desaconsejable que volvieras a intentar publicarlo en el futuro. Puedes preguntarme en mi discusión o pasar por IRC si te quedan dudas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:36 19 ago 2020 (UTC)

Articulo nuevo

Hola, soy un editor de Wikipedia en inglés, y he traducido un pequeño artículo (en:Auxiliary label) a español. Está en mi espacio usuario en Usuario:Berchanhimez/Etiqueta auxiliar - pero yo no sé si el artículo está listo para el "mainspace" o "espacio de artículos". Pido ayuda para verificar si este es una traducción aceptable y para aprender más sobre la traducción en->es. El sitio web de traducción de MediaWiki me recomendó traducir esto, y no sé si existe una manera diferente para encontrar artículos para traducir al español. Quiero ayudar en traducción entre los Wikipedias, pero es muy difícil empezar porque no hay mucho información que pude encontrar. Gracias por la ayuda, y por favor, envíeme un ping/notificación cuando hay respuestas. Berchanhimez (discusión) 00:26 16 ago 2020 (UTC)

Hola Berchanhimez: Como era de esperar, gramaticalmente no sirve para una publicación en el espacio principal. Por lo general, la herramienta de traducción sirve (en el caso que el usuario no domine ambas lenguas) para traducir del idioma que no se domine al que sí, ya que el producto final debería tener cierta calidad enciclopédica. En cualquier caso, siempre puedes solicitar ayuda en la página del programa de tutoría. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 08:55 16 ago 2020 (UTC)

@Berchanhimez: Acabo de mejorar un poco la redacción. No estoy seguro de que el nombre «Etiqueta auxiliar» sea el más adecuado. Por mí, yo le pondría «Etiqueta de advertencia», pero no puedo afirmar que este sea el nombre más usado. Preferiría esperar más opiniones.--Santiago₁₄₂₈₅₇ 22:15 17 ago 2020 (UTC)

Berchanhimez: Tu aportación es de agradecer y tu español es relativamente bueno, pero, como ya te han comentado otros compañeros, lo adecuado es que tengas un nivel prácticamente a la altura de un hablante nativo para traducir artículos completos hacia nuestra Wikipedia (y quizás MediaWiki no debería sugerir traducciones tan «alegremente»). Hay otras muchas tareas que puedes hacer aquí sin necesitar ese nivel: pequeñas actualizaciones, correcciones o mejoras, categorizaciones, reversiones, mantenimiento en general, subida de imágenes, etc.; puedes verlas todas aquí. Si necesitas más aclaraciones o información, puedes escribirme o pasar por IRC. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:36 19 ago 2020 (UTC)

Depósitos

¿A qué se refiere el parámetro depósitos de la {{Ficha de transporte público}}, al lugar donde se guardan las máquinas cuando no están en servicio? No está indicado en la documentación de la plantilla. --Juampayo Escorpio (discusión) 04:13 19 ago 2020 (UTC)

Información "Inescesaria"

Hola, he estado subiendo una wikipedia de el músico chileno "Nicolás Torres" más sin embargo, tras 2 veces de subirla y darme el tiempo de recopilar información y poner fuentes, me siguen marcando la wiki como información inecesaria lo cual me parece raro, es la biografía de un importante músico chileno y no le veo lo irrelevante. Me serviría de ayuda si responden, gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de Tetronio melonio (disc. • contribs • bloq). --USI2020 (No dudes en responderme) 18:53 14 ago 2020 (UTC)

@Tetronio melonio: Para empezar, el artículo solo tiene dos referencias (mal insertadas para agregar), y una de ellas es la misma Wikipedia, la cual no se puede utilizar como fuente dentro de la misma. Se limita a nombrar una lista de producciones en las que ha trabajado y una pequeña biografía que no está del todo verificada. Por último, presenta muchos errores ortográficos, de estilo y desambiguaciones que se deben solucionar. Sugiero revisar el manual de estilo. --TheUser41 (¿Noticia de último minuto?) 19:53 14 ago 2020 (UTC)

@Tetronio melonio: para mejorarlo, tal vez debería llevarse al taller. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:08 15 ago 2020 (UTC)

Tal vez no, definitivamente. Creo que el taller debería pasar página a algo un poco más que una recomendación. De hecho, creo que debería ser exigido para las primeras ediciones, pero bien, sé que esto aquí no cae bien. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 07:24 15 ago 2020 (UTC)

 A favor de tu idea Virum Mundi (disc. · contr. · bloq.), que usuarios novatos creen los artículos en el taller y no directamente en el espacio principal. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:10 15 ago 2020 (UTC)

Virum Mundi: Tu idea tiene más apoyos de los que quizá pienses; puedes contar con el mío. Hace no mucho hice una encuesta al respecto en Telegram, y alrededor de la mitad de los presentes apoyaban algún tipo de restricción a las creaciones de nuevos usuarios, por lo que quizás, si se prepara una propuesta bien trabajada, habría posibilidades de llegar a los dos tercios. No es algo que pueda abordar yo solo, pero si te interesa que nos coordinemos o busquemos más ayuda, puedes contactarme.

Tetronio melonio: Tu artículo tiene importantes deficiencias, como ya te han ido señalando, y por eso está marcado para su posible borrado en 30 días. Considera aprender más sobre Wikipedia mejorando artículos existentes y leyendo sobre fuentes y relevancia; y si tuvieras algún tipo de relación con esa persona, estarías en conflicto de interés y sería totalmente desaconsejable que persistieras con ese artículo. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:36 19 ago 2020 (UTC)

┌───────────────────┘
 Muy a favor de que usuarios novatos trabajen en el taller --MadriCR Problem? Contr. 17:39 19 ago 2020 (UTC)

Saludos –jem–, bueno, segunda vez que me pasa en una semana que paso por alto una contestación a un comentario mío (oops). Me parece buena a idea lo de trabajarlo juntos, de hecho yo ya tenía preparada una pequeña "batería" de propuestas, pero a la luz de algunos comentarios tipo "En contra de crear nuevas restricciones", etc., lo tenía aparcado, y sospecho que si lo llegase a lanzar algún día, sería peor que Tejero en pleno 23-F. Por ejemplo, me parece fatal que usuarios sin experiencia se lancen a colocar plantillas de avisos y avisos críticos, sin entender de verdad de qué va la cosa, sin entender que en muchos casos existen otras plantillas más relevantes y sin esforzarse en corregir los artículos (se coloca la plantilla y halá, a por la siguiente). ¿Cómo puede alguien con pocas decenas de intervenciones (y aunque fueran cientos), que nunca redactó un artículo nuevo o alguien que redactó dos artículos cuya relevancia en sí ya está en entredicho, tener la capacidad de juzgar la relevancia de otros? Plantillas colocadas en artículos sobre yacimientos arqueológicos importantes y qué no. Personalmente lo dejaría en manos de revisores y verificadores (por mí que se inventen otro flag, plantilleros... qué más da), pero como no lo van a hacer, al menos que haya un poco de coherencia, un requisito de mínimo de experiencia, como cualquier otra cosa en la vida. Todo esto me sobrepasa, pero bien, nos quedamos con lo del taller. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 12:48 20 ago 2020 (UTC)

Veo algunas cosas con lo de obligar el uso del taller en usuarios nuevos. Me parece bien, pero el asunto es con los usuarios no registrados, pues no se que tan admisible sería tener una página de usuario de una IP como Usuario:127.0.0.1/Taller, además de que varias IP son dinámicas y al cambiar la IP el taller sería difícil de encontrar. No me sonaría mucho la idea de prohibir a los usuarios anónimos crear páginas, pues veo que aveces crean páginas buenas que pueden mejorar o incluso páginas que se pueden verificar. La Wikipedia en inglés tiene un espacio de nombres Draft para trabajar en artículos fuera del espacio principal. Podría considerarse obligar esta opción.--SRuizR 17:29 20 ago 2020 (UTC)

Saludar en página de discusión

Me he fijado en que algunas usuarias dicen hola y adiós prácticamente en cada mensaje de página de discusión. Parece que consideran falta de cortesía no hacerlo. ¿Es una costumbre de Wikipedia en español? ¿Qué página debería editar para reflejar esta costumbre? 84.120.7.178 (discusión) 00:50 18 ago 2020 (UTC)

Cada uno decide si lo hace o no, yo prefiero hacerlo.--SRuizR 01:36 18 ago 2020 (UTC)

En tanto se respeten políticas como Etiqueta y Civismo, no considero inadecuado un saludo, de hecho, como formalidad cuando se trata de responder un mensaje o se escribe un mensaje a otro usuario. El saludo queda a criterio de cada usuario. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:23 18 ago 2020 (UTC)

Gracias, entiendo que es elección personal. La cuestión no era criticar el saludo constante, sino ser criticada por no hacerlo. 84.120.7.178 (discusión) 23:50 20 ago 2020 (UTC)

Twits como referencias

¡Hola! ¿Hay algún convenio a la hora de usar twits como referencias en artículos? ¿Se consideran una fuente fiable? ¿Son una fuente primaria? ¿Qué plantilla podría usar? ¿Hay algo que se pueda hacer en caso de que varios twits formen un hilo pero no estén unidos entre sí? Perdón por el bombardeo de preguntas y gracias de antemano! :) Yonseca 🏳️‍🌈 ^Holi! 00:30 21 ago 2020 (UTC)

Hola, Yonseca. Puedes usar la plantilla {{cita tuit}}, al igual que como se hacen las demás citas. Si es una fuente fiable, depende de quién es el tuit. Sobre los hilos, sí no sé. --Julián L. Páez (discusión) 01:45 21 ago 2020 (UTC)

Buenas. Me imagino que no vale todo tuit. En una consulta de borrado una entrada usa cómo referencias unos tuits del creador para justificar el lanzamiento de un software. ¿Cuáles son los criterios para que un tuit valga?.--Nachobacter (discusión) 01:50 21 ago 2020 (UTC)

Por poner en contexto el origen de la pregunta: esto viene por el artículo de Chema Alonso. He intentado hacer un poco de limpieza, porque me ha dado la sensación de que el artículo en sí es bastante poco neutral y obvia datos importantes, como que era el jefe de ciberseguridad cuando estalló la crisis de Wannacry en Telefónica. No hay muchos artículos que comenten su jugada, pero sí que están aún los twits de su cuenta cuando pasó todo aquello. Eso sí, desperdigados. Imagino que porque en la época aún no existían los hilos en twitter. Yonseca 🏳️‍🌈 ^Holi! 02:12 21 ago 2020 (UTC)

Hay de dos, que la cuenta éste verificada, o de plano si no lo está, que sea una cuenta reconocida por varias entidades como oficial.Bradford (discusión) 02:14 21 ago 2020 (UTC)

Yonseca: Yo lo que hago en estos casos es intentar poner tanto el twit como la fuente que lo citó, ya que en la gran mayoría de casos se entera a través de la prensa y otras fuentes. Si EP, por poner un ejemplo, sale con una noticia de lo que escribió Trump en su cuenta oficial (la que todo el mundo sabe que es de él), citaría tanto la fuente periodística como el propio twit. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 10:27 21 ago 2020 (UTC)

En tal caso, tal y como está el artículo ahora debería estar bien referenciado. Lo mantendré tal como está. ¡Gracias! Yonseca 🏳️‍🌈 ^Holi! 12:14 21 ago 2020 (UTC)

Como había dicho con el caso de videos de Youtube, tampoco confío de tuits y publicaciones de Facebook como referencias, tal vez podrían ser fuentes primarias. ¿Y si el tuit fuese eliminado, por el motivo que sea? La referencia se perdería. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:22 23 ago 2020 (UTC)

Publicidad de Shine Entertainment Media

Tengo sospecha de que Shine Entertainment Media intenta utilizar Wikipedia con fin publicitario. ¿Muestro los indicios o mejor lo dejo estar? 84.120.7.178 (discusión) 02:00 22 ago 2020 (UTC)

¿Puedes enlazar al artículo al que te refieres? Saludos.--SRuizR 02:04 22 ago 2020 (UTC)

Muestro un indicio: Especial:Contribuciones/99.73.132.244. -- 84.120.7.178 (discusión) 02:35 22 ago 2020 (UTC)

Como un bibliotecario ha eliminado el material indicado, eliminaré el material promocional restante. Gracias. 84.120.7.178 (discusión) 01:35 23 ago 2020 (UTC)

Incluso el nombre de usuario es promocional. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:23 23 ago 2020 (UTC)

Changing title of the article

Hello, There's this page named "Rescate Animal Zoo Ave" in Spanish. The organization has recently changed the name to "Rescate Wildlife Rescue Center". Where can I request the title change?. — El comentario anterior sin firmar es obra de Maheeba Memon (disc. • contribs • bloq). --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:23 26 ago 2020 (UTC)

You can use the template {{trasladar}} in the article which you want rename. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:24 26 ago 2020 (UTC)

Commons

Hola. Perdón si este no es el lugar para hacer esta consulta pero ¿alguien sabe qué pasa en Commons? Hace varios días ya, solicité el borrado de esta imagen y todavía no me contestan. Lo más raro es que en el Café no se han respondido los requerimientos desde hace más de dos semanas, lo que me hace pensar que nadie está disponible para solucionar nada. ¿Será tan así? Quedo atento a sus comentarios. Gracias de antemano. --Juampayo Escorpio (discusión) 19:39 18 ago 2020 (UTC)

Lo que solicitaste es una Deletion request, la que, al igual que con las CDB, hay 30 días para argumentar si se debe borrar o no. Ahora, ¿por qué quieres ocultar la matrícula del autobus? ¿Por qué simplemente no subes una nueva versión con la matrícula tapada? (aunque siendo información pública, no veo motivos) -- Davod (desquítense n_n) 19:43 18 ago 2020 (UTC)

Davod: una vez subí una foto con una patente sin tapar y, prácticamente, me amenazaron con darme de baja si no la cubría. No quiero que pase lo mismo. --Juampayo Escorpio (discusión) 20:33 18 ago 2020 (UTC)

Hola, Juampayo, ¡no tenía idea de la prohibición de patentes! ¿Podrías enlazar la política? Quizás en casos así debas usar "Speedydelete". Saludos. Lin linao ¿dime? 20:53 18 ago 2020 (UTC)

Saludos, Lin linao. En realidad, no tengo idea dónde está descrita esa política. Pero se me informó sobre eso aquí. Espero puedas corroborarme si debo seguir tapando las patentes o si el usuario que me lo exigía estaba equivocado (me pareció muy raro que, por ejemplo, dijera que la foto era «demasiado azul»). Abrazos. --Juampayo Escorpio (discusión) 23:53 18 ago 2020 (UTC)

• @Miguu: ¿puedes explicar a qué se debe la solicitud que le hiciste a Soy Juampayo? ¿en base a qué políticas de Commons? ¿en base a qué leyes de Chile? Esas fotos fueron sacadas en espacios públicos, y en Chile existe la libertad de panorama: el fotógrafo no necesita permiso para publicar fotos de edificios o monumentos permanentes en lugares públicos, y eso incluye los logos de empresas como tiendas (esos casos son de minimis y umbral de originalidad). Además, en Commons, las imágenes sujetas a libertad de panorama deben ser nominadas para borrado a través de una Deletion request y no atraves de borrado rápido, a menos que el fotógrafo no haya dado permiso o publicado la foto bajo una licencia libre. En cuanto a vehículos, no hay ninguna política de Commons no ninguna ley de Chile que exija distorsionar las placas patentes de vehículos (el único motivo para hacerlo es para evitar el clonado, pero eso está fuera de las políticas de Commons). -- Davod (desquítense n_n) 01:01 19 ago 2020 (UTC)

Davod: debo suponer, por lo anterior, que ya no es necesaria la solicitud de borrado de la foto en Commons. ¿Podría borrarse la solicitud para evitar todo el proceso, y así yo puedo terminar y subir tranquilo el artículo que estoy redactando en mi taller sobre esa línea de autobuses? --Juampayo Escorpio (discusión) 02:24 19 ago 2020 (UTC)

Hola, Miguu. También necesito saber de las restricciones a fotos de personas, porque tengo intención de subir imágenes sobre las protestas en las calles de Chile a fines del 2019 y ya he subido otras como esta y usado muchas como esta. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:26 19 ago 2020 (UTC)

• Lin linao, que yo sepa, la legislación local no tipifica como delito el fotografiar (grupos de) personas en lugares públicos y compartir dichas fotos, más si es en agrupaciones masivas, como manifestaciones (eso también se apoya en la libertad de prensa), y tampoco se requiere permiso (en el marco de los derechos de personalidad) (si aparecen niños en las fotos, lo ideal es censurar sus rostros). Para fotos preparada, donde la intención es fotografiar a alguien en concreto, es deseable pedir permiso a esa persona, pero basta con poner {{Personality rights}} en la descripción del archivo (aunque si la persona se deja fotografiar, es lógico que este dando permiso implícitamente); en caso de funcionarios públicos en sus labores (parlamentarios, carabineros, etc), no es necesario pedir permiso explícito. Cualquier cosa incidental que pueda aparecer en la foto (como una marca comercial o una placa patente), debe considerarse como de minimis. Lo único que concierne a Commons en cuanto a las fotografías de esa índole, son los derechos de autor del fotógrafo; OTRS es solo para especificar que el que subió la foto tiene el permiso (relativo a derechos de autor) para hacerlo, en caso de que haya dudas sobre la autoría o licenciamiento. El único que puede solicitar el borrado de una foto es la persona que no desea aparecer, a través de una Deletion request (aunque usualmente esas consultas de resuelven como mantener, a menos que la persona tenga motivos plausibles para querer si rostro fuera de internet); en caso de menores de edad (principalmente niños) dónde estos sean el sujeto principal de la foto, ahí se requiere permiso de los tutores legales para subirla, pero nuevamente, eso no es algo que esté cubierto por las políticas de Commons, pero un administrador puede borrarla "por cortesía").
• Soy Juampayo, puedes cerrar la consulta con el argumento «Withdraw», y quitar la plantilla de borrado de la página del archivo.
• Por último, no está de más mencionar que las obras audiovisuales publicadas por el Gobierno de Chile en sus plataformas digitales a partir de diciembre de 2010, por ley, son publicadas bajo una licencia libre, y se debe usar la plantilla de licencia {{CC-GobCL}}.

-- Davod (desquítense n_n) 02:40 19 ago 2020 (UTC)

Ya está hecho. Terminé la consulta, eliminé la plantilla de borrado y dejé lista la página de la foto para que pueda usarse. Davod y Lin linao, gracias por vuestra ayuda constante. Abrazotes. --Juampayo Escorpio (discusión) 03:23 19 ago 2020 (UTC)

@Soy Juampayo: No se, a mi me parece que quien pasó el aviso incluía más cosas en cada una de las fotos, las de los funcionarios públicos, las de los logotipos y el copyright, las de la protección de datos... Lo de que una foto sea muy azul puede ser un efecto artístico o un defecto técnico (lo comento suponiendo que no eres aficionado a la fotografia si consideras raro decir que una foto es demasiado azul, roja o verde) y creo que en esa foto era un defecto que hacia una foto de mala calidad, pero eso es opinable y además no está prohibido subir fotos "malas" a Commons aunque mejor no usarlas si no es necesario. En otras cosas (el permiso de las personas que aparecen o la libertad de panorama) depende del país en el que esté sacada la foto y es posible que en Chile sea aceptable: quizá alguien lo pueda aclarar ya que la libertad de panorama no es algo tan sencillo como "el país X tiene libertad de panorama y entonces puedo subir cualquier foto si está sacada en la calle". En Chile no parece tan fácil si aparecen personas, o por lo menos no sé que tipo de licencia es de aplicación.

En todo caso son más bien cosas de Commons y creo que ellos lo saben mejor. Habitualmente son bastante rápidos respondiendo si es un borrado (no se si estos días les pasa algo o si la sección donde dejaste el mensaje no era la adecuada, pero dos semanas es mucho ¿dónde lo dejaste? Sólo veo pendiente uno de ayer y la foto está subida de hace dos días). Saludos Bcoto (discusión) 04:23 19 ago 2020 (UTC)

Hola, Bcoto. El tema es que ya no vas a ver la solicitud de borrado porque ya cerré la consulta, según se me indicó más arriba. --Juampayo Escorpio (discusión) 04:29 19 ago 2020 (UTC)

@Soy Juampayo:. Se que has cerrado la consulta, lo he visto y por eso respondí aquí: la respuesta más autorizada la pueden dar en Commons porqué conocen mejor el tema y es complejo, aquí no se si podemos afirmar cosas de las políticas de Commons (podemos hablar sobre ellas porqué es un proyecto "hermano", pero al fin y al cabo no se si el café de allí es lugar para debatir las políticas de aquí: lo mismo al revés). Lo que no veo es la consulta en el café en commons si lleva tanto tiempo (solo la de ayer del borrado), porqué si no conocen el problema no pueden ayudar y reitero que no es tan fácil como un si/no. Saludos Bcoto (discusión) 04:40 19 ago 2020 (UTC)

Bcoto, no sé si te refieres a esto... --Juampayo Escorpio (discusión) 04:45 19 ago 2020 (UTC)

@Soy Juampayo: si, sólo veo esa consulta sobre el borrado y es de ayer. No sé a qué te refieres con lo de las dos semanas. Hay gente que responde en ese café, aunque al que está ahora mismo no quiero "llamarle" porqué se que está liado y lo hará en cuanto pueda o ya lo hará el siguiente: hay varios administradores de Commons que revisan. De todas formas si hay dudas sobre una imagen entiendo que es igual que nuestra política de copyvio: ante la duda no lo hagas; y creo que no está tan claro porqué tienes fotos subidas de funcionarios públicos o de personas en lugares públicos y creo que lo más fácil es plantearlo allí, que lo saben mejor, y cuando estés seguro actuar en consecuencia. Saludos Bcoto (discusión) 05:08 19 ago 2020 (UTC)

Hola. He visto las fotos (por cierto, he de hacer notar que el avisó fué hace casi 5 años). El consentimiento no era necesario en las fotos en las que se aplica la libertad de panorama, en cambio, en la que sí era necesario era en ésta, que está en un espacio cerrado; veo que en esa ya se ha puesto la plantilla adecuada. Lo de las marcas, pues sí, ninguna tiene un logo demasiado complejo como para tener umbral de originalidad (aunque la verdad que es un criterio demasiado laxo y sujeto a interpretaciones, pero pasa). Sobre las otras fotos, por ejemplo ésta yo más bien la borraría porque es completamente ilegible (y también porque con un poco de edición se haría legible y contiene un montón de datos personales). Las otras no son de borrar a fuerzas, pero editar las aberraciones cromáticas estaría bien. Sobre las placas, la imagen fue editada ya, así que ningún problema. Por cierto, no terminé de entender lo de la solicitud de borrado (puse una solicitud de borrado hace 5 años y seguía sin resolverse?), pero en fin. Saludos Miguu ¡Parlamenta! 17:48 21 ago 2020 (UTC)

PD: Por otra parte, Davod, la legislación que aplica a los archivos subidos a commons es la estadounidense, no la local... según yo.

Miguu: yo ya hice una solicitud de borrado para esa imagen... Ahí está explicado... Pero el tema de la discusión era que tú me dijiste que tenía que tapar las patentes. Igual ya me dijeron en Commons que no estoy obligado a hacerlo. --Juampayo Escorpio (discusión) 05:05 27 ago 2020 (UTC)

@Soy Juampayo: y por curiosidad por si vuelve a salir aquí la duda de Chile y esas cosas o hacen falta imágenes para algún artículo, del resto de cosas que se te comentaron ¿dijeron algo? Por ejemplo de los funcionarios públicos o, para mí podría ser util, de las fotos en la calle de personas y la libertad de panorama. Es interesante porqué esa duda siempre está aquí y ya que lo han mirado nos lo podemos apuntar por si hay problemas con alguna imagen. Saludos Bcoto (discusión) 05:17 27 ago 2020 (UTC)

Bcoto: no, guachito. Solamente me baso en lo que se me respondió aquí. Yo seguiré colocando la plantilla sobre los derechos de la personalidad cuando aparezca cualquier persona de la que no tenga su consentimiento, para no tener problemas. Saludo. --Juampayo Escorpio (discusión) 05:31 27 ago 2020 (UTC)

¿Algún bibliotecario podrá leer mi petición el TAB sobre restauración de un artículo?

Hola buenas tardes a todos, he puesto un par de veces la solicitud de restauración de un artículo que fue borrado con la etiqueta A4 (Borrado rápido). La entrada es de Sergio Galindo (Sonora). No he obtenido respuesta, en el tablón expuse mis argumentos, muchas gracias por su tiempo. Saludos --Santosha86 (discusión) 00:05 24 ago 2020 (UTC)

Duplicar hilos no es adecuado. Saludos.--SRuizR 00:54 24 ago 2020 (UTC)

¿Entonces qué me recomiendas SRuiz? --Santosha86 (discusión) 01:30 25 ago 2020 (UTC)

Recomiendo que tengas paciencia. Primero, tienes dos solicitudes de restauración. ¿Podrías eliminar una? 84.120.7.178 (discusión) 01:55 25 ago 2020 (UTC)

Podrías contactar a un bibliotecario personalmente en su discusión. Para elegir un bibliotecario, dispones de la lista completa de bibliotecarios en Wikipedia:Bibliotecarios. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:01 27 ago 2020 (UTC)

Artículo de Silvia Rucks

Hola, actualmente se generó una guerra de ediciones en el artículo sobre Silvia Rucks, pido por favor que un tercero pueda mediar en la situación. Saludos.--Janitoalevic (discusión) 22:55 26 ago 2020 (UTC)

Janitoalevic (disc. · contr. · bloq.): en caso de guerra de ediciones, tienes a tu disposición Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/3RR/Actual. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:59 27 ago 2020 (UTC)

Gallery

Hola, compañeros. ¿Cómo puedo central las imágenes cuando trabajo con <gallery>? Gracias por sus respuestas. Abrazotes. --Juampayo Escorpio (discusión) 05:14 27 ago 2020 (UTC)

Hola Soy Juampayo,

Tienes varias opciones, entre ellas:

• <gallery class="center" >
• <gallery mode="packed">

Un saludo, --Daehan (discusión) 14:15 27 ago 2020 (UTC)

Rollback request

What happen on Turismo en Ruanda? There are a repeated phrases! I tried to rollback but I failed... Is there someone that can help me to rollback? --2001:B07:6442:8903:8169:3655:DE29:D5AA (discusión) 14:05 27 ago 2020 (UTC)

I don't know why that happened but  done.--SRuizR 14:12 27 ago 2020 (UTC)

Áreas verdes del Gran Temuco

Hola. Estoy intentando arreglar el anexo Áreas verdes del Gran Temuco. Además de quitar los enlaces en rojo, lo que más me interesa es sacar el borde de las fotos y dejarlas centradas dentro de su celda. Logré sacarle el borde a la primera foto, pero no pude centrarla con el class="center". Tampoco me resultó con el siguiente código:
<center>
<gallery mode="packed" heights="130">
File:Ñielol Temuco.jpg|
</gallery>
</center>
Espero puedan ayudarme. Gracias de antemano. --Juampayo Escorpio (discusión) 18:14 27 ago 2020 (UTC)

@Soy Juampayo, no necesitas una galería para ubicar una única imagen. Para sacarle el borde —o más bien marco— y centrarla simplemente usa los atributos de imagen sinmarco y centrado en lugar del clásico thumb o miniatura. Así de fácil. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 19:34 27 ago 2020 (UTC)

Fuera de tema: Soy Juampayo, creo que en vez de sacar los enlaces en rojo deberías dejarlos si tienen potencial para ser artículos y poner todos los que falten. ¿Estás sacándolos de otros artículos también? Saludos. ~~+~ — El comentario anterior sin firmar es obra de Lin linao (disc. • contribs • bloq). 17:05 28 ago 2020

Sobre el nombre del anexo que yo he creado

Hola a todos, tengo una consulta, ¿Cual de estos nombres para mi anexo que creé, Anexo:Tipografías sans serif, están correctos? ¿Anexo:Tipografías sans serif o Anexo:Tipografías palo seco?

Saludos, Rodney Araujo Háblame - Mis contribuciones 18:55 27 ago 2020 (UTC)

No soy muy experto en el tema, pero quizás lo mejor sería el primero de los dos mencionados. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:52 27 ago 2020 (UTC)

Para mí es claramente máscomún sansserif en informática (nunca he instalado una tipo "paloseco"), pero los impresores usan paloseco y el artículo es Palo seco. Solo lo comento y no digo mucho más porqué mi opinión es muy sesgada, por ser solo de un sector y lugar (España); no se como se dice en otros lugares de forma habitual, si fuera muy mayoritario sans, pero si no palo seco: porqué, aunque yo lo suela olvidar, las tipografías no las inventamos con la informática y el término palo seco tiene un montón de bibliografía; además quedaría un poco raro que el artículo fuera "palo seco" y el otro "anexo: tipos sansserif". No se, de poca ayuda he sido... un saludo Bcoto (discusión) 05:23 28 ago 2020 (UTC)

Necesito aclarar cual es el error en la redacción de mi página

Hola, hace unas semanas redacté el artículo de Gfi Informática México y una bibliotecaria me marca que es de autopromoción. Ya lo he redactado muchas veces, he cuidado la misma con los alineamientos de wikipedia, modifique los links con fuentes más confiables y la etiqueta sigue ahí. Podrian decirme donde se encuentra el error en mi artículo por favor — El comentario anterior sin firmar es obra de AngelTiyacapan (disc. • contribs • bloq). 16:23 27 ago 2020‎ (UTC)

Hola,

Si no es de autopromoción, ¿cuál es el propósito de este artículo? Al final, solo se habla de GFI a nivel global, no hay ninguna especificidad en concreto sobre la filial mejicana, excepto un par de frases en la introducción. ¿Qué interés hay en hacer un artículo sobre una filial de un grupo local? Se ve que no hay ninguna fuente centrada sobre ella (la filial), por lo tanto hasta debería estar suprimido el artículo, ya que no cumple con los criterios de admisibilidad. Un saludo, --Daehan (discusión) 16:51 27 ago 2020 (UTC)

A final de cuentas, si da la apariencia de promocional. Si lo consideran, podría redactarse en el taller. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:33 29 ago 2020 (UTC)

Miscelánea

¿Está permitido cambiarse el nombre en Wikipedia?

Quería preguntar si está permitido cambiarse el nombre en Wikipedia, porque veo que hay usuarios que lo han hecho y eso lleva a la confusión, porque piensas que estás hablando con un usuario diferente al que ya conocías y él puede utilizar eso para engañarte.--P Arank (discusión) 12:50 29 jul 2020 (UTC)

Si está permitido. Puedes leer los detalles en Wikipedia:Cambiar el nombre de usuario. Respecto a la confusión por el cambio de nombre, es comprensible que exista, pero tampoco es posible que un usuario cambie de nombre e intente engañar a otro. Su historial de ediciones se conserva, así como su página de discusión y también el registro público de que cambió de nombre. Es decir, no es posible ocultar el hecho de que un usuario tuvo antes otro nombre.  —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 13:06 29 jul 2020 (UTC)

@P Arank: Sí, es posible cambiar el nombre a un usuario siempre que respete la correspondiente política. Respecto a la confusión, no estoy seguro de seguirte. Todos los cambios de nombre de usuario quedan registrados. Además, el sistema impide que puedas registrar una cuenta de usuario de alguien que tenía ese nombre y fue renombrado por lo que la posibilidad de confusión -salvo que lo hayan vuelto a cambiar- es mínima en ese sentido. Un saludo. —MarcoAurelio 13:07 29 jul 2020 (UTC)

Cuando hablo de que crea confusión me refiero a pensar que es un usuario diferente al que era antes, a mí ya me ha pasado, es fácil confundirse si se cambia el nombre. Obviamente si se investiga con profundidad se puede averiguar quien era antes, pero a simple vista no.--P Arank (discusión) 18:20 29 jul 2020 (UTC)

P Arank: El cambio de nombre es una opción aceptada desde los comienzos del proyecto como válida, e incluso necesaria cuando el motivo es la protección de la identidad. Es posible y ha sucedido que algunos usuarios de trayectoria corta y con muchos problemas en su historial intenten abusar de ese sistema para «limpiar» su trayectoria, pero los renombradores pueden rechazar casos así y el conjunto de la comunidad puede evitar, por ejemplo, la ocultación de las discusiones. Lo que no me parece plausible es pensar que un usuario veterano va a pretender crear confusión o engaños con un cambio de nombre que percibe como necesario y que se apegue a las políticas; son siempre pocos casos y generalmente los usuarios activos nos enteramos enseguida y los asimilamos bien (podría enumerar bastantes ejemplos). Y en todo caso, además del registro ya mencionado, existen herramientas como los popups de navegación que permiten consultar rápidamente la antigüedad y número de ediciones de cualquier usuario a partir de los enlaces a sus páginas de usuario o discusión. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:33 1 ago 2020 (UTC)

Empezando por mi. --Ganímedes 11:38 1 ago 2020 (UTC)

Categoría:Calles en Clignancourt

¡Hola wikipedistas! en los próximos días creare artículos sobre calles en Clignancourt, les pido por favor no borren esa categoría en las páginas nuevas, pues cuanda haya una cantidad considerable de artículos lo crearé, no voy a usar Categoría:Calles de París porque quiero hacer una categoría sobre Clignancourt, o sea Categoría:Calles en Clignancourt se convertirá en una subcategoría de Categoría:Clignancourt. Sin más que decir, me despido SirAvles (discusión) 19:29 22 jul 2020 (UTC)

SirAvles: no es necesario que hagas este tipo de avisos en el Café. Si tú mismo actúas con prudencia y sentido común, preparando varios artículos antes de publicarlos ya con la categoría, o bien añadiendo o cambiando la categoría una vez publicados los suficientes artículos, nadie pensará que merece ser borrada. Por lo demás, actualmente ni existe la categoría que has mencionado, ni siquiera la de Clignancourt, y me parece que solo has creado dos artículos de los «prometidos», lo cual es otra razón más para que planifiques mejor tu trabajo y tus intervenciones en el Café. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:33 1 ago 2020 (UTC)

-@José Emilio –jem– Me ausentaré por un tiempo, pues mi pc se dañó, y en móvil no es igual, además por eso me perdido de las ediciones, pero cuando la repare volveré. Saludos SirAvles (discusión) 01:00 2 ago 2020 (UTC)

Fotografía de mujer desnuda

Hace pocos días una IP hizo este reporte en el informe de error, y me dejó con la duda a mí sobre la imagen que adorna la biografía mencionada en el informe de error hecho por la IP. ¿Se considera válido que la fotografía que adorna una biografía sea de una persona desnuda, como este caso? Si hago click en la imagen, leo en su información, que quién la subió en commons la etiquetó como trabajo propio. Pero la foto la recuerdo haber visto en una revista para la cual la cantante de la biografía posó desnuda, por lo que muy probablemente la fotografía incluso sea plagiada. ¿Que tanta razón podría tener la IP que hizo este reporte? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:26 3 ago 2020 (UTC)

Hola. buscando en internet he encontrado dicha fotografía como perteneciente a la revista H Extremo de enero de 2009. He pedido su borrado en commons. Un saludo.--Aitorembe (discusión) 02:38 3 ago 2020 (UTC)

Gracias Aitorembe por la respuesta, saludos. Sospeché de plagio. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:40 3 ago 2020 (UTC)

Hay un usuario indeseable que daña material academico, colocando errores y dañando estructura y párrafos

Estoy trantando de arreglar un artículo que ya le dado contribuciones de material academico, pero hay un usuario aparentemente un estudiante que se deja llevar por ideas politicas y patriotismos y me llena textos con errores fatales en historia o que la redacción la daña o empeora, no sé que hacer!, hice una buena investigación y con esos ataques se pierde mucho trabajo y esfuerzo en investigación. Escucho sus consejos y recomendaciones. — El comentario anterior sin firmar es obra de Genioalv (disc. • contribs • bloq). 22:43 5 ago 2020

Genioalv: Para los que tenemos pereza entrar en tu historial y buscar de qué artículo se trata, estaría muy bien que incluyeras el/los enlace/s pertinente/s. También, como te ha comentado el usuario en cuestión en la página de discusión del artículo, debes firmar tus comentarios con ~~~~, porque molesta un poco leer un comentario tras otro sin saber quién los escribe. Y en el tema de los acentos ya ni entro, pero creo que para que tu argumento sea coherente, tendrías que hacer un poco de esfuerzo.

A lo que nos atañe, este debate quizás se debería seguir desarrollando en la página de discusión del artículo La Violencia, se trata de un tema que como muchos otros de este ámbito puede llegar a ser complicado. Así por encima he visto un comentario que trata más de estilo que de contenido, y tratándose de un usuario con más experiencia, lo primero que haría es mirar donde pueden haber deficiencias e intentar adaptar el contenido. Luego tienes que entender que tratándose de un artículo que lleva años en Wikipedia, y llega un usuario prácticamente nuevo (y no me refiero a la fecha de registro) e introduce muchos cambios en un solo día (ayer), pueda haber otros que lo disputen o quieran debatir. Seguro que habrá usuarios que tienen conocimientos del tema y podrían ayudar a llegar a un consenso en la discusión del artículo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 05:37 6 ago 2020 (UTC)

Gracias por tus palabras, tal vez por el cansancio y ya era muy tarde no caí en cuenta con la firma, mis disculpas y nuevamente gracias por tu atención.--Genioalv (discusión) 14:58 6 ago 2020 (UTC)

Nombre del artículo

Estoy redactando el artículo Barco contraincendios, y no me pongo de acuerdo (conmigo mismo) sobre el mejor título para el artículo. Empecé con uno, lo trasladé a otro, en fin (el artículo no está terminado, algunas cosas que pulir, referencias que añadir, estoy en ello) ¿Vuestra opinión? 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 12:18 6 ago 2020 (UTC)

Siguiendo la convención de títulos, deberías poner el título más utilizado en las fuentes en español. De la seis combinaciones posibles entre buque/barco y contraincendios/antiincendios/bombero obtuve más resultados con Buque contraincendios.--Mlv10 17:35 6 ago 2020 (UTC)

Eliminar cuenta de Wikipedia.

Me gustaría eliminar mi cuenta de Wikipedia porque hace mucho tiempo que la tengo y no la utilizo, pero no sé cómo hacerlo. ¿Cómo puedo eliminarla? Gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.40.166.145 (disc. • contribs • bloq).

Las cuentas de Wikipedia no se eliminan, porque las necesitamos para los historiales de los artículos. Lo que sí puedes hacer es pedir el borrado de tu página de usuario, si ese fuera tu interés, colocando en la misma esta plantilla: {{destruir|G11}}. Claro que para eso deberás entrar desde tu cuenta de usuario, porque no borraremos una página de un usuario marcada para borrar por otro usuario o por una IP. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 12:59 6 ago 2020 (UTC)

También puedes utilizar en tu página de usuario la plantilla {{usuario retirado}}. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:40 7 ago 2020 (UTC)

Cambio de nombre del artículo «Fútbol Club Oporto» por «Fútbol Club Porto»

He desarchivado esta discusión, para continuar la discusión y buscar más consenso/argumentos. Solicitaría también a los usuarios que ya han participado, pero no han expresado una opinión clara respecto del asunto en cuestión (e.g. algunos usuarios han intervenido para expresar que RAE no es autoridad absoluta respecto a la política de nombre en wiki, pero no sido explicitos respecto a FC Oporto / FC Porto), pudiesen ser explicitos al respecto (si existiese un opinión clara). SFBB (discusión) 15:42 22 jun 2020 (UTC)

El uso mayoritario en lengua castellana para referirse al club es FC Porto. FC Porto es usado manera prácticamente exclusiva en Latinoamerica, mientras que en prensa española el uso es mixto (e.g. Sport favorece Porto, As favorace Oporto y Marca tiene un uso mixto - prácticamente 50-50). Por tanto, y de acuerdo a la convención WP:ENESPAÑOL, corresponde nombrar el artículo de la manera propuesta. Notar que:

• El nombre Fútbol Club Porto está en castellano y no en portugués.
• Nadie esta cuestionando el uso mayoritario de la palabra Oporto relativo a la ciudad Oporto o al licor de Oporto. La discución se refiere al nombre propio de un club deportivo, y cúal es el uso mayoritario al referirse a éste en lengua castellana.SFBB (discusión) 13:27 5 jun 2020 (UTC)

Por favor argumentar usando esta plantilla:

A favor

Algo a favor

Algo en contra

En contra

Comentario

 A favor. Si bien es cierto que en español se usa "Oporto" para referirse a la ciudad, yo creo que para el club, su nombre en portugués es más adecuado. En cualquier página que visite donde lo mencionan, siempre lo nombran "Porto". --Lautaro 97 (discusión) 15:29 5 jun 2020 (UTC)

 También de acuerdo. En el caso del FC Porto se trata más bien de una marca (la cual viene a ser la misma en todos los idiomas), pero creo que en este caso el propio club lo decide por nosotros - si entramos en su página web en español. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦  16:06 5 jun 2020 (UTC)

 En contra de cambiar el nombre. En español se le conoce como "Oporto", y así se llama la ciudad en el mismo idioma. RAE: "Pese a que, en los últimos años, los medios de comunicación tienden a mantener la forma original de estas denominaciones, se recomienda emplear, cuando exista, la forma tradicional española." Magical Blas (discusión) 16:13 5 jun 2020 (UTC).

ComentarioComo escribí arriba, nadie está discutiendo que la ciudad en castellano sea "Oporto". La discusión es acerca del nombre propio de un club deportivo. Y acá no estamos intentando determinar cómo debe ser (recordar, wikipedia no es fuente primaria), sino que cúal es la forma en que el club es referido mayoritariamente por fuentes secundarias.SFBB (discusión) 23:36 5 jun 2020 (UTC)

Nosotros no lo "estamos intentando determinar". Quien lo determina es, en este caso, la Ortografía de la lengua española, que es una fuente secundaria normativa y además lo estipula de forma meridiana. Y como esta es una enciclopedia en español, y debemos escribir en español tal como establece WP:CT, no hay mucho más que decir. Kordas (sínome!) 00:20 6 jun 2020 (UTC)

Comentario De nuevo, la política WP:CT, que citas, dice textualmente (copio) "El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." Acá lo que se está rebatiendo es cúal es el uso mayoritario en países de habla hispana. No cómo la RAE o algún determinado usuario estima que deba ser la ortografía del español. Y por lo demás, no conozco ningún instructivo de la RAE respecto a cómo nombres propios (como lo es el nombre propio de un club deportivo) han de ser referidos en lengua castellana (a diferencia de toponimios - como el nombre de la ciudad de Oporto, para lo cual sí existe una guía)-SFBB (discusión) 00:39 6 jun 2020 (UTC)

Ya te he explicado más arriba que la política no dice nada de "uso mayoritario". Y sí, la RAE es normativa; lo que no es normativo es un grupo de usuarios queriendo usar un término en un idioma distinto al que utiliza esta Wikipedia. Es como si unos cuantos usuarios votan para usar link, cuando ya existe enlace. Kordas (sínome!) 00:47 6 jun 2020 (UTC)

ComentarioLa política WP:CT es clara: "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana". Y definir el uso normal se hace sobre mayoría de fuentes secundarias y no sobre lo que dice la RAE. Si la RAE fuera regla en wikipeida, esto estaría consignado en WP:CT, pero no está. WP:CT es acerca "el que normalmente se utilice en los países de habla hispana". (y por lo demás, sigo esperando el instructivo de la RAE respecto a nombres propios y no sobre toponimios - nadie está discutiendo el intructivo de la RAE sobre toponimios -, el cual obviamente no existe).SFBB (discusión) 00:56 6 jun 2020 (UTC)

"Definir el uso normal se hace sobre mayoría de fuentes secundarias". Tú eres el que define el uso normal, por encima de la RAE, claro. Por mucho que equipares normal con mayoría, no es así. ¿No tienes otro argumento mejor? Kordas (sínome!) 00:59 6 jun 2020 (UTC)

¿Qué dicen las fuentes en castellano? Ahí está la respuesta. El nombre de la ciudad es irrelevante para el nombre propio de un equipo y más para cómo lo llamen en lenguas distintas del portugués (y la RAE es tan normativa en la lengua como la Iglesia Católica en la moral, no como la FIFA en el fútbol profesional).

Usuario:Kordas, la RAE no se rige por la convención de títulos de la Wikipedia, adivina quién sí. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:06 6 jun 2020 (UTC)

Que niegues que la RAE sea normativa en la lengua no me sorprende, pero poco importa que lo esgrimas acá, ya que obviamente no tienes razón: mientras escribamos en este idioma, por supuesto que es normativa acá. Pero coincido en mucho de lo que dices: la RAE no se rige por nuestra convención, sino que ésta emana del idioma que prescribe la RAE, y es cierto que el nombre de la ciudad es irrelevante para el equipo. Si éste tiene un nombre en español consolidado en el uso, como es el caso, se utiliza como prescribe la Ortografía. Un saludo, Kordas (sínome!) 01:15 6 jun 2020 (UTC)

ComentarioDefinición de la RAE: Normal: "Habitual u ordinario". cúal es el uso habitual? (de nuevo RAE): "Que se hace, padece o posee con continuación o por hábito". El uso con continuación y por hábito en países de habla hispana es el que se refleja en la mayoría de las fuentes en lengua castellana y procedentes de países de habla hispana. Si el 99.99% de la fuentes se refieren a Volkswagen como Volkswagen, entonces, según tú, el arículo wikipedia debe ser "auto del pueblo" porque esa es la traducción en castellano? (y por lo demás, por segunda vez: sigo esperando que postees un instructivo de la RAE respecto a nombre propios - que no existe. Sí existe un instructivo de la RAE sobre toponimios, pero acá estamos hablando de un nombre propio).SFBB (discusión) 01:22 6 jun 2020 (UTC)

Todo tu argumento se basa en esgrimir la palabra "mayoría" que no aparece en la política. Sí aparece "normal", es decir, "con continuación o por hábito": hay fuentes de este siglo (el XXI) que usan "Español", luego hay continuación o hábito. Kordas (sínome!) 01:29 6 jun 2020 (UTC) PD: Tu ejemplo de Volkswagen no viene al caso: ni es algo parecido, ni yo alego que se traduzca nada (!). Ya te he dicho que, en el caso de "Español", no hay traducción, es un término original.

ComentarioPor supuesto que "Volkswagen" tiene traducción en castellano: "auto del pueblo". Bayern de Munich sería Baviera de Munich. Osasuna sería salud y Manchester United sería Manchester Unido. Pero esas traducciones al igual que FC Oporto, no son usadas de manera habitual, normal, mayoritaria (o cómo quieras decir), en fuetnes en lengua castellana. Y por lo demás: hablas de uso consolidado en castellano. Ve a Guadalajara, Medellín, Lima o Montevideo a hablar del FC Oporto y nadie (salvo los entendidos en geografía o quienes hagan la relacion de que la palabra Oporto se parece a Porto) te va a entender, ya que en toda latinoamerica el uso de FC Porto es prácticamente exclusivo. El uso de FC Oporto es mixto en España y prácticamnete inexistente y absolutamente desconocido en Latinoamerica.SFBB (discusión) 01:36 6 jun 2020 (UTC)

Comentarioy por tercera vez: sigo esperando el instructivo de la RAE respecto a nombre propios - que no existe - en el que basas todo tu argumento.SFBB (discusión) 01:37 6 jun 2020 (UTC)

Otra vez: que no hay que traducir nada, que el título actual no es una traducción. Y que no tenemos que ir a hablar del Oporto a Latinoamérica: lo que tenemos que hacer es seguir lo que establece la Ortografía para estos casos, como ya te ha enlazado amablemente otro usuario más arriba. Kordas (sínome!) 01:43 6 jun 2020 (UTC) PD: Lo siento, pero no sé lo que es un "instructivo", ni por qué dices que baso mi argumento en eso.

la ortografía no dice nada respecto a nombres propios.SFBB (discusión) 14:35 6 jun 2020 (UTC)

Sí lo dice, aquí. Deberías leer los enlaces que se te proporcionan antes de negar algo tan evidente. Kordas (sínome!) 15:23 6 jun 2020 (UTC)

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 En contra de cambiar el nombre. La RAE es una institución con tres siglos de historia. Lo que no se puede pretender es sustituir las obras de una academia de la lengua por simples medios de comunicación o por google. Debo recordar que hay convenciones en la Wikipedia en español basados en las obras de la RAE. Si, para algunos, las obras de la RAE no son fuentes fiables se debería eliminar toda referencia a la RAE en esta Wikipedia y incluir todas sus obras en la lista negra, no veo que esto ocurre. Hay obras como, por ejemplo, el Diccionario de la lengua española (DLE) que está reconocida por la Asociación de Academias de la Lengua Española, es decir que está reconocida por las veintitrés academias de la lengua española existentes en el mundo. Los términos que se usan en esta enciclopedia se deben basar en fuentes académicas, y no en lo que se suele usar en un país u otro, ni mucho menos en lo que dice un medio de comunicación u otro.

La función de los medios de comunicación es informar mientras que el trabajo de los académicos de la lengua es regular el idioma. Si un medio de comunicación se inventa un término que ya existe en nuestra lengua y todos los demás medios lo copian no vamos a usar este término inventado, hay que respetar el trabajo de los académicos. Por si alguien le interesa saber como funciona, por ejemplo, el DLE aquí les dejo este enlace muy interesante. Una última cosa, la mayor parte de la obras que aparece en la página de la ASALE son obras de la RAE, si ellos reconocen dichas obras, los medios de comuncación no tienen nada que decir aquí. Un saludo.--Esp1986 (discusión) 06:14 6 jun 2020 (UTC)

Comentario Nadie está cuestionando a la RAE. Pero la convención de nombres de Wikipedia no habla de la RAE. La convención WP:CT, que incluye WP:NOMBREMÁSCOMÚN y WP:ENESPAÑOL habla en todo momento de la denomanición predominante en fuentes secundarias fiables en lengua castellana. Wikipedia no tiene función normativa (es decir wikipedia no tiene por función imponer un determinado uso minoritario, porque usuarios o la RAE consideren que éste es corrcto), sino que refleja el uso en lengua castellana y eso está claro en WP:CT.SFBB (discusión) 11:47 6 jun 2020 (UTC)

 A favor Primero hay que recordar que no se está discutiendo sobre la traducción de un topónimo sino sobre el nombre de un club deportivo, por lo que las políticas sobre topónimos no aplican en este caso. Dicho esto, el nombre Fútbol Club Porto es por mucho el más utilizado y es además el nombre usado por la propia institución deportiva, por lo que cambiar a este título cumpliría WP:NOMBREMÁSCOMÚN. Respecto al nombre Fútbol Club Oporto, aunque cumple WP:ENESPAÑOL, es menos utilizado que el otro (yo al menos nunca lo había escuchado), y si consideramos a este club como una institución financiera, el actual título incumple Wikipedia:Transliteración y transcripción#Ámbito de aplicación de las transcripciones, en cuya subsección Nombres de empresas y modelos industriales dice:

Aquellas empresas que tengan registrado un nombre en alfabeto latino de carácter oficial, utilizarán este.

Valdemar2018 (discusión) 07:33 6 jun 2020 (UTC)

Esa política va referida a "palabras procedentes de una lengua que no usa el alfabeto latino", como curiosamente insinúa el propio nombre de la política. No aplica para el caso que estamos debatiendo. Kordas (sínome!) 09:40 6 jun 2020 (UTC)

@SFBB: Fundéu BBVA: "Los clubes deportivos que incluyen en su denominación la ciudad en la que radican (Juventus de Turín, Steaua de Bucarest, Estrella Roja de Belgrado…) se escriben con el nombre tradicional en español de dicha ciudad, no con el de su topónimo original, tal como señala la Ortografía...". O para ser más claros: "el Nápoles y el Oporto, mejor que el Napoli y el Porto". Saludos, Magical Blas (discusión) 08:10 6 jun 2020 (UTC).

Comentario Entonces, ¿cambiamos también a los New York Yankees a los Yankees de Nueva York? ¿Cambiamos también el nombre del Manchester City Football Club a Ciudad de Mánchester Fútbol Club? --Maragm (discusión) 08:43 6 jun 2020 (UTC)

Cuando parte del nombre del equipo coincide con el nombre de la ciudad lo mejor es utilizar el nombre con el que tradicionalmente se conoce al club. Por eso se usa Manchester y no Mánchester. Wikipedia:Convenciones de títulos dice "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." Está claro que en el habla hispana predomina Manchester City Football Club o New York Yankees, y no sus traducciones literales. Puestos a ello, no olvidemos que la misma convención dice también que "Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas". Y en el caso del que hablamos y por el que se ha abierto discusión, ya tenemos normas o pautas más claras, como las que enlacé antes [55] [56]. Por tanto, cualquier cambio de nombre del artículo a Porto no sería correcto. Un saludo, Magical Blas (discusión) 09:38 6 jun 2020 (UTC).

ComentarioMagical Blas exacto. La convención es como dices y lo que estamos intentando determinar el el uso predominante en lengua castellana y la reglas práctica establecidas. Y todo eso se refiere al uso real del castellano y no al uso normativo. Wikipedia NO tiene función normativa y fuentes como la RAE (y su derivado fundeu BBVA) NO tienen un rol dominante sobre otras fuentes en la convención WP:CT. Se trata de determinar el denominador predominante. Tú eres de España y en España efectivamente el uso de FC Oporto y FC Porto es mixto, pero en Latinoamerica la gran mayoría no ha escuchado jamás hablar de un club de futbol llamado Oporto. La convención habla del nombre que "normalmente se utilice en los países de habla hispana." y tenemos que un país (España) ambas denominaciones conviven, mientras que en los otros 19 países la dominancia del nombre FC Porto es absoluta y FC Oporto es prácticamente inexistente y desconocido para cualquier persona.SFBB (discusión) 12:10 6 jun 2020 (UTC)

Y la RAE regula el español, por lo tanto es una fuente más que valida. Y es ejemplo de cómo actuar aquí. Magical Blas (discusión) 12:52 6 jun 2020 (UTC).

Comentario La RAE es una fuenta más que válida (nadie lo cuestiona), pero lo que dice la RAE no es mandatorio para wikipedia. Lo que es mandatorio para wikipedia es WP:CT y según esa política la RAE es una fuente válida, entre muchas otras para determinar el uso predominantne en lengua castellana.SFBB (discusión) 13:05 6 jun 2020 (UTC)

Yo a este club no le conozco como "FC Porto" ni como "FC Oporto". Para mí es simplemente "el Oporto". "-Quién le ha tocado al Barça en la Champions???". "-El Oporto!!". Dicho esto las fuentes fiables escritas no parecen compartir esta denominación, probablemente coloquial, inclinándose por alternativas más formales, ante lo que cabe determinar cuál es la forma predominante en textos en español preferiblemente escrita en español (el nombre "true" no parece ser ninguno de los dos, sino Futebol Clube do Porto). Evidentemente se puede escribir Bayern de Múnich o Juventus de Turín por una parte y Manchester City o New York Yankees por la otra, pues no existe una regla común ni conviene caer en generalizaciones. Saludos. strakhov (discusión) 10:55 6 jun 2020 (UTC)

ComentarioStrakhov Asumo que eres de España, ya que en España el uso es mixto (como indique arriba revisé los principales diarios deportivos y Sport favorece Porto, As favorace Oporto y Marca tiene un uso mixto - prácticamente 50-50), pero en Latinoamerica nadie conoce a un club llamado Oporto. Concuerdo plenamente contigo que no hay una regla común y lo relevante ha de ser, cómo fuentes fiables escritas en lengua castellana se refieran de forma predominante al club y eso estamos intentando determinar acá (y eso es preciamente lo que dice la política WP:ENESPAÑOL). Por mucho que usuarios quieran imponer una visión normativa.SFBB (discusión) 11:42 6 jun 2020 (UTC)

Qué más de dónde sea. Lo que he dicho, a título de curiosidad, es que en el habla habitual (que en el fondo importa poco) en mi escaso conocimiento creo que la gente tiende a llamar a este club "Oporto". En mi vida he escuchado "al Valencia le ha tocado el Porto en el sorteo" o "El Manchester City perdió 3-0 con el Porto". Lo que asumo, también, es que en Latinoamérica se oye hablar algo menos del Oporto que en Europa. El caso es que da igual. Lo importante es como le llamen predominantemente las fuentes más reputadas (que no siempre es necesariamente la prensa). Este caso me parece complicado, pues sospecho que 1) debe usarse en WP un nombre completo formal (al estilo que los artículos de personas incluyen nombre+apellido y no solo apellido por muy frecuente que sea referirse a una persona solo con este último) 2) no creo que sea muy frecuente leer (quizás me equivoque) desplegado lo de "Fútbol Club Porto" (en contraste con un más lingüísticamente neutro y habitual "FC Porto", que vale pa' español y portugués, pero que sin embargo choca con lo de no usar siglas en los títulos) y no sé cuán más frecuente es esa forma desplegada que propones tú en castellano frente a "Fútbol Club Oporto". strakhov (discusión) 15:33 6 jun 2020 (UTC) PD: pero vamos, que a mí me da igual esto, no me he inclinado tajantemente por ninguna posición en este debate, y dormiré a pierna suelta se titule de una manera u otra, ¡no me gusta el fútbol!

Strakhov: estoy 100% de acuerdo contigo y eso es precisamente lo que estamos intentando determinar acá.SFBB (discusión) 18:42 6 jun 2020 (UTC) PS: La mención de que probablemente eres de España, es sólo anecdótica y no pretende descalificar de ningún modo. Sólo lo mencioné porque el uso de "Oporto" para referirse al club de futbol es absolutamente nulo en latinoamerica, y por tanto sólo para una persona de España (donde el uso es mixto), puede resultar natural hablar del "Oporto" (referido al club deportivo).

Aquí nadie quiere imponer nada, se trata de emplear fuentes fiables en una enciclopedia. Lo no tiene sentido es negar la relevancia de una fuente fiables, como son las obras de la RAE, por el mero hecho de que un término no se usa en un país determinado. Por lo que veo hay usuarios que piensan «esta palabra no me suena, así que no lo acepto». Me trae sin cuidado lo que digan los medios de comunicación españoles y latinoamericanos, lo que me importa es lo que digan las fuentes fiables. Las diferencias de términos que existe entre países que hablan una misma lengua se soluciona usando el diccionario y las obras normativas.--Esp1986 (discusión) 12:18 6 jun 2020 (UTC)

Queda claro que necesitas revisar la politica de fuentes. Son precisamente los medios de comunicación en castellano algunas de las fuentes fiables para este caso, otras podrían ser los libros que se han escrito sobre este equipo, si es que existen. Los diccionarios no definen los nombres de los equipos de fútbol ni son la verdad revelada sobre el idioma. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:04 6 jun 2020 (UTC)

Por favor lee WP:CT, que es la convención para establecer títulos en wikipedia. Si no te gusta esa convención y crees que la RAE debe tener primacía sobre otras fuentes (nadie está negando su relevancia como fuente, entr mucha otras fuentes confiables para establecer el uso predominante en países de lengua castellana), eres libre de iniciar una consulta respecto de WP:CT. Pero WP:CT es la convención válida en wikipedia al día de hoy y el nombre del artículo se ha de decidir en base a esa convención.SFBB (discusión) 13:10 6 jun 2020 (UTC)

Repito lo mismo. Quien piensa que las obras de la RAE no son fuentes fiables que empieza a borrar de la Wikipedia en español toda referencia a ellas y incluir todas sus obras en la lista negra. No entiendo porqué hay que buscar referencias alternativas si los académicos de las 23 academias de la lengua española existentes en el mundo dan el visto bueno las obras de la RAE. Intentar buscar fuentes poco fiables solo para avalar un punto de vista no tiene sentido. Si alguien tiene duda sobre el empleo de una expresión o una palabra determinada qué fuentes debe consultar ¿Google o los medios de comunicación? Que un país usa una palabra o una expresión determinada más que otra es completamente irrelevante puesto que lo que cuanta es lo que digan los académicos de la lengua. Los académicos de la lengua no están obligados a aceptar todas las palabras que se usan hoy en día tanto en Latinoamérica como en España, sino cuidar el idioma.--Esp1986 (discusión) 18:16 6 jun 2020 (UTC)

Insisto: si crees que la RAE es la única fuente viable para definir sobre títulos de artículos y que debe primar sobre todas otras fuentes, estás en todo tu derecho de proponr un cambio de WP:CT. Pero por el momento, WP:CT está vigente y todo tu argumentación contradice WP:CT. Este no es el lugar para discutir un cambio de WP:CT.SFBB (discusión) 18:31 6 jun 2020 (UTC)

¿Crees que Wikipedia no se rige por la ortografía correcta? Cuando es una de sus bases. Magical Blas (discusión) 18:43 6 jun 2020 (UTC).

¿Quién está hablando de ortografía? Estamos hablando de vocabulario. Lin linao ¿dime? 18:53 6 jun 2020 (UTC)

¿Y es que no lo rige también? Allí se crean las pautas a seguir, y que sus escritos enlazados por este servidor sirven más que de ejemplo. Y encima se da el caso que habla concretamente de este equipo. Magical Blas (discusión) 19:04 6 jun 2020 (UTC).

Por favor. Estamos discutiendo acerca del nombre de un artículo y la pauta de wikipedia está claramente definida en WP:CT. Esto no tiene nada que ver con ortografía, o uso del castellano, sino que cómo la fuentes secundarias se refieren predominantmente al asunto en cuestión. Ustedes no están discutiendo sobre la base de WP:CT, sino que están cuestionando WP:CT. Por favor, si insisten en que la ortografía definida por la RAE debe primar sobre el uso predominante en fuentes secundarias, realicen una consulta para reformar WP:CT, pero este no es el lugar para discutir acerca de la primacía de la RAE.SFBB (discusión) 19:17 6 jun 2020 (UTC)

Deberías leer más atentamente lo que te están diciendo otros usuarios. Es precisamente WP:CT la que avala el uso del español, idioma que está regulado por la RAE. Por suspuesto que la ortografía definida por la RAE prima sobre el uso en fuentes secundarias... sobre todo porque esa ortografía "se construye" en base a esos usos, y está regulada por unos expertos que ninguno de aquí somos. Una encuestilla no va a cambiar eso. Kordas (sínome!) 20:26 6 jun 2020 (UTC)

Eso de que está regulado por la RAE lo dice la RAE y lo dices tú (y que son expertos es muy discutible, la última vez que miré no había ningún lingüista entre los que tienen sillón). También la Conferencia Episcopal Española regula con quién deberías acostarte y de qué manera o a quién y cómo debes adorar. Quizás tú les hagas caso a ambas instituciones, pero Wikipedia no se rige por las reglas de tu conciencia, sino por distintas políticas y convenciones, y no es una de ellas que las obras de la RAE son fuentes diferentes a las otras. En particular, la convención de títulos habla de utilizar los nombres más usados. ¿FC Oporto, FC Porto, otro? Ese es el tema de la discusión. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:12 6 jun 2020 (UTC)

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Lo que dice convención WP:CT es que hay que usar el término más común en los países de habla hispana. Pero aquí lo que estamos hablando es si es preciso usar términos inventados y no reconocidos por los diccionarios y las academias de la lengua por encima aquellas que sí están reconocidas que es lo que se pretende aquí. No hay que usar WP:CT como argumento para introducir palabras o expresiones inventadas no reconocidas y darlas por válidos cuando claramente no lo son. Cito textualmente lo que aparece en WP:CT: «Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas», ¿usar palabras no reconocidas es de sentido común?--Esp1986 (discusión) 20:39 6 jun 2020 (UTC)

Todas las palabras son inventadas, pero en este caso tanto Oporto como Porto están recogidos y reconocidos de sobra en las fuentes, así que no tienes nada que temer. ¿Qué diccionario recoge los nombres de los equipos de fútbol portugueses? Saludos. Lin linao ¿dime? 21:12 6 jun 2020 (UTC)

Comentario 1.- Por supuesto que WP:CT dice que el idioma español debe prevalecer, pero que se hace una excepción cuando el uso predominantente en países de habla hispana no corresponda a un término es español como tal (e.g. Manchester United, Bayern de Munich, Osasuna, SSC Napoli, New York Knicks, New Jersey Devils, entre muchísimos otros). De la misma manera hay otros casos en que el uso predominante en países de habla hispana sí incluye la traducción (e.g. Estrella Roja, Standard Lieja, Inter de Milan).Notar que ambos casos el argumento sobe la base de la RAE llevaría a la misma conclusión, y sabemos que WP:CT lleva a conclusiones distintas. Es decir, queda demostrado por contradicción que WP:CT difiere de la RAE. Luego argumentar sobre la primacía de la recomendación de la RAE para juzgar títulos en wikipedia, entra en directo conflicto con WP:CT.

2.- La cuestión es entonces definir si el club en cuestión, en base al uso predominantente en países de habla hispana, se asemeja más al caso de New York Knicks o al caso de Inter de Milan. Y esa es la discusión que estamos teniendo acá. No acerca de la primacía de la RAE o WP:CT.

3.- El argumento acerca de que «Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas», favorece aún más a la denominación "Porto", ya que en España el uso es mixto y por tanto usuarios entienden tanto "Porto" como "Oporto" (referido al club). En Latinoamericana, en cambio, el uso de "Oporto" (referido al club) es prácticamente nulo, y optar por esta forma implica que muchos usuarios, a primeras, no van a entender de qué trata el artículo o no lo van a encontrar. Qué de sentido común tiene entonces usar un nombre que más de la mitad de los hispanohablantes no conoce? SFBB (discusión) 21:12 6 jun 2020 (UTC)

El DPD especifica que: «No debe usarse en español la forma portuguesa Porto». Teniendo en cuenta que Wikipedia no es una fuente primaria hay que buscar referencias que cumplen con la política de verificabilidad, uno de los cinco pilares básicos sobre los que se sustenta este proyecto. Que alguien me diga los motivos por el cual las obras de la RAE no deben ser considerados como fuentes fiables.--Esp1986 (discusión) 06:01 7 jun 2020 (UTC)

Esto yo lo has escrito 3 veces y por tercera vez te voy a responder lo mismo: nadie cuestiona a la RAE como fuente válida y fiable. Pero según WP:CT la RAE no tiene primacía y es sólo una fuente válida y verificable entre muchas otras. Como te demostré arriba, con numerosos ejemplos, WP:CT no sigue necesariamente a la RAE, cuando el uso predominante en fuentes secundarias, fiables y verificables (de las cuales la RAE sólo es una más) es otro, WP:CT da prevalencia al uso predominante. Por favor, deja de insistir con lo de la RAE y si crees que la RAE debe tener prevalencia, inicia un consulta sobre WP:CT, pero deja de marear la perdiz acá con un argumento que está fuera de WP:CT. Si en caso contrario, tú crees que "Futbol Club Oporto" representa el uso predominante en fuentes secundarias en español, eres más que bienvenido a aportar evidencia (además de la de la RAE que ya está siendo tenida en consideración).SFBB (discusión) 10:36 7 jun 2020 (UTC)

Si no te gusta mis argumentos tan repetitivos la solución es muy fácil, ignora mis comentarios y responde las de otros. Si para tí insistir con lo de la RAE es «marear la perdiz» pues para mí lo es la WP:CT. Si no tienes duda sobre la validez de la RAE como fuente válida y fiable, por qué pretendes buscar fuentes alternativas y con qué objetivo. Ni Google ni los medios de comunicación deben usarse como fuentes cuando se trata del uso correcto del lenguaje. Google es una fuente estadística y los medios de comunicación tienen la función de informar. Repito, hay que buscar referencias que cumplen con la política de verificabilidad. Aquí solo se valora los criterios numéricos por encima de criterios académicos lo cual es un gran error.--Esp1986 (discusión) 12:42 7 jun 2020 (UTC)

WP:CT es mandatorio en wikipedia. RAE no. Así de simple y en numerasas oportunidades WP:CT se opone a RAE. Si no lo quieres ver (a pesar de toda la evidencia que postee arribe la respecto) es simplemente terquedad y contumacia. SFBB (discusión) 12:50 7 jun 2020 (UTC)

(Y el uso de los apelativos "terquedad" y "contumacia" no atenta contra WP:E, porque la evidencia de que WP:CT no se basa en RAE (y a veces va en contra) está a la vista e ignorar la evidencia, de manera conciente, sólo puede ser catalogado en castellano utilizando eso apelativos).SFBB (discusión) 13:00 7 jun 2020 (UTC)

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Lo que sí es realmente mandatorio es la verificabilidad por encima de WP:CT, ya que se trata de uno de los cinco pilares de Wikipedia. Lo que quieres hacernos entender con tus argumentos es que solo debemos usar palabras o expresiones admitidas por la RAE cuando estas son de uso común en el lenguaje cotidiano, de no ser sí es mejor buscar referencias alternativas de dudosa validez. En otras palabras, buscar cualquier tipo de fuente para justificar una postura a pesar de no tener ni voz ni voto en un asunto determinado. Poner a la misma altura las instituciones académicas con los medios de comunicación no tiene ninguna lógica. Cada uno se encarga de lo suyo, de su especialidad, lo medios de comunicación a informar y las instituciones académicas a regular el uso de la lengua.--Esp1986 (discusión) 14:37 7 jun 2020 (UTC)

En primer lugar me quiero disculpar, ya que en tu comentario anterior (que si bien leí bien, en primera instancia malinterpreté) reconocías que en ciertas ocasiones WP:CT difiere de RAE, y por tanto mi último comentario no viene a lugar. Tus argumentos respecto a dar primacía a RAE por sobre uso predominante los entiendo, aunque ya no los comparto (cuando me inicié en wikipedia en español y en alemán en 2007 era un férreo defensor de esa postura). Como te dije arriba, creo que es una discusión válida, pero no es acá donde se debe dar. Acá estamos discutiendo sobre la base de la convención actual de WP:CT, que acepta con igual validez distintos tipos de fuentes (verificables y viables), ya sean académicas, prensa, comunicaciones oficiales y demases. Te invitó a inciar una consulta sobre si RAE debiese tener un peso determinante en WP:CT. Como decía: yo no estoy (más) a favor, pero creo que una discusión válida.SFBB (discusión) 15:30 7 jun 2020 (UTC)

 En contra del cambio de nombre propuesto. --Enrique Cordero (discusión) 15:53 22 jun 2020 (UTC)

Comentario Puedes por favor aclarar tu posición. Esto no es una votación y estamos intentando dilucidar vía argumentos, sobre la base de WP:CT si el caso en cuestión se parece más al caso de New York Knicks o al caso de Inter de Milan. O alternativamente al caso de SSC Napoli (ver discusión del artículo), en que al no haber consenso entre los nombres utilizados en España y Latinoamerica, se optó por el nombre del club en italiano (como solución intermedia, siguiendo la política utilizada en el caso de Homer Simpson). SFBB (discusión) 16:08 22 jun 2020 (UTC)

Porque ni en español ni en portugués se llama "Fútbol Club Porto", pero no tengo ningún deseo de discutir.--Enrique Cordero (discusión) 16:16 22 jun 2020 (UTC)

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A mí eso de las soluciones intermedias en idioma original no me termina de convencer.
Por un lado tenemos «Homer Simpson» —en cursiva para destacar que está escrito en idioma original inglés— porque no hay acuerdo si debería ser «Homero Simpson» (en países de Hispanoamérica) o si debería ser «Homer Simpson» (en España). Y la minúscula y sutil diferencia entre «Homer Simpson» y «Homer Simpson» se desvanece porque los nombres propios no llevan cursiva aunque estén escritos en otro idioma. Así pues, indirectamente obtenemos la versión de una de las partes.
Y por otro lado tenemos «The Sixth Sense», que posiblemente en idioma español pocos lo reconocen con ese título en inglés, porque fue traducido como «El sexto sentido» (en España) y —ojo a la diferencia— como «Sexto sentido» (en países de Hispanoamérica). Y esa pequeña diferencia del artículo provoca que el título se desplace a su versión en inglés que ni unos ni otros usaron. Aquí entonces tenemos una versión ajena, en idioma inglés, que no corresponde a ninguna de las partes.
Y menos mal que esa política de intermedia (WP:PELI) solamente afecta a títulos de películas y derivados, porque de extenderse a otras áreas quizás tendríamos títulos como: «東京» —nombre original en idioma japonés— de la ciudad de «Tokio» o «Toquio»; o también «Telettrofono» —nombre original en idioma italiano— del «celular» o «teléfono». -- Leoncastro (discusión) 17:46 22 jun 2020 (UTC)

@Leoncastro: Según mi experiencia, lo de utilizar el nombre original se hace con criterio y tiene precisamente permitir que usuarios de distintos países entiendan a que se refiere el artículo (e.g. ningún mexicano entendería que «Nacido para matar» se refiere a «Cara de guerra», o un español que se refiere a «La chaqueta metálica» y viceversa para los sudamericanos. Por eso «Full Metal Jacket» representa una solución intermedia que todos pueden entender).

Ese problema es similar a lo que sucede en este artículo, en que el uso de «FC Oporto» es absolutamente inexistente en Hispanoamerica, y por tanto sencillamente no se entiende (en Hispanoamerica el FC Porto es muchísimo más conocido que la ciudad de Oporto y la gran mayoría de las personas no hace esa relación). SFBB (discusión) 10:25 1 jul 2020 (UTC)

@SFBB, cuando afirmas que es «una solución intermedia que todos pueden entender» estás asumiendo que el título en idioma original será conocido por ambos sectores, aunque al mismo tiempo estás asumiendo que el otro título en español no será conocido. Basándose en ese mismo tipo de suposiciones, también se puede afirmar todo lo contrario: que un hispanohablante puede conocer los diferentes títulos en idioma español, pero desconocer el título en idioma original. Y aunque ambos casos se basan en suposiciones subjetivas, hay ejemplos que rozan lo absurdo y decantan la balanza por este segundo caso. Dicho está el ejemplo de «The Sixth Sense»; es difícil de creerse el argumento de que «ningún mexicano entendería» el título «El sexto sentido» cuando en aquel país lo llamaron «Sexto sentido». -- Leoncastro (discusión) 11:49 1 jul 2020 (UTC)

@Leoncastro: completamente de acuerdo. Lo importante es usar el criterio y ver cuál es la forma que contribuye a que un mayor número de personas entienda. El caso de «The Sixth Sense» es un ejemplo en que probablemente cualquiera de las dos versioens en castellano sería mejor que el nombre original, pero por otro lado está el caso de «Full Metal Jacket», en que obviamente el nombre original es el que más contribuye al entendimineto. Y eso es precisamente lo que estamos buscando acá: ver cuál es el nombre que contribuye a que la mayor cantidad posible de personas entienda de qué trata el artículo.SFBB (discusión) 12:14 1 jul 2020 (UTC)

Pregunta: ¿De verdad queréis renombrar el artículo New York Knicks a Nueva York Knicks? Porque si cambiais en toda esta discursión la palabra "Oporto" por la palabra "Nueva York" es lo que se está discutiendo... --85.48.235.204 (discusión) 17:24 29 jun 2020 (UTC)

Algo en contra. El club se llama «Futebol Clube do Porto» pero como indica la primer nota del artículo “siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español”, por lo que el nombre «Fútbol Club Oporto» es adecuado y debería conservarse o en su defecto que se le coloque al artículo «Futebol Clube do Porto» ya que es el nombre original y oficial pero que no se le coloque Fútbol Club Porto porque ni es el original ni es un exónimo tradicional. Darúvil (discusión) 14:02 5 de julio de 2020 (UTC)

• Comentario Creo que la parte más genérica del nombre ("Fútbol Club" o "Nueva York") se npodría traducir.  En contra de traducir el nombre propio característico (para este y otros artículos similares), incluso si el nombre propio se basa en un topónimo, siempre que el nombre sea el más conocido. -- Davod (desquítense n_n) 20:22 10 jul 2020 (UTC)

• Comentario Davod hoy por hoy están todos traducidos (incluídos cosas que nadie entiende como 1. F.S.V. Maguncia 05 para el Mainz 05). Si entiendo bien tu argumentación estás en contra de las traducciones forzadas (cuando vayan contra el nombre usado mayoritariamente)....luego entonces estás a favor de la propuesta? SFBB (discusión) 21:14 10 jul 2020 (UTC)

 A favor El nombre es Fútbol Club Porto, nombre oficial del club, y que se indique su traducción en el encabezado. Pincheira22 (discusión) 22:28 17 jul 2020 (UTC)

En caso de que yo no haya sido claro, estoy  A favor del título Fútbol Club Porto por ser WP:NOMBREMASCOMUN y ser el nombre oficial de la institución. Valdemar2018 (discusión) 11:12 29 jul 2020 (UTC)

El nombre oficial de la institución es Futebol Clube do Porto, no sé de dónde sacáis que el nombre oficial es un híbrido de castellano y portugués.--Enrique Cordero (discusión) 12:00 29 jul 2020 (UTC)

Yo estoy de acuerdo, en principio, con que si en Latinoamérica el equipo es conocido casi exclusivamente como Porto y en España el uso es mixto, el artículo se debería de llamar Porto en lugar de Oporto, pero dado que en Wikipedia debemos usar nombres completos y «Fútbol Club Porto» no parece tener demasiado uso en la bibliografía especializada (solo 9 resultados en Google libros en español frente a los 216 de «Fútbol Club Oporto») tengo muchas dudas sobre la conveniencia del traslado propuesto. Si se desea usar el término Porto pienso que el nombre completo a utilizar debería ser en todo caso el oficial, «Futebol Clube do Porto» (al igual que se hace con la Società Sportiva Calcio Napoli). Por otra parte, independientemente de cómo se termine llamando el artículo, creo que habría que mejorar las referencias de los nombres indicados en las primeras líneas, tanto el que se utilice como el oficial o los nombres abreviados. Actualmente, la única referencia es la recomendación de la RAE a favor de «Fútbol Club Oporto», que en mi opinión sirve de poco si no se acompaña con referencias de fuentes acreditadas especializadas en la materia, y evidentemente los demás nombres necesitan referencias. Saludos,  JGRG | Mensajes 15:38 31 jul 2020 (UTC)

Con el ""Maguncia"" no se pudo cambiar un nombre que no es usado ni en España ni en Hispanoamérica. Acá hay un nombre que, por lo que dicen, en España todavía hay quien lo usa, así que la veo muy difícil. Wikipedia hoy está más cerca de tener un artículo titulado "Knicks de Nueva York" que de empezar a arreglar este tipo de problemas.186.143.136.209 (discusión) 21:52 4 ago 2020 (UTC)

Según observó un ligera mayoría acá está a favor del cambio, principalmente por el argumento esgrimido por JGRG (disc. · contr. · bloq.), pero Enrique Cordero (disc. · contr. · bloq.) igual tiene un punto muy válido cuando menciona que Fútbol Club Porto tiene un nivel de uso anecdótico. Tanto el club (en su página oficial en castellano), como las fuentes en latinoamerica (de manera prácticamente exclusiva) y parte de las españolas (uso mixto con FC Oporto / Fútbol Club Oporto), utilizan FC Porto, pero esto tiene el problema con que wikipedia prioriza nombre completos.SFBB (discusión) 21:13 8 ago 2020 (UTC)

Además hay una serie de otros equipos cuyo nombres han sido cambiado a nombres de uso nulo/anecdótico/minoritario (siendo el mejor ejemplo 1. F.S.V. Maguncia 05 que sencillamente raya en lo absurdo) durante los últimos 3 años (por dos usuarios) de una manera absolutaente inconsulta, y argumentado sobre la base de WP:TOES, que sólo aplica a España y sólo aplica a tonopinimios (no nombres propios). Por tanto he decidido que voy a realizar una ecuensta al respecto (ya que no creo correcto revertir todos los cambios inconsultos de manera unilateral - aunque haya sido ese el mecanismo usado por ellos en primer lugar - ni menos quiero marear la perdiz en el café). Quien quiera contribuir al diseño de una ecuensta neutral, está cordialmente invitado a escribirme. SFBB (discusión) 21:17 8 ago 2020 (UTC)

En este caso concreto, pienso que, partiendo de que Porto es el nombre abreviado más común en el mundo hispanohablante y que por tanto deberíamos llamarlo así, habría que dilucidar cuál forma desplegada es más común: Fútbol Club Porto o Futebol Clube do Porto. Y, hablando de los equipos de fútbol en general, SFBB, me parece bien que plantees una encuesta para fijar una convención específica para estos artículos para mejorar la situación actual, pero lamento decir que viendo cómo está el percal, tengo dudas sobre si será posible arreglar esos traslados. En cualquier caso, te agradezco la iniciativa, te deseo suerte y te ofrezco mi colaboración en lo que pueda. Pienso que debería de basarse en dos principios: 1) utilizar el nombre más común y 2) utilizar nombres desplegados en lugar de sus abreviaciones comunes, que serían indicadas en la primera línea, pero tendría que reflexionar más para elaborar una propuesta de política. Saludos,  JGRG | Mensajes 22:21 8 ago 2020 (UTC)

Wanda Nara

Abro este hilo para discutir si ahora la biografía de esa persona es relevante, el nuevo intento está aca Esteban (discusión) 15:29 4 ago 2020 (UTC)

A mí me parece que es aceptable, parece ser suficientemente relevante para ser trasladado al espacio principal. Miguu ¡Parlamenta! 07:35 5 ago 2020 (UTC)

Hombre, si Sara Carbonero, quien tiene una biografía bastante similar (aunque sea en otro país), es persona relevante y tiene un artículo, podría serlo ella también, y referencias no faltan. Si preguntamos a un argentino o a un italiano y le suena de inmediato (como Belén Estéban a un español), entonces obviamente relevancia como persona de actualidad tendrá. Lo cual no quiere decir ahora que lo tendrá cualquier media modelo que se casa con un futbolista, pero en este caso por lo que he leído creo que se podría publicar (o eso o eliminar los otros). 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 04:27 6 ago 2020 (UTC)

Hola, hay numerosas fuentes que describen su actividad en televisión y teatro. --NaBUru38 (discusión) 15:31 7 ago 2020 (UTC)

Además de ser «esposa de», es suficientemente relevante por su trabajo y el artículo está adecuadamente referenciado. No veo ningún motivo por el que no deba figurar en Wikipedia. Pienso que a veces sois demasiado exigentes con la relevancia de los personajes de televisión, que independientemente de que a cada uno nos resulten más o menos simpáticos, la tienen. Recordemos que «si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante» (WP:SRA). Y en todo caso, me parece más cuestionable el artículo sobre Ivana Icardi, aunque de todos modos supongo que sus participaciones en realities, con referencias, deberían ser suficientes. Saludos,  JGRG | Mensajes 18:38 8 ago 2020 (UTC)

Creo que requiere referencias en las secciones «Teatro» y «Televisión», que tratan justamente de su trayectoria profesional, más allá de «esposa de» o «ex esposa de». --Silviaanac (discusión) 18:54 8 ago 2020 (UTC)

Deshacer redirección

Hola. Quisiera deshacer la redirección de Ramón Cabrera a Ramón Cabrera y Griñó. Como puede leerse en la discusión, el usuario que hizo la redirección ha reconocido que fue un error y está de acuerdo con dejarlo como antes.--Raderich (discusión) 10:01 8 ago 2020 (UTC)

Hola Raderich, no soy bibliotecario pero devolví el artículo a su título original. Mel 23 se encargó de borrar la redirreción. --Lautaro 97 (discusión) 22:31 8 ago 2020 (UTC)

Muchas gracias.--Raderich (discusión) 22:43 8 ago 2020 (UTC)

Fuerzas Armadas venezolanas, título

Con Jamez42 hemos coincidido en que Fuerza Armada Nacional Bolivariana (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar) no debería residir en este título que tiene, impuesto a razón de numerosas reversiones (ver historial) y con una justificación que no zanja la cuestión de qué título debería haber. Abrí este hilo para que otros viertan sus posturas ya que en el artículo no hay voluntad de cambio.

Mi posición es, primero, restaurar al título original antes de aquella guerra de ediciones: Fuerzas Armadas de Venezuela. Ahora bien, creo que cuando estamos frente al artículo de las fuerzas armadas de un país que no tiene un título mayoritario, debe residir en un nombre de acuerdo a las normas de la ortografía, en este caso: fuerzas armadas venezolanas.--Malvinero10 (discusión) 19:21 24 jul 2020 (UTC)

Voy a dejar los historiales de traslados como constancia y para dar una idea de la situación:

• Fuerzas Armadas de Venezuela → Fuerza Armada Nacional Bolivariana
• Fuerza Armada Nacional Bolivariana → Fuerzas Armadas de Venezuela

Como se puede ver, el título original del artículo era "Fuerzas Armadas de Venezuela" y fue trasladado por primera vez en 2016. Si bien ha habido una disputa perenne sobre el título, nunca ha aparecido haber un acuerdo o consenso en la comunidad para mantener el cambio, por lo que lo más apropiado es restaurar el título original hasta que haya un acuerdo sobre la disputa.

Una situación parecida ocurre con el artículo sobre la Guardia Nacional:

• Guardia Nacional de Venezuela → Guardia Nacional Bolivariana de Venezuela
• Guardia Nacional Bolivariana de Venezuela → Guardia Nacional de Venezuela

Sin ánimos de extenderme mucho, dejo el resto de los ejemplos de artículos afectados, todos los cuales según el mismo criterio deberían ser restaurados a su nombre original:

• Academia Militar Comandante en Jefe Hugo Rafael Chávez Frías
• Armada Nacional Bolivariana de Venezuela
• Aviación del Ejército Bolivariano (Venezuela)
• Ejército Nacional Bolivariano de Venezuela
• Estandarte del Ejército Bolivariano de Venezuela
• Formación para la Soberanía Nacional
• Milicia Nacional Bolivariana
• Servicio de Meteorología de la Aviación Militar Bolivariana
• Anexo:Antiguas embarcaciones de la Armada Bolivariana de Venezuela
• Anexo:Comandantes de la Armada Bolivariana de Venezuela
• Anexo:Comandantes del Ejército Bolivariano de Venezuela
• Anexo:Embarcaciones y aeronaves de la Armada Bolivariana de Venezuela
• Anexo:Equipamiento del Ejército Bolivariano de Venezuela
• Anexo:Especificaciones Técnicas del Uniforme de la Fuerza Armada Nacional Bolivariana
• Anexo:Estadísticas Generales de la Fuerza Armada Nacional Bolivariana
• Anexo:Grados de la Armada Bolivariana de Venezuela
• Anexo:Cadetes distinguidos de la Academia Militar del Ejército Bolivariano
• Anexo:Material de guerra del Ejército Bolivariano de Venezuela
• Anexo:Organización del Ejército Bolivariano de Venezuela
• Anexo:Rangos militares de la Fuerza Armada Nacional Bolivariana
• Categoría:Anexos:Fuerzas armadas bolivarianas de Venezuela
• Categoría:Aviación Militar Bolivariana de Venezuela

--Jamez42 (discusión) 19:55 24 jul 2020 (UTC)

 No, en absoluto, a menos que... Veamos.

La Constitución de ese país, sancionada en 1999, la llama «Fuerza Armada Nacional», con mayúsculas, es decir que utiliza ese nombre como nombre propio (no «fuerzas armadas», pero tampoco «Bolivariana»). Más allá de las simpatías y antipatías que nos despierte a cada uno el actual gobierno y la constitución del 99, es la constitución vigente y nombra a las fuerzas armadas de una forma concreta. Hasta que no cambie la constitución, será ese el nombre oficial. Si me atengo solamente a la constitución vigente, el nombre correcto será Fuerza Armada Nacional (Venezuela), o inclusive Fuerza Armada Nacional (en el bastante probable caso de que en ningún otro país del mundo lleven ese mismo nombre).

Ahora bien, es posible argumentar que el agregado de la palabra "Bolivariana" no altere la validez constitucional del nombre, porque el resto del nombre queda inalterado. Pero ¿qué validez legal tiene ese agregado? En el año 2008 se sancionó una Ley Orgánica de la Fuerza Armada Bolivariana, por el presidente Chávez. Hasta donde yo sé, independientemente de la antipatía o simpatía que despertase el señor Chávez, fue universalmente reconocido como presidente de Venezuela, y la constitución le daba la atribución para dictar decretos con fuerza (y nombre) de leyes. De modo que, legalmente, desde ese momento si no desde antes de esa fecha, el nombre legal era Fuerza Armada Nacional Bolivariana.

Esto es: para la constitución, Fuerza Armada Nacional, mientras que para la ley, Fuerza Armada Nacional Bolivariana.

Posteriormente, a partir del año 2016, con la formación de la actual Asamblea Nacional de Venezuela se inició el ya conocido conflicto de poderes, que desembocaría en las mutuas descalificaciones de los poderes ejecutivo, legislativo y judicial, la formación de una Asamblea Nacional Constituyente elegida en elecciones que fueron cuestionadas, y que asumió el poder judicial sin disolver la Asamblea Nacional, que a su vez rechazó esta pretensión y terminó por encargar el poder ejecutivo al señor Guaidó. Nada que no sepamos todos.

Ahora bien, la Asamblea Nacional Constituyente sancionó en enero de 2020 una nueva «Ley Constitucional de la Fuerza Armada Nacional Bolivariana», cuya validez puede ser legítimamente cuestionada por no haber sido dictada por la Asamblea Nacional sino por un poder creado no con fines legislativos sino constituyentes (y en elecciones cuestionadas). Pero la legitimidad o ilegitimidad de esa «ley constitucional» no invalida el hecho de que legalmente, las fuerzas armadas del país siguen llamándose Fuerza Armada Nacional Bolivariana por las leyes anteriores a la Asamblea de 2016, y constitucionalmente siguen llamándose Fuerza Armada Nacional.

A menos, claro, que la Asamblea Nacional de Venezuela haya sancionado una ley que haya cambiado el nombre, promulgada además por el Poder Ejecutivo (es decir, por el señor Maduro o por el señor Guaidó), cosa que desconozco por completo. Si esa ley existió, entonces tenemos un conflicto de varios nombres simultáneos que quizá (sólo quizá) justifique la idea de Malvinero10 de llamarlas por un nombre genérico. Pero si esa ley cambiándole el nombre no existe o existió, el nombre oficial de las fuerzas armadas de ese país es uno de dos posibles, y sólo uno de ellos: Fuerza Armada Nacional, o bien Fuerza Armada Nacional Bolivariana.

Y sí, por supuesto que esto podría cambiar de un día para otro si el señor Maduro fuese finalmente desplazado del poder, pero sólo será a partir de la sanción de una nueva constitución o la anulación de la reforma de 1999, porque la constitución vigente (la que juraron los miembros de ambas asambleas) las llama Fuerza Armada Nacional.

Resumiendo: para las fuerzas armadas actuales, Fuerza Armada Nacional o Fuerza Armada Nacional Bolivariana, pero nunca Fuerzas armadas de Venezuela. Para las historia de las mismas, anterior a 1999, hágase lo que se crea más adecuado. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 18:13 25 jul 2020 (UTC)

@Jamez42, @Malvinero10, está muy bien la explicación sobre el nombre oficial que indica Marcelo, pero mientras no tengamos una política WP:OFICIAL, el título deberá ser el de uso mayoritario según indiquen las fuentes; es decir, el WP:NOMBREMÁSCOMÚN. Si no hay un nombre predominante, y especialmente si no hay acuerdo con los diversos traslados realizados, es evidente que  sí hay que tomar cartas en el asunto. No se puede permitir semejante baile de traslados sin consenso, pues son bastantes más de los señalados, y viene desde más atrás:

• 2007-04-25 Creación del artículo «Fuerza Armada Nacional», por la IP 200.82.233.153;
• 2007-04-25 → «Fuerza Armada Nacional de Venezuela», por MILO;
• 2007-07-11 → «Fuerza Armada Bolivariana», por Ybsen lucero;
• 2007-11-09 → «Fuerza Armada Nacional de Venezuela», por Cesar Garbi;
• 2008-01-24 → «Fuerzas Armadas de Venezuela», por Susleriel;

  (fin de la primera ronda de traslados, en adelante FAV indica «Fuerzas Armadas de Venezuela» y FANB indica «Fuerza Armada Nacional Bolivariana»)

• 2016-07-14 → FANB, por Queniqueo;
• 2017-01-07 → FAV, por Oscar .;
• 2017-01-10 → FANB, por Warairarepano&Guaicaipuro;
• 2017-01-12 → FAV, por Wilfredor;
• 2018-05-06 → FANB con el agregado «de Venezuela», por セントリスト革命;
• 2018-05-09 → FAV, por Taichi;
• 2018-06-16 → FANB con coletilla «(FANB)», por Ignacio2403;
• 2018-06-16 → FANB sin coletilla, por Taichi;
• 2019-02-06 → FAV, por Oscar .;
• 2019-03-06 → FANB, por MusicologoVzla;
• 2019-03-14 → FAV, por Jamez42;
• 2019-04-26 → FANB, por MusicologoVzla;
• 2019-04-29 → FAV, por Jamez42;
• 2019-05-07 → FANB, por Soy Socialista;
• 2019-05-07 → FAV, por Geom;
• 2019-05-09 → FANB con coletilla «(Venezuela)», por Soy Socialista;
• 2019-07-27 → FANB sin coletilla (estado actual), por B1mbo.

No se puede permitir que un traslado se imponga a la fuerza por la vía de los hechos y no por la vía del consenso, como ha quedado establecido el título tras años de insistencia en el traslado. Incluso el tema ya fue objeto de varias solicitudes en el tablón:

• En 2017 (por traslado unilateral): Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Miscelánea/2017/01#Traslados_unilaterales, resuelta por Tarawa1943 (Ontzak) con el traslado a FAV de The Photographer (Wilfredor) y la protección temporal de la página frente a nuevos traslados.
• En 2018 (por solicitud de traslado): Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Miscelánea/2018/07#Solicito_traslado_de_páginas, resuelta por Hans Topo1993 negando el traslado a FANB.

Para finalizar, en la página de discusión correspondiente hay un hilo sobre el tema (Discusión:Fuerza Armada Nacional Bolivariana (Venezuela)#Nombre_del_Artículo) donde no se puede ver ningún tipo de consenso.

Sugiero regresar al título de 2008 «Fuerzas Armadas de Venezuela» y protegerlo frente a traslados hasta que se demuestre un consenso en la discusión.

Todos los directamente implicados están enlazados en este comentario y pueden realizar sus descargos o comentarios adicionales. Varios de ellos son bibliotecarios por lo que espero que alguno actúe de oficio sin necesidad de una nueva solicitud en el tablón. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 21:42 25 jul 2020 (UTC)

 A favor de regresar al título de 2008.--Malvinero10 (discusión) 21:46 25 jul 2020 (UTC)

Agradezco la intención y el apoyo a mi sugerencia Malvinero10, pero creo que es una situación en la que no es necesario que nadie esté a favor o en contra del traslado sugerido, sino que es lo que por costumbre se suele realizar en este tipo de traslados contínuos sin consenso. Es lo mismo que, por ejemplo, ya hizo Tarawa1943 en 2017. Por eso he pedido la intervención administrativa de oficio, esperando que no sea necesario repetirse en el tablón. -- Leoncastro (discusión) 22:00 25 jul 2020 (UTC)

Sí, es cierto. Como editor no estoy en contra de ponerle el nombre oficial, pero abrí este hilo para señalar este traslado unilateral.--Malvinero10 (discusión) 22:15 25 jul 2020 (UTC)

 En contra de regresar el título a uno que ya no es oficial y que desde 2008 está en desuso. Pareciera que algunos quieren imponer un título viejo sólo porque el gobierno de Hugo Chávez lo haya cambiado en su momento. Por cierto en enero de 2020, se incorporó por completo la Milicia Bolivariana a la FANB. Allí mismo incluye el nombre oficial Fuerza Armada Nacional Bolivariana (link), que si en un futuro otro presidente hace su cambio a dicha fuerza militar, se hará su cambio respectivo, pero por ahora es el vigente.--MusicologoVzla (discusión) 22:29 25 jul 2020 (UTC)

@MusicologoVzla: Si quiere mencionarme, hágalo. Yo quiero que se respeten las normas de Wikipedia y no atropellarlas alegando que es el nombre oficial. En realidad, lo correcto es regresar al título original antes de discutir, pero como le dije a Jamez42 (disc. · contr. · bloq.), preferí no hacerlo para no echar leña al fuego.--Malvinero10 (discusión) 22:40 25 jul 2020 (UTC)

Fuerza Armada Nacional Bolivariana es el nombre dado en todos lados con autoridad legal, jurídica y demás en todo el territorio venezolano desde hace más de una década. No se trata de un nombre coloquial, es algo que tiene oficialidad y fue cambiado bajo un poder presidencial en su momento. Regresar un nombre en desuso es parcializar por completo el artículo. Podremos estar en contra de un nombre, pero no por eso vamos a imponer nuestra postura porque el gobierno que no estamos simpatizados, lo haya modificado legalmente. Tú no vas a una institución de cualquiera de los componentes y observas fuerza de Venezuela, se mira es FANB -sus siglas- o su nombre completo. Saludos.--MusicologoVzla (discusión) 22:49 25 jul 2020 (UTC)

┌───────────────────────┘
No seguiré discutiendo después de los últimos argumentos.--Malvinero10 (discusión) 22:56 25 jul 2020 (UTC)

Sabias palabras, sí señor: «Podremos estar en contra de un nombre, pero no por eso vamos a imponer nuestra postura»; palabras escritas por MusicologoVzla, quien ha realizado no uno sino dos traslados al título que a él le parece correcto, sin nisiquiera hacer una simple mención en la discusión correspondiente. A ver si predicas con el ejemplo, MusicologoVzla. Si revisas mi explicación no indico en ningún momento cual me parece el título correcto —bueno sí, digo que el de uso mayoritario según indiquen las fuentes, pero no especifico ninguna de las opciones—. Si revisas mi explicación, digo, es costumbre regresar al título previo mientras no se alcance un consenso. No se trata de cambiar el nombre primero y luego justificar que «es el vigente» o «es el oficial» (que eso da igual porque no tenemos una política WP:OFICIAL, sino WP:NOMBREMÁSCOMÚN); se trata de regresar al título previo y forzar la discusión para buscar un consenso. En ese escenario es donde sí tenéis que poneros de acuerdo, cada uno exponiendo sus argumentos. Si es el vigente y lleva diez años en uso, estoy seguro de que no te faltarán argumentos y fuentes para defenderlo. Yo sinceramente no simpatizo con ninguno de los gobiernos, y sus autoridades legales y jurídicas no tienen validez alguna en este proyecto. No me verás defendiendo ni uno ni otro título —por mí como si se titula «militares de Venezuela» si fuese así como se dice mayoritariamente—. Pero si ningún bibliotecario actúa lo llevaré yo mismo al tablón, porque hay varias cosas que realizar en todo este despropósito, como detener la cadena de traslados unilaterales (tanto para un lado como para el otro) o unificar las discusiones que han ido quedando perdidas por el camino de tanto traslado. -- Leoncastro (discusión) 23:56 25 jul 2020 (UTC)

Siempre en este tipo de discusiones se mezcla la ideología política de cada Wikipedista en especial de los que son de Venezuela, debido a que la situación complicada entre oposición y gobierno es muy marcada. Yo siempre estoy a favor de la imparcialidad de Wikipedia. Si el nombre de la institución es Fuerza Armada Nacional Bolivariana y ya tiene diez años establecido, porque se debe regresar a un nombre en desuso. Eso es todo, simple. Los cambios se hicieron en su momento dado, de hecho hasta un bibliotecario hizo el último cambio en su momento. Como dijeron por allí, parece más bien echar leña al fuego. El artículo ya tiene su tiempo estable, veo más bien intereses particulares.--MusicologoVzla (discusión) 00:26 26 jul 2020 (UTC)

Tenemos puntos de vista diferentes: a mí la ideología política me importa bien poco, y en concreto la de Venezuela aún menos —con perdón, pero me resulta ajena—. Sí estamos de acuerdo sobre la imparcialidad que debe imperar en Wikipedia. Y sobre Wikipeida yo veo que en los últimos cuatro años la página ha sufrido diecisiete traslados, y a día de hoy todavía persiste el problema (solamente hay que ver el presente hilo). El último traslado no se puede atribuir a un bibliotecario ejerciendo su función administrativa, sino a alguien que realiza un mantenimiento básico y le quita al título una coletilla innecesaria. Es como decir que Taichi, otro bibliotecario, hace dos traslados diferentes: uno a FAV y otro a FANB; pero simplemente lo que hace es retirar agragados y coletillas innecesarias. La pregunta realmente es ¿por qué se le puso la coletilla esa última vez? No era precisamente la primera vez que Soy Socialista trasladaba a FANB, cuyo primer traslado fue deshecho precisamente por otro bibliotecario (Geom). Además, pocos meses antes otro bibliotecario (Oscar_.) sí realizó el traslado a FAV enlazando a la denuncia del 2017 que otro bibliotecario más (Tarawa1943) había resuelto en su momento (lo cual en ambas ocasiones sí se pueden considerar decisiones adminitrativas). Puedes llamarlo precedentes, y todos estos precedentes burocráticos señalan todos a la dirección de FAV, no porque sea el título correcto, sino porque es el que corresponde ante la guerra de traslados. El correcto deberá decidirse por consenso. -- Leoncastro (discusión) 00:56 26 jul 2020 (UTC)

┌──────┘
Me he abstenido de citar políticas de Wikipedia para ser más conciso y los argumentos para mantener los títulos se pueden encontrar en las páginas de discusión respectivas. Sin embargo, suscribo que precisamente una de las más importantes es WP:NOMBREMÁSCOMÚN, en algunos títulos más que otros. Ya existe el precedente del Parque nacional El Ávila en Venezuela: a pesar de que "Parque Nacional Waraira Repano" sea el título legal y oficial, está completamente en desuso y se sigue refiriendo ampliamente al parque por su nombre original.

Sin embargo, creo que no es importante olvidar que la razón por la que se abrió este hilo es procedimental, y este mismo hilo es muestra de que es una disputa que no ha terminado y sobre la que no hay acuerdo. Tal y como lo establece WP:GDE:

Si, por el contrario, es un caso en el cual no existe acuerdo entre ambas partes, evita hacer más ediciones y, preferiblemente, deja el artículo como se encontraba antes de la guerra de edición.

Como tal, apoyo la iniciativa de Leoncastro de que haya intervención por parte de un bibliotecario. --Jamez42 (discusión) 09:13 26 jul 2020 (UTC)

Traer comparativas no es lo más acorde, cada nombre tiene su propio contexto y tú bien lo sabes cuando se hizo el consenso por el estado La Guaira. El parque es muy diferente, no es una institución de autoridad a nivel nacional, la Fuerza Armada Nacional Bolivariana, sí. Lo de regresar a un nombre en desuso, es simplemente intereses propios.--MusicologoVzla (discusión) 14:47 26 jul 2020 (UTC)

Lo de regresar a un nombre anterior al conflicto es la costumbre en estos casos. Esa costumbre siempre va a beneficiar a una parte, pero es la que representa la estabilidad del artículo. Unas veces tu punto de vista saldrá inicialmente favorecido y otras veces saldrá inicialmente perjudicado. La cuestión igualmente es buscar consenso. Si precisamente está en desuso es cuestión de debatirlo cuando se busque ese consenso. Pero si en lugar de dedicar tiempo en buscar consensos lo hacen para buscar «intereses propios», entonces lo mejor será llevarlo directamente al tablón. Podéis buscar un acercamiento o podéis seguir promulgando vuestros intereses. Mi único interés aquí es el beneficio del proyecto. Con esto termina mi participación en esta discusión. -- Leoncastro (discusión) 15:45 26 jul 2020 (UTC)

La convención de títulos es la misma sin importar el tema del mismo. Lo que hay que analizar es si es el nombre más usado, que efectivamente lo es. En el caso del artículo del Estado Vargas no hubo un consenso, muchos editores mostraron su desacuerdo con el traslado (el cual siguió un patrón similar al de estos artículos), y la disputa cesó por la intervención de un bibliotecario. Sin embargo, el tema puede ser abierto nuevamente si efectivamente se determina que el nombre original está siendo más usado, si así lo deseas.

Siguiendo la misma línea, pido que cesen las acusaciones ambiguas y que se evite tocar el tema de la política, incluso con lo controversial que puede resultar la situación. --Jamez42 (discusión) 15:17 28 jul 2020 (UTC)

•  Muy en contra ¿Por qué ese empeño de inventar nombres a las entidades u organizaciones? Todos hablan sobre el nombre más común, pero parece que se olvidan de la política de verificabilidad. Los nombres propios de algunas entidades se pueden traducir o adatar, pero de ninguna manera inventar con tal de satisfacer ciertas convenciones, si es que dichos nombres están fuera de la realidad, y esto va también para el caso de Oporto/Espanyol. La organización se llama "Fuerza Armada Nacional Bolivariana" (con mayúsculas capitales y todo, véase uso de minúsculas), lo que es avalado por las múltiples fuentes disponibles, y yo me inclino por eso, por lo que dicen las fuentes. -- Davod (desquítense n_n) 14:29 27 jul 2020 (UTC)

Comentario @Amitie 10g: En ningún momento se ha propuesto "inventar" un nuevo título, sino restaurar el original, basándose en que no ha habido acuerdo para un traslado.

Sin embargo, acorde a la política de verificabilidad, aquí hay numerosos ejemplos que respaldan el uso de "Fuerzas Armadas de Venezuela": [57][58][59][60][61][62][63][64][65][66][67][68][69][70] --Jamez42 (discusión) 15:09 28 jul 2020 (UTC)

Jamez42, apreciado Wikipedista, entienda que el nombre oficial es Fuerza Armada Nacional Bolivariana como bien lo dijeron política de verificabilidad, las cosas por su nombre y si es por links te puedo traer bastantes que le llaman FANB, no caigamos en ese dilema tampoco. Incluso su nombre es con cambio en la constitución, una reforma hace poco y en su momento modificación con poder presidencial. Es como que le sigamos llamando PTJ al CICPC, o Distrito Federal al Distrito Capital. El cambio se hizo, tiene autoridad jurídica y el tiempo ya suficiente a su adaptación. Algunas fuentes podrán decir Fuerzas Armadas de Venezuela, pero su nombre es FANB. Y de verdad no entiendo que algunos sigan con ese amarre en seguirle llamando un nombre que ya no es, porque el gobierno de turno lo haya cambiado en su momento. Recuerden Wikipedia es imparcial, la lee todo aquel que desea, por eso debe resguardarse esa base fundamental de este sitio.--MusicologoVzla (discusión) 02:43 29 jul 2020 (UTC)

@MusicologoVzla: recuérdese que este hilo fue abierto también para una punta de artículos y anexos trasladados a partir del nuevo nombre del artículo FANB. Lo único que Jamez42 (disc. · contr. · bloq.) y yo propusimos es, como se acostumbra, regresar al título original para buscar un consenso. Pero está muy claro que el nombre oficial es en el que reside ahora. Ahora queda discutir, uno a uno, todos los títulos de los artículos y anexos trasladados que... sean incorrectos, no ya unilaterales. Saludos cordiales a todos.----Malvinero10 (discusión) 05:26 29 jul 2020 (UTC)

Y con incorrectos digo, que contengan un error de concepto intrínseco como el anexo de barcos retirados, que incluye a los del siglo XIX, cuando la Armada Bolivariana no existía como tal. Recién me dí cuenta: de la lista que escribió Jamez42 al principio del hilo, hay que quitar la Academia Militar Oficiales de Tropas, porque ahí hubo un consenso.----Malvinero10 (discusión) 05:41 29 jul 2020 (UTC)

Gracias por la notificación; he tachado la institución de la lista. Yo también considero que el título debería ser más consiso, pero dado a que la solicitud es procedimental y una discusión ha tenido lugar, la excluyo de la lista. --Jamez42 (discusión) 14:20 31 jul 2020 (UTC)

Este es uno de esos temas que se asemejan a las segundas partes de una película comica de bajo presupuesto, si ya la primera fue mala, la segunda parte evidentemente será mucho peor. Es claro que no hay consenso para realizar el traslado en los artículos descritos, pero poco a poco se ha impuesto la ley del que «más tiempo tiene» para invertir en guerras de traslados y discusiones sobre leyes y gacetas oficiales que siempre estarán por encima de las políticas de edición y el sentido común. Yo definitivamente no estoy en ese grupo y no se que más pueda añadir además de lo descrito por Leoncastro o Jamez42. Esta dicho que no hay que votar nada sino aplicar la convención de títulos y revertir los entuertos allá donde los haya, y luego señalar de nueva cuenta aquellos usuarios que (seguramente) volverán a realizar los traslados futuros sin llegar a un consenso coherente o algo que se le parezca, --Oscar_. (discusión) 16:41 30 jul 2020 (UTC)

Es que ese es el problema, que unos se apoyen en una política (convención de títulos), y otros en otra (verificabilidad y exactitud). Y la guinda del pastel es meter las convenciones ortográficas, pero con ver la página de usuario de Magister, ya me ha quedado claro en ese sentido.

Como dije más arriba, lo que no podemos hacer, es "inventar" nombres a las entidades (y eso empieza con el título del artículo), y mi postura es apelar a las políticas de la verificabilidad y exactitud de la información, y llamar de otra forma a una entidad (con otras palabras y con Mayúsculas-minúsculas), es inventar un nombre. Si la entidad se llama «Fuerza Armada Nacional Bolivariana», ese título debe llevar. -- Davod (desquítense n_n) 04:33 9 ago 2020 (UTC)

Contenido falso en artículo de Pandemia

Saludos a todos,

El artículo Pandemia contiene una declaración que es falsa, exactamente esta:

"Causas comunes

En mayo de 2009, la OMS modificó la definición de pandemia. Antes de este cambio, el término se definía como «infección por un agente infeccioso, simultánea en diferentes países, con una mortalidad significativa en relación con la proporción de población infectada». En la nueva definición, se eliminó la característica de «mortalidad significativa».[cita requerida]"

Esta información es totalmente inventada por el editor que la añadió, como puede leerse acá:

"In a press conference, WHO explained that “the formal definitions of pandemics by WHO can be seen in the guidelines”.5 This was a reference to WHO’s pandemic influenza preparedness guidelines, first developed in 1999 and revised in 2005 and 2009. However, none of these documents contains what might reasonably be considered a formal definition of pandemic influenza (Table 1), a fact that may explain why WHO has refrained from offering a quotable definition despite its repeated assurances that “the definition” was never changed.5,13,20 The startling and inevitable conclusion is that despite ten years of issuing guidelines for pandemic preparedness, WHO has never formulated a formal definition of pandemic influenza.

What WHO’s pandemic preparedness guidelines19 do contain are “pandemic phase” definitions. WHO declared a pandemic on 11 June 2009, after determining that the novel reassortant H1N1 virus was causing community-level outbreaks in at least two WHO regions, in keeping with the definition of pandemic phase 6. The declaration of phase 6 reflected wider global dissemination of H1N1, not disease severity. But unlike other numerical scales, such as the Saffir–Simpson Hurricane Wind Scale based on five “categories”, WHO’s six-point pandemic phase determinations do not correlate with clinical severity but rather with the likelihood of disease occurrence.21 This point has received widespread attention and criticism." Fuente https://www.who.int/bulletin/volumes/89/7/11-086173/en/

Puse el link en el resumen de edición. Existe la versión en español si alguien la prefiere. Lamentablemente el usuario SeroBot (disc. · contr. · bloq.) la revirtio. Ya actualmente hay conspiranoicos en redes sociales utilizando ese contenido falso para decir que la pandemia de coronavirus es falsa y que la OMS deliberadamente modificó la definición de pandemia para ajustarla al coronavirus. Como puede leerse en la fuente que aporto ese no fue el caso. Gracias. --201.195.163.141 (discusión) 22:28 3 ago 2020 (UTC)

Sin ser un experto en la materia ni editor habitual de estos temas, haría los siguientes comentarios:

1. Que dicha información no fue «totalmente inventada por el editor que la añadió», ya que la fuente que aportas indica claramente que eso fue afirmado por el Consejo de Europa y generó una controversia («The Council of Europe voiced serious concerns that the declaration of a pandemic became possible only after WHO changed its definition of pandemic influenza»). Además, no fue la única institución que lo afirmó («Indeed, the Council of Europe was not alone in claiming that the “definition” had been changed»). De hecho, el artículo reconoce que apareció esa definición en una página web de la OMS, pero que no pretendía ser una definición formal sino una descripción y que no tuvo influencia en la declaración como pandemia de la gripe A («WHO argues that this phrase – which could be more neutrally referred to as a description–definition – had little bearing on policy responses; a WHO press release states that it was “never part of the formal definition of a pandemic” and was never sent to Member States, but simply appeared in “a document on WHO’s website for some months”»).
2. Que no me parece nada relevante entrar en detalles sobre esa controversia en una sección titulada «Causas comunes» del artículo pandemia, pero sí en artículos relacionados con la pandemia de gripe A.
3. Que tanto esa sección como «Condiciones para una posible pandemia vírica​» del artículo pandemia deberían ser reescritos para reflejar mejor la definición y características básicas de una pandemia, sin entrar en detalles innecesarios, y mejorar la verificabilidad de la información, ya que a día de hoy no tienen referencias. Pueden utilizarse, además de la aportada por el iniciador de esta sección, fuentes como estas: [71], [72].  JGRG | Mensajes 23:01 3 ago 2020 (UTC)

De mi parte está bien las observaciones hechas, lo importante es aplicarlas al artículo lo antes posible porque ciertamente que el texto a como está actualmente está presentando información equivocada (aun cuando sea comprensible el error del editor). --201.195.163.141 (discusión) 00:32 4 ago 2020 (UTC)

En lo que respecta a Wikipedia la cosa es más sencilla: cuando hay duda sobre un contenido se requiere referencia a fuentes fiables para verificar la información. Por tanto, elimino ese contenido hasta que se aporte(n) la(s) referencia(s) correspondiente(s). --Tximitx (discusión) 04:14 9 ago 2020 (UTC)

Uso de cursivas en buques

Las plantillas {{ARA}}, {{USS}}, {{HMS}} y {{HMAS}} ponen los nombres de buques sin cursivas. Aunque la convención de títulos de buques fue derogada me parece que, al menos, se podría definir si escribimos los nombres de buques con cursivas o no.--Mlv10 17:37 6 ago 2020 (UTC)

Sin ningún tipo de resalte: «[…] no es necesario el uso de la cursiva ni de las comillas y basta con escribirlos con mayúsculas iniciales». -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 17:50 6 ago 2020 (UTC)

Gusama Romero Perfecto. Muchas gracias y saludos.--Mlv10 17:55 6 ago 2020 (UTC)

¿y los barcos civiles (o sea los que no tienen las siglas del país al principio)? ¿Y las clases? 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 18:17 6 ago 2020 (UTC)

@Virum Mundi: «el pesquero Alejandra», «el transporte Río Negro», «destructor de la clase Fletcher», «fragata del Tipo 42». Para mí esta bien así.--Mlv10 17:55 7 ago 2020 (UTC)

Aunque parezca raro (la costumbre), ahora toca cambiar el 90% de los artículos, a menos que se trate de mera recomendación. Un Bot Mlv10 me suena bien ;) 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 17:58 7 ago 2020 (UTC)

@Virum Mundi: pero para hacer eso antes debería tener la aprobación de más usuarios a lo que planteo, particularmente aquellos que editan en artículos de buques.--Mlv10 18:19 7 ago 2020 (UTC)

La verdad es que yo preferiría dejarlo tal cual, también coincide con otros idiomas (aunque las clases son más ambivalentes). Yo ahora mismo estoy redactando varios artículos sobre buques, entonces de momento lo dejo según la práctica habitual. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 19:04 7 ago 2020 (UTC)

┌───────────────────┘
Se podría hacer una votación para formar una nueva convención de nombres de buques.--Mlv10 19:11 7 ago 2020 (UTC)

OMGGGGGGG..... --Ganímedes 19:32 7 ago 2020 (UTC)

Es innecesario, los nombres de naves (barcos, aviones, vehículos espaciales, ...) tienen los nombres propios, de clase, modelo, marca, proyecto, misión, fabricante y todos los asociados, en letra redonda y sin comillas. El uso de cursivas para los nombres propios de naves se suprimió hace décadas. Si usáramos cursivas para las clases de naves ¿tendríamos que hacerlo también, por similitud conceptual, para los modelos de coche?. No parece que tenga mucho sentido plantearlo. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 10:19 8 ago 2020 (UTC)

Parece que mi comentario anterior se ha tomado como una opinión, así que lo aclaro: es lo que dice la Ortografía de la lengua española de la ASALE. He leído infinidad de novelas de aventuras y viajes en las que los nombres de naves se escribían con cursivas, pero existe la tendencia generalizada en la normativa a suprimirlas, como se pone de manifiesto en las sucesivas ediciones de la Ortografía (ver la de 1999 y la de 2010). En la de 1999 se usa la misma tipografía que el resto del texto para «nombres de cosas singularizadas» (léase nombres propios de objetos, pág. 33) y en la última edición (2010) se dice expresamente que no es necesario marcar (cursivas o comillas) los «nombres de objetos singularizados» (léase lo mismo que antes, pág. 505) y uno de los ejemplos que ponen es Titanic.

Para aclararlo quizá habría que incluir en el «Manual de estilo», en la lista de términos que no usan cursivas «(personas, empresas, lugares, etc.)», los nombres propios de marcas, modelos y objetos singularizados: algo así como «(personas, empresas, lugares, marcas, modelos, objetos singularizados como naves, máquinas o armas, etc.)». Saludos, --PePeEfe (discusión) 07:53 9 ago 2020 (UTC)

@Virum Mundi y PePeEfe: Recuperé las cursivas en las plantillas {{ARA}}, {{HMS}}, etc. en esta edición.--Mlv10 00:34 12 ago 2020 (UTC)

Malvinero10. Lo deshice, yo no veo el consenso para este cambio. Además, el cambio es incorrecto; ya se explicó que las comillas no corresponden. Hasta luego. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 01:28 12 ago 2020 (UTC)

Relevancia enciclopédica de los episodios de South Park

Estos últimos días he estado traduciendo artículos sobre episodios de South Park, que, para mi, son notables, entre ellos El pequeño Tourette, Más mierda, y Pelea de inválidos, este último marcado por Usuario:MiguelAlanCS con {{SRA}} (en el parece haberse ensañado con ese artículo en particular, teniendo a It Hits the Fan a un click de distancia, sin referencias pero igual de notorio).

Con tal de intentar subsanar los problemas del artículo (falta de referencias), decidí buscar información sobre la controversia en torno al episodio (especificamente, la homosexualidad); dicho párrafo fue revertido por MiguelAlanCS y por Ezarate, siendo que dicha información es fácilmente contrastable, y que la información sobre las controversias está presente en artículos de otros episodios de South Park, en especial con la controversia en torno a Mahoma.

Hay múltiples episodios en Categoría:Episodios de South Park que carecen de referencias, pero ninguno ha sido marcado como SRA. Entonces, ¿qué procede con esos artículos (incluyendo Pelea de inválidos)? Marcarlos como SRA claro que no. -- Davod (desquítense n_n) 18:14 12 ago 2020 (UTC)

Simple: porque al ser un artículo nuevo lo he revisado. Los otros no. Por otro lado, el tema de la información (de relleno) y sus referencias ya te lo comenté en tu PD. Pero parece que no lo has leído o no me he hecho entender. En todo caso, no creo que "todos" los episodios de una serie notable deban tener su propio artículo, para eso existen los Anexos. Pero ya que has hecho notorio este problema se podría preparar una CdB. Lo dejo a criterio de la Comunidad. MACS >>> (click en el sobre para responderme) 18:25 12 ago 2020 (UTC)

Yo retire la sección entera porque las referencias no afirmaban lo que decía ese texto Esteban (discusión) 18:27 12 ago 2020 (UTC)

Es que ese el problema que estoy discutiendo, no se puede llegar y quitar una sección completa de un artículo sin discutirlo previamente, especialmente si tu lo consideras como relleno y yo como referencias válidas (que sí, en este episodio en particular es un tanto deficiente de demostrar con la información disponible, pero es fácil hacer la relación entre la parodia y los hechos que la inspiran por que creo que Parker o Stone digan explicitamente en qué se basa cada episodio). Lo que tampoco se puede hacer es marcar un artículo como SRA si es parte de una serie de artículos con los mismos problemas, con la excusa de ser un artículo "nuevo"). Es re fácil caer en guerras de ediciones por discrepancias en la aplicación de políticas, así que hemos de cuidar eso, y esta es la instancia para discutir. -- Davod (desquítense n_n) 19:43 12 ago 2020 (UTC)

Si las referencias no afirman lo que dice el texto puede ser retirado inmediatamente. Lo que no se puede hacer es agregar texto con referencias que no dicen lo que dice el texto.--Jalu (discusión) 20:23 12 ago 2020 (UTC)

Bueno, entonces tomando en cuenta lo que explicas, deberíamos ir por todos los artículos sobre episodios de South Park y hacerles una "limpieza", ¿no? ¿O solo se van a ensañar con un solo artículo que no es peor que otros ni siquiera tienen referencias, y que no han sido tocados en años? El problema con ese (y quizás varios episodios más) no hay fuentes que hablen sobre la relación entre el episodio y las controversias, pero las referencias a dichas controversias son obvias en la mayoría de los casos, esa es la esencia de la parodia. Pero sea cual sea el caso, {{SRA}} es claramente improcedente, habiendo {{Referencias}} o {{Referencias adicionales}}. La falta de referencias es un problema, pero el Supresionismo también lo es (y tal vez Inclusionismo llevado al extremo también, he de admitirlo). -- Davod (desquítense n_n) 20:57 12 ago 2020 (UTC)

Sobre la plantilla {{SRA}} en el episodio, evidentemente no debe de ir ya que es notable su relevancia. Lo que si doy como recomendación es que se coloque una coletilla para cada episodio de dicha serie de dibujos, ya que la notoriedad parte eventualmente del programa animado. Ejemplos: Pelea de inválidos (episodio de South Park) o Pelea de inválidos (episodio) ya que sin eso genera algo de ambigüedad al lector común que ande navegando en la barra de búsqueda y se tope con él, pensando quizás que se trata de una película, una canción u otro elemento. No sé que dice el resto, sobre dicha observación.--MusicologoVzla (discusión) 21:24 12 ago 2020 (UTC)

En un principio pensaba en ponerle la coletilla «(episodio de South Park)», pero como de momento no hay algo más que pueda llevar el nombre (además del meme, el que justamente fue inspirado en ese episodio), deseché la idea. Aún así apoyo la sugerencia, pero eso habría que discutirlo con los diversos Wikiproyectos de series de TV, y actualizar la convención de títulos. -- Davod (desquítense n_n) 21:56 12 ago 2020 (UTC)

@MusicologoVzla: si afirmas que el episodio "es notable su relevancia" significa que, según WP:SRA, el tema debería tener cobertura significativa de fuentes fiables, lo que de momento no se demuestra en el artículo, donde gran parte del contenido está sin referencias. Por otro lado, siguiendo la misma política citada: el hecho que hayan más artículos de episodios de South Park no significa que deba haber artículos de todos y cada uno de ellos. Y @Amitie 10g: si crees que hay artículos de episodios con menos relevancia que el que discutimos puedes hacer dos cosas: referenciar adecuadamente los que encuentres y wikificarlos o abrir una consulta de borrado porque no alcanzan el umbral de relevancia. MACS >>> (click en el sobre para responderme) 22:09 12 ago 2020 (UTC)

¿Relevancia notable?, eso es más que subjetivo.... ¿Acaso es la Capilla Sixtina de los dibujos animados?. Es no más que un capítulo de una serie de dibujos más o menos conocido. A mi modo de ver, debería ser suprimido, junto con los demás, y dejar una sinopsis de cada capítulo en un anexo y poco más, pero claro, yo también soy subjetivo y esto es no más que mi parecer. Un saludo.--Aitorembe (discusión) 22:14 12 ago 2020 (UTC)

Considero igualmente que los episodios de los artículos, carecen de buena estructura y muchas cosas más. Hace un año me encargué de acomodar el anexo principal que es Anexo:Episodios de South Park, haciendo que anexos como Anexo:Primera temporada de South Park dejarán de ser útil, porque realmente no lo eran. En mayo hice una consulta de borrado para todos los episodios de Futurama, aquí, pero al parecer existe WP:FECHA, así que estos artículos podrán permanecer así hasta que dentro de algunos años alguien quiera acomodarlos. Sinceramente y mi opinión es mandarlos todos a borrado. Por ejemplo este no recibe una edición notable desde junio de 2016. Pero la comunidad decide xd. Realmente se podrían dejar los artículos que tengan buena estructura y los otros mandarlos a borrado, o si por el contrario quieren dejarlos ahí, bueno.Bradford (discusión) 22:17 12 ago 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
La opción del Anexo solucionaría la creación masiva de artículos sin relevancia aparente y no se perdería la información que pueda estar referenciada. Gracias Bradford por la sugerencia ya sugerida. MACS >>> (click en el sobre para responderme) 22:25 12 ago 2020 (UTC)

Como dice el compañero Bradford, la CDB sobre el episodio de Futurama se puede considerar como un precendente para este caso. Lo que sí me pregunto es, ¿desde cuándo Wikipedia en español se volvió tan supresionista? Wikipedia no ha crecido a este nivel por hacer el mínimo esfuerzo: Si los episodios que son notables (que al menos estén presentes en la cultura popular), se mantienen, y de ser necesario, se mejoran; si faltan referencias, se buscan; y los que no se pueda hacer más, se fusionan en el anexo, procurando que no crezca demasiado (lo que es perjudicial a nivel técnico, en especial con los teléfonos móviles. Ahora, si vamos a detallar la trama de cada episodio, primero deberíamos discutir con los diversos Wikiproyectos si deberíamos mantener tramas detalladas; estos son los típicos casos que requieren consenso para una gran cantidad de artículos y no acciones unilaterales para unos pocos. Y como bien dice Bradford, no hay prisa. El que esté realmente interesado en mejorar Wikipedia y tenga indicios sobre South Park, que participe; el que no, que aleje sus manos. -- Davod (desquítense n_n) 22:33 12 ago 2020 (UTC)

Concuerdo con Davod, este episodio en particular, tuvo su resonancia. Pero al parecer acá sólo el debate es sobre eso y yo con ideas para organizar mejor el título.--MusicologoVzla (discusión) 22:41 12 ago 2020 (UTC)

Pero también se debería limitar la creación masiva de artículos que solo van a contener tramas. Para eso existe el parámetro |ResumenBreve= de {{Lista de episodios}}. Un ejemplo claro de ello es esto. Sinceramente pienso que se debería hacer algo respecto a artículos así, sin ir muy lejos «Jakovasaurs» de South Park es puro contenido de lo que pasó en el episodio, no hay nada más relevante que eso. Y ese artículo fue creado este año por el usuario DavidPeláez12.Bradford (discusión) 22:56 12 ago 2020 (UTC)

Por eso mismo digo, hay que discutir el asunto de manera más amplia y no acabar en solitario sin el respaldo de la comunidad. -- Davod (desquítense n_n) 23:04 12 ago 2020 (UTC)

Duda plantillas de navegación

¿Una plantilla como esta cumple la política de WP:NAV? En concreto la parte de

La creación o el uso de una plantilla de navegación debe estar justificada porque hace algo que no puede hacer una categoría. Se considera el argumento de «ahorro de clics» de ratón como un argumento válido siempre y cuando no afecte la usabilidad para el usuario.

No estoy muy familiarizado con la aplicación práctica de esta regla y el significado de "usabilidad", pero una barra horizontal extra con tres tristes enlaces que no aporta nada valioso que no haga ya la categoría (salvo dos enlaces rojos, eso lo concedo, aunque siendo rojos poca navegación ofrecen...) al final del artículo no sé si a la usabilidad, pero al acabado de Wikipedia sí que afecta a cambio de nada. Si no fuera un caso muy claro, ¿podría nominarse a consulta de borrado? strakhov (discusión) 06:01 21 jul 2020 (UTC)

En el caso concreto que planteas, me parece que una solución aceptable sería una plantilla de sucesión para indicar las presas anterior y siguiente en el curso del río, pero no una plantilla de navegación tan poco útil como esa. En todo caso, yo preferiría que se abordara de una forma global el problema de la navegabilidad, incluyendo también la política de categorías, la cual condicionaría mucho cualquier decisión sobre las plantillas de navegación. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:33 1 ago 2020 (UTC)

Si es solo para indicar próxima presa y anterior presa quizás mejor intentar hacer un huequito en la ficha para eso (al fin y al cabo sería solo una fila [no se me ocurre cómo se podrían meter banderas o escudos, pero seguro que algún identitario idea cómo embutir banderas o escudos acá también], no como ocurre con las macrofichas de políticos y sus carguitos). strakhov (discusión) 09:10 8 ago 2020 (UTC)

@Strakhov, es curioso que no se te ocurra «cómo se podrían meter banderas o escudos» cuando en la plantilla que referencias ya lleva una bandera de España adosada al nombre del embalse de Gabriel y Galán. Parece que aquí se puede poner una bandera prácticamente a cualquier cosa. -- Leoncastro (discusión) 13:31 8 ago 2020 (UTC)

Bueno, tiendo a ser un optimista compulsivo y a creer que es difícil que alguien sea capaz de poner banderas en el campo escudo de un cargo que no existe de un parámetro que ídem. Pero aquí nunca puedes confiarte. :( Hace poco vi esto y me quedé de cuadros: Copa del Generalísimo de baloncesto 1963. ¡La bandera del Reino de Toledo (?) precediendo al nombre de dos equipos de baloncesto! strakhov (discusión) 17:32 8 ago 2020 (UTC)

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Debería borrarse por incumplir la política de navboxes y ser de un solo uso. USI2020 (No dudes en responderme) 19:12 14 ago 2020 (UTC)

Matrículas de buques

Hola comunidad. No he de procurar una nueva política de nombres de buques, sino revisar cosas puntuales, como esta. Los buques de guerra del siglo XX y XII tienen matrículas o indicativos, por ejemplo: D-4, V-5, etc. En el desarrollo de cualquier artículo es mejor escribir «USS Enterprise partió a las cinco de la madrugada» que escribir «el USS Enterprise (CVN-65) partió a las cinco de la madrugada». Me parece que para los títulos sería mucho mejor eliminar esas letras y números. Sería una buena manera de evitarse el uso de paréntesis en los títulos. Para diferenciar entre buques del mismo nombre, se pueden usar coletillas.--Mlv10 03:50 9 ago 2020 (UTC)

• Dentro del texto del artículo, mi opinión es evitar lo que no sea necesario. Me explico: El USS Enterprise (CV-6) llevaba bombarderos Dauntless. Me sobra el (CV-6), porque ése es el único Enterprise que pudo llevar ese tipo de bombarderos (que son de la década de 1940). Pero es que también me sobre el USS: no hubo portaaviones con ese nombre en ninguna otra flota en ese periodo: no HMS Enterprise, no ARA Enterprise, no IJN Enterprise. Con lo que la frase prodría muy bien quedar en El Enterprise llevaba bombarderos Dauntless sin quitar ni un ápice de información.
  Otra cosa es el título del artículo. De alguna forma hay que marcar que se habla del CV-6 y no del sloop botado en 1775, o del CV-80, o del SP-790.

Supongo que dentro del texto puedes evitar mencionar el paréntesis si se escribe de manera que el contexto sea suficiente (que en ese artículo parece ya estar de tal forma), pero en los títulos... creo que no hay forma alguna de diferenciarlos más que la actual. Miguu ¡Parlamenta! 13:14 9 ago 2020 (UTC)

No me queda para nada clara la propuesta. Por ejemplo: cómo pretendes después evitar confusión entre USS Enterprise (CVN-65) y USS Enterprise (CVN-80). En armadas y buques es súper común repetir el mismo nombre una y otra vez para distintos buques, y si no se agrega el moelo, no veo cómo se debería diferenciar. Eventualmente se podría utilizar el año, pero no sé qué se gane con eso... SFBB (discusión) 16:40 9 ago 2020 (UTC)

Se te ha olvidado una serie entera de estas. ;) 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 18:31 9 ago 2020 (UTC)

@Miguu, SFBB y Virum Mundi: Sí colegas, es una idea, que de concretarse, presentaría problemas en casos puntutales como el nombre Enterprise o Veinticinco de Mayo, pero favorecería estéticamente a una punta de artículos. Me gustaría la opinión de Tinker Bell al respecto. Saludos a todos.--Mlv10 18:48 9 ago 2020 (UTC)

Creo que depende del caso y del contexto. Si el artículo trata de un barco específico, digamos el USS Enterprise (YYY), es lo que aparece al principio en negrita, en los demás puntos donde se menciona no hay que volverlo a mencionar, de hecho tampoco las siglas USS. Si en algún punto se habla de otro barco con este nombre, digamos el que lo precedió, USS Enterprise (XXX) o el que lo siguió, USS Enterprise (ZZZ) pues se vuelve a mencionar el nombre completo con las iniciales y matrícula. Parece lo correcto (aunque puede que no para todos los casos). 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 19:06 9 ago 2020 (UTC)

@Malvinero10: disculpad la tardanza. La verdad es que mi opinión en el tema es básicamente la misma que la de Miguu: en los artículos puedes redactar del modo que te parezca mejor, pero en los títulos, es otro asunto. --Tinker Bell ★ ♥ 16:11 14 ago 2020 (UTC)

Pido Autorización

Buenas tardes, en el día de hoy 4hs ( madrugada de argentina) se crearon paginas sin sentido y hubo mucho vandalismo, pero me llamo la atención una página que se creó que se llama convento de la visitación de santa maría de Sevilla, lo primero que hice fue a las referencias y a buscar en google y encontré que el lugar es bien cultural de Sevilla y que tiene 500 años de historia, tiene estilo ecléctico por afuera pese a ser de origen románico y fue destrozado en la guerra civil española y se contrató al mejor arquitecto de España para restaurarla (Juan Talavera y Heredia). Hasta ahí todo bien, como me di cuenta que le podían poner más referencias y que la estructura del texto estaba mal le puse la plantilla para que lo mejore. Al rato vuelvo a entrar a la página y veo que el usuario no corrigió nada, me meto mas tarde en plagiarisma y veo que gran parte del material es copiado y muy poco de texto original. Dejo pasar las horas y veo que nadie mejoro nada, ni siquiera se puso cuando fue declarado bien cultural, o la historia de que fue donado el predio por el conde de Montijo y un largo etc. Yo creo que lo que paso es que alguien se dio cuenta que no estaba la información y simplemente lo subió, Wikipedia tiene en total 47 conventos y monasterios de Sevilla, este no estaba hasta ayer (todos declarados como bien de Sevilla y algunos declarados como monumento histórico, otros como bien cultural de España). Entonces voy al grano, a mí me intereso la historia del lugar y puedo aportar texto original y mejores referencias que lo que hizo ese usuario, además lo podría sumar al wiki proyecto iglesia católica del que formo parte. Entonces pido autorización (pese a que yo le puse la plantilla de mejorar) para rehacer la página si me lo permiten porque creo que puedo aportar muchísimo mas y ademas la pagina tendria que ser borrada por ser copia de otras fuentes. (me di cuenta mas tarde) (aclaro que como me gusto la historia copie en mi taller una parte del texto, el tema es que hay que volver a escribir todo porque es casi todo copiado) dejo referencias que le podria sumar

t11_2_catalogo_proteccion_monumental (1).pdf · Alberto Villar Movellán, Juan Talavera y Heredia. Secretariado de Publicaciones de la Diputación de Sevilla. 1ª edición de 1977. Consultada 2ª edición de 1997. ISBN 84-7798-136-1 · Diccionario Histórico de las calles de Sevilla, Tomo II. Sevilla, Consejería de obras públicas y transportes.

https://travelistica.com/es/guia-de-destinos/Sevilla/Convento-De-La-Visitaci%C3%B3n-De-Santa-Mar%C3%ADa/498075132/ http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Eww14mHY2OsJ:santander.es/sites/default/files/t11_2_catalogo_proteccion_monumental.pdf+&cd=5&hl=es&ct=clnk&gl=ar http://www.conventosdesevilla.com/convento-de-la-visitacion-las-salesas/ https://www.revistaecclesia.com/las-reliquias-de-santa-margarita-maria-de-alacoque-en-el-monasterio-de-la-visitacion-las-salesas-en-sevilla/ https://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Talavera_y_Heredia https://sevillapedia.wikanda.es/wiki/Convento_de_la_Visitaci%C3%B3n_de_Santa_Mar%C3%ADa_(Sevilla) https://colsantotomasdeaquino.educarex.es/antigua/antigua/condes_de_montijo.htm https://www.patrimoniodesevilla.es/la-plaza-de-las-mercedarias — El comentario anterior sin firmar es obra de Gafr89 (disc. • contribs • bloq). --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:57 16 ago 2020 (UTC)

Para rehacer un artículo que este equívocado, nadie necesita autorización, puedes hacerlo, Adelante. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:00 16 ago 2020 (UTC)

Muchas gracias, ya mando a borrar el articulo y comienzo de nuevo ! gracias. gafr89. — El comentario anterior sin firmar es obra de Gafr89 (disc. • contribs • bloq). --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:08 16 ago 2020 (UTC)

Gafr89 (disc. · contr. · bloq.): no olvides firmar tus comentarios. La forma correcta es con el botón firmar que aparece en la parte superior de la barra de herramientas. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:09 16 ago 2020 (UTC)

recuento de muelas

Acabo de poner en el artículo Primates , traduciendo del alemán, que tenemos un máximo de tres premolares; en el artículo español veo que dice doce. Está claro que unos cuentan la totalidad, y otros solo un cuarto. Antes de ponerme a investigar, como tampoco es un tema que me fascine, lo comento aquí a ver si hay algún dentista o aficionado que nos lo aclare.--Calypso (discusión) 08:34 15 ago 2020 (UTC)

No necesita aclaración, ya lo has explicado. Lo único es que hay que indicar qué sistema de contaje estás usando, si por cuartos o total. Para un grupo taxonómico concreto lo habitual es aportar la formula dentaria (incisivos, caninos, premolares y molares), que se representa por los elementos dentarios de una mitad superior partido por los de la una mitad inferior, siempre son simétricos. Por ejemplo para los primates sería: ${\tfrac {2.1.2-4.2-3}{2.1.2-4.2-3}}$, donde en los primates más primitivos sería ${\tfrac {2.1.4.3}{2.1.4.3}}$, en lemúridos: ${\tfrac {2.1.3.3}{2.1.3.3}}$, en catarrinos: ${\tfrac {2.1.2.3}{2.1.2.3}}$ y en platirrinos: ${\tfrac {2.1.3.3}{2.1.3.3}}$ (excepcionalmente ${\tfrac {2.1.3.2}{2.1.3.2}}$ en algún grupo). El grupo ancestral (Plesiadapoidea) tendría entonces 2 incisivos, 1 canino, 4 premolares y 3 molares (10 piezas) por cada mitad superior e inferior, es decir un total de 40 piezas dentarias por individuo, lo que puedes expresar también así ${\tfrac {2.1.4.3}{2.1.4.3}}\times 2=40$. Si no te gusta el sistema también puedes ponerlo así: (2.1.4.3/2.1.4.3) o así: I: ${\frac {2}{2}}$; C: ${\frac {1}{1}}$; Pm: ${\frac {4}{4}}$; M: ${\frac {3}{3}}\times 2\,=\ 40$, aunque este último es más aparatoso. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 10:38 15 ago 2020 (UTC)

Lo del cuarto premolar se refiere a los ancestros de los primates, mejor 3, como dices, para los verdaderos primates. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 10:49 15 ago 2020 (UTC)

Gracias, -PePeEfe (discusión)- Confírmame otra cosa si lo sabes: ¿Se diría, por ejemplo, que los "dingobindos" tienen 4 molares, por el sistema de cuartos / por el contaje de totalidad?--Calypso (discusión) 17:18 15 ago 2020 (UTC)

Realmente no se suele decir nada, se suele dar el número de cada cuarto, es rarísimo dar la cifra total de elementos de un tipo de pieza dentaria, que es cuando habría que explicitarlo. En tu ejemplo: «los "dingobindos" tienen 4 molares», se entiende que son cuatro en la cada lado superior y 4 en cada lado inferior, no suele decirse nunca que «tienen 16 molares» (cuando se da un total es por el total de piezas, sumando incisivos, caninos, premolares y molares). Un saludo, --PePeEfe (discusión) 18:20 15 ago 2020 (UTC)

Gracias, PePeEfe, por tu respuesta rápida, clara, lógica. Impecable, vamos, como decía mi dentista belga, casualmente era su palabra favorita.--Calypso (discusión) 19:43 17 ago 2020 (UTC)

Plagio inverso

Hola! Espero que estén muy bien. Paso por aquí para comentar algo que me desconcertó un poco. Estaba buscando referencias para un artículo en el que estoy trabajando, y encontré esto. Parece que el autor había copiado sin más una buena parte del texto de Pueblo mapuche, de alguna versión muy anterior.
Como se puede ver aquí, en la página 15 del libro está la biografía de Charles Gibson prácticamente idéntica a la versión de diciembre de 2010, y en las páginas 35-36 la copia exacta de El encuentro de dos mundos, en la versión de febrero de 2010 Este caso es especialmente curioso: la linea referida a la Cuenca de Valsequillo (pag. 36) conserva los antiguos números de referencias. El libro "España en América «el blog»" al que me refiero es de fines de mayo de 2012, según la editorial.
Tengo la impresión de que se trata de un plagio inverso. Me preocupa que tal vez, por distracción, se eliminen párrafos o secciones por sospechar que sus autores violaron el derecho de autor cuando se trata de lo contrario. De momento no puedo saber cuantos y cuales otros artículos han sido copiados. Dejo aquí la inquietud. Cordiales saludos. --Silviaanac (discusión) 03:31 17 ago 2020 (UTC)

Silviaanac, así es, parece que copió de más de una versión, ¿de acuerdo a como iba redactando su blog? Lo que está en la p. 235 fue tomado de alguna versión del artículo posterior a una edición mía del 2010, que introduce términos y giros reconocibles, como "horticultura" o "radicación forzosa". Tenemos {{Plagio externo}}, pero no sé si será posible contactar al autor. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:46 17 ago 2020 (UTC)

En otro artículo yo tuve una sensación muy similar, se trata de textos que ayudé a mejorar y también contribuí en el pasado, luego despues de transcurrido un tiempo, encontré que lo que se había hecho en el artículo de wikipedia estaba en algo parecido a un trabajo universitario, me llamó la atención busqué el artículo de wikipedia y lo ví bastante reducido, le habían quitado explicaciones, le quitaron profundidad y muchas cosas!, me atrevería a decir que lo dejaron casi como una tarea de secundaria, o material para una exposición rápida sin contenido, yo quedé triste y asombrado!, lo que antes estaba en ese artículo Wikipedia se fue y en su reemplazo dejaron un texto rebarato y las referencias ni hablar --Genioalv (discusión) 13:45 17 ago 2020 (UTC)

Muchas gracias por las respuestas. Sucede que en algunos artículos permanecen casi sin cambios hasta el día de hoy secciones bien escritas y referenciadas desde sus inicios. Es el caso de Expedición de Gaboto, copiado íntegramente (pag. 413). Es decir, en "nuestra" versión actual, existe una sección que puede parecer copia de ese "libro", que además, (según la editorial), está registrado con el isbn 9781471726934 y amparado por copyright. Gracias nuevamente. Saludos. --Silviaanac (discusión) 17:39 17 ago 2020 (UTC)

Referencias en anexos

Hace un mes leía como un usuario veterano le comentaba a uno relativamente nuevo que debía acortar las referencias en los anexos de fallecidos recientes. A partir de ahí @Fixertool: y @Laura Fiorucci: (gracias a ambos por vuestros comentarios) me han ayudado a ver cuál es la situación actual sobre estos. Parece ser que en algún momento hace unos años, algunos usuarios, y debido al tamaño que adquiría la sección de "Referencias" indicaron que sería más sencillo indicar solo la url y el título de la referencia, como puede verse aquí o aquí. No voy a entrar en la utilidad de este tipo de anexos, teniendo la posibilidad de crear una consulta en Wikidata mucho más completa, pero no entiendo el motivo por el que nos saltamos Wikipedia:Referencias en casos específicos, sin indicarlo en ningún sitio, y sin que hubiese una encuesta o votación al respecto. Escribo aquí para que quede constancia de que estoy  En contra de este tipo de ediciones que mutilan las referencias. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:33 5 ago 2020 (UTC)

Yo también creo que se debe hacer respetar a Wikipedia:Referencias. Las herramientas para llenar los parámetros correspondientes (autor, fecha, sitio web, etc.) están en el tablero de edición y son muy cómodas. Además, existe {{Harvnp}} para acortar las referencias sin eliminar ninguna información, poniendo las plantillas Cita en el final.--Mlv10 21:52 5 ago 2020 (UTC)

Ídem Malvinero. No nos podemos saltar la convención de referencias. Si se están editando para dejarlas así hay que revertir, y si están así todas desde el principio ponemos {{formato de referencias}}.--SRuizR 00:12 6 ago 2020 (UTC)

Esos anexos... es un temazo... El motivo del hilo: deben tener el formato de referencia adecuado. Además de eso, como le comenté a @Vanbasten 23:, se está usando en estos anexos (supongo que en otros artículos también) la Plantilla Enlace interlingüístico, que permite dejar en rojo un artículo inexistente pero colocar un enlace a otra Wikipedia... y eso que la misma plantilla dice "Según el Manual de estilo se desaconseja introducir enlaces a otras wikipedias dentro del cuerpo del artículo." Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 01:55 6 ago 2020 (UTC)

Según veo en los anexos, son varias personas las que habitualmente actualizan estos anexos, y quizá no visiten el Café, por lo que aviso a varios de ellos por si quieren aportar su punto de vista: @Pichu VI: @Hard: @Ndtls8: @Teodoromix: @Alessandro261: @MaKiNeoH: Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 08:16 6 ago 2020 (UTC)

Hola, gracias a @Vanbasten 23: por avisarme de este interesante debate. Intervengo como usuario habitual, pero no como experto en este asunto de las referencias. Por lo que he visto, en los artículos de Wikipedia, se suele incluir las referencias convencionales según se trate de libro, web, noticia, etc. Pero en el caso de los anexos de fallecimientos, que se mencionan anteriormente, en la práctica estamos indicando unicamente el enlace y el título del artículo enlazado. Recuerdo que hace tiempo, yo también incluía entre paréntesis si el artículo o noticia referenciado estaba en un idioma distinto al castellano, pero alguien me dijo que no era necesario hacerlo. Desde entonces lo omití. Tal y como esta ahora, me parece que es aceptable. En el sentido de que cualquier usuario que se acerque a Wikipedia va a poder acceder de modo sencillo a la referencia donde aparece la noticia del fallecimiento de esa persona. No tengo una postura clara sobre la conveniencia de que todas las referencias del anexo de fallecimientos sean tan completas como la de los artículos. Por coherencia deberían ser así, pero por la via de los hechos ya se ve que no lo son. Lo que parece claro es que las normas están para cumplirlas. Si se ve oportuno que las referencias de los anexos de fallecimientos se hagan de otra manera, esto debería quedar claramente señalado donde corresponda. Un cordial saludo,--Hard (discusión) 09:44 6 ago 2020 (UTC)

Buenas @Hard: y gracias por tu comentario. El caso es que actualmente no está indicado en ningún sitio que estos anexos sean especiales con respecto al resto de eswiki, por lo tanto, deberían ponerse las referencias como en el resto de artículos, con todos los datos posibles, porque para eso existen las referencias, para que los lectores puedan acceder a ellas sin problema. Que es más sencillo es opinable, desde mi punto de vista esta información es incompleta e inaceptable. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 12:12 6 ago 2020 (UTC)

Las referencias que aparecen en los Anexos de Fallecidos se han acortado desde hace años (o desde siempre). En 2011 se crearon los Anexo:Fallecidos en 2008, 2009 y 2010, esa información creo que se importo de los artículos 2008, 2009 y 2010, donde se usaban referencias acortadas (todavía se pueden ver bastantes referencias acortadas en esos artículos). Las personas que suelen editar estos Anexos suelen mantener el formato que se lleva usando durante años, posiblemente incorrecto, y en cambio, en los artículos de los fallecidos usan las referencias largas. El motivo del tamaño no fue por la sección de "Referencias", como te comento creo que siempre se han acortado, el problema fue porque antiguamente se juntaban todos los fallecidos del mismo año en un solo Anexo, eso comportaba que eran Anexos gigantes y poco editables porque tardaban bastante en cargar, como se puede observar en la Anexo discusión:Fallecidos en enero de 2014, donde comento que el Anexo:Fallecidos en 2013 era la séptima página más larga de Wikipedia en español. Como curiosidad, en Deaths in 2020, el artículo de los fallecidos en la Wikipedia en inglés también usan las referencias acortadas, y en los artículos de los fallecidos suelen usar las referencias largas, quizá hemos adoptado esta mala costumbre de allí. Un saludo. MaKiNeoH (discusión) 21:17 10 ago 2020 (UTC)

Parece claro que se ha estado arrastrando una costumbre más que incumpliendo deliberada y conscientemente las normas, y se puede disculpar parcialmente a esos usuarios, pero eso no justifica conservar ni seguir con el incumplimiento, ni veo razón para introducir una excepción cuando no hay ninguna razón objetiva y clara para ello. Reconozco que en el pasado yo mismo he usado a veces enlaces simples como referencia cuando tenía poco tiempo; mi excusa mental era que un bot puede corregirlo después. El caso es que no me consta que tengamos aún un bot que lo haga, pero sería una buena ocasión para llevar esto a WP:BOT/S y que algún operador se lo plantee allí (puede que sea yo si pasa el tiempo y no hay otras propuestas... veremos). - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:41 18 ago 2020 (UTC)

taxonomía de los primates

Quiero plantear un tema que creo que es de interés más allá de la biología, digamos, "técnica". He descubierto un sitio web llamado Catalogue of Life, que dice ser «the most comprehensive and authoritative global index of species» No puedo asegurar que sea verdad, pero tiene buena pinta; es menos divulgativo y aparentemente más completo que Tree of Life ( http://tolweb.org/tree/) Pues bien, en esta web la taxonomía de homo sapiens va directamente del orden Primates a la superfamilia Hominoidea (hay 4 superfamilias) y de ahí a Hominidae, dónde nosotros representamos un género de entre cuatro. Es decir, han desaparecido la subfamilia Homininae y la tribu Hominini, (intercalados para que podamos quedar más separados de gorilas y chimpancés), que tampoco Tree of Life los incluye, por cierto. Pero sí están en nuestro artículo Homininae cuya página de discusión podría ser un buen sitio donde hablar de esto, pero es que de momento está en blanco. Estoy pues aquí a ver si despierto interés y recibo alguna reacción, sugerencia o crítica constructiva.--Calypso (discusión) 13:44 11 ago 2020 (UTC)

Calypso, que la discusión esté en blanco no debería frenar a nadie para crearla si tiene algo interesante que proponer (piensa que, de no ser así, no se habría creado ninguna discusión nunca...). En todo caso, quizás tengas más suerte en las discusiones de Homo sapiens, del Wikiproyecto:Taxonomía o del Wikiproyecto:Animales, o tal vez baste con que seas valiente y reflejes esa información con su referencia, pero añadiéndolo como posibilidad alternativa a lo que ya refleja el artículo (asumiendo que está respaldado por otras fuentes de prestigio similar). - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:41 18 ago 2020 (UTC)

Incoherencia fuente

Hola, tengo una duda que no se como afrontar. Alguien la considerará mundana, pero llevo un rato pensandola y quizá una opinión me puede ayudar.

El origen fue con Giovanni Battista Birago Avogadro. Intenté arreglar un poco el artículo y me encuentro con que una de las fuentes, que utilizo para los años, no es coherente. En este caso no es grave, ya que puedo buscar otra o directamente quitar los datos de ahí; pero mi duda es sobre como considerar una fuente cuando algo no cuadra ¿Se descarta entera por WP:ff o solo la parte que no está bien?

Por ejemplo en este caso la Biblioteca Nacional de Francia dice que nació en 1634, pero que escribió un libro llamado Respuesta jurídico-política al libro titulado "Los derechos de Juan IV, rey de Portugal, en 1644, con 10 años!!.

Si solo tuviera esa fuente ¿Descarto todo porqué no es fiable? (teniendo en cuenta que es la BNF), ¿Descarto lo que a mí me parece? (en este caso que está mal el año de nacimiento), ¿Me fío y lo dejo todo porqué está referenciado? (por ser la BNF una WP:ff).

En este caso es evidente que la solución pasa por buscar otras (por si el fallo viene de que hay más autores con el mismo nombre o lo que sea); y en muchos la respuesta será "personalizada" ya que depende de la fuente que sea, el tipo de artículo, el dato.

Pero desde un punto de vista más "filosófico": si yo retiro el año de nacimiento pero sigo usando la fuente para los libros y alguien repone el año y coloca esa referencia ¿podría retirarla diciendo que no es fiable cuando yo mismo la utilizo un poco más abajo diciendo que si lo es?.

Lo siento, se que es un ejemplo de Problema del primer mundo, del que casi creo que habría que hacer la sección: problema del wikipedista; pero llevo un rato dándole vueltas. Un saludo Bcoto (discusión) 02:21 15 ago 2020 (UTC)

Solo comentar que sacralizar a los registros de bases de datos como fuentes especialmente fiables, ya sean la Biblioteca Nacional de Francia, el VIAF o cualquier otro, me parece un error. Son fuentes citables cuando no hay otra, de calidad baja, y no especialmente precisas en cuanto a fechas de nacimiento, muerte o similares: sus "autores" no son historiadores. Sí, son útiles, pero cuando hay mejores fuentes, o se encuentran contradicciones o fechas poco plausibles, es mejor prescindir de ellas discretamente. Es mejor una fuente secundaria: por ejemplo, una monografía. En esta fuente sobre la literatura dramática en el Abruzzo (Oliva y Moretti, 1995, p. 313) no dan con fechas concretas:

GIOVAN BATTISTA BIRAGO AVOGADRO , nato a Genova in data imprecisabile al principio del XVII secolo , morto a Venezia in data ignota.

Oliva y Moretti, 1995, p. 313

Aquí (Boccardo, 1877, p. 962, una enciclopedia decimonónica, es decir, otra fuente que tampoco tiene una fiabilidad a prueba de bombas, pero quizás algo mejor que un registro de la BNF que no cita fuentes) se limitan a hacerle de mediados del siglo XVII.

• Oliva, Gianni; Moretti, Vito, eds. (1995). La letteratura drammatica in Abruzzo: dal Medioevo sacro all'eredità dannunziana : atti del convegno. Bulzoni Editore. ISBN 88-7119-859-X. 
• Boccardo, Gerolamo (1877). «Birago Avogrado, Giovanni Battista». Nuova enciclopedia italiana III. Torino. p. 962. 

Un saludo. strakhov (discusión) 10:40 15 ago 2020 (UTC)

Posiblemente mi problema es ese: me dejó llevar por la comodidad de determinadas fuentes que no son las mejores pero sirven para "salir del paso". Si busco un año de nacimiento de forma rápida me son muy cómodas las páginas tipo la BNF porqué se que tienen una gran base de datos, pvn, no son un blog,... . En ese ejemplo concreto se ve que no revisan mucho y lo malo es que el error de ese ejemplo está extendido por varias páginas del mismo tipo, mientras que las obras más serias no concretan el año. Intentaré no usarlas en lo poco que añado yo en artículos, aunque reconozco que seguro que las seguiré usando cuando revise en cambios recientes. Muchas gracias @Strakhov:, saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de Bcoto (disc. • contribs • bloq). 06:20 16 ago 2020 - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:41 18 ago 2020 (UTC)

Menú de Nintendo 3DS

El artículo pasó por una consulta de borrado en 2012, y se decidió fusionar en Nintendo 3DS. Sin embargo, el artículo nunca se redirigió, y ha sido editado al día de hoy. Viendo el contenido del artículo y las referencias presentes, yo abogo por mantener el artículo sobre el sistema operativo separado del de la consola (al igual que varios artículos más que tienen el OS tiene su propio artículo. ¿Qué opinan al respecto? -- Davod (desquítense n_n) 22:32 10 ago 2020 (UTC)

Davod, el primer problema es que en el artículo ni siquiera consta la existencia de esa consulta de borrado. Probablemente sí merezca mantenerse tal y como está actualmente, pero hay que intentar «hacer las cosas bien», y por eso me parece que lo más correcto sería abrir una nueva consulta de borrado que refrende oficialmente (o revierta) la situación actual. Si puedes hacerlo tú mismo, adelante. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:41 18 ago 2020 (UTC)

Lo que voy a hacer al final es traducir desde la versión en inglés, la cual tiene contenido y referencias soficientes para mantener separado el artículo sobre el software de sistema de la consola. -- Davod (desquítense n_n) 20:50 18 ago 2020 (UTC)

Comentario la consulta era esta. No se las normas de eso ¿como es de vinculante? para borrar se que hay que abrir otra consulta aunque sea evidente pero no sé para lo demás. Saludos Bcoto (discusión) 03:04 19 ago 2020 (UTC).... Se me había olvidado el ping @Amitie 10g:, importante por si te pones a traducir que no sea perder el tiempo si hay que hacer otra consulta y vuelve a salir lo mismo. Saludos Bcoto (discusión) 03:10 19 ago 2020 (UTC)

Caín y Abel

La entrada Caín y Abel enlaza a una serie de televisión coreana, la cual, por cierto, ni siquiera tiene doblaje en el lugar del mundo donde vivo. Ingresando el link, me aparecio una opción llamada Caín y Abel (leyenda bíblica), que al clickearla me enlaza a Caín. Me pregunto porque le dan a una serie de televisión coreana, ni siquiera conocida en mundo de habla hispana, la acepción principal de Caín y Abel, cuando lo más seguro es que alguien que busque en internet Caín y Abel (hablo por lo menor por mí), le interesaría leer sobre la historia de estos dos personajes bíblicos y no sobre una serie que ni se conoce en latinoamérica, además que la entrada Caín y Abel (leyenda bíblica) termina redirigiendo al artículo sobre Caín. ¿Porqué además, cada uno de estos personajes tiene un artículo por separado, mientras que para sus padres hay un solo artículo (Adán y Eva)? Casi cualquiera relacionaría a Caín y a Abel de manera junta y no por separado, además, al redirigir la entrada anteriormente mencionada hacia Caín ¿dónde termina quedando Abel? No estoy muy de acuerdo en que la acepción principal de Caín y Abel sea una serie de televisión, cuando pienso que la mayoría lo relaciona con los personajes bíblicos. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:24 15 ago 2020 (UTC)

Efectivamente, la gestión de estas acepciones era muy discutible. El título  ya contiene la desambiguación preexistente con todas las posibilidades, empezando por los artículos de cada uno de los hermanos, que parece lo más correcto en la situación actual. La solución óptima sería que se creara un artículo conjunto adicional para Caín y Abel que explique el pasaje bíblico, manteniendo los artículos Caín y Abel separados para la simbología y otras cuestiones particulares de cada uno, como se ha hecho por ejemplo en Wikipedia en inglés. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:41 18 ago 2020 (UTC)

-jem- (disc. · contr. · bloq.): gracias por la respuesta, sería buena idea buscar quizás en otra versión de Wikipedia si existe el artículo correspondiente, y traerlo a Wikipedia en español, lo pasaría por taller si lo encontrase. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:01 19 ago 2020 (UTC)

Cain and Abel en inglés, sería una buena opción para traducir más adelante que tenga tiempo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:25 21 ago 2020 (UTC)

Redirigir Residuo (España)

Hola, no estoy seguro, pero me parece innecesaria esta página porque ya hay artículos que hablan sobre eso de manera más general como Basura y Gestión de residuos. Prefiero dejarlo a uds los que saben. --Ismer (discusión) 22:15 23 ago 2020 (UTC)

Al menos cambiarle el nombre a «Gestión de residuos en España», pues en España no se llama residuo a algo diferente del resto del mundo: el artículo trata de gestión, no de la definición de un concepto distinto. --PePeEfe (discusión) 07:24 24 ago 2020 (UTC)

¿Residuo (España)? ¿Cuál sería el sentido de que el mencionado artículo se títule Residuo (España)? No creo que la acepción en España sea diferente de otros países. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:52 24 ago 2020 (UTC)

Existe un artículo específico sobre este tema, y más completo, llamado Residuos sólidos urbanos en España. Lo que sugiero es sumarle a aquél lo que haya de útil en éste y solicitar la fusión de historiales. Si este artículo no agrega nada útil, en cambio, simplemente debería borrarse. --Marcelo (Mensajes aquí) 22:20 24 ago 2020 (UTC)

Sobre los criterios de selección de efemérides y políticas que no se crean

Hola, hace un mes cree el Wikiproyecto:Mujeres en Portada en el cual os invito a colaborar, cuyos objetivos son mejorar los artículos relacionados con mujeres para ser mostrados en la sección efemérides de la portada, con la idea de reducir la brecha de género existente, hay menos artículos relacionados con mujeres, por tanto se muestran en menor cantidad o no alcanzan los criterios exigidos, ni los alcanzarán nunca, según los criterios actuales.

A lo largo de este mes (después de varias conversaciones informales en el canal de Telegram) he revisado los criterios de selección y buscado los consensos y las políticas sobre los mismos. He encontrado quejas sobre el número de deportistas y artistas que se muestran en las efemérides aquí y aquí, he encontrado el número de artículos a mostrar aquí propuesto por Laura Fiorucci en 2014, también una solicitud sobre mostrar más contenidos del entorno de los lectores hispanohablantes en esta propuesta de Ganímedes de 2014, mencionada en la conversación mantenida sobre encontrar un consenso al respecto de la selección. Sin embargo sobre el consenso en los criterios y la política de selección en 2016 aún estaba pendiente según este hilo  "fecha"_(o_"cronolog%C3%ADa") Política de Wikipedia en relación a las páginas de "fecha". Como tantas y tantas otras políticas se quedó por el camino.

Sobre los criterios de selección actuales se pone en evidencia que se prima la visibilidad de artículos relacionados con el entorno anglosajón, el criterio de relevancia está basado en el número de interwikis donde tienen presencia, otros deciden que es relevante para la Wikipedia en español, y para el entorno de los hispanohablantes. El sesgo perjudica la visibilidad de otras personas y eventos de otras culturas no anglosajonas, con menos representación pero no menos importantes. Se que hay debates sobre políticas pendientes, más importantes y otras menos importantes, pero considero que no debe dejarse todo por el camino acumulando para un futuro y que otros resuelvan mientras seguimos pendientes de soluciones y pasa el tiempo.

Pienso que en efemérides en portada se puede perfectamente flexibilizar el criterio y reducir el número de deportistas (por citar un tipo) en favor de otras opciones, y también incluir un artículo sobre mujeres siempre que los haya sin romper nada (hay 7 artículos para mostrar), por eso estamos dedicando tiempo en el PR a mejorar estos artículos. Otras wikipedias sí favorecen mostrar artículos de sus entornos, evidentemente es dificil competir con Michael Jackson, pero puede que tengamos el nuestro propio para mostrar, sin desmerecerlo a él. Saludos, --Yтħα67 (discusión) 09:17 24 ago 2020 (UTC)

Traducción de fechas de referencias

Buenas. Hace un día que traduje un artículo me surgió una duda, sobre las fechas de las referencias, por sentido común, entiendo que las fechas de las referencias se traducen (no se deja August 8 2020, sino que 8 de agosto de 2020, por ejemplo), sin embargo, hay otra sección, la fecha de acceso, y me quedo la duda ¿se coloca la fecha que trae la Wikipedia de la cual se traduce el artículo o la de la creación del artículo en eswiki? Saludos. Βαldιc 23 02:19 24 ago 2020 (UTC)

Lo lógico es que mantengas la fecha de la fuente original, pues tú no consultaste esa fuente, lo hizo otro usuario. Por lo tanto, la fecha de acceso es la que se colocó inicialmente en su versión original. Al menos que tú también consultes esa misma fuente, ya sea para asegurarte de que dice lo que se escribió en el artículo o para buscar más información para la traducción. En ese caso sí es correcto actualizar la fecha de consulta, pues la fuente ha sido consultada de nuevo.  —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 02:27 24 ago 2020 (UTC)

@Baldic23:Sí, la fecha solo se cambia, evidentemente, si la has consultado de nuevo ya que al fin y al cabo ese campo indica (especialmente en las fuentes on line) que ese día estaba accesible y era buena. Sobre la traducción del texto de la fecha sí se traduce en los dos casos, aunque nunca he sabido si es muy grave porqué no se si hay un bot para eso: de todas formas yo la suelo traducir, aunque para mí es más fácil porqué nunca traduzco artículos enteros y como es copiar y pegar una referencia son pocos cambios y solo una referencia a revisar el contenido. Saludos Bcoto (discusión) 06:07 24 ago 2020 (UTC)

Considero que no está mal, e incluso lo considero lo correcto, traducir las fechas. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:50 24 ago 2020 (UTC)

• Lo de traducir las fechas en las referencias es algo que hay que dar por hecho (las fechas no varían y son iguales en (casi) todo el mundo). Lo que sí hay que poner harta atención, es en las referencias traídas desde Wikipedia en inglés en el formato mes/día/Año y traducirlas correctamente. Lo ideal es escribir manualmente las fechas en el formato largo (ej. 5 de diciembre de 2020) para evitar ambugüedades; si se usa la plantilla {{Fecha}} en conjunto con un bot, habría que validar las fechas posteriormente, lo que es trabajo extra. Para eso, recomiendo usar la herramienta ProveIt, la cual me ha facilitado bastante el trabajo de referenciar correctamente. -- Davod (desquítense n_n) 23:45 25 ago 2020 (UTC)

Normas y renombre del articulo de Homer a Homero Simpson

Tengo un problema con el siguiente articulo Homer Simpson El mismo debería estar nombrado como Homero Simpson por ser un articulo en Español; me informan que según las normas o políticas de La convención de títulos de Wikipedia a menos que existan diferentes traducciones; se mantendrá la original; pero esta muy claro que España no tiene su propia versión o traducción ya que mantuvo la versión Inglesa, por lo que solicito cambiar el nombre por el de Homero Simpson que corresponde al articulo en Español y que es el que conocemos todos los hispano parlantes, provenientes de mas de 21 Naciones en todo el mundo. --Cjluis (discusión) 17:37 19 ago 2020 (UTC)

No todos los hispanohablantes. En España, como bien señalas, se opta por los nombres en su idioma original, y es cómo se conocen en este lado del charco. Tú le preguntas a alguien sobre Homero en España y se pensará que le estás hablando de La Odisea. --RaVaVe Parla amb mi 17:59 19 ago 2020 (UTC)

Correcto, pero España es minoría y no tiene su propia traducción o doblaje, la versión en Español y para los hispano parlantes es HOMERO y no homer que es la versión inglesa; mi punto es que el articulo en Español es ta mal porque no corresponde a nuestro idioma. --Cjluis (discusión) 18:09 19 ago 2020 (UTC)

No. Lo que no es correcto es que una población de Estados Unidos (aunque sea ficticia), los personajes tengan nombres españolizados. Homero, Rafa, Wándulo (madre mía este), Nelson Rufino o Motta. Hombre. Mira, al haber dos doblajes diferentes, prevalece el original, y este mismo tema lo tuve en la Wikipedia en inglés con el artículo de La vuelta al Mundo de Willy Fogg, donde en la versión original Tiko habla con acento de Córdoba (de España, no te vayas a Argentina) mientras que en inglés se optó por hacerlo italiano. --RaVaVe Parla amb mi 18:19 19 ago 2020 (UTC)

No te compliques, estamos hablando de los Simpson, NO de la La Odisea o eso de que los Estadounidenses utilicen nombres españolizados, en fin, mi punto es: España NO tiene doblaje, traducción o versión al Español, si hablamos de los Simpson y nos referimos al Homer en la su versión Castellana o Español es Homero. no andamos tampoco pensando en La Odisea como tampoco andamos pensando en el Rey Arturo de Camelot cuando vemos a otro personaje con el mismo nombre. 😂--Cjluis (discusión) 18:30 19 ago 2020 (UTC)

A ver, repite conmigo: NO ES correcto es que una población de Estados Unidos (aunque sea ficticia), los personajes tengan nombres españolizados. Me refería al doblaje latino. Sois los hispanoaméricanos los que utilizáis esos nombres. Y cierto es Rey Arturo en español porque se llama así en ambos lados del charco, porque bien podía haberse llamado Pepito en España y Manolito en Hispanoamérica. Si se diese el caso, el artículo se llamaría Rey Arthur de Camelot. --RaVaVe Parla amb mi 18:36 19 ago 2020 (UTC)

Muy buen ejemplo, pero usted no quiere o no entiende, repite conmigo 😂 España no tiene doblaje, traducción o versión para el personaje de los Simpson en Español, por ser un articulo en Español y no en Ingles el nombre del personaje que debe prevalecer es el de Homero.

ENTIENDE ESTO: para el 99.9999999% de los hispano parlantes no entiende eso de homer en los Simpson --Cjluis (discusión) 18:46 19 ago 2020 (UTC)

Quién te ha dicho que en España no tienen doblaje propio?. Que te crees tú eso. En fin, si me disculpas me voy a cenar (que ya es casi las 21:00 donde vivo) y me pongo la película de Los Guardianes de la Noche. Cuyos personajes se llaman Antón, Svetlana, Geser; y no Antonio, Esperanza, Gerardo. --RaVaVe Parla amb mi 18:56 19 ago 2020 (UTC)

Pareciera que odias el idioma Español, quizás sea una mierda al lado del ingles, pero es nuestro 😂 --Cjluis (discusión) 19:15 19 ago 2020 (UTC)

Ravave, Cjluis, sin ánimo de ofender, pero sus argumentos son muy débiles para defender sus posturas. No es que "Homero" sea peor ni que "Homer" no sea una traducción (basta con que escuchen cómo lo pronouncian...). Es por en Wikipedia existe un acuerdo para evitar disputas (y argumentos) así cuando hay más de una versión en las obras de ficción. Se deja el original y fin de la historia. Por otro lado, Wikipedia no es un foro. Si no tienen algún comentario más relacionado con las políticas, creo que es momento de borrar esta sección. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:21 19 ago 2020 (UTC)

Hola, mi postura esta respaldada por el 99.9999% de los hispano parlantes, mi punto es, se debe escribir y nombrar como mas se conozca en nuestro idioma oficial y dentro del articulo especificar su nombre original, ya sea en francés, ingles, portugués, Japones, Mandarín etc, y entre ellos la versión de España la menos conocida y utilizada por los hispanos; digo esto porque he notado que nos vemos obligados a buscar en ingles por culpa de unos pocos, España debería adaptarse a la versión hispanoamericana en ves de la inglesa; estoy seguro que no soy el único que promueve estos cambios y a las normas mal adaptadas. --Cjluis (discusión) 19:45 19 ago 2020 (UTC)

Tu postura no está respaldada por los acuerdos específicos que hemos tomado al respecto, da igual lo que pienses sobre las costumbres españolas. Si te parece mal que se haga así, tienes que lograr que el acuerdo sobre películas y series sea diferente, no empezar por trasladar el artículo de Homero. Buena suerte. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:59 19 ago 2020 (UTC)

 De ninguna manera. Ante estos casos se mantiene el nombre en la versión original. MACS >>> (click en el sobre para responderme) 20:02 19 ago 2020 (UTC)

A ver si se entiende esto que te parece enrevesado, Cjluis: la norma general para títulos de esta Wikipedia es usar los nombres más conocidos; pero para algunos subconjuntos en particular tenemos otras normas adicionales, que contradicen la general: por ejemplo la convención sobre topónimos de España, los nombres para taxones ...y los nombres de películas, libros, series, personajes, etc., en los que hemos acordado usar los nombres comunes si son los mismos para todo el mundo hispanoparlante, y el nombre original si hay más de uno.

A mí me hacen ruido cosas un poco más preocupantes que Homer/Homero, acerca de la preeminencia del español de España, como la insistencia en el vosotros, que sólo utilizan de aquél lado del charco; pero es lo que hay. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 22:14 19 ago 2020 (UTC)

 Muy en contra. La convención es que cuando la traducción difiere en distintos países, se mantiene la versión en idioma original si éste es entendible para el lector promedio (ejemplo claro: Full Metal Jacket resulta para el promedio de lectores mucho más informativo que La chaqueta metálica (España), Nacido para matar (Sudamérica) o Cara de Guerra (Norteamérica)). Yo personalmente conozco al personaje como Homero, pero sé que el nombre original es Homer (que en este caso coincide con el nombre utilizado en España, pero no es la regla). Un lector español probablemente conocerá a Homer y podrá saber que ese también es su nombre en la versión original, pero no tiene por qué conocer la traducción usada en México. Sería simplemente abusivo intentar imponer una determinada traducción por sobre otra y es un caso claro en que el uso del nombre original mejora el artículo (hay otros asos, en que la regla pude ser discutible, pero definitivamente no acá). SFBB (discusión) 22:16 19 ago 2020 (UTC)

Evidentemente el artículo está bien con el nombre actual debido a las políticas ya mencionadas anteriormente. Solamente hay un usuario que entiende lo contrario y lo expresa faltando el respeto y el civismo, no se trata de un usuario novato por lo que estimo que se podrían tomar las medidas que corresponden. Saludos. Juan25 (discusión) 22:46 19 ago 2020 (UTC)

 Definitivamente no. Las normas de Wikipedia se refieren a versiones, mas que a traducciones literales y en este momento hay dos versiones: la latina que optó por traducir y reemplazar los nombres de los personajes y la hispana que traduce los diálogos pero prefiere respetar los nombres originales; así que las normas son claras, hay dos versiones y en esos casos se utilizan los del idioma original sin importar si hay algún tipo de coincidencia o no con alguna de las traducciones. Además no sé por que nos gastamos tanto explicándote, no solo exiges que se cambie a tu deseo sin modales y como si se lo ordenaras a un subalterno, además a pesar de las explicaciones incurriste en guerra de ediciones y te referiste de forma muy poco respetuosa a los españoles y latinos con tus argumentos. Espero perdonen la analogía pero esto es simplemente un niño haciendo berrinche porque le molesta que el pasto sea verde y no blanco como el deseaba. --Oniichan (discusión) 23:23 19 ago 2020 (UTC)

• Lo de llamar Jomer al personaje aquí me carga (el nombre "Homero" quedó tan arraigado en la comunidad hispanoparlante), pero los motivos expuestos para mantener su nombre original me parecen bastante plausible. -- Davod (desquítense n_n) 23:37 19 ago 2020 (UTC)

Todo esto ya se ha discutido muchas veces, por ejemplo aquí y los argumentos se repiten una y otra vez. Mi postura está en el primer comentario que hice ahí: lo que tenemos es una solución práctica, no la mejor para una enciclopedia, pero sí la más útil para esta enciclopedia hecha por esta comunidad en este momento. Oniichan, no sé el resto pero a mí no me llames "latino", por favor. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:49 19 ago 2020 (UTC)

Se está hablando de una serie de televisión originaria de un país angloparlante, donde se usan más nombres en idioma inglés que en español. El nombre del personaje en cuestión se traduce Homero, en el doblaje en español es Homero, pero como se dice, en España le conservan el nombre, por eso es que se conserva el título en inglés, por diferencia en los doblajes. Similar al caso de Homero, está Clancy Wiggum (Gorgory en Hispanoamérica) y Lovejoy (Alegría en Hispanoamérica). Por parte mía si sería partidario de que el artículo del mencionado personaje de Los Simpson sea Homero Simpson, pero debido a la diferencia de doblajes se deja el nombre original en inglés, aunque esto cause confusión, al usar en español nombres en inglés. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:23 20 ago 2020 (UTC)

 En contra del traslado al nombre castellano, coincido con SFBB (disc.).--Malvinero10 (discusión) 05:23 26 ago 2020 (UTC)

Creación de un articulo sobre las protestas en Estados Unidos

En Estados Unidos ocurrió la muerte de George Floyd provocando diversas reacciones en la sociedad, dando lugar a la creación del articulo: Protestas por la muerte de George Floyd. Actualmente el escenario de protestas no se ha dado por finalizado, por el contrario: Han habido sucesos desde entonces así como las protestas de Portland, las protestas en Wisconsin contra el tiroteo hacia Jacob Blake y en general hacia el abuso policial, así como la participación de grupos como BLM y organizaciones antifascistas. Por lo que creo que todo este conjunto de sucesos necesita un articulo propio, ya que estos hechos suceden en un mismo contexto. ¿Que debería de hacer? ¿Debería crear yo el articulo si tengo la información necesaria? ¿El nombre lo podría escoger yo o se debe poner a consulta? Gracias de Antemano -- Markov28 | Discusión 18:48 31 ago 2020 (UTC)

Hola Markov28. Por ahora este es el escenario en la Wiki en inglés (y ya que sus editores son los mas activos en el tema, es bueno al menos saber que han estado haciendo). Las protestas de las últimas semanas también han sido incluídas en el artículo sobre manifestaciones por George Floyd, George Floyd protests. Y ahora hay una petición para renombrar ese artículo como 2020 Black Lives Matter protests, Protestas de Black lives matter de 2020, debido a que las protestas mencionadas ya no solo están centradas en Floyd. También tienen el artículo 2020 United States racial unrest, Disturbios raciales en Estados Unidos de 2020, que es una lista de las protestas nacidas en 2020 sobre el tema, incluyendo las previas al asunto de Floyd. Adicionalmente está 2020 United States racial injustice reckoning, Conteo de la injusticia racial en Estados Unidos de 2020. Este último habla más de las repercusiones en la opinión pública que de las manifestaciones. Y hay una propuesta de fusionar el artículo con el de los Disturbios raciales. Parece que allá tampoco hay un buen concenso de hacia dónde ir. Aunque por lo menos se reconoce que todas las protestas están vinculadas, no les queda claro si el artículo de Floyd debería transformarse en el artículo sobre las manifestaciones generales o si debería redactarse un nuevo artículo que centre toda la temática y el de Floyd quede como una ramificación más.

Por cierto, aunque no tenemos un artículo general, si tenemos artículos independientes para muchos de los eventos relevantes de los últimos meses, como la muerte de Breonna Taylor, la de Rayshard Brooks y el mencionado ataque a Jacob Blake. Por ese lado estamos bien, aunque también hay artículos que se pueden traducir para aumentar la cobertura, como Kenosha protests, protestas en Kenosha y Minneapolis downtown riot, revuelta en el centro de Mineápolis.  —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 19:19 31 ago 2020 (UTC)